Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Ciccone (Marquette); par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 35 tel qu'amendé, parce que nous avons donc adopté hier, notamment, un amendement. Par ailleurs, je vous rappelle que l'étude des articles 36, 39, 111, 112 et 129.1 est suspendue.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35 tel qu'amendé? M. le député de Jean-Talon, il vous reste un peu plus de deux minutes sur cet article.

M. Paradis : Donc, mais là... Donc, on est toujours sur la discussion de l'ensemble de l'article 35, hein?

Le Président (M. Montigny) : De l'article 35.

M. Paradis : Très bien. Je supposais... en fait, j'ai eu un échange avec vous, Mme la ministre, hier, et j'indiquais que de permettre à Hydro-Québec de transférer ses manques à gagner aux consommateurs québécois, ça lui permet de justifier de meilleurs revenus, et je m'inquiétais du fait que les... la rémunération de la haute direction d'Hydro-Québec est liée justement à la maximisation des revenus, c'est vous qui l'avez confirmé hier.

Alors, moi, je vois qu'il y a là un risque. Mais vous, vous nous avez dit hier que le projet de loi n° 69 doit être adopté parce que ça va nous permettre d'épargner 6 milliards de dollars. Est-ce que vous pouvez nous dire, par exemple, cet article-ci, en quoi, ça va nous permettre d'épargner 6 milliards de dollars?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. En fait, les épargnes qui ont été... les économies qui ont été évoquées, dans les sorties de presse hier, sont en lien avec la mise en œuvre notamment de la stratégie éolienne, donc, par exemple, le fait qu'Hydro-Québec devienne maître d'oeuvre des projets, le fait qu'il y ait une création de 1 000 emplois qui soit devancée, particulièrement en région, sur la Côte-Nord, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. Donc, c'est les éléments qui sont à la source de cette économie-là.

M. Paradis : Mais l'article qu'on étudie, là, en quoi il va nous permettre d'épargner 6 milliards de dollars, ou quel article du projet de loi n° 69 est absolument essentiel à ce qu'on avance cet été, là, alors qu'Hydro-Québec a déjà lancé ses projets, que la stratégie éolienne est annoncée, là, quel article vous devez faire adopter par bâillon pour qu'on épargne 6 milliards cet été?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : On n'a pas indiqué que c'était 6 milliards cet été, là, d'une part. Alors, notamment, le fait qu'Hydro-Québec puisse mettre en place rapidement son plan de développement d'ici 2035, ça, ça va générer des économies importantes au Québec. Ça va nous permettre de devancer également l'obtention des... par exemple, des éléments d'efficacité énergétique qui sont attendus de ce plan de développement là. On vient débloquer aussi plus rapidement des mégawatts liés à des... de l'énergie éolienne. Donc, c'est des exemples. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : C'est intéressant, la réponse de la ministre. Elle nous dit : On n'a pas dit cet été. La différence entre un bâillon, pas de bâillon, c'est cet été. Nous, on dit : On a beaucoup de travail encore à faire, ça doit se poursuivre l'automne prochain. Vous allez nous imposer un bâillon, parce que là tous les signaux sont là. Quel article est nécessaire pour que des projets avancent cet été? Qu'est-ce qui va se passer entre aujourd'hui ou samedi, le 7, parce que ça va être ça, un bâillon, puis la Saint-Jean-Baptiste, là, que, vraiment, là, tout le monde attend ça pour développer des chantiers? Quel chantier va se développer cet été et quel article du projet de loi°69 est essentiel à ce que ça arrive?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, ce que je rectifiais, c'est le fait que les 6 milliards d'économies ne viendront pas dans le courant de l'été. Ça va démarrer des projets <à partir de cet été...

Mme Fréchette : ...ce que je rectifiais, c'est le fait que les 6 milliards d'économies ne viendront pas dans le courant de l'été. Ça va démarrer des projets >à partir de cet été, mais je précise simplement que, les 6 milliards, ce n'est pas cet été qu'ils vont être économisés dans leur ensemble. C'est le début d'une stratégie de devancement qui nous permet d'accélérer les projets. Et, dans le contexte actuel, particulièrement quand je vois le premier ministre Carney, par exemple, dire qu'il faut développer des corridors énergétiques, bien, c'est intéressant d'aller de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Donc, je comprends que la ministre n'est pas capable de nous dire que le présent article ou un quelconque article du projet de loi 69 est essentiel à ce que des projets démarrent cet été, parce que c'est ça, la différence, bâillon, pas bâillon, c'est cet été. Nous, on a dit : On a encore beaucoup de travail à faire, beaucoup de travail. Puis la ministre le sait, on travaille dur pour débusquer ici, qu'est-ce qu'on va faire avec chacun des articles. Est-ce que cet article-ci... Quel article du projet de loi 69 est absolument essentiel à ce qu'il se passe des choses cet été, si vous le voyez vous-même dans le long terme?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas prétendu que chacun des articles permettait ça. C'est un tout, le projet de loi, c'est un tout, et l'ensemble nous permet d'aller plus avant, de moderniser notre cadre énergétique, de s'inscrire dans la transition énergétique. Et ça, c'est crucial, c'est crucial pour qu'on puisse de l'avant... aller de l'avant avec le développement à la fois des régions, à la fois des emplois et de l'économie, et que ça améliore notre positionnement stratégique.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Malheureusement, M. le député, il ne vous reste plus de temps pour l'article 35. M. le député de Maurice-Richard a demandé la parole et ainsi que, cher collègue, M. le député de Maurice-Richard était avant. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Pour rassurer mon collègue du Parti québécois, j'allais exactement dans le même sens, si on peut savoir... Bon. On comprend maintenant de ce qu'on entend, c'est que ce n'est pas cet été qu'on économise 6 milliards, ça aurait été difficile à faire de toute façon. Mais c'est quel article nous permet d'économiser 6 milliards de toute façon, juste si on peut comprendre exactement de quoi on parle.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, bien sûr que ça débute cet été, mais on ne vient pas ramasser l'ensemble des économies dès cet été. Je pense que c'est assez facile... facile à comprendre. Mais, dans le projet de loi, il y a des... il y a des éléments, notamment, concernant les approvisionnements, les approvisionnements énergétiques, qui vont permettre des partenariats, qui vont permettre de la flexibilité, qui vont permettre d'aller plus rapidement de l'avant avec les développements. On va sauver par exemple du temps en matière des autorisations pour le développement de parcs éoliens, ça va nous permettre d'aller capter à la fois de l'énergie éolienne plus rapidement, créer des emplois également plus rapidement. On parle de 1 000 emplois en lien avec le développement du plan.

Donc, voilà, il y a plusieurs éléments qui vont être... pouvoir être activés, dès cet été, grâce à l'adoption d'un projet de loi.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Donc... Merci, Mme la ministre. Je ne comprends toujours pas quel article... Par exemple, vous avez parlé de créer 1 000 emplois, quel l'article permet de créer 1 000 emplois? Je suis un peu perdu, là, parce qu'Hydro-Québec a déjà annoncé toutes sortes de choses, là, que ce soit des lignes qui viennent du nord, que ce soient des partenariats avec les Premières Nations, bien des affaires. 6 milliards, c'est... c'est énormément d'argent, ça fait que... OK, bon, déjà, créer 1 000 emplois, ce n'est pas économiser 6 milliards, mais qu'on prenne l'un ou l'autre, là, quel article?

Parce que moi, ce que je proposerais à mes collègues, c'est de sauter vers ces articles le plus vite possible pour nous faire gagner... nous faire comprendre comment on gagne 6 milliards, là. Je veux dire, si c'est ça que ça prend, je suis sûr qu'on pourrait se convaincre toutes et tous d'aller vers ces articles qui nous font gagner 6 milliards ou qui créent 1 000 emplois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Par exemple, ne pas prendre un élément qui est important dans le développement de notre futur développement énergétique, c'est la collaboration avec les Premières Nations. Bien, je pense qu'avec l'inclusion d'un certain nombre de références aux Premières Nations, on va pouvoir accélérer le développement énergétique et faire en sorte de convenir également d'ententes de partenariat qui sont essentielles, essentielles pour la mise en place de nos... de nos projets et le renforcement de la place de l'éolien dans le cadre du développement énergétique québécois. Donc, ça, c'est un exemple.

M. Bouazzi : Mais, Mme la ministre, là on parle bien de la production, là, vous parlez des parcs éoliens, c'est la production. Aujourd'hui, il n'y a rien qui empêche... Nous, on oserait dire malheureusement, qu'on laisse plus de place au privé, mais on pense qu'il y a d'autres moyens de dédommager les Premières Nations, les municipalités à travers des loyers, des genres de rentes, <sans avoir à privatiser...

M. Bouazzi : …on laisse plus de place au privé, mais on pense qu'il y a d'autres moyens de dédommager les Premières Nations, les municipalités à travers des loyers, des genres de rentes, >sans avoir à privatiser la production d'électricité. Mais aujourd'hui, là, des exemples où les Premières Nations sont partenaires pour la production, il y en a plein. Vous parlez tout le temps de la régie de l'est. Il y en a aussi au niveau de l'Alliance de l'Est, il y en a plein au niveau de l'Alliance de l'Est. Qu'est-ce que… qu'est-ce qui fait que, tout d'un coup, on est plus capable de faire des alliances et de créer des coquilles financières dans le gouvernement, Boralex, Énergir, et les Premières Nations sont coactionnaires, je veux dire, ça existe déjà, non?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ce que je dis, c'est que le projet de loi vient poser les bases d'un partenariat resserré avec les Premières Nations, et c'est crucial, c'est essentiel pour la poursuite de nos projets. On le sait, on en a discuté régulièrement qu'il faut avoir une approche de collaboration. Je pense que les références que l'on a faites aux Premières Nations, dans différents articles, et l'esprit aussi qui se dégage de ce renouveau-là va faciliter, favoriser la réalisation plus rapide de projets qui requièrent leur partenariat, qui requièrent leur collaboration. Donc, ça, c'est… c'est un des éléments qui fait partie de la donne.

M. Bouazzi : On est... on est 9 millions de Québécoises et de Québécois, là, 6 milliards, je n'ai pas fait le calcul, mais disons que c'est 700 $ par personne, là, ça fait quand même beaucoup d'argent. Je n'ai toujours pas entendu quel article nous permet d'économiser autant d'argent, là. Est-ce que vous pourriez… Parce que, très sérieusement, moi, je proposerais qu'on saute à ces articles-là qui nous permettent de gagner autant d'argent, le plus vite possible, là, pour même les améliorer, pour qu'on en gagne 10, 12, des milliards. Pourquoi juste 6, là?

Le Président (M. Montigny) : …alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, j'ai déjà répondu. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, je n'ai pas entendu un seul numéro d'article à date, là. Ça fait que, comme l'idée, c'est de dire quelle partie du projet de loi… Parce que ce n'est clairement pas l'article qu'on est en train d'étudier actuellement, ça fait qu'il doit y en avoir un... deux, trois, 10, je ne sais pas, là, mais peut-on avoir la combinaison des articles qui nous permettent d'économiser 6 milliards? On est devant une situation où on annonce qu'on double Hydro-Québec sans aucune équation. On annonce qu'on va gagner 6 milliards sans aucune… on annonce qu'on va bloquer les augmentations d'électricité sans aucune équation sur la table. À un moment, là, on est-tu capables d'avoir un minimum de sérieux étant donné la quantité d'argent qui est en jeu, étant donné le rapport affectif que nous avons, toutes et tous, avec Hydro-Québec, étant donné les enjeux qui sont… Je ne comprends pas comment c'est possible de continuer à faire des affirmations comme ça, même... Il faudrait juste arrêter, là, si on n'est pas capable de démontrer, même en…

Ça fait que je continue à attendre un numéro d'article ou une série d'articles qui nous permettrait d'expliquer comment est-ce que la ministre nous dit qu'on va gagner 6 milliards de dollars.

Le Président (M. Montigny) : Bien. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je réitère que j'ai mentionné que c'était un tout, le projet de loi, que c'est dans une multitude de dimensions que ça se retrouve, cette possibilité de générer plus rapidement des retombées. Je faisais référence notamment aux articles qui font référence aux ententes avec les Premières Nations, également, sur les approvisionnements. On a également des articles sur la sobriété énergétique, on a l'inclusion de la sobriété énergétique, l'inclusion de l'efficacité énergétique, dans ma mission, dans celle de mon collègue à l'Environnement, dans celle d'Hydro-Québec, dans celle de la régie. Ça, ça forme un tout, et c'est ça qu'il faut mettre en place, mettre en œuvre pour générer des projets en plus grande… plus grand volume et également de manière accélérée. Merci.

M. Bouazzi : Je rappelle quand même que, dans le projet de loi au complet, de plus de 150 articles, le mot «sobriété» n'existe pas. C'est intéressant qu'un des arguments que Mme la ministre nous donne aujourd'hui, c'est l'importance de la sobriété. C'est bien la preuve que l'importance du travail parlementaire, malgré toutes les frustrations associées à notre travail à nous, du côté de l'opposition, peut quand même être utile. Et donc ce serait, donc, bien dommage de ne pas pouvoir améliorer le reste du projet de loi, étant donné qu'un de ses arguments pour dire que c'est un bon projet de loi, c'est quelque chose que les oppositions ont apporté, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, je voudrais quand même souligner que le concept de sobriété énergétique existait dans une référence du projet de loi. Donc, par conséquent, il était présent, de même que l'efficacité énergétique et la conversion énergétique. On l'a tout de même inclus, de manière plus claire, mais c'était déjà présent dans le concept soutenant le projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais continuer un peu sur une annonce qu'honnêtement j'ai trouvé un peu étonnante hier, quand le <journaliste Nicolas Lachance...

Le Président (M. Montigny) : ...bien. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais continuer un peu sur une annonce qu'honnêtement j'ai trouvé un peu étonnante hier, quand le >journaliste Nicolas Lachance, leJournal de Québec, a écrit un article avec un titre qui dit : LaLoi sur l'énergie : un bâillon pour économiser 6 milliardsde dollars. Je dis : Bien, c'est bien intéressant. Pourquoi Hydro-Québec n'a pas... nous avisés dès la première journée qu'on a commencé cette étude détaillée? Ça tombe dans la dernière semaine. Bien intéressant.

J'ai écouté avec attention la discussion, Mme la ministre, que vous avez eue avec mon collègue de Jean-Talon, parce que, dans l'article, c'est écrit que, selon les sources d'Hydro-Québec, d'attendre six mois supplémentaires coûterait 6 milliards aux Québécois d'après les estimations d'Hydro-Québec. J'ai trouvé ça un peu difficile à comprendre que ça va... met à risque 6 milliards de dollars de projets. Les calculs viennent d'où exactement? Et, Mme la ministre, si je comprends bien, si ce projet de loi n'est pas adopté aujourd'hui, il n'y a aucune question qu'on va perde 6 milliards de dollars dans les économies. Ça, c'est sur l'échelle globale, comme vous avez mentionné, c'est bien correct. Je comprends bien qu'est-ce que vous avez dit?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, je mentionnais que le début du processus d'obtention d'économies, ça débute, cet été, avec la mise en place déjà de projets qui vont nous permettre d'aller plus rapidement sur la stratégie éolienne. La stratégie éolienne, elle est d'une valeur de 30 milliards de dollars, et on va pouvoir économiser 20 % de l'équivalent de cette... de la valeur de cette stratégie-là, notamment parce qu'Hydro-Québec devient maître d'oeuvre des projets éoliens, également parce qu'on resserre les relations avec les Premières Nations, donc, on peut favoriser la signature d'ententes, même chose pour les municipalités. Donc, voilà, c'est un ensemble d'éléments, d'atouts qui nous font obtenir ces impacts.

M. Kelley : Parfait. Mais il n'y a aucune question, si ce projet de loi n'est pas adopté avant vendredi, qu'on va perdre 6 millions de dollars en... des économies, 6 milliards de dollars en économies. C'est certain que ce n'est pas le cas, ça, c'est sur 10 ans, c'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, on va pouvoir entamer dès maintenant, dès cet été, le plan qui va nous permettre d'économiser 6 milliards de dollars grâce à l'activation plus rapide de la stratégie éolienne. Et je souligne quand même qu'au rythme où on va, si on poursuit à ce rythme-là, l'an prochain, à pareille date, on sera encore en train d'étudier des articles. Donc, je ne sens pas vraiment une volonté très forte de s'engager dans la transition énergétique, tel qu'il en relève de notre responsabilité. On veut aller de l'avant avec cette stratégie. La transition énergétique, c'est au cœur de nos responsabilités, et on propose de le faire avec ce projet de loi, en transformant notamment la mission des organismes que je citais tout à l'heure.

• (12 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Gaspé, vous avez demandé la parole. Je vous écoute. Question de règlement ou...

M. Sainte-Croix : Oui, appel au règlement, M. le Président, 211...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Sainte-Croix : ...sur la pertinence.

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, il n'y appartient pas à la présidence de juger de la pertinence des propos. C'est quand même assez large. Par contre, je nous rappellerais tous que nous sommes en train d'étudier l'article 35 tel qu'amendé. Alors, voici. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 35 tel qu'amendé? M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : M. le Président, je trouve qu'il y a un lien direct, on est en train de parler des trop-perçus puis des manques à gagner. Alors, le fait qu'Hydro-Québec a mis de l'avant, dans les médias, le fait que, si on n'adopte pas ce projet de loi avant la fin de la session, ça met à risque des économies de 6 milliards de dollars. C'est pertinent, il y a un lien direct avec tous les articles qui touchent aussi les tarifs. C'est en lien directement avec comment... combien ça va coûter. Alors, je pense qu'il y a un lien pertinent... juste faire l'argumentaire.

Puis je reviens, Mme la ministre, si ce projet de loi est adopté en décembre 2025, est-ce que vous avez une idée c'est quoi, les pertes exactement dans les économies pour Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, comme je répète, c'est à partir de cet été qu'on va pouvoir entamer des économies, à partir du moment où un projet de loi est adopté, parce qu'on va pouvoir devancer un grand nombre d'éléments, notamment des projets qui nous permettent de débloquer jusqu'à 800 mégawatts d'énergie, d'efficacité énergétique. On va également débloquer plus rapidement la production de 2 000 mégawatts en lien avec l'énergie éolienne. Et je pense qu'on va pouvoir aussi resserrer davantage nos liens...

Mme Fréchette : ...d'efficacité énergétique. On va également débloquer plus rapidement la production de 2 000 mégawatts en lien avec l'énergie éolienne, et je pense qu'on va pouvoir aussi resserrer davantage nos liens avec plusieurs des Premières Nations avec lesquelles on veut travailler en collaboration et en partenariat. Donc, il y a plusieurs éléments.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Mais, quand même, tout ça arrive déjà présentement. C'est toujours... C'est déjà le cas. On signe des ententes avec des groupes autochtones, on signe des groupes... des ententes avec des producteurs privés, l'alliance de l'Est qu'on parle souvent ici en commission. Le gouvernement peut quand même, par décret, permettre Hydro-Québec d'aller de l'avant avec certains appels d'offres pour gré à gré, qui peut juste avancer. Ça existe, ce pouvoir-là, déjà, de qu'est-ce que je comprends. Si je me trompe, Mme la ministre, me corriger, mais je pense que quand même, avec la latitude, s'il y a quelque chose, urgence, un projet, deux projets, trois projets qui doit absolument commencer demain, je pense que le gouvernement a toujours la capacité d'agir. Mais, comme je dis, peut‑être, je me trompe, mais je trouve ça un peu décevant que... de la part d'Hydro‑Québec, de jouer dans ce film-là, qu'il faut faire ça maintenant, sinon ça va être une perte de 6 milliards de dollars pour les Québécois et pour Hydro-Québec. Je trouve ça quand même irresponsable.

On est en... M. le Président, nous sommes dans une démocratie. Ce n'est pas une monarchie. Il n'y a pas juste un gouvernement puis Hydro-Québec qui décident de tout. Ce n'est pas vrai. Et j'ai fait la mise en garde, parce que de notre côté de l'opposition, on a des ressources limitées puis on demande des études. Sur chaque article, on répète souvent : C'est quoi les impacts sur... si c'est des PME, si c'est des consommateurs, on demande des questions : Est-ce qu'il y a des études? Et souvent, la réponse, c'est non.

Alors, je pense que, de notre côté, on a un rôle dans cette démocratie, c'est de poser des questions. C'est un projet de loi très complexe, on prend des pauses, et encore merci à l'équipe du gouvernement et l'équipe de la ministre de prendre des temps, des fois, de bien expliquer les choses parce que ce n'est pas simple. Et, je pense, c'est très important de poser ces questions-là parce qu'il n'y a aucune question concernant les 6 milliards. Ça va être sauvé avec le fait que ce projet de loi va être adopté à un certain moment, puis sur 10 ans, on va faire des économies parce qu'Hydro-Québec va être le maître d'œuvre dans le secteur de l'éolien. Ça, c'est qu'est-ce que M. Sabia a dit quand il a lancé son plan. C'était écrit 20 % à ce moment‑là, mais d'arriver à la dernière minute que si ce n'est pas adopté aujourd'hui, on perd ça, c'est... honnêtement, c'est irresponsable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Dans la même voie, très étonnée par l'article qui était dans les médias. Mais, à ce stade-ci, Mme la ministre, parce que je vois dans l'article que l'estimé du 6 milliards vient d'Hydro‑Québec, est-ce que vous avez pris connaissance de l'estimé? Est-ce qu'on vous a fourni un document quelconque qui vient à l'appui de ce 6 milliards?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, un document d'Hydro-Québec qui s'appelle Tracer la voie vers une réussite collective, qui est une publication dans laquelle vous retrouvez les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure, par exemple à l'effet qu'Hydro-Québec peut... pourra devenir maître d'oeuvre des projets éoliens, également avoir des relations plus étroites avec les municipalités, les MRC, les Premières Nations, et tout ça. Donc, on y retrouve ces éléments.

Mme Garceau : ...la ministre, on se comprend, là, que vous n'avez pas reçu... Ça, là, ça sort, la dernière heure, puis je vais le dire franchement, pour comme orchestrer une urgence pour justifier un bâillon. On le sait très bien qu'il n'y en a pas de document qui démontre le 6 milliards.

Et aussi, j'aimerais qu'on parle : Quelle est l'utilité du PGIRE? Parce qu'il me semble, on parle d'une stratégie globale en ce qui a trait à la transition énergétique, mais là, tout d'un coup, à la dernière heure, ah! c'est le plan éolien qu'il faut mettre de l'avant. Mais qu'est-ce qu'on fait avec tous les autres plans? Il me semble, c'était ça, l'utilité, la nécessité du projet de loi. Puis même, c'était de tenir les consultations afin de déterminer, d'élaborer le PGIRE. C'était ça qui était aussi au coeur de ce projet de loi. On avait besoin d'un projet de loi afin de pouvoir <avancer...

Mme Garceau : ...C'était ça qui était aussi au coeur de ce projet de loi. On avait besoin d'un projet de loi afin de pouvoir >avancer sur un PGIRE, mais là, on dirait qu'on est dans le sens inverse, là, on est en train déjà de mettre en vigueur des éléments du peut-être potentiel PGIRE. Il me semble qu'on fait les choses un petit peu, Mme la ministre, là, à l'envers parce que je ne sais pas, en termes des consultations, si vous avez terminé, mais c'était ça, l'objectif du projet de loi.

Et, comme mon collègue de Jean-Talon l'a mentionné, il n'y a absolument rien qui justifie en ce moment d'accélérer puis d'aller en bâillon quand, non seulement, est-ce que c'est 156 articles, mais, avec les amendements, on est au-delà de 200 articles. On est rendus, M. le Président, à l'article 35. Donc, moi, je reviens aussi à l'élément, l'objectif principal de ce projet de loi, puis ça, c'étaient vos paroles, Mme la ministre, au tout début de nos discussions, c'était : On a besoin du... On a besoin du projet de loi afin de pouvoir mettre en place un PGIRE. Est-ce que ce n'est pas encore l'objectif du gouvernement, c'est de mettre en place un PGIRE et, suite à ça, déterminer les projets qui vont être priorisés?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Donc, je... Bien, en fait, concernant la consultation qui est en cours au sujet du PGIRE, elle va se conclure la semaine prochaine. On aura la dernière consultation, pilotée d'ailleurs par le député de René-Lévesque, que je salue pour son doigté, pour la conduite de ces consultations, et ça, ça va nous donner des éléments importants. Il faut voir qu'il y a tout un travail qui va suivre, après ça, analyse des données. Mais le PGIRE, ça couvre 25 ans, c'est le premier exercice de la sorte qu'on organise à l'échelle du Québec et pour une si longue période de temps.

Donc, il y aura des bases assurément en éolien, en solaire, en hydroélectrique qui devront être développées quel que soit le type de scénario qui ressortira du PGIRE. Donc, je pense qu'on ne contrevient absolument pas à lancer quelques-uns des projets parce qu'on en aura besoin, ça va faire partie du socle puis de la base et du mixte énergétique dont on aura besoin. Maintenant, le PGIRE va venir préciser plusieurs éléments, plusieurs dimensions, d'autant que ça va porter sur une période de 25 ans, dans un contexte de besoins, très grands besoins d'énergie et de mégawatts.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Mais, Mme la ministre, puis je crois que c'est très, très important à ce stade-ci, des bâillons, c'est des mesures exceptionnelles, il faut qu'il y ait des... un motif d'urgence en quelque part. Ici, vous allez convenir avec moi qu'il n'y en a pas, de matière d'urgence, à ce stade-ci. On pourrait très bien... des contrats peuvent être conclus en ce qui a trait aux projets éoliens et qu'on continue l'étude à notre retour en septembre parce qu'on a encore au-delà de 100 articles à étudier. Et je crois qu'à ce stade-ci, en ce qui a trait aux travaux que nous avons faits comme opposition, je crois que c'est... On a été très efficaces, on a soumis des amendements qui ont été retenus, on a bonifié jusqu'à présent le projet de loi, on veut continuer à le faire. C'est dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Et nous, on est là pour faire le travail.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? Alors, à ce stade-ci, je nous rappelle, toujours pour les gens qui nous écoutent, nous sommes à l'étude de l'article 35 tel qu'amendé. Merci. Il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 35, alors nous serions prêts à sa mise aux voix. Est‑ce que l'article 35 est adopté? Oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est donc adopté. Très bien.

Maintenant, dans l'ordre des choses, l'article 36... Par <contre...

Le Président (M. Montigny) : ...35, tel qu'amendé, est donc adopté. Très bien.

Maintenant, dans l'ordre des choses, l'article 36... Par >contre, avant 36, il y a une proposition d'amendement qui a été déposée, qui a été acheminée, qui est déposée sur Greffier, alors je crois qu'il y a un 35.3 ou... Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, proposition d'amendement :

Insérer, après l'article 35.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

35.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52.4.1, du suivant :

«52.4.2. La Régie peut, à la demande du distributeur d'électricité, fixer des tarifs et des conditions pour des services liés à ses programmes et mesures de gestion de la demande et gestion d'efficacité énergétique dans un lieu de consommation d'électricité.»

Donc, c'est un article qui insère une nouvelle disposition dans la Loi sur la Régie de l'énergie pour prévoir que la régie puisse fixer des tarifs et des conditions pour des services liés aux programmes et aux mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Alors, je vous rappelle tous que c'est une proposition d'amendement qui a pour effet d'ajouter un article à 35.3. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, ça fait partie de toute une série d'amendements, plus de 50, là, je pense qu'on est rendus à 55, en tout cas, plus de 50 qu'on a reçus dans les derniers jours, un projet de loi qui est en préparation depuis deux ans sur lequel les consultations particulières ont eu lieu l'automne dernier sur un autre projet de loi qui est complètement modifié sur lequel le gouvernement a mis une pause pendant de longs mois, pas les oppositions, le gouvernement a attendu des mois, là, pendant des mois, on ne l'a pas étudié.

Et là, aujourd'hui, alors que le premier ministre, ce matin, disait que les oppositions font de l'obstruction, moi, j'aimerais savoir quelles questions qu'on a posées, là, où ça a été très difficile d'avoir les réponses, qu'on a eu des heures et des heures de suspension pour que le gouvernement et la ministre trouvent les réponses, là, j'aimerais comprendre où est l'obstruction, il n'y en a pas.

Mais là, ça, ça fait partie de toute une série d'amendements qu'on vient de recevoir. Je vais être très intéressé de savoir pourquoi il nous est arrivé à la dernière minute, mais ma première question : Je voudrais savoir de la ministre si cet article-là, il est absolument essentiel cet été? Pourquoi on parle de cet été? Parce que la différence entre un bâillon puis la reprise de nos travaux à l'automne pour finir comme il faut ce projet de loi là, c'est l'été. Alors, est-ce que ça fait partie des articles qui sont nécessaires pour épargner 6 milliards de dollars? Est-ce que c'est un des articles dont on a absolument besoin cet été? Parce que c'est vous, là, qui venez de le déposer, c'est vous qui nous avez déposé ça à la dernière minute d'un projet de loi qui est commencé depuis deux ans.

Donc, c'est vous qui nous déposez ça à la dernière minute puis c'est vous qui prétendez, tout comme Michael Sabia d'ailleurs, remarquez à quel point les discours sont arrimés. Moi, je le dis : Gouvernement, main dans la main avec Hydro-Québec, c'est Hydro-Québec qui a rédigé ces amendements‑là. Là, on les reçoit. En quoi il est absolument essentiel cet été puis en quoi il nous fait épargner 6 milliards de dollars, cet article-là? Ou sinon, quel autre article du projet de loi, là, est absolument essentiel cet été pour épargner 6 milliards de dollars?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais juste faire un petit rappel, là, des travaux, ne serait-ce que de la dernière journée de la semaine dernière, on a siégé pendant huit heures, on a adopté deux articles. Alors, quand on dit que ça file à bon rythme, je ne sais pas qu'est-ce qu'on entend par efficacité. Et voilà. Hier, on a travaillé pendant deux heures pour adopter un sous-amendement. Donc, voilà. À ce rythme-là, dans un an, on n'y sera... on n'y sera toujours pas arrivés.

Donc, je voulais rappeler en fait des éléments qui viennent sous-tendre la proposition d'amendement. C'est qu'on veut faire en sorte que des populations, des groupes de la population qui sont encore peu engagés dans des programmes d'efficacité énergétique puissent le devenir, et j'ai en tête notamment des locataires, des locataires de logement. On sait que le taux de participation à des programmes d'efficacité énergétique sont quand même assez bas du côté des locataires. Donc, voilà, on propose cet amendement‑là pour que des services, par exemple, tels que des thermopompes ou des <accumulateurs...

Mme Fréchette : ...cet amendement‑là pour que des services, par exemple, tels que des thermopompes ou des >accumulateurs thermiques, puissent être visés par des programmes d'efficacité énergétique et des services qui sont destinés, donc, à des locataires, de telle sorte qu'on puisse rehausser leur taux de participation pour qu'ils puissent contribuer également aux efforts de réduction de la consommation énergétique. Alors, c'est l'idée derrière cet amendement, proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean‑Talon.

M. Paradis : ...je vais... On va arriver au fond de cette... de cette proposition d'amendement dans quelques minutes, mais je comprends que la ministre n'est pas capable de nous dire, ni pour cet article-là ni pour le précédent, qui est absolument essentiel à l'avenir énergétique du Québec cet été, puis qui va nous faire épargner 6 milliards cet été. C'est ça, la période de temps dont on parle, entre le 7 — samedi, on va être le 7 juin — puis le début de nos travaux parlementaires, à l'automne, c'est l'été.

Et la ministre dit : Oui, oui, mais on a passé... On a passé plusieurs heures pour adopter un nombre limité d'articles. Ça, c'est le résultat de ce que le gouvernement de la CAQ a décidé de faire, c'est-à-dire de se lancer dans l'étude de ce projet de loi sans qu'on ait le plan du gouvernement, sans qu'on ait la vision, sans qu'on comprenne où est-ce qu'il veut aller avec son projet de loi, avec des déclarations contradictoires de l'ancien ministre, du premier ministre, qui sont différentes maintenant de ce qu'on entend de la nouvelle ministre.

C'est ça, le problème de ne pas consulter les gens, de ne pas établir sa vision, puis de présenter un projet de loi où il y a des tonnes d'articles qui changent fondamentalement l'avenir énergétique du Québec, et surtout, des amendements qui viennent rajouter une couche de chaos dans le chaos qu'il y avait déjà dans ce projet de loi là. Puis nous, on n'a pas d'explications. Ça fait plusieurs fois qu'on demande à la ministre de nous donner des explications sur ce qui s'en vient, de nous...

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Dubuc, là, a demandé la parole. Je crois que c'est sur un enjeu de règlement. M. le député de Dubuc, je vous écoute.

M. Tremblay : Oui. Bien, en tout respect, j'invoque 35-6.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Tremblay : On prête des intentions. Ce sont des opinions très personnelles. J'aimerais qu'on se concentre sur le sujet s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors, simplement vous rappeler à la prudence. Nous sommes actuellement sur l'étude de l'amendement 35.3. Alors, continuez, M. le député de Jean-Talon.

• (12 h 20) •

M. Paradis : Oui, je remercie... Je remercie le député de Dubuc, je connais sa grande sensibilité. Mais de dire que le projet de loi crée du chaos, ce n'est pas prêter des intentions, c'est de parler des impacts que ce projet de loi peut avoir sur tout le monde et tout le secteur de l'énergie, et c'est d'ailleurs ce qu'une vingtaine d'organisations sont venues dire hier en point de presse, c'est ce que disent les représentants des industries, c'est ce que disent les représentants des PME, c'est ce que disent tous les experts indépendants qui s'y connaissent en énergie au Québec. Tout le monde a le même message depuis une semaine. Alors, si prêter sa voix à l'ensemble des acteurs québécois concernés par le secteur de l'énergie, c'est de prêter des intentions, moi je dis plutôt qu'il faut écouter actuellement les Québécois qui disent non au bâillon et qui demandent de retirer ce projet de loi là.

Mais donc, les questions qu'on a posées, j'aimerais savoir, moi, ce que la ministre considère qui n'était pas important, là, comme celles qu'on va poser sur cet article-là, parce qu'il y a des grandes conséquences, encore une fois. Est-ce que c'était de parler du fait que, maintenant, on autorise... Hier, c'était ça... On autorise Hydro-Québec à pelleter ses manques à gagner dans la cour des consommateurs d'électricité, augmentant ainsi son propre bilan, ce qui va permettre à la haute direction de montrer des meilleurs revenus, ce qui va leur permettre de toucher des bonis. C'est... C'est des questions de l'opposition, hier, là, qui ont permis de faire la lumière là-dessus. Est-ce que c'est de faire la lumière sur la façon dont on va calculer les tarifs d'électricité de tous les Québécois jusqu'à maintenant?

Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas la ministre qui a expliqué ce que ça signifiait, un petit article, quelque part dans un alinéa que j'ai débusqué, qui va permettre maintenant au gouvernement de dire à la Régie de l'énergie de changer les règles de l'interfinancement, de changer les tarifs alors qu'elle fait de la communication à l'effet contraire, de dire que, maintenant, la différence entre les revenus puis les coûts des redistributeurs d'électricité, ça va aussi être calculé pour faire augmenter les tarifs, qu'il y a des ententes avec les Premières Nations dont on ne remet pas en cause le bien-fondé, mais dont les montants qui vont être payés vont être refilés aux consommateurs d'électricité plutôt qu'aux contribuables. Quelles questions, là‑dedans, n'étaient pas pertinentes pour l'avenir énergétique du Québec? Une chance qu'on était là pour faire le travail.

Alors, j'aimerais que la ministre me dise, cet article 35.3, qu'est-ce qu'il va nous faire... Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'il va contribuer à nous faire épargner 6 milliards de dollars cet été? Parce que c'est vous qui avez dit ça hier, c'est Hydro-Québec qui semble le prétendre, sans le projet de loi 69, donc sans <bâillon...

M. Paradis : ...Parce que c'est vous qui avez dit ça hier, c'est Hydro-Québec qui semble le prétendre, sans le projet de loi 69, donc sans >bâillon, on n'épargnera pas 6 milliards de dollars. Je veux savoir : Quel article? Est-ce que c'est celui-ci? Parce que celui-ci vient d'être ajouté, donc ça doit être quelque part, quelque chose qui est tellement urgent qu'on n'a pas pu en parler aux oppositions avant la semaine passée ou, en tout cas, le moment où ça a été déposé. Est-ce que ça va nous faire épargner 6 milliards, cet article‑là?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je l'ai indiqué tout à l'heure, là, ça vient permettre à une population qui est peu engagée dans des programmes d'efficacité énergétique à le devenir. Donc, je pense que c'est un segment de population qui est important. On parle ici de locataires de logements qui, à mon sens, devraient pouvoir contribuer davantage à des mesures d'efficacité énergétique, mais c'est ce que vient proposer cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean‑Talon.

M. Paradis : Est-ce que la ministre peut au moins nous expliquer pourquoi cet article-là nous a été balancé comme ça, à la fin, à quelques jours de la fin de la session parlementaire, alors que ce projet de loi là, le processus qui a mené à ce projet de loi là, a commencé il y a deux ans? Il a été présenté en juin de l'année dernière, on a fait des consultations particulières à l'automne, les gens sont venus se prononcer sur un projet de loi où il n'y avait pas cet article-là. Puis je le dis, on va arriver au fond dans quelques minutes, ça signifie encore beaucoup de choses au-delà de ce que la ministre vient juste de dire, là, la ligne. Pourquoi il est présenté aujourd'hui? Est-ce que vous allez dire, demain ou après-demain, quand il va y avoir un bâillon, que, ah! ça, ça fait partie... Les oppositions ont posé des questions là-dessus, on vient de leur envoyer, ça, il n'y a personne qui s'est prononcé, on a une pile de mémoires, là, qui fait haut comme ça, il n'y a personne qui s'est prononcé sur cet article‑là. Vous n'avez demandé l'avis de personne.

En quoi cet article-là va nous faire épargner 6 milliards de dollars cet été? S'il n'est pas adopté cet été, on n'épargnera pas 6 milliards. Donc, pourquoi il n'a pas été présenté avant? En quoi il contribue à votre objectif, là, d'épargner 6 milliards?

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député.

M. Paradis : Pas de réponse. Pas de réponse. Les Québécois vont noter ça. Parce que ça va s'en venir, la communication, là : C'est de la faute des... C'est déjà commencé depuis hier. Aujourd'hui, le premier ministre l'a dit.

Le Président (M. Montigny) : ...rappeler que nous sommes à l'étude de l'article 35.3. Ce n'est pas le rôle de la pertinence de juger... de la présidence de juger de la pertinence. Par contre, je dois vous rappeler qu'à l'écran il est affiché l'amendement à l'article 35.3. Merci, M. le député.

M. Paradis : Je vous remercie, M. le Président. Là, remarquez que je ne vous appelle pas «M. Pertinence».

Le Président (M. Montigny) : Oui. Je suis désolé.

M. Paradis : Mais, oui, c'est très pertinent, votre appel. Mais on est justement sur le sens de cet article-là, de cet amendement-là. Je demande d'abord : Est-ce que cet article-là fait partie des articles dont l'adoption est nécessaire pour épargner 6 milliards de dollars, selon les dires de la ministre hier, et encore aujourd'hui du premier ministre? Oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je rappelle, en fait, que les locataires de logements sont peu engagés dans des programmes ou des mesures d'efficacité énergétique, et c'est dommage. C'est dommage parce qu'on est dans une période de transition énergétique. Je constate que ce n'est pas une grande urgence pour le Parti québécois, mais de notre côté, on considère que c'est une urgence. On considère que c'est important d'y aller rapidement, de s'engager dans cette transition énergétique, d'autant qu'on a tous les atouts, non seulement pour la réussir, mais en fait pour également développer nos régions, développer des emplois intéressants, bien rémunérés dans des secteurs d'avenir grâce à la transition énergétique.

Alors, pour revenir donc sur le segment des locataires, bien, c'est un des segments de population qui est peu engagé dans la transition énergétique, alors il faut s'adresser à eux, et c'est ce que permet cet article.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Nous, au Parti québécois, on pense qu'une réforme comme celle-là, elle demande de la rigueur, elle demande de la consultation et elle exige qu'on n'arrive pas avec des amendements de dernière minute qui changent radicalement des principes de base de la tarification de l'électricité que tous les Québécois et toutes les Québécoises paient.

Vous voulez le faire adopter par bâillon, mais vous n'êtes pas capable de nous dire, à aucun des articles, qu'il est absolument nécessaire pour l'été. Donc celui-ci, que les Québécois le notent, encore une fois, c'est un autre article qui n'est pas nécessaire, dont on devrait pouvoir discuter comme <plusieurs...

M. Paradis : ...encore une fois, c'est un autre article qui n'est pas nécessaire, dont on devrait pouvoir discuter comme >plusieurs autres qui s'en viennent, et la ministre n'a pas été capable d'en nommer un seul qui est essentiel, n'a pas été capable de nommer un seul projet qui n'avancera pas cet été si le projet de loi 69 n'est pas adopté. Pas un seul article n'a été nommé jusqu'à maintenant qui est essentiel pour débloquer des projets cet été. Ça, c'est la situation.

Maintenant, allons sur le fond. Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact de cet article-là? Un. Parce que vous nous dites : Oui, il y a une bonne intention. Généralement, on tient pour acquis qu'il y a une bonne intention derrière la volonté gouvernementale de changer l'état du droit. Fort bien. Est-ce que vous avez une étude d'impact de ce que ça signifie, cet article-là? Un.

Deuxièmement, est-ce que vous avez évalué les risques que ça représente sur la façon dont on fixe les tarifs au Québec? Parce qu'encore une fois, on introduit une nouvelle règle qui peut avoir des changements profonds, c'est qu'encore une fois, on sort de la logique. Hydro-Québec nous dit c'est quoi ses besoins. Elle s'en vient devant la Régie de l'énergie et elle dit : Voici sur la base de quels calculs, quels sont mes coûts, c'est là-dessus que tu devrais fixer des tarifs et conditions. Et actuellement, cet article là, bien qu'il semble être justifié par une bonne intention, pourrait radicalement modifier ça. Ça pourrait dire : Bien là, ce n'est plus une question de coûts, c'est une question de : Je vais t'arriver... Je vais arriver à la régie, puis là je vais fixer des tarifs et des conditions qui sont liées à d'autres choses, des mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique.

Donc là, quelle justification Hydro-Québec va devoir présenter pour faire ça? Est-ce que ça, ça peut servir à faire augmenter les taux d'électricité pour des gens qui sont notamment en situation de vulnérabilité pour les familles, les foyers les plus pauvres? Je comprends l'intention. Quelles études vous avez, là, avant de changer ça? Parce que je le redis, je veux que tout le monde comprenne bien, ça, c'est encore un article qui a l'air anodin, ça change complètement la façon dont on fixe les tarifs. Mes coûts, tu t'en vas à la régie, tu dis : Voici les revenus dont j'ai besoin pour couvrir mes coûts. Là, il y a une belle intention, mais on sort de cette logique-là. Qu'est-ce qu'on a fait comme études avant de juste recevoir la proposition d'amendement d'Hydro-Québec puis de nous la présenter aujourd'hui en catastrophe avant un éventuel bâillon?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, concernant le programme, en fait, c'est un programme qui permettrait à Hydro-Québec de créer... En fait, c'est un amendement qui permettrait de créer des programmes qui s'adresseraient aux locataires. Maintenant, ces programmes-là ne sont pas ficelés déjà, ne sont pas créés déjà. Ce qui est souhaité ici, c'est de créer la possibilité d'avoir des programmes qui s'adressent aux locataires, et donc d'inciter les propriétaires de plex, de logements, à adopter, par exemple, des thermopompes et à faire en sorte que les locataires puissent bénéficier de mesures d'efficacité énergétique. Ça ne vient pas impacter les tarifs de distribution, c'est un programme qui est tout à fait dans un autre ordre d'idée.

Et, par ailleurs, ce seront des programmes volontaires. Donc, personne ne sera forcé d'y participer, ce sera sur une base volontaire que seront offerts ces programmes-là. Mais les analyses vont se faire ultérieurement dans le sens où l'idée, c'est de créer la possibilité d'avoir ce genre de programme là. Maintenant, il y a des études qui vont être faites pour voir le type de programmes qui pourraient être mis en place, qui s'avèrent les plus efficaces.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député de Jean‑Talon.

M. Paradis : Je repose la question : Est-ce que vous avez une analyse d'impacts? Est-ce que vous avez réfléchi à ce que ça veut dire? Quels sont les programmes exacts qui sont visés par ça et pourquoi venir mettre ça dans les dispositions qui concernent la fixation des tarifs? Parce que vous dites : Ça va être sur une base volontaire. Moi, je ne vois pas ça dans l'article : «La régie peut, à la demande du distributeur d'électricité». Ça fait qu'Hydro‑Québec arrive, là, avec sa batterie d'avocats, ses experts puis tout ça, puis ils disent : Régie, fixe «des tarifs et conditions pour des services liés à ses programmes et mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique dans un lieu de consommation d'électricité». Puis je vais vous demander tout à l'heure, là, vous pouvez la préparer, là, c'est quoi, un lieu de consommation d'électricité? Mais pour l'instant, je suis sur le principe. Pourquoi on vient encore jouer dans la fixation des tarifs puis pourquoi on vient encore permettre à Hydro‑Québec d'arriver avec plein de nouveaux trucs puis de mettre ça dans le gros sac des tarifs que vont payer les consommateurs. Où est-ce qu'elle est, votre base volontaire, là-dedans, je ne la vois pas. Où est-elle? Puis deuxièmement...

M. Paradis : …consommateur. Où est-ce qu'elle est, votre base volontaire là-dedans? Je ne la vois pas. Où est-elle?

Puis deuxièmement c'est quoi, le lien entre ça puis des programmes qui existent déjà? Est-ce que c'est lié au Fonds vert? En quoi l'achat de thermopompes, c'est lié à la distribution d'électricité? Est-ce qu'on est en train… Est-ce qu'on n'est pas en train de parler de distribution d'électricité, ici, de tarifs de distribution? Là, c'est quoi, là? On va… Avec ça, on va… on va dire que : Ah oui! Donc là, il y a des gens qui ont, je ne sais pas, moi, les entreprises de spa, on va leur permettre de faire quelque chose avec ça, mais on va calculer ça dans les tarifs après ça? Qu'est-ce que ça vient faire ici? L'avez-vous vraiment analysé, là, avant d'accepter ce qu'Hydro-Québec vous a envoyé?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, j'aimerais rappeler, en fait, que l'efficacité énergétique, on le sait, hein, c'est l'énergie qui est la moins dispendieuse. Et on a des segments de population qui sont encore à ce jour peu engagés dans des pratiques d'économie d'énergie, puis je pense que c'est souhaitable qu'ils le deviennent. Et je pense qu'eux-mêmes souhaiteraient le devenir, mais les conditions dans lesquelles ils évoluent sont peu propices à la mise en oeuvre, à la mise en place de programmes qui les concernent, en l'occurrence des locataires, par… par exemple. Donc, on veut, bref, rehausser leur taux de participation à des mesures d'efficacité énergétique, et c'est ce qui serait proposé, dans le fond, avec cet amendement-là, qui va venir créer un cadre à partir duquel Hydro-Québec pourra mettre en place des programmes qui s'adresseront aux locataires, donc, de logements.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais j'aime beaucoup ce que la ministre vient de dire. Vraiment, là-dessus, on est d'accord. Il y a de bonnes intentions. Il y a plein de sujets dont on a parlé maintenant, là, les questions difficiles qu'on a posées, où il n'y avait pas de réponses et où ça a pris des jours avant de comprendre. Heureusement que l'opposition était là pour poser la question.

C'est le même processus ici. Il y a une bonne intention, mais c'est quoi, le véhicule que vous avez choisi? Pourquoi vous avez choisi ce véhicule-là? Pourquoi ça… Pourquoi Hydro-Québec, désormais, devrait avoir le droit d'arriver devant la régie puis dire : Bon, bien, maintenant, régie, tu peux fixer des tarifs et des conditions liés à ces programmes-là? Avez-vous des études d'impact? Avez-vous géré les risques que ça peut représenter malgré la bonne intention? Parce que, je vous le dis, je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire sur les programmes d'efficacité énergétique. Mais moi, je veux savoir comment ça se fait qu'on sort encore de la logique habituelle : Voici mes coûts pour la distribution, donc voici les revenus dont j'ai besoin, Hydro-Québec, pour la distribution, régie, fixe-les comme ça.

Vous êtes en train de tout mettre à l'envers, là. C'est ça, quand je disais, tout à l'heure, le chaos. Est-ce que vous l'avez étudié, ici, ce que ça veut dire?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Bien, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais je le réitère, ça n'impacte pas les tarifs de distribution, cet amendement. C'est... C'est dissocié des tarifs de distribution. Aucun impact, zéro, niet.

Ce que ça vise, c'est des locataires de multiplex, par exemple, qui, pour l'instant, ont peu accès à des programmes d'efficacité énergétique. Donc voilà, en ce sens-là, c'est bénéfique, je pense qu'on souhaite tous une réduction de la consommation par capita. Les locataires, c'est un segment de population important. Donc, Hydro-Québec souhaite passer à l'action pour ce qui est de parvenir à les rejoindre de manière plus efficace, et cet amendement-là lui donnerait le cadre à partir duquel il pourrait oeuvrer en ce sens-là. Mais ça n'a pas d'impact, je le répète, sur les tarifs de distribution.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je suis très étonné de la réponse que je viens de recevoir. Cet amendement ajoute un nouvel article dans le chapitre IV de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui traite de tarification. Ça, c'est ce que les Québécois vont payer sur leur facture. C'est de ça dont on parle. Ce n'est pas un programme gouvernemental qui est à part. Ce n'est pas un programme pour les contribuables. On est dans la section sur la tarification de la Loi sur la Régie de l'énergie, et c'est ce que les clients, les consommateurs, et/ou les PME, et/ou les industries vont avoir sur leur facture d'électricité. Tout ce chapitre-là concerne notamment les tarifs de distribution. C'est de ça dont on parle, là.

Je comprends que, là, la ministre essaie de mettre ça dans des silos, mais on est en train de parler de ce qu'Hydro-Québec va pouvoir demander d'ajouter ou pas aux tarifs d'électricité que paient les consommateurs. Et là on ajoute encore quelque chose puis on ne sait pas qu'est-ce que vous avez prévu avec ça. L'intention est bonne, programmes d'efficacité énergétique, enfin, on en parle un peu, <mais...

M. Paradis : ...d'efficacité énergétique, enfin, on en parle un peu, >mais ça vient modifier la règle de base de fixation et de gestion des tarifs d'électricité au Québec. Qu'est-ce que vous avez comme analyse avant de juste nous proposer cet amendement-là à la dernière minute puis de dire : Ah! voici une nouvelle patente, une nouvelle façon d'envoyer des tarifs aux consommateurs, puis ça va être bon? L'avez-vous regardé? Avez-vous... Avez-vous regardé les risques qu'à la fin ça coûte plus cher pour des gens qui ne devraient pas payer plus cher?

Le Président (M. Montigny) : Alors...

M. Paradis : L'avez-vous étudié avant de nous le proposer?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Le député a déjà posé cette question à laquelle j'ai... j'ai répondu. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, la réponse, c'est non, parce que, si c'était oui, on le saurait. Puis dire : Oui, on l'a étudié, M. le député de Jean-Talon, puis tenez, voici la réponse à vos questions, c'est ça qu'on aimerait avoir comme réponse, hein? Je veux dire, ah, OK, donc il y a une justification à quelque part, puis les risques ont été gérés.

Donc là, on ne sait pas... En fait, oui. J'allais dire : On ne sait pas qui va payer pour ces mesures-là. Mais là, ce que vous êtes en train de dire, voici encore des mesures qu'Hydro-Québec va faire payer aux consommateurs, puis on n'a pas de cadre. Jusqu'à maintenant c'est les coûts. Puis là il y a tout un paquet d'articles dans la Loi sur la Régie de l'énergie qui gèrent ça, d'ailleurs, que vous venez de complètement écarter. Ça fait plusieurs fois qu'on a cette discussion-là. Puis là vous avez remplacé ça par plus de pouvoirs discrétionnaires dans les mains d'Hydro-Québec puis plus de pouvoirs discrétionnaires dans les mains du gouvernement de dire : Bah, c'est moi qui fixe ça. Et on l'a dit, donc c'est une politisation des tarifs puis ça peut varier, donc, en fonction des intérêts politiques, du contexte politique. Avant les élections, on a un message fort de plafonnement, puis après les élections, ça peut être différent. Ça, c'est ce que vous faites. Mais ça, c'est un autre article, encore une fois, où il n'y a pas d'études. Il y a... Vous n'êtes pas capable de nous parler des impacts prévus. Il y a une bonne intention, Hydro-Québec vous a dit : Bien, voici comment on va le faire, trois lignes que vous nous annoncez quelques jours avant la fin de la session, et on ne sait pas ce que ça va donner.

Bon. Donc, la réponse, c'est ça, encore un amendement. Que les Québécois s'en souviennent quand on va discuter du bâillon sur le rôle de l'opposition. C'est de révéler ça.

Est-ce que vous avez des associations de consommateurs, est-ce que vous avez des groupes environnementaux qui sont d'accord avec la mesure que vous proposez aujourd'hui? Par exemple, là, dans les 20 groupes qui étaient là hier pour venir demander de... qu'il n'y ait pas de bâillon puis pour venir demander de retirer le projet de loi n° 69, est-ce qu'il y en a un de ces groupes-là qui vous a dit : Cet article-là, tel qu'il est rédigé, c'est une bonne idée?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Avant de laisser la parole à Mme la ministre, simplement vous dire, M. le député de Jean-Talon, il vous reste peu de temps.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'on l'a tous entendu, là, dans le cadre de... des audiences en septembre dernier, plusieurs groupes veut qu'on améliore, qu'on augmente... puis je pense que plusieurs des interventions des députés et de l'opposition aussi s'inscrivaient dans cette orientation-là, à savoir qu'il faille augmenter les mesures d'efficacité énergétique, qu'il faille rejoindre des nouveaux publics. Alors, c'est ce qu'on fait avec cet amendement. Donc, ça rejoint, en fait, les voeux de bon nombre de groupes qui disent qu'on doit miser davantage sur l'efficacité énergétique, la sobriété énergétique également.

Et, avec ce projet... avec ce projet d'amendement, en fait, on vient rejoindre, voilà, une nouvelle population, un segment de population qui n'est pas banal, par ailleurs, parce que des locataires, au Québec, c'est une portion importante de la... de la population.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Cet amendement-là, il vient d'arriver. Il n'y a aucun groupe au Québec qui a exprimé son accord là-dessus, puis il n'y a personne qui a demandé ça. Les gens ont demandé, oui, des dispositions pour l'efficacité, mais il n'y a personne qui a dit : Donnez carte blanche à Hydro-Québec d'augmenter les tarifs de tout le monde sans aucun critère, sans qu'on sache quel est l'impact. C'est ça, le problème de l'absence de consultations, puis c'est ça, le problème des amendements que vous nous balancez à la dernière minute puis qui vont tout changer sans que personne n'ait donné son avis. Il n'y a personne qui a demandé ça. Et je crois qu'il n'y a pas grand monde qui va être d'accord avec le fait que vous donnez carte blanche à Hydro-Québec. Ça, c'est l'alliance politique entre Michael Sabia et le gouvernement qui se continue. C'est Hydro-Québec qui vous a dit quoi faire.

Le Président (M. Montigny) : ...reste plus de temps. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Montigny) : Alors, le député de Maurice-Richard a demandé la parole ainsi que le député Jacques-Cartier. Nous allons procéder. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez parlé à plusieurs reprises des locataires, des thermopompes, etc. Est-ce que vous pourriez nous expliquer plus comment... comment ça fonctionnerait?

Le Président (M. Montigny) : ...Bien. Alors, Mme la ministre, <quand...

Le Président (M. Montigny) : ...Bien. Alors, Mme la ministre, >quand vous serez prête. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, comme je l'indiquais, M. le Président, donc l'objectif, c'est d'encourager, là, des locataires à ce qu'il y ait une thermopompe, par exemple, qui soit installée dans leur plex, là, leur complexe immobilier, et qu'ils aient la possibilité d'en... d'en assumer une partie du coût. Donc, il y aurait la création d'un lien entre le programme d'Hydro-Québec et l'abonné du compte d'Hydro-Québec. Donc, c'est une manière, en fait, de rejoindre, comme je l'indiquais tout à l'heure, un segment de population qui, pour l'instant, a peu accès à des programmes d'efficacité énergétique.

Le fonctionnement précis de ces programmes-là, il est à évaluer, il est à planifier, il est à déployer, à développer. Mais, ce que ça vient permettre ici, c'est de rendre possible ce type de programme, parce que ça précise qu'on peut avoir des mesures d'efficacité énergétique dans un lieu de consommation donné, et c'est là que la notion de logement peut donc apparaître. Ce qui n'est pas le cas actuellement, et c'est dommage. Donc, en créant cette notion de «dans un lieu de consommation d'électricité», on permet donc que soient déployés des programmes d'efficacité énergétique dans des logements.

M. Bouazzi : ...très, très intéressant. Et ça, c'est des programmes d'Hydro-Québec. C'est ça? Ou c'est n'importe quel... Oui.

Mme Fréchette : Ce ne sont pas des programmes d'Hydro-Québec. Ça va pouvoir devenir des programmes d'Hydro-Québec. Actuellement, il n'y en a pas de cette nature-là parce que ce concept n'existe pas.

M. Bouazzi : Oui, oui. Mais donc, dans...

Mme Fréchette : Mais c'est... c'est futur, en fait.

M. Bouazzi : Dans l'avenir, ce serait Hydro-Québec qui mettrait en place un programme pour des thermopompes dans des logements à... pour des locataires. Et, ce que vous dites, c'est que les locataires... Parce que j'imagine que les thermopompes sont achetées par les propriétaires, là. Les locataires ne vont pas commencer à dépenser 3 000 $ ou 4 000 $ pour... pour mettre une thermopompe dans leur six et demie. Ça fait que... J'ai... J'ai du mal à comprendre comment... qu'est-ce que ça permet au juste, qu'est-ce qu'ils y gagneraient, les locataires. C'est qui qui paie quoi, en fait?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors...

Mme Fréchette : ...peut-être la sous-ministre adjointe à nous parler.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, nous avons besoin du consentement de la commission pour laisser la parole à Mme la... Mme la sous-ministre.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons consentement. Mme la sous-ministre, je vous invite à vous présenter.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour. Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'Énergie.

Donc, l'objectif ici, c'est de, par exemple... de financer en amont, aider les locataires à financer en amont des mesures d'efficacité énergétique. Donc, thermopompe est un exemple, là. Ça coûte quand même quelques milliers de dollars, donc Hydro-Québec pourrait aider le locataire à faire l'acquisition de la thermopompe, qui se rembourserait sur sa facture d'électricité avec les économies d'énergie y étant, dans le fond... qui reviennent à l'installation de l'équipement. Ça peut être aussi, par exemple, des mesures d'étanchéité du bâtiment. Donc, l'objectif est d'aider le locataire à faire l'investissement en amont puis ensuite à répartir le remboursement sur la base des économies qu'il irait chercher. Donc, c'est pour ça qu'on dit que ça doit être… ça doit être discuté à la Régie de l'énergie pour s'assurer que les montants permettent réellement au locataire, là, d'aller… d'être à coût nul sur la période donnée.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

M. Bouazzi : ...ce ne serait pas que le propriétaire engrange ces… Parce qu'imaginons, là, que si je mets des… j'ai des… du chauffage et que je mets des affaires avec un minimum d'intelligence et de connectivité qui me permettent de, quand je quitte la maison un peu trop longtemps... j'arrête le chauffage, ou que je le redémarre, ou que je participe aux affaires flex, etc., bon... On peut imaginer qu'un locataire puisse, avec l'aide d'un électricien, mettre... mettre ses petites affaires. J'ai du mal à imaginer comment est-ce qu'un locataire pourrait être en charge de l'isolation du bâti, de la… ou d'installer une thermopompe, sachant qu'évidemment, bien, d'abord, il faudrait que les propriétaires soient d'accord. Mais en plus, s'il s'en va, il se passe… J'ai du mal à comprendre, en fin de compte, de… en fait, même que c'est possible que les exemples qu'on donne, pour la thermopompe< particulièrement...

M. Bouazzi : …qu'on donne, pour la thermopompe >particulièrement... j'ai du mal à voir comment ça rend ceci possible, en fait.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la sous-ministre ou Mme la ministre. Allez-y comme vous voulez. Mme la sous-ministre, vous avez la parole.

Mme Deschênes (Dominique) : On va… Ça va permettre d'étaler dans le temps. Mais vous avez raison, le propriétaire va devoir donner son accord, là, pour l'installation de la mesure. Mais dans certains cas, au niveau de la location, les locataires paient l'énergie, donc c'est... c'est eux qui ont un tarif d'abonnement à Hydro-Québec, là. Des fois, ils ont un loyer avec électricité comprise. Donc, c'est un peu ces… cette clientèle-là qui est visée. Mais tous les paramètres, les modalités fines du programme, vont devoir être débattus et discutés à la Régie de l'énergie au moment où Hydro-Québec déposera son... son offre. Toutes… Puis les questions que vous posez pourront être... être discutées. Ici, ce qu'on veut, c'est permettre le principe général, mais ensuite, ça va être… devoir être débattu, là, à la régie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Ça fait que… Bon. Mais ça fait que je n'ai pas l'impression qu'on est en train de régler un des problèmes principaux. C'est qu'évidemment le locataire a souvent moins d'argent en moyenne, et que, même si on imagine qu'il est capable de débourser 3 000 $ en amont pour les récupérer dans les cinq prochaines années ou 10 prochaines années sur sa facture d'électricité, bien, on ne règle pas le problème des gens qui n'ont pas cet argent-là. Mais je comprends que c'est des programmes qui n'existent pas encore, et qu'il va falloir débattre.

Bon. Imaginons qu'on prend le principe, effectivement. Donc, si je lis : «La régie peut, à la demande du distributeur d'électricité, fixer des tarifs et des conditions pour des services liés à des programmes et mesures de gestion de la demande d'efficacité énergétique dans les lieux de consommation d'électricité.» Donc, ça, ça veut dire que si on prend l'exemple, si Hydro-Québec fait un programme où il y a plein de thermopompes pour des locataires, le programme fonctionne, on viendrait moduler le prix d'électricité, donc baisser le prix d'électricité. Et est-ce qu'il y a une compensation pour… Est-ce que les… Ça voudrait dire quoi pour les autres consommateurs d'électricité qui ne sont pas dans le programme? Est-ce qu'on… Est-ce qu'on s'attend à ce que ça monte? Est-ce qu'on s'attend à ce que les dividendes baissent, qui sont versés à l'État? C'est... C'est quoi, les attentes?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la sous-ministre.

Mme Deschênes (Dominique) : L'objectif est que ça n'ait pas d'impact sur les tarifs de distribution des autres consommateurs. Donc, c'est vraiment axé sur le consommateur dans un lieu de consommation particulier, là.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

M. Bouazzi : Donc, ça s'autoannulerait pour le… Ce serait par foyer sur le long terme?

Mme Deschênes (Dominique) : Sur une certaine période. Oui.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

M. Bouazzi : OK. Bien, je vais peut-être laisser la parole à mes... mes collègues libéraux.

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui. Monsieur... M. le député de Jacques-Cartier, vous avez demandé la parole, et c'est maintenant le moment.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je veux juste comprendre. Alors, avec cette mesure ici, on peut spécifier comme une résidence, une adresse. Puis, sur leur facture d'électricité, on peut trouver une autre ligne pour une charge pour Hilo. C'est ça? C'est comme un exemple qu'on... qu'on peut citer? OK. Parfait. Merci.

Je pense, c'est important maintenant de peut-être regarder de l'autre côté. Comme pour les entreprises, on donne un... Hilo, c'est une chose, on parle des programmes d'efficacité pour un résident, un locataire. Peut-être, il y a des façons d'être plus efficaces avec un certain programme, mais il me semble qu'il y a aussi une capacité d'Hydro-Québec d'imposer certaines conditions sur les entreprises, peut-être, quand même, les grosses industrielles, d'ajouter comme un programme d'efficacité : bien, tout le monde doit, pendant le point, réduire leur consommation d'électricité par 20 %, quelque chose comme ça, et sinon, vous êtes facturé dans un programme d'efficacité. Il y a une possibilité que des programmes ne sont pas… Parce qu'il n'y a rien qui est écrit. Je suis d'accord avec mon collègue de Jean-Talon, il n'y a rien qui est écrit dans cet amendement-là qui dit que ça va être juste sur une base volontaire. Hydro-Québec peut imposer, si la régie accepte certains tarifs et conditions, à des entreprises? C'est une possibilité?

Le Président (M. Montigny) : Alors…

Des voix : < ...

Des voix : > ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Donc, en fait, ça mentionne bien clairement que c'est pour une utilisation de services liés à des programmes. Et, pour utiliser des programmes, il faut en faire la demande. Pour participer à Hilo, il faut... il faut en faire la demande. Donc, c'est là qu'il y a la notion de volontariat, là, qui... qui est derrière les programmes, là.

M. Kelley : Mais, Mme la ministre...

Le Président (M. Montigny) : Juste une seconde. Je veux juste... Je veux juste...

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Je veux juste prendre le temps de signifier que c'est important, quand vous n'avez plus de temps de droit de parole, la parole est seulement au député à qui... Mais, comme président, je lui donne la parole.

M. le député de Jacques-Cartier, il n'y a seulement que vous qui avez la parole pour l'instant.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Pas nécessairement, pas nécessairement, Mme la ministre. Malheureusement, ce n'est pas écrit comme ça. Oui, c'est lié à des services et des programmes, mais des services et des programmes peuvent être imposés aussi. C'est une possibilité. Et, quand même, ça peut permettre Hydro-Québec à dicter certains programmes d'efficacité à des entreprises. Alors, ce n'est pas sur une base simplement volontaire, pas du tout. Je vois beaucoup des risques ici.

Et encore je reviens à ce qu'il y a eu des consultations avec certaines acteurs de le côté... si c'est industriel, des groupes qui représentent des entreprises. Parce que ça me semble encore qu'on donne Hydro-Québec beaucoup de possibilités d'un pouvoir d'imposer des frais liés à des services, à certains programmes qu'Hydro-Québec va mettre de l'avant pour avoir... d'être plus efficace. Et c'est juste moi, M. le Président, je suis un peu inquiet qu'on va trouver une façon de mettre plus le fardeau de la transition énergétique sur le dos de nos PME puis nos grosses industrielles. Ça laisse la porte grande ouverte pour Hydro-Québec, de la façon que moi, je lis ça.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Donc, si vous connaissez des programmes qui sont imposés par Hydro-Québec, j'aimerais que vous m'en fassiez mention, parce que normalement, des programmes, il faut vouloir y participer.

Et peut-être qu'il y aurait possibilité que des petites entreprises puissent être intégrées dans un programme de cette nature-là. Est-ce que ce serait une mauvaise chose? Personnellement, je pense, ça pourrait être intéressant d'élargir la palette des programmes qui sont proposés à des PME. Peut-être qu'il y aurait là une autre voie d'accès à des programmes d'efficacité énergétique. Mais l'élément de base au départ, qu'on avait en tête, c'était surtout les locataires, parce que c'est un segment de population qui n'est pas très engagé. Mais peut-être qu'il pourrait y avoir aussi des petites entreprises qui pourraient se joindre à ce programme-là... à ces programmes-là, parce qu'évidemment, bon, comme je disais, ils ne sont pas élaborés encore, là. C'est... L'idée, c'est d'adopter le principe.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Bien, si on veut vraiment, vraiment viser des locataires... puis ça, c'est une mesure qui vise plus des bâtiments qui ne sont pas efficaces. On va prendre ça comme un exemple. On sait qu'il y a certains locataires qui habitent dans des bâtiments qui ne sont pas très efficaces énergétiquement, puis leur propriétaire n'a pas un grand intérêt d'investir dans des nouvelles fenêtres, dans la... dans l'isolation, puis on peut faire la grande liste. Puis un client veut être plus efficace. Une façon de s'assurer, bien, qu'il peut participer dans les nouveaux programmes, parce que, quand même, à ce stade ici, c'est comme avec les deux programmes, bien, avec Hilo puis, quand même... excusez-moi, le nom de l'autre, LogisVert, des locataires sont admissibles à faire des demandes. Alors, ça existe déjà. Là encore, c'est de trouver une façon de bien comprendre comment ça va aider spécifiquement des locataires, quel type de programme.

Et je sais que les programmes ne sont pas ficelés. C'est difficile de donner l'accord sur un amendement, sur des programmes potentiels qui ne sont pas ficelés par Hydro-Québec. Particulièrement, si c'est vraiment... on veut juste viser des locataires, bien, pourquoi pas... pourquoi ce n'est pas écrit dans l'amendement que c'est spécifiquement pour ces clients-là? Parce que maintenant, avec cet amendement-là, on ouvre la porte à des PME, à des industriels, à des autres types de clients. Et encore <ça...

M. Kelley : ...industriels, à des autres types de clients. Et encore >ça laisse la capacité d'Hydro-Québec d'imposer et de fixer certains tarifs et les conditions pour les services liés à ces programmes. Il n'y a rien qui est écrit qui dit que c'est volontaire de la part des clients. C'est juste que, si Hydro-Québec dit : Bang! On a un programme, tout le monde doit suivre ça, c'est lié à nos services, puis on va ajouter une ligne sur votre facture, et vous devrez payer ça, pas de choix, c'est pour la transition énergétique, et pour l'efficacité énergétique, c'est une bonne chose pour vous, puis il n'y a pas vraiment une façon de contester sauf que si la régie dit à Hydro-Québec ou un autre type de distributeur d'électricité que non, ça ne fait aucune sens, encore, il n'y a pas... encore, ce n'est pas... c'est, pour moi, honnêtement... c'est juste... je ne vois... je ne pense pas que ça vise juste les clients résidentiels et des locataires. C'est vraiment quelque chose qui vise tous les clients d'Hydro-Québec. Et ça pose beaucoup des questions, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, peut-être, pour la minute qui nous reste, à peu près.

Mme Fréchette : Oui. D'accord. Alors, juste simplement souligner que la notion de service auquel il est fait référence dans l'amendement, c'est, par exemple, de l'installation d'équipement. Le service, ce n'est pas l'approvisionnement en électricité, là. Donc, Hydro-Québec ne se présentera pas chez vous si vous ne les avez pas appelés pour demander l'installation d'un nouvel équipement ou d'un nouveau programme de services. Donc, c'est en ce sens-là qu'il faut… il faut faire des démarches pour avoir… obtenir ces services-là. Donc, ça fait référence à de l'installation notamment d'équipement.

M. Kelley : …est-ce qu'Hydro-Québec peut charger un client résidentiel pour… s'ils abattent un arbre sur leur terrain, puis facturer le client directement parce que c'est bon pour l'efficacité énergétique si on a moins des bris de service?

Des voix : …

Le Président (M. Montigny) : Alors, à moins que vous insistiez, compte tenu de l'heure, là, on pourrait peut-être… Ah! Mme la ministre. Je vous laisse la parole. Vous avez quelques secondes.

Mme Fréchette : ...simplement pour répondre que, bien, s'il s'agit de l'abattement d'un arbre, ce n'est pas une mesure d'efficacité énergétique, là. Donc, on est dans un autre département, là.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je…

Mme Fréchette : Ça, c'est plus la gestion de la végétation.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 35.3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement à 35.3?

M. Kelley : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Encore, M. le Président, je veux juste voir avec la ministre si, encore, c'est vraiment... cet amendement-là, ça vise vraiment plus le côté des locataires puis le côté plus résidentiel, parce qu'encore, on a commencé à avoir une bonne discussion, j'ai soulevé comme exemple, OK, que le contrôle de la végétation, ce n'est pas nécessairement une mesure ou un programme d'efficacité énergétique, mais des autres types, peut-être, des façons qu'Hydro-Québec peut charger un client direct. Puis j'essaie de voir un peu, peut-être, dans le plan de.... d'Hydro-Québec, s'il y a des choses... On sait que l'efficacité énergétique, c'est une top priorité, mais je veux peut-être, encore, parler un petit peu plus, parce que ces programmes ne sont pas déterminés encore, mais j'imagine que le gouvernement doit avoir au minimum une idée où Hydro-Québec veut aller. Hilo, c'est une, c'est une possibilité, j'imagine, avec ça, on peut trouver une façon de charger des clients qui décident d'opter pour la technologie d'Hilo. Mais, j'imagine, Hydro a des autres programmes en tête pour l'efficacité énergétique où cet amendement doit être nécessaire. Je me lance dans la discussion, encore, c'est bien comprendre les programmes qu'on se parle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, c'est vraiment à l'état de l'idéation, je dirais, ce concept-là. On en est à adopter le principe même, mais au-delà de ça, il n'y a pas de simulations qui ont été faites ou d'ébauches de programmes. Donc, on voulait s'assurer, voir s'il y avait possibilité d'avoir ce concept-là, qui soit... ce principe-là, qui soit validé avant d'aller plus loin. Donc, on en est à une page blanche, je vous dirais, sur la suite des choses. Bien sûr, Hydro-Québec a déjà plusieurs programmes d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique. Ils ne voudront pas répliquer ce qui est déjà fait puisqu'on veut s'adresser à un nouveau public. Mais, voilà, on voulait s'assurer de la réceptivité du principe et du concept avant de creuser la chose.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et sur le côté plus de... pour nos entreprises, encore, je reviens à ce point-là, c'est de penser à certaines factures qui... excusez moi, une ligne sur la fracture de ces entreprises que, peut-être, Hydro-Québec décide d'imposer certains programmes. Un, c'est comme... je sais, pour les gros industriels, Hydro-Québec a un programme en place qui demande à eux autres de réduire leur consommation de l'énergie par 15 % à 20 %, de mémoire. Alors, c'est envers ce type de... Comme programme, est-ce qu'on peut avoir quelque <chose...

M. Kelley : ...consommation de l'énergie par 15 % à 20 %, de mémoire. Alors, c'est envers ce type de... Comme programme, est-ce qu'on peut avoir quelque >chose... de plus élargir que sur le point : on demande à nos entreprises de réduire l'énergie à 20 %? Si ça n'arriverait pas, c'est possible pour Hydro-Québec de charger un tarif supplémentaire pour l'énergie sur le point. Est-ce que ça, c'est possible?

Et je sais que... Parce que je comprends, on n'est pas dans la distribution, mais, quand même, on est dans les tarifs pour certains services et des programmes. Alors, si un programme est mis en place pour l'efficacité énergétique, pour gérer le point mieux, c'est peut-être à l'extérieur... Oui?

Mme Fréchette : ...pour la pointe? OK. La pointe, pardon.

M. Kelley : Oui, la pointe, excusez, alors, sur la pointe, oui. C'est possible que ça, c'est autour de les tarifs de distribution réguliers, et c'est un programme spécifique pour dire : Bien, pendant la pointe, on veut mieux gérer l'énergie, et si certains clients allaient... consomment trop d'énergie, on peut charger eux autres plus. Alors, c'est... j'essaie d'envisager si c'est possible qu'un type de programme comme ça est mis sur la facture des entreprises dans l'optique d'un programme d'efficacité énergétique. Et si c'est possible que c'est le service aussi, alors...

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous suspendre quelques instants?

Mme Fréchette : Non. Merci, M. le Président. En fait, est-ce que vous suggérez qu'on prenne ça en considération comme type d'approche ou vous croyez... craignez que ce soit le cas?

M. Kelley : C'est plus qu'Hydro-Québec peut imposer un type de programme comme ça. Et c'est comme lié directement qu'on va demander à des entreprises de réduire leur consommation d'énergie à 15 % ou 20 %, mais c'est une obligation. On n'est plus dans un programme volontaire. Et si... ou quand même l'inverse, c'est comme c'est un programme volontaire, puis votre facture va être réduite si vous consommez moins. Quel type d'incentif est mis en place qui peut charger les autres qui ne sont pas capables plus? Alors, c'est plus dans cette optique-là qu'Hydro-Québec peut arriver, bien, il dit : Nous, pour notre efficacité énergétique, c'est absolument nécessaire qu'il y ait une réduction de 15 % à 20 % de la consommation d'électricité entre les mois de janvier à mars. Et si ces entreprises-là ne sont pas capables de réduire leur énergie, ils sont facturés du plus à... parce que ce programme a été mis en place. Alors, j'essaie plus de penser à ces types de situations où c'est un peu une imposition d'Hydro-Québec pour forcer les gens d'être plus efficaces, mais s'ils ne sont pas capables, ils sont facturés plus. C'est plus dans ce sens-là.

• (15 h 10) •

Mme Fréchette : En fait, l'objet de l'article ici, c'est plus d'avoir des programmes volontaires. Donc, il pourrait y avoir des incitatifs intégrés dans ce programme de façon à le rendre attractif, intéressant, mais ce n'est pas de l'idée d'imposer. Si on veut imposer, là, il faudrait changer la réglementation, dans le fond, puis appliquer cette réglementation à tous les clients concernés, mais ici, c'est plus l'esprit, vraiment, d'avoir quelque chose de volontaire, attractif. Ça pourrait inclure, effectivement, des incitatifs, mais ça, ce sera à Hydro-Québec à définir comment fonctionnera... fonctionneront les programmes, s'il y en a plus d'un. Et, effectivement, ça pourrait s'adresser peut-être une plus large variété de clientèle que ce que nous, on avait imaginé au départ. Ce n'est pas inintéressant, comme on disait tout à l'heure, parce qu'on a besoin d'accroître l'efficacité énergétique, et, dans la mesure où c'est volontaire, les gens, ils décideront d'eux-mêmes.

M. Kelley : Est-ce que certains critères vont être déterminés par règlement? Après, je sais qu'on ne mentionne pas, mais parce que c'est pas mal vague, l'amendement, ça laisse beaucoup des portes ouvertes. Est-ce que certaines choses vont être déterminées plus par règlement après, ou ça va être déterminé dans les différentes politiques d'Hydro-Québec ou, quand même, les autres distributeurs d'électricité?

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est vrai. C'est la Régie de l'énergie qui fixe non seulement les tarifs, mais également les conditions. Donc, ça va être là que ça devra être débattu.

M. Kelley : OK. Et, j'imagine, parce qu'on a le mot «peut» ici, la régie peut dire non, aussi, à une demande?

Mme Fréchette : Oui.

M. Kelley : OK. Et cette demande peut être faite n'importe quand pendant l'année, la demande peut venir n'importe quand d'un distributeur d'électricité.

Mme Fréchette : On n'a pas intégré d'obligation en lien avec le calendrier, là, c'est...

M. Kelley : OK. Pour l'instant, je n'ai pas plus de questions. Je ne sais pas si mes autres collègues veulent <intervenir...

M. Kelley : ...OK. Pour l'instant, je n'ai pas plus de questions. Je ne sais pas si mes autres collègues veulent >intervenir, à ce stade ici.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 35.3? Il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 35.3. Est-ce que l'article 35.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Alors, l'amendement 35.3 est adopté. Nous revenons donc, maintenant... Nous avons deux options, là, ça dépend où vous voulez aller. L'article 36 a été suspendu, mais il y a un 37.1, là, à 37, là, qu'on pourrait aller aussi, parce qu'il y a un amendement, aussi, qui a été présenté. Ça fait qu'on pourrait aller à 37. Ça dépend de...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Le 36 a été suspendu.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : On va juste attendre un petit instant, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous pouvons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre, je vous laisse la parole. Vous avez une proposition à nous faire.

Mme Fréchette : Merci. Oui, proposition d'amendement, M. le Président. Donc, article 37.1. Donc, il est proposé d'insérer, après l'article 37 du projet de loi, le suivant :

«37.1. — juste un moment — L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «à tous les trois ans» par «de sa propre initiative ou à la demande du ministre».»

Il y a un commentaire, également, que je pourrais vous lire, qui va comme suit. Donc, c'est un amendement qui retire l'obligation de la Régie de l'énergie de fixer à tous les trois ans un montant au titre des coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant d'essence ou de carburant diesel pour l'application de l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers.

Cet article 67 prévoit une présomption de pratique abusive lorsqu'un détaillant vend ses produits à un coût inférieur à ce qu'il en coûte pour les acheter et les revendre. Le montant au titre des coûts d'exploitation fixés par la régie est l'une des composantes de ce prix plancher.

D'autres amendements proposent de modifier cet article 67 pour prévoir que la présomption de pratique abusive qu'il prévoit s'applique uniquement sur un territoire que le gouvernement détermine par règlement. Il est possible que le gouvernement ne détermine aucun territoire et que la présomption ne trouve pas son application sur le territoire, ce serait le cas à la date de la sanction du projet de loi.

Ainsi, il n'y a pas lieu que la régie continue de déterminer le montant au titre des coûts d'exploitation à tous les trois ans. L'amendement prévoit donc que la régie pourra faire cette détermination lorsque cela est utile, de sa propre initiative...

(Interruption)

Mme Fréchette : Oups! de sa propre initiative ou à la demande de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, après l'intervention de Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Très bien.

M. Kelley : Mme la ministre, merci. Je ne sais pas si c'est possible, peut-être... ou c'est nécessaire — je regarde mes autres collègues — de déposer aussi des commentaires, mais bref, de qu'est-ce que je comprends, ça, c'est le pouvoir de la régie, que la régie fixe, à tous les trois ans, un montant par litre, mais bref, je suis allé plus dans un montant par litre au titre des coûts d'exportation que doit supporter un détaillant, etc. Qu'est-ce que je comprends, ça, ça date des années 2000 environ, qu'on a mis ce pouvoir ou capacité de la régie de regarder cette question-là. Ça, c'est en lien avec le prix de plancher qui va... plus tard, dans le projet de loi, mais c'est de bien comprendre la nécessité de changer ça de trois... de chaque trois ans. Pourquoi on ajoute ça maintenant, dans notre projet loi? Alors, j'ai écouté des commentaires, mais, en même temps, difficile de... Je pense que si on est capables d'avoir une copie, M. le Président, ça va aider nous de bien comprendre l'intention du gouvernement là-dessus. Alors, j'ai plein de choses, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Maintenant, sur la question du collègue, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement, en fait, qui devient inopérant dans la mesure où, avec le projet de loi, on abolit le prix plancher. Et ça, c'est une responsabilité qui était en lien avec l'existence d'un prix plancher. Donc, a priori, on n'en aura plus, de prix plancher. Advenant qu'il y en ait un qui soit appliqué à nouveau sur un territoire donné, eh bien, là, on pourrait à nouveau avoir la régie qui reprend cette responsabilité-là, mais dans l'entre-temps, ce n'est pas... ça devient inopérant, ça devient impraticable. Je pourrais inviter mon collègue député de Beauce-Sud à compléter mon intervention.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Beauce-Sud, on vous écoute.

M. Poulin : M. le député de Jacques-Cartier a la bonne lecture. Effectivement, c'est un peu en lien avec ce que nous souhaitons faire plus tard, qui est, évidemment, l'abolition du prix plancher. Dans un cas, il y aurait une possibilité de réintroduction. Il faut savoir que le prix plancher est fixé... qui s'appelle l'IQCA, qui est un prix qui est fixé, qui comprend le prix d'acquisition, le prix à la rampe, le prix de transport, on ajoute les taxes et on dit : À peu près, dans telle région, le prix <vendu...

M. Poulin : ...IQCA, qui est un prix qui est fixé, qui comprend le prix d'acquisition, le prix à la rampe, le prix de transport, on ajoute les taxes et on dit : À peu près, dans telle région, le prix >vendu devrait être, par exemple, de 1,40 $, de 1,37 $, un prix qui est modifié à tous les jours. Alors, nous, évidemment, ce que l'on souhaite, c'est d'enlever cet indice-là, mais, comme la ministre l'indique, si jamais il devait y avoir une réintroduction pour différentes raisons, avec le temps, parce que ni vous ni moi ne sommes éternels dans cette gouvernance-là et les projets de loi doivent nous survivre, bien, il y a cet amendement-là qui est fixé et qui est mis en place, tout simplement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup. Merci, M. le député, pour l'intervention. Encore, je veux juste reviens sur le... quand la ministre ou... sur sa propre initiative versus trois ans. Est-ce que l'idée, c'est parce qu'un peu, avec le prix qu'on voit présentement, de l'essence, l'intention du gouvernement, c'est d'essayer de demander à la régie de regarder ces questions plus souvent ou c'est... Encore, je reviens à ce fait qu'on enlève «à tous les trois ans» versus «de sa propre initiative ou la demande du ministre».

Mme Fréchette : Bien, en fait, c'est pour éviter que la régie ne fasse une opération qui n'est plus nécessaire, là, qui n'est plus... qui n'est plus requise et qui requiert du temps, des efforts, des contributions, des audiences. Donc, voilà, c'est pour éviter, tout simplement, cette voie-là, dans la mesure où il n'y aurait plus le prix plancher.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis une autre question. Ça, ça ne touche pas... Je sais qu'on va arriver à une discussion sur le prix de plancher éventuellement, mais est-ce que ça répond un peu aux inquiétudes de certains groupes qui disent : Bien, un prix de plancher risque que les grands Costco et puis les autres peuvent nuire à la compétitivité des petits détaillants en région? Est-ce qu'il y a un lien entre cette crainte qu'on veut quand même protéger certaines petites... les dépanneurs en région qui ont une station d'essence, est-ce qu'il y a un lien avec ça? Et je pose la question par... le dernier bout qui... «elle peut fixer des montants différents selon des régions qu'elle détermine», alors de... Est-ce que ça donne, le gouvernement, la capacité de demander à la régie de regarder une question comme ça? Ça serait comme la frontière avec l'Ontario. Je sais que mon collègue, en face de moi, à Gatineau, c'est l'enjeu pour certains détaillants d'essence, que ça risque de fermer leurs portes si le prix de plancher donne trop... trop de place à des Costco de ce monde.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Beauce-Sud a demandé la parole. Je vous la cède immédiatement.

M. Poulin : Oui, absolument. Je vais me permettre de répondre, évidemment, comme député qui est extrêmement sensible à cet enjeu, qui a travaillé sur ce dossier-là, qui, en plus, a le plaisir d'être l'adjoint parlementaire de la ministre. Il y a beaucoup de questions dans ce que vous dites, il y a l'enjeu du transfrontalier, que vous soulevez, avec Gatineau, que... puis qui est différent souvent de l'Ontario, Gatineau, que du Nouveau-Brunswick, qui est une autre réalité différente, on va y venir.

Maintenant, l'argument du Costco, je pense qu'il faut l'adresser. Le prix plancher a été mis en place, au Québec, en 1997, à contrecœur, par le Parti québécois. Il faut aller lire la revue de presse de l'époque. Guy Chevrette mentionnait qu'il ne souhaitait pas instaurer un prix plancher au Québec. Il y avait, à ce moment-là, une guerre de prix où on pouvait retrouver l'essence vendue à Montréal à 0,25 $, 0,45 $. Il met en place le prix plancher pour tenter de sauver les indépendants, ce qui n'a pas eu lieu. On est passés de 5 000 stations d'essence, au Québec, à 2 779, et malgré tout ça, le nombre de litres vendus a augmenté.

Alors, malgré tout, on vend plus de litres d'essence avec moins de stations. Alors, le prix plancher n'a pas permis de protéger ce que l'on dit des indépendants. Aujourd'hui, des indépendants purs, il en reste 70, OK? L'association qui, jusqu'à présent, s'oppose au prix plancher... Et d'ailleurs, parenthèses, le prix plancher, seulement en Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard en ont, l'Ontario n'en ont pas, l'Alberta n'en ont pas, et on réussit à avoir différents modèles de stations d'essence qui se retrouvent sur le territoire. Maintenant, ce qu'il faut mentionner également, c'est qu'ils se sont envoyé, des stations d'essence, plus de 4 783 mises en demeure dans les dernières années, parce que le concurrent vendait l'essence pas assez cher. Alors, c'est plus de 4 000 occasions d'avoir des rabais dans certaines régions à certains moments donnés de la semaine pour pouvoir avoir l'essence la moins chère. Alors, les indépendants, 70 indépendants purs, ceux qui se disent indépendants, présentement, ont parfois plus de 400 stations d'essence sur le territoire. D'ailleurs, dans plusieurs entrevues, ils mentionnaient, bien avant qu'on parle du prix plancher de l'essence, de mes sorties en en 2023, ils disaient : Notre modèle d'affaires doit être revu pour l'électrification, mais, aussi, les stations d'essence, c'est important de le dire...

M. Poulin : ...en 2023, il disait : Notre modèle d'affaires doit être revu pour l'électrification, mais aussi les stations d'essence, c'est important de le dire, ne vendent pas seulement de l'essence, dans une très grande proportion, font également du profit sur la nourriture, sur les produits alcoolisés, sur le lave-auto, s'ils en ont un, ou autres. Alors, de permettre le libre marché ou la libre concurrence, il n'y a pas d'automatisme de fermeture, bien au contraire.

Et vous citiez Costco, adressons-le, M. le député, parce que votre question est extrêmement légitime. De un, Costco ne se trouve pas dans toutes les régions du Québec, de un. De deux, si jamais ils décident de baisser le prix de l'essence, c'est un libre marché, ils ont la possibilité de pouvoir le faire. Vous savez, des prix planchers, on ne retrouve pas ça dans les vêtements, on ne retrouve pas ça dans l'alimentation, à part, évidemment, bon... Il y a des enjeux avec le prix de la bière, mais, dans sa grande généralité... Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Laissons le marché faire son travail. La population québécoise utilise encore beaucoup des véhicules à essence, soit davantage de rabais, alors laissons-le en place.

Maintenant, sur le transfrontalier, il y a déjà ce qu'on appelle le rabais PPC, OK, qui est un rabais qui est donné notamment dans la région de l'Outaouais, moins de cinq kilomètres, et tout, pour ces enjeux-là. Maintenant, pour certaines stations, abolir le prix plancher va leur permettre d'être concurrentielles, donc d'arrêter d'avoir une fuite commerciale vers l'Ontario, le Nouveau-Brunswick. Ils vont pouvoir descendre à ce prix-là. Dans le cas de certains, présentement, ils doivent effectivement avoir une disparité. Vous savez, la taxe carbone ici est autour de 0,09$, payée par celui qui acquiert l'essence, qui distribue l'essence, et, en Ontario, Nouveau-Brunswick, on est autour de 0,20$. Alors, c'est sûr que ça crée présentement des disparités causées par le gouvernement fédéral.

Il y aura un budget de Mark Carney, puis on a hâte de voir ce qu'il va faire à ce niveau-là, mais, somme toute, le prix plancher laisse ce libre marché, cette libre concurrence.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le député. Et ces 61 stations d'essence se trouvent où sur le territoire du Québec? Est-ce qu'on... J'imagine, c'est vraiment en région. Est-ce qu'ils sont où on ne trouve pas le Costco, ou est-ce...

M. Poulin : Un peu partout. Il faut savoir que certains, c'est le fameux modèle du «gas bar». Alors, par exemple, la personne a un atelier mécanique et, dans sa municipalité éloignée, par exemple, a une ou deux stations d'essence. Mais je vous invite à faire l'exercice, c'est assez rare. Il y en a, on ne dit pas qu'il n'y en a pas. Mais, très souvent, les gens sont associés à des bannières, des bannières. Certains ont des contrats... Parce que 82 % de l'essence au Québec est gérée par un centre de prix, c'est important de le dire. Alors, c'est des centres de prix extrêmement rigoureux qui analysent par municipalité, par exemple, l'essence vendue.

Donc, même dans un plus petit milieu, on peut être associé à une bannière, et c'est la bannière qui décide du prix qui est vendu à la pompe.

M. Kelley : Merci beaucoup et merci pour les interventions. C'est clairement un député qui connaît le dossier très bien, mais encore...

M. Poulin : J'apprécie, M. le député.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Non, parfait. Pour l'instant, je n'ai pas plus de questions. Je ne sais pas si mes autres collègues veulent fouiller un petit peu avec cet amendement... proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Oui, j'ai une demande du député de Maurice-Richard. M. le député, je vous laisse la parole... Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Merci beaucoup. Rapidement, sur les prix planchers, est-ce que je comprends que le fait d'avoir mis des prix planchers n'a pas permis de sauver toutes les stations-services indépendantes? Bon. Mais peut-être que ça aurait été pire, en fait, sans le... Est-ce qu'il y a eu des simulations, des analyses qui peuvent prouver que ça aurait pu être pire sans le prix plancher? Est-ce...

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Bouazzi : ...qu'il y a de telles...

Le Président (M. Montigny) : Oh! excusez-moi, je ne voulais pas vous couper.

M. Bouazzi : Non, non, c'est très bien.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Bien, c'est une excellente question, parce qu'en fait on a réussi, somme toute, à maintenir au Québec un nombre de stations d'essence. Il y en a qui ont fermé dans certains territoires, mais on va vous dire qu'à certains endroits il y a trop de stations d'essence. Chez nous, c'est 14 stations d'essence dans la même ville. C'est plus que la moyenne québécoise par 5 000 habitants. Et, lorsqu'on a rencontré les essenceries, ils nous ont dit : Bien, on maintient les prix vers la hausse chez vous, parce qu'on essaie d'être rentable, on n'a pas assez de monde par station d'essence. Alors, c'est à se demander si, par moments, la compétition n'a pas nécessairement aidé à une meilleure compétition comme telle.

Ensuite, ils ont quand même vendu plus de litres d'essence entre 1997 et aujourd'hui. Pourquoi? Population du Québec qui a augmenté, évidemment, donc, des gens qui consomment de l'essence davantage au cours des dernières années. Donc, les analyses nous prouvent...et on a fait un rapport avec docteur... pas docteur, mais plutôt Pr Robert Clark, qui mentionne non seulement qu'on a un nombre de stations d'essence au Québec, qui est encore très correct, où les gens ont le choix, vous vous promenez sur un boulevard, vous avez quand même relativement le choix, et qu'en plus de ça, bien, leurs marges de profit ont augmenté entre 2018 et 2023. Donc, le choix que l'on fait, c'est de laisser le marché se faire. Est-ce qu'on veut protéger un nombre de <stations d'essence par région...

M. Poulin : ...ont augmenté entre 2018 et 2023. Donc, le choix que l'on fait, c'est de laisser le marché se faire. Est-ce qu'on veut protéger un nombre de >stations d'essence par région — c'est la question qu'on se pose — ou est-ce qu'on veut s'assurer que le consommateur ait le plus de choix à faire? Mais l'impact du prix plancher, en fait, il est difficile de dire : Est-ce qu'on serait... on en aurait fermé 2 000 de plus, 1 000 de plus, 3 000 de plus? Pas nécessairement, parce qu'ils ne sont pas tant collés au prix plancher que ça.

Dans la dernière année, oui, vous regardez 2024, beaucoup de stations d'essence se sont collées au prix plancher. Ça veut dire que certaines auraient descendu en bas, ça veut dire qu'on aurait pu payer notre essence moins cher. Mais, dans le cas de d'autres, on est à 0,10 $, 0,15 $ au-dessus du prix plancher. Donc, pour répondre à votre question, ça n'a pas toujours été un référent pour eux.

M. Bouazzi : J'entends, mais moi, ce que j'entends dans votre réponse à ma question, c'est... bien, en fait, un, on ne le sait pas, si ça va faire en sorte qu'il y en a qui vont fermer; et, deux, bien, il y a des endroits, ça serait donc... ce serait bien... la concurrence fasse qu'il y en a qui ferme parce que ça va faire que le prix est moins cher.

M. Poulin : C'est des observations. Chaque marché est différent. Donc, c'est...

M. Bouazzi : Oui, je vous entends.

M. Poulin : ...moi, je ne fais pas cette conclusion-là...

M. Bouazzi : Laquelle?

M. Poulin : ...je vous fais référence à une rencontre où ils nous ont mentionné ça notamment.

M. Bouazzi : OK. Mais, je veux dire, pour l'instant, il n'y a aucune de vos phrases qui dit : Oui, nous sommes confiants... Parce que l'idée du prix plancher, c'était de dire : Si on se retrouve avec moins de joueurs et des joueurs qui, tout d'un coup, sont capables de jouer tout seuls et donc, à terme, de tuer une partie de la concurrence et de relever les prix, une fois que tous les petits joueurs sont morts, parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir des prix aussi compétitifs que les gros, et donc, en fin de compte, le prix de l'essence va augmenter, là, c'est comme... c'est pour ça qu'il y avait un prix plancher. Moi, ce que j'entends de tout ce que vous avez dit, c'est : Nous n'avons aucune preuve que ça va ou pas fermer des stations-services.

M. Poulin : Bien, rien ne nous porte à croire qu'il y aura des fermetures de stations-services dans la mesure où plusieurs d'entre elles ont été très loin du prix plancher au courant des dernières années, où, à Québec, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent, notamment, ils ont été très loin du prix plancher. Alors, ils se sont maintenus en vie en étant très loin. Puis un élément important que je ne vous ai pas mentionné, 71 % des stations d'essence présentement sont propriété des cinq plus gros joueurs avec le prix plancher. C'est important, ça, ça veut dire qu'on fait davantage dans un équilibre et la demande. Dans certaines régions on paie plus, dans d'autres, on a des rabais. Je vous donne un exemple. J'ai demandé pourquoi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on paie moins cher qu'ailleurs au Québec. On dit : C'est parce qu'il y en a un là-bas, il est plus agressif. Ah! bien, tant mieux, les gens là-bas paient moins cher leur essence. C'est une bonne nouvelle. Les lois du marché font leur impact et ont leur résultante. Alors, la compétition est positive pour le consommateur.

Puis, sur le nombre de stations d'essence, malgré cette présence-là, les stations ont quand même fermé au cours des dernières années, tout en étant, parfois, très loin du prix plancher dans certains cas, notamment, entre 2018 et 2023, dans certaines régions, on était loin du prix plancher.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Bouazzi : Je vous entends, mais... Alors, moi, je ne maîtrise pas le sujet comme vous, parce que vous semblez effectivement avoir passé beaucoup de temps à l'analyser, mais c'est juste, je reprends les exemples que vous donnez en parlant de votre propre circonscription, le fait qu'il y ait trop de vos propres aveux, là.

M. Poulin : Des propos qu'on a eus d'essencerie, effectivement, rencontres, disant... Oui.

M. Bouazzi : Exact. Et donc, en fait, vous espérez que cette concurrence... enfin, vous espérez, vous pensez, j'imagine que cette concurrence va en tuer un ou deux des 14...

M. Poulin : Non, je n'ai pas cet objectif-là, parce que chaque station a un parcours différent. Vous comprenez que les nouvelles stations qui se sont construites dans les 10 dernières années, par exemple, avec un lave-auto, beaucoup de pieds carrés, tout ça, ne sont pas présentement rentables, mais on en a d'autres qui le sont. Alors, c'est ça, les lois du marché, les études de marché qui doivent se faire. Moi, je souhaite que le portrait demeure le plus intact possible, sauf pour le prix vendu. D'ailleurs, dans la dernière année, les marges de profit ont diminué. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle. Mais, 2018 à 2023, puis ce n'est pas juste chez nous, M. le député, là, la Capitale-Nationale, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, l'Abitibi a eu des hausses fort importantes en termes de marges de profit. Donc, c'est à eux qu'il faut penser à ce niveau-là, puis c'est là-dessus sur lequel on compte travailler. Puis, avant 1997, il n'y en avait pas. Il y a eu une guerre de prix. Mais, dans le cas des autres provinces à travers le Québec... à travers le Canada, il n'y a pas de prix plancher, on laisse le marché pouvoir se faire. Alors, tout dépendant du nombre, pour répondre à votre question, ils se gouvernent d'une certaine façon.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Très bien. Merci, collègue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : D'abord, je voudrais juste... Ça va me faire plaisir d'avoir une discussion avec le député de Beauce-Sud. Mme la ministre, <ça vous va...

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : D'abord, je voudrais juste... Ça va me faire plaisir d'avoir une discussion avec le député de Beauce-Sud. Mme la ministre, >ça vous va... Très bien.

Mme Fréchette : Tout à fait.

M. Paradis : Très bien.

Mme Fréchette : J'en bénéficie moi-même.

M. Paradis : Je sens...

Mme Fréchette : ...connaissances spécialisées sur le sujet.

M. Paradis : ...parce que je pense qu'on peut poser nos questions...

Mme Fréchette : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Juste pour le bénéfice de tous, les députés autour de la table, même du côté de la banquette ministérielle, ont quand même une limite de temps prévue dans les règles. Donc, 20 minutes au total, ce que Mme la ministre n'a pas, évidemment, dans les échanges de question. Je voulais juste préciser ça. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. M. le député de Beauce-Sud...

M. Poulin : M. le député de Jean-Talon...

M. Paradis : ...on vous sentait fringant d'en parler. 

M. Poulin : Ah! ça fait des jours. Je n'y croyais pas quand on me l'a annoncé, j'étais...

M. Paradis : On vous a vu vous allumer, là, soudainement. Très bien.

M. Poulin : Ah oui! Vraiment, vraiment, j'ai le goût d'aller faire le plein.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Poulin : Ça se rend jusque-là, mon excitation.

M. Paradis : Mais ça dépend à quel coût, n'est-ce pas, M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Mais ça dépend à quel coût, certainement pas en Beauce.

M. Paradis : Mais à Québec aussi, vous avez raison.

M. Poulin : Oui.

M. Paradis : J'aimerais, puis vous avez des questions très précises et, là-dessus, je pense que ce qu'il faut apprécier, c'est que le gouvernement l'indique, mais, là-dessus, il y a une étude très détaillée qui a été produite l'année dernière, qui est l'étude Clark, et ça, c'est ce qu'on veut. Donc, je voudrais quand même le saluer qu'il y a eu cette étude-là qui mène à certaines prises de position. Maintenant, quelles solutions? C'est à discuter ici.

Vous nous parlez donc du prix plancher, et c'est vrai, vous avez eu l'échange avec mon collègue de Jacques-Cartier, c'est lié à d'autres articles qui vont venir plus tard dans l'étude du projet de loi, espérons-le, espérons-le, n'est-ce pas, qu'il n'y aura pas de bâillon pour qu'on se rende là. Mais, ici, on est sur l'établissement du coût d'exploitation que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel qui est la base, finalement, ensuite, de la fixation du prix plancher. Dans le rapport Clark, on parle beaucoup de mesures de transparence sur l'indice... l'indicateur quotidien du coût d'acquisition, l'IQCA, qui, le rapport nous l'apprend, devrait tendre à se rapprocher le plus possible du coût d'acquisition qui est lié notamment à ses coûts d'exploitation. Et je comprends que les amendements que vous avez présentés un peu plus tard se dirigent dans cette direction-là. On va en discuter plus tard, mais, néanmoins, ça, c'est quand même un peu une base.

Mais je comprends aussi que, dans le rapport Clark, si je me souviens bien, on parle du fait qu'il y a quand même des coûts à l'établissement de ce montant, donc, qu'on appelle les coûts d'exploitation à supporter pour un détaillant à essence. Mais, outre cette question-là, est-ce qu'il n'y a pas des avantages à, quand même, garder cet indice de référence, qui est actuellement prévu par l'article 59, qui aide tout le public aussi à comprendre le fonctionnement d'une industrie qui, j'en suis convaincu, le député de Beauce-Sud va être d'accord avec moi, ne se caractérise pas nécessairement par sa grande transparence?

Donc, est-ce que... Ma question est vraiment : Est-ce que c'est nécessaire d'enlever ce calcul-là pour, ensuite, établir les autres dispositions, dont on va discuter plus tard, mais qui visent finalement à fonctionner sans... Ça veut dire qu'il n'y aura pas nécessairement de prix plancher. Je le sais que vos amendements, ce n'est pas à l'effet qu'il n'y en aura jamais, c'est qu'il n'y en aura plus nécessairement un. Mais est-ce qu'il y a besoin d'enlever ça ici? Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à dire : Bien, on va fonctionner autrement, mais on va laisser ce calcul-là aux trois ans?

M. Poulin : Oui. Je comprends bien votre question, qui est d'essayer de maintenir un mécanisme d'une certaine surveillance. Deux éléments que je vois, le prix d'acquisition à l'essence, il est public présentement. Alors, le prix d'acquisition vendu à la rampe, alors acquis, par exemple, par Valero ou d'autres, vous pouvez facilement le retrouver sur Internet. Alors, par exemple, 0,97 $, on sait le prix, puis, vous savez, avec les enjeux internationaux, les enjeux d'approvisionnement, tout ça peut changer. Alors ça, ça demeure un outil de référence qui est important de dire le prix vendu à la rampe est de 0,97 $, et ça, ça ne change pas, parce que c'est déjà public, notamment par les compagnies d'essence. Plus tard, et on va en parler, on va mettre en place un régime de transparence qui va obliger les stations d'essence à nous communiquer en temps réel chaque changement à la pompe. Alors, vous, vous êtes sur l'autoroute 20, vous vous rendez à Montréal, vous voulez savoir : Est-ce que je vais faire le plein à Drummondville ou à Saint-Hyacinthe? Bien, vous allez être capable de voir en temps réel où c'est le moins cher, et ça va nous donner des données de surveillance, pour répondre à votre question et votre participation, pour le Bureau fédéral de la concurrence qui doit jouer son rôle, qui a déjà vu de la collusion, vous savez, dans certaines municipalités à travers le Québec, que vous connaissez, pour lequel il y a déjà eu des gens qui ont été reconnus coupables.

Maintenant, les amendes qui ont été données à l'époque, on peut en rediscuter puisqu'elles avaient été retournées... aux citoyens par la suite, mais je pense qu'on vient répondre à votre nécessité de garder de la transparence en… Le prix d'acquisition demeure public, <et on va imposer...

M. Poulin : …aux citoyens par la suite, mais je pense qu'on vient répondre à votre nécessité de garder de la transparence en… Le prix d'acquisition demeure public, >et on va imposer un régime de transparence pour voir la différence entre le prix de l'essence vendue par région. Si jamais, effectivement, vous dites : On le réintroduit, la ministre peut le faire assez rapidement. Si elle dit : J'ai l'impression que, dans une certaine région, il se passe quelque chose, bien, on remet les mécanismes en place, es exemples sont notés, et ça peut se faire quand même assez rapidement également par la suite. Donc, je pense qu'on se laisse des mécanismes de surveillance malgré tout.

M. Paradis : Et je… les mécanismes de transparence que vous ajoutez, je vous le dis, c'est intéressant, j'ai hâte qu'on en discute, s'il n'y a pas de bâillon.

M. Poulin : On peut en discuter aujourd'hui.

M. Paradis : Il y a d'autres articles sur des sujets très importants qui s'en viennent, vous le savez, mais c'est intéressant. Vous ajoutez, de fait... ou, en tout cas, je pense qu'il y a une volonté d'ajouter des éléments, des mécanismes de transparence. Ça va être... ça va être intéressant d'en discuter.

Néanmoins, ma question, j'y reviens : Est-ce que c'est nécessaire d'enlever ce qui était aussi… ou ce qui est actuellement un mécanisme de transparence? C'est-à-dire j'ai l'impression qu'on pourrait garder cette obligation-là et ajouter ce que vous ajoutez dans les autres amendements, parce que c'est vraiment un domaine où il y a peu de transparence. La différence, parce que, c'est vrai, vous avez parlé du coût d'acquisition qui est connu, et vous avez parlé des mécanismes que vous allez ajouter, donc, qui vont permettre aux consommateurs de voir un peu c'est quoi, les marges, puis qu'est-ce qui se passe dans telle région par rapport à telle région. Bien, fort bien qu'on ajoute, mais pourquoi on enlèverait le fait que, devant la régie, de manière officielle, à tous les trois ans, il y a un mécanisme qui permet aux Québécois de dire : Ah! Ha! Au-delà des communications des uns et des autres, les coûts d'exploitation, en gros, c'est ça. Donc, on part de cette base-là, et c'est un outil additionnel de transparence. Donc, en d'autres mots, on va discuter de ce que vous voulez ajouter ailleurs, ce qui est bien, ce qui pourrait être bien. Mais est-ce que c'est vraiment nécessaire d'enlever celui-là?

Je conviens que ce que ça dit, c'est : Ah! la régie peut quand même le faire, la ministre peut demander à la régie de le faire, mais c'est quand même mieux de dire : Heille! À tous les trois ans, là, on va se faire un portrait du secteur. Puis ça, ces données-là, une fois que la régie les a établies, elles ont un certain caractère d'objectivité qui va au-delà de la... Parce qu'il y a beaucoup de communication, vous le savez, des acteurs, peu d'information, beaucoup de communication.

Donc, ma question, en gros, tout ça pour dire : Est-ce que vous ne devriez pas laisser là cette obligation qui est un autre mécanisme de transparence?

• (15 h 50) •

M. Poulin : Deux, trois éléments, puis merci, parce que je pense qu'on partage le même but, de rendre les éléments plus transparents dans la vente de l'essence au Québec.

L'IQCA a fait qu'il y a eu plus de 4 700 mises en demeure qui ont été envoyées dans les dernières années entre essenceries. Le temps de traitement de la Régie de l'énergie qui a empêché la concurrence... Donc, dites-vous qu'il y a des citoyens qui n'ont pas pu acheter leur essence moins cher, parce que le compétiteur, bannières, ou grandes bannières, ou petites bannières se sont envoyés. Donc, de le laisser en place, en fait, a aussi provoqué des mises en place de mises en demeure.

Je pense, je pense, somme toute, qu'avec le régime de transparence que l'on souhaite mettre en place, qu'avec le prix d'acquisition à la rampe, nous venons nous donner quand même des outils de transparence. Puis je vous dirais, M. le député, là, puis je conclurai là-dessus, l'équilibre régional va aussi être la clé dans la transparence. Parce que, que Québec, Chaudière-Appalaches, des fois, à 0,10 $ de différence, il faut se questionner, quand vous savez très bien où est la raffinerie, qu'en Mauricie, c'est sûr, sur le bord de la 20, on a du volume, donc on baisse un peu le prix. Les gens achètent des chips, des Skittles, on réussit à se rentabiliser, on baisse un peu le prix, mais on fait 10 kilomètres dans les terres, puis c'est 0,15 $ de plus. On a le droit de se questionner, d'où d'avoir le régime de transparence.

Puis, puisque la marge de profit demeure superimportant, e régime va nous permettre de surveiller la marge, même s'il n'y a plus l'IQCA, parce qu'on va avoir les chiffres à la grandeur du Québec. Mais on... mais on se laisse le pouvoir éventuellement de le réintroduire, si jamais il y a des calculs que l'on doit faire.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Le député a raison, on se rejoint beaucoup sur les objectifs. Tout ce qu'on va pouvoir faire, pour obliger la transparence, va être au bénéfice des consommateurs au Québec, qui vont avoir des moyens d'eux-mêmes faire des vérifications puis d'eux-mêmes savoir, quand ce qu'on entend à la radio, là, que là, soudainement, tout le monde part en vacances, là, les prix augmentent, puis tout le monde se dit : Attends, là, il n'y a aucune variation dans le prix du baril du pétrole, mais ils peuvent se fier aussi à l'indicateur du coût quotidien d'acquisition et au mécanisme qui existe actuellement à l'article 59.

Donc, est-ce que... est-ce que le député <ne convient pas ici...

M. Paradis : ...se fier aussi à l'indicateur du coût quotidien d'acquisition et au mécanisme qui existe actuellement à l'article 59.

Donc, est-ce que... est-ce que le député >ne convient pas ici que, peut-être, on est allé un petit peu vite? Parce que c'est vrai, encore une fois, je le redis, c'est vrai que ça semble très intéressant, ce que vous proposez comme mécanisme de transparence ailleurs, mais est-ce qu'on a besoin d'abandonner ça? Je pense... tu sais, des fois, là, quand tu veux monter ta colonne de Jenga, là, tu sais, c'est bien, là, tu mets des nouveaux blocs, mais, si tu en enlèves en dessous, c'est chambranlant.

Ici, moi, je pense que vous pourriez le laisser. Puis cet amendement-là n'est pas aussi nécessaire que les autres que vous allez proposer plus tard à l'édifice que vous voulez construire, parce que ça, ça fait juste dire : À chaque trois ans, on se met d'accord devant la régie sur combien ça coûte dans cette... dans ce domaine-là, puis là... Puis, vous le savez, une fois que c'est fait devant la régie, là on a quelque chose de très objectif, de très fixe, qui nous aide pour la suite des choses.

M. Poulin : Bien, un peu plus tard, on va demander à la régie de nous rendre annuellement compte de l'évolution du marché de l'essence au Québec. Donc, on aura au moins cet exercice annuel là de reddition de comptes qui se fera sur une base annuelle. Donc, ça, ça s'en vient, puis ça, ça demeure important. Je comprends votre préoccupation, je comprends votre enjeu. Je pense que les... tu sais, le temps que ça va prendre, là, j'aime mieux mettre les énergies de la régie sur le mécanisme nouveau de transparence qu'on va créer que l'IQCA sur une base quotidienne. Je comprends votre préoccupation, mais c'est le choix qu'on fait de se tourner vers ces nouveaux mécanismes de transparence là, parce qu'au bout du compte l'IQCA servait pour le prix plancher, que l'on souhaite abolir, alors...

Mais on a d'autres mécanismes de surveillance qui vont venir répondre au même objectif, et même un objectif meilleur d'alimenter le Bureau fédéral de la concurrence sur les disparités régionales également et s'il y a une coordination des prix, vous savez, dans la même ville.

M. Paradis : Ce qui est un autre... ce qui est un autre élément intéressant, là, dans ce que vous proposez, c'est-à-dire de pouvoir activer le plus de mécanismes possible, la différence, c'est vraiment ici, c'est qu'une fois que la régie l'a fait, il y a un caractère d'objectivité qui lui donne un certain statut par rapport à d'autres mécanismes. Puis pensez à mon exemple du Jenga, M. le député de Dubuc, j'utilise cet exemple-là avec votre permission, parce que je sais que, la dernière fois que j'ai parlé d'un jeu de société ici, ça vous avait ému, j'espère que le Jenga, ça, ça passe la rampe au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Mais donc, prenez mon exemple de Jenga, je pense que vous êtes en train de... vous avez une intention de bâtir un édifice, peut-être qu'il n'y a pas besoin d'enlever des blocs en bas et qu'au contraire ces blocs-là contribuent à la solidité de l'édifice, parce que là la régie va l'avoir dit.

D'ailleurs, je note avec intérêt que vous ne l'éliminez pas, vous dites : Maintenant, la ministre va pouvoir le demander ou la régie, de son propre chef, va pouvoir le demander. Moi, j'aime mieux quand ça dit... Il y a une chose qui est sûre, puis tant mieux si ça se passe annuellement, mais il y a une chose qui est sûre, quand c'est l'obligation, c'est qu'à tous les trois ans ça se passe, c'est sûr, puis tout le monde est capable de regarder ça. Donc, moi, je dirais que cet amendement-là, ce n'est probablement pas le plus nécessaire, puis même, au contraire, il pourrait fragiliser votre édifice. J'y penserais à deux fois.

Le Président (M. Montigny) : Alors, simplement pour information pour tous, je l'ai dit tout à l'heure, M. le député de Beauce-Sud a quand même une période de temps maximum de 20 minutes. Puis là j'ai une collègue qui insistait pour prendre la parole, probablement avant que le député n'ait plus de temps. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous cède la parole.

Mme Garceau : Je ne sais pas qui va répondre à la question, mais la voici. Je tente, M. le Président... parce que l'article... l'amendement que nous voyons à l'article 59 réfère à l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers. Et là je tente de voir l'objectif de cet amendement en lien avec l'article 67, parce qu'on parle ici de pratiques abusives dans la vente de l'essence, et on mise beaucoup sur la vente entre l'entreprise qui vend au détail de l'essence à un prix inférieur à ce qu'il en coûte à un détaillant de cette zone. Et donc je tente de voir là c'est quoi, l'objectif. Pourquoi ne pas laisser «la régie fixe à tous les trois ans un montant»? Pourquoi est-ce qu'on est en train de mettre «de sa propre initiative» et que le gouvernement maintenant va être impliqué là-dedans?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. En réponse.

Mme Fréchette : Si Me Marois pouvait...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois, je crois qu'aujourd'hui nous ne vous avions pas encore cédé la parole. Me Marois, je vous invite...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Est-ce que nous avons vraiment le consentement pour lui céder la parole? Nous l'avons vraiment. Alors, Me Marois, comme nous avons consentement, nous vous invitons <à vous présenter...

Le Président (M. Montigny) : ...oui. Est-ce que nous avons vraiment le consentement pour lui céder la parole? Nous l'avons vraiment. Alors, Me Marois, comme nous avons consentement, nous vous invitons >à vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Vous m'avez peut-être entendu tantôt échapper plein... plein de choses. Ça va mieux maintenant. Je me suis repris.

Donc là, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais je vous réfère à un amendement qui est déposé dans le Greffier, c'est l'article 125.1 qui modifie l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers. Donc, l'amendement qu'on étudie en ce moment concernant l'article 59 de la loi sur la régie doit être compris à la lumière des modifications qui sont faites par l'amendement à venir... qui sera étudié, à l'avenir, 125.1. Donc, ce qu'on dit avec cet amendement, qui modifie l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers, c'est que, dans le fond, ce qu'on appelle le prix plancher, vous ne trouverez pas ces mots-là dans l'article, mais c'est comme l'effet de l'article, ça va s'appliquer seulement dans un territoire que le gouvernement peut déterminer par règlement. Donc là, le gouvernement, selon le marché, pourrait ne pas déterminer le territoire. Et puis, d'ailleurs, à la date de la sanction du projet de loi, il n'y aurait pas de territoire, il n'y aurait pas de règlement, donc il n'y aurait pas de prix plancher qui s'appliquerait nulle part.

Donc là, incidemment, pour l'article 59, bien, ça devient... ça peut devenir... en tout cas, il y a eu des débats à ce sujet, mais ça peut devenir... ça peut être perçu comme inutile, de fixer, tous les trois ans, un montant... des coûts d'exploitation pour les fins de l'application de 67 dans la mesure où il n'y a pas de prix plancher. Donc là, l'amendement qui est proposé a pour but de... que ce montant-là... des coûts d'exploitation, soit fixé quand c'est utile de le faire, donc, quand la régie le juge utile, donc, de sa propre initiative. Ça pourrait aussi être à la demande de la ministre qui va nécessairement venir voir la prise d'un règlement, là. Ça fait que ça permet d'activer la disposition pour fixer un montant.

• (16 heures) •

Mme Garceau : OK. Me Marois, vous allez me dire, la modification de l'article 125, c'est à quelle page?

M. Marois (Samuel) : Ce n'est pas dans votre cahier parce que c'est un amendement.

Mme Garceau : OK, c'est un amendement. Bon. Parce que là l'amendement 125.1 est en train d'amender l'article 67.

M. Marois (Samuel) : De la Loi sur les produits pétroliers.

Mme Garceau : OK. Mais là ce que je dis, c'est là on est en train d'adopter un amendement à l'article 67, tel que... tel qu'il existe aujourd'hui. Donc là, est-ce qu'on ne devrait pas aller... Je ne sais pas, là, je parle à haute voix, parce qu'il me semble, si on va amender l'article 67, il faut aller à l'article qui va amender l'article 67 en premier. Parce que là ça veut dire que l'article 59, ce ne sera pas l'article 67, tel que... tel que l'article qui existe aujourd'hui. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Marois (Samuel) : Ce n'est pas à moi d'en décider.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Me Marois.

Mme Garceau : Là, il y a quelque chose...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Simplement pour savoir s'il y a d'autres interventions, peut-être. Mme la ministre, on va attendre un peu de savoir... Souhaitez-vous une suspension quelques instants? Non. Mme la députée.

Mme Garceau : On peut-tu suspendre?

Le Président (M. Montigny) : Vous demandez une suspension?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de la proposition 37.1. Pour le bénéfice de tous, l'article 39 est suspendu, puis... dans la séquence qui est proposée, là, après 39, évidemment, c'est 40, mais 39 est suspendu, mais, pour l'instant, nous sommes à l'étude du 37.1. Alors, des interventions, toujours en lien avec le 37.1? M. le député de Jean-Talon, on vous écoute.

M. Paradis : Très bien. Donc, je continue le dialogue avec le député de Beauce-Sud. Et je sais que c'est lié aussi, donc, aux autres articles qui viennent plus tard, mais, quand même, on peut commencer à se donner une idée. Donc, ici, c'est vraiment… c'est le… les coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diésel, qui servaient à établir, ensuite, le prix plancher. Donc, de nouveau, je suggère que vous n'avez pas besoin... que vous ne devriez pas enlever ça, parce que ça peut rester, tout en gardant l'architecture que vous allez proposer.

Mais l'objectif, donc, est d'agir sur le prix de l'essence, parce que vous avez identifié, donc, une problématique, notamment à la suite du… de la décision du premier ministre Carney d'éliminer la taxe carbone au fédéral. Donc, on cherche des solutions. Vous, l'élimination… Donc, ce que vous prévoyez, là, ça et les autres articles qui viennent avec, vous voyez… vous voyez quel effet sur le prix de l'essence, et en combien de temps?

M. Poulin : Bien, deux, trois éléments. Bien avant l'arrivée de Mark Carney en politique, j'ai dénoncé les marges de profit, notamment à Québec, Chaudière-Appalaches et ailleurs au Québec. Deux rapports de la Régie de l'énergie sont venus nous donner raison, et le rapport Clark. Et c'est pour cette raison-là que d'étudier l'ensemble des articles portant sur l'essence nous permettrait… aux gens qui nous suivent, de pouvoir répondre à l'ensemble des questions. Et c'est pour cette raison-là que, depuis le début de mon bloc, j'ai tenu à répondre à l'ensemble des questions des oppositions concernant l'essence, et je demeure disponible pour pouvoir le faire dans les prochaines minutes, si jamais ils le souhaitent, pour aller creuser cet enjeu-là, qui est extrêmement important pour les Québécois.

On est humbles sur l'impact que ça aura sur le prix de l'essence, dans la mesure où certaines régions sont plus près du prix plancher, alors que d'autres ne le sont pas. Maintenant, vous avez vu, la semaine dernière, Couche-Tard a donné 0,10 $ de rabais. On a de plus en plus de cartes de rabais. Moi, je les ai toutes, de 0,08 $, 0,09 $, 0,11 $, 0,12 $, 0,13 $. J'ai eu 0,18 $, l'autre fois, de rabais sur le litre d'essence. Ils sont capables de baisser le prix de l'essence, M. le député. Alors, ça répond à votre question. Ils le font un peu de façon... bien, contournée... à leur manière, présentement, avec les cartes fidélité. Mais, je vous jure, l'autre fois, c'était affiché à 1,47 $, j'ai pris ma carte, c'était rendu à 1,32 $ sur la pompe. Alors, ils sont capables de pouvoir diminuer le prix de l'essence.

Alors, nous, ce qu'on pense, c'est de… avec… Puis, pour répondre à votre question, 4 700 mises en demeure, vous avez un chiffre qui vient répondre directement à votre question. Alors, avec ces mises en demeure là qui se sont envoyées, on pense, annuellement, qu'il y a peut-être plus de mille occasions annuelles que les Québécois pourraient payer leur essence moins chère sur le territoire québécois. Donc, on a des chiffres et des données qui nous portent à croire que ça pourrait être positif.

M. Paradis : Oui, et ça, d'ailleurs, c'est une préoccupation que nos deux formations politiques partagent, c'est-à-dire qu'il y a des iniquités actuellement et il y a des pétrolières qui s'en mettent plein les poches au détriment des consommateurs. Quelle solution? Donc, c'est la question. Vous dites : Ils… les détaillants peuvent le faire. Actuellement, il y a des mises en demeure qui sont transmises, mais la question c'est : Est-ce que vous... ce que vous proposez va avoir l'effet escompté, et dans quel délai? Parce que le rapport Clark, sur lequel vous basez beaucoup vos propositions, n'est pas si clair là-dessus, hein? Donc, ils disent : La conclusion sur le prix plancher, c'est que ce n'est pas démontré tant que ça, les avantages que ça a eus. Mais il n'y a pas d'indication sur ce que serait l'efficacité de l'enlever, le prix plancher, et ça prendrait combien de temps. Dans le rapport, il n'y a pas ça, et c'est pour ça que je vous demandais si vous, vous avez étudié cette question-là, au-delà de la… de ce que vous me dites. Il y a une possibilité qu'ils le fassent. Est-ce qu'ils… est-ce qu'ils vont le faire? Et est-ce que c'est en raison des dispositions que vous proposez qu'ils le feraient? Et ça prendrait combien de temps pour avoir un impact?

M. Poulin : Bien, dans le libre marché, il est toujours difficile d'arriver avec... donner des statistiques, parce qu'on ne sait pas comment nécessairement le marché va se comporter. Et le prix plancher nous empêche, surtout dans la dernière année, parce qu'ils s'y sont approchés beaucoup, de pouvoir bien juger l'impact de l'abolir, le prix plancher. Mais avec plus de 4 700 mises en demeure, avec le fait qu'ils s'y ont <approchés...

M. Poulin : ...le prix plancher. Mais avec plus de 4 700 mises en demeure, avec le fait qu'ils s'y ont >approchés, tout nous porte à croire qu'il va y avoir de la compétition davantage dans le prix de l'essence au Québec. Et le Dr Clark... docteur... Pourquoi je l'appelle «le docteur»? Parce que j'ai beaucoup de docteurs en tête ces jours-ci. On dit : «Le prix plancher n'a pas réussi à empêcher la sortie d'un grand nombre de petites stations d'essence ni à maintenir les prix plus bas que dans d'autres régions du Canada. Il décourage l'entrée des stations-service à bas prix et empêche les entreprises plus compétitives de fixer des prix plus faibles. De plus, un prix plancher peut faciliter la coordination entre les entreprises.» Alors...

Puis le régime de transparence, que j'espère discuter dans les prochaines minutes avec vous, permet, justement, de faire en sorte qu'on va surveiller s'il y a des régions qu'il y a plus de compétition ou pas, et ceux qu'il n'y en aura pas, M. le député, le Bureau fédéral de la concurrence va peut-être pouvoir aller enquêter, donc ça va provoquer peut-être une compétition de prix en donnant ces stats-là et ces données-là que, présentement, nous n'avons pas, nous n'avons pas dans le détail, du moins.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Bon. Néanmoins, là, vous avez cité un... vous avez cité une partie, mais les paragraphes précédents, les conclusions sont à l'effet que ce n'est pas clair, les effets. C'est ça, sa conclusion... c'est ça, sa conclusion, actuellement, que les effets du prix plancher ne sont pas clairs. Les effets d'enlever le prix plancher ne doivent pas être plus clairs. En tout cas, lui, dans son rapport, il n'en... il n'en parle pas tant que ça, et surtout, il n'indique pas les délais dans lesquels ça peut agir. C'est pour ça que je vous posais la question.

• (16 h 20) •

Vous avez raison, on revient un peu plus au libre marché. Mais là, l'idée, c'est d'avoir un impact à la baisse sur les prix, et ça, je comprends que vous n'avez pas d'indication sur cet effet-là. Parce que vous savez qu'actuellement il y a deux mémoires de déposés sur ces amendements, qui font partie des amendements qui nous arrivent très tard dans le processus, et les deux amendements sont critiques des mesures proposées. C'est des gens qui s'inquiètent du fait que ça pourrait avoir l'effet inverse. Et Clark, dans son rapport, dit que, oui, c'est vrai, là, qu'il y a ce débat-là constant entre ceux qui sont en faveur et ceux qui ne sont pas en défaveur. C'est pour ça que je vous pose la question, de manière très ouverte, sur ce que vous avez, ou non, en complément de l'étude Clark, sur l'effet que vous recherchez avec les dispositions.

M. Poulin : Bien, en fait, le prix plancher n'a pas non seulement permis de protéger les stations d'essence, et surtout, n'a pas empêché les hausses de marges de profit qu'il y a eu. Alors, de l'enlever, pour nous, ça laisse un moment de compétition, de marché, de mise en concurrence. En Ontario, ils n'en ont pas. En Alberta, ils n'en ont pas. C'est une certaine mesure protectionniste qui fait qu'on empêche le libre marché. Alors, de laisser sous-entendre que ça va hausser les prix... Bien, écoutez, je pense qu'ils sont déjà hauts parce qu'ils sont déjà au-dessus du prix plancher dans certains cas, puis les marges de profit ont augmenté au cours des dernières années. Alors, ce qu'on nous demande...

Puis moi, je trouve que c'est une bonne nouvelle quand les stations d'essence sont contre cette... certaines stations d'essence. Il y en a qui sont pour, soit dit en passant, lorsqu'on leur parle. Que certaines stations d'essence veuillent maintenir un prix minimum, c'est une façon, je pense, de dire aux gens : On veut maintenir nos marges de profit plus élevées, comme ça a été le cas dans les dernières années. Puis le rapport Clark, par exemple, là... puis, là-dessus, je tiens à le souligner à grands traits, M. le député, le rapport Clark recommande l'abolition du prix plancher. Puis on va mesurer les impacts dans les prochaines années, ça, c'est sûr, on restera à l'écoute, puis le sens de l'amendement est aussi en ce sens-là également.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Oui, c'est vrai que le rapport Clark recommande ça, là, entre autres recommandations, mais, le député de Beauce-Sud le sait, là, puis, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, l'instauration du prix plancher... Et ceux qui s'opposent à son abolition disent, en fait, que c'est... Ce qui s'est passé à chaque fois qu'on a fait ça c'est qu'il y a des mesures prédatrices, donc les gros joueurs se liguent pour éliminer les nouveaux joueurs qui veulent faire baisser... les indépendants, notamment, qui veulent faire baisser le prix de l'essence. Donc là, c'est ces mesures de prédation là qu'on veut empêcher pour ne pas sortir des joueurs qui peuvent contribuer à maintenir bas le prix de l'essence, puis c'est un risque, ça s'est déjà passé. Clark dit : Ce n'est pas démontré, cet effet-là. Je suis d'accord avec vous qu'il dit ça.

Mais donc, moi, ma question, c'est de savoir si vous, vous avez un plan de match, si vous avez des prévisions, si vous avez regardé ces risques-là, au-delà du rapport Clark, qui le répète, là, qui dit : Ce n'est pas clair, sur la base du fait que les effets ne sont pas clairs, je recommande son abolition. Mais vous... Parce que, tout à l'heure, vous avez évoqué des chiffres, puis je ne veux pas dire que c'est... ce sont vos prévisions, mais vous avez montré des exemples de rabais. Est-ce que vous avez, actuellement, fait cette étude-là, qui dit : Bien, ce qu'on aimerait comme effet, c'est ceci, ce qu'on pense qui va arriver, c'est ceci, notamment dans les régions qui sont les plus affectées par la hausse du prix de l'essence ou par les prix... les prix élevés de l'essence, et le temps que ça va prendre? C'est vraiment ça, le sens de ma question, puis... Mais je comprends que vous n'avez pas, <actuellement...

M. Paradis : ...ça, le sens de ma question, puis... Mais je comprends que vous n'avez pas, >actuellement, ces calculs-là...

M. Poulin : Bien, on les a, dans la mesure où 85 % est géré par un centre de prix, ce qui n'était pas le cas en 1997, et 72 % de l'essence vendue est gérée par les cinq plus grands joueurs. Alors, la mesure de prédation, elle s'est faite quand même dans l'essence, au Québec, au cours des dernières années. C'est pour ça que, des indépendants purs, il en reste à peu près 70. Lorsqu'on se dit indépendant, et qu'on a 400 stations d'essence et qu'on est géré par un centre de prix on n'est plus dans l'indépendant pur que le Parti québécois voulait protéger en 1997, probablement, à juste titre, comme vous avez raison, avec une guerre de prix.

Alors, oui, nos analyses nous démontrent que ça n'a pas fonctionné, parce qu'on a eu des fermetures de stations d'essence et la prédation s'est faite quand même. Je pense que, dans la ville de Québec, là, vous avez... j'ai tellement lu, là... c'est à peu près plus de 85 % qui est géré par les mêmes propriétaires de stations d'essence. Alors, qui va devenir le prédateur de qui? C'est les questions que je me pose.

Et pensons aux consommateurs, là. On n'en a pas beaucoup parlé dans les dernières secondes, mais le consommateur veut vouloir avoir du choix lorsqu'il est à Québec, par exemple, et qu'il voit différentes stations qui sont... qui sont affichées. Tout en vous rappelant, M. le député, que les stations d'essence ne font pas seulement leurs profits sur l'essence. Il y a beaucoup d'autres moyens de faire des profits lorsqu'on est propriétaire d'une station d'essence.

M. Paradis : Donc là, vous avez évoqué des analyses. Est-ce que vous avez des analyses à partager avec nous pour qu'on puisse continuer à juger avec vous de la pertinence des amendements qui viendront plus tard, au-delà de l'étude Clark, là?

M. Poulin : En fait, ça me fera plaisir. C'est sur le rapport de la Régie de l'énergie. J'ai probablement le titre du document. Il y a une synthèse, au départ, qui mentionne les données que je vous donne. Alors, tout ça est déjà public sur le site de la Régie de l'énergie. Je pourrai éventuellement vous le trouver, vous comprenez que j'en ai énormément. Mais, même dans les avis qui ont été faits pour Québec—Chaudière-Appalaches à l'automne... non, pas à l'automne... oui, l'automne 2023, tous les chiffres que je vous ai nommés sont mentionnés.

M. Paradis : Ce sont des chiffres, je pense, dont vous tirez des inférences, mais, si je me souviens bien, M. le député de Beauce-Sud, ce n'est pas... ces études-là ne disent pas : S'il y a abolition... s'il y a abolition du prix plancher, voici les effets qu'on pense qu'il pourrait y avoir sur le prix de l'essence et voici le temps que ça prendrait, ce qui est vraiment le cœur de mes questions.

M. Poulin : Robert Clark le mentionne, oui, que ça permet... on est à la page 74... que, oui, il décourage l'entrée des stations-service à bas prix et empêche les entreprises plus compétitives de fixer les prix les plus faibles. J'ajoute les 4 000 mises en demeure, les centres de prix, les grands concurrents. Lorsqu'on fait des additions, appuyées par des spécialistes de la question, oui, tout nous porte à croire qu'on pourra avoir un monde plus compétitif.

M. Paradis : Clark...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Collègues, je dois prendre la parole à ce niveau-là.

M. Poulin : Je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Montigny) : Par contre, il y a une possibilité à l'article 246. Mme la ministre a toujours comme un cinq minutes de réplique après chaque question ou intervention de l'opposition. Ce cinq minutes-là pourrait être transférable si Mme la ministre m'en fait la demande.

Mme Fréchette : Je vous en fais la demande formellement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. C'est aussi nécessaire d'avoir le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement? Merci, il y a consentement. Dernière question : Est-ce que ce consentement-là est valable pour l'ensemble des travaux de la séance d'aujourd'hui? Sinon, je devrai aller le chercher à chaque fois que son cinq minutes sera terminé.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Pour l'amendement en question ou pour toute la séance d'aujourd'hui. C'est un consentement, en fait, jusqu'à la... jusqu'à 6 heures, 18 heures. J'ai juste besoin de savoir si je vais devoir vous le redemander souvent, le consentement...

M. Paradis : Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Montigny) : ...ou si vous me le laissez jusqu'à 18 heures.

M. Paradis : C'est-à-dire, en pratique, M. le Président, ça...

Le Président (M. Montigny) : Ce consentement-là, c'est pour le cinq minutes que la ministre va transférer au député de Beauce-Sud, et je vous demande s'il y a consentement pour la durée de la séance, donc jusqu'à 18 heures aujourd'hui.

M. Paradis : Mais seulement sur le débat de cet article-ci ou sur les autres articles?

Le Président (M. Montigny) : Sur... Bien, en fait, on ne l'a pas déterminé, là. Moi, je vous demande, votre consentement, il est sur quoi. En fait, vous pouvez me donner un consentement sur l'article à l'étude. Vous pourriez aussi me donner un consentement pour l'ensemble de la... du reste de la journée, là, jusqu'à 18 heures.

M. Bouazzi : ...ou c'est un cinq minutes tous articles?

Le Président (M. Montigny) : Bon, pour que ce soit très clair, c'est cinq minutes que la ministre a pour répondre à chacune des questions des membres de l'opposition. Ça pourrait être transféré aux députés s'il y a consentement. Vous avez donné consentement, mais là je vous demande, en fait, si vous le donnez pour l'ensemble de la séance aujourd'hui...

M. Bouazzi : Ah! je comprends.

Le Président (M. Montigny) : ...ou seulement pour ce qu'on est en train de faire. Est-ce que vous le donnez pour l'ensemble de la séance, jusqu'à 18 heures?

M. Poulin : ...que nous avons.

Le Président (M. Montigny) : Oui, on ne peut pas argumenter là-dessus à ce <stade-ci...

Le Président (M. Montigny) : ...jusqu'à 18 heures?

M. Poulin : ...que nous avons.

Le Président (M. Montigny) : Oui, on ne peut pas argumenter là-dessus à ce >stade-ci, M. le député de Beauce-Sud. J'ai juste besoin de savoir si j'ai le consentement jusqu'à 18 heures.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Bon, on va y aller étape par étape. Je vais vous demander juste plus souvent si vous avez... si on a le consentement, c'est tout. Alors, nous allons procéder. Nous avons le consentement, ça fait que je vous laisse continuer les échanges. Au moment de prendre la parole, c'était M. le député de Jean-Talon qui avait la parole.

M. Paradis : Quelle joie, M. le Président, de continuer cet échange avec le député de Beauce-Sud, grâce à la générosité de la ministre, avec son cinq minutes. Merci, merci.

Encore une fois, vous avez raison sur le fait que le rapport Clark indique qu'il n'y a pas d'indication claire sur l'effet du prix plancher, c'est-à-dire sur l'aspect concurrentiel des prix. Mais je vous pose vraiment la question sur... puis c'est une question ouverte, pour bien comprendre ce qui... ce qui vous donne confiance dans l'ensemble des amendements que vous nous proposez sur l'effet du retrait du prix plancher. Ma lecture du rapport Clark était qu'il ne... il n'en parle pas non plus clairement, il ne dit pas : C'est clair que ça avoir l'effet de diminuer ou d'aider à faire diminuer les prix de l'essence. Il est dans l'argument inverse, que d'en avoir un... que d'en avoir un, prix plancher, ce n'est pas clair que ça a eu l'effet escompté au départ. Maintenant, sur l'inverse, le fait que vous, vous dites : On va le retirer... Ou, en fait, je vais être très clair, vous dites : Il va... il n'y en aura pas nécessairement un. C'est ça, le sens de vos amendements.

Est-ce que vous avez des calculs, ou est-ce que vous avez des... une idée de ce que ça pourrait donner, surtout, du temps que ça va prendre, par exemple, par région ou dans l'ensemble du Québec, pour avoir l'effet escompté? Parce que j'imagine que ce qu'on veut tout le monde, c'est assurer qu'il va y avoir un prix où les consommateurs cessent de se faire avoir, notamment par les grandes pétrolières, donc un meilleur contrôle, plus de concurrence. Est-ce que vous avez cette analyse-là sur l'effet de l'enlever sur les prix et sur le temps que ça va prendre?

• (16 h 30) •

M. Poulin : Bien, deux éléments. C'est sûr que la dernière fois que nous n'en avons pas eu, c'était en 1997, et il y a eu une guerre de prix. Alors, ça, c'est un indicateur, déjà, sur lequel on fait référence. Maintenant, dans le rapport Clark... Puis je comprends la phrase sur laquelle vous attirez mon attention. Page 74, M. Clark dit : «Même si le prix plancher est aboli, les entreprises risquent d'être insuffisamment incitées à se faire concurrence sur le prix et à proposer des prix inférieurs à ceux de leurs concurrents.» Alors, je vais rejoindre la phrase que vous me dites : «Un régime de transparence des prix pourrait contribuer à fournir une telle incitation. Si les consommateurs peuvent identifier les stations-service à bas prix, la demande augmentera à ces emplacements, ce qui incitera les entreprises à baisser leurs prix pour attirer les clients. Je recommande alors que la Régie mette en place un régime de transparence.» Et c'est ce qu'on fait dans les amendements que l'on dépose aujourd'hui.

Donc, vous avez raison sur l'aspect... Et c'est pour ça que moi, dans toutes les entrevues et dans tout ce que j'ai présenté, j'ai été humble sur l'abolition du prix plancher, parce que le libre marché, la libre concurrence ne se doit pas d'être dictée par un gouvernement, par des analystes ou nécessairement par une science quelconque. Il y a le marché des affaires, il y a la relation entre les clients et les entreprises qu'on doit laisser aller. Je suis de l'école qui croit que le gouvernement doit se tasser du chemin des entreprises et pouvoir les laisser travailler. Et je pense que, même, on sera surpris de certaines bannières qui sont de propriétés avec des opérateurs québécois qui vont être prêtes à diminuer le prix de l'essence, certains jours par semaine, pour attirer des gens. On le voit avec les rabais qu'on peut retrouver dans le monde de l'épicerie par exemple.

Maintenant, dans les analyses que l'on fait, c'est celle que le régime de transparence que l'on recommande va amener une compétition que l'on n'a pas, donc que, dans un événement, par exemple, et je pense qu'on pourra en parler lors de l'amendement... l'objectif qu'on a, c'est de janvier 2026, donc dans les prochains mois... on puisse mettre en place ce régime de transparence là et qu'on va surveiller dans la prochaine année, l'impact. Donc, laissons-nous encore quelques mois pour mesurer l'impact du prix plancher. Et on se donne quand même ici, devant les parlementaires, des mécanismes de surveillance. Mais, oui, quelques mois et peut-être même un an ou deux. Ça peut prendre du temps, chaque marché est différent. Mais on est humbles avec notre approche.

M. Paradis : Merci de ces précisions. Puis, bon, j'ai souri un peu quand vous m'avez lu ce passage-là, parce que c'est un peu là que je voulais vous amener aussi. Le rapport Clark insiste beaucoup sur l'impact du régime de transparence. Et, je le redis, c'est intéressant, ce qu'il y a de proposé, tout ce qui va favoriser la transparence est bon. Mais il est possible d'améliorer le régime de transparence et de ne pas jouer sur le prix plancher ou de ne pas enlever cette disposition-là. Puis je ne dis pas, là, que c'est... c'est ce qu'on propose.

M. Poulin : Oui, je comprends ce que vous dites.

M. Paradis : Nous, on a dit qu'on était... nous, on a dit qu'on était ouverts à la discussion avec vous là-dessus. Il faut chercher les solutions. On en a proposé d'autres...

M. Poulin : ...je comprends ce que vous dites.

M. Paradis : Nous, on a dit qu'on était... nous, on a dit qu'on était ouverts à la discussion avec vous là-dessus. Il faut chercher des solutions. On en a proposé d'autres, des avenues, dans le débat public, mais celle-ci, on est prêts à en discuter. Mais donc il insiste plus sur le régime de transparence, et on reste, donc, sans évaluation claire, dans son rapport, de l'impact de retirer le prix plancher, d'où, donc, ma question, c'est sur cet aspect-là, là. Donc, transparence, intéressant, ça, ça peut avoir un impact, mais le prix plancher lui-même, ce que vous avez... puis là, déjà, vous dites : Ça va prendre du temps, probablement quelques mois, peut-être un an ou deux, avec le régime de transparence, mais, sur l'impact, là, que ça pourrait avoir sur le prix, ça, vous dites que vous n'avez pas nécessairement de données, au moment où on se parle, là-dessus.

M. Poulin : Bien, on en a dans la mesure où on sait que le marché a changé depuis 1997. Les raisons pourquoi Guy Chevrette a mis le prix plancher en 1997 ne sont plus valables aujourd'hui. Alors, c'est des données, c'est des chiffres et par Robert Clark et par la Régie de l'énergie. Donc, oui, on a des données, on s'appuie sur de la science, et Robert Clark recommande l'abolition du prix plancher. Moi, je me suis entretenu avec lui. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de pouvoir le faire. Je l'ai questionné, et il le recommande parce que, selon lui, un régime de transparence sans prix plancher, on va avoir réellement un vrai régime.

Pourquoi mettre un régime de transparence si on impose un prix plancher quotidien à la grandeur du Québec, et là on n'est même pas capables de pouvoir s'assurer que les gens puissent diminuer ou puissent descendre, selon, évidemment le prix d'acquisition, ou le marché, ou le moment de l'année, ou autre? Donc, oui, on s'appuie sur de la science, sur des chercheurs, sur des données de la Régie de l'énergie, qui nous démontrent que la réalité d'aujourd'hui n'est plus la même que de 1997. Alors, je pense que les deux vont ensemble. Puis d'ailleurs M. Clark dit : Ce ne sera peut-être pas suffisant, mais il ne dit pas que ça ne fonctionnera pas.

M. Paradis : C'est vrai, c'est vrai, il ne dit pas que ça ne fonctionnera pas, et c'est très... c'est vrai, c'est très clairement sa recommandation. Je trouve que l'assise de la recommandation sur l'effet du retrait est moins solide que son analyse sur l'efficacité ou la non-efficacité du fait qu'il existe. Vous avez... Je le disais tout à l'heure, il y a deux mémoires, actuellement, de déposés sur ces amendements-là, qui arrivent très tard dans le processus, et c'est des mémoires qui sont critiques, et on revient avec le fait que, oui, à court terme, guerre de prix, ça diminue, mais là ça va sortir un nombre de joueurs qui aident actuellement à maintenir le prix pas trop élevé, puis là, après ça, bien, ça va remonter de nouveau. Qu'est-ce que... Vous savez, là, c'est l'argument classique, là, sur cet... sur ce mécanisme-là.

M. Poulin : Ah oui! Tout à fait.

M. Paradis : Qu'est-ce que vous leur répondez? Parce que, vous avez raison, il y avait une situation au moment de l'instauration. Aujourd'hui, c'est peut-être différent. Qu'est-ce que vous répondez, donc, à ceux qui vous disent ça en 2025?

M. Poulin : Bien, je vais vous répondre. Un, on n'a aucune indication que ça va fermer parce que plusieurs sources de revenus d'une station d'essence... premier élément. Deuxième élément, on est dans un marché de bannières, donc équilibre au niveau des revenus, ce qui n'était pas le cas en 1997, et, même avec l'instauration du prix plancher, on a eu un nombre de fermetures qui a fermé.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste...

M. Paradis : Très bien, d'accord, bien, je pense que ça conclut nos... notre échange là-dessus, mais, si vous avez... C'est parce que je vous ai entendu faire une analyse tout à l'heure. Celle de la régie ne portait pas exactement sur la question que j'abordais avec vous, ni le rapport Clark. Si vous avez une analyse avec des projections ou des risques et les mesures d'atténuation de ces risques-là, donc, d'avoir l'effet inverse, si vous avez cette analyse-là, ça peut être intéressant de la partager avec nous pour analyser le bien-fondé des solutions que vous nous proposez plus tard.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Paradis : Et j'aimerais, M. le Président, réitérer, là...

Le Président (M. Montigny) : Oui, vous avez du temps.

M. Paradis : Sur le fond, je pense toujours que cet amendement-là n'est pas nécessaire à vos autres amendements et que peut-être, même, ce n'est pas à l'avantage de l'édifice que vous cherchez à construire. J'ai utilisé, donc, je réitère, avec la permission du député de Dubuc, l'exemple du jeu Jenga. Pour mettre des blocs, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on en enlève à la base. Ça, c'est un bloc, à la base, qui est utile, je pense, à la transparence et à l'obligation qu'on a de faire le point sur les coûts à chaque trois ans de manière objective établie par la régie.

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez demandé la parole.

M. Kelley : Oui. J'ai écouté l'échange avec... entre le député de Jean-Talon et le député de Beauce-Sud avec beaucoup d'intérêt, puis quelque chose qui m'a retenu l'attention, c'est ce principe que, pour l'essence, on veut aller vers un système où on va laisser le marché décider, qu'on enlève le prix de plancher puis on va avoir un meilleur prix à cause de la compétition. Je trouve que c'est intéressant. Juste un petit commentaire, parce qu'avec ce projet de loi, on est en train de faire <l'inverse avec Hydro-Québec parce qu'on va enlever...

M. Kelley : ...projet de loi, on est en train de faire >l'inverse avec Hydro-Québec parce qu'on va enlever cet... Hydro-Québec va être capable d'aller sans appel d'offres, gré à gré, pour plusieurs projets.

Alors, je sais qu'on revient à ce sujet tantôt et, je pense, c'est une des raisons qu'on veut continuer d'avancer et ne pas nécessairement aller dans des amendements concernant le prix de plancher, etc. C'est parce que les appels d'offres s'en viennent, mais c'est intéressant. D'un côté, la logique de le gouvernement pour l'essence, c'est marché ouvert, mais, pour la production des éoliennes, on va laisser Hydro-Québec aller sans appel d'offres. On ne sait pas si on va avoir le meilleur prix. On va essayer de juste s'assurer que c'est bon pour le Québec. On enlève ce principe de transparence avec un appel d'offres où il faut avoir le meilleur prix, aller... avoir une compétition sur un marché qui est ouvert.

C'est juste un petit commentaire. Je trouve ça intéressant puis j'espère qu'on ne se retrouve pas dans 10 ans dans un moment où on regrette qu'on n'a pas utilisé peut-être la même logique que présente le député de Beauce-Sud, que c'est mieux d'avoir plus de compétition, d'avoir des marchés qui sont plus... un petit plus ouverts, mais commentaire, M. le Président. J'ai juste trouvé cet échange intéressant et ce point très intéressant, parce qu'on sait, les appels d'offres donnent beaucoup plus de transparence que quelque chose qui est fait gré à gré.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement pour l'ajout de 37.1? Alors, il n'y a pas d'intervention. Nous sommes prêts à la mise aux voix de l'article 37.1. Est-ce que l'article 37.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Maintenant, dans la suite de nos choses, l'article 39 était suspendu. Si on ne le ramène pas, ça nous ramènerait à 40 pour le suivant.

M. Bouazzi : C'est celui qu'on vient d'adopter?

Le Président (M. Montigny) : Le 38 a déjà été adopté.

M. Bouazzi : Ah! il a déjà été adopté.

Le Président (M. Montigny) : Le 37 a déjà été adopté. Ça nous mènerait à 39, qui est suspendu, à moins que... Si on ne le ramène pas, ça nous ramène à 40, à moins que vous vouliez aller ailleurs. Il y a 36 qui est suspendu, si jamais vous voulez aller là.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, le premier dans l'ordre est suspendu, oui, le 36 a été suspendu, le 39, le 111 et le 112. Alors, proposition, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Non.

Le Président (M. Montigny) : Non? On ouvre 36?

Mme Fréchette : On ouvre 36.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'on a le consentement pour aller réouvrir l'article 36?

M. Kelley : ...suspension.

Le Président (M. Montigny) : Suspension? Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Pour la suite des choses, normalement, nous devrions aller à 36. J'ai besoin quand même du consentement de la commission pour réouvrir l'article 36 qui a été suspendu précédemment. Est-ce que j'ai consentement? Consentement. On se rappellera qu'au moment de la suspension de l'article 36 nous avions quand même lu et étudié l'article. Nous étions dans nos échanges, la section, je dirais plus, 52.6, libre à vous, là, ce n'est pas interdit de discuter de l'ensemble de l'article qu'on vient de réouvrir. Alors, sur l'article 36, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier, je vous écoute.

• (16 h 50) •

M. Kelley : Oui, M. le Président. De mémoire, on a eu une discussion autour de la juste valeur des actifs, puis je me souviens qu'on a utilisé un exemple sur la Côte-Nord. Est-ce que le fardeau va tomber peut-être sur un client exclusivement pour le réseau? Alors, je pense que, de mémoire... Je sais qu'on a débattu un amendement du député de Jean-Talon, mais, de mémoire, on était vraiment sur cette question-là. On a posé plusieurs questions autour de le réseau de le gaz naturel, puis on a eu des questions sur la juste valeur des actifs, puis c'était s'assurer que le fardeau... qu'en... dans la mutualisation des coûts, qu'il n'y ait jamais une situation qui arrive, qu'il y a beaucoup des coûts qui tombent sur un client éloigné dans une certaine région.

De mémoire, on était sur ce point-là, probablement, en mi-mai ou avril, c'était autour de là. Je ne sais pas si mes autres collègues ont des autres interventions. On ne rappelle pas vraiment pourquoi on a suspendu ça. Je ne sais pas si c'est au côté de le gouvernement de faire des vérifications, mais, bref, on était en train de discuter ça. Je pense que ça a eu un lien peut-être aussi avec l'article 51, mais un petit rappel pour tout le monde, de situer où on était sur cet article 36 qui touche 52.6.

Le Président (M. Montigny) : Oui, très, très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, peut-être, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous regardent, parce qu'on a eu des discussions hors d'ondes, c'est un article... c'est un article 36 qui ajoute quatre articles à la loi sur la Régie de l'énergie, et on avait divisé nos débats sur chacun des articles ajoutés, 52.5, 52.6, 52.7 et 52.8. Peut-être, M. le Président, si vous pouvez rappeler à tout le monde l'état de nos débats sur chacun des quatre articles de la Loi sur la Régie de l'énergie ajoutés par l'article 36 du projet de loi n° 69 que nous étudions...

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, on l'avait fait, là, par blocs, vous aviez raison, là, 52.5. On était, au moment de la discussion, à 52.6, mais je vous rappelle qu'il n'est pas exclu pour tout membre de traiter de d'autres numéros. Il s'agit tout <simplement de nous le dire...

Le Président (M. Montigny) : …pour tout membre de traiter de d'autres numéros. Il s'agit tout >simplement de nous dire si jamais votre intervention concernait un autre… un autre numéro, là, comme par exemple le 52.7 ou le 52.6. Au niveau… au niveau du temps étudié, nous allons le faire sortir puis nous pouvons vous revenir, là, avec le temps pour chacun. Ça vous donnerait une idée du nombre de temps qui a été utilisé, là, sur chacune des sections de l'article 36. On va vous sortir ça pendant vos échanges. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Et, pour mémoire, M. le Président, et c'est vraiment une question ouverte, parce qu'on a quand même débattu de ces… de cet article-là il y a un certain temps, et on fait beaucoup de va-et-vient pour essayer de favoriser la logique de nos débats, est-ce que la ministre avait fait la lecture en bloc de l'ensemble de l'article 35 ou on avait divisé la présentation des articles avec les commentaires explicatifs par blocs?

Le Président (M. Montigny) : L'information que j'ai, c'est que ça avait été lu et présenté.

M. Paradis : Au complet?

Le Président (M. Montigny) : Au complet.

M. Paradis : Très bien, donc, l'ensemble de l'article avec l'ensemble des commentaires explicatifs?

Le Président (M. Montigny) : Effectivement.

M. Paradis : ...pas discuté en détail de 52.7 et 52.8?

Le Président (M. Montigny) : Non, on était… Comme le 36 est par sections, on avait fait 52.5 et nous étions à 52.6, qui est la deuxième partie du 36. Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Je me souviens, M. le Président, qu'on avait fait une révision assez, si je peux dire, détaillée concernant toute la question de la définition de la juste valeur des actifs, et qu'il y avait une présomption liée à la définition de la juste valeur des actifs, et ça, cette présomption-là, on la voit à l'article 50 : «Sont présumés prudemment acquis et utiles les actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau de transport d'électricité, du réseau de distribution d'électricité ou d'un réseau de distribution de gaz naturel, acquis ou construits par le transporteur d'électricité, le distributeur d'électricité ou un distributeur de gaz naturel.»

On a eu des échanges concernant tout cet aspect-là pour, évidemment, dire que c'est une présomption, évidemment, très favorable à Hydro-Québec et Énergir, et là on avait suspendu, puis là on parle... le 9 avril, les articles 29 à 33, incluant 35, et l'article 52.6, parce que la ministre devait retourner vérifier, peut-être revenir avec un amendement, mais je crois que la ministre est revenue et nous a confirmé qu'il n'y avait pas d'amendement. C'est ça. Donc, ça, c'est ma… Je suis là, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. C'est parfait. Merci beaucoup, collègue. Vous avez encore la parole si vous le souhaitez, Mme la députée.

Mme Garceau : Donc... et donc je reviens à l'article 52.6...

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : ...que «la juste valeur des actifs pouvant faire partie de la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel», c'est la définition qui inclut une présomption des coûts d'acquisition. Je pense qu'il faudrait avoir cette confirmation, Mme la ministre, oui, on était là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très, très bien. Me Marois, je vous invite à prendre la parole, 52.6.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, vous établissez un lien, là, entre la présomption puis l'article 52.6 parce qu'on utilise des mots similaires, mais la raison pour laquelle on parle de la juste valeur des actifs, c'est parce qu'ici on crée un tarif qui est applicable aux producteurs qui injectent du GSR dans le réseau de distribution de gaz naturel, puis, quand on établit la base de tarification, on tient compte… la régie, qui fait cet exercice-là, tient compte de la juste valeur des actifs qui peuvent faire partie de la base de tarification. C'est pour ça qu'on utilise ces mots-là, mais, dans le contexte ici, ça n'a pas de lien avec l'article qu'on a étudié précédemment, sur la présomption.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Donc, la définition de la juste valeur des actifs, nous la trouvons à quel article?

M. Marois (Samuel) : Je vous réfère au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49, qui explique de quelle manière la régie établit une base de tarification.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : OK, merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec <l'article 36? Oui, M. le député de Jean-Talon...

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec >l'article 36? Oui, M. le député de Jean-Talon, je ne suis pas trop sûr... Oui, OK, allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, j'essaie de... j'essaie de m'assurer, là, qu'on est en ligne avec ce dont on a discuté. Notamment, je pense qu'on a eu beaucoup de discussions à l'article 52.5, au dernier paragraphe, sur la récupération des revenus requis visés au deuxième alinéa. Donc, c'est les revenus requis pour assurer la prestation des services visés au premier alinéa. Donc, je suis à 52.5, là, puis c'est les coûts de transport du gaz naturel, et pourriez-vous nous rappeler, Mme la ministre, là, quel était l'objectif de ce dernier alinéa et s'il était vraiment essentiel à l'architecture de ce que vous proposez dans le projet de loi n° 69? Parce que certains des groupes qui sont venus en consultations particulières s'inquiétaient notamment de ce dernier... de ce dernier alinéa et certains proposaient de l'enlever.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, M. le Président, alors, le dernier alinéa, bien, vise à rendre plus attractif, donc, le gaz de sources renouvelables en lui associant un tarif moindre. Donc, c'est l'objectif de l'alinéa.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'article 36. Alors, comme ça, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : L'article 36 est donc adopté. Merci. Ça nous amène donc... Il avait été adopté avec amendement, je crois, hein? Non? Parfait. Il a été adopté. Ça nous amène maintenant à l'article 40, merci, à moins que vous vouliez revenir à un article suspendu.

• (17 heures) •

Mme Fréchette : Si vous permettez, on pourrait proposer de revenir à l'article 39 qui avait été suspendu.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait, avant d'aller à 40, c'est parfait, d'aller à 39. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour réouvrir l'article 39 qui avait été suspendu précédemment? Consentement. Oui, vous aviez une question, M. le député de Jean-Talon?

M. Paradis : Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir une mise à jour où est-ce qu'on en était?

Le Président (M. Montigny) : Pour le temps sur l'article, oui, on pourrait suspendre quelques instants puis vous faire cette mise à jour.

M. Paradis : Suspendre quelques minutes, oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Je vais vous demander si vous avez le consentement pour reprendre l'étude d'un article suspendu et d'un amendement suspendu. Est-ce que nous avons consentement pour reprendre <l'étude...

Le Président (M. Montigny) : ...et d'un amendement suspendu. Est-ce que nous avons consentement pour reprendre >l'étude de l'article 39? Consentement. Est-ce que vous avez... vous me donnez consentement pour reprendre l'étude de l'amendement suspendu à l'article 39? Consentement. Parfait.

Nous reprenons donc l'étude de l'amendement de l'article 39 qui avait été suspendu. C'est un amendement qui était amené par le député de Jean-Talon. Il vous restait environ 16 minutes, M. le député de Jean-Talon, et les autres députés avaient leur bloc de 20 minutes de disponible. Alors, sur ce, M. le député de Jean-Talon, je vous redonne la parole.

M. Paradis : Bien. Merci, M. le Président. Donc, c'est... ce sont des conversations qu'on avait suspendues il y a déjà quelques jours, il faut reprendre le fil. Donc, on est au cœur de ce que moi, j'ai appelé un des principaux mécanismes de privatisation de la vente d'électricité au Québec.

L'article précédent, qui est adopté, c'est l'article 38 du projet de loi qui modifie l'article 60 de la Loi sur les Régie de l'énergie et qui permet désormais... malgré l'interdiction qui existait avant, hein? Donc, en 1996 et ensuite en 2000, il y a eu des amendements à la loi qui ont ouvert une minuscule possibilité qu'une compagnie privée vende de l'électricité à une autre compagnie privée. Dans le cas où il y avait de la biomasse qui produit de l'électricité, là, ton voisin immédiat, tu peux lui vendre. Et on se souviendra qu'on a eu un échange, la ministre et moi, un de nos échanges, où la ministre me confirmait qu'il n'y avait, au moment où on se parle, aucun tel cas au Québec où quelqu'un, une compagnie privée, qui vend... qui produit de l'électricité avec de la biomasse, en vend à son voisin immédiat. La grande modification à l'article 60 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui a été adoptée sur division, c'est que, désormais, tout producteur d'électricité de source renouvelable va pouvoir en vendre à un autre, donc d'une entreprise privée à une autre entreprise privée.

• (17 h 10) •

Ce qu'il y a d'intéressant, ensuite, c'est qu'on article... on arrive à l'article 61, et là, en plus de mettre la ceinture, désormais, on met la bretelle. 61, c'est l'article qui dit que nul ne peut distribuer d'électricité au Québec à tout autre consommateur sans être titulaire d'un droit exclusif. Puis ceux qui ont un droit exclusif, c'est notamment ceux qui sont nommés à l'article 62, qui va suivre, je suis en train d'expliquer la logique entre les articles et la logique de mon amendement. Et les titulaires, c'est Hydro-Québec et un nombre très limité de producteurs privés, je pense qu'il y en a 10 ou 12, si je me souviens bien, qui sont nommés au Québec, mais ils sont déjà nommés.

Alors, ma première question, je pense, quand on avait commencé à discuter de ça, c'est : Pourquoi on a besoin de la ceinture et des bretelles? Parce que c'est déjà dit qui sont les titulaires de distribution, puis on l'a déjà créée, la brèche à l'article précédent. Donc, la première raison, c'est : Pourquoi, juridiquement, on a besoin de cette phrase-là? À moins qu'on veuille lancer un signal très clair qu'on est dans une nouvelle ère, celle de vente... de la vente d'électricité par des producteurs privés.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député.

Mme Fréchette : ...Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, le... Il faut voir l'article suivant, là, de votre projet de loi, là, qui modifie l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est l'article qui prévoit le droit exclusif de distribuer de certaines personnes. Donc, certaines personnes ont un droit exclusif de distribuer. Hydro-Québec fait partie de ces personnes.

Le corollaire du droit exclusif de distribuer, c'est l'interdiction de distribuer si on n'est pas titulaire d'un droit exclusif, puis à ça est associée des sanctions pénales. Donc, c'est pour ça que l'article 61 de la Loi sur la Régie de l'énergie existe. Ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est qu'on le modifie pour dire que la distribution, dans le cas d'exception prévue au nouvel article... bien, à l'article précédent, là, pour le site adjacent, bien, dans ce cas-là, comme il y a une autorisation de distribuer, bien, il ne faut pas que ce soit interdit de le faire. Donc, c'est une modification de concordance qu'on a devant les yeux.

Puis, sur le... sur la question plus technique de <l'amendement...

M. Marois (Samuel) : ...concordance qu'on a devant les yeux.

Puis, sur le... sur la question plus technique de >l'amendement, le fait de retirer les mots «sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60» aurait pour effet de rendre interdite une activité qui serait maintenant permise en vertu de l'article précédent. Ça fait que c'est sûr que c'est... au niveau de la cohérence, pour ne pas que cette activité permise par la loi soit également interdite par la loi, bien, c'est sûr que l'amendement ne permet pas d'atteindre cette cohérence-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. Maintenant, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bon. Je remercie Me Marois pour cette précision, mais notons ce qui suit, dans l'ancienne version de la loi, à l'article 61, ça disait déjà : «Nul ne peut exploiter un réseau de distribution d'électricité sur le territoire d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité.» Et il n'y avait pas cette mention-là de l'exception, qui existait déjà, c'était une minuscule exception, je le redis depuis longtemps, mais ça existait déjà à l'article 60. Puis on n'avait pas pris la peine de rajouter les bretelles ou la ceinture à 61. Donc, à 60, ça disait déjà qu'«un droit exclusif de distribution d'électricité confère à son titulaire, sur un territoire où il porte, à l'exclusion de quiconque, le droit d'exploiter un réseau de distribution.Ce droit n'empêche pas quiconque de produire et de distribuer sur son réseau l'électricité qu'il consomme ou de distribuer l'électricité produite à partir de biomasse forestière à un consommateur sur un emplacement adjacent au site de production». Ça existait déjà à 60, deuxième alinéa, deuxième phrase, cette minuscule ouverture.

D'une manière intéressante, on ne prenait pas la peine, au début de 61, de dire «sauf dans le cas visé au deuxième alinéa de l'article 60». On ne disait pas ça. Là, c'est intéressant, le gouvernement prend la... prend la peine de le mentionner de nouveau. Et, je conviens, là, oui, des fois, il y a des aspects techniques, mais ici ce n'est pas une coquetterie, ce n'est pas une simple coquetterie de dire : Ah! on va améliorer la façon dont c'est écrit, c'est que c'est une nouvelle ère qui s'ouvre, celle de la privatisation de la vente d'électricité, l'ouverture à ce que des compagnies vendent à d'autres compagnies.

Et là maintenant qu'on a le... Oui, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, hein, ça fait plusieurs fois que je le mentionne, et ça nous amène à des échanges qu'on a eus, la ministre et moi, puis j'ai même eu ces échanges-là avec le premier ministre, qui s'est levé en réponse à certaines de mes questions. Et j'ai bien vu vos communications, Mme la ministre, sur les réseaux sociaux, notamment hier, vous prenez toujours le soin de dire : Il n'y a pas de privatisation d'Hydro-Québec. Il n'y a personne qui parle de privatisation d'Hydro-Québec. Privatiser Hydro-Québec, ça veut dire que, ah! on va prendre des actions qui appartiennent à tous les Québécois puis on va les vendre au privé. Il n'y a personne qui n'a jamais dit ça nulle part. Mais moi, je voudrais savoir, Mme la ministre, comment ça se fait que vous prenez toujours la peine de répondre ceci : Il n'y a pas de privatisation d'Hydro-Québec, alors que ce n'est pas la question?

Moi, je vous dis qu'il y a une très grande ouverture ici, ailleurs dans le projet de loi, quand, maintenant, on autorise Hydro-Québec à vendre des actifs de production au secteur privé, quand on facilite l'octroi au secteur privé de droits d'utilisation des cours d'eau du Québec, ça, c'est ailleurs dans le projet de loi, c'est des ouvertures au privé. Pourquoi vous ne répondez pas à cette question-là directement, là? L'article 61, qui vient avec 60, avant, c'est une ouverture à la vente de compagnies privées à d'autres compagnies privées.

Je vous ai posé plusieurs fois la question : Il va y en avoir combien, deux, cinq, 10, 50, 200? Vous... vous n'avez jamais répondu à cette question-là, vous avez dit que vous ne le savez pas. Êtes-vous d'accord, oui ou non, que vous ouvrez à une privatisation avec 61, qu'on est en train d'étudier, et avec 60, qui est lié, vous ouvrez toute grande la porte à une privatisation de la vente d'électricité par des... donc, par des compagnies privées à d'autres compagnies privées? Avant, biomasse à ton voisin, là, celui qui a une usine juste à côté. Il y en a combien au Québec? Zéro. Maintenant, tout producteur d'énergie renouvelable au Québec va être capable de faire ça. Oui ou non, y a-t-il par cette voie une privatisation de la vente d'électricité au Québec?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. C'est toujours étonnant de voir que lorsqu'une possibilité de vendre de l'électricité à un voisin, qui a été permise par le Parti québécois, est sans impact aux yeux du <député...

Mme Fréchette : …de l'électricité à un voisin, qui a été permise par le Parti québécois, est sans impact aux yeux du >député de Jean-Talon, alors que, si ça provient d'une proposition de la Coalition avenir Québec, là, tout d'un coup, ça prend une ampleur considérable, et on vient remettre en question bien des éléments qui sont associés à Hydro-Québec. Donc, voilà.

Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est de permettre, tout comme il avait été permis par le… grâce au Parti québécois, de vendre de l'électricité à un voisin, à un seul compteur électrique, point. Alors, on peut imaginer que ce genre de projet là, ça requiert des investissements quand même considérables et que pas grand monde va vouloir s'en remettre à cette façon de faire. Néanmoins, ça pourrait… ça pourrait être utile à des gens pour qui l'approvisionnement d'une… à partir d'une source d'énergie renouvelable pourrait être une voie de solution, advenant qu'ils ne puissent être connectés au réseau d'Hydro-Québec assez aisément ou rapidement.

Et voilà, c'est le pourquoi, donc, de cet… de cet amendement précédent qui a été adopté. Et puis ça, ça fait tout simplement œuvre de cohérence, cet article-là. Donc, voilà, c'est pour être dans la même vision des choses, dans la cohérence, dans la bonification qu'est proposé l'article 61.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : C'est intéressant, hein, que la ministre sente toujours le besoin de s'appuyer sur le Parti québécois. Je le note avec beaucoup d'intérêt. Mais, encore une fois, j'ai rappelé ici, lorsqu'on a eu le débat sur l'article précédent, ces deux articles-là sont liés, j'ai rappelé le contexte dans lequel l'amendement avait été effectué en 2000 par le ministre Jacques Brassard. Et c'était vraiment relativement à une situation dans le domaine de la foresterie. Et l'idée était de permettre de valoriser les résidus forestiers, notamment la biomasse, et de dire : Quand tu produis de l'électricité avec de la biomasse, tu peux en vendre à ton voisin immédiat, là, celui qui est à côté, là, il n'y a pas d'histoire de ça peut être sur des centaines de kilomètres. Ça prend de la biomasse, donc ça prend des résidus de bois. On génère de l'électricité avec ça. Ton voisin d'à côté te dit : Heille! Je peux me brancher là-dessus. Là, tu as le droit de lui en vendre. C'est la seule exception.

• (17 h 20) •

Et, redisons-le, répétons-le, la ministre elle-même a confirmé qu'il n'y en avait aucun, actuellement, zéro. Ce que vous proposez est entièrement différent. Donc, vous ne pouvez pas faire la… vous ne pouvez pas comparer des oranges avec des tomates ou même des tournevis. Ce n'est pas la même chose. Ici, vous ouvrez la possibilité que n'importe quel producteur d'énergie renouvelable, au Québec, puis il y en a plusieurs, puisse vendre à une autre compagnie privée, n'importe quelle compagnie privée, sur des centaines de kilomètres. C'est complètement différent. C'est une privatisation. Il va y avoir plus de compagnies privées qui vendent à d'autres compagnies privées.

Et ça, ça fait partie du pacte québécois sur l'électricité. C'est acquis depuis le début, depuis la privatisation en 1963, il n'y a personne d'autre qu'Hydro-Québec qui vend de l'électricité au Québec, sauf les titulaires très limités de permis, dont on parle à l'article 62, le suivant. Il n'y en a pas d'autre, exception. Puis on a dit : C'est ça, puis ça, ça fait… c'est un pacte qu'on a avec les Québécois. Avec taxes et impôts, vous… on construit ensemble des infrastructures, mais il n'y a personne d'autre qui vend de l'électricité.

Pourquoi? Pourquoi? Parce que, les profits générés par la vente d'électricité, on veut que ça vienne dans la… dans les poches des Québécois pour payer les services de santé, pour payer les services d'éducation, les routes, les infrastructures. Et actuellement on a un déficit historique, deux années de suite. Les experts d'Hydro-Québec sont les seuls à avoir produit une étude. En consultations particulières, ils disent qu'on va perdre en faisant ça, et avec les autres articles qui arrivent plus loin, qui ouvrent la porte à une privatisation, on va perdre, comme Québécois, 3 milliards de dollars qui vont aller dans la poche de compagnies privées. Et il n'y a aucune autre étude qui est venue la contredire. Et ce sont les experts d'Hydro-Québec qui sont venus nous dire ça ici.

J'ai posé plusieurs fois la question à la ministre puis je n'ai jamais eu de réponse. C'est ça qui est en train de se passer. Ce n'est pas la même chose. Et la question ici, c'est : Il faut le faire à visière levée. Si c'est ce qu'on veut faire, si on veut s'attaquer au pacte québécois sur <l'électricité…

M. Paradis : ...ici, c'est : Il faut le faire à visière levée. Si c'est ce qu'on veut faire, si on veut s'attaquer au pacte québécois sur >l'électricité, il faut demander aux Québécois s'ils sont d'accord. La nationalisation de l'électricité, elle a été effectuée par des élections générales qui ont été déclenchées par le Parti libéral en 1962 sur cette question-là. C'est ça, l'importance que ça a. Si le gouvernement de la CAQ veut s'octroyer le droit de toucher le pacte québécois sur l'électricité, qu'il demande aux Québécois. Et on revient au fait qu'il n'y a pas eu de consultation là-dessus et que tout le monde veut se prononcer là-dessus.

Alors, si ce n'est pas ça que la ministre est prête à faire, demander aux Québécois, je lui repose la question : Pourquoi prend-elle toujours le soin de répondre qu'il n'y a pas de privatisation d'Hydro-Québec? Pourquoi le premier ministre prend toujours soin de répondre : Il n'y aura pas de privatisation d'Hydro-Québec? Pourquoi, dans votre publication sur les réseaux sociaux d'hier, vous avez dit : Il n'y a pas de privatisation d'Hydro-Québec, alors que ce n'est pas ça, la question? Personne ne parle de vendre des actions d'Hydro-Québec au privé. Ce dont on parle, c'est la privatisation de la vente d'électricité, et c'est exactement ce qui est en train de se passer à l'article 61.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, M. le Président, je voudrais mentionner, comme je l'ai déjà fait déjà plusieurs fois, que tous veulent être raccordés au réseau d'Hydro-Québec. Je veux dire, ça, il n'y a même pas de questionnement là-dessus. Il n'y a pas un joueur que j'ai rencontré, depuis que j'ai pris mes fonctions à l'Économie, qui ne voulait pas d'abord et avant tout être approvisionné, alimenté par le réseau d'Hydro-Québec. Maintenant, il y a des limites à ce que le réseau peut faire à court terme. Et encore faut-il être dans les priorités d'Hydro-Québec si on aspire à être raccordé et qu'on est situé dans une zone un peu plus en retrait des réseaux de l'organisation. Donc, voilà, ça, c'est le souhait de tout un chacun.

Alors, le Parti québécois, en 2000, avait permis la vente d'électricité à un voisin à partir de biomasse. C'est une formule qui peut être une alternative, je dirais, pertinente. Et là il s'avère qu'au cours des 25 dernières années, l'énergie produite à partir d'éoliennes ou encore de panneaux solaires est devenue franchement plus accessible. Alors, on ouvre à d'autres sources énergétiques renouvelables cette possibilité-là de vendre à un voisin, un seul voisin, ce qui veut dire un seul compteur électrique.

Et, bon, je vois que le député de Jean-Talon se questionne à savoir pourquoi est-ce que je m'en remets toujours au Parti québécois quand j'aborde ces questions-là de privatisation. Bien, c'est, d'une part, parce que c'est du Parti québécois qu'est venue cette possibilité-là de vendre à un voisin pour l'approvisionnement énergétique. Et c'est aussi une idée qui avait été promue par le chef du Parti québécois, et le chef précédent, M. Parizeau, aussi, lui, proposait une privatisation d'Hydro-Québec à hauteur de 10 %. Donc, l'idée émerge de temps en temps, puis ça fait en sorte que ça reste dans l'espace public.

Alors, je pense, c'est important de préciser que notre formation, notre gouvernement n'entend aucunement privatiser Hydro-Québec, parce que c'est ce que certains peuvent craindre, tout simplement. Je pense, c'est important de rassurer les gens, parce que c'est un élément quand même fondamental de notre pacte social. Alors, c'est important de le rappeler. Donc, voilà, c'est en ce sens-là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Toujours intéressant aussi de voir la ministre essayer d'embarquer dans ces histoires-là, mais c'est intéressant qu'elle cite un chef du Parti québécois qui avait écrit un livre avant de devenir le chef du Parti québécois et un chef du Parti québécois qui s'est prononcé là-dessus après sa retraite de la politique.

Cela étant dit, revenons à nos moutons, l'article en question. L'important est de fonctionner à visière levée. Est-ce que, oui ou non, au Québec, il existe un pacte sur l'électricité qui dit que seule Hydro-Québec vend de l'électricité, sauf les titulaires qui existent depuis très longtemps, là, pour des raisons historiques, qui sont nommés notamment à l'article 62? Est-ce que la ministre est d'accord avec ça, oui ou non? C'est ça quand on parle que... C'est de ça dont on parle quand on parle du monopole d'Hydro-Québec sur la vente d'électricité. Est-ce qu'elle est d'accord que ça existe au Québec, ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la ministre, vous avez la <parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la ministre, vous avez la >parole.

Mme Fréchette : ...donc, j'aimerais rappeler en fait que c'est le Parti québécois qui a déréglementé la production privée. Et ça a permis de développer toute une industrie, dont on peut être fiers, là, aujourd'hui. La vente d'électricité, en fait, a été déréglementée en... autour de 2000, au début des années 2000. Donc, ça, je pense que c'est important de le... de le rappeler.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je suis étonné encore une fois par ce réflexe de la ministre de constamment revenir au Parti québécois. Je sais que le Québécois... les Québécois reconnaissent le rôle historique de René Lévesque en matière d'électricité. C'est très vrai que notre fondateur, le fondateur de notre parti a joué un rôle essentiel. C'est vrai que le Parti québécois a toujours été à l'avant-plan pour la protection des intérêts publics et de... du rôle d'Hydro-Québec dans le fait que c'est notre richesse collective. C'est vrai qu'on joue un rôle essentiel dans la protection de notre richesse... de notre richesse collective.

Cela étant dit, on parle de ce que ce gouvernement de la CAQ est en train de faire. Je suis surpris que la ministre ne convienne pas avec moi et avec tout le monde au Québec que, quand on parle du monopole d'Hydro-Québec, c'est de ça dont on parle. La réponse, ça devrait être clairement oui. Il ne devrait pas avoir d'hésitation, il ne devrait pas y avoir de moment où on consulte autour, c'est... Ce qu'on veut, c'est, quand on vend de l'électricité au Québec, les profits que ça génère, parce que c'est le fruit de notre travail, c'est le fruit de notre labeur, c'est nous qui avons construit les infrastructures, c'est vous... c'est nous qui avons fait du Québec un géant à l'échelle internationale... Parce que, c'est ça, quand on vend de l'électricité puis qu'il y a des profits à faire, on veut que ça vienne dans les poches des Québécois. C'est ça, le principe, c'est de ça dont on parle.

• (17 h 30) •

Donc, la question qui vient, j'aurais mis une réponse plus claire à ça, mais la question suivante est la suivante, la question suivante, donc, est celle-ci : Est-ce que la ministre est prête à admettre à visière levée que l'article 61 qu'on étudie, lié à l'article 60 qui précède, c'est une ouverture à ce que plus de compagnies privées vendent de l'électricité à d'autres compagnies privées? C'est écrit noir sur blanc dans les articles, mais la ministre ne le dit jamais en réponse au salon rouge puis ne le dit pas ici. C'est ça, l'objectif, privatisation de la vente d'électricité. Les articles disent ça. Pourquoi la ministre n'est pas capable de le dire à visière levée aux Québécois? Ils nous regardent, là.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député, juste pour votre information, il vous restera 12 secondes. Je ne voulais pas vous couper. Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Il y a bien des industries, par exemple, dans des zones éloignées qui, pour l'instant, utilisent des sources d'énergie fossile et qui aimeraient bien, eux aussi, entrer dans le principe de décarbonation, s'engager dans la transition énergétique. Qu'est-ce que le député de Jean-Talon offre à ces entreprises, qu'est-ce qu'il offre?

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien, il reste 10 secondes.

M. Paradis : Je suis stupéfait que la ministre me pose la question à moi. C'est son projet de loi. Et elle, elle l'offre la privatisation de la vente d'électricité. C'est ça qu'elle offre aux Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, je pense qu'on comprend qu'il n'y a pas d'alternative qui est proposée par le député de Jean-Talon. C'est important, dans le contexte actuel, d'offrir des alternatives à de l'énergie fossile, et c'est ce qu'on propose sur la base d'une proposition qui avait été initialement mise de l'avant par le Parti québécois.

Le Président (M. Montigny) : Alors, toujours à l'étude de cet article, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, c'est une conversation intéressante, M. le Président. Moi, ma question pour la ministre, c'est... Parce que, concrètement, donc, ce que je comprends de ce que... de ce que vous nous dites, c'est que cet article-là vient régler une cohérence avec l'article précédent qu'on a... qu'on a adopté. Donc, si l'article est adopté tel quel, sans l'amendement, ça voudrait dire qu'une compagnie qui décide de distribuer... enfin, qui produit de l'électricité...

M. Bouazzi : ...l'amendement, ça voudrait dire qu'une compagnie qui décide de distribuer... enfin, qui produit de l'électricité pourrait distribuer à un consommateur... Juste, expliquez-moi pourquoi on a absolument besoin de ça pour que l'article précédent fonctionne. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, Me Marois nous a expliqué, là, tout à l'heure, le pourquoi : c'est dans un esprit de cohérence que c'est... cet amendement-là est mis de l'avant, et voilà, je... À moins qu'on veuille lui redemander de nous réexpliquer, je pense que l'explication a été donnée tout à l'heure.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

M. Bouazzi : Mais, si on revient à l'affirmation que cette modification n'existait pas, alors que la vente... des questions de biomasses qui effectivement ne se sont jamais vraiment matérialisées existaient, pourquoi avant c'était possible, et maintenant on a besoin de cette modification-là?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je le répète, c'est une bonification, c'est une amélioration. C'est juste dans un esprit de cohérence, «tant qu'à», tant qu'à revoir le vocabulaire.

M. Bouazzi : Du coup, on en a besoin? Je comprends, là. Mais, d'un côté, on dit : Si on n'a pas ça, on ne peut pas appliquer l'article précédent, et de l'autre côté on dit : Bien, en fait, on pouvait, mais là on ne fait qu'améliorer. On améliore quoi, au juste? C'est quoi? J'aimerais bien qu'on... C'est ou bien avant, la loi ne marchait pas, puis c'est correct si c'est ça, votre réponse, ou bien la loi marchait, et donc ça, bien, ça apporte quelque chose de plus ou de moins, mais ça change quelque chose, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Avant, il y avait une incohérence dans le projet de loi. Donc, on vient réparer cette incohérence-là. Je pense que ce n'était pas l'esprit de ceux qui avaient élaboré la loi, mais, dans les faits, dans les termes, il y avait une forme d'incohérence.

M. Bouazzi : OK. Très bien. Et donc là, ce qu'on dit, c'est... Concrètement, la seule chose qu'on permet, c'est à une compagnie privée de produire de l'électricité et à vendre à un acheteur privé, et ça, ça le matérialise encore plus, disons que ça le... ça garde une cohérence dans le projet de loi. Mais ce n'est ni plus ni moins. C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ce n'est ni plus ni moins un... À la fin, vous avez dit... Votre dernier mot?

M. Bouazzi : Bien, de la phrase que je viens de dire, c'est-à-dire le fait qu'un producteur privé peut vendre à un producteur...

Mme Fréchette : Oui, oui. C'est ça, ça vient confirmer ce qui a été adopté à l'article précédent. Ça vient rétablir la cohérence.

M. Bouazzi : Ça fait maintenant... depuis le début des années 60 qu'Hydro-Québec existe. Là, vous revenez souvent sur l'exemple de quelqu'un, un groupe qui est quelque part qui n'est pas raccordé à Hydro-Québec et qui voudrait être raccordé à un producteur privé. Combien il y en a eu depuis 1962, des groupes comme ça qui n'ont pas pu être raccordés?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bien. Souhaitez-vous suspendre quelques instants ou... Non? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Non, bien, en fait, on n'a pas le décompte de ceux qui reposent sur une source d'énergie qui ne relève pas d'Hydro-Québec, combien il y en a. Je sais que dans les zones plus isolées, il y en a, et ça va être d'une grande utilité que d'avoir une alternative éolienne, par exemple, ou solaire. Mais on n'a pas le... on n'a pas le compte.

M. Bouazzi : Ça fait qu'on ne sait pas combien il y en a, mais on va répondre à leurs besoins en permettant... en faisant un changement majeur. Parce que c'est vraiment un changement majeur, là, vous en êtes consciente, Mme la ministre. L'idée de dire : Bien, à partir de maintenant, le privé peut vendre au privé, ce n'est pas petit, là, c'est comme... ce n'est pas petit, c'est gros, là. On va avoir des réseaux parallèles à ceux d'Hydro-Québec qui sont des réseaux privés.

Effectivement, il y a des zones quelque part qui font de l'autoproduction. Vous n'avez pas le décompte de ces gens... de ces gens-là, mais on peut se mettre d'accord que ça fonctionne, qu'ils sont capables d'autoproduire pour eux-mêmes, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, pas tout le monde veut autoproduire pour soi-même, au sens où il y en a pour qui ce n'est pas le cœur de leurs activités économiques. Ils n'ont pas nécessairement l'envie de se lancer dans cette nouvelle activité économique d'autoproduction, et, s'ils peuvent reposer sur quelqu'un qui est prêt à fournir de l'électricité à cette organisation-là, eh bien, je pense que c'est une chose qu'ils vont peut-être <considérer...

Mme Fréchette : ...cette organisation-là, eh bien, je pense que c'est une chose qu'ils vont peut-être >considérer.

Il y en a d'autres qui vont vouloir rouler sur la façon de faire qu'ils ont eue depuis des décennies, et puis voilà, il n'y aura pas d'impact. Il y en a qui voudraient s'inscrire dans la transition énergétique, et je pense que ça va pouvoir représenter une option. Ce n'est pas une option facile, c'est compliqué, c'est coûteux, mais, au moins, ça pourrait offrir une option dans un contexte où on est dans la raréfaction de l'offre énergétique aussi. Donc ça, c'est un élément qui est différent par rapport à ce qui prévalait il y a plusieurs années. C'est que l'offre énergétique n'est pas la même, les besoins sont très grands, très variés, et il va falloir... il faut faire des priorités. Mais, par conséquent, voilà, le contexte change la donne un peu.

M. Bouazzi : OK. Il y a deux conversations quand même, Mme la ministre, parce que, d'un côté, il y a une question de la rareté de l'offre, bon, soit, et, de l'autre côté, il y a le fait qu'il y a des gens qui ne sont pas connectés au réseau parce qu'ils sont loin. Aujourd'hui, je veux dire, on peut très bien imaginer l'inverse, c'est-à-dire des gens qui sont très, très proches et qui vont recevoir de l'électricité de compagnies privées. Surtout, encore une fois, si on voit à quel point la notion d'adjacent est élastique, là, on a toujours du mal...

Je vous avouerai que, depuis notre dernière conversation, j'ai beaucoup réfléchi pour me dire : Mais comment est-ce que le gouvernement peut affirmer que ce qui se passe avec TES Canada est conforme à la loi? Et je me dis peut-être, et c'est une question que je vous pose, Mme la ministre, est-ce que vous considérez que, quand on met une... quand TES loue un morceau de terre de 100 m fois 100 m proche de Sainte-Thècle pour mettre son éolienne qui, évidemment, on s'entend, très loin de Shawinigan, est-ce que vous considérez que le 100 m par 100 m qu'il a loué pour mettre son éolienne, ça devient son terrain et donc, par définition, il est dans son terrain? C'est, comment vous arrivez à expliquer qu'on est adjacent à 20 km de distance?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, on a discuté longuement de cette question-là il y a plusieurs semaines. Moi, j'aimerais vous ramener sur l'amendement. Pour vous donner un cas d'exemple, les capacités techniques d'Hydro-Québec, on le sait qu'elles sont proches de leur maximum dans un certain nombre de régions. Je prends un cas hypothétique : advenant qu'il y ait deux projets d'entreprise qui sont intéressés à aller s'établir dans une région où la capacité est presque atteinte, la capacité maximale est presque atteinte, eh bien, si la seule possibilité, c'est de se raccorder au réseau d'Hydro-Québec, eh bien, il va falloir abandonner un des deux projets d'entreprise, si le nombre de mégawatts requis est trop important par rapport à la capacité technique. Avec la possibilité de s'approvisionner via une source d'énergie éolienne ou solaire, eh bien là, ça vient quand même ouvrir une option pour que les deux projets puissent vivre. Je peux vous dire que, dans bien des communautés, avoir deux projets d'entreprise plutôt qu'une, ça peut faire une grande différence en termes d'activité économique.

Donc, dans le contexte de la raréfaction de l'offre énergétique, c'est un atout que d'avoir une alternative qui s'offre. Je pense que, pour du développement économique régional, ça vient franchement offrir une option qui pourrait être intéressante, bien que, je le rappelle, c'est une option coûteuse qui demande du temps, des efforts, une expertise particulière. Mais tout de même, ça, au moins, offre une opportunité, une option qui autrement, n'existerait juste pas.

• (17 h 40) •

M. Bouazzi : Alors, prenons cet exemple-là et puis allons plus profond, parce que, pour moi, je vous avouerai que les... je reste... il reste toujours énigmatique pour moi, cet aspect capitaliste, néolibéral, sans limites, en se disant : Voilà, on a la solution, on va en faire plus et puis tout le monde va en avoir plus. Alors, prenons le cas un par un.

D'abord, on est bien d'accord, Mme la ministre, que les gisements éoliens — c'est comme ça qu'on les appelle, comme il y avait des gisements de pétrole, maintenant il y a des gisements de vent — ils ne sont pas infinis. Donc, tous les gisements que le privé va exploiter, c'est des gisements qu'Hydro-Québec n'exploitera pas. Sommes-nous déjà d'accord sur ce point?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, Hydro-Québec peut soit produire lui-même ou s'approvisionner auprès d'une entreprise qui lui fournira, vendra l'électricité éolienne, à base d'éoliennes. 

M. Bouazzi : Ce n'est pas ma question, Mme la ministre. Ma question, c'est : Il y a du vent, c'est un gisement, c'est de l'énergie, c'est un commun, ça appartient à tout le monde. Et cette énergie-là, ces <gisements...

M. Bouazzi : ...c'est de l'énergie, c'est un commun, ça appartient à tout le monde. Et cette énergie-là, ces >gisements éoliens, comme on les appelle techniquement, ne sont pas infinis. Ils sont finis. Bon. Et, partout où on va exploiter ces gisements-là, bien, c'est ou Hydro ou le privé. Mais, une fois qu'on a mis une éolienne du privé, bien, on n'a pas mis une éolienne d'Hydro. Est-ce qu'on est juste d'accord que les capacités de la terre, au Québec, ça fait partie... sont finies et le vent qui se balade est fini?

Et donc, à chaque fois qu'on va décider que le privé, comme dans TES Canada, va exploiter 200 km² de vent, bien, ces 200 km² là, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir rajouter autant qu'on veut d'éoliennes d'Hydro-Québec. Ce n'est pas... Ce n'est pas un piège. Moi, j'ai d'autres questions après. Je veux juste qu'on se mette d'accord que les gisements éoliens sont finis. Et, à chaque fois qu'on va en donner une partie au privé, bien, c'est une partie dont on se prive, là.

Mme Fréchette : On peut aussi mettre des panneaux solaires sur les éoliennes, éventuellement, question de multiplier les sources. C'est sûr que c'est fini, mais on est loin du compte, là. On entame notre intégration dans le secteur de l'énergie solaire et éolienne.

M. Bouazzi : Oui mais... Donc, déjà on avance, donc c'est fini. Ça fait qu'à chaque fois qu'on va se dire : Il n'y a pas de problème, le privé va pouvoir produire au privé, ce n'est pas mon problème au public, nous avons transféré une partie de notre richesse, qu'est le vent, qui... les gisements éoliens qui existent au Québec, au privé. Bon.

Les travailleuses et travailleurs sont finis. Bon. Les capitalistes aiment bien les appeler des «ressources». Bon. Tout est une ressource. Le vent est une ressource, les êtres humains, c'est une ressource. Bon. Appelez-les ressources, restons dans votre vocabulaire et dans celui de mon ancien employeur, que je salue. Et les ressources humaines sont... sont finies aussi. Je veux dire, nous avons eu M. Sabia nous dire : Attention! Si vous mettez trop de TES Canada, bien, moi, mon projet ne marche plus. Le risque n° 1 qu'Hydro-Québec... Ils ont trois risques, là, dans leur document, ce n'est pas beaucoup de risques... les analyser.

Le premier, c'est le manque de main-d'oeuvre. Si on se retrouve avec, dans l'exemple que vous donnez, de la main-d'oeuvre qui est accaparée pour pouvoir répondre a un projet de privé au privé parce qu'il est plus rentable, bien, évidemment, c'est de la main-d'oeuvre qu'Hydro-Québec n'aura pas pour faire le projet que vous, vous pensez essentiel, Mme la ministre. Est-ce qu'on est d'accord que c'est fini aussi, l'expertise, sur notre territoire au Québec? Et qu'à chaque fois qu'on va envoyer de l'expertise pour faire de la vente du privé au privé, bien, c'est de l'expertise dont on se prive?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, la terre est finie, le talent, sur la terre, est fini, je veux dire...

M. Bouazzi : C'est un fait.

Mme Fréchette : Mais, en même temps, il y a des améliorations technologiques.

M. Bouazzi : Vous avez raison de trouver ça drôle. Mais le capitalisme, il ne trouve pas ça drôle du tout, il pense que c'est vrai. Il y a comme... Hein? Il n'y a que... comme on dit, il n'y a que les économistes et les fous qui pensent que la terre est infinie. Mais c'est un problème que nous avons à résoudre en ce moment ensemble. Bon.

Donc, on est d'accord qu'il y a des ressources, que, si elles partent au privé, bien, elles ne seront pas utilisées au public. C'est un fait en santé, c'est un fait en éducation, c'est évidemment un fait pour Hydro-Québec.

Mme Fréchette : Mais c'est un fait aussi que, parfois, quand c'est produit au privé, bien, c'est plus efficace.

M. Bouazzi : Maintenant, le problème qu'on a, c'est que tout ceci est fini. Et, nous, on a une transition écologique, énergétique à réussir. Il y a des projets, là, qui ne servent pas à grand-chose. La cryptomonnaie, là, ça ne sert pas à grand-chose. Vous avez même mis, dans votre projet loi, dans un des nombreux amendements que vous nous avez envoyés, pour dire : Au-dessus de je ne sais plus, c'est vraiment très faible, là, en énergie, nous, on ne donne pas d'électricité aux cryptomonnaies. Pour le privé au privé, là, demain, il y a quelqu'un qui veut faire de la cryptomonnaie sur le territoire, il met des éoliennes, il a un contrat, ça rapporte de l'argent. C'est de la spéculation pure. Ça rapporte de l'argent. Il veut investir dans... comment elle s'appelle, la cryptomonnaie de Trump, là? Trump Crypto? Je ne sais pas. Il l'appelle True Trump? Comment il l'appelle? Truth?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Trump coin. Bon. Et là, il peut? Vous vous êtes donné des règles pour dire : Moi, je ne veux pas que mon énergie aille à ce genre de compagnie. Est-ce qu'on est d'accord, Mme la ministre, que ce que vous proposez aujourd'hui, c'est de dire : Bien oui, s'il y a une compagnie qui veut faire une ferme énergivore qui va créer des cryptomonnaies, elle a... elle peut tout à fait, effectivement, avoir un contrat avec Boralex et produire de l'énergie pour cette compagnie-là?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je rappelle que ça va prendre une autorisation du gouvernement. Et, nos orientations, c'est à l'effet qu'il faut que ce soit structurant, il faut qu'il y ait des retombées économiques. Et puis il y a des secteurs. Puis vous nommez les cryptomonnaies, qui, effectivement, ne cadrent pas avec les objectifs que, nous, on se donne. Donc, l'autorisation ne serait pas <donnée...

Mme Fréchette : ...ne cadrent pas avec les objectifs que nous on se donne. Donc, l'autorisation ne serait pas >donnée.

M. Bouazzi : OK. Mais on est d'accord que c'est quand même des projets que vous avez décidé de ne pas... auxquels vous avez décidé de ne pas donner d'énergie. Vous avez donné un exemple, là. Quelque part en région, il y a deux projets. Il y en a un, vous dites : Oui, lui, je le connecte, et l'autre, vous dites : Bien là, je ne peux pas. Ça fait que, là, il se débrouille lui-même. C'est sûr que celui que vous avez autorisé est plus utile sur tous vos critères que l'autre. On est d'accord qu'on va se retrouver à pouvoir accaparer et de la ressource éolienne, des gisements éoliens, ou du soleil, hein, si vous voulez, mais aussi... mais aussi de l'expertise et de la sueur de travailleuses, de travailleurs pour le privé qui n'iront pas au public, qui n'iront pas aux projets...

Je veux dire, on l'a vu, Mme la ministre, c'est assez terrible à quel point... Est-ce que, pour une fois... Tu sais, d'habitude, on regarde, là, le système de santé, on se dit : Oh là là là! Il y a du privé partout, on n'est pas capable d'avoir une infirmière, etc. Il va falloir réussir à corriger ça après qu'on ait ouvert les vannes partout. Là, on a l'inverse, on a quelque chose qui fonctionne, qui appartient aux Québécoises et Québécois et on se dit : Bien, tiens, je vais essayer d'ouvrir. Bien, évidemment que ça va comme détériorer le service d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Alors, pour le bénéfice de tous, je nous rappelle que nous sommes à une proposition d'amendement à l'article 39. Ça fait quand même un bon petit bout de temps qu'on avait des échanges, je voulais simplement le rappeler. Mme la ministre.

Mme Fréchette : En fait, bien, je voulais mentionner que, par exemple, si nos deux entreprises, il y en a une, c'est de l'aquaculture, et l'autre, c'est de la production en serre, et que les deux projets sont intéressants, les deux projets apportent de l'activité économique, mais que, parce qu'on est limité en termes de mégawatts dans la région, il faut dire oui soit à un soit à l'autre, mais les deux sont impossibles à combiner parce que les mégawatts ne sont pas là, bon, là, actuellement, il faudrait dire : Désolé, ce ne sera pas possible, à un des deux projets. Mais, si la région veut les deux et qu'avec l'amendement on a la possibilité d'alimenter un des deux projets avec de l'énergie éolienne ou solaire, eh bien, il me semble que c'est un plus pour la région, il me semble que c'est un plus pour les promoteurs de chacun des projets économiques de pouvoir aller de l'avant.

Alors, je comprends que votre préférence ce serait qu'un des deux on lui dise non parce que ça pourrait affecter l'accès d'Hydro-Québec à des ressources ou des talents. Je trouve que, là, on est dans un scénario un peu extrême, là, dans le sens qu'on n'en est pas là...

• (17 h 50) •

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez... Je veux dire, est-ce que vous avez juste lu les trois risques qui sont associés au plan d'Hydro-Québec? Parce que, je veux dire, ce n'est pas un scénario extrême, c'est le risque n° 1, l'accès aux ressources humaines.

Mme Fréchette : Oui, mais réduit à l'échelle d'une entreprise, d'un projet d'entreprise, on n'en est pas dans la gestion d'un risque immense, là, pour Hydro-Québec.

M. Bouazzi : Bien, qu'est-ce qui dit qu'il ne va pas y en avoir plein, des projets comme ça?

Mme Fréchette : Bien, parce que tout le monde, comme je disais à la base, veut être d'office rattaché, raccordé à Hydro-Québec. C'est ça, le souhait de tout le monde.

M. Bouazzi : Non, je comprends, mais il n'y a plus d'électricité disponible, on le sait. Votre prédécesseur a distribué des mégawatts, en veux-tu en voilà. Il n'y en a plus, là. Ça fait que tout ceux que... à qui vous dites non, ils vont vouloir planter des éoliennes ou embaucher Boralex pour leur donner de l'électricité. Ça fait que c'est quoi? Est-ce que vous avez des études qui diraient : Bien là, il va peut-être y en avoir juste 10, juste 100, juste deux? C'est quoi, vos...

Mme Fréchette : La réalité va évoluer, d'une part, et elle est différente d'une région à l'autre.

M. Bouazzi : OK. Et est-ce que...

Mme Fréchette : Donc, on ne peut pas établir un nombre pour le Québec au complet, là, parce que ça se décline différemment dans les différentes régions.

M. Bouazzi : Et sachant qu'Hydro-Québec dit que son accès à l'expertise est le risque n° 1, est-ce que vous avez fait une étude d'impact pour dire à quel point est-ce que ça met à risque la planification d'Hydro-Québec jusqu'à 2035, voire 2050?

Mme Fréchette : Dans la mesure où ces projets-là peuvent n'alimenter qu'un seul compteur électrique, ce ne seront pas des mégaprojets qui vont, comment dire, ratisser une part significative des talents disponibles au Québec, là. À chaque fois, on parle d'un seul consommateur. Et on l'a vu avec la biomasse, il n'y a pas eu utilisation de cette possibilité-là.

M. Bouazzi : Mais, Mme la ministre, TES Canada, c'est un seul compteur... ce n'est même pas... c'est zéro <compteur...

M. Bouazzi : ...la ministre, TES Canada, c'est un seul compteur... ce n'est même pas... c'est zéro >compteur, là. Mais imaginons qu'il vende de l'électricité. C'est un seul compteur, c'est 133 éoliennes de 200 mètres de haut, là. C'est du monde, là. C'est du monde, là. Il y a... Un des gros défauts des énergies solaire et éolienne, c'est qu'il faut vraiment beaucoup de cellules solaires et d'éoliennes pour que ça fonctionne, et il faut d'ailleurs beaucoup d'espace aussi parce que ça prend énormément d'espace.

Ça fait qu'aucune étude d'impact, on est d'accord? Je comprends votre argument d'un seul... un seul consommateur. Mais il n'y a aucune étude d'impact pour dire est-ce que, oui ou non, ça met à risque les plans d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette : L'étude, elle va se faire à chacun des projets qui seront soumis. Je le rappelle, ça prend une autorisation gouvernementale. Les gens ne vont pas partir comme ça, à droite, à gauche, avec, chacun, leur projet dans leur besace, puis développer ça, puis on va se réveiller, un matin, qu'il n'y aura plus de talents disponibles pour Hydro-Québec parce que tout le monde va avoir démarré son projet en parallèle. Ça va prendre des études sérieuses pour chacun des projets qui nous seront soumis, et, si ce n'est pas structurant, si les impacts ne sont pas ceux souhaités, eh bien, ce sera refusé.

M. Bouazzi : Bien, moi, j'aimerais bien faire confiance à la raison, mais, malheureusement, votre prédécesseur, Mme la ministre, il a quand même distribué 2 500 MW en 18 mois, basé sur aucune étude, qui ne servent même pas à décarboner. Ça fait qu'il y a-tu une étude qui disait que ça mettait à mal ou pas nos objectifs de baisse de CO₂? On a eu des gens qui ont fait les calculs, en commission, qui nous ont dit : Bien, en fait, tout ce qu'on a prévu pour le développement économique a déjà été dilapidé par les promesses de votre prédécesseur et à peu près rien n'a été fait pour les baisses de CO₂. Même M. Sabia nous a dit ça, là.

Ça fait que... ça fait que rien ne nous prouve que, si vous, vous ne le faites pas, que le prochain ne va pas dire : Bien, moi je suis très ami avec les multinationales, je vais leur permettre toutes sortes de choses. Et puis tant pis pour les consommateurs québécois, là, rien. Parce qu'il n'y a jamais eu le mandat, pour M. Fitzgibbon, de faire ce qu'il a fait avec nos mégawatts, là.

Il y a... il y a un point d'ordre. Allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député.

M. Tremblay : Oui. En tout respect...

Le Président (M. Montigny) : Bien, ce ne sera pas long.

M. Tremblay : ...35-6, 211. On amalgame des faits très hypothétiques. Je pense qu'on pourrait revenir au sujet, M. le Président.

M. Bouazzi : J'aurais aimé qu'ils soient hypothétiques, cher collègue. Ils sont très, très documentés, malheureusement.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Ça fait que, tu sais, il n'y a aucun garde-fou. Est-ce que vous dites... je ne sais pas, moi, est-ce que... est-ce qu'on pourrait imaginer un mécanisme qui dit, bien : pas plus de tant de projets par an, pas... Parce que vous dites aujourd'hui : il y a un seul... il y a un seul client. À partir du moment où on a cassé le principe, un omnibus, et puis on dit : pas un, mais 10, et puis il y aura 10 clients, là. Je veux dire, le principe est cassé, là, puis c'est un principe qui, quand même, date du début des années 60, là. C'est gros, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je rappelle que le principe existe depuis 2000, depuis 25 ans.

M. Bouazzi : Depuis quoi?

Mme Fréchette : Depuis 25 ans, le principe, qu'il existe.

M. Bouazzi : Bon, d'abord, depuis 25 ans, il n'y a pas cet article-là, ça fait qu'on pourrait s'en passer. Et puis, deuxièmement, on s'entend qu'on ne parle pas de la même chose, Mme la ministre, quand même, là. Je comprends l'argument que vous donnez au Parti québécois, bon, c'est de bonne guerre, mais pas à nous, là, ça ne marche pas, là. Il n'existe pas, le principe, il n'y a aucun cas d'espèce, il n'y en a pas. Il n'y a aucun projet.

Mme Fréchette : Le principe n'existe pas parce qu'il y a un cas. Il existe parce qu'il est permis.

M. Bouazzi : Mais ce n'était pas un risque pour la privatisation de la production de l'électricité au Québec. Il n'y a aucun cas. Mais ça, on s'entend que, si vous le mettez là, c'est que ça va arriver, là.

Mme Fréchette : Donc, s'il y avait deux cas, là, on serait... on serait dans un grand risque pour Hydro-Québec?

M. Bouazzi : Mais si vous me dites : Limitons à deux.

Mme Fréchette : Non, je parle de la biomasse. S'il y en avait eu deux, vous ne pourriez pas dire qu'il n'y avait pas de risque pour Hydro-Québec?

M. Bouazzi : D'abord, moi, je ne comparais pas la biomasse avec des éoliennes et du solaire. Deuxièmement, il y en a zéro. Ça fait qu'effectivement moi, régler des problèmes qui n'existent pas, ça ne m'intéresse pas beaucoup.

Ça, moi, je pense qu'il y en aura plein, parce que l'électricité, vous avez raison de dire : Il en a besoin. Et puis il va... je vous dis, ce qui va arriver, c'est, les choses les plus rentables, qui ne sont pas spécialement celles qui diminuent le gaz à effet de serre, je veux dire, toute électricité qui est accaparée pour faire de l'intelligence <artificielle...

M. Bouazzi : ...à effet de serre, je veux dire, toute électricité qui est accaparée pour faire de l'intelligence >artificielle aujourd'hui, dans des énormes... Vous allez dire : Ah! bien non, l'intelligence artificielle, c'est contre nos principes. Vous allez dire oui, et puis ce qui va se passer, c'est qu'on va avoir une privatisation des gisements éoliens à perte de vue et évidemment, toutes sortes de «data centers» qui font de l'intelligence artificielle, plutôt que d'électrifier les choses qui donnent de la job dans les régions, par exemple. Et c'est vraiment dangereux, là, vous jouez aux apprentis sorciers, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Alors, d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin. Il nous reste à peu près 1 min 30 s avant l'ajournement.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. La ministre a répondu à une question de mon collègue de Maurice-Richard, j'ai trouvé la réponse intéressante, concernant l'article 61, et qu'on a réglé une incohérence. Et j'aimerais savoir quelle incohérence est-ce que vous avez réglée avec l'article 61.

Le Président (M. Montigny) : Bien. En une minute, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Me Marois nous l'a nommée tout à l'heure, là, il disait qu'un article pouvait contredire le précédent.

Mme Garceau : Bien, je pense qu'il va falloir clarifier exactement c'est quoi, l'incohérence. Parce que je regarde l'article 60, le troisième alinéa, et l'article... l'ancien article 61, le nouveau article 61... Donc, j'aimerais voir comment tout ça, c'est... est cohérent.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, en 30 secondes. Souhaitez-vous... Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, en 30 secondes... Bien, avant, pour la biomasse, il y avait une possibilité de distribuer l'électricité, mais on avait, dans l'article d'après, une disposition qui disait «nul ne peut distribuer d'électricité» ou... je paraphrase, là, essentiellement, c'était ça. Donc là, on corrige une incohérence en venant spécifier que, quand on distribue de l'électricité comme dans le cas permis par le gouvernement à l'article 60, bien, ce n'est pas une... ça ne participe pas de l'interdiction de distribuer prévue à l'article 61.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)