Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Richard): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle aussi le mandat de la commission: procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Pêcheries pour les mois de janvier à juin 1988. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Richard): Magnifique! Vous avez reçu des réponses dernièrement, il y avait eu des questionnements, on n'avait pas de document à l'époque, vous avez reçu copies de ces documents. Est-ce qu'il y avait des demandes additionnelles ou si cela convenait à ce qu'on avait reçu?

M. Perron: Cela va, M. le Président. Je crois qu'aux questions qui ont été posées lors de l'étude des engagements financiers du 13 avril dernier on a répondu, dans la plupart des cas, assez bien.

Le Président (M. Richard): Merci. Donc, on passerait à la liste des engagements financiers pour janvier 1988, mais à l'élément 12 seulement. C'était le seul élément qui n'avait pas été présenté. C'est en fait une subvention pour le paiement d'une partie des intérêts sur un emprunt contracté pour des fins d'un bateau de pêche commercial. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Perron: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais souligner au ministre délégué aux Pêcheries en prévision de ce qui s'en vient, pour lorsque, nous arriverons à l'étude des engagements financiers de mai 1988, à l'engagement 6, concernant les subventions à divers chercheurs universitaires québécois à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets de recherche en agriculture, pêche et alimentation, dans la liste qui était annexée aux engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation on a retracé deux éléments qui n'ont pas à être adoptés ici en commission, mais qui relèvent en fait du domaine des Pêcheries dans la liste en annexe. Je peux peut-être donner au ministre les informations parce que j'entends poser quelques questions sur ces éléments même si on n'a pas à les adopter ici.

M. Picotte: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, si on peut les avoir un peu pour regarder cela, puisque je ne les ai pas dans mon cahier vu que ce n'est pas dans les engagements à être adoptés. Alors, si on veut me les acheminer. On va regarder cela. Je n'ai pas d'objection à répondre à des questions.

M. Perron: D'accord. Dans la liste en annexe pour l'engagement 6 de mai 1988, à la page 3, en haut de la page, c'est l'élément dont je voudrais discuter et à la page 6, le troisième élément.

M. Picotte: C'est quel engagement, M. le Président?

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: C'est l'engagement 6 du ministère de l'Agriculture, mais c'est du domaine des Pêcheries.

M. Picotte: D'accord. M. Perron: Cela va.

M. Picotte: C'est parce que je ne les avais pas dans le cahier ici. Alors, on va regarder cela durant que nous allons passer à autre chose et espérons que la lumière se fera.

M. Perron: C'est la raison pour laquelle j'ai amené cela, on va y arriver plus tard, et si le ministre n'a pas les informations, cela lui permettra d'aller les chercher.

Le Président (M. Richard): Excellente suggestion, M. le député de Duplessis, cela va peut-être nous permettre de finir à 17 heures plutôt qu'à 18 heures.

Janvier 88, l'engagement 12. Est-ce que vous avez des commentaires?

Janvier 1988

M. Picotte: M. le Président, habituellement, dans ces cas-là, on donne les détails. Engagement 12, numéro 1, numéro 2, numéro 3. D'abord, au numéro 1, c'est une subvention de 316 080 $ à M. Jean-Claude Labrie, un pêcheur de Tourelle en Gaspésie, pour la construction d'un crabier cordier de 15,2 mètres en acier, au coût estimé à 629 500 $, construit par le chantier Les bateaux Denis Servant inc, de Tourelle. L'aide financière du ministère consiste, premièrement, à garantir un prêt de 656 260 $; deuxièmement, à prendre en charge la différence entre les intérêts demandés par l'institution financière et les intérêts payables selon les taux prévus au règlement sur les prêts. Cette prise en charge d'intérêts représente une subvention estimée à 316 080 $ répartis sur une période de 20 ans; et

troisièmement, le bateau est actuellement construit à 70 % et sa livraison au pêcheur est prévue pour novembre 1988. On a les détails pertinents sur cet engagement, qu'on appelle engagement 12, numéro 1.

M. Perron: M. le Président, le ministre pourrait peut-être procéder aux deux autres aussi, et s'il y a des questions... Il semble pas mal répondre aux questions que j'aurais posées, de toute façon.

M. Picotte: Bravo, merci. L'engagement 12, no 2 est une subvention de 552 880 $ à M. Jean-Marc Legault, un pêcheur de Rivière-au-Renard, en Gaspésie, pour la construction d'un chalutier de 15,2 mètres en acier au coût estimé à 908 000 $. Il est construit par le chantier Les bateaux Denis Servant inc, de Tourelle. L'aide financière du ministère consiste à garantir un prêt de 815 901 $, à prendre en charge la différence entre les intérêts demandés par l'institution financière et les intérêts payables selon les taux prévus par règlement sur les prêts. Évidemment, on comprendra que quand je fais allusion au règlement sur les prêts, il s'agit du programme d'aide pour les bateaux de pêche de plus de 10,7 mètres. Cette prise en charge d'intérêts représente une subvention de 445 494 $ répartis sur une période de 20 ans. Alors, accorder en plus un rabais dégressif sur les intérêts à payer selon les taux prévus au règlement sur les prêts. Cette aide additionnelle représente une subvention estimée à 107 386 $ répartis sur une période de six ans. Il s'agira, vous l'aurez sans doute constaté... C'est le deuxième, c'est-à-dire un programme d'aide financière pour les bateaux de pêche de plus de 10,7 mètres. C'est dans cet effort-là qu'on parle de rabais dégressif. Le bateau est actuellement construit à 40 % et sa livraison au pêcheur est prévue pour décembre 1988. C'est le deuxième point, M. le Président.

Le troisième point a trait à une subvention de 89 879 $ à M. Laval-Marie Dionne, un pêcheur de Trois-Pistoles, pour la construction d'un côtier polyvalent de 10,6 mètres en fibre de verre au coût estimé à 154 502 $. Ce chalutier est construit au chantier Léo Leblanc et Fils des Îles-de-la-Madeleine. L'aide financière du ministère consiste, premièrement, à garantir un prêt de 138 302 $; deuxièmement, à prendre en charge la différence entre les intérêts demandés par. l'institution financière et les intérêts payables selon le taux prévu au règlement sur les prêts et cette prise en charge d'intérêts représente une subvention estimée à 71 247 $ répartis sur une période de 15 ans; troisièmement, à accorder aussi un rabais dégressif sur les intérêts à payer selon les taux prévus au règlement sur les prêts. Cette aide additionnelle représente une subvention estimée à 18 632 $ répartis sur une période de six ans. Enfin, le bateau est actuellement construit à 30 % et sa livraison est prévue, selon ce qu'on me dit, pour novembre 1988. Voilà, M. le Président, les points principaux de ces trois articles.

Le Président (M. Richard): Merci. M le ministre. M. le député de Duplessis, vous avez des commentaires?

M. Perron: Oui, M. le Président. À la suite des questions que j'avais posées en date du 13 avril dernier, lors de l'étude des engagements financiers de 1987, le ministre m'a fourni, pour certaines constructions de bateaux, une liste où on mentionne les déboursés gouvernementaux par année financière sur une période de treize, douze, quinze ou vingt ans selon le bateau lui-même. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à déposer cette liste d'engagements gouvernementaux pour les années à venir, en rapport avec les trois bateaux en question et les autres qui s'en viennent?

M. Picotte: Aucun problème, M. le Président.

M. Perron: Alors cela va venir dans les réponses éventuelles.

M. Picotte: Subséquentes.

M. Perron: Deuxième question que je voudrais poser: Est-ce que le ministre pourrait me dire, dans son programme d'aide financière aux pêcheurs pour la construction de bateaux, ce qui fait qu'on retrouve de l'aide gouvernementale sur une période de douze, quinze ou vingt ans selon le cas? Comment le ministre peut-il justifier cette répartition sur plusieurs années?

M. Picotte: On me dit que ce programme est fait en fonction de la vie utile du bateau. Ce qu'on examine surtout, c'est la vie utile du bateau et, selon ce qui est déterminé, à ce moment-là, on parle soit de douze ans, de quinze ans ou de vingt ans, selon la vie utile du bateau. Le programme est fait en fonction de ça

M. Perron: Est-ce qu'on considère aussi l'aspect approvisionnement, capacité de prises du bateau?

M. Picotte: Exactement. On regarde ça tout en établissant la rentabilité évidemment.

M. Perron: Une dernière question là-dessus. Mes collègues en auront sûrement d'autres. Ces bateaux sont-ils actuellement rattachés à des usines de transformation ou les pécheurs vont-ils vendre leurs prises au meilleur endroit, où ils désirent?

M. Picotte: Je voulais faire une vérification, mais on me dit que pour l'ensemble des bateaux, les pêcheurs sont libres de livrer à l'usine qu'ils

désirent. C'est le pêcheur qui prend cette décision. Le bateau n'est pas rattaché à une usine quelconque. On laisse plutôt au pêcheur la liberté de livrer sa marchandise à l'endroit où il le désire.

M. Perron: J'aurais un commentaire, M. le Président. Je viens de remarquer que j'avais d'autres questions. Le gouvernement paie une partie des intérêts sur l'emprunt contracté pour la construction d'un bateau de pêche, mais rien n'assure pour autant que le pêcheur puisse payer sa portion d'intérêts et le prêt lui-même avec le nouveau programme. Ainsi, autant la pénurie de la ressource, les quotas insuffisants, la saison trop courte, le seul accès au golfe, que le fléchissement des prix font que de nombreux industriels ou pêcheurs se trouvent en sérieuses difficultés pour respecter leurs engagements financiers. Qu'entend faire le ministre pour soutenir les pêcheurs en difficulté financière? On en a sur la Basse-Côte-Nord, sur la Côte-Sud et probablement aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Picotte: II y a quelques semaines, M. le Président, je pense que tout le monde connaît un peu la situation des pêches, le "stockage" de la marchandise et le prix qui est payé, qui est nettement plus bas cette année que l'an passé... J'avais demandé à mes fonctionnaires, il y a déjà quelques semaines, de rencontrer les présidents d'associations de pêcheurs - il y en a quelques-uns qui ont été rencontrés jusqu'à maintenant, à ce qu'on me dit - dans le but de discuter avec eux de cette situation. Nous avons l'intention d'examiner cas par cas les problèmes qui nous sont soumis en ce qui concerne des gens qui ne seront pas capables de procéder à des remboursements afin de connaître, d'analyser la situation et de savoir si on devra retarder ses paiements, les extensionner ou quoi que ce soit.

Pour l'instant, il y a beaucoup de déblayage de fait face à ce dossier. Il y a des discussions qui ont eu lieu. Maintenant, la décision finale n'est pas encore arrêtée quant à savoir si on devra traiter cas par cas ou globalement, selon les situations qui nous seront rapportées.

M. Perron: Compte tenu de ce que vient de dire le ministre quant au genre d'étude qui est en train de ce faire à son ministère par rapport aux problèmes vécus par les pêcheurs au cours de cette année 1988, le ministre entend-il modifier les conditions de son programme d'aide à la construction de bateaux ou s'il entend le laisser exactement tel quel?

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'interroger à quelques reprises sur le fait que plusieurs personnes nous rapportent ou nous disent qu'ils font leurs prises beaucoup plus rapidement qu'au cours des années précédentes, qu'il y a moins de stock dans certains cas, etc. Pourtant, Dieu sait que parfois on a encore des demandes de construction de bateaux. J'ai demandé à mes gens, chez nous, de regarder très attentivement la possibilité peut-être de faire en sorte qu'on donne moins de réponses mais qu'on étudie davantage ces dossiers avant de s'embarquer dans d'autres constructions de bateaux, vu qu'il semble y avoir, en tout cas, au moment où on se parle, un certain ralentissement des quotas qui ont été pris.

À partir de ce moment, je pense qu'à la suite de cela, on ne veut pas nécessairement abolir le programme. On veut examiner la situation afin d'être bien sûr qu'on ne dépasse pas les limites qu'on devrait passer et que finalement des gens ne soient pas aux prises avec des situations qu'on juge précaires au point de vue financier de sorte que l'État ne soit pas obligé, encore une fois, de venir les aider, de façon additionnelle. C'est cela qu'on est en train d'examiner avant de dire qu'on arrête ce programme, comme tel.

M. Perron: Dans le cadre de l'aide financière apportée aux pêcheurs qui vivent actuellement des problèmes, une demande avait été faite par l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord qui étaient obligés de s'expatrier à quelque 120 ou 150 kilomètres pour faire la pêche afin d'alimenter certaines usines de transformation de la Côte-Nord. Le ministre a-t-il répondu favorablement à cette demande d'aide financière, en tout ou en partie?

M. Picotte: Je pourrais peut-être demander, M. le Président, à M. Lemieux, qui les a rencontrés tout dernièrement, de faire le point, à votre satisfaction, j'imagine.

M. Perron: M. le Président, je pense qu'en commission parlementaire, il est de coutume que, lorsqu'il s'agit de dossiers techniques, le ministre demande à un de ses fonctionnaires de répondre à sa place. On trouve cela parfaitement normal et je pense qu'on va continuer cette habitude. Allez-y, M. Lemieux.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, vous commencez par vous nommer et donner votre responsabilité...

M. Picotte: M. Lemieux est sous-ministre adjoint à l'Agriculture, département des Pêcheries.

Le Président (M. Richard): Merci. Vous avez la parole, M. Lemieux.

M. Lemieux JRobert): Merci, M. le ministre. Effectivement, on a regardé la situation du transport de poisson des pêcheurs qui étaient localisés dans la région de Blanc-Sablon et de ceux qui étaient localisés dans la région de La Tabatière, ou du poisson qui était transporté, en fait, de Tickle Bay au Labrador vers les régions

du Québec. À la demande des pêcheurs de Blanc-SaWon, les données sont à être assemblées par les propriétaires de l'entreprise Primonor, à La Tabatière; elles nous seront fournies incessamment pour établir combien de poisson a été transporté, quels sont les coûts du transport, etc. À ce moment-là, on va regarder la possibilité d'aider ou non les pêcheurs.

M. Perron: Quand cette réponse devrait-elle venir? Est-ce que ce sera au printemps prochain ou au cours de l'année 1988?

M. Lemieux (Robert): Actuellement, nous attendons que les industriels nous fournissent les réponses. Quand on les aura, on les regardera. On ne peut pas se commettre pour eux, pour le moment; ce sont eux qui doivent nous fournir certaines réponses à des questions.

M. Perron: Et les industriels, en particulier Primonor, à La Tabatière, n'ont pas encore répondu à la demande que vous avez faite. Est-ce qu'ils vous ont donné une date ou est-ce que vous en avez fixé une pour recevoir le rapport de Primonor?

M. Lemieux (Robert): À ce moment-ci, on pensait qu'on aurait déjà reçu leur rapport. On les contacte régulièrement pour obtenir leur rapport et on pense l'avoir incessamment.

M. Perron: Dans le cadre de la...

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais ajouter ceci. S'il y a lieu de faire un programme spécial dans le cas qui nous préoccupe, dans le cas que vous avez soulevé, je pense qu'il faut avoir ces données pour être capable d'aller au Conseil du trésor et de bien faire voir la situation comme en étant une qui appelle un programme, que je ne qualifierai pas nécessairement de programme d'urgence, mais un programme ponctuel, en tout cas, face à cette situation. J'ai demandé à mes fonctionnaires d'exiger rapidement tous ces détails afin que nous puissions être en mesure, avec les données requises, de convaincre le Conseil du trésor s'il y a lieu de s'impliquer ou non. (15 h 30)

M. Perron: M. le Président, dans le cadre du renouvellement de la flotte de pêche du Québec, le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il avait l'intention de ralentir, si le cas se présentait et s'il était dans l'obligation de le faire, la construction de bateaux, en d'autres mots, et je mets cela entre guillemets: de répondre un peu moins vite aux demandes effectuées par les pêcheurs actuellement pour le renouvellement de leur bateau, les réparations du bateau, surtout pour les nouveaux bateaux. Le ministre peut-il nous dire quel est le pourcentage de la flotte québécoise qui est actuellement renouvelée?

M. Picotte: On me dit que, présentement, 80 % de la flotte est renouvelée. Donc, il faut être bien certain - et je pense bien que c'est comme cela qu'il faut le voir... Ce n'est pas une question de retarder indûment les réponses qu'on a à donner, il s'agit de bien s'assurer de la rentabilité de chacun des cas. Je pense qu'on va demander et exiger d'avoir tout ce qu'il faut en termes de rentabilité pour être bien certain qu'on ne se retrouve pas quelque temps après devant un pêcheur ou quelqu'un qui s'est fait construire un bateau et qui est obligé de déclarer faillite, parce qu'on n'a pas pris suffisamment de détails sur la rentabilité possible pour lui éviter aussi une catastrophe économique personnelle. C'est ce qu'on veut faire, tout simplement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, vous aviez une question

M. Perron: J'ai une dernière question. Le Président (M. Richard): Ah! Cela va

M. Perron: Pour le moment, j'ai une dernière question, M. le Président. Le ministre peut-il nous faire part de la courbe de demande d'aide financière pour les douze derniers mois quant à la construction de bateaux au Québec?

M. Picotte: M. le Président, je pense que là-dessus, on pourra facilement vous acheminer tous les détails depuis les douze derniers mois sur ces constructions, le nombre qu'on a faites, etc. et les montants qu'il a fallus évidemment pour procéder au renouvellement de la flotte Je pense qu'il n'y a pas d'objection à fournir ces détails.

Le Président (M. Richard): M le député de Lévis.

M. Garon: En fonction de la loi qui a été adoptée par le présent gouvernement sur la transformation des produits marins et l'obligation de livrer au Québec, y a-t-il de nouvelles clauses, depuis l'adoption de cette loi, qui font partie des contrats, qui sont intégrées au contrat d'emprunt ou d'aide financière consentie par le gouvernement pour faire respecter la loi, selon ce que le gouvernement a laissé entendre, qu'il pouvait faire appliquer?

M. Picotte: M. le Président, j'ai avec moi le programme du gouvernement du Québec, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concernant l'aide financière aux bateaux de pêche de plus de 10,7 mètres. Ce programme est au programme 10 de nos crédits, à l'élément 02, et est publicisé, il va de soi. Dans ce fascicule, on retrouve, au numéro 7, (a réponse suivante ou les conditions suivantes Alors, il y a des conditions à satisfaire et il y a

une première condition. Il y a une deuxième condition où il est dit: "Les pêcheurs professionnels doivent effectuer en tout temps leur débarquement dans des entreprises de traitement implantées au Québec détenant un permis de transformation délivré par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en conformité avec la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Sinon ils doivent céder, livrer ou transmettre leurs produits marins à un titulaire de permis d'acquéreur, un restaurateur, un détaillant ou un consommateur, tel que prévu par la Loi sur la transformation des produits marins. Toutefois, dans les cas de force majeure, une autorisation du sous-ministre adjoint aux Pêcheries est requise." S'il y a des cas de force majeure.

Alors, un programme que nous rendons public, M. le Président, que les gens reçoivent et où sont bien indiquées, entre autres, les conditions dont le paragraphe que je viens de vous lire.

M. Garon: Vous avez donné combien d'autorisations pour des cas de force majeure?

M. Picotte: On me dit que le sous-ministre n'en a donné aucune.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que vous avez empêché des bateaux de livrer à des usines qui ne détenaient pas de permis? Vous venez de dire que le bateau peut seulement les livrer aux usines du Québec qui détiennent des permis de transformation.

M. Picotte: C'est cela, M. le Président. Des usines qui n'étaient pas normalisées avaient des permis d'acquéreur. On demandait des permis d'acquéreur.

M. Garon: Et puis?

M. Picotte: À ce moment-là...

M. Garon: Donc, il y a eu des cas où vous avez permis de livrer à d'autres que les usines qui avaient des permis de transformation?

M. Picotte: Je pense, M. le Président...

M. Garon: Vous avez dit: "À des usines qui détiennent un permis."

M. Picotte: ...que dans un cas de force majeure, une autorisation du sous-ministre adjoint aux Pêcheries est requise si, effectivement, il n'est pas possible pour le pêcheur de livrer à un endroit donné. Mais comme l'usine non normalisée avait un permis d'acquéreur, cela a régularisé la situation.

M. Garon: Mais vous n'avez pas parié de permis d'acquéreur, vous avez parlé de permis d'usine de transformation! C'est cela que vous avez lu. Vous n'avez pas parlé d'un permis d'acquéreur, vous avez parlé d'un permis de transformation, si j'ai bien compris. Le numéro 7, M. le Président.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on pourra relire. Je vais relire encore. Cela a été lu tel quel et ce sera lu deux fois dans le Journal des débats.

M. Garon: D'accord.

M. Picotte: "Sinon ils doivent céder, livrer ou transmettre leurs produits marins à un titulaire de permis d'acquéreur, un restaurateur, un détaillant ou un consommateur, tel que prévu par la Loi sur la transformation des produits marins." Voilà.

M. Garon: Actuellement, un pêcheur ne peut pas livrer directement à un consommateur, c'est-à-dire que cela irait contre la loi.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: Je suis un peu étonné. Le programme va contre la loi.

M. Picotte: II y a des choses, M. le Président, qui ne semblent pas claires.

M. Garon: C'est que la Loi sur la qualité des produits marins rend obligatoire la livraison du poisson par les pêcheurs aux usines de transformation qui détiennent un permis. Là, le programme vient d'ajouter qu'on peut livrer à des acquéreurs, à des restaurateurs et à des consommateurs. Cela veut dire qu'on vient directement avant la loi sur la qualité des produits marins pour dire qu'en fait un pêcheur peut vendre son poisson à n'importe qui. C'est une nouvelle pour moi, je l'apprends!

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. Lemieux d'expliquer, tel que bien indiqué dans la loi, cette possibilité avec la loi C-51.

M. Lemieux (Robert): C'est exact. Dans la loi C-51, il est permis de livrer directement à un consommateur ou à un restaurateur.

M. Garon: II faudrait que vous avisiez les gens du territoire. Je suis allé en Gaspésie cet été et on m'a dit qu'on était obligé d'acheter aux usines. Alors, je vois que dans le programme des pêcheurs, le programme pour l'aide aux bateaux, il est dit que... et la loi ne dit pas cela. La loi C-51 c'est quoi? C'est sur la transformation des produits marins qui dit qu'on peut livrer à n'importe qui?

M. Picotte: La loi C-51 est claire. Le projet

de loi 38, chapitre 51 de la Loi sur la transformation des produits marins qui a été présenté le 12 mai 1987, adopté le 5 juin 1987. Le principe a été adopté le 5 juin 1987. Adopté le 23 juin 1987 et sanctionné le 23 juin 1987. Il est dit ceci à l'article 4: "Un pêcheur ne peut céder, livrer ou transmettre un produit marin qu'à un exploitant, un titulaire de permis d'acquéreur, un restaurateur, un détaillant ou un consommateur."

Alors, c'est la loi qui est faite comme cela. Elle a été adoptée comme cela par les membres de l'Assemblée nationale.

M. Garon: À quel moment est faite l'inspection de ce produit?

M. Picotte: Les inspections sont fartes au débarquement, sur le quai.

M. Garon: Par qui?

M. Picotte: Avant, cela se faisait uniquement à l'usine; maintenant cela peut se faire sur le quai. Il y a des inspections qui sont faites sur le quai.

M. Garon: Avez-vous des inspecteurs à tous les quais où les pêcheurs peuvent débarquer?

M. Picotte: Non, mais on est informé à ce moment-là et on le fait. Il s'agit là d'un pêcheur qui n'est pas capable de livrer à une usine de transformation.

M. Garon: II ne le dit pas, s'il ne le veut pas. Vous ne dites pas cela dans la loi. Ce que vous venez de lire, c'est qu'il peut livrer à n'importe qui, au fond.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: À n'importe qui.

M. Picotte: M. le Président, la loi est respectée. Je pense que c'est clair, net et précis.

M. Perron: Lorsqu'il livre à un restaurateur, qui fait l'inspection?

M. Picotte: L'inspection est faite sur le quai.

M. Perron: Par qui?

M. Picotte: Par les inspecteurs.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des inspecteurs à tous les quais?

M. Perron: Mais de quelle façon cela fonctionne-t-il au chapitre de l'inspection actuellement? Combien y a-t-il d'inspecteurs à ce niveau?

M. Lemieux (Robert): II y a des trieurs qui sont sur les quais pour faire le triage.

M. Garon: Font-ils cela en plein air?

M. Lemieux (Robert): C'est couvert II y a des structures qui sont bâties sur les quais.

M. Garon: J'ai fait le tour de la Gaspésie deux fois à la fin d'août et je n'ai pas vu de structure sur tous les quais. Sur la plupart des quais, il n'y a pas de structure pour l'inspection.

M. Lemieux (Robert): Sur la plupart des quais, les quais les plus importants, il y a des structures qui ont été bâties pour des triages qui se font à quai. Maintenant, est-ce qu'il y en a sur tous les quais de la Gaspésie? Je ne pense pas.

M. Perron: Est-ce que le trieur est en même temps inspecteur? Est-ce qu'H a les qualifications pour ce faire?

M. Lemieux (Robert): Exact M. Perron: Est-ce qu'il y a un...

M. Lemieux (Robert): Oui, une formation lui est donnée pour jouer le rôle d'inspecteur.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les quais au Québec où se font actuellement des débarquements et où on a des abris pour les trieurs? Je vous dis honnêtement que je suis en train de faire ma tournée de comté, et je n'en ai pas vu beaucoup. Je n'ai pas vu un endroit où il y avait un abri pour des trieurs.

M. Picotte: M. le Président, on pourra vérifier cela et donner certains détails aux membres de la commission

M. Perron: À moins que ce soit un abri portatif, le gars arrive avec et après son inspection il repart avec. Il traîne cela dans le coffre de sa voiture.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il y a moyen de vérifier tout cela et de donner les réponses pertinentes aux gens de la commission.

M. Garon: Combien de pêcheurs ont été arrêtés ou ont été accusés de livrer leur poisson ailleurs que chez des acquéreurs, en vertu de la Loi sur la transformation, la loi 38, chapitre C-51? Qui s'occupe de vérifier si cette loi est respectée puisque maintenant, il n'y a plus de service de protection aux pêches?

M. Picotte: Selon ce que l'on sait au ministère, les gens ont fait transformer au Québec. On a eu une plainte selon laquelle

quelqu'un s'apprêtait à ne pas faire transformer au Québec et nous avons poursuivi. Le cas est devant la cour présentement, et l'usine en question est poursuivie.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la liste des quais qui ont des services de trieurs-inspecteurs par rapport à l'ensemble de la liste des quais, ceux qui en ont et ceux qui n'en ont pas?

M. Picotte: M. le Président, j'ai dit tantôt que je ferais parvenir aux membres de la commission les détails sur ces quais où il y a eu triage, où il y a eu inspection. Je demanderai à mes services de faire cette vérification et de vous fournir la liste pertinente. (15 h 45)

M. Garon: Où il y a des services. Il peut y avoir des abris, pas d'abri; je pense bien que la plupart des quais n'ont pas d'abri, mais là où il y a des services de trieurs-inspecteurs, des quais où un pêcheur peut arriver avec son chargement et peut en disposer à volonté, sans qu'il n'y ait aucun triage ni aucune inspection, puisqu'on dit maintenant que cela se fait à quai. Il n'y a pas d'interdiction de livrer du poisson à un quai où il n'y a pas de service de trieurs-inspecteurs. Si je comprends bien, avec ce que vient de nous lire le ministre, le triage et l'inspection ne sont plus obligatoires maintenant.

M. Picotte: M. le Président, on fournira la liste, tel que demandé.

M. Garon: Combien y a-t-il de trieurs-inspecteurs maintenant au service du ministère? Je sais que cela ne dépend pas du sous-minis-tériat aux Pêches.

M. Picotte: M. le Président, on va s'informer au service d'inspection et on donnera une réponse par écrit en même temps.

M. Garon: Qui administre actuellement la loi 38, la Loi sur les obligations de débarquement? C-51, vous l'avez dit.

M. Picotte: La loi est administrée par le secteur des pêches, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Garon: Avec...

M. Picotte: ...et l'inspection, comme vous le savez, relève du service d'inspection de mon collègue. Alors, on pourra fournir les détails adéquats.

M. Garon: Et si la loi C-51 est appliquée par le sous-ministériat aux Pêches, par quel service?

M. Picotte: La Direction du service aux usagers.

M. Garon: Qui fait cette vérification-là? Avec quel personnel?

M. Lemieux (Robert): Ce sont des fonctionnaires locaux en poste à différents endroits tels que Bianc-Sablon, en Gaspésie ou ailleurs. Ce sont des fonctionnaires qui, après une session de formation, ont été désignés pour jouer ce rôle-là. C'est un rôle qu'ils ne jouent pas à temps plein. C'est un rôle complémentaire à d'autres fonctions qu'ils ont à remplir.

M. Perron: Combien y en a-t-il?

M. Lemieux (Robert): Douze fonctionnaires jouent ce rôle. Cinq sont des fonctionnaires à temps plein et sept sont des occasionnels.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, le nombre de 14 qui avait été dévoilé en commission parlementaire est encore en train de chuter par rapport à ce qu'il y avait antérieurement pour l'inspection, pour le service aux usagers.

M. Lemieux (Robert): II ne s'agit pas de tous les fonctionnaires du service aux usagers. Il s'agit simplement de certains fonctionnaires qui sont au service aux usagers et qui ont été désignés pour jouer le rôle d'inspecteurs pour surveiller l'application de la loi C-51.

M. Perron: II y en a douze actuellement? M. Lemieux (Robert): II y en a douze.

M. Perron: II y en avait quatorze en avril. Le Conseil du trésor a encore coupé.

M. Garon: Combien y en a-t-il sur les douze aux Îles-de-la-Madeleine? Combien sur la Côte-Nord? Combien en Gaspésie?

M. Perron: Je suis en train de me demander si vous n'avez pas laissé cela au fédéral, par hasard.

M. Picotte: M. le Président, on est en train de faire un calcul. Vous comprendrez sans aucun doute que j'ai bien du plaisir à répondre aux questions de nos collègues qui veulent déborder l'engagement financier qu'on a là, mais il faut qu'on laisse le temps à nos fonctionnaires de nous donner le nombre requis. Sinon, il faut que les gens acceptent qu'on dise qu'on prend avis et qu'on envoie une réponse écrite par la suite.

M. Perron: M. te Président, on déborde peut-être de cet engagement-là, mais il est de coutume qu'en commission parlementaire, on puisse parler de toutes sortes de choses, de toutes sortes de problèmes vécus aux Pêcheries. D'ailleurs, cela s'en venait plus tard et vous pouvez être assuré qu'on va revenir sur la

question de la loi 38.

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas contesté cela. Tout ce que j'ai demandé, c'est qu'on donne le temps à mes fonctionnaires de me fournir les réponses.

M. Perron: II n'y a pas de problème. M. Garon: II y en a juste douze.

M. Perron: Maintenant, en attendant la réponse. Le 13 avril 1988, lors des engagements financiers, j'avais posé des questions en rapport avec un bilan se rapportant a l'application de la loi 38. Le ministre peut-il nous dire où en est la préparation de ce bilan, d'une part, et à quand le dépôt du bilan se rapportant à la loi 38?

Une voix: Quand?

M. Perron: Lors de l'étude des crédits.

M. Picotte: M. le Président, on me dit que le ministère fait régulièrement un bilan concernant l'application de cette loi. D'ici une dizaine de jours, on déposera un bilan à la commission.

M. Perron: Depuis le début de son application?

M. Picotte: C'est ça, depuis le début de son application.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: M. le Président, aux Îles-de-la-Madeleine, on retrouve un permanent; en Gaspésie, deux permanents et trois occasionnels; sur la Côte-Nord, deux permanents et deux occasionnels; à Québec, deux permanents, pour un total de sept permanents et de cinq occasionnels, soit douze personnes, avec une possibilité de quatorze, puisqu'il semblait important qu'on se rende à ce nombre. Peut-être qu'il y aura à l'avenir deux personnes en formation qui seront éventuellement ajoutées à ce groupe. Voilà.

M. Garon: Que surveillent les deux à Québec?

M. Picotte: Cela prend des gens, M. le Président, pour surveiller le transport du poisson, pour savoir à quel endroit il s'en va, etc.. Ces deux permanents sont là pour ça, à ce qu'on me dit. Ils vérifient aussi les conditions de transport, etc..

M. Garon: Avez-vous un bilan du nombre approximatif d'inspections de camions qu'ils ont faites? J'imagine qu'ils font des procès-verbaux à la fin de la journée. Par exemple, combien de camions le service d'inspection a-t-il visités depuis qu'il administre la loi?

M. Picotte: M. le Président, on s'est engagé à déposer un bilan; j'imagine que cela va venir avec le bilan.

M. Garon: Où sont postés vos deux permanents pour la Gaspésie? Cela leur fait environ 600 milles de côte. Est-ce qu'ils ont des hélicoptères à leur disposition?

M. Picotte: Ils sont à Gaspé, M. le Président.

M. Garon: Les deux?

M. Picotte: Oui. Deux permanents sont à Gaspé.

M. Garon: Où sont les trois occasionnels?

M. Picotte; On a un occasionnel à New Carlisle, un à Rimouski...

M. Garon: II n'y a pas de poisson à New Carlisle. Qu'est-ce qu'il fait là? Il n'y a pas de quai de débarquement non plus.

M. Picotte: II vérifie le poisson de la baie des Chaleurs, M. le Président.

M. Garon: Où sont les deux autres?

M. Picotte: M. le Président, ces gens-là vérifient tout simplement où va la poisson. C'est leur job de vérifier où va le poisson. Évidemment, ils n'ont pas besoin d'être assis à côté des bottines du pêcheur pour savoir exactement combien de poisson il sort, etc.. Il ne faut pas être ridicule à ce point-là non plus.

M. Garon: Non, non. Vous avez un occasionnel à New Carlisle et deux permanents à Gaspé. Où sont les deux autres en Gaspésie?

M. Picotte: Je vous l'ai dit tantôt, à Rimouski.

M. Garon: À Rimouski? M. Picotte: Oui.

M. Garon: Ils surveillent l'oursin. Il n'y a pas seulement que des oursins.

M. Picotte: L'autre à Grande-Rivière. M. le Président, cela va de soi. Je ne pensais pas avoir besoin de l'expliquer, mais je peux l'expliquer. Écoutez, la personne à Rimouski surveille le transport en direction du Nouveau-Brunswick.

M. Garon: À ce moment-là, elle serait mieux d'être de l'autre côté du quai de Campbellton.

M. Picotte: Quand on aura besoin d'exper-

tise sur l'endroit où il serait préférable qu'elle soit, on fera appel à vos excellents services. Pour l'instant, nous avons du monde qui nous conseille là-dessus. Je ne pense pas, avec le bilan que vous avez eu dans les pêches antérieurement, que j'aie besoin de vos précieux conseils pour l'instant.

M. Perron: M. le Président, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vient de dire le ministre. D'après les informations qu'on vient de recevoir, je mets en doute la réalité de ce qui se passe sur place, actuellement...

M. Picotte: M. le Président...

M. Perron: ...parce que, de la façon dont l'inspection se fait, on peut se poser de sérieuses questions quant à la qualité qui en ressort. Si vous avez un groupe de douze ou de quatorze personnes qui ont un territoire complètement fou raide à couvrir, comment voulez-vous qu'à ce moment-là il y ait un contrôle à peu près absolu sur la qualité dans le domaine du triage ou quoi que ce soit? Cela n'a pas de bon sens.

M. Picotte: M. le Président, vous comprendrez...

M. Garon: D'autant plus que les gens sont en poste - c'est assez drôle - à des endroits où il n'y a pas de débarquement.

M. Picotte: M. le Président, vous comprendre sans aucun doute...

M. Garon: On ne débarque pas de poisson à Gaspé, on n'en débarque pas à Rimouski, on n'en débarque pas à New Cariisle.

M. Picotte: Vous comprendrez sans aucun doute que je ne commencerai pas de discussion avec mon bon ami, mon collègue de Duplessis, parce qu'il peut être d'accord et moi pas d'accord. Mais je pense que chacun d'entre nous va garder son opinion là-dessus. J'ai des raisons sérieuses de ne pas prendre qui que ce soit comme conseiller dans ce domaine et lui pourra prendre qui il voudra. À ce moment, on verra ce que cela donnera dans le futur. Pour l'instant, il n'est pas de mes intentions d'aller chercher une expertise du côté du député de Lévis.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gaspé. Je reviens au député de Lévis par la suite. M. Beaudin.

M. Beaudin: Simplement, pour expliciter peut-être la localisation des inspecteurs en ce qui concerne C-51, le député de Lévis se rappellera sûrement qu'il a émis un permis d'exploitation aux produits Impérial à Saint-Hyacinthe. Il sait très bien d'où provient ce poisson. Cela doit passer par Rimouski.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il est bien important de souligner...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: ...qu'il ne faut pas mêler l'application de la loi C-51 avec l'inspection. C'est là la différence. Il se fait encore de l'inspection. Il y eh a de l'inspection. Maintenant, nous parlons de faire vérifier la loi C-51 et de faire en sorte qu'elle soit respectée. On vous donne le nombre de personnes qui sont rattachées à cela. Il ne faut pas mêler des pommes et des oranges et penser que cela fait des poires.

M. Garon: En même temps que la localisation de ces inspecteurs pour la loi C-51, y aurait-il moyen de fournir, nous ventiler par préposé à l'application de la loi C-51, les frais de déplacement que chacun a faits dans le cadre de ces inspections?

M. Picotte: M. le Président, on regardera tout cela pour voir quelle possibilité il y a de lui fournir ces détails. Je vous dirai ceci, et je pense qu'il est bien important que les gens sachent cela aussi: Quant à la loi P-29 sur l'inspection, il y a à peu près 80 personnes dont les attributions sont de faire de l'inspection. Et d'un. Vous voulez qu'on vous donne la ventilation, le nom des gens, le numéro d'assurance-sociale, le statut matrimonial, etc.? On pourra le faire.

L'autre partie c'est du côté de l'application de la loi C-51. On dit: II y a douze personnes - sept permanents, cinq occasionnels - pour cela. Si on mêle les deux, c'est évident qu'à ce moment-là on a des questions à se poser. Mais quand on ne mêle pas les deux, qu'on fait le partage des deux, on trouve qu'il y a encore finalement de l'inspection avec 80 personnes, et il y a une loi C-51 qui doit être respectée, pour laquelle il y a douze personnes qui en surveillent l'application.

M. le Président, en ce qui concerne les comptes de dépenses de mes fonctionnaires, je ne sais pas si la loi sur l'administration permet de faire cela. J'imagine. Alors, si cela intéresse le député de Lévis de savoir quel montant d'argent ils ont pu réclamer en ce qui concerne leur lunch du dîner et du souper, etc..

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Picotte:... on lui fournira.

M. Garon: Leurs frais de déplacement, pas leurs frais de séjour. Les frais de voyage de millage, dans le cadre uniquement de l'application de la loi C-51. Vous avez dit qu'ils ne faisaient pas tout cela. Les frais de voyage dans le cadre de l'application de la loi C-51. Ce sont des

personnes qui sont en poste à Gaspé. Il n'y a pas de débarquement de poisson à Gaspé. Ils doivent voyager chaque fois qu'ils vont faire une inspection. Vous avez New Carlisle, il n'y a pas de débarquement de poisson là non plus. À Rimouski, il n'y en a quasiment pas. Il en reste seulement un, à ce moment-là, qui est à Grande-Rivière où il y a du débarquement de poisson. (16 heures)

M. Picotte: M. le Président, je vous raconte un fait qui s'est produit. Du poisson avait été pris à Baie-Trinité qui est, à ce que je sache, dans le comté de mon bon ami le député de Dupfessis...

M. Perron: C'est votre bon ami, le député de Saguenay.

M. Picotte: De Saguenay, bon!

Une voix: Cela venait de Havre-Saint-Pierre.

M. Picotte: De Havre-Saint-Pierre? M. Perron: C'est dans mon comté.

M. Picotte: On me dit que le poisson venait de Havre-Saint-Pierre et que les gens s'apprêtaient à aller porter ce chargement au Nouveau-Brunswick. Ils se sont sentis suivis par un de nos inspecteurs. À Saint-Hyacinthe, ils ont décidé de revenir porter le poisson là pour le faire transformer. Évidemment, probablement que les frais de déplacement de cet individu sont un petit peu plus élevés pour cette journée, mais je n'ai pas d'objection à fournir cela puisque, de toute façon, c'est public. Il n'y a pas de problème là-dessus. Ce sont des gens d'ici qui l'ont transformé, grâce à la vigilance...

M. Perron: Quelle sorte de poisson?

M. Picotte: ...de quelqu'un qui était chargé de faire appliquer la loi C-51. C'était du crabe, M. le Président.

M. Perron: Dans l'éventualité où un pêcheur du Québec décide d'aller vendre sa production au Nouveau-Bruswick, de quelle façon procédez-vous? Est-ce que vous allez sur le quai du Nouveau-Brunswick pour le ramasser ou quoi? En revenant ou avant de partir?

M. Garon: Ils n'ont pas de bateau pour le suivre.

M. Perron: Ils viennent de le vendre.

M. Garon: Ils n'ont pas de bateau pour le suivre.

M. Perron: Non, ils sont bien contents d'avoir la production.

M. Picotte: M. le Président, on sait très bien qu'on ne peut pas aller les chercher au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Ecosse. Alors, ce qu'il faut faire, c'est les arrêter avant qu'ils ne traversent les frontières comme telles.

M. Garon: Comment?

M. Picotte: Bien, on les arrête quand on a Évidemment, c'est comme toute loi qu'on administre, M. le Président. Il y a des gens qui nous appellent...

M. Garon: Vous n'avez plus de bateau pour la protection..

M. Picotte: Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de trou de 25 000 000 $ dans Madelipêche, qu'on n'a plus de bateau, etc., qu'on n'est pas capables de faire notre job. Le job, ce n'est pas une question de trou et de déficits. Cela, c'était l'ancienne conception du député de Lévis. On est capable de faire le travail sans avoir de grands apparats, ou une flotte particulière ou encore d'engloutir des fonds un peu partout. L'ouvrage est fait. Je regrette, mais je trouve que ces gens-là font de l'excellente besogne. Ce n'est sûrement pas moi qui vais les discréditer devant qui que ce sort.

M. Perron: Je m'excuse, mais il ne faut pas qu'on m'interprète. Ce n'est pas la qualité des personnes qui est en discussion ici, c'est la qualité des services donnés par le gouvernement, à savoir s'il y a assez de gens sur le terrain ou de quelle façon on doit procéder dans n'importe quel dossier en rapport avec le domaine des pêcheries. C'est de cela qu'on parie. On ne parie pas de la qualité des personnes.

M. Picotte: M. le Président, nous trouvons.. M. Perron: C'est très différent.

M. Picotte: ...pour l'instant que c'est satisfaisant.

M. Perron: M. le Président, pour revenir au bilan sur lequel le ministre doit nous fournir de l'information, est-ce qu'il pourrait inclure ou est-ce qu'il inclura la variation du prix de vente des captures au Québec? Est-ce qu'il pourrait inclure l'augmentation de la valeur ajoutée à la transformation? Qu'on se rappelle que la loi 38 était censée tout régler, qu'il y aurait des heures de travail ajoutées dans toutes les usines, est-ce que ce bilan va aussi donner l'augmentation d'heures-personne en usine de transformation au Québec par rapport aux années antérieures? Est-ce qu'on pourrait connaître le type et le nombre d'infractions toujours se rapportant à la loi 38 ou C-51? Est-ce que cela va donner une idée

générale de l'efficacité du contrôle-inspection dont on parle actuellement?

M. Lemieux (Robert): Robert Lemieux, sous-ministre adjoint aux pêcheries, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce qu'on sera en mesure de fournir dans le bilan, ce sont les heures de travail qui ont été effectuées, qui ont été faites au Québec grâce à l'application de la loi C-51. On ne pourra pas faire de bilan comparatif avec les autres années, à savoir si on a fait plus de transformation au Québec que les autres années parce qu'on n'a pas tenu de tel bilan les années antérieures. Cette année, on sait que si on a ramené du poisson au Québec et qu'on pensait qu'il était pour franchir les frontières du Québec et se faire transformer au Nouveau-Brunswick, à Boston ou ailleurs, et qu'on a pu ramener ce poisson ou ce crabe au Québec, on peut vous dire ce que cela a représenté en heures de travail et en valeur rajoutée au Québec.

M. Perron: Est-ce à peu près la seule chose qu'il va y avoir dans le rapport que vous allez faire, dans le bilan?

M. Lemieux (Robert): Ce qu'on nous a demandé, c'est le nombre d'inspecteurs, le nombre d'inspections qu'on a faites, le nombre de camions qu'on a pu inspecter. On peut aussi dire qu'on a monté des opérations avec la Sécurité du Québec, etc. On pourra vous donner ces choses dans le bilan.

M. Perron: Quant aux variations du prix de vente des captures, est-il possible d'obtenir cela aussi?

M. Lemieux (Robert): Je ne pense pas que les variations du prix de vente des captures aient beaucoup à faire avec la loi C-51. On parle plutôt de conjoncture et de toutes sortes de choses.

M. Perron: Non, mais on parie d'un bilan.

M. Lemieux (Robert): Oui, mais est-ce qu'on parle d'un bilan de toutes les pêches au Québec ou du bilan de la loi C-51 ?

M. Picotte: M. le Président, je pense que là-dessus, M. Lemieux a tout à fait raison. Si on veut faire un bilan des pêches, on le fera à la fin de l'année financière entièrement, et on pourra le faire aux crédits, ensemble. Là, on va faire le bilan de ce qu'on fait avec la loi C-51, son application. On va faire le bilan complet là-dessus. Maintenant, les prix etc., la fluctuation des prix et tout cela, on pourra faire un bilan complet quand on fera un bilan de la situation des pêches au Québec en temps et lieu. Je ne m'engage pas présentement à faire ce bilan immédiatement. Nous allons d'abord faire le bilan de la loi C-51, tel que demandé.

M. Perron: M. le Président, pourquoi je posais cette question à savoir si cela pouvait être dans le bilan? C'est tout simplement parce que les associations de pêcheurs du Québec, à moins qu'elles ne changent d'idée, veulent que la loi 38 soit abrogée; parce que cela leur cause des préjudices et cela leur cause aussi des problèmes énormes quant aux prix qui sont payés pour leurs captures lorsque ces captures sont rendues à l'usine ou s'en vont vers l'usine. Elles ont même demandé un comité sur le contrôle des prix.

M. Picotte: M. le Président, nous sommes en discussions fréquentes avec les pêcheurs et leurs associations. Si, effectivement, ils ont des recommandations à nous faire, on va les écouter. C'est à ce moment-là qu'on regardera si on doit remettre en question la loi 38, si on doit la modifier, si on doit changer des choses, mais cela va se faire avec les gens du milieu. Quand toutes ces discussions-là seront faites, on verra ce qu'on doit faire avec la loi 38.

M. Perron: Oui, mais à ce moment-là, M. le Président, pourquoi le ministre n'a-t-il pas accepté, en avril dernier, la demande des associations de pêcheurs quant au comité de contrôle des prix? C'est une partie des problèmes vécus actuellement. C'était la formation d'un comité tripartite: pêcheurs, industriels et gouvernement.

M. Picotte: M. le Président, nous trouvions à ce moment-là - et je pense qu'il faut bien décortiquer les choses - que cela n'avait pas nécessairement une relation directe. C'est à la suite de nos discussions. Si cela avait une relation directe et qu'on peut nous le démontrer, on verra à s'ajuster en temps et lieu.

Le Président (M. Richard): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Seulement une question au ministre. Tel que le mentionnait le député de Duplessis, avez-vous eu une demande officielle et formelle de la part des associations de pêcheurs pour abolir la loi 38 ou la loi C-51?

M. Picotte: On me dit qu'on en a reçu seulement une provenant de la Moyenne-Côte-Nord et qu'on n'en a pas reçu d'autre encore. C'est pour cela qu'il faut discuter avec les associations.

M. Farrah: Est-ce que cela provient d'un regroupement, d'une association ou d'un producteur?

M. Picotte: On me dit que ce sont deux signataires uniquement de cette région.

M. Farrah: C'est personnellement, c'est

cela? Ce n'est pas...

M. Picotte: Et ils représentent une association aussi, à ce qu'on me dit, mais il y a deux signataires sur la demande comme telle. C'est entré la semaine dernière seulement.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Cela va.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Perron: C'est tout pour moi en ce qui a trait à cet engagement, M. le Président. Malgré que tout le monde sait qu'on soit sorti beaucoup de l'engagement qui est devant nous.

Le Président (M. Richard): Je ne vous le fais pas dire, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mais je pense que c'est normal dans le cadre d'une commission parlementaire...

Le Président (M. Richard): Non, cela va.

M. Perron: ...se rapportant aux engagements financiers.

Le Président (M. Richard): Janvier 1988 est donc vérifié?

M. Perron: Oui, M. le Président. Février 1988.

Février

Le Président (M. Richard): J'appelle donc les engagements de février 1988, de 10 à 25, qui concernent le domaine des pêcheries.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'engagement 10 est une subvention de 40 000 $ au Conseil canadien des pêches qui représentait la quote-part du gouvernement du Québec à la réalisation d'une campagne de promotion sur les produits de la mer par le Conseil canadien des pêches. Le coût de cette campagne est de 2 000 000 $. Le gouvernement fédéral y a investi 1 100 000 $ et le solde est réparti entre l'industrie et les gouvernements des provinces. La quote-part est établie selon le pourcentage des prises historiques. Donc, la quote-part des provinces était de 500 000 $ et le pourcentage des prises historiques au Québec était de 8 %, ce qui faisait un montant de 40 000 $. Le but de cette campagne, comme vous le savez si bien puisqu'on a eu l'occasion, je pense, d'en parler à l'Assemblée nationale lors de la période de questions au mois de décembre dernier, était de rétablir la confiance des consommateurs et de relancer la consommation des produits de la mer à la suite de la baisse énorme causée par l'affaire des toxines dans certaines espèces de mollusques en décembre dernier.

M. Perron: M. le Président, est ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la durée de cette campagne canadienne? Je doute qu'elle pourrait aider la situation des pêcheries québécoises à la suite du problème qu'on a vécu et, surtout, de la façon dont est faite cette campagne actuellement. On n'a pas vu grand-chose qui traînait dans le paysage, M. le Président, pour nous confirmer qu'il y avait vraiment une campagne de sensibilisation, où on dépense plus ou moins 2 000 000 $, pour aider nos industriels à faire comprendre aux consommateurs que ce n'est pas dans tous les domaines qu'on a des problèmes, et en particulier ici au Québec, parce qu'on sart très bien que ces problèmes-là, dès le début, ne provenaient même pas du Québec. Ils provenaient de l'extérieur et, si ma mémoire est bonne, c'était de l'île-du-Prince-Édouard. Par contre, ce sont les industriels québécois qui en ont subi les conséquences, en particulier aux Îles-de-la-Madeleine et sur la côte sud.

M. Picotte: D'abord, M. le Président, il faut se dire que c'est une entente avec le milieu et avec les autres provinces, tel que je l'ai mentionné. On s'était associés avec le gouvernement fédéral pour faire une bonne campagne de promotion, si bien que cette campagne a commencé en février 1988 pour se terminer en juin 1988. On en a vu des extraits un peu partout. Il faut dire que cette campagne s'est tenue surtout dans les grands centres, où il y avait un nombre de consommateurs quand même assez élevé C'est une campagne qui s'est faite à Montréal, à Québec et dans les grands centres en général C'était là qu'il fallait essayer d'atteindre le consommateur pour le sécuriser sur toute l'histoire des pêches et pour venir démontrer que, à toutes fins utiles, ce que les gens des pêches avaient subi comme préjudice au mois de décembre à propos de ce qu'on a connu comme crise particulière dans ce domaine devait être corrigé au niveau des consommateurs. Alors, c'est comme cela qu'on l'a faite. C'est évident, M. le Président, qu'on aurait pu en mettre deux fois plus et qu'on aurait pu prendre d'autres sortes d'ententes. C'est ce que le milieu a décidé de nous demander de faire. C'est ce que le milieu des pêches, qui s'y connaît, a demandé à ses gouvernements, tant provincial que fédéral, en s'asso-ciant à eux dans le but de faire cette campagne. Donc, M. le Président, nous étions satisfaits de cette campagne en ce qui nous concerne Je pense que les gens du milieu qui y participaient ont quand même dressé un bilan assez positif. On aurait probablement pu mettre un peu plus de temps, plus d'efforts, plus d'argent. Mais pour l'instant, c'est ce que le milieu était prêt à faire et nous nous sommes justement rendus à la

demande du milieu même pour faire ce genre de campagne. En fait, M. le Président, nous avons répondu à l'invitation du Conseil canadien des pêches, des représentants de l'industrie et des gouvernements des cinq provinces de l'Atlantique et du fédéral qui se sont réunis le 30 décembre. Le 30 décembre dernier, à Montréal, leur était présentée une stratégie de marketing. Alors, on a présenté une stratégie de marketing là-dessus le 30 décembre dernier. C'est, je pense, à la satisfaction de tous les intervenants dans ce dossier-là. C'est évident aussi que ce genre de crise, lorsqu'elle survient dans une période où tout le monde est un peu aux aguets et a les oreilles braquées sur les médias d'information, cause énormément de tort. Il ne faut pas penser que, dans un délai de temps minimum, on puisse rattraper tout le temps perdu, mais c'étaient là les efforts qu'étaient prêts à faire à la fois le milieu et les gouvernements. Somme toute, nous sommes satisfaits de ces efforts qui ont été faits. (16 h 15)

M. Garon: Êtes-vous satisfaits des ventes qui se font au Québec actuellement, à partir des usines du Québec en 1988?

M. Picotte: Je ne connais aucun ministre des pêches qui serait satisfait des ventes qui se font, même si elles sont à la hausse, ce qui n'est pas nécessairement le cas au moment où on se parle. Même si les ventes étaient à la hausse, s'il y avait un surplus de 25 %, moi, je pense que comme ministre délégué aux Pêcheries, j'aimerais mieux obtenir un surplus de 50 %. Qu'on double la consommation, qu'on la triple, n'est-ce pas, mais je pense bien que ce n'est pas l'apanage d'un ministre de convaincre, lui tout seul, les gens de manger du poisson et d'utiliser ces produits. On essaie de le faire avec les moyens qu'on a et avec la collaboration du milieu.

M. Garon: Actuellement, quel est le niveau d'écoulement, par exemple, de la morue séchée et salée par rapport à la production? Vous devez avoir des statistiques là-dessus. Combien y en a-t-il en entrepôt? Combien y en a-t-il de vendu? Et la même chose pour le poisson congelé entreposé cette année, quels sont les niveaux de vente actuellement?

M. Picotte: M. le Président, pour les détails, je vais demander à M. Lemieux de répondre, surtout pour les points où on nous a informés de l'écoulement des stocks comme tels. C'est évident qu'on n'a pas cela régulièrement au ministère, le nombre de stocks, ce qui est entreposé, ce qui est vendu, etc., et des comparaisons nécessairement rapides. On n'a pas cela. Finalement ce qu'on sait, c'est ce que nous rapportent ces usines de par les inventaires que j'ai demandés il y a déjà un certain temps à mon sous-ministre de faire avec les gens du milieu, en ce qui concerne l'entreposage, entre autres. Alors, M. Lemieux pourrait vous dire, à la suite de l'inventaire que je lui avais demandé de faire il y a déjà quelques semaines et ce qui s'est fait depuis ce temps, à venir jusqu'à aujourd'hui du moins, pour ce qu'on possède.

M. Lemieux (Robert): Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Pour suivre la situation des inventaires actuellement dans nos entreprises, on est en train de mettre en place avec l'industrie un système de "monitoring" qui nous permettra de savoir à tous les quinze jours exactement ce qu'on a en inventaire au Québec, sous quelle forme, quel produit, emballé de quelle façon, etc., de façon à pouvoir informer les agents commerciaux du Québec qui sont situés à l'étranger, de même que les agents distributeurs à Montréal, ou ailleurs, qui seront en position de nous aider à écouler nos stocks. En ce qui regarde l'inventaire actuel qui était surtout concentré dans une usine en ce qui concerne la morue congelée, les inventaires sont à la baisse dans cette entreprise-là, ils étaient de 1 300 000 livres et ils sont actuellement à la baisse. Ils ont effectué des ventes qui représentent à peu • près 700 000 livres sur ce total de 1 300 000.

M. Perron: Quelle ville?

M. Lemieux (Robert): Newport, Société des pêches de Newport. Les captures qu'ils font actuellement, ils sont capables de les vendre à mesure qu'ils les font; les captures sont très basses d'ailleurs. On prévoit que dans cette usine-là, les inventaires devraient se situer autour de 400 000 à 500 000 livres à la fin de l'année. On espère qu'au mois de janvier ou février, les inventaires pourront disparaître. En ce qui regarde la morue fortement salée qui est en Gaspésie...

M. Garon: Du congelé, il n'y a pas qu'eux qui font du congelé.

M. Lemieux (Robert): Ce sont surtout eux qui font du congelé dans la morue.

M. Garon: Bien, Madelipêche a du congelé.

M. Lemieux (Robert): Dans le sébaste surtout. Oui, ils font du congelé effectivement. Je parlais de morue congelée. A Madelipêche, ils font effectivement beaucoup de sébaste et eux aussi ont eu des commandes la semaine passée, ce qui fait que leurs inventaires maintenant vont baisser.

M. Garon: ils sont à combien actuellement?

M. Lemieux (Robert): Selon l'information que j'avais de Madelipêche, c'était autour de 2 000 000 de livres, 2 000 000 à 2 200 000

livres.

M. Garon: Normalement, à ce temps-ci de l'année, quel était l'état de leurs inventaires habituellement?

M. Lemieux (Robert): Les inventaires normalement auraient été plus bas que ce môntant-là. Comme phénomène qu'on a vécu au début de l'année, c'est un surplus de stock dans lés entreprôts américains, dans les grandes entreprises distributrices américaines. Cela a fait que les ventes aux États-Unis cette année ont été au ralenti pour toute l'année jusqu'à maintenant. Maïs ces inventaires-là finalement commencent à baisser et on sent évidemment une reprise pour nos expéditions ici. Même si cette reprise-là ne se fait pas sentir en termes de prix, elle se fait au moins sentir en termes de commandes un peu plus fermes. On remarque aussi que les commandes ne sont plus pour 40 ÔOO ou 50 000 livres, mais ce sont des commandes plus importantes de quelque 100 000 livres maintenant qui sont échelonnées sur une, deux, trois, quatre ou cinq expéditions, aux quatre ou cinq semaines.

M. Garon: Matane, Sept-îles, il y a plusieurs endroits qui ont du congelé.

M. Lemieux (Robert): Oui, il y a plusieurs entreprises, mais la place principale où il y avait un inventaire important, c'était certainement la Société des pêches de Newport en ce qui regarde la morue, et certainement Madelipêche en ce qui regarde le sébaste. Les inventaires de morue fortement salée sont concentrés surtout en Gaspésie, avec une commande de l'ACDI de 800 000 livres sur les 1 200 000 livres qu'on avait en inventaire en Gaspésie dans différentes entreprises. Évidemment, ces inventaires vont aussi beaucoup baisser.

M. Garon: À quel prix?

M. Lemieux (Robert): Si ma mémoire est bonne, c'est autour de 1,30 $ la livre, ou quelque chose comme cela...

M. Garon: Pour le sébaste?

M. Lemieux (Robert): Non, pour la morue fortement salée qui a été vendue par l'entremise de l'ACDI qui en a pris 800 000 livres.

M. Garon: L'ACDI.

M. Lemieux (Robert): Oui.

M. Garon: Pour la vendre où?

M. Lemieux (Robert): Dans des pays qui reçoivent l'aide de l'ACDI, j'imagine le Zaïre, les pays africains en général.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais ajouter à ceci deux points particuliers. D'abord, j'ai eu l'occasion de rencontrer dernièrement mes collègues des autres provinces et je dois vous dire que...

M. Garon: On a vu cela.

M. Picotte: ...la hausse d'inventaire...

M. Garon: Ils vous ont dit non.

M. Picotte: ...qu'on a ne se reflète pas uniquement au Québec. On la retrouve en Nouvelle-Ecosse, au Nouveau-Brunswick. Je pense qu'il y a un surplus d'inventaire dans toutes les provinces canadiennes, un peu partout en Amérique du Nord à cause de la situation que nous connaissons. Il ne faut pas laisser croire que c'est uniquement au Québec qu'il peut y avoir une hausse d'inventaire pour les pêches.

L'autre point que je voudrais ajouter, M. le Président, c'est qu'il y a une semaine et demie, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de l'AQIP. Nous avons convenu ensemble que le projet prioritaire à travailler pour les prochains mois, à être mis en place la prochaine année, si possible, c'est un système d'information régulier sur les inventaires pour qu'on puisse réagir facilement, rapidement, pour aussi faire en sorte que dans nos maisons du Québec - que nous avons un peu partout dans le monde - on puisse mentionner des choses rapidement, pour faire du commerce un peu plus international, s'il y a moyen. C'est le projet qu'ils m'ont demandé de mettre en priorité pour l'année à venir.

M. Garon: On pourrait demander aux ambassades de servir un peu de sébaste et de morue salée aux réceptions du Québec.

M. Picotte: Vous leur écrirez, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, est-ce que vous avez d'autres engagements particuliers dans février?

M. Perron: Oui, M. le Président J'ai terminé, en ce qui me concerne, quant à l'engagement 10.

Pour l'engagement 11, j'ai juste une demande à faire au ministre. Au lieu de passer, comme il le fait, sur le premier engagement qui était à l'étude et nous donner toute la nomenclature qu'il s'est engagé à nous donner lors de l'étude des engagements financiers, est-ce que le ministre pourrait nous préparer une réponse écrite sur l'engagement 11 de février 1988, dans le sens suivant: 1° le lieu de résidence du pêcheur concerné par la construction du bateau en question; 2° le coût du bateau - on a la subvention, mais on n'a pas le coût de chacun

des bateaux; 3° la longueur du bateau; 4° est-ce que le bateau est en construction? Si oui, le début et la fin des travaux de construction, comme le ministre l'a d'ailleurs fait dans son exposé sur chacun des trois premiers dossiers de l'engagement 12 que nous avons étudié tout à l'heure, pour le mois de janvier.

M. Picotte: M. le Président, compte tenu de la demande du député de Duplessis, je pense que pour les cas suivants, c'est-à-dire le cas de M. Léo-Paul Lapierre, de M. Mario Déraspe, de M. Paul-René Caron, de M. Jacques Langis, de M. Rosario Dunn, de M. Edmond Allain et de M. Henri-Paul Molaison, les détails tels que je les ai fournis antérieurement sur chacune de ces constructions de bateau, en y ajoutant le montant...

Une voix: Et l'endroit de construction.

M. Picotte: ...du total, et nous avons toujours mentionné l'endroit de construction à chaque occasion, sont fournis à la commission, M. le Président.

M. Perron: Cela va pour l'engagement 11. Engagement 12. M. le Président, dans les engagements qui suivent, nous retrouvons régulièrement, et ce, à peu près à tous les engagements entre les engagements 12 et 25, à l'exclusion de l'engagement 24... Plusieurs engagements financiers successifs font en sorte que l'entremise d'une subvention additionnelle de doubler, tripler et même quintupler l'aide initialement prévue et engagée aux fins de paiement d'une partie des intérêts sur emprunt pour construction de bateaux... Ainsi, par exemple à l'engagement 12, que nous avons devant nous actuellement, se rapportant à une subvention additionnelle à M. Gilles Joncas pour porter à 937 019 $ le paiement d'une partie des intérêts sur un emprunt contracté pour fins de construction d'un bateau de pêche commerciale, dans le cadre du programme d'aide financière, etc.: 781 298 $ pour le montant de l'engagement. Il s'agit d'une subvention additionnelle. Donc, pour porter à 937 000 $ le paiement d'une partie des intérêts, subvention de 781 000 $, ce qui signifie que l'engagement initial était de 156 000 $ seulement. Est-ce exact?

M. Garon: Qu'est-ce qui s'est passé là? M. Picotte: D'accord. Bon, alors...

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait nous dire que signifient de tels réajustements dans la majorité des dossiers qui suivent?

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Oui, M. le Président. M. Robert Lemieux va donner les détails pertinents.

Le Président (M. Richard): Alors, Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lemieux (Robert): La raison pour laquelle on a ces subventions additionnelles est une question de chevauchement de programmes. Dans les programmes antérieurs de financement de bateaux, le financemenent. était donné par le ministère ou par le ministère des Finances en fait, sans intérêt. Cela faisait que le gouvernement du Québec assumait le coût de ces intérêts-là ou ne les percevait pas, alors qu'avec le nouveau programme, on fait faire le prêt par une institution financière. Évidemment, l'institution financière charge des intérêts et nous remboursons les intérêts aux pêcheurs ou à l'institution financière, alors qu'auparavant, en faisant le prêt nous-mêmes, nous assumions le coût des intérêts. En termes de coûts réels au gouvernement actuellement, il n'y a aucun changement, sinon qu'avant on payait les intérêts parce que le Québec empruntait, par exemple, sur les marchés alors qu'actuellement, évidemment, le Québec n'a pas besoin d'emprunter là parce qu'il ne fait que garantir ces prêts-là.

M. Perron: Mais le Québec donne une garantie de prêt.

M. Lemieux (Robert): Exact.

M. Perron: Le Québec donne une garantie de prêt dans le cadre des subventions pour la construction de bateaux. Il donne aussi une subvention pour une prise en charge d'une partie des intérêts, non pas de l'ensemble des intérêts mais d'une partie des intérêts.

M. Lemieux (Robert): Exact. Sur les anciens prêts qui ont été faits, il y avait un portfolio d'à peu près 40 000 000 $ que le gouvernement du Québec avait consentis à des pêcheurs. De ce portfolio de 40 000 000 $, à peu près 20 000 000 $ ont maintenant été transférés à des institutions financières. Ils ne sont donc plus assumés par le gouvernement du Québec. Évidemment, quand on assumait les prêts, on assumait aussi le coût des intérêts par le biais des emprunts du gouvernement du Québec, par exemple. Maintenant, on subventionne le pêcheur pour rembourser les intérêts à l'institution financière.

M. Perron: N'est-il pas exact que lorsque le gouvernement du Québec emprunte pour ses besoins financiers, lorsqu'il sort pour emprunter, les intérêts sur les montants concernés sont de beaucoup moindres que les intérêts actuellement chargés par les institutions financières?

M. Lemieux (Robert): Là, je laisserais le ministère des Finances répondre à une telle

question.

M. Perron: On sait très bien que normalement... Admettons que le gouvernement du Québec emprunte 3 000 000 000 $ sur le marché des obligations, sur le marché international, à ce moment-là, dépendamment où il fart affaire, si c'est avec le Japon ou ailleurs, les intérêts vont aller chercher quelque chose aux alentours de 6 %, 7 %, 8 %. Mais qu'on aille à une institution financière et je vous passe un papier que les intérêts à court terme, à moyen terme et à long terme sont pas mal plus élevés que sur le marché international. C'est ce qui me fait dire que, d'après moi, votre programme actuel coûte plus cher que l'ancien programme lorsqu'on subventionnait directement le pêcheur pour la construction de son bateau, à 55 % par exemple comme c'était le cas... Non, 35 % plutôt et 55 % en prise en charge, en garantie de prêt. C'était très différent. Maintenant, lorsqu'on parle d'un tel réajustement... Écoutez, là on parle d'un montant de 937 000 $, le paiement d'une partie des intérêts, subvention de 781 000 $, ce qui signifie que l'engagement initial était de 156 000 $. Quelle augmentation! Cela fait une jolie augmentation et on ne m'a pas convaincu qu'il n'y avait que les éléments soulevés par le sous-ministre adjoint. (16 h 30)

M. Picotte: M. le Président, je n'entrerai pas dans la mécanique des emprunts via le ministère des Finances. Je pense que ce débat devrait être fait ailleurs. Le député de Duplessis aura tout le loisir, lors d'une réunion de la commission parlementaire dévolue auprès de mon collègue, le ministre des Finances, de poser toutes ces questions. Toutefois, quand on parle de taux préférentiel, il faut bien se dire, évidemment, que plus on a de ces programmes-là, plus on emprunte, plus on va sur le marché de l'emprunt. Aussi, les taux sont peut-être plus élevés au fur et à mesure qu'on endette le Québec en y allant sous forme d'emprunts. Je pense que le ministre des Finances pourrait expliquer cette mécanique beaucoup mieux que moi. D'ailleurs, je n'ai pas l'intention d'entrer dans ce genre de discussion.

Chose certaine, M. le Président, cela ressemble étrangement à ce qu'on a connu déjà dans le domaine de l'agriculture. On sait très bien que pour des raisons que les gens connaissent, quand on a transféré, à un moment donné, aux institutions bancaires la possibilité pour les agriculteurs, plutôt que d'obtenir un prêt de l'Office du crédit agricole du gouvernement, de transférer ça au..., on trouvait que c'était donc un beau programme. J'ai même connu des gens qui s'en sont vanté M. le Président.

Je vous dis que quant à moi j'ai regardé ce système et il me semble intéressant, avantageux, il ne pénalise pas le pêcheur, entre autres, tout comme il ne pénalisait pas l'agriculteur dans le temps. M. le Président, étant donné qu'on joue sur deux régimes, comme l'a expliqué tantôt mon sous-ministre adjoint, c'est la période d'ajustements financiers que nous devons faire C'est un choix que nous avons fait comme d'autres en ont fart avant nous. Le choix que nous avons fart, justement, c'est qu'au lieu de procéder par emprunt du gouvernement, on a procédé par emprunt auprès des institutions financières et nous assumons maintenant des frais d'intérêt. Vous avez la réponse à la question que vous posiez sur les surplus qu'on retrouvait dans ces engagements financiers pour les mois qui viennent. Je suis persuadé que ce programme n'est ni meilleur ni pire que celui qu'on a connu avec les prêts agricoles. Je pense que ce programme se vaut et qu'il se défend bien.

Le Président (M. Richard): M le député de Duplessis, ensuite M. le député de Lévis

M. Perron: On parle actuellement de l'engagement 12 et des suivants. Vous me permettrez, M. le Président, de revenir à l'engagement 11. On remarque le total des subventions, qui est de 765 000 $, aux pêcheurs concernés. Est-ce que ces montants sont sous réserve de réajustements dans un avenir rapproché, ou si c'est l'exactitude actuellement?

M. Picotte: M. le Président, on parie présentement des cas sous l'égide du ministre des Finances. Dans les nouveaux cas avec le nouveau programme, on ne retrouvera pas ce genre d'ajustements, puisque ce sera évalué avec le nouveau programme comme tel. Comme il y a une période de transition et qu'il faut s'ajuster, à partir de ce moment-là, c'est sur les cas qui existaient déjà qu'il faut faire un ajustement, par mesure d'équité.

M. Perron: Je reviens à ma question. Est-ce qu'à l'engagement 11 ces cas existaient déjà, oui ou non? Est-ce qu'il y aura des réajustements, oui ou non?

M. Lemieux (Robert): Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Richard): Ça va, monsieur

M. Lemieux (Robert): Dans les cas à l'engagement 11... Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Richard): Ça va, M le sous-ministre. Il n'est pas nécessaire de le répéter. Du moment que les intéressés l'ont inscrit une fois, vous êtes sauvé.

M. Lemieux (Robert): Merci. Dans l'engagement no 11, il s'agit effectivement du transfert de l'ancien régime au nouveau Ces montants ne

devraient pas fluctuer. Il peut arriver, par ailleurs, qu'un nouveau prêt soit consenti à un pêcheur pour des agrès de pêche et qu'on consolide son ancien prêt avec un nouveau. Si sur l'ancien prêt il n'y aura pas de fluctuation, sur le nouveau prêt il y en aura une parce que le taux d'intérêt qu'on lui impute est de 4 % plus une formule qui représente 0,3 du taux imputé par l'Office du crédit agricole ajusté tous les six mois.

M. Perron: D'accord, ça va, M. le Président.

Maintenant, des engagements 12 à 25, excluant 24, serait-il possible que le ministre nous fasse parvenir...

M. Picotte: M. le Président, c'est la même réponse que tantôt, c'est-à-dire...

M. Perron: ...les informations nécessaires pour chacun des pêcheurs?

M. Picotte: ...les détails pertinents avec ce que nous a ajouté comme question le député de Duplessis. Sa demande va être acheminée aux membres de la commission.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais vous demander si le montant de 781 298 $ d'intérêts est imputé au budget de 1988-1989. Veut-on dire que tous les intérêts vont être payables dans l'année 1988-1989 puisqu'il, s'agit d'une imputation budgétaire, selon les papiers qu'on a ici, de 1988-1989?

M. Picotte: Vous parlez de l'engagement no 12?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: M. le Président, il s'agit des années à venir, dans ce cas-ci...

M. Garon: De 1988-1989...

M. Picotte: Et des années à venir. C'est cela.

M. Garon: Jusqu'à quand? Habituellement c'est marqué, jusqu'à quand.

M. Picotte: On parle de 20 ans. M. Garon: Vingt ans.

M. Picotte: Voyez-vous, il s'agit de prendre en charge la différence entre les intérêts imputés par l'institution financière et les intérêts payables selon les taux prévus au règlement sur les prêts. Cette prise en charge d'intérêts représente une subvention estimée à 781 298 $ répartis sur une période de 20 ans.

M. Garon: C'est un bateau qui a été construit en quelle année?

M. Picotte: D'abord, il a été livré le 5 juillet 1988.

M. Garon: Un nouveau bateau. Il a coûté combien?

M. Picotte: C'est un bateau de 1 311 700 $.

M. Garon: Tout un Calouin.

M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Garon: Construit à quel endroit?

M. Picotte: Solmer Marine de Gaspé. Ce sont des détails que le député de Duplessis m'avait demandé d'acheminer le députe de Duplessis par écrit à la commission, M. le Président. Je n'ai pas d'objection à le faire pour tous non plus.

M. Garon: II n'y a pas eu de soumission?

M. Picotte: Ce sont les pêcheurs qui vont négocier avec les gens qui construisent leurs bateaux. Nous, on fait affaire avec le pêcheur. Le pêcheur va négocier la construction de son bateau avec différentes maisons et il décide de le faire construire à un endroit plutôt qu'à un autre. Le pêcheur a décidé de faire construire par le chantier Solmer Marine de Gaspé.

M. Perron: Arrive-t-il parfois que le pêcheur demande d'aller en soumissions ou est-ce qu'il a décidé lui-même d'aller en soumissions face à différentes entreprises?

M. Picotte: On me dit que parfois des pêcheurs peuvent décider de demander certaines soumissions, mais que les chantiers sont maintenant tellement spécialisés dans certains domaines en particulier, que selon ce que désire le pêcheur, parfois il n'a pas tellement le choix de s'en aller à tel chantier à cause de ce qu'il veut avoir, lui, comme genre de bateau ou comme équipement. Il n'est pas impossible que le pêcheur décide de demander des soumissions. C'est son problème. Dans le cas qui nous occupe présentement, on me dit qu'il s'agit de Gilles Joncas, je pense, c'est le cas no 12 - oui c'est cela - on me dit que le pêcheur a demandé justement des soumissions.

M. Garon: À qui?

M. Picotte: On dit: M. Gilles Joncas a présenté une requête au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour le financement, la construction... et qu'il a fourni une ou plusieurs soumissions de chantiers maritimes accrédités par le ministère. Dans ce cas-là,

il nous l'a soumise.

M. Garon: Sur les 1 311 000 $, combien a été payé comptant par le pêcheur?

M. Picotte: 10 %, M. le Président.

M. Garon: 131 000 $.

M. Picotte: C'est cela.

M. Garon: Et le reste...

M. Picotte: C'est 131 170 $.

M. Garon: ...a été financé entièrement par un prêt? Il n'y a eu aucune subvention?

M. Picotte: Par une garantie de prêt. M. Garon: Par une garantie de prêt.

M. Picotte: II est allé voir l'institution financière de son choix. Lorsqu'il nous a fait part du nom de l'institution financière, nous avons fourni une garantie de prêt à celle-ci.

M. Garon: Là, il va devoir faire des remboursements pour 1 180 000 $, à peu près, en gros.

M. Picotte: À peu près.

M. Garon: À un taux d'intérêt de combien?

M. Picotte: Taux préférentiel, M. le Président. Cela intervient entre...

M. Garon: Est-ce qu'il a eu le taux préférentiel?

M. Picotte: On exige le taux préférentiel.

M. Lemieux (Robert): Les prêts qui sont obtenus et garantis le sont au taux préférentiel. La subvention du Québec aux pêcheurs, c'est la différence entre ce taux préférentiel et la formule qui était de 4 % plus 0,3 du taux de l'Office du crédit agricole. C'est cela, notre subvention.

M. Garon: De combien était le taux préférentiel dans ce cas-là, pour cette année?

M. Picotte: Je ne le sais pas.

M. Garon: Le bateau vient d'être livré, le 5 juillet, je pense.

M. Lemieux (Robert): C'est cela. Les taux préférentiels fluctuent assez régulièrement depuis quelque temps...

M. Garon: Autour de quoi, actuellement?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'autour de cette table, on sait tous que les taux fluctuent.

M. Garon: Oui, je sais cela, qu'ils fluctuent.

M. Picotte: Alors, qu'on nous dise que le bateau vient d'être livré et qu'on nous demande quel est le taux, on ne l'a pas présentement, mais...

M. Garon: Non, non, mais depuis le 5 juillet, là...

M. Picotte: ...on peut le fournir.

M. Garon: Le bateau a été livré le 5 juillet, avez-vous dit?

M. Picotte: Oui, le bateau a été livré - je l'ai mentionné tantôt - le 5 juillet 1988. Maintenant, si vous me demandez quel était le taux de l'emprunt qui a pu se faire aux alentours des mois de mars ou avril peut-être ou avant cela, au moment où je vous parle je ne suis pas capable de vous répondre. Je vais vous dire, bien honnêtement...

M. Garon: Non!

M. Picotte: ...je ne suis pas capable. On peut prendre avis pour vous répondre, cependant. C'est cela qu'on ne sait pas, c'est fluctuant Qu'est-ce que vous voulez? Tout le monde sait cela ici, autour de la table.

M. Garon: Ce que je veux demander tout simplement, c'est si c'était un taux de 10 %, de 11 %, autour de cela ou .

M. Picotte: Ça devrait.

M. Garon: Cela veut dire que dans l'année à venir, M. Joncas va avoir à rembourser environ 130 000 $ d'intérêt. Là-dessus, quelle somme va être subventionnée par le gouvernement pour l'année 1988-1989?

M. Picotte: C'est 45 000 $, à ce qu'on me dit, approximativement.

M. Garon: Lui, devra payer 85 000 S de sa poche, à ce moment-là, approximativement?

M. Picotte: C'est ce qu'on me dit, M. le Président.

M. Garon: Peut-être un peu moins: 1 180 000 $, disons 120 000 $, peut-être 75 000 $.

Le bateau de M. Joncas est un bateau qui pêche la morue? Quelles espèces pêche-t-H? Des poissons de fond? De la morue?

M. Picotte: Des poissons de fond, M. le Président.

M. Garon: En fonction des quotas qui sont disponibles actuellement et de la pêche qui se fait les vendredi, samedi et dimanche, le lundi depuis une semaine, je pense - jusqu'aux élections sans doute - j'aimerais savoir combien de prises on prévoit d'ici le commencement de la nouvelle saison de pêche. Il s'agit quand même de 120 000 $, seulement en intérêts, à rembourser, avant qu'il n'ait payé son personnel; là-dessus, il va avoir une subvention de 45 000 $. (16 h 45)

M. Picotte: M. le Président, on me dit que cela peut jouer aux alentours de 85 000 $.

M. Garon: 85 000 $, ça veut dire à l'oeil. M. Picotte: La subvention, oui.

M. Garon: Je n'ai pas perdu le pif; 85 000 $, c'est ce que j'avais dit.

M. Picotte: Je vous parle de 85 000 $ pour le gouvernement.

M. Garon: Le pêcheur!

M. Picotte: Le gouvernement!

M. Garon: Vous avez dit 45 000 $ tantôt.

M. Picotte: C'est une erreur. C'est ce que je corrige; c'est 85 000 $.

M. Garon: Lui devra payer 45 000 $ à peu près.

M. Picotte: C'est cela.

M. Garon: 120 000 $ à rembourser.

M. Picotte: C'est à peu près 30 000 $, parce qu'on parle de 115 000 $ ou 120 000 $. Alors, 85 000 $ à 120 000 $, ça fait entre 30 000 $ et 35 000 $.

M. Garon: Mais il reste 1 180 000 $.

M. Picotte: 118 000 $ moins 85 000 $ font 33 000 $.

M. Garon: Ce n'est pas 118 000 $, c'est un peu plus. C'est plutôt entre 10 % et 11 % que 10 %, habituellement, létaux préférentiel.

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, franchement, permettez-moi d'en rire.

M. Garon: Le taux hypothécaire est à 11,75 %. Est-ce qu'on a étudié la rentabilité en fonction des prises possibles, par exemple, dans l'année qui s'en vient?

M. Picotte: M. le Président, c'est justement parce qu'on étudie toujours la rentabilité que, dernièrement, on a refusé de financer certains propriétaires de bateaux qui nous demandaient de renouveler leur équipement. On a étudié la rentabilité et c'est justement ce à quoi je faisais allusion tantôt avec le député de Duplessis.

M. Garon: Non, non. Ce que je dis, c'est que c'est un des bateaux sans doute les plus chers qui ont été construits actuellement pour un bateau de 65 pieds: 1 311 000 $.

M. Picotte: 18,3 mètres: 60 pieds.

M. Garon: Pour un bateau de 60 pieds, 1 311 000 $, à mon avis, c'est le bateau de 60 pieds le plus cher qui a été construit jusqu'à maintenant au Québec. Il y en a peut-être un autre du même ordre, mais habituellement un bateau de 60 pieds coûtait moins cher que cela. Je n'en connais pas qui ont coûté cela.

M. Picotte: Dans tous les cas où on donne une autorisation, maintenant, avant et après, on étudie la rentabilité.

M. Garon: Je comprends cela. M. Picotte: Bon, voilà!

M. Garon: Mais avez-vous fait vos calculs, au moment où vous avez accepté le prêt - le bateau a été livré le 5 juillet - sur de la morue à 0,18 $ ou 0,20 $ la livre comme cela se paye actuellement, ou sur de la morue qui se vend 0,40 $ la livre comme l'an dernier?

M. Picotte: M. le Président, on va essayer de se comprendre un peu. Cela me semble élémentaire, mais je pense que c'est important qu'on le précise. Au moment où l'invidivu nous demande de faire son emprunt et qu'il nous demande de moderniser sa flotte, de construire son bateau, on étudie la rentabilité de son affaire, au moment où la demande nous est faite. C'est évident qu'on ne peut pas prévoir si six mois après il y a eu une baisse dans les prix. On ne prévoit pas cela. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on est en train de regarder quels sont les cas difficiles et s'il n'y aurait pas lieu de donner des prolongations. Faire une étude de rentabilité ne veut pas dire prévoir pour des années à venir un prix payé pour le poisson que le monsieur attrappera on fait la rentabilité du cas au moment où sa demande est faite, au moment où il fera son emprunt, et après, on espère que cela va toujours être à la hausse pour que ce soit bien rentable pour lui et encore plus rentable qu'on l'espère. Vous comprendrez que c'est ce que l'on fait au moment où le type nous demande de faire son emprunt. On ne peut pas

aller plus loin que cela et il n'y a personne aux Pêcheries qui a une boule de cristal ou qui lit dans l'avenir. C'est comme cela qu'on le fait. C'est au moment où la demande nous est faite et au moment où il fait son emprunt. La rentabilité est basée là-dessus.

M. Garon: C'est un nouveau barème que vous adoptez aujourd'hui. Vous disiez le contraire auparavant. J'aimerais savoir, concernant ce bateau de 1 311 000 $ dont l'achat a été autorisé sans doute l'an dernier, sur quel prix de vente du poisson on a fait les calculs de rentabilité lorsqu'on a autorisé la construction du bateau. Et maintenant, en fonction des prix de cette année, est-ce que le bateau va générer plus de revenus que de dépenses?

M. Picotte: M. le Président, deux choses. On me dit que pour ce bateau, la demande a été faite et acceptée au mois de juillet 1987, donc il y a à peu près un an et demi. La rentabilité a été faite là. La deuxième des choses, c'est que quand on amortit cela, comme dans le cas qui nous préoccupe, sur une période de 20 ans, c'est bien sûr qu'on prévoit qu'il y a des bonnes et des mauvaises années et qu'on ne peut pas l'évaluer d'avance. Mais on prétend que sur une base de 20 ans, à toutes fins utiles le pêcheur est capable de s'en sortir; du moins, c'est l'évaluation qu'on en fait. Maintenant, s'il arrive des cas vraiment hors de l'ordinaire, on les évalue au fur et à mesure. C'est le maximum qu'on peut faire. Personne ne peut deviner autre chose au-delà de cela.

M. Garon: À ce moment-ci, on étudie rengagement budgétaire 12. Est-ce que M Joncas, selon ce que vous savez, est toujours dans une situation rentable en 1988 ou si maintenant, selon les chiffres que avez fait faire en 1987 et en fonction de ce qu'il a péché en 1988 et au prix auquel il a vendu son poisson, il s'agit toujours d'une affaire rentable?

M. Picotte: M. le Président, on n'a pas d'indice que M. Joncas aurait demandé de faire réviser son dossier ou quoi que ce soit. Donc, on présume que cela devrait fonctionner selon ses prévisions. Nous le souhaitons, du moins. D'ailleurs, si je vous parlais tantôt des 85 000 $ au lieu des 45 000 $ qu'on calculait rapidement tous les deux, c'est que justement, dans les six premières années, on prévoit donner un montant d'argent supérieur. C'est pour cela qu'on parlait de 85 000 $, parce que ce sont les six premières années, selon l'évaluation qu'on en fait, qui peuvent justement mettre en difficulté les gens, selon les bonnes ou les mauvaises années. Alors, on est sans doute plus généreux dans les six premières années que dans celles qui suivent.

M. Garon: Pourriez-vous nous dire - vous n'avez peut-être pas l'information immédiatement, mais vous pourriez l'acheminer - si M Joncas est à jour dans ses paiements de remboursement?

M. Picotte: On peut vérifier, M. le Président.

On me dit que son paiement est dû au mois de décembre prochain, alors c'est au mois de décembre qu'on va savoir si...

M. Garon: II ne commence pas à rembourser avant décembre?

M. Picotte: C'est cela

M. Garon: II rembourse comment? Tous les mois ou deux fois par année?

M. Picotte: Deux fois par année. M. Garon: En décembre et en juin? M. Picotte: C'est cela. M. Garon: C'est cela? M. Picotte: Oui. M. Garon: D'accord.

M. Perron: M. le Président, concernant les subventions additionnelles dans tous les dossiers de 12 à 25, excluant 24, est-ce que c'est une directive qui a été émise par votre ministère, par le ministère des Finances ou par le Conseil du trésor?

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, si ma mémoire est bonne, c'est un mémoire que j'avais acheminé au Conseil des ministres et comme tout mémoire acheminé au Conseil des ministres, il a le cheminement suivant: celui d'aller au CMPDE, le comité de développement économique, puis au Conseil du trésor. Dans le cas qui nous préoccupe, ce sont les deux comités qui se penchent là-dessus et cela a été acheminé au Conseil des ministres et approuvé par celui-ci. Donc, il a suivi toutes les étapes.

M. Perron: Est-ce que ce genre de calcul effectué par le ministère des Pêcheries va permettre, à la fin de l'année financière 1988-1989, d'augmenter le budget du ministre?

M. Picotte: M. Lemieux va vous faire part de la discussion qui a eu lieu entre les hauts fonctionnaires à ce sujet face à l'engagement financier.

M. Lemieux (Robert): L'entente suivant les discussions lors de l'approbation de cette nouvelle version du programme a été qu'à mesure que le ministère assumerait les intérêts par le biais de subventions aux pêcheurs, le ministère

des Finances donnerait les sommes nécessaires au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Au fond, c'est une façon d'augmenter artificiellement le budget, une façon de faire croire que le budget des Pêcheries est plus gros alors qu'avant, cela ne paraissait pas de cette façon. C'est une façon de changer la comptabilité, de faire paraître le budget un peu plus gros.

M. Perron: C'est une nouvelle règle comptable à la mesure de l'ancien président du Conseil du trésor.

M. Picotte: M. le Président, ce qui était recherché c'était un meilleur suivi des dossiers. On sait très bien que parfois le suivi est mieux fait lorsqu'il s'agit d'une institution prêteuse, puisque c'est en fonction directement de le faire. Ce qui était recherché par cela, c'était un meilleur service aux pêcheurs et plus rapide. M. le Président, moi, je trouve que c'est une formule qu'on a empruntée, comme j'ai dit, à d'autres situations par le passé et qu'on trouve intéressante.

M. Perron: Donc, avec les quelque 20 000 000 $ de crédits budgétaires alloués par le gouvernement au ministre délégué aux Pêcheries, est-ce que le ministre va en avoir assez ou si cela va contribuer à augmenter? Est-ce qu'il va devoir demander des crédits additionnels à cause de cette nouvelle façon de calculer?

M. Picotte: M. le Président, on me dit que pour cette année, on ne pense pas être obligés d'aller en demande de budget additionnel, puisque cela entre dans les cadres que nous nous étions fixés...

M. Perron: Vous attendez des crédits périmés?

M. Picotte: ...compte tenu du nombre de demandes qui a été acheminé. Aussi, on ne va pas en demande additionnelle si, effectivement, on n'en a pas besoin. Je pense que tout le monde sait cela. Cela ne semble pas, pour cette année, nous obliger d'aller en demande de crédits additionnels. On verra si, l'an prochain, il faut le faire. On n'hésitera pas à le faire si, effectivement, il faut le faire à cause des dépenses que nous avons à effectuer face à ce programme-la.

M. Perron: Avant l'application de cette règle de calcul que vous nous avez expliquée, je présume que c'était un autre ministère qui avait la charge de ce budget. C'était quel ministère?

M. Picotte: Le service de la dette du ministère des Finances, M. le Président.

M. Perron: D'accord.

M. Garon: Est-ce que le budget qui était affecté au service de la dette du ministère des Finances pour ces prêts-là va être transféré au ministère des Pêcheries ou s'il ne le sera pas?

M. Picotte: II y a une décision du Conseil des ministres, M. le Président, qui l'autorise.

M. Garon: Qui autorise?

M. Picotte: Le transfert, si besoin il y a.

M. Garon: Le budget du ministère des Finances va être transféré au ministère des Pêcheries?

M. Picotte: Pas le budget du ministère des Finances, le service de la dette que supportait le ministère des Finances face à ce budget-là.

M. Garon: II s'agit d'un montant de combien pour l'année 1988-1989?

M. Picotte: On me dit que pour l'année 1988, cela représente quelques centaines de milliers de dollars.

M. Garon: Et l'année prochaine?

M. Picotte: II est possible que cela aille jusqu'à 2 000 000 $ pour l'an prochain.

M. Garon: Combien? M. Picotte: 2 000 000 $.

M. Garon: Est-ce que vous avez un échéancier? Vous avez dû faire une projection pour les prochaines années. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de la projection, des implications budgétaires, du transfert du service de la dette à des paiements d'intérêt par le ministère des Pêcheries pour les prochaines années?

M. Picotte: M. Lemieux va vous dire de quelle façon on le fait pour cette année et les années à venir.

M. Lemieux (Robert): II y avait deux façons pour transférer ce portefeuille-là qui représentait environ 40 000 000 $: soit par le biais d'une vente de ce portefeuille-là aux institutions financières, soit par le transfert lors d'un refinancement par un pêcheur qui achetait de l'équipement additionnel ou qui consolidait ses emprunts, etc. À ce moment-là, on intégrait le prêt qui avait été fourni par le ministère des Finances. On a choisi la deuxième voie. C'est une chose qui va se faire graduellement. On n'a pas établi les projections pour les années futures parce qu'on pourrait toujours revenir à dire: Le reste du portefeuille de 20 000 000 $, on le vend

d'un coup sec. (17 heures)

M. Garon: Non, mais on a sûrement fait un genre de projection, à savoir ce que cela signifiait, comme implication, de ces 40 000 000 $ dans le temps. Est-ce que c'est sur 20, 25 ou 30 ans, je ne le sais pas, mais on a sûrement fart une projection. Qu'est-ce que cela signifie comme coût pour le gouvernement, il fallait que ce soit indiqué au service de la dette quelque part. Ce n'est pas possibte que cela ne soit pas inscrit au budget. Si c'est au budget et que cela ne se retrouve plus au service de la dette, cela va se retrouver ailleurs.

M. Dufour: Au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lemieux (Robert): Les emprunts qui étaient au ministère des Finances avaient une vie qui devait être de six à sept ans et ils étaient remboursés par un pourcentage des captures.

Une voix: 14 %.

M. Lemieux (Robert): Exact. On peut penser que ce portfolio va s'éteindre. Évidemment, il y a toujours des nouveaux prêts qui s'intègrent a cela.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait encore une référence au pourcentage des captures?

M. Lemieux (Robert): Non. M. Garon: Non?

M. Lemieux (Robert): C'est basé sur la vie utile des bateaux.

M. Garon: Je souhaite bonne chance aux pêcheurs en 1988.

M. Lemieux (Robert): Évidemment, les anciens prêts qui sont encore au ministère des Finances continuent selon l'ancienne formule.

M. Perron: Pour 1988, nous avons été informés que dans certaines régions du Québec, des pêcheurs ont eu des problèmes d'approvisionnement, en d'autres mots, des problèmes de capture, parce que la morue, le poisson de fond, n'était pas sur place. Ils ont dû aller beaucoup plus loin. Il y en a d'autres qui ont été obligés de se retirer de la pêche. Ces pêcheurs doivent toujours effectuer des paiements deux fois par année. Est-ce qu'il y a actuellement des pêcheurs qui ont fait appel au gouvernement, au ministère des Pêcheries, pour obtenir une remise de paiement à une année ultérieure ou encore une subvention quelconque du ministère pour corriger cette situation?

M. Picotte: M. le Président, comme je l'ai dit au début de la commission, il y a quelques cas qui nous ont été rapportés, au moment où on se parle, des gens qui nous ont mentionné certaines difficultés. C'est la raison pour laquelle je disais qu'on est en train d'étudier cela, cas par cas. Une décision sera rendue en temps utile quant au prochain parement qui doit être effectué aux alentours du mois de décembre. Il y a déjà quelques cas qui nous ont été rapportés et nous sommes en train de les étudier.

M. Perron: Cela recoupe un peu ce qu'on disait tout à l'heure concernant la demande de la Basse-Côte-Nord face aux représentants de l'Association de la Basse-Côte-Nord et du golfe Saint-Laurent en rapport avec ce problème. Je ne partais pas des pêcheurs de ce coin qui ne sont pas touchés, mais des pêcheurs de Sept-îles, de Port-Cartier, de Baie-Trinité, qui ont eu des problèmes énormes cette année. Je pense que cela a été le cas aussi dans d'autres régions du Québec, comme en Gaspésie. Il faut admettre que l'avantage qu'il y avait antérieurement - 14 % des prises - faisait que si le pêcheur avait de la chance, cela allait bien. Si le pêcheur n'avait pas de chance, il subissait beaucoup moins de préjudice. Là, il a une obligation légale face a l'institution financière à laquelle il doit rembourser les montants qu'il a empruntés, même si c'est garanti par le gouvernement.

M. Picotte: On me dit que dans certains cas, surtout les quelques cas qui ont été portés à notre connaissance, certains pêcheurs auraient eu des revenus de 100 000 $ l'an passé et que cette année ces revenus se situeraient autour de 30 000 $. On me dit que le pourcentage de 14 % aurait été aussi difficile à absorber cette année dans une mauvaise situation qu'avec la formule actuelle. C'est pour cela que nous allons juger les cas de façon individuelle et trouver des solutions pour ceux qui sont en difficulté.

M. Perron: Cela va pour moi, M. le Président. Quant à l'engagement 12 et aux suivants, à moins que mes collègues...

M. Picotte: Cela a été accepté.

M. Perron: ...aient d'autres questions à poser... Quant à moi, pour les engagements 12 à 25 cela va, pourvu que le ministre me fasse parvenir les informations que j'ai demandées, selon la formule habituelle.

M. Picotte: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Les engagements de février 1988 sont donc vérifiés.

M. Perron: Oui. Cela inclut bien le prix du bateau, n'est-ce pas,...

M. Picotte: Oui.

M. Perron: ...quant à l'engagement gouvernemental, etc.?

Le Président (M. Richard): Les engagements de février sont vérifiés?

M. Perron: Oui, M. le Président. Mars

Le Président (M. Richard): J'appelle les engagements du mois de mars 1988. Nous avons seulement un engagement, l'engagement 14, qui est la subvention à la Société de pêche Nova Nord Itée.

M. Perron: Je vais laisser le ministre intervenir dans un premier temps et par la suite, on verra quelles questions on devra poser pour clarifier.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Subvention à la Société de pêche Nova Nord Itée. C'est une subvention de 80 000 $, représentant le paiement d'une partie des dépenses de fonctionnement relatives aux démarches de l'organisme en vue d'obtenir des contingents de poisson dans la zone des 200 milles. La Société de pêche Nova Nord est un consortium formé de sept entreprises du Québec et de cinq du Nouveau-Brunswick. Après avoir fait des études de faisabilité technique et des études financières sur la création d'une flotte de pêche dans la zone des 200 milles, la société a réclamé du ministère des Pêches et Océans des contingents de poisson dans cette zone. Devant le refus du gouvernement fédéral, la société a décidé de poursuivre la promotion de son dossier auprès des organismes concernés pour financer ses activités. Le gouvernement du Québec a accepté de verser une contribution représentant 50 % des dépenses encourues par les entreprises québécoises, membres du consortium, jusqu'à concurrence d'une somme de 80 000 $. Précédemment, par le CT portant le numéro 164883 du 8 juillet 1987, le ministère avait été autorisé à verser une subvention pouvant atteindre 150 000 $ à la Société de pêche Nova Nord Itée pour la réalisation des études mentionnées précédemment. Une somme de 70 000 $ seulement a été requise. Je pense que le montant de 150 000 $ auquel je faisais allusion il y a quelques instants, était un maximum. Compte tenu du fait que la société n'a eu besoin que de 70 000 $, au moment où on se parle, à ce moment-là, nous versons pour le montant des dépenses encourues.

M. Perron: Concernant l'engagement 14 de mars 1988, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle fraction des dépenses ainsi considérées représente cette somme de 80 000 $?

M. Picotte: On paye la même chose que ce que les entreprises du Québec payent, soit 50 % des sept douzièmes des coûts de fonctionnement.

M. Perron: Sept douzièmes?

M. Picotte: Oui. Parce qu'il y a sept entreprises du Québec sur douze, les autres provenant d'autres provinces, plus précisément du Nouveau-Brunswick. Alors, comme gouvernement, nous payons 50 % des sept douzièmes des coûts. Cela vous donne à peu près un aperçu de ce que cela coûte en budget, au moment où on se parle. À ce jour, il y aurait eu un montant versé de 24 592 $ et le prochain paiement à ce qu'on appelle Consortium 156796 Canada inc, est prévu d'ici la fin de mars 1989, sur présentation de pièces justificatives.

M. Perron: M. le Président, si vous le permettez, compte tenu qu'on parle de Nova Nord Itée qui veut s'impliquer dans la zone des 200 milles et que c'est un regroupement de propriétaires d'usines, autant du Nouveau-Brunswick que du Québec, j'aimerais dire que le ministre délégué aux Pêcheries recevait la semaine dernière, dans le cadre du congrès annuel du Conseil canadien des pêches, tenu à Québec, une apostrophe assez magistrale de la part de son homologue terre-neuvien, selon lequel les chances du consortium Nova Nord d'obtenir accès à la zone économique des 200 milles paraissent de plus en plus ténues. Ainsi, M. Tom Rideout soutenait que la politique du gouvernement fédéral était de favoriser, dans un premier temps, les provinces situées le plus près des bancs de poissons et dont la survie économique dépend historiquement de cette proximité et qu'il s'opposait à tout partage avec le Québec et le Nouveau-Brunswick quant à l'effort de pêche dans la zone des 200 milles. Que pense le ministre délégué aux Pêcheries de la position de son homologue terre-neuvien?

Et, M. le Président, je pense que je n'ai pas d'autre choix que d'ajouter un commentaire avant la réponse du ministre. Le ministre délégué aux Pêcheries est peut-être extrêmement vigoureux lorsqu'il parle de l'ancien ministre de l'Agriculture du Québec, mais je ne le trouve pas vraiment vigoureux lorsqu'il arrive pour défendre les intérêts de nos industriels québécois et de nos pêcheurs québécois devant le gouvernement fédéral, concernant la zone des 200 milles. Ce n'est pas la première fois que je lui fais part de mon opinion à ce sujet, mais je considère que plus on va dans le dossier, plus on recule face aux revendications faites par le Québec d'année en année. Il est certain que pour obtenir gain de cause, il faut absolument être d'abord vigilant pour suivre le dossier et ensuite extrêmement vigoureux sur la place publique, particulièrement en campagne électorale, comme actuellement, puisqu'il est possible que M. Mulroney ou d'au-

très - des Libéraux ou des NPD - puissent s'engager à défendre le dossier québécois sur la zone des 200 milles. Même si votre patron a dit qu'il ne s'occupait pas d'élections fédérales, je pense que ce serait un excellent moyen de faire comprendre au fédéral et au gouvernement actuel que nos besoins sont là, qu'il n'est pas question qu'on lâche quoi que ce soit dans ce domaine et que cela nous prend des permis dans la zone des 200 milles et ce, non pas dans la semaine des quatre jeudis, mais dans les plus courts délais.

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député de Duptessis est un peu "déconnecté" de la réalité quand il dit ne pas sentir que le gouvernement du Québec, en collaboration avec ses partenaires, fait bien des efforts là-dessus. Écoutez, je me rappelle, entre autres - pour commencer par ce qu'il y a de plus récent dans mon esprit - cette rencontre avec le Conseil canadien des pêches, la semaine dernière, ici à Québec, avec des collègues des autres provinces, où je ne me suis pas gêné en aucune façon - et aux dires des journalistes, c'était une des premières fois qu'on revendiquait du côté de la zone des 200 milles depuis bien des années; d'autres auraient pu revendiquer bien avant nous cette zone des 200 milles - pour faire part de façon musclée à mes collègues et à tout le monde devant le Conseil canadien des pêches que cet accès à la zone des 200 milles, nous le jugeons prioritaire.

M. le Président, je trouve un peu curieux que le député de Duplessis ait la naïveté de prétendre que M. RkJeout aurait eu l'amabilité de présenter une motion de félicitations à celui qui vous parle pour aller dans la zone des 200 milles. Si on est à ce point naïf, on ne pourra jamais prendre la direction de quoi que ce soit, parce que je n'ai pas l'impression qu'en allant directement sur le terrain de tout ce beau monde dans tout le Canada, avec des collègues, quelqu'un veuille me féliciter et me dire: On veut avoir accès à la zone des 200 milles, ce qui nous permettrait à nous, d'une autre province, de céder du terrain à une autre province. Je ne pense pas que personne n'avait la prétention d'aller la avec une motion de félicitations. Je me contrebalançais de cette motion, parce que je n'y suis pas allé pour ça, mais bien pour faire valoir, avec les gens du consortium, que le gouvernement fédéral devait établir une justice face à la zone des 200 milles.

Si le député de Duplessis avait plus de rencontres avec les gens du consortium, il pourrait très bien se faire dire par ces gens que le gouvernement du Québec fait son job, comparativement à ce qui aurait dû se faire dans le passé concernant l'accès à la zone des 200 milles. C'est de commune renommée, et on pourra faire une réunion au cours de laquelle les gens de Nova Nord viendront tout simplement dire ce que je vous répète ici, M. le Président. On déploie des efforts comme on n'en a jamais déployé dans ce qu'on appelle la zone d'accès des 200 milles. Si on avait déployé ces efforts il y a quelques années, je pense qu'on ne parlerait même pas d'accès à la zone des 200 milles, on y serait déjà.

Cela dit, le député de Duplessis devrait aussi se rappeler - je comprends que c'est un petit peu loin de chez lui et qu'il n'en a peut-être pas pris connaissance - que c'est moi qui ai sollicité au Sommet de la Gaspésie, avec mon collègue et adjoint parlementaire, le député de Gaspé, l'ensemble des intervenants pour faire une demande pressante au gouvernement fédéral dans le but d'avoir accès à la zone des 200 milles M. le Président, c'est une priorité et je pense qu'on l'a bien signifiée. C'est sûr que M. Rideout peut avoir des idées différentes des nôtres. D'ailleurs, je ne conteste pas les idées des autres, moi. Cela n'a jamais été dans mon habitude de trouver pas bons ou insignifiants ceux qui pensent différemment de moi. Je pense bien que je ne suis pas de cette école. (17 h 15)

Ce que je fais? Je revendique pour les gens du Québec l'accès à la zone des 200 milles par justice distributive. Nous demandons justement que le gouvernement fédéral fasse le partage de la ressource tout simplement. On ne nie pas que Terre-Neuve doive être là. On ne nie pas que la Nouvelle-Ecosse doive être là. On ne veut pas se faire un petit coin particulier à nous. On dit tout simplement: Le Canada est un pays qui doit partager ses ressources et si, effectivement il doit partager ses ressources, il doit les partager entre toutes ses composantes, c'est-à-dire entre les provinces. On est capable de démontrer facilement que nous pouvons y avoir accès On l'a d'ailleurs fait jusqu'à maintenant.

Je saisis l'occasion, M. le Président, pour féliciter les douze entreprises qui font partie du consortium. Je pense qu'eux aussi font de l'excellent travail là-dessus. Ces gens sont allés à Ottawa comme moi. Il n'y a pas une conférence fédérale-provinciale où on n'en a pas parlé. Nous allons avoir la chance unique au mois de décembre, puisque le plan de pêche arrive ra - il y a déjà quatre ans d'écoulés, on arrive avec un nouveau plan de pêche - pour que le gouvernement fédéral démontre, une fois pour toutes, qu'au Canada, il y a un partage des ressources qui doit s'effectuer. Nous allons faire en sorte, M. le Président, de ne ménager aucun effort, comme l'ont fait mes collègues du secteur des pêches - le député des Îles-de-la-Madeleine l'a déjà fait; le député de Gaspé l'a déjà fait et d'autres collègues, je suis certain - parce que je l'avais demandé à mon collègue, le député de Duplessis, de le faire - qu'il a fait entendre sa voix à qui de droit pour faire en sorte qu'un partage des ressources se fasse.

Maintenant, comme je vous l'ai dit, M. le Président, je n'avais pas la prétention de recevoir des félicitations pour cela du côté de mes collègues ministres d'autres provinces C'est une

bataille que nous devons faire, comme nous devons faire toutes les batailles, et ce n'est pas parce que c'est dur qu'il faut arrêter de se battre. Au contraire. Nous allons continuer à le faire.

M. Perron: M. le Président, j'ai écouté les commentaires du ministre avec attention. Je peux vous dire qu'il a fait exactement dans le dossier de la zone des 200 milles, ce qu'il fait habituellement: il parle beaucoup mais n'agit pas tellement. Cela m'amène à lui rappeler qu'antérieurement à la présence du gouvernement libéral, comme gouvernement du Québec, on avait déjà un pied-à-terre dans la zone des 200 milles. Mais son propre gouvernement a contribué à faire en sorte de vendre le Kristina Logos et le Lumaaq, des bateaux qui justement appartenaient au gouvernement du Québec. Il les a vendus à une province concurrentielle dans la zone des 200 milles! Le ministre a-t-il des informations? Est-il exact que le Kristina Logos et le Lumaaq, propriétés de la Nouvelle-Ecosse actuellement, sont en train d'être transformés pour la zone des 200 milles avec des permis de la part du fédéral? Est-ce exact? Ils allaient dans les 200 milles, mais pour la crevette. De temps à autre, ils pouvaient y aller pour d'autres domaines aussi, mais avec les bons voeux du fédéral.

M. Picotte: M. le Président, d'abord je pense qu'il faut démystifier un peu les choses. Nous demandons d'avoir accès à la zone des 200 milles pour le poisson de fond. Je ne sais pas si à la fin quelqu'un lui a soufflé cela, mais le député de Duplessis a bien précisé qu'il s'agissait justement de flottes qui oeuvraient dans le domaine de la crevette. M. le Président, ne lui a-t-on pas dit que ces entreprises sont au Québec aussi? Ces entreprises qui ont acquis ces deux bateaux sont au Québec. Elles font affaire au Québec. Elles sont dans d'autres provinces aussi, mais elles font affaire au Québec. Cela ne nous gêne pas.

Maintenant, ce n'est pas une question de bateaux et de flottes qui va faire en sorte qu'on ait accès à la zone des 200 milles ou non. On laisse cela aux gens qui rêvaient dans le temps d'avoir un petit territoire particulier, une souveraineté dans le golfe et d'avoir un peu leur propre flotte, etc. On laisse cela à ces gens.

La perspective est différente, M. le Président, n'en déplaise à qui que ce soit. Je pense que les gens se sont prononcés assez clairement pour avoir du changement dans ce domaine. Ils en ont du changement et on travaille avec les gens du milieu, comparativement à ce qui se faisait avant. Je suis persuadé, et les gens de Nova Nord sont persuadés comme moi, que si ce projet avait été commencé en 1977, en ce qui concerne la revendication de la zone des 200 milles, aujourd'hui, on n'en parlerait pas, on serait dedans tout simplement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je comprends l'énervement du ministre.

M. Picotte: Pantoute.

M. Perron: II n'aime pas qu'on lui parle trop de ce dossier, de la vente des bateaux. Revenant toujours sur cette question de la vente des bateaux, est-ce que lors de la vente du Kristina Logos et du Lumaaq, il y a eu des interventions québécoises, c'est-à-dire de certains propriétaires de certaines industries, regroupées ou non, pour faire l'achat des deux bateaux en question?

M. Picotte: M. le Président, c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre immédiatement. On fera parvenir une réponse écrite au député. Je tiens à dire au député de Duplessis qu'il me connaît très mal, mon coeur est très bon, il n'y a pas de problème, vous me connaissez très mal. Quand je défends avec acharnement ce point-là, c'est pour vous démontrer jusqu'à quel point on tient à la zone des 200 milles. Ce n'est pas la vente de deux bateaux qui va nous énerver, qui va faire en sorte qu'on va brailler sur la "flo-fiotte" du Québec disparue dans des idées de grandeur, de souveraineté et de trou budgétaire. Ce n'est pas cela qui nous énerve. Pantoute. Au contraire, notre coeur fonctionnait très bien quand on s'est débarrassé de cela, en ce sens qu'on l'a fait, M. le Président. Ce qui nous énerve surtout, c'est de faire en sorte d'être convaincant pour obtenir l'accès à la zone des 200 milles, parce que d'autres gens avant nous ont dormi sur la "switch", comme on dit dans le langage québécois.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse, mais le but fondamental de l'implication de l'ancien gouvernement du Québec visait d'abord une présence dans la zone des 200 milles, ce qu'a renié le gouvernement libéral; je n'ai pas dit le ministre délégué aux Pêcheries. Il est mal pris avec la maudite décision qui a été prise à ce moment-là; il est mal pris aujourd'hui. C'était une porte d'entrée directe dans la zone des 200 milles ces deux permis qui étaient détenus par le Québec pour pêcher dans la zone des 200 milles. C'était effectivement dans le domaine de la crevette, mais tout le monde sait que lorsqu'on pêche la crevette, on pêche d'autre chose en même temps. Des prises accidentelles, cela se fait. Des transformations sur les bateaux-usines, cela se fait aussi. Des crevettiers peuvent être transformés pour aller faire du chalutage dans le domaine du poisson de fond, tout le monde le sait.

Il arrivait fréquemment aussi, que lorsque c'était terminé - j'aimerais que le ministre me réponde là-dessus - pour la crevette, ces deux

mêmes bateaux pouvaient faire de la pêche à la morue dans la zone des 200 milles. À ce moment-là, ils étaient la propriété du Québec, donc les permis étaient détenus par le Québec.

M. Picotte: M. le Président...

M. Perron: Je ne suis pas d'accord que c'était des "guidis" de l'ancien gouvernement, parce que c'était une question de présence dans la zone des 200 milles. Je répète que cela a été renié par le gouvernement libéral de M. Bouras-sa, peut-être pas avec l'accord du ministre, parce qu'il a été pris avec la décision.

M. Picotte: ...je pense que le député de Duplessis...

M. Perron: Le pied dans la porte.

M. Picotte: ...l'a dit à juste titre tantôt, c'étaient des bateaux pour la crevette. Quand on péchait autre chose que de la crevette, c'était du résidu qu'on ramassait...

M. Perron: Bien oui.

M. Picotte: ...comme on l'appelle. Je pense qu'il faut le souligner, c'était comme cela que cela se faisait. Ces bateaux-là pèchent encore, d'ailleurs.

M. Perron: Bien oui.

M. Picotte: II faut se le dire, ils pèchent encore. Clearwater est une compagnie qui travaille aussi au Québec, qui a ses bureaux au Québec. Elle a justement un pied-à-terre au Québec. Clearwater existe encore au Québec. M. le Président, si tous ces gens-là - Société de pêche Nova Nord Itée, le consortium que nous avons avec les gens d'affaires - demandent d'aller dans la zone des 200 miHes, c'est qu'ils sont capables; ils sont organisés pour être capables d'aller dans cette zone des 200 milles. Donc, n'allez pas faire un plat en disant: C'est parce que ces bateaux n'appartiennent plus au gouvernement du Québec qu'on n'aura pas accès à la zone des 200 milles. Voyons donc! Justement, avec ce qu'on a vu quand on a repris Madelipêche lorsqu'on l'a privatisée, avec tout ce qu'on a vu, tout ce qui s'était passé là-dedans, c'est préférable que ce soient des gens d'affaires qui fassent des affaires, qui aient accès à la zone des 200 milles. Cela coûte passablement moins cher que ce que cela a coûté avec Madelipêche, alors qu'il y a eu des équipements qu'on n'a même pas utilisés durant l'hiver et qu'il a fallu jeter dehors parce que inappropriés aux besoins. Ce que Madelipêche avait coûté, avec un trou formidable et un déficit épouvantable' C'est justement cela.

Donc, je n'ai pas du tout de honte à fonctionner comme cela, au contraire. C'est de faire injure au groupe des douze qui a fait une demande que de penser qu'ils sont trop "pee wee" pour être capables d'y aller. C'est de faire injure à ces gens-là. Ce ne serait pas la première fois que les gens du Parti québécois feraient injure à certains citoyens. Rappelez-vous dans le temps du référendum, il y avait de bons citoyens et de pas bons citoyens. Pour moi, tous les citoyens sont bons au Québec, parce que ce sont des Québécois et des Québécoises. Voilà!

Le Président (M. Richard): M le député de Gaspé.

M. Perron: M. le Président, j'ai juste un commentaire à faire sur ce que vient de dire le ministre. Je ne mêlerai pas ici dans une commission parlementaire sur les engagements financiers et je ne parlerai de n'importe quoi, comme le fait le ministre actuellement: parler du référendum et se ramasser avec quoi que ce soit ici en cette commission. Mais je dirai ceci au ministre. Lorsqu'il accuse pratiquement l'Opposition et le député de Duplessis daller pratiquement injurier le groupe des douze propriétaires d'usines regroupées sous Nova Nord - je ne lui dirai pas ce que je pense - je lui dirai exactement ce que j'ai déjà dit au ministre des Transports du Québec à l'Assemblée nationale. Loin de moi de dire ou même de penser que le groupe Nova Nord ne fait pas son travail auprès du gouvernement fédéral. Ce que je dis et que je maintiens, c'est que le gouvernement du Québec ne fait pas son travail pour faire usage de tout ce qui est en son pouvoir pour obtenir gain de cause dans la zone des 200 milles. C'est ce que je dis. Je ne veux pas que le ministre commence à extrapoler et à dire que j'accuse les douze propriétaires qui font partie de Nova Nord qu'ils ne font pas leur travail. Je m'excuse, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je trouve que c'est du charriage systématique de la part du ministre de venir nous embarquer dans une question comme celle-là.

M. Picotte: M. le Président, n'en déplaise au député de Duplessis, même si nous avions les deux bateaux dont il fait mention, on n'y serait pas encore dans la zone des 200 milles Vous savez pourquoi? Ce n'est pas parce qu'on a des bateaux ou qu'on n'en a pas, ou qu'ils ont été vendus ou qu'ils n'ont pas été vendus, c'est parce qu'il y a des gens avant nous qui ont dormi sur la "switch", qui n'ont pas fait leur job, qui ne les ont pas revendiqués. C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas parce qu'on aurait des bateaux. On aurait des bateaux en cale sèche présentement et qui ne seraient pas plus dans la zone des 200 milles, si on les avait gardés. Voyons donc! Il ne faut pas être bien déluré pour ne pas comprendre le fait qu'à toutes fins utiles, ce n'est pas la question d'avoir des bateaux qui nous amène dans la zone des 200 milles, c'est la volonté du ministre fédéral de Pêches et Océans, qui est M. Siddon présente-

ment, de donner à la province de Québec et au consortium des gens d'affaires accès à la zone des 200 milles. C'est cette volonté. Les bateaux n'ont rien à voir avec cela, qu'ils soient en cale sèche ou ailleurs.

M. le Président, le moins que l'on puisse dire, c'est: Tant mieux si le député de Duplessis fait aussi confiance que moi au consortium. Je sais qu'ils sont capables d'y avoir accès. Ce n'est pas une question de bateaux, c'est une question de volonté politique. Et si on avait commencé à crier après cela bien avant, il y a deux ans, probablement qu'aujourd'hui on aurait accès à la zone des 200 milles; mais on ne l'a pas fait. C'est une décision que je respecte. J'agis différemment, mais on ne taxera pas le ministre actuel de ne pas faire son job, parce que d'autres n'ont pas eu comme priorité de faire ce genre de demande. C'est leur problème et cela a été leur décision. Ils ont été jugés d'ailleurs quand sont arrivées les élections. Nous agissons différemment et cela ne veut pas dire en aucune façon parce qu'on n'a plus de bateaux, maintenant qu'ils ont été vendus, qu'on n'a plus accès aux 200 milles, parce qu'on n'a pas de petit bateau pour jouer dans l'eau. Je regrette, M. le Président, ce n'est pas comme cela que ça se passe, en aucune façon.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: On a l'impression que le ministre pense que dans les 200 milles on pêche à la ligne. Mais j'aimerais lui poser la question suivante: quelles sont les entreprises du Québec qui sont membres du groupe Nova Nord?

M. Picotte: M. le Président, voici les entreprises du Québec: Purdel, Madelipêche, Primonor, Société des pêches de Newport, Novi-Pêche, Alipêche inc, Association coopérative des pêcheurs de Carleton. Voilà.

M. Garon: J'aimerais demander au ministre quelles sont, parmi ces entreprises, celles qui avaient fait les offres d'achat sur le Kristina Logos et le Lumaaq, justement pour utiliser ces bateaux et le permis qui y était rattaché pour aller pêcher dans les 200 milles? C'est une proposition qui n'a pas été retenue par le gouvernement libéral de M. Bourassa qui a préféré vendre à une entreprise de la Nouvelle-Ecosse. J'aimerais le savoir.

Il y a eu des offres d'achat de la part d'entreprises que vous avez mentionnées, mais des sept qui sont dans Nova Nord maintenant, combien de ces entreprises avaient fait une offre d'achat pour acheter le Kristina Logos et le Lumaaq?

M. Picotte: M. le Président, en vous rappelant que c'est toujours dans le domaine de la crevette...

M. Garon: Pour jouer dans l'eau. (17 h 30)

M. Picotte: Oui, dans l'eau, mais il faut faire la distinction, parce qu'il ne faut pas patauger dans l'eau trop longtemps. Il y en a qui ont pataugé dans l'eau avant moi et avant le gouvernement libéral, et cela n'a pas donné grand-chose à part de faire revoler de l'eau en l'air dans la rivière et bien souvent dans un territoire que l'on voulait rapetisser à la grosseur de ses dimensions. Alors, vous savez, il ne faut pas partir en peur avec cela. Je prends avis de la question et je pourrai répondre au député de Lévis par écrit.

M. Garon: J'imagine que vos fonctionnaires doivent savoir cela. Vous n'y étiez pas, mais vos fonctionnaires doivent connaître les entreprises qui ont fait une offre d'achat. C'était connu dans le temps. Les entreprises ont fait une offre d'achat sur le Kristina Logos et le Lumaaq. Il s'agit d'entreprises qui sont parmi les sept entreprises dont vous venez de mentionner le nom comme faisant partie du groupe Nova Nord.

M. Picotte: M. le Président, nous fournirons tous les détails sur cette question par écrit et dans les meilleurs délais.

M. Garon: Vous voulez dire que vous ne le savez même pas et que vous faites des affirmations à tue-tête, comme vous venez de le faire, sans même savoir quelles sont les entreprises du Québec qui ont offert d'acheter le Kristina Logos et le Lumaaq. Vous voulez dire que vous ne savez même pas quelles sont les entreprises du Québec qui ont fait une proposition d'achat de ces deux bateaux pour aller justement dans les 200 milles?

M. Picotte: M. le Président, je connais assez le député de Lévis, avec son charriage habituel, que je préfère lui répondre par écrit. Il aurait été mieux, dans le temps, de s'occuper de la zone de 200 milles au lieu de s'occuper de ce qui ne le regardait pas.

M. Garon: Oui. On est justement allé dans les 200 milles à cause du député de Lévis, qui avait organisé deux bateaux, le financement et tout cela.

M. Picotte: Vous avez bien réussi. M. Garon: Oui.

M. Picotte: Vous avez bien réussi. Félicitations!

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Picotte: C'est pour cela qu'on est là

depuis ce temps-là et que les entreprises sont prospères. Vous avez très bien réussi. Je pense que vous avez mieux réussi avec votre choix.

M. Garon: J'aimerais poser une question tant qu'à y être.

M. Picotte: Le député de Lévis a mieux réussi avec ses rêves, M. le Président, qu'avec la réalité.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais poser une question au ministre. Est-ce qu'il peut me dire, en tant que ministre maintenant, que les deux bateaux ont été vendus à l'entreprise de la Nouvelle-Écosse? Combien reste-t-il maintenant sur l'équipage de ces deux bateaux, de Gaspésiens qui pêchent ou de gens du territoire québécois... de Québécois qui pêchent sur ces deux bateaux maintenant, au cours de la saison 1988? Alors qu'avant, il y avait des exigences, qu'on a rendu québécois l'équipage de ces bateaux au cours des années, pour en faire graduellement des bateaux à peu près entièrement formés d'équipage québécois, à 90 %. J'aimerais savoir, actuellement, en 1988. avec la prévoyance de ce gouvernement fantastique, combien reste-t-il de membres d'équipage du Kristina Logos et du Lumaaq qui sont des Québécois? N'ont-ils pas tous été remplacés, sauf trois, quatre ou cinq par des gens de la Nouvelle-Écosse?

M. Picotte: M. le Président, on pourra même dire au député de Lévis ce qu'a fait Clearwater ici, au Québec. Je pense qu'il faut aussi dire cela. On pourrait dire combien il y avait de personnes dans le domaine des crevettes. Maintenant, cela va devenir difficile à évaluer.

M. Garon: Non, non. Les équipages sont très bien identifiés.

M. Picotte: Vous savez, je préfère laisser le député de Lévis jouer avec ses petits bateaux dans l'eau dans son propre bain. Ce n'est pas une question de bateaux et n'en déplaise au député de Lévis et à qui que ce soit, on n'a qu'à vérifier avec les gens d'affaires, le consortium, et vous allez voir que c'est autre chose que cela. Vous allez avoir un tout autre son de cloche qu'un son de cloche politique éhonté, comme je viens d'en entendre, M. le Président. C'est bien différent.

M. Garon: Est-ce que le ministre veut dire qu'il ne s'est pas inquiété que des petits Gaspésiens qui travaillaient à bord du Kristina Logos et du Lumaaq, des gens qui font partie du territoire, aient gardé leur emploi et qui étaient à peu près 90 % de ceux... Cela veut dire qu'il y avait à peu près 80 personnes. À peu près tous ont perdu leur emploi, maintenant que la transaction a été faite et que les bateaux ont été vendus par le gouvernement libéral à l'entreprise de la Nouvelle-Écosse, que le ministre ou son prédécesseur ne se sont pas préoccupés que cette entreprise, qui a une usine au Québec, ait remplacé l'équipage par des gens d'ailleurs que du Québec. Est-ce qu'il ne s'est pas préoccupé de cela?

M. Picotte: M. le Président, on pourrait se préoccuper de faire tout le bilan des pêches de l'an passé, entre autres, parce que celui-là nous est connu, où il y a eu de la création d'emplois, où il y a des choses qui ont été faites, etc., et comparer des bilans, M. le Président. Je pense qu'on pourra avantageusement comparer le bilan du gouvernement actuel avec le bilan de l'ancien gouvernement, y compris de nombreux taux budgétaires et de nombreux déficits, M. le Président, qu'on a connus ailleurs. C'est comparable d'un point à l'autre M. le Président. D'ailleurs, on a tous ces chiffres-là. On vous en fera des comparaisons, en temps et lieu. Vous allez voir que vous allez trouver qu'on est pas mal savants de ce côté-là, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je pense qu'on va changer de sujet. Comme on se dirige, le ministre démontre carrément qu'il ne peut pas répondre à la question et qu'il ne veut pas s'engager sur un terrain glissant actuellement.

M. Picotte: Je me sens en parfaite condition. Ce n'est pas glissant du tout.

M. Perron: D'ailleurs, il ignore la réponse. M. le Président, je voudrais revenir sur la question de Nova Nord. Le gouvernement du Québec paie, si j'ai bien compris, 50 % des sept douzièmes des dépenses considérées à l'engagement 14. C'est bien cela?

M. Picotte: C'est cela.

M. Perron: Ma question est la suivante: Est-ce que le gouvernement du Nouveau-Brunswick paie aussi une fraction des sept douzièmes du Nouveau-Brunswick?

M. Picotte: On me dit que les industriels du Nouveau-Brunswick n'ont pas jugé opportun de demander la collaboration de leur gouvernement. Alors, nous avons agi chez nous avec nos industriels, mais au Nouveau-Brunswick, ce sont justement les industriels qui paient la totalité de leur part.

Une voix: Le gouvernement du Québec paie pour les deux.

M. Picotte: C'est leur choix à eux. On n'a pas la prétention, comme gouvernement, d'aller diriger les autres gouvernements. On a déjà assez, M. le Président, de réparer les pots cassés dans ce domaine-là. On n'ira pas diriger les autres gouvernements.

M. Perron: Quel était le budget global de cette intervention? Le budget global de cette intervention à l'engagement 14 était de combien?

M. Picotte: 80 000 $, M. le Président. J'ajouterai ceci...

M. Perron: 80 000 $, c'est un engagement gouvernemental?

M. Picotte: Non, non. C'est 150 000 $, l'engagement gouvernemental. L'engagement gouvernemental est de 150 000 $, 70 000 $ pour l'étude de faisabilité et 80 000 $ sur le fonctionnement que nous payons cette année. Ce qui fait un total de 150 000 $.

M. Perron: L'étude a coûté combien? M. Picotte: Bien, de notre part?

M. Perron: Non, l'ensemble, globalement. C'est ce que je veux savoir. 300 000 $ et quelques mille.

M. Picotte: L'étude aurait dû coûter, selon le calcul qu'on me fournit, 240 000 $.

M. Perron: D'accord. Si on prend les 240 000 $ d'une façon globale, quelle est la participation du gouvernement du Québec et des industriels québécois?

M. Picotte: Les sept douzièmes. 140 000 $ sur 240 000 $, donc, 100 000 $ par les autres, par le groupe du Nouveau-Brunswick.

M. Perron: Sans l'aide gouvernementale du Nouveau-Brunswick?

M. Picotte: Ah oui! Eux, c'est leur problème. Ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas avoir l'aide de leur gouvernement. Et cela vient démontrer hors de tout doute - vous l'avez dit tantôt, M. le député de Duplessis, et je le relève - que, pour un gouvernement qui n'est pas intéressé, ce n'est pas si mal de collaborer comme cela en termes financiers pour un gouvernement qui ne défend pas ses prérogatives dans la zone de 200 milles. Vous pourriez peut-être aller dire cela au gouvernement du Nouveau-Brunswick mais, ne pariez pas de cela ici. Bien, écoutez, je pense qu'il faut se le dire tel que c'est.

M. Garon: Vous êtes bon dans les études, vous, mais vous vendez les bateaux qui pèchent dans les 200 milles.

M. Picotte: Ah, M. le Président, vous savez, il y a une chose. J'écoute le député de Lévis qui dit: Vous êtes bon dans les études. Il y avait des gens dans le passé qui possédaient, d'après eux, le monopole de la vérité dans tout, qui se fichaient éperdument du milieu. Étant donné qu'il y a des hommes d'affaires dans cela, vous savez, ce n'est pas un langage facile pour le député de Lévis d'entendre ce mot homme d'affaires. Étant donné qu'il y a des hommes d'affaires dans cela, bien, je pense que les hommes d'affaires ont décidé et ont demandé qu'il y ait des études de faisabilité. On ne va pas crier dans le désert avoir accès dans la zone des 200 milles sans savoir si, évidemment, il y a des possibilités et si cela est faisable. On a travaillé, M. le Président, en hommes d'affaires. C'est un langage que le député de Lévis a de la misère à comprendre, bien sûr.

M. Garon: Est-ce que le ministre s'est enquis auprès de ces hommes d'affaires dont il parle, qui étaient même prêts eux-mêmes à acheter les deux bateaux, le Kristina Logos et le Lumaaq, s'ils n'avaient pas fait des études pour les acheter ou, si alors qu'ils ont fait une proposition d'achat de ces bateaux-là, plusieurs d'entre eux étaient individuellement intéressés à acheter les bateaux? Le gouvernement ne leur vendant pas, après cela, on leur fait faire une étude sur les 200 milles, alors qu'ils avaient même fait une offre d'achat des bateaux. Là, je ne comprends pas trop trop. C'est comme, M. le Président... J'avais la parole.

M. Picotte: M. le Président, je comprends que le député de Lévis ne comprenne pas. Il a été...

M. Garon: Est-ce que le ministre les prenait tellement pour des petits garçons en culotte courte, qu'il a refusé de leur revendre des bateaux et, après cela, il a accepté de faire une étude sur l'achat d'éventuels bateaux pour aller dans les 200 milles.

M. Picotte: M. le Président, on va en parler des culottes courtes justement. Je pense que cela va bien au député de Lévis, des culottes courtes, parce que lorsqu'on n'est pas capable de faire la distinction entre un bateau qui va chercher des crevettes et d'autres du poisson de fond, ce n'est pas seulement des culottes courtes qu'on a. Je pense qu'on est presqu'à nu, M. le Président, du moins dans ses idées.

M. Garon: Vous voulez dire qu'encore là dans la crevette, dans les 200 milles, on n'est pas dans les 200 milles.

M. Picotte: Ce n'est pas ce que les gens demandent, M. le Président. D'ailleurs, ces

bateaux-là sont encore à la pêche. Ce n'est pas ce qu'ils demandent. Ils demandent d'avoir accès à la zone des 200 milles dans le poisson de fond. C'est ce qu'ils demandent.

M. Garon: Demandez donc à Purdel qui a laissé son usine de la crevette, ouverte à Riviè- re-aux-Renards et a fermé celle du poisson de fond, celle qui paie le plus?

M. Picotte: Les stocks de morue du nord, M. le Président. Quand on ne comprend pas cela, on n'a pas de "turn-up" après ses culottes courtes, bien sûr.

M. Garon: Vous pourriez demandez à Turmel, pas Turmet, Purdel qui est dans le groupe...

M. Picotte: II y a Turmel et Purdel, oui.

M. Garon: Purdel qui dans le groupe, pourquoi à RK/ière-aux-Renards, ils maintiennent leur usine de crevette ouverte et qu'ils ont fermé l'usine de poisson de fond?

M. Picotte: M. le Président, pourquoi le député de Lévis fait faire ses commissions? A-t-il honte d'aller rencontrer ces gens-là qui l'ont trop bien connu?

M. Garon: Non, non.

M. Picotte: Si vous avez quelque chose à demander aux industries, M. le député de Lévis, vous avez un service téléphonique défrayé par l'Assemblée nationale. Vous avez du papier pour rédiger, faites donc vos commissions, je ne suis pas votre commissionnaire. Je ne veux surtout pas être associé à votre image dans le domaine des pêches.

M. Garon: Cela vous ferait du bien.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela va pour les engagements de mars?

M. Garon: Au moins, vous en auriez une!

M. Picotte: Laissez faire, je suis capable de juger ce qui me fait du bien ou pas.

Le Président (M. Richard): Est-ce que les engagements de mars sont vérifiés?

M. Perron: Oui, M. le Président. Avril

Le Président (M. Richard): J'appelle donc les engagements d'avril 1988. Ce sont les engagements 21 à 29.

M. Garon: J'ai une question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...pendant que les gens passent leurs feuilles. Est-ce que le ministre pourrait s'enquérir si c'est plus payant de faire de la crevette que de la morue?

M. Picotte: M. le Président, cela n'a rien à voir avec la demande de Nova Nord. On veut avoir accès... La demande du consortium... M le député de Lévis n'a pas compris cela, c'est évident. On ne parle pas du fait que ce soit plus payant ou pas de faire de la crevette ou de la morue, la demande est d'avoir accès à la morue Que voulez-vous que je vous dise? On aura beau chambarder tout cela, ce n'est pas l'objet de la demande, il est bien évident que le député de Lévis comprend cela, mais il fait mine de ne pas comprendre. C'est son problème s'il ne veut pas comprendre ou faire semblant de ne pas comprendre. Ce n'est pas mon problème Mon problème, c'est de défendre les intérêts du consortium et Dieu sait si on les défend bien.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements d'avril 1988.

M. Perron: Oui, M. le Président. Engagement 21. Il y a quatorze propositions qui ont été reçues, mais rien n'indique que ce soit le plus bas soumissionnaire qui ait été choisi. Le ministre peut-il nous faire part des autres soumissions conformes reçues et des critères qui ont présidé au choix de la firme Tremblay, Deschênes et Associés?

M. Picotte: M. le Président, comme dans plusieurs autres contrats, dans ce domaine, c'est une offre de services que nous faisaient ces entreprises et non pas une quotation. On nous faisait une offre de services et il y avait un comité de sélection qui a analysé les dossiers, selon la directive 3-78 du Répertoire des politiques administratives du Conseil du trésor. Les trois personnes qui formaient le comité de sélection nous ont recommandé une firme dans le but d'exécuter ces services professionnels.

M. Perron: M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le député de Saguenay est intervenu directement pour que la firme Tremblay, Deschênes et Associés soit choisie par le gouvernement du Québec?

M. Picotte: Non. En ce qui me concerne, en aucune façon, M. le Président.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi ce n'est pas le plus bas soumissionnaire?

M. Picotte: II n'y a pas eu de soumission,

M. le Président.

M. Perron: Oui, mais vous avez procédé sur demande?

M. Picotte: C'est une offre de services.

M. Perron: II y a quatorze propositions reçues.

M. Picotte: Oui, offres de services.

M. Perron: Est-ce que cela a été le plus bas soumissionnaire ou non?

M. Picotte: II n'y avait pas de soumission, M. le Président. C'est ce que je vous explique. Il faut s'ouvrir les oreilles. Il n'y avait pas de soumission, c'étaient des offres de services, aucune quotation, pas de soumission, on ne peut pas choisir le plus bas soumissionnaire. Ce sont des offres de services, de la part de firmes professionnelles, évaluées par un comité. Les honoraires seront payés sur le décret Q-1235-87, méthode horaire et les dépenses seront remboursées selon la directive 7-74, le tout selon RRQC.A-6R.30.

M. Perron: Qui a fait les représentations pour la construction du centre de service pour bateaux de pêche à La Tabatière? Qui a fait les représentations? Est-ce que ce sont ces firmes qui sont venues voir le gouvernement qui ont dit: Nous voulons construire là-bas. Car ces firmes savaient que le gouvernement avait des intentions dans le cadre de l'entente Canada-Québec - je pense que c'est de là que cela découle - de construire et d'aller de l'avant avec cette construction.

M. Picotte: ' C'était déjà accepté dans l'entente fédérale-provinciale...

M. Perron: Oui, oui.

M. Picotte: ...à savoir qu'il y avait 2 000 000 $ consacrés pour faire un centre de services à La Tabatière. Il n'y a personne qui nous a mis cela en tête ou qui nous a poussés à faire cela ou quoi que ce soit. C'était déjà prévu dans l'entente fédérale-provinciale.

M. Perron: Je savais cela. M. Picotte: Bon, alors...

M. Perron: Est-ce que ce sont les firmes allemandes qui ont approché la division des pêcheries pour faire des offres de services? On parle de 14 offres de services.

M. Picotte: M. le Président, il y avait d'abord Primonor qui voulait prendre de l'expansion dans ce domaine-là. Alors cela justifiait tout de suite la demandé dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale. Et, dans ce milieu-là, il y a des projets d'autres compagnies. Alors, à partir de ce moment, il fallait procéder de cette façon-là. Nous avons procédé selon l'entente Québec-Canada. (17 h 45)

M. Perron: Oui, mais le ministre ne répond toujours pas à la question que je lui ai posée. Il vient de me dire pratiquement que c'est Primonor qui aurait fait une intervention pour...

M. Picotte: Non. Ce sont les besoins de Primonor qui ont fait que...

M. Perron: Je ne discute pas sur les besoins du milieu. Je parle des firmes. Je parle des 14 firmes qui sont intervenues pour préparer les plans et devis. Comment ce choix s'est-il fait?

M. Picotte: M. le Président, je vais vous lire cela. Je pense que cela en vaut la peine. Et vous allez voir que ce n'est pas sorcier et que ce n'est pas compliqué. "Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation désire procéder à la construction d'un centre de services pour bateaux de pêche à La Tabatière afin de remplacer l'actuelle cale de halage jugée trop dangereuse. Afin de réaliser la confection des plans et devis et la surveillance des travaux, le ministère désire s'adjoindre les services d'une firme de consultants ayant de l'expérience dans ce domaine. À la suite d'un appel public de candidatures tel qu'exigé par le règlement... Je vous ai fait part tantôt des numéros de règlement. Je vous ai dit cela parce que c'est vrai que, quand on se rapporte aux numéros de règlement, cela ne nous dit pas toujours, avec les nombreux règlements, ce que cela veut dire. Mais je vous ai fait voir que selon les règlements établis... Donc, tel qu'exigé par le règlement, 14 firmes ont présenté une offre de service... Pas une soumission, une offre de service. Elles ont dit: Je serais capable, comme firme, de faire les plans et devis et de faire la surveillance. Il y en a 14 comme cela. On a formé un comité et on a dit: On paye selon les règlements. C'est pour cela que je vous ai mentionné l'autre règlement. On paye selon les normes établies par règlement, comme les professionnels doivent être payés. Il y en a 14 qui se sont présentées. Il y a un comité de sélection qui a été formé et il a dit: Nous suggérons que ce soit la firme X qui ait le contrat. C'est comme ça... Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Perron: Maintenant, qui sera le propriétaire du centre de services lorsqu'il sera construit?

M. Picotte: C'est cela. Alors on sait très bien que dans la politique établie présentement,

on offre aux municipalités et aux associations de pêcheurs la possibilité, par la suite, de prendre en charge ces centres de services là. Alors, j'imagine que des discussions seront entreprises, si elles ne sont pas déjà entreprises, soit avec l'assocation des pêcheurs ou la municipalité pour regarder la possibilité que cela leur soit cédé pour une valeur généralement nominale.

M. Perron: M. le Président, l'an dernier, le gouvernement du Québec lançait des appels d'offres pour la privatisation de trois centres de services pour bateaux, soit celui de Cap aux Meules, Blanc-Sablon et Rivière-au-Tonnerre. On sait que celui de Cap aux Meules a été cédé à l'Association des pêcheurs propriétaires des Îles-de-la-Madeleine. Qu'en est-il des dossiers relatifs à Rivière-au-Tonnerre et Blanc-Sablon? Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer devant les membres de cette commission, pour chacun des trois centres de services, la date de leur cession, le nom du ou des propriétaires, le prix et les conditions de vente, la valeur des actifs et la valeur au livre?

M. Picotte: En ce qui concerne Rivière-au-Tonnerre, on me dit, M. le Président, que les discussions ont eu lieu avec l'Association des pêcheurs et cela aurait été cédé à l'Association des pêcheurs pour une valeur nominale. En ce qui concerne Blanc-Sablon, des discussions sont présentement en cours avec l'Association des pêcheurs.

M. Perron: D'accord. Dans le cas où les transferts ont été effectués, est-ce que le ministre peut s'engager à déposer devant les membres de cette commission, pour chacun des dossiers de centres de services, la date de sa cession, le nom du ou des propriétaires, le prix et les conditions de vente, la valeur des actifs et la valeur au livre? Il peut toujours le faire par écrit comme c'est le cas habituellement; il n'y a aucun problème, M. le Président.

M. Picotte: M. le Président, quand toutes ces opérations seront terminées, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle, je pense que nous n'aurons pas d'objection, quand tous seront intervenus, à faire parvenir les détails au député de Duplessis. Sous réserve que tout soit bien finalisé et tous les documents soient signés entre nous, parce que, parfois, des ententes interviennent entre les parties et elles doivent être ratifiées par la suite par le Conseil des ministres ou par d'autres instances du gouvernement. Quand tout cela sera fait, je n'aurai pas d'objection à faire parvenir les détails aux membres de la commission.

M. Perron: Cela va pour 21. Engagement 22. Dans le cas du contrat de services pour la réalisation d'une étude-synthèse sur les eaux souterraines en Gaspésie, on parle de la firme

Foratek International inc. Est-ce qu'il s'agit du plus bas soumissionnaire?

M. Picotte: C'est un contrat de services professionnels de 74 500 $ à Foratek International inc. de Dorval, comté de Jacques-Cartier, pour la réalisation d'une étude de recherche et d'analyse des sites hydrogéologiques de la Gaspésie, c'est-à-dire les eaux souterraines. II y a eu réquisition au fichier des fournisseurs de services. Cinq firmes ont été invitées et nous avons reçu trois propositions. Donc, cinq firmes ont été invitées par le fichier...

M. Perron: Pourquoi est-ce indiqué cinq sur ce que j'ai ici?

M. Picotte: Cinq firmes ont été invitées.

M. Perron: Cinq ont été invitées et cinq ont été reçues et non pas trois.

M. Picotte: Nous avons reçu seulement trois propositions qui sont les suivantes. Géohydrotek inc, de Saint-Nicolas, Foratek International inc, de Dorval et Les Consultants HGE inc, de Sainte-Foy. Ce sont les trois firmes qui ont répondu. Un rapport d'étape a été déposé et accepté par le ministère; la recherche documentaire est terminée et l'étude sur le terrain est entamée. Maintenant, comment la firme a-t-elle été choisie?

M. Perron: Est-ce qu'il s'agissait du plus bas soumissionnaire?

M. Picotte: C'est encore une offre de services professionnels. Un comité de sélection avec des critères et des points de pondération pour déterminer qui va...

M. Perron: Était-ce le plus bas soumissionnaire?

M. Picotte: II n'y avait pas encore de plan. C'est une offre de services, donc, c'est un comité de sélection.

M. Perron: Mais comment peut-on faire une proposition, comment peut-on demander à des firmes de faire des propositions sans prix et après cela faire un choix sans qu'il n'y ait de prix? Je comprends que cela peut être en vertu des critères que vous avez là. mais les critères ne donnent pas de prix.

M. Picotte: M . le Président...

M. Perron: Vous choisissez une firme sans savoir ce que cela va coûter.

M. Picotte: Bien non. M. Perron: Exactement.

M. Picotte: II faut prêter plus d'intelligence que cela au comité de sélection. Ce sont des gens...

M. Perron: Oui, oui. Je ne parle pas de leur valeur. Je veux savoir qui est membre du comité de sélection.

M. Picotte: C'est aussi possible de vous dire cela. Il n'y a aucun problème là-dessus. Ils sont mêmes indiqués, je pense. En tout cas, s'ils ne sont pas indiqués, on peut vous le dire facilement. Évidemment, il y a une grille d'analyse et des points attribués selon les questions que pose, aux firmes, le comité de sélection. Par la suite, quand le nombre de points se situe... par le comité de sélection... auprès des gens. Voici: Géohydroteck inc. a obtenu 62 %, Les Consultants HGE inc, 66 % et Foratek International inc, 74 %.

M. Perron: En vertu des propositions qui ont été faites par les trois en question.

M. Picotte: Oui. Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que pour ces firmes, dans le domaine des services, dans le domaine professionnel, il faut payer le taux établi. Cela devient difficile à ce moment-là de demander aux gens de nous faire des propositions. Il faut payer le taux établi.

M. Perron: II faisait partie du...

M. Picotte: C'est une directive qui existe depuis 1978 qui s'appelle 3-78, section 4, article 24. Donc, c'est la façon de faire depuis 1978. Le comité de sélection était composé de M. Yves Bastien, du MAPAQ; de Robert Champagne, du MAPAQ et de Claude Grenier, du ministère de l'Environnement comme hydrogéologue. Trois fonctionnaires, M. le Président.

M. Perron: D'accord, cela va.

M. Picotte: Je pense que M. Lemieux était membre du comité de sélection. Je m'excuse, c'est Robert Champagne, oui. Quand j'ai dit Robert Lemieux, je m'excuse, c'est Robert Champagne.

M. Perron: Cela va pour le 22, M. le Président. Engagement 23. Le ministre pourrait-il fournir ses explications sur 23?

M. Picotte: Oui. C'est une subvention de 114 150 $ représentant 72 % du coût total estimé à 152 200 $ à Marché Blais inc. Une usine de transformation de produits marins à Pabos, en Gaspésie, pour l'aménagement d'une fabrique à glace de sept tonnes/jour et de la construction d'une réserve à glace de 18 tonnes. La glace produite est destinée aux pêcheurs qui lui livrent leurs captures, et à l'entreprise pour ses besoins de transformation. Marché Blais inc. manquait de glace pour approvisionner ses pêcheurs en quantité suffisante, en dépit de la présence de quatre fabriques à glace situées dans le secteur, soit à Anse à Beaufils, Sainte-Thérèse, Grande-Rivière et Newport qui suffisent seulement aux besoins de leurs pêcheurs parce que, d'abord, les quotas de crabe et de morue sont capturés sur une période trois fois plus courte que prévue. Comme on le sait, c'est la course à la ressource. L'idée de la qualité des produits marins est de plus en plus acceptée par les pêcheurs qui utilisent de plus grandes quantités de glace que celles qui étaient estimées. Enfin, la fabrique à glace et la réserve sont actuellement construites. Elles ont été en exploitation tout l'été 1988.

M. Perron: Disons que l'information sur l'engagement 23 me satisfait. J'aimerais maintenant demander au ministre, compte tenu de ce que je lui ai demandé tout à l'heure se rapportant au centre de services, s'il pourrait nous fournir l'information suivante quant aux fabriques à glace: date de cession parce qu'il y en a qui ont été cédées, le nom du ou des propriétaires, prix et conditions de vente, valeur des actifs et valeur aux livres. C'est la même question, en fait, que pour l'engagement 21, mais elle se rapporte aux fabriques à glace.

M. Picotte: Pour ce qui a été fait jusqu'à présent, M. le Président, il n'y a pas de problème là-dessus, pour ce qui est sanctionné, ce qui est réglé définitivement, pour ce qui est bâclé, comme on dit dans notre langage.

En ce qui concerne les dossiers qui sont en marche, dès qu'ils seront complétés, on pourra acheminer ces détails, mais il n'y a aucun problème pour tout ce qui est terminé.

Le Président (M. Richard): Seulement une question de directive: puisque c'était une enveloppe de trois heures et qu'on a commencé à 15 h 10, est-ce que je comprends qu'on doit finir à 18 h 10?

M. Picotte: Bien oui, il n'y a pas de problème.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Richard): Cela va.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): À vous, M. le député de Duplessis.

M. Perron: L'engagement 24: subvention à 160-960 Canada inc.

M. Picotte: C'est un regroupement de transformateurs, M. le Président. Ce sont cinq entreprises qui sont membres de ce consortium et

qui s'appellent: Société des pêches de Newport, Les Pêcheries gaspésiennes inc. Purdel, Novi-Pêche inc. et Coopérative des pêcheurs de Carleton. C'est une aide financière représentant 50 % des coûts de l'étude et des frais de démarrage pour participer au financement de la réalisation d'une étude de faisabilité et des frais de démarrage relatifs à la formation d'un consortium pour la mise en marché des produits marins.

Le rapport de l'étude par la firme Roche Ltée a été déposé le 27 juillet 1988. L'étude a coûté 115 000 $; le MAPAQ en a payé 50 %. Les entreprises voient beaucoup d'avantages à se regrouper pour vendre leurs produits: développement d'une Image d'abord, et d'une réputation des produits du Québec avec un haut standard industriel, diminution des coûts de mise en marché, rationalisation et coordination de l'écoulement de l'offre, protection des marchés pour une marque commune, négociation des prix. Des démarches ont été entreprises pour l'embauche d'un directeur général, et les termes d'une convention unanime d'actionnaires et de contrats de commercialisation sont en cours; la finalisation est prévue pour la mi-octobre. Cela devrait être dans les jours ou les semaines qui viennent, au maximum.

M. Perron: M. le Président, en rapport avec l'engagement 24, selon l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, seulement 5 % du poisson transformé au Québec sont écoulés sur le marché local. Cela signifie que l'industrie québécoise des produits marins souffre d'un important problème de commercialisation. Ainsi, au printemps dernier se formait un premier regroupement de ces entreprises de transformation aux fins d'établir un projet d'organisme de commercialisation. Il y avait Purdel, Madelipêche Novi-Pêche inc, Société des pêches de Newport, Les Pêcheries gaspésiennes inc. et Coopérative des pêcheurs de Carleton. On se comprend jusque là. Est-ce que d'autres entreprises se sont jointes à ce consortium désormais appelé 160-960? Je n'ai pas eu la chance de...

M. Picotte: M. le Président, je vous ai souligné tantôt cinq entreprises. Il y en avait six au point de départ, Madelipêche s'y était ajoutée. Maintenant il en reste cinq, Madelipêche s'est retirée.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: II n'y a pas eu d'autres entreprises qui se sont jointes à ce consortium, au moment où on se parie. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les distributeurs québécois mettent beaucoup d'espoir pour que cela débouche sur quelque chose pour essayer de plus en plus d'accaparer le marché québécois, et d'autres marchés éventuellement. (18 heures)

M. Perron: M. le Président, je sais que le ministre ainsi que l'ancien gouvernement ont regardé cette question concernant la création d'une corporation de mise en marché où tous les industriels de la pêche, les pêcheurs ou le gouvernement lui-même pouvaient s'impliquer non seulement au niveau des subventions directes à des entreprises qui veulent faire la mise en marché, mais former une vraie corporation comme, par exemple, cela existe en Islande, comme cela existe en Norvège, je crois, dans les pays Scandinaves. Je crois que même la Finlande a sa propre corporation de mise en marché Si je pose la question, c'est que tous les industriels de la pêche ont leur façon de faire la mise en marché. La Loi sur la commercialisation des produits marins permet actuellement de faire une corporation dans ce sens La question que je me pose, c'est: Pourquoi permettre la création de petits groupements ici et là dans différentes régions du Québec. Actuellement, il n'y en a pas sur la Côte-Nord, que je sache. C'est individualisé, on tire dans toutes les directions, on se chicane. Les industriels se chicanent entre eux, les industriels de la Côte-Nord se chicanent entre eux; les industriels de la Côte-Nord se chicanent avec les industriels de la Gaspésie, et l'inverse se fait aussi avec les industriels des Îles-de-la-Madeleine. On se chicane très souvent, par exemple, avec le marché de Boston. On coupe les prix et le diable l'emporte là-dedans. Est-ce que le ministre serait d'accord pour former une corporation québécoise de mise en marché qui regrouperait l'ensemble des industriels de la pêche, incluant les pêcheurs parce que ce sont des fournisseurs et incluant bien sûr, soit le gouvernement du Québec par le biais de SOQUIA ou de la Société des pêches du Québec pour vraiment s'ancrer là-dedans, pour donner une poussée assez vertigineuse dans le bon sens pour que nos industriels puissent vendre leur production et pour empêcher que des inventaires s'accumulent dans certaines usines et dans certains centres de réfrigération et des produits qui sont vendus, on le sait très bien, un an et demi, deux ans ou trois ans après. Ce ne sont pas des produits qui sont frais. Ils sont de moins en moins frais, en tout cas. Ce sont des produits qui sont de moins en moins frais. Qu'est-ce que le ministre pense de cela?

M. Picotte: M. le Président, ce que je veux dire immédiatement, d'entrée de jeu, c'est que nous souhaitons qu'il y ait un regroupement quelconque de toutes les entreprises dans le but de favoriser, justement, cette mise en marché, cette commercialisation, telle que vous l'avez évoquée. Nous souhaitons que ce regroupement soit fait sur une base volontaire. C'est évident qu'on n'est pas prêts ou qu'on ne veut pas immédiatement obliger les gens à participer à un consortium, à un regroupement, pour faire de la commercialisation. Compte tenu de cette prémisse qui veut qu'on le souhaite sur une base volon-

taire, c'est aussi évident que, si on attend que tout le monde embarque... L'appel a été lancé à tout le monde, il faut se dire cela. On n'a pas lancé l'appel à cinq, six ou sept entreprises. On a lancé l'appel à tout le monde pour un regroupement. On a eu une réponse de six entreprises, dont une s'est désistée depuis ce temps-là. Il en reste cinq. Évidemment, si on attend que tout le monde réponde favorablement, on risque de se retrouver encore plusieurs années devant nous sans pour autant qu'il se fasse un effort collectif de ce côté et que ce soit positif comme on le souhaiterait, les parlementaires, parce qu'on voit cela peut-être d'une façon un peu différente quand on est appelés à regarder cela sur un plan global. À partir de ce moment-là, nous souhaitons qu'au moins il se commence quelque chose quelque part. Je souhaite qu'un regroupement de cinq, six ou dix - plus le nombre serait élevé, mieux ce serait - ait un effet d'entraînement dans le milieu, c'est-à-dire que quand tous les gens... Nous sommes certains que cet effort serait couronné de succès. On est certains de cela. Les gens qui y participent sont assez positifs de ce côté-là. Nous souhaitons que les gens qui vont regarder ce consortium agir et qui vont voir évidemment que cela fonctionne bien, vont vouloir grossir les rangs, pour faire en sorte qu'une bonne journée on va se retrouver avec la majorité et on obtiendra un regroupement total de tout cela. C'est ce que nous souhaitons. Maintenant, SOQUIA est en train de regarder cela aussi de son côté en collaboration avec des gens du milieu pour essayer d'y apporter des éléments additionnels et une collaboration qui serait quand même assez intéressante de la part de SOQUIA. Je terminerai par ceci en vous disant que concernant le poisson salé et séché, il y a un regroupement qui se fait. À toutes fins utiles, le temps n'est pas loin où, dès que le consortium pourra être opérant, cela aura un effet d'entraînement auprès d'autres personnes qui n'ont pas encore senti le besoin de faire partie de ce regroupement ou qui prétendent qu'ils ont la meilleure façon de commercialisation dans leur petite business. Cela aura un effet d'entraînement aussitôt que cela pourra être opérant.

M. Perron: Je demanderais au ministre s'il y a une possibilité pour lui de vérifier cet aspect. La corporation de mise en marché de l'Islande, c'est que le gouvernement, à la suite d'une entente intervenue entre certains industriels: les syndicats, les propriétaires d'usines, les propriétaires de bateaux, associations de pêcheurs... cette corporation regroupe l'ensemble de tout ce beau monde. Je pense que la corporation s'appelle Icelandic. Cela a été fait par législation de la part de l'Islande. Est-ce que le ministre pourrait vérifier si c'est son intention de le faire par législation, quant à la création de la corporation?

M. Picotte: M. le Président, je vais être clair: ce n'est pas dans mon intention de procéder par législation dans ce domaine.

M. Perron: Malgré que le ministre peut le faire?

M. Picotte: Oui, oui.

M. Perron: Ses intentions ne sont pas de le faire?

M. Picotte: Pour l'instant, non.

M. Perron: Cela va pour l'engagement 24. Quant aux engagements 25 à 29 qui sont des subventions pour paiement d'une partie des intérêts sur les emprunts pour fins de construction de bateaux: même engagement de la part du ministre quant aux informations à recevoir éventuellement.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

M. Perron: Parfait. Si vous me le permettez, M. le Président, compte tenu de l'heure, quant à nous, cela va pour avril 1988.

Pour les engagements de mai, on peut adopter, si vous le permettez,...

Mai et Juin

Le Président (M. Richard): En ce qui concerne mai, ce sont les engagements 8 à 17?

M. Perron: Oui. On peut adopter les engagements 9 à 17. Est-ce possible que, pour le restant, nous puissions reporter pour mai, les engagements 6 et 8 dont j'ai parlé tout à l'heure? Parce que l'engagement 6 concerne les pêches, mais cela appartient à l'Agriculture. C'est un peu complexe, mais on peut reporter les engagements 6 et 8 pour mai, et juin, 10 à 15.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, je n'ai pas personnellement d'objection, sauf qu'il semblait y avoir eu une certaine entente à savoir que l'ensemble des engagements étaient déclarés vérifiés après une enveloppe globale de trois heures. Si d'un commun accord on peut les reporter, je n'ai aucune objection comme président, évidemment.

M. Perron: M. le Président, vous admettrez avec moi que le règlement permet de reporter des engagements financiers...

Le Président (M. Richard): Absolument.

M. Perron: ...s'il y a entente entre les parties.

Le Président (M. Richard): C'est d'ailleurs

pour cela que je vous le mentionne. Vous avez la possibilité de le faire, mais c'est à vous de le décider ici.

M. Perron: Est-ce que le ministre a une objection à ce que cela se fasse comme ça, que l'on revienne plus tard sur les engagements que j'ai mentionnés et qu'on adopte le restant?

M. Picotte: M. le Président, personnellement je n'ai pas d'objection de principe comme tel. C'est la démocratie qui veut que l'on examine chaque engagement. La seule chose que je voudrais vous souligner et porter à votre connaissance, c'est qu'il m'est arrivé dans le passé d'avoir ce genre d'ouverture dans d'autres domaines et de me faire dire à la fin d'une année: Évidemment, le ministre n'était pas assez malléable, il n'a pas prêté son concours tellement. On a étudié la moitié des engagements qu'on aurait dû étudier. On ne s'est pas rendus au mois qu'on s'était promis d'aller. M. le Président, si vous êtes en train de me dire qu'effectivement on accepte de reporter cela et que si à la fin d'une certaine période on n'a pas épuisé les choses, que vous n'en blâmerez pas le ministre, je n'ai pas d'objection à faire cela. Je comprends que, généralement, quand le député de Duplessis est avec nous et qu'il représente d'ailleurs très bien son parti face à cette commission parlementaire, cela va assez bien dans nos discussions. On n'est ni d'un côté ni de l'autre. On ne peut pas prévoir s'il n'y a pas d'autres députés qui s'ajoutent et qui, dans certains cas, peuvent nous faire perdre du temps ou alourdir les débats. Alors, je n'ai pas d'objection à cela pour autant qu'on ne m'en fera pas de reproche, M. le Président, si on n'a pas le temps de se rendre à la fin de l'étude des différents mois que nous avons à évaluer.

M. Perron: En fait, M. le Président, ce qu'il s'agirait de faire, si le ministre est d'accord, il n'est pas question que je le blâme ou quoi que ce soit parce qu'on sait que les engagements financiers, cela dépend de l'article qu'on a devant nous et souvent... Je veux bien admettre que, d'un côté comme de l'autre, on a l'habitude d'être très volubiles dans certains cas, n'en déplaise aux fonctionnaires qui sont présents ici et qui nous écoutent, il reste qu'on veut tout de même avoir le maximum d'information. Maintenant, il s'agit... En fait, il s'agit d'adopter, comme je le mentionnais, mai, les engagements 9 à 17, cela va? Que les engagements 6 et 8 de mai reviennent. Mais comme on adopte les engagements 6 à 17, j'aimerais que le ministre nous fournisse l'information puisque c'est encore de l'information sur des bateaux de pêche. J'aimerais que le ministre, pour chacun des engagements entre 9 et 17, nous fournisse l'information par écrit éventuellement.

M. Picotte: Pas de problème, M. le Président.

M. Perron: Pour les engagements 6 et 8 de mai, on verra. Pour le restant, je pense qu'on pourra en discuter la prochaine fois si le ministre n'a pas d'objection, et je ne lui en tiendrai pas grief, M. le Président.

Le Président (M. Richard). Est ce que je comprends que vous y ajoutez une enveloppe particulière d'une durée de ou vous ne mettez pas de temps pour les engagements 6 et 8 et 9 à 17.

M. Picotte: Non, à la prochaine occasion. M. le Président, on commencera par le mois de mai, les engagements 6 et 7, je pense, ou les engagements 6 et 8?

Le Président (M. Richard): Lors des prochains engagements⁹

M. Picotte: Lors des prochains engagements, et on commencera le mois de juin en essayant de reprendre le temps...

Une voix: C'est cela.

M. Picotte: ...s'il y a du temps à reprendre à la fin de nos engagements prochains.

Le Président (M. Richard): Est ce que cela convient à tous nos collègues?

M. Picotte: Cela va en ce qui me concerne.

Le Président (M. Richard): Les engagements sont donc vérifiés de janvier 1988 à juin 1988, à l'exception des engagements qu'on vient de spécifier au préalable, soit les engagements 6 et 8 de mai et 9 à 17 de mai. Pardon?

M. Picotte: Ils sont vérifiés, M. le Président.

M. Perron: Les engagements 10 à 15 de juin.

Le Président (M. Richard): 10 à 15 de juin. M. Perron: C'est cela.

Le Président (M. Richard): D'accord. Les engagements 6 et 8 de mai, et 10 à 15 de juin.

M. Picotte: Voilà, on se comprend bien.

Le Président (M. Richard): Cela vous convient?

M. Picotte: On se comprend bien.

Le Président (M. Richard): Félicitations! Donc, la vérification est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui ont été notées.

J'ajourne les travaux sine die en vous remerciant de votre participation.

(Fin de la séance à 18 h 13)