Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 3 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par M. Caron (Portneuf) et M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Grondin (Argenteuil).

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi, vers 15 h 45...

Le Président (M. Ciccone) : ...sera effectué à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi, vers 15 h 45. Je suis prêt maintenant à entendre et reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Pontiac, vous avez la parole pour 17 min 50 s.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour. J'espère que vous allez bien. J'espère que l'ensemble des collègues vont bien. M. le ministre, vous aussi, je suis certain que vous vous portez bien ce matin. Vous avez l'air en forme. Je suis content de voir vos équipes ici en grand nombre. J'apprécie la présence des gens de La Financière, et de la CPTAQ, là, et de l'ensemble de vos partenaires. C'est grandement apprécié. Vous allez comprendre si on ne perd pas trop de temps parce qu'on a une durée limitée aujourd'hui puis on a beaucoup de sujets qu'on aimerait traiter avec vous.

Puis vous ne serez pas surpris qu'on commence par le secteur du porc parce que c'est le secteur qui est, appelons ça, en crise, mais je ne pense pas que c'est trop dire que c'est un secteur en crise en ce moment au Québec. Moi, j'ai ici un document qui nous vient de La Financière agricole, qui nous indique essentiellement les coûts de production d'un producteur moyen en porc, et ça, c'est de janvier à décembre 2021. Je pourrai... on pourra le déposer à la commission puis on va le faire parvenir, là, mais c'est un document de La Financière agricole, qui se trouve sur leur site Web, encore une fois, pour l'année 2021, et ce qu'on nous dit ici, quand on calcule tous les coûts, tous les frais variables, les frais fixes, c'est que les coûts de production pour une ferme porcine, c'est environ 2 022 000 $, une ferme moyenne, et, quand on regarde les revenus pour la même ferme, 1,9 million. C'est-à-dire que, selon les estimations du gouvernement, de La Financière agricole, ils fonctionnent à perte.

M. le ministre, vous êtes un homme d'affaires aguerri. Je vous reconnais cette capacité-là. Est-ce que vous continueriez dans ce secteur-là avec des revenus et des coûts de cet ordre de grandeur là?

M. Lamontagne : Bien, merci à mon collègue pour sa question. Juste quelques secondes, là, pour saluer M. le Président. Bienvenue à cette commission-là. Vous m'avez manifesté il y a quelques jours votre grand intérêt pour les sujets qu'on discute. Alors, merci. Merci beaucoup aussi à tous mes collègues qui font partie de la commission, très apprécié que vous soyez là. Mon collègue député de Pontiac et puis, bien, bientôt, mes collègues vont se joindre à nous, mais très heureux d'être avec vous. Puis je veux saluer toute mon équipe qui est avec nous. Une session comme aujourd'hui, l'objectif, c'est de donner le portrait le plus juste et les meilleures réponses possibles. Alors, il y a plein de gens, là, qui ont travaillé très fort. Alors, aujourd'hui, c'est comme un peu la culmination de ça. Alors, très heureux d'être là.

Bien, pour répondre à votre question, cher collègue, bien, première des choses, si je suis en affaires, bien, à un moment donné, j'ai un plan d'affaires. Après ça, j'ai des états financiers, j'ai des projections financières, puis je développe une compréhension de l'environnement dans lequel je me trouve. Ça fait qu'il peut arriver, effectivement, qu'une année ce soit plus difficile, il peut arriver que j'ai des années que ce soit moins difficile, mais ce qui est important, c'est d'avoir une compréhension de l'environnement dans lequel je me trouve puis, ultimement, d'avoir un modèle d'affaires qui est viable.

La particularité qu'on a dans la majorité des secteurs qu'on a au Québec, on a des programmes de soutien de revenu. Dans le secteur porcin, ça s'appelle l'assurance soutien du revenu agricole, et puis, quand une personne d'affaires analyse les opérations de son entreprise dans le présent, mais aussi se projette dans le futur, bien, elle tient compte de ces revenus-là. Je vais vous donner un exemple. En 2022, il y a eu 12,2 milliards de revenus à la ferme, puis, à ça, il s'est additionné 600 millions de dollars en soutien de revenu à nos agriculteurs, nos agricultrices sur le territoire.

Alors, ça fait partie de leur modèle d'affaires. Vous avez sorti une année. Il faudrait voir, sur un certain nombre d'années, comment s'inscrit la rentabilité de l'entreprise, mais il faut voir ça, c'est ça, dans un contexte des années sur lesquelles la vie de l'entreprise s'étend puis, après ça, aussi de tenir compte de la mécanique de soutien de revenu, là, qui est associée à l'opération déjà.

M. Fortin :OK, je reviens à ma question. Pour 2,022 millions de coûts, il y a 1,9 million de revenus. C'est la ferme moyenne. Alors, oui, on peut regarder l'environnement. On peut trouver des façons d'être parmi les plus productifs. On peut améliorer notre <productivité en investissant...

M. Fortin : ...on peut améliorer notre >productivité en investissant. Il reste que ça, c'est la ferme moyenne au Québec. Alors, de façon moyenne, l'analyse gouvernementale, c'est qu'en 2021 il y avait une perte dans le secteur porcin. On est d'accord là-dessus, là?

M. Lamontagne : Les chiffres que vous me présentez, là, ça semble être crédible.

M. Fortin :OK. Est-ce que, selon vous, ça s'est amélioré depuis 2021? Est-ce que le secteur porcin est plus profitable qu'il ne l'était il y a deux ans?

M. Lamontagne : Présentement, je vous dirais, le secteur porcin traverse une période qui est vraiment pleine de défis. Il y a vraiment des enjeux, des enjeux qui sont structurels. On a vu depuis les dernières années, là... Un, vous savez, mon collègue, que la particularité du secteur porcin, c'est qu'à peu près 75 %, 80 % de sa production est exportée. Alors, les variables selon lesquelles l'industrie se gouverne ne sont pas des variables locales, ne sont pas des variables canadiennes, sont des variables mondiales. Alors, on parle du prix mondial. On parle de la compétitivité des entreprises. On parle de la géopolitique. On parle de nos accès aux marchés. Alors, au cours des dernières années, ce qu'on a vu, c'est vraiment un bouleversement dans les structures, tous les pays qui sont producteurs de porc.

M. Fortin :...là-dessus, là, il y a eu un bouleversement. Il y a des situations externes qui font en sorte que c'est difficile dans le secteur du porc. Je suis d'accord. Je n'argumenterai pas sur votre concept de géopolitique, là. Ce que je veux, c'est un oui ou un non. Est-ce que c'est plus profitable en 2023 que ça ne l'était en 2021, être producteur de porc au Québec?

M. Lamontagne : Bien, ce que...

Le Président (M. Ciccone) : Juste une précision. J'aimerais que les réponses soient... qu'ils viennent avec le nombre de temps que la question est posée, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Bien sûr, puis, si, admettons, que je manquerais un petit peu d'information, mon collègue peut toujours demander d'en rajouter. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci.

M. Lamontagne : Bien, ce que je dois vous dire, l'année de référence que vous m'avez donnée, c'est 2021. Alors, en 2021, à ma connaissance, il y a eu 75 millions de soutien de revenu qui a été amené aux producteurs. En 2020, il n'y a pas de soutien de revenu qui a été amené aux producteurs. L'année précédente, à mon souvenir, il n'y avait pas eu de soutien. 2022, ça a été une année où, encore là, les grands vents ont frappé, c'est 240 millions de dollars qui ont été apportés en soutien aux producteurs agricoles. Alors, ça, si on fait une mathématique avec les fermes moyennes, 240 millions de dollars, c'est beaucoup de soutien pour plusieurs entreprises. Alors, à votre question, à savoir si ça a été des années... une année profitable, bien, ça a été une année qui a été très difficile.

M. Fortin :Exact, c'est une année qui est très difficile. Est-ce que votre prévision pour cette année, c'est que ça va s'améliorer? Est-ce que vous pensez que la profitabilité va être meilleure en 2023 qu'en 2022 en enlevant la stabilisation, là, du revenu?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, vous ne rendez pas service... En tout respect, vous ne rendez pas service...

M. Fortin :Non, non, mais... non, mais, attention, là, parce que l'assurance, là, c'est une... c'est une béquille. C'est supposé d'être là au moment où il se passe quelque chose, on en a vraiment besoin. Ce n'est pas supposé d'être quelque chose sur lequel on se fie année, après année, après année. Alors, c'est beau qu'elle est là quand on en a besoin, mais là, si on se fie là-dessus année après année, il y a un problème. Alors, je vous demande : Est-ce que, cette année, là, en enlevant l'assurance... est-ce que ça va être plus profitable que les dernières années, selon vous?

M. Lamontagne : Bien, un, honnêtement, là, de parler d'une béquille pour le système de soutien de revenu, dans cette industrie-là, qui est le plus généreux et le plus flexible au Canada, je trouve que c'est un petit peu réducteur, M. le député, puis de...

M. Fortin :Non, mais une béquille, c'est là qu'on en a besoin, quand il y a quelque chose qui se passe, puis on en a besoin, là, mais on ne veut pas marcher avec ça tout le temps. C'est ça, l'idée.

M. Lamontagne : Oui, oui, bien, justement, je vous dirais, l'industrie traverse présentement des vents comme elle n'en a pas traversé depuis des années et des années. Alors, de voir qu'aujourd'hui ce système-là qui est en place pour assurer la stabilité de nos fermes, qu'il opère puis qu'il produise les résultats qui sont escomptés dans des périodes de grand vent, je vais vous dire, c'est certainement une bonne nouvelle, mais, pour répondre à votre question, l'année 2022 a été très difficile. On vient d'avoir la signature d'une nouvelle entente de mise en marché, qui a été volontaire, entre les producteurs puis les transformateurs. Il va devoir y avoir un plan de réduction de la capacité de production au Québec. On ne peut pas s'attendre à ce que ce soient des jours faciles, au cours des mois qui s'en viennent, au niveau des producteurs.

• (11 h 40) •

M. Fortin :Mais ça, c'est à peu près... En tout respect, M. le ministre, là, c'est à peu près la pire réponse que vous pouvez donner, puis je le sais, que vous dites exactement la même chose que le premier ministre a dite il n'y a pas très longtemps, là : Il va devoir y avoir une réduction. Ça, c'est en... Vous êtes en train de dire aux producteurs que certains d'entre vous vont être obligés de mettre la clé dans la porte. C'est ça que vous êtes en train de dire, c'est que : Nous, on regarde ce qui se passe dans... en géopolitique mondiale puis on pense... effectivement, on va être obligés de réduire notre production. Est-ce que vous êtes en train de <prendre des actions, vous, spécifiquement...

M. Fortin : ...que vous êtes en train de >prendre des actions, vous, spécifiquement, au ministère de l'Agriculture, vous, dans votre cabinet, vous personnellement, pour développer des nouveaux marchés, pour voir comment on peut compenser pour la perte? Parce qu'il y en a des gens qui vous disent, là, que c'est possible d'aller dans de nouveaux marchés, là. L'agroéconomiste Sébastien Pouliot en fait partie. Il y en a, des marchés sur lesquels on peut se développer en ce moment. Est-ce que vous êtes en train de travailler là-dessus ou si vous avez juste abdiqué en disant : On va réduire la production, puis ça va être ça?

M. Lamontagne : Bien, M. le député, si vous avez lu vos documents de crédits, vous voyez à quel point qu'on est investis pour le développement de marchés sur tous les marchés. Puis d'ailleurs vous commentiez ma visite au Japon en disant que ce n'était pas bien, bien sexy d'aller parler de production d'érable, là, mais qu'en bout de ligne je devrais m'occuper des secteurs porcins. Bien, le Japon, c'est notre deuxième plus gros secteur importateur, et puis j'ai eu sept ou huit rencontres avec nos plus grands importateurs porcins, avec l'objectif de mieux comprendre leur réalité, mais de venir consolider nos marchés d'affaires.

Ceci étant dit, le développement d'affaires sur des marchés, on est en accompagnement, mais nos grands transformateurs au Québec, on en a plusieurs, sont sur les marchés internationaux, sont à la recherche de nouvelles opportunités. Et notre rôle, entre autres, par notre programme de développement de marchés, mais aussi par le Groupe Export, par nos analystes au ministère, bien, c'est de venir en accompagnement, mais il y a certainement un démarchage important. Le propre de cette industrie-là, M. le député, c'est l'exportation. Moi, je les invite à en faire davantage pour essayer d'en faire un peu plus pour le Québec, mais, au départ, on produit davantage que ce qu'on consomme au Québec. Alors, le propre de cette industrie-là, c'est d'exporter. Ça fait que soyez assuré que tous les joueurs sont mobilisés pour avoir accès aux meilleurs marchés possibles, aux meilleures conditions commerciales possibles.

M. Fortin :Mais je n'ai aucun doute, là, que les joueurs, les transformateurs veulent trouver des nouveaux marchés. Je n'ai aucun doute, mais, vous me le dites vous-même, votre rôle, c'est de les accompagner, de les aider et de leur donner du soutien, vous avez des programmes pour ça, mais vous acceptez quand même une réduction massive de... puis ce que... Vous vous revirez de bord après ces rencontres-là puis vous dites aux producteurs : Bien, désolé, vous allez devoir réduire votre production. Ça ressemble pas mal à abdiquer, ça.

M. Lamontagne : Bien, ce qui est important, M. le député, c'est que, présentement, que ce soit au Danemark, que ce soit... Bien, on l'a vu, la Chine, ce qui s'est passé avec la Chine dans les dernières années, mais les grands pays exportateurs de... ou producteurs et exportateurs sont tous présentement en restructuration. Ce n'est pas quelque chose qui est unique au Québec, là. Il y a des changements dans toute la chaîne d'approvisionnement mondiale. Alors, au Québec, là, nos transformateurs et les producteurs, ce qu'on appelle notre filière porcine, ont pris acte de ces changements-là et ont convenu ensemble récemment d'une nouvelle façon de faire des affaires pour chercher à développer l'agilité nécessaire pour composer avec ces fluctuations-là puis ces changements au niveau du commerce mondial du porc.

M. Fortin :OK, là, on a convenu, là, vous et moi, qu'en 2021, puis ça, c'est vos documents, déjà, là, les producteurs perdaient de l'argent. En 2022, ça ne s'est pas amélioré. En 2023, vous ne m'avez pas dit que la perspective va s'améliorer, vous me dites : Il y en a qui vont devoir mettre la clé dans la porte. Puis, en même temps, le marché mondial change. On a moins d'acheteurs qu'on en avait.

Le problème avec ça, quand vous dites aux gens qu'ils vont devoir mettre la clé dans la porte, là, c'est que ça donne ça, ici, là, des producteurs qui vivent des moments extrêmement difficiles, puis, quand vous l'ouvrez... Quand j'ouvre La Terre de chez nous cette semaine, là, je vois des producteurs qui s'appellent Kevin, Mathieu, Guillaume, qui sont en train de mettre la clé dans la porte. Ce n'est pas des gens qui s'appellent Alfred, Albert puis Norbert, c'est des gens d'une jeune génération, qui prennent cette décision-là de mettre la clé dans la porte.

Qu'est-ce que vous êtes en train de faire dans le secteur du porc, là, pour vous assurer que les producteurs de la relève, ceux qui vont être là pendant un autre 30-40 ans, c'est eux qui restent dans le marché? On a besoin d'eux parce qu'on va en avoir besoin encore, du porc, j'espère, au Québec, longtemps. Alors, qu'est ce que vous faites pour vous assurer que ces producteurs-là qui viennent de faire des investissements importants restent? Parce qu'à la lecture de leurs témoignages, là, c'est loin d'être clair qu'il y a une aide gouvernementale à ça.

M. Lamontagne : Oui, bien, première des choses, là, dites-vous une chose, première chose, je lis les mêmes journaux que vous, puis je suis en contact...

M. Fortin :Je n'en ai aucun doute, que vous êtes très bien informé.

M. Lamontagne : Je suis en contact avec plusieurs producteurs, M. le député. Puis la période qu'on traverse présentement, là, c'est une période qui est excessivement difficile, qui est excessivement insécurisante. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, je visitais encore... j'étais avec un producteur porcin, puis on discutait <ensemble, puis il m'expliquait...

M. Lamontagne : ...puis on discutait >ensemble, puis il m'expliquait comment il allait essayer de gérer son risque autour des 12 à 18 mois qui s'en viennent, parce que ce qui se passe présentement, là, il y a une lumière un peu au bout du tunnel. On le voit sur les marchés, un peu, des futurs, si on veut, de... Quand on regarde les prévisions par rapport aux prix de ça, il y a tout un marché comme ça, puis, quand les gens regardent ça, bien, à un moment donné, ils peuvent voir une lumière loin en avant, mais, en bout de ligne, aujourd'hui, là, c'est excessivement difficile.

Puis je dois vous dire que le souci pour notre relève, le souci pour notre jeune relève... mon souci, c'est de m'assurer qu'à l'intérieur de cette restructuration qui se fait, à l'intérieur du plan de retrait qui va être mis en place... Le plan de retrait, aujourd'hui, M. le député, là, on est encore en attente, parce qu'ultimement, je veux dire, c'est les éleveurs de porc qui vont convenir, ils ont toute la connaissance de leur structure, de leurs membres, et tout ça, qui sont à travailler un plan de retrait. Puis, naturellement, les souhaits ou la consigne que j'ai pu manifester, c'est de faire en sorte que ce plan de retrait là va mettre de l'avant, là... s'assurer... Le modèle qu'on a au Québec, là, la diversité de femmes, va s'assurer de prendre soin justement de nos jeunes, là, qui vont être là, puis c'est eux autres qui vont faire la fierté de la filière pour des années à venir. Alors, ce plan de retrait là, qui est à venir, qui doit nous être soumis par les éleveurs de porc, va devoir tenir compte de ces variables-là, M. le député, là.

M. Fortin :Oui, mais, vous et moi, on lit peut-être les mêmes journaux, là, mais, clairement, on ne parle pas aux mêmes producteurs, parce que, quand vous me dites qu'il y a de la lumière au bout du tunnel, ce qu'on entend de la part des producteurs, c'est qu'ils ne la voient pas. Pour la première fois, là, ils ne la voient pas, ils ne la sentent pas, ils ne sentent pas qu'il y a une possibilité future, puis ce n'est pas juste eux, leurs bailleurs de fonds leur disent. Quand ils vont à la banque, ces gens-là, ils se font dire : Oui, je pense que tu devrais penser au plan de retrait, pas juste parce que le gouvernement leur dit que c'est la chose à faire, qu'il va y avoir des fermetures nécessaires, parce que, financièrement, leurs bailleurs de fonds ne la voient pas, cette lumière au bout du tunnel là. J'espère que vous entendez ces témoignages-là aussi puis que vous ne voyez pas juste le positif, là.

M. Lamontagne : Bien, première des choses, honnêtement, là, j'entends très bien puis je... Tout ce qui se passe dans le secteur porcin depuis des mois, et des mois, et des mois, là, c'est quelque chose que je suis. Si ce n'est pas à la journée, je suis ça à la semaine.

M. Fortin :Bien, j'espère que c'est à la journée même.

M. Lamontagne : OK, après ça, après ça, je vous dirais, là, quand j'ai été reconduit dans mes fonctions à titre de ministre de l'Agriculture, j'ai demandé à La Financière agricole de s'assurer d'avoir un portrait fin de toute la situation financière de toutes nos entreprises pour être capable de suivre puis d'intervenir...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : ...que La Financière puisse intervenir, là, je veux dire, d'une façon individuelle, pour les... nos producteurs, nos productrices, là, qui en ont le besoin, là.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Avant de reconnaître un autre intervenant, j'aimerais que tout le monde ferme la sonnerie, s'il vous plaît, le son de tous vos appareils électroniques, incluant vos «laptops». Merci.

Maintenant, je suis prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Verdun, vous avez un temps alloué de 17 min 50 s.

• (11 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues de la banquette ministérielle, également aux collègues de l'opposition, des deux oppositions. J'aimerais entendre... Je suis contente d'avoir cet échange. On n'a pas eu beaucoup d'échanges en Chambre.

Alors, ma première question, c'est sur le gaspillage alimentaire. On a eu un premier échange il y a quelques semaines suite à une nouvelle que je pense qui a troublé beaucoup de monde au Québec. Alors, je voulais commencer pour savoir est-ce que le ministre reconnaît que le gaspillage alimentaire, c'est un enjeu au Québec présentement.

M. Lamontagne : De façon plus large, je dirais à ma collègue... Bien, bienvenue, très heureux d'être avec vous en commission aujourd'hui.

Je vous dirais que la question du gaspillage alimentaire, c'est un enjeu qui est dans toutes les sociétés industrielles. Au Québec, c'est quelque chose sur laquelle on est conscients, mais, en même temps, il y a une mobilisation aujourd'hui qui est sans précédent, si on se compare à il y a cinq ans, il y a 10 ans, pour venir contrer toute la question du gaspillage alimentaire, là, dans toute la production alimentaire, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais revenir tantôt sur la mobilisation puis les mesures, mais j'aimerais savoir comment que le ministre s'est senti quand il a appris le scandale de Couche-Tard il y a deux semaines. Comment est-ce qu'il s'est senti?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, c'est des pratiques, en 2023, qu'on va dire qui sont... qui sont certainement malavisées, qui n'ont pas lieu d'être. Et puis, suite à ça, bien, mon collègue le <ministre de l'Environnement a sollicité...

M. Lamontagne : ...bien, mon collègue le >ministre de l'Environnement a sollicité une rencontre avec... avec la direction de Couche-Tard pour voir quels allaient être les gestes qu'ils allaient mettre en application pour avoir un comportement plus exemplaire à ce niveau-là, là.

Mme Zaga Mendez : J'ai eu la chance d'avoir l'échange, hier, avec le ministre de l'Environnement, en effet. Je voulais poser la question. Est-ce que vous comptez rentrer en contact aussi avec Couche-Tard et vous asseoir avec le ministre de l'Environnement et la multinationale?

M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, je vous dirais, je vais laisser mon collègue avoir sa rencontre puis qu'il me fasse rapport. Je dirais, honnêtement, on travaille en grande, grande collégialité. Moi, les choses sur lesquelles, aujourd'hui, je suis... je suis mobilisé, c'est d'être aidant pour faire en sorte que toutes ces initiatives-là sur le territoire soient les plus percutantes possibles pour permettre de réduire au maximum le gaspillage alimentaire. Et une chose qu'on a fait, c'est que, comme je dis, il y a vraiment plusieurs initiatives sur le territoire, on a donné un mandat à CIRANO de répertorier l'ensemble des mesures pour, après ça, faire en sorte qu'on puisse prioriser ou inviter à prioriser les mesures qui sont les plus... je vais employer l'expression, les plus payantes, si on veut, là, qui donnent les meilleurs résultats, là.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'aujourd'hui le ministre pourrait nous dire combien de mesures sont prises par son ministère afin de réduire le gaspillage alimentaire, et quels sont les résultats?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, le ministère comme tel n'est pas engagé dans la réduction du gaspillage alimentaire. Le ministère est engagé en soutien avec différentes initiatives pour contrer le gaspillage alimentaire. Un exemple de ce soutien-là, bien, c'est le soutien qu'on donne aux cuisines solidaires puis à La Tablée des chefs, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on a une organisation qui, dans la dernière année, par voie de récupération, a réussi à cuisiner 2 millions de portions pour remettre aux banques alimentaires pour personnes dans le besoin.

Mme Zaga Mendez : Alors donc, bien, tantôt vous nous disiez que vous reconnaissez que c'est un enjeu, que c'est un problème dans toutes les sociétés industrialisées. On n'est pas... on n'est pas les seuls à avoir ce problème-là. Ceci dit, au Québec, on parle de 1,2 million de tonnes de matières organiques, de nourriture qui se retrouve à la poubelle, et là vous venez de dire, si j'ai bien compris, que le ministère de l'Alimentation, qui est le... qui a le pouvoir d'agir là-dessus, n'est pas engagé à la réduction. Il est engagé à quoi au juste?

M. Lamontagne : Non, ce que j'ai expliqué, Mme la députée, c'est qu'on est en accompagnement...

Mme Zaga Mendez : Accompagnement.

M. Lamontagne : ...avec toutes les initiatives qui sont sur le territoire. Un bel exemple qu'on peut avoir, c'est toute l'initiative du Programme de récupération en supermarchés, où on a vu... On est rendus aujourd'hui à 657 supermarchés qui sont engagés à récupérer les invendus. Il y a tout un circuit qui a été organisé avec les banques alimentaires, avec les moissons, pour faire en sorte qu'il y ait une récupération à toutes les semaines. Aujourd'hui, il y a 657 supermarchés. L'année passée, il y en avait 434. L'an prochain, il va y en avoir tout près de 800. Ça, c'est des initiatives qu'on soutient, ça.

Mme Zaga Mendez : Et combien de tonnes ont été réduites?

M. Lamontagne : L'an passé, c'est 6,3 millions de kilos qui ont été ramassés, pour une valeur d'à peu près 70 millions de dollars.

Mme Zaga Mendez : Dont 6,3 millions de kilos sur 1,2...

M. Lamontagne : C'est le Programme de récupération en supermarchés, oui.

Mme Zaga Mendez : ...ça, c'est juste supermarchés, mais, je vous dis, on parle en termes des tonnes, 1,2 million de tonnes qui sont... Ça fait qu'est-ce que vous pouvez me dire... On se rend compte que l'accompagnement, c'est... n'arrive pas à réduire de beaucoup le gaspillage alimentaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

M. Lamontagne : Non, ce qu'il faut voir... On parle d'une initiative qui est là... Des initiatives sur le territoire pour réduire le gaspillage alimentaire, il y en a de nombreuses, Mme la députée, que ce soient les applications qui sont développées, où, maintenant, les consommateurs peuvent identifier des sites de vente tout près de chez eux, qui ont des invendus à mettre en commerce, que ce soit la ville de Laval, qui vient de mettre une initiative en place, avec un soutien à hauteur de 140 000 $ du MAPAQ, pour, justement, une récupération des légumes qui sont un peu moins attrayants, si on veut, pour la population puis les marchés de détail, pour... reconduit et que ce soit encore là, La Tablée des chefs...

Mme Zaga Mendez : Bien sûr, vous l'avez...

M. Lamontagne : ...qui, par son programme de cuisine solidaire, aujourd'hui, avec le Centre Bell, récupère, à tous les événements, le matin, les invendus de la veille au Centre Bell pour venir approvisionner les moissons.

Mme Zaga Mendez : Alors, M. le ministre, donc, si on se fie sur l'accompagnement, sentez-vous qu'on va arriver à réduire le gaspillage alimentaire? Je vais vous donner un exemple, là. En France, on a adopté des projets de loi pour réduire le gaspillage alimentaire puis créer des partenariats entre des épiceries... des <grandes épiceries et des banques alimentaires...

Mme Zaga Mendez : ...entre des épiceries... des >grandes épiceries et des banques alimentaires. Qu'est-ce que vous en pensez, de ce qui se fait en France?

M. Lamontagne : Bien, ce que je trouve exceptionnel, c'est que, justement, on est en train de faire ça au Québec, mais tous les gens font ça. C'est une façon volontaire, et les gens sont mobilisés.

Mme Zaga Mendez : Donc, ce que j'entends, c'est qu'on va rester sur une approche volontaire avec peu de résultats, comparé à la grandeur du problème. Est-ce que c'est ça qu'on entend? C'est ça, l'approche?

M. Lamontagne : Bien, encore là, j'inviterais...

Mme Zaga Mendez : C'est la volonté des gens?

M. Lamontagne : J'inviterais ma collègue à prendre acte, depuis des... un certain nombre d'années... tous les efforts qui sont mis en place. C'est certain que, quand j'ai lu le projet de loi que ma collègue a déposé... On a à peu près 10 000, 10 000 sites au Québec, là, qui, ultimement, vont vendre de l'alimentation dans à peu près 1 000 gros supermarchés. Puis c'est certain que j'ai vu, dans le projet de loi que ma collègue a déposé, qui voudrait qu'il y ait un registre, là, que chacun des propriétaires de chacun des six, à tous les jours, rentrent dans un registre les produits qui sont invendus, qui sont presque passés date, puis qu'ultimement, à la fin de l'année, fassent un total de tout ça, pour, ultimement, recommencer, la journée d'après, à prendre en note les invendus, puis avoir tous ces gens-là qui gèrent tout ça... Puis, pendant ce temps-là, bien, il n'y a pas de gens qui sont là, en train de faire en sorte qu'il y ait toute l'activité...

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas ça que le projet de loi dit.

M. Lamontagne : ...de récupération et de distribution qui se passe aujourd'hui. Ce dont vous me parlez, l'entente entre les centres de distribution...

Mme Zaga Mendez : Bien, en fait, je suis très contente que le ministre a lu notre projet de loi.

M. Lamontagne : Bien sûr.

Mme Zaga Mendez : Très bien, déjà, ça part bien, puis ce n'est pas... ce n'est pas remplacer un ou l'autre, c'est faire tout ensemble. Chaque fois qu'on en parle, de cette initiative-là, puis, on a vu, en France, ça donnait des grands, grands résultats, on est avec une... l'urgence climatique. Avoir des matières organiques dans les poubelles, dans les dépotoirs, augmente nos émissions de GES, et ça, c'est une façon très, très concrète qu'on vous lance pour réduire l'impact, et favoriser, et créer des chaînes de distribution locales. Êtes-vous d'accord?

M. Lamontagne : Ce que je suis d'accord, c'est qu'il y ait des chaînes de récupération et de distribution locales, puis c'est exactement ça qui est en train de se mettre en place. Où je suis moins d'accord un petit peu, souvent, c'est l'approche qui peut être préconisée par votre organisation, à savoir, quand on identifie un défi, il faut y avoir une loi, il faut y avoir une réglementation, il faut y avoir une contrainte, il faut y avoir un calcul. Ça, ce n'est pas toujours le plus productif.

Mme Zaga Mendez : Donc, on laisse...

M. Lamontagne : Alors, présentement, ce qui se passe sur le territoire... Là, j'avais une rencontre, encore la semaine passée, avec les gens de la table québécoise pour une saine alimentation. Une partie importante de notre rencontre a porté sur le gaspillage alimentaire. Il y a 30 organismes qui sont mobilisés.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Là, ce que j'entends de M. le ministre, là, j'entends qu'on va continuer à privilégier une voie volontaire plutôt que de responsabiliser l'État dans cet enjeu-là. Je vais passer à un autre enjeu, parce que le message était très clair qu'on ne... Le gouvernement, dans le fond, ne veut pas se responsabiliser là-dessus. On va laisser la bonne volonté des gens comme Couche-Tard... puis moi, je ne serais pas surprise que, dans deux semaines ou peut-être dans deux mois, on va avoir les mêmes scandales.

M. Lamontagne : M. le Président, là, si j'étais en Chambre, je ferais un... je me lèverais puis je dirais : Point de règlement. Ce que j'ai dit à ma collègue députée, ce n'est pas que le gouvernement ne voulait pas se responsabiliser. Elle, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut tout contrôler, il faut tout légiférer, il faut tout réglementer. Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a des dizaines, des centaines d'organisations sur le territoire qui se lèvent le matin puis qui ont ça dans leur soupe, de faire en sorte de réduire le gaspillage alimentaire, puis c'est ces gens-là qu'on accompagne. C'est ça que j'ai dit, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Je vais passer à une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Vous avez toujours le pouvoir de rectifier, hein, tout ce qui est dit ici.

M. Lamontagne : C'est ce que je viens de faire, là.

Mme Zaga Mendez : Exactement.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. C'est formidable.

• (12 heures) •

Mme Zaga Mendez : C'est parfait. C'est pour ça qu'on en discute, M. le ministre. Merci.

On va parler de la spéculation de terres agricoles. On le sait, que le prix des terres est une grande, grande contrainte à la production agricole. Je ne sais pas si le ministre le sait. J'ai eu la chance d'étudier en agriculture. Mon baccalauréat est en agroenvironnement. J'ai côtoyé des gens, dans mon parcours, qui voulaient ouvrir des fermes, des petites fermes de toutes sortes, au Québec, d'avoir l'innovation économique, mais on arrive sur le marché, et le prix des terres augmente sans cesse, et là on apprend que, de plus en plus, ces terres-là sont achetées par des non-agriculteurs, des personnes qui ne sont pas des producteurs agricoles. On parle de promoteurs immobiliers. On parle de gestionnaires de portefeuille et de compagnies à numéro. Qu'est-ce qu'il va faire, le ministre, pour contrer le problème de la spéculation des terres agricoles?

M. Lamontagne : Première des choses, la question de la propriété de notre territoire agricole puis de l'usage de notre territoire agricole à des fins agricoles, c'est une très grande préoccupation pour le ministre, pour l'équipe du ministre, pour le gouvernement du Québec. Les dernières études qui ont été réalisées démontrent que l'acquisition de terres par des véhicules autres, si on veut, que vraiment agricoles, par des fiducies, des choses comme ça, là, ça comptait peut-être pour 2 % des transactions...

M. Lamontagne : ...des fiducies, des choses comme ça, là, ça comptait peut-être pour 2 % des transactions. Plus de 80 % des transactions agricoles ont lieu entre des producteurs, des gens qui sont apparentés. Et puis on a demandé, en 2021, à l'Université Laval, de faire une étude vraiment détaillée sur les... tous les vecteurs, vraiment, là, de bien identifier les vecteurs qui conduisent à l'augmentation importante qu'on a eue de la valeur des terres agricoles. Et puis on devrait avoir les résultats de cette étude-là au cours des prochains mois. Et soyez assurée, Mme la députée, qu'à la lumière des résultats de cette étude-là, bien, il y a des gestes qui vont être posés par notre gouvernement, là.

Mme Zaga Mendez : Le ministre me dit que c'est juste 2 %. Cependant, en décembre dernier, c'est le président de l'UPA, je cite M. Martin Caron, qui exprime que la moitié des terres agricoles qui ont été mises en vente, au cours de l'année dernière, là, on parle de 2022, 50 % des transactions, des mises en vente sont... ont été achetées par des non-agriculteurs. On ne parle plus de 2 %, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, ce qu'il faut comprendre... Puis honnêtement, première des choses, là, je veux m'assurer, là... puis que ce soit su par tous les gens qui écoutent, là, qu'on a une très, très grande préoccupation par rapport à la propriété puis à l'exploitation en zone agricole. Ce qu'il faut comprendre... La loi a été votée en 1978, puis, à un moment donné, il y a une superficie agricole qui a été... qui a été identifiée. Avant que la superficie soit identifiée, il y avait des gens qui étaient propriétaires de terres sur cette... sur cette superficie-là. 64 % de la superficie, où il y a de l'exploitation théoriquement agricole, a moins de 4 hectares, et il y a 8 % de ce 64 % là que ce sont des exploitations agricoles. Alors, avant que la loi soit mise en place, en 1978, on avait plein de gens sur le territoire qui avaient des petites parcelles de terre sur lesquelles ils avaient une maison...

Mme Zaga Mendez : Oui, mais on n'est plus en 1978, on est en 2022, où est-ce que c'est impossible... bien, 2023, mais on parle... je vous parle de la statistique 2022, que c'est impossible pour des agriculteurs de la relève de s'acheter une terre agricole. Ils arrivent sur le marché puis ils sont en compétition avec des compagnies à numéro, avec des promoteurs immobiliers qui accaparent nos terres. Est-ce que le ministre va légiférer là-dessus?

M. Lamontagne : Bien, je veux que ma collègue, quand même, comprenne comment... comment le... Sur le territoire agricole, il y a 64 % des terres agricoles, si on veut, des propriétés qui sont de moins de 4 hectares. Et, sur ce 64 % là, il y a 8 % qui sont des exploitations agricoles. Ça, ça fait partie des transactions qu'il y a à chaque année, là, ça fait partie des transactions qu'il y a à chaque année.

Mme Zaga Mendez : ...j'ai une question, parce que je ne vous suis pas, avec votre statistique, puis vous allez me corriger. C'est quoi, la taille moyenne d'une ferme en Montérégie, M. le ministre?

M. Lamontagne : Honnêtement, je n'ai pas cette information-là. C'est peut-être 200 hectares, 150 hectares.

Mme Zaga Mendez : Puis là vous venez de dire que 64 % des terres agricoles sont en bas de 4 hectares.

M. Lamontagne : Oui, c'est ça. Oui, c'est en plein ça, dans la zone agricole.

Mme Zaga Mendez : De tout le Québec.

M. Lamontagne : Dans la zone agricole, oui.

Mme Zaga Mendez : Bien, allons Montérégie, c'est quoi, la taille moyenne?

M. Lamontagne : Non. Ce que je vous dis, ce que je vous dis, la taille moyenne, c'est 100, 125, 200, 225 hectares. Honnêtement, je n'ai pas cette réponse-là, je peux vous la trouver, mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a une partie importante de notre territoire agricole qui est composée de petites propriétés, dont seulement qu'une minorité de... d'histoires sont exploitées en exploitation agricole.

Mme Zaga Mendez : Alors, je ne vais pas m'obstiner sur les chiffres, moi, je veux revenir sur la question principale, c'est la spéculation. Parce que de savoir si... ont 4 hectares, c'est la spéculation, c'est ça qui se passe en ce moment. L'UPA a même demandé un organisme public pour la gestion des terres agricoles pour être capable de s'adresser à cette question. Qu'est-ce que le ministre compte faire pour contrer la spéculation des terres agricoles?

M. Lamontagne : OK, bien, deux choses. Première des choses, c'est que j'ai vraiment demandé une étude, en 2021, là, pour avoir les déterminants de ce qu'on a vu des augmentations de terres agricoles. Ce que je vous dis, c'est que, quand on va avoir la réponse de cette étude-là, dans les prochains mois, il y a des actions qu'on va prendre.

Pour favoriser l'accès aux terres agricoles, on a mis en place... On a le Fonds d'investissement de... pour la relève agricole, qui est doté à hauteur de 75 millions puis dans lequel on a apporté, en 2019, des modifications pour faire en sorte que ce soit plus facile, si on veut, pour les jeunes, dans un premier temps, de louer une terre agricole, mais, en louant la terre, qu'à chaque mois il y a une partie du montant qu'ils paient que ça devient comme un capital, pour que ce soit une mise de fonds pour, éventuellement, acheter cette terre-là. On a contribué...

Mme Zaga Mendez : ...mais le prix de la terre... C'est bien sûr, là, je ne suis pas en désaccord avec le ministre qu'il faut des programmes pour la relève. Parfait. On est encore là-dessus, mais le prix de la terre va continuer à augmenter, donc la dette de cette personne-là va continuer à augmenter, et ça va coûter... plus cher accompagner la relève agricole à ce moment-là. Donc, il faut qu'on s'attaque au problème à la racine, la spéculation. Donc, est-ce que j'entends...

M. Lamontagne : Bien, dans une... bien, quand vous dites «la spéculation», Mme la députée, dans un premier temps, il faut <comprendre...

Mme Zaga Mendez : ...problème à la racine, la spéculation. Donc, est-ce que j'entends...

M. Lamontagne : Bien, dans une... bien, quand vous dites «la spéculation», Mme la députée, dans un premier temps, il faut >comprendre quels sont les déterminants. Quand je vous dis qu'au départ il y a 80 % minimum des transactions qui sont entre producteurs, ils sont entre producteurs, puis dans un contexte où on a vécu, les 15 dernières années, les plus bas taux d'intérêt à vie. On a vécu, depuis plusieurs années, les meilleurs prix, si on veut, pour... au niveau des grains et des céréales qui sont cultivées sur nos terres... Alors, sans me faire un peu le devin de ce qui va sortir de cette étude-là, là, bien, c'est certain qu'on a... Je veux dire, on a 29 000 exploitants agricoles, sur le territoire du Québec, hein, puis on a des taux d'intérêt qui étaient excessivement bas, on a des prix de céréales qui sont élevés puis on a des gens qui veulent voir leurs entreprises croître. Parce qu'à la base, dans le milieu agricole, c'est des entrepreneurs, c'est des entreprises privées qui veulent faire croître leurs entreprises.

Mme Zaga Mendez : On le sait. Alors, sur... sur l'étude...

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 15 secondes, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : C'est quand que vous allez avoir les conclusions de l'étude de CIRANO puis un engagement?

M. Lamontagne : Dans les prochains mois, là.

Mme Zaga Mendez : Prochains mois?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Zaga Mendez : On vous attend. On a bien hâte de discuter là-dessus.

M. Lamontagne : Ça va me faire plaisir.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je récupérerais le petit temps qu'il me reste dans mon prochain bloc, si c'est possible.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Bien, il ne vous reste plus de temps, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Bon, plus tard.

Le Président (M. Ciccone) : Vraiment désolé. Je reconnais maintenant le député de Pontiac. Vous avez 17 min 54 s.

M. Fortin :...des fois, il faut se battre pour deux, trois secondes ici, M. le Président. Je veux... je veux revenir à la question du porc parce que... puis je le sais, qu'on a d'autres sujets à discuter aujourd'hui, on va se rendre, mais je ne peux pas dire que j'étais particulièrement, disons, satisfait puis qu'on a fait le tour de la question jusqu'à maintenant non plus, là.

Le ministre a évoqué, en réponse à une question sur la relève tantôt... Hein, je lui parlais que, dans... dans la terre de chez nous, là, on voyait des Kevin, des Mathieu puis des Guillaume, là, dire : C'est fini, «that's it», je ne peux plus... je ne peux plus en prendre. Et il nous a dit... en réponse à savoir comment on s'assure que ces gens-là, la relève, peut rester pour longtemps dans cette industrie-là, il nous a dit : Bien, moi, je me fie sur le plan de retrait. Déjà là, là, se fier sur un plan de retrait, en partant, je l'ai dit tantôt, je vais le redire parce que je le pense pour vrai, c'est... c'est de l'abdication. Bien, le plan de retrait, là, vous allez me dire une chose, là, c'est 80... 80 millions. Vous, là, vous n'avez pas mis un sou là-dedans?

M. Lamontagne : Première des choses, là, encore là, mon collègue a été leader parlementaire, il se lèverait puis il dirait : M. le Président, Mme la Présidente, je n'ai pas dit que je me fie sur le projet... le plan de retrait.

M. Fortin :Non, mais c'est la réponse que vous avez donnée.

M. Lamontagne : Non, ce que j'ai dit, c'est que, présentement, il y a une restructuration avec la filière porcine. La première pierre d'assise qui a été mise en place, c'est la signature d'une nouvelle entente de mise en marché entre les producteurs puis les transformateurs. Puis, pour la première fois depuis 2008, ça a été une entente volontaire.

Après ça, ce que j'ai dit, c'est que le premier jalon important de cette entente-là, c'est d'avoir le plan de retrait. Parce qu'effectivement il y a une restructuration, la restructuration va entraîner une baisse de la production au Québec. Alors, de penser et de convenir qu'est-ce qu'on devrait faire aujourd'hui, quand on n'a pas les informations sur le volet qui est le plus important dans la mise en œuvre de cette nouvelle entente là, bien, je vous dirais : Quand on va avoir l'information d'à quoi va ressembler ce portrait-là, qu'on va pouvoir en faire les analyses financières... Puis ultimement c'est d'en faire une analyse pour l'impact de Kevin, de Guillaume, de Lise, de Jean-Claude, partout au Québec, pour être en mesure qu'on va donner le meilleur accompagnement possible, M. le député.

• (12 h 10) •

M. Fortin :Bien, le problème, c'est qu'ils n'ont pas le temps. Ils n'ont pas le temps d'attendre, M. le Président, là. Aujourd'hui, ces gens-là, ils sont en train de prendre des décisions, là, qu'ils ne pourront pas rattraper dans quelque temps. Quand vous aurez décidé de faire quelque chose pour la relève dans le porc, bien, il y en a beaucoup qui vont avoir fermé boutique. Et là vous me dites : OK, je... je ne mise pas sur le retrait, ce n'est pas ça, ma réponse. Parfait. Vous m'avez donné une autre réponse puis vous avez commencé par l'entente qui vient d'être convenue entre les éleveurs et les transformateurs, mais vous avez lu... Encore là on lit... on lit les mêmes journaux, vous avez lu comme moi, cette semaine, là, le titre du journal qui disait : Des producteurs de porcs demandent une meilleure bouée de sauvetage, et qu'ils disent très clairement : «La filière en est venue à une entente, la semaine dernière, mais des producteurs croient qu'il y a urgence pour Québec... Québec de mieux les soutenir financièrement.»

M. Lamontagne : Oui, oui. Bien, ce qu'on a fait, là, M. le député, c'est qu'il va y avoir une restructuration dans le secteur.

M. Fortin :Non, une... à chaque fois que vous dites «restructuration», là...

M. Lamontagne : Non. Non, non...

M. Fortin : ...vous êtes en train de dire qu'il va y avoir un paquet de monde qui va fermer, c'est ça que vous dites.

M. Lamontagne : Non, ce que j'amène comme information, c'est qu'aujourd'hui il y a une réalité qui, dans un certain nombre de mois, va être une réalité différente. Alors, vous, ce que vous me demandez, c'est que vous dites : M. le ministre, en fonction de la réalité d'aujourd'hui, agissez, agissez, mais ne tenez pas compte de ce que sera la <réalité...

M. Lamontagne : ...vous me demandez, c'est que vous dites : M. le ministre, en fonction de la réalité d'aujourd'hui, agissez, agissez, mais ne tenez pas compte de ce que sera la >réalité dans six mois, ou dans huit mois, ou dans 10 mois. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a une transformation qui va se créer.

En attendant, il y a l'assurance de soutien de revenus agricoles qui vient s'assurer que les gens dont les coûts de production ne sont pas couverts sont soutenus par La Financière agricole. En attendant, j'ai demandé à La Financière agricole de s'assurer qu'entre le moment où la hausse de prix est captée, l'écart entre les coûts de production, et puis le paiement est capté, puis que c'est versé... bien, qu'il y ait des avances qui soient données aux producteurs.

En plus de ça, j'ai demandé à La Financière agricole d'identifier la totalité des prêteurs pour lesquels ils sont dans un enjeu de... financier, là, qui peut être difficile, ceux-là qu'on a réussi à identifier. Ça fait qu'au moment où on se parle il y a 712 producteurs, productrices au Québec qui ont été identifiés. Puis, au cours des prochaines semaines, ils vont être contactés, ils vont être visités. Puis on demande aussi aux producteurs, aux productrices, qui soit aujourd'hui se trouvent dans une situation difficile puis qui ne sont pas en contact avec les financières ou qui anticipent qu'ils vont passer des temps difficiles, de lever la main puis de contacter La Financière agricole.

M. Fortin :Tantôt, là, tantôt, vous avez utilisé les mots «aide directe et individuelle». C'est les mots que vous avez utilisés en réponse à ma question tantôt. Là, vous me dites, là, ce que La Financière peut faire pour l'instant, c'est une avance. Ça, vous considérez ça une aide directe? Parce que c'est une avance, là, vous ne leur donnez rien, là, vous ne les aidez pas à passer à travers, vous leur dites : Ce que... ce que tu aurais plus tard, tu vas l'avoir tout de suite, mais ce n'est pas une lumière au bout du tunnel ça.

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dis aussi, M. le député, c'est qu'il y a différentes façons dont La Financière agricole intervient puis vient en soutien aux producteurs, productrices. Moi, ce que j'ai demandé à La Financière, c'est de s'assurer d'avoir un maximum de flexibilité, puis un maximum d'agilité, puis ultimement de travailler sur une base individuelle. Là, on n'est pas dans une situation où on dit : OK, tout le monde, c'est ça qui va arriver. Là, ce qu'on dit... Comme, là, on en a identifié 712, chacun va être contacté. Puis la situation particulière de chacun va être identifiée, quel va être les meilleurs outils pour accompagner ces gens-là à travers les temps qu'on traverse, à travers le contexte actuel.

M. Fortin :Est-ce que vous avez... Là, je n'ai pas entendu, puis avec respect, M. le ministre, là, je n'ai pas entendu un plan de match pour s'assurer que la relève, c'est celle qui reste dans le secteur. Ce que vous me dites, c'est : On verra, quand il y aura... quand l'entente nous sera présentée... ou l'entente... quand le plan de retrait nous sera présenté, là, on verra si ça convient puis si ça nous permet de garder les producteurs qu'on veut garder. Bien, ça, là, pour l'instant, là, ce n'est pas un plan... qui est très clair pour dire : On va s'assurer que les producteurs qu'on veut aider davantage, c'est ceux de la relève, parce qu'ils sont endettés davantage, parce qu'ils viennent de faire des investissements, parce que...

M. Lamontagne : Bien oui, bien oui.

M. Fortin : ...ce n'est pas ce que vous êtes en train de dire.

M. Lamontagne : Je suis d'accord... Bien non, c'est le contraire de ce que je vous dis, on va les... on va les aider personnellement, on va les soutenir personnellement à l'intérieur de cette espèce de transformation là qui est en train d'avoir lieu puis qui va avoir lieu au cours des prochains mois. C'est ça que je vous dis.

M. Fortin :OK. Je vais le... je vais le prendre sous un autre angle. Est-ce que vous allez avoir une aide particulière pour les producteurs qui sont indépendants?

M. Lamontagne : Ce que je vous ai dit, c'est que cette restructuration qui va s'engager, la... le plan de retrait que les éleveurs vont devoir nous soumettre pour qu'on puisse l'analyser, va devoir faire en sorte qu'on puisse maintenir et favoriser les fermes familiales comme on a, la diversité de nos fermes, puis va devoir s'assurer aussi de venir protéger notre relève au niveau de la production, mais, au moment où on se parle, je n'ai pas le plan qui... sur lequel les éleveurs planchent. Puis je peux vous assurer que la journée qu'on va être en possession de ce plan-là... que les analystes à La Financière agricole vont faire tous les travaux pour mesurer un peu les impacts, mesurer aussi les besoins de ce programme-là, pour qu'après ça on puisse voir la meilleure façon d'accompagner cette initiative-là.

M. Fortin :C'est immensément théorique, ce que vous êtes... vous êtes en train de dire là. Si ce n'est pour vous, là, peut-être que La Financière, elle peut nous le dire, là, mais, à l'intérieur d'un plan de retrait, comment vous faites pour vous assurer que les producteurs de la relève puissent rester? Si c'est ça, le plan de match, là, la base de laquelle on part, comment vous allez faire, à l'intérieur d'un plan de retrait, pour dire à un producteur de la relève : Moi, je... qui dit : Moi, je ne suis plus capable, moi, là, c'est fini, moi, mon créancier me dit : Non, je ne te prête plus d'argent, comment vous allez faire pour lui dire : Non, toi, tu n'es pas éligible, on veut que tu restes? S'il se présente pour le plan de retrait, c'est parce que, déjà, là, il est à bout.

M. Lamontagne : Non, là, ce qu'il faut que mon collègue comprenne, le plan de retrait, ce n'est pas seulement qu'en fonction d'une personne qui va se retirer c'est en fonction du contexte que ça va générer, le contexte d'affaires que ça va générer, le contexte de transaction entre les acheteurs puis les transformateurs. C'est... l'impact de la diminution de la production, quand on dit que c'est structurel, oui, il y a des gens qui peuvent choisir de quitter la <production...

M. Lamontagne : ...transformateurs. C'est... l'impact de la diminution de la production, quand on dit que c'est structurel, oui, il y a des gens qui peuvent choisir de quitter la >production, mais l'impact de tout ce travail-là, c'est... ultimement, c'est tout sur l'écosystème. Puis c'est cet écosystème-là, une fois que ça va avoir eu lieu, qu'on veut s'assurer qu'il va favoriser, continuer de favoriser la diversité de modèles qu'on a sur nos fermes puis qui va s'assurer aussi de faire en sorte que les soins de notre... de notre... de notre relève, bien, sont bien... sont bien... sont bien pris en compte.

Ce n'est pas seulement le fait que quelqu'un va se retirer, c'est l'impact que va avoir cette restructuration. C'est pour ça qu'ils font une restructuration, pour faire en sorte qu'il y ait davantage de profitabilité puis qu'on ait un environnement d'affaires qui va permettre, autant du côté de la production que de la transformation, d'être pérein puis ultimement d'être prospère. C'est à ça que ça sert. Sinon, ça ne servirait à rien.

M. Fortin :Bien, vous le savez, là, qu'il y a des milieux où c'est plus difficile être profitable. Il y en a, des milieux où on est plus éloignés, entre autres, des abattoirs, où ça... ça va nous coûter plus cher, que je pense à la Gaspésie, que je pense à Charlevoix, que je pense à maintenant la Beauce. Est-ce que vous allez avoir un programme spécifique pour aider ces gens-là? Parce que, quand vous me parlez de diversité, bien, on ne peut pas se retrouver avec juste des producteurs dans certains villages proches des usines. Ça ne peut pas être ça, mais, veut veut pas, là, ceux qui vont être le plus profitables, c'est ceux qui vont être collés sur les usines qui restent, s'ils sont affiliés, entre autres.

Bien, est-ce que vous allez avoir un plan? Parce qu'à date on n'en a pas vu malgré les nombreux cris de gens de ces différentes régions-là... puis là, aujourd'hui, des producteurs de la Beauce qui se posent 1 million de questions, là. Est-ce que vous allez arriver avec un plan spécifique pour ceux qui se retrouvent plus loin des usines?

M. Lamontagne : Il y a deux volets. Il y a le volet de : à quoi va ressembler l'environnement d'affaires quand la restructuration va avoir été consommée? Puis, après ça, il y a la réalité d'affaires des gens partout sur le territoire, M. le député de Pontiac. Puis, quand on parle de la réalité d'affaires, quand j'étais... pas... il y a quelques semaines, j'étais... j'étais avec un producteur, un jeune producteur, avec sa femme, là, qui a... ils ont 37, 38 ans, quelque chose comme ça. Puis ce qu'il m'expliquait, c'est qu'en fonction des défis qu'il avait aujourd'hui, bien, il allait commencer à cultiver davantage, à faire certaines cultures qu'il ne faisait pas avant, qu'il allait commencer à réfléchir son entreprise différemment pour lui permettre, par sa production, ultimement, d'être prospère puis d'être rentable.

Ça fait qu'il y a un environnement qui va être créé suite à la restructuration qui a lieu. Il y a différents outils qui sont en place, qui vont être en place pour venir accompagner cet environnement-là, mais, parallèlement à ça, on a des gens d'affaires, des hommes puis des femmes sur le territoire qui connaissent leurs réalités, mais aussi qui ont des leviers pour faire en sorte de... d'exploiter leur ferme. Bien, après ça, on a des exemples, dans certaines régions, où il y a des gens qui vont créer des produits vraiment de valeur ajoutée. Bien, en créant le produit avec la valeur ajoutée, ils viennent complètement s'affranchir un peu d'une difficulté additionnelle que peuvent leur causer d'être plus loin.

Bien, ce que je dis, c'est qu'il y a l'environnement d'affaires. Après ça, il y a l'entrepreneur, l'homme puis la femme, comment qu'ils... comment qu'ils développent leur entreprise, là. Puis, quand c'est le temps de développer des entreprises, quand c'est le temps d'accompagner des entrepreneurs dans des initiatives, soyez assurés qu'au ministère, là, on a toutes sortes de façons de venir en soutien à nos producteurs, nos productrices.

M. Fortin :J'espère que... j'espère que les producteurs ont entendu ce que... ce que vous venez de dire, entre autres les producteurs des régions, parce que c'est... c'est loin d'être clair pour eux qu'il va y avoir un appui direct à ces producteurs-là qui sont en région, là. Bien, moi, je veux vous poser... dans les, quoi, cinq minutes qui restent, là, je veux revenir sur la question. Tantôt, on a parlé de : Est-ce que 2023 est plus profitable que 2021? Puis ça semblait assez clair. Est-ce que... Parce qu'on est passés de... Rappelez-moi les chiffres en 2021, c'était combien, l'assurance, pour les producteurs de porc?

M. Lamontagne : De mémoire, je pense, ça a été 75 millions.

M. Fortin :Et 240 l'an dernier?

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :C'est quoi, votre prévision pour cette année?

• (12 h 20) •

M. Lamontagne : Je n'ai pas cette prévision-là pour tout de suite, là. Là, on va voir...

M. Fortin :Peut-être, La Financière doit avoir ça dans leur...

M. Lamontagne : On pourra faire ça, puis je vous enverrai l'information, là.

M. Fortin :Mais vous ne l'avez pas pour l'instant? Parce qu'on parle de... quand même de chiffres assez importants, là, juste au point de vue des finances de La Financière.

M. Lamontagne : Bien... bien, il y a... certainement, là, la mise en œuvre de ce qui va être mis en place va venir influencer, d'une façon importante, là, le soutien qui va être donné. Puis il y a des variables qu'on ne connaît pas aujourd'hui, là. Ça fait que c'est certain qu'on peut donner toutes sortes de chiffres, mais sans... sans faire de parallèle à des expériences passées qu'on a pu avoir...

M. Fortin :Bien, je trouve ça...

M. Lamontagne : ...avec d'autres gouvernements, là, de donner des chiffres pour donner des chiffres... On explique qu'on est dans un environnement qui va changer. Alors, aussitôt qu'on va avoir une compréhension de la nouvelle réalité, on va être capables de donner des chiffres...

M. Fortin :Non, je... je comprends que le ministre ne veut pas donner des...

Le Président (M. Ciccone) : Un instant, un instant. Je... Ce que j'entends, M. le ministre, que vous vous engagez à donner ce <chiffre-là...

M. Fortin : ...je comprends que le ministre ne veut pas donner des...

Le Président (M. Ciccone) : Un instant, un instant. Je... Ce que j'entends, M. le ministre, que vous vous engagez à donner ce >chiffre-là, cette information-là?

M. Lamontagne : Bien, quand il va y avoir des prévisions, ou les réalités auxquelles vont être associée la restructuration... Je veux dire, ultimement, La Financière émet des communiqués régulièrement sur l'état des lieux, l'état de ses déboursés, l'état de ses engagements, l'état de son soutien.

Le Président (M. Ciccone) : OK, parce que ce n'est pas sous cette forme-là que vous l'aviez dit au début. Ça fait que je veux m'assurer que vous allez... c'est La Financière qui va fournir les chiffres...

M. Lamontagne : Ça fait que je vais m'assurer d'avoir un bon canal de communication avec mon collègue.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Fortin :Bien, je comprends que le ministre ne veut pas donner des chiffres pour donner des chiffres. Là, ce qu'on a vu, cette semaine, de son gouvernement, c'est davantage qu'il cache des chiffres pour cacher des chiffres. Bien, moi, je me demande : Est-ce que La Financière peut nous dire si, eux, ils ont un... une prévision? Pour vous, M. le ministre, ça va, là, si vous ne l'avez pas pour l'instant, là, je n'en ferai pas un cas, mais est-ce que La Financière a une idée de l'ordre de grandeur de ce que ça pourrait coûter cette année?

M. Lamontagne : M. le député, M. le député...

M. Fortin :Non, mais ils sont... ils sont venus ici pour ça, là.

M. Lamontagne : Non, mais ce que je vous explique, là, c'est qu'autant La Financière que le ministère de l'Agriculture on est en attente d'une composante importante de la restructuration qui va survenir dans... dans la filière porcine. Puis la composante importante, c'est le plan de retrait qui va être mis en place pour faire en sorte de venir ajuster la production à la transformation au Québec. Et, tant qu'on n'aura pas ces informations-là, les chiffres qu'on va vous donner... Ce que... OK, ce que je vais vous répondre, c'est que, toutes choses étant égales, par ailleurs, si le contexte d'affaires était identique à celui qu'on a observé en 2022, avec les mêmes coûts pour les grains, avec les mêmes coûts pour tout, ça coûterait 240 millions.

M. Fortin :OK. Dans le fond, ce que... puis là je... corrigez-moi, faites un point de règlement si j'ai tort, là, si je dépasse les bornes de ce qui serait acceptable en Chambre, mais, si j'interprète ce que vous me dites, là, c'est : si tout est pareil comme l'an passé, ça va être le même chiffre que l'an passé, mais il y a un gros nuage d'incertitude, on ne sait pas exactement pour l'instant. OK.

Dans ce contexte-là, quand je regarde ce qui était alloué à La Financière, cette année, là, les transferts provenant du ministère ont diminué à La Financière cette année. Vous allez me dire : Il y a une compensation qui vient d'ailleurs, il y a... qui vient du fédéral, entre autres, mais le ministère a fait le choix de donner un budget moindre à La Financière cette année. Dans le contexte d'incertitude que vous venez de décrire, est-ce que c'est raisonnable et responsable de faire ça?

M. Lamontagne : Vous parlez de la... de la diminution de 4,8 millions de dollars du budget de La Financière? Ça...

M. Fortin :Oui. Oui, parce qu'on peut voir... en fait, puis la raison pour laquelle je l'amène, c'est parce que, vous l'avez vu, là, l'écart monstre que... juste dans un secteur, là, le secteur du porc, La Financière peut avoir à débourser d'année en année. C'était zéro une année, c'était 60 millions l'année d'après, 240 millions l'année d'après, puis on ne sait pas ce que ça va être cette année. Alors, dans ce contexte-là, de réduire les transferts du ministère à La Financière, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous avez pensé que c'était la chose à faire.

M. Lamontagne : La première chose, c'est parce qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Le 5 millions, là, c'est pour des enjeux de main-d'oeuvre, qui ont été passés d'une organisation à l'autre, là. Le programme ASRA, sa limitation, là, c'est à la hauteur de 650 millions, puis ça, ça couvre pour les six... Il y a six... six productions, il y a trois productions animales, il y a trois productions céréales qui sont couvertes par le programme ASRA. Il y a, au moment où on se parle, là... un peu plus que 300 millions, là, si on veut, qui sont directement allés en capitalisation. Puis, La Financière aussi, quand il y a des déboursés, il y a eu un ajustement qui se fait en fonction des primes payées. Alors, il y a tout un flux financier, si on veut, là, qui n'est pas dans le... Ce n'est pas le budget de transfert... que La Financière reçoit 325 millions, si, la filière porcine, ils... il y a 200 millions de paiements, bien, l'année prochaine, il va falloir que La Financière ait 500 millions. Il y a vraiment un fonds qui est dédié pour l'ASRA, qui est capitalisé, qui est financé avec une hauteur maximale de...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Lamontagne : ...650 millions, à mon souvenir.

M. Fortin :...maximale de 650 millions. Parce que vous venez de me dire qu'il y en a, à peu près, entre le tiers puis la moitié qui ont été utilisés...

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Fortin :...dans un secteur l'an passé. Alors...

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup. Je suis prêt maintenant à reconnaître le député de Matane-Matamédia. Vous avez 12 min 43 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Salutations au ministre, aux collègues. D'entrée de jeu, je veux dire que je suis fier d'être un député d'une circonscription agricole. C'est une grande fierté pour moi de plaider pour la ruralité, pour les producteurs agricoles de chez nous... développé, dans les 16 dernières années, une belle l'expertise de la connaissance des gens de chez nous. Et j'espère avoir de bons échanges avec le ministre, qui le sait que je l'apprécie beaucoup. Je lui témoigne à l'occasion. Parfois, c'est réciproque, mais je sais qu'on peut avoir de bons échanges sur des gens fantastiques, des gens qui se lèvent tôt, qui travaillent fort, qui ne prennent pas souvent de vacances et qui sont là pour nourrir les Québécois et les Québécoises. Et, lorsqu'on est <nationaliste...

M. Bérubé : ...gens fantastiques, des gens qui se lèvent tôt, qui travaillent fort, qui ne prennent pas souvent de vacances et qui sont là pour nourrir les Québécois et les Québécoises. Et, lorsqu'on est >nationaliste, et je sais que le ministre l'est, il n'y a pas grand-chose de plus exaltant que la production agricole, travailler sur le territoire du Québec à cultiver des produits d'ici qui servent à l'économie d'ici. Moi, je trouve que c'est une des grandes fiertés pour les nationalistes de travailler sur l'agriculture. Et je suis aussi fier de provenir d'une grande tradition, au Parti québécois, avec des grands ministres comme Jean Garon et François Gendron, notamment. C'est mon introduction.

J'aimerais qu'on parle de la valeur des terres agricoles. Évidemment, quand la loi sur la protection des terres agricoles a été votée par le gouvernement de M. Lévesque, il y a des décennies, l'objectif, c'était beaucoup de protéger les meilleures terres du Québec, les basses terres du Saint-Laurent. C'était ça, l'objectif. La loi s'applique partout. C'est une bonne loi. Elle n'est pas remise en question, en tout cas de façon sérieuse, par aucune formation politique ici. Elle a du bon, heureusement, elle nous a mis à l'abri de plusieurs spéculateurs, bien qu'il y en ait encore, de ces spéculateurs, qui rôdent dans plusieurs de nos régions.

Juste avant de passer à l'appropriation des terres, je veux parler de la valeur des terres agricoles, ce qui est quand même important. C'est souvent le commentaire qu'on reçoit de jeunes producteurs, qui nous disent : Ce n'est plus achetable, des terres. Quand je regarde les statistiques, 11 % d'augmentation de la valeur des terres agricoles au Québec, en 2022, ça, c'est la dernière année, c'est quand même beaucoup; Mauricie, Portneuf : 19,2 %; dans ma région du Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie : 18,3 %; Outaouais : 15,7 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 14 %; Chaudière-Appalaches : 13,5 %, sur 20 ans, 2001 à 2021, une hausse spectaculaire de 474 %. La bonne nouvelle, c'est que les terres ont de la valeur, mais ce n'est pas très bon pour la relève.

Le premier ministre a eu à faire une déclaration en Chambre, c'est le 18 avril, il dit : «Il reste que c'est très difficile pour un jeune de payer des millions de dollars pour faire l'acquisition d'une terre. Donc, c'est pour ça qu'il y a des programmes importants à La Financière agricole.» Ma première question : Comment le ministre explique-t-il que son gouvernement vient de réduire le budget de La Financière agricole, ça a diminué un peu, avec les défis qu'on a pour financer l'acquisition des terres, notamment pour la relève du Québec?

M. Lamontagne : Bien, première des choses, la question de l'augmentation de la valeur des terres, c'est quelque chose qui est préoccupant, en même temps, si on fait juste regarder l'ensemble canadien, tu sais, l'augmentation de la valeur des terres, ce n'est pas quelque chose qui est unique au Québec. On observe, dans la majorité des provinces canadiennes, une augmentation qui est légèrement supérieure à ce qu'on vit au Québec, mais ce n'est pas une consolation, pas du tout, hein? Ça fait que ce qui est important, j'ai demandé, moi, en 2021... on a vraiment lancé un mandat avec l'Université Laval pour vraiment faire une analyse fine, là, de tous les déterminants, là, dans le détail, qui peuvent contribuer à cette augmentation-là de la valeur des terres. Et puis, sur réception de cette analyse-là, s'il y a des gestes clairs qui sont identifiés, là, qui peuvent contribuer, là, à venir contrôler, si on veut, la valeur des terres, c'est sûr qu'il y a des gestes qu'on va poser.

• (12 h 30) •

Bien, dans un premier temps, ce qu'on fait, un, oui, c'est de l'accompagnement pour faire en sorte d'aider les jeunes à accéder aux terres agricoles. Puis, encore là, 80 % des transactions, là, qui ont généré ces augmentations de valeur là, là, entendons-nous, là, c'est des producteurs qui se vendent, entre eux autres, des terres. Alors, c'est les premiers, là, qui contribuent, si on veut, là, à l'augmentation de la valeur des terres. Bien, ce qu'on a mis en place, un, il y a le Fonds d'investissement pour la relève agricole qui est en place, qui est capitalisé, qui vise à donner des prêts pour que les gens puissent acheter ou des gens puissent louer. On a apporté une modification additionnelle, maintenant, où les jeunes qui louent... le loyer qu'ils versent, il y a une portion qui peut être comme du capital qui est versé de côté, pour faire en sorte qu'au bout d'un certain nombre d'années ils peuvent prendre ce capital-là, le donner en dépôt pour, après ça, pouvoir faire l'acquisition. Puis ça devient un peu leur comptant.

L'autre chose qu'on a faite, on a contribué à la fiducie... fiducie Fondaction UPA, en deux coûts, là, à hauteur de 6,3 millions. L'objectif de la fiducie, c'est de faire l'achat de terres, de pouvoir faire la location à des jeunes. On s'est engagés, en campagne électorale, à mettre sur pied une... un mode de soutien additionnel à hauteur de 50 millions, qui était demandé par la Fédération de la relève, pour, encore là, venir accompagner.

Puis, dernière chose, M. le député, je vous donnerais un petit peu de temps après ça, dernière chose, on a, dans la... en 2021, procédé à des modifications à la loi sur la protection du territoire agricole pour venir reconnaître la diversité de modèles, puis pour venir faire en sorte que, dans certaines conditions, il puisse y avoir des... certains morcellements, pour permettre à des jeunes de faire l'acquisition de terres pour mettre en place leur modèle agricole.

M. Bérubé : En effet, M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir que Julie Bissonnette, de la relève agricole, a indiqué : «On veut des entreprises prospères et rentables...

M. Lamontagne : ...pour mettre en place leur modèle agricole.

M. Bérubé : En effet, M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir que Julie Bissonnette de la relève agricole a indiqué : «On veut des entreprises prospères et rentables, mais est-ce que ce sera encore possible? Ce que l'on offre à la relève aujourd'hui, c'est de s'endetter pour pouvoir nourrir le monde.» Alors, c'est la question que je pose. Je prends la réponse du ministre quant au rapport à venir et aux mesures à mettre en place.

Quant à l'appropriation des terres, l'UPA a déjà mis le gouvernement en garde : «En 2021, on a franchi un point de rupture, la majorité des transactions foncières en zone agricole ont été faites par des intervenants non agricoles.» Ça a déjà été évoqué en Chambre, en Abitibi, notamment, une autre formation politique l'avait fait. Il y en a partout, même... je ne veux pas accabler le ministre avec ça, mais le cofondateur de son parti est partie prenante des spéculateurs au Québec là-dedans.

Quelle proportion des transactions portant sur la question des terres agricoles a été faite par des non-agriculteurs dans les, je dirais, les cinq dernières années? Est-ce qu'on est capable d'avoir un ordre de grandeur ou une statistique précise?

M. Lamontagne : Ce qui est important, puis c'est ce que j'expliquais à ma collègue tantôt, sur le territoire agricole, là, le territoire agricole, avant qu'il soit formé en territoire agricole, là, il y avait un territoire qui existait, puis il y avait des lots où il y avait des gens qui avaient des maisons, il y avait des propriétés, tout ça. Puis, à un moment donné, on a dit : Bon, bien là, tout ce territoire-là, ça devient une zone agricole. Bien, dans cette zone agricole là, sur laquelle, théoriquement, on a de l'exploitation agricole, on a 64 % des propriétés qui sont de moins de quatre hectares. Puis ce 64 % là, il y a 8 % du 64 % qui sont des exploitations agricoles.

Alors, au fil des années, des transactions entre quelqu'un qui a une terre, qui a un hectare, deux hectares, trois hectares sur lesquels il y a une maison, puis qui a revendu à quelqu'un, puis qui a revendu à quelqu'un, bien, il y a des centaines de transactions sur le territoire.

M. Bérubé : Mais on ne parle pas de la même chose. Je parle, par exemple, de gens d'affaires qui n'ont jamais mis des bottes de travail pour aller sur une ferme et qui achètent de leur bureau des terres agricoles qu'ils ne visiteront jamais. Il y en a beaucoup de ça au Québec. Sur les claims miniers, par exemple, moi, je suis capable d'identifier sur une carte, dans ma circonscription, y compris en dessous de ma maison à Matane, qui est propriétaire. Est-ce qu'on pourrait avoir une carte qui nous indique quelles sont les terres agricoles qui sont propriétés de tiers, ni dans le monde agricole, non apparentées? Est-ce que vous seriez capable de nous fournir ça pour l'ensemble des parlementaires, ce type de carte là?

Moi, j'aimerais savoir, par exemple, au Bas-Saint-Laurent, qui sont les propriétaires des terres au même titre qu'on le fait pour le domaine minier. C'est une demande que je lui fais, on n'est pas obligé de l'avoir aujourd'hui, mais je suis sûr que ça existe. Pas mal sûr que mes collègues seraient d'accord pour obtenir ça. D'ailleurs, ma collègue de droite, qui fait un très beau travail dans le domaine minier, c'est intersectionnel, ça, ça se touche, pour reprendre une expression qu'on a abordée dans les dernières semaines, ça va tout ensemble. Quand on veut bien développer le Québec, bien, on veut savoir à qui appartient le territoire, donc, que ce soit dans le domaine minier ou dans le domaine de la spéculation, moi, j'aimerais ça, pour le bénéfice de la commission, qu'on puisse obtenir ça.

Je termine, en disant — je n'ai pas beaucoup de temps, vous comprenez — l'UPA a dit qu'«il était renversant, cette situation, qu'il faut développer une veille sur les transactions dans... dans le domaine foncier agricole — donc ils essaient de le faire. Cette fonction névralgique devrait relever d'un organisme public détenant des pouvoirs et des ressources importantes. En l'absence de volonté politique, l'organisation des producteurs agricoles a dû se substituer à l'État québécois.»

Ce que je vous demande, M. le ministre, par l'entremise du président, d'abord, de nous fournir un état de situation pour l'ensemble des parlementaires. Je suis convaincu que tous les députés sont intéressés à savoir qui sont propriétaires, puis, ensuite, de voir qui peut gérer ça, qui peut surveiller ça à l'intérieur du ministère. Je ne parle pas de créer une société d'État, mais une division qui suit ça de près. Je pense que ce serait un bon coup pour le ministre, puis je le sais sensible à ces questions, lui-même qui est député d'une région très agricole, avec d'excellentes terres agricoles qui font l'envie de bien des gens qui ne se lèvent pas aussi tôt que les agriculteurs le matin pour faire le train.

M. Lamontagne : Oui. Plusieurs commentaires. Mon collègue, là, vous dire que la préoccupation pour la question de la spéculation, la préoccupation pour la question de la propriété des terres, là, je la partage. La dernière étude qu'on a, quand on parle, là, de groupes autres, là, tantôt vous faisiez appel... référence à certaines organisations, là, c'est qu'en hauteur de 2018, là, il était établi qu'à peu près 2 % des transactions qui avaient lieu étaient par des groupes... des groupes. Ça ne veut pas dire des gens qui ne veulent pas faire des exploitations agricoles, mais ça veut dire des gens, des gens...

M. Bérubé : On ne les voit pas dans les rangs souvent.

M. Lamontagne : Il y a cet aspect-là. Moi, suite à l'analyse qui... qu'on va recevoir bientôt, je vous dirais, moi, ma préoccupation est de trois ordres par rapport à notre territoire agricole. Il y a l'intégrité du territoire agricole, il y a le dynamisme puis... des activités agricoles, parce que c'est bien beau avoir un territoire agricole, mais il faut que nos entreprises puissent, un, opérer, puis il faut qu'elles puissent prospérer sur le territoire agricole. Ça fait qu'aujourd'hui <on a fait...

M. Lamontagne : ...il y a le dynamisme puis... des activités agricoles, parce que c'est bien beau avoir un territoire agricole, mais il faut que nos entreprises puissent, un, opérer, puis il faut qu'elles puissent prospérer sur le territoire agricole. Ça fait qu'aujourd'hui >on a fait des avancées pour permettre à nos entreprises d'avoir davantage de possibilités sur le territoire agricole. Puis le troisième volet, c'est vraiment la propriété des terres agricoles.

Ça fait que je veux juste assurer mon collègue, là, que, dans les mois puis les années qui vont suivre, dans le cadre de ce mandat-là, c'est quelque chose qui va être au centre de mon radar, oui.

M. Bérubé : Merci. J'ai peu de temps. Je vais aborder deux thèmes, la protection animale... et j'aimerais qu'on puisse demander au sous-ministre aux Pêches de se rapprocher pour l'autre, parce que je vais avoir une question à poser si M. Aziz accepte.

M. Lamontagne : ...c'est moi le ministre, là.

M. Bérubé : OK, ça dépend, il y a des ministres qui sont plus insécures que d'autres, hein?

M. Lamontagne : Ah! bien, si je n'ai pas la réponse, je la demanderai, là...

M. Bérubé : Voulez-vous que je vous les nomme?

M. Lamontagne : ...je vous la fournirai, là, il n'y a pas de problème.

M. Bérubé : D'accord.

M. Lamontagne : J'adore le secteur des pêches.

M. Bérubé : Mais c'est un des sous-ministres les plus respectés de la fonction publique. Ça, c'est moi qui le dis...

M. Lamontagne : Oui. Je l'adore aussi, d'ailleurs.

M. Bérubé : ...moi, c'est moi qui le dis, et il a rendu de fiers services à ma région. Je lui rends hommage. Protection animale, on a fait une proposition, vous avez augmenté le nombre d'enquêteurs, ça va.

En France, ils ont adopté une nouvelle législation, des règlements. Il y a un certain nombre des éléments que je vous ai sortis qui nous intéressent beaucoup. Je vous les soumets, à titre de proposition, pour votre appréciation. Par exemple, l'interdiction d'élever des animaux pour leur fourrure, l'interdiction d'utilisation d'animaux sauvages dans les cirques — je vais vous les envoyer, tout ça — une interdiction de vente en animalerie de chats et de chiens qui ne proviennent pas de refuges, une interdiction de vente de chats et de chiens en ligne par des particuliers — on en voit souvent passer, de ça. Le gouvernement français, lui, s'est donné le devoir d'étudier, au niveau national, la problématique des chats errants, de formuler des recommandations. Ça pourrait s'appliquer aux chiens aussi. Les fourrières devraient être publiques ou gérées par les organismes de protection des animaux, donc, fourrières à but lucratif interdites, et, enfin, l'enseignement moral et civique devra sensibiliser les élèves de l'école primaire, du collège et du lycée, en France, au respect des animaux.

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 10 secondes, monsieur.

M. Bérubé : Alors, c'est des propositions dont je vous fais part. Puis là je ne pourrai pas poser ma question, mais je voulais savoir pourquoi notre permis de transformation de homards, aux fruits de mer, de l'Est du Québec a été refusé.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Nous retournons maintenant à l'opposition officielle avec le député de Pontiac. Vous avez 17 min 40 s.

M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Juste, est-ce que le Parti Québécois a un autre bloc plus tard ou c'était son seul bloc?

Le Président (M. Ciccone) : Non, c'était son seul.

M. Fortin :Est-ce que je peux prendre mon temps et lui permettre de poser sa question sur les pêches? Ça ne me dérange pas.

M. Bérubé : ...

Le Président (M. Ciccone) : Bien, est-ce qu'il y a consentement pour...

Des voix : Consentement.

M. Bérubé : Oui, parce qu'on s'est fait avoir dans la négociation, on ne parle pas beaucoup. Mais, M. le Président, alors ma question au ministre, parce que c'est ce qu'il m'a indiqué, fruits de mer de l'Est du Québec, on transforme de la crevette, on transforme du crabe. On aimerait avoir la transformation du homard, on a fait une demande, ça a été refusé. Alors, qui refuse? Est-ce que c'est un comité qui reçoit les propositions des autres industriels qui se disent : Ce n'est pas vrai qu'on va permettre à un autre joueur d'agir, c'est le comité, ou c'est le ministre, ou il y a un pouvoir discrétionnaire? On a déjà eu cette discussion-là, mais pas depuis qu'il y a eu la décision.

M. Lamontagne : OK. Ce qu'il faut comprendre, pour le bénéfice de tous les gens qui sont ici, là...

M. Bérubé : C'est très local, hein?

M. Lamontagne : Bien, c'est très local, mais, en réalité, c'est national, parce que ça touche toutes les régions côtières, ça touche toute notre industrie des pêches. Puis ça vise à ce qu'il y ait un équilibre entre les captures, les entreprises qui font de la capture puis, après ça, la transformation. Puis il a été mis en place il y a des années, puis c'est dans la loi sur les produits agricoles.

La question pour tout ce qui touche les pêcheries, pour l'émission de permis de transformation, ça doit passer par l'analyse d'un groupe d'intérêts, c'est le groupe d'intérêts... Comment?

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Lamontagne : ...le groupe d'intérêts public, c'est ça. Ce groupe d'intérêts public là, qui est formé de gens du ministère de l'Économie, de gens du ministère des Affaires municipales, de gens du MAPAQ, d'acteurs du milieu, l'objectif, c'est d'analyser une demande de permis, peu importe le type de capture, de voir cette demande-là, de voir la disponibilité de la ressource, de voir l'écosystème qu'il y a présentement sur le territoire pour transformer cette ressource-là.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Un instant, je vais terminer ma réponse. Puis, après ça, à la lumière des informations puis de l'équilibre qu'il y a, d'évaluer si, en donnant un nouveau permis de transformation, on va venir habiller Paul pour déshabiller Jacques ailleurs sur le territoire côtier du Québec. Alors, mon collègue comprendra que ce n'est certainement pas ça, l'objectif.

Alors, dans le cas qui nous concerne, aux dernières nouvelles, il y a un refus qui a été accordé à l'entreprise. L'entreprise était en attente de ce refus-là pour soumettre de nouvelles informations. Et, à la lumière de ces nouvelles informations-là, le comité va encore analyser l'impact potentiel de l'émission <d'un nouveau permis...

M. Lamontagne : ...pour soumettre de nouvelles informations. Et, à la lumière de ces nouvelles informations-là, le comité va encore analyser l'impact potentiel de l'émission >d'un nouveau permis. S'il est jugé que ce nouveau permis là ne viendra pas déséquilibrer l'écosystème entre les captures puis la capacité de transformation, très probablement que le permis va être accordé. S'il est jugé par le groupe d'intérêts public qu'il va y avoir un déséquilibre, le permis ne sera pas accordé.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, merci. M. le député.

M. Bérubé : ...je veux remercier le Parti libéral pour m'avoir permis de poser cette question-là en pêche. J'espère que c'est noté. Merci beaucoup. Merci au ministre. Ça a bien été.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. J'admire... Merci. M. le député de Pontiac, j'admire votre esprit sportif. À vous maintenant la parole. Il vous reste 14 min 15 s

M. Fortin :On va revenir à nos moutons ou à nos porcs, peut-être, dans ce cas-ci. Mais, en fait, le ministre a terminé tantôt, là, en nous parlant, dans le bloc précédent, en nous parlant des prévisions de La Financière, puis puis mon collègue de Matane-Matapédia a fait référence aussi au budget de La Financière, là, et je n'ai pas entendu, dans une réponse ou dans l'autre, la raison pour laquelle il était confortable avec cette diminution du budget de La Financière... diminution du transfert ministériel de La Financière agricole.  

M. Lamontagne : Bien, en réalité, comme je vous dis, c'est un montant de tout près de 5 millions de dollars, puis, il y a quelques années, il y a comme un effort qui avait été demandé à tous les ministères. Vous avez été ministre, vous savez, des fois, là, le Conseil du trésor demande un effort pour faire en sorte que chacun des organismes et les ministères donnent des contributions, remettent de l'efficacité, si on veut. Puis la contribution qui avait été demandée à La Financière à l'époque, bien, on avait convenu... il avait été convenu au ministère de l'Agriculture d'assumer, pendant quelques années, une partie qui est à hauteur de 5 millions, là... je pense, c'était 15 millions. Il y avait un montant qui avait été demandé à La Financière, je n'ai pas le montant exact. Puis, cette année, là, il a été comme jugé, là, qu'ultimement il allait se faire un compte à compte entre La Financière puis le ministère de l'Agriculture, là, pour faire en sorte qu'il n'y ait comme plus de comptes à payer, si on veut, de La Financière envers le MAPAQ, en vertu de cet accommodement-là que le MAPAQ avait fait il y a plusieurs années.

M. Fortin :OK. Tantôt, vous m'avez parlé, là, de l'assurance puis du maximum de 650 millions qu'il peut y avoir annuellement. Là, l'an dernier, vous êtes allé débourser 240 millions juste pour un secteur, ce qui est énorme, là, quand même, dans l'enveloppe de 650 millions, là, on est entre le... comme je le disais, entre le tiers puis la moitié, là. Donc, si... Tantôt, vous m'avez dit : Si les conditions sont les mêmes, ça va rester à peu près le même montant. Je vous soumets que les conditions n'ont pas l'air de s'améliorer bien, bien. Donc, ça se pourrait fortement que ce montant-là soit en augmentation cette année.

Qu'est-ce qui arrive s'il y a une grande sécheresse cet été? Qu'est-ce qui arrive si on dépense 300, 350 millions sur la question du porc, puis qu'il n'en reste pas assez pour la sécheresse ou toute autre situation qui pourrait se produire?

M. Lamontagne : Bien, la sécheresse, c'est l'assurance récolte. Ça, c'est un autre programme, c'est un programme qui est géré conjointement avec le gouvernement fédéral. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que tout ce qui touche le soutien de revenus et la gestion de risques, c'est tout capitalisé, c'est dans des comptes particuliers qui sont mis à jour. C'est des actuaires, c'est des spécialistes qui travaillent pour s'assurer que tous ces fonds-là soient capitalisés de la bonne façon. Puis, en fonction de la nouvelle réalité qui va se présenter, M. le député, les analystes de La Financière vont faire toutes les analyses les plus fines pour avoir une projection future pour la situation, là, des différents programmes de soutien de revenus puis qu'en fonction de ces projections-là, bien, je veux dire, ils vont se gérer en accord avec cette projection-là, puis, après ça, bien, je veux dire, le...

M. Fortin :Mais il y en a déjà une prévision, là, pour l'ASRA cette année. Il y en a déjà une, vous la connaissez, oui, et vous prévoyez, si j'ai bien compris, qu'il va y avoir un déficit à la fin de l'année. Exact?

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :OK, Alors là, est-ce qu'il y a une limite à ce que vous pouvez voir comme déficit? Parce que moi, je comprends que votre déficit prévu de fin de l'année, là, c'est 58 millions, à moins que je me trompe. Est-ce qu'il y a une limite à ça?

M. Lamontagne : Bien, ce que je peux vous répondre, c'est qu'il y a le secteur porcin, il y a le secteur du bœuf, il y a le secteur de l'agneau, il y a le secteur des céréales, de l'orge, du blé, qui font tous partie de ces programmes-là, puis, une année, un programme où l'ASRA intervient, où l'ASRA n'intervient pas. Il y a des secteurs qu'il y a une intervention pendant que... Il n'y a pas d'intervention pendant qu'il y a une intervention <à un autre endroit...

M. Lamontagne : ...un programme où l'ASRA intervient, où l'ASRA n'intervient pas. Il y a des secteurs qu'il y a une intervention pendant que... Il n'y a pas d'intervention pendant qu'il y a une intervention >à un autre endroit.

M. Fortin :Je vais le prendre de l'autre bord.

M. Lamontagne : Juste une seconde.

M. Fortin :Non, non, allez-y, allez-y.

M. Lamontagne : Pendant ce temps-là, il y a des gens qui cotisent, il y a des cotisations qui entrent. Alors, La Financière vient tout balancer ses revenus, ses contributions dans les programmes d'assurance. Puis, au moment où on se parle, là, il n'y a aucune indication, il n'y a aucun signal qui vient de la part de La Financière agricole, là, qu'au cours des temps qui s'en viennent, là, ils ne seront pas capables d'assumer leurs responsabilités.

M. Fortin :Bonne affaire. Mais le maximum de 650 millions, il est là depuis combien d'années, ce maximum, ce cap-là?

M. Lamontagne : Bien...

M. Fortin :Depuis... depuis que vous êtes en poste.

M. Lamontagne : Depuis 2010.

M. Fortin :OK. Parfait. C'est 650 millions, ça n'a pas bougé.

M. Lamontagne : C'est ça depuis 2010, oui.

M. Fortin :OK. Mais là c'est parce que vous entrez dans une année, là, en sachant qu'il y a un... à peu près 250 millions ou plus qui va aller dans un secteur précis. Alors, ça ne vous laisse pas une grosse marge de manœuvre pour tout le reste, c'est ça, mon point. Est-ce que vous pouvez dépasser le 650 millions? Parce qu'il y en a un gros morceau, là, que vous le savez. C'est comme si, en 2020, vous partiez avec juste 300 millions ou 350 millions. Vous comprenez ce que je veux dire, là, il y en a un gros morceau qui est parti, là, déjà. Alors, votre marge de manœuvre, pour tout le reste, elle est pas mal plus petite qu'elle était.

Alors, est-ce qu'il y a des producteurs qui sont à risque de ne pas avoir leur assurance cette année, parce qu'il y en a un gros morceau, là, qui est déjà parti?

M. Lamontagne : Ce que je vous dirais, puis je vais vous répéter ce que je viens de vous dire, là, de tous les échanges que j'ai pu avoir avec La Financière, de toutes tes analyses qui ont pu être faites, il n'y a aucune indication comme quoi le programme ne pourra pas répondre, ne pourra pas venir en soutien aux producteurs agricoles.

M. Fortin :Alors, quand vous me dites qu'il y a un maximum de 650 millions, pas nécessairement.

M. Lamontagne : Bien, c'est parce que là vous présumez, là, que...

M. Fortin :Bien, on ne présume pas. Vous le savez, je le sais, puis tout le monde autour de la table le sait qu'il va y avoir un gros, gros, gros montant de 650 millions là qui s'en va aux producteurs de porcs.

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :Alors, si on s'est donné 650 millions, dans le passé, là, depuis 15 ans, là, comme limite...

M. Lamontagne : C'est un plafond qui est annuel.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : C'est un plafond qui est annuel.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : On ne doit pas dépasser annuellement ces montants-là.

M. Fortin :Mais voilà. Alors, si vous ne pouvez pas le dépenser, puis qu'il y en a la moitié qui s'en va dans le porc puis qu'il y a plus que 300 millions de demandes pour tout le reste des secteurs, qu'est-ce qui se passe?

• (12 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, c'est un plafond de 650 millions. Ce que je vous dis, c'est qu'en aucun temps, il y a des indications qui nous dit, là, que ce plafond-là va être excédé, puis qu'en aucun temps il n'est question que La Financière ne puisse pas honorer ses engagements auprès de quelque production que ce soit, là.

M. Fortin :OK. Mais, encore là, vous me dites que vous n'avez aucune idée ce que ça va être dans le porc cette année. Vous ne le savez pas. Donc, comment vous pouvez nous dire... Parce qu'on... c'est des gros montants, le porc, là. Puis là, encore là, ils ont accepté, à travers l'entente, d'avoir 4,5 % de moins cette année. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez me dire... puis peut-être les gens de La Financière peuvent l'expliquer différemment, peut-être que j'ai besoin de l'entendre différemment, mais je ne vois pas comment vous pouvez dire à ce moment-ci, ne sachant pas ce que ça va vous coûter dans le porc, qu'on en a assez.

M. Lamontagne : Bien, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il n'est pas anticipé que, dans une année, il y ait plus que 650 millions de dollars qui soient déboursés pour l'assurance du soutien de revenu agricole. C'est tout ce que je peux vous dire.

M. Fortin :Oui, mais ça, c'est normalement à chaque année. Ça, c'est à chaque année, j'imagine que La Financière dit ça : On n'anticipe pas dépenser plus de 650 millions. Mais là, vous le savez comme moi que vous avez une année particulièrement à risque.

M. Lamontagne : 650 millions, c'est beaucoup d'argent, là, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Mais 250 millions dans le porc aussi, c'était énorme l'année passée, 240, donc.

M. Lamontagne : Bien oui, il en restait 400, il en restait 400.

M. Fortin :OK. Vous nous demandez de vous faire confiance, ça va, mais je vous le dis que, ne sachant pas combien ça va coûter dans le porc, je trouve que c'est un pari risqué. La question des cartes. Tantôt, le collègue de Matane-Matapédia vous a demandé une carte, une carte des propriétés de terres agricoles. Puis, vu qu'il y avait quatre, cinq éléments dans sa question, c'est correct, là, vous avez parlé de d'autres choses, vous aviez un temps limité pour répondre. Je vous relance sur sa question spécifique des cartes sur les propriétés agricoles puis l'usage des terres agricoles. Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez rendre public? Ça me semble une bonne idée. Il a raison, je sentais...

M. Lamontagne : Ce que je vous dirais, au moment où on se parle, c'est quelque chose qui n'est pas disponible, mais ce que je vous dirais...

M. Fortin :Donc, vous ne l'avez pas vous-même, là?

M. Lamontagne : Non.

M. Fortin :OK.

M. Lamontagne : OK. Puis ce que je vous dirais, c'est quelque chose... Tantôt, j'ai dit, là, que, dans mon mandat, il y a trois choses sur lesquelles je vais m'attaquer, là : la question de l'intégrité du territoire agricole, la question du dynamisme des activités agricoles, puis la question de la propriété du territoire agricole.

M. Fortin :OK. Parce que, tantôt, tantôt, vous avez parlé, en 2018, là, il y avait environ quoi, 2 % des terres qui étaient propriétés de groupe, là.

M. Lamontagne : C'est-à-dire, les transactions qu'il y avait eu.

M. Fortin :Les transactions, effectivement.

M. Lamontagne : Il y avait des transactions, <c'est ça...

M. Fortin : ...2 % des terres qui étaient propriétés de groupe, là.

M. Lamontagne : C'est-à-dire, les transactions qu'il y avait eu.

M. Fortin : Les transactions, effectivement.

M. Lamontagne : Il y avait des transactions, >c'est ça. Il y a 90 000... au Québec, il y a 90 000 comptes de taxes foncières agricoles.

M. Fortin :Puis ça, vous ne l'avez pas mesuré depuis 2018. C'est le dernier chiffre que vous avez, c'est, il y a cinq ans.

M. Lamontagne : La dernière analyse qui a été faite pour évaluer l'impact, si on veut, là, de fiducies, si on veut, là, qui pourrait avoir... faire de l'acquisition de terres agricoles, là.

M. Fortin :Mais ça fait partie de vos trois grandes priorités, hein?

M. Lamontagne : Oui, oui, oui.

M. Fortin :Mais vous ne l'avez pas mesuré depuis cinq ans.

M. Lamontagne : Non, ce que je vous dis, c'est qu'on a fait... C'est une analyse qui a été faite d'une façon ponctuelle, pour mesurer, avoir une idée de l'ampleur ou l'impact au niveau des transactions agricoles.

M. Fortin :OK. Allez-vous en faire un autre?

M. Lamontagne : Ce que je vous explique, c'est qu'au cours du mandat qui s'en vient il y a trois grandes préoccupations que j'ai...

M. Fortin :Non, je comprends que vous avez une priorité, mais vous allez l'analyser, là, vous allez le mesurer, ça.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, ce que... L'objectif, ça va être que ce soit beaucoup plus large que ça, là, d'avoir vraiment beaucoup plus d'informations sur la propriété des terres agricoles au Québec. C'est très important.

M. Fortin :Puis, quand vous allez faire cette étude-là, cette analyse-là, peu importe, sur la propriété, est-ce que vous allez pouvoir produire une carte puis la rendre publique? Ce n'est... ce n'est pas difficile, là, c'est...

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, honnêtement, honnêtement, si on vient mesurer des choses, si on vient identifier des choses, j'espère bien qu'on va être capables, ultimement... d'être capables de cartographier, personnaliser ou faire en sorte qu'on puisse avoir l'image de ce qu'on va venir mesurer, là.

M. Fortin :OK. Bien, je pense que ce serait bien de faire un engagement, parce que la carte minière, là, il a raison, c'est utile, c'est facile à comprendre, c'est... Donc, si on est capables d'avoir la même chose dans l'agricole, je pense que ce serait... ce serait un bonus pour vous, puis pour les gens qui essaient de comprendre ce qui se passe dans le milieu agricole au Québec.

M. Lamontagne : Ça va être très utile en fonction des défis qu'on a pour les années à venir. Je suis d'accord avec vous, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :OK. J'aurais aimé un engagement plus clair, mais je comprends qu'on veut, au moins, de votre côté, le comprendre, partager, je vous dirais que ce serait encore mieux.

Dernière... dernière question dans ce bloc-ci, parce que je pense qu'il nous reste, quoi, deux minutes, là...

Le Président (M. Ciccone) : Trois minutes.

M. Fortin :Trois minutes? La relève agricole, on y a touché un peu tantôt, là. La question d'encadrer le morcellement des terres, ça a été une revendication de la relève récemment. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez... sur lequel vous allez travailler dans les prochains mois?

M. Lamontagne : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Fortin :Bien, ce que la Fédération de la relève demande, là, c'est la mise en place de mesures pour encadrer le morcellement des terres agricoles. Ça vient de leur sondage qu'ils ont fait il y a quelques années. C'est un enjeu d'importance. Ils considèrent que c'est un enjeu qui est sans incidence financière, mais pour lequel il y a un bénéfice important pour la relève. Alors, est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous vous êtes engagé ou vous pouvez vous engager à travailler?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, M. le député... puis, honnêtement, je comprends que vous n'étiez pas porte-parole en agriculture dans le mandat passé, mais c'est une demande qui vient de la fédération depuis un certain nombre d'années...

M. Fortin :C'est vrai.

M. Lamontagne : ...puis c'est quelque chose qu'on a complété par voie législative. En 2021, on a apporté des modifications, par la voie du PL n° 103, pour faire en sorte de venir favoriser davantage la possibilité de morceler des terres agricoles en fonction des projets agricoles qui sont présentés. Ça fait que c'est quelque chose qui a été fait, là.

M. Fortin :De toute évidence, la relève ne considère pas nécessairement que c'est assez, mais vous considérez que c'est terminé, là.

M. Lamontagne : Non, ce n'est pas ça. Honnêtement, j'ai remarqué, là... Je pense qu'ils ont fait un tableau d'une vingtaine de recommandations récemment, là, puis, en tout respect pour le travail qui a été fait, là, il y a un certain nombre des demandes qui ont fait que c'est des choses qui ont été réalisées, là.

M. Fortin :OK. Dans ce cas, je vais prendre leur autre recommandation, puisque vous considérez que c'est complété. L'incitatif fiscal, pour encourager les gens à vendre à la relève, est-ce que c'est quelque chose qui peut être... Ça aussi, c'est une demande de longue date, là, mais est-ce que c'est quelque chose qui peut être considéré?

M. Lamontagne : Au moment où on se parle, ce n'est pas quelque chose qui est considéré puis considérable.

M. Fortin :Pourquoi pas? Vous ne considérez pas que c'est nécessaire?

M. Lamontagne : Ce n'est pas quelque chose qui est considéré. Ce n'est pas quelque chose qui est considéré, là, d'avoir un incitatif fiscal, là, pour vendre une terre agricole à quelqu'un, plutôt qu'à quelqu'un d'autre, là.

M. Fortin :Avec le taux d'endettement de la relève en ce moment, là, vous ne considérez pas que c'est nécessaire au Québec? Parce que, quand on regarde les taux d'endettement de la relève, surtout dans certains secteurs, je pense aux porcs encore, là, je pense qu'on est complètement démesurés par rapport aux autres provinces. Ça, c'est quelque chose qui peut faire une différence dans leur taux d'endettement. Puis, avec les taux d'intérêt, vous le savez, aujourd'hui, ce que ça peut faire pour les limiter dans leurs investissements futurs. Ce n'est pas quelque chose que vous considérez nécessaire?

M. Lamontagne : Non, non, au moment où on se parle, ce n'est pas quelque chose qui est considéré, là.

M. Fortin :Et pourquoi pas?

M. Lamontagne : Parce que ce n'est pas une option, là, qui est à l'agenda d'avoir un quelconque crédit d'impôt pour quelqu'un qui achèterait une terre agricole. Je vous dirais, davantage, là, les énergies sur lesquelles on va focusser, c'est... Tantôt, on a parlé beaucoup de la question de la propriété des terres agricoles, là...

Le Président (M. Ciccone) : 10 secondes, en terminant.

M. Lamontagne : ...je peux vous assurer qu'il y a beaucoup d'énergies qui vont être dévouées, là, au niveau de la propriété des terres agricoles.

M. Fortin :C'est... Je comprends ce que vous me dites, mais c'est encore très, disons, lousse comme définition, là.

M. Ciccone :Merci. Merci Beaucoup. Merci beaucoup, messieurs. Je suis prêt maintenant à reconnaître un membre <de la partie gouvernementale...

M. Fortin : ...mais c'est encore très, disons, lousse comme définition, là.

M. Ciccone : Merci. Merci Beaucoup. Merci beaucoup, messieurs. Je suis prêt maintenant à reconnaître un membre >de la partie gouvernementale. Je reconnais le député de Joliette.

M. St-Louis : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

M. St-Louis : Permettez-moi d'abord de saluer M. le ministre et l'équipe ainsi que mes collègues des oppositions et mes collègues de la banquette gouvernementale.

M. le ministre, en 2020, vous avez lancé la stratégie de croissance de la culture en serre. Naturellement on connaît tous l'importance de ce mode de culture dans l'atteinte d'une plus grande autonomie alimentaire pour notre société québécoise. Vous aviez, au départ, comme objectif, de doubler la superficie de culture en serre. Personnellement, chez nous, dans Lanaudière, j'ai été à même de constater la mise en chantier et la réalisation de certains projets. Mais, d'un point de vue plus global, plus national, on... nous en sommes où en termes de réalisation ou d'objectifs?

M. Lamontagne : Bien, bien, merci beaucoup, le député. L'objectif de la stratégie, naturellement, bien, il y a toute une question, là, de... d'accroître l'autonomie alimentaire du Québec. Il y a une question de venir dynamiser des petites entreprises qui peuvent devenir un peu plus grosses en étant en commerce plusieurs mois par année, toute la question aussi, après ça, de contribution à l'économie régionale. Mais, au départ, notre objectif, effectivement, là, c'était de passer de 123 hectares de culture en serre à 246. Puis, au moment où on a pris cet engagement-là, on produisait 41 000 tonnes de fruits et légumes par année. Alors, on aurait pensé, là, qu'en doublant les superficies, bien, on allait passer de 41 000 tonnes à 82 000 tonnes.

Au moment où on se parle, on a lancé ça le 26 novembre 2020, au moment où on se parle, on a, de mémoire, à peu près 340 projets qui ont été réalisés ou qui sont en voie d'être complétés au Québec. Sur les 340 projets, il y en a à peu près 225, 230, que ce sont des très petites entreprises qui ont allongé leur saison de culture, qui ont pu diversifier leurs revenus, qui sont partout sur le territoire. Après ça, on a une centaine de projets, c'est des entreprises un peu plus grandes qui maintenant peuvent avoir un rayonnement un peu plus régional puis qui sont maintenant en mesure, là, d'offrir des produits 12 mois par année. Puis, après ça, on a des plus grandes entreprises, peut-être une quinzaine de projets.

Tout ça qui fait ensemble qu'aujourd'hui on est à peu près à 68 hectares ou 69 hectares de nouvelles serres, ça fait qu'en termes de superficie on est à 54 % ou 55 % de l'objectif qu'on s'est fixé, qui est 2020-2025.

Mais la belle surprise qu'on a eue à travers tout ça, M. le député, c'est que les gens ont non seulement construit des nouvelles superficies, mais ont entrepris de moderniser des installations existantes pour devenir plus productifs. Ce qui fait qu'aujourd'hui, en termes de tonnage, on a 90 % de l'objectif, là, si on passe de 41 000 tonnes à 82 000 tonnes, on est rendus à peu près à 78 000 tonnes. On a 37 000 tonnes de produits additionnels qui sont produits. Ça fait qu'on est à 54 % des superficies, on est à, à peu près, 90 % en termes de tonnage. Ça fait que, sur ces deux volets-là, là, je vous dirais que c'est... jusqu'à maintenant, c'est un succès. Puis ça a généré tout près, là, de, je pense, c'est 450 ou 470 millions d'investissements, puis ça, c'est aux quatre coins du Québec.

Ça fait que, bien honnêtement, là, au moment où on se parle, c'est un... Il y a eu une très bonne réponse de la part du secteur maraîcher et des entrepreneurs agricoles. Et puis on anticipe, là, que cette réponse-là se poursuive, là, pour les temps qui s'en viennent, là.

M. St-Louis : Merci, M. le ministre.

M. Lamontagne : Ça fait plaisir.

M. Ciccone :Bien, mon Dieu! 13 heures pile. Je vous félicite pour votre... pour vos travaux. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Ciccone) : Rebonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2023‑2024.

Nous sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, à vous la parole. Vous avez 21 min 15 s.

M. Fortin :Merci, beaucoup, M. le Président. Bon après-midi, chers collègues. J'espère que tout le monde a eu un bon lunch. Ça va bien, M. le ministre?

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :Toujours d'attaque? Très bien.

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :Pardon?

M. Lamontagne : J'ai mangé léger.

M. Fortin :Ah! très bien, très bien. Bon, puisqu'on est dans le lunch et les différents aliments qu'on a pu consommer, je ne pense pas que vous avez pris une petite bière avec votre lunch. J'en doute parce qu'on est dans un exercice sérieux où on a besoin de nos pleines capacités. Mais il y a beaucoup de Québécois qui aiment ça, prendre une petite bière avec leur repas...

M. Fortin :...beaucoup de Québécois qui aiment ça, prendre une petite bière avec leur repas. Ça leur arrive. Alors, puisque, cette semaine, c'est la semaine des microbrasseries, j'ai quelques questions en lien avec ce secteur-là, qui est un secteur en pleine expansion encore au Québec, qui prend de l'importance. Et, on ne se le cachera pas, là, ils ont quand même, avec raison, quelques demandes, quelques revendications en lien avec... avec... que ce soit votre ministère ou certains ministères du gouvernement.

La première, c'est la question des marchés publics. J'aimerais ça, comprendre pourquoi, au Québec, ce n'est pas possible pour des microbrasseurs d'être... d'être commerçants ou exposants dans un marché public.

M. Lamontagne : Bien, je vais être bien franc avec vous, mon collègue, là, il y a la... la réglementation qui fait en sorte que, quand on produit chez soi, on peut vendre à partir de chez soi, OK, à partir du site de production...

M. Fortin :Une microbrasserie qui a un magasin, là, au devant de la... peut vendre sur place, effectivement.

M. Lamontagne : Oui. Puis là votre question, c'est à savoir pourquoi ils peuvent vendre sur place, mais qu'ils ne peuvent pas distribuer...

M. Fortin :Non. Je vais y arriver, à cette question-là. Ma question initiale, c'est sur les marchés publics. Donc, un marché comme le marché public d'Aylmer, par exemple, là, le Marché du Vieux-Aylmer, où il y a une tonne de commerçants, il y a des gens qui vendent leurs fruits, leurs légumes, il y a des gens qui vendent leur sirop d'érable, il y a des gens qui vendent du vin, par exemple, mais le microbrasseur, lui, ne peut pas vendre sa bière sur place.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, je n'ai pas cette réponse-là, là, de mémoire. Si vous voulez, ce que je vais faire, c'est que les gens vont prendre en note votre question, puis peut-être, un petit peu plus tard, je vais vous revenir. Si vous préférez, bien, je veux dire, on va laisser tourner le temps, puis le temps de trouver la réponse, puis après ça je vais vous donner la réponse, là. À votre choix, là.

M. Fortin :Ça me va. Je suis convaincu qu'il y a quelqu'un ici, quelque part, qui soit connaît la réponse ou peut l'obtenir très rapidement, là.

M. Lamontagne : Parfait.

M. Fortin :Prenons l'autre question que vous avez comprise d'entrée de jeu : la vente... ce qui est appelé la vente en ligne, là, il y a beaucoup de microbrasseries, par exemple, en Ontario, qui ont, pendant la pandémie, fait des affaires... je ne veux pas dire des affaires d'or, mais ça leur a permis de passer à travers la vague de fermetures de façon beaucoup plus... de façon économiquement profitable. Alors, au Québec, encore là, cette vente-là, elle est interdite. La SAQ peut livrer à domicile, il n'y a pas de problème à ce niveau-là, la SQDC peut livrer à domicile, mais le microbrasseur ne peut pas livrer sa bière au domicile d'un particulier. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? C'est une de leurs revendications, là, vous le savez. Ils aimeraient ça, pouvoir le faire, et je vous avoue que je ne vois pas beaucoup de raisons logiques pour lesquelles ce ne serait pas possible.

M. Lamontagne : Oui, bien, bien honnêtement, mon collègue, puis probablement que la première réponse va aller dans cette direction-là aussi, mais où... pourquoi j'ai hésité, c'est parce que... toute la question des marchés publics, puis il y a une partie qui touche l'activité qui nous touche, la question des marchés publics. Mais, au niveau de la distribution d'alcool, de la livraison d'alcool, honnêtement, c'est vraiment quelque chose qui est de compétence, là, de la Régie de l'alcool, des jeux et des courses. C'est vraiment sous la compétence aussi du ministère de l'Économie et le ministère des Finances. Puis ce n'est pas de l'essor de notre... de notre activité quotidienne. On n'a pas de... On n'a pas de lien ou on n'a pas de décision quant à... si les gens peuvent distribuer ou pas, par Internet, par un tiers, ou tout ça. C'est vraiment de la réglementation, là, qui relève, là, d'autres compétences que les nôtres au ministère de l'Agriculture, là.

M. Fortin :Mais vous êtes le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Agroalimentaire. Alors, dans ce secteur-là, il y a le secteur des microbrasseries. Alors, s'il y a quelqu'un qui doit parler au nom de ce secteur-là avec vos collègues au Conseil des ministres, qui doit porter leurs revendications un peu pour s'assurer qu'économiquement, financièrement, ils réussissent bien...

Et c'est un secteur qui, de façon générale, là, va très bien. Mais il y a toujours moyen de faire mieux. C'est des entrepreneurs, ils veulent être profitables, on les comprend. Puis c'est un service qui, honnêtement, ne nous apparaît pas comme particulièrement plus dangereux que d'avoir de la livraison à la maison de la Société des alcools du Québec, là.

Alors, est-ce que, vous, lorsque vous avez entendu ces revendications-là, vous le savez, elles ne sont pas nouvelles, d'ailleurs, là, est-ce que vous avez porté ce message-là auprès de vos collègues?

M. Lamontagne : Bien, un, juste préciser, là, essentiellement, le rôle qu'on peut avoir vis-à-vis ces organisations-là, là, c'est... c'est vraiment au niveau de tout ce qui est l'innocuité, la salubrité, tout ça, parce que... sur les lieux de production, parce qu'il y a des permis, là qui sont octroyés.

M. Fortin :Oui, vous faites de l'inspection. <Ça...

M. Lamontagne : ...qui sont octroyés.

M. Fortin : Oui, vous faites de l'inspection. >Ça...

M. Lamontagne : Pour ce qui touche la commercialisation des produits de l'alcool au Québec, bien, moi, au départ, je suis un entrepreneur, puis c'est sûr que moi, je suis un partisan de chercher à laisser le plus possible les gens entreprendre.

M. Fortin :Oui. Je suis content d'entendre ça. Bonne chose.

M. Lamontagne : Alors, ça, c'est... ça, c'est mon premier... c'est mon premier vecteur.

Par la suite, je vous dirais, j'ai pu avoir des discussions. J'ai déjà rencontré, en compagnie de mon collègue le ministre de l'Économie, les représentants des microbrasseries pour entendre leurs commentaires. J'ai pu, à l'occasion, à plusieurs reprises, avoir des discussions avec mes collègues, ou des échanges, ou des informations à leur donner sur certaines réalités d'entrepreneurs que je peux avoir dans mon comté ou pour lesquelles je suis interpelé à titre de ministre de l'Agriculture. Alors...

M. Fortin :Ou même de député. J'imagine que vous avez des microbrasseries chez vous, hein?

M. Lamontagne : Oui, oui. Tout à fait. Tout à fait. Alors, j'ai pu... j'ai pu faire des représentations auprès de mes collègues, mais je dois vous dire que la finalité de tout ça, là, c'est vraiment entre les mains, là, du ministère des Finances, puis du ministère de l'Économie, puis de la régie.

M. Fortin :OK. Mais vous avez fait des représentations en ce sens-là sur la vente en ligne et... Mais là je ne veux pas présumer, là. La vente dans les marchés publics, vous ne sembliez pas savoir les détails de ça, mais au moins la vente en ligne, là.

M. Lamontagne : Bien, moi, je vous dirais, mon premier... ma première préoccupation, c'est vraiment quand, on va dire, quand on produit ce qui est issu de la production... d'une production agricole qui sort de la terre, là, puis qu'habituellement il y a un exercice de transformation puis, à un moment donné, il y a un exercice de commercialisation. Bien là je vous dirais que je suis assez mobilisé, si on veut, là, pour faire en sorte que le producteur agricole, ultimement, puisse, sur sa ferme, avoir accès à de la transformation puis ultimement à la commercialisation, puis après ça de voir comment on peut accompagner cet effort-là.

Après ça, je vous dirais, bien honnêtement, que des gens décident qu'ils veulent faire un quelconque breuvage alcoolisé sur le territoire puis qu'après ça veulent les mettre en marché de différentes façons, je vous dirais que je suis interpelé comme entrepreneur, à savoir : Qu'est-ce qu'il est possible de faire pour accompagner ces gens-là? Mais, comme ministre de l'Agriculture, je vous dirais, je suis moins interpelé par ça, là.

M. Fortin :OK. Mais vous venez de me dire que vous avez fait des représentations auprès de vos collègues.

M. Lamontagne : Oui. Oui.

M. Fortin :J'aimerais ça, savoir à quel niveau, quelles elles sont.

M. Lamontagne : Ah! bien, moi, c'est l'objectif de faire en sorte que le... pour nos entreprises qui sont en production, qui sont en transformation... Au Québec, on a une particularité, là, le monopole qu'on a de la Société des alcools du Québec. C'est un organisme qui vient, je dirais, influencer ou dicter un certain nombre de pratiques qu'on a. Ça fait que, moi, le discours que je vais avoir avec mes collègues, c'est : Bien, écoutez, à l'intérieur de l'ensemble dans lequel on opère, comment on peut montrer davantage de flexibilité par rapport à ceux qui ont des besoins.

M. Fortin :Est-ce que la vente en ligne, pour vous, c'est quelque chose de souhaitable pour les microbrasseries?

M. Lamontagne : Honnêtement, je n'ai pas... je n'ai pas de... d'appréciation, là, à faire. C'est plus large que ça, là. Il faudrait voir la composition des ventes. Il faudrait voir tout ça. Puis, honnêtement, je n'ai pas de... de position à ce niveau-là, là.

M. Fortin :OK. Mais vous les avez rencontrés, les microbrasseurs. Moi, je suis convaincu qu'ils vous ont parlé de ça parce qu'ils en parlent à tout le monde.

Donc, vous, quand vous les avez entendus, là, vous ne vous êtes pas dit : C'est une des revendications que je vais porter auprès de mes collègues?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, le message que je porte auprès de mes collègues, c'est de regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs, puis voyons, chez nous, comment on peut avoir un maximum de flexibilité pour accompagner nos entrepreneurs.

M. Fortin :Bien, ce qui se fait ailleurs, c'est qu'en Ontario ils peuvent faire la livraison à domicile puis ils peuvent faire... ils peuvent faire la vente dans les marchés publics aussi. Alors, ça... elle est là, la comparaison, là.

M. Lamontagne : Oui, mais je vais laisser à mes collègues, là, qui sont aux Finances puis à l'Économie, là, d'apprécier, un, le commentaire que je peux leur faire, mais après ça, en fonction des réalités qu'on a au Québec, bien, de poser les meilleurs gestes possible. Encore là, moi, j'ai mes collègues, ceux qui sont dans les différents ministères.

• (14 h 10) •

M. Fortin :Mais c'est votre filière, là. L'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, là, qui est sous votre responsabilité, a fait une étude, un rapport d'un bon, disons, 95 pages, là, sur la filière des boissons alcooliques au Québec, qui vient avec un nombre de recommandations.

Alors, est-ce que... J'imagine, le document, vous l'avez vu, vous l'avez lu, là. Je vous fais confiance là-dessus. Mais, une fois que vous voyez des recommandations puis des demandes comme ça, j'ai de la misère à croire que vous me dites aujourd'hui : J'entends des recommandations, mais je n'en ai pas fait part... je n'ai pas demandé à ce qu'on change notre réglementation pour qu'il y ait ces marchés-là additionnels possibles, entre autres pour les microbrasseries.

M. Lamontagne : Bien, je veux dire, c'est un travail qui a été fait... Un, l'Institut de technologie agroalimentaire, là, depuis le 1er juillet 2021, c'est un organisme, là, si on veut, qui est indépendant, qui n'est plus, on va dire, une sous-section, si on veut, du ministère de <l'Agriculture...

M. Lamontagne : ...indépendant, qui n'est plus, on va dire, une sous-section, si on veut, du ministère de >l'Agriculture, là. Puis c'est un travail que l'ITAQ a fait en collaboration avec l'ITHQ pour développer une meilleure compréhension de tout l'écosystème qui touche la production des cidres, des alcools, du vin, et tout ça. Puis effectivement ils viennent de publier un rapport avec des recommandations. On est à étudier, là, les recommandations qu'il y a dans le rapport, là.

M. Fortin :OK. Je vais prendre un pas de recul, là. Donc, si je comprends bien, puis corrigez-moi si j'ai tort, là, vous n'avez pas fait de représentations auprès de vos collègues pour la vente à domicile des microbrasseries. J'ai raison?

M. Lamontagne : Oui, oui, vous avez raison. Au moment où on se parle...

M. Fortin :Non, non. C'est... OK.

M. Lamontagne : ...ce n'est pas quelque chose que j'ai fait.

M. Fortin : Vous n'avez pas de position particulière pour ou contre pour la vente à domicile à ce moment-ci non plus, là.

M. Lamontagne : Non.

M. Fortin :OK. Pour la vente dans les marchés publics?

M. Lamontagne : Bien, reprenons ça d'une autre façon. Tout ce qui touche la production chez nous, un producteur qui fait une céréale agricole, qui fait un produit agricole, qui veut le transformer, qui peut le vendre, je fais toutes les représentations pour que cette personne-là puisse le plus possible... de vivre et de transformer... de transformer son produit.

M. Fortin :OK. Mais le producteur de houblon, là, québécois, là, il vend à la microbrasserie québécoise. Puis, si le microbrasseur québécois, il peut faire de la vente à domicile ou de la vente dans les marchés...

M. Lamontagne : Si c'est un producteur artisanal, je vous dirais que les représentations que je fais, c'est pour permettre à ces gens-là d'avoir un maximum de possibilités possible. À savoir s'il faut que ça se traduise par l'Internet, par les taxis pour livrer ça dans les régions, ça, honnêtement, c'est un autre enjeu.

M. Fortin :Mais il est là, l'enjeu. Vous êtes en train... Vous êtes en train de me dire, là : Moi, je vais me battre pour le producteur de vin, par exemple, là, qui fait tout sur place, mais le producteur de... le microbrasseur, lui, qui prend du houblon d'une place, qui l'amène à sa microbrasserie québécoise, lui, je ne suis pas prêt à faire la même représentation.

M. Lamontagne : Non. Non. Encore là, encore là, la question de la source, si on veut, de son intrant, ça, c'est un autre... c'est un autre aspect, là. Mais juste, juste plus large, là, je veux juste... C'est parce qu'on peut en parler très longtemps, là, mais ce que je veux que mon collègue comprenne, c'est que les leviers, ultimement, de décision quant à la forme que ça va prendre, ce n'est pas des leviers que j'ai.

M. Fortin :Mais c'est correct, c'est correct. Je vous crois là-dessus. Je vous soumets que vos collègues, ils ont besoin d'une petite poussée dans le dos, puis il faut qu'elle vienne de vous, il faut qu'elle vienne du ministre de l'Agriculture puis de l'Agroalimentaire, c'est vous qui êtes en charge de vous assurer que les producteurs de houblon québécois réussissent bien, de vous assurer qu'il y a une effervescence dans ce secteur-là, et donc ça passe beaucoup par nos microbrasseries québécoises. Je vous encourage à le faire.

Je vous avoue, puis ce n'est pas un... je suis déçu que vous n'ayez pas pris position publiquement dans ce dossier-là parce que moi, j'ai beaucoup de... comme consommateur, disons, comme personne qui va dans les marchés publics au Québec, j'ai de la misère à comprendre pourquoi un producteur de vin peut être sur place, un producteur de cidre peut être sur place puis qu'un microbrasseur ne peut pas être sur place.

Dernière chose sur le rapport. Dans les différentes recommandations, en avez-vous vu qui vous ont sauté aux yeux? Vous vous êtes dit : Oui, celle-là, c'en est une, je veux absolument la porter? Est-ce qu'il y en a là-dedans qui vous ont vraiment...

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, j'ai lu le rapport rapidement, puis il y a vraiment une analyse qu'on est en train de faire de chacune des recommandations. C'est tout ce que je peux vous dire pour tout de suite, là.

M. Fortin :OK. Je vais passer à autre chose, la Stratégie nationale d'achat des aliments québécois. J'aimerais ça, qu'on parle de l'institutionnel au Québec. On s'était... on s'était, vous vous étiez donné une cible, là, que... pour que 85 % des établissements publics, au Québec, eux-mêmes, aient une cible d'utilisation d'aliments québécois. Là, on parle de nos écoles, nos hôpitaux, nos CHSLD, et la liste continue. La cible, c'était d'avoir 85 % des établissements publics qui ont une cible. Je comprends que vous êtes aujourd'hui à, si je ne m'abuse, 80 %. Vous n'êtes pas loin.

M. Lamontagne : 81,3 %.

M. Fortin :81,3 %? Ah! j'avais 81,8 % dans les documents de crédits. Donc, ça...

M. Lamontagne : Ça monte à toutes les semaines. Ça monte moins vite que ça montait, mais ça monte à toutes les semaines.

M. Fortin :Eh! écoute, 0,5 depuis qu'on a imprimé les documents, quand même. Mais le problème que j'ai avec cette... la cible que vous vous êtes donnée, c'est qu'on veut qu'un certain pourcentage d'établissements ait une cible, mais on ne sait pas ce que c'est. Est-ce que, le CHSLD, au-delà d'avoir une cible, est-ce que ça doit être 5 %, 10 %, 20 % 50 % d'aliments québécois? Je ne peux pas dire que c'est très contraignant, là. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est s'écrire une politique. Puis après ça est-ce qu'on mesure le fait qu'ils rencontrent leurs objectifs? Est-ce qu'on... Est-ce que vous avez dicté une ligne avec eux pour dire : Ça prend un objectif? Votre cible, là, il faut qu'elle soit ambitieuse, là. Ça ne peut pas être 3 % des aliments québécois que vous servez.

M. Lamontagne : C'est bon. Est-ce que vous me donnez un petit peu de temps pour répondre à ça? Parce <que...

M. Lamontagne : ...que vous me donnez un petit peu de temps pour répondre à ça? Parce >que...

M. Fortin :Bien, j'ai pris, quoi, deux minutes pour ma question. Allez-y. Puis, si je vois que ça n'avance plus, on en reparlera.

M. Lamontagne : C'est bon. Bien, première des choses, je vous dirais, quand on a décidé de lancer cette politique-là, bien, au départ, j'ai commencé par demander : OK, on a combien d'établissements publics? Bien là, au début, c'était 10 000, c'était 8 000, c'était... tout ça. Mais finalement, après un bon travail, je vous dirais qu'aujourd'hui, là, grosso modo, on a 3 000 établissements institutionnels. Sur les 3 000, il y en a à peu près 1 350, c'est éducation supérieure, éducation, puis le ministère de Santé, puis, eux autres, ils achètent pour à peu près 75 % de tous les achats institutionnels. Après ça, il y a un autre, peut-être, 1 700 ou 1 600 qui sont les services de garde, les... toutes les cafétérias dans les pénitenciers, les immeubles gouvernementaux, et tout ça. Eux autres achètent à peu près pour 25 % puis ils sont à peu près 1 600 ou 1 700.

Après ça, on n'avait pas d'idée de qui consomme quoi, qui achète quoi, et tout ça. Puis là on a commencé à faire un peu de travail, puis on s'est aperçu qu'il y a des gens qui, sans être mobilisés, pouvaient acheter à peu près 20 % à 25 % d'aliments du Québec, des gens qui étaient un peu plus mobilisés pouvaient avoir 40 %, 45 %, des gens très mobilisés pouvaient être à 60 %. Puis même, exemple, ici, au parlement, là, les derniers chiffres que j'ai vus, là, c'est au-dessus de 70 % ou 78 % qu'on a. C'est un élève modèle, ici, au parlement, la cafétéria, au niveau de l'approvisionnement en achat d'aliments du Québec. Ça fait que, là, ce qu'on a fait...

Puis aussi, l'autre chose qu'on a réalisée, c'est qu'il n'y a pas un piton qu'on pèse puis que, là, subitement, toutes les institutions se mettent à acheter. Il y a trois grands réseaux, il y a 178 têtes de réseau, il y a puis après... il y a à peu près 1 200 institutions. Là, je parle juste la Santé, l'Éducation puis l'Enseignement supérieur. Ça fait que, là, on a commencé de trois façons. On a donné un mandat à l'Institut d'hôtellerie de Québec pour mettre en place... on a appelé ça des conseillers en approvisionnement local — toc, toc, toc — pour cogner à la porte, faire de l'accompagnement personnalisé avec... une à une avec les institutions. Après ça, on a M361, qui est un organisme qui fait la même chose avec les écoles. Après ça, on a donné... avec Aliments du Québec, pour avoir Aliments du Québec au menu dans certaines institutions.

Puis là, ce qu'on a fait, un, c'est de sensibiliser puis après ça d'aller chercher un engagement. Ça fait qu'il y a des gens qu'on a contactés, eux autres, ils étaient à 25 %, mais on s'est dit : OK, vous avez une cible. Maintenant, tu sais, c'est quoi, votre cible? Vous, vous êtes à 50 %. Bien, moi, je veux que vous fassiez mieux que 50 %. Ça fait que c'est quoi, votre cible?

M. Fortin :Mais est-ce que vous avez ça en quelque part? Là, je vous dirais, le topo, là, ça me va. Mais, dans les cibles que vous mentionnez à l'instant, là : Nous, on veut que tel d'établissement soit rendu à x pourcentages, est-ce que vous avez ça en quelque part?

M. Lamontagne : Bien, ce qu'on a, c'est un...

M. Fortin : Parce que ça, ça ne semble pas être dans les... Vos directives, là, ou les cibles qui sont publiques, c'est de vous assurer qu'un pourcentage d'établissements ont une cible. Mais, à partir de ce moment-là, quelle est la cible? Comment vous avez déterminé ça?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est... au départ, parce qu'il faut partir à quelque part, au départ, c'est que chacune des organisations prend un engagement d'approvisionnement d'achat local. Puis là maintenant... là maintenant...

M. Fortin :Oui. Puis là, à ce moment-là, ils sont comptés dans votre 81,3 %. Dès qu'ils prennent un engagement, ils rentrent dans le 81,3 %.

M. Lamontagne : Aujourd'hui, là, sur les... parce que... OK, au départ, nous autres, on a mis l'emphase, là, sur les trois réseaux qui... qui sont 75 % des achats. OK? On n'a pas... Toute notre approche, au départ, n'est pas investie, là, sur l'autre 25 %.

M. Fortin :On commence par le gros. Il n'y a pas de problème.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin :OK.

M. Lamontagne : Puis là, sur le gros, au moment où on se parle, au 31 mars, on avait presque 82 %, ça veut dire 1 240, je pense, organisations, là, que chacune a été contactée puis chacune a pris un engagement pour accroître son achat local.

M. Fortin :OK. Mais là on revient à la même chose. Vous ne leur avez pas donné un... Vous, là, il faut que ce soit 75 %; vous, il faut que...

M. Lamontagne : Non. Non.

M. Fortin :Vous ne leur avez rien donné de ça.

M. Lamontagne : Non. Non.

M. Fortin :Il n'y a pas de cible précise par établissement.

M. Lamontagne : Non.

M. Fortin :Pourquoi pas?

M. Lamontagne : C'est les édiles... c'est les établissements qui viennent de se donner une cible.

• (14 h 20) •

M. Fortin :Bien oui, mais c'est un peu facile, ça, M. le ministre, là, dans le sens où, pour un établissement, vous, peut-être, vous avez fait votre job, vous les avez contactés, il y a un groupe qui est allé les voir, ils leur ont dit comment s'y prendre, mais vous ne leur avez pas dit : OK, il faut que vous soyez en haut de 50 %, là. Ce n'est pas ça, votre... Pourquoi pas?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, c'est une question de... de mobilisation puis c'est une question d'engagement des gens. Moi, la personne qui est à 22 %, là, puis qui n'est pas trop organisée, puis qui n'est pas trop mobilisée, là, puis de lui dire que... Écoute, c'est bien de valeur, mais ça te prend 50 %, là...

M. Fortin :Oui, mais là ce n'est pas une entreprise privée...

M. Lamontagne : Non, non, non.

M. Fortin : ...avec laquelle vous faites affaire, c'est un établissement gouvernemental, là.

M. Lamontagne : Oui, mais, encore là, ce que je vous dis, M. le député, en tout respect, un établissement gouvernemental... Si j'avais un piton, là, à peser, c'est sûr que je pèserais sur le piton. Je dirais : OK, tout le monde à 50 %. Ça fait que ceux-là qui sont à 70 %, puis à 60 %, puis à 58 % aujourd'hui diraient : OK, correct, on peut mettre les brakes, il nous demande juste 50 %. Ceux-là qui sont à 20 %, ce qu'ils pourraient dire : Heille! Ils sont-tu malades, eux autres? Comment qu'ils veulent que je fasse ça, me rendre à 50 %?

Ça fait que ce qu'on a fait, pour les <1 240...

M. Lamontagne : ...qu'ils veulent que je fasse ça, me rendre à 50 %?

Ça fait que ce qu'on a fait, pour les >1 240, ceux-là qui sont à 20 %, là, probablement que leur cible, là, pour la prochaine année, ce n'est pas 20 %, mais c'est 28 % puis c'est 29 %. Celui-là qui est à 62 %, sa cible, c'est de monter à 70 %.

M. Fortin :Mais ça me fait rire, votre approche.

M. Lamontagne : Celui-là qui est à 50 %, sa cible, c'est de monter à 60 %.

Le Président (M. Ciccone) : Un à la fois, s'il vous plaît, un à la fois.

M. Fortin :Ça me fait rire, votre approche, parce que le ministre de la Santé, là, il dit essentiellement ça. Il dit : Moi, ce que je veux faire à l'intérieur du réseau, là, c'est prendre tous ceux qui fonctionnent très bien, là, je prends les salles d'urgence qui fonctionnent le mieux, puis prendre ceux qui marchent moins bien puis de les rendre exactement comme ceux qui marchent le mieux. Mais, vous, vous n'êtes pas prêt à faire ça. On dirait que vous avez choisi... Tu sais, vous dites à tout le monde : Améliorez-vous un peu, puis ça va être correct. Mais pourquoi pas demander et exiger à ceux qui ont à 22 %, 23 %...

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Fortin : ...de se rendre à 75 %?

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Merci beaucoup. Je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Pour 10 min 37 s.

Mme Zaga Mendez : 10 minutes? Parfait. J'aimerais qu'on parle un peu plus de la protection du territoire agricole, M. le ministre. Tout à l'heure on parlait de spéculation, mais là je ramènerais sur le mécanisme qui existe pour la protection du territoire, un territoire qui est précieux, c'est notre garde-manger de nous tous et toutes. Je crois bien que le ministre, comme nous, croit à l'autonomie, voire la souveraineté alimentaire du Québec dans une perspective d'offre d'achat local. Mais ce qu'on voit, c'est que, dans les dernières années, on a perdu plus de 14 000 hectares de terres agricoles qui ont été dézonées, qui ont été servis pour la construction des condos, pour l'étalement urbain. Je voulais savoir c'est quoi, la perception du ministre par rapport à qu'est-ce qui se passe en ce moment, le dézonage de terres agricoles?

M. Lamontagne : Bien, première des choses, j'aimerais revenir. Tantôt vous m'avez posé des questions, là, sur le fait qu'on a fait une étude en 2018 puis pour avoir un suivi des transactions. Bien, ce qu'on m'a appris, c'est que, depuis 2018, là, on a répertorié toutes les transactions depuis 2018 puis on est en train de faire le rapport qu'on avait fait en 2018. Alors, c'est quelque chose, là, qu'on va avoir dans, je présume, dans la... au courant de la prochaine année, là.

Un, première des choses, Mme la députée, la... au Québec, on a une loi qui s'appelle la loi sur la production du territoire et des activités agricoles, puis aussi on a un organisme qui s'appelle la Commission de la protection du territoire et des activités agricoles, qui vise à appliquer cette loi-là. Puis, dans cette loi-là, bien, naturellement, il y a toutes sortes de dispositions qui visent à protéger notre territoire agricole puis en même temps, bien, à accompagner les réalités, si on veut, là, des... des milieux qui sont sur le territoire. Puis il y a différents articles de la loi, là, qui viennent instruire la commission sur comment elle doit aborder, là, tous les enjeux de la protection du territoire agricole.

Puis c'est certain qu'à toutes les fois qu'on a... on a des terres agricoles qui, on dirait, qui sont... que l'usage, finalement, final devient que ce n'est plus des terres agricoles, mais ça devient des condos, que ça devient des centres d'achat, des choses comme ça, bien, c'est une perte pour notre territoire agricole.

Alors, la commission, son rôle, vraiment, c'est qu'en fonction de la loi puis des pouvoirs qui lui sont dévolus, c'est vraiment de faire en sorte de contenir et de limiter pour continuer à protéger le territoire agricole.

Mme Zaga Mendez : Et afin de limiter puis protéger, je pense qu'on est d'accord sur la mission, on est d'accord sur l'objectif. Est-ce que vous sentez... Est-ce que M. le ministre sent que la protection est suffisante quand on voit une perte de 14 000 hectares?

M. Lamontagne : OK. Bien, première des choses, là, un, moi, j'ai un très, très grand souci pour la protection du territoire agricole, je vais vous dire ça. En 2021, il y a eu une étude par l'Université de la Colombie-Britannique du Nord qui portait sur tous les régimes de protection du territoire agricole qu'on retrouve dans chacune des provinces au Canada. Puis, ce qui est ressorti, c'est que la province qui a le régime le plus robuste, c'est le Québec, bon.

Ceci étant dit, ça ne nous dédouane pas, qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour protéger notre territoire agricole, ça, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Zaga Mendez : Alors, pour... On va proposer des idées pour faire des choses de plus. Je pense qu'on a la même intention. Que pensez-vous de créer des fiducies foncières agricoles pour retirer des terres du marché puis leur donner juste une fonction, c'est-à-dire, on les retire du marché spéculatif puis on dit : Bien, ces territoires-là restent à un usage agricole spécifiquement?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais qu'on a un bel exemple. Encore, la Ferme aux petits oignons, là, il n'y a pas longtemps, à Tremblant, ont décidé qu'ils faisaient de leur ferme une fiducie foncière, ils appellent ça une fiducie d'utilité sociale agricole, puis que... maintenant, je pense que c'est une soixantaine d'employés qui sont rendus copropriétaires ou partenaires de l'entreprise. J'ai visité, il n'y a pas longtemps, au Bas-Saint-Laurent, une entreprise qui avait la même chose. L'outil, si on veut, de créer une fiducie, une FUSA, là, de ce sens-là, là, bien, c'est donné à tous ceux qui sont propriétaires d'une terre agricole au Québec puis qui veulent... qui veulent le <faire...

M. Lamontagne : ...à tous ceux qui sont propriétaires d'une terre agricole au Québec puis qui veulent... qui veulent le >faire, là, Mme la députée, là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Et qu'est-ce que le ministère peut faire ou va faire pour encourager ce type de mécanisme, d'outil que vous avez dit que ça a fait ses preuves, on peut protéger le territoire comme ça? Est-ce qu'on a une politique pour encourager la fiducie agricole?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est des initiatives qui sont de la part des citoyens. C'est des propriétaires puis des terres. Le ministère comme tel n'est pas dans le commerce des terres agricoles, n'est pas dans le commerce de faciliter ou non des transactions agricoles entre des parties, et tout ça. Mais par contre il y a des leviers, il y a des outils juridiques, là, qui sont disponibles au Québec. Puis les gens peuvent se prévaloir, s'ils ont la volonté de le faire, ils peuvent se prévaloir de ces outils-là, là.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Ce que j'entends beaucoup de la part du ministre, puis vous me corrigerez, vraiment, c'est qu'on voit un problème, on a parlé de spéculation, de gaspillage alimentaire, microbrasseurs, on peut parler maintenant de protection puis on dit : Il y a des outils, tout est beau, on se retire. Est-ce que... Est-ce que c'est ça, le rôle du ministère de l'Agriculture?

M. Lamontagne : Non. Ce que je vous explique, c'est qu'on n'est pas propriétaires de terres agricoles.

Mme Zaga Mendez : Alors, vous, vous... en termes de vision pour la protection du territoire agricole, quand on voit la spéculation monter, quand on voit les... des projets qui grugent sur le territoire récolte, vous êtes d'accord avec moi que c'est un problème.

M. Lamontagne : Bien, ce qui est un problème, je vous dirais, c'est le fait que, quand je suis venu au monde, il y avait 4 millions d'habitants au Québec; aujourd'hui, on est rendus 8,5 millions. Puis probablement, quand je vais décéder, on va être rendus à 10 ou 11 millions au Québec, si je suis chanceux, qui fait en sorte que c'est un territoire qui est limité, qui a des besoins qui sont en expansion. Alors, il y a une pression partout sur notre territoire pour accommoder une population qui est grandissante.

Mme Zaga Mendez : Alors, dans cette logique-là, si notre territoire est limité, les terres agricoles sont encore plus limitées, il faudrait faire tout pour les protéger.

Je vais vous amener sur un autre cas pour la protection des terres agricoles. Un des sujets que je suis beaucoup, c'est l'explosion des claims miniers partout sur le territoire. Et il y a certains cas, là, je lisais ça il y a une semaine, en Abitibi-Ouest, mais j'ai entendu les mêmes histoires en Outaouais, Laurentides, qu'il est permis de claimer le sous-sol des terres agricoles. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette pratique?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais que j'ai pris connaissance, encore là, dans le cadre de visites que j'ai faites sur le terrain, de choses qui ont pu se passer qui étaient en lien avec le secteur minier puis des productions, bien, qui étaient acéricoles, puis que c'était vraiment à ma grande surprise. Ça fait que la première chose que j'ai faite, bien, c'est que j'ai demandé à ma collègue de me revenir avec quel est l'état des lieux par rapport à la situation particulière que je lui ai mentionnée. Puis je vous dirais qu'honnêtement j'ai été... j'ai été surpris de ce que le producteur m'a appris. Puis, suite à ça, bien, je vais attendre de voir la réponse de ma collègue. Puis après ça on verra le suivi que je vais donner à ça, là.

Mme Zaga Mendez : Parce qu'en termes d'état des lieux, là, tantôt, le collègue de Matane-Matapédia disait : On aimerait ça, avoir une carte. On parlait des claims miniers, on parlait de propriétaires terriens, là, mais l'état des lieux, c'est urgent de le faire. Mais pas seulement ça. Je vous lance une idée. Est-ce que vous serez d'accord avec moi que toutes les terres agricoles du Québec devraient être déjà incompatibles avec les activités minières?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, là, le premier réflexe du ministre de l'Agriculture, là, ça vous dirait... ça dirait oui, là, tout à fait, tout à fait.

Mme Zaga Mendez : Alors, vous serez d'accord avec moi d'aller voir la ministre des Ressources naturelles puis leur dire... En ce moment, je sais qu'il y a une consultation et je sais qu'elle fait du travail. On ne le nie pas.

M. Lamontagne : Oui. Oui.

Mme Zaga Mendez : De dire : Là, il faut retirer toutes les terres agricoles de son registre.

• (14 h 30) •

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, ma collègue, là, je vais... Moi, je vais... je vais m'informer auprès de ma collègue, là, puis...

Mme Zaga Mendez : Mais, sur le principe, on est d'accord.

M. Lamontagne : Bien, le principe, là, c'est qu'on a un territoire agricole, là, qui est limité aujourd'hui puis qui est soumis à une pression importante. Puis une pression importante vient aussi du fait que nos agriculteurs ont des propriétés qu'on les empêche de développer par toutes sortes de réglementations. Ça fait que déjà... Puis ça, ça contribue. Tantôt, on parlait de l'augmentation du prix des terres agricoles, là. Ça, ça contribue à l'augmentation du prix des terres agricoles.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais un claim minier...

M. Lamontagne : Alors, ce que je veux vous dire, c'est que c'est certain que, moi, tant et aussi longtemps que je vais être ministre de l'Agriculture, je vais tout faire pour faire en sorte de protéger la capacité nourricière de notre territoire agricole.

Mme Zaga Mendez : Alors, je compte sur vous.

M. Lamontagne : Alors, si ça touche le sujet dont vous mentionnez, soyez assurée que je vais être le premier...

Mme Zaga Mendez : Parfait. Puis j'étais...

M. Lamontagne : ...qui va être en première ligne, là, pour faire en sorte, là, qu'on puisse protéger la vocation nourricière de nos terres.

Mme Zaga Mendez : Bien, je suis contente de vous entendre là-dessus parce que c'est ce sujet-là dans toutes les régions du Québec. Là où est-ce qu'il nous manque de terres agricoles, on a des claims. Et là j'ai entendu qu'on est d'accord sur le principe que les terres agricoles ne devraient être que des terres agricoles puis ne devraient pas être soumises à l'exploration minière.

M. Lamontagne : Ce que je vous dis, c'est que, moi, il est primordial de préserver la capacité nourricière de tout notre territoire agricole. Ça, on s'entend là-dessus...

M. Lamontagne : ...la capacité nourricière de tout notre territoire agricole. Ça, on s'entend là-dessus.

Mme Zaga Mendez : On s'entend là-dessus. Je vous remercie...

M. Lamontagne : Juste compléter, par contre, ma collègue. Tantôt, on disait : des choses à faire pour aider… pour protéger les terres, là. Vous parliez d'une FUSA. Il y a eu la... Fondaction et l'UPA ont mis en place une fondation, justement, pour faire l'acquisition de terres agricoles pour pouvoir garder puis mettre … la relève agricole. Bien, on a souscrit, là, deux montants, à la hauteur de 6,3 millions, encore là, pour accompagner une initiative comme ça sur le territoire, là.

Mme Zaga Mendez : J'ai peut-être quelques secondes?

Le Président (M. Ciccone) : ...secondes.

Mme Zaga Mendez : Je veux lancer la question… on reviendra sur la question des pêches.

M. Lamontagne : La gestion des?

Mme Zaga Mendez : Des pêcheries.

M. Lamontagne : Des pêcheries.

Mme Zaga Mendez : Des produits de la mer. On parlait de consommation locale. Une demande, c'est augmenter la traçabilité des produits qui sont québécois. Est-ce que vous êtes d'accord sur le principe qu'on devrait peut-être avoir un petit sticker «Produit de la mer québécois» dans toutes nos épiceries?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, vous savez, on a déjà un travail exceptionnel qui se fait avec nos producteurs de homards, hein? On a un petit sticker que, vous checkez ça, vous allez sur l'Internet, vous savez quel pêcheur, puis quand est-ce que ça a été pêché.

Mme Zaga Mendez : Mais on pourrait le faire… on pourrait le faire pour notre crevette de Matane, on pourrait le faire pour plusieurs produits. Est-ce que vous êtes d'accord, une appellation pour l'ensemble?

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dis, ce qui est important, c'est que, quand les Québécois achètent des aliments du Québec, ils ont déjà pas mal une bonne idée de la traçabilité, là. Ça, c'est... ils ont déjà… pas mal à ça, là, hein? Ça fait que...

Mme Zaga Mendez : Mais on pourrait l'augmenter, on pourrait l'augmenter pour nos producteurs.

M. Lamontagne : Moi, mon... je vous dirais qu'une grosse partie de mon énergie, là, vous l'avez vu, là, c'est d'accroître l'autonomie alimentaire du Québec, puis c'est accroître le geste d'achat des Québécois, là, envers les aliments du Québec.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de passer la parole au député de Pontiac, je veux juste faire un petit point, là. J'offre énormément de latitude, là, avec les échanges, vous vous interpelez, parce qu'on sauve du temps de cette façon-là. Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous laisser terminer. C'est sûr que le temps appartient à l'opposition. Si vous croyez que vous avez assez d'informations, vous me faites signe, on passe à la prochaine. Mais, s'il vous plaît… parce que je vais être obligé de vous demander de vous adresser à la présidence, puis ça, c'est plate.

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui, oui, effectivement, effectivement. Alors… c'est parce que les gens nous écoutent à la maison, c'est pour ça… alors, M. le député de Pontiac, vous avez 21 min 15 s.

M. Fortin :Merci. En saluant tous les gens qui nous écoutent à la maison, bien évidemment.

Le Président (M. Ciccone) : Bien sûr, bien sûr.

M. Fortin :Vous n'êtes pas sans le savoir, M. le ministre, le projet de loi n° 41, que vous aviez déposé, là, à la dernière législature, avait causé des... appelons ça des remous importants dans l'industrie agricole, chez nos producteurs, des gens qui se sentaient directement concernés. Vous aviez vu, entre autres, les réactions de nombreuses associations, groupes, dans le secteur, qui trouvaient qu'il y avait... qu'il y avait une perte de la gestion de leurs propres entreprises, là, avec... avec ce projet de loi là, puis... Et, disons, il y a encore une appréhension par rapport à ce qui pourrait être présenté. Je pense... je ne pense pas que c'est une cachette, je pense tout le monde est d'accord avec ce que… ce que je viens de dire là, là.

Hier, dans l'étude de crédits de son ministère, la présidente du Conseil du trésor a laissé entendre que c'était possible de ramener une partie du projet de loi n° 41, des sections du projet de loi n° 41, mais de le faire sous forme réglementaire. Est-ce que c'est votre intention?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, là, c'est… c'est ma collègue présidente du Conseil du trésor qui a mentionné ça. Je vous dirais, par rapport à l'objectif qui est recherché, qui est la modernisation de la loi, qui… de mémoire, je pense, ça fait 75 ans, là, que ça n'a pas été... ça n'a pas été touché, là, puis le rôle de l'agronome, les outils qui sont disponibles aujourd'hui, tout ça, là, ça a beaucoup changé. Bien, par rapport à l'intention, je vous dirais, il y a un bout qui va être réglementaire, puis il y a certainement un bout qui va être législatif aussi, là. Normalement, c'est inclus dans les deux, là. À savoir où, finalement, tout ça va atterrir, au moment où on se parle, là, ce n'est pas arrêté encore.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que, suite au dépôt que j'ai fait… c'est moi-même qui a présenté le projet de loi, à l'époque, qui était le projet de loi n° 41… on a bien entendu les commentaires des différents groupes, puis, sur différentes tribunes, parce que je m'exprime souvent devant les différentes associations de producteurs, j'ai bien manifesté qu'on a bien entendu les différents… les différentes représentations. Puis j'avais donné instruction à toute l'équipe, au MAPAQ, là, qui continuaient ces travaux-là d'être en mode écoute, collaboration, et tout ça. Puis ce que j'ai dit, c'est que, quand tout ça va atterrir, là, bien, ultimement, l'objectif qui est recherché, c'est une amélioration de la pratique de la profession, puis, ultimement, bien, ça va atterrir à une place, là, où ça va être consensuel. Il n'y a pas... ce n'est pas l'idée de mettre en place des dispositions, là, qui vont faire en sorte, là, qu'on va déchirer tout le monde sur le territoire, ce n'est pas ça du tout, là.

M. Fortin :Mais c'est un peu ça qui s'est passé la première fois, là. Puis, en tout <respect…

M. Fortin : ...c'est un peu ça qui s'est passé la première fois, là. Puis, en tout >respect, il y a...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, il n'y a... il n'y a aucune loi qui a été adoptée. Il n'y a même pas eu de consultations particulières.

M. Fortin :Non, non. Non, je comprends.

M. Lamontagne : Les gens se sont exprimés.

M. Fortin :Mais, justement, parce qu'il y avait ce processus législatif là, les gens se sont exprimés, sentaient qu'il y avait... qu'il y avait des députés qu'ils pouvaient interpeler parce qu'ils étaient pour être appelés à voter sur cette... sur cette loi-là, ils ont pu avoir une mobilisation des acteurs. Puis je suis certain que vos collègues vous en ont parlé, comme certains députés d'opposition vous en ont parlé, comme... comme... Et vous avez raison, moi, je... connaissant la plupart des... des associations, là, dans le secteur, d'habitude, ils ne se gênent pas pour dire ce qu'ils pensent, avec raison, donc je suis certain que vous avez entendu le fond de leur pensée sur la chose. Mais d'où l'importance de ne pas tout mettre dans la réglementation, là.

Je pense qu'il y a beaucoup de sourcils qui se sont levés hier quand la présidente du Conseil du trésor a mentionné, justement, cette… cette réglementation-là, parce que ça ne permettrait pas, justement, un, de faire une étude publique de la chose, d'avoir des commentaires de tout le monde sur la place publique. Alors, moi, je veux un engagement de votre part que la deuxième itération, là, elle sera discutée en commission parlementaire, à travers un projet de loi, et que les réglementations vont être des réglementations afférentes au projet de loi, qui vont être adoptées par la suite. Il n'y aura pas un projet de loi puis une partie de ce qui a été présenté qui va être faite par projet de loi puis une partie par réglementation, là.

M. Lamontagne : Bien, ce que je veux... je veux dire… rassurer mon collègue… puis mon collègue a été... a eu des fonctions ministérielles… je ne me souviens pas si vous aviez déposé un projet de loi, à l'époque, dans le cadre de vos fonctions, mais, je veux dire, il y a un processus qui est, justement, le processus des consultations particulières puis des représentations que tous les groupes concernés peuvent faire. Bien, un, dans le cas présent, je veux dire, on a entendu ces... ces représentations-là puis on est retournés à la table à dessin. Ça fait que ça, c'est une bonne... une bonne nouvelle.

Puis, la journée qu'un nouveau véhicule va être présenté, là, encore là, je veux dire, il va faire l'objet de beaucoup de consultations, beaucoup de travail concerté puis, après ça, il va y avoir encore, si on veut, là, des... des consultations particulières, comme il y a dans l'étude de tous les projets de loi. Ça fait que tous les... tous les mécanismes vont être mis en place pour s'assurer, là, que tout ce qui va être fait va être fait selon les règles de l'art, puis que tout le monde va pouvoir s'exprimer là-dessus, là.

M. Fortin :OK. Mais, en même temps, vous m'avez dit qu'on voudra présenter quelque chose qui est consensuel là. C'est rare, des projets de loi qui sont parfaitement consensuels.

M. Lamontagne : Tout à fait.

M. Fortin :Ça n'arrive pas souvent, puis je doute que ce soit facilement atteignable comme… comme cible. Alors, c'est pour ça que je vous dis : Faites-en un maximum dans le projet de loi, là, parce que... Moi, je n'ai pas de problème avec la réglementation qui découle de projets de loi, on aime mieux l'avoir, mais… c'est sûr qu'on aime mieux le détail dans le projet de loi mais, en même temps, si vous arrivez avec des choses qui ne sont pas discutées dans le projet de loi, qui sont adoptées par réglementation puis qui étaient peut-être dans la loi initiale, là, je pense qu'il va y avoir matière à ce que plusieurs groupes, disons, soient... soient inquiets.

M. Lamontagne : Bien, je vous entends bien, M. le député, je vous entends bien, là. Au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure de vous dire, là, ça va être quoi, quelle forme, puis quand, mais… C'est sûr qu'on va revenir à un moment donné, avec la modernisation de la loi, mais j'ai bien entendu ce que vous dites puis je suis tout à fait en ligne avec les propos que vous tenez, là.

M. Fortin :OK, tiguidou. La question des agronomes, pendant qu'on parle de... du n° 41, la question des agronomes, là, je ne le sais pas, vous, dans vos circonscriptions, là, mais moi, dans la mienne, c'est dur, trouver un agronome, il n'y en a pas beaucoup sur le territoire québécois. Est-ce que vous êtes... est-ce que vous avez des démarches précises pour vous assurer qu'on a tous les agronomes dont on peut avoir besoin au Québec puis qu'ils sont facilement accessibles en région?

• (14 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, un, la question des agronomes, comme la question des infirmières, comme la question des préposés au Tim Hortons, comme… tout ça, là, à la grandeur du territoire du Québec, je peux vous dire que c'est... c'est difficile, au point de vue de la rareté de la main-d'oeuvre. Mais une... un travail important chez nous, c'est toute la fonction agronomique, puis soyez assurés qu'au ministère on est mobilisés pour faire en sorte d'avoir la meilleure attractivité possible pour les gens, pour être capables, ultimement, aussi, que nos agronomes, bien, fassent le travail d'agronome.

Moi, je suis arrivé chez... au ministère puis, tu sais, j'ai été mis devant des... des situations où, à un moment donné, on a des agronomes, chez nous, qui passaient une grande, grande partie de leur temps dans la gestion de programmes, puis qu'ultimement bien, ils n'étaient pas sur le terrain puis ils n'étaient pas en train de rendre des services. Puis, si vous avez suivi, dans le cadre du plan agriculture durable, là, on a annoncé 20 nouvelles ressources, mais les nouvelles ressources, c'était vraiment une nouvelle façon de gérer les programmes qui ferait qu'on aurait libéré 90 agronomes puis techniciens pour qu'ils soient encore davantage sur le terrain à la grandeur du territoire. Mais c'est une préoccupation qu'on a. On est en train de réformer le programme de services-conseils. Au coeur de tout ça, encore, il y a de l'accompagnement, il y a les agronomes. Ça fait que soyez assurés que c'est un souci qu'on a là, d'avoir les ressources qu'on a besoin sur le territoire là.

M. Fortin :Il nous en manque combien? Selon votre estimation, il manque combien d'agronomes au Québec?

M. Lamontagne : Bien, au moment où on se parle, je ne peux pas vous dire que… s'il nous manque des agronomes. Ce que je peux vous dire, c'est de s'assurer que les ressources qu'on a, essentiellement, ils font le <travail…

M. Lamontagne : ...des agronomes. Ce que je peux vous dire, c'est de s'assurer que les ressources qu'on a, essentiellement, ils font le >travail pour lequel on les a embauchés là.

M. Fortin :Non, non, mais vous ne pouvez pas me dire combien il manque d'agronomes? Vous avez fait référence aux… aux infirmières. Le ministre de la Santé est capable de nous dire combien il manque d'infirmières.

M. Lamontagne : Bien, au moment où on se parle, honnêtement, je n'ai pas de signaux comme quoi, là, on est dans une pénurie... on est… on est dans une pénurie d'agronomes, là. Moi, ce que je dirais, mon souci, c'est de m'assurer que les agronomes qu'on a au ministère là, bien, ces gens-là, essentiellement, leur travail, c'est un travail qui est lié à l'agronomie, là. Mais je n'ai pas… je n'ai pas… je n'ai pas de… d'indications comme quoi, là...

M. Fortin : Vétérinaires?

M. Lamontagne : Les vétérinaires…

M. Fortin : Vétérinaires?

M. Lamontagne : …ça, c'est un enjeu, là, je vous dirais.

M. Fortin :Avez-vous un chiffre précis sur les vétérinaires? Avez-vous une idée de combien on devrait en avoir de plus au Québec, je veux dire, tant… tant pour le…

M. Lamontagne : Bien, en réalité, je vous dirais, les vétérinaires, là, chaque vétérinaire qu'on réussit à avoir là, c'est… c'est une bonne nouvelle.

M. Fortin : C'est une… Oui, absolument.

M. Lamontagne : On a… on a 27 abattoirs d'inspection provinciale, on a 27 abattoirs de proximité. On s'entend, les abattoirs de proximité, c'est peut-être trois ou quatre visites par année. Ça veut dire, peut-être, une centaine de visites par année, là, pour l'ensemble de nos abattoirs de proximité. Mais nos abattoirs de... d'inspection provinciale, c'est... quand l'abattoir fonctionne, ça prend des gens qui sont sur les lieux. Au moment où on se parle, je pense qu'on a une trentaine de vétérinaires là, je dois avoir un chiffre à quelque part, mais autour de ça. Mais c'est un… c'est un défi.

On a augmenté le salaire des vétérinaires, on a permis d'avoir des vétérinaires à temps partiel, on a donné des primes pour les vétérinaires qui veulent aller en abattoir. On cherche à faire en sorte que les vétérinaires qui viennent de l'extérieur puissent pratiquer certains gestes, parce qu'on a l'ordre des vétérinaires au Québec, qui fait en sorte qu'un vétérinaire qu'on va chercher au Chili, mettons, puis qui est spécialisé dans les animaux… qui s'en vient ici c'est compliqué de le faire travailler. On a mis en place un projet avec... pas nous, mais la faculté de médecine vétérinaire, pour faire en sorte d'avoir toute une nouvelle cohorte, si on veut, de vétérinaires, 25 vétérinaires additionnels qui vont être formés à Rimouski, tout ça pour augmenter notre bassin de vétérinaires au Québec, là.

M. Fortin :OK. Est-ce que le 25 de formés additionnel, là, est-ce que c'est assez, selon vous? Parce qu'il en manque...

M. Lamontagne : Bien, écoutez, la faculté...

M. Fortin :...dans plusieurs régions. L'est du Québec, c'est une chose. Il en manque dans plusieurs régions. On en a déjà parlé, vous et moi, de ma propre région, mais c'est un enjeu dans plusieurs endroits au Québec. Alors, c'est bien de faire un programme additionnel, mais il me semble que le manque à gagner est encore plus grand que… que ce qui est...

M. Lamontagne : Oui. Puis ça, c'est dans un contexte aussi... Bien, c'est sûr que... Je vous dirais que moi, mon… mon focus est davantage sur les vétérinaires pour les grands animaux, ça, on s'entend là-dessus. Mais des besoins pour tous les types d'animaux, là, il y en a partout. Tu sais, on a une faculté vétérinaire, qui ne relève pas du MAPAQ, on s'entend là-dessus, mais je pense que c'est 900 demandes par année, ils en acceptent 96. Sur les 96, là, il y en a 16 que c'est pour les grands animaux, si on veut. Ça, on a réussi... Avant qu'on soit là, ce n'était pas ça. Maintenant, il y en a 16 qui est là. On a mis des stages, en début, pour faire en sorte que si, parmi les... pas les 16, mais les 80 qui restent, là, qu'ils développent une affinité puis qu'ils aient envie de travailler avec les grands animaux. Là, après ça, on en a 25, augmenté une cohorte. Ça veut dire que c'est plus que 25 % que la faculté de médecine vétérinaire a augmenté sa cohorte. Ça fait que, tout ça, on espère que ça va venir… ça va venir être aidant, là.

M. Fortin :Est-ce qu'on en perd? Est-ce que… est-ce que vous entendez beaucoup de députés comme moi, là, qui vous interpellent puis qui vous disent : Dans ma région, on a un sapré problème, là?

M. Lamontagne : Oui, bien, en réalité, ce qui se passe, là, honnêtement, c'est que, bien, comme dans d'autres domaines, là, on a un vieillissement, aussi, de nos vétérinaires. Puis ce qu'on a mis en place, puis qui fonctionne quand même assez bien, honnêtement, là, c'est… c'est des régions qui viennent aider d'autres régions. Comme là, maintenant, en Abitibi, on est plus couverts, mais on a été une période où, en Abitibi, là, on était vraiment en place... en face, là, de presque un bris de service, si on veut. Bien là, il y a tout un système qui a été mis en place, avec l'équipe chez nous, où on a des gens d'une autre région du Québec qui s'étaient coordonnés pour venir aider. On vient de mettre en place en Gaspésie, là… encore là, avec une clinique vétérinaire de la place, là… ils ont été très créatifs, mais woups! là, on a réussi à faire en sorte que, d'une façon assez robuste maintenant, le territoire est couvert. Mais je vous confesserais, bien honnêtement, que c'est un défi.

Une bonne nouvelle, c'est qu'avec Luceville on a eu un projet pilote, qui a été accepté par l'ordre des vétérinaires, c'est avec la télé... je vais dire, la télémédecine, un peu, là, puis qui donne des résultats très, très, très intéressants. Ça fait que l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on puisse prendre ce modèle-là puis le répliquer dans d'autres abattoirs, ce qui viendrait libérer des capacités, là. On est dans toutes ces situations-là, là, M. le député.

M. Fortin :OK. Vous me parlez d'abattoirs. On peut aborder le sujet, tant qu'à y être, là. Vous le savez que la question des abattoirs de proximité, là, c'est… c'est un… c'est un outil de succès économique pour nos producteurs, hein, d'avoir un abattoir accessible, dans sa région, qui est dans la bonne... le bon type d'abattage pour notre production. Ça peut faire une immense différence sur les coûts de transport, sur la santé financière des producteurs agricoles, alors c'est un plus. Est-ce que vous considérez, en ce moment, qu'il y a assez d'abattoirs de <proximité…

M. Fortin : ...alors c'est un plus. Est-ce que vous considérez, en ce moment, qu'il y a assez d'abattoirs de >proximité au Québec?

M. Lamontagne : Bien, juste pour votre… votre gouverne, M. le député, un abattoir de proximité comme tel, c'est un abattoir que... le type qui a l'abattoir a le droit de transformer ses produits à la ferme, de vendre à la ferme, mais qu'il ne peut pas... il ne peut pas... Mettons, moi, j'ai un bœuf, que je l'amène chez lui, puis il le transforme pour moi, puis moi, je vais le vendre. Il peut acheter mon bœuf puis, après ça, le vendre. Les abattoirs d'inspection provinciale, là, les gens peuvent amener leurs animaux, les animaux sont… sont abattus, après ça, peuvent être vendus sur tous les marchés. Ça fait que, je présume, ce dont vous me parlez, ce n'est pas les abattoirs de proximité, mais c'est...

M. Fortin :Bien, tant l'un que l'autre, tant l'un que l'autre. Allons-y, là, puis vous pouvez parler des abattoirs d'inspection fédérale aussi, si vous voulez, là, mais...

M. Lamontagne : Non, ça, ce n'est pas...

M. Fortin :Mais vous pouvez en parler, là, parce qu'ils font partie veux veux pas... il y a certains de nos producteurs qui font appel à ces abattoirs-là.

M. Lamontagne : Oui, mais ce n'est pas nos employés.

M. Fortin :Je comprends, mais... Non, non, je comprends très bien que ce n'est pas votre juridiction de les inspecter, mais, en même temps, ils ont un impact sur la santé financière de nos producteurs, là, parce qu'ils sont quand même dans nos régions puis il y a des producteurs qui y font appel. Alors, est-ce que, de votre point de vue, là, de façon générale, prenons… prenons-les tous, là, est ce qu'il y a assez d'abattoirs au Québec? Est-ce qu'il y a des régions qui sont vraiment mal desservies où on aurait besoin de davantage d'abattoirs?

M. Lamontagne : Bien, on a certainement des régions… Puis, je veux dire, on peut parler de l'Abitibi, qui souhaiterait avoir un abattoir. Puis il y a eu des projets, dans le passé, qui n'ont pas fonctionné. Il y avait, jusqu'à tout récemment, là, une initiative qui était… qui allait, potentiellement, fonctionner. Finalement, les promoteurs se sont retirés. Nous, on a mis en place, il y a quelques années, là, un programme qui s'appelle le programme d'accompagnement, là, pour... voyons, programme pour la compétitivité des abattoirs régionaux, puis on a accompagné quelques dizaines de projets, soit un nouvel abattoir, soit des abattoirs qui se sont modernisés, soit des abattoirs qui ont agrandi. Puis, honnêtement, on est venus avec des supports financiers importants, qui fait en sorte qu'aujourd'hui, je veux dire, on a plus que doublé dans les trois dernières années, le nombre de bêtes qu'on abat à Québec comparativement à ce qu'on abattait avant.

Mais, ceci étant dit, pour qu'un projet fonctionne dans une région, un nouveau projet, bien, il faut qu'il y ait eu une masse critique de gens qui vont faire affaire avec cet… cet abattoir-là pour que l'abattoir puisse vivre. Puis le problème de l'Abitibi qu'on a, c'est, jusqu'au moment où on se parle, il n'y a pas un projet comme ça, là, qui est capable de lever. Nous, on peut accompagner la mise en place d'infrastructures, mais, une fois que l'infrastructure est en place, bien, il faut qu'elle puisse vivre de la relation entre les gens qui alimentent l'abattoir.

M. Fortin :Il y a une question de l'oeuf et la poule là-dedans, en même temps, là, parce que, s'il n'y a pas d'abattoir, il n'y a pas beaucoup de producteurs qui vont être intéressés à nécessairement s'établir dans une région quand ils peuvent aller ailleurs, avec une proximité bien plus grande, là.

M. Lamontagne : Bien, dans le cas qu'on parle, de la région, il y a eu pas mal de poules. Mais, jusqu'à date, ça n'a pas fonctionné.

M. Fortin :Alors... mais… mais pensez-vous que vos programmes, dans ce cas-là, sont assez généreux?

M. Lamontagne : Tout à fait.

M. Fortin :Parce que, de toute évidence, ça… il y a des projets qui ne réussissent pas à lever à certains endroits quand même, là.

M. Lamontagne : Oui. Mais, non, honnêtement, les programmes... Puis, encore là, depuis qu'on est en place, M. le député, on a vraiment mis en place une cellule qu'on appelle l'équipe bioalimentaire... économique bioalimentaire Québec, là, où Investissement Québec, le MEI, La Financière agricole puis le MAPAQ travaillent très, très étroitement pour n'échapper aucun projet. Puis dans le cas... exemple, on a un cas qui a presque fonctionné. Mais Investissement Québec est là, le ministère, par ses programmes, est là, il y a différents leviers qui sont là. L'objectif, c'est de faire fonctionner des projets, mais il faut que les plans d'affaires démontrent qu'une fois que ça commence à fonctionner, bien que ça va être capable de vivre.

M. Fortin :Combien d'abattoirs provinciaux ont ouvert dans les quatre dernières années?

M. Lamontagne : Bien, on vient d'avoir un abattoir qui a ouvert dans la… dans la Mauricie, on a un abattoir dans le coin de Racine...

M. Fortin :Oui, mais vous devez avoir un chiffre, là. Je comprends que vous vous remémorez certains… certains projets, mais...

• (14 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, attendez-moi une seconde, je vais demander... Voulez-vous qu'on...

M. Fortin :Oui, oui. Bien, je suis convaincu que quelqu'un a la réponse pas très… pas très loin, là.

M. Lamontagne : Parfait, c'est bon.

M. Fortin :Mais, effectivement, tant qu'il y a des régions qui sont mal desservies, ça rend difficile la production… la production animale.

M. Lamontagne : Ça, c'est pour les gros animaux. Une chose qu'on a faite aussi, c'est qu'on a accompagné un projet qui s'appelle Le petit abattoir. Ça, c'est plus pour des… de la volaille puis des animaux spécialisés. Ça, c'est dans la région de Saint-Joachim-de-Shefford. Puis c'est fait... c'est un abattoir qui est fédéral, OK, puis qui est dans des conteneurs maritimes. C'est un nouveau concept. C'est une coopérative qui est en arrière de ça, là. Ma collègue de Verdun va être heureuse d'entendre ça. Puis, si ce projet-là finit, qu'il fonctionne bien, bien c'est un modèle qu'on aimerait ça qu'il y ait une autre coopérative avec le même potentiel, qui puisse se former au Québec.

Puis l'autre chose qu'on a faite aussi pour aider, c'est qu'on est dans un projet pilote aujourd'hui où il est possible pour les producteurs à la ferme, de procéder à l'abattage jusqu'à 300... les gens qui ont des petites quantités de volaille, là, qui peuvent aujourd'hui... c'est un projet pilote qui est en cours présentement, là, qui vise à venir aider encore, en permettant qu'il y ait de l'abattage à la ferme, là.

M. Fortin :Vous savez qu'il y a un enjeu d'abattage de bisons, entre autres, dans nos abattoirs, par rapport au type, à la façon qu'on abat nos bisons. Est-ce qu'il y a des <changements…

M. Fortin : ...de bisons, entre autres, dans nos abattoirs, par rapport au type, à la façon qu'on abat nos bisons. Est-ce qu'il y a des >changements de réglementation qui sont prévus là-dessus? Parce que les producteurs le disent que c'est un vrai problème, les gens en abattoirs le disent que c'est un vrai problème. Alors, est-ce que vous êtes en train de revoir cette… cette politique-là sur la façon que les bisons sont… sont abattus?

M. Lamontagne : Le ministre n'est pas tout à fait omnipotent comme ça. Je sais qu'on a un enjeu avec les bisons. Il y a la question du format de l'animal. Après ça, il y avait la question aussi de transporter les animaux. Mais je vais faire enquête, là, pour en savoir davantage, là.

M. Fortin :Non, mais il y a… il y a des gens ici, là, et j'en suis convaincu, qui connaissent la réponse à ma question. Alors, je ne vous demande pas d'être si omnipotent, M. le ministre. Si vous n'avez pas la réponse, c'est correct, mais je suis convaincu qu'il y a des gens ici qui le savent.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, on vous entend, puis, je veux dire, s'il y a quelque chose que je peux vous amener d'ici la fin de l'étude, ça va me faire plaisir de vous donner l'information, là.

M. Fortin :Mais moi, si votre sous-ministre a la réponse, moi, je suis très ouvert à l'entendre, là.

M. Lamontagne : Bien, un instant, juste... On peut ajourner une seconde?

Le Président (M. Ciccone) : ...mais si vous voulez donner la parole...

Des voix : ...

M. Fortin :OK. Bon, parfait. Si vous n'avez pas plus de détail, s'il n'y a personne, ici, autour de la table, qui a la réponse... Pardon?

M. Lamontagne : Parfait. Non, c'est bon, c'est correct. On va demander à l'équipe puis on va fournir la réponse.

M. Fortin :À la commission?

M. Lamontagne : On peut fournir la réponse à la commission, tout à fait, oui.

M. Fortin :OK. Mais je vous soumets que… puis là je ne parle pas de la question du transport, là, je parle de la question de l'abattage… il y a un enjeu. Il y a des juridictions différentes, notamment l'Alberta, qui a un long historique d'élevage de bisons, qui ont trouvé des façons différentes de s'y prendre, et qui fonctionnent très bien, et qui pourraient régler, entre autres, la question à laquelle font… font face nos producteurs puis nos abattoirs en ce moment.

M. Lamontagne : Parfait.

M. Fortin :Question, justement... En deux minutes, à peu près. Bien, on peut-tu faire ça, M. le Président? Pouvez-vous prendre ma minute et demie, la mettre sur le dernier bloc, pour ne pas que je commence quelque chose... puis qu'on le finisse? Puis je laisserais… je laisserais la députée de Québec solidaire procéder tout de suite.

M. Lamontagne : Faites donc ça, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Bien, je vais demander le consentement.

M. Lamontagne : On se donne le consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement? Consentement. Parfait, merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole... je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Verdun. Vous avez 10 min 37 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Alors, mes prochaines questions vont être sur le thème de l'agroenvironnement, un thème qui est… qui est très cher à nos producteurs agricoles, pour moi aussi, j'ai travaillé longtemps dans ce domaine-là, dans la recherche puis l'accompagnement. Alors, on parlait rapidement des effectifs d'agronomes. J'ai peut-être mal compris, mais est-ce que le ministre a l'intention d'augmenter le nombre des agronomes au MAPAQ qui font de l'accompagnement sur le terrain?

M. Lamontagne : Bien, ce qu'il faut comprendre, tout l'écosystème de soutien, par le biais du programme de soutien… de services-conseils, là, c'est 600 agronomes, là, qui sont au service des producteurs agricoles sur le… sur le Québec, OK. Puis en première ligne comme telle, là, ce n'est pas les agronomes du MAPAQ. Les agronomes du MAPAQ sont en deuxième ligne. Puis, comme je vous dis, avec le plan d'agriculture durable, là, on s'est assurés... on a identifié qu'on avait... avoir davantage besoin que nos ressources soient dédiées à la fonction agronomique, là, puis on a fait les changements au niveau des ressources pour que tout ça arrive.

Mais, au moment où on se parle, là, moi, je n'ai pas de message chez nous, là, qui dit comme quoi, au niveau du MAPAQ, là, on manquerait d'agronomes, là. Présentement, comme je vous le dis, la fonction d'agronomes qui sont sur le terrain, là, qui sont en services-conseils auprès de nos… de nos producteurs, productrices, là, il y a 600 personnes, là, qui… qui servent à ça.

Mme Zaga Mendez : Puis dans le cas du PAD... On va continuer, ça enchaîne très bien mes questions dans le cadre du plan... le PAD, on va l'appeler comme ça. Vous dites qu'il y aurait des ressources qui vont augmenter pour embaucher des agronomes pour réaliser le PAD?

M. Lamontagne : Non, en réalité, ce qu'on a fait... C'est que moi, quand je suis arrivé en poste… je fais souvent des rencontres avec… avec des employés du ministère, puis le message que je recevais, c'est que j'avais des agronomes, dans les rencontres, puis qui m'expliquaient que, dans le fond, eux autres, ils étaient rendus qu'il y a 20 % de leur temps qu'ils s'occupaient d'agronomie puis il y a 80 % qu'ils s'occupaient de programmes. Alors, suite à ça, en même temps qu'on a annoncé le PAD, on a annoncé aussi une réorganisation dans notre façon de traiter les programmes au ministère puis on a mis 20 ressources additionnelles, pas 20 agronomes, mais 20 personnes qui allaient... par une cellule particulière, qui allaient prendre en charge au point de vue des programmes, puis ce qui fait qu'on a libéré... je pense, c'est, au total, 90 agronomes et puis techniciens agronomiques où, peut-être, il y en a un qui, avant, c'était 50 % de sa tâche, maintenant, c'est rendu 80 % de sa tâche, un autre... Alors, on a vraiment libéré, là, la force agronomique qu'on avait au ministère davantage, là, impliquée dans la mise en œuvre du PAD.

Mme Zaga Mendez : Merci. Pour parler un peu du PAD, il y a quelque chose qui est nouveau. Le plan d'agriculture durable nous parle de rétribution pour des bonnes pratiques agroenvironnementales. Dans les… l'annonce, on parle d'un ajout de 50 millions en tout. Est-ce qu'on peut savoir comment le financement va être octroyé pour la rétribution?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, la rétribution, je vous dirais que c'est… un, c'est quelque chose qui est unique au <Canada…

M. Lamontagne : ...Bien, en réalité, la rétribution, je vous dirais que c'est… un, c'est quelque chose qui est unique au >Canada, là, ce qu'on a mis en place. C'est... les objectifs du PAD, là, on a cinq grands objectifs puis on a huit mesures, hein? C'est diminuer les pesticides, diminuer l'utilisation de fertilisants de synthèse, améliorer la santé des sols, et puis améliorer la qualité de l'eau, puis augmenter la biodiversité sur les fermes, puis on a huit indicateurs pour venir mesurer ça. Puis le programme de rétribution qu'on a mis en place, c'est d'avoir des producteurs, des productrices qui s'engagent à mettre en place au moins une des mesures, OK…

Mme Zaga Mendez : Une pratique… retirer…

M. Lamontagne : …puis ils sont rémunérés à l'hectare, en fonction de la mesure qu'ils… qu'ils mettent en place.

Mme Zaga Mendez : Oui, j'ai… oui, peut-être pour aller un peu plus vite, je ne voyais pas le président, désolée… oui, je suis très familière avec le PAD. En tout cas, j'ai... on a contribué, comme chercheurs, dans une autre vie à cet… à ce principe-là, rétribution, donc, pour chaque pratique, surtout le retrait de la… des cultures. Mais la question était : Combien de sommes ont déjà été octroyées pour le PAD, pour la…

M. Lamontagne : La première cohorte, la première cohorte qu'on a eue, on a 1 834 producteurs qui se sont inscrits, puis c'est... je pense que c'est 56 millions, au total, là, sur trois ans, là, qui ont été… qui ont été accordés, là, pour… pour la mise en œuvre des pratiques. Les gens peuvent avoir un minimum... pour une pratique minimum, là, c'est... le versement minimum, c'est 1 500 $ par année, puis le versement maximal, là, au total, de la contribution, là, c'est 50 000 $.

Mme Zaga Mendez : 50 000 $.

M. Lamontagne : Oui. Ça, c'est la première cohorte.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Puis ça revient à combien par hectare, à peu près?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, ça dépend des… ça dépend des pratiques qu'ils décident de mettre en place. Parce qu'il y a différentes pratiques, il y a différents gestes qu'ils vont poser puis dépendamment dans quelle région, aussi, au Québec, parce que c'est un taux qui est différencié en fonction du coût alternatif, là, quand on décide d'utiliser notre… nos hectares pour faire d'autres choses. Mais c'est vraiment… c'est vraiment différencié en fonction de l'effort puis en fonction des régions.

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci pour la réponse. De ce que j'ai cru comprendre, c'est que les rétributions continuent à venir d'un budget qui est plutôt discrétionnaire, plutôt que d'un… un budget à long terme. Est-ce que vous vous engagez à garder un budget à long terme pour ces rétributions-là?

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dirais... D'abord et avant tout, ça prend un début à quelque chose, hein? Ce qu'on a mis en place, le plan d'agriculture durable, comme je vous dis, c'est quelque chose... c'est une initiative au Canada qui n'existe pas. Puis il y a plusieurs des choses qu'on a mises là-dedans, là, que, je veux dire, c'est… c'est assez unique. Là, ce qu'on a fait, il y a une première cohorte qui a été mise en place. Il y a une deuxième cohorte qui a été annoncée puis qui a 1 029 participants. On a annoncé, en… pendant la campagne électorale, qu'on allait souscrire un autre 50 millions. Mais c'est certain que l'objectif dans tout ça, là, c'est d'avoir une pérennité dans le geste, de la part des agriculteurs, des agricultrices.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'il va y avoir une pérennité dans le financement? Parce que, juste entre vous et moi, là, l'Île-du-Prince-Édouard l'a fait, ça fait des années qu'il y a le même programme, que c'est en partenariat, comme vous êtes en… on est en train de le faire. En Europe, on est... on a la politique de l'agriculture commune. C'est des choses qui sont faites un peu partout depuis 15 ans. L'enjeu, c'est la pérennité du financement. Est-ce que vous vous engagez à garder des budgets à long terme puis, même, faire une vraie politique pour la rétribution?

M. Lamontagne : Je vous dirais que c'est... l'enjeu est le même pour le nôtre, là. Une bonne nouvelle qu'on a eue, c'est qu'on vient de signer le plan canadien d'agriculture durable avec le gouvernement fédéral, parce qu'on sait que l'agriculture c'est une juridiction qui est partagée, à certains égards. Et puis dans... le gouvernement fédéral a des objectifs d'agriculture durable, mais on a réussi à faire reconnaître les initiatives du PAD. C'est-à-dire, les fondamentaux du PAD, maintenant, le fédéral s'aligne. Ça fait que tous les fonds disponibles du gouvernement fédéral puis de l'agroenvironnement vont pouvoir être canalisés vers… en partie importante, là, vers le plan d'agriculture durable, là, qui va aider dans les objectifs que vous recherchez, Mme la députée, là.

• (15 heures) •

Mme Zaga Mendez : Parfait. Étant donné que le temps file, j'ai... Il me reste deux questions, je… on pourrait faire ça un peu rapidement. Sur l'urgence... les effets des changements climatiques, je voulais savoir si le ministère de l'Agriculture fait l'évaluation des... les coûts que nos agriculteurs et agricultrices vont devoir assumer avec les différents changements des températures et précipitations. Ça... la première question. Puis la deuxième : Quels sont les fonds qui sont prévus pour accompagner et compenser pour les pertes?

M. Lamontagne : OK. Bien, première chose qu'on a faite dans ce volet-là, on a créé, avec le Scientifique en chef puis le Fonds de recherche du Québec, Nature et technologies… on a créé ce qu'on a appelé le Réseau québécois de recherche en agriculture durable, qui est un huitième pôle pour le fonds, qui est changements climatiques, agriculture durable, les cinq objectifs du PAD plus la réaction, l'adaptation aux changements climatiques. On a financé ce fonds-là. Aujourd'hui, le réseau québécois, c'est 200 chercheurs, organisations, CCTT, universités qui travaillent ensemble sur tous ces volets-là.

Après ça, la question de l'accompagnement, on vient d'annoncer, l'automne passé, le premier programme pour l'adaptation aux changements climatiques, en collaboration avec le fonds qui est issu de notre… notre plan pour une économie verte. Dans le plan de mise en oeuvre…

M. Lamontagne : ...le premier programme pour l'adaptation aux changements climatiques en collaboration avec le fonds qui est issu de notre Plan pour une économie verte. Dans le plan de mise en œuvre 4, qui va venir bientôt, vous devriez voir des mesures additionnelles.

Mme Zaga Mendez : L'année prochaine, parce que le PMO3, c'est cette année. PMO4...

M. Lamontagne : Le PMO3. Dans le prochain PMO qui s'en vient, là, normalement, il devrait y avoir des mesures qui commencent à arriver pour venir accompagner le système agricole en fonction de nos objectifs climatiques, là.

Mme Zaga Mendez : On va terminer ça. Et c'est combien qui va être budgété environ? C'est combien vous le...

M. Lamontagne : Ça, je n'ai pas... Bien, vous savez, il y a 9 milliards dans ce fonds-là, là, ça fait que je ne sais pas exactement la portion qui va être utilisée pour remplir les objectifs qu'on a, là.

Mme Zaga Mendez : C'est 9 milliards en tout à cette année. Ça fait que, l'année prochaine, j'espère qu'il va être bonifié.

M. Lamontagne : Bien, depuis que vous êtes députée, ça a été bonifié pas mal chaque année. Avec... avec la... la bourse du carbone, là, c'est des centaines de...

Mme Zaga Mendez : Ça fait six mois je suis ici. Je viens d'arriver, monsieur.

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Zaga Mendez : Je viens d'arriver, ça fait six mois depuis je suis députée.

M. Lamontagne : Ah! c'est vrai, vous êtes... Bien, écoutez, demandez à vos collègues qui sont là, là, c'est quelque chose, là.

Mme Zaga Mendez : Non, on a suivi, j'ai quand même suivi, ça fait que... juste pour... si j'ai... On a un engagement que ça va arriver à peine l'année prochaine, les fonds pour la stabilisation causée par les... Pour les effets des changements climatiques en agriculture, ça arrivera juste au PMO4?

M. Lamontagne : Ce que je dis, c'est qu'il y a eu des premières initiatives, là. Comme, on a mis en place à partir d'un programme d'accompagnement. On vient d'annoncer aussi des initiatives, que ce soit avec les producteurs laitiers, là, 3,5 millions de dollars pour les aider, encore là, à s'adapter pour toute la question du méthane. Puis plus on va avancer dans le temps, bien, plus l'accompagnant... l'accompagnement pour le système agricole, là, va aller en augmentant, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Une dernière question. Tantôt, on parlait des microbrasseurs, puis je me joins ma voix au collègue, parce que, déjà, au Québec, pour les cidres, pour le vin, on permet la vente aux marchés publics, on permet la livraison. Pourquoi on ne permet pas à nos microbrasseurs du Québec de faire la même chose? C'est une interprétation d'une directive de la Sécurité publique. Est-ce que vous allez aussi rencontrer le ministre de la Sécurité publique pour lui en parler des...

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, je parle à tous mes collègues. Au départ, là, tu sais, il y a une question de... Tu sais, le vin, c'est le raisin qui sort, qu'on presse le raisin, on le transforme, on le met dans une bouteille, puis on le vend.

Mme Zaga Mendez : Puis l'agriculture?

M. Lamontagne : Puis le cidre, c'est des pommes qu'on prend, on les met... on les presse, puis à un moment donné on les vend. Mais plus on s'éloigne, tranquillement pas vite, de ce processus-là, bien, plus on quitte ma cour un petit peu, là.

Mme Zaga Mendez : Le malt et le houblon fait au Québec, est-ce que c'est dans votre cour?

M. Lamontagne : Oui, tout à fait, la culture...

Mme Zaga Mendez : Alors?

M. Lamontagne : ...la culture, là, du houblon, là.

Mme Zaga Mendez : Donc, les microbrasseurs qui font le... qui utilisent les houblons québécois, est-ce que c'est dans votre cour?

M. Lamontagne : Bien, ce que j'expliquais à mon collègue, c'est que tout ce qui touche l'activité artisanale, là, tout ce qui touche l'activité artisanale, c'est vraiment des choses pour lesquelles, je veux dire, il est important qu'on donne un maximum d'opportunités à nos gens. Puis, quand on tombe, après ça, dans la livraison, quand on parle de commerce sur Internet, puis tout ça, ce que j'expliquais à mon collègue, c'était vraiment moins, si on veut, là, de mon... de mon ressort, là.

Mme Zaga Mendez : Merci.

M. Lamontagne : Mais, au départ, je suis un entrepreneur...

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Lamontagne : ...puis je veux qu'on favorise les opportunités pour les gens qui entreprennent.

Mme Zaga Mendez : Désolée.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le ministre, pour être un Italien moi-même, là, ça ne prend pas plus... c'est pas mal plus compliqué que juste presser du vin pour remettre ça dans une bouteille pour faire un bon vin, là. C'est un plus long processus que ça.

M. le député de Marquette... député de Pontiac, vous avez la parole pour 22 min 38 s, avec consentement, avec le temps rajouté.

M. Fortin :...je n'aurai jamais la prétention d'être député de Marquette, quand même.

Le Président (M. Ciccone) : Non, non, je sais. Excusez-moi.

M. Fortin :Mais c'est de valeur de la façon que l'échange avec la collègue de Verdun s'est terminé, parce que... Puis même l'argumentaire que vous avez utilisé tantôt, vous dites : Ce n'est pas dans ma cour parce que ce n'est pas du produit qui est pleinement transformé à la ferme. C'est toujours le défi, là, c'est toujours le défi de dire bien, c'est à moitié dans la cour d'un ministre, à moitié dans la cour de l'autre ministre, et moi, je me rends... j'en fais un bout, j'ai besoin de l'autre. Mais, à la fin de la journée, là, il y a des... des producteurs, des microbrasseurs dans ce cas-ci, québécois, qui font un produit au Québec avec des produits du Québec, qu'ils n'ont pas les mêmes opportunités que... que d'autres produits, puis c'est franchement malheureux pour nos petites entreprises québécoises qui... qui devraient être encore plus un succès qu'ils le sont.

M. Lamontagne : Oui. Mais encore là, ce que je veux dire à mon collègue, là, puis je vous dis, moi, j'ai une sensibilité pour tous les entrepreneurs, au Québec par rapport à ce qu'ils veulent faire, puis ils veulent faire croître leurs entreprises, là. Le sens ou l'essence de ma réponse, là, c'est qu'ultimement ce que mon collègue me demande, c'est : Oui, mais est-ce que tu parles à ton collègue pour qu'il fasse des changements dans la loi? Ultimement, c'est ça que vous me demandez. S'il y a des choses chez moi, là, vous dites, là : Là, vous pouvez le faire, le ministre, pourquoi vous ne le faites pas? Bien là, il y a une réponse que je peux essayer de vous donner. Mais, en bout de ligne, là, je peux chercher d'informer, d'influencer. Comme je vous dis, j'ai participé à des rencontres avec mon collègue ministre de l'Économie puis l'Association des microbrasseurs, mais, en bout de ligne, ce n'est pas moi qui est responsable du portefeuille.

M. Fortin :Moi, je veux... je ne veux juste pas, M. le ministre, que le jour où vous ne serez plus en poste, et ce jour-là va venir un jour, là, ce n'est peut-être pas bientôt, mais je ne voudrais pas que vous regrettiez, en marchant dans un marché public québécois, là, le fait qu'il n'y ait pas un microbrasseur... un microbrasseur <local...

M. Fortin : ...là, le fait qu'il n'y ait pas un microbrasseur... un microbrasseur >local là, puis que vous vous disiez : J'aurais pu faire de quoi, j'aurais pu pousser davantage, j'aurais pu me rendre jusqu'au bout. Même si ce n'était pas dans ma cour, j'aurais pu faire cette représentation-là auprès de mon collègue. Ce serait de valeur pour vous, ce serait de valeur pour le marché public, ce serait de valeur la microbrasserie puis ça serait de valeur pour les producteurs de malt puis de houblon québécois. Enfin.

M. Lamontagne : C'est bon, je vous entends bien.

M. Fortin :On a parlé tantôt des abattoirs. C'est quoi, la plus grande menace, selon vous, à la production animale au... au Québec en ce moment? Puis là, je mets le porc de côté, là. Je ne veux pas revenir sur le porc, là, on a fait la discussion, puis je ne veux pas revenir. Mais, la plus grande menace?

M. Lamontagne : La plus... la plus grande menace, vous êtes dans le cycle du temps puis de la vie des consommateurs puis...

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, de voir... de voir des habitudes de consommateurs qui changent puis qu'ultimement, bien, ça fait en sorte que les progressions dans certaines filières, bien, soient... soient... soient limitées ou soient réduites.

M. Fortin :Les viandes de laboratoire, là, est-ce que c'est sur votre radar, ça? Est-ce que vous avez commencé une réflexion là-dessus au ministère de l'Agriculture? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire tout produit qui est un substitut à un produit qui est sous la juridiction, je vous dirais, entre... du ministère de l'Agriculture puis des politiques agricoles, bien, c'est quelque chose certainement qu'on a sur notre radar, à savoir... Bien, un, il y a deux choses au niveau du radar. Il y en a un que c'est une question de santé publique, là, à savoir la production, les règles de production, il y a Santé Canada qui est là-dedans, il y a tout ça. Après ça, chez nous, si c'est des organisations qui sont de juridiction provinciale, bien, encore là, on a tout un aspect, l'innocuité, salubrité, et tout ça, des processus qui sont en place.

Mais, ceci étant dit, après ça, bien, ça devient une compétition pour des activités qui sont faites par les producteurs, les productrices qui sont sur le territoire du Québec, puis c'est comment ces gens-là, ces filières-là peuvent s'organiser ultimement pour être en marché face à ces nouveaux défis-là.

M. Fortin :Mais vous le... Vous voyez ce qui se passe aux États-Unis, là, vous voyez ce que la FDA a commencé à faire, a commencé à approuver justement des aliments préparés, de la viande préparée en laboratoire. Alors, ça va venir, là. Si c'est rendu aux États-Unis, ça va traverser la frontière. À un moment donné, ça va se rendre chez nous. Santé Canada va avoir une réflexion à faire là-dessus, j'en conviens, mais nous, on va avoir une réflexion au Québec à savoir comment nos producteurs peuvent évoluer dans un marché qui pourrait, là, selon les choix des consommateurs, selon le prix des aliments, selon tout le reste, pourrait être grandement influencé.

Alors, vous, là, à l'interne, est-ce qu'on a commencé une réflexion au MAPAQ à savoir comment on... quel genre d'appui on pourra ou on devra donner à nos producteurs le moment venu, par exemple?

M. Lamontagne : Bien, deux caractéristiques, là, de comment on fonctionne au Québec au point de vue de tout ce qui est notre production agricole. Première des choses, là, c'est qu'on a un modèle, on travaille en filière. Puis, exemple, là, moi, demain, vendredi, je termine 14 rencontres que j'ai initiées, là, à partir de la fin janvier, où je rencontre chacune des filières. Et chacune des filières, en amont de cette rencontre-là, il y a tout un travail qui se fait sur une base annuelle avec toute l'équipe du secrétariat à la Politique bioalimentaire puis qui vise à faire en sorte que, quand, moi, je les rencontre, là, c'est tous les enjeux de la filière, c'est les bons coups, les défis, les plans d'action. Il y a toute une mobilisation qui est là, là, qui est en place grâce aux filières.

L'autre chose, j'ai parlé de la Politique bioalimentaire, au cœur de la politique, bien, c'est les besoins des consommateurs, c'est comment ces besoins des consommateurs évoluent. Alors, avec la Politique bioalimentaire, avec le plan de mise en œuvre de la Politique bioalimentaire, encore là, c'est toute la feuille de route en accompagnement, si on veut, de notre production agricole, notre transformation alimentaire, la saine alimentation des Québécois et des Québécoises qui est sur notre écran radar 365 jours par année, je veux dire, pour chaque année, là.

• (15 h 10) •

M. Fortin :Mais on ne voudrait pas, là... du point de vue de notre production animale, là, on ne voudrait pas, le jour où c'est approuvé par Santé Canada, qu'il y a une usine qui se mette en place et tout à coup, là, nos producteurs ont une méchante surprise parce qu'il n'y a pas eu de préparation à l'interne, là. Je vous... Puis je ne suis pas le seul à le dire, là, il y a Sylvain Charlebois qui en parle, il y en a d'autres qui disent : C'est quelque chose qui va s'en venir, il faut s'en préoccuper, il faut commencer à en parler, pas juste avoir de la réflexion générale, là, que vous semblez avoir depuis plusieurs années sur l'avenir, mais, sur cet enjeu spécifique là, ça va avoir un impact.

M. Lamontagne : Bien, M. le Président... bien, M. le député, ce que je vous ai expliqué, ce n'est pas une réflexion générale. Ce que je vous dis, c'est que chacune des filières est mobilisée en fonction de sa réalité, ses défis, ce qui s'en vient. On vient les accompagner.

Je donnais l'exemple, l'enjeu du méthane pour les producteurs laitiers. Tu sais, la carboneutralité de la filière laitière, là, si la filière laitière veut continuer sa <croissance...

M. Lamontagne : ...Tu sais, la carboneutralité de la filière laitière, là, si la filière laitière veut continuer sa >croissance, il y a un enjeu de carboneutralité, il y a un enjeu des émissions de méthane. On vient d'annoncer, là, la semaine passée, 3 500 000 $ pour les accompagner pour améliorer encore les actions qu'ils peuvent prendre, avec la planète, pour venir réduire les émissions de méthane. Ça fait que chacune des filières est mobilisée. Puis notre travail, que ça soit par la recherche, on investit des dizaines de millions en recherche par année, puis on accompagne 17 centres de recherche au Québec, ça vise à faire en sorte que les gestes qu'on pose aujourd'hui sont appropriés pour le présent, mais en même temps d'anticiper ce qui s'en vient pour le futur. Ça, c'est sûr que ça fait partie du travail qu'on fait, ça, M. le député.

M. Fortin :OK. Bien-être animal, on n'en a pas parlé encore beaucoup. On regardait vos statistiques d'inspection cette année. Elles ont diminué par rapport à l'an dernier. Pourquoi?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement...

M. Fortin :Mais elles ont diminué beaucoup, là, quand même. Elles ont diminué de 2 600 visites à... ou inspections à 2 200 cette année. Le nombre d'heures est passé de 4 200 à 3 000. Donc, c'est quand même une diminution, nombre d'heures d'inspection, de 25 %. Alors, j'aimerais ça le comprendre.

M. Lamontagne : Bien, ce qu'il faut comprendre, première des choses, toute la question de l'application de la loi puis du suivi de la loi sur le bien-être animal, là, ça se fait par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, en coordination avec six ou sept partenaires qui sont sur le territoire du Québec, puis qu'on travaille ensemble pour voir à l'application de la loi.

Des inspections, il y a deux types d'inspections qui peuvent avoir lieu. Il y a des inspections qu'on fait de façon aléatoire, où on se présente chez les gens, puis, après ça, il y a des inspections que les gens font 1-888-animaux, je pense, c'est ça le numéro. C'est-tu ça, 1-844... Excusez-moi, 1-844-animaux, pour ceux qui nous écoutent... pour ceux qui nous écoutent, pour déposer une plainte ou expliquer qu'il y a quelque chose qui se passe. À ce moment-là, bien, on va aller faire... on va aller faire enquête. Alors, grosso modo, là, il y a, de mémoire, je pense, c'est 5 000, 6 000 ou 7 000 inspections de tout ce monde-là par année, qui peuvent se faire par année. Mais qu'il y ait une variation de... bien, un, il y a... pendant la période de la pandémie, là, on a chuté de plusieurs milliers d'inspections par année, puis là, on est en rattrapage.

M. Fortin :Oui. Mais là, je vous parle de l'année 2022-2023 par rapport à l'année précédente, là, par rapport à 2021-2022. Il y a une diminution de 25 %. Alors, je comprends c'est quoi, le contexte, vous nous l'avez expliqué, c'est très bien. Mais pourquoi il y a eu une diminution si importante?

M. Lamontagne : Bien honnêtement, comme je vous le dis, là, c'est... il y a deux choses, il y a les inspections qui sont planifiées, puis, après ça, il y a les inspections qui viennent sur plainte.

M. Fortin :OK. Est-ce qu'il y a moins de plaintes?

M. Lamontagne : Puis, après ça, il peut y avoir eu moins de plaintes.

M. Fortin :Non, non, mais, bon, je vous pose une question sérieuse. Je ne veux pas un «il peut y avoir eu», là. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Lamontagne : Bien, comme j'explique... je vous explique, M. le député, on a des mandataires, on a le ministère, on est sur le territoire du Québec, puis il y a deux choses qu'on fait. On a des programmes qui visent à faire des inspections qui sont aléatoires sur le territoire puis, après ça, on a des plaintes qui sont faites, où on va répondre.

M. Fortin :OK. Bien, prenons-le comme ça : Est-ce qu'il y a eu moins d'inspections planifiées ou est-ce qu'il y a eu moins de plaintes?

M. Lamontagne : Honnêtement, je n'ai pas... je n'ai pas cette information-là ici avec moi, là, mais je pourrai vous donner l'information.

M. Fortin :Est-ce vous pouvez l'acheminer à la commission?

M. Lamontagne : Oui, oui.

M. Fortin :Est-ce que vous pouvez nous donner les secteurs? Est-ce qu'il y a un moins d'inspection, par exemple, dans les chenils? Est-ce qu'il y a eu moins d'inspections dans... Est-ce que vous pouvez nous donner les secteurs d'activités?

M. Lamontagne : Non. Ce qu'on va vous donner, c'est de façon générale, là, les inspections qu'on a faites en bien-être animal.

M. Fortin :Mais vous n'avez pas ça par secteur d'activités?

M. Lamontagne : Non. Ou si je l'ai, là, je verrai avec les gens, mais je ne veux pas m'engager à vous fournir cette information-là, là.

M. Fortin :Mais, si vous l'avez, est-ce que vous pouvez vous engager à la fournir si vous l'avez?

M. Lamontagne : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Fortin :OK. Parfait. Parce que c'est quand même un... un chiffre assez important, là, puis, je pense, c'est important qu'on ait une réponse, là, à savoir qu'est-ce qui se passe, si on s'en va dans une tendance en ce sens-là, s'il y a...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, en réalité, pour être franc avec vous, là, moi, ce que je viens de lancer, il y a deux choses, OK, c'est faire en sorte que, pendant mon premier mandat, la loi avait été adoptée par le précédent gouvernement, mais il n'y a jamais eu de réglementation qui avait été mise en place, ça fait que je me suis assuré de faire mettre en place la réglementation qui permet de mieux appliquer la loi. Et, suite à ça, bien, ce qu'on fait, en début de mandat, c'est de lancer une grande offensive, deux choses, c'est qu'on a annoncé l'ajout de 20 ressources au niveau de l'inspection sur le territoire du Québec. Après ça, on a annoncé une tournée nationale avec tous les partenaires. Il y a 30 groupes qui vont être rencontrés pour faire un genre d'état de situation, aujourd'hui, de toute la question du bien-être animal, de l'application de la loi, de l'inspection sur les sites. Puis, suite à cette... à cette grande rencontre-là, cette tournée-là de ma collègue Audrey Bogemans, puis, suite aux ajouts qu'on va avoir fait au niveau des inspecteurs, bien, on s'attend à mettre en place...

M. Fortin :OK. Je vais le prendre de ce bord-là : Pourquoi vous voulez ajouter des inspecteurs?

M. Lamontagne : Parce que, honnêtement, sur le territoire, là, moi, je regarde l'application de la loi qu'on a à faire, je <regarde...

M. Lamontagne : ...honnêtement, sur le territoire, là, moi, je regarde l'application de la loi qu'on a à faire, je >regarde la sensibilité des Québécois par rapport à toute la question du bien-être animal. Chaque fois qu'il y a un reportage ou qu'il y a un événement qui est rapporté, c'est tout le temps... il faut... Un, il va toujours y avoir des gens qui vont abuser des animaux sur le territoire du Québec.

M. Fortin :Ça, ça va arriver.

M. Lamontagne : OK, on s'entend. Mais après ça, je me dis : Est-ce que... est-ce qu'on est équipés de la meilleure façon pour répondre puis appliquer la loi de la meilleure façon? Je me suis assis avec notre équipe, puis ce qu'ils m'ont dit, ils ont dit : M. le ministre, on aimerait avoir 20 ressources de plus. Puis après ça, moi, j'ai dit : Bien, parfait, on va voir si on peut avoir les 20 ressources. On les a eues. Puis j'ai dit : En plus de ça, je dis on va faire une tournée nationale, on va aller voir les... tous nos partenaires, puis on va convenir d'un plan d'action, là, pour faire en sorte d'appliquer au meilleur possible la loi, là.

M. Fortin :Mais si... si vous voulez 20 ressources de plus, vous ne pouvez pas être content qu'il y ait une diminution des inspections, là?

M. Lamontagne : Bien, moi, ce qui est...

M. Fortin :Si vous voulez embaucher 20 ressources, vous êtes prêts à mettre de l'argent là-dedans, vous ne pouvez pas être content qu'il y ait eu moins d'inspections l'an passé.

M. Lamontagne : Bien, je ne jugerai pas à savoir si c'est sur le nombre d'inspections. Moi, je me suis assis avec le sous-ministériat, avec les gens qui sont responsables. J'ai dit : Aujourd'hui, est-ce qu'on est vraiment bien équipés pour faire le travail qu'on a à faire avec nos partenaires? Ce qu'on m'a dit, on a dit : M. le ministre, idéalement, là, si on pouvait avoir 20 ressources de plus, là, c'est ça que ça nous prendrait pour s'assurer qu'on fait le travail qu'on a à faire. Bien là, on va leur livrer les 20 ressources de plus, puis après ça, on va avoir une meilleure mobilisation puis un meilleur travail en synergie avec tous les partenaires sur le territoire. Mais c'est certain que, si j'avais jugé, puis que si les gens m'avaient dit : M. le ministre, tout est beau, tout est correct, il n'y a pas d'enjeu, bien, on n'aurait pas rajouté de ressources, là.

M. Fortin :OK. Avez-vous un objectif? Parce que là, vous avez 2 200 visites ou inspections par année. Avez-vous un objectif de ce que vous devez atteindre avec ces... ces nouvelles ressources là?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, quand on va avoir terminé notre... toute notre consultation nationale qu'on fait, là, puis on va s'être assis avec les partenaires, puis on va vraiment s'être entendus sur les priorités en fonction de l'application de la loi puis la réalité qu'on vit sur... sur le territoire, bien, je pourrai vous revenir... vous revenir avec des objectifs. Mais aujourd'hui, ce n'est pas des objectifs quantitatifs. Ultimement, ça va être des objectifs opérationnels pour voir à appliquer la loi de la meilleure façon possible.

M. Fortin :Je trouve ça intéressant de ne pas avoir de... C'est un peu comme si vous aviez mis la charrue en avant les bœufs. Puis je ne vous dis pas que vous n'avez pas besoin de ces 20 ressources là, peut-être que vous en avez besoin. Mais vous n'avez pas vraiment d'objectifs à savoir qu'est-ce qu'ils doivent atteindre comme... Donc, je trouve ça particulier comme façon de faire, mais je vais passer à d'autres choses quand même.

Hier, j'ai eu une conversation avec votre collègue de l'Environnement à propos des eaux de lavage et Prime-Vert, entre autres. Une des demandes de l'UPA, c'était la bonification de Prime-Vert, en disant que les montants ne sont pas assez importants, qu'on a besoin d'aide additionnelle. Est-ce que ça fait partie de vos plans de modifier le montant qui est accordé à travers Prime-Vert?

M. Lamontagne : Ce n'est pas quelque chose qu'on a fait dans le dernier budget, là. Puis honnêtement, on met tout près de 30 millions par année dans le programme Prime-Vert. Ce qu'on cherche toujours à faire, c'est de s'assurer que les interventions qui sont faites par le biais de Prime-Vert servent vraiment à ce qu'on cherche à faire. Puis honnêtement, c'est un programme qui est en place depuis des années, puis là, on est à revoir justement, comment on peut faire en sorte que ce programme-là est encore plus percutant au niveau de l'impact qu'il a puis qu'il vient vraiment aider où on veut qu'il vienne aider, là. Mais à la hauteur de financement qu'il a présentement, dans Prime-Verte, honnêtement, c'est des montants qui sont considérables puis il y a un très bon soutien qui vient à un nombre très important d'entreprises, là.

M. Fortin :Donc... donc, vous êtes en désaccord avec l'UPA là-dessus? Eux disent que ce n'est pas assez, on a besoin d'en avoir plus, ça ne rend pas justice aux besoins des agriculteurs.

M. Lamontagne : Bien, en tout respect, puis là, je veux dire, je vais faire un clin d'oeil à mes collègues, à mes amis, là, de l'UPA, là.

M. Fortin :Ah! allez-y. Ah! allez-y.

M. Lamontagne : Il n'y a pas beaucoup de dossiers dans lesquels ils ne sont pas en demande en nous disant qu'il n'y en a pas assez, que ça en prendrait plus, là. Ça, je peux vous confesser ça, puis je n'ai pas de misère à leur dire quand je les rencontre, là.

M. Fortin :Oui, mais si ça... si ça limite des investissements, on a un enjeu.

M. Lamontagne : Notre travail à nous, c'est de s'assurer... c'est s'assurer qu'on investit bien l'argent des contribuables en fonction des défis qu'on a, puis ces défis-là sont changeants. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on analyse les changements, puis on vient modifier les interventions qu'on fait.

M. Fortin :OK. Mais je ne vous ai pas sorti de toutes les demandes de l'UPA aujourd'hui.

• (15 h 20) •

M. Lamontagne : Ah! je les connais toutes, je les connais toutes, inquiétez-vous pas.

M. Fortin :Je vous parle du Prime-Vert parce que je pense qu'il y a un vrai enjeu au niveau de Prime-vert, là.

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :Mais ça, si vous ne voulez pas aller là, ça vous appartient.

J'aimerais ça terminer aujourd'hui quand même, comme il nous reste quoi, cinq minutes à peu près...

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Fortin :8 minutes, ah! mon Dieu.

M. Lamontagne : Ah! Il y a une minute et demie que je vous ai redonnée, là, M. le député.

M. Fortin :Oui, mais je pense que j'en ai eu plus que ça, je vais la prendre, je vais la prendre, il n'y a pas de problème.

M. Lamontagne : Je commence à le regretter quasiment.

Des voix : ...

M. Fortin :On va voir si on peut s'assurer de ne pas vous la faire regretter, M. le ministre. Je veux qu'on parle, puis je pense que c'est un incontournable dans votre monde ces jours-ci, puis, même comme député, je suis certain que les gens autour de la table le sentent, le savent, le voient, en entendent parler, la santé mentale des agriculteurs, là. Si on a un enjeu, puis tout ce qu'on a discuté aujourd'hui touche à la santé mentale de nos agriculteurs et toute la... la réglementation parfois excessive...

M. Fortin :...les programmes d'aide, la difficulté à avoir accès à des programmes d'aide, de l'éloignement, tout ça, là, ça vient tout toucher la santé mentale. Alors, tout ce qu'on a abordé comme enjeu est relié à ça. Il y a eu des programmes qui ont été mis en place au fil du temps, les travailleurs de rang puis tout ça, pour essayer d'aider nos agriculteurs. Mais encore là, puis à tous les... régulièrement, il y a des... on entend des histoires d'agriculteurs qui commettent l'irréparable. J'en ai vu une récemment à propos d'un producteur porcin. L'été dernier, il y en a eu deux dans ma circonscription dans un très court laps de temps, et ça laisse toute une communauté un peu ébranlée, disons, ces... ces situations-là.

J'aimerais votre évaluation par rapport au programme de Travailleurs de rang. Un des enjeux chez nous, entre autres, c'est un certain... c'est qu'il y a beaucoup de roulement. Même chez les travailleurs de rang, ce n'est pas un travail facile. J'aimerais votre... Pour commencer, là, puisqu'il nous reste quelques minutes, votre impression du succès que ce programme-là a à date, puis je comprends que ce n'est pas entièrement le vôtre, là, mais que ce programme-là a à date.

M. Lamontagne : Bien, première des choses, là, la question de la santé mentale, la santé psychologique de nos agriculteurs, hein, de par leur travail, de par, tu sais, le climat, les saisons, les animaux, le fait que c'est tellement prenant, ils sont sujets à des stress, pas un stress unique, des stress qui sont concurrents. Puis je vous dirais que, jusqu'à il y a quelques années, il y a plusieurs groupes qui cognent à la porte du ministère de la Santé puis qui disent : Écoutez, nous, on est particuliers. Nous, on est particuliers, on voudrait avoir un traitement particulier. Mais il y a quelques années, le ministère de la Santé et des Services sociaux a reconnu qu'il y avait une particularité avec le monde agricole, puis a entrepris de financer de façon pérenne, récurrente, Au Coeur des familles agricoles.

Au Coeur des familles agricoles, c'est une organisation. Il y a quelques organisations au Québec qui cherche à venir en accompagnement pour les travailleurs agricoles au niveau de la santé mentale, mais Au Coeur des familles agricoles, c'est un organisme, aujourd'hui, qui assure le service dans une majorité de régions au Québec puis, l'objectif, c'est de faire en sorte que, 24 heures par jour, sept jours par semaine, si quelqu'un a besoin de services, qu'il lève la main, puis qu'il y ait quelqu'un qui réponde au bout de la ligne, puis qu'il y ait un soutien.

Puis parallèlement à ça, il y a tout un travail, l'UPA fait un gros travail là dessus, on appelle ça des sentinelles. Tous les gens qui sont des fournisseurs de grain, les vétérinaires, qui sont des gens qui... puis même au ministère, on a plus de 200 personnes, là, qui ont participé à des formations, qui sont en contact avec nos agriculteurs pour faire en sorte qu'aussitôt qu'ils décèlent quelque chose, bien, qu'ils puissent soulever ça puis, ultimement, faire un appel pour venir... venir à être en aide.

Alors, ce qu'on a mis en place au Québec au niveau des travailleurs de rang, je vous dirais, encore là, l'an passé, mes collègues de partout au Canada m'ont demandé d'avoir de l'information. On a fait un Teams avec plusieurs provinces où on a pu leur présenter ce qu'on faisait au Québec. La base de ce qu'on fait au Québec, où on a une approche qui est différenciée pour le milieu agricole puis qui s'additionne à tous les efforts du ministère de la Santé, c'est certainement positif. À savoir, après ça, s'il y a du soutien additionnel qui peut être donné, bien, certainement qu'il y a du soutien additionnel qui peut être donné, là.

M. Fortin :Je vous soumets... je vous soumets, M. le ministre, dans les, quoi, deux minutes qui restent environ, là, je vous soumets que les 400 000 $ qui sont investis dans le programme de Travailleurs de rang, là, c'est... c'est un début, mais c'est loin d'être suffisant, là. On parle de 13 travailleurs de rang à travers neuf régions... à travers le Québec, là, c'est très peu quand on connaît, puis vous l'avez dit, là, pour toutes sortes de raisons que ce soit le climat, l'isolement, l'endettement, l'endettement des agriculteurs québécois qui est plus important que dans plusieurs autres provinces et significativement, le poids familial qu'ils portent. Il y a une multitude de raisons à cela, mais on doit prendre soin de la santé mentale de nos agriculteurs. C'est le genre d'enjeu que je vous dirais, M. le ministre, on n'en fera jamais assez. Puis je vous enjoins, c'est ma dernière demande aujourd'hui, là, ce que je vous demande, c'est qu'à chaque fois que vous imposez une réglementation, pensez à l'impact que ça a sur la santé mentale de nos agriculteurs, cette demande-là de plus, cette requête-là, cette... cette obligation-là de plus, elle pèse lourd à chaque fois sur les épaules de nos <agriculteurs...

M. Fortin : ...obligation-là de plus, elle pèse lourd à chaque fois sur les épaules de nos agriculteurs>. Si on est capable d'en enlever, ça leur ferait le plus grand bien. Si on est capable d'éviter d'en ajouter, si on est capable de leur donner des appuis à travers tout ça, si j'ai un message à vous passer aujourd'hui, là, c'est : Regardez l'entièreté de vos programmes puis mesurez ce qui pèse sur les... sur leurs épaules, parce qu'il n'y a rien de simple aujourd'hui. Il y a... Une détresse, il y en a toujours eu une chez les agriculteurs. L'enjeu de la santé mentale des agriculteurs, c'est de longue date, mais on le dirait encore plus présent ou peut-être encore plus discuté, mais de toute évidence plus présent aujourd'hui que jamais, surtout quand il y a des secteurs en crise comme aujourd'hui.

M. Lamontagne : Bien honnêtement, je suis vraiment d'accord avec vous, mon collègue, puis pas plus tard que... ça ne fait pas tout à fait un an, j'ai demandé au ministère de revoir l'entièreté des programmes qu'on a au ministère, avec le premier souci, c'est le souci du fardeau administratif que nos programmes génèrent chez nos producteurs. Mais je suis tout à fait à la même enseigne que vous qu'il y a une partie importante de leur stress qui vient de toutes les réglementations puis tous les comptes rendus qu'ils ont à faire, quand dans le fond eux autres, ils se lèvent le matin, tout ce qu'ils ont envie de s'occuper, c'est de leur production agricole, puis ils en ont déjà plein les bottines avec ça, je suis d'accord avec vous à 100 %.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M le député, merci, M. le ministre. Maintenant, on passe à la partie gouvernementale, avec un temps de 17 minutes, et je cède la parole au député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. M. le Président, vous m'accorderez le privilège de commencer par saluer tout ce beau monde. Alors, à commencer par vous, sincères salutations, M. le Président. C'est toujours un privilège de vous côtoyer, à l'intérieur de nos travaux parlementaires, sur cette glace que vous connaissez très bien.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Sainte-Croix : M. le ministre, salutations très particulières à vous et aux membres de votre... de vos filières au niveau du ministère, aux membres du cabinet. Sachez que c'est un réel plaisir de collaborer avec vous tous, de par mon rôle de député de Gaspé, bien entendu, mais d'adjoint parlementaire... gouvernemental, plutôt, au ministre au niveau du secteur des pêches, c'est un réel privilège, et puis je suis très fier d'être ici aujourd'hui pour participer à cet exercice qui, soit dit en passant, est notre premier, en termes de nouvel élu de la 43 ᵉ législature. Alors, c'est une belle expérience, là, aujourd'hui, pour ma part. Sachez aussi que cette appréciation-là vaut pour l'ensemble des membres du cabinet, de la filière, de nos collègues aussi, hein, de la partie gouvernementale et, bien entendu, de notre opposition principale.

• (15 h 30) •

À titre d'adjoint, donc, au niveau pêcheries, bien entendu, j'ai un parti pris, disons-le comme ça, pour la question du secteur des pêches. Moi-même étant Gaspésien d'origine, je viens aussi d'une famille de pêcheurs, donc c'est un... un secteur d'activité qui me tient à cœur, secteur d'activité en lequel j'ai grandi et puis que j'ai vu évoluer au fil des ans de la pêche à la ligne à la morue, que j'ai faite, petit garçon, comme hobby, mais aussi comme première job d'été, et puis jusqu'à l'avènement, là, de la pêche commerciale, l'arrivée des chalutiers, bref, la croissance et le développement, là, industriel des pêches que j'ai vu chez nous en Gaspésie. Donc, très heureux d'être ici aujourd'hui pour... pour cette première étude des crédits.

M. le Président, vous le savez, et M. le ministre aussi, nous sommes le gouvernement des régions, et puis particulièrement, M. le ministre, vous savez à quel point le secteur des pêcheries contribue au rayonnement du Québec et à son développement social et économique considérant l'apport, là, annuel au niveau de notre économie.

Chez nous en Gaspésie, la pêche est synonyme d'histoire, bien entendu, une des plus vieilles régions d'occupation humaine du Québec, pour la pêche à la morue, c'est même le patrimoine historique et culturel aussi. Bien évidemment, dans l'assiette, dans le langage, la Gaspésie est fortement teintée par la pêche, question d'identité aussi, les Gaspésiens, on comprend, hein, le poisson, c'est quelque chose de très présent dans nos... dans nos vies, dans notre quotidien; l'occupation du territoire, je l'ai dit. Oui, pour le castor il y a bien longtemps, mais aussi pour la pêche à la morue, l'histoire du Québec, c'est aussi ça dès le début. Et puis, bien évidemment, d'économie, une économie bleue de surcroît.

Donc, pour le bénéfice peut-être de nos... de nos auditeurs, de nos auditrices, la Gaspésie à elle seule, grosso modo, annuellement, là, représente la moitié du volume en tonnage au niveau des pêcheries et puis aussi la moitié de la valeur en dollars des débarquements, toutes espèces confondues, au Québec. C'est donc quelque chose d'important, quelque chose de structurant, est quelque chose qui est appelé aussi à relever des grands défis dans les années à venir…

M. Sainte-Croix : ...est quelque chose qui est appelé aussi à relever des grands défis dans les années à venir, considérant, là, la question des changements climatiques, considérant la question des pêches durables, des habitudes de consommation. Donc, un secteur, là, qui est névralgique au niveau de l'alimentation du Québec et puis qui est appelé, là, à relever de grands défis dans les années à venir.

M. le ministre, j'aimerais vous entendre parler de l'état de nos pêches côtières, principalement pour les secteurs de la Gaspésie, de la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent et les Îles-de-la-Madeleine. Donc, vous le savez, c'est une industrie qui est en mutation, avec laquelle l'innovation, là, est bien inscrite dans le développement durable. Et puis, bien, nous le savons, nous avons ici, chez nous, là, au Québec, des initiatives très intéressantes qui sont inspirantes pour d'autres secteurs, là, au niveau des pêches sur la planète. Et puis, bien, je vous laisserai, là, quelques minutes pour nous faire état, là, des belles initiatives, là, qu'on supporte de façon très structurée dans notre merveilleux ministère du MAPAQ.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je veux remercier le député de me laisser quelques minutes pour... Bien, je veux le remercier de son préambule. Puis c'est certain que, tu sais, l'histoire, les pratiques, les coutumes, s'il y a une nation que ça nous habite, c'est bien les Québécois, là, parce que Dieu sait qu'en 400 quelques années d'histoire, on a toutes sortes d'histoires à raconter par rapport à comment on a fait pour être rendus où est-ce qu'on est aujourd'hui. Le secteur des pêches, c'est certainement très, très important, puis c'est le secteur côtier, puis... Rapidement, là, tu sais, on a à peu près 1 000 pêcheurs, au Québec, qui font de la pêcherie commerciale, on a à peu près... un peu plus que 4 000 personnes qui travaillent dans des usines de transformation. C'est... L'an passé, c'est des débarquements records, à hauteur de 460 millions, aux alentours, c'est une transformation record, plus haut que 750 millions, qui s'est transformé.

Mais, au-delà de tout ça, ce que je vous dirais, c'est que les défis sont constants, les défis au niveau des pêcheries, parce que c'est les besoins des consommateurs, c'est la disponibilité des ressources, c'est toutes les questions environnementales, c'est les demandes des marchés sur lesquels aussi on est invités à aller présenter nos produits. Parce qu'une partie très, très, très, importante de nos captures, bien, c'est des produits que ça s'adonne qui sont délicieux, mais que... en plus de ça, bien, c'est qu'on en récolte beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que ce qu'on a d'appétit pour en manger. Alors, je parle, mettons, de nos crustacés, le homard, le crabe, la crevette, dans une autre... dans une autre manière.

Mais le fait qu'on exporte une partie importante de nos produits fait en sorte aussi qu'il y a des exigences qui viennent des différents marchés partout sur le territoire. Ça fait que, un, ce qu'on fait, c'est vraiment... On a nos directions régionales, OK, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, puis l'objectif, encore là... Tantôt... je parlais de communication par filière, tantôt, avec mon collègue de Pontiac. Bien, au niveau des pêches, c'est la même chose. Dans un premier temps, c'est tout le temps d'être en contact avec les communautés, d'être en contact avec les différents groupes, si on veut, parce qu'aussi une particularité qu'on a, au Québec, toute la question des quotas, bien... c'est le gouvernement fédéral qui décide d'une partie de combien est pêché. Puis, après ça, bien, nous, par les pêcheurs, et tout ça, nos usines de transformation, bien, on vient, ultimement, s'arrimer avec la disponibilité des pêches.

Mais ce qui est important, c'est de faire en sorte qu'on accompagne, dans un objectif de pérennité, bien, qu'on accompagne nos pêcheurs, qu'on accompagne nos transformateurs, qu'on ait de la recherche. Très important, on a un centre de recherche qui fait un travail phénoménal qui s'appelle Merinov. On est en train de créer, en Gaspésie, là, vraiment, un hub, si on veut, d'innovation, mais de faire en sorte qu'on se donne les outils humains mais aussi financiers de venir accompagner toute notre récolte puis notre transformation pour des années à venir.

Puis on a mis en place... au-delà des différents programmes d'accompagnement qu'on a au ministère, on a mis en place, avec le gouvernement fédéral, le Fonds des pêches du Québec. Le Fonds des pêches du Québec vise à accompagner nos producteurs, nos pêcheurs, récolteurs, pour s'améliorer, pour pouvoir innover, vise à accompagner nos transformateurs pour s'améliorer, pour pouvoir innover, vise à accompagner nos centres de recherche.

Encore là, tantôt, on parlait des réchauffements climatiques, tout l'impact environnemental. Bien, il y a une adaptation, si on veut, pour venir faire en sorte que... aujourd'hui, oui, c'est des bonnes nouvelles pour les régions côtières, toute la question des pêches, mais on veut que ce soient encore des bonnes nouvelles dans 20 ans puis on veut que ce soient encore des bonnes nouvelles dans 40 ans. Puis, pour que ça, ça <arrive...

M. Lamontagne : ...des bonnes nouvelles dans 20 ans puis on veut que ce soient encore des bonnes nouvelles dans 40 ans. Puis, pour que, ça, ça >arrive, bien, il faut qu'on soit capables de prévoir, il faut qu'on soit capables de s'adapter aux changements, des changements d'environnement, puis aussi que nos pêcheurs acceptent, aussi, de modifier leurs pratiques, leurs façons de faire.

Puis un bel exemple... tu sais, il y a 20 ans, on ne parlait pas de la baleine noire. Aujourd'hui, bien, on a un enjeu qui est très important : il en reste 350, à peu près, ou 400, dans l'Atlantique, puis les pêches, bien, elles peuvent représenter des risques par rapport à la survie de la baleine noire. Puis, après ça, on a des marchés qui viennent nous imposer des restrictions en fonction de nos pratiques par rapport aux baleines noires.

Bien, qu'est-ce que ça implique? Ça implique qu'il faut, chez nous, qu'on fasse énormément de recherche pour faire en sorte qu'ultimement nos pratiques de pêche soient durables. Puis, quand on dit qu'elles soient durables, là, il faut que ce soit durable, il faut que nos entreprises puissent prospérer, il faut qu'ultimement nos consommateurs soient en paix avec les façons dont on récolte puis on produit, mais, après ça, il faut que l'environnement, ce qu'on fait à tous les jours... on n'est pas en train d'hypothéquer l'environnement. Alors, ça, exemple, la baleine noire, c'est un très bon défi.

Puis tous les efforts de recherche qui sont consentis... Bien, on a vu une annonce, là, il n'y a pas longtemps, là, où il y a un nouveau filet, là, un nouveau fil qui a été créé pour la pêche au crabe, qui fait en sorte que, s'il y a une certaine pression... bien, je veux dire, qu'une baleine s'entreprenait dans les câbles, bien... ferait en sorte que, je veux dire, il y aurait une rupture du câble puis il n'y aurait pas d'enjeu avec l'animal, là, le mammifère. Alors, ça, c'est des enjeux qu'on a.

Quand j'étais au Japon, il y a quelques semaines, d'ailleurs, je suis allé parler de sirop d'érable, je suis allé parler de porc, mais... j'ai aussi beaucoup parlé des produits de la pêche, M. le député de Pontiac, mais j'ai eu beaucoup de questions par rapport à la certification MSC, Marine Stewardship Council, qui est comme une étampe ou une garantie, si on veut, de qualité durable pour nos pêches. On a, dans l'objectif de la politique bioalimentaire, comme objectif d'avoir 70 % de nos pêcheries commerciales qui sont certifiées MSC d'ici 2025. On était à cet objectif-là puis on s'est fait déclasser un peu, justement, à cause de la baleine noire. Aujourd'hui, on est à 56 %, OK?

Bien, ces gens-là, les Japonais, la question qu'ils avaient : Où en êtes-vous par rapport à votre certification MSC? Puis c'est un de nos gros marchés, hein? Puis, tant qu'on leur fait la démonstration qu'on pose les bons gestes, ces gens-là sont intéressés, parce que la qualité de ce qu'on fait, les conditions de travail des gens, les conditions environnementales, et tout ça, là, chez nous, là, c'est comme un peu un eldorado, pour eux autres, là. Bien, les pratiques qu'on a maintenant, il faut que ça rencontre les plus hauts standards en termes d'environnement. Ça fait que ça, c'est un défi qu'on a, mais c'est un défi qu'on accompagne de brillante façon, là, via le Fonds des pêches puis via aussi d'autres programmes qu'on a, d'accompagnement, entre autres, avec une organisation comme Merinov.

Après ça, toute la question de la commercialisation, parce qu'un défi qu'on a, au Québec... Les marchés pour sortir le homard puis sortir le crabe, honnêtement, ça va bien, là, il y a de la demande. Il y a des enjeux dans le crabe un petit peu depuis l'an passé, là, mais ça va bien. Le défi qu'on a, chez nous, c'est qu'on veut augmenter la part des poissons puis des produits de la mer dans l'assiette des Québécois, OK? Puis on a toutes sortes de poissons qui sont moins connus un petit peu, mais on a des organisations au Québec qui visent à les faire connaître, qui visent à les mettre en marché.

• (15 h 40) •

Ça fait qu'on accompagne des initiatives, entre autres, une initiative qui s'appelle la Fourchette bleue, le Salon Fourchette bleue, qui vise, à chaque année, à faire une liste de produits de la mer qui ne sont pas le crabe, le homard, la crevette, tout ça, mais qui sont des produits qui sont plus spécialisés, qui peuvent être disponibles en moins grande quantité, qui peuvent être disponibles pas nécessairement pour un approvisionnement sur une base annuelle, mais... de faire connaître ces produits-là.

Puis, après ça, on a aidé en subventionnant une plateforme pour mettre en contact ceux-là qui produisent avec ceux-là qui achètent puis qui veulent distribuer. Ça fait que, ça, c'est une bonne nouvelle. Puis on a la chaîne Metro, pour ne pas les nommer, qui ont décidé d'embrasser ce concept-là, puis, aujourd'hui, je pense, dans une soixantaine de magasins, ils font la promotion des produits Fourchette bleue. Alors, ça, encore là, c'est une initiative qu'on met en place qui vise à faire en sorte de commercialiser au-delà de nos grands produits, si on veut, aussi, qui sont sur les marchés d'exportation, là, qui sont... vraiment, de commercialiser les produits du Québec.

Puis moi, souvent, quand je parle avec nos producteurs, ce que je leur dis, c'est : Plus on va se différencier, plus vous allez avoir une histoire à raconter par rapport aux produits que vous voulez mettre en marché, plus ça va frapper l'imaginaire des Québécois puis plus les Québécois vont développer une relation, puis, ultimement, ce n'est plus le produit qu'ils vont acheter, c'est l'histoire qui est en arrière du produit. Puis on l'a dans les huîtres, on l'a dans le homard. Tantôt, on parlait de l'identification du homard. Aujourd'hui, toute initiative des producteurs de homards qu'on a aidés... on a financé presque... aux <alentours...

M. Lamontagne : ...aujourd'hui, toute initiative des producteurs de homards qu'on a aidés... on a financé presque... aux >alentours de 1 million de dollars pour accompagner toute cette initiative-là. Bien, aujourd'hui, vous prenez un homard qui vient de la Gaspésie, puis il y a une petite affichette qui est avec, puis il y a toute l'histoire de la pêche de ce homard-là. Ça fait qu'ultimement les gens, ils achètent plus que le produit, ils achètent l'histoire qui est en arrière du produit.

Ça fait que moi, tu sais, j'invite nos producteurs, j'invite nos transformateurs à développer ces histoires-là, en arrière de leurs produits, comment se différencie... Tantôt, on parlait de d'autres productions en agriculture, avec mon collègue de Pontiac. Bien, sur le territoire, les gens qui produisent puis qui réussissent à développer un produit qui est différencié, avec une histoire qui est différenciée, bien, s'il se met à venter dans leur production, bien, le fait qu'il y ait cette différenciation-là, à laquelle le consommateur s'attache, bien, il va venter aussi pour eux autres, mais peut-être qu'il va venter un petit peu moins, puis ils vont être un peu moins vulnérables. Bien, dans le secteur des pêches, encore, c'est des choses comme ça qu'on veut faire.

Puis un autre défi qu'on a, tout le défi de l'aquaculture, hein...  l'aquaculture, on a un potentiel exceptionnel au Québec, puis on s'était donné comme objectif, là... On a une production de 1 500 tonnes. Si on compare ça avec les Provinces maritimes, honnêtement, c'est vraiment des petites affaires, qu'on fait, au Québec, là. Bien, on veut passer de 1 500 à 3 000, mais, après ça, on est en train de mettre en place un écosystème pour être capables d'augmenter ça de façon importante.

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 20 secondes, M. le ministre.

M. Lamontagne : ...nouvelles, aujourd'hui, on est rendus à 2 200, alors on a un bon bout de chemin de fait.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : 15 secondes.

M. Lamontagne : 15 secondes. Merci, tout le monde, merci à mon collègue de Pontiac pour ses interventions, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous, M. le Président, toute l'équipe du ministère, du cabinet, pour votre soutien. Bien, écoutez, être au service de nos producteurs, nos productrices, nos pêcheurs, nos transformateurs, c'est un grand privilège, puis je vais continuer à faire ça, là, pour les prochaines années, avec beaucoup de passion puis de détermination, avec tout votre soutien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. La députée d'Argenteuil avait une bonne question à part de ça, mais ce sera pour la prochaine fois.

Une voix : L'année prochaine.

Le Président (M. Ciccone) : L'année prochaine. Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le programme 1, intitulé Développement des entreprises bioalimentaires et qualité des aliments, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, adopté à la majorité. Le programme 2, intitulé Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, adopté à la majorité. Et, finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2022‑2024 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté à la majorité. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 2 mai, à 9 h 45, où elle entreprendra l'étude du volet Forêt des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Forêts. Alors, bon week-end, tout le monde.

(Fin de la séance à 15 h 44)