Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Douze heures vingt minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, c'est la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 30. Je tiendrais simplement à rappeler que nous avons des articles suspendus. Le 30, nous l'avons rappelé. Nous avons le 31 de suspendu, le 32, le 33, le 35, le 36, le 39 qui ont été suspendus. Alors, Mme la ministre, pour l'article 30, qui n'avait pas été lu encore, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Alors, j'y vais avec l'article 30 :

L'article 52.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«Lorsque la Régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité, elle tient compte des coûts des approvisionnements en électricité du distributeur d'électricité, des coûts de transport d'électricité que le distributeur assume, des revenus requis par ce dernier pour assurer l'exploitation du service public de recharge rapide pour véhicules électriques visé à l'article 23 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) et des montants d'aide financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de cette loi, dans la mesure où le distributeur n'a pas été remboursé de ces montants.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «La tarification doit être» par «Lorsqu'elle fixe un tarif de distribution d'électricité, la Régie s'assure que la tarification est»;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «modifier» par «fixer»;

4° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «quatrième alinéa ne s'applique pas lorsque la Régie fixe ou modifie» par «troisième alinéa ne s'applique pas lorsque le gouvernement indique préalablement à la Régie ses préoccupations conformément à l'article 109.1 ou lorsque la Régie fixe». Donc, cet article, en fait, modifie l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Le paragraphe 1° propose un nouveau premier alinéa à l'article 52.1, qui prévoit que lorsque la régie établit les revenus requis pour l'exploitation du réseau de <distribution...

Mme Fréchette : ...propose un nouveau premier alinéa à l'article 52.1, qui prévoit que lorsque la régie établit les revenus requis pour l'exploitation du réseau de >distribution d'Hydro-Québec, elle tient aussi compte de certains autres coûts, soit ce qui lui en coûte pour s'approvisionner en électricité, les coûts de transport, les revenus requis par Hydro-Québec pour assurer l'exploitation de son service public de recharge rapide pour véhicules électriques et, finalement, des montants d'aide financière versés par Hydro-Québec à un organisme pour payer les coûts du matériel fixe nécessaire à l'électrification de services de transport collectif.

Le paragraphe 2° de cet article précise, au troisième alinéa de l'article 52.1, que la règle du caractère uniforme de la tarification ne s'applique pas à l'étape où la régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution, mais seulement à l'étape de la fixation des tarifs.

Le paragraphe 3° de cet article remplace, dans le quatrième alinéa de l'article 52.1 et par concordance, une référence à la modification de tarif par une référence à la fixation de tarif.

Et, enfin, le paragraphe 4° de l'article modifie le cinquième alinéa de l'article 52.1 afin de prévoir que l'obligation de la régie de ne pas fixer les tarifs de manière à atténuer l'interfinancement entre les catégories de consommateurs visées au quatrième alinéa de cet article 52.1 ne s'applique pas lorsque le gouvernement indique préalablement à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Merci. Et on a un amendement, également, pour cet article.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons reçu, effectivement, Mme la ministre, un amendement, je l'ai en main. Il devrait être affiché à l'écran dans très peu de temps.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, la proposition d'amendement à l'article 33 proposée par la partie gouvernementale. Mme la ministre, quand vous serez prête à nous le présenter.

Mme Fréchette : Parfait. Alors, j'y vais. Article 30 :

Au premier alinéa de l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 30 du projet de loi :

1° retirer «par ce dernier»;

2° remplacer «et des montants d'aide financière accordés et versés en

vertu de l'article 39.0.1 de cette loi, dans la mesure où le distributeur n'a pas été remboursé de ces montants» par «, des montants d'aide financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de cette loi dans la mesure où ces montants n'ont pas été remboursés et des montants alloués par Hydro-Québec dans le cadre d'une entente en matière d'affaires autochtones visée à l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) permettant le règlement de différends liés à des activités réalisées ou à des ouvrages construits par Hydro-Québec avant le (indiquer la date)».

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : En fait, il y a un commentaire, également, que je peux vous offrir.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Allez-y, Mme la ministre, avec le commentaire.

Mme Fréchette : Donc, cet amendement prévoit que la Régie de l'énergie établit les revenus requis par Hydro-Québec pour distribuer l'électricité en tenant compte des montants versés par cette dernière à des communautés autochtones afin de régler des différends liés à des activités réalisées ou à des ouvrages construits par Hydro-Québec par le passé. Cette mesure permet en fait de créer un nouvel actif réglementaire afin qu'Hydro-Québec puisse récupérer ces coûts dans les tarifs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, possible juste de prendre une courte suspension pour prendre en considération de l'amendement avec le texte qui est pas mal lourd, aussi, dans l'article 30?

Le Président (M. Montigny) : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, j'avais donné la parole au député de Jacques-Cartier. Vous avez toujours la parole. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup. Peut-être juste commencer à la base, la raison pour quoi le gouvernement a déposé cet amendement. C'est quoi, l'intention de le gouvernement? Il y a juste beaucoup de texte ici, puis on change différentes choses, mais peut-être juste commencer avec les a, b, c, pourquoi c'était important d'ajouter ces éléments dans la loi... le projet de loi. Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : ...toujours un petit rappel, là, en attendant la demande de parole. S'il y a une personne, une ressource... une personne-ressource veut prendre la parole, ça va nous prendre le consentement, là, des membres de la commission. Merci.

Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Donc, en fait, pour répondre au député de Jacques-Cartier, je vous salue d'ailleurs tous, en fait, on est dans les composantes de ce qui amène l'établissement du tarif, de ce qui est inclus dans la définition des tarifs. Et voilà. Donc, la proposition d'amendement vise à intégrer dans cette composition des éléments d'importance sur le plan financier, à savoir des ententes qu'il y a et qu'il y aura avec les Premières Nations et Inuits, et qui visent à, je dirais, offrir une forme de compensation par rapport au développement énergétique qu'il y a dans le territoire des nations ou de la nation concernée.

M. Kelley : Je pense qu'une chose qui... Bien, je me pose la question. La référence à la Loi sur le MCE, le chapitre des M-30, je sais, souvent, d'expérience, les M-30, des fois, sont nécessaires quand il y a des ententes entre une société, État, gouvernement, Première Nation. Alors, c'est encore... Parce que, quand on regarde juste le 3.48, ça ne dit pas énormément des choses pour nous, Mme la ministre. Alors, c'est encore juste de placer tout ça. Est-ce que c'est comme une forme d'exclusion des M-30 qu'on est en train de créer ou c'est de s'assurer qu'il y a un lien avec les M-30? C'est juste... C'est juste de comprendre cet élément, le lien avec le MCE, parce que quand on regarde l'article, je ne comprends pas nécessairement comment ça fitte dans... dans l'amendement. Encore, c'est juste... c'est juste une question générale.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, je voudrais rassurer le député en ce sens qu'il n'y a pas une exclusion de M-30. C'est simplement une référence parce que ça s'inscrit dans ce processus de M-30, mais ça ne porte que sur les coûts de ce qui compose, en fait... non, sur la nature de ce qui compose les tarifs, en l'occurrence l'ajout de certains coûts. Mais ça ne vient pas changer la nature du processus qui est à suivre dans le cadre du M-30.

M. Kelley : OK. Pour l'instant, je ne sais pas si mes autres collègues a des questions. Je suis en mode de réflexion.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Robert-Baldwin. Vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Parce que c'est... ce n'est pas clair, là, cet amendement. Parce qu'on est dans le cadre de l'établissement de revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité. Et, dans ce cadre-là, on est en train de dire : Mais on va tenir compte des montants alloués par Hydro-Québec dans le cadre d'une entente en matière d'affaires autochtones visée à l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Donc, est-ce qu'on peut avoir un cas concret pour venir expliquer un petit peu l'étendue et vraiment les conséquences, les conséquences de cet article, là, en ce qui a trait à l'établissement des revenus?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, bien, un exemple tout simple. Advenant qu'il y ait entente entre Hydro-Québec et une première nation dans le cadre de la... de la construction passée ou à venir d'un... d'un ouvrage hydroélectrique, par exemple, eh bien, ce million offert dans le cadre de l'entente avec les Premières Nations serait reconnu comme étant une des composantes qui va permettre de définir les <coûts...

Mme Fréchette : ...composantes qui va permettre de définir les >coûts, le tarif, qui va permettre de définir le tarif pour l'électricité. Donc là, ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant, et là, ça le... ça le deviendrait avec cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Encore dans la compréhension. Alors, Hydro-Québec peut demander à la régie d'inclure comme des ententes avec les Autochtones dans les coûts des tarifs qui s'en vient. Alors, c'est toute la société qui va payer pour certaines ententes avec des communautés autochtones. C'est juste... Ça, c'est pas mal l'intention du gouvernement? Bien... Et ce n'était pas le cas avant, dans le passé. Que ça, c'étaient des éléments, une entente qui était faite dans... dans le passé entre Hydro-Québec, des frais pour signer... ou des déboursés, l'argent était complètement assumé par Hydro-Québec, et pas nécessairement inclus dans les tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, c'était inclus dans le coût de production pour ce qui est des ouvrages actuels et futurs, mais pas pour les ententes qui couvrent des activités passées. Donc là, il y a cet élément-là qui vient s'ajouter dans le cadre des ententes. Parfois, ça couvre à la fois des éléments du passé et à la fois des éléments du futur ou du présent. Donc là, on vient englober l'ensemble des activités, qu'elles soient passées ou futures.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : OK. Il y a... D'aucune façon, ça, ça va... ça ne va pas pénaliser qui que ce soit. C'est vraiment une façon plus inclusive de s'assurer que tous, tous les clients d'Hydro-Québec assument un petit peu les coûts de, on va prendre un exemple, construire un nouveau barrage dans une région du Québec. Ça va être partie de... quand Hydro-Québec fait la demande à la Régie de l'énergie, de prendre ça en considération pour la tarification. OK.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Effectivement. Donc, c'est réparti dans l'ensemble des clients d'Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas une catégorie de clients qui se trouveraient à assumer ce... cette partie de coût là, mais bien l'ensemble des clients.

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Bien, j'imagine, dans le temporaire, ça ne va pas inclure une augmentation pour les tarifs résidentiels. Alors, ça va être un frais qui est assumé par les autres clients d'Hydro-Québec pour l'instant ou, quand même, c'est juste... Si Hydro-Québec puis le gouvernement disent qu'on est capables d'avoir un tarif qui est... est seulement à 3 %, il faut juste prendre ça en considération des calculs pour les tarifs pour le reste des clients? Juste de bien comprendre ça. C'est... C'est l'intention du gouvernement?

Mme Fréchette : Oui. Après ça, les mesures d'interfinancement continuent d'exister. Et notre approche est de plafonner à 3 % le taux maximal d'augmentation pour la clientèle... la clientèle résidentielle.

M. Kelley : Est-ce que vous savez c'est quoi, l'impact potentiel sur les PME, d'ajouter ces types de demandes? Comme je reviens toujours à un gros projet de barrage qui va coûter des milliards de dollars. Si ça, c'est considéré dans les tarifs... les demandes de tarifs, est-ce qu'il va y avoir une augmentation importante pour des PME ou quand même pour les gros industriels? Est-ce que vous avez fait des calculs ou, parce qu'on est dans des hypothèses, c'est impossible de dire pour l'instant?

Mme Fréchette : C'est ça, oui, effectivement, c'est impossible de prédire. Si je savais prédire l'avenir, je pourrais répondre. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

M. Kelley : Non, non, je comprends.

Mme Fréchette : On ne connaît pas la nature des ententes, bien sûr, qui se signeront dans le futur en lien avec des activités passées. Donc, ça... Ce n'est pas possible.

M. Kelley : Est-ce qu'on enlève un peu aussi, Mme la ministre, le fardeau de les producteurs privés, qui doivent signer des ententes, de temps en temps, avec des communautés autochtones? Est-ce que ça, c'est aussi une partie, qu'est-ce qui va arriver, si les coûts sont assumés dans les tarifs?

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Alors, ça ne concerne qu'Hydro-Québec, donc ça ne concerne pas des producteurs privés, là. C'est la fixation des tarifs d'Hydro.

M. Kelley : Mais quand Hydro-Québec est dans une... Mme la ministre, quand Hydro-Québec est dans une entente avec Boralex, par exemple, comment ça, ça marche? Est-ce que ça <va...

M. Kelley : ...marche? Est-ce que ça >va...

Mme Fréchette : Si Hydro-Québec est là, ça va être Hydro-Québec qui sera chargée d'établir les ententes avec les Premières Nations. Donc, ça va relever de sa responsabilité.

M. Kelley : Et de l'autre côté de la médaille, si les Autochtones sont inclus dans le projet, puis il y a aussi une entente qui est faite avec la communauté, est-ce que ça va être comme une... pas une double... Désolé, je suis un peu... quand je suis en train de... Comme j'ai plein des idées et questions dans ma tête. Mais c'est comme, si les Autochtones sont parties d'une entente, on va aussi demander à les clients d'Hydro-Québec de payer pour une entente spécifique avec la communauté en même temps. C'est juste de... Désolé, madame, mais je suis un peu...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député.

M. Kelley : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : Non. Il n'y a pas de problème. Très bien. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Fréchette : Bien...

Le Président (M. Montigny) : Alors, à ce stade-ci...

Mme Fréchette : On dirait qu'il y a une deuxième question qui s'en vient.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. C'est quoi, l'intention du législateur? Quelle est l'intention du législateur? Parce qu'en relisant cet article, par le fait d'inclure les montants alloués par Hydro-Québec dans le cadre... avec les communautés autochtones, et là, ces montants-là... puis on sait, ça va être des milliards de dollars... donc, ces montants-là vont être inclus dans l'établissement, là, dans le calcul ou la détermination des revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau, donc ultimement dans la fixation des tarifs. Ça fait que ça va augmenter les tarifs pour tout le monde. C'est parce que, là, on parle de l'échelle... à l'échelle du Québec. Ça fait qu'on est en train de considérer ces montants-là, qu'Hydro-Québec va allouer. C'est... C'est ça? Est-ce que j'ai une bonne compréhension de l'intention du législateur?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, l'intention du législateur, c'est de faire en sorte que les règlements qui surviendront, considérant des... en lien avec des activités passées, vont être inclus comme une composante qui permettra de définir les tarifs. Donc, on vient inclure cette... cette dimension-là dans ce qui compose ce qui est requis, ce qui est reconnu comme élément pouvant justifier l'établissement de tarifs.

Mme Garceau : Mais on se comprend, Mme la ministre, qu'ultimement la conséquence, là, de cette formule-là va faire en sorte que les tarifs vont augmenter.

Mme Fréchette : Mais l'intérêt de cet... cet amendement-là, puis on va le voir un peu plus loin, c'est qu'on va étaler dans le temps ces... ces composantes de prix, ces... ces redevances. Donc, on va les amortir sur plusieurs décennies de telle sorte que l'impact ne sera pas abrupt, je pourrais dire. L'impact va être disséminé sur une période de 50 ans. Mais, ça, on va le voir plus tard, ultérieurement.

Mme Garceau : OK. On va le voir plus tard à l'article?

Mme Fréchette : C'est l'article 52... 52.4. On va déposer un amendement en ce sens-là.

Mme Garceau : 52. Ah! donc, c'est dans le cadre de l'article 30. C'est ça?

Mme Fréchette : Il y a un amendement qui va... qui viendra.

Mme Garceau : Ah! il y a un autre.

Mme Fréchette : C'est ça.

Mme Garceau : OK. Mais si...

Mme Fréchette : On pourrait le déposer tout de suite, comme ça, vous allez voir.

Mme Garceau : Bien, ce serait intéressant de le voir, M. le Président, je dois vous dire. Parce qu'afin de pouvoir évaluer l'étendue puis les conséquences de cet article-là, puis la façon que c'est... c'est rédigé, et l'étendue également en termes de... du prix des tarifs, je pense qu'il faudrait voir également l'autre amendement, là, pour voir si c'est étalé, donc quelles va être les conséquences ultimes de cette nouvelle proposition-là sur les consommateurs.

Le Président (M. Montigny) : ...ce que je comprends à ce stade-ci, c'est que Me Marois ou la partie gouvernementale est en train de placer sur notre plateforme de partage, là, l'amendement qui s'en viendra un peu plus tard, là. Ça permet à l'ensemble des collègues d'en prendre connaissance puis de voir, là, l'amendement qui est proposé dans le contexte du futur amendement, là, qui s'en viendra à l'article 52.4, je crois. Ça va? Vous l'avez... Il est... Il est placé sur Greffier? Parfait. C'est... Ça s'en vient. Il n'y a pas de <problème...

Le Président (M. Montigny) : ...Ça s'en vient. Il n'y a pas de >problème.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, vous... comme tout le monde pourra voir, là, c'est des amendements qui se complètent. Alors, on pourrait peut-être envisager de les adopter en tandem puisqu'ils se... ils se complètent, ils viennent en duo.

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, pour l'adoption des amendements, il faut quand même procéder dans l'ordre. Par contre, on peut... on peut bien mentionner aux collègues autour de la table, là, que les deux amendements sont liés, mais on va quand même procéder au vote, là, amendement par amendement quand même. Mais c'est important, là, de le mentionner aux collègues, que les deux sont liés ensemble. Ça va? Il est sur Greffier au moment où on se parle. Donc, l'ensemble des collègues, là, vous pouvez le consulter au besoin.

Mme la ministre, je vous relaisse la parole.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. On va le faire dans l'ordre. On va revenir à l'amendement dans lequel on est à l'étude actuellement, là, à l'article 30, à 52.1. Il est sur Greffier. Tout le monde peut le consulter.

Alors, maintenant, est-ce qu'il y a des échanges sur le premier amendement, celui qui est à l'étude présentement, à 52.1? Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Avec respect, M. le Président, là, qu'est-ce que... qu'est-ce qui serait souhaitable pour qu'on aille une compréhension de l'étendue de cet article, on doit comme suspendre un peu pour qu'on puisse prendre connaissance, s'il vous plaît. Parce qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. J'attendais cette demande avec... avec... Je l'attendais. Alors, nous allons donc suspendre pour permettre d'étudier l'amendement déposé sur Greffier.

Alors, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux pour quelques minutes. M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je pense, je dois dire, pour les transcrits, là, puis ça va être dans les «history books», comme on dit en anglais, bonne fête, M. le Président!

Le Président (M. Montigny) : Ah, merci! Merci. C'est gentil.

M. Kelley : C'est historique maintenant. Ça va durer dans toute l'histoire du Québec, la fête de notre président aujourd'hui.

Mme la ministre, est-ce que ça, c'est une des raisons pour quoi on doit adopter cet amendement et ajouter ça à la loi... le projet de loi, c'est pour les ententes qu'Hydro-Québec a récemment signées? Je pense qu'il y a trois qui a été signé. Alors, c'est... ça vise un petit peu ces projets de loi... projets... projets déjà signés, mais aussi la suite des choses.

Mais une autre chose, c'est certain que le plan de M. Sabia, c'est 200 milliards de dollars. Je ne sais pas si les Autochtones vont être inclus dans chacun des projets qui... à <venir...

M. Kelley : ...vont être inclus dans chacun des projets qui... à >venir d'Hydro-Québec. Mais on parle beaucoup de... de beaucoup d'argent ici. J'imagine, c'est comme pas mal énorme.

Mme Fréchette : 200 milliards. C'est la valeur globale, là, des projets.

M. Kelley : Exactement. Mais en termes... c'est quand même qu'est-ce qui va être accordé.

Mme Fréchette : Là on parle de ce qui constitue une redevance.

M. Kelley : Ou les redevances qui vont aller dans les communautés autochtones va être probablement majeures aussi. Alors, peut-être juste pour la première question : Ça, ça s'adresse un peu le modèle qui a été mis en place par Hydro-Québec avec les trois dernières ententes qui a été signées avec des différentes Premières Nations?

Mme Fréchette : Effectivement, dans la mesure où ça couvrirait des ouvrages, et développés dans le passé, ce serait soumis effectivement à cet... à cet article-là.

M. Kelley : Est-ce que vous avez eu des discussions avec certains acteurs des milieux économiques, industriels, par exemple, fédération des entreprises indépendantes, ou pas encore, sur cet amendement?

Mme Fréchette : Sur cet amendement, non, non. C'est... C'est avec les oppositions qu'on en discute dans un premier temps.

M. Kelley : Oui. OK. Parfait. Puis, j'imagine, une discussion a eu avec l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador. Ça, c'était vérifié avec eux autres ou c'était une suggestion peut-être? Je ne me rappelle pas qu'une proposition comme ça était dans leur mémoire, mais...

Mme Fréchette : Pas à ma connaissance avec les associations des Premières Nations. À ma connaissance, je vous dis bien.

M. Kelley : OK. Si je...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Je...

M. Kelley : Très bien. Oui. On va continuer la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Je vous remercie, chers collègues. Merci de votre collaboration.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 30 du projet de loi n° 69. Mme la ministre... M. le député de Jacques-Cartier, là, avait la parole ou c'était Mme la ministre? Je ne le sais plus, mais, peut-être, M. le député de Jacques-Cartier, je vous donnerais la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, juste revient un petit peu sur notre discussion, Mme la ministre. J'imagine, une des raisons encore pourquoi vous avez déposé cet amendement, c'était s'assurer que les coûts de production pour Hydro-Québec... Hydro-Québec demeurent compétitifs. Est-ce qu'il y a eu peut-être aussi certaines...

M. Kelley : ...encore pourquoi vous avez déposé cet amendement, c'était s'assurer que les coûts de production pour Hydro-Québec... Hydro-Québec demeurent compétitifs. Est-ce qu'il y a eu peut-être aussi certaines, je ne sais pas... pas des bons calculs, mais une réalisation que, pour certains projets qu'Hydro-Québec a signés, des ententes qu'ils ont signées avec les Premières Nations et les Inuits récemment... que, peut-être, les coûts de production vont être trop... trop élevés, et c'est mieux d'ajouter cette façon de redistribuer un petit peu les coûts, de s'assurer qu'il y a une bonne harmonie et une bonne relation avec les Premières Nations?

Alors, c'est juste encore de... Je pose des questions parce qu'une autre chose, un autre élément que j'ai pensé... On est vraiment dans la distribution, pas nécessairement dans la transportation. Alors, comme on ne va pas essayer non plus de passer les coûts à nos voisins américains pour assister... à s'assurer que les communautés autochtones sont bien récompensées pour certains projets... Alors, je sais, j'ai posé un paquet de questions, là, mais ça relève vraiment de la question, j'imagine, des coûts de production.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, vous pouvez y aller, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, ça vise, entre autres, à lisser, je dirais, la répartition dans le temps des coûts générés par les ententes avec les Premières Nations, de telle sorte qu'on n'aurait pas, une année, une grande dépense et ensuite, l'année d'après, aucune dépense, puis ensuite, deux ans plus tard, une autre grande dépense parce qu'une entente serait intervenue. Donc, en le mettant sur 50 ans, on vient lisser l'effet de ces ententes sur les tarifs et sur la gestion d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Et, sur le côté... Ça ne va pas avoir un impact, j'imagine, sur quoi que ce soit, sur les exportations. Ça va... Il n'y a aucune chance que ça peut changer leurs tarifs. C'est vraiment quelque chose à part parce que ça, c'est plus, j'imagine, dans la transportation... plus que dans la distribution. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Je ne vois pas d'impact sur les exportations.

M. Kelley : OK, oui, OK. Juste un autre élément. Ça n'ajoute aucun fardeau sur le côté des communautés autochtones. Pour Hydro-Québec, eux autres vont continuer, et le gouvernement... trouver des façons de signer des ententes. Ça, ça ne change pas du tout. Vraiment, on ajoute ça plus sur le côté... dans la tarification, d'ajouter ce coût qui va être pris en considération par la régie. C'est ça?

Mme Fréchette : Voilà.

M. Kelley : OK. Pour moi, pour l'instant, je ne sais pas si j'ai des autres collègues des autres formations qui ont des questions, mais ça fait le tour pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je vais m'inscrire dans la foulée des questions de mes collègues de Jacques-Cartier et de Robert-Baldwin, mais j'aimerais ça peut-être commencer en vous demandant peut-être de réitérer, Mme la ministre, l'explication derrière cet amendement, là, qu'on reçoit, qu'on a reçu à l'instant. Qu'est-ce qu'on veut faire exactement avec cet amendement-là?

Mme Fréchette : Eh bien, je l'ai expliqué, là, déjà, lors de la présentation. Donc, on vient intégrer des coûts qui sont liés aux ententes qui sont conclues entre Hydro-Québec et des Premières Nations et Inuits dans le cadre du développement énergétique. Donc, on vient ajouter un élément qui sera pris en considération dans... pour déterminer le coût, les tarifs d'électricité, et ce nouvel ajout, cette nouvelle dimension, ça a trait aux ententes qui sont signées avec des Premières Nations et qui concernent des ouvrages qui ont été bâtis dans le passé et qui servent au développement énergétique d'aujourd'hui.

M. Paradis : Bien, mais pourquoi vous faites ça maintenant? Qu'est-ce qui explique que vous arrivez avec cet amendement-là aujourd'hui? Est-ce qu'il y a eu une demande? Est-ce qu'il y a un contexte? Est-ce qu'il y a des questions financières qui font en sorte que vous arrivez avec cet amendement aujourd'hui? Pourquoi analysons-nous cet amendement?

Mme Fréchette : Bien, le contexte, on le connaît, c'est un contexte de transition énergétique, c'est un contexte de rehaussement du développement d'Hydro-Québec, d'un accroissement de la présence d'Hydro-Québec dans notre structure énergétique et économique, et ce développement-là, il survient dans un contexte où on veut augmenter le nombre de partenariats que l'on a avec les Premières Nations, et souvent ces partenariats incluent une facette d'ententes autour de redevances. Donc, je pense que c'est un élément qui est important à prendre en considération pour le développement futur d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Merci. M. le député.

M. Paradis : Bien. Donc, la proposition d'amendement fait référence, en fait, à deux éléments <distincts. Donc, il y a des ententes...

M. Paradis : ...donc, la proposition d'amendement fait référence, en fait, à deux éléments >distincts. Donc, il y a des ententes avec les sociétés de transport. Donc, ça, c'est celles qui sont nommées à l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec. Donc, il s'agit essentiellement des coûts du matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport collectif, des organismes publics de transport en commun. Il s'agit de ceux de Montréal, Québec, de l'Outaouais, Lévis, Trois-Rivières, Saguenay, Sherbrooke, la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Puis ensuite vous référez à l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui parle, lui, d'un certain nombre d'ententes avec les communautés autochtones, puis là vous avez eu des échanges avec mon collègue de Jacques-Cartier. Est-ce qu'on sait exactement de quelle entente il s'agit? Parce que l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, c'est un article large. On ne sait pas exactement de quoi on parle, de quelle entente on parle, avec quelle nation, concernant quel projet. Est-ce que vous avez cette liste-là? Est-ce qu'on sait de quoi on parle?

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, madame.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, l'essentiel des ententes dont on parle sont à venir. Elles vont être convenues, discutées dans les années à venir. Il y en a deux ou trois... deux ou trois qui ont déjà été...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...deux ou trois qui ont déjà été convenues et qui pourraient s'inscrire dans cette logique-là qui est proposée par l'amendement, mais l'essentiel de ce développement-là va survenir dans les années à venir, et on ne peut prédire à l'avance quelles seront exactement ces ententes.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Est ce qu'il n'y a que des ententes à venir? Pour la deuxième partie de l'amendement sur... relative à l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, est-ce qu'il n'y a que des ententes à venir ou il y a des ententes passées?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Mme Fréchette : Il y a deux... il y a deux ententes passées et les autres sont à venir. Il y en a une qui date d'avril 2024, avec la communauté Unamen Shipu, et l'autre de mai 2024, avec Pakuashipi.

M. Paradis : J'ai essayé de les prendre en note, mais est-ce que vous pouvez nous transmettre cette information-là via le secrétariat, qu'on ait, donc, la description des ententes pour nous permettre de les regarder?

Mme Fréchette : Oui, on va vous donner le numéro de décret.

M. Paradis : Très bien. En ce qui concerne les sociétés de transport et en ce qui concerne l'aide financière que peut avoir accordé Hydro-Québec pour défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport collectif, est-ce que vous appliquez la même logique, c'est seulement pour ce qui concerne l'avenir ou ça concerne des aides financières qui auraient été octroyées par Hydro-Québec dans le passé?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : La façon de fonctionner actuellement inclut déjà des coûts qui concernent l'avenir, le présent et avenir. C'est la dimension des ouvrages qui ont été développés dans le passé qui est nouvelle, parce que, pour ce qui est des coûts actuels et futurs, c'est déjà la façon de faire. C'est juste qu'il y a des ententes qui couvrent une partie du passé. Alors, ça nous permet d'englober l'ensemble de ce qui est couvert par des ententes parce que ça inclut également des éléments du passé.

M. Paradis : Donc, vous nous dites qu'actuellement, lorsque la régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité, il y a quelque part dans le régime normatif, actuellement... il y a quelque chose qui est prévu, qui fait déjà en sorte qu'elle peut tenir compte des ententes passées avec les sociétés de transport.

Mme Fréchette : Pour des projets d'avenir.

M. Paradis : Parce qu'Hydro-Québec a mis ça dans ses calculs, elle, parce que c'est des ententes qu'elle a passées.

Mme Fréchette : Exact, exact, pour des projets d'avenir, des projets futurs, effectivement.

M. Paradis : Mais pourquoi vous faites un amendement?

Mme Fréchette : Pour couvrir des éléments qui pourraient être liés au passé.

M. Paradis : Ah! Ha! Donc, c'est bien ça, la différence, c'est que, là, actuellement, elle peut tenir de ce qui va... arriver dans le passé, mais là, maintenant, vous faites un amendement pour permettre à Hydro-Québec de dire : Bon, j'ai des montants que j'ai passés, puis là on ne sait pas si on va les recouvrer ou on ne veut peut-être pas les recouvrer, puis, maintenant, je vais pouvoir les inclure dans les montants que je... que je vais mentionner dans mon calcul des revenus dont j'ai besoin pour faire jouer sur les tarifs. Donc, on fait payer, dans l'avenir, des <consommateurs pour des ententes passées...

M. Paradis : ...dont j'ai besoin pour faire jouer sur les tarifs. Donc, on fait payer, dans l'avenir, des >consommateurs pour des ententes passées. C'est ça?

Mme Fréchette : Alors, déjà, à l'heure actuelle, il est possible de faire reconnaître des coûts liés pour des projets futurs, mais, dans les ententes qui sont convenues avec les Premières Nations, autochtones, parfois, il y a des éléments qui viennent régler des éléments du passé. Alors, il va y avoir reconnaissance de ces éléments qui ont trait au passé, en plus des éléments qui ont trait à l'avenir, ce qui était déjà en vigueur. Peut-être, Me Marois pourrait nous éclairer avec davantage de précision.

Le Président (M. Montigny) : Avec grand plaisir. Par contre, à ce stade-ci, nous avons besoin du consentement de la commission comme d'habitude. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Me Marois? Consentement. Parfait. Me Marois, je vous invite à vous présenter, votre nom, votre fonction. Allons-y.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

Je voulais juste porter à votre attention que, pour ce qui est du transport collectif, c'est déjà dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Il y a déjà possibilité d'inclure dans les revenus requis d'Hydro-Québec les montants d'aide financière qui ont été versés. Donc, vous avez juste à regarder le 52.1 de la loi actuelle. Donc, ça, à ce niveau-là, il n'y a rien qui change. L'amendement peut donner l'impression... On a réécrit un peu l'article parce que la phrase ne marchait pas, là, mais, pour ce qui est du 39.0.1 de la loi sur Hydro, il n'y a pas de changement d'orientation. C'est exactement la même chose. Ce que fait l'amendement, c'est d'ajouter le passage qui concerne les ententes avec les communautés autochtones.

Donc là, vous avez abordé la question de la temporalité, c'est parce que les ententes qui peuvent être conclues dans le futur ou qui ont été... ou qui ont été conclues dans le passé, puis Mme la ministre a référé à deux ententes qui auraient déjà été conclues, portent sur... l'objet de ces ententes-là, c'est de permettre le règlement de différends liés à des activités réalisées ou à des ouvrages construits par Hydro-Québec avant... puis ce serait la date de la sanction du projet de loi. Donc, c'est pour des actes passés, finalement. C'est des montants qui sont versés à titre de règlement des différends.

M. Paradis : Vous dites : En ce qui concerne les sociétés de transport puis les frais reliés à l'électrification, le matériel fixe pour l'électrification, il n'y a aucune différence entre votre amendement puis la situation d'avant. C'est ce que vous me dites?

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Paradis : Ça peut être les ententes passées ou les ententes futures?

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est que c'est quelque chose qui existe depuis 2016. Ça a été introduit dans la loi en 2016, à la fois dans le 52.1 de la loi sur la régie puis dans la Loi sur Hydro-Québec, l'article 39.0.1. L'article que vous avez entre les mains, du projet de loi n° 69, réécrit l'article 52.1. C'est pour ça que ça peut donner l'impression que c'est une nouvelle chose, mais c'est une ancienne chose.

M. Paradis : Bien, vous savez, l'échange qu'on a là, c'est parce que, là, on vient de le recevoir, cet amendement-là, puis ce n'est pas écrit de la même façon. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que c'est juste des changements cosmétiques, il n'y a pas de changement de fond, parce que d'aucuns... d'aucuns pourraient prétendre... Mais, ça, je vais revenir avec la ministre là-dessus, là, mais vous, vous nous dites qu'il y a... l'intention du législateur, il n'y a pas de changement, là, parce que moi, je vois beaucoup plus de mots puis je vois beaucoup plus de précisions. C'est sûr que ma capacité d'analyse n'est peut-être pas aussi longue que la vôtre parce que je viens d'avoir les amendements aujourd'hui, puis vous, vous y avez travaillé, mais vous nous dites vraiment... vous nous affirmez ici, aujourd'hui, qu'il n'y a aucun changement entre l'article 52.1, que vous modifiez avec votre amendement aujourd'hui, puis l'article 52.1 comme il existait avant.

M. Marois (Samuel) : Bien, je vous réfère à l'article dans le projet de loi tel que présenté. Je vous sors de l'amendement. Dans votre cahier, le 52.1, le premier alinéa, vous l'avez, la portion, là, relative... qui fait référence aux équipements de transport collectif, à 39.0.1. Donc, ça, c'est quelque chose qui est dans le projet de loi tel que présenté. L'amendement...

M. Paradis : Et par rapport à la loi actuelle...

Le Président (M. Montigny) : ...une précision. Normalement, vous passez par la présidence. Vous ne parlez pas avec un collègue. Je veux juste m'assurer de bien fonctionner dans les débats. N'ignorez pas la présidence. Merci. Vous parlez avec quelqu'un qui est là à titre de témoin, un expert. Merci. Vous pouvez continuer, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc là...

M. Paradis : Mais, si vous me permettez de vous interrompre ici, parce que je ne veux pas vous ignorer, M. le Président, mais c'est pour faciliter la fluidité de nos échanges aussi.

Le Président (M. Montigny) : Je suis tout à fait d'accord. Je laisse ça aller, surtout, là, quand vous êtes avec des collègues, mais là c'est un expert, ça fait qu'on va le laisser répondre aux questions.

M. Paradis : Vous avez raison, mais je voulais juste préciser votre réponse, Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci.

M. Paradis : Vous m'avez dit qu'il n'y a pas de changement par rapport à l'article 52.1 tel que modifié par le projet de loi n° 69 original, mais, par rapport à la loi actuelle, par rapport à l'article 52.1 actuel, y a-t-il des changements pour les <sociétés de transport...

M. Paradis : ...par rapport à la loi actuelle, par rapport à l'article 52.1 actuel, y a-t-il des changements pour les >sociétés de transport?

M. Marois (Samuel) : Bien, pas en ce qui concerne les sociétés de transport. Donc là, c'est en trois étapes. Il y a la loi actuelle, le 52.1, les sociétés de transport sont là. Dans le projet de loi n° 69 tel que présenté, on réécrit l'article, mais la portion des sociétés de transport est encore là, c'est la même... Il n'y a pas de changement de fond là-dessus. Puis, dans l'amendement, on propose encore une fois de réécrire cette partie de l'article là, mais c'était juste une question de français, parce que la portion dans l'amendement qui est nouvelle, c'est celle qui concerne les ententes en matière d'affaires autochtones.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Donc, ça, cette nouvelle section là pour les ententes avec les communautés autochtones, elle est entièrement nouvelle.

M. Marois (Samuel) : Oui, exact, ce que... ce qui est proposé dans l'amendement par rapport à ce qui existe déjà dans la loi puis ce qui est proposé dans le PL n° 69, la seule nouveauté, c'est ce qui concerne les autochtones.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Et ça couvre les ententes à venir comme les ententes passées?

M. Marois (Samuel) : Effectivement, ça couvre des ententes à venir puis ça peut couvrir aussi les ententes passées, puis, à notre connaissance, il y en a deux.

• (15 h 20) •

M. Paradis : Très bien. Mme la ministre, j'essaie de comprendre c'est quoi, l'intention derrière ça, puis c'est pour ça que je vous posais la question, puis elle est ouverte, parce que je veux bien comprendre, parce qu'ici on est en train de parler... puis pourquoi les questions sont importantes, elles sont liées à des échanges qu'on a eus hier, c'est qu'est-ce qu'Hydro-Québec peut inclure dans les calculs qu'elle présente à la Régie de l'énergie et ce que la Régie de l'énergie peut considérer pour fixer les tarifs d'électricité.

Ça a l'air très... ça peut sembler technique, ce dont on parle, mais ce sont des questions véritablement importantes. Plus Hydro-Québec va pouvoir inclure des éléments... Hier, on parlait des achats d'actifs qui sont des milliards de dollars. Là, ces ententes-là, c'est la même chose. Plus on peut inclure des éléments dans le calcul, plus la régie, la loi dit qu'elle doit les considérer, et plus la présomption à l'effet que, quand elle entend les parties, la régie doit dire : Ah! si vous avez mis ça dans vos calculs, ça veut dire que c'est bon, plus la régie a de la... plus Hydro-Québec a de la facilité à inclure des montants importants, et donc à faire varier à la hausse les tarifs. C'est une hypothèse que j'émets. C'est pour ça que c'est important.

Donc là, les ententes dont on parle, c'est combien, ces ententes-là, là? Parce que ce sont des coûts, en réalité, qui vont être... qui sont d'une entente avec une communauté ou avec une société de transport collectif, et là ensuite on les inclut dans les calculs, et ce sont ensuite des coûts qui sont socialisés à l'ensemble de la société pour fixer les tarifs. Est-ce que vous avez une idée des sommes qui sont concernées? Parce que, si vous me dites : Écoutez, c'est une entente de 500 000 $, puis je ne veux pas dire... tout compte, mais on est dans une envergure x. Si vous me dites : C'est 500 millions, on est dans une autre envergure.

Donc, quelle est l'intention derrière ça, là? Il y a quelqu'un qui est arrivé puis qui a dit : Oui, ça, on devrait inclure ça désormais dans le calcul puis on va le socialiser. On parle de quoi, là? Les deux ententes passées, par exemple, avec les communautés autochtones, c'est combien? Les ententes avec les sociétés de transport, c'est combien? Vous parlez... On parle d'électrification, là. Le matériel fixe pour l'électrification, tout le monde le sait, là, que ça fait partie du débat public actuellement, ça coûte cher. Les fameux garages pour les autobus électriques qui ont été imposés par le gouvernement de la CAQ, on se rend compte que, là, ça coûte très cher parce que les bornes de recharge coûtent très cher. C'est de ça dont on parle. Est-ce que vous avez une idée des chiffres qui sont derrière la demande d'amendement que vous nous proposez aujourd'hui ou la proposition d'amendement que vous nous faites aujourd'hui?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, comme l'indiquait Me Marois, il y a deux ententes passées, mais, pour le reste, ce seront des ententes à venir, des ententes futures, et, on le sait, il y a un développement énergétique de grande ampleur qui peut survenir au Québec, et un grand nombre de ces projets vont être basés notamment sur des ententes de partenariat avec les Premières Nations.

Maintenant, quels seront les projets qui se rendront jusqu'à l'ultime aboutissement de réalisation? Je serais bien curieuse de rencontrer la personne qui saurait me le dire. On ne peut pas lire dans l'avenir, mais ce que l'on sait, c'est qu'il y aura du développement énergétique d'importance qui va se faire au Québec au cours des prochaines décennies. On est dans une période de transition énergétique. On a tous les éléments, à la fois les talents puis les ressources naturelles et l'expertise, pour mettre de l'avant des projets de développement énergétique, et une grande part d'entre eux requerront un partenariat avec les Premières Nations, donc, partenariat qui, bien souvent, sera accompagné d'une entente.

Alors, pour l'instant, on n'est pas en mesure de stipuler les montants d'argent qui seront investis dans le cadre de ces <ententes de partenariat, mais ce que je peux...

Mme Fréchette : ...de stipuler les montants d'argent qui seront investis dans le cadre de ces >ententes de partenariat, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on pourra les étaler sur une période de 50 ans, de telle sorte qu'on va lisser l'impact de ces ententes, parce que, si ce n'était pas étalé, ça voudrait dire qu'à chaque année où il y aurait une entente qui serait signée il y aurait un impact très direct sur Hydro-Québec, et, par conséquent, sur le gouvernement du Québec, et, par conséquent, sur les Québécois. Donc, on vient lisser dans le temps l'impact de ces ententes.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Mais j'aimerais bien, pour... Au moins pour les deux ententes existantes, j'aimerais avoir une idée des coûts, là, je comprends que votre équipe est en train de regarder, puis que la réponse pourrait nous aider, parce qu'ici on est à l'encontre d'un principe important en tarification. C'est-à-dire qu'on fait payer des clients futurs pour des coûts passés, puis je serais curieux de voir ce qu'il y a dans ces ententes-là aussi parce que je serais curieux de savoir si ce n'est pas une façon de faire passer des coûts de production pour établir les tarifs de distribution, puis ça aussi, ce n'est pas la logique habituelle. C'est pour ça que ces amendements-là et ces thèmes-là... les ramifications sont nombreuses.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Donc, M. le Président, alors j'ai l'information ici concernant les deux ententes. Alors, celle d'avril 2024 avec la communauté Unamen Shipu, le montant est de 32 millions réparti sur 23 ans, et celle de mai 2024, le montant est de 28 millions réparti sur 23 ans.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement?

M. Paradis : ...ententes-là de... C'est de l'année passée?

Mme Fréchette : Avril et mai 2024.

M. Paradis : Et vous en... est-ce que vous... bien, vous disiez que vous n'aviez pas nécessairement de projection détaillée, mais est-ce que vous avez des projections? Est-ce qu'avez... vous avez une idée de ce qui est... de ce qui est envisagé pour l'avenir, et donc qui va être inclus désormais dans cette façon de calculer ce qu'Hydro-Québec et ce que la régie peuvent considérer comme faisant partie des coûts à considérer pour fixer les tarifs de distribution?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Pour l'instant, à ma connaissance, il n'y a pas d'entente, je dirais, qui est conclue ou en train de se finaliser en termes de conclusion, là.

M. Paradis : Et donc pourquoi... pourquoi on cherche à inclure les ententes passées pour fixer les tarifs du futur? C'est quoi, la logique derrière ça? Je comprends que c'est Hydro-Québec qui vous propose ça. Je cherche à comprendre pourquoi on fait ça. Pourquoi on sort des règles habituelles de ce qu'on considère dans le calcul pour fixer les tarifs à venir? Pourquoi on inclut... pourquoi on inclut des dépenses passées, des ententes passées?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci pour la question. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, en fait, ces ententes reposent parfois sur un règlement du passé pour permettre du développement futur. Donc, les deux sont imbriquées, les deux dimensions, au sens où on ne peut pas faire fi du passé puis on veut redémarrer la relation sur de nouvelles bases de partenariat et, par conséquent, faire du développement futur. Donc, un dépend de l'autre. Alors, aller départager quel bout de l'entente reléguerait... relèverait du futur versus du passé, ça deviendrait franchement complexe. Donc, voilà, en faisant ça d'un tout, on se permet à la fois de régler des enjeux qui constituent souvent des différends tout en bâtissant l'avenir.

M. Paradis : Puis je suis d'accord, là, ici, là, l'objectif n'est pas de remettre en cause le bien-fondé des ententes elles-mêmes, c'est de voir comment elles sont ensuite calculées, parce que, par exemple, si Hydro-Québec a une entente avec un producteur privé, puis que le producteur privé essaie de faire passer des coûts d'investissement, de production pour fixer les coûts de distribution, ça ne marchera jamais, ce n'est pas possible.

Là, est-ce qu'Hydro-Québec elle-même n'est pas en train de vous proposer de faire justement la même chose? C'est-à-dire, dans ces ententes-là, est-ce que ce sont tous des éléments qui sont liés à la distribution? Vous n'avez pas des coûts de production que, là, maintenant, on va pouvoir considérer dans le calcul pour fixer les tarifs de distribution. Puis est-ce que vous avez une idée... Ça, c'est ma première question : Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

En fait, il y aurait trois questions. Allons-y en ordre. La première, c'est : Est-ce qu'à votre <avis ou est-ce qu'à votre...

M. Paradis : …en fait, il y aurait trois questions. Allons-y en ordre. La première, c'est : Est-ce qu'à votre >avis ou est-ce qu'à votre connaissance il y a des coûts de production qui sont inclus dans ces ententes-là à la fois pour les sociétés de transport puis à la fois pour les… ça m'apparaît plus difficile, mais, en tout cas, pour les communautés autochtones, parce que je les connais moins, ces ententes-là, un? Deuxièmement, est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là, qu'on utilise des coûts de production pour fixer des tarifs de distribution? Et, troisièmement, est-ce que vous avez une idée de l'impact que ça pourrait avoir sur le pourcentage d'augmentation des tarifs à la distribution quand vient le temps de fixer ces fameux tarifs?

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, il faut les voir, je pense, dans… comme des conditions de démarrage, conditions d'initiation de nouveaux projets, conditions qui vont permettre l'acceptabilité sociale. Donc, ça relève de cette dimension-là parce que, si on n'arrive pas à développer ce genre d'ententes, il n'y aura pas d'acceptabilité sociale. Le développement futur ne sera pas possible. Donc, pour moi, c'est comme un incontournable pour pouvoir faire du développement ultérieur.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Est-ce... est-ce que vous convenez avec moi que les coûts de production doivent rester du côté des producteurs, et que ce n'est pas ce qu'on devrait considérer pour fixer les coûts des tarifs de distribution?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

• (15 h 30) •

Mme Fréchette : Je pense qu'on peut concevoir que ces ententes font partie des coûts de production parce que c'est une des dimensions qui est requise, qui est une condition sine qua non.

M. Paradis : Je n'ai pas vu ces ententes-là parce qu'aujourd'hui je prends connaissance de ces amendements, puis je ne sais pas si elles sont toutes publiquement accessibles, puis je ne veux pas présumer que ce sont des ententes qui concernent des coûts de production, mais il y a lieu de penser que ça pourrait être le cas parce que, généralement, les ententes qu'on signe, c'est justement pour développer des nouvelles façons de produire, par exemple, des énergies renouvelables. Vous avez beaucoup parlé de ces ententes-là, et là je me demande dans quelle mesure on vient jouer avec les règles habituelles de fixation des tarifs de distribution d'électricité, si tel est le cas que ces ententes contiennent des coûts de production, et là je vous demande si c'est ça que ça fait ou pas.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, ce n'est pas l'objectif. Ce qui est visé, c'est de faire en sorte qu'on puisse démarrer des projets futurs, et l'acceptabilité sociale de ces projets-là est requise, et elle repose bien souvent sur ce type d'entente.

M. Paradis : Je comprends que vous nous dites que ce n'est pas l'objectif, mais est-ce que vous vous êtes assurés que c'est le cas ou non? C'est-à-dire que, là, est-ce qu'on est en train… parce qu'on est en train… Là, on est sur les coûts des… c'est : «Lorsque la Régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité, elle tient compte des coûts en approvisionnement.» Donc, ça, c'est la production, puis ensuite du reste, mais là vous venez d'inclure le fait qu'elle peut mettre dans son calcul des ententes... non seulement des ententes prospectives…

Ça fait que, là, moi, j'y vois deux enjeux. Un, c'est : pour fixer les coûts des consommateurs de l'avenir, on utilise des coûts passés, on socialise des coûts passés. Je m'interroge là-dessus. Deuxièmement, ces ententes-là peuvent contenir essentiellement des coûts de production. Puis là vous nous dites : On va les… Hydro-Québec va pouvoir les mettre dans les coûts qu'elle considère pour demander à la régie de fixer les tarifs, généralement à la hausse parce que, là, on met plus de coûts admissibles dedans, et la régie va pouvoir regarder ça parce que, là, la loi lui dit : Oui, tu les considères.

Et là, en plus, hier, on a rajouté une présomption. Ça fait que toute personne qui va vouloir poser des questions comme je le fais actuellement, qui va se présenter devant la régie, ce que vous avez fait hier, c'est que vous lui avez mis deux prises, parce que la régie, elle va être assise sur la loi, puis elle va regarder la loi, va dire : Bien, la loi dit que je devrais les considérer, puis, en plus, quand vous vous présentez devant moi pour dire que, non, je dois tenir pour acquis que ce qu'Hydro-Québec et qu'Énergir m'ont dit est vrai, puis bonne chance pour prouver le contraire... C'est ça, la logique, là, des articles les uns avec les autres.

Donc, vous nous dites : Ce n'est pas ça, l'objectif, mais est-ce que vous êtes capables de me garantir aujourd'hui que l'amendement que vous proposez n'a pas cet effet-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, ce que je peux dire, c'est que, si ce type d'entente là avait été signée au cours des dernières décennies...

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Ce que je peux dire, c'est que, si ce type d'entente là avait été signé au cours des dernières décennies, on serait dans un contexte différent, mais ces ententes-là n'ont pas été mises de l'avant, et ça a généré des conflits, des tensions, des différends. Et on doit maintenant intégrer cette dimension-là dans le cadre de nos projets de développement futurs, parce que ça n'a pas été fait auparavant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Mais, comme, par exemple, là, si je regarde, là, l'entente de 32 millions, c'est pour la centrale du Lac-Robertson, et c'est une entente de 32 millions de dollars en dédommagement pour la construction de la centrale du Lac-Robertson, pour la construction. Est-ce que c'est bien ça? C'est de cette entente-là dont on parle?

Mme Fréchette : Oui, c'est bien ça.

M. Paradis : Très bien. Donc, on est... on n'est pas sur le bien-fondé de l'entente, on est sur comment Hydro-Québec et la régie en tiennent compte dans leurs coûts pour après, hein, donc, je veux bien le spécifier. Donc là, ce que vous êtes en train de nous dire par votre amendement, c'est qu'une entente de dédommagement à une nation autochtone pour la construction d'une centrale, ça va désormais être considéré comme un coût qu'Hydro-Québec va calculer pour dire à la régie : Voici mes coùts dont je voudrais que tu tiennes compte pour fixer les tarifs de distribution, c'est bien ça?

Mme Fréchette : Effectivement, on le faisait pour les coûts futurs, les redevances futures... en fait, les ouvrages futurs et les redevances qui y étaient associées. Maintenant, il y a des projets qui ont été développés antérieurement et qui n'ont pas fait l'objet de telles ententes. Ce n'était pas dans la culture de l'époque, puis on en subit un peu les contrecoups. Je pense que, s'il y avait eu de ces ententes, les tensions auraient été moins grandes avec certaines communautés. Alors, on arrive à une époque où ces ententes-là font partie de la dynamique de développement des projets énergétiques. Alors, si on veut générer de l'acceptabilité sociale, il faut rattraper, je dirais, une sorte de retard qui n'a pas été réalisé par les gouvernements antérieurs.

M. Paradis : Je suis... oui, je suis perplexe, là, parce que vous arrivez avec ça aujourd'hui. Je me demande si c'est la bonne façon technique de le faire, je me demande si... Vous voyez, il a fallu qu'on travaille, là, pour arriver au bout de l'affaire, là, de comprendre de quoi il s'agit. Je ne sais pas si c'est la façon la plus transparente d'assumer nos obligations envers les communautés autochtones. Parce que, je le redis, ce n'est pas le bien-fondé de l'entente elle-même que je questionne, c'est comment vous l'avez intégrée à la mécanique de calcul qui va mener à des hausses de tarifs.

Je vais m'arrêter là pour l'instant, je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent prendre le relais, mais je suis vraiment intrigué par cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Mme la ministre, si cet amendement n'était jamais déposé, qu'est-ce qui se passe pour Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Eh bien, ce qui se passerait, c'est qu'en fait les coûts couvrant des développements antérieurs impacteraient le dividende versé au gouvernement à l'année où cette entente-là serait survenue. Donc, on viendrait générer un impact quand même significatif d'une année à l'autre, parce qu'il pourrait y avoir une entente une année puis l'année suivante non. Donc, il y aurait un impact beaucoup plus considérable que si on le lisse sur 50 ans.

M. Kelley : Merci. Puis j'imagine aussi si, en théorie, il y a un projet de barrage sur un territoire autochtone, puis une entente est signée, ce n'est pas juste un montant qui est donné à un moment, on parle de, comme, des redevances qui sont distribuées sur plusieurs années. C'est une entente de 50 ans, on va se dire ça comme ça, puis la communauté va recevoir des redevances chaque année. Ça, ça aide un petit peu avec l'amortissement. J'imagine qu'Hydro-Québec peut absorber ce transfert de... ou un paiement dans le projet à cette communauté autochtone. Ça, ça va aider un peu Hydro-Québec aussi, parce qu'on sait, c'est comme dans la Baie-James, ce n'est pas quelque chose qui arrive juste dans une shot, c'était une entente sur plusieurs années. Alors, c'est <dans le même sens...

M. Kelley : ...c'est comme dans la Baie-James, ce n'est pas quelque chose qui arrive juste dans une shot, c'était une entente sur plusieurs années. Alors, c'est >dans le même sens. On n'a pas eu ça dans le passé, Hydro-Québec, le gouvernement du Québec a trouvé des façons de le faire dans les années 70, puis après ils étaient toujours capables.

Mais est-ce que maintenant Hydro-Québec disent : Il faut réviser cette méthode-là parce que ça coûte trop pour nous? Est-ce que Hydro-Québec a cette crainte-là, ou c'est la partie gouvernementale, ou c'est les deux qui disent : On ne... pas que les redevances de l'État continuent de diminuer... les dividendes, excusez-moi, de... continuent de baisser un peu dans les temps un peu difficiles? Puis, Hydro-Québec, on a tous vu des nouvelles récemment ou avec des... etc. Alors, c'est... j'imagine, dans tout cet aspect-là, que le gouvernement puis Hydro-Québec a dit : Ça, c'est les meilleures façons d'avancer.

Mme Fréchette : Oui, effectivement, puis c'est les deux parties qui ont des perspectives convergentes.

M. Kelley : Oui. OK. Je ne sais pas si un de mes autres collègues a des questions.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'écoute avec attention vos réponses, Mme la ministre, puis vraiment, je ne présume de rien, là, j'essaie de bien saisir la logique, parce que, quand même, vous allez convenir avec moi que, généralement, la règle pour la fixation des tarifs de distribution, c'est de calculer les coûts nécessaires pour rendre l'électricité chez le consommateur dans l'année qui vient ou dans les trois ans qui viennent, selon la période visée. Et là on inclut des coûts du passé qui ne sont pas directement reliés à la fourniture de l'électricité aux clients qui les reçoivent. Donc, est-ce que vous convenez que la règle que vous fixez, qui a peut-être des bonnes raisons... Parce que, là, vous dites : Bien, c'est... c'est soit qu'on la paie maintenant, on le retire du dividende, ou bien soit qu'on l'étale pour plusieurs années, mais là vous contrevenez à une règle de base la fixation des tarifs.

Puis je vais aller plus loin dans ma réflexion, parce que ce qu'on pourrait dire, c'est qu'actuellement le gouvernement de la CAQ, il est mal pris, parce qu'il y a un déficit historique, puis tout ce qui va faire en sorte que le déficit va être encore plus grand à la fin de l'année, on ne peut pas l'accepter, ça fait qu'on est aussi bien de refiler la facture aux générations futures. C'est ça, là, qu'on pourrait penser.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, mais je voudrais exprimer que je ne suis pas en accord avec la lecture du député de Jean-Talon, parce que les coûts du passé ont un impact sur le développement des projets futurs au sens où, si on ne règle pas ces différends, il n'y aura pas de développement futur énergétique dans certains territoires, dans certaines portions du Québec. Donc, oui, ils ont un lien avec les générations futures parce que les projets futurs en dépendent. En ce sens-là, c'est intrinsèquement lié, ils sont imbriqués, même si, dans la réalité des faits, certes, ces ouvrages-là ont été construits il y a plusieurs années. Mais, dans les faits, la reconnaissance des impacts qu'ont eue ces ouvrages-là, sur les générations d'aujourd'hui et futures, n'a pas été faite, n'a pas été reconnue. Donc là il y aurait une reconnaissance, et, par conséquent, on ouvre la voie à du développement futur.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Si on veut, en fait, donner la possibilité à Hydro-Québec de développer son plan 2035, il faut qu'elle ait des assises qui vont générer de l'acceptabilité sociale, et ça, c'en est un des socles.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : C'est intéressant, ce qu'on vient d'entendre, mais la ministre n'a pas décrit ce qui est prévu, dans la loi, de ce qui doit être considéré par Hydro-Québec et de ce qui peut être considéré par Hydro-Québec dans les coûts admissibles pour fixer les tarifs de distribution. C'est justement ce que j'indique, l'amendement que vous présentez vient contredire la logique normale de la fixation des coûts de distribution.

Sur le plan politique, c'est intéressant, ce que vous venez de dire, mais ce n'est pas ce qui est prévu par la loi. C'est pour ça que l'amendement, il est différent. La centrale, dont on parle, elle a été construite en 1995, et, selon ce que j'en comprends, c'est qu'elle n'est pas reliée au réseau de l'ensemble du Québec, elle fournit de l'électricité pour des zones bien précises. Donc, ça ne devrait pas être la règle habituelle qui s'applique. Puis c'est payé à même leur fonds consolidé ou une diminution du dividende versé par Hydro-Québec au gouvernement du Québec, c'est réglé.

Pourquoi ici, là, on vient avoir une règle par un amendement qui nous arrive aujourd'hui puis qui ne cadre pas dans le processus habituel de fixation des tarifs de distribution?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre, Mme la ministre, que cet amendement vient rejoindre un objectif d'acceptabilité sociale. Si vous pourriez le clarifier pour moi, <je ne vois pas...

Le Président (M. Montigny) : ...oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre, Mme la ministre, que cet amendement vient rejoindre un objectif d'acceptabilité sociale. Si vous pourriez le clarifier pour moi, >je ne vois pas de quelle façon on est en train de rejoindre cet objectif-là via cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Eh bien, il y a un lien avec l'acceptabilité sociale, au sens où on vient offrir une redevance ou une compensation suivant le projet ou la région dans laquelle ça se déroule et la perspective des personnes, pour des impacts qui ont été générés par des ouvrages, soit futurs ou antérieurs. Et, par conséquent, dans la mesure où il y a cette reconnaissance des impacts que ça peut avoir sur les Premières Nations et autochtones, Inuits, cette reconnaissance constitue un des éléments qui permet l'acceptabilité pour la suite des choses, qui permet un partenariat, qui permet une collaboration. Et, s'il n'y a pas cette reconnaissance-là, il risque d'y avoir, dans plusieurs des cas, des blocages.

Mme Garceau : Ça, c'est en lien avec le motif qu'Hydro-Québec va allouer des montants dans le cadre des ententes avec les communautés autochtones afin de pouvoir faire des projets. Là, on se comprend puis on en avait discuté. Au bout du compte, qu'est-ce que... l'intention réelle de cet amendement-là, c'est de refiler la facture, en termes de fixation de tarifs, aux consommateurs, parce que là on est en train de... Surtout, vous avez mentionné deux ententes, en avril et mai 2024, avec des communautés autochtones. Il va en avoir plusieurs, d'autres à venir, donc, on parle de milliards de dollars, fort probablement, d'ententes. Puis je sais qu'il va avoir un amortissement, mais, au bout du compte, les tarifs vont augmenter, et peut-être, substantiellement, à un moment donné, en raison de l'augmentation ou le nombre de projets avec les communautés autochtones, n'est-ce pas?      Comme... au bout du compte, c'est ça, l'intention réelle de cet amendement-là. Ce n'est pas qu'Hydro-Québec ou le gouvernement va assumer ces montants-là, c'est, on va refiler... on va investir, mais on va refiler l'investissement aux consommateurs. Et là ce n'est pas le résidentiel, ça va être les PME, c'est les entreprises, c'est l'industrie, qui vont assumer l'augmentation des tarifs en vertu de cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Ça dépend avec quelle lorgnette on regarde ça, mais, pour moi, les retombées vont augmenter, les retombées pour les Québécois vont augmenter au fil des prochaines décennies. Les investissements qui ont été faits, il y a des décennies, là, dans les barrages, dans le Nord-du-Québec, s'ils n'avaient vu que des coûts, ils ne seraient peut-être pas allés de l'avant. Ils ont vu les retombées pour le Québec, pour les Québécois. Ça a été un levier de développement économique incomparable, et ce qui est mis sur la table, comme plan de développement énergétique, ça va générer des retombées importantes.

Donc, certes, il y aura des coûts pour les investissements initiaux, mais, ultimement, c'est surtout des retombées de long terme, de très long terme, qui, en plus, s'inscrivent dans le cadre de la transition énergétique. Alors, pour moi, ça, c'est le levier d'importance qu'on est en train de travailler.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous pouvez continuer.

Mme Garceau : Donc, M. le Président, si c'est le cas, Mme la ministre, pourquoi l'amendement? Donc, l'amendement n'est pas nécessaire, s'il va avoir des retombées en raison des projets, on n'a pas besoin de refiler la facture aux consommateurs, on va se fier sur les retombées.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Votre réponse n'a pas été captée par le micro.

Mme Fréchette : ...oui. Alors, M. le Président, c'est sûr que c'est des projets qui requièrent un certain temps à bâtir, à construire. Alors, il faut les mettre sur pied, ces projets-là, pour qu'ils génèrent des retombées.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : OK. Donc, on parle de délais, est-ce qu'on a un délai en tête? Parce que je trouve qu'on est comme un petit peu... on est en train de négocier quelque chose qui pourrait avoir un impact <très, très important...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : OK. Donc, on parle de délais, est-ce qu'on a un délai en tête? Parce que je trouve qu'on est comme un petit peu... on est en train de négocier quelque chose qui pourrait avoir un impact >très, très important au niveau des consommateurs, peut-être, maintenant, pour une certaine... un certain délai, une certaine durée, compte tenu des retombées. parce que là on parle de les deux ententes avec les communautés autochtones dans le passé, puis là on ne sait pas le nombre d'ententes à venir et les montants, finalement, de ces ententes-là, qui vont être dans la formule d'établissement des revenus. Donc, est-ce qu'on ne pourra pas envisager un certain délai en ce qui a trait à cet amendement-là ou cette formule de détermination de l'établissement des revenus, compte tenu que c'est temporaire, si je peux dire, les conséquences financières en terme s de... au niveau du gouvernement ou Hydro-Québec est de nature temporaire et non permanente, si, au bout du compte, on fait ça parce qu'il va y avoir des retombées économiques?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, pour votre réponse.

Mme Fréchette : M. le Président, je saisis, là, votre idée, mais je ne pense pas que ce soit praticable ou applicable d'une manière comptable. Donc, il y a des projets qui vont mettre un peu de temps avant d'être déployés, d'autres qui vont aller très lentement, d'autres plus rapidement. Ça va varier selon la nature du projet, le milieu dans lequel il se déploie, la source énergétique qui est utilisée. Donc, c'est ça, l'applicabilité ne semble pas possible.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Continuez, Mme la députée. Je vais aller à vous un peu plus tard, ce ne sera pas long, Mme la députée n'avait pas terminé.

Mme Garceau : Je voulais juste voir en termes de... Parce qu'on a reçu l'amendement aujourd'hui. Avec qui vous avez consulté... qui avez-vous consulté pour la rédaction de cet amendement-là?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Les discussions se sont faites à l'intérieur même du gouvernement et avec Hydro-Québec. Donc, c'est demeuré un cercle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, pas de consultations à l'extérieur en termes de l'impact, les conséquences de cet amendement là au niveau des PME, et l'Association d'entreprises indépendantes, ce genre d'organismes.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Non. Non.

Mme Garceau : Pourquoi?

Mme Fréchette : Bien, parce que c'est un amendement qu'on voulait débattre en commission parlementaire dans un premier temps. C'est quand même une instance officielle qui est celle qu'on a utilisée.

Mme Garceau : Mais vous ne trouvez pas, Mme la ministre, que c'est quand même assez pertinent, parce que c'est comme... on en a déjà discuté, d'une taxe verte, là, c'est une autre taxe verte, finalement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : C'est un frais qu'auraient dû assumer les gouvernements et ils n'ont pas osé le faire. Et là ça a développé des tensions, des différends, et nous, on veut régler un différent nombre de différends.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres questions, Mme la députée?

Mme Garceau : Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. M. le député de Jean-Talon, vous allez avoir la parole. Je veux juste vous dire qu'il vous reste moins de deux minutes.

M. Paradis : Je vais demander la suspension pour vous déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous étions toujours à l'étude de l'article 30. Nous avions une proposition d'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...ce ne sera pas long... une proposition d'amendement qui a été déposée. Il y a une demande de proposition de sous-amendement, mais j'ai une demande de suspendre nos travaux quelques instants.

Alors, nous allons resuspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avions un amendement à l'étude. Nous avons reçu une demande de sous-amendement. Alors, M. le député de Jean-Talon, vous faites une proposition de sous-amendement. Je vous laisse le présenter, le lire, en faire la lecture et nous l'expliquer.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Article 30, relativement à l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie :

Au premier alinéa de l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 30 tel qu'amendé du projet de loi :

1° enlever les mots:«et des montants alloués par Hydro-Québec dans

le cadre d'une entente en matière d'affaires autochtones visée à l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) permettant le règlement de différends liés à des activités réalisées ou à des ouvrages construits par Hydro-Québec avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)».

L'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié, se lirait donc ainsi... Si on peut faire bouger l'écran. Je vais le lire ici.

Le Président (M. Montigny) : ...peut me...

M. Paradis : Excusez-moi, je l'ai... je ne l'ai plus à l'écran.

Le Président (M. Montigny) : ...pour l'affichage. Ça ne sera pas long, il nous manquait un membre du personnel.

M. Paradis : Et moi, je...

Le Président (M. Montigny) : Maintenant...

M. Paradis : Je vais le ravoir à l'écran ici. Je m'excuse.

Le Président (M. Montigny) : Multitâches, nous sommes multitâches.

M. Paradis : Ah! OK. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons réussi, il est affiché à l'écran, cher collègue.

M. Paradis : On avait un double problème parce que moi, je l'avais perdu de mon écran aussi.

Le Président (M. Montigny) : C'est réglé. Vous pouvez y aller avec la lecture de l'article.

M. Paradis : Donc, l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié, se lirait donc ainsi :

«52.1. Lorsque la Régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de <distribution...

M. Paradis : …Lorsque la Régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de >distribution d'électricité, elle tient compte des coûts des approvisionnements en électricité du distributeur d'électricité, des coûts de transport d'électricité que le distributeur assume, des revenus

requis pour assurer l'exploitation du service public de recharge rapide pour véhicules électriques visé à l'article 23 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5), des montants d'aide financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de cette loi dans la mesure où ces montants n'ont pas été remboursés.»

Très bien. Donc, c'est dans la foulée des échanges qu'on a eus sur la... sur l'amendement proposé aujourd'hui par la ministre, qui ajoute aussi le coût des ententes avec les communautés autochtones. Et, je le réitère, le débat ne porte pas sur le bien-fondé de ces ententes, c'est… le débat porte sur qu'est-ce qui va dans les tarifs de distribution et quelles sont les règles habituelles qui s'appliquent depuis très longtemps dans la Loi sur la Régie de l'énergie, dans la Loi sur Hydro-Québec.

Ce qui est indiqué, la logique, c'est que ce qu'on inclut dans les coûts de distribution, c'est des dépenses, c'est des coûts qui sont utiles à la distribution. Donc, quand on fixe le tarif pour l'ensemble du Québec, on fixe des coûts qui sont utiles pour les clients, qu'ils soient à Gatineau ou à Gaspé, ou à Québec, ou ailleurs. Et ça, c'est les principes réglementaires reconnus, là. C'est comme ça que ça fonctionne.

Et là, actuellement, on veut inclure plein de choses dans les tarifs de distribution, y compris des éléments qui sont plutôt des coûts de production pour certains clients dans des ententes passées, pour des ouvrages construits il y a très longtemps. Si ce sont des coûts de production, ça ne devrait pas être refilé directement au consommateur et calculé comme coût de distribution. Ce ne sont pas des coûts de distribution. Ce n'est pas relié. Le fait qu'on ait une entente utile, justifiée, pour les installations du lac Robertson au Saguenay, au Lac-Saint-Jean, ne devrait pas avoir une influence sur le tarif que va payer Mme Nadeau à Gatineau pour son électricité. En gros, c'est ça, le concept. Ça, c'est plutôt pour l'entente entre le transporteur et le producteur.

Donc, Mme la ministre, bonne intention, mais ce que vous avez prévu n'est pas à la bonne place. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On vient jouer dans des règles et dans des processus bien établis, et on ne devrait pas faire ça. Donc, je propose de retirer cette mention-là ici, elle va ailleurs dans le projet de loi n° 69 ou ailleurs dans les lois du Québec, mais pas là.

Le Président (M. Montigny) : Alors…

M. Paradis : Est-ce que c'était clair?

Le Président (M. Montigny) : …sur ce, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais prendre un petit moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons donc prendre un petit moment de suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 69. Nous avons, à l'article 30, une proposition d'amendement. Nous avons, à l'article 30 aussi, une proposition de sous-amendement. Lors de la suspension, là, Mme la ministre nous disait qu'elle voulait faire une proposition. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole pour votre première proposition.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais proposer la suspension de l'étude du sous-amendement et de l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : ...comprends bien, il y a un sous-amendement. Vous proposez la suspension du sous-amendement, de l'amendement et de l'article. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, pour être bien clairs, ce qui est... ce qui est proposé, c'est de suspendre l'étude de l'amendement, du sous-amendement et de l'article pour être capable de faire une proposition. C'est ce que j'ai compris.

Mme Fréchette : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci. Ça nous prend le consentement pour ça. Est-ce que nous l'avons? M. le député de Jacques-Cartier, je vous écoute.

M. Kelley : Question, Mme la ministre : Avant qu'on prenne... on tranche sur le consentement, est-ce qu'on peut juste dire une couple de mots pour considération, pour la ministre?

Mme Fréchette : Absolument. Là, je veux juste...

M. Kelley : Juste rapidement...

Le Président (M. Montigny) : Regarde, pour les raisons, là, du bon fonctionnement... c'est quand même assez complexe... ce que j'ai compris, c'est que Mme la ministre veut faire une suspension de ces articles pour être capable d'y réfléchir. Alors, je vous laisse la parole. Allez-y, M. le député.

M. Kelley : Pour guider notre réflexion. On va consentir...

Le Président (M. Montigny) : Oui, je vous écoute.

M. Kelley : ...mais c'est juste... je pense que c'est important de bien réfléchir ça pour une couple de raisons. C'est sûr, Mme la ministre, j'ai un peu une préoccupation. Je pense que, si on parle de signer des ententes avec des communautés autochtones ou, quand même, de payer pour certaines ententes du passé, etc., on a toujours passé par le mode... c'est par les dividendes d'Hydro-Québec, puis on partage les richesses collectives ensemble, les profits d'une société d'État qui est un fleuron de notre société. J'ai certaines craintes que, si on change ce modèle puis on ajoute, dans les tarifs, cet élément-là, que le consommateur va assumer des coûts de signer des <ententes...

M. Kelley : ...puis on ajoute, dans les tarifs, cet élément-là, que le consommateur va assumer des coûts de signer des >ententes avec des communautés autochtones. Ça peut créer certaines tensions, je vais dire ça comme ça, franchement. C'est un bon geste, c'est apprécié, on comprend que c'est un geste noble, mais, en même temps, je pense qu'il faut réfléchir.

Le système qui a existé dans le passé, le partage des dividendes, les redevances, les profits d'Hydro-Québec, je pense que ça, c'est, de ma réflexion... discussions aujourd'hui, probablement la meilleure façon d'avancer. Je pense que c'est aussi important de faire le tour avec tous les acteurs. C'est difficile de trancher à 100 % sans vraiment eu une occasion de bien consulter tout le monde, et je pense que ça, c'est hyperimportant. Je sais que le gouvernement, de leur côté, a eu des discussions à l'interne. C'est bien correct, mais, pour nous, sur le côté de l'opposition, ça arrive, c'est un gros changement. On a eu une bonne discussion, une bonne ouverture de la ministre et l'équipe gouvernementale d'expliquer les choses. Je pense que ça, aujourd'hui, c'était un bon exemple de la démocratie en action.

Alors, on va appuyer le consentement de suspendre ça, d'avoir une meilleure réflexion là-dessus. De notre côté aussi, on va continuer à réfléchir là-dessus. Alors, c'est mes commentaires pour guider... essayer de guider le gouvernement dans leur réflexion. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je vais vous donner la parole, M. le député, je vous entends bien. Alors, c'est bien correct, je vous laisse, M. le député de Jean-Talon... toujours sur l'enjeu de placer cet article-là et ces amendements-là en suspension, on s'entend.

• (16 h 40) •

M. Paradis : Oui, s'agissant du sous-amendement que j'ai proposé, j'aimerais aussi faire un bref commentaire pour rappeler que l'enjeu dont nous discutons... dont nous discutons actuellement, peut sembler très technique, mais, en fait, il est très important, parce qu'il parle, justement, de la façon de comment on va considérer les montants qui vont avoir été versés à des communautés autochtones, en compensation, en vertu d'ententes, comment on va les considérer financièrement et où on va les considérer financièrement, et quelles sont les règles de calcul des coûts de distribution. C'est très important.

Et, actuellement, on a deux ententes sur la table. Dans le futur, on pourrait en avoir pour des montants très différents, pour des centaines de millions, sinon, des milliards, je ne sais pas, mais ça peut... ça peut avoir des conséquences importantes. S'agissant d'ententes avec les communautés autochtones, j'aimerais qu'on se rappelle toutes et tous, qu'on a discuté pas plus tard qu'hier, de l'importance de la consultation préalable des parties concernées, et, ici, les parties concernées, au premier chef, ce sont les communautés autochtones. J'ai cru comprendre des échanges précédents, notamment avec mes collègues de Jacques-Cartier et Robert-Baldwin, lors des échanges avec la ministre, qu'il n'y avait pas eu beaucoup de consultations sur une disposition qui peut avoir l'air technique mais qui ne l'est pas. Alors, je recommande, moi aussi, au gouvernement, à Mme la ministre de consulter notamment les communautés autochtones sur cette question-là de comment on va présenter les choses lorsque vient le temps de considérer les ententes qui seront signées. Et je serai curieux de voir la solution qui sera proposée.

Cela étant dit, je termine avec une question, M. le Président : Est-ce qu'on... est-ce qu'on...

Le Président (M. Montigny) : Tout simplement, je vous laisse aller avec votre question, mais moi, j'ai une sous-question pour vous, pour être bien clair que je comprenne... Bien, je peux y aller tout de suite pendant que j'ai la parole. J'entends, dans ce que vous dites, par déduction, que vous êtes en faveur, donc vous seriez d'accord pour le consentement, pour la suspension, pour que... Ce que j'ai entendu de vos paroles, c'est que... qu'il y ait de la consultation qui continue?

M. Paradis : Oui, mais ce que... mais ce que je voudrais savoir, c'est ce qu'on suspend exactement, parce qu'il y a le sous-amendement, l'amendement et l'article au complet qui contient beaucoup de dispositions. Donc, je voulais savoir comment vous comptiez nous guider dans nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien, c'est une très bonne question. Alors, ce que je comprends bien, c'est que, pour assurer le suivi par rapport à cette suspension-là du sous-amendement et de l'amendement, pour ne pas qu'on ait à voter l'article un peu plus tard aujourd'hui en ayant eu la suspension du sous-amendement et de l'amendement, pour respecter, je dirais, la logique là-dedans, il faut suspendre aussi l'article, pour ne pas avoir à voter l'article sans ce qui a été suspendu comme sous-amendement, sinon, on se trouverait à faire quelque chose que vous ne souhaitez probablement pas, en suspendant ces propositions d'amendement et de sous-amendement. Alors, ce serait comme ça que je le vois.

Est-ce que vous êtes consentantes ou consentants? Alors, nous allons donc suspendre le projet d'amendement du député de Jean-Talon. Nous allons donc suspendre aussi le projet d'amendement présenté par la ministre. Nous allons donc suspendre aussi <l'article...

Le Président (M. Montigny) : ...d'amendement présenté par la ministre. Nous allons donc suspendre aussi >l'article 30. Mais, avant, je vous laisserais la parole, si d'autres membres ont besoin d'intervenir. Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour l'ouverture. La suspension, je crois, est importante dans le contexte de nos... de nos échanges. Également, M. le Président, compte tenu qu'on a aussi fait... fait référence à l'amendement, à l'article... c'est... l'article 52.4, également, devrait être suspendu, là, parce que c'est en lien avec les ententes avec les communautés autochtones. Donc, je l'ajouterais à la...

Le Président (M. Montigny) : Oui, je vous entends bien. Il n'a pas encore été déposé officiellement, il n'a pas encore été présenté, donc il n'est pas nécessaire de le suspendre. Par contre, quand nous y arriverons, en toute logique, nous mentionnerons qu'il est possible de l'étudier plus tard pour éviter ce que vous venez de mentionner.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez prendre la parole à ce stade-ci? Nous avons consentement pour déposer l'ensemble de l'article et des sous-amendements.

Mme Fréchette : D'accord, parfait. Bien, merci, merci, M. le Président. Merci aux collègues pour leur consentement. J'aimerais informer les collègues que des amendements ont été déposés dans le Greffier, donc je les invite à les consulter. Il y a notamment un amendement concernant le prix plancher pour l'essence, un thème d'actualité, donc je voulais le souligner.

Et, par ailleurs, je voulais vous faire une proposition, M. le Président, et aux collègues, pour que l'on puisse, pour la suite des choses, étudier les amendements... les articles, en fait, qui concernent l'AREQ, l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec. Ils sont disséminés à différents endroits dans le projet de loi, donc, si on pouvait les rassembler et les étudier un à la suite des autres, même si, chronologiquement, ils ne se suivent pas, ça pourrait être facilitant pour la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Alors, si je vous comprends bien, la demande que vous nous faites, c'est d'être capables de prendre, sur un sujet donné, qui est les redistributeurs, les réseaux municipaux et la coopérative... de les prendre ensemble pour les étudier un à la suite de l'autre, même s'ils sont répartis dans le projet de loi à plusieurs endroits, pour assurer une meilleure compréhension, qui est un peu similaire à ce qu'on vient de vivre là, en amenant des amendements. Si je comprends bien, c'est un peu la logique que je comprends de votre demande.

Mme Fréchette : Tout à fait, M. le Président, vous avez tout compris.

Le Président (M. Montigny) : Vous trouvez que ce serait plus facile de l'aborder comme ça, par sujet?

Mme Fréchette : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc besoin, si je comprends bien, d'avoir ces numéros d'articles avant d'aller chercher le consentement... le consentement des membres de la commission. Est-ce que vous pourriez me donner les numéros des articles concernés? Si vous voulez, nous pouvons suspendre quelques instants, le temps de les sortir, si vous voulez.

Mme Fréchette : Je pense que la liste est prête.

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait.

Mme Fréchette : Puis on va la faire connaître aux députés de l'opposition.

Le Président (M. Montigny) : Comme la liste est prête... Merci. Allez-y, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Alors, il s'agit des amendements nos 111, 89.1, 112, 113, 31, 146.1, 128.1 et 129.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, on va s'assurer... je vais les répéter, comme président, si ça vous convient, et vous me direz s'il y a erreur, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je peux les répéter. Comme ça, vous vérifiez, et tout le monde est à jour.

Le Président (M. Montigny) : Ah! oui, on va vérifier. Allez-y, Mme la ministre, on va faire ça.

Mme Fréchette : Alors, 111, 89.1, 112, 113, 31, 146.1, 128.1 et 129.1.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Pour que ce... pour que ce soit clair, je vais répéter un peu ce qui nous est demandé, pour être certain qu'on ait un consentement éclairé. Ce qui est proposé ici, c'est que, comme plusieurs amendements sont proposés, et disposés à plusieurs endroits, dans le projet de loi, qui ne sont pas consécutifs, ce qui est proposé, c'est de demander un consentement pour étudier ces articles où il y a des amendements qui sont proposés, d'y aller par sujets, qui concernent les réseaux de l'AREQ, donc l'Association des redistributeurs d'énergie au Québec, qui est les réseaux municipaux et une coopérative. C'est ça, la proposition, c'est les amendements 111, 89.1, 112, 113, 31, 146.1, 128.1 et 129.1. Oui, question, M. le député?

M. Kelley : ...c'est de suspendre. Je pense que ça prend un «huddle» de notre <côté...

Le Président (M. Montigny) : ...Oui, question, M. le député?

M. Kelley : ...c'est de suspendre. Je pense que ça prend un «huddle» de notre >côté, de regarder tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait.

Nous allons donc suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Nous avons donc une proposition qui nous a été demandée, en fait, qui a été négociée pour être capables d'étudier par sujets quelques articles et amendements, proposition qui a été déposée sur Greffier dans une section très précise, une proposition de séquence qui nous a été déposée. Donc, est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour étudier par sujets des articles suivants et amendements déposés dans la section séquence? Oui, M. le député.

• (17 h 50) •

M. Bouazzi : Ça fait qu'avant de donner mon consentement, je voudrais juste, pour que les gens nous entendent... comprennent qu'on a quand même reçu 50 amendements d'un coup sur un projet de loi...

Une voix : ...

M. Bouazzi : ...52, sur un projet de loi qui compte 180 articles, si mes souvenirs sont bons, peut-être un peu plus, et que donc toute la société civile n'a pas eu la chance, malheureusement, de s'exprimer sur ces amendements. Et que par ailleurs, évidemment, on a demandé d'avoir un peu de temps jusqu'à demain pour les analyser, mais ça nous a été refusé. On comprend qu'on veut tous avancer vite, honnêtement, là, mais c'est là où on est, ça fait que je pensais que c'était important que ce soit dit en caméra.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Il est important, à ce stade-ci, de mentionner, pour le bénéfice de tous, les articles et amendements qui sont présentés dans la séquence, là, pour tout le monde. Alors, c'est l'article 111, l'amendement 89.1, l'article 112, l'article 113, le nouvel article 31, qui est ajouté par amendement, donc qui ajouterait un nouvel article, le 146.1, le 128.1 et le 129.1. Ils sont dans une séquence, dans l'ordre que je viens de nommer. Est-ce que c'est clair pour tous? C'est bon.

Maintenant, est ce que nous avons consentement? Parfait. Nous avons donc consentement pour procéder dans cette séquence.

Alors, avec le consentement, on va procéder maintenant à l'étude de l'article 111. Mme la ministre.

Des voix : ...

M. Marois (Samuel) : Il faut lire l'article 111 au complet?

Le Président (M. Montigny) : ...Alors, à ce stade-ci, pour bien faire, dans la séquence, même si on étudiait une section de l'article 111 pour l'introduire, je vous demanderais, la partie gouvernementale, de faire la lecture de l'ensemble de l'article, en précisant qu'on va travailler une partie, là, je vous laisse à votre bon soin... l'expliquer par après. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président, et je salue vos compétences en matière de présidence. Alors, l'article 111 : L'article 22 de cette loi est remplacé par les suivants :

«La Société a pour mission d'agir et d'innover dans le domaine de l'énergie ou dans tout domaine connexe, notamment en matière de recherche. Elle doit assurer de manière suffisante, sécuritaire, fiable et au meilleur coût la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois. Elle doit notamment disposer des approvisionnements en électricité requis pour atteindre la cible des approvisionnements établie par le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1) à l'horizon qu'il indique.

«La Société doit, en outre, contribuer à la transition énergétique, favoriser une saine gestion de la consommation d'énergie et agir de manière à maximiser les bénéfices économiques, sociaux et environnementaux au Québec.»

Cet article remplace l'énoncé de mission d'Hydro-Québec pour un nouvel... par un nouvel énoncé de <mission...

Mme Fréchette : ...Cet article remplace l'énoncé de mission d'Hydro-Québec pour un nouvel... par un nouvel énoncé de >mission.

Le premier alinéa confie expressément à Hydro-Québec la mission d'assurer de manière suffisante, sécuritaire, fiable et au meilleur coût la satisfaction des besoins en électricité des Québécois. En outre, le premier alinéa précise qu'Hydro-Québec devra disposer des approvisionnements requis pour atteindre la cible qui sera établie dans le PGIRE, de manière à assurer la mise en oeuvre et le respect des orientations, des objectifs et des cibles fixés par le gouvernement.

Le deuxième alinéa évoque quant à lui la contribution d'Hydro-Québec et le rôle qu'elle joue dans la réalisation de la transition énergétique, pour favoriser une saine gestion de la consommation énergétique, et pour maximiser les bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie au Québec. Merci.

Ensuite, il y a... Ici?

Le Président (M. Montigny) : Oui, tout simplement, là. Vous pouvez continuer avec la deuxième partie de l'article, Mme la ministre, sans problème. Allez-y.

Mme Fréchette : Deuxième partie... Alors : L'article 22 de cette loi est remplacé par les suivants :

«La Société doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins des marchés québécois en électricité patrimoniale pour un volume de 165 térawattheures, incluant tous les services nécessaires et généralement reconnus pour assurer la sécurité et la fiabilité de ces approvisionnements. Ce volume exclut ceux nécessaires pour satisfaire des besoins d'urgence ou de court terme, ceux dont la distribution peut être interrompue à tout moment par la Société et ceux distribués dans un réseau autonome de distribution d'électricité.

«La part du volume d'électricité patrimoniale d'une catégorie de consommateurs d'électricité patrimoniale s'obtient par la division du volume de consommation total d'une catégorie de consommateurs concernée par le volume de consommation total de l'ensemble des catégories de consommateurs d'électricité patrimoniale.

«Le gouvernement peut fixer les autres caractéristiques des approvisionnements en électricité patrimoniale.»

Donc, cet article reprend en partie l'actuel article 22 de la Loi sur Hydro-Québec. Il prévoit les responsabilités d'Hydro-Québec relativement à l'électricité patrimoniale.

Le premier alinéa de cet article reprend l'obligation d'Hydro-Québec d'assurer les approvisionnements requis pour satisfaire les besoins en électricité des Québécois jusqu'à concurrence d'un volume de 165 TWh, ce qui est communément appelé le «bloc patrimonial». Hydro-Québec peut remplir cette obligation par tout moyen, par exemple en produisant ou en achetant de l'électricité, ce qui lui donne une marge de manoeuvre importante. Les approvisionnements requis pour assurer les besoins en électricité jusqu'à concurrence de ce volume de 165 TWh ne sont pas assujettis à l'encadrement prévu aux articles 74.1 et 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le deuxième alinéa reprend en partie l'actuel paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Le deuxième alinéa du nouvel article 22.0.0.1 prévoit donc que la part du volume d'électricité patrimoniale d'une catégorie de consommateurs d'électricité patrimoniale s'obtient par la division du volume de consommation total d'une catégorie de consommateurs concernée par le volume de consommation total de l'ensemble des catégories de consommateurs d'électricité patrimoniale.

Enfin, le dernier alinéa prévoit que le gouvernement peut, comme c'est le cas actuellement, fixer des caractéristiques des approvisionnements en électricité patrimoniale.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Il reste maintenant la continuité de l'article.

Mme Fréchette : Alors, ensuite : L'article 22 de cette loi est remplacé par les suivants :

«22.0.0.2. Le gouvernement alloue, aux fins d'une révision tarifaire visée au premier ou au troisième alinéa de l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le coût de l'électricité patrimoniale devant être récupéré auprès des catégories de consommateurs d'électricité patrimoniale par les tarifs de distribution d'électricité fixés par la Régie.

«À cette fin, le gouvernement :

«1° détermine les catégories de consommateurs, incluant ceux visés par un contrat spécial, auxquelles il entend allouer le coût visé au premier alinéa;   «2° augmente, pour chacune des années visées par la révision tarifaire précédente, selon le taux, qui ne peut être inférieur à zéro, correspondant à la variation de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, pour la période de 12 mois qui se termine le 31 mars de chacune de ces années, le coût des approvisionnements en électricité patrimoniale visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 52.2, à l'exclusion de celui applicable à la catégorie des contrats spéciaux;

«3° tient compte de l'évolution du volume de consommation d'électricité patrimoniale de chaque catégorie de consommateurs, et des caractéristiques de ces dernières, incluant, à l'égard de chacune d'elles, la part d'électricité consommée par les consommateurs de la catégorie sur le total d'électricité qu'ils pourraient consommer et les pertes associées au transport et à la distribution de l'électricité.»

Le nouvel article 22.0.0.2 de la Loi sur Hydro-Québec prévoit de quelle manière le <gouvernement...

Mme Fréchette : ...Le nouvel article 22.0.0.2 de la Loi sur Hydro-Québec prévoit de quelle manière le >gouvernement alloue le coût de l'électricité patrimoniale aux fins de l'établissement par la régie des coûts des

approvisionnements et de la fixation des tarifs. L'article est une réécriture du deuxième alinéa de l'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui permet de le clarifier et d'apporter les adaptations nécessaires en raison du nouveau processus de fixation des tarifs.

Le premier alinéa de cet article prévoit donc que le gouvernement, aux fins d'une révision tarifaire, alloue le coût de l'électricité patrimoniale aux différentes catégories de consommateurs.

Le deuxième alinéa prévoit la façon dont le gouvernement procède. D'abord, le gouvernement détermine les catégories de consommateurs auxquelles il entend allouer d'une part. Ensuite, il alloue les coûts pour chacune de ces catégories et pour chacune des trois années visées par la révision tarifaire en les augmentant annuellement selon un taux correspondant à l'indice des prix à la consommation. Finalement, le gouvernement peut aussi tenir compte de l'évolution du volume de consommation d'électricité patrimoniale de chaque catégorie de consommateurs, et des caractéristiques de ces dernières, incluant, à l'égard de chacune d'elles, la part d'électricité consommée par les consommateurs de la catégorie sur le total d'électricité qu'ils pourraient consommer et les pertes associées au transport et à la distribution de l'électricité.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je crois qu'il reste 22.0.0.3.

Mme Fréchette : L'article 22 de cette loi est remplacé par les suivants :

«22.0.0.3. La Société est tenue d'approvisionner en électricité les titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité visés au deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01).»

• (18 heures) •

Cet article reprend l'actuel article 23 de la Loi sur Hydro-Québec. Il prévoit qu'Hydro-Québec doit approvisionner en électricité les réseaux municipaux et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville qui sont les autres titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité devant desservir les consommateurs situés sur leur territoire.

Le Président (M. Montigny) : ...Merci, Mme la ministre, pour la lecture et l'explication. Nous avons donc une proposition d'amendement. Je vous laisse la présenter.

Mme Fréchette : Voilà, on a une proposition d'amendement. Article 111, donc : Insérer, à la fin de l'article 22.0.0.3 de la Loi sur Hydro-Québec proposé par l'article 111 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Toute entente entre la Société et un titulaire sur le prix et les conditions de cet approvisionnement en électricité doit être autorisée par le gouvernement, sur la recommandation du ministre et du ministre des Finances.»

Donc, c'est un amendement qui prévoit que les ententes entre Hydro-Québec et un autre titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité, sur le prix et les conditions auxquelles Hydro-Québec les approvisionne en électricité, doivent être autorisées par le gouvernement. Voilà qui complète.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, pour que ça soit clair, ce que je comprends, c'est que vous… il y a une proposition d'ajouter, là, à la fin de l'article 111 ce que… ce qui a été amené comme amendement. Alors, sur cette proposition d'amendement, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, merci. Mme la ministre, j'imagine qu'on fait référence au ministre des Finances, parce qu'il y a l'argent qui va être transféré ou… Je ne sais pas si «transféré», c'est le bon mot ou quand même…

Une voix : ...

M. Kelley : Oui, exactement. C'est juste de comprendre... C'est la première fois qu'on fait référence au ministère des Finances. Alors, c'est... Dans ce sens-là, c'est pour récompenser, j'imagine, le... mais pas le... bien oui, la société qu'on vient de parler. J'essaie juste de bien comprendre exactement qu'est-ce qui se passe ici, pourquoi nous avons ajouté le ministère de l'Économie et de l'Énergie, mais aussi le ministre des Finances... le ministère des Finances.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, le ministre des Finances est cité, parce que ces ententes peuvent affecter le cadre financier et les finances publiques du Québec et, par conséquent, il est important que le ministre des Finances recommande.

M. Kelley : ...Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

M. Kelley : D'une façon positive ou négative, Mme la Présidente... Mme la ministre, que ça va impacter le ministère des Finances?

Mme Fréchette : Ce sera au ministre des Finances à évaluer si ce sera positif.

M. Kelley : Alors, on n'a pas fait d'évaluation encore pour s'assurer que... si ces changements vont avoir un impact... qui peuvent avoir un impact négatif sur les revenus de l'État.

Mme Fréchette : En fait, les ententes ne sont pas encore signées. Elles vont l'être au cours des prochaines années. Donc, à la lumière de ce qui sera négocié, voilà, le ministre des Finances va juger s'il s'agit d'une entente positive.

M. Kelley : Pourquoi c'était important d'ajouter cet amendement pour le gouvernement?

Mme Fréchette : Pardon...

M. Kelley : ...pourquoi c'était important d'ajouter cet amendement pour le gouvernement?

Mme Fréchette : Pardon...

M. Kelley : Pour quelle raison c'était nécessaire d'ajouter cet amendement ici? C'est quoi, l'intention de le gouvernement?

Mme Fréchette : Oui. Parce que ça peut affecter le cadre financier et les finances publiques du Québec. Donc, c'est important d'avoir ces autorisations.

M. Kelley : OK.Pour l'instant, c'est tout pour moi. Je ne sais pas si mes collègues avaient une question.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bien, comme on le rappelait tout à l'heure, cet amendement fait partie d'une série d'amendements que nous allons étudier les uns en fonction des autres, et nous avons reçu ces amendements en plein travaux parlementaires tout à l'heure, donc on n'a pas eu le temps de les étudier encore, et ils font partie, on le mentionnait tout à l'heure, d'une série de 52 amendements que nous venons de recevoir.

Je remercie le collègue de Jacques-Cartier de poser des questions sur cet amendement en particulier. Moi, j'aimerais que la ministre nous explique la logique de ce qu'on va faire, parce que je le redis, là, c'est vrai qu'on s'attarde à cet amendement-là, mais j'aimerais peut-être que, dans ses mots, elle nous explique un peu ce que nous allons faire dans cet article et dans les prochains articles.

Donc, quel est l'objectif poursuivi par cette série... par cet amendement, donc qui mentionne une entente entre la société et un titulaire, mais les autres aussi, amendements, là, qui parlent de cette entente‑là? Donc, qu'est-ce...

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : ...quel est l'objectif, là, de ce qu'on va faire en général?

Le Président (M. Montigny) : Très, très bien. Merci, M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ça s'en vient.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Donc, je ne suspendrai pas les travaux, mais je vais quand même laisser le temps, là, aux différents intervenants.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, simplement pour expliquer que bien que nous sommes à l'étude d'un seul amendement, évidemment, je juge que la question de M. le député de Jean-Talon est quand même légitime, là, pour une séquence. Alors, je vais vous permettre, là, de procéder, Mme la ministre, si vous voulez répondre à la question, sans problème.

Mme Fréchette : Oui.Merci, M. le Président. Alors, bien, il faut voir que les réseaux municipaux actuels et la coopérative paient l'équivalent du tarif LG. Or, c'est un tarif qui croît plus vite que le tarif domestique, et ils ne sont pas autorisés à charger davantage que le tarif domestique. Donc, ça pose un enjeu pour eux, donc le modèle d'affaires sur lequel ils ont eu l'habitude de travailler ne cadre plus du fait notamment que la transition énergétique génère des coûts additionnels, des dépenses additionnelles. Ils veulent s'adapter, mais ne sont pas en capacité de le faire adéquatement du fait des contraintes qu'ils rencontrent sur le plan financier.

Donc, plutôt que de payer le tarif LG, il est souhaité qu'il y ait une entente entre Hydro-Québec et chacun des membres de l'AREQ pour définir un nouveau tarif, un tarif qui correspondra davantage à leur modèle d'affaires. Est-ce que ce sera plusieurs ententes avec chacun des membres de l'AREQ ou une entente-cadre qui couvrira l'ensemble des membres de l'AREQ? Ça reste à être défini. Mais donc, c'est pour donner la possibilité à ce qu'il y ait une entente entre Hydro-Québec et les membres de l'AREQ qui va leur permettre de davantage avoir un modèle d'affaires qui tienne la route.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : C'est... C'est donc dire que cette entente, ici, là, à l'article 22.0.0.3 tel que modifié par votre amendement que vous venez de déposer, va remplacer le tarif LG. Il n'y aura plus de tarif LG qui va être appliqué au titulaire nommé, ça va être remplacé par les ententes, c'est ça?

Mme Fréchette : Effectivement. Une précision, c'est que ça va s'appliquer à partir de 2029. Donc, d'ici 2029, le tarif LG va continuer, et c'est lors de la prochaine cause tarifaire en 2029 que sera mise en <place...

Mme Fréchette : ...le tarif LG va continuer, et c'est lors de la prochaine cause tarifaire en 2029 que sera mise en >place, donc, ces nouvelles... cette nouvelle ou ces nouvelles ententes.

M. Paradis : Qu'est-ce... Qu'est-ce qui se passe d'ici 2029?

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...c'est ça, c'est le maintien du mode de fonctionnement actuel.

M. Paradis : Donc...

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...des dispositions transitoires que l'on verra.

M. Paradis : Et qu'est-ce qui nous... Qu'est-ce qui vous... Qu'est‑ce qui fait qu'on a fixé ça à la prochaine révision tarifaire? Parce que je comprends que vous identifiez une situation qui cause un problème, mais là on attend quand même, donc, quatre ans pour l'appliquer.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député, pour votre question. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Donc, il y avait une volonté de se donner du temps pour développer ces nouvelles ententes. Donc, ce n'est qu'à la cause... à la prochaine cause tarifaire de 2029 que sera mise en place ces nouvelles ententes. D'ici là, comme j'indiquais, il y aura des mesures transitoires. Mais, comme il s'agit d'un changement d'importance pour les membres de l'AREQ, il y avait une volonté d'avoir du temps pour justement aménager ou développer les ententes adéquates.

• (18 h 10) •

M. Paradis : Donc actuellement, ces redistributeurs réunis au sein de l'AREQ, l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, sont eux‑mêmes liés à un contrat avec Hydro-Québec par lequel on leur facture le tarif LG, mais ensuite leur client, le consommateur, lui, ne peut pas être facturé à un tarif plus élevé que celui d'Hydro-Québec, donc celui...

Mme Fréchette : Plus élevé que le tarif, effectivement, d'Hydro‑Québec.

M. Paradis : ...donc, celui qui est actuellement fixé par décret gouvernemental, le décret que vous venez d'adopter il n'y a pas si longtemps, là, et dont on a déjà discuté ici. Donc, on comprend qu'il y a, en quelque sorte, un manque à gagner pour les redistributeurs d'électricité du Québec. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Pardonnez-moi, j'ai manqué votre dernière phrase.

M. Paradis : C'est donc à dire, ou on doit comprendre que le problème que vous voulez régler par cette série d'amendements, c'est qu'il y a un manque à gagner pour les redistributeurs d'électricité du Québec qui sont facturés à un tarif x LG, mais qui ne peuvent ensuite vendre au consommateur pas plus haut qu'un tarif y que le gouvernement du Québec, votre gouvernement a fixé par décret. C'est bien ça? Il y a un manque à gagner entre les deux?

Mme Fréchette :  Oui, en fait... Ils ne peuvent pas charger davantage que ce qui est prescrit. Il faut voir qu'il y a différents types de clients de l'AREQ. Certes, une grande part sont des clients résidentiels, donc qui paient le tarif domestique, mais il y en a d'autres également qui sont soit des commerciaux ou des industriels, il peut y avoir une variété.

M. Paradis : Si ça s'applique seulement en 2029, à la charge de qui, et ce manque à gagner, jusqu'à 2029, c'est les redistributeurs?

Des voix : ...

Mme Fréchette : On va voir tout à l'heure. Il y a un mécanisme de compensation qui est... qui est mis en place, financé par Hydro-Québec.

M. Paradis : Donc, en quelque sorte, vous cherchez à régler un problème que vous avez créé avec votre décret? Parce que c'est ça, le problème, vous facturer un tarif LG, mais les redistributeurs, elles, eux, sont forcés de vendre pas plus que le plafond que vous avez fixé pour les consommateurs. S'il n'y avait pas eu le décret gouvernemental, est-ce qu'on aurait le même problème?

Mme Fréchette : Il y a... Il y a déjà un mécanisme... Il y avait déjà un mécanisme mis en place, un mécanisme de compensation depuis 2023. Donc, le mécanisme de compensation suite... Qui était lié... Qui a fait suite...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...qui était dans le projet de loi PL 2.

M. Paradis : Est-ce que ce problème existerait si votre gouvernement n'avait pas adopté un décret plafonnant à 3 % l'augmentation pour les consommateurs à l'encontre d'une décision, d'ailleurs, de la Régie de l'énergie?

Mme Fréchette : L'enjeu existait avant le tarif du 3 %.

M. Paradis : Donc, il y avait déjà une différence entre le tarif LG et le tarif de vente des redistributeurs à leurs <consommateurs...

Mme Fréchette : ...avant le tarif du 3 %.

M. Paradis : Donc, il y avait déjà une différence entre le tarif LG et le tarif de vente des redistributeurs à leurs >consommateurs. Pourquoi? Est-ce qu'il y avait une limite? C'était celui fixé par la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : ...M. le Président, il faut voir que dans les enjeux rencontrés... les enjeux financiers rencontrés par les membres de l'AREQ, il y a notamment ce qui relève de la transition énergétique. La transition énergétique génère des coûts, des coûts d'adaptation. Je pense que la société, on est engagés dans cette transition-là, et ils le sont également, et donc ça leur requiert... ça leur demande un certain nombre d'investissements. Et donc, il y a des dépenses additionnelles qui sont générées par ce phénomène.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Mais, en l'absence de décret gouvernemental plafonnant, à l'encontre de la décision de la Régie de l'énergie, on comprend... La Régie de l'énergie, c'était 3,6 % d'augmentation, sa décision. On comprend que l'écart ne serait du moins pas le même ou alors inexistant, celui que vous voulez combler, là, avec ce que vous nous proposez. Vrai?

Mme Fréchette : ...est-ce que vous pouvez répéter? Pardon.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : J'indique... Parce que là, on essaie de comprendre la raison qui explique cette série d'amendements, dont l'amendement à l'article 22.0.0.3. C'est qu'actuellement, donc, il y a un manque à gagner qui a été créé pour les redistributeurs, parce qu'il y a un écart entre le tarif LG qui leur est facturé et le tarif auquel eux-mêmes peuvent vendre aux consommateurs l'électricité. Or là, vous avez plafonné ce deuxième montant, donc l'écart a grandi ou alors il était inexistant. Vous l'avez créé, l'écart, ou vous l'avez fait grandir. Vrai? Le manque à gagner, là, ce que vous cherchez à combler.

Mme Fréchette : L'enjeu, il réfère au modèle comme tel des réseaux municipaux et de la coopérative. L'enjeu, il réfère au fait que ce réseau-là paie un tarif qui est différent de celui qu'ils peuvent charger. À la base, il y a un enjeu qui se pose, d'autant qu'il y a des rehaussements de dépenses qui doivent être effectués en plus du fait de la transition énergétique. Donc, l'enjeu, il est... il est plus vaste que ça.

M. Paradis : J'ai l'impression, en tout cas, que là on s'embarque dans une opération qui vise à régler un problème que soit vous avez créé ou en tout cas que vous avez aggravé avec votre décret. Je... En tout cas, j'analyse sous cet angle cet amendement et les suivants, et là-dessus, je pense que mon collègue de Jacques-Cartier... Bien, à moins que vous ayez une réponse là‑dessus, mais je passerais la parole à mon collègue de Jacques‑Cartier, là, qui me fait signal qu'il serait prêt à reprendre les prochaines questions.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce... Non. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, de reprendre la question de mon collègue de Jean-Talon : Mme la ministre, est-ce que la décision de plafonner des tarifs résidentiels a aggravé la situation pour l'AREQ? Je comprends, il y a plusieurs facteurs, mais est-ce que ça, c'était un des éléments qui a motivé le gouvernement de déposer cet amendement?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Mme Fréchette : Dans son mémoire déposé en commission, l'AREQ indique que c'est l'application du tarif LG qui est à la base des enjeux qu'ils rencontrent. Donc, c'est plus vaste que ce que vous semblez vouloir évoquer puisque, voilà, c'est l'application d'un tarif qui est, par exemple, celui d'un centre commercial, là, qui est appliqué au réseau de redistributeurs d'électricité qui fait partie de l'enjeu de fond.

M. Kelley : OK. Merci, Mme la ministre. Alors, cet amendement a été préparé directement après les consultations. J'imagine, ça, c'est un enjeu qui date depuis plusieurs années. Si ça c'est le cas, que l'enjeu c'est vraiment avec le tarif LG, alors pourquoi ce n'était pas partie le projet de loi au début?

Mme Fréchette : ...on tient... On a tenu des commissions en début d'automne, et c'est à l'intérieur du mémoire qu'ils nous ont <soumis...

Mme Fréchette : ...on tient... On a tenu des commissions en début d'automne, et c'est à l'intérieur du mémoire qu'ils nous ont >soumis que l'idée a été avancée, et puis elle a été retenue ultérieurement. Donc, c'est pour ça qu'on tient des commissions, c'est pour entendre des idées de la part des différents acteurs, et ils en font partie, et on a récupéré cette idée qu'on trouvait pertinente.

M. Kelley : D'accord. Encore, Mme la ministre, je veux reviens sur le fait que, si je comprends bien, on va créer un système de compensation pour l'AREQ à cause de... On peut parler de tarifs LG, les coûts de les changements climatiques, les dommages qui peuvent être faits sur le réseau, etc. OK, les coûts de la transition énergétique, mais on n'a aucune idée combien ça va coûter, chaque entente avec chaque... avec chaque groupe. Bien, alors, je pense qu'il y a environ 11 ou 10 qui doivent être faites avec... selon ma compréhension. On n'a aucune idée combien chaque entente va coûter à l'État.

Mme Fréchette : L'idée, c'est... c'est qu'il y ait une entente entre eux, entre Hydro-Québec et les membres de l'AREQ, avec l'assentiment du ministre des Finances et le ministre de l'Énergie, et qu'on ait un modèle qui tienne la route pour éviter justement qu'il y ait des manques à gagner récurrents et que le réseau ne puisse avancer sur une voie normale de son développement.

• (18 h 20) •

M. Kelley : Mais on n'a aucune idée combien ça va coûter de l'État ou Hydro-Québec encore. On est en train de créer un processus de s'assurer que l'AREQ, ces différentes idées sont rentables. Et je sais que ça va arriver en place en 2029, où il y a une période de négocier tout ça, et on n'a aucune idée combien ça va coûter, nous.

Mme Fréchette : Ce qu'on sait, c'est que c'est une entente qui va mieux convenir que le statu quo.

M. Kelley : OK...

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, vous avez d'autres interventions?

M. Kelley : Je ne sais pas si... Je vais passer la parole à un de mes collègues. Je vais prendre le temps à réfléchir un peu.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je regarde le texte initial, Mme la ministre, puis même, je dirais, l'ancien article, là, qui a été comme complètement abrogé : L'autorisation du gouvernement n'était pas nécessaire, donc pourquoi le changement?

Mme Fréchette : Vous voulez dire auparavant, ce n'était pas nécessaire?

Mme Garceau : Auparavant, oui, oui. C'est parce que là, non seulement est-ce qu'on ajoute l'autorisation du gouvernement, mais également sur la recommandation du ministre, la ministre et le ministre des Finances. Donc, pourquoi on ajoute cette autorisation?

Mme Fréchette : Je vous dirais que c'est pour mieux voir venir, pour avoir une meilleure planification du cadre financier.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous avez toujours la parole.

Mme Garceau : Bien, oui, merci. C'est parce que, là, je comprends que cet article-là, c'est vraiment... on mise sur... ou va être en vigueur à compter de 2029, c'est ça, l'idée. Donc, vous avez parlé de dispositions transitoires, est-ce que les dispositions transitoires sont déjà prévues au projet de loi?

Mme Fréchette : C'est ça, elles sont... Elles sont... Ces dispositions sont dans le bloc d'articles d'amendements, d'amendements qu'on va... qu'on va réviser, qu'on va étudier.

Mme Garceau : Qu'on va étudier un petit peu plus tard. C'est ça?

Mme Fréchette : C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous avez toujours la parole.

Mme Garceau : Non. Moi, je n'ai rien d'autre. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Montigny) : Ah! Parfait. M. le député de Jacques‑Cartier a demandé la parole. Je vous laisse la parole, M. le député.

M. Kelley : ...je veux juste reviens sur la suggestion qui était faite par l'AREQ dans leur mémoire, et je vais lire, je vais citer qu'est ce qu'ils ont dit. Ils demandent au gouvernement «d'émettre un décret de préoccupation afin que la régie se prononce sur une solution pérenne et raisonnable liée à la tarification des réseaux municipaux au Québec et prenne en considération les préoccupations du gouvernement, et ce, dans le <cadre...

M. Kelley : ...et prenne en considération les préoccupations du gouvernement, et ce, dans le >cadre d'un dossier réglementaire dont l'entrée en vigueur serait en 2026».

Alors, je veux juste bien comprendre, parce que qu'est-ce qu'eux autres ont demandé, de revient... de retourner vers la régie pour voir c'est quoi la meilleure méthode d'aller de l'avant. Pourquoi le gouvernement a décidé de faire quelque chose un peu différent?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. La parole sera à Mme la ministre. Quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc il y a eu des discussions qui ont été engagées, et il se trouve que la formule qui vous est présentée aujourd'hui via l'amendement, c'est une formule qui est plus pérenne pour eux, c'est plus porteur qu'un décret de préoccupation, et par conséquent, c'est la voie qui a été adoptée.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : Désolé, Mme la ministre, peut-être, j'ai manqué le début de votre intervention. Vous avez... Vous avez parlé avec...

Mme Fréchette : Oui, c'est ça. Il y a des discussions qui ont été engagées suite au dépôt du mémoire, et voilà, c'est au fil des échanges qu'est apparue cette voie de solution.

M. Kelley : OK. Et pour vous, de bypasser la régie, vous êtes à l'aise avec ça? Il n'y a pas de crainte que ce n'est pas nécessairement mieux d'avoir la régie trancher sur cet enjeu?

Mme Fréchette : Bien, je pense que l'intermédiaire que peut représenter la régie n'est pas apparu incontournable. Donc, une discussion directe entre Hydro et les membres de l'AREQ apparaissait porteuse.

M. Kelley : Est-ce que nous sommes en train d'abolir le tarif LG ou c'est vraiment juste...

Mme Fréchette : Le tarif LG s'applique à d'autres consommateurs, donc on retire tout simplement les membres de l'AREQ de ce tarif-là, de cette catégorie.

M. Kelley : Est-ce que, par exemple, on va avoir des centres de données qui vont arriver avec la même demande, puis dire, bien nous, on cherche une situation similaire? Parce que je comprends, dans le... ce tarif-là, on va dans des différents sens, ce n'est pas juste pour les municipalités, mais est-ce... est-ce qu'on est en train de créer un précédent?

Mme Fréchette : Bien, les réseaux municipaux ont un rôle assez particulier et singulier, donc je dirais qu'ils se distinguent de tout autre type de consommateurs, de clients ou de partenaires, à voir le type... de distributeurs, en fait, voilà, ils ne s'apparentent pas à d'autres types de partenaires.

M. Kelley : OK. Non, non, mais...  Si... Oui. Oui, oui. Mais vous comprenez l'objectif de mon intervention, c'est juste dans le sens, quelqu'un va regarder ça puis dire : Ah! Pour les municipalités, il y a une exemption. Et je comprends, c'est spécifique, mais quand même, les autres acteurs peut peut-être regarder cette situation puis dire : Pourquoi eux autres reçoit une préférence, une décision préférentielle de leur côté du gouvernement. Mais je comprends que c'est un peu différent. Oui.

Mme Fréchette : Parce qu'ils sont très singuliers. Ils sont très singuliers, oui.

M. Kelley : Oui. OK.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Vous avez d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Compte tenu du mémoire, est-ce que vous avez consulté les membres de l'AREQ concernant cet amendement en particulier? Est-ce qu'ils sont au courant?

Mme Fréchette : Le libellé exact n'a pas été transmis, mais le concept qui est derrière le libellé a été partagé avec les membres.

Mme Garceau : Donc, il y a eu une discussion en ce qui a trait à l'autorisation par le gouvernement concernant l'entente qu'ils vont avoir. Et là, l'entente entre un titulaire... Donc, ça veut dire qu'il pourrait y avoir 11 ententes différentes?

Mme Fréchette : Il pourrait y avoir une seule entente-cadre ou plusieurs ententes bilatérales. Ça va être à eux à définir la meilleure façon de procéder.

Mme Garceau : OK. Puis ce ne sera pas... Parce que là, compte tenu que l'autorisation du gouvernement va être nécessaire pour clore ces ententes‑là, est-ce que le gouvernement ne va pas avoir un mot à dire là‑dessus, en ce qui a trait à l'entente par <distributeur...

Mme Garceau : ...est-ce que le gouvernement ne va pas avoir un mot à dire là‑dessus, en ce qui a trait à l'entente par >distributeur ou par titulaire? Vous allez...

Mme Fréchette : Bien, il y a une autorisation qui est donnée, mais à partir du moment où il y aurait deux… deux partenaires qui conviennent de fonctionner suivant une façon qui aura été réfléchie et convenue, c'est sûr qu'on va regarder ça sous cet angle-là.

S'il y a un enjeu, le gouvernement pourra intervenir, si jamais il appert qu'une entente apparaît irrecevable, mais normalement je pense que les discussions devaient… devraient mener vers quelque chose de porteur.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Il ne reste que quelques secondes, 40 secondes. Je vous laisse la parole, M. le député, pour les secondes qui restent.

M. Kelley : Rapidement. C'est d'essayer de suivre un peu la logique de le gouvernement aujourd'hui. On a commencé ce matin avec un amendement où on va inclure des éléments très importants dans les tarifs de distribution, c'est comme, on ajoute des éléments, mais ici, en place d'aller vers la régie, puis peut-être avec quelque chose qui inclut, dans la discussion globale, inclut peut-être dans les tarifs de tout le monde, on va avoir les ententes.

Je trouve ça un peu comme difficile de suivre un peu, je vais dire ça comme ça. Je vais terminer notre journée sur ça, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)