Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant l'année financière 1986-1987. Les points à l'étude ce matin seront, dans l'ordre... D'abord, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Rochefort (Gouin) sera remplacé par M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maisonneuve) agira en remplacement de Mme Juneau (Johnson). C'est tout.

Le Président (M. Bélanger): De l'autre côté, il n'y a pas de remplacement. Nous avons le quorum.

À l'ordre du jour, ce matin, nous procéderons de la façon suivante: premièrement, la Régie des rentes du Québec, c'est-à-dire le programme 4, Allocations familiales; le programme 2, Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu; le programme 3, Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, est-ce bien cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La CAS.

Le Président (M. Bélanger): La CAS, d'accord. Ensuite, la Commission des normes du travail; le programme 5, Allocations de maternité et le programme 8, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Régie des rentes du Québec

Donc, j'appelle le premier programme, la Régie des rentes du Québec, programme 4 Allocations familiales. M. le député de Verchères.

Sécurité du revenu à la retraite

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Comme je l'avais indiqué au ministre, je crois qu'on s'est entendu à cet égard. Le programme 4, Allocations familiales, nous permet d'aborder un peu plus largement toute la problématique de la sécurité du revenu à la retraite autant que des autres programmes de sécurité du revenu qui sont administrés par la Régie des rentes. Je voudrais commencer par le système québécois de la sécurité du revenu à la retraite. Il y a un an, presque jour pour jour, M. le Président, le 25 avril 1985, le gouvernement du Parti québécois publiait un projet de réforme du système québécois de sécurité du revenu à la retraite qui s'intitulait "Agir maintenant pour demain", que le ministre a sans doute vu. Je ne sais pas s'il a eu la chance d'en prendre connaissance. C'était une politique québécoise de sécurité du revenu à la retraite qui, finalement, évoquait quatre volets principaux d'une réforme majeure du système québécois de sécurité à la retraite, c'est-à-dire la question du financement du Régime de rentes du Québec, deuxièmement, le problème des régimes privés de retraite; le troisième volet, c'étaient les femmes et les régimes de retraite et le quatrième volet, la bonification du Régime de rentes. Autour de ces quatre volets, il y avait une série de problèmes majeurs qui étaient clairement exposés et mis sur la table de l'opinion publique et de la société québécoise. D'abord, je l'avais indiqué la semaine dernière dans mes remarques préliminaires, il faut se rappeler que la caisse se vide à cause, entre autres, de notre structure démographique et du vieillissement de la population relié au fait que notre taux de natalité n'est pas particulièrement mirobolant. Si cela continue ainsi, au tournant du siècle, la réserve va être complètement épuisée.

Par ailleurs, relié à cette réalité, il y a aussi le fait que, si on ne change rien, les jeunes d'aujourd'hui autant que les jeunes de demain vont avoir à subir un fardeau financier inacceptable pour assurer à leurs aînés, c'est-à-dire à nous, entre autres, au ministre et à moi qui sommes à peu près du même âge, une retraite convenable. Encore là, quand on regarde le coût qu'on leur ferait porter, on peut penser que c'est un coût qui est carrément inacceptable et qui serait difficile à assumer.

Un deuxième élément qui était abordé très franchement dans ce projet de réforme globale et fondamentale, c'était le problème du faible remplacement de la valeur de la rente, avec la réalité qui est la suivante. En

fait, on remplace de moins en moins la valeur de la rente et cela oblige de plus en plus de retraités à avoir recours à des programmes d'assistance publique, entre autres, le système de sécurité des rentes du fédéral, le SRG, si je ne me trompe pas dans les vocables. C'est un problème important parce que, finalement, on oblige de plus en plus les gens à avoir recours à des systèmes d'assistance publique. Dans ces cas-là, dans les faits, ce sont les contribuables québécois qui, en fin de compte, sont amenés à payer la note par leurs taxes et leurs impôts pour faire en sorte que ces systèmes d'assistance publique puissent avoir les ressources nécessaires pour donner les fonds, les aides et les assistances prévus par les lois.

Il y a un troisième type de problème, c'est le problème des régimes privés supplémentaires aux régimes publics qui existent, qui sont insuffisants à bien des égards pour assurer un revenu adéquat aux retraités. Encore là, cela a un peu la même conséquence que le problème de la bonification, c'est qu'on oblige de plus en plus de retraités à avoir recours aux programmes d'assistance publique qui sont finalement puisés à même les fonds publics.

Le quatrième ordre de problème, c'est le nombre de femmes qui atteignent l'âge de la retraite et dont les revenus sont insuffisants, précaires. Ce nombre de femmes dans des situations pénibles va en s'accroissant.

Si on regarde ces problèmes-là, qui sont majeurs et complexes, on se rend compte que le gouvernement précédent avait fait des propositions précises et enclenché un débat d'envergure. On pourra toujours dire que cela a pris du temps, c'est vrai que cela a pris du temps. C'est un problème complexe. D'ailleurs, certains nous ont reproché, à un moment donné, de n'avoir pas agi ou réagi suffisamment rapidement, mais qu'importe. L'important c'est que les démarches préliminaires avaient été faites, de telle sorte qu'on se retrouve globalement pour l'ensemble des dossiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans le secteur de la sécurité è la retraite, avec plusieurs projets majeurs en chantier. Le document qui avait été préparé et présenté par le précédent gouvernement avait aussi donné lieu à la préparation de deux projets de loi particuliers dont l'un a été déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi 5B sur les régimes supplémentaires de rentes, pour rendre les régimes de retraite privés plus accessibles, plus rentables et transférables. On avait également amorcé une révision en profondeur de la Régie des rentes du Québec, particulièrement pour avoir le financement des prestations et le renflouement de la caisse. Il y a eu, avec ces deux projets de loi qui ont été préparés, dont l'un a été présenté à l'Assemblée nationale, des consultations publiques qui ont été amorcées. Des discussions avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces ont aussi été enclenchées, des mandats spéciaux ont été donnés, entre autres, à la Régie des rentes, pour la préparation de ces deux projets de loi dont on a fait état. Il y a eu également un troisième projet de loi, j'imagine, un projet de règlement, qui concernait un programme d'allocations de retraite pour personnes au foyer qui ont ou qui ont eu charge d'enfants. Relié à la préparation et à la présentation du projet de loi 58 sur les régimes supplémentaires de rentes, il y a eu également un rapport spécial qui a été demandé par un groupe d'experts, de spécialistes, sur "l'opérationnalisation" de la transférabilité, finalement.

Face à cela, M. le Président, du côté libéral, à l'exception d'un engagement électoral qu'on pourrait dire électoraliste et un peu irréaliste dont on n'a même pas parlé, à aucune reprise, dans le programme politique du parti - c'est un engagement qui est arrivé à la dernière minute pendant la campagne électorale, alors qu'on n'en avait jamais fait état dans le programme politique du Parti libéral, sur l'accès des femmes au foyer au régime des rentes - à l'exception de cet engagement électoral, ce qu'on doit dire, c'est que cela a été le silence complet pendant dix ans, M. le Président. Le gouvernement précédent de M. Bourassa avait commandé un rapport et celui-ci avait été publié en 1977. Il s'appelle Cofirentes plus. Il n'y a pas eu de réactions particulièrement flamboyantes de l'Opposition libérale à l'époque et il n'y a pas eu non plus de réactions à la suite du projet de réforme qui a été présenté, il y a un an, en avril 1985.

Aujourd'hui, M. le Président, je pense qu'on va profiter de l'occasion qui nous est offerte pour connaître les positions du gouvernement, du ministre et du Parti libéral, d'abord sur le financement, sur les hausses des cotisations que ce financement nécessite. Je ne sais pas si le ministre a vu ce matin la déclaration du président de la Caisse de dépôt dans La Presse - le ministre m'exhibe sa revue de presse - j'ai l'original de la Presse... Donc, finalement, c'est évident - le gouvernement précédent l'avait indiqué dans son projet - qu'on doit procéder à une hausse. Il y a une espèce de consensus qui est intervenu avec les autres provinces également pour que cette hausse intervienne le 1er janvier 1987. Il y a des divergences d'opinions quant à l'augmentation de la hausse. Pour -certains, c'est 0,2 %; au gouvernement du Québec, 0,4 %; mais ce qui était clair, c'est qu'on s'entendait tous, semblait-il, aux niveaux fédéral et provincial, pour ce qui est des provinces, pour qu'il y ait une augmentation le 1er janvier 1987.

Voici ce que je voudrais savoir d'abord du ministre en rapport avec le financement. Je vais les prendre un à un pour qu'on puisse se comprendre et avoir une discussion qui soit à la fois logique et cohérente, si le ministre n'a pas d'objection.

J'aborderai d'abord le problème du financement et, ensuite, le problème de la bonification, le problème des régimes supplémentaires et, finalement, le problème des femmes au foyer. Dans l'immédiat, à l'égard du financement et des hausses de cotisations que le renflouement de la Caisse nécessiterait, quelle est la position du ministre à ce moment-ci? Est-ce que le ministre entend donner suite au projet de loi qui était en préparation au moment des dernières élections? Est-ce que des discussions se poursuivent à cet égard entre les provinces et le gouvernement fédéral? En regard de l'échéance du 1er janvier 1987, pour les hausses de cotisations, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

Financement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans vouloir en faire mes remarques préliminaires, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent, les attachés politiques qui étaient là la semaine dernière: Jean Larivière, Jacques Dupuis, M. le président de la Régie des rentes du Québec, M. Claude Legault.

Deuxièmement, pour les fins du Journal des débats, je pense que je puis dire qu'il y a eu entente entre le représentant de l'Opposition et le ministre pour qu'on réserve dix ou quinze minutes vers la fin pour donner les réponses aux questions dont on avait pris avis lors de séances précédentes, de façon qu'il apparaisse dans le Journal des débats qu'il y a eu des réponses è ces questions.

Sur le sujet comme tel, ce matin, et quant à l'élément financement - je suis prêt à suivre le plan d'action qu'a fixé l'Opposition sur le sujet - il y a peut-être quelques petites remarques qui valent la peine d'être prises en considération avant de parler des gestes à poser. Quelle est la situation actuelle? Est-ce qu'à la Caisse de dépôt et placement, actuellement, on est dans une situation fragile ou dans une situation assez solide, au moment où l'on se parle? Là, je dirai au député de l'Opposition qu'il avait raison de s'inquiéter, vers l'an 2000, des courbes que l'on peut faire à partir du niveau de financement actuel, du nombre de bénéficiaires qui arriveront à cause de la courbe de vieillissement, etc., et de la courbe démographique.

Présentement, notre régime des rentes vaut environ 12 % et on y paie 3,6 %. Cela nous place dans une situation comparable à ce qui se passe ailleurs au Canada, sauf qu'il faut tenir pour acquis qu'au Québec on a peut-être une courbe de vieillissement ou une démographie différente de celle des autres provinces, ce dont il faut tenir compte dans notre planification future.

Quant à l'augmentation des cotisations, dont on a fait état ce matin dans le journal La Presse, j'indiquerai au député qu'au lendemain de l'assermentation du présent cabinet, si ma mémoire est exacte, le ministre des Finances, le député de Bonaventure, a quitté en direction de Toronto où un accord a été signé entre l'ensemble des provinces et des ministres des Finances qui étaient là, prévoyant une augmentation des cotisations, au cours des cinq prochaines années, de 0,2 % chaque année. De sorte que, en 1991 - et cela commence le 1er janvier 1987 - notre taux ne sera plus à 3,6 %, mais se retrouvera augmenté à 4,6 % à ce moment-là.

M. Charbonneau: Je constate qu'il y a une divergence, dès le départ. Le ministre des Finances et, je présume, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont modifié la position qui était celle que le Québec défendait à ce moment-là. Dans le document de Mme Marois et la proposition que le gouvernement avait mise sur la table avant les élections, c'était 0,4 %, ce qui, de l'avis de plusieurs, était le minimum, si l'on voulait faire en sorte que la Régie des rentes, autant que la Caisse de dépôt et placement, mais plus particulièrement la Régie des rentes, soit en mesure de faire face à ses obligations et de tenir compte aussi du problème du fardeau qui ne doit pas être excessif pour la génération qui nous suit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ces éléments ont été pris en considération. S'il y avait divergence - et, là, vous m'informez que c'était 0,4 %, etc., mais cela n'a pas été déposé sur la table devant l'ensemble des ministres des Finances - en tenant pour acquis que le cabinet a été assermenté le 12 et que l'entente fut signée le 13, je dirais que l'input des fonctionnaires qui ont servi sous l'ancien gouvernement et qui ont servi sous le nouveau gouvernement, avec toute la transition qui s'est faite dans la nuit du 12 au 13, devait être un input équivalent. Pour en arriver à une entente -je ne sais pas si, dans les négociations antérieures, il avait été question de 0,6, 0,4 ou de 0,3 - tout ce que je sais, c'est que 24 heures après l'assermentation du nouveau gouvernement, une entente pancanadienne se signe à 0,2. Là, j'imagine que, bien qu'il ait une expérience énorme de la vie politique -c'est peut-être le doyen de nous tous - le

nouveau ministre des Finances a dû effectuer, dans un temps très restreint, de larges et profondes consultations chez les fonctionnaires qui avaient préparé les dossiers pour l'ancien gouvernement. Dans sa sagesse et dans le but d'en arriver à une entente pancanadienne, c'est le chiffre 0,2 qui a été retenu. Â ce qu'on nous indique, le danger que vous soulignez ne serait pas présent au cours des prochaines années parce qu'on augmente essentiellement les taux de cotisation de 1 % au cours des cinq prochaines années. Cela place le Québec, au moment où l'on se parle, dans une position concurrentielle et compétitive face à ces voisins des autres province.

Nous retenons que la courbe démographique n'est pas la même au Québec qu'ailleurs; lorsque l'on pourra prétendre que les augmentations ne seront pas suffisantes ou qu'elles seront trop élevées, il faudra faire des réajustements. Mais, les experts, les conseillers, à la suite des études que vous avez commandées comme gouvernement è l'époque, nous disent que l'entente qui a été signée est suffisante pour assurer une équité, c'est-à-dire ne pas pénaliser davantage un groupe de citoyens par rapport à un autre groupe quant au financement. Cela manque d'équité ailleurs.

M. Charbonneau: M. le Président, je ne sais pas de quelle étude le ministre parle. J'ai consulté plusieurs documents pour préparer nos travaux de ce matin. J'ai consulté, entre autres, une bonne partie des documents qui ont servi à la préparation du livre vert qui est en fait un livre blanc; c'est un projet de politique québécoise sur la sécurité du revenu à la retraite. Ce que je constate, c'est que partout la proposition qui avait été retenue par le précédent gouvernement était 0,4. J'aimerais bien connaître les études... Quels sont les études ou les avis différents qui seraient intervenus, auquel le ministre fait allusion, qui ne sont pas portés à ma connaissance, lesquels seraient survenus dans les derniers jours du régime politique du Parti québécois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais peut-être...

M. Charbonneau: Parce que, écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi); ...vous éviter bien des phrases. Je vais vous dire que j'ai été assermenté le 12, que l'entente a été signée le 13 par le ministre des Finances et que, dans la nuit du 12 au 13, je n'ai pas consulté les études auxquelles vous faites référence, car ce n'était pas moi qui m'en allais a Toronto pour signer au nom du gouvernement du Québec. Mais, j'ai suffisamment confiance au ministre des Finances, député de Bonaventure, à sa vaste expérience, ainsi qu'aux fonctionnaires qui l'ont conseillé dans ce domaine pour vous dire que cette proposition n'a pas été tirée des nuages et que s'il y avait une autre proposition, qui était tellement loin de celle qui a été signée, c'était peut-être celle-là qui était tirée des nuages.

M. Charbonneau: M. le Président, j'aimerais bien que le ministre nous donne un peu plus d'information. Je veux bien croire qu'il était nouveau, mais son collègue des Finances aussi. Dans la mesure où on me dit s'appuyer sur les opinions des fonctionnaires qui étaient là et qui continuent d'être là, c'est très bien. Mais quelles sont ces opinions, ces avis ou ces documents qui ont amené la position gouvernementale à changer alors que personne n'en avait entendu parler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il vous manque un élément. Ce n'est pas le Québec seul qui prend une décision dans ce domaine, c'est une décision pancanadienne. On peut prétendre... Je peux faire des scénarios, je n'étais pas à Toronto. Mais il y a peut-être des provinces qui sont arrivées là et qui ont dit: Écoutez, à cause de notre courbe démographique, à cause de telle situation, on ne veut pas d'augmentation. Peut-être que d'autres ont dit: Nous voulons 0,5; et d'autres ont peut-être dit autre chose. C'est de la négociation. C'est un élément... Vous avez tellement décrété du temps où vous étiez là, que je ne sais pas si vous vous souvenez de la signification du terme "négociation". Et lorsque vous négociez sur le plan pancanadien, quelquefois vous obtenez ce que vous avez demandé dans votre position de départ, quelquefois vous obtenez davantage, quelquefois vous obtenez moins. Mais, est-ce que dans ce cas, si nous avions obtenu davantage, nous aurions obtenu davantage pour la progression de l'économie québécoise et la création d'emplois, au sortir d'une crise économique, ou si on aurait obtenu moins dans l'ensemble de l'économie? Ce sont des discussions philosophiques que je suis prêt à avoir avec vous tout l'avant-midi. (10 h 30)

M. Charbonneau: Écoutez, si le ministre me parle de négociations, je veux bien. Mais, dans les négociations, tu en gagnes et tu en perds. On vient de nous dire que, finalement, quant è la position du Québec, on a dû reculer de moitié par rapport à notre position initiale qui avait été publiquement énoncée dans le document gouvernemental. Qu'est-ce qu'on a gagné en échange par rapport à nos demandes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous poser une question de précision?

M. Charbonneau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous me dites que le livre que je tiens ici, qui s'intitule: "Agir maintenant pour demain", était la position de l'ancien gouvernement ou n'était-ce pas plutôt une position ministérielle?

M. Charbonneau: C'était une position signée par deux ministres qui ont eu l'autorisation du Conseil des ministres. C'était une politique qui était présentée par le gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai posé une question très précise parce qu'il y a une différence. Il y a plusieurs ministres dans l'ancien cabinet qui vont vous dire qu'il y a une différence fondamentale. Est-ce que c'était une position ministérielle ou une position gouvernementale?

M. Charbonneau: M. le Président, si le ministre veut commencer à jouer sur les mots, c'est son problème. Ce que je vous dis, c'est que ce document a été publié par deux ministres du gouvernement du Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Position ministérielle.

M. Charbonneau: Non, non, un instant! Après autorisation du Conseil des ministres. Pensez-vous qu'un document... Ça ne fait pas assez longtemps que vous êtes au Conseil des ministres, je vais vous donner quelques petites leçons. Un document comme celui-là ne peut pas sortir et être publié avec la signature de deux ministres sans que, d'abord, le Conseil des ministres l'ait autorisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez! Le Conseil des ministres a autorisé à sortir le document pour fins de consultation. Mais, il ne s'agit pas d'une position gouvernementale, à ce qu'on me dit. Je voudrais qu'on soit clair. II a autorisé deux ministres à le publier pour obtenir un débat.

M. Charbonneau: Justement, dans la mesure où, finalement, le gouvernement pense que les propositions qui sont... Un livre blanc, c'est cela. Ce n'est pas juste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, c'est cela. C'est un livre blanc.

M. Charbonneau: Un livre blanc, on s'entend sur ce que c'est. Un livre blanc, c'est une position gouvernementale sujette à discussion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est orange, mais pour les fins de la discussion, disons qu'il est blanc.

M. Charbonneau: Les livres orange... Dans le jargon, il est orange parce que c'est la couleur de la couverture des "marketeurs" ou des gens qui ont conçu la présentation publicitaire ou graphique. Ce qu'on entend, dans le jargon gouvernemental, par livre blanc, c'est une politique gouvernementale qui est soumise à la consultation, mais qui fait état des positions du gouvernement. Positions qui, éventuellement - bien sûr, M. le Président - peuvent être sujettes à des modifications dans la mesure où le gouvernement soumet sa proposition de politiques à une consultation publique. À cet égard, peut-être que le ministre, avant d'aborder une autre question, pourrait nous indiquer globalement, sur l'ensemble du document dont on parle, quelle est sa position? Est-ce qu'il entend donner suite à la consultation qui avait été amorcée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour être certain qu'on s'entend bien, est-ce que le livre orange est un livre blanc ou un livre vert? Je veux qu'on se comprenne bien. Si c'était un livre blanc, ce serait la position gouvernementale. Si c'est un livre vert, c'est pour fins de consultation.

M. Charbonneau: Le ministre semble avoir oublié que c'est maintenant l'Opposition qui pose des questions et qu'il n'est plus à sa place, c'est la mienne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je voudrais savoir. Je voudrais qu'on s'entende. Autrement, je peux vous répondre n'importe quoi.

M. Charbonneau: Je crois que ce document-là, c'était la proposition gouvernementale soumise à la discussion publique. Ce que je demande maintenant au ministre, c'est ce qu'il entend faire de la consultation qui devait avoir lieu sur l'ensemble des problématiques et des solutions qui étaient avancées dans le document. Il nous indique qu'une partie de la proposition gouvernementale était dans ce document-là. Elle a été modifiée par une entente fédérale-provinciale ou interprovinciale, dès le 13 décembre et ce fut l'objet de négociations. Qu'est-ce qui a avantagé le Québec dans ces négociations, dans la mesure où la position qui était énoncée dans le document gouvernemental n'est pas celle qui a été signée par le gouvernement du Québec dans un processus de négociations que le ministre connaît bien? En échange, qu'est-ce que le gouvernement du Québec a obtenu comme gain ou comme assurance de la part de ses partenaires de la fédération?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, j'aimerais - et en cela, on va peut-être réussir à s'entendre sur le

vocabulaire - référer le député de l'Opposition à la page 6, où il est dit très clairement que le document auquel on a fait référence, le livre orange, publie le présent énoncé d'orientation pour fins de consultation. Donc, il s'agit d'un énoncé d'orientation qui est publié pour fins de consultation.

Quant à la question précise sur te financement... Pardon?

M. Charbonneau: C'est ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que vous aviez dit. Excusez-moi. C'est parce que vous aviez dit que c'était une politique gouvernementale.

M. Charbonneau: C'est marqué: "Politique québécoise de sécurité du revenu à la retraite". Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est le titre du document.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, on en a vu des titres avec le Parti québécois. Cela ne dit pas toujours ce que c'est exactement. Je lis ce que M. Chevrette a signé et ce que Mme Marois a signé. Eux, ce qu'ils disent, ils ne disent pas que c'est le titre, ils ne se contentent pas de ça. Ils nous expliquent, pour ceux et celles qui suivent et qui veulent les lire, que "le présent document est un énoncé d'orientation pour fins de consultation". Je les prends au mot.

M. Charbonneau: Ce que je demande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne m'arrêterai pas au titre, même si le député veut que je m'arrête au titre.

M. Charbonneau: Si le ministre ne veut pas s'arrêter au titre, dans ce cas, qu'il réponde aux deux questions suivantes. Je les répète:

Premièrement: Dans cet énoncé d'orientation soumis è la consultation - je vais prendre le vocabulaire du ministre -publique, il y avait à l'égard du problème du financement du régime des rentes une proposition qui était, je présume, suffisamment endossée par le gouvernement pour qu'elle puisse permettre à des ministres de se lancer sur la place publique et de l'évoquer. Or, le ministre nous informe, ce matin, que le 13 décembre, il y a eu une entente fédérale-provinciale ou interprovinciale, ce n'est pas clair dans mon esprit, mais, peu importe, qui modifie à la baisse la proposition sur la table publique soumise par le gouvernement précédent. Le ministre nous a indiqué que c'était dans un processus de négociation que cette entente était intervenue. Je le veux bien. Dans ce cas, dans la négociation, qu'est-ce qu'on a eu en échange comme garantie ou comme gain?

Deuxièmement: Quel que soit le titre du document qu'on utilise - le ministre nou9 a cité que c'était soumis à la consultation publique - quelle est l'intention du nouveau gouvernement à l'égard de cette problématique globale qui a été élaborée? Est-ce que le nouveau gouvernement entend donner suite a la consultation qui avait été amorcée autour de ce document? Est-ce que cette consultation va se poursuivre, ou plutôt s'amorcer, parce que les élections ont pas mal bouleversé le calendrier. Est-ce que le débat public, la grosse discussion de famille entre Québécois sur l'avenir de notre système de sécurité du revenu à la retraite aura lieu sur la base de la problématique énoncée et des pistes de solutions élaborées dans ce document?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de répondre le plus précisément passible à deux ou trois questions.

Premièrement: S'agit-il d'une entente interprovinciale ou fédérale-provinciale? La réponse est fédérale-provinciale, et ces négociations ont été pilotées par le ministre fédéral des Finances, M. Wilson. Qu'est-ce que le Québec a obtenu dans ces négociations? Le Québec a obtenu une augmentation de 2% et il a obtenu d'être dans une position concurrentielle, face à ses voisins. Je pense que c'est important comme élément, le gain que le Québec a obtenu au cours de ces négociations.

Est-ce qu'on va continuer les consultations? J'ai, è ce jour, rencontré, sur ce sujet, les grandes centrales syndicales, les grandes organisations patronales, les gens de la Régie des rentes du Québec sur te financement. Si vous me demandez; Est-ce que vous l'avez autour du livre orange? Lorsque ça s'adonnait que ça tombait dans le livre orange, ça tombait dans le livre orange. Quand ça tombait à côté du livre orange, ça tombait è côté du livre orange. Je ne me suis pas limité au livre orange. Je suis arrivé en position et j'ai demandé aux gens: Quant au financement de la Régie des rentes du Québec, qu'est-ce que vous en pensez? Je ne leur ai pas dit: Je voudrais limiter vos réflexions à un livre qui a été écrit, parce que je n'en ai pas écrit de livre sur le sujet. J'ai demandé au président: Qu'est-ce que vous en pensez? J'ai demandé aux représentants des centrales syndicales: Quelles sont vos suggestions? J'ai demandé aux représentants des parties patronales: Quelles sont vos suggestions? II y en a qui recoupent des éléments contenus dans le livre orange et il y en a qui en sortent. On tient compte des suggestions des gens.

Car 5 ans, c'est vite passé et on va se retrouver en négociation. Il ne faut pas attendre d'être rendu à la cinquième année pour dire: Quant au financement futur, qu'est-ce qu'on fait? On est déjà en

consultation sur ce sujet. Et si vous avez des idées lumineuses quant au financement de la Régie des rentes à nous communiquer, on est prêt à les recevoir. On est tout oreilles.

M. Charbonneau: M. le Président, relativement à la discussion qui a été amorcée, le ministre a l'air de vouloir minimiser l'importance de la discussion publique qui devait avoir lieu autour de l'avenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un aboutissement.

M. Charbonneau: ...du système de sécurité du revenu. J'ai rappelé au début de mon intervention qu'il y avait quatre volets. On va les prendre un à un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, M. le Président, je ne minimise rien. Il y a quatre volets et c'est le député qui m'a demandé de rester sur le premier volet. Si on veut parler des autres volets, qu'on le dise, mais qu'on ne m'accuse pas de ne pas répondre sur l'ensemble des quatre volets quand on me demande de répondre spécifiquement sur un volet, par exemple! Cela est un peu filou comme approche.

M. Charbonneau: Je n'accuse pas le ministre, c'est lui, d'ailleurs, qui a introduit la discussion sur le livre orange et j'en ai profité pour lui demander globalement ce qu'il entendait faire à l'égard de la consultation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je m'excuse.

M. Charbonneau: S'il préfère parler de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas abuser... Je ne veux pas interrompre le député, mais je n'ai pas introduit la discussion sur le livre orange. Je ne peux pas, moi...

M. Charbonneau: ...procédure, M. le Président, cela ne me tente pas ce matin et je pense que les sujets que l'on a à aborder sont suffisamment importants pour qu'on ne perde pas notre temps sur des virgules, des parenthèses ou des éclats de voix que le ministre pourrait avoir.

Dans ce cas-là, ce que l'on doit comprendre de la réponse du ministre, c'est que sur le financement, pour le moment, il n'y a plus rien à dire avant les prochaines années. Le ministre va consulter en privé, comme il l'a fait au cours des dernières semaines, mais le débat public qui devait avoir lieu sur le financement du Régime de rentes du Québec et le renflouement de la caisse n'a pas eu lieu, parce qu'à un moment donné est intervenue une entente et le ministre présente un gain comme étant quelque chose d'acquis. Je rappellerai qu'en 1981 il y avait une entente entre les autres provinces à l'égard de ce qui a été convenu au mois de décembre 1985, alors que la position du Québec, c'était plutôt d'aller un peu plus loin. Et là, on me dit que le Québec a dû ou a décidé de se rallier à la position des autres provinces. Très bien, mais qu'a-t-on eu en échange? On n'a rien gagné, c'était la position des autres il y a quatre ans avant. Qu'a-t-on gagné dans une optique d'amener les autres partenaires de la fédération à notre point de vue initial qui était que cette augmentation des cotisations n'était peut-être pas suffisante pour faire face aux obligations qui attendent la Régie des rentes au tournant du siècle et qui va permettre aussi aux générations qui nous suivent de ne pas porter un fardeau trop élevé pour assumer la retraite du ministre, la mienne et celle des gens de notre génération, ceux que certains ont qualifiés de parvenus de la Révolution tranquille?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, moi, je suis prêt à vous dire que le Québec, ce qu'il a gagné, c'est une augmentation. Maintenant, pourquoi ne parle-t-on pas d'une augmentation de 25 % si on veut régler le problème, une fois pour toutes? C'est parce que sur le plan économique...

M. Charbonneau: De quoi parle-t-on?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan économique, on doit se maintenir dans une position concurrentielle, si on veut attirer ici les investissements qui sont créateurs d'emplois. Il y a un équilibre à garder. La position que vous prenez, c'est de dire: Qu'est-ce que le Québec a gagné? Le Québec, son Régime de rentes, il peut décider qu'il sera complètement disparate, ne pas tenir compte de ce qui se passe ailleurs sur la planète et dire que la priorité fondamentale de l'actuel gouvernement n'est pas la création d'emplois au Québec, mais d'assurer votre retraite, M. le député, et la mienne. Bien, cela fait partie des priorités du gouvernement, mais la priorité fondamentale que l'on a présentée à l'électorat, pendant la campagne électorale, c'était la création d'emplois permanents au Québec. Et lorsqu'on parle de création d'emplois permanents, il faut être très attentif à ce qui se passe dans notre environnement. Ce que le Québec a gagné, c'est un environnement compétitif et concurrentiel avec une augmentation raisonnable - et ce n'est pas le député qui vous le dit, ou le ministre, ce sont les actuaires - des cotisations pour assurer un financement sain.

Maintenant, le débat est-il clos? Je vous dirai que, pour les cinq prochaines années, la signature du gouvernement du Québec est apposée et, en tout cas, pour le gouvernement actuel, pour les libéraux, une signature, cela veut dire quelque chose.

M. Charbonneau: Attention! Vous ne dites pas cela au bon député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne fera pas ce que vous avez fait lorsque la signature du gouvernement du Québec a été apposée au bas du contrat des fonctionnaires et dire que la signature ne vaut rien.

M. Charbonneau: Non, non, M. le ministre, ne dites pas cela au député de Verchères. La signature du Parti libéral ne valait rien, aux dernières élections, quand on a promis aux gens de la raffinerie de sucre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous parle de la signature, M. le député, du gouvernement du Québec. La signature du gouvernement du Québec, lorsqu'elle a été apposée par un gouvernement libéral, a toujours été respectée et quand elle a été apposée sur un contrat par un gouvernement péquiste, elle n'a pas été respectée. On entend la respecter. Est-ce que cela veut dire...

M. Charbonneau: Que le ministre ne commence pas ce débat-là ce matin, parce qu'il est très mal placé pour le faire avec le député de Verchères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que cela veut dire que le débat...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que cela veut dire que le débat est clos? Bien, pour les cinq prochaines années... On vous les a donnés jusqu'en 1991, les taux d'augmentation. J'ai également indiqué que -et là je vous demanderais de bien comprendre ce que j'ai dit - si vous avez des suggestions, si d'autres groupes, parce qu'on a consulté les groupes qui sont très intéressés à ce sujet-là, veulent nous faire parvenir, pour la prochaine négociation, leurs points de vue, nous allions les considérer à leur mérite. Nous avons été élus, non pas pour fermer les dossiers et attendre d'être au pied du mur, dans cinq ans, sans entreprendre de négociations. Présentement, nous sommes intéressés à recevoir tous les avis éclairés qu'on peut avoir sur le sujet, quant à l'augmentation, la diminution, la stabilisation des taux pour les années 1991 et suivantes. (10 h 45)

M. Charbonneau: M. le Président, ce que je constate, c'est que le ministre essaie de nous faire croire qu'on va se contenter ici, dans l'Opposition et peut-être dans l'opinion publique, de consultations en catimini. Ce qu'on a souhaité... Je crois que le sujet est suffisamment important pour qu'on exige que ce genre de discussion puisse être débattu sur la place publique. Ce n'est pas tout de donner des petits avis et des petits mémos confidentiels au ministre, ce qu'on lui dit c'est que, nous, on avait amorcé une consultation publique. Je lui rappellerai simplement une phrase...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député...

M. Charbonneau: Si le ministre me permet de terminer...

M. Paradis (Brome-Minsisquoi): M. le député, est-ce que vous me suggérez de renier la signature du Québec qui est apposée pour cinq ans et de donner suite à autre chose? C'est cela, oui?

M. Charbonneau: Ce que je dis au ministre, c'est que la signature a été donnée, mais que cela ne règle pas le problème. À cet égard, je lui rappellerais une phrase de l'éditorialiste du Devoir, Jean Francoeur, qui est probablement un des journalistes qui s'est le plus penché sur cette question au cours des dernières années. Il disait: Le moment est venu de dire clairement aux Québécois que ce Régime des rentes coûte en réalité trois fois plus cher que le taux actuel de cotisation et que, finalement, s'il coûte trois fois plus cher, la hausse que le gouvernement a acceptée à la vitesse... Une journée après son élection, il n'y avait rien qui l'obligeait à aller si vite que cela. Il aurait pu dire à ses partenaires; Écoutez, on arrive, laissez-nous le temps de regarder un peu le dossier. Qu'est-ce qui vous a obligés à agir aussi rapidement? Une journée après l'assermenta-tion du cabinet, le ministre des Finances se précipite à Toronto, se dépêche de signer, pendant qu'il y avait un document gouvernemental sur la table qui proposait d'emprunter une autre direction.

C'est vrai, le ministre a raison de rappeler qu'il y a aussi dans la balance la problématique de l'impact d'une hausse sur la compétitivité des entreprises. C'est évident. Personne ne nie cela. Ce que je dis au ministre, c'est qu'on s'est pas mal pressé, d'une part, et que cela ne règle pas le problème complètement, d'autre part. Qu'est-ce qu'il entend faire au cours des prochaines années, maintenant que le gouvernement a signé à la hâte un document qui nous lie pour les prochaines années? Qu'est-ce qu'il entend faire pour faire en sorte que le problème soit regardé dans son ensemble, eu

égard au financement? On nous disait, il y a à peine un an - j'imagine que les experts ne se sont pas contredits en l'espace d'un an, que les problèmes qu'on nous signalait il y a un an sont toujours les mêmes - que, dans le fond, le régime coûte trois fois plus cher que le taux actuel, que ce qu'on paie. J'imagine que l'action que le gouvernement a prise l'automne dernier en précipitation ne règle pas complètement le problème.

À cet égard, l'importance du sujet nous commande de demander au ministre ce qu'on entend faire. Il y a un débat éclairé sur comment on doit se comporter comme société à l'égard du financement de notre système de sécurité à la retraite. Est-ce qu'on préfère remettre le problème aux générations qui nous suivent et leur laisser le fardeau d'assumer, finalement, des retraites correctes, par le biais de programmes d'assistance publique? Parce que c'est cela, dans la mesure où on a un mauvais système d'assurance, où on a un système d'assurance qui ne réussit pas à donner suffisamment de revenu à la retraite pour permettre aux gens de faire face à leurs obligations, la conséquence, c'est que les gens sont obligés d'avoir recours à un système d'assistance publique. Et le système d'assistance publique, que voulez-vous, il est financé par les taxes et les impôts, alors que le système d'assurance, lui, est financé, comme n'importe quel système d'assurance, par un prélèvement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela prenait peut-être l'éditorialiste du Devoir, M. Francoeur, pour qu'il y ait entente au moins sur un sujet entre l'Opposition et le ministre. Je pense que j'ai indiqué très clairement -ce furent à peu près certainement les premiers chiffres que j'ai cités au début de cette intervention - que notre régime valait 12 % et qu'on payait 3,6 % et je pense que M. Francoeur a raison de dire que ce qui vaut 12 % devrait être payé 12 % sur le plan de la pure mathématique, pour arriver à se financer. Mais je l'ai indiqué au député, il y a des choix à faire sur le plan gouvernemental, et le choix a été fait en fonction de la situation concurrentielle du Québec sur le plan économique de façon à attirer ici des investissements qui seront générateurs d'emplois permanents. Peut-être que, avec des emplois permanents, on peut percevoir des impôts et des taxes qui nous permettent de boucler le budget. Cela a été un choix politique qui a été fait.

Vous nous reprochez, par exemple, de ne pas avoir appliqué ce document sur le plan du financement. Je vous dirai que je reconnais là le langage du Parti québécois. On nous lance des documents de consultation et on nous dit: Pourquoi ne les appliquez-vous pas intégralement? Ce n'est plus de la consultation. Il y a eu, le 2 décembre, n'en déplaise à certaines gens, des élections. La population a choisi la création d'emplois permanents au Québec et elle a mandaté le gouvernement pour qu'il crée ce climat. Dans une entente, nous avons négocié une augmentation qui, en vigueur à compter du 1er janvier, fait en sorte que la situation sera plus saine que s'il n'y avait pas eu entente ou que s'il n'y avait pas eu augmentation.

C'est sûr qu'on peut toujours rêver d'une situation idéale. La situation idéale, je vous le répète, c'est 12 %. M. le député, est-ce que vous pouvez me dire, s'il y avait eu une augmentation de 12 %, quel aurait l'impact de cette augmentation sur les investissements créateurs d'emplois permanents au Québec? Là, on aurait abandonné notre dialectique en disant: II est certain que les fardeaux vont être répartis équitablement et que tout le monde va payer sa part.

Il y a eu des inéquités, au cours des années, en ce qui concerne le Régime de rentes. Je dirais que les premiers bénéficiaires, ceux et celles qui ont payé pendant très peu d'années pour récolter des fruits pendant beaucoup d'années, ont été beaucoup plus gâtés que ceux et celles qui se retrouvent à l'autre bout du système. Personne ne s'en est plaint. Pourquoi personne ne s'en est-il plaint? Parce que, de façon pratique, le citoyen retirait plus qu'il ne déposait. Il est certain, quand on se retrouve dans une situation où le citoyen récolte plus qu'il ne paie, que c'est bien rare qu'on a des argumentations sur le plan de l'équité. On tente au maximum - et je pense que c'est la volonté de tout le monde -d'éviter qu'il y en ait qui paient beaucoup plus qu'ils ne recevront. Le point d'équilibre, c'est que les gens reçoivent ce qu'ils paient. Cela, c'est la situation idéale. Si vous l'avez, cette formule-là, livrez-la-nous; vous n'avez pas le droit de garder cela dans votre poche.

M. Charbonneau: M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous seriez considéré comme traître à la société québécoise si vous aviez cette formule et que vous ne la rendiez pas publique...

M. Charbonneau: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...cette formule qui permettrait le point d'équilibre parfait à la Régie des rentes...

M. Charbonneau: Le ministre est un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui ferait en sorte que ceux et celles...

M. Charbonneau: M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui ont payé peu, dans le passé, et qui ont récolté beaucoup, se voient rééquilibrés, je ne sais pas trop...

M. Charbonneau: Le ministre s'emporte, ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); II faudrait avoir un impôt rétroactif pour les faire contribuer, etc.

M. Charbonneau: Le ministre s'emporte un peu. Calmez-vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, M. le député de Verchères...

Le Président (M. Bélanger): ... M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne saborde pas, je tente de mener votre logique à son point de finalité...

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas obligé d'exagérer dans le vocabulaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et j'ai beaucoup de difficulté à le faire sans tomber dans l'absurde, vous m'en excuserez.

M. Charbonneau: Sans tomber dans l'exagération du vocabulaire. Quand on est rendu à utiliser le mot "traître", franchement... Je trouve que le ministre pourrait faire un peu attention à ses propos et je lui rappellerai que, s'il voulait des suggestions, il n'avait qu'à lire son document. Sauf que, s'il avait fait son devoir, il aurait peut-être pu, dès qu'il a été assermenté, quand il a appris que son collègue se précipitait à Toronto, lui dire: Un instant, j'ai, dans mes cahiers, des choses à regarder avant que vous alliez signer une entente avec vos collègues des autres provinces. Ce n'est pas vrai, pour que cela entre en vigueur le 1er janvier 1987, qu'il fallait que le 13 décembre 1985, cela soit signé, à la hâte, à la précipitation.

Je pense que ce que j'ai dit au ministre, c'est que ce n'est pas nécessairement la position qui était dans le document déposé par Mme Marois en avril 1985 qui devait être la position finale. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait un document qui était soumis à la consultation publique, qu'il y avait une argumentation qui était développée et qui tend à démontrer que l'augmentation de la proportion de la nature qui était proposée dans le document aurait été plus susceptible de permettre à la régie de faire face à ses obligations.

Le gouvernement a choisi une autre voie, très bien, mais ce que je constate, c'est que cela ne règle pas le problème, et, en conséquence, plutôt que de nous demander des petits avis, peut-être que le ministre pourrait revenir à la lecture. S'il n'a pas eu le temps de lire, je comprends qu'il est ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, cela lui en fait beaucoup, mais je lui rappellerai une autre citation de M. Francoeur, dans le même éditorial qui disait, un peu plus loin... Parce que la thèse du gouvernement fédéral, à un moment donné, cela a été longtemps la répartition pure, c'est-à-dire, finalement, on paie et on retire ce qu'on paie, pas plus. Cette répartition pure est valable dans un contexte de stabilité démographique où chaque génération reste à peu près du même nombre que celle qui la précède et celle qui la suit. Or, ce n'est pas du tout le cas. Le Canada dans son entier et singulièrement le Québec devront traverser une période où il y aura un afflux extraordinaire de personnes âgées a la retraite. Les prestations qu'il faudra leur verser exigeront une hausse brutale du taux des cotisations payées par la génération alors au travail.

L'entente que le ministre endosse maintenant et qui a été signée à la hâte -et c'est là le reproche qu'on fait au gouvernement - ce n'est pas nécessairement de ne pas avoir accepté complètement la proposition qui avait été soumise à discussion publique, c'est de s'être précipité, au lendemain de son assermentation, pour signer une entente, alors que rien ne l'obligeait à le faire et qui ne règle pas tout le problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux répondre?

M. Charbonneau: Ce n'est pas terminé, M. le ministre. Et qui ne règle pas tout le problème.

Ce que je demande maintenant au ministre, une fois qu'il nous a dit que cela est fait et que c'est valable pour les cinq prochaines années: Quelles possibilités aurons-nous pour évaluer publiquement la problématique du financement de notre système de sécurité du revenu à la retraite, du Régime de rentes du Québec, pour éviter que les générations qui nous suivent ne soient poignées dans un étau étouffant et insurmontable, elles et les entreprises de demain, qui sont peut-être celles d'aujourd'hui, entreprises qui sont en expansion et qui, dans certains cas, ne sont pas encore nées? C'est cela, finalement, le problème. Maintenant que vous avez signé le document du 13 décembre - on ne refera pas l'histoire - pour les années qui viennent, quelle est votre intention?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne refera pas l'histoire, mais vous m'avez fait

des aveux qui m'ont un peu surpris, en tout cas, qui m'ont fait sursauter. Vous m'avez dit: En 1981, on l'avait le 0,2 %... Ah! Excusez, allez-y.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que j'ai dit. M. le ministre, ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait une entente entre les autres provinces parce que leur système est différent du nôtre et que, dès 1981, elles s'entendaient pour le 0,2 %, mais que le gouvernement du Québec, en 1985, lui, proposait 0,4 %. S'il a accepté 0,2 %, c'est qu'il a dû, à la précipitation, changer d'opinion en cours de route.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous commencez è comprendre. Vous dites: En 1981, on l'avait, le 0,2 %, mais on ne pouvait pas l'appliquer parce qu'on avait une série d'excuses. Vous en avez mentionné quelques-unes; si on avait parlé à d'autres membres du cabinet ou peut-être à Mme Marois, ou en aurait eu d'autres. Je sais que vous n'avez pas appliqué ce que vous aviez. Ou vous l'aviez, ou vous ne l'aviez pas. Vous ne l'avez pas fait. Cela change le portrait et on a hérité d'une situation.

Quand vous dites que cela a été signé en catastrophe...

M. Charbonneau: Le ministre n'est pas clair, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Charbonneau: La réponse du ministre n'est pas claire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut la préciser. Vous me dites qu'en 1981 vous l'aviez, le 0,2 %, que c'était entendu entre toutes les provinces. Quelque chose a dû achopper dans la négociation quelque part pour que cela ne s'applique pas, non?

M. Charbonneau: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Répétez-le.

M. Charbonneau: Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a eu ce qu'on a appelé le consensus de 1981, consensus auquel n'adhérait pas le Québec parce que, s'il y avait adhéré, il ne serait pas arrivé avec une proposition différente qu'il l'aurait peut-être signée en 1981. Il y avait un consensus, semble-t-il, dans les autres provinces.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, si vous aviez adhéré au consensus en 1981, il y aurait eu, en 1981, une augmentation de 0,2 % et cela aurait fait progresser le système toujours. Mais ce que vous avez fait, vous avez choisi, peut-être parce que c'était pancanadien et que vous aviez des idées autres sur le plan constitutionnel - en tout cas, en partie, à votre caucus, et c'est divisé là-dessus aussi - vous avez dit: On ne signe pas. Là, on a pris du retard. On aurait pu adopter la même attitude que vous et dire: Nous non plus, on ne signe pas. Mais, finalement, qui paie pour cet entêtement quand on dit qu'on ne signe pas et qu'on ne signe rien?

Je reviens au lendemain de l'assermentation du cabinet. Vous dites: Ce qu'on vous reproche, c'est d'avoir été assermentés la veille et d'avoir signé cela le lendemain. Vous ne le pouviez pas, etc. On n'était pas tout seul là-dedans. Il n'y a pas eu d'élection au gouvernement fédéral ni dans toutes les autres provinces canadiennes à la même date. Tout le monde des autres provinces canadiennes... L'article de M. Francoeur s'adresse au gouvernement canadien et aux gouvernements des autres provinces aussi. J'imagine, à vous écouter parler, que personne, au gouvernement fédéral ou dans les autres provinces, ne sait compter ou est suffisamment responsable pour prendre des décisions. Je vous dis que M. Francoeur a raison d'alerter l'opinion publique à cet effet, mais, lorsque des décisions ont été prises, les autres provinces avaient une certaine continuité sur le plan des gouvernements, sur le plan des consultations, quand est arrivé un accord, pas seulement celui de 0,2 %, 0,2 % durant cinq ans... C'est ce que vous n'avez peut-être pas retenu. Cela ne fait pas une augmentation mirobolante, cela fait une augmentation uniforme. (11 heures)

M. Charbonneau: C'est sur cette base que je lui demande: Comme ce n'est pas une augmentation mirobolante et comme, selon les données que nous avons, cela ne suffirait probablement pas... Je ne suis pas un actuaire, je ne suis pas un expert et je présume que le ministre non plus. On a à peu près le même temps de connaissance dans ce dossier, lui et moi. Donc, n'étant pas un expert et vous non plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La qualité peut être différente.

M. Charbonneau: ...ce qu'on peut dire, c'est qu'il semble, selon les études qui ont été produites, que cela ne serait pas suffisant pour régler le problème parce que... Et sur le fondement de mes interventions, ce matin, à partir du moment où le ministre nous dit... Je lui fait un reproche, c'est d'être allé trop vite parce qu'il n'y avait rien qui l'obligeait à signer cela le 13 décembre, premièrement. M. le ministre peut différer d'opinions, c'est son droit. Mais ce que je lui demande maintenant, c'est ce qu'il

entend faire pour soumettre dans quelques années une proposition qui va permettre aux Québécois d'avoir un système de sécurité du revenu à la retraite, qui va leur permettre d'avoir les rentes qu'ils doivent avoir et qui ne fera pas porter un fardeau exagéré aux jeunes qui ne sont pas encore nés. C'est ça le problème. Qu'est-ce qu'on va faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la vraie question.

M. Charbonneau: ...au cours des prochaines années? Est-ce que cela va être le même type de consultation, c'est-à-dire pas de consultation ou en catimini, ou si le ministre est d'accord pour qu'il y ait un débat public, des discussions publiques et que des hypothèses soient soumises par son gouvernement autour desquelles il y aura des opinions pour ou contre d'émises et à partir desquelles on pourra tracer une voie et établir la position du Québec, à l'avantage aussi des citoyens du Québec d'aujourd'hui et de demain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous venez de poser la vraie question. Je vais peut-être...

M. Charbonneau: Je la pose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...faire un petit peu... Vous venez de la poser. Je vous le dis quand vous la posez. C'est rare que je vous lance des fleurs, alors, profitez-en. En 1981...

M. Charbonneau: Une fois par séance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous avez décidé de ne pas bouger. Nous autres, à la fin de l'année 1985, on a décidé de bouger. C'est peut-être la différence qui caractérise fondamentalement les gouvernements qui se sont succédé. Maintenant vous me dites...

M. Charbonneau: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'est-ce que vous allez faire au cours des prochaines années pour faire en sorte que cela se... Est-ce que vous allez consulter? La réponse est oui. Mais je vous dirai que les consultations que j'ai effectuées à ce jour me donnent des grandes orientations. Si vous consultez celui qui paie, il vous dit: Je veux payer le moins possible et retirer le maximum. Excusez, est-ce que je vous dérange?

M. Charbonneau: Non, vous ne me dérangez pas. Je suis capable de faire cela, vous savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La consultation...

M. Charbonneau: Je suis un peu comme vous de temps en temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...auprès des individus donne la réponse suivante: Moi, je veux payer le moins possible et retirer le maximum. C'est une vérité...

M. Charbonneau: Tout le monde veut aller au ciel et personne ne veut mourir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de La Palice, vous pouvez la faire. Maintenant, si vous voulez consulter les groupes d'intervention, il y en a qui ont telles orientations sociales qui sont connues, etc, CSN, FTQ, CSD, CEQ. On peut aller du côté patronal et on connaît les orientations également. On les connaît moins parce que c'est plus difficile à comprendre et plus difficile d'accessibilité. La position d'un groupe déterminant là-dedans, ce sont les actuaires. Je pense que vous savez que les études actuarielles sont suffisamment complexes et compliquées et lorsqu'on consulte ces gens-là, c'est bien rare qu'ils nous arrivent avec un chiffre très précis. Ils sont tout le temps un peu prudents dans les fonds de réserve des compagnies d'assurances, etc. C'est leur obligation et leur devoir de l'être. On peut faire une consultation très large et très populaire. Je n'ai pas d'objection.

On a de la difficulté, je pense, depuis le début de cette commission parlementaire, à s'entendre sur ce que veut dire la véritable consultation. Pour l'ancien gouvernement, la véritable consultation consistait à mettre sur pied une multitude de tables, de forums, de comités, de sommets, etc., et on appelait cela de la consultation. J'ai rarement vu un gouvernement qui, après avoir entendu - je ne dirais même pas écouté - les représentations des divers intervenants ne s'en est pas tenu à son idée qui était déjà faite avant d'aller entendre le monde. J'ai préféré ne pas rendre officielles à ce jour, et pour le moment, les consultations que j'ai menées sur ce sujet. Je n'exclus pas la possibilité de le faire si c'est le voeu de ceux et de celles que j'ai déjà entendus et de ceux et de celles qui désireraient se faire entendre, Mais lorsque ces gens-là ont été rencontrés, ce n'est pas en catimini, M. le député. Ils sont accompagnés de leur attaché de presse, généralement, lorsqu'on a des échanges. Il y a généralement des communiqués de presse qui sont émis sur les sujets qui ont été traités. Il y a un ordre du jour, ces choses-là. Ce n'est pas fait en cachette. J'ai rencontré les représentants des centrales syndicales sur une variété de sujets et je

n'ai pas l'impression de l'avoir fait en catimini. Vous pouvez appeler ces présidents ou les gens qui étaient présents aux réunions - les présidents étaient toujours là - et leur demander de quoi il a été question. Ce n'est pas fait en catimini. C'est simplement une façon de fonctionner...

M. Charbonneau:Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ....qui est efficace...

M. Charbonneau: ...ce que je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et qui gagne du temps. Mais il n'y a rien de fait et je n'accepte pas cela.

M. Charbonneau: ...c'est que, premièrement, il n'y a pas eu de consultation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est faux...

M. Charbonneau: ...pour la décision du 13 décembre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si vous comprenez...

M. Charbonneau: Écoutez, le 13 décembre, vous n'avez pas eu de consultation, vous nous l'avez dit tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non, vous avez mal compris.

M. Charbonneau: Premièrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai dit tantôt, M. le député...

M. Charbonneau: Vous l'avez faite quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'à l'occasion des rencontres avec les dirigeants des centrales syndicales, de même que les représentants des associations....

M. Charbonneau: Quand? Dans la nuit du 12 au 13?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je tente de répondre à votre dernière question.

M. Charbonneau: Ah oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente, honnêtement, de répondre à votre dernière question.

M. Charbonneau: Moi, j'essaie de comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous ne voulez pas avoir de réponse à votre dernière question, mais que vous voulez avoir une réponse à une autre question, vous la poserez et j'y répondrai.

M. Charbonneau: Ce que le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente honnêtement de répondre. Depuis que j'ai été assermenté...

M. Charbonneau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vous dis que j'ai mené des consultations auprès des organisations plus structurées. J'ai même rencontré des actuaires à ce sujet. J'ai rencontré le président de la régie à moult occasions. Vous dites que nous n'avons pas mené de consultations!

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

M. Charbonneau: Seigneur! Est-ce qu'on va finir par se comprendre, ce matin!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas.

M. Charbonneau: Ce que je dis, c'est que, premièrement, vous n'avez pas consulté pour la décision que votre gouvernement a prise avec précipitation et que, deuxièmement, ce que je constate de la réponse du ministre, pour la suite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce que c'est cela?

M. Charbonneau: ...du problème du financement que nous avons reconnu - le ministre vient de me dire que le problème a été bien posé par votre humble serviteur -c'est qu'il a commencé ses consultations, que lui peut en bénéficier alors que, dans l'opinion publique, c'est un débat qui n'a pas cours parce que le ministre a décidé de faire des consultations privées. Par exempte, M. Francoeur qui suit ce dossier, d'autres journalistes ou d'autres gens qui sont intéressés au débat public sur l'avenir du financement de la Régie des rentes ne peuvent pas y participer. Premièrement parce que la décision est prise pour les cinq prochaines années et deuxièmement, pour ce qui est de la suite, le ministre a commencé des consultations privées et il ne nous dit pas, jusqu'à maintenant, qu'il a l'intention de les ouvrir, de mettre ces propositions sur la table, de soumettre lui-même des proposi-

tions et de les soumettre au débat. C'est ce que je dis au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter d'essayer de suivre votre logique, M. le critique. J'ai beaucoup de difficulté. J'essaie de trouver la date du rapport de Mme Marois. C'était en avril...

M. Charbonneau: Le 25 avril 1985.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je vais vous faire un scénario, vous me direz si c'est plausible ou complètement dépassé.

Mme Marois et M. Chevrette, parce qu'ils sont cosignataires, avant d'écrire un livre sur la consultation, sont allés consulter. À partir des consultations qu'ils ont menées auprès des divers intervenants de la société -dans ce domaine de spécialistes, je dirais même d'ultra-spécialistes...

M. Charbonneau: C'est vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je suis en train de faire.

M. Charbonneau: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait... C'est ce que je vous dis et je ne vous dis pas que je vais écrire un livre au bout de tout cela. Mais je suis en train de me faire une idée et j'ai des principes en arrière de l'idée. Maintenant, nous parlons du financement. Il y a d'autres principes qui sont évoqués dans le livre, lesquels ont été évoqués également en campagne électorale par le Parti libéral du Québec. Il y a des engagements auxquels nous entendons donner suite.

M. Charbonneau: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais des consultations là-dessus aussi. Mais je ne peux pas arriver demain matin et vous écrire un livre comme si j'étais tombé des nues...

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que je demande au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mettre cela sur la place publique ou reprendre le même livre. Il y a des choses avec lesquelles je suis en accord et il y en a d'autres avec lesquelles je suis profondément en désaccord. Si j'avais été consulté, je l'aurais dit.

M. Charbonneau: La dernière question que je vais poser au ministre à ce sujet: Est-ce qu'il a l'intention, quand il aura fait son lit, de le rendre public, sous une forme ou sous une autre car c'est son problème et non pas le mien? Ce qui m'intéresse, c'est de savoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au financement...

M. Charbonneau: ...à un moment, quelle sera l'opinion du gouvernement sur le problème du financement afin de pouvoir en discuter. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quand je peux m'attendre à avoir cette opinion du ministre et du gouvernement actuel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous la donner si vous la demandez. On s'est donné des priorités au ministère; imaginez-vous donc qu'on fonctionne par priorités. Le problème du financement...

M. Charbonneau: La trouvaille du siècle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on l'a regardé. Savez-vous pourquoi? Parce que lorsqu'on parle de rendre le conjoint ou la conjointe au foyer admissible à la Régie des rentes du Québec, vous ne vous imaginez pas que cela peut se faire sans qu'il y ait une incidence sur le financement.

M. Charbonneau: Je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, la priorité qu'on s'est donnée...

M. Charbonneau: On va en parler tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous essayez de m'encarcaner dans un coin...

M. Charbonneau: Non, non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vous explique ce qu'on a fait, la façon dont on a procédé. Lorsque je suis arrivé au ministère, il y avait la parité de l'aide sociale sur laquelle j'ai posé une commande très urgente et il y avait l'engagement du Parti libéral de rendre le conjoint ou la conjointe au foyer admissible à la Régie des rentes, ce sur quoi j'ai passé une commande très urgente.

Si vous me demandez quel a été le résultat des consultations, cela a été très rapide comme réaction. J'avais même été un peu suspect. Je l'avais anticipé. Ils m'ont dit: Si vous parlez de cela, cela va toucher le financement. J'ai dit: Oui, cela va toucher le financement? On s'est mis à regarder l'ensemble du financement: l'ensemble du financement sans réaliser l'engagement; l'ensemble du financement en réalisant l'engagement et l'ensemble du financement en retirant ou en continuant de piloter le projet de loi qui était déjà déposé. On a regardé tout cela. Ne vous imaginez pas qu'on a pris des décisions en l'air, comme

cela. On a tenu compte des priorités que nous avions émises face à la population durant la campagne électorale et pour lesquelles la population nous a élus. On s'est dit: Comment peut-on réaliser cela? On fait des hypothèses. Si on maintient le projet de loi déposé par Mme Marois, en termes de financement, cela gruge tant. Autrement dit, la transférabilité ou ces choses-là, cela peut gruger tant en termes de financement. L'engagement du Parti libéral, dépendant des scénarios de A a Z, peut gruger tant. On a fait ces hypothèses de financement là. L'augmentation de 0,2 %, pendant cinq ans, apporte tant. Quelle est notre marge de manoeuvre et quelle est notre priorité? La priorité que j'ai indiquée, cela me fait plaisir de vous la répéter publiquement et à mes attachés politiques responsables du dossier et au président de la Régie des rentes du Québec. La priorité, c'est de placer l'ensemble des individus, dans la société québécoise, sur un pied d'égalité face à la Régie des rentes du Québec, face aux rentes, pour avoir un meilleur partage.

Je me suis dit: Si on règle notre problème d'égalité, on sera tous ensemble, les Québécois et les Québécoises, pour régler nos problèmes et de financement et de transférabilité.

Une fois ce grand principe établi, j'ai demandé - je m'excuse de ne pas vous l'avoir demandé à vous - à des experts dans le monde actuariel et à la Régie des rentes du Québec de me préparer les différents scénarios et le financement possible. Mais, on n'arrêtera pas notre choix sur une méthode sans la soumettre à une vaste consultation populaire où les gens pourront se prononcer sur les façons de réaliser et de matérialiser l'engagement électoral du Parti libéral du Québec quant à l'accessibilité à la rente pour le conjoint ou la conjointe au foyer.

M. Charbonneau: Écoutez...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

M. Charbonneau: ...je voulais juste...

Mme Harel: Je vais peut-être laisser terminer mon collègue de Verchères mais j'aimerais introduire...

M, Charbonneau: Non, juste après.

Mme Harel: ...la question, justement, de la rente au foyer immédiatement après.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème.

M. Charbonneau: Le ministre m'amène sur son terrain. Cela ne me dérange pas d'y aller. Je pense qu'on est prêt à y aller.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Allez-y!

Rente du conjoint au foyer

M. Charbonneau: On parlera de la bonification et des régimes supplémentaires après. À l'égard de la problématique des femmes au foyer, le ministre nous a rappelé son engagement électoral. Je voudrais seulement lui rappeler que son engagement électoral, il n'a jamais été chiffré. Il y a un mandat qui est confié à la Régie des rentes, mandat un premier jet avait été initié au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les rentes des conjoints ayant charge d'enfants, majoritairement des femmes, bien entendu. Dans ce mandat, on avait élaboré certaines hypothèses. Uniquement pour les personnes ayant charge d'enfants, quand on regarde les hypothèses, si on voulait suivre le principe du ministre et élargir cela à tout le monde, ou juste pour celles qui ont charge d'enfants, selon les deux hypothèses, qui étaient soulevées, soit une alternative au régime actuel ou un système complémentaire, c'était 312 300 000 $ ou 392 600 000 $. C'étaient des hypothèses à travailler, mais cela nous donne un ordre de grandeur. Cela nous permet aussi de voir que si on l'élargit à l'ensemble des conjoints au foyer, plus particulièrement aux femmes au foyer qui n'ont pas droit au régime des rentes, on se retrouve avec des coûts astronomiques. Qu'est-ce qui arrive du mandat qui a été confié à la Régie des rentes à l'égard du dossier et de l'alternative qui n'avait pas été retenue par le précédent gouvernement? Qu'est-ce qui arrive de l'hypothèse des coûts? (11 h 15)

M. le ministre, on est à la veille du budget. On nous chante des coupures partout, qu'on est dans la pire crise financière depuis 50 ans. Tout à coup, le ministre nous rappelle ce matin qu'une de ses deux priorités fondamentales, c'est de faire accoucher un engagement électoral pris à la hâte, sur lequel on n'avait jamais entendu parler le Parti libéral au cours des dernières années, dont on ne parlait nullement dans le programme politique du Parti et qui va coûter, au bas mot, plusieurs centaines de millions de dollars. Entre l'utopie et la réalité, qu'est-ce que le ministre entend faire, concrètement? Par la suite, sur ce sujet - je pense qu'on pourrait passer quelques minutes sur le sujet - je vais laisser la parole à ma collègue et responsable à la Condition féminine, Mme la députée de Maisonneuve, et je reviendrai par la suite sur les deux autres éléments des problématiques que j'ai mentionnées au ministre, précédemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un choix fondamental à faire au ministère, et même comme société parce que ça implique toute la société. En ce qui concerne le conjoint ou la conjointe au foyer, est-ce qu'on prend une orientation ou une attitude de lutte contre la pauvreté, dans certains cas, ou est-ce qu'on prend une orientation ou une attitude orientée vers la reconnaissance de l'apport social du travail? J'ai demandé différentes études, différents scénarios et les coûts, également. Lorsque vous dites que c'est astronomique - j'ai retenu le terme -je craignais, je vous l'avoue bien honnêtement, j'anticipais avec appréhension les coûts de matérialisation d'une telle approche. J'étais tellement convaincu, sur le plan du principe, qu'on n'en sortira pas, comme société, tant qu'on ne se sera pas retrouvé dans une situation d'égalité, on n'arrivera pas à régler nos autres problèmes parce qu'on ne sera pas tous sur un même pied d'égalité, que j'ai demandé la préparation de plusieurs scénarios chiffrés. Je ne vous dirai pas qu'on en est, au moment où on se parle, à des scénarios avec des coûts modestes - je ne suis pas assez modeste pour vous dire ça -mais je vous dirai qu'on a quitté la sphère astronomique en s'orientant vers un meilleur partage dans la société, avec différents scénarios. On est encore dans des coûts très élevés.

M. Charbonneau: ...le ministre de sa franchise...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On est encore dans des coûts très élevés, mais on est parti d'une sphère astronomique, on se rapproche de la planète, tranquillement. Si on a, comme société, tout le monde ensemble, vraiment à coeur, la volonté politique et sociale de réaliser l'égalité, j'ai la ferme conviction qu'on va y arriver. Mais, pour cela, il va peut-être falloir faire quelques sacrifices pour y arriver, chez ceux et celles qui considèrent certaines choses comme étant de l'acquis. Il va peut-être falloir faire un meilleur partage des choses qui sont considérées comme acquises. Il va peut-être falloir remettre à un peu plus tard - et c'est là qu'on va vraiment identifier notre sens des priorités - des questions de transférabilité et d'amélioration des régîmes, parce qu'on aura décidé d'utiliser toute la marge de manoeuvre. Je vous prie de croire que je n'ai pas vu de scénarios, jusqu'à maintenant, qui ne l'utilisaient pas pour créer l'égalité, dans la société. Cela va demander beaucoup d'échanges, beaucoup de consultations, beaucoup de dialogues dans la société. Mais je pense que - on est en 1986 - on est peut-être rendu au moment où on peut se placer comme des égaux dans la société, utiliser notre marge de manoeuvre et, après, on reprendra les dossiers de transférabilité et, après, on reprendra l'ensemble des dossiers de financement. On n'est pas seul, on ne fait pas cavalier seul, le Québec, lorsqu'on parle d'un meilleur partage des revenus è la retraite. Il y a d'autres gouvernements qui ne sont pas tellement loin de chez nous et qui commencent à s'intéresser à ces sujets. Sur le plan du développement social, je pense que le Québec a toujours joué un rôle de leadership et le Québec entend continuer, sous le gouvernement qui le dirige présentement, à assurer pleinement ce rôle de leadership sur le plan des grands principes d'égalité dans notre société.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. On sait combien le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a manifesté de sensibilité à l'égard de la distinction fondée sur l'âge. J'aimerais, ce matin, en commission parlementaire, obtenir un engagement de sa part. Je considérerais comme prématuré, certainement, d'entrer dans toutes les modalités de ce que deviendra le programme d'accès au Régime de rentes des femmes au foyer. J'aimerais obtenir de sa part l'engagement qu'il entend écarter et, donc, ne pas confier de mandat qui irait dans le sens d'une discrimination en fonction du statut matrimonial puisque cette discrimination est entièrement révolue, au Québec, on le sait. J'attends donc que le ministre nous dise clairement ce matin que toute discrimination qui serait fondée sur le statut matrimonial serait non admissible à ses yeux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, madame, vous pouvez avoir cet engagement.

Mme Harel: Bon. Cela veut donc dire, M. le ministre, que, quand on parle des exclus au Régime de rentes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais l'engagement se limite au ministre qui vous parle, pour autant que je sois là. Dans le dossier que je piloterai, si j'en suis encore le pilote à ce moment, on ne retiendra pas les éléments de discrimination que vous mentionnez.

Mme Harel: De discrimination en fonction du statut matrimonial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

Mme Harel: Je dois donc conclure que le mandat que vous confiez à la Régie des rentes, quant à l'étude de ce dossier, évidemment, comprendra aussi cette

clarification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette interdiction de discriminer, sur le sujet que vous mentionnez. Également, j'en profite pour le mentionner, parce que les gens sont ici, j'indiquerais que la Régie des rentes travaille au dossier et que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu également travaille à ce dossier, au moment où on se parle.

Mme Harel: Donc, ce grand principe d'égalité dont vous nous parliez tantôt doit et devra s'appliquer aux exclus du Régime de rentes. Les exclus du Régime de rentes sont également les mères monoparentales. On sait qu'actuellement près de la moitié des mères monoparentales de 25 à 54 ans sont exclues du Régime de rentes, de même que près de 30 % des femmes seules de 35 à 54 ans, du fait qu'elles ne sont pas sur le marché du travail. Est-ce à dire que le mandat qui est confié à la Régie des rentes va également devoir s'intéresser à l'ensemble de ces exclues du marché du travail, donc, de ces exclues de la Régie des rentes, non pas seulement celles qui ont un conjoint...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez, je vais répondre sur les grands principes parce que je ne suis pas allé dans la multitude des détails.

Mme Harel: Parce que tantôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ce qui est des grands principes d'orientation, je n'ai pas attendu la commission parlementaire. Le principe de l'égalité, je l'ai confié dès mon arrivée, non pas à l'exclusion, mais en priorité sur les autres avenues qui étaient anticipées. Il y avait la question de la discrimination que vous avez mentionnée, à cause du statut matrimonial. J'ai indiqué que je voulais que l'orientation qui soit prise s'applique à: conjoint marié, conjoint de fait et monoparental.

Maintenant, vous me demandez un autre détail et j'ai mal saisi. C'est pour cela que j'aimerais que vous le répétiez.

Mme Harel: D'accord. C'est un détail qui a son importance pour 30 % des femmes seules de 35 à 54 ans qui sont également exclues du Régime de rentes, n'étant pas sur le marché du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique, c'est qu'à la régie présentement -il faudrait que je vérifie avec le ministère pour voir si c'est la même chose - on travaille dans le sens que vous venez de mentionner. Cela ne veut, pas dire que ce seront les solutions qui vont être retenues au bout de tout cela, j'ai dit qu'on s'en allait en consultation. Sur les grands principes... C'est la même chose au ministère? On me dit qu'on travaille sur la même longueur d'onde au ministère. Sur ces grands principes, ce sont les orientations qu'on a privilégiées. Une fois les études ou les avenues explorées, nous allons les rendre publiques de façon que les gens et les intéressées puissent se prononcer afin d'éviter qu'on oublie, soit sur le plan de la lutte contre la pauvreté, soit sur le plan de l'apport social, quelque individu que ce soit dans notre société.

Encore une fois, je le répète, on part du grand principe de l'égalité et on se dit qu'en appliquant tous les autres principes qui ont été énumérés il y a des coûts. Les coûts sont, dans les scénarios que nous avons développés présentement, non pas astronomiques, mais très importants pour une société.

Mme Harel: Ces principes s'appliquent évidemment indépendamment du sexe, homme et femme, et valent également pour les hommes, je pense en particulier à 20 % des hommes de 50 à 54 ans qui ne participent plus au régime et qui en sont donc exclus du fait de ne pas être sur le marché du travail. Je vous repose la question, le critère de maternité est-il le critère actuellement utilisé dans l'étude qui est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Harel: ...poursuivi à la Régie des rentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez. La Régie des rentes ne fait pas l'étude sur la réforme de l'aide sociale. Il y a une réforme de l'aide sociale, et la clientèle que vous mentionnez, on en tient compte dans la réforme de l'aide sociale. Quant au mandat que j'ai confié à la régie à ce sujet, c'est non.

Mme Harel: Le critère de maternité n'est donc pas un critère qui est retenu aux fins de l'étude qui est actuellement poursuivie par la Régie des rentes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas dans la présente étude qui est faite, mais je n'exclus pas la possibilité qu'il y ait d'autres études qui soient commandées et qui nous soient acheminées par d'autres intervenants, mais dans les études qu'on a commandées, pour le moment, la réponse est non.

Mme Harel: Ces études se poursuivent actuellement, et j'aimerais obtenir du ministre la confirmation de la date et également la date de la consultation qui a été annoncée sur cette question par le gouvernement libéral. On nous a parlé d'une consultation cet été. Est-ce que c'est

confirmé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma collègue à la Condition féminine était à mes bureaux la semaine dernière et on faisait le tour des dossiers. Si les études sont suffisamment avancées et concluantes à l'été, ce sera à l'été. Si elles le sont à l'automne, ce sera à l'automne. On veut qu'il y ait consultation mais que les gens aient quand même quelques éléments d'information. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui, comme votre collègue de Verchères le mentionnait tantôt, à première vue, disent que c'est impossible, cela va être astronomique, donc laissons cette idée de côté. D'ailleurs, c'est ce que Mme Marois avait fait je pense dans "Agir maintenant pour demain", le livre orange. En page 52, on concluait quasiment à l'impossibilité de l'égalité. Je veux bien croire que c'est un document de consultation, mais tantôt on nous l'a présenté un peu comme une position gouvernementale. Je dis qu'il s'agit de priorités, il s'agit de placer les priorités là où on le veut bien, comme gouvernement, en tenant compte de l'évolution de notre société. Comme priorité, nous avons placé cet engagement pour la Régie des rentes.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il y a un échéancier? Vous nous dites que si c'est prêt à l'été, ce sera à l'été, si c'est prêt à l'automne, ce sera à l'automne. Si c'est prêt dans deux ans, ce sera dans deux ans. II faut croire qu'il n'y a pas un échéancier avec une date è laquelle on peut s'attendre à la consultation dans de brefs délais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait un échéancier de départ. Mais cela a été une commande qui a été placée, soit à la toute fin de décembre ou au tout début de janvier, mais je n'avais pas fini d'aménager dans mes bureaux que j'ai placé la commande. C'était l'échéancier de départ. Donc, il s'agissait pour le ministre de quelque chose de très prioritaire. Maintenant, vous me demandez quel va être l'échéancier; est-ce qu'il y a des dates arrêtées? Les gens travaillent sérieusement, les efforts qui ont été déployés au moment où on se parle et les documents qui m'ont été transmis par !e ministère et par la régie m'indiquent qu'on a pris la commande très au sérieux au ministère et à la régie. Maintenant, c'est à l'état encore une fois de projet, on le révise régulièrement. Je ne suis pas en mesure de vous donner un calendrier fixe, mais je connais les aléas de la vie politique, et nous avons des échéanciers, certes, qui sont électoraux. Nous avons des échéanciers possibles, et là je l'évoque comme cela, non pas parce qu'il y a des rumeurs de remaniement ministériel qui peuvent arriver en cours de mandat, etc. Et le sujet est suffisamment important pour qu'on fasse le maximum pour que ce soit en vigueur dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Dans les documents qui vous sont transmis, on doit donc tenir pour acquis que, le critère de maternité n'étant pas utilisé dans les études qui sont poursuivies, est-ce qu'il y a une distinction entre les travailleuses au foyer temporaires, celles qui retournent sur le marché du travail, et les travailleuses au foyer à temps plein? (11 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des variantes de scénarios que vous mentionnez là.

Mme Harel: Les travailleuses au foyer temporaires jouissent déjà d'une exclusion à leur avantage dans le calcul des années de cotisations. C'est une disposition d'exclusion volontaire pour prendre soin d'enfants qui est déjà prévue par le Régime de rentes et qui avait été introduite par l'ancien gouvernement.

On sait qu'actuellement - et j'aimerais vérifier les chiffres aux fins de la poursuite de notre réflexion - il y a un fort pourcentage de femmes qui sont sur le marché du travail et qui ont des enfants d'âge préscolaire. Je pense qu'entre 1974 et 1985 le pourcentage est passé de 29 % à presque 50 %. C'est donc dire que la majorité des femmes sur le marché du travail a des enfants et, d'une certaine façon, les femmes qui sont au foyer et qui ne sont donc pas sur le marché du travail sont celles qui, pour la plupart, n'ont pas d'enfant d'âge scolaire ou préscolaire et ont parfois des enfants qui sont de grands adolescents ou des adultes.

Est-ce que le président de la régie peut me confirmer l'état de la situation actuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous confirme que c'est l'état de la situation.

Mme Harel: Donc, les travailleuses au foyer à temps plein sont, pour la majorité d'entre elles, des conjointes dont les enfants ne sont plus d'âge scolaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis en train de discuter des chiffres avec le président de la régie, car ce n'est pas aussi clairement majoritaire que vous l'avez exprimé.

Vous comprendrez qu'on ne peut pas vous donner une réponse sur un scénario arrêté, parce qu'on en aurait un d'arrêté et on vous le dirait et on consulterait ce scénario qui est arrêté. Mais on tient compte des préoccupations de la condition féminine et nous travaillons à ce dossier en étroite

collaboration avec Mme la ministre qui est responsable de ce dossier. Ces préoccupations sont constantes chez Mme la ministre, chez le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, chez le président de la Régie des rentes du Québec et chez les fonctionnaires qui travaillent à ce dossier au sein du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Pourtant, vous n'êtes pas obligé de les nommer un par un pour manifester la préoccupation qui honore tout ce monde. J'aimerais savoir si l'étude qui est poursuivie actuellement prend en considération la demande pressante d'élargir la période d'exclusion des femmes qui sont au foyer, des travailleuses au foyer de façon temporaire.

Est-ce que vous êtes à faire cette étude sur l'élargissement possible de la période d'exclusion pour soins aux enfants et êtes-vous également en train de poursuivre cette étude de manière à pouvoir examiner la possibilité de couvrir celles qui s'occupent d'un conjoint gravement handicapé? On sait que c'est une demande qui est pressante, d'élargir la période pour couvrir non seulement les soins aux enfants de moins de sept ans, mais également, possiblement... Allez-vous pouvoir déposer ces études sur les coûts défrayés par tous les participants au régime?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux deux scénarios que vous avez évoqués, aucun ne m'a été présenté au moment où l'on se parle, mais on m'indique qu'on y travaille.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau: Pendant qu'on est sur les études, un mandat avait été confié à la Régie des rentes pour l'ébauche d'un régime de transfert pour les personnes âgées qui se sont occupées de jeunes enfants. Est-ce que le mandat est terminé? Est-ce que le projet a été remis au gouvernement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre bien candidement. Ce que j'ai fait, c'est passer la commande d'égalité et ce qui en découlait, en toute priorité. Sur le reste, le président de la régie m'indique qu'il n'y a pas eu de développement.

M. Charbonneau: Mais qu'est-ce qui arrive, dans ce cas-lè, du mandat qui avait été confié? J'ai des copies des projets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Posez votre question comme il faut et on va...

M. Charbonneau: Mais je la pose clairement. Qu'est-ce qui arrive du projet d'un régime de transfert pour les personnes âgées qui se sont, occupées de jeunes enfants? Ce mandat avait été confié, je pense, au service des politiques et recherche du ministère et, ensuite, un autre mandat avait été donné pour vérifier les projets à la Régie des rentes, si mes informations sont bonnes. Je veux savoir si la Régie des rentes a soumis un avis, un contre-projet ou un projet modifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La difficulté de répondre à votre question vient que le mandat n'était pas adressé, à ce qu'on me dit, à la Régie des rentes. C'est la Régie des rentes qui est présentement interrogée. Je vais vous donner l'heure juste quand même. Le sous-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui est également dans la salle, vient de m'indiquer qu'il travaille au ministère à ce dossier. Maintenant, si vous voulez qu'on le fasse revenir, on peut le faire revenir.

M. Charbonneau: Mes informations, M, le ministre, étaient qu'on avait demandé à la Régie des rentes d'émettre une opinion sur les projets qui avaient été élaborés par le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas sur celui-là. Vos informations ne seraient pas exactes, suivant le président de la régie.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, est-ce que le ministre peut nous indiquer - et je passerai la parole à ma collègue pour terminer le dossier - si son ministère a complété l'étude de l'ébauche du régime de transfert pour les personnes âgées qui se sont occupées de jeunes enfants et, si oui, est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de ces études?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu, je vais aller demander au sous-ministre - parce que ce n'est pas lui qui était à la table - si cela est complété au ministère.

On m'indique que, dans les papiers qui avaient été faits sous l'ancien gouvernement, dont vous devriez probablement avoir copie, on continue à effectuer des scénarios au ministère, et non à la régie, à partir des éléments dont vous avez fait mention.

M. Charbonneau: Je signale au ministre que, selon mes informations - je voudrais que le président de la Régie des rentes vérifie comme il faut - un mandat avait été confié à la Régie des rentes concernant un programme d'allocation de retraite pour les personnes au foyer qui ont charge d'enfants. Franchement!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II semble qu'il y ait divergence d'interprétations de

mandat. En tout cas, de la façon dont le député de Verchères l'exprime et selon la compréhension qu'en a le président de la régie, les réponses sont maintenues, suite à une vérification.

M. Charbonneau: Si le ministre dit "sujet à une vérification", qu'il le demande au président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas dit "sujet à une vérification", j'ai dit "suite à une vérification". On vient de le faire.

M. Charbonneau: En tout cas, je voudrais que le ministre vérifie comme il faut parce que mes informations, j'en suis convaincu, sont très... Ceci dit, de toute façon, je pense que ma collègue de Maisonneuve a quelques autres questions sur le dossier des femmes au foyer et on va revenir par la suite sur les autres problèmes.

Mme Harel: C'est tellement une aubaine d'avoir à la fois le président de la Régie des rentes et le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu que je reviendrai sur la question des travailleuses au foyer temporaires parce que j'aimerais obtenir quelques pourcentages pour que nous puissions poursuivre notre propre étude sur cette question.

M. le ministre, lorsque l'engagement a été annoncé, cet engagement d'assurer l'accès au Régime de rentes à 800 000 femmes au foyer, c'était là, en fait, le propos du premier ministre lui-même qui soulignait, lorsque cet engagement a été pris, qu'il s'agissait d'une soirée historique, qui fera époque quant au progrès de la condition féminine dans l'histoire du Québec. Pour cet engagement, il semblait que l'option de financement retenue par les porte-parole du Parti libéral était la transformation de l'exemption accordée à l'homme pour l'épouse au foyer, disait-on, l'exemption de personne mariée actuellement consentie au contribuable dont l'épouse reste au foyer. C'est bien le cas. En fait, tous les articles de journaux sans exception - donc les médias n'ont pas pu se tromper à ce point - font état d'un point de vue exprimé par les porte-parole du Parti libéral, enfin Mme Lavoie-Roux et quelques autres, M. Bourassa lui-même, quant à cette option de financement, qui s'appelait le crédit d'impôt.

Si tant est que le statut matrimonial n'est pas retenu comme critère, c'est donc dire que les femmes ne seraient pas couvertes a titre seulement de personnes mariées, mais autant les veuves que les célibataires, par ce crédit d'impôt. Quel en serait le mode de financement, d'une part? Comment, I ce moment-là, prévoir le financement, notamment de contribuables dont l'épouse n'est pas sur le marché du travail, lesquels -25 % d'entre eux - avaient, en 1983, un revenu inférieur à 12 000 $ et qui, pour un très grand nombre d'entre eux, j'imagine, ne déboursent pas le maximum de la cotisation annuelle à la Régie des rentes? Les contribuables qui n'ont pas déboursé le maximum de la contribution à la régie, il y en a quel pourcentage, si c'était possible de l'obtenir? D'autre part, on sait qu'il y a quand même 25 % des contribuables qui déclarent un revenu inférieur à 12 000 $.

Donc, pour les veuves, les personnes séparées, qui ne sont pas des personnes mariées, qui ne sont pas dépendantes, puisque ce n'est pas ce critère que vous avez retenu et pour les personnes qui sont mariées, qui ne sont pas sur le marché du travail mais dont le mari déclare un revenu inférieur, quelle est l'option de financement que vous projetez ou que vous étudiez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous venez de souligner quelques-unes des complications d'applicabilité...

M. Charbonneau: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, pas du programme, d'une approche fiscale, qui n'est pas exclue au moment où l'on se parle, mais cela pose des problèmes d'application.

Maintenant, je me souviens très bien -même si je n'étais pas critique à la main-d'oeuvre lors de la campagne électorale -d'avoir suivi ce dossier de très près car il est très important pour notre société québécoise. J'étais, à l'époque, critique aux affaires sociales et cela a des incidences également dans le domaine social. L'engagement a été pris, quant au principe; quant aux modalités - je me souviens très bien d'en avoir discuté avec quelques journalistes - d'application, ils ont dit: Quels pourraient être les moyens d'application? Parmi ces moyens d'application, on a donné l'exemple que vous avez bien cité, à partir des médias: Le conjoint, finalement, qui "déduit", - si je peux utiliser cette expression entre guillemets, - de son rapport d'impôt son autre conjoint qui serait à la maison, etc. c'est une approche pour assurer un meilleur partage. Maintenant, vous avez raison, cette approche ne pose peut-être pas de problème dans le cas où les gens sont mariés et qu'il y a un des conjoints qui est à la maison; cela ne pose peut-être pas le même problème parce que je pense que, sur le plan fiscal - je ne vous donne pas un avis fiscal en le disant, il faudrait que je vérifie avec le ministère du Revenu - on peut faire la même chose avec son conjoint, même si on n'est pas marié, sur le plan de la déduction. Cela pose certainement un problème pour les foyers monoparentaux. C'est assez évident

que cette approche fiscale leur pose un problème. C'est pourquoi nous n'avons pas arrêté nos réflexions strictement à l'approche fiscale, mais la dernière que vous avez mentionnée, comme d'autres approches fiscales, fait partie des scénarios qui sont présentement è l'étude.

Problèmes des femmes sur le marché du travail

Mme Harel: M. le ministre, je pense que ce serait une grave lacune si, à ce moment-ci, nous ne parlions pas également des travailleuses qui sont sur le marché du travail, souvent à des salaires les plus bas de la société. J'avais un chiffre encore récent, à savoir que l'écart de revenu moyen d'emploi entre les hommes et les femmes se situait toujours à 57 %. À ce moment-ci, je pense que j'ai à vous demander quelles sont les intentions ministérielles à l'égard des femmes qui sont sur le marché du travail à temps partiel - vous savez qu'il y avait un engagement de votre parti - et, également, sur tout le problème de la transférabilité. Vous nous avez dit à l'ouverture de la commission que vous n'aviez pas l'intention de légiférer en matière de régimes de retraite privés. (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! excusez!

Mme Harel: Je vais laisser à mon collègue de Verchères le soin, peut-être, de revenir sur cette question, mais il y a une réalité qui explique en grande partie la pauvreté des femmes. Même celles qui sont sur le marché du travail ne répondant pas aux exigences des régimes de retraite privés et celles qui sont sur le marché du travail ont le droit de réclamer l'attention à leur égard. On sait que 72 % des travailleurs au salaire minimum sont des travailleuses. On sait que le travail à temps partiel augmente. Je pense que la moitié du travail est à temps partiel présentement. Les critères en usage pour la participation est à 45-10 c'est-à-dire 45 ans d'âge et 10 années pour le même employeur. Puisque les femmes, pour toute sortes de raisons connues, changent souvent d'emploi ou ont à trouver de nouveaux emplois après quelques maternités, je pense, M. le ministre, que vouloir s'attaquer à cette question de ta pauvreté des femmes c'est aussi une intervention sur toute cette question des régimes de retraite privés pour en assurer la transférabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Ce que vous soulignez traduit - et je vous le dit bien humblement - simplement en partie l'énormité des problèmes que j'ai retrouvés sur le bureau du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. J'ai tenté dans une première approche - de façon à assurer de l'avancement que l'on puisse mesurer dans le concret - de priorîser certaines avenues. J'ai parlé de l'égalité, quant aux conjoints et conjointes au foyer, de l'admissibilité à la Régie des rentes. J'ai également dit, lorsque le rapport Beaudry a été rendu public, que comme ministre j'avais trois priorités personnelles dans l'application de certaines recommandations. Ces priorités vont du droit au travail à l'accès à l'égalité une fois que l'on est sur le marché du travail et les plus bas salariés. Je suis conscient qu'en mentionnant ces trois éléments, de droit au travail, d'égalité au travail et de plus bas salariés, la clientèle à laquelle on s'adresse à cause de l'état de la situation est une clientèle qui est composée majoritairement, au Québec en tout cas, de femmes. Je pense que cela est connu. Il y a, dans les priorités que je me suis fixées, celles qui découlent d'une expérience de bureau de comté de plus de cinq ans. C'est pénible de voir arriver à son bureau de comté une femme d'un certain âge qui n'est admissible à aucun programme, sauf le programme d'aide sociale, et qui a contribué toute sa vie a l'évolution de la société québécoise. À chaque fois que je tournais les pages des cahiers gouvernementaux pour l'ensemble des programmes je ne trouvais rien, comme député de comté, à répondre à cette dame que de lui dire qu'il y avait l'aide sociale. C'est une chose que j'ai déplorée.

Maintenant que j'occupe le fauteuil de ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'espère que lorsque je serai muté ailleurs les députés qui recevront ce même type d'individu n'auront pas la même chose à déplorer. Pour accomplir ces réalisations, j'aurai besoin du soutien et de l'apport de tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec.

Il y a un autre élément de discrimination. C'est toute la question des travailleurs et des travailleuses au pourboire dans le domaine de la restauration qui sont en bas du salaire minimum. Encore là, il s'agit d'un domaine qui est composé, très majoritairement, de femmes. Ils ne travaillent pas au salaire minimum, ces gens-lè, ils travaillent en bas du salaire minimum. Quand ils travaillent dans un certain institut d'hôtellerie ou certains grands restaurants, avec les pourboires, ils réussissent à obtenir le salaire minimum et parfois plus. Quand ils travaillent dans des petits kiosques, petits restaurants, etc., ils ne s'en tirent même pas avec le salaire minimum. Là nous avons un problème. Je l'ai déjà indiqué - je ne sais pas si c'est à cette commission parlementaire ou à celle du travail - j'ai un problème de deux ordres. J'ai deux séries de représentations de la part de ces gens. Certains nous disent: Donnez-nous le salaire

minimum, comme gouvernement, ou modifiez votre législation de façon que, comme travailleuses au pourboire, on obtienne le salaire minimum. D'autres nous disent: Vous pouvez laisser une différence quant au salaire minimum, à cause de notre type d'emploi, mais, s'il vous plaît, ne venez pas nous harceler avec le ministère du Revenu quant à nos pourboires ou à nos gratifications. Si on réussit à les obtenir, c'est parce qu'on donne un service à la clientèle et on considère que c'est pour cela.

M. Charbonneau: M. le ministre, je ne voudrais pas vous interrompre, mais on avait prévu parler des normes du travail un peu plus tard. Le temps file et le président vient de m'indiquer que l'entente qu'on avait, c'était de finir à 13 heures. Il semble qu'on ait fait un mauvais calcul de temps et on aura moins de temps que prévu. Donc, à cet égard, je voudrais bien qu'on puisse terminer le dossier des rentes. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on aborde - c'est notre prochain sujet - le problème des normes du travail. Mais mon habitude quand on commence l'étude d'un dossier, j'aimerais bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais tenter de répondre bien honnêtement à la question de Mme la députée, qui était assez vaste sur le plan social.

M. Charbonneau: C'est vrai, mais ce que Mme la députée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je ne voudrais pas...

M. Charbonneau: ...de Maisonneuve voulait savoir à l'égard des régimes de retraite pour les travailleuses à faible revenu, et en particulier les travailleuses à faible revenu a temps partiel - et cela pourrait nous conduire au prochain sujet - ce sont ies régimes supplémentaires. Il y a un problème là. Il y a un problème pour ces personnes et un problème pour les autres aussi. Le ministre, la semaine passée, nous a annoncé que le projet de loi 58, il l'avait mis sur les tablettes. En plus, il nous a dit: Je ne vois pas quand je vais arriver avec une nouvelle loi.

Ce que je voudrais lui demander - un peu en continuité - c'est: Â l'égard des personnes dont parlait la députée de Maisonneuve et de l'ensemble des personnes qui sont concernées par les régimes privés de retraite, qu'est-ce que le ministre entend faire? Il y a eu un rapport d'experts qui lui a été remis sur la transférabilité. Est-ce que le ministre entend le rendre public, d'une part? Je lui rappelle qu'il y a un engagement électoral - le ministre l'a peut-être oublié -à la page 83 du programme politique, sur la transférabilité. Donc, les deux partis s'entendent sur le problème de la transférabilité. Nous, on avait amorcé, on avait même déposé un projet de loi. Ce qui est inquiétant pour nous» c'est de voir que le ministre a, premièrement, décidé de mettre ce projet de loi sur les tablettes. Mais ce qui est plus inquiétant encore, il ne nous a pas indiqué quelle était son intention pour régler le problème de la transférabilité. Va-t-il nous présenter un autre projet de loi? Il nous a dit que non. Il nous a dit qu'il n'avait pas l'intention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que pour qu'on s'entende bien comme il faut, ce que le ministre vous dit, c'est qu'il a l'intention de prioriser de façon absolue la question de l'égalité dans la société. Il entend mettre à contribution, à profit, à apport, toutes les marges de manoeuvre possibles sur le plan du financement pour atteindre cette égalité. Cela sous-entend qu'une fois qu'on s'est donné comme but de prioriser l'égalité, on va la réaliser avant toutes les autres. Le ministre, en disant ceci, est également bien conscient de l'engagement du Parti libéral quant à la transférabilité. J'espère être en mesure d'accomplir les deux. Mais vous me demandez: Si vous avez un choix ou s'il y a un coût, est-ce que vous allez utiliser le coût à la transférabilité? Ma réponse immédiate est: Présentement, toutes les marges de manoeuvre s'en vont à l'égalité.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez conscience, que quand vous nous dites cela, vous allez à l'encontre de l'objectif politique que vous venez d'énoncer? Parce que la transférabilité est liée à l'objectif d'équité dont vous nous parlez si généreusement aujourd'hui. Vous ne pouvez pas atteindre cet objectif et laisser de côté le problème de la transférabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ce que le député ne comprend pas, c'est qu'il s'agit d'un engagement électoral - la transférabilité - qui a des incidences. Mais, lorsqu'on est ministre, il faut choisir des priorités. On ne peut pas dire comme quand on est dans l'Opposition - je m'en rappelle, cela ne fait pas tellement longtemps -: Pourquoi ne faites-vous pas tout en même temps. Je tente d'être clair avec vous. Je vous dis que moi, comme ministre, ma priorité, c'est premièrement l'accès à l'égalité et de matérialiser l'engagement du Parti libéral du Québec de rendre ie conjoint ou la conjointe au foyer admissible à la Régie des rentes du Québec.

Pour ce faire, j'ai besoin... Parce que j'aimerais être capable de vous dire qu'en même temps on va faire plusieurs autres affaires. Pour ce faire, j'ai besoin de toutes les marges de manoeuvre, sur le plan

financier, qui peuvent exister dans toutes les réformes qu'on pourrait être appelés à présenter immédiatement.

Maintenant, si vous me demandez: Est-ce que vous avez également l'intention de réaliser l'engagement du Parti libéral quant à la transférabilité qui, elle aussi, a des incidences quant à l'égalité? La réponse est oui.

Le Président CM. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, nous allons avoir, certainement, et le plus tôt possible, nous l'espérons, l'occasion de discuter de toutes ces options de financement. Il demeure qu'il serait absolument impossible d'envisager qu'on puisse discuter de l'accès au Régime des rentes des travailleuses au foyer, qui peuvent l'être temporairement ou à temps plein, il n'y a pas d'engagement formel au moment où la personne l'est; il y a un va-et-vient entre le foyer et le marché du travail... On sait d'ailleurs qu'un mariage sur trois aboutit à un divorce, présentement. C'est donc dire qu'il peut y avoir une ou deux épouses concernées par cette réforme. Mon propos est le suivant: II serait impossible d'envisager qu'on puisse examiner cette question sans, aussi, concurremment, examiner le dossier des travailleuses sur le marché du travail, qui, elles, pourraient bénéficier de rentes plus faibles que celles qui seraient contenues dans des hypothèses de travailleuses au foyer. Donc, des rentes plus faibles pour des personnes qui ont la double charge, à la fois, des responsabilités...

M. Charbonneau: Les mêmes responsabilités.

Mme Harel: ...familiales, parentales et, à la fois, un emploi sur le marché du travail et qui pourraient, théoriquement, si on n'harmonisait pas l'ensemble, bénéficier de rentes plus faibles que celles dont pourraient bénéfier, éventuellement... Posons l'hypothèse d'une travailleuse au foyer qui jouirait d'une rente plus élevée, compte tenu du revenu élevé de son mari, donc de son exemption élevée. Il faut prendre en considération que tout ça sera harmonisé, sinon ce qu'on va introduire c'est une énorme discrimination.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les questions que vous venez de soulever ont déjà été soulevées à la régie.

M. Charbonneau: On a surtout hâte de voir...

Mme Harel: La confiance...

M. Charbonneau: ...dans ce cas, le résultat de toutes les élaborations autour des beaux principes que le ministre nous a présentés ce matin. Je voudrais juste lui rappeler une chose. La réponse qu'on m'a donnée tantôt, à savoir qu'il n'y avait pas eu de mandat de confié à la Régie des rentes concernant un programme d'allocation de retraite pour personnes au foyer qui ont charge d'enfants, je voudrais être bien sûr que le ministre m'a répondu comme il faut, tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, vous avez parlé de personnes âgées au foyer.

M. Charbonneau: Non. De personnes au foyer qui ont charge d'enfants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Tantôt - vous relirez la transcription - vous avez dit: des personnes âgées.

M. Charbonneau: J'ai corrigé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse était non. Maintenant, personnes au foyer, je vais revérifier.

M. Charbonneau: J'ai corrigé, parce que j'ai lu un texte tantôt, après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, on avait noté votre question, parce que vous l'avez répétée à maintes reprises.

M. Charbonneau: Je l'ai répétée et j'ai lu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, il s'agissait de personnes âgées; la réponse était non. Reformulée comme vous venez de la formuler, la réponse est oui.

M. Charbonneau: Je dois vous dire que, la dernière fois, je l'avais bien formulée. Le ministre vérifiera, parce que j'ai le texte ici et je lisais le texte. À cet égard, ce que je voudrais savoir, c'est qu'il devait y avoir un rapport de la régie qui devait être prêt pour le mois de mars. Est-ce qu'il est prêt, ce rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de rapport de terminé au moment où on se parle.

M. Charbonneau: Quand la régie compte-t-elle terminer ce rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas de date arrêtée, au moment où on se parle.

M. Charbonneau: Je comprends qu'il n'y ait pas de date, mais comment se fait-il que la régie ait dit au ministre, au mois de janvier, que ça devait être terminé pour le

mois de mars et que, là, on nous dise que ce n'est pas fait et qu'on ne sait pas quand ce sera fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a jamais eu d'échéance comme telle de fixée. Des échéances ont été discutées, mais aucune n'a été fixée, à ce qu'on me dit.

M. Charbonneau: Dans ce cas, je vais lire au ministre le document de la Régie des rentes en date de janvier 1986 sous la rubrique dont on vient de parler: "Mandat confié à la Régie des rentes concernant un programme d'allocation de retraite aux personnes au foyer qui ont charge d'enfants, suite au mandat confié par la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en novembre dernier. La régie procède actuellement à l'analyse de cette question, clientèle visée, évolution des besoins, coûts et financement, afin de recommander des solutions possibles qui tiennent compte des éléments ci-haut mentionnés. À cette fin, un rapport devrait être disponible en mars 1986." C'est clair, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le président m'indique qu'il a priorisé mes commandes.

M. Charbonneau: Ah! Très bien. On comprend. Cela veut-il dire que cette étude est sur les tablettes, pour le moment? C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais les échéances sont modifiées, évidemment. (12 heures)

M. Charbonneau: Mais le ministre est-il conscient qu'hier il y a eu un document d'élaboré sur une politique familiale et que, deuxièmement, ce document dont on parle est relié è ce dont le ministre nous a parlé depuis tantôt, les personnes au foyer qui ont charge d'enfants; cela fait partie, entre autres, du problème de la sécurité du revenu à la retraite des femmes au foyer.

M. Paradis (Brome-Missisquoî): Oui, il y a des incidences et c'est pourquoi les études et consultations faites pour l'un peuvent servir pour l'autre.

M. Charbonneau: Le ministre n'a pas répondu à la dernière question de Mme la députée de Maisonneuve. L'échéancier, c'est quoi? Quand peut-on s'attendre à avoir des documents?

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Aussitôt qu'ils vont être disponibles.

M. Charbonneau: Le ministre s'engage-t-il à les rendre publics aussitôt qu'ils vont être prêts?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque les documents finaux me seront transmis, que je serai satisfait et qu'ils seront prêts à être rendus publics, ils le seront immédiatement.

M. Charbonneau: Qui dirige le dossier, le ministre ou la ministre è la Condition féminine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre titulaire ou responsable de la Régie des rentes, je le fais. Maintenant, chez nous, on a la tendance à travailler en collégialité et comme je partage, sur ce dossier, les préoccupations de Mme la ministre à la Condition féminine, vous pourriez parler d'un copilotage.

Bonification du Régime de rentes

M. Charbonneau: Très bien. Une dernière question sur le problème de la bonification: Qu'est-ce que le ministre entend faire sur toute la problématique de la bonification du Régime de rentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'orientation que nous avons donnée au dossier, à notre avis, une fois appliquée, va bonifier le régime.

M. Charbonneau: Bien, voyons donc! Vous n'êtes pas sérieux en disant cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? Autrement, s'il ne le bonifie pas, il va le détériorer, et ce n'est pas l'objectif que l'on vise.

M. Charbonneau: Écoutez, je pense que, si vous relisez les documents qui existent, vous allez vous rendre compte qu'il y a une différence entre le financement qui nécessite un type de hausse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, on m'indique...

M. Charbonneau: ...et la bonification. On parle, là, du fait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la suite de votre réaction, on n'a peut-être pas la même définition de la bonification. C'est améliorer la...

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, on va prendre un dictionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce que cela veut dire pour vous, bonification?

M. Charbonneau: Bonification, c'est que dans le Régime de rentes actuellement, les

prestations qui sont versées ne sont pas suffisantes pour permettre aux gens... Il se dévalue, d'une certaine façon; elles ne sont pas suffisantes pour permettre un niveau de revenus suffisant et cela oblige de plus en plus les retraités à avoir recours à l'assistance publique. Et plus cela va aller, si le régime n'est pas bonifié, on va se retrouver finalement avec des rentes qui n'auront presque plus de valeur et une obligation d'avoir de plus en plus recours à des programmes d'assistance publique. Et, dans les faits, on décide maintenant de préparer une facture de taxation à nos enfants et à nos petits-enfants qui va être énorme, parce qu'eux autres vont devoir payer des programmes d'assistance publique importants pour pouvoir faire en sorte qu'il y ait des rentes acceptables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je tente de suivre votre raisonnement, je pars de la bonification; c'est un programme qui est indexé sur une base annuelle. Est-ce qu'il l'a toujours été sur une base annuelle? Depuis nombre d'années, sur une base annuelle. Et là, je m'en vais à la fin de votre question et je retombe dans ce que l'on avait discuté au début où l'on avait haussé le ton, de part et d'autre, quant au financement. Si vous voulez reprendre tout ce dossier du financement, nous allons repartir de votre pseudo-entente interprovinciale de 1981 à aller jusqu'à la signature, passer à travers les augmentations qui sont prévues pour les cinq prochaines années, discuter du taux que cela représente, en étant d'accord, tous les deux, que, quand on est à 3,6 % et que cela vaut 12 %, on ne paie pas complètement, mais en vous disant que l'on va augmenter de 1 % au cours des cinq prochaines années, puis en vous indiquant de nouveau que toutes les marges de manoeuvre que l'on peut dégager seront dégagées en fonction de l'égalité dans la société. On pourra recommencer, si vous voulez.

M. Charbonneau: Ce que je vous dis -et vous consulterez vos experts - c'est que vous allez vous rendre compte que le problème de la bonification est différent du problème du financement de la caisse qui se vide. Ce sont deux problèmes distincts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi?

M. Charbonneau: Ce sont deux problèmes distincts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lesquels?

M. Charbonneau: Le problème de la bonification et le problème de la caisse qui se vide. C'est clair que, dans les deux cas, la solution est une hausse des cotisations, mais dans un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le problème de financement et le problème de la bonification, si vous ajoutez une clientèle à la Régie des rentes, vous affectez le financement...

M. Charbonneau: Je ne parle pas du... Je pense qu'on ne se comprend pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, en même temps, tu bonifies ton régime. C'est un choix que tu fais. Tu peux choisir, comme gouvernement, que la Régie des rentes ne s'applique qu'à un faible pourcentage de la population. À ce moment-là, cela coûte moins cher.

M. Charbonneau: Ce n'est pas la même chose, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tu peux choisir de le bonifier en l'appliquant de façon plus diversifiée.

M. Charbonneau: Ah! on ne parle pas de la même chose, dans ce cas-là! Ce que je vous disais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le seul cas, je pense.

M. Charbonneau: Non, mais il serait peut-être temps qu'on se comprenne un petit peu. Ce dont je vous parle, c'est du problème de la dévaluation des rentes. C'est cela, le problème dont je vous parle. Il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre. De moins en moins les rentes gardent leur valeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, on va retomber dans le débat sur l'aide sociale. Elle est indexée, la rente, chaque année. Non?

M. Charbonneau: Écoutez, moi, je vous propose une chose...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, c'est l'information qu'on m'a donnée, je n'en reçois pas, mais M. le président de la régie...

M. Charbonneau: Je me rends compte que le ministre n'a pas eu le temps de lire cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...m'indique que la rente est indexée de façon annuelle. Vous me dites qu'elle diminue à chaque année; cela veut dire qu'elle ne sera pas indexée. C'est une grosse déclaration!

M. Charbonneau: Je vous suggère deux choses, un petit programme de lecture simple. Lisez donc le livre orange et lisez donc la revue de presse qui a accompagné le livre orange, vous allez vous rendre que les commentateurs, eux, ont bien compris la distinction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La rente n'est pas indexée. Voyons donc!

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que je vous dis, je vous dis que le ministre essaie de nous faire croire que le problème de la bonification, il va le régler et il est réglé. Ce n'est pas cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne s'entend pas sur la définition de bonification.

M. Charbonneau: Je comprends qu'on ne s'entend pas parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut choisir de bonifier en restreignant la clientèle. On peut choisir de bonifier en rendant admissible une clientèle plus vaste et, là, le régime est bonifié. Il n'est pas bonifié quant au montant d'argent reçu, mais il est bonifié sur le plan social quant aux individus qui, dans la société...

M. Charbonneau; Depuis ce matin que je vous parle de la bonification comme étant un problème relié à la dévaluation des rentes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comment pouvez-vous dévaluer quelque chose qui suit l'inflation?

M. Charbonneau: Vous, vous me parlez de l'élargissement. Écoutez, je ne vous ferai pas de dessin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, donnez-moi une réponse, ne me donnez pas de dessin.

M. Charbonneau: II ne nous reste pas grand temps, vous ferez vos devoirs et vous allez vous rendre compte qu'il y a un problème, que de moins en moins les rentes suffisent et gardent leur valeur réelle et que, dans les faits, de plus en plus les retraités sont obligés d'avoir recours à des programmes d'assistance publique. Encore là, je ne suis pas un expert, mais le ministre non plus, de toute évidence ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous êtes bénéficiaire d'une rente cette année et que vous obtenez une fois par année - vous me direz ce serait peut-être mieux si c'était trimestriel, hebdomadaire, quotidien l'indexation à la fin de l'année, comme bénéficiaire, vous n'avez pas perdu votre pouvoir d'achat. Vous avez maintenu votre pouvoir d'achat au même titre que le travailleur qui, dans sa convention collective, a droit à l'inflation à la fin de l'année n'a pas augmenté son pouvoir d'achat, mais il n'a pas diminué son pouvoir d'achat. Il récupère l'indexation de l'augmentation du coût de la vie. Est-ce que vous voulez qu'on donne plus que l'augmentation du coût? Est-ce que c'est votre proposition?

M. Charbonneau: Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un problème. Ce problème avait été abordé dans le document gouvernemental de l'an dernier et le ministre, aujourd'hui, nous parle comme si ce problème s'était évaporé dans la nature.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, il y a des problèmes majeurs, je ne dis pas qu'ils se sont évaporés, au contraire, nous avons hérité d'une situation qui, là aussi, est très difficile. J'ai indiqué tantôt que M. Francoeur avait été juste d'indiquer clairement qu'un régime qui vaut 12 % et pour lequel on paie 3,6 %, à un moment donné, on va frapper un mur. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de problème, mais pour faire face à ce problème et à d'autres problèmes je vous ai également indiqué l'orientation de l'actuel gouvernement, qui est de tenter, au meilleur de nos capacités, de placer l'ensemble de la population sur un pied d'égalité, sans faire de discrimination dans la question de la rente. Une fois qu'on sera sur un pied d'égalité comme population, cela va être difficile de faire face au problème que vous soulevez, mais on sera tous égaux pour y faire face. Je pense que c'est une orientation que ne détestait pas, en tout cas, votre collègue de Maisonneuve qui était ici tantôt. Vous, cela ne semble pas vous plaire, cette "priorisation"-là. Vous en aviez des priorités quand vous étiez au gouvernement...

M. Charbonneau: Moi, je suis pour la vertu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les a critiquées, on n'était pas...

M. Charbonneau: Moi, je suis pour la vertu, M. le ministre, mais je suis aussi pour le réalisme et la franchise. On jugera finalement des actes. De toute façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous dites qu'on est irréaliste...

M. Charbonneau: Ce que je vous dis, c'est qu'on va voir cela quand cela va être le temps. Vous nous faites toutes sortes d'affirmations ce matin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez nous accuser d'être irréalistes si vous le voulez mais, s'il vous plaît, ne nous accusez pas de manque de franchise, on vous le dit comme on le pense.

M. Charbonneau: On va terminer avec la Régie des rentes ce matin sur une autre question. Je pense que les commentateurs et ceux qui connaissent un petit peu le problème de la sécurité du revenu à la retraite vont bien évaluer les réponses du ministre ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont surtout évalué vos questions jusqu'à maintenant.

Programme d'allocations familiales

M. Charbonneau: En regard du programme d'allocations familiales, est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que ce programme sera maintenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de sérieux problèmes. Dans sa forme actuelle, à la suite du budget Duhaime de l'an dernier, ce programme nous apporte d'énormes difficultés. Nous avons commencé - je pense que c'est un secret de polichinelle - à recevoir des gens qui nous renvoyaient leurs chèques d'allocations familiales au bureau. Dans sa forme actuelle, il va falloir que des modifications soient apportées. On ne peut pas...

M. Charbonneau: Quelles sont les modifications envisagées actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai souligné le problème parce que je suis le ministre responsable de la paie. Je vous ai indiqué qu'une des causes du problème se retrouvait au ministère des Finances. J'ai même fait allusion au budget Duhaime de l'an dernier. Il semble qu'il y ait des choses - j'ai beaucoup de respect pour mon excollègue, le député de Saint-Maurice - qui n'avaient pas été prévues, j'ai l'impression, dans le budget de l'an passé.

J'ai fait des représentations, au même titre que vous pouvez le faire en tant que député, lorsqu'un problème vous apparaît aussi évident. Je me souviens à l'époque, au lendemain du budget Duhaime, que le député de Vaudreuil-Soulanges avait prévenu le gouvernement de ce qui est en train de se produire présentement, si vous retournez dans la critique, dans le discours...

M. Charbonneau: La question est simple, M. le ministre. Vous nous dites, si je comprends bien les paroles que vous prononcez, que le programme ne peut pas demeurer comme il est. Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il y a des gens qui nous retournent des chèques.

M. Charbonneau: Vous nous dites que vous avez envisagé des changements. Je vous demande si le programme sera aboli ou maintenu? Je comprends qu'on soit à la veille du budget, mais nous ne sommes pas des enfants d'école.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement parlant, j'imagine que pour les gens qui retournent leur chèque il est plus qu'aboli car ils doivent payer le timbre pour nous retourner le chèque. Il est plus qu'aboli pour ces gens. Maintenant, vous me demandez si, jeudi, il y aura quelque chose dans le budget. Si j'étais ministre des Finances, je n'aurais pas le droit de vous répondre...

M. Charbonneau: Non, mais là je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je suis ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et je ne le sais pas.

M. Charbonneau: Quelle est votre opinion à vous? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est en faveur du maintien ou de l'abolition du régime? C'est une réponse qu'il peut nous donner, lui-même, comme un grand garçon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé, lorsque votre gouvernement, dans son budget, a aboli - et c'est ce qu'on utilisait comme vocabulaire - les allocations familiales pour une partie de la population, nous nous sommes prononcés contre.

M. Charbonneau: Etes-vous d'accord avec l'ancien gouvernement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais été d'accord avec l'ancien gouvernement...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, avant de continuer, une précision au sujet du temps. Vous saviez que nous avions une enveloppe totale de neuf heures pour l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous avons déjà fait une première session de sept heures et demie.

Une voix: Six heures quarante-cinq.

Le Président (M. Bélanger): De six heures quarante-cinq. Il nous reste donc aujourd'hui techniquement une heure et demie, plus les 45 minutes.

Contrairement à ce que j'avais affirmé ce matin et comme l'a corrigé tantôt le député de Verchères, sur la feuille que j'ai ici, on avait corrigé ce temps et on avait

ajouté les 45 minutes, d'où la confusion. Normalement, nous devrions terminer à 12 h 15. Eu égard au fait que nous avons commencé un petit peu en retard ce matin, il reste encore une douzaine de minutes. Alors je propose à la commission de continuer jusqu'à 12 h 30 et de terminer, dans la mesure du possible.

M. Charbonneau: Écoutez, ce que je propose au ministre, s'il est d'accord, pour qu'on puisse avoir une discussion - c'est dommage qu'il y ait plusieurs sujets qu'on ne pourra pas aborder - comme j'avais organisé un peu ce matin le début de mes interventions et la façon dont on a abordé la discussion avec le ministre, en toute bonne foi, en pensant que c'était jusqu'à 13 heures, si le ministre est d'accord, on pourra filer jusqu'à 12 h 30 sur les questions que j'avais à poser et, après cela, on pourra prendre cinq ou dix minutes pour les réponses qu'il voulait nous fournir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à 12 h 30, cela va, mais après, j'ai des petites complications. J'ai de la législation à passer au peigne fin.

M. Charbonneau: Je comprends. Écoutez, je ne sais pas combien de temps le ministre voulait... D'abord, c'est consigné au Journal des débats que le ministre a ses réponses. II peut très bien nous les donner dans ce cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore annoté. J'ai encore des notes personnelles. J'ai de mauvaises habitudes.

M. Charbonneau: Dans ce cas, ce que je propose au ministre, étant donné qu'au Journal des débats tout le monde sera témoin que le ministre voulait donner les réponses et qu'il les avait en main... Est-ce qu'il peut nous les faire parvenir en enlevant ou en censurant ses notes? Cela nous permettrait de prendre les quinze minutes qui nous restent pour poser des questions. (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quant à vos questions à vous. Maintenant, j'avais également des questions et je voudrais avoir l'accord du député de Taschereau. Est-ce qu'on pourrait vérifier avec lui s'il est satisfait de cette méthode ou de cette procédure?

M. Charbonneau: Je pense que...

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il est absent. Selon le proverbe, les absents ont tort. Alors, on présume qu'il sera satisfait de la réponse, pour autant que le document sera remis à la commission, à Mme Lamontagne, qui l'acheminera à tout le monde. On s'entend donc pour maintenir la séance • jusqu'à 12 h 30. Est-ce que j'ai le consentement unanime?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je veux remercier le ministre. Je voudrais aller plus loin un peu dans les intentions du ministre. Je ne le sais pas, mais je présume qu'il n'a pas eu trop le temps de prendre connaissance de la recommandation 3 du Rapport du comité de la consultation sur la politique familiale qui recommandait que le gouvernement du Québec regroupe en un programme de transfert unique les programmes actuels d'allocations familiales, d'exemption pour les enfants de 0 à 18 ans et d'allocations de disponibilité. Je voudrais savoir si le ministre, dans la réponse qu'il nous a donnée, nous laisse entendre que, finalement, le gouvernement a décidé d'abolir le programme d'allocations familiales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non, absolument pas! Ce que je vous dis, c'est que comme ministre qui a la responsabilité des chèques, si je peux utiliser cette expression-là, je connais des problèmes d'application qui me viennent de l'ancien gouvernement et dont j'ai hérité. Je ne m'en plains pas, cela fait partie de l'héritage, En fait, on a dit, au lendemain du budget Duhaime, que le gouvernement du Parti québécois avait, dans les faits, aboli l'allocation familiale pour une partie de la population, mais il a fait même pire. Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral... Je me le rappelle, ce sont des propos qui avaient été prononcés par le critique financier du Parti libéral, le député de Vaudreuil-Soulanges, aujourd'hui ministre de l'Industrie et du Commerce, que, dans les faits, il y aurait même une partie de la population qui serait financièrement pénalisée de recevoir des allocations familiales. Je constate aujourd'hui, comme ministre responsable de l'émission des chèques, qu'il me revient des chèques. Les gens ne veulent pas avoir le chèque. Pourquoi? Parce qu'on me dit qu'on a fait le calcul et que cela coûte de l'argent à cause de la fiscalité du budget Duhaime de recevoir ces chèques. Ce que je fais comme ministre responsable de l'émission des chèques, c'est que je fais part - c'est mon devoir de le faire - au ministre des Finances de ce problème. Maintenant, si vous me posez de la question: Est-ce que le ministre des Finances, dans son budget, a tenu compte de vos échanges, etc., je n'en ai aucune idée, je ne l'ai pas demandé au ministre des Finances et il n'aurait jamais

violé le secret budgétaire.

M. Charbonneau: Je vais vous poser une question encore plus directe. Vous nous dites que vous avez soumis un problème d'application de la conséquence de la décision budgétaire de l'an dernier. Vous dites que, dans les faits - et c'était l'opinion de l'Opposition libérale du temps - c'était une abolition. Vous avez rappelé au député de Bonaventure, qui se souvenait sans doute du débat, cette prétention libérale de l'époque. Je vous demande aujourd'hui, suivant cette prétention si vous avez fait la recommandation au ministre des Finances de maintenir sous cette forme ou sous une autre l'abolition ou si vous avez recommandé au ministre des Finances de maintenir le programme d'allocations et de suspendre l'abolition dont vous vous plaignez et que vous dénoncez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai...

M. Charbonneau: ...et de garder l'universalité du programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...souligné au ministre des Finances les problèmes d'applicabilité que j'éprouve comme ministre responsable de ce qu'on peut appeler l'émission des chèques.

M. Charbonneau: Je n'ai pas très bien saisi, je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai informé le ministre des Finances des problèmes pratiques que posait l'application du budget Duhaime.

M. Charbonneau: D'accord. Comme responsable du programme d'allocations familiales, vous n'avez pas d'idée sur cela. Vous n'avez pas fait de suggestion, vous n'avez pas émis d'opinion particulière au ministre des Finances. Vous ne me ferez pas accroire cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me demandez si j'ai des idées...

M. Charbonneau: Vous ne me ferez pas accroire cela à moi. Je comprends et je ne veux pas que le ministre viole le secret du budget. Je ne veux pas lui tirer un "scoop". Mais cela fait neuf ans que je suis député, presque dix ans, et j'étais aussi journaliste avant, donc, je connais un peu le tabac et on ne me fera pas accroire des affaires. Je ne prends pas le ministre pour un imbécile et je présume que le ministre a dû émettre des opinions. Je ne veux pas connaître l'opinion que le ministre des Finances va nous livrer demain, je veux savoir la sienne, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, quelle est son opinion sur les allocations familiales. Est-il en faveur du maintien ou est-il en faveur de l'abolition, c'est-à-dire de maintenir l'abolition si on s'en tient au discours libéral, ou de l'abolir carrément, si on pouvait prendre la prétention péquiste, mais peu importe, est-il en faveur de l'abolition ou du maintien du caractère universel? Le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai souligné à mon collègue des Finances les difficultés inhérentes, non seulement à l'abolition, pour une partie de la population, des allocations familiales par le gouvernement du Parti québécois, je lui ai également souligné que je recevais des chèques - lorsqu'il y a abolition, les gens gardent les chèques, j'imagine, et ils les paient en impôts - mais que je recevais, comme ministre...

M. Charbonneau: Le ministre nous a dit cela tantôt. Ce que je veux savoir, c'est ce qu'il a dit après cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... Il y a une partie de ce que j'ai dit qui vous a échappé. Vous avez raison pour ce bout. La partie qui vous a échappé, c'est que je recevais des chèques comme ministre, et là cela doit venir de gens à qui il en coûte de l'argent de recevoir des chèques d'allocations familiales. J'ai souligné à mon collègue des Finances que cela posait, prima facie, des difficultés.

Maintenant, de quelle façon mon collègue des Finances disposera-t-il des difficultés que je lui ai soulignées? Je pense que vous allez être parmi nous jeudi soir. Si le ministre des Finances donne suite aux inquiétudes que je lui ai manifestées, il y donnera suite de la façon qu'il jugera la plus appropriée dans sa grande sagesse, mais j'espère...

M. Charbonneau: Je pense que le ministre ne veut pas nous donner l'opinion qu'il a émise au ministre des Finances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il tentera...

Le Président (M. Bélanger): Laissez le ministre répondre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser la parole au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, le ministre des Finances a trente ans d'expérience parlementaire. Il a occupé

presque tous les portefeuilles ministériels au gouvernement. J'avais affaire à un individu qui avait suffisamment d'expérience pour que je considère, comme ministre et comme député, une fois que je lui avais souligné les difficultés, que je pouvais me fier à son bon jugement.

M. Charbonneau: D'accord. Le ministre n'est pas obligé de faire comme au hockey, de "toffer" le temps jusqu'à la fin. On a compris, premièrement, qu'il ne voulait pas nous donner publiquement l'opinion qu'il avait émise au ministre des Finances et, deuxièmement, qu'il ne voulait pas nous assurer que le programme sera maintenu. On le comprend. On n'a pas besoin de nous faire de grands dessins. Il ne nous reste pas grand temps, M. le ministre. Avant de clore malheureusement l'étude des crédits, je voudrais aborder un peu les normes du travail, si vous n'avez pas d'objection. J'espère que les leaders prévoiront plus de temps, l'an prochain, pour la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, car c'est un secteur vaste et important.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut, M. le Président, selon la procédure, demander le vote sur les programmes 2 et 4 de façon à libérer M. Legault?

Le Président (M. Bélanger): Oui. J'appelle le vote sur les crédits du programme 2, "Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu", et du programme 4, Régie des rentes du Québec, allocations familiales. Est-ce que les crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci, M. le président de la régie.

M. Charbonneau: Merci, M. le président, et j'espère que nous aurons l'occasion de vous voir dans des consultations publiques que le ministre déclenchera prochainement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

Normes du travail

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. J'avais tellement de questions à poser au ministre sur les normes du travail. Il y a la question du salaire minimum et la question des promesses électorales à l'égard des travailleuses à temps partiel et celle de l'amélioration de leurs normes de travail. L'ensemble des amendements réclamés par différents groupes de notre société à l'égard des normes minimales du travail, si l'on pense par exemple aux congés de maladie qui ne sont pas possibles actuellement, si l'on pense simplement à la diminution de la semaine de travail et du temps de travail pour une journée, si l'on pense aux dispositions relatives au temps supplémentaire, si l'on pense aux droits a l'ancienneté pour les travailleuses régies par la Loi sur les normes du travail lors d'une mise à pied ou d'un rappel, si l'on pense à l'augmentation du nombre de congés fériés ou de vacances annuelles, si l'on pense au licenciement ou à la protection de l'emploi face aux changements économiques et technologiques, si l'on pense aussi à la demande du Conseil du patronat de modifier la Loi sur la fête nationale...

En vrac, trois questions. Je comprends que ce sont des questions-fleuves, mais le ministre comprendra que, si on avait eu la demi-heure qu'on pensait avoir, on aurait peut-être pu les aborder un peu plus en détail. À l'égard du salaire minimum, le ministre nous a déjà indiqué que ce n'était pas clair si le gouvernement était pour ou contre. Le premier ministre, durant la campagne électorale, nous a dit qu'il était pour, à Télé-Média, au cours du débat des chefs. Le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre aux PME nous ont dit qu'ils étaient contre. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu nous a dit qu'il consultait l'Ontario pour voir s'il n'y a pas moyen d'arrimer cela avec eux. L'an dernier, probablement lors de l'étude des crédits, au mois de mai, Mme Marais avait indiqué qu'une série d'études étaient en cours sur le salaire minimum au ministère de la main-d'oeuvre. Les études, j'imagine, sont complétées. Premièrement, est-ce que le ministre peut les rendre publiques?

Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous dire où en sont les discussions avec l'Ontario? Qui mène ces discussions et quelle est la position du gouvernement du Québec dans ces discussions avec l'Ontario? Est-ce que le ministre est d'accord avec l'introduction d'un principe de mécanisme d'ajustement périodique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, avant de répondre sur le fond à la question du député, de vous présenter M. Paul-Emile Bergeron, qui est le président de la Commission des normes du travail. Il est ici pour faciliter ou compléter les réponses sur le plan du détail. Sur le plan du principe du salaire minimum...

M. Charbonneau: Je veux rassurer le président que si nous prenons quelques minutes à peine, ce n'est pas parce que nous considérons le travail de l'organisme comme peu important. J'imagine qu'il connaît un peu les aléas de cette période de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...procédure parlementaire.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au salaire minimum, vous nous demandez: Est-ce que vous êtes en faveur de l'augmentation du salaire minimum? La réponse est positive. C'est oui, je suis en faveur de l'augmentation du salaire minimum.

Vous avez demandé: Est-ce que les études en cours au ministère, qui avaient été commandées...

M, Charbonneau: Est-ce que c'est la position du gouvernement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est la position qui a clairement été énoncée par le premier ministre a l'occasion - et vous l'avez évoquée - de la campagne électorale. J'ai eu des discussions avec mes collègues des ministères è vocation essentiellement économique et, ce qui les concerne, c'est la même chose qui nous concerne chez nous: la situation concurrentielle ou compétitive du Québec.

J'ai eu - et j'attire votre attention là-dessus - l'occasion de tomber, tout à fait par hasard, un vendredi matin, il y a à peu près trois semaines, sur un tableau publié dans le journal The Gazette, qui donnait l'état du salaire minimum dans chacune des provinces canadiennes avec le taux de chômage moyen. On discernait clairement le taux de chômage chez les plus jeunes travailleurs. Je pense que c'étaient - je ne veux pas citer de mauvais chiffres - les 18-24 ans. On s'apercevait que la province canadienne qui avait le taux de salaire minimum le plus élevé avait un taux de chômage relativement moyen, sauf que chez les plus jeunes le taux de chômage était ce qu'il y avait de plus haut au pays. Je pense que c'était même plus haut qu'au Québec. Il y a cet incident dont il faut tenir compte.

J'ai dit: D'accord, on va le faire. Vous nous dites: Où en êtes-vous rendus. J'ai dit que nous étions en consultation avec la province de l'Ontario. Je tiendrais à vous dire que c'est rendu au plus haut niveau. Vendredi de cette semaine, j'aurai une rencontre avec le ministre du Travail de l'Ontario pour tenter d'en arriver à une augmentation du salaire minimum, sans nous désavantager sur le plan concurrentiel. Si vous me demandez: Est-ce que c'est un sine qua non, c'est-à-dire, si l'Ontario ne fait rien, est-ce que vous ne ferez rien non plus? Notre position n'est pas intimement liée à ce point. C'est un effort de bonne volonté pour atteindre à la fais l'objectif d'une augmentation du salaire minimum et l'objectif de position concurrentielle, je n'irais pas jusqu'à dire favorable, mais, à tout le moins, non défavorable pour le Québec sur le plan de la création d'emplois.

M. Charbonneau: ...un échéancier de quel ordre de grandeur, pour trancher, si avec l'Ontario ça ne finit pas par aboutir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis pressé, parce que ça fait depuis 19B1 que ces gens n'ont pas eu d'augmentation du salaire minimum, que les gens qui sont à l'aide sociale sont indexés - quoique vous en pensiez - sur une base annuelle et qu'il y a eu au cours de cette période...

M. Charbonneau: ...pas que leur pouvoir d'achat, a baissé, mais nous avons fait le débat et nous avons gagné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un rétrécissement entre la marge qui sépare le bénéficiaire de l'aide sociale plus ses besoins spéciaux et celui ou celle qui, dans notre société, travaille au salaire minimum. Il y a un niveau - je pense que c'est M. Parizeau qui, à l'époque, l'avait mentionné dans un de ses livres...

M. Charbonneau: Incitation au travail. Il y a un problème d'incitation au travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Le problème de l'incitation au travail. Il faut que cette incitation au travail demeure dans notre société, parce que, s'il n'y a plus d'incitation au travail, tout le monde est assez intelligent pour comprendre que cela ne vaut pas la peine de travailler, on peut se faire vivre par l'État.

M. Charbonneau: Je pense qu'on est d'accord. Nous autres aussi, on était d'accord pour augmenter le salaire minimum. Ce qu'on avait entrepris, ce sont des consultations avec la Table nationale de l'emploi, mais le ministre a mis cela sur les tablettes. Au-delà de cela, le gouvernement, le 19 juin 1985, avait pris une décision à cet égard. Si on est d'accord, ce qui aiderait tout le monde, parce que le ministre convient que, même dans son groupe, il y a des gens qui ruent dans les brancards - on a vu deux ministres qui ont fait des déclarations contre, mais on a dit que c'est la parole du premier ministre qui est la loi. Très bien! Mais on sait que tout le monde n'est pas nécessairement d'accord, ni au gouvernement ni dans la société. Ce qui serait utile, et utile pour tout le monde, dans ce dossier, c'est que les études qui ont été menées soient rendues publiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez aisément que ces études sont actualisées de façon quasiment quotidienne. La situation change sur le marché et ces

études sont actualisées.

M. Charbonneau: La situation change, mais ce à quoi je fais allusion, ce sont des études au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu qui faisaient état de la problématique de hausser ou non le salaire minimum et des conséquences. Je sais qu'il y a des modifications, mais, globalement, il y a des études. Vous ne viendrez pas me faire accroire qu'à un moment donné, dans les études, il n'y a pas un point final, un "30", dans le jargon journalistique, et qu'elles ne sont pas remises au ministre pour consultation.

Le Président (M. Bélanger): Avant d'accepter la réponse du ministre, je veux vous prévenir que c'est la dernière réponse et, ensuite, nous devrons ajourner nos travaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être bref, parce que votre question est quand même importante. Les études qu'on m'a communiquées sont, au moment où on se parle, des études qui n'ont pas le degré de précision qu'on souhaiterait. On n'a même pas le nombre exact de personnes qui travaillent au salaire minimum. Ce sont des études qui donnent une certaine, ce qu'on appelle en anglais un "ballpark figure", finalement. L'augmentation du salaire minimum repose, oui, en partie, sur ces études, mais elle repose aussi sur un problème social ou une volonté politique. Ces études font partie des éléments qui peuvent nous amener à conclure dans un sens plutôt que dans l'autre. Je crains toujours de mettre sur la place publique des études qui n'ont pas un certain degré de précision. Mes conseillers m'indiquent que ces études n'ont pas un degré de précision qui ferait en sorte qu'on pourrait vraiment vous aider. On s'est parlé des grands principes, oui pour l'augmentation, l'incitation au travail. L'incitation au travail, c'est important dans la société. Cela fait quatre ans, cinq ans même, depuis 1981, qu'il n'y a pas eu d'augmentation du salaire minimum. Des pourparlers ont eu lieu entre les hauts fonctionnaires sur le plan québécois et sur le plan ontarien. Il y a une rencontre de prévue vendredi prochain des deux ministres en titre. Je pense que ce n'est pas un dossier qu'on néglige.

M. Charbonneau: Une dernière...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Le temps est vraiment écoulé. Nous avons même dérogé à l'entente.

M. Charbonneau: M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: S'il y a consentement, M. le Président, juste pour terminer là-dessus. Une minute.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons dépassé de quatre minutes. M. le ministre nous avait dit qu'il devait terminer à 12 h 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être 30 secondes.

M. Charbonneau: 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Consentement unanime? Consentement.

M. Charbonneau: C'est pour rassurer les gens qui s'intéressent è la question et qui envoient des demandes au bureau du ministre et à tous les bureaux de comté...

Le Président (M. Bélanger): Et du beurre de "pinottes".

M. Charbonneau: ...pour aider le ministre à avoir moins de beurre de "pinottes" dans son armoire. Est-ce qu'on peut penser que le ministre a l'intention de présenter une proposition et une décision finale avant la fin de la session, avant la fin du mois de juin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas exclu.

M. Charbonneau: Mais ce n'est pas garanti.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, les garanties, dans ce bas monde... Ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas exclu. S'il y avait possibilité de le présenter demain en ayant toutes les garanties que je ne pénaliserais pas la création d'emplois surtout chez nos jeunes, je le ferais. Je l'aurais fait hier matin s'il y avait eu une possibilité de le faire hier matin. Tous les éléments pris en considération, je vous réponds très sérieusement que ce n'est pas exclu que cela soit fait d'ici à la fin de la présente session. Je le souhaiterais même.

Le Président (M. Bélanger): Je remercie tous les membres. Je vous prierais aussi, M. le ministre, de remercier tous les membres de votre équipe.

M. Paradis {Brome-Missisquoi): Sur la question de la procédure, est-ce que l'ensemble des programmes a été adopté?

Le Président (M. Bélanger): On y vient dans un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, est-ce qu'on peut adopter globalement l'ensemble des programmes ou si vous émettez des réserves sur les programmes qu'on n'a pas vus?

M. Charbonneau: Je préférerais émettre des réserves sur les programmes qu'on n'a pas vus, M. le Président, par prudence élémentaire.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Nous accepterions donc les crédits... Les programmes 4 et 2 ont été faits tout à l'heure. Il nous reste donc l'acceptation des programmes 3, 5 et 8. Il resterait les programmes 3, 5 et 8 à adopter, les autres ayant été adoptés tout à l'heure. Est-ce que c'est bien cela?

M. Charbonneau: Oui, je pense qu'il y aura des réserves sur les programmes qu'on n'a pas vus. Deuxièmement, ce qu'on peut faire, c'est adopter sur division l'ensemble des crédits du ministère.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Alors, est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont adoptés?

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division? Bien. Alors, M. le ministre, je vous prierais de remercier tous les gens de votre équipe qui ont assisté à nos débats et qui nous ont permis beaucoup d'efficacité. On les en remercie, on les remercie de leur patience et on vous remercie, vous aussi. M. le député de Verchères, vous vouliez...

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais moi aussi joindre ma voix a la vôtre et, sans doute, à celte du ministre, par la suite, pour d'abord remercier les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi que les responsables des organismes qui relèvent de ce ministère pour leur collaboration et leur présenter nos excuses si, dans certains cas, on les a fait attendre inutilement ou si 0n ne leur a pas donné l'impression qu'on évaluait au mérite, qu'on accordait suffisamment d'importance à leurs tâches et à leurs fonctions. Je l'ai indiqué, je considère que le secteur de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est un secteur important et j'espère que, peut-être l'an prochain et dans les années à venir, on aura encore plus de temps pour passer en revue l'ensemble des problèmes concernés par les mandats qui sont ceux du ministre.

Je voudrais néanmoins, non pas lancer trop de fleurs au ministre, mais le remercier. On n'a pas eu toutes les réponses qu'on voulait, mais je crois, néanmoins, qu'on a fait cela - peut-être à l'exception de ce matin, un peu - sur un ton qui nous a permis de faire un travail utile. J'espère juste que l'année prochaine le ministre sera moins surchargé par ses tâches de ministre du Travail et que cela lui permettra de connaître un peu mieux ses dossiers et d'avoir des réponses un peu plus précises, M. le Président, sur un certain nombre de questions. Ceci dit...

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez que le ministre du Travail vous consacre du temps, vous n'avez qu'à faire la grève, cela devient une priorité.

M. Charbonneau: Ne nous donnez pas des idées! Ne nous donnez pas des idées! Ne nous donnez pas des idées! Vous savez qu'à Ottawa ils ont déjà fait cela, des grèves parlementaires.

Le Président (M. Bélanger): La commission ayant rempli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous mes remerciements à l'endroit de ceux et celles qui m'ont accompagné, à l'endroit des membres de cette commission parlementaire et à l'endroit de la présidence et du personnel qui est attaché à la présidence. On fait du travail administratif, politique, au bureau, etc., mais notre responsabilité ultime est de faire en sorte que l'institution qu'est l'Assemblée nationale ait le dernier mot et sur les crédits du ministère et sur la législation du ministère. Nous savons gré à cette commission d'avoir fait montre de patience et de compréhension. Je suis certain que, l'an prochain, les questions étant plus précises, les réponses pourront également être plus précises.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 12 h 38)