Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie, des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, ce matin, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin), et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement, hier, de nos travaux, là, nous étions à l'étape des motions préliminaires, et M. le député de Jean-Talon avait commencé son allocution. Il lui reste encore du temps. Il vous reste, donc, 11 min 10 s pour votre intervention, M. le député. Vous pouvez y aller.

M. Paradis : Merci, M. le Président. <Donc, nous...

Le Président (M. Montigny) : ...votre intervention, M. le député. Vous pouvez y aller.

M. Paradis : Merci, M. le Président. >Donc, nous continuons le... Je suis dans mon intervention, donc, sur la motion demandant d'entendre cinq organisations en consultations particulières. Et j'avais parlé du Syndicat canadien de la fonction publique, de la Fondation David Suzuki et j'étais à la coalition Toujours maîtres chez nous et Greenpeace. Je vais revenir un petit peu sur Greenpeace, parce que j'indiquais que Greenpeace et la Fondation David Suzuki étaient deux des signataires, des organisations signataires du Manifeste pour un avenir énergétique juste et viable. Et j'ai parlé, donc, de certaines positions de la Fondation David Suzuki de manière individuelle, même chose pour la position de Greenpeace. Et, ça, je comprends que c'est une position très différente de celle du gouvernement, de celle de la ministre, mais raison de plus pour les entendre.

Et, sur le projet de loi n° 69, Greenpeace s'inquiète que ce projet de loi là, qui est présenté comme un instrument de... permettant de favoriser la décarbonation du Québec, soit, en fait, une menace pour la décarbonation du Québec et qu'elle ouvre, cette loi, toute grande la porte à une plus grande privatisation de l'électricité. Et eux aussi, ils disent : On devrait parler beaucoup de sobriété énergétique et de réduction des gaz à effet de serre, que ça devrait être des priorités absolues, mais on ne les voit pas tellement transparaître dans le projet de loi n° 69 qui met plutôt la table à une augmentation de la production d'électricité en vue d'alimenter, je les cite, «de nouvelles industries qui vampiriseront des mégawatts.»

Greenpeace nous rappelle aussi que, pour eux, le gouvernement manque totalement de vision. Je les cite : «Il ne prend pas la crise climatique au sérieux.» Et ils demandent aussi d'en connaître plus sur la vision du gouvernement, avant de travailler la route qui devrait nous mener à des objectifs qu'on ne connaît pas encore.

Greenpeace s'inquiète du fait que le projet de loi ouvre des... la porte à des ententes de gré à gré qui permettraient à des compagnies privées de vendre par elles-mêmes de l'électricité à des consommateurs privés adjacents aux sites de production d'électricité. Et, pour eux, c'est une distorsion de la notion d'autoproduction qu'on retrouve, donc, à l'intérieur du projet de loi n° 69 qu'on va étudier.

Alors, ils nous disent... Bien, en fait, je pense qu'on devrait... qu'on aurait intérêt à les entendre. C'est une... Pour eux, c'est un projet de loi qui pave la voie... Je les cite : «Ce projet de loi pave clairement la voie à la dénationalisation de l'électricité au Québec.» Donc on devrait, je pense, les entendre. Et, comme je le disais, c'est une organisation signataire du manifeste.

Donc, j'avais commencé à parler aussi de Toujours maîtres chez nous, parce que ce collectif est très actif dans les deux MRC qui sont touchées par le projet de TES Canada, ce projet de loi présenté par le gouvernement comme un modèle. Je le disais hier, là, à la fin de mon intervention de la période que j'avais hier, qu'il a été qualifié par l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon de magique, ce projet de loi là. Alors, ce sont les citoyens des MRC de Mékakinac et de des Chenaux qui se sont organisés, et qui s'inquiètent de la façon dont ce projet a été monté, de la façon dont le gouvernement a interagi et continue d'interagir avec TES Canada, et qui se demandent qui décide des règles, qui décide du développement de ce type de projet... de ce projet... de ce type de projet là et quels sont les impacts pour les populations locales, qu'est-ce qu'on prévoit en réalité comme infrastructures et quelles voix on va permettre d'entendre, finalement, de la part des citoyens.

• (11 h 30) •

Bien, ce qu'on propose à la ministre aujourd'hui, c'est : En date d'aujourd'hui, maintenant, quelle est la situation de ce genre de projet là dont on va discuter, qui est au cœur de la réforme proposée par le projet de loi n° 69? Qu'est-ce que les citoyens, qui sont, au premier chef, affectés, ont à nous dire de leur vision? Est-ce que ça intéresse le gouvernement de les entendre? Est-ce que ça intéresse le gouvernement de les écouter? C'est un peu ça, la question. Et, si la réponse est non, bien, les citoyens de la coalition Toujours maîtres chez nous sauront à quoi s'en tenir. Ils vont bien sûr continuer leurs activités de mobilisation. Mais ici, ce qu'on propose, c'est d'ouvrir un dialogue qui va éclairer nos débats, qui va...

M. Paradis : ...qu'on propose c'est d'ouvrir un dialogue qui va éclairer nos débats, qui va permettre peut-être au gouvernement de mieux comprendre les effets sur le terrain de la réforme qu'il propose.

On s'en souvient, donc, le projet de TES Canada, c'est la construction d'un parc éolien avec une ligne de transmission, de 35 kilomètres, jusqu'à un site, une usine de production d'hydrogène. Donc, ça a beaucoup d'impact non seulement sur la stratégie globale d'Hydro-Québec, du gouvernement du Québec : sur les infrastructures, sur le paysage, sur la qualité de vie. Quelle est l'acceptabilité sociale? C'est ça que les citoyens qui font partie de la coalition de Toujours maîtres chez nous veulent savoir. Et donc comment on... comment ce gouvernement peut dire qu'il répond aux besoins de la population québécoise et aux impératifs multiples, qui sont nommés dans le projet de loi d'ailleurs? Quand on dit faire un PGIRE, on dit, bien, il y a des questions environnementales aussi, puis il y a des questions d'acceptabilité sociale. Alors, comment peut-on prétendre que c'est ça qu'on veut faire plus si on n'est même pas capables de les entendre, les gens qui veulent venir nous dire quels sont ces impacts pour eux et quel est leur point de vue sur ce genre de projet là? Donc, une coalition extrêmement intéressante, et ce serait très éclairant de les entendre, pour nous, aujourd'hui.

Le Collectif scientifique sur les enjeux énergétiques du Québec, très intéressant, ils n'ont pas été entendus, eux non plus, en commission lors des consultations particulières. C'est un regroupement de scientifiques. Et si on dit qu'on veut plus de données, plus d'informations, plus de faits pour qu'on prenne des bonnes décisions, bien pourquoi ne pas commencer par entendre les données probantes puis les avis des scientifiques, des experts, qui vont venir nous parler des faits, qui, eux, quand on regarde qui en sont membres, là, ce n'est pas des gens, là, qui font de la politique, c'est des gens qui font de la science. Il y a une centaine de membres dans ce collectif-là. Je le redis, ce sont des chercheurs, ce sont des scientifiques.

Alors, autant je disais hier que c'était important d'entendre les gens d'Hydro-Québec, les bras et les cerveaux, ceux qui gèrent, ceux qui ont inventé notre système, il faut les entendre, bien, c'est la même chose, il faut entendre maintenant les experts. Je sais, on pourra dire : On en a entendu quelques-uns. Mais eux, on ne les a pas entendus, et ils ont des avis extrêmement intéressants. Eux, leur objectif, c'est, justement, d'exercer une vigile critique, sur le projet de développement de la filière du gaz de schiste, de manière plus particulière, au regard de l'ensemble de la question énergétique au Québec et de celle des modes de gestion des ressources naturelles. Donc, ils ont, au fil des dernières années... dans un contexte de bouleversement climatique, ils ont, au fil des dernières années, élargi la veille critique à la question des hydrocarbures en général et, plus globalement, à l'ensemble des enjeux énergétiques, donc, ceux qu'on est appelés à analyser ensemble. Ils ont participé à des processus de consultation publique, ils ont produit un certain nombre d'analyses, mais, encore une fois, ils n'ont pas été entendus dans le cadre qui nous occupe actuellement, celui du projet de loi n° 69.

On retrouve, sur leur site Internet, tout plein d'informations, mais on aurait intérêt à les entendre pour venir nous parler du... Bien, eux, ils s'inquiètent... Par exemple, ils ont produit des études : À qui profiterait la fin du monopole d'Hydro-Québec? Ils se sont interrogés : Quel plan pour l'énergie au Québec? Alors, ils posent... comme tout le monde, ils posent les mêmes questions. C'est quoi le plan du gouvernement? Ils se sont intéressés à la filière batterie. Alors, un des articles sur leur site, Ce qui ne passe plus avec Northvolt, la nécessité de tenir des états généraux pour une politique intersectorielle pour l'avenir énergétique du Québec, un débat plus que nécessaire. Donc, vous voyez, ils insistent sur le fait qu'il n'y a pas eu d'espace... il n'y a pas eu assez d'espace pour qu'on discute ensemble de cette... de ce projet de loi qu'on nous demande d'étudier en détail mais sans entendre les parties prenantes.

J'aimerais terminer avec une question bien pratico-pratique. Donc là, c'est la troisième journée, depuis le début de cette commission, que les trois oppositions, on implore, on supplie le gouvernement de se mettre à l'écoute du Québec. C'est quand même incroyable. Là, on dit : Ah! c'est déjà fait, c'est coché, ça, cette case-là, alors que j'ai démontré dans un certain nombre d'interventions... mes collègues aussi ont démontré que, non, toutes les consultations n'ont pas été faites, que la situation a changé.

Et ce que je trouve vraiment paradoxal, c'est que ça ne prendrait pas grand-chose, il me semble, s'il y avait une volonté d'écoute, s'il y avait une volonté de transparence, ça ne prendrait vraiment pas grand-chose pour vous demander, M. le Président, de la part du gouvernement, une suspension, qu'on discute puis que la ministre nous dise : Bien, écoutez, on va s'entendre sur une liste de gens essentiels à faire venir, puis ça se <réglerait...

M. Paradis : ...Bien, écoutez, on va s'entendre sur une liste de gens essentiels à faire venir, puis ça se >réglerait en quelques minutes, puis on pourrait les entendre la semaine prochaine. On vient de perdre trois jours à supplier le gouvernement de faire ça.

Puis entendre, comme réponse : Non, ça ne nous intéresse pas d'entendre les Premières Nations, non, ça ne nous intéresse pas d'entendre les gens de l'industrie, non, ça ne nous intéresse pas d'entendre les gens de la société civile, non, ça ne nous intéresse pas, les experts. Ah! bien là, je ne veux pas présumer, peut-être que celle-là, elle va être acceptée. Alors que ce serait simple de dire : On invite ces gens-là, ils vont être là la semaine prochaine, une demi-journée, une journée. Le nombre de personnes, d'organisations dont on parle, là, on le sait comment ça dure en consultations particulières, c'est une demi-journée, une journée. Vraiment, ce gouvernement ne veut pas consacrer une demi-journée ou une journée pour entendre des experts? Bien, ça, ça démontre que ça ne l'intéresse pas.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, je vais reconnaître maintenant le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je me suis permis de venir avec un très jeune recherchiste aujourd'hui. Je salue toutes les éducatrices qui travaillent dans des milieux de CPE et des haltes-garderies, etc., qui, aujourd'hui, étant donné la météo, n'ont pas pu venir au travail.

Mais j'en profite pour appuyer cette motion, entre autres, parce que je pense que c'est important de se rappeler pourquoi on fait ça, pourquoi on fait ça. On parle de 2050, là, ce n'est pas... je veux dire, pour nos enfants, ils n'auront même pas 50 ans. L'année dernière, de... l'année 2024, on a déjà dépassé le 1,5° de réchauffement planétaire, qui, faut-il le rappeler, était l'objectif à long terme pour les Accords de Paris, et dans le cadre du Québec, on a dépassé les 3° d'augmentation l'année dernière. Pour le mois de février 2024, en moyenne, on a dépassé de 6°. Je ne sais pas si vous imaginez, M. le Président, de quoi on parle.

Or, malgré cette situation, où, je veux dire, l'avenir de notre race humaine est en jeu, on se retrouve dans un projet de loi qui prétend vouloir permettre cette transition énergétique et atteindre la carboneutralité en 2050 sans avoir écouté des groupes aussi importants que la Fondation David-Suzuki, que les scientifiques, et des enjeux énergétiques du Québec, Greenpeace. C'est quand même assez incroyable, surtout qu'on sait que le plan qui est devant nous, d'un point de vue écologique, ne fonctionne pas, ne fonctionne pas. Il n'est pas vrai que nous allons être capables de doubler les... la production d'énergie du Québec en 25 ans. Ce n'est pas vrai. Or, nous devons réussir. Il n'est pas vrai que nous sommes capables de garantir une croissance infinie avec une diminution de gaz à effet de serre, ceci n'existe pas.

Et donc la vraie question qui doit se poser, c'est : Quelles sont les limites de la planète, et comment allons-nous réussir à garantir, à garantir, pour cette jeune génération, qui sera encore jeune dans 25 ans, là, qu'ils auront un environnement de vie possible, sachant encore une fois, que le mois de février 2024, en moyenne, on a dépassé les 6° de plus que par rapport à l'ère préindustrielle? C'est une catastrophe.

• (11 h 40) •

Et donc quand est-ce qu'on est capables, au sein de cette noble institution, d'avoir une vraie conversation, quelque chose de constructif et d'honnête, à dire... à regarder les Québécoises et Québécois et dire : Voilà, voici les limites que nous impose la planète, et, non, nous n'allons pas doubler la production d'Hydro-Québec, et, oui, il va falloir mieux répartir les richesses? Parce que, oui, le 1 % le plus nanti au Québec produit 100 tonnes de CO₂ par personne quand le 50 % en bas de la pyramide n'en produit que cinq, que si nous consommions tous comme le 50 % en bas de la pyramide, nous aurions déjà atteint nos <objectifs...

M. Bouazzi : ...comme le 50 % en bas de la pyramide, nous aurions déjà atteint nos >objectifs de 2035. Cette conversation-là, on l'a quand, en fait? Quand est-ce qu'on parle des limites de la planète alors qu'on parle de cette transition énergétique?

Je veux dire, je demande à mes collègues ici de se transposer dans 25 ans. Quand nos enfants auront 40 ans, ils vont nous regarder droit dans les yeux ... : Mais pendant cette commission-là, avez-vous même entendu les groupes écologistes vous expliquer... Les scientifiques du GIEC, qu'est-ce qu'ils nous disent, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent que, d'ici 2030, la planète doit avoir divisé par deux, par deux, la quantité de CO₂ qu'on émet dans l'air et que, d'ici 2050 au plus tard, pour tous les pays, il faut atteindre la carboneutralité, et pour les pays riches, il vaut mieux viser 2040 ou 2045. Qu'allons-nous leur dire? Non. Non, non, non,  on ne les a pas écoutés, on a fait confiance au flair de M. Fitzgibbon. Il a d'ailleurs distribué des mégawatts, en veux-tu en voilà, à des multinationales étrangères, et, à aucun moment, on s'est dit : Oui, mais, d'accord, mais pour décarboner nos bâtiments, nos PME, nos industries locales, qu'est-ce que ça prend? Et là où nous ne serons pas capables de le décarboner, quel est le plan pour que les travailleuses, les travailleurs ne se retrouvent pas à payer le prix cher? Quand est-ce que nous allons avoir cette conversation-là? Quand est-ce que nous allons sortir du déni?

Moi, je vous avouerais que cette question-là m'obsède à chaque fois que je viens, à chaque fois que je viens. Je regarde des enfants à l'école, et ça m'obsède. Et je ne comprends pas comment nous allons continuer à vivre dans un déni, à se dire que, oui, pas de problème, pas de problème, nous allons viser cette croissance verte, pas d'équation. Je veux dire, je mets au défi le gouvernement de nous dire sur quelle base il a dit qu'il atteindrait la carboneutralité en doublant la taille d'Hydro-Québec. Vous imaginez? On a cette conversation-là. Nous n'avons pas vu la courbe, nous n'avons pas vu la courbe. Et on continue, tranquilles, et probablement qu'on va refuser d'écouter ces groupes-là. Là, on parle de la suite des choses, de choix de société très importants, car il va y avoir des choix de société importants. Je veux dire, moi, je suis en désaccord avec à peu près tout ce que M. Fitzgibbon a dit, à part une chose, c'est qu'il a dit qu'il fallait diviser par deux le nombre de voitures à un moment donné. Bien, elle est où, l'équation, et ça rentre où dans nos projections de consommation d'énergie? Il est où, le plan pour avoir du transport collectif, du transport de remplacement?

Cette vision-là de société, elle est où? Et pour pouvoir y réfléchir, comme législateur, bien, il faut qu'on regarde la vérité en face et c'est ces groupes-là qui vont nous la dire en face, la vérité. C'est Greenpeace, c'est David Suzuki, c'est des scientifiques qui ont perdu la voix à nous dire que c'est la fin du monde bientôt, que les espèces disparaissent, que les cours d'eau sont pollués, qu'il y a... qu'il y a un continent de plastique en plein milieu de la planète, que... Sans compter, là, tous les maraîchers qui se retrouvent aux prises avec ou bien pas de pluie, ou bien trop de pluie, ou bien avec des feux de forêt à n'en plus finir. Je veux dire, c'est quand qu'on va regarder tous ces signaux, mais majeurs, que la nature nous envoie? Des feux à des milliers de kilomètres, en Abitibi, ça sentait la mort à Montréal l'été dernier, la mort, là. Ça sentait les animaux cramés, c'est ça que ça sentait.

Comment est-ce qu'on peut franchement défendre le fait de battre une telle motion? Comment? Comment on peut regarder des enfants droit dans les yeux, là... Tous ceux qui sont avec leurs parents à la maison, là, on va les regarder droit dans les yeux et puis on va leur dire : Ne vous inquiétez pas, là, ne vous inquiétez pas, on va... on va juste continuer ... produire plus, plus, plus, ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas de problème. Vraiment? Vraiment? Vraiment? Je ne sais pas, je ne sais pas, moi, je... ça me dépasse. Ça fait que je vais, au nom de ma formation politique, voter pour cette motion, et puis j'invite vraiment, là, mes collègues d'en face, dans la banquette d'en face, de se dire : Non, ce n'est pas vrai que nous allons parler de transition énergétique sans avoir invité la fondation Greenpeace, ou David Suzuki, ou d'autres scientifiques. Ce n'est pas possible, ce n'est juste pas possible. Pour l'amour non pas des futures générations qui ne sont pas nées, mais celles qui sont bien nées aujourd'hui, là, comment allons-nous les regarder dans les yeux, là? Merci, M. le <Président...

M. Bouazzi : ...comment allons-nous les regarder dans les yeux, là? Merci, M. le >Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Merci, M. le député. Maintenant, nous sommes maintenant à passer la parole à M. le député de Jacques-Cartier. Vous disposez d'un maximum de 30 minutes si vous parlez au nom du chef.

M. Kelley : Je vais parler au nom de notre chef.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à notre petit attaché politique aujourd'hui, je suis content de te voir. C'est drôle parce qu'hier nous avons discuté qu'on est tous ici pour avancer notre société, pour le bien-être de nos petits-enfants et pour nos enfants. Alors, on a un enfant autour de la table, aujourd'hui, qui est bien représenté dans nos discussions. Alors, encore, M. le Président, rebienvenue, et merci de prendre le temps de m'écouter sur mon intervention.

Je vais juste comme commencer en dire qu'on va appuyer la motion préliminaire de mon collègue de Jean-Talon. Je pense que c'est une autre motion hyperimportante. Et, un autre côté de la médaille, on a appris plusieurs... excusez-moi, dans les dernières couples de jours, on a parlé beaucoup plus le côté économique, on peut dire, on a parlé, après ça, beaucoup du côté de la planification du gouvernement. Alors, je pense que ça tombe bien, aujourd'hui et hier soir, qu'on prend notre temps de regarder le côté un petit peu plus environnemental et des gens qui représentent plus les groupes qui sont des experts dans la lutte contre les changements climatiques.

Et on sait que, ça, c'est hyperimportant, c'est un des objectifs de ce projet de loi, c'est de décarboniser notre économie et d'avancer en direction de nos objectifs, quand même, nos cibles puis tous les accords que nous avons signés dans les dernières années. Alors, pourquoi pas ne pas entendre ces groupes qui sont nommés, le Collectif scientifique sur les enjeux énergétiques du Québec, la coalition Toujours maîtres chez nous, la Fondation David-Suzuki, Greenpeace et, quand même, le Syndicat canadien de la fonction publique? Particulièrement le dernier, qui représente des fonctionnaires de l'État du Québec. Je pense que ça, c'est un «no-brainer», M. le Président, parce qu'eux autres vont avoir une plus grande responsabilité avec ce projet de loi, c'est sûr. Le ministère de l'Énergie va être hyperoccupé, dans les prochaines années, pour bien bâtir un plan de gestion des ressources intégrée, ça va prendre beaucoup de fonctionnaires, ils vont travailler pas mal fort, en collaboration avec toutes les autres instances, des autres ministères, Hydro-Québec, des communautés autochtones et des groupes environnementaux. Alors, je pense que c'est important de réentendre eux autres aussi sur l'état de ce projet de loi. Et, quand même, certains, oui, qui ont déposé une motion n'ont pas nécessairement eu une chance de se présenter ici en commission pour être questionnés par des élus, mais d'avoir des débats qui sont hyperimportants pour ce projet de loi.

Et je pense, M. le Président, que c'est toujours important de rappeler qu'on a des différents groupes qui nous suivent avec nos travaux ici, en commission, puis, hier, je sais que Nature Québec a gazouillé, fait un X, où ils ont tagué tous les membres... excusez-moi, pas tous les membres, mais la ministre, moi-même, le député de Maurice-Richardet le député de Jean-Talon. Juste pour rappeler qu'eux autres, avec des autres cosignataires, ont publié une lettre ouverte dans LaPresse et gardent... peut-être, la ministre va démontrer de l'ouverture de réentendre ces groupes, peut-être, à reprendre la parole.

C'est une chose que je veux noter, M. le Président, qu'hier la ministre a pris l'occasion de répondre à certaines de nos motions, de répondre à certaines de nos inquiétudes. C'est bien apprécié qu'il y ait eu un dialogue sur nos motions préliminaires. Je veux juste remarquer, c'est apprécié, bien, par nous. Je ne peux pas parler pour mes autres collègues des autres partis politiques, mais, de notre côté, c'est bien apprécié. Et je pense que c'est important, parce que je ne pense pas qu'eux autres vont avoir la chance de venir puis répéter qu'est-ce qu'ils ont dit dans leur lettre ouverte et peut-être tous... de mes collègues ont eu pas une chance de lire.

Et, quand même, je pense, c'est important de revenir sur leurs arguments qui... dans cette lettre ouverte qui est trouvée dans LaPresse, et le titre, c'est : Une planification énergétique avant tout projet de loi : «Les cosignataires souhaitent que le Québec prenne des décisions éclairées, tienne compte à la fois des enjeux climatiques, énergétiques, environnementaux, de santé et de <justice...

M. Kelley : ...enjeux climatiques, énergétiques, environnementaux, de santé et de >justice.

• (11 h 50) •

«Le 6 juin dernier, Pierre Fitzgibbon, alors ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, déposait le très attendu projet de loi n° 69 sur l'énergie. Sa successeure, la»... Mme la ministre... «a repoussé les prochaines étapes du cheminement du projet de loi n° 69 pour revoir les balises encadrant la tarification d'électricité, suivant l'annonce des possibles tarifs douaniers par le nouveau président américain.»

«En effet, le PGIRE est un outil stratégique de planification à long terme visant à coordonner de façon optimale l'approvisionnement, la production et la consommation d'énergie. Il est nécessaire pour assurer une prévisibilité dans le secteur énergétique, par exemple, pour mieux prévoir les investissements dans ces installations de production et des composants des éoliennes. Lorsque cela est élaboré au cours du processus de consultation large, un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques permet de dégager une vision collective claire de l'avenir et d'augmenter l'adhésion à celle-ci. S'il est bien mené, il pourrait également favoriser une transition énergétique cohérente et équitable, notamment grâce à la modélisation de scénarios de sobriété énergétique dans tous les secteurs.

«L'absence de progrès entourant le PGIRE est lourde de conséquences. Pendant qu'il tarde à mettre en place une planification digne de ce nom, le gouvernement continue de mettre la charrue avant les boeufs et de dilapider des ressources, de façon à improviser. Les annonces se multipliant, on octroie des mégawatts à des projets controversés de multinationales comme Northvolt ou Tree Energy Solutions alors que la décarbonisation des entreprises existantes est négligée et que des emplois sont menacés. On attribue des blocs d'énergie que nous ne produisons pas encore, à des prix en dessous du coût de leur éventuelle production.

«On annonce les plus gros parcs éoliens jamais construits au Québec, dans les régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, à Saint-Honoré et dans la zone de — oh! excusez-moi — Camouchouane — je veux juste dire ça bien, merci — du Bas-Saint-Laurent ou de la Côte-Nord, sous forme de partenariats entre des communautés et Hydro-Québec, sans encadrement clair et dans la place du privé. Si le PL n° 69 était adopté, il permettrait d'augmenter continuellement les parts du privé dans le système énergétique, sans pourtant que ce changement de paradigme ait été discuté publiquement.

«Des choix de société.

«Les transformations du système énergétique et les investissements devraient pourtant être guidés par l'ambition et la cohérence. Les questions à aborder ne se limitent pas à la quantité d'énergie à produire, puisque, pour déterminer nos besoins réels, il est aussi question de choix de société qui auront des impacts à long terme sur notre quotidien... le Québec de demain.

«C'est sur une vision partagée et bien comprise que repose notre capacité à réussir une transition énergétique juste et à assurer des tarifs d'électricité abordables pour l'ensemble de la population. Nous devons collectivement nous entendre sur les conséquences que nous pouvons accepter quant à nos choix énergétiques. Pour le moment, on avance à tâtons, avec des initiatives éparpillées et improvisées, qui ne peuvent que peser de façon plus marquée sur l'augmentation des tarifs d'électricité, accentuer les impacts sur le territoire et favoriser les conflits sociaux. Il s'ensuit que l'opposition s'enflamme autour du déficit démocratique que représentent des nouveaux projets, peu transparents et qui ne s'appuient pas sur une compréhension commune des défis qui se présentent à nous ni des balises et des solutions à considérer.

«Avec un grand nombre des organisations, nous réclamons depuis plus de cinq ans que»... excusez-moi... «de plus de deux ans que le gouvernement mette en place une nouvelle politique énergétique alignée sur la science et une planification permettant d'implanter un système énergétique socialement juste, décarboné et respectueux des limites des écosystèmes. Nous demandons que soient débattus largement et publiquement des scénarios diversifiés intégrant des approches qui réduisent la consommation collective d'énergie plutôt que de répondre aveuglément à une demande industrielle croissante. Nous demandons que le processus soit indépendant et transparent et qu'il laisse la place à une diversité de voix et des intérêts de la <société...

M. Kelley : ...transparent et qu'il laisse la place à une diversité de voix et des intérêts de la >société.

«Nous réitérons l'urgence de se doter d'un PGIRE qui repose sur une vision publiquement débattue et largement partagée. Sans cette planification, il est imprudent et impertinent d'aller de l'avant avec des réformes législatives, y compris le projet de loi n° 69, qui risquent de ne favoriser qu'une addition d'initiatives industrielles manquant cruellement de cohérence et de transparence.»

Alors, ça, c'est la lettre ouverte qui a été signée par plusieurs signataires des différents groupes, incluant plusieurs groupes qui étaient listés dans les groupes que le député de Jean-Talon veut entendre ici en commission. C'est des arguments fort intéressants. Moi, j'ai des questions que je peux poser à ces groupes-là.

Mais encore, je pense, c'est juste important, si eux autres n'ont pas nécessairement une chance de se présenter ici en commission, qu'au minimum leur lettre ouverte ait été lue. C'est maintenant dans les... ça va être dans les transcrits de nos débats à l'Assemblée nationale, c'est partie des archives, et je pense que c'est un minimum qu'on peut faire pour eux autres. Dans la situation, c'est notre rôle comme une opposition, c'est d'essayer de porter des voix des gens qui ne sont pas d'accord ou à des suggestions, des recommandations au gouvernement. Quand même, si nous, comme une formation, on n'est pas nécessairement d'accord avec chaque mot qui est écrit par les groupes, nous avons une fonction à exerciser, comme une opposition officielle. Alors, je n'ai pas de crainte de faire qu'est-ce que je viens de faire, M. le Président, et c'est de lire leur lettre ouverte ici en commission.

Encore, on peut regarder, M. le Président, vers leurs différents mémoires, ce qui a été déposé pour ce projet de loi, puis eux autres ont beaucoup de différentes recommandations. La première chose que la Fondation David-Suzuki revient, c'est sur une... prioriser la sobriété et l'efficacité énergétiques. Je sais que mon collègue de Maurice-Richardet, quand même, mon collègue de Jean-Talon ont soulevé cette question dans leurs interventions pendant les deux dernières journées, et c'est clair que c'est une grosse solution dans notre «crunch» énergétique, c'est : un mégawatt pas utilisé ou un kilowatt pas utilisé, c'est le meilleur type de mégawatt qu'on veut chercher. C'est une façon de conserver notre électricité, de réduire notre demande, c'est de ne pas consommer l'électricité.

On a vu certains programmes qui ont bien fonctionné. On peut penser à RénoVert, qui était hyperpopulaire pour aider des citoyens à remplacer leurs fenêtres, remplacer une porte désuète. Mettre des systèmes intelligents était une solution qui était mise de l'avant par Hydro-Québec. Mais, bref... On sait que oui, pour le côté résidentiel, M. le Président, il y a des gros enjeux avec des bâtiments qui sont plus vieux, puis il y a encore des maisons qui sont en besoin d'amour, puis ça prend énormément d'énergie de faire des rénovations présentement. Je ne sais pas si mes collègues autour de la table ont fait une rénovation récemment dans leur maison, leur cuisine, j'en passe, et des fenêtres, sous-sol. On peut lister des projets qui sont possibles, mais les prix qu'on a peut-être vus dans les années 2010 versus maintenant, c'est complètement différent.

Une chose qui a été répétée à plusieurs reprises par les citoyens de mon comté, M. le Président, après la dernière énorme tempête cet été, où on a eu des inondations majeures dans mon comté, et aussi dans le comté de ma collègue de Robert-Baldwin, et, je pense, quand même, de ma collègue de Bourassa-Sauvé, eh bien, pas mal tout le monde sur l'île de Montréal et en certaines régions ont des citoyens qui étaient pas mal affectés par ces tempêtes... mais, bref, ils ont reçu l'information de leur compagnie d'assurance que, ah! il y a 20 000 $ ou 40 000 $ pour réparer des dégâts, pour rénover le sous-sol. Peut-être, dans le passé, c'était un montant assez pour faire un remplacement d'un sous-sol qui a été complètement détruit par une inondation, mais ce n'est plus le cas maintenant. Des entreprises d'assurance, des fois, chargent 10 000 $ juste pour sécher un sous-sol.

• (12 heures) •

Est-ce qu'il y a eu des pratiques de prendre avantage des clients? Possible. Ce n'est pas une question pour nous, aujourd'hui, de trancher sur ça. Mais, bref, on sait, juste avec le prix du bois, le prix, quand même, de béton, le prix pour tous les... pour tout que ça prend de rénover un sous-sol, une cuisine, quoi que ce soit, ça a augmenté énormément, et cette facture ou, excusez-moi, ce chèque qui a été envoyé à des clients des compagnies d'assurance, ça ne couvre quand même, des fois, pas une moitié de la facture pour tout... qui est nécessaire à faire pour rénover... 

M. Kelley : ...ça couvre quand même, des fois pas, une moitié de la facture pour tout ce qui est nécessaire à faire pour rénover un sous-sol ou une cuisine. C'est juste quelque chose que plein de gens de mon comté... ils m'ont exprimé leurs frustrations.

Mais bref, juste revenir sur la question, changer vos fenêtres, être plus efficaces à la maison, ce n'est pas nécessairement... c'est que c'est coûteux, là, ça coûte beaucoup. Et je sais qu'il y a des programmes existants, mais est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut aider aussi... Je pense qu'à Montréal, au centre-ville, on a des anciennes tours de condos ou, quand même, des duplex, des bâtiments, des appartements. On sait qu'il n'y a pas énormément de... pas inspiration, ce n'est pas le bon mot, mais il n'y a pas nécessairement beaucoup d'incitatifs pour eux autres de rénover le trois et demi puis de rendre ça plus efficace. Parce que, des fois, c'est le propriétaire... excusez-moi, le locataire qui paie la facture d'Hydro-Québec ou c'est inclus dans le loyer puis, en tout cas, ils ne sont pas... ils ne trouvent pas nécessairement les raisons pourquoi c'est nécessaire de faire un changement des fenêtres, de mieux isoler le bâtiment au complet.

Et on voit que les conséquences, à l'hiver, c'est que des gens utilisent beaucoup d'énergie pour essayer de chauffer leur appartement dans les mois comme janvier et février, quand on a des grosses tempêtes de neige et que tout le monde est pas mal coincé à la maison.

Alors, eux autres, c'est encore de... Leur suggestion, c'est d'élaborer un budget de carbone pour atteindre la cible de 2030 et 2050. Et ils demandent de développer un plan visant l'efficacité énergétique et de souveraineté énergétique dans tous les secteurs, incluant des mesures incitatives pour adopter des technologies de réutilisation et d'optimisation des ressources énergétiques, intégrer des mesures contraignantes pour renforcer l'écofiscalité.

Et on peut parler en long à Mme la ministre de l'écofiscalité, c'est certainement une des solutions qui peut aider beaucoup de gens de prendre action. Je sais qu'Hydro-Québec a déjà des programmes en place pour nos petites et moyennes entreprises, de se rendre plus efficaces. Et on sait que, ça, c'est quelque chose qu'eux autres cherchent, c'est de continuer de travailler avec Hydro-Québec pour baisser leur facture d'électricité. On sait qu'eux autres fait une suggestion, qu'il faut assurer une cohérence entre les politiques énergétiques, climatiques et environnementales.

C'est sûr que, ça, ça va être tout un défi pour la ministre après que ce projet de loi est éventuellement adopté si on... M. le Président. Puis après ça, toute la mise en œuvre de ce PGIRE va être très... Ça va prendre beaucoup de travail. Et, comment ils vont bien coordonner tous les différents acteurs autour de la même table pour livrer quelque chose qui fait l'affaire du monde?

Encore, on en revient un petit peu à nos discussions sur la planification, qu'on n'a pas un plan en avant. Et je reviens sur la lettre ouverte qui était signée par les différents acteurs, c'est un petit peu en ce sens-là. Encore, David... la Fondation David-Suzuki, c'est d'aligner notre système énergétique avec le respect des droits autochtones. On a eu toute une discussion hier. Et, encore, j'ai apprécié que la ministre a pris le temps pour parler des discussions qu'elle a déjà eues avec des Premières Nations, avec chef Picard, puis saluer le fait que M. Picard prend sa retraite après une très, très longue carrière. Et, on veut aussi, de notre côté, saluer le travail que M. Picard a fait depuis plusieurs années. Et on va avoir un autre chef.

Mais peut-être qu'un jour, quand on arrive avec des articles et on fait des amendements pour essayer de convaincre le gouvernement de changer le projet de loi ou d'inclure les suggestions de l'association des Premières Nations du Québec et Labrador, le ministre peut-être peut déposer des notes des rencontres ou quand même expliquer un peu qu'est-ce qu'eux autres ont dit. On va faire notre rôle aussi de continuer de parler avec l'association des Premières Nations du Québec et Labrador sur ce projet de loi. Mais encore, peut-être, comme je... On a déjà eu le vote hier, mais à notre suggestion d'entendre eux autres en commission, c'était toujours une bonne idée. Mais bref, on va continuer de lutter pour améliorer le projet de loi pour eux autres.

Si je regarde les commentaires, et je pense que, ça, c'est important, c'est le Syndicat canadien de la fonction publique... Ils ont cinq suggestions qu'ils ont mises de l'avant : «Que l'article 66 du projet de loi, faisant passer la limite de la capacité des centrales sous contrôle d'une municipalité locale de 50 MW à 100 MW, soit abrogé;

«Deux, qu'une consultation publique sur le PGIRE soit faite avant que le PL 69 ne soit adopté et que des moyens précis et quantifiables soient... <afin...

M. Kelley : ...soit faite avant que le PL 69 ne soit adopté et que des moyens précis et quantifiables soient... >afin d'atteindre des objectifs de réduction des GES pour la province de Québec;

«Que les articles du projet de loi 69 ajoutant des fonctions liées à la transition vers une économie durable dans la mission du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie soient abrogés afin d'éviter une politisation arbitraire des décisions économiques dans le processus de transition;

«Que les grands ouvrages qui seront nécessaires pour l'avenir énergétique du Québec soient lancés et menés par Hydro-Québec;

«Et finalement, que les articles 38 à 40 du PL 69 soient abrogés afin qu'Hydro-Québec conserve le droit exclusif d'exploiter un réseau de distribution et que le gouvernement diminue le pourcentage de production d'électricité... de production privée d'électricité au Québec.»

Alors, je pense que, ça, c'est des arguments très solides, M. le Président, et une bonne raison pourquoi on doit entendre ces groupes, ici, en commission. Alors, je veux juste dire : Merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions d'autres collègues? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse la parole pour 10 minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'appuyer la motion préliminaire de notre collègue de Jean-Talon, qui demande à ce que la commission entende des groupes suivants : le collectif scientifique sur les enjeux du Québec, la coalition Toujours maîtres de chez nous, la Fondation David-Suzuki, Greenpeace, le Syndicat canadien de la fonction publique. Et j'appuie cette motion, M. le Président, parce que ces groupes sont très importants, très importants dans toute cette grande discussion que nous allons avoir concernant le projet de loi 69, parce qu'ils sont des experts dans le secteur, évidemment, de l'énergie, de l'environnement, le développement durable et les changements climatiques.

Et je vais, M. le Président... je sais que la Fondation David-Suzuki a déposé... il y a un mémoire, et aussi Greenpeace n'avait pas déposé un mémoire, mais avait assisté à la consultation avec le Front commun pour la transition énergétique. Mais je vais miser sur certains arguments qu'ils ont fait valoir, liés particulièrement aux... à des amendements qu'on devrait prévoir au projet de loi et qui touchent notre motion préliminaire de réentendre l'APNQL, parce que c'est tout lié, évidemment, cette... tous les enjeux concernant les droits des autochtones.

Et d'emblée, j'aimerais remercier la ministre pour son intervention concernant notre motion préliminaire, de réentendre l'APNQL et le chef, particulièrement le chef Picard. Je comprends et j'apprécie cette confirmation qu'elle accorde une importance aux Premières Nations, évidemment en lien avec ce projet de loi, tout l'aspect de la coconstruction. Je comprends aussi qu'il y a un an il y a eu une consultation. En automne 2023, il y avait eu cette première consultation, évidemment, les audiences de consultations particulières avec l'association. Et la ministre a mentionné que suite à ça, il y a eu quand même d'autres conversations, une... des rencontres également.

Et, malgré le fait que la motion a été rejetée, M. le Président, je comprends qu'il y a une série... vous allez me corriger si j'ai tort, mais je crois que Mme la ministre avait parlé d'une série d'amendements dans la classe des Premières Nations. Et, compte tenu qu'il y a des amendements qui s'en viennent à ce sujet-là, est-ce que <ça...

Mme Garceau : ...compte tenu qu'il y a des amendements qui s'en viennent à ce sujet-là, est-ce que >ça veut dire que c'est des amendements qui reflètent certains amendements proposés par l'APNQL? On ne le sait pas. Mais, s'il y a des amendements, M. le Président, on aimerait les recevoir plus tôt que plus tard. Parce que c'est sûr et certain que...

• (12 h 10) •

Puis il ne faut pas perdre de vue le rôle fondamental et le dévouement inébranlable du chef Gilles... «Gilles»... du chef Picard...

Une voix : ...

Mme Garceau : ...Ghislain, exactement, Ghislain, durant les 23 dernières années. Et nous comprenons, là, qu'il quitte ses fonctions le 25 février, et je n'ai aucun doute que... S'il y a des amendements concernant l'implication, de quelque nature que ce soit, que le gouvernement souhaite maintenant intégrer dans le... au cadre... dans le cadre du projet de loi 69, j'ose croire qu'il aimerait bien avoir connaissance de ces amendements-là. Je ne sais pas s'il y a eu une discussion avec le chef Picard à cet endroit, s'il est au courant. Et donc je crois que ce serait très, très important qu'on reçoive ces amendements.

De plus... Et je reviens à la motion préliminaire de mon collègue. Parce que, si on regarde la Fondation David-Suzuki et Greenpeace, ces deux organisations ont misé sur spécifiquement... d'intégrer dans le projet de loi 69 des dispositions confirmant le rôle important des Premières Nations, des peuples autochtones dans... et même dans le PGIRE. Et j'aimerais, M. le Président, juste mentionner, dans le mémoire de David-Suzuki, qu'ils le mentionnent dans «revoir les dispositions entourant le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques» pour inclure le respect, «respecter le droit à l'autodétermination des peuples autochtones et promouvoir la justice sociale». Ils mentionnent que ça devrait être intégré dans les dispositions liées au PGIRE. Aussi, très important, «aligner notre système énergétique avec le respect des droits des autochtones», c'est vraiment ça qui est souhaité par l'APNQL.

Et là nous avons la fondation aussi qui est en train de le confirmer, que c'est important de l'intégrer. La fondation mentionne : «Réformer le projet de loi pour qu'il intègre pleinement les communautés autochtones dans la planification énergétique provinciale et municipale;

«Favoriser et faciliter la participation des Premières Nations dans la gouvernance des projets d'énergie propre pour qu'elles bénéficient des retombées économiques, soient employées dans les projets et/ou en soient propriétaires en fonction de leur volonté, donc en déployant des mécanismes de financement dédiés aux Premières Nations et administrés en collaboration avec elles;

«Veiller à la représentation des Premières Nations au sein de l'effectif d'Hydro-Québec.»

Et, ça aussi, c'était un point important. Ils l'avaient mentionné lors des consultations préliminaires, que, ça, c'était un minimum d'avoir une représentation au conseil d'administration d'Hydro-Québec.

«Partager des retombées et compenser les dommages actuels et passés en ajoutant également des dispositions spécifiques :

«Un article 16.2 à la Loi sur Hydro-Québec, qui prévoit qu'Hydro-Québec doit adopter une politique de partage de retombées économiques afin que les Premières Nations obtiennent une part équitable de retombées de l'exploitation de leurs territoires;

«L'obligation du gouvernement du Québec de discuter de bonne foi avec les corps dirigeants des Premières Nations de la possibilité de devenir actionnaires d'Hydro-Québecdans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation.»

Et, plus particulièrement en ce qui a trait à la disposition 14.2, d'ajouter, M. le Président, et ça, c'est fondamental, «les droits ancestraux ou issus de <traités...

Mme Garceau : ...d'ajouter, M. le Président, et ça, c'est fondamental, «les droits ancestraux ou issus de >traités tels que reconnus et affirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, les droits établis par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, y compris le droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale sur les territoires et ressources, le principe du consentement préalable, libre et éclairé, avec des normes minimales pour l'obtention de ce consentement déterminées par les Premières Nations et les connaissances et pratiques durables des Premières Nations».

Et on voit également Greenpeace, M. le Président, qui affirme également l'importance d'intégrer au projet de loi les droits, l'implication des communautés autochtones, les Premières Nations. Et je vais juste mentionner ici un des points importants de Greenpeace, qu'ils avaient soulevés : «Pour la reconnaissance des droits et des peuples autochtones, le respect du principe du consentement préalable, libre et éclairé...

Le Président (M. Montigny) : Merci, merci, je suis désolé.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Le temps est maintenant écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres collègues? Oui. Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez donc 10 minutes maintenant.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Le temps passe trop vite quand on a l'occasion de déployer un argumentaire aussi pertinent. Donc, je remercie ma collègue de Robert-Baldwin pour son intervention.

Donc, à mon tour, M. le Président, donc j'appuie la motion préliminaire du collègue de Jean-Talon visant à ce qu'à l'occasion de nouvelles consultations particulières, dès que possible, que nous puissions entendre le Collectif scientifique sur les enjeux énergétiques du Québec, la coalition Toujours maîtres chez nous, la Fondation David-Suzuki, Greenpeace et le Syndicat canadien de la fonction publique.

Vous venez d'entendre ma collègue faire un plaidoyer, donc, assez passionné sur certaines des recommandations qui nous ont été émises qui viennent rejoindre, donc, la motion que nous avions déposée pour entendre l'assemblée des Premières Nations, Québec-Labrador. Et je pense que ça démontre, donc, toute la pertinence du point que nous souhaitions amener hier sur... bien, en fait, donc, la pleine reconnaissance des droits des peuples autochtones et leur implication dans... pleine et entière dans ce projet de loi.

Je remercie à mon tour la ministre pour son intervention hier sur le dépôt de cette motion. Ceci dit, à la fin, donc, nous avions posé une question, à savoir, donc, est-ce qu'elle est en communication constante avec ces... avec l'APNQL, et nous n'avons pas... nous avons compris qu'il y a eu des échanges, mais pas nécessairement une réponse très directe à la question qui a tant été posée par le collègue de Jean-Talon que par moi-même.

Dans les groupes, donc, qui nous arrivent... un autre point, M. le Président, m'apparaît essentiel et il fait aussi un lien avec une autre des motions préliminaires que nous avions... en fait, non pas que nous avions déposée, en fait, que le collègue de Jean-Talon avait déposée, mais qui reprenait notre demande de consultation nationale, ce qu'on constate, c'est que bien de ces groupes-là viennent nous dire : Le PGIRE, bien, ce serait important de pouvoir l'adopter, l'élaborer avant l'adoption ou la sanction du projet de loi n° 69, et que ce soit fait à travers un débat public, un débat transparent, un débat qui interpelle l'ensemble des acteurs de la société civile. Tiens, tiens, M. le Président, moi, je pense que ça me rappelle une certaine demande de consultation nationale... que nous avons réalisée, maintenant on connaît la date par cœur, le 16 janvier 2023, donc il y a plus de deux ans.

• (12 h 20) •

Je vais revenir sur ces points-là, parce qu'ils ont notamment été nommés, mais je veux aussi vous amener, donc, sur le point de la main-d'oeuvre. Vous le savez, M. le Président, moi, je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi. Et, parmi les groupes que nous avons eu l'occasion d'entendre et de voir... donc, quelles seraient, donc, les implications sur l'emploi, donc, du projet de loi 69, ils ont été, disons, donc, soit absents ou quasiment absents de ce débat lors de la première... la tenue des premières consultations particulières.

Donc, vous comprendrez que, pour nous, comme législateurs, pour être en mesure de réaliser notre travail avec efficacité et de bien entendre l'ensemble des groupes, des préoccupations qui sont au cœur des acteurs de la société civile, donc qui <ont...

Mme Cadet : ...qui sont au cœur des acteurs de la société civile, donc qui >ont cette expertise et qui ont cet intérêt à, donc... à, bon, cette réforme énergétique que nous entamons, bien, ça me semble assez essentiel, comme le demande le député de Jean-Talon, ici... pour laquelle nous appuyons la motion de véritablement, donc, avoir, donc, une portée, une vision entière sur ces points de vue.

On nous demande d'entendre le Syndicat canadien de la fonction publique, je suis persuadée, M. le Président, que ce groupe aurait énormément de choses à dire aux législateurs et, ce faisant, à la population québécoise, afin de bien saisir, donc, les implications en matière d'emploi, d'employabilité que peut représenter cette transition.

Mais on a aussi, M. le Président, le... la Fondation David-Suzuki qui prend le temps, dans son mémoire, de nous dire que... bon, en fait, donc, ils nous... Je suis interpelée par le fait qu'on nous demande de, donc, revoir le projet de loi et de l'analyser, donc, sur, donc, une lentille équité, donc, afin de rendre notre système énergétique plus juste et équitable... mais surtout nous parler de leur proposition d'ajouter des dispositions qui prévoient la planification d'une transition juste pour les travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans des secteurs qui seraient appelés à avoir une portée moins importante dans notre économie, donc à travers cette transition énergétique, qui aurait pour objectif de nous mener vers la carboneutralité ou, donc, soit, donc... des industries amenées, bon, à plus long terme, à disparaître, mais surtout à se transformer dans l'immédiat.

Et, comme porte-parole en matière d'emploi, c'est un aspect, donc, qu'on a peu abordé d'ici là. Parce qu'on le sait, le secteur énergétique est un... bon, est d'abord... est un secteur d'emploi... de création d'emplois plutôt, excusez-moi, M. le Président, et, si l'on veut mener cette transition sans omettre une part importante de ce que ça peut représenter directement sur les individus, au-delà des aspects de la tarification que nous avons évoqués, au-delà de l'aspect, donc, plus général de la carboneutralité et donc du plaidoyer à faire sur le plan climatique, et je le ferai aussi, si j'ai le temps... il y aura, donc, des transformations en matière d'emploi.

Et la Fondation David-Suzuki nous donne, donc, quelques suggestions, donc, quelques exemples comme la mise en place de programmes de reconversion professionnelle, afin d'intégrer ces travailleurs, donc, qui oeuvrent, donc, dans ces industries en décroissance, à les intégrer à l'économie décarbonée de demain, et le déploiement d'activités de formation et de perfectionnement supplémentaires pour répondre aux besoins d'une main-d'œuvre travaillant dans une économie décarbonée et résiliente face au dérèglement du climat.

Vous aurez compris, M. le Président, que je suis fortement interpelée par ces éléments que nous retrouvons dans le mémoire de la Fondation David-Suzuki et qu'une... que le fait que de tenir des consultations particulières supplémentaires afin de les entendre et afin d'entendre le Syndicat canadien de la fonction publique, et peut-être même, donc, les autres... Peut-être même que les autres membres, donc, qui se retrouvent dans... nommés dans cette mesure préliminaire, pourraient aussi aborder la question de l'employabilité durable et de la transition qui serait nécessaire.

On le sait déjà qu'en matière de développement des compétences de la main-d'oeuvre, il y a beaucoup de travail à faire au Québec, quand on pense à la transition numérique, quand on pense que plus de 50 % des emplois de l'avenir demanderont que les employeurs, donc... que les salariés, plutôt, que les travailleurs soient qualifiés ou très qualifiés. Donc, on sait que notre économie va subir différentes transformations. C'est aussi ce que nous faisons à travers ce projet de loi ci au niveau de cette transition énergétique.

Et, lorsqu'on parle de ces transformations, bien, nous ne pouvons omettre le fait que la transformation énergétique, la transition énergétique nous mènera aussi à développer autrement les compétences de ces travailleurs et à veiller à ce que le développement des compétences de la main-d'œuvre, donc, puisse comprendre cette transition-là.

Je ne pense pas que ces réflexions-là puissent se faire en silo. Et je crois que la commission n'a pas été assez outillée, lors de sa première ronde de consultations, sur ces éléments-là, pour nous permettre de bien soupeser ces points et de bien les prendre en considération lors de l'étude détaillée du projet de loi. Et j'ai... Donc, vous comprendrez que c'est l'un des motifs qui nous amène à appuyer... Moi, <personnellement...

Mme Cadet : ...Donc, vous comprendrez que c'est l'un des motifs qui nous amène à appuyer... Moi, >personnellement, là, mes collègues, donc, ont parlé, donc, sur les autres motifs, mais, moi, personnellement, moi, je suis particulièrement interpelée par cet élément-là.

L'autre point, bien, je vous le disais, donc la question du PGIRE revient assez souvent. Toujours la Fondation David-Suzuki, elle nous dit, bien, qu'il faut assurer une cohérence entre les politiques énergétiques, climatiques et environnementales. Donc, déjà, donc, ils disent d'enchâsser la cible de carboneutralité dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Ils nous demandent, donc, de réviser le projet de loi pour y faire explicitement... faire explicitement référence aux objectifs climatiques et environnementaux auxquels le Québec s'est engagé. Mais ils veulent que l'on revoie les suppositions entourant le PGIRE pour assurer son alignement avec les plans gouvernementaux existants et futurs, tels que le Plan pour une économie verte 2030, le futur plan nature et la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire.

Donc, vous comprendrez qu'on nous amène à avoir une réflexion intégrée, M. le Président, et cohérente entre les différentes mesures qui sont amenées par la partie gouvernementale, afin, encore une fois, donc, de ne pas travailler en silo et surtout, surtout, de tenir un débat public et transparent. Donc, je comprends que les groupes qui sont nommés ici nous permettraient de bonifier nos interventions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, merci. Très bien. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...Merci.

Mme Fréchette : Merci. Bien, d'une part, je suis très contente qu'on ait eu l'occasion d'accueillir un jeune stagiaire ce matin. Je le salue, ça me fait plaisir, d'autant que j'ai côtoyé sa maman il y a quelques années. Les dernières fois que je l'avais vue, elle était enceinte. Alors, merci, vraiment, de l'avoir amené des nôtres.

Alors, bien, j'aimerais juste rappeler, en fait, que, justement, le projet de loi 69 existe pour nous assurer de nous engager plus avant dans la transition énergétique, plus avant dans les énergies renouvelables, au bénéfice certes des Québécois actuels, mais des générations futures également. Donc, c'est l'essence même, je vous dirais, du projet de loi 69.

Et d'ailleurs la signature de l'entente avec Terre-Neuve, il y a quelques semaines de ça, est vraiment un pas dans... un grand pas dans la bonne direction, un fait historique, parce que ça va nous sécuriser des milliers de mégawatts à très bon prix, à prix très compétitifs, des mégawatts d'énergie renouvelable. Alors, c'est pour les futures générations que l'on a fait ça. Ça va nous inscrire, nous positionner avantageusement pour les 50 prochaines années. Donc, en matière de sécurité énergétique, c'est un élément central. Et quand on fait ça, c'est parce qu'on agit pour les futures générations.

Donc, bon, personnellement, plutôt que de répéter une étape déjà faite dans le cadre de nos travaux, j'aurais espéré qu'on entame déjà l'étude article par article, mais, bon, je constate que les partis d'opposition préfèrent multiplier les motions pour refaire une étape que l'on a faite. C'est leur choix. Mais je pense qu'on aurait été plus efficaces à traiter des articles, de chacun des articles de ce projet de loi 69. Donc, j'invite les oppositions à nous y investir, parce que c'est ce qui va nous faire avancer.

Il y aura toujours des groupes additionnels que l'on pourrait choisir d'inviter. Il y a eu une période pour le dépôt des mémoires. Il y a eu une période de consultation de ces mémoires, également des audiences, et chaque mémoire qui a été déposé a été pris en considération, comme je l'ai indiqué déjà hier. Donc, c'est une démarche qui a été réalisée déjà.

Maintenant, il y aura une consultation aussi dans le cadre de la préparation du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, dont de nombreux acteurs pourront à nouveau se prononcer. Alors, ce sera une occasion de refaire une grande tournée, je vous dirais, de consultation auprès de plusieurs groupes. Alors, au-delà des 70 mémoires que l'on a reçus, il y aura des intervenants aussi qui pourront se prononcer dans le cadre de cet exercice d'importance.

Alors, voilà, je voulais simplement inviter les... l'ensemble des collègues à entamer l'étude article par article. Je pense qu'on a beaucoup de matière sur la table et c'est important qu'on y accorde tout le temps requis si on veut faire du Québec un Québec plus fier, plus vert et plus prospère. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Très bien. Maintenant, nous sommes à la mise aux voix de cette motion préliminaire par...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous allons procéder par appel nominal tel que demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Oui, contre.

Des voix : ...

La Secrétaire : Monsieur...

Le Président (M. Montigny) : ...une petite précision, si vous le permettez...

Mme Fréchette : ...oui. Contre.

La Secrétaire : Monsieur...

Le Président (M. Montigny) : Tout simplement une petite précision, si vous permettez. Comme M. Paradis n'a pas droit de vote, bien, normalement on aurait commencé par le... celui qui présente la motion. Dans ce cas-ci, c'est Mme la ministre qui vote en premier.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Ça me fait plaisir.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : ...préliminaire donc rejetée. Est-ce qu'à ce stade-ci il y a quelqu'un d'autre qui souhaite...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...oui, présenter une motion préliminaire, je suppose?

M. Kelley : ...Président, on a une autre motion préliminaire à déposer. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux pour permettre...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Montigny) : Alors, rebonjour. Nous sommes de retour. Nous sommes toujours dans la période de nos travaux sur les motions préliminaires. Nous avons une nouvelle motion préliminaire. Elle est affichée à l'écran. M. le député, je vous laisse la parole pour présenter votre motion.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président.

«Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant des diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.»

• (12 h 40) •

La raison pour quoi, M. le Président, je reviens sur notre argument de base... et nous, on répète un peu juste qu'est-ce que la ministre a dit en décembre, M. le Président, que l'arrivée de Donald Trump a changé tout, et notre économie est en train de changer, il y a beaucoup d'instabilité présentement partout sur la planète, mais particulièrement dans nos relations avec les Américains. Puis nous avons eu, c'est sûr, des moments très, très stressants pour nos entreprises avec la menace d'un tarif de 25 % mur à mur, mais encore, on sait que c'est toujours une possibilité. Puis, je pense, c'est important aussi d'entendre eux autres sur certaines des déclarations qui étaient faites par le premier ministre du Québec concernant peut-être un tarif sur les exports, parce que c'est sûr que ça, ça va toucher des grosses alumineries puis des producteurs d'acier au Québec, mais quand même, on sait que beaucoup de nos petites et moyennes entreprises sont des fournisseurs pour les grosses entrepreneurs... entreprises aussi. Les écosystèmes qui sont créés par ces gros joueurs économiques de notre économie sont hyperimportants, mais je pense que c'est aussi important de parler un petit peu avec eux autres sur comment ils voient le rôle que peut-être les tarifs d'électricité peut jouer dans leur compétitivité, si jamais on n'est pas capables de s'entendre avec les États-Unis dans le court terme ou dans le long terme. Je pense, c'est important de revoir ça.

Et je sais que dans leur mémoire ils présentent des différents arguments. Ils ont quand même certains éléments concernant l'interfinancement que je trouve sont des arguments hyperintéressants à examiner : comment eux autres voient l'impact des tarifs sur <eux...

M. Kelley : ...comment eux autres voient l'impact des tarifs sur >eux autres, des suggestions, comment on peut améliorer les choses, c'est tout dedans. Puis je vais réviser leur mémoire, M. le Président, tantôt. Mais encore, je reviens juste à cette question-là, que depuis quand même juste cette semaine, beaucoup des choses a changé, et quand le premier ministre a aussi lancé cette idée qu'il est prêt à faire des concessions dans le secteur aéronautique, dans le secteur de l'industrie forestière, puis avec nos alumineries. Et peut-être, dans la tête, le premier ministre, il y a des autres secteurs qu'il est prêt à peut-être faire des concessions... bien, peut-être encore, et ça, ça va avoir un impact aussi sur nos petites et moyennes entreprises partout sur le territoire du Québec, qui sont liées à ces industries-là.

Alors, je pense, c'est hyperimportant, dans tous ces contextes, d'avoir une occasion d'entendre eux autres exprimer sur cette idée que le premier ministre a présentée parce que cette industrie est hyperimportante... excuse-moi, ces secteurs sont... sont hyperimportants pour nos petites et moyennes entreprises. Et je pense que c'est aussi... Quand j'ai entendu M. Simard hier puis aussi mardi soir, il a... il a dit que c'est toujours important de juste rappeler qu'avec les marchés américains on demeure très, très intégrés avec eux autres, et, oui, diversification des marchés, toujours une possibilité. Et, je pense, ça, c'est un exemple qu'on peut utiliser «at large», ce n'est pas juste pour l'industrie de l'aluminium, mais aussi pour plein des autres biens et certains services qu'on exporte à des autres juridictions sur la planète. Diversification, il n'y a aucune personne qui est contre, mais le marché américain demeure un marché que tout le monde veut l'avoir, l'accès, parce que c'est un marché hyperriche, ils ont environ 350 millions d'Américains. On sait que c'est un marché qu'on a toujours... je ne pense pas... je ne sais pas si le mot mot «profité», c'est le bon mot, mais c'est des... un marché qu'on a toujours travaillé avec, que beaucoup de nos industries ont trouvé beaucoup de succès avec. On on a des liens qui datent des décennies. Alors, je pense qu'il y a plein de monde sur les deux côtés de la frontière qui veut continuer ce travail-là.

Mais, je pense, c'est important, M. le Président, de juste rappeler... Et je veux utiliser un exemple encore sur les... juste le tarif en général, mais aussi comment les Américains voient des choses. Parce que je sais qu'on veut présenter l'argument que les Américains n'a aucun autre choix. Et, une partie, c'est vrai. Mais, si on tourne vers les autres marchés et si on réduit nos activités avec les Américains, quelqu'un va nous remplacer. Et je pense que ce n'est pas nécessairement qu'est-ce que tout le monde préfère. Il veut continuer à vendre aux Américains. Et je sais que... c'est quoi. Le premier ministre a quand même dit, et tout le monde ici est d'accord, de préférence, c'est éviter des tarifs, point. Mais malheureusement, ce n'est pas vraiment dans nos mains, qu'est-ce que le président des États-Unis va décider demain, demain matin, demain après-midi, demain soir ou le matin après. Ça change rapidement avec lui. Oui, je ne peux pas imaginer comment c'est facile, pour les négociateurs canadiens ou des autres pays, à gérer des relations avec la Maison-Blanche présentement.

Mais, dans le New York Times, il explique que :

«Is it made of metal? It could get more expensive under Trump's latest tariffs. Duties of 25% on steel and aluminium will flow through to car buyers, beer drinkers, home builders, oil drillers and other users of metal goods. America has seen this movie before. President Trump, who imposed stiff tariffs on Monday on imported steel and aluminium, did so once before in 2018, so domestic industries have a pretty good idea how the story ends.

«Manufacturers of trucks, appliances and construction equipment scramble to find US sources of metal inputs, keeping steel and aluminium producers busier than they ever were before. Companies that need specific alloys that aren't made domestically are forced to pay more. Prices rise, making end-products more expansive. But there may be a plot twist along the way. Will Mr. Trump cut deals with some countries — on espère que ça, ça va arriver pour le Canada — allowing large shipments in without the new duties? Will he set up a process to give companies a reprieve if they can demonstrate the hardship? On Monday, a White House official said there would be no exclusions. All of those could affect the outcome, which is why steel users are proceeding with caution before the metal tariffs take effect, on March 12th.

«Angela Holt, who runs a precision machining company, and head the board of the Indiana Manufacturers Association, says: "The potential impact on businesses are complex. <It...

M. Kelley : ...says: "The potential impact on businesses are complex. >It could not affect... It could affect not only the cost, but the availability, depending on their situation", said… Ms. Holt said. "It's highly varied. Even among industries, I think it's going to depend on an individual basis, where there are... where they source their materials, what the competition looks like."

«Lessons learned last time? Although the American steel and aluminum industries are far weaker than they were in their heyday in the 1970s, US companies import only about 20 %... 26 % of the steel they use, according to the International Trade Administration, and that number has been falling, at the same time, end-users seeking alternatives to foreign suppliers may have options. US iron steel producers are operating at only about 70% capacity. The first Trump administration aimed to get that to 80% and did so briefly, but underpriced Chinese exports have taken a toll on domestic producers in recent years, forcing older, less efficient mills to close and leaving others with fewer orders than they can handle.

«Also, primary metal tariffs don't appear to be completely passed on to consumers. According to a 2020 study by economists at Columbia University, Princeton University and the Federal Reserve Bank of New York, foreign exports absorbed about half of the 2018 steel tariffs, dropping their prices to… access to the US market. Still, that doesn't mean prices won't increase. In 2023, the US International Trade Commission found that those tariffs increased steel and aluminum prices on average by 2.4% and 1.6%. Perhaps accordingly, the stocks of US metal processors like Nucor, Steel Dynamics and Cleveland-Cliffs rose on Monday in anticipation of Trump's tariffs and tariff announcement.

«"I think the big takeaway is that there are a lot of downstream industries that were impacted", said Alex Durante, a senior economist at the Tax Foundation who has written about the economic impacts of tariffs. "The main effects outweigh whatever positive effect to steel and aluminum producers, the smelters and refineries."

«There are also reasons to think that the impact might be worse for metal users this time. US manufacturing is in a state... in a delicate state, muffled by high interest rates and a strong dollar that makes exports less competitive, unemployment remains low, and as the Trump administration cracks down on immigration, labor may get more expensive. Steel and aluminum prices spiked during the COVID-19 pandemic and haven't fallen to their previous levels. That's why additional tariffs could have a greater impact, especially if they end up stacked upon across-the-board tariffs on Canadian imports, which Mr. Trump has said could take effect on March 1st.

«"It contributes to a number of things that are already putting stress on a tight macroeconomic situation", said Chad Brown, a senior fellow at the Peterson Institute for International Economics. Cans, houses and cars: for an idea of which industries could be affected by new tariffs, it's helpful to look at how important steel and aluminum are to their production. As part of it, the report on the impact of the 2018 Trump tariffs. The International Trade Commission ranked industries by their dependence on the two metals. A type of business that uses the steel... the most steel is motor vehicle, metal stamping, 58 %, with other components of auto manufacturing also using quite a bit.

«While much of the steel that US... that auto manufacturers use is produced in the United States, those companies and their suppliers also depend on specialized alloys that are only available from overseas producers. Virtually all automakers will be affected, including Tesla, which in 2023 petitioned for an exemption to tariffs. The company told officials it needed steel available only from abroad, reportedly for the Cybertruck, which has a stainless-steel body. Tesla stock price dropped 3 % on Monday.

And in quotations here : «"Many automakers are already struggling to remain profitable in the face of increased competition from Chinese automakers and the cost of developing electric models. Tariffs on goods from Mexico and Canada could damage the credit worthiness of some manufacturers, particularly Nissan and Stellantis and Fitch Ratings and grades company finances. Next up for… on steel? Buildings, commercial construction and large apartment buildings require a lot of rebar, a steel reinforcement in concrete, which could add quite a bit to the bill for developers."

Carl Harris, the chairman of the National Association of Home Builders, noted on Monday that Mr. Trump said he wanted to make housing more affordable. "His move to impose 25 % tariff on all steel and aluminum products into the US… runs totally counter his goal by raising home-building costs, deterring new development and frustrating effort to rebuild in the wake of natural disasters." Mr. Harris said in a statement : "Ultimately, consumers will pay for these tariffs in the form of higher home prices."

«One sector that uses no steel, but a lot of aluminum, is brewing and soft drink bottling. In 2018, when aluminum tariffs were set at 10 %, they added half a billion dollars to production costs, according to the American Beverage Association.

• (12 h 50) •

«Planes and bridges? The impact on the industry is unclear. Higher aluminum prices could affect Boeing, for example. The company is already behind schedule on jet deliveries after a quality crisis and extended workers strike last year, and recent security filings that said tariffs, particularly on aluminum and titanium, could mean the company would be unable to deliver one or more <products...

17951       M. Kelley :...would be unable to deliver one or more >products in a timely fashion or at budgeted cost. But, when Mr. Trump imposed similar restrictions on aluminum and steel in 2018, Boeing and his top supplier, Spirit AeroSystems, said the effects were limited. Boeing's chief executive at the time, Dennis Muilenburg, said that, at an investors' conference, the company sourced about 90% of its aluminum within the United States, adding that Boeing was not significantly exposed. The company and suppliers also used... the long-term contracts, to securely source and stabilize the price of raw materials.

«Another big user of metal is the federal Government through construction and repair of railroads, bridges, submarines and aircraft carriers. Most of those already required to use domestically produced steel and aluminum, but tariffs could push those prices up too. Tariffs could also feed into the price of energy. Both fossil fuel and... pipelines for oil and gas are made of aluminum and steel. As for racks for solar rays and towers for wind turbines and building new transmission lines, which is necessary for both types of energy, they could get more expensive. Energy companies could sidestep these tariffs by buying those finished goods from overseas, but that would undermine the goal of the Biden administration subsidies for renewal of energy development that use domestically produced parts of equipment, which had fueled a small boom in US factory construction.»

Alors, ça, c'est un article qui était écrit par Jack Ewing de le New York Times. Une bonne démonstration que, quand même, sur l'autre côté de la frontière... que c'est bien complexe. Mais, en même temps, eux autres, des Américains, ont besoin l'acier puis l'aluminium, alors, de mettre des tarifs sur les exportations, pas nécessairement la meilleure idée. Et, si on fait ça dans une réplique à les tarifs des États-Unis, quel sera l'impact plus grand pour l'économie du Québec et pour nos... nos petites et moyennes entreprises? Parce que, comme on a dit, et ça, c'est une citation que je veux prendre de cet article, M. le Président, c'est que c'était... «it was down-the-line companies that… were impacted the most». Puis on sait que dans une guerre commerciale, des plus grandes entreprises, de temps en temps ou quand même... et je parle plus sur le côté américain, eux autres sont capables d'absorber des changements, ils vont trouver des autres marchés. Mais c'est souvent les petites fournisseuses qui sont impactées parce que le prix augmente.

Je pense, le «case» qui est le plus fameux, c'est la guerre du poulet entre Allemagne puis les États-Unis, où les Américains ont imposé des tarifs à les douanes sur les poulets qui venaient d'Allemagne. Parce que les... la production de volaille américaine n'était pas contente avec la présence de ces... des poulets d'Allemagne dans leur marché, ils ont mis des tarifs. Le prix des poulets a augmenté partout aux États-Unis. Finalement, ils ont trouvé les autres marchés. En bout de la ligne, ça a fait vraiment mal à plusieurs différents abattoirs aux États-Unis parce qu'il y a eu une réduction des nombres de volailles puis des produits de poulet qui a passé dans leurs... leurs portes. Mais c'était un bon exemple aussi de comment, M. le Président, que, des fois, les tarifs ont un impact, pas juste sur les grands, mais aussi sur les petits joueurs qui sont des fournisseurs très, très importants.

Je reviens, M. le Président, maintenant à le mémoire de la FCEI. Et je sais qu'il y a certaines choses ici, dans ce mémoire, qui parlent des éléments positifs qu'on peut continuer de faire. Et je répète toujours la volonté de nos PME de continuer de réduire leur consommation d'énergie puis d'avoir les «incentives» puis des programmes qui sont flexibles, faciles à utiliser. Et, quand même, ils sont pas mal complémentaires, dans leur mémoire, que les nouveaux programmes avec Hydro-Québec, ça marche bien.

Selon la FCEI, «il est...» Et je parle en lien avec l'efficacité énergétique, M. le Président. Selon la FCEI, «il est possible d'aller encore plus loin en priorisant les programmes d'économie d'énergie tant pour aider les PME que pour aider les citoyens comme le souhaiteraient les propriétaires d'entreprises. La clé de voûte se retrouve aussi dans la communication de ces programmes. Si on souhaite que les consommateurs l'utilisent, ils doivent d'abord être au courant de leur existence».

Alors, encore, la FCEI veut travailler avec Hydro-Québec sur certains programmes existants. Et, comme je dis, les chiffres sont pas mal impressionnants, c'est 70 %, que... dit que «le gouvernement du Québec devrait prioriser des programmes d'économie d'énergie pour aider des PME à composer avec les hausses de tarifs. Le gouvernement du Québec devrait prioriser les programmes d'économie d'énergie pour aider les citoyens à composer avec les hausses de tarifs». Et, ça, c'est un élément que je trouve est hyperimportant, que dans la situation actuelle... Puis on sait que d'économiser l'énergie, des <fois...

M. Kelley : ...actuelle... Puis on sait que d'économiser l'énergie, des >fois, on peut, par le meilleur insolation... de l'isolation, on peut parler, M. le Président... revient sur mon sujet préféré... l'autoproduction puis aider les entreprises à acheter les panneaux solaires, qui peut aider une entreprise à charger leurs camions de transport au milieu de la journée, quand ce n'est pas utilisé ou quand même pendant la soirée. Avec un système de stockage à côté, on peut faire la recharge des batteries ou quand même conserver l'énergie pour l'entreprise au milieu de la nuit. C'est quoi... J'ai... J'aime cette idée bien, d'avoir l'autoproduction sur des panneaux solaires sur un toit. Ça ne peut pas marcher 365 jours par année, M. le Président, je le sais, aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de soleil dehors, mais, avec un système de batteries, peut-être on peut conserver l'énergie, quand même utiliser le réseau d'Hydro-Québec pour charger la batterie d'une maison. Puis tu as une source, une réserve d'énergie, si jamais il y a malheureusement une panne à cause d'une tempête. Alors, ça peut rendre les consommateurs d'Hydro-Québec plus sécures et autonomes, M. le Président.

Je sais que la fédération, la FCEI, parle un peu sur l'impact de l'interfinancement... et je cherche, M. le Président, l'interfinancement ici, et qui est assez dur... et on a entendu ça, la même chose. Peut-être la FCEI puis les grands industriels ne sont pas d'accord sur certaines questions de tarif, mais sur l'interfinancement, ils semblent prêts à discuter ça. Et le concept d'interfinancement n'est pas nouveau. Puis, en 2023 seulement, les PME du Québec ont versé 4,4 milliards de dollars à Hydro-Québec. Puis il dit : Peut-être on peut regarder ça ici. Ils ont des propositions intéressantes sur... à cet effet-là.

Et je pense qu'une chose qui est intéressante... et la FCEI a... le départ, a toujours... Et ils ont un petit historique dans leur mémoire, M. le Président, sur l'historique des dernières années des différents projets de loi. Puis la FCEI a rappelé à tout le monde qu'ils s'inquiètent avec le projet de loi n° 34. Ils ont vraiment «à s'inquiéter fortement des retombées négatives de la réduction... significative, excusez-moi, de la rôle de l'énergie de... la rôle de la Régie de l'énergie et la fréquence de ses interventions dans la processus de fixation des tarifs. La modification qui a été introduite par le projet de loi 34... que la régie n'examinerait et ne fixerait les tarifs d'Hydro-Québec qu'une fois tous les cinq ans et les tarifs seraient indexés sur l'inflation entre-temps». Je sais que la FCEI a toujours lutté que, d'avoir la Régie de l'énergie, ça demeure toujours une instance indépendante, mais capable d'être l'instance pour les tarifs était intéressant pour eux autres. Parce qu'ils ont trouvé, c'était un plan, si on était capables d'aller, M. le Président, et débattre devant eux. S'ils n'étaient pas d'accord avec les tarifs, c'était une place qu'il peut avoir au minimum un moment de présenter leurs arguments pourquoi ce n'était pas juste ou...

Et, comme j'ai dit, je sais qu'il y a beaucoup des différents experts comme... que j'ai rencontrés qui m'ont dit que la régie était toujours une place qu'on peut regrouper toutes les instances d'une société pour discuter des tarifs. Et les gens n'ont jamais trop compris pourquoi le gouvernement a réduit un peu leur capacité de gérer les tarifs. Puis, toujours... revient à un système où la régie a toutes ses capacités de déterminer des tarifs, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Kelley : Oh! on est presque là. Je vais continuer, M. le Président. Je pense, j'ai une couple de minutes. J'étais tellement dans mon...

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Alors...

M. Kelley : Mais je continue, M. le Président, mais je ne sais pas si tu veux suspendre, maintenant qu'on arrive à 13 heures.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député. Je vous remercie beaucoup pour votre collaboration.

À ce stade-ci, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions toujours dans la motion préliminaire telle que présentée. Et, à ce moment-là, M. le député de Jacques-Cartier était dans son exposé, et malheureusement, nous avons été obligés de le couper, mais il lui reste encore... M. le député, il vous reste encore huit minutes.

M. Kelley : OK. Parfait. Bien, je vais continuer avec mes huit minutes, M. le Président, merci beaucoup. Bonjour, chers collègues. Alors, M. le Président, je sais que j'ai lu un article sur... qui a paru dans le New York Times hier, qui démontre clairement que les Américains, c'est vrai, ils vont continuer d'acheter de l'aluminium puis aussi de l'acier pour plusieurs de leurs industries. Le marché va demeurer quand même ouvert d'une certaine instance, mais je pense encore que ce qui est très important de qu'est-ce qui est écrit, c'est que quand même, en 2018 , les entreprises ont regardé une façon d'absorber des coûts des tarifs. C'est sûr qu'en 2018, ce n'était pas un impact aussi élevé, mais quand même, ils ont trouvé des façons, M. le Président, d'absorber le coût temporairement puis de continuer de rouler, continuer de fournir les produits à leurs clients américains, et oui, c'était nous, mais on sait qu'il y a d'autres juridictions qui ont fait la même chose. Alors, encore le risque, toujours l'option de diversifier, mais le marché américain demeure un marché hyperintéressant.

Et si on met un tarif d'exportation sur nos propres produits d'aluminium pour essayer de pousser nos entreprises de vendre leurs produits sur les marchés — on peut parler beaucoup de l'Europe, mais il y a un marché global — est-ce qu'on va peut-être perdre des contrats ou des options aux États-Unis? Je pense, tout le monde veut éviter ça, parce qu'encore... Et, quand même, je sais que la ministre a noté ça dans certaines de ses... de ses remarques et dans les entrevues, que les Américains veulent toujours nos produits, ils veulent notre aluminium et notre acier. Mais, quand même, d'ajouter des tarifs, probablement pas une meilleure idée. Mais je reviens aussi à l'idée des tarifs d'électricité, comment on peut aider nos entreprises à demeurer compétitives, puis la menace d'un tarif de 25 % de mur-à-mur reste sur la table pour le président des États-Unis, si on n'est pas capables d'entendre sur quoi, il demeure des fois très vague pour le Canada et quand même pour les autres pays qui sont en train de négocier ou essayer de négocier avec les Américains.

• (14 h 30) •

Mais, bref, est-ce qu'on peut trouver encore des façons d'utiliser notre énergie pour appuyer des entreprises d'ici?... parle encore dans leur mémoire, ils ont des chiffres hyperintéressants sur le nombre des entreprises qui ont des besoins énergétiques qui est pas mal majeurs, ils parlent de le fait que, oui, pour les blocs d'énergie, il faut trouver un bon équilibre pour s'assurer qu'il y a l'énergie. Pour eux autres, c'est hyperimportant pour le client. Et, quand même, ce n'est pas juste une question d'accorder certains blocs d'énergie ou des mégawatts, mais, des fois, c'est aussi une question de la condition de le réseau, est-ce qu'il y a aussi dans certaines places... Je sais que, dans mon comté, dans le coin de Pointe-Claire, M. le Président, avec l'arrivée de le REM, avec l'arrivée de plusieurs entreprises sur la 40, et avec la demande d'énergie qui a juste augmenté en général, on peut ajouter des demandes d'énergie qui continue...

M. Kelley : ...et avec la demande d'énergie qui a juste augmenté en général, on peut ajouter des demandes d'énergie qui continuent d'augmenter pour l'hôpital Lakeshore, que des fois le réseau est saturé. Nous avons eu, nous, avec ma collègue de Robert-Baldwin, puis mes collègues de Nelligan puis aussi de Marquette, une rencontre avec les représentants d'Hydro-Québec dans notre coin. Puis ils ont avoué qu'il y a des enjeux avec le réseau. Des fois, c'est surchargé, des fois, les demandes d'énergie sont aussi élevées que... Pour un réseau qui a besoin beaucoup de travail, ça peut créer des pannes d'électricité.

Mais, bref, ça, c'est des préoccupations des entreprises, et je sais que j'en... je pense, j'ai parlé, avec les PME de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qu'il y a des bons liens avec des entreprises dans le... de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Ça arrive souvent que des entreprises ont des pannes d'électricité dans différents secteurs, et c'est un peu problématique. Et je sais qu'Hydro-Québec a quand même fait des travaux majeurs sur la station de pouvoir dans le comté de ma collègue de Robert-Baldwin, à DDO, mais il demeure toujours de gros enjeux.

Alors, je reviens juste à la base, M. le Président, qu'encore il faut continuer de soutenir nos petites et moyennes entreprises. Et, je pense, d'entendre la FCEI en commission encore sur les... la situation actuelle n'est pas une mauvaise idée. Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? Oui, M. le député, je vous laisse la parole. Vous disposez donc de... Je vous laisse aller. Parfait. Vous disposez donc de 10 minutes.

M. Paradis : Très bien. Voilà un autre acteur essentiel qu'on aurait intérêt à réentendre à ce stade-ci. Je suis conscient que nous avons déjà entendu la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais encore une fois c'est la même... c'est le même contexte changeant qui devrait inciter, on l'espère, la ministre à accepter cette demande, qu'on puisse dialoguer avec les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour éclairer les débats qu'on va tenir dans les prochaines semaines sur le projet de loi n° 69.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venue une première fois ici nous dire notamment que ce qui était envisagé dans le projet de loi n° 69 avait des impacts majeurs pour les PME québécoises. Ils sont venus nous parler d'interfinancement. Et, encore une fois, là, qu'on soit d'accord ou pas avec ce qu'ils proposent, c'est essentiel qu'on soit à l'écoute de ce qu'ils ont à nous dire sur ces questions-là. Parce que leur évaluation du contexte et les données qu'ils ont — parce qu'ils ont conduit des sondages récemment — donc les données dont ils disposent vont guider notre travail. Et, si on ne les a pas, on se prive de cette possibilité d'en savoir plus sur leurs nouvelles données.

Dans le contexte de l'étude du projet de loi n° 69, ils ont été en interaction avec leurs membres et ils ont eu des commentaires de leurs membres sur ce projet de loi là. On se souvient que, dans leur mémoire, ils nous indiquent qu'il y a une mobilisation sans précédent. Les PME sont inquiètes, sont inquiètes de ce qu'on va décider dans nos travaux et veulent eux-mêmes ou elles-mêmes être en interaction constante avec nous.

Mais là ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'ils ont aussi sondé leurs membres, ils ont interrogé leurs membres dans le cadre du nouveau contexte, ce qui se passe en commerce international, ce qui se passe avec les menaces de tarifs de l'administration Trump. Et ils ont des données très intéressantes, dont certaines ont été diffusées dans les médias, dont certaines sont publiques, mais d'où... dont nous, on pourrait discuter pour aller plus en détail.

Donc, ils nous ont dit : Quelles sont vos perceptions par rapport à ce qu'il faut faire? Quelles sont vos inquiétudes, en particulier? Et, vous savez quoi, dans ces données-là, un des éléments qui revient souvent, c'est en lien avec <notre...

M. Paradis : ...quelles sont vos inquiétudes en particulier. Et, vous savez quoi, dans ces données-là, un des éléments qui revient souvent, c'est en lien avec >notre travail sur le projet de loi n° 69. Ils disent : Bien, ce qu'on va décider au Québec par rapport aux tarifs est d'autant plus important dans le contexte actuel.

Dans leur mémoire, ils avaient déjà donc abordé la question de l'interfinancement. Les PME du Québec disent : Actuellement, le plus gros du fardeau de l'interfinancement, c'est nous qui le portons, nous, on paie un montant vraiment beaucoup plus élevé que la valeur des services qui nous sont rendus par Hydro-Québec. Donc, le poids de l'interfinancement, il est surtout sur nos épaules, plus que pour les grandes entreprises qui bénéficient du tarif L puis bien sûr plus que les... plus que les consommateurs, les foyers individuels. Et là, ils nous disent : Les discussions que vous allez avoir sur le projet de loi n° 69 sont fondamentales, on le disait déjà il y a quelques mois, c'est encore plus vrai d'aujourd'hui... aujourd'hui.

Donc, je repose toujours la question à l'envers : Ce serait quoi, l'intérêt de se priver de la possibilité de dialoguer avec eux, de se donner le temps pour les entendre pour en savoir plus sur leurs données et pour les intégrer à notre réflexion? Et puis, là, pour qu'on... pour que les gens qui nous écoutent, qui nous regardent comprennent, on ne parle pas de semaines, là, on ne parle pas de jours, des consultations particulières comme celles dont on parle. Puis je veux revenir là-dessus, parce que j'en ai parlé dans mon intervention précédente, mais, c'est vrai, on aurait passé moins de temps à convoquer les gens dont on a parlé, les organisations dont on a parlé, à les faire venir ici, la semaine prochaine, pour les entendre. Puis elles seraient toutes venues, c'est des gens pour la plupart qui sont rompus à ce genre d'exercice, et elles se seraient fait un plaisir d'adapter leur agenda pour venir nous rencontrer. On passerait moins de temps à les entendre... parce que, c'est quoi, 20 minutes de présentation, puis ensuite moins d'une heure de dialogue avec nous. C'est ça qui est absurde. Trois jours qu'on discute de ça, alors qu'on aurait pu prendre ce temps utile, de notre temps, nous, de députés, de parlementaires, de législateurs pour dialoguer avec des gens qui ont des choses importantes à nous dire sur les... sur les questions dont on discute.

Les gens des PME sont... sont bien placés pour dialoguer avec nous sur plusieurs questions dont le contexte a changé dans les derniers mois. Par exemple, le projet de loi repose sur une accélération des travaux et des investissements. On dit : Pour décarboner, là, il va falloir vraiment faire beaucoup d'investissements, il va falloir construire partout au Québec des nouveaux ouvrages. Il y a toute la question, dont on a souvent parlé, de la main-d'œuvre disponible puis de la... Bien oui, il y a la question des capitaux, mais il y a la question des... de la main-d'œuvre qui va être disponible pour faire ce travail.

Et la PME est en première ligne, les PME du Québec sont en première ligne pour venir nous parler du contexte actuel, il se dit : Bien oui, mais où est-ce qu'on va trouver les travailleurs puis quel impact ça va... ça va avoir sur nous, sur nos entreprises, sur nos PME de savoir qu'il va y avoir autant de travaux... de travaux majeurs qui vont être entrepris au Québec? Est-ce que ça va nous primer... ça va nous priver, nous, d'une main-d'œuvre? Est-ce qu'il va y avoir un exode de la main-d'oeuvre disponible pour les PME pour les grands... pour les grands ouvrages? Puis ils ne disent pas que... L'idée n'est pas de dire : Bien non, il ne peut pas y avoir de grands ouvrages, mais ils... mais c'est le temps de se parler de ce que ça va vouloir dire pour l'économie du Québec globalement et pour les PME.

Les PME peuvent... peuvent venir nous voir, les représentants des PME peuvent venir nous voir pour nous parler des solutions qu'on peut envisager globalement aussi, dans le cadre du projet de loi n° 69 mais globalement. Bon. Dans le cadre du projet de loi n° 69, pour eux, c'est vraiment... ils veulent voir, bien, qu'est-ce qu'on va faire avec le tarif L pour les grandes entreprises, avec le tarif pour les PME, avec le tarif pour les individus. Et c'est le temps donc de les entendre au moment où on va rediscuter de ces questions-là.

• (14 h 40) •

Cette réflexion va de pair maintenant avec ce que le gouvernement se propose de faire ou de ce qu'il est en train de planifier comme réponse à la menace tarifaire américaine. Donc, si on entre dans une nouvelle ère avec les États-Unis, s'il y a une guerre commerciale qui s'ouvre, je conviens, il n'y a personne ici qui veut une guerre commerciale. Puis on peut encore travailler puis nous, on l'a dit, d'autres l'ont dit, on peut encore <travailler...

M. Paradis : ...commerciale. Puis on peut encore travailler puis nous, on l'a dit, d'autres l'ont dit, on peut encore >travailler pour éviter l'imposition des tarifs, pour qu'il y ait des contre-tarifs. Mais la réponse qu'on va préparer là-dessus nécessite qu'on entende les PME, puis ça a de l'impact sur ce qu'on va faire à court, moyen et long terme, y compris à travers le projet de loi n° 69. Donc, quelle stratégie tarifaire pour les tarifs d'électricité pour les clients ici, au Québec, par rapport à quelle stratégie par rapport à la menace d'imposition de tarifs des États-Unis?

Parce que, là, on a appris plein de choses. Notre premier ministre est allé à Washington pour offrir des concessions. Il a dit : Je suis prêt à faire beaucoup de compromis. Puis là je regarde mon collègue, région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis curieux de voir qu'est-ce qu'on... qu'est-ce que les alumineries vont dire puis qu'est-ce que les gens du Saguenay vont dire, là. Tu sais, si on est prêts à faire plein de compromis dans le cadre d'un conflit commercial avec les États-Unis, puis qu'on commence en disant qu'on va mettre plein de choses sur la table, qu'est-ce que ça veut dire par rapport à notre travail ici? Qu'est-ce que ça veut dire par rapport au projet de loi n° 69?

Faire des gros compromis dans une renégociation de l'accord de libre-échange, moi, je suis encore stupéfait que notre premier ministre soit allé offrir ça d'entrée de jeu, là, puis qu'il ait ouvert ses cartes, puis qu'il dit : Au pire moment, là, alors que l'administration Trump se considère toute puissante, nous, on va dire : Heille! On veut tout mettre sur la table, puis on va mettre aussi toute la question des alumineries puis de l'aluminium sur la table, puis on va faire plein... beaucoup de compromis, beaucoup de compromis. C'est ça qu'il a dit. Bien, si on fait beaucoup de compromis sur l'aluminium, là, qu'est-ce que ça veut dire pour le projet de loi n° 69? Parce qu'un accord de libre-échange, le dernier, c'est 16 ans, la durée...

Le Président (M. Montigny) : ...en conclusion.

M. Paradis : Il me reste... je vois qu'il me reste une quarantaine de secondes, si j'ai bien calculé, ou 30 secondes. Donc, ça veut dire beaucoup de choses par rapport aux tarifs, par rapport à toute la structure du projet de loi n° 69...

Le Président (M. Montigny) : M. le député, M. le député, c'est terminé...

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...vous n'avez plus de temps. Alors, sans plus tarder, quelqu'un d'autre demande la parole. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez la parole. 

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Et j'interviens au... Ah! oui, là, c'est allumé. J'interviens au nom du chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez donc 30 minutes.

Mme Cadet : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, j'ai entendu avec beaucoup d'attention l'argumentaire de mon collègue de Jacques-Cartier, ainsi que l'argumentaire de mon collègue de Jean-Talon quant à cette motion préliminaire. Nous l'avons déposée, donc, avant, donc, cette courte pause. Donc, je... je la relis pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison.

Donc : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je — donc étant le collègue de Jacques-Cartier — fait motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières; et qu'à cette fin, elle entende la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.»

Donc, M. le Président, vous nous avez entendus déposer différentes motions demandant de ramener certains groupes. Hein, on le sait, la FCEI a eu l'occasion de venir étayer partie de son argumentaire au mois de septembre dernier. Et vous ne serez pas surpris que, tout comme la ministre l'avait indiqué dans un article à la fin du... au début du mois de décembre dernier, lorsqu'elle invoquait que le président Trump provoquait le report du projet de loi sur l'énergie... Donc, le 2 décembre dernier, j'en avais cité une partie... une partie hier, j'en cite une autre : «... donc, quelques éléments, donc, pourraient être modifiés, il faut voir dans quelle mesure l'élément tarification possible sur les exportations québécoises va changer ou pas la donne.»

Bien, vous... vous comprenez que, dans le cadre, donc, de la menace... des menaces, donc, mises de l'avant par le président Trump, tout comme la ministre, donc, l'avait indiqué bien avant... Donc, le bout que j'avais cité hier, c'était le suivant : «L'arrivée de la nouvelle administration aux États-Unis vient un peu changer la donne. S'il y a des tarifs qui sont imposés, ça vient changer la nature de la compétitivité des entreprises au Québec. Et, par conséquent, on veut voir un peu comment les choses vont se placer avant d'aller de l'avant, car il y a notamment la question de la tarification dans le projet de loi.» Donc, c'est ce que la ministre avait expliqué en mêlée de presse peu avant la publication de cet article de La Presse canadienne, le 2 décembre dernier, le 2 décembre 2024.

Donc, vous comprenez, M. le Président, que nous partageons, donc, cet avis de la ministre, et elle parle ici, dans cet extrait, de la question de l'enjeu de la compétitivité des entreprises. Mais la FCEI, lorsqu'elle est venue témoigner en commission parlementaire à <l'automne...

Mme Cadet : ...des entreprises. Mais la FCEI, lorsqu'elle est venue témoigner en commission parlementaire à >l'automne, bien, certainement nous avait parlé de cet enjeu-là. Et on se dit, donc, FCEI, parce que je pense qu'il n'y a personne ici qui a étayé l'organisation, donc, s'il y a des gens qui nous écoutent, qui ne la connaissent pas, on parle ici de la, donc, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui est le plus grand regroupement de petites et moyennes entreprises, donc, de PME, au pays, donc 97 000 membres à travers le Canada, mais 21 000 au Québec. Donc, on parle quand même, donc, d'une organisation qui a une portée assez large, qui représente bon nombre de nos PME, on parle de 21 000 membres. Donc, ce n'est pas... tu sais, on parle d'un chiffre substantiel et... Bon, l'organisation est interpelée par tout ce qui touche la croissance et l'essor des PME, ses PME membres œuvrant dans tous les secteurs d'activité et présentes dans toutes les régions du Québec. Et la FCEI est particulièrement active dans le dossier de l'énergie, notamment auprès de la Régie de l'énergie du Québec.

Donc, je vous mets en contexte ici, M. le Président, pour vous... en fait, pour vous étayer qu'il s'agit d'une organisation qui est très pertinente à la poursuite de nos travaux, tout comme c'était le cas pour les membres de l'alliance, les membres de l'alliance qui... alliance s'étant formée le 5 novembre dernier avec différents groupes, les grands consommateurs industriels, MEQ, Manufacturiers, Exportateurs du Québec. Bien, c'est certain que les 21 000 membres au Québec de la FCEI, donc ceux qui ont le pouls de nos PME québécoises et qui sont de ces PME régulièrement... Peut-être que certains d'entre vous êtes familiers avec le Baromètre des affaires qui sort, donc, régulièrement de la part de la FCEI et qui nous donne un portrait de la situation des PME et de la confiance que ces entreprises ont dans notre... bien, en fait, dans notre... la confiance qu'elles ont dans notre environnement économique.

Je vais d'abord vous étayer un peu, donc, quel était ce portrait quand la FCEI est venue en septembre, et à quoi ça pourrait ressembler maintenant, et les motifs qui nous invitent à entendre, réentendre ce groupe dans le contexte de la menace tarifaire. Bien, d'abord lorsqu'on parle des PME, on sait que ces PME emploient plus de 85 % des salariés du secteur privé. Je l'ai dit plus tôt, M. le Président, je suis notamment porte-parole de ma formation politique en matière d'emploi et de travail. Donc, c'est impératif, selon moi, d'entendre, de réentendre un groupe, donc, qui emploie plus de 85 % des salariés du secteur privé, notamment dans le contexte de la déclaration du premier ministre.

Mais on le sait aussi que 70 % des entreprises au Québec ont moins de 10 employés et 50 % de ces entreprises ont moins de cinq employés. Donc, nos PME, c'est pas mal notre tissu social dans toutes nos régions, dans toutes nos collectivités et dans toutes nos circonscriptions. Donc, nous sommes tous et toutes touchés par des... par la réalité des PME dans nos circonscriptions respectives. Et, à 21 000 membres, on est 125 ici, j'ose... je m'avance ici, M. le Président, sans avoir la donnée, mais j'imagine que chacune de ces circonscriptions détiennent au moins, au moins, quelques organisations. Si on fait 21 000 divisé par 125, au moins quelques organisations qui sont membres directement de la FCEI, qui rapportent leur réalité à la FCEI à travers le Baromètre des affaires, qui rapportent leur niveau de confiance et quels sont, donc, les enjeux principaux qui les animent.

Le... Dans ce Baromètre des affaires, la dernière fois qu'il y en a eu un, ce qu'on a compris, c'est que le Québec, bien, c'était la province où la confiance des PME était la plus faible au pays. 2023, c'était la pire année en 15 ans pour le niveau de confiance des PME. Je répète ici, M. le Président, 2023, pire année en 15 ans pour le niveau de confiance des PME en notre économie. Seulement un tiers des PME sondées envisageaient de prendre de l'expansion, ont passé d'une diminution de... et donc par rapport de 2024, donc, diminution de 14 % depuis janvier 2023... juste en janvier 2025, évidemment, on n'a pas encore de données de 2025. Mais, en 2024, on voyait bien que ce chiffre-là avait fortement diminué entre janvier 2023 et le moment de la publication de ce rapport en 2024, là.

• (14 h 50) •

Donc, ça vous donne une idée d'à quel point, quand la FCEI, quand François Vincent est venu témoigner ici, en septembre dernier, ce qu'il... ce qu'il préparait, ce qu'il défendait, les PME qu'il défendait à ce moment-là étaient déjà aux prises avec un environnement, une perception d'un environnement d'affaires, donc, <plutôt...

Mme Cadet : ...déjà aux prises avec un environnement, une perception d'un environnement d'affaires, donc, >plutôt... bien, peu productif, peu prompt au développement des affaires, peu prompt au développement de leur propre entreprise. Et, si on se dit que celles-ci, en 2023, seulement un tiers de celles-ci envisageaient de prendre de l'expansion, bien, ça... ça vous donne une idée de la morosité de l'environnement d'affaires avec lequel ces entreprises composaient. 2023, pire année en 15 ans pour le niveau de confiance des PME. Nous sommes... Nous voyons donc le... la composante. Nous voyons, donc, l'environnement d'affaires pas du tout, du tout, du tout agréable, dans lequel nos PME... auquel nos PME sont confrontées. Donc, ça, c'est un rappel, donc, de la situation de façon générale.

Alors, quand je vous parlais du Baromètre des affaires, je vous l'ai dit, M. le Président, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de ce baromètre de façon régulière, lors des publications successives, pour voir quel est le niveau de confiance des entreprises. Est-ce qu'il s'est amélioré? Est-ce qu'il s'est... est-ce qu'il a diminué? Mais aussi, tu sais, pourquoi puis quelles sont les demandes de ces PME-là. Quelles sont les recommandations qu'elles nous apportent?

Parce que, bon, les entreprises ne font pas juste, donc, rapporter : Voilà notre situation, voici pourquoi ça... voici en fait à quel point ça ne marche pas, mais elles viennent aussi expliquer : Bien, voici à quel point, voici pourquoi ça ne marche pas, voici ce qui nous chicote, ce qui nous agace, voici ce qui devrait être fait par les différents paliers de gouvernement pour nous alléger la tâche, pour alléger notre fardeau. On parle de baisse de fardeau réglementaire ces temps-ci, là. Je sais qu'il y a un autre projet de loi qui est en cours, qui nous parle d'allègement réglementaire. Vous... donc, vous aurez compris que cette question-là, donc, est... en est une qui anime profondément la FCEI, les membres de la FCEI.

Donc, dans un précédent mémoire, la FCEI nous disait, bien, que c'est important de créer un environnement fiscal équitable et favorable à la petite entreprise, donc d'abord disant : Bien, les PME québécoises doivent composer avec la fiscalité la plus lourde au pays. Vous vous imaginez, M. le. Président, la plus lourde au pays, le Québec occupant toujours la première place sur le plan, donc, notamment, donc, des taxes sur la masse salariale. Pour vous donner une idée, là, ce que la FCEI nous rapporte, c'est qu'elles sont 30 % plus élevées qu'en Ontario. Donc, on parle quand même d'enjeux substantiels.

Abolir la politique relative aux heures cumulées, donc 5 500 heures pour avoir accès à la déduction pour les plus petites entreprises des secteurs de services et de la construction. Donc, quand je vous dis qu'on nous arrive avec des recommandations, avec des éléments plus larges, nous disant : Bien oui, voici notre problématique, voici ce qui... ce qui ne fonctionne pas pour nous et voici aussi des solutions, voici aussi, donc, des motifs et comment, donc, le gouvernement, donc, pourrait nous... nous amener de l'avant.

Et évidemment, donc, elles souhaitent la réduction du taux d'imposition des PME québécoises pour atteindre la moyenne canadienne, mais en nous sensibilisant aussi, M. le Président, à leur réalité, en disant que les propriétaires des PME québécoises doivent travailler environ 60 heures pour compenser le manque de personnel, je parlais de l'exemption pour petites entreprises, et nous sensibiliser au fait qu'une petite entreprise... donc, pas une moyenne, on dit, bien, «petites et moyennes», donc, les PME, mais on a les petites, on a les moyennes, on a les très petites, les TPE, et que ces très petites entreprises là, bien, doivent payer... ont une charge, donc, fiscale très... très, très lourde. Donc, ce... je vous nomme cet élément-ci, parce qu'on va y revenir, M. le Président, sur la question de l'environnement fiscal équitable qui nous est amenée par la FCEI.

C'est que... et vous nous avez entendus, dans les dernières semaines, dans la foulée des recommandations que nous, au Parti libéral du Québec... que nous avons faites au gouvernement pour faire face, de façon cohérente, robuste et efficace, à la menace tarifaire, de non seulement lever différentes barrières interprovinciales, on en a parlé abondamment, de diversification des marchés. Le premier ministre a repris ce terme-là pour sa gouverne, donc, pour nous dire : Oui, nous sommes d'accord avec le Parti libéral du Québec, il faut une diversification des marchés.

Nous avons aussi parlé de hausse de productivité des entreprises. Et ça, ce n'est pas d'hier, M. le... M. le Président, là. Déjà, dans la dernière année, notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, moi-même, certains autres collègues, nous avons eu l'occasion de poser des questions à la partie gouvernementale sur le manque de hausse de productivité, en fait sur l'absence complète d'augmentation de la productivité de nos entreprises <québécoises...

Mme Cadet : ...en fait sur l'absence complète d'augmentation de la productivité de nos entreprises >québécoises, alors que la moyenne des quatre dernières années, bien, c'est une hausse de 0 %.

Nous avons même tenu, donc, même des forums, donc, des activités, donc, sur la question de la productivité au Parti libéral du Québec. Donc, vous voyez que c'est un... c'est un sujet qui nous importe particulièrement, qui nous importait particulièrement dans... au cours... depuis, donc, le début de cette législature, et même bien avant, et donc qui nous occupe, donc, encore plus aujourd'hui.

Et, à travers ça, on a aussi demandé, donc, une baisse... une révision de la fiscalité des entreprises, d'avoir une fiscalité qui soit efficace et qui réponde à ces demandes-là. Parce que cette charge, elle est manifestement trop lourde. Et vous aurez compris, M. le Président, que ce que nous avons mis de l'avant comme propositions, comme résolutions, en plus de demander la nomination d'un négociateur en chef, bien sûr, ce que nous avons fait avant les fêtes, dès les premiers balbutiements du sérieux de la menace tarifaire, bien, le... ces éléments-là reviennent. Et, quand on vous dit qu'ils sont au... qu'au Parti libéral du Québec, on est au diapason avec le milieu économique, bien, c'est un peu ce qu'on retrouve ici avec ces premières préoccupations qui ont été... qui sont évoquées depuis fort longtemps. Parce que, je vous le disais, c'est un rapport qui précède, hein, la menace tarifaire, où on nous disait déjà, de la part de la FCEI, bien, il faut créer un environnement fiscal équitable et favorable à la petite entreprise.

Les PME nous ont aussi indiqué qu'elles étaient freinées, donc, en disant : Bien, il faudrait bonifier l'offre de crédit d'impôt aux PME de tous les secteurs économiques pour favoriser une transition vers l'automatisation. Sachant que les trois premières motivations des PME pour investir en automatisation, c'est l'accroissement de la productivité, je viens d'en parler, de gagner du temps, bien évidemment, donc, ça en fait partie, ce n'est pas que ça, la productivité, mais c'est une composante de celle-ci, et, bon, d'atténuer les pénuries de main-d'œuvre. On sait que celle-ci s'est atténuée de façon générale, mais, dans certains secteurs précis, nous sommes toujours, donc... selon la Commission des partenaires du marché du travail, nous sommes toujours en déficit de main-d'oeuvre, donc, dans certains... dans certains secteurs. C'est pour ça que l'on parle de... des pénuries de main-d'œuvre et non pas de la pénurie de main-d'œuvre.

Les... Et pourquoi certaines de ces entreprises, elles ne se tournent pas déjà vers l'automatisation, M. le Président? Bien, on le sait, les coûts et les investissements sont beaucoup trop élevés pour plusieurs petites entreprises. Ils ont besoin d'être soutenus. Donc, des... la FCEI nous envoyait déjà ces messages-là cet automne, là. Elles ne faisaient pas face à la crise avec laquelle elles doivent composer aujourd'hui, mais nous transmettaient ces messages-là en nous disant : Bonjour! Allô! Est-ce que quelqu'un nous voit? Le bateau, il coule, le bateau est en train de couler, on a besoin de créer un environnement d'affaires efficace, on a besoin de créer un environnement d'affaires dans lequel nous nous retrouvons dans lequel nos entreprises peuvent prospérer. La ministre, tantôt, nous parlait, donc, de créer un environnement, un Québec vert, un Québec prospère, un Québec durable, bien, c'est exactement ce que l'on souhaite également, mais, pour ça, il faut que l'on mette de l'avant les différentes mesures qui nous amènent vers cette voie-là de façon responsable.

La réduction du fardeau administratif et réglementaire, bon, ça, j'en... j'en ai parlé, M. le Président, en fait, je l'ai effleurée, parce qu'un des autres éléments sur lesquels, donc, on les entend souvent, comme organisations, bien, c'est la question de la réduction de la paperasse. Plusieurs entreprises nous disent qu'il y a beaucoup, beaucoup trop de paperasse à remplir, le temps étant une donnée rare. Je vous ai parlé des chefs d'entreprise qui travaillent 60 heures par semaine. Je pense que vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, pour bien des entreprises, donc, c'est... si certaines obligations... évidemment, donc, pas toutes, les entreprises doivent avoir des obligations, mais si certaines obligations étaient levées, que notamment, particulièrement en matière de paperasse, bien, ça permettrait à ces entreprises, donc, de pouvoir gagner du temps et œuvrer au développement des affaires, œuvrer à la croissance de leur entreprise. Je le rappelle, seulement une entreprise sur trois, avec une baisse de 14 % entre 2023 puis 2024, nous disait vouloir prendre de l'expansion. Donc, ça nous donne... ça nous donne une idée.

• (15 heures) •

Puis plus... foncièrement plus près du projet de loi n° 69, M. le Président, la FCEI nous a aussi avancé l'importance de limiter les coûts gouvernementaux pour les entreprises. Lors du dépôt de la motion visant à entendre les membres de... les membres de l'alliance, dont Manufacturiers, Exportateurs du Québec, je le mentionnais... mais l'un des éléments qu'on retrouvait dans les mémoires respectifs de certains...

Mme Cadet : ...je le mentionnais, mais l'un des éléments qu'on retrouvait dans les mémoires respectifs de certains de ses membres, qui sont venus en commission parlementaire ou qui ont soumis un mémoire, c'était justement cette question de l'augmentation des coûts ou de... plutôt, donc, de la réduction de cette augmentation des coûts, particulièrement les coûts fixes. On a entendu publiquement MEQ le mentionner dans les médias, nous dire : Bien, parfois, donc, ces coûts, donc, sont beaucoup trop élevés. Ça fait que, si le gouvernement veut vraiment nous aider, donc, oui, faites une réduction... une réduction de notre fardeau fiscal, oui, faites une réduction de notre fardeau administratif, de façon générale, la paperasse, mais la question des... la question des coûts fixes, mais, elle aussi, elle est essentielle. Donc, au-delà de différentes autres mesures, sans les négliger ou sans décliner l'apport de ces mesures-là, bien, nos entreprises, nos propriétaires de PME, souvent, mais ce qu'ils nous disent : Bien, ce qu'on souhaite, là, si on veut vraiment un gouvernement qui nous épaule pour qu'on puisse faire face à ce vent de face, qu'on puisse faire face à cette menace, à cette crise aujourd'hui, bien, c'est être capable de nous dégager, être capable de diminuer ce fardeau-là, dont celui des coûts fixes, des coûts gouvernementaux pour les entreprises.     Et c'est là que, bien avant que l'on commence à étudier le projet de loi 69, qu'il soit mis sur la table, que la FCEI nous disait, nous rapportait que les PME québécoises ont subi la plus haute importante hausse de tarifs d'électricité des 25 dernières années, parce qu'elles paient des tarifs de 18 % à 28 % plus élevé que les coûts réels pour les desservir, bon, pour, évidemment, donc, subventionner les tarifs, donc, des autres clients, des... les grandes entreprises et les clients résidentiels. Mais qu'à travers tout ça, étant donné, donc, la question de l'interfinancement, donc, elles ont subi la plus haute... la plus importante hausse de tarifs d'électricité en un quart de siècle, un quart de siècle, M. le Président, la plus haute hausse de tarifs d'électricité.

C'est là que ça nous amène. Après avoir mis la table, donc, sur ce contexte, sur les demandes récurrentes de la FCEI, sur ce qui anime les entrepreneurs, sur ce qui, parfois, les décourage. Alors que ces entrepreneurs québécois, mais ils sont très fiers de créer de l'emploi ici, au Québec. Ils sont très fiers d'œuvrer dans différents secteurs d'activité. Ils sont très fiers de pouvoir faire rouler les économies locales de chacune de nos circonscriptions, mais ils nous disent : Bien, parfois, il y a des choses qui ne fonctionnent pas, dont cet élément-ci, soit cette hausse qui, finalement, nous étouffe, qui ne nous permet pas de nous développer à notre plein potentiel. Cette hausse ne nous permet pas d'aller jusqu'au bout, même d'aller conquérir d'autres marchés et de considérer que l'environnement d'affaires dans lequel nous évoluons est un environnement favorable, favorable à la croissance, favorable à la productivité et que, dans le baromètre des affaires, bien, qu'on ne nous transmet pas, donc, le constat que les entreprises, donc, se sentent soutenues.      Si, M. le Président, si ça, c'était l'environnement dans lequel les membres de la FCEI se disaient... se disaient vivre, donc, s'il s'agit de l'environnement avec lequel les membres de la FCEI, les 21 000 membres, les 21 000... les 21 000 membres, donc, qui sont, donc, des PME de la FCEI, s'ils se disaient déjà ça, s'il y avait déjà eu une telle morosité avant l'élection du président américain Donald Trump, vous pouvez vous imaginer que cette situation s'est bien empirée depuis. Et c'est là que venir les réentendre deviendrait absolument pertinent pour les membres de cette commission, M. le Président. C'est là que de venir, donc, réentendre M. Vincent viendrait teinter notre approche sur différents éléments, hein?

D'abord, je veux revenir sur le point que j'énonçais dans mon intervention sur la motion précédente, soit la question de l'emploi. On le sait, le premier ministre, donc, a indiqué qu'il y aurait potentiellement des pertes de 100 000 emplois, à travers le Québec, à la suite du choc que viendrait amener, donc, l'imposition de tarifs de 25 % par le président Donald Trump, donc, à travers la signature d'un décret. Parmi ces... parmi, donc, les 100 000 emplois, les, au moins, 100 000 emplois qui seraient touchés, donc, par ces pertes, bien, on retrouve ici des entreprises <membres de la FCEI...

Mme Cadet : ...parmi, donc, les 100 000 emplois, les, au moins, 100 000 emplois qui seraient touchés, donc, par ces pertes, bien, on retrouve ici des entreprises >membres de la FCEI qui, malheureusement, se verraient dans l'obligation de se départir de leurs employés.

Donc, vous comprenez que, pour moi, alors qu'on parle de cette charge, donc, charge fiscale, charge réglementaire, charge au niveau des coûts gouvernementaux, que les entreprises, donc, doivent jongler avec un petit peu tout ça. Ici, on est vraiment, donc, sur évidemment, donc, des coûts gouvernementaux, donc, la question des tarifs d'électricité qui sont appliqués aux PME. Le fait donc d'avoir cette vue d'ensemble là de la part de FCEI et de saisir, bien, comment la hausse la plus importante des tarifs d'électricité des 25 dernières années qu'ils ont subie, bien, viendrait teinter, donc, la question de la rétention de l'emploi. Ce que le premier ministre... Vous nous avez entendus le critiquer lorsqu'il a dit : Bien, ce n'est pas grave, là, si vous perdez vos jobs, vous allez tous aller sur les chantiers d'Hydro-Québec. Vous allez pouvoir devenir monteurs de ligne, nous, on en a besoin, on va créer de l'emploi à travers Hydro-Québec.

Ça nous est apparu peu réaliste, M. le Président. Puis ce qu'on a constaté, c'est que, par la suite, après avoir envoyé ce mauvais message au secteur manufacturier puis aux autres entreprises... Parce que, souvent, et le collègue de Jacques-Cartier le mentionnait, ces PME là, ce ne sont toutes des entreprises qui exportent, mais ce sont des entreprises qui souvent sont des fournisseurs, des entreprises qui exportent. Donc, elles sont touchées soit directement, soit indirectement par la question des tarifs. Donc, non seulement, bien, on a trouvé que ce message-là était peu rassurant dès le départ, mais, par la suite, je pense que le premier ministre a senti la grogne, il a entendu le message. Et, lorsqu'il parle de diversification des marchés, bien, il faut bien que les gens, ils restent dans les différentes entreprises pour être capables de se remanier, de faire bouger le bateau un peu. Parce que, s'ils quittent en grand nombre, bien, ils ne reviendront pas comme par magie, je l'ai déjà énoncé ici, M. le Président.

Donc, vous aurez saisi que, si ces entreprises-là se voient déjà étouffées et secouées de toutes parts, bien, comment est-ce qu'elles seront en mesure de conserver cette main-d'oeuvre? Le premier ministre s'est ravisé un petit peu par la suite où il a modulé un peu son discours en disant : Non, non, non, moi, mon objectif, c'est le maintien en emploi, mon objectif, ce n'est pas... inquiétez-vous pas, ce n'est pas que tout le monde puisse quitter demain matin, quoique j'ai eu certains doutes là-dessus. On a déjà parlé lors de la motion pour faire venir le PDG d'Hydro-Québec, M. le Président, que... bien, moi, ce que j'ai perçu, c'est que le premier ministre voulait peut-être trouver une solution au problème pour lequel il n'avait jamais l'ombre du début d'une solution par le passé et qu'il disait : Bien, voilà, Donald Trump va trouver ma solution. Je ne suis pas capable de combler les 35 000 postes par année dont j'aurais besoin pour Hydro-Québec, mais je vais être capable de le faire si tout le monde perd sa job dans le secteur manufacturier. Il a été obligé d'adopter, par la suite, un discours un peu plus rassurant.

Et, dans cette perspective, ce qu'on voit, c'est qu'il dit : Non, non, non, c'est le maintien en emploi. Bien, si le maintien en emploi, c'est absolument important pour le premier ministre, bien, encore faut-il que... Et je l'ai dit, 85 % des salariés du secteur privé sont employés par les PME, 70 % des entreprises au Québec ont moins de 10 employés, 50 % ont moins de cinq employés. Donc, parmi ces 100 000 emplois là, j'ose croire qu'il y en a une bonne partie, parce ce que ce sont tous des emplois du secteur privé, donc, techniquement, ça voudrait dire qu'il y en a une bonne partie qui sont employés dans ces PME là. Donc, que 85 % de ces... donc, on aurait 85 000 personnes, techniquement, donc, seraient des potentiels membres de la FCEI ou des membres actuels de la FCEI.

Donc, s'il s'agit donc des premiers emplois qui seraient touchés ici, bien, ça veut dire quoi, cette hausse tarifaire pour la FCEI, ça veut dire quoi, dans ce nouveau contexte, dans le contexte où le premier ministre a affirmé, et c'est ce que nous souhaitons, un maintien en emploi? Et comment la modulation, donc, des tarifs viendrait... leur permettre de garder cet avantage compétitif. Je reprends la citation de la ministre de décembre dernier : «On ne sait pas ce que la menace tarifaire va vouloir dire pour la compétitivité de nos entreprises.» Mais, si on veut que nos entreprises demeurent compétitives, bien, elles vont devoir... elles vont avoir besoin de leur actif le plus précieux, soit leurs employés, des gens qui ont des compétences précises, des compétences dans des secteurs d'activité. Puis on ne souhaite pas qu'elles quittent en grand nombre... en grand nombre. On souhaite que le secteur puisse demeurer attractif, qu'il puisse demeurer un phare, parce qu'on aura besoin de nos entreprises exportatrices puis on aura besoin des entreprises qui sont des fournisseurs des entreprises exportatrices, si on veut que notre chaîne d'approvisionnement demeure bien locale, alors que la guerre tarifaire nous incombe de revoir toutes nos pratiques d'affaires, parce qu'il y a un avant et il y a un après le <20 janvier 2025...

Mme Cadet : ...d'approvisionnement demeure bien locale, alors que la guerre tarifaire nous incombe de revoir toutes nos pratiques d'affaires, parce qu'il y a un avant et il y a un après le >20 janvier 2025.

• (15 h 10) •

Donc, ce sera pertinent, M. le Président, de venir réentendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante venir nous parler, donc, de ce nouveau contexte et même peut-être les entendre sur les propos du premier ministre qu'il avait tenus à Washington, hier, où est-ce qu'il a fait des concessions inquiétantes. Parce que les PME sont des fournisseurs, je le disais, de bien des entreprises, mais aussi des fournisseurs de gros joueurs de notre économie, dont au sein de l'industrie forestière, dont les alumineries, dont le secteur aéronautique. Toutes des entreprises, tous des... tous des secteurs d'activité qui ont été mentionnés par le... par le premier ministre lors de sa visite aux États-Unis, en disant : Regardez, on est prêts à faire des concessions. Moi, je ne trouve pas que c'est... Déjà que... sur l'emploi, le premier ministre, son premier réflexe, ça n'avait pas été de faire des... de tenir des propos rassurants, mais il n'a pas du tout tenu des propos rassurants au cours des derniers jours non plus pour les entreprises qui sont membres de la FCEI. Donc, ça va être important de venir les entendre sur ce point-là, M. le Président, et de bien saisir ce que ça pourrait vouloir dire.

Il faudra aussi bien les entendre sur la question de l'interfinancement. Est-ce que ça va vouloir dire aller de l'avant exactement avec ce qu'on nous présente? Pas nécessairement, M. le Président. Mais déjà qu'on nous en a parlé par le passé, c'est dans leur mémoire, déjà que c'est une question qui est sensible ici, je vous l'ai dit, donc, la hausse tarifaire... était très importante, très substantielle pour eux, bien, peut-être que, dans le contexte actuel, bien, ce sera pertinent de les entendre là-dessus et de nous assurer que les propos soient mis à jour.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a d'autres députés? Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin. Vous avez donc 10 minutes pour votre intervention.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. À l'appui de la motion préliminaire de mon collègue de Jacques-Cartier pour réentendre la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, et je souligne que cette fédération, FCEI, est le plus grand regroupement de petites et moyennes entreprises, des PME, comptant 97 000 membres au pays, dont 21 000 au Québec. «Les PME québécoises paient des tarifs de 18 % à 28 % plus élevés que les coûts réels pour les desservir, et ce, afin de subventionner les tarifs des clients résidentiels et des grandes entreprises. Les PME québécoises doivent composer avec la fiscalité la plus lourde du pays. En effet, le Québec occupe toujours la première place sur le plan des taxes sur la masse salariale, qui sont 30 % plus élevées qu'en Ontario.»

Et, M. le Président, je veux... prenons un pas de recul, là, depuis le début de nos travaux cette semaine et qu'est-ce qui se passe dans cette guerre commerciale qui vient tout juste, hein, de changer dans la dernière heure. Puis je ne sais pas si vous avez vos téléphones, mais là on a un peu la réponse à notre premier ministre, qui est sorti hier avec : Oui, on est prêts à faire des compromis, beaucoup de compromis, incluant l'industrie d'aluminium, et on est prêts à évidemment faire... imposer des tarifs d'exportation aux États-Unis, et évidemment, avec... bien, c'est les États-Unis, finalement, qui vont reculer parce qu'ils ont besoin de nous. Bien, savez-vous, pas vraiment, parce que, d'après le président, et ça, ça fait il y a peut-être une heure, qui a dit : C'est correct, moi, de mon côté, je vais imposer des droits réciproques, donc, des droits de douane réciproques aux alliés comme aux rivaux des États-Unis, et là, je le cite, «s'ils nous imposent un droit de douane ou une taxe, on leur impose exactement le même niveau de droit de douane ou de taxe. C'est aussi simple que ça. C'est une question d'équité.»

Donc là, quand j'avais mentionné, M. le Président, on va voir qu'est-ce qui va se passer dans les prochains jours, les prochaines semaines, là on est dans une guerre... commerciale, on est dans <le feu de l'action...

Mme Garceau : ...quand j'avais mentionné, M. le Président, on va voir qu'est-ce qui va se passer dans les prochains jours, les prochaines semaines, là on est dans une guerre... commerciale, on est dans >le feu de l'action. Et qui sont les principales victimes en ce moment de qu'est-ce qui se passe entre Québec, Canada et les États-Unis dans cette guerre de tarifs? C'est nos PME. Ce sont nos PME. Et nos PME, n'oublions pas qu'elles sont moteurs économiques du Québec. Elles sont au cœur de notre économie. Elles ont déjà subi des défis financiers très importants, compte tenu qu'ils découlent de la pandémie. N'oublions pas que les statistiques de la dernière année fait en sorte que 60 % des faillites à travers le Canada, c'était ici, au Québec.

 Et là, en ce moment, elles sont plongées dans cette guerre commerciale qui va faire en sorte qu'on va avoir probablement d'autres fermetures. Ils auront... Elles n'auront pas les liquidités, tel que mentionné, pour faire face aux tarifs. Et là on vient... le premier ministre vient de les ouvrir également à d'autres... d'autres pénalités économiques dans cette guerre commerciale. Et donc il me semble que, compte tenu que ça continue et que les PME sont au cœur, en ce moment, de cette guerre commerciale, que ce serait... ce serait exceptionnellement important qu'ils reviennent. Et surtout, compte tenu de la sortie surprenante, hier, du premier ministre et qui a fait en sorte qu'il était ouvert à tous les compromis, surtout concernant... les concessions, surtout concernant l'industrie d'aluminium, et on a vu également la sortie de M. Simard, de l'Association de l'aluminium du Canada, qui a dit vraiment que ce n'est pas une très bonne idée.

• (15 h 20) •

Et donc, il me semble que ce serait très important d'avoir la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante revenir en commission, parce que là le contexte économique, leur univers économique, dans lequel ils font affaire, a complètement changé dans la dernière semaine. Ils ont déposé leur mémoire, la consultation a quand même eu lieu il y a plusieurs mois, au mois de septembre. Et ils avaient mentionné, dans le contexte de leur... de leur mémoire, que déjà il y avait comme une injustice financière en ce qui a trait à l'interfinancement et qu'il fallait revoir tout cet aspect-là. Et surtout que, pour les PME, les coûts de l'énergie demeurent l'un des postes de dépenses vraiment les plus importants pour les PME et qu'ils doivent être au cœur de la réflexion du gouvernement. C'est ça qu'ils demandent dans leur plan énergétique. C'est le cas. Ça demeure toujours... et, ça, les représentations qu'ils ont faites lors des consultations particulières en ce qui a trait... le contexte économique pour les PME était déjà difficile. Bien là, pouvez-vous imaginer qu'est-ce qu'ils nous diraient, si on les rencontrerait la semaine prochaine, avec l'annonce qui vient de sortir du président Trump concernant des douanes réciproques, des tarifs réciproques?

Et donc, c'est sûr qu'il me semble qu'il est temps... Ça fait plusieurs semaines que l'opposition officielle, M. le Président, demande qu'un négociateur en chef soit nommé. Avec cette dernière annonce du président Trump, qui va faire en sorte que, dans l'échiquier, là, la prochaine sortie du gouvernement va être très importante <et probablement vitale...

Mme Garceau : ...chef soit nommé. Avec cette dernière annonce du président Trump, qui va faire en sorte que, dans l'échiquier, là, la prochaine sortie du gouvernement va être très importante >et probablement vitale pour la survie de nos PME, parce que, quelle sera la riposte, parce que ça va continuer, du Président suite à la prochaine sortie.

Et donc ça ne peut pas être fait d'une façon impulsive. Il faut que la réponse à cette annonce soit très réfléchie et qu'on consulte... qu'on doit consulter les acteurs qui sont au cœur, en ce moment, de cette guerre commerciale, M. le Président, et qu'il est fondamental que... Je le sais qu'on a rejeté, c'est regrettable, on ne peut pas revenir sur notre motion préliminaire concernant l'Association de l'aluminium du Canada, compte tenu de la dernière sortie du président Trump, mais c'est sûr que ça va affecter nos petites et nos moyennes entreprises. Et, compte tenu de... que leur survie, la santé financière de nos PME, en ce moment, est en péril dans cette guerre commerciale, ce serait très important qu'ils reviennent en commission, M. le Président. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Montigny) : 28 secondes.

Mme Garceau : 28 secondes. Donc, sur ce, M. le Président, j'appuie la motion préliminaire de mon collègue de Jacques-Cartier, et j'espère que, compte tenu du dernier changement dans cette guerre commerciale, qu'elle sera acceptée.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, il me reste à demander s'il y a d'autres membres de la commission qui vont prendre la parole. Je crois que Mme la ministre...

Mme Fréchette : Oui. S'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Voilà, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Donc, bon, merci aux oppositions pour leurs interventions. Je voulais revenir sur quelques-uns des points, là, qui ont été abordés, notamment sur l'idée de lancer une nouvelle ronde de consultations, parce que ça a été l'objet de la presque totalité des motions qui ont été présentées. Puis on nous disait qu'en fait ce serait très, très rapide que de lancer une nouvelle ronde de négociations avec différents intervenants, dont plusieurs qu'on a déjà entendus. Or, je voulais juste souligner que l'ancienne ronde de négociations... de consultation, pardon, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas aussi simple qu'aller prendre un café avec une connaissance, là. On ne dit pas aux gens : Voilà, on est mardi. On vous a ciblés, on vous a identifiés. On aimerait ça vous entendre jeudi matin. Ça ne fonctionne pas comme ça, là.

Une consultation de l'Assemblée nationale, ça requiert tout un processus, un travail, quel est ce sur quoi on consulte les gens, quel est ce à quoi on veut qu'ils répondent comme questions. Ensuite... mettre ça sur papier, leur transmettre et leur laisser un brin de temps pour se préparer, pour monter un mémoire, pour, ensuite, les convoquer en audiences sachant... s'assurant qu'ils sont disponibles. Alors, c'est pour dire que ça ne se fait pas en deux jours, là, un processus de consultation, puis on n'aurait pas pu décider mardi qu'on transformait la journée d'aujourd'hui en journée de consultation, là. C'est irréaliste. Donc, voilà, il y a une part de pragmatisme qu'il faut intégrer dans nos propositions, je pense.

Et les processus de consultation ont eu lieu cet automne. Et voilà, ceux qui ont souhaité y participer, il y avait une date limite pour y prendre part. Et, comme je l'ai redit déjà à quelques occasions, on a pris en considération l'ensemble des mémoires qui ont été déposés. Et il y aura d'autres occasions pour se prononcer dans la suite des choses. Donc, voilà, pour moi, il n'y avait vraiment pas nécessité de recevoir à nouveau des organisations en consultation, considérant tout ce que ça voudrait dire et considérant le temps qui nous est imparti.

Un autre des points sur lequel je voulais revenir, c'est la confiance des propriétaires de PME. Parce qu'en fait, il y a des chiffres qui ont été soulevés, qui ne correspondent pas à ce que j'ai ici comme chiffres. J'ai donné, à la fin de l'année 2024, une entrevue avec LaPresse, et j'abordais justement cette notion de l'indice de confiance des propriétaires de PME. Alors, je me suis replongée dans ces chiffres-là et le portrait que ça en donne... Il faut voir que la source, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que, d'ailleurs, je revois à nouveau <lundi prochain...

Mme Fréchette : ...de PME. Alors, je me suis replongée dans ces chiffres-là et le portrait que ça en donne... Il faut voir que la source, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que, d'ailleurs, je revois à nouveau >lundi prochain, et que j'ai revue... je crois que j'ai rencontrée, au moins, trois ou quatre fois depuis la fin novembre.

Alors, voilà... Voici leurs chiffres. Donc, pour la période de court terme, l'indice de confiance à l'année 2023, elle était, pour le Québec, de 47,6. Rendu en décembre 2024, un an plus tard, on était à 49,7. Donc, il y avait eu un léger rehaussement de l'indice de confiance d'une année à l'autre, pour le court terme, trois mois. Si on s'en reporte au long terme, pour l'année 2023, l'indice de confiance des PME, en 2023, était de 48,1; et, arrivé en décembre 2024, il était de 55,8, un rehaussement de 14 points. Donc, quand même, c'est un rehaussement considérable en une année. Et, quand on regarde du côté de l'Ontario, l'indice de confiance était... avait augmenté d'une moindre... d'une moindre marge.

Donc, ce que ça dit comme fait saillant, c'est qu'en décembre 2024 l'indice de confiance à long terme des propriétaires de PME du Québec a significativement augmenté, soit de 14 points, par rapport à décembre 2023. Il s'agit du même constat pour celui de court terme puisqu'il a aussi significativement augmenté, soit plus de 11,9 points. Alors, depuis le début de l'année, les PME du Québec sont plus confiantes à court terme que celles de l'Ontario même. Donc, à court terme, on dépasse l'Ontario. C'est sur le long terme où là on s'en rapproche, mais on n'a pas encore dépassé... dépassé l'Ontario, mais, quand même, un bond de 14 points. Alors, pour dire que, du côté des PME, selon les chiffres que j'ai de la FCEI, on peut dire que, quand même, on est sur un élan intéressant.

Donc, voilà, je voulais vous partager ça et vous partager aussi qu'en fait... Bon.J'ai trouvé un peu... un peu déconcertant, là, les trois... les trois derniers jours. Je dois vous dire que c'est ma première, c'est ma première commission parlementaire. C'est la première... En fait, ce n'est pas la première commission, j'ai participé à celle consultative sur le MIFI, celle de l'automne dernier, avec vous tous, en septembre, pour recevoir les gens, mais c'est ma première expérience d'analyse article par article. Et j'étais... j'étais de nature optimiste, je me disais : Bon, on va pouvoir entamer le travail. Et, finalement, je pense qu'on a eu une démonstration que ce n'est pas vraiment la volonté de plonger dans les articles du projet de loi qui motive certaines personnes, on dirait que c'est la volonté plutôt de retarder les travaux. Et ça, je dois dire que j'en suis déçue, parce qu'on a quand même énormément de matière à travailler, le temps n'est pas illimité. Et j'aimerais ça qu'on puisse plonger dans les articles du projet de loi, plutôt que d'étirer le temps de 20 minutes, 10 minutes, 30 minutes, autant que faire se peut. Et je pense que, si on pouvait se rendre à 15, 15 tours de roue comme ça, il y en a qui diraient oui.

Alors, je nous invite tous à avoir, voilà, la volonté de plonger dans ce projet de loi là, de regarder les articles puis qu'on puisse avancer constructivement pour faire en sorte qu'on puisse déployer le Québec sur le plan énergétique de la manière la plus constructive qui soit. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. À ce stade-ci, nous sommes rendus au vote, à la mise aux voix de la motion.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal, avec plaisir. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Et M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. La motion préliminaire est donc rejetée. Merci. Alors, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre motion...

M. Sainte-Croix : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député de Gaspé, je ne vous ai jamais donné la parole.

• (15 h 30) •

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Je vous écoute.

M. Sainte-Croix : J'aimerais porter à votre attention une motion ainsi qu'aux membres de la commission...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Sainte-Croix : ...dont le libellé est le suivant.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, je vous écoute. M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup, M. le Président.

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des suivants du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.»

M. le Président, ça fait maintenant plus de 12 heures que la commission débat des motions préliminaires présentées par les collègues députés de l'opposition. Je crois très sincèrement que nous avons fait le tour...

M. Sainte-Croix : ...Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. M. le Président, ça fait maintenant plus de 12 heures que la commission débat des motions préliminaires présentées par les collègues députés de l'opposition. Je crois très sincèrement que nous avons fait le tour de la question, que nous l'avons épuisée, et pour... et c'est pour cette raison, pardon, que je dépose une motion pour nous permettre de poursuivre le débat sur le projet de loi en passant à l'étape de l'étude article par article dudit projet de loi.

M. le Président, bien que le règlement ne prévoie aucune limite quant au nombre de motions préliminaires qui peuvent être déposées, la jurisprudence a établi certains critères permettant de vous guider dans votre décision sur la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 d'un projet de loi. Ils sont énumérés dans une décision de Bernard Brodeur, datée du 11 juin 2004.

Dans un premier temps, le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue. En second lieu, il appartient au président seul de juger si cette motion est recevable. Dans un troisième temps, la recevabilité d'une telle motion ne se fait pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires. Point 4, toutefois, les précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision. Point 5, finalement, il a maintes fois été décidé qu'une telle motion ne vise pas à clore le débat, mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.

M. le Président, nous croyons que, sur la base des critères ci-haut mentionnés, ma motion proposant de passer à l'article 1 est recevable.

D'abord, concernant le rôle de la présidence d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur point de vue, je tiens à souligner que nous sommes présentement à la troisième séance de l'étude détaillée, que sept motions préliminaires ont déjà été présentées par les groupes d'opposition et que plus d'une douzaine d'heures de débats ont été consacrées aux motions préliminaires depuis le début de l'étude détaillée.

Plus précisément, l'opposition officielle a présenté quatre motions préliminaires, le deuxième groupe d'opposition a présenté une motion préliminaire, le troisième groupe d'opposition a présenté quant à lui deux motions préliminaires. L'opposition officielle a eu l'opportunité de présenter des motions préliminaires dans lesquelles elle demandait de réentendre des groupes déjà entendus. Les groupes d'opposition ont amplement eu le temps nécessaire pour faire valoir leurs points de vue.

De plus, la recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à l'article 1 ne s'évalue pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances et d'heures consacrées aux... aux motions, pardon, préliminaires. Compte tenu du temps qui leur a été alloué ainsi que du nombre de motions qu'ils ont pu déposer, nous sommes d'avis qu'ils ont eu amplement le temps de faire valoir leur point de vue.

Soulignons, de plus, que, dans le recueil La procédure parlementaire du Québec, il y a de nombreux précédents où une telle motion a été jugée recevable lorsque quatre ou cinq motions préliminaires avaient été présentées. Je vous réfère aux pages 956 et 957 dudit recueil.

Je vous réfère également une décision rendue le 4 novembre 2003 par Russell Copeman, dans laquelle il a déclarée recevable une motion proposant de débuter à l'article 1 après que l'opposition eut déposé un total de six motions préliminaires, une décision rendue par Bernard Brodeur le 11 juin 2004, dans laquelle il a déclaré recevable une motion visant à passer à l'article 1 au cours de la troisième séance après que l'opposition eut présenté sept motions préliminaires, enfin, une décision que vous avez rendue vous-même le 20 mars 2024, où vous avez jugé qu'une motion proposant de passer à l'article... à l'étude, pardon, de l'article 1 était recevable après environ neuf heures de débat et sept motions préliminaires.

Finalement, il a été maintes fois décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat, mais à <passer à une autre étape...

M. Sainte-Croix : ...il a été maintes fois décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat, mais à >passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.

Je réitère que les oppositions ont eu le temps de faire le nécessaire pour faire valoir leurs points de vue. Après avoir entendu un total de 38 groupes en consultations particulières et à la suite du dépôt de cette motion préliminaire, nous vous soumettons qu'il est temps de passer à la prochaine étape de l'étude du projet de loi n° 69, l'étude article par article, au cours de laquelle les oppositions auront à nouveau l'opportunité de faire valoir leurs points de vue.

Je vous demande, M. le Président, de trancher favorablement en ce sens en déclarant la motion recevable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Je vous remercie. Pour l'instant, la recevabilité ou la contestation éventuelle n'a pas été faite. C'est parfait. Je vous ai bien entendu. Oui?

M. Kelley : ...suspension, de bien lire et penser à qu'est-ce que le député vient de dire?

Le Président (M. Montigny) : Oui, j'autorise la suspension.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, je vous écoute.

M. Paradis : Merci, M. le Président. J'ai entendu la savante plaidoirie de mon collègue. J'aimerais vous inciter, M. le Président, dans votre décision sur la recevabilité, à faire preuve de beaucoup de...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député, je veux juste clarifier quelque chose.

M. Paradis : Oui?

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous êtes en train... parce que personne ici aujourd'hui n'a contesté la recevabilité de cette motion. Est-ce que vous...

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, maintenant, officiellement, vous me demandez...

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Maintenant, je vais vous accorder le droit de parole pour plaider simplement sur la recevabilité de la motion. C'est très court. Ça fait que je vous écoute.

M. Paradis : Très bien. C'est très court, mais il faut prendre le temps, parce que c'est une recevabilité qui mise... qui vise à mettre fin au débat, n'est-ce pas? C'est pour ça qu'elle est présentée et c'est pour ça que mes arguments sont vis-à-vis la recevabilité de cette motion. Et je vous incite à faire preuve de beaucoup de présence relativement à la... de beaucoup de prudence relativement à la recevabilité parce que, justement, on est au cœur de notre processus démocratique.

Le Président (M. Montigny) : Je suis désolé de vous interrompre. Dans nos règles de procédure, seulement les personnes qui sont habilitées à voter, qui sont membres, peuvent soulever la recevabilité. Je suis désolé.

M. Paradis : Très bien. Alors...

Le Président (M. Montigny) : Par contre, dans ce fait, je vais donner la parole à une députée qui a levé la main, et qui est membre, et qui a le droit de vote. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous donne la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais soulever la recevabilité de la motion qui a été déposée par le député de Gaspé, je pense, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : C'est exactement ça. Mme la députée, je vous donne la parole, mais ça devrait être très court.

Mme Cadet : D'accord. Merci, M. le Président. Donc, nous avons pris connaissance, comme vous pouvez le constater, de la motion qui a été déposée par le député de Gaspé. Nous entendons l'argumentaire qui nous a été présenté, mais, selon nous, la motion qui a été présentée n'est pas recevable. Je nous amène... Je nous enjoins tous, en fait, à prendre connaissance de la décision... Journal des débats, 24 octobre 2019, CAPERN-17, pages 33 et 34. Je ne sais pas si, en la présente, j'ai le droit de nommer le nom du parlementaire parce que la motion porte son nom, qui était...

Le Président (M. Montigny) : La motion porte son nom? Je vous écoute.

Mme Cadet : Oui. Donc, Mathieu Lemay, donc, qui présidait à ce moment-là, en fait, cette commission-ci, le... en fait, cette commission-ci, donc, sur laquelle, donc, nous siégeons. À l'époque, donc, une motion avait été jugée recevable alors qu'en l'espèce huit motions préliminaires avaient été présentées par les députés de l'opposition, et tous les groupes parlementaires formant l'opposition ayant eu l'occasion de présenter des motions préliminaires, et qui... ayant toutes été rejetées, en tenant compte de l'ensemble des éléments soulevés, la présidence avait déclaré recevable la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1.

En l'espèce, M. le Président, non seulement nous n'avons pas... et nous entendons, donc, ce que le parlementaire, donc, a indiqué au... en ce qui a trait à la formule mathématique, mais, en l'espèce, nous nous retrouvons dans une situation distincte. D'une part, seules sept motions ont été présentées par les députés de l'opposition, la huitième étant... a été déposée par M. le député de Gaspé ici présent, député formant la partie gouvernementale. Donc, nous ne sommes pas dans une situation où nous pouvons directement nous appuyer sur un précédent pour juger pour tout simplement passer à la prochaine étape en nous disant : Bien, voyez, nous sommes exactement dans une situation analogue à la <situation de 2019...

Mme Cadet : ...disant : Bien, voyez, nous sommes exactement dans une situation analogue à la >situation de 2019. Donc, nous en sommes... nous n'en sommes qu'à la septième et que... en fait, que sept propositions ont été déposées par l'opposition.

Dans le précédent qui nous interpelle, toutes les décisions... toutes les motions avaient été rejetées. On se rappellera qu'ici, et la ministre, donc, a eu l'occasion de l'évoquer à quelques reprises, donc, une de ces motions a été adoptée, ce qui nous amène à croire que, manifestement, les motions que nous avons présentées jouissent d'une certaine pertinence. Sinon, elle n'aurait... la partie gouvernementale n'aurait pas voté en faveur d'une de ces motions.

Ça nous amène à croire que ce que nous amenons comme argumentaire, donc, suscite le débat, le fait de... élève le débat et nous permet de présenter, donc, un argumentaire, donc, qui répond et qui interpelle la population, donc, et une décision ayant été acceptée, accueillie et non pas rejetée, je pense que ça nous amène, donc, à remettre en question, donc, le précédent ici... pas le remettre en question, mais ne pas nécessairement s'appuyer sur lui en tant que tel puisque nous ne sommes pas exactement dans la même situation.

Le troisième point, M. le Président, dans le précédent de 2019, on nous le dit, donc, les huit propositions avaient été présentées par les députés de l'opposition, et, quand on dit «toutes avaient été rejetées», ça nous amène à croire qu'il y a eu un vote sur l'ensemble des huit propositions. Ici, sept propositions ont été débattues. Il y a eu un vote par appel nominal sur sept de ces propositions-ci, une étant... a été accueillie, mais la motion que présente le député de Gaspé ici n'a pas été... En fait, il n'y a aucune décision... n'a été rendue, donc, sur cette décision-ci. Donc, je nous amène, M. le Président, donc, à rejeter la recevabilité de celle-ci. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je vous entends bien. Dans... Oui, oui, M. le Gaspé... M. le député de Gaspé, je vais vous donner la parole, si vous voulez, mais avant je voudrais juste simplement dire que, dans votre exposé, M. le député de Gaspé, vous avez amené des éléments d'argumentaire, là, sur la recevabilité que je considère aussi déjà dits. Alors, je vais vous épargner de tout répéter, là, au total. Par contre, je vous demanderais : Si vous avez d'autres arguments que vous voulez ajouter, là, de la partie gouvernementale, sans problème, je vais vous écouter.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Je serai bref, simple rappel pour l'ensemble des membres de cette commission. Nous sommes à notre cinquième séance de travail, plus de 12 heures de débat sur les motions préliminaires. Je crois sincèrement que nous avons épuisé cette question. Mme la ministre a été de très bonne foi depuis le début de nos travaux. Nous avons du boulot sous... à abattre, très honnêtement. C'est un projet de loi important pour la suite des choses, et je vous demande, s'il vous plaît, de faire en sorte que nous passions à l'étape suivante, à savoir à l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a... pour l'instant, il y a d'autres personnes pour une dernière intervention avant que je prenne tout ça en délibéré?

Mme Cadet : ...d'intervenir à ce stade-ci.

Le Président (M. Montigny) : Vous n'aviez pas le droit de proposer, mais je vous laisse la parole très rapidement, très courte période de temps. Allez-y, M. le député.

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : Ça s'en vient.

M. Paradis : Merci. Oui, très rapidement, mais il faut quand même prendre le temps parce que c'est ça que j'étais en train de vous dire tout à l'heure, d'avoir de la prudence, parce que la motion, ce qu'elle vise, c'est à restreindre nos débats démocratiques en commission, et il y a une jurisprudence qui a été établie. C'est vrai que ce n'est peut-être pas des règles mathématiques, mais là ce que le gouvernement de la CAQ propose, c'est de réduire les règles habituelles, d'avoir moins de temps, moins de motions, moins de séances, et ça, il faut être très prudents avec ça parce que c'est un débat, et ce que demande l'opposition...

La ministre dit : «Oui, ce n'est pas la volonté de l'opposition d'aller tout de suite dans l'analyse détaillée, c'est de retarder, je suis déçue.» Bien, moi, ce que je trouve particulièrement décevant, c'est que la réponse à tout ce qu'on a demandé jusqu'à maintenant, ça a été non, et, quand on étudie... quand on va plonger dans l'étude détaillée, là, nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir le plus d'information possible puis le plus d'éléments possible pour prendre nos décisions. Puis il y en avait d'autres, motions qui s'en venaient, où on veut demander qu'est-ce qu'on a comme études, qu'est-ce qu'on a comme données, c'est ça...

Le Président (M. Montigny) : M. le député...

M. Paradis : Si vous me laissez... si vous me laissez une minute pour terminer...

Le Président (M. Montigny) : Non, non, M. le député, là, je vais suspendre les travaux. Je vais prendre le temps de prendre ça en délibéré. Je vous remercie beaucoup. On va prendre le temps...

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Suite à la demande qui a été faite, je considère que ça prend un certain délai pour être capable d'arriver à une décision éclairée.

Alors, je vous propose de vous remercier de votre collaboration, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 18 février 2025, à 9 h 45. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 56)