Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le quorum étant constaté, nous allons ouvrir les travaux de la commission.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et, ce soir, pour ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour les mois de janvier à juin. Tout ce qui dépassera le mois de juin devra faire l'objet d'autres séances, je présume. On a reçu des documents qui couvrent les mois de juillet et août; cela veut donc dire qu'on n'y touche pas. Aucune question concernant juillet et août ne sera recevable. Est-on d'accord avec cela? Parfait.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Chevrette (Juliette).

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas s'y opposer?

La Secrétaire: Non.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bélanger): Ah! Ah! Ah! Non, on s'informe, pour être sûr.

Voici l'ordre du jour. L'organisation des travaux, c'est ce que nous sommes en train de faire. D'abord, nous étudierons des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les mois de janvier, février, mars, avril, mai et juin 1986 et, ce soir, nous procéderons à l'étude des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour janvier 1986, sauf le programme 13, de février 1986, sauf les programmes 6 et 7 et de mars 1986. C'est donc l'ordre du jour qui nous est proposé.

À ce stade-ci, je voudrais rappeler les règles qui régissent les débats, simplement pour la question du temps. On sait que chaque membre disposer de 20 minutes par engagement financier. C'est un temps de parole qui peut être utilisé en une ou plusieurs fois, selon l'article 30 des règles de procédure. On s'entend pour suivre cela et pour qu'à 18 heures tous les crédits soient considérés vérifiés?

Une voix: Tous les engagements.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, j'ai toujours les crédits dans la tête. Tous les engagements seront considérés vérifiés. À moins que l'on émette des réserves particulières en cours de route, notre objectif sera d'arriver à cela. D'accord?

M. Charbonneau: Tous tes crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Bélanger): Oui, les engagements du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Charbonneau: Oui, c'est surtout les engagements. On anticipe pour les prochaines études des crédits!

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Nous commençons par les engagements financiers selon l'ordre établi, soit pour le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, la liste des engagements pour le mois de janvier 1986, à la page 5, l'engagement 9, pour être plus précis. Y a-t-il des questions sur cet engagement? M. le député de Verchères.

Informatique Janvier

M. Charbonneau: Ayant regardé les engagements financiers pour les mois qu'on a à vérifier et à scruter, on se rend compte qu'il y a beaucoup de contrats d'informatique. Il y en a au mois de janvier... À moins que le ministre ne m'indique que cela a été préparé sous son initiative, j'ai l'impression que c'était un peu dans la machine quand il est arrivé. J'imagine que plus cela va, plus on se rapproche du mois de juin, plus il est responsable directement d'une certaine préparation de contrats. Peut-être qu'on

pourrait profiter de l'occasion pour demander cela au ministre. À ce moment-ci, on sait que le problème du système informatique du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est particulier. Je sais que c'était dans les cahiers d'héritage que Mme Marois avait cédés au ministre actuel. Peut-être qu'à ce moment-ci, il serait intéressant de savoir du ministre où en est l'implantation du système informatique au ministère. Dans le fond, ces contrats-là sont-ils reliés à l'amélioration du système informatique et aux corrections qui, normalement, devaient être effectuées ou devraient être effectuées pour améliorer l'efficacité du système d'informatique du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela déroge un peu de nos règles que d'interroger globalement plutôt que spécifiquement, engagement financier par engagement financier, mais il s'agit, comme l'a indiqué M. le député de Verchères, pour la majorité des engagements financiers, d'achats d'appareils informatiques, etc. Je voudrais profiter de l'occasion pour vous présenter le sous-ministre en titre par intérim au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Jean Pronovost, qui est un spécialiste dans le domaine que vous portez à notre attention ainsi que M. Jean Larivière qui m'accompagne, qui est à mon cabinet. Je vous dirai que même si les décrets, comme vous l'avez mentionné, étaient dans la machine à partir du moment où j'ai été assermenté comme ministre, ils portent ma signature et, avant de les signer, j'ai posé à mes fonctionnaires l'ensemble des questions qui me paraissaient pertinentes, de sorte que j'en porte l'entière responsabilité. Ce n'est pas l'ancien gouvernement qui en porte la responsabilité.

Quant à l'allusion que vous avez faite à celle qui m'a précédé comme titulaire du ministère, Mme Pauline Marois, elle m'avait indiqué, au moment - si je peux utiliser l'expression - de la passation informelle des pouvoirs que nous avions au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu des lacunes très importantes en matière d'informatique. Elle m'a conseillé - si je peux utiliser l'expression - de porter une attention particulière sur le plan administratif à cette dimension du dossier. Cela explique que les décrets que vous voyez portent surtout sur des questions informatiques.

Pour répondre plus précisément à votre question, je pourrais le faire, mais j'ai l'impression que je pourrais prendre plus de temps qu'un technicien en la matière et je demanderais à M. le sous-ministre de vous expliquer où nous en sommes dans le plan d'ensemble et quel est le lien, si lien il y a, entre certains de ces décrets et l'ensemble du système informatisé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Pour répondre directement à vos questions, les engagements que vous avez actuellement sous les yeux sont, pour la plupart d'entre eux, des gestes ponctuels qui ne font pas partie de cet effort systématique de remise à niveau de nos ressources informatiques. Il y a des renouvellements de logiciels dans des contrats qu'on a au ministère depuis un certain nombre d'années. Il y a l'addition ponctuelle d'un certain nombre d'appareils, que ce soient des appareils à traitement de texte ou de la micro-informatique.

Mais il y a aussi quelques gestes qui se veulent des gestes de développement, notamment, l'achat de micro-ordinateurs pour le réseau. Le gros des gestes est venu cet été. Ces gestes commencent actuellement à avoir des suites concrètes. Le gros des gestes tient aux actions suivantes: Premièrement, le remplacement des lignes de téléinformatique qui nous relient aux centrales avec tous les bureaux locaux.

Ce remplacement se fait sous le contrôle du ministère des Communications. Actuellement, je pense qu'il y a à peu près 35 % à 40 % des lignes de télécommunications qui ont été remplacées. On va atteindre 100 % d'ici à Noël. Ce geste va être suivi de l'addition assez considérable d'un certain nombre d'écrans. Le Service des achats négocie actuellement le contrat de location-achat de ces écrans.

On a remplacé l'ordinateur au printemps et, puis, le quatrième geste, c'est qu'on va mettre en chantier un certain nombre de systèmes informatiques nouveaux et ce geste n'a pas encore été approuvé de façon définitive par le Conseil du trésor. Il est en attente d'une décision gouvernementale.

En gros, cela vous donne, brossé à grands traits, le portrait des gestes que nous posons actuellement pour nous remettre à niveau en matière d'informatique.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut dire, à ce moment, que ces gestes s'inscrivent dans un plan précis d'informatisation ou de renouvellement du matériel informatique du ministère? Est-ce qu'il y a un échéancier de réalisation de ce plan, s'il en existe un? Il serait intéressant de le savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je souhaiterais pouvoir répondre à toutes ces questions. Ce qui se dégage des réponses qui vous ont été apportées par M. le sous-ministre, c'est que les engagements financiers qui sont présentement devant nous, à quelques exceptions près, touchent strictement le palliatif. On remplace des équipe-

merits usés, on en ajoute, etc.

Quant au plan d'ensemble- comme tel, je pense qu'il a été indiqué très clairement que cela découle d'engagements qui apparaîtront dans les engagements financiers de notre prochaine session. À ce moment-là, il me fera plaisir d'y répondre. Je tiens compte des remarques...

Le Président (M. Bélanger): II ne faut pas dépasser juin, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas m'avancer pour les engagements financiers des mois de juillet, août, septembre, etc., parce que alors on n'aura plus l'utilité d'avoir d'autres séances et j'aime tellement me retrouver en votre compagnie que je ne voudrais pas, par des réponses qui projetteraient dans l'avenir, annuler la nécessité d'autres réunions.

M. Charbonneau: D'accord. Dans ce cas-là, on reviendra un peu plus tard sur ce plan d'informatique et vous ne perdez rien pour attendre. Entre-temps, je voudrais demander au ministre comment il se fait que, dans le secteur de l'informatique, on ne voie que des contrats négociés. Il y a peu, sinon pas de contrats qui font suite à des appels d'offres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, dans le domaine de l'informatique, le gouvernement - et vous faisiez la même chose lorsque vous étiez là - va en appel d'offres lorsqu'il installe un nouveau système. Â partir de là, il retient généralement le plus bas soumissionnaire ou, à partir d'une grille d'évaluation, celui qui se qualifie le mieux.

À partir du moment où le gouvernement a acheté un système, quand il s'agit de pièces de remplacement, il faut s'assurer que cela soit compatible, que ce soit de la même compagnie. C'est ce qui motive le recours, pour des pièces de remplacement, à une procédure qui est différente de celle de la soumission publique. Je pense que vous comprenez pourquoi on ne peut pas acheter quelque chose qui n'est pas compatible sur le plan des soumissions.

M. Charbonneau: II serait très intéressant de savoir dans ce cas-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on m'indique que ce que je viens de vous répondre est une décision gouvernementale de 1981.

M. Charbonneau: D'accord. Mais je n'étais point au cabinet à ce moment-là, pas plus que vous d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'étais aux engagements financiers.

M. Charbonneau: Pas moi. J'ai subi ce que mes collègues d'en face sont en train de subir. Le problème, dans ces cas-là, c'est qu'on a parfois moins d'information. Je voudrais, néanmoins, m'assurer d'une chose. Est-ce que les entreprises qui, finalement, connaissent aussi le système ou le fonctionnement qui vient d'être décrit, ne risquent pas de profiter de cette situation pour gonfler leurs prix? Autrement dit, est-ce qu'on a néanmoins des éléments de comparaison qui pourraient nous indiquer que, d'abord on a des négociations qui sont suffisamment serrées pour qu'on ne se fasse pas avoir, si le ministre me suggère le terme, par des gens qui diraient: Ecoutez, maintenant qu'on sait qu'il n'y a pas d'appel d'offres, on va gonfler les prix, on va finalement être en mesure de faire une bonne passe plus facilement. Quelle est l'attitude du ministère dans ces contrats négociés? Est-ce qu'il y a des balises quelconques qui garantissent qu'on n'en met pas plus qu'il le faut dans la poche des gens qui bénéficient de ces contrats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous soulignez joue à deux niveaux. Il est certain qu'une fois que le gouvernement est pris, si je peux utiliser l'expression, pour une certaine période de temps avec des fournisseurs limités ou une quantité de fournisseurs limités, parce qu'au début il a opté pour telle compagnie à la suite d'appels d'offres par soumissions publiques, il est certain qu'il peut se jouer un jeu, qu'il y a une possibilité de surenchère. Maintenant, cette possibilité joue à l'inverse lorsqu'on va aux soumissions publiques, parce que la personne ou la compagnie qui désire obtenir le contrat peut également être tentée d'y aller un peu plus bas en se disant qu'à l'avenir on sera quasiment condamné, si je peux utiliser l'expression, pour cette période de temps.

M. le sous-ministre me souffle à l'oreille qu'il y a également à ce niveau des escomptes de volume. Mats ce n'est pas le ministère seul, cela je tiens à vous l'assurer, qui effectue ces choix. Cela se fait en relation très étroite avec le Conseil du trésor et le Service des achats du gouvernement du Québec. Il y a suffisamment d'individus, de personnes, de fonctionnaires impliqués dans l'appareil que, sans avoir des garanties totales et absolues, je pense que cela n'existe pas sur cette planète, nous prenons, comme votre gouvernement avait pris à l'époque, le maximum de garanties pour que ne se développent pas dans l'appareil des monopoles non plus.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce que dans l'entreprise privée

en tout cas, pour avoir acheté en quantité importante des équipements d'ordinateurs, d'informatique, lorsque... Vous avez tout à fait raison, on va en soumission pour le premier, pour le départ, mais après cela... Dans cette soumission du départ, règle générale on s'entend sur un certain nombre de choses pour se donner des garanties ou des protections pour l'avenir. Celui qui a pris de9 engagements au départ - vous me dites que c'était sous l'ancien régime - est-ce qu'on s'était assuré de certaines garanties à ce niveau: si les pièces sont disponibles, si on va avoir des pièces de rechange, s'ils ne vont pas nous défaire la ligne à un moment donné. Sous prétexte d'évolution rapide, on achète un ordinateur et, six mois après, il est déjà périmé ou une génération en retard, on n'est plus capable d'avoir les pièces de rechange. On a connu tout cela dans d'autres situations en informatique au gouvernement. J'aimerais savoir si cela a été le cas chez vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas qui nous concerne, c'est parce que votre réponse s'applique contrat par contrat, dans le cas de l'engagement 9, j'imagine que c'est là que cela s'applique. On m'a fourni les contrats qui avaient été négociés à l'époque, en 1981, sans qu'il y ait de garantie complète et absolue, il y a des éléments qui tiennent compte de ce qu'il faut faire pour éviter le pire.

Le Président (M. Bélanger): C'est balisé. Vous pouvez marquer que c'est satisfaisant.

M. Charbonneau: Est-ce que parmi les éléments qui sont actuellement ajoutés au système informatique, mais qui ne sont pas liés au plan d'informatisation ou, en fait, au renouvellement des équipements, il y a un arrimage? Est-ce qu'on ne va pas se retrouver, dans un certain temps, à devoir remplacer les pièces qu'on vient d'acheter, parce qu'on a acheté ces pièces et, par la suite, on va changer l'ensemble du système?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à certains appareils, on standardise au niveau gouvernemental, mais chaque fois que j'ai eu à signer un décret, j'ai posé la question que vous avez posée et la réponse que j'ai obtenue allait dans le sens que ce qu'on faisait, on ne le faisait pas à l'encontre du plan global de développement pour ne pas, comme vous l'indiquez, dépenser de l'argent aujourd'hui qui, dès l'application du plan global, deviendrait de l'argent lancé par les fenêtres.

M. Charbonneau: Cela va. M. le Président, en ce qui concerne les engagements du mois de janvier et les autres mois à l'égard des dossiers d'informatique, pour moi, à ce moment-ci, je n'ai pas de questions additionnelles sur ce sujet.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions... M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être proposer une chose à cette commission. Parce que c'est intéressant, et c'est également intéressant sur le plan des services à la clientèle, si on peut utiliser l'expression, ce qu'on a à proposer comme plan de développement informatique. Étant donné que la prochaine séance des engagements financiers portera sur de l'achat d'équipement qui s'intègre dans ce plan d'ensemble, je pourrais demander à M. le sous-ministre de nous faire une petite présentation pour qu'on comprenne bien. Je l'ai demandé comme ministre, parce que c'est compliqué lorsque l'on tombe là-dedans. On n'a pas nécessairement tous une formation d'acheteur expérimenté en matière de logiciel et d'informatique. Pour que l'on comprenne bien comment on pourra mieux servir - parce que je pense que c'est ce qui nous intéresse comme député - au meilleur coût possible et plus rapidement la clientèle de l'aide sociale entre autres, je vais demander au sous-ministre de nous préparer cela et, à la prochaine réunion, on en fera la présentation à l'ensemble des députés. C'est intéressant de savoir comment cela fonctionne.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, on retient votre proposition. (15 h 45)

M. Charbonneau: M. le Président, j'allais oublier une question concernant un contrat dans le dossier de l'informatique. Si l'on procède un peu comme on l'a fait depuis le début, cela concerne les engagements du mois de mai.

Le Président (M. Bélanger): Juste un instant, M. le député de Verchères, Pour des fins de compréhension, pour ne pas être mêlé, à la fin, pour savoir où on est rendu et ce qui est fait et pas fait, est-ce que l'on pourrait proposer que les engagements de janvier 1986 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est-à-dire les engagements 9 à 12 de la page 5, soient considérés comme vérifiés? Est-ce que l'on peut procéder comme cela?

M. Charbonneau: Vous me demandez si l'on peut?

Le Président (M. Bélanger): Oui, si l'on peut considérer comme vérifiés les engagements 9 à 12.

M. Charbonneau: Oui, pour ceux-là,

cela va.

Février

Le Président (M. Bélanger): Cela va? Donc, on passe au mois de février. On va les prendre mois par mois.

M. Charbonneau: Oui, mais pour l'informatique? Bon, très bien.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Charbonneau: Ce que l'on pourrait faire, M. le Président, ce serait de les prendre mois par mois en ce qui concerne l'informatique et revenir au mois de février pour le reste.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Charbonneau: Pour le mois de février: le contrat négocié avec COMTERM inc., à l'engagement 3.

Le Président (M. Bélanger): Sur quel mois posez-vous une question?

M. Charbonneau: Février. Il y a deux engagements qui concernent l'informatique.

Le Président (M. Bélanger): COMTERM inc. et IBM Canada Ltée.

M. Charbonneau: C'est cela. Je les considérerais comme vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Il n'y a pas d'autres commentaires là-dessus? Donc, les engagements 3 et 4 du mois de février 1986, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont considérés comme vérifiés.

Mars

Cela nous amène à mars 1986.

M. Charbonneau: C'est cela. C'est la même chose.

Le Président (M. Bélanger): IBM deux fois.

M. Charbonneau: IBM deux fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas en mars.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mars, page 9, les engagements 13 et 14: Contrat de services pour effectuer les modifications de 100 imprimantes IBM 3287. C'est probablement une question de compatibilité. Ensuite: Contrat de services pour effectuer les modifications de 158 imprimantes pour permettre l'utilisation de rubans à cassettes. On va tout terminer ce qui concerne l'informatique et on reviendra sur le reste. Êtes-vous d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Charbonneau: Cela va. Ce sera plus cohérent ainsi. Il y a juste une question, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Pour le mois de mars 1986? Oui?

M. Charbonneau: Oui. Le troisième engagement qui concerne les vidéocassettes de type industriel.

Le Président (M. Bélanger): Non, cela, si vous n'avez pas d'objection, on va y revenir plus tard, mais cela n'est pas de l'informatique.

M. Charbonneau: C'est correct.

Le Président (M. Bélanger): C'est de l'audiovisuel.

M. Charbonneau: C'est du stock, mais ce n'est pas de l'informatique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a peut-être quelque chose sur le plan technique. Nous n'avons pas reçu, au ministère - je ne sais pas d'où provient l'erreur - les engagements de mars. Je passe de février à...

Le Président (M. Bélanger): Vous l'avez dépensé, j'en suis sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Vous l'avez dépensé, j'en suis sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre aux questions, lorsque la commission m'expédie cela, ça va bien, mais quand je ne les ai pas...

Le Président (M. Bélanger): On va vous en faire parvenir une copie immédiatement, M. le ministre. On s'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que nous n'avons pas passé un mois sans dépenser.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais juste préciser que ce n'est pas la présidence qui cacherait les documents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: ...que le ministre n'ait pas ses documents. J'espère que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, nous avons les documents que la commission nous a expédiés et ils sont reliés en plus de cela.

M. Charbonneau: Ah!

Le Président (M. Bélanger): On venait juste de dégager notre responsabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les questions sont posées, nous allons trouver les réponses. Ce n'est pas notre but de vous cacher des choses.

M. Charbonneau: De toute façon, M. le Président, moi je n'avais pas de questions particulières autres que celles que j'ai déjà posées.

Le Président (M. Bélanger): Or donc, mars 1986, les engagements 13 et 14 sont considérés comme vérifiés?

M. Charbonneau: Oui, sujet à la vérification que le ministre pourrait faire lui-même.

Le Président (M. Bélanger): À moins que le ministre ne nous dise que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, j'ai la liste de l'engagement 13. C'est un contrat de services pour effectuer des modifications à 100 imprimantes. L'engagement 14, c'est un contrat de services pour effectuer des modifications à 158 imprimantes. 11 s'agit de contrats de services, on peut...

Le Président (M. Bélanger): II faudrait dire, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est lié avec IBM parce qu'il s'agit d'instruments de chez IBM.

M. Pronovost: On les modifie pour les rendre plus performants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et quant à l'achat de vidéocassettes à l'engagement 15.

Le Président (M. Bélanger): C'est de l'audiovisuel, on y reviendra tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, on y reviendra tantôt.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Alors les engagements 13 et 14 du mois de mars 1986, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, sont considérés comme vérifiés. En avril 1986...

Avril M. Charbonneau: L'engagement 12?

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 12 qui est un renouvellement de contrat pour la location de neuf logiciels Cullinet, pour une période d'un an. Fournisseur: Cullinet Canada Inc. Y a-t-il des commentaires, des questions?

M. Charbonneau: Pas sur celui-là. Mai

Le Président (M. Bélanger): Cela va. Donc, on le considère comme vérifié. Avril, ensuite on va è mai. Alors mai 1986, nous avons l'engagement 3.

M. Charbonneau: C'est cela. Moi j'aurais quelques petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

M. Charbonneau: D'abord, je constate que c'est une entreprise de l'Ontario. Contrat pour la location/achat et l'entretien du logiciel de formation Phoenix. Qu'est-ce qui explique qu'on n'ait pas pu avoir accès ou recours aux services d'une entreprise du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être pour vous expliquer techniquement en quoi cela consiste et tenter de répondre à la deuxième partie, il s'agit d'un contrat de location/achat et de l'entretien du logiciel de formation Phoenix et des logiciels qu'il supporte, pour une période de 36 mois. Le montant est de 90 023 $ U.S.

L'explication est la suivante. À travers ses bureaux locaux, le ministère est présent sur l'ensemble du territoire de la province. Il lui devient parfois difficile et onéreux d'assurer une formation adéquate et rapide de son personnel qui y travaille. Le logiciel Phoenix nous permettra en premier lieu d'assurer la formation des auxiliaires en informatique du réseau, è partir de l'ordinateur central et des écrans cathodiques locaux. Par la suite, nous envisageons la formation des agents d'aide socio-économique sur des programmes nouveaux et des fonctions nouvelles des programmes actuels. Il y avait deux fournisseurs possibles: IBM et Goal Systems. À la suite d'une étude conjointe du perfectionnement et de l'informatique, Phoenix de Goal Systems Canada Ltd. a été recommandé et les

organismes centraux ont entériné cette décision. L'utilisation du réseau informatique du ministère pour former le personnel travaillant en régions représentera des économies de temps et d'argent.

De plus, les cours sont préparés par le personnel de formation du ministère pour les besoins spécifiques du ministère. Ils restent en permanence dans l'ordinateur central pour accès instantané par le personnel à partir d'un terminal écran local. C'est l'ensemble de la réponse. Il y avait deux fournisseurs possibles. Les organismes centraux: le Conseil du trésor généralement et le Service des achats du gouvernement.

M. Charbonneau: Moi, ce que je me demande, M. le ministre... Dans la mesure où il y avait une entreprise du Québec, et IBM c'est une entreprise installée au Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Bromont, dans le comté de Brome-Mïssisquoi.

M. Charbonneau: Voilà. Je vois que le député de Brome-Missisquoi a de plus en plus d'influence. Je ne comprends pas, je vais vous dire bien franchement: Est-ce que l'écart de capacité ou d'expertise était à ce point trop grand qu'il n'y avait pas moyen pour IBM de s'adapter et fournir le service. Parce que dans le fond, vous savez, l'Ontario joue sa politique préférentielle sans le dire. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas de même.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Et même je soupçonne l'Ontario de n'être que transitaire dans l'opération, étant donné que nous avons payé en argent U.S.

M. Charbonneau: Donc ce serait un fournisseur américain? Cela donne la réponse à la deuxième question: Pourquoi en argent américain? Dans ce cas, sait-on au moins quelle est l'ombre qui se cache derrière Phoenix ou la Compagnie Goal Systems?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas la réponse immédiatement... Les recommandations qui ont été faites en ce qui concerne l'analyse de logiciels et de formation qui ont été adressées au Service des informations informatiques, se lisent comme suit et arrivent à la recommandation... Je vais vous donner les considérants et cela vous permettra de comprendre peut-être: "Les autorités du réseau Travail-Québec ont manifesté le besoin de disposer d'un programme de formation destiné à leurs opératrices. À cet effet, elles ont confié au SDRH le mandat de concevoir un programme permanent de formation pour l'entraînement à ta tâche des nouvelles opératrices du réseau Travail-Québec. Nous avons réalisé une analyse des besoins auprès des opératrices, une recension des expériences de même nature réalisées dans divers ministères et organismes, tant privés que publics. Aussi nous avons pris en considération les éléments suivants: La clientèle visée, l'accessibilité aux programmes par le réseau peu importent sa localité, l'autonomie des opératrices face au processus d'apprentissage, la nature du contenu actuel et de la mise à jour régulière de ce contenu, la nécessité d'assurer l'entraînement de nouvelles opératrices dans un délai de trois semaines suite à leur entrée en fonction et enfin les objectifs d'apprentissage visés. "Après étude de ces divers éléments nous considérons que le moyen pédagogique le plus pertinent d'ailleurs est le terminal, principal outil de travail des opératrices. Les besoins étant clairement identifiés, le design pédagogique bâti et les moyens pédagogiques choisis, nous avons effectué une recherche d'information sur les logiciels de conception de programmes de formation existant sur le marché. Étant donné la configuration interne et la marque de notre ordinateur central, nous avons retenu deux produits susceptibles de convenir à nos besoins. IIAS CAE Computer Assisted Instruct Authoring and Presentation System de IBM et Phoenix CMI, Computer Manage Instruction, et CAE Authoring the Goal Systems International. Pour IIAS, nous nous sommes rendus à Revenu Canada, au Centre de développement professionnel, 1495, Chemin Héron, a Ottawa. Nous y avons rencontré Cathy Jordon. Au sujet de Phoenix, nous avons vu Lyne Smith de la CSST, 524, rue Bourdages, à Québec. "À la suite de ces deux rencontres et tenant compte des constats de ces deux utilisateurs, nous relevons les points de comparaison suivants entre les produits IIAS et Phoenix." Je vais parler d'IIAS en premier lieu et de Phoenix ensuite. "Pour ce qui est du son, IIAS, c'est: non, et Phoenix: optionnel. Langage: pour ce qui est d'HAS: CSF, SEF, course writer 3; en ce qui concerne Phoenix: EASE (menu, pas de programmation requise). Pour ce qui est du temps d'acquisition des connaissances pour l'utilisation du logiciel: trois à neuf mois, selon le langage utilisé et la complexité des cours développés, dans le cas de IIAS; dans le cas de Phoenix: une semaine. Structure des cours: commande macro qui génère des codes dans le cas de HAS; dans le cas de Phoenix: dans des menus, éditeur généré, des tests au hasard. Coûts: pour IIAS, conception, présentation et exploitation, 1356 $, location seulement; pour Phoenix: achat sur trois ans, 1350 $ par mois. Recommandation: considérant principalement sa facilité d'utilisation et sa polyvalence, et ce à des coûts comparables, considérant que nous pouvons utiliser ce logiciel pour bâtir des cours de formation pour d'autres groupes de

personnels du ministère, de même que la possibilité de convertir des cours déjà existants faits par IBM et Deltack Inc., nous recommandons l'acquisition du logiciel Phoenix. Le chef du développement des ressources humaines, Roger Barrette,"

M. Charbonneau: Remarquez que cela ne me dit pas quelle compagnie américaine serait en arrière de Goal Systems.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous désiriez savoir, c'est probablement le nom des administrateurs et des principaux actionnaires de Goal Systems. On peut vous fournir cela.

M. Charbonneau: C'est le ministre lui-même qui m'a mis sur la piste en m'expliquant que c'est probablement en dollars américains. Au fond, ce ne serait qu'un intermédiaire. Je veux savoir qui est le fournisseur principal, d'une part. D'autre part, je me demande dans quelle mesure il y aurait eu des rencontres avec les gens d'IBM pour leur signifier un certain nombre de lacunes et leur demander dans quelle mesure ils serait capables d'adapter ou de corriger la situation pour être concurrentiels rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut faire attention. Lorsque l'on parle d'IBM, il faut être conscient de ce que IBM fabrique au Québec. IBM ne fabrique pas au Québec toute sa gamme de produits et ne fabrique certainement pas le logiciel à Bromont. Dans le cas qui nous occupe, les bons de commande et les permis des deux soumissionnaires, c'est IBM-USA qui a soumissionné et les deux exigeaient le paiement en dollars américains. S'il subsiste quelques doutes du côté de l'Opposition, nous pouvons vous faire parvenir le nom des administrateurs et des principaux actionnaires des deux compagnies soumissionnaires: IBM et Goal. Je n'ai rien à cacher.

Le Président (M. Bélanger): On constate que, dans les deux cas, les fonds vont aux États-Unis. Il n'y avait pas cette expertise au Canada.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y avait pas cela au Canada, d'après ce que je comprends du...

Le Président (M. Bélanger): Encore moins au Québec. Je me rappelle que c'était l'essence de la question du député de Verchères, à ce moment-là.

M. Charbonneau: Je voudrais simplement signaler que - je ne sais pas s'il y a un mécanisme quelconque; en tout cas, s'il n'y en a pas, cela vaudrait peut-être la peine d'y penser - lorsque, par exemple, un ministère fait une commande substantielle et qu'il se rend compte que sur le plan technologique il ne semble pas qu'il y ait d'expertise, je pense que ce serait peut-être une bonne chose de mettre dans le coup le ministère de la Science, le ministre délégué au développement technologique... Est-ce que c'est science ou technologie? Je ne sais trop, il y a eu des séparations de...

Le Président (M. Bélanger): De la Science et de la Technologie.

M. Charbonneau: Je pense que la science est rendue avec l'éducation et la technologie avec le commerce extérieur, si je ne me trompe pas. En tout cas, le ministre qui est responsable de la technologie pourrait peut-être en être avisé. II y a peut-être moyen de profiter de la constatation d'une lacune pour amener des entreprises du Québec à développer un produit, de l'expertise et de la technologie que l'on n'a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur une masse de contrats, cela peut devenir un attrait, si je peux reprendre votre remarque. S'il s'agit d'un contrat isolé, c'est plus difficile.

M. Charbonneau: Je comprends, mais dans la mesure où le ministère est et va être un gros consommateur important. C'est un ministère qui utilise beaucoup l'informatique et il va l'utiliser encore plus parce qu'il est en train de s'informatiser. Il me semble que si jamais on constate qu'il y a des failles, il y a peut-être moyen de faire en sorte que le nécessaire soit fait technologiquement pour que cela puisse se faire ici chez nous. (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des possibilités que le nécessaire soit fait, mais également on doit répondre aux autres questions qu'on a à se poser comme homme ou comme femme public. On se doit d'aller aux soumissions publiques lorsqu'on commence un système. À ce moment-là si on choisit le système des soumissions publiques c'est plus difficile de dire à quelqu'un... On permet à ces gens de soumissionner, ils peuvent soumissionner. On ne peut avoir les avantages des deux finalement.

Le Président (M. Bélanger): II y a la compatibilité du logiciel avec l'équipement que vous achetez aussi. II faut toujours tenir compte de cela. Ce n'est pas aussi simple que cela en informatique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis bien franchement, je me suis fié aux experts du ministère en la matière. En ce

qui concerne les produits fabriqués chez nous au Québec, chez nous dans Brome-Missisquoi et chez nous à Bromont, je pose toujours la question.

M. Charbonneau: On ne reprochera pas au ministre, dans ce cas-là, de travailler pour son comté. M. le Président, cela va pour moi.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3, mai 1986, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu est considéré comme vérifié?

Une voix: C'est cela.

Juin

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Cela nous amène à juin. Il y a l'engagement 4, l'engagement 5, l'engagement 6. Il s'agit d'informatique.

M. Charbonneau: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème. Donc, les engagements 4, 5, 6 de juin 1986, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu sont considérés comme vérifiés. Ce qui clôt les engagements sur la partie informatique. On revient maintenant à janvier pour le reste.

M. Charbonneau: En janvier c'était juste de l'informatique. On va retourner à février, M. le Président.

Engagements divers Février

Le Président (M. Bélanger): Février. Avec plaisir, on saute un mois.

M. Charbonneau: En fait, M. le Président, l'autre engagement financier c'est une série de subventions à divers organismes dans le cadre du programme PECEC.

Le Président (M. Bélanger): On a un problème technique, on va prendre deux minutes.

M, Charbonneau: Est-ce que le ministre a les engagements dont je parlais ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lesquels?

M. Charbonneau: Les programmes

PECEC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Charbonneau: À moins que ce ne soit dans une autre commission. M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que cela relèverait d'une autre commission.

M. Charbonneau: Oui. Y a-t-il moyen de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): PECEC est sous la responsabilité maintenant, je n'ai pas la date de passation, du ministre responsable du Développement régional.

M. Charbonneau: Ce n'est plus votre responsabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est plus la responsabilité du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Charbonneau: On ne m'a pas enlevé cette partie. On m'a communiqué aussi... Cela va régler le problème de PECEC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a pensé... Je peux peut-être vous donner un petit peu le pourquoi, parce que cela intéresse quand même l'orientation du ministère. Le ministre du Développement régional est également responsable des sommets régionaux etc., et PECEC est un outil d'intervention sur le plan de la création expérimentale d'emplois communautaires qui peut se marier à merveille avec le développement de nos régions au Québec.

M. Charbonneau: Cela peut se défendre d'un point de vue logique, mais est-ce que dans ce cas les crédits sont au ministre du Développement régional ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un cadeau de Grec que l'on utilise en termes de ministre, c'est une passation avec crédits, complète.

M. Charbonneau: Dans ce cas là on le fera à l'autre commission.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Charbonneau: Cela veut dire qu'on n'a rien d'autre.

Le Président (M. Bélanger): Donc pour février il n'y avait rien d'autre que de l'informatique. Mars...

M. Charbonneau: II y avait les vidéocassettes.

Mars Le Président (M. Bélanger): Les

soumissions publiques pour de l'équipement audiovisuel. Il y a l'engagement 15, si vous voulez, à la page 9, en mars, qu'il faudra regarder.

M. Charbonneau: M. le Président, on a ici: Plus bas soumissionnaire par article. Il y a deux entreprises, est-ce que cela a été des... Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres public? Est-ce qu'il y a seulement deux entreprises qui se sont montrées? Il y a eu d'autres soumissionnaires?

D'accord. M. le Président. Voici ce que je voulais savoir de la part du ministre. Il y a six entreprises différentes qui avaient présenté des soumissions, si je ne me trompe pas.

Une voix: Huit.

M. Charbonneau: Oui, huit, mais... D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a deux qui ont été retenues, les deux plus bas soumissionnaires.

M. Charbonneau: II y a Studio Gosselin qui revient trois fois; c'est le même, j'imagine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est cela.

M. Charbonneau: Au fond, ce que je veux savoir, c'est la raison pour laquelle on a choisi de séparer le gâteau entre deux entreprises. Est-ce qu'il y en a une qui était le plus bas soumissionnaire et qui n'avait pas droit a l'ensemble du contrat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce qu'on a retenu, c'est le plus bas soumissionnaire par article, de façon que cela coûte le moins cher possible au gouvernement. À côté de Studio Gosselin (option 1), (option 2) et Concept Audio Visuel, il y a des astérisques qui réfèrent à une note, au bas, qui dit que ces soumissions étaient non conformes parce que les modèles offerts, le VCP-4000 Gold Star et le VT 1100 Hitachi sont de qualité domestique alors que l'on demandait le modèle industriel. Le système de répétition est inexistant et il était requis sur l'appel d'offres.

Il s'agissait de 136 lecteurs de vidéocassettes de type industriel VHS et Beta, et de 136 récepteurs de télévision couleur. Des récepteurs de télévision, on en trouve à plus d'endroits que des cassettes.

M. Charbonneau: On sait que les fournisseurs gardent différents types d'équipement. Est-ce que dans ce cas, chacune des entreprises n'avait qu'un type d'équipement?

Le Président (M. Bélanger): Ceux-là étaient non conformes.

M. Charbonneau: Oui, mais il y a des vidéocassettes, un lecteur de cassettes et un récepteur de télévision. J'imagine que NORBEC Vidéo peut vendre des téléviseurs et des lecteurs de cassettes et que Quasar a également des téléviseurs et des lecteurs de cassettes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vous donner l'information la plus exacte et la plus complète possible. Comme il s'agit d'un élément de mars 1986 et que je n'ai pas les contrats d'achat, etc., si vous y consentiez, nous pourrions le remettre à la prochaine séance où je vous fournirai toutes ces informations. Comme je l'ai indiqué, il y a un problème technique qui est survenu et je n'avais pas ces papiers dans ma valise. C'est un des achats du ministère faits au mois de mars.

M. Charbonneau: Pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne les connais pas tous par coeur.

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien, M. le ministre, avant de clore cette question, d'une part, vous avez acheté les vidéocassettes chez NORBEC Vidéo, d'après ce que je vois. Quasar a fourni les télévisions. Il y a trois soumissionnaires qui sont non conformes, parce que ce qu'ils présentaient ne correspondait pas au cahier de charges qui avait été produit, donc ils ne fournissaient pas le bon équipement. Vous avez séparé le contrat en deux pour avoir un meilleur prix et cela donne ce résultat. C'est la réponse; cela m'apparaît bien clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le dis sous réserve d'une vérification des documents d'appel d'offres et de la raison pour laquelle on a procédé en deux éléments. J'imagine que si on a procédé en deux éléments, c'est parce que pour les télévisions, c'est plus facile. Je le dis sous toute réserve et, comme j'aime être certain de ce que j'avance, je demande à la commission son consentement pour que la réponse précise soit apportée à notre prochaine séance.

M. Charbonneau: Que le ministre comprenne bien, j'imagine que si j'étais un fournisseur, un marchand et que l'on trouve que mes télévisions sont bien bonnes, j'essaierais d'expliquer aussi que mes lecteurs de cassettes sont bien bons.

Le Président (M. Bélanger): S'ils sont plus chers, cela ne donne rien.

M. Charbonneau: C'est cela. Il s'agit de voir pourquoi ils sont plus chers. J'imagine que quand on fait un contrat, on peut faire un "package deal". Il y a quelque chose qui fait que l'on peut s'interroger.

Le Président (M. Bélanger): S'il avait été le plus bas soumissionnaire pour les deux, il aurait eu les deux. S'il n'en a eu qu'un, c'est parce qu'il n'y en avait qu'un qui était plus bas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut déduire, è la lecture des notes, qu'il y a des gens qui vendent des téléviseurs qui ne sont pas des appareils industriels, mais domestiques, comme on avait demandé. D'ailleurs, ils ont soumissionné et ont été déclarés non conformes. Je pense que cela apparaît à la face même du dossier. Encore une fois, si vous avez besoin davantage d'éclaircissements, cela me fera...

M. Charbonneau: Écoutez, j'accepte la proposition du ministre. On peut reporter cela à la prochaine séance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...plaisir de vous communiquer cette information.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'engagement 15 est soumis à...

M. Charbonneau: Vérification ultérieure.

Le Président (M. Bélanger): ...une vérification ultérieure et à un complément de réponse de la part du ministre.

M. Charbonneau: Comme l'engagement 16, c'est PECEC, ce sera à l'autre commission.

Avril

Le Président (M. Bélanger): À l'autre commission. Cela nous amène en avril 1986. Soumissions publiques pour l'achat de 660 000 chemises de classement à 5 positions.

M. Charbonneau: M. le Président, il n'y a pas de question. C'est le plus bas soumissionnaire.

'Le Président (M. Bélanger): Le plus bas soumissionnaire, c'est conforme, etc. Donc l'engagement 13, d'avril 1986, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est considéré comme vérifié.

Mai 1986, renouvellements de contrats.

Mai

M. Charbonneau: Cela va, c'est fait. Bon. Ici M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4 en mai 1986, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau! ...on arrive à la délicate opération des mesures de contrôle pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Ces tests médicaux qui avaient été initiés par le précédent gouvernement sur une base un peu expérimentale, on se rend compte avec l'engagement de mai 1986, que, dans le fond, la procédure se maintient sous le gouvernement actuel. Est-ce à dire que le ministre et le ministère ont décidé de poursuivre d'une façon maintenant permanente cette opération de vérification des aptitudes ou d'inaptitudes pour les bénéficiaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me le permettez, M. le député, la réponse apparaît à la face même du CT. Il s'agit du renouvellement d'un contrat de services pour procéder à l'évaluation de l'aptitude ou de l'inaptitude au travail des bénéficiaires de l'aide sociale, pour une période de cinq mois.

M. Charbonneau: C'est cela. Je profite de l'occasion pour demander au ministre -parce que tantôt on a débloqué un peu sur ce qui pourrait venir par la suite dans les autres engagements financiers - si, quand on a accordé ces contrats pour une période additionnelle de cinq mois, c'était pour poursuivre sur une base expérimentale? Est-ce que c'était pour arriver à une conclusion particulière? Ou si c'est simplement parce que ça adonnait qu'on voulait faire un cinq mais additionnels et que par la suite on fait quelque chose de plus régulier ou permanent, je ne sais pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le CT général que j'ai signé portait à son dernier paragraphe la mention suivante que je vous cite au texte: "Ce délai supplémentaire permettra au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de rédiger, à partir de l'expérience vécue, un cahier de charges modifiées et de procéder à de nouveaux appels d'offres conformément à la procédure prévue aux directives du Conseil du trésor."

M. Charbonneau: Donc, si je comprends bien. Premièrement, la pratique continuera. Deuxièmement, vous allez faire le point sur la façon de faire cela et puis vous allez adapter les prochains appels d'offres en fonction du bilan que vous allez dresser de ce qui s'est fait auparavant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous donner ce que j'ai dans mes notes comme bilan au moment où on se parle. Le Conseil du trésor a autorisé le ministère de la Maîn-d'Oeuvre et de la

Sécurité du revenu à prolonger de cinq mois aux mêmes conditions les contrats de services avec trois firmes spécialisées dont l'échéance prévue était le 31 mars 1986, Le ministère avait besoin d'un délai additionnel pour conclure une nouvelle entente de services avec des firmes spécialisées en médecine industrielle dans le but de confirmer l'inaptitude au travail des bénéficiaires de l'aide sociale. L'article 61 du règlement sur l'aide sociale prévoit que l'adulte qui se déclare inapte au travail doit se soumettre à un examen médical. L'examen médical étant généralement fait par le médecin traitant du bénéficiaire, le ministère, dans certains cas, a senti le besoin de faire vérifier les résultats de cet examen par des cliniques spécialisées. L'intérêt pour le bénéficiaire apte au travail d'être considéré inapte - c'est passer de 163 $ à 448 $ - réside dans la différence du taux de prestations mensuelles qui est de 285 $.

Cet engagement est le prolongement de l'autorisation accordée par le CT du 18 décembre 1984 aux trois firmes spécialisées qui avaient été choisies par un comité de sélection pour réaliser l'évaluation de l'inaptitude au travail des bénéficiaires de l'aide sociale. Cinq soumissionnaires avaient alors répondu à l'appel d'offres lancé par le ministère et les contrats ont été octroyés aux trois firmes suivantes, sur la base de la garantie du meilleur service au moindre coût: la Clinique de médecine occupationnelle de Montréal Inc., la Clinique de médecine industrielle Robert et Lizotte Enr., de Québec, la Clinique de médecine industrielle et préventive du Québec Inc., de Montréal. (16 h 15)

L'expérience de la contre-expertise médicale par les firmes spécialisées a démontré jusqu'ici que 81,3 % des demandes de vérification aboutissent à une réduction substantielle de l'aide sociale. En effet, pour la période du 4 mars 1985 au 31 mars 1986, 3582 bénéficiaires ont fait l'objet d'une réévaluation médicale par les trois firmes spécialisées. De ce nombre, 2914 décisions ont généré une réduction de prestations d'aide sociale pour une économie nette estimée à près de 3 000 000 $. Le ministère entend poursuivre cette expérience de l'expertise médicale faite par des firmes spécialisées en médecine industrielle. C'était là la note que j'avais à mon dossier lorsque j'ai signé le document pour le prolonger.

M. Charbonneau: Est-ce que, si je comprends bien... Je voudrais avoir une réponse assez précise. Est-ce que cette vérification se fait très systématiquement? Est-ce que maintenant la politique du ministère, c'est que tous les jeunes de moins de 30 ans » toutes les personnes parce qu'on peut être jeune éternellement - toutes les personnes de moins de 30 ans qui présentent un certificat médical d'inaptitude sont a priori un peu suspectes et qu'automatiquement les moins de 30 ans devront maintenant passer deux tests médicaux, un premier test fait par leur médecin et un second, qui est le test requis? Comment fait-on l'échantillon pour choisir ceux qui devront se soumettre à un deuxième test?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le CT, le fonctionnement, la procédure, la façon de procéder sont en tout point identiques à la procédure qui avait été établie par votre gouvernement.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que je demande. Ce que je veux savoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela répond à votre question.

M. Charbonneau: Mais ce que je veux savoir, c'est que, dans la mesure où vous décidez de poursuivre l'expérience, que vous aviez d'ailleurs critiquée à ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, écoutez. Ce que je vous dis, c'est que, en ce qui concerne ce CT, il ne fait que reconduire, non seulement sur le plan financier, mais sur le plan de la procédure, la façon de procéder, la façon d'administrer et d'appliquer le programme. Il n'y a eu aucun changement par rapport à ce qui se faisait sous votre gouvernement.

M. Charbonneau: Je comprends. Je vous ai dit tantôt qu'on avait commencé cela sur une base expérimentale. Ce que je comprends, c'est que vous avez, premièrement, décidé de poursuivre l'expérience et, deuxièmement, que vous vous apprêtez - et j'imagine que c'est à partir du moment où c'était cinq mois: mai, juin, juilllet, août, septembre... Vous devriez en être à l'étape de l'évaluation, je présume?

M. Paradis (Brome-Missisquoï): Écoutez. S'il y a lieu, un autre engagement financier viendra. À ce moment-là, je serai en mesure de répondre s'il y a un engagement financier au mois de septembre, au mois d'octobre, etc. Ce que je vous donne, c'est l'évaluation que nous avons faite de la période qui a précédé...

M. Charbonneau: Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...celle qui a donné lieu à ce CT présentement et les chiffres que je vous ai donnés sont les chiffres qui ont trait à cette période. Lorsque - et, s'il y a lieu, vous retrouverez un autre CT - on répondra aux questions en vertu de quoi on a pris une décision sur un

autre CT, etc., mais en fonction du CT qui est devant nous, il me serait très difficile d'ajouter sur le plan quantitatif ou qualitatif à la réponse que je viens de vous fournir en vous indiquant, en vous donnant tous les chiffres sur lesquels la décision a été basée et en vous indiquant que sur le plan de l'application, sur le plan procédural, il n'y a rien qui a été changé au ministère de ce qui se faisait avant. Si on vient avec autre chose et que vous avez d'autres questions sur un autre, s'il y avait continuité, cela nous fera plaisir d'y répondre.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre accepterait de nous soumettre une copie du bilan qui sera fait et de rendre public d'une façon ou d'une autre le bilan? Autrement dit, voilà une opération de contrôle qui avait été commencée sous le gouvernement précédent, qui avait été critiquée et qui se poursuit sous le gouvernement actuel. Je pense que, pour l'intérêt de tous, dans un sens ou dans l'autre, à partir du moment où on dit: On poursuit l'expérience pour un certain temps et après cela, on va faire un bilan pour voir si on poursuit et si on ajuste les futures demandes d'appels d'offres en conséquence, je dis: En conséquence de quoi? Ce serait peut-être utile de connaître le bilan qu'on va faire, une espèce de portrait qu'on va faire de cette expérience. Dans un sens ou dans l'autre, qu'on décide de la poursuivre ou de l'abandonner, il serait utile de savoir pourquoi on va la poursuivre ou encore pourquoi on l'abandonnerait en cours de route. La question, dans le fond, est pertinente dans la mesure où il pourrait se produire que le ministre décide de ne pas poursuivre l'opération. Il n'y aura pas d'autres engagements financiers, mais, néanmoins, à partir de ceux-là, on peut lui demander: Écoutez, vous avez décidé de poursuivre l'expérience, vous deviez donc avoir une certaine raison de la poursuivre. Quel va être le bilan? Est-ce que vous seriez prêt à nous communiquer le bilan qui va être fait à la suite de cette expérience?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas faire de procédure, M. le député de Verchères, mais, si jamais il y avait un autre engagement financier, on vous ferait un autre bilan comme on vient de le faire. Je pense que le bilan est assez clair. Nous avons dit que l'expérience de contre-expertise médicale faite par les firmes spécialisées a démontré jusqu'ici que 81,3 % des demandes de vérification aboutissent à une réduction substantielle de l'aide sociale. En effet, pour la période du 30 mars 1985 au 31 mars 1986, 3582 bénéficiaires ont fait l'objet d'une réévaluation médicale par les trois firmes spécialisées. De ce nombre, 2914 décisions ont généré une réduction de prestations d'aide sociale, pour une économie nette estimée à près de 3 000 000 $. Voilà ce qui couvre la période jusqu'au 31 mars 1986. C'est sur la base de ces chiffres et d'autres éléments que la décision de poursuivre sur la base expérimentale a été prise.

Maintenant, s'il y a un autre CT et que le gouvernement décide de continuer, vous aurez toute la latitude de poser des questions. Encore une fois, il me fera plaisir de vous donner aussi publiquement qu'ici, à cette commission parlementaire, l'ensemble des chiffres et des éléments sur lesquels la décision gouvernementale repose. Si jamais il n'y avait pas un autre CT, parce que le gouvernement aurait décidé de mettre fin à cette expérimentation et que vous désiriez quand même obtenir les informations sur ce qui aurait découlé de la période de cinq mois, à partir de l'adoption du CT qui est devant nous, il me fera plaisir, conformément à nos règlements... Je ne suis pas certain si vous pourriez le faire par la voie de questions à l'Assemblée nationale, mais certainement par des questions inscrites au feuilleton. Ce genre de précision pourrait vous être fourni.

M. Charbonneau: Je remercie le ministre de ses conseils qui viennent sans doute de son expérience sur les banquettes de l'Opposition, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chacun son tour.

M. Charbonneau: Voilà! On prend notre expérience, M. le Président, pour retourner de l'autre côté.

Très bien, dans ce cas je vais demander au ministre... On voit que ce sont uniquement des cliniques privées. Est-ce que les CLSC ont été appelés à participer à cette opération? Est-ce qu'ils ont été appelés à soumissionner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela me prend quelque temps pour trouver la réponse. Cela s'est fait sous votre gouvernement, mais j'ai quand même les documents, je pense.

M. Charbonneau: Je comprends, mais...

Une voix: Un CLSC ne peut pas soumissionner là-dedans.

M. Charbonneau: II pourrait se voir octroyer un mandat de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est probablement inscrit.

Une voix: Non, parce qu'un CLSC n'acceptera pas un tel mandat à moins qu'il ne vienne du ministère des Affaires sociales.

Quand il fait cela, il ne fait pas autre chose pour sa région.

M. Charbonneau: Peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai ici un CT du 18 décembre 1984 qui donne une synthèse des explications de la façon dont le gouvernement a procédé à l'époque. "L'article 61 du règlement sur l'aide sociale prévoit que l'adulte qui se déclare inapte au travail doit se soumettre à l'examen médical ou à l'évaluation psychosociale. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu désire obtenir les services de contre-expertise médicale quant à l'inaptitude au travail des requérants d'aide sociale, un rapport d'évaluation médicale au sens du règlement sur l'aide sociale, la présence de témoins experts pour la présentation de dossiers en appel ou pour audition d'une cause devant la Commission des affaires sociales. "Aucune firme de médecine industrielle n'étant inscrite au fichier central des services des achats, la direction du service des programmes de sécurité du revenu a fait parvenir un appel d'offres à toutes les firmes de ce type qui, à sa connaissance, oeuvrent au Québec. Ce sont: la Clinique de médecine industrielle, Chicoutimi; la Clinique de médecine de travail de Montréal Inc., Montréal; la Clinique de médecine industrielle et préventive du Québec Inc., Montréal; la Clinique de médecine occu-pationnelle de Montréal Inc., Montréal; la Clinique de médecine industrielle de Québec, Québec; la Clinique de médecine industrielle Robert et Lizotte Enr., Québec; la Clinique de médecine du travail de Sept-Îles Inc., SeptÎîles. "Trois firmes ont présenté des soumissions, ce sont: la Clinique de médecine industrielle Robert et Lizotte Enr., Québec; la Clinique de médecine occupattonnelle de Montréal Inc., Montréal; la Clinique de médecine industrielle et préventive du Québec Inc., Montréal. "Le comité de sélection a procédé à l'évaluation des soumissions présentées par région en se basant sur le coût des services, le lieu où les services sont disponibles -distance - et le coût lorsqu'il y a absence à un rendez-vous donné. "Selon les régions et à partir des critères ci-haut mentionnés, les trois firmes présentent des avantages. C'est pourquoi le comité de sélection a recommandé que les contrats soient donnés aux trois firmes, en attribuant à chacune d'elles les régions pour lesquelles elles ont obtenu les meilleures notes. Ce choix a été approuvé par le sous-ministre, M. Pierre Sarault. Cette demande est faite conformément à l'article 81 du règlement concernant les contrats de services du gouvernement, arrêté en conseil 3475-77 du 19 octobre 1977 et modifications. "Le coût de ce projet, sur une base annuelle, pourrait représenter pour l'ensemble du Québec un budget de l'ordre de 150 000 $. Ce montant sera largement compensé pour la réduction des coûts de l'aide sociale. "Pièces jointes: un cahier de charges et un projet de contrat avec les trois firmes." C'est signé par le sous-ministre de l'époque, M. Pierre Sarault et par Mme Pauline Marois qui était ministre.

M. Charbonneau: Est-ce que cela veut dire que, finalement les trois firmes se répartissent la vérification dans l'ensemble des régions du Québec? II n'y a pas de région où il n'y a pas de vérification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le territoire de la province est réparti entre les trois firmes suivant le CT signé par Mme Marois.

M. Charbonneau: C'est cela. On se comprend. Autrement dit, cette opération...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Couvre toute la province.

M. Charbonneau: ...couvre tout le Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Charbonneau: Bon, très bien. Sur cela, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de mai 1986 est donc considéré vérifié. Il nous reste pour mai 1986 des engagements à vérifier; alors, on continuera donc avec...

M. Charbonneau: On continuera donc avec le Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse.

Le Président (M. Bélanger): Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, subventions à divers organismes à titre d'aide financière...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, est-ce que je pourrais avec le consentement de la commission obtenir une suspension de cinq minutes? J'aurais une petite urgence.

Le Président (M. Bélanger): C'est en arrière.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cinq

minutes au maximum.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Bélanger): ...revenu, les affaires urgentes étant réglées, on peut donc reprendre la discussion.

Une voix: ...en voie de règlement.

Le Président (M. Bélanger): En voie de règlement... Il y a des choses qui se délèguent effectivement. M. le député de Verchères, vous aviez la parole.

M. Charbonneau: Cet engagement concerne le programme Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 5, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, mai 1986.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre peut nous dire... Si on comprend bien la décision qui a été prise, alors que les groupes pouvaient s'inquiéter il y a quelques mois de l'avenir du programme, il semble finalement que le ministre ait décidé de poursuivre l'expérience des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. On a la liste de ceux qui ont été acceptés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des groupes qui avaient été constitués et qui se sont vus écartés, parce que l'objectif, si ma mémoire est fidèle, c'était d'avoir un groupe de soutien aux initiatives-jeunesse par municipalité régionale de comté. C'était l'unité de base territoriale pour reconnaître un tel groupe et donc accorder une subvention. Est-ce qu'il y a des MRC qui n'ont pas été considérées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'a donné ou ce qu'on me fournit comme information, c'est à deux niveaux. Les gens qui se sont inquiétés l'ont peut-être été à l'instigation du député de Verchères, mais tous les groupes...

M. Charbonneau: J'ai beau, M. le Président, me référer aux méthodes de travail du député de Brome-Missisquoi et du ministre, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le dis sans méchanceté, M. le Président. Cela m'a été dit. C'est du ouï-dire, donc, ce n'est pas admissible.

Le Président (M. Bélanger): Le ouï-dire n'est pas une preuve admissible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attendais que vous le disiez, M. le Président. Je retiens votre objection.

M. Charbonneau: On peut s'informer, M. le Président, de méthodes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit également que tous les groupes ont été acceptés.

M. Charbonneau: Mon collègue d'Ungava me soumet un problème particulier. Étant donné que le programme est basé sur l'unité territoriale de la municipalité régionale de comté, il n'y a pas de MRC dans le comté d'Ungava, un territoire qui est régi par la Convention de la Baie-James. On me signale qu'il y aurait néanmoins un besoin dans ce comté, comme dans les autres, de constituer, à cause de l'étendue du territoire, un ou quelques groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Est-ce que le ministre pourrait regarder la possibilité de faire une exception pour le territoire régi par la Convention de la Baie-James et signifier aux personnes, en fait aux populations concernées de ce comté immense, qui est un comté grand comme un pays pratiquement, qu'elles pourraient, si elles le désiraient, constituer des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse et que le ministère accepterait de les supporter comme il a accepté de supporter les autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je connais assez bien le comté qui est représenté par notre collègue d'Ungava à l'Assemblée nationale. Je connais également beaucoup d'individus, dans les principales villes de ce comté, qu'il s'agisse de Chibougamau, de Chapais, mais ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas regroupés en MRC qu'ils sont exclus dudit programme. Un des des objectifs du programme au début était d'avoir ou d'établir ce type de groupe, un par MRC, de façon qu'ils ne soient pas trop près les uns des autres. Mais, le fait de ne pas être regroupés ou formés en MRC n'interdit aucunement aux gens de ce comté de présenter une demande.

La façon de fonctionner est la suivante: On soumet une demande au centre Travail-Québec du territoire où le groupe entend établir son siège social. Par la suite l'analyse des projets est faite sur une base comparative. Il y a une grille d'analyse: L'admissibilité du groupe, le potentiel du groupe, sa formation, l'expérience du personnel, l'association avec le milieu économique, les lettres d'appui, la participation au conseil d'administration du groupe. La direction régionale du ministère peut, en cas de doute ou pour des raisons d'ordre technique, recourir à un comité conseil au niveau central, en ce qui concerne les directions générales. Les acceptations ou

les refus sont signifiés par le directeur de la région. Lorsqu'un groupe n'est pas content, il y a une possibilité de révision dans un délai de trois semaines après le refus, etc. Mats le fait d'être un résident d'Ungava ne pénalise pas cette communauté plus que celle de Verchères ou de Brome-Missisquoi pourrait l'être.

M. Charbonneau: En fait, l'information qui a circulé dans ce comté, ou la perception que les gens ont est mauvaise. Donc on peut les aviser qu'ils peuvent présenter une demande et que leur demande sera considérée de la même façon que les autres ont été considérées dans tout le Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la même façon. De façon identique.

M. Charbonneau: Leurs chances sont aussi bonnes que les autres, finalement, surtout s'il n'y a pas de groupe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir des critères de comparaison.

M. Charbonneau: Oui, d'accord, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que la grille... J'ai regardé la grille; elle ne m'apparaît pas avantager ou désavantager quiconque en partant. Maintenant...

M. Charbonneau: Si je comprends bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il devait se révéler que cette grille ne rend pas une justice et une équité qui est su maximum, je suis ouvert à toute représentation.

M. Charbonneau: Si on se comprend bien, les gens du comté d'Ungava peuvent s'organiser avec le programme existant et peuvent raisonnablement penser que normalement, s'ils font bien leur travail, ils vont avoir un groupe de soutien eux aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Ces demandes, pour pouvoir les comparer, sont faites à dates fixes. J'aimerais, dans le but de les aider un peu, vous fournir cette date. Si on veut comparer des demandes il faut demander aux gens de soumettre les projets à date fixe. Autrement on compare avec quelque chose qui va venir dans deux mois, qu'on n'a pas. Sur le plan de la date, je vais prendre une note, je vais vous la communiquer de façon que vous la communiquiez à votre collègue d'Ungava.

M. Charbonneau: Mais si on pouvait s'entendre, si la date est passée, pour qu'on puisse permettre par le biais des centres de Travail-Québec de donner l'information à la population: Écoutez, vous aurez jusqu'à, je ne sais pas, la mi-novembre pour nous présenter une demande qui serait considérée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du calendrier, quand la date est passée c'est parce qu'elle revient. Si cela fait longtemps qu'elle est passée elle va revenir bientôt.

M. Charbonneau: Le ministre comprend que ce programme a des effets bénéfiques, que dans la mesure où une région n'a pas un tel groupe de soutien qu'il est dans son intérêt d'en constituer un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'il n'y a pas de groupe de soutien, on se rend compte qu'il y a moins d'utilisation des autres programmes aussi, comme Jeunes promoteurs, etc.

M. Charbonneau: Écoutez, on est bien content de voir qu'un autre programme qui, paraît-il, était très mauvais avant le 2 décembre dernier a maintenant plus de valeur. On ne blâmera pas le ministre. M. le Président, pour cet engagement financier ça va aller.

Le Président (M. Bélanger): Considéré comme vérifié. L'engagement 5 du mois de mai 1986 du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu est donc considéré comme vérifié. Qui?

M. Charbonneau: M. le Président, juste une remarque que j'ai oublié de faire au ministre. Une petite remarque un peu ironique. L'engagement précédent, l'engagement 4 sur les cliniques et tout cela, m'amenait à constater que la distinction entre apte et inapte existait avant le 2 décembre, avant que le ministre et ses collègues présentent leur programme politique où on se proposait de faire la distinction entre les aptes et les inaptes. Si on vérifie l'inaptitude, c'est parce que la distinction existait avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais basée sur tout le programme discriminatoire ne s'appliquant qu'à une clientèle dont l'âge était inférieur à 30 ans.

M. Charbonneau: On verra comment vous allez résoudre le problème de l'appliquer pour les 30 à 64 ans et on s'en reparlera!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous vous avons déjà indiqué nos intentions...

M. Charbonneau: On voit cela!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'abolir les discriminations basées sur l'âge que nous avons héritées de l'ancien gouvernement et nous avons déjà commencé à poser des gestes concrets dans ce domaine. Je suis certain que vous l'avez remarqué bien que vous ne le rappeliez pas souvent. Lorsque nous avons augmenté le salaire minimum, nous avons aboli toute discrimination basée sur l'âge.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cela nous amène à l'engagement 7 de mai 1986 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, è la page 11.

Une voix: À l'engagement 6.

M. Charbonneau: Et les Jeunes Volontaires, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison. Les Jeunes Volontaires, engagement 6.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, c'est avant que vous fassiez le transfert. C'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Charbonneau: Le ministre comprendra que je lui pose néanmoins la question à l'égard de la cohérence puisqu'il n'est pas sans savoir, puisqu'il est dans le même cabinet, que son collègue, depuis qu'il a hérité de ce programme-là, a modifié le programme de telle sorte que les prestations sont maintenant moins élevées et qu'il y a vraiment un problème de parité. Alors que la parité pouvait être admissible à un participant des Jeunes Volontaires, elle ne l'est plus. Curieuse attitude. De plus, alors que le ministre et ses collègues, à une période pas tellement éloignée, dénonçaient les programmes d'emplois temporaires, on se retrouve maintenant avec un programme d'aide aux jeunes qui réduit le temps d'aide que ces programmes octroient. Depuis qu'il n'est plus responsable de ce programme, est-ce que le ministre est conscient que par rapport aux objectifs qu'il continue lui-même de défendre et de présenter comme étant des objectifs de l'ensemble du gouvernement, le principe de la parité pour les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale est battu en brèche par son propre collègue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on a hérité du programme, il était un peu entre deux chaises, si je peux utiliser l'expression. Les crédits se retrouvaient au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et l'administration pratique se retrouvait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Étant donné la nature et les caractéristiques dudit programme, nous avons pris la décision de ne pas poursuivre quelque chose qui nous semblait être assis entre deux chaises et d'envoyer le tout, les crédits, l'administration et la responsabilité dudit programme au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Étant donné la grande compétence de mon collègue, le député de Maskinongé qui est ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ministre du Tourisme, si vous avez dans ce domaine des questions à poser au ministre, je pense que vous pouvez, en tant que député, assister à l'étude des crédits.

M. Charbonneau: Oui, mais vous êtes le ministre responsable des bénéficiaires de l'aide sociale, vous êtes leur protecteur et vous défendez le principe de la parité. Êtes-vous conscient que votre collègue va... (16 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le programme s'était appliqué en majorité à notre clientèle, s'il avait été directement lié à la clientèle de l'aide sociale, ce programme serait encore chez nous, mais non en partie au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme dans le passé. Il serait complètement au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Charbonneau: Êtes-vous conscient que la moitié de la clientèle desservie par ce programme est une clientèle qui est la sienne, c'est-à-dire la clientèle de l'aide sociale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais juste vous rappeler la règle de pertinence des débats. Je pense qu'on discute une chose qui n'est pas l'objet des crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a peut-être le droit de savoir qu'il se trompe au chapitre des statistiques, M. le Président. Moi, je ne voudrais pas...

M. Charbonneau: ...être éclairé sur mes erreurs, M. le ministre, si j'en fais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, 40 % de la clientèle était bénéficiaire de l'aide sociale, et non 50 %.

M. Charbonneau: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce dont il faut être conscient - et vous l'avez indiqué - c'est qu'on est, d'abord et avant tout, au ministère, les défenseurs de notre clientèle. Les programmes doivent répondre aux besoins de notre clientèle, non pas dans une proportion minoritaire, mais dans une proportion majoritaire.

Une voix: Et le protocole de transfert...

M. Charbonneau: Oui, mais on ne parle pas de trois personnes. On parle de suffisamment de monde pour que les 40 %, même si c'est un pourcentage minoritaire, continuent d'affecter beaucoup de gens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et je peux vous...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député, qu'on revienne a l'objet des vérifications qu'on a à faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je puis peut-être ajouter que nous avons pris la précaution, lors du transfert - car c'est notre rôle, comme vous l'avez indiqué, de défendre nos bénéficiaires - d'indiquer qu'ils devraient continuer à maintenir un pourcentage d'assistés sociaux. On a réservé une clientèle, si l'on peut utiliser cette expression, on a réservé des crédits. Mais, étant donné qu'on était, en tant que responsable ou défenseur de la clientèle, à l'intérieur de ce programme, une clientèle minoritaire comme telle, nous avons accordé des garanties à notre clientèle et nous avons laissé au responsable de la clientèle majoritaire les crédits et l'administration dudit programme.

M. Charbonneau: Là, il faut revenir à l'engagement qui est devant nous, M. le Président. Est-ce que je pourrais demander au ministre, sur la base de cet engagement, donc, du fait qu'au mois de mai il était encore responsable du programme, lorsqu'il a cédé le programme à son collègue et qu'il lui a souligné qu'il voudrait néanmoins qu'il s'assure que les bénéficiaires de l'aide sociale puissent continuer d'en profiter, s'il s'est également assuré que le principe de la parité qui existait quand il était le responsable, en mai 1986, puisse continuer par la suite?

Une voix: Les normes ont été faites en fonction de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les normes ont été faites en fonction de cela.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, c'est votre collègue qui n'a pas respecté vos avis et vos conseils.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué que les normes ont été faites en fonction de cela. En ce qui concerne ces engagements, les normes ont été appliquées. Si vous avez des questions à poser sur des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou du ministère du Tourisme pour le mois de juin 1986, je vous invite à vous présenter à ladite commission où mon collègue qui est spécialiste en la matière se fera un plaisir de répondre à vos nombreuses questions.

M. Charbonneau: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions, seulement une constatation quant à cet engagement. Je me rends compte que le ministre a correctement fait ses devoirs, mais que son influence commence à diminuer dans le cabinet. S'il n'est même pas capable de faire en sorte que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche suive ses recommandations...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je vous rappellerais que ce commentaire n'est pas pertinent. Les engagements financiers et les actions des autres ministres sont étudiés, analysés et vérifiés dans d'autres commissions.

M. Charbonneau: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): On vous invite à vous y rendre. Ce sera, je pense, une excellente chose pour le bien-être des bénéficiaires que vous voulez protéger.

M. Charbonneau: Voilà! Vous savez, M. le Président, que le rôle de l'Opposition est de faire les liens et que parfois les commissions parlementaires les rendent difficiles à faire au départ. Comme ancien journaliste, j'apporte une particulière attention aux liens. Il me semble que, lorsqu'on fait des liens, la vérité et la situation deviennent plus apparentes et plus claires, et les jugements que doivent porter nos concitoyens et nos concitoyennes sur nos actions sont également plus clairs.

Le Président (M. Bélanger): Si on faisait le lien avec ce qu'on disait avant, donc Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu de mai 1986, l'engagement 6 est-il accepté?

M. Charbonneau: Accepté, M. le Président. On verra le reste avec le ministre des loisirs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du

Tourisme.

Le Président (M. Bélanger): Cela nous amène à la page 11, à l'engagement 7 de Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu: Subventions à divers organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets, dans le cadre du programme d'aide aux jeunes promoteurs.

M. Charbonneau: II reste l'engagement 7, si je comprends bien.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela. Page 11.

M. Charbonneau: Écoutez, M, le Président, le ministre nous a indiqué tantôt qu'il ne se gênait pas - et on l'a félicité, je pense que c'était correct de le faire - de protéger les intérêts de son comté. II ne me blâmera pas de faire de même aujourd'hui à l'occasion de cet engagement financier.

J'ai un cas de comté; j'étais pour lui adresser une lettre et je me suis dit: "Torvis!" - après l'avoir signée hier et préparé les engagements financiers d'aujourd'hui - je vais la lui transmettre, cela va économiser un timbre.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): M. Go-beil vous en saura gré.

M. Charbonneau: Et voilà! Je me suis dit: Peut-être, que lorsqu'on peut parler de vive voix et pas uniquement par lettre - il n'y a pas encore de système technologique qui nous permettrait d'envoyer une missive audiovisuelle. Je vais vous la lire, simplement, M. le Président - M. le ministre, par votre entremise, M. le Président.

M. Leclerc: Est-ce que c'est la réponse que vous lisez.

M. Charbonneau: Non, c'est la lettre qui est la demande que je m'apprêtais à formuler au ministre à l'égard de cet engagement.

Le Président (M. Bélanger): C'est pertinent à l'engagement 7, M. le député"?

M. Charbonneau: M. le Président, c'est très pertinent à l'engagement 7.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on vous écoute.

M. Charbonneau: Cela s'est produit à peu près dans la même période et c'est exactement... Vous allez pouvoir vous instruire également. Je pense que pour les nouveaux députés de comté, on va expliquer un peu comment fonctionne un bureau de comté.

Le Président (M. Bélanger): Dans l'Opposition.

M. Charbonneau: Peut-être.

Le Président (M. Bélanger): On vous écoute, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. le ministre, je vous soumets à présent le cas de M. Robert Saint-Laurent.

C'est un homme qui s'est récemment lancé en affaires. Il a ouvert une petite vitrerie à McMasterville. Au fond, le problème - je ne lirai pas la lettre, je vais vous l'expliquer très simplement - c'est que cet homme faisait affaires avec une fonctionnaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui avait des échéanciers. Il avait soumis son projet dans le cadre du programme Jeunes Promoteurs. Il a dû commencer ses activités avant d'avoir l'acceptation de son projet.

Je sais que cela contrevient à une des conditions d'admissibilité du programme. Sauf qu'il l'a fait, d'une certaine façon, à son corps défendant. La fonctionnaire qui avait son dossier est partie en vacances pour un certain temps et la situation était telle qu'il avait des contraintes de fonctionnement de son projet. Il ne pouvait pas attendre parce qu'une fonctionnaire était en vacances et que personne n'avait pris la relève pour traiter son dossier. Donc, il s'est lancé en affaires et il a ouvert l'entreprise.

Voici ce que je vous demandais dans cette lettre que je vais vous remettre. S'il y a moyen, étant donné qu'il y avait eu une amorce de l'étude du dossier selon les normes et que, normalement, s'il n'y avait pas eu cette situation particulière... Ce n'est pas un blâme pour la personne qui a pris ses vacances ou un congé de maternité, je ne sais pas effectivement de quelle sorte de congé il est question. Dans la mesure où, finalement, on pourrait reconnaître que, n'eût été cela, le dossier aurait été traité, ce que je vous demande, c'est de faire une évaluation et, si l'évaluation est positive, de l'accepter comme elle aurait dû l'être. Si elle est négative... De toute façon, elle aurait été négative, qu'elle soit entrée dans les délais ou non. Donc, que l'on traite l'évaluation du projet comme on l'aurait fait s'il n'y avait pas eu cette période d'intermission. Si mon concitoyen, M. Saint-Laurent, a effectivement droit à une subvention ou s'il avait eu droit normalement à une subvention dans le cadre de ce programme, qu'on lui accorde, tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit du type de cas que l'on reçoit régulièrement, comme ministre, que l'on soit dans n'importe quel ministère. Ma politique est la suivante. Dans le cas de ces demandes, et c'est la même pour tous les citoyens et pour tous les membres de l'Assemblée nationale, je procède à une évaluation des circonstances qui ont entouré le cas, comme vous l'avez indiqué; on vérifie. Si le ministère, cela nous arrive... On n'est pas parfait au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on tend vers cela de plus en plus, mais il y avait de la marge...

M. Charbonneau: Je vois qu'il reste encore beaucoup de marge.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas parfait. Si la faute - si je puis utiliser l'expression - est imputable au ministère et qu'un citoyen s'est vu privé de quelque chose auquel il avait droit, parce qu'on n'a pas fait ce que l'on aurait dû normalement faire, lorsque nous avons la possibilité de corriger la situation, mes instructions sont toujours à cet effet. Maintenant, il faut s'assurer que la réglementation ainsi que le processus m'autorisent, comme ministre, ou autorisent le ministère, à corriger ces situations d'injustice. Je fais même attention, dans toute nouvelle loi ou réglementation, de prévoir un mécanisme qui, sans nous mener à des cas de patronage, nous permet quand même, une fois que l'on a reconnu que l'on aurait pu mieux agir de façon interne et qu'il s'agit d'une lacune du ministère finalement, de porter le fardeau de cette lacune et non le citoyen. C'est dans cet esprit, M. le député, que le cas que vous nous soumettez sera traité.

M. Charbonneau: Merci, M. le ministre. Il ne me reste qu'à vous transmettre la lettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut en avoir une copie? On s'excuse de ne pas avoir la réponse...

M. Charbonneau: On va vous donner la copie originale, signée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...immédiatement; on n'est pas aussi rapide que cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de.,.

M. Charbonneau: Cela viendra lorsque vous aurez atteint ce niveau de perfection que vous recherchez.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, est-ce que l'on doit considérer que...

M. Joly: ...est tellement loin. M. Charbonneau: Oui, je sais.

Le Président (M. Bélanger): ...que l'engagement 7 est vérifié?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): La vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les mois de janvier, février, mars, avril, mai et juin 1986 est terminée, sauf en ce qui a trait à l'engagement 15 du mois de mars 1986 dont la vérification est reportée à une date ultérieure. Donc, nous suspendons la séance jusqu'à 20 heures ce soir alors que nous reprendrons les travaux. À 20 heures précises.

Une voix: Précises.

Le Président (M. Bélanger): Précises.

Une voix: Est-ce que c'est le député de Verchères qui va être là?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas lui qui sera là. Ce sera M. le député de Gouin, je présume.

M. Leclerc: ...attendu une demi-heure.

M. Charbonneau: II y en a qui ont atteint un niveau de perfection, ils finissent même avant l'heure!

Le Président (M. Bélanger): Bon. On vous remercie beaucoup. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers des ministères de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et Santé et Services sociaux pour les mois de janvier à juin 1986. Nous avions ajourné à la suite de l'analyse des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce soir, nous procédons à celle du ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Gouin.

Santé et Services sociaux Affaires en suspens

M. Rochefort: Peut-être juste une question, si Mme la ministre est d'accord. A la fin de l'étude des crédits du printemps dernier, il restait un certain nombre de documents qui devaient être envoyés aux membres de là commission quant aux demandes qu'on avait faites. Est-ce que la ministre a un calendrier établi quant aux documents qui restent à nous envoyer? Il y avait notamment le plan annuel d'immobilisations, la liste des

organismes relevant de la ministre selon les catégories où il y aurait encore des jetons de présence ou non et un troisième document que je n'ai pas en note ici.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président, vous nous aviez demandé - et je ne suis pas sûre qu'on vous l'ait fait parvenir - la liste des personnes responsables des dossiers à l'intérieur du cabinet. Je ne sais pas si...

M. Rochefort: C'est vrai que je n'ai pas reçu cela, vous avez raison. Vous avez une bonne mémoire. Mais il y en a un autre que... Je n'ai pas mon dossier.

Mme Lavoie-Roux: Si cela peut consoler le député de Gouin, les mêmes trous de mémoire m'arrivaient quand j'étais à sa place.

M. Rochefort: Voyezî On va bien s'entendre. En tout cas, il y en a un autre. J'ai une note à mon bureau. Prévoyez-vous être en mesure de nous fournir ces derniers documents dans un avenir rapproché?

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez reçue, me dit-on.

M. Rochefort: La liste des membres du cabinet?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous l'avez reçue.

M. Rochefort: Je sais que j'ai reçu deux documents, notamment avec les déficits et ces questions-là.

Mme Lavoie-Roux: Page 142.

M. Rochefort: C'est possible. II reste donc les PAI, les organismes relevant de la ministre pour lesquels on avait encore droit à des jetons de présence.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Et ceux où on n'aura plus droit aux jetons.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous dire cela.

M. Rochefort: Est-ce que vous pouvez aussi déposer le document? Oui?

Mme Lavoie-Roux: II y a trois organismes à qui j'ai demandé de procéder à l'application de la décision touchant les jetons de présence et le cas échéant, s'ils ne peuvent pas s'y conformer, de nous le laisser savoir. Ce n'est pas finalisé, mais je peux vous donner le nom des trois organismes par contre, si vous voulez. C'est la Commission d'appel pour les autochtones du Québec, le Fonds de la recherche en santé du Québec et la Corporation d'hébergement du Québec.

Au sujet de quelques autres organismes, une recommandation a été soumise au Conseil des ministres touchant l'Office des personnes handicapées du Québec demandant qu'il puisse conserver ses jetons de présence. Pour le Comité consultatif de pharmacologie, la Commission d'examen et la Régie de l'assurance-maladie du Québec, en ce qui a trait à leurs comités de révision. Dans ces trois derniers cas, il s'agit d'avis d'experts ou enfin, ce sont des experts qui oeuvrent dans ces comités. C'est vraiment du temps professionnel très spécialisé. Maintenant, il reste trois mémoires en préparation: le Conseil des affaires sociales et de la famille - non, là-dessus je dois vous dire qu'ils ont accepté de renoncer eux-mêmes avant même que je leur écrive; le Comité de la santé mentale qui, pour le moment, existe toujours mais n'est pas actif, compte tenu d'autres travaux qui se font; et il reste le Conseil québécois de la recherche sociale.

M. Rochefort: Le deuxième comité de santé mentale, celui qui est né cet été, fonctionne-t-il avec jetons ou avec rémunération?

Mme Lavoie-Roux: Non, il ne faut pas confondre. Vous aviez à l'intérieur du ministère le comité de la santé mentale.

M. Rochefort: Oui, je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Présentement il a suspendu ses activités pour faire place au groupe de travail sur la politique de santé mentale.

M. Rochefort: Ce groupe de travail fonctionne sous quelle sorte de rémunération?

Mme Lavoie-Roux II n'a aucune rémunération.

M. Rochefort: Aucune rémunération, ni jeton de présence.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rochefort: D'accord. La Régie de l'assurance-maladie?

Mme Lavoie-Roux: Le mémoire a été transmis.

M. Rochefort: Pour dérogation?

Mme Lavoie-Roux: Je suis incapable de vous le dire, je m'excuse. Je ne me souviens pas.

Il semblerait que ce soit pour demander

une dérogation dans ce cas aussi. C'est cela.

M. Rochefort: Est-ce que vous pouvez déposer le document?

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais vous envoyer une liste plutôt.

M. Rochefort: Parfait. Il n'y a pas de problème. Pourrait-on recevoir cela prochainement?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je l'espère. M. Rochefort: Quant au PAI.

Mme Lavoie-Roux: Quant au PAI, je peux vous déposer tout de suite le programme pluriannuel d'immobilisations 1986-1987, 1988-1989 qui représente... Enfin, je vais le déposer si vous le voulez.

M. Rochefort: D'accord. Je vais retrouver dans mes notes le troisième, s'il y en a un, et on en reparlera. 11 me semble que j'en ai un troisième. En tout cas, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: II semble que le troisième que vous demandiez, c'étaient les montants concernés par la contribution gouvernementale à l'assurance-responsabilité de la FMSQ.

M. Rochefort: ...bon sens.

Mme Lavoie-Roux: Ceci n'est pas encore...

M. Rochefort: Est-ce encore en négociation?

Mme Lavoie-Roux: C'est encore en négociation. On espère que cela sera réglé d'ici peu, mais ce ne l'est pas encore.

M. Rochefort: D'accord. Merci.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bélanger): Avant de procéder, puisqu'on était au stade des présentations, ce soir, à l'ordre du jour modifié que nous avons, nous vérifierons les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux pour janvier, février et mars 1986, sauf en ce qui concerne le programme 13 de janvier 1986, c'est-à-dire en ce qui concerne l'OPHQ et les programmes 6 et 7 concernant l'OPHQ, que nous pourrions revoir. D'ailleurs, on fera l'examen de l'OPHQ prochainement. Ils seront sur place et ce sera plus facile de le faire à ce moment.

M. Rochefort: M. le Président, sauf erreur, l'entente qui, je croyais, avait été conclue par l'intermédiaire de la secrétaire de la commission indiquait que, dans les six mois de vérification des engagements financiers, il y avait ici et là des engagements qui relevaient de l'OPHQ; plutôt que de demander à l'OPHQ de se déplacer à l'occasion des trois séances que nous tenons pour l'étude de ces six mois, on concentrait tous les engagements à la dernière séance qui, sauf erreur, aura lieu le 30 octobre. Mais cela ne se fait pas dans le cadre de l'audition de l'OPHQ comme organisme public.

Le Président (M. Bélanger): Non, non.

M. Rochefort: Notre séance des engagements financiers du 30 octobre...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison. C'est mon erreur et je m'en excuse. C'est d'ailleurs prévu comme tel. Je m'en excuse. Les programmes qui concernent l'OPHQ, on ne les verra pas ce soir. Nous les verrons le 30 octobre et en une seule fois. Alors, cela évitera de déplacer les gens à plusieurs reprises. D'accord.

Vérification des engagements Janvier

On peut donc procéder. J'appelle les premiers états financiers, ceux de janvier 1986, du ministère de la Santé et des Services sociaux. L'engagement 1.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que cette firme a été choisie par voie de soumissions publiques?

Mme Lavoie-Roux: Dans ce cas, comme dans plusieurs autres cas où il s'agit de matériel d'ordinateur ou relié aux ordinateurs, il s'agit d'un contrat ouvert qui a été négocié par le Service des achats du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que, en cette matière - je ne veux rien affirmer, c'est peut-être un complément de réponse si vous me permettez - ces contrats sont négociés au moment de l'achat des équipements et les marges de manoeuvre sont très limitées, puisque, dans la production de logiciels ou d'équipements comme tels, à cause de problèmes de compatibilité, vous êtes obligé de transiger avec les mêmes firmes une fois que vous avez commencé.

M. Rochefort: Écoutez, M. le Président, je ne sais pas ce que la ministre va nous dire là-dessus, mais il y a un engagement

spécifique de 44 551 $. Je n'ai aucune indication dans le document qui est là selon laquelle on fait affaires avec une firme qui nous a déjà fourni d'autres équipements. La ministre nous dit que cela a été fait par le service général des achats, ça va? Est-ce que ce service a procédé par voie de soumissions publiques, d'appel d'offres limité, ou autre.

Mme Lavoie-Roux: Au tout début, oui. Je le dis sans malice, je pense que ceci a même été négocié avant que nous arrivions au gouvernement. Quand parfois on veut répéter ce type d'achats il arrive qu'on soit aussi limité par la compatibilité des équipements. Il peut arriver que cela demeure pendant un bon bout de temps parce qu'on ne peut pas changer, compte tenu de la nécessité de la compatibilité.

M. Rochefort: À quels services allaient ces huit micro-ordinateurs?

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est dans l'ensemble des directions du ministère. Actuellement il y a un parc d'à peu près 80 micro-ordinateurs à l'intérieur du ministère. On vise à atteindre le chiffre de 100. Je pense qu'on est maintenant dans le processus de compléter le parc. On avait les parcs immobiliers, il semble que maintenant nous ayons les parcs d'ordinateurs aussi.

M. Rochefort: Oui, c'est la nouvelle mode. Est-ce qu'il y a un document qui a été préparé au ministère quant aux orientations du ministère au plan de l'informatisation. On sait que c'est la grande mode dans l'ensemble des organismes gouvernementaux. Il y en a qui ont un plan un peu plus défini, ce qui leur permet d'y aller pas trop à la pièce. Dans d'autres endroits on s'aperçoit que c'est presque une politique à la pièce où on se retrouve avec des équipements qui sont incompatibles d'un service à l'autre dans le même ministère. Est-ce qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux il y a un plan bien arrêté, bien défini et bien intégré en matière de services informatiques?

Mme Lavoie-Roux: Comme il s'agit d'une question quand même très spécialisée, je vais demander à M. D'Astous de répondre à la question.

M. D'Astous (André): Depuis à peu près cinq ans, il y a eu deux tentatives importantes pour construire des plans directeurs de l'informatique. Les deux plans ont avorté pour la simple raison que c'était des dossiers dirigés par les informaticiens et les produits qui en sortaient étaient des équipements, c'était un parc ultra-sophistiqué et les besoins comme tels des gestionnaires n'ont jamais été pris en compte vraiment. Depuis deux ou trois mois, on recommence l'opération une troisième fois, mais cette fois-ci avec comme préoccupation majeure, vraiment une description de la problématique des systèmes de gestion et des équipements qui les supportent. Mais les équipements qui les supportent étant en complément, l'important est d'avoir des bonnes données valides et utilisables et c'est vraiment là-dessus qu'on met des efforts importants. On a d'ailleurs eu une décision du Conseil du trésor qui nous autorise dans quelques temps à aller dans le public pour embaucher des contractuels pour nous aider à mettre cela à terme. C'est une préoccupation très importante et qu'on veut garder le plus terre à terre possible pour répondre aux besoins d'information des gestionnaires. Ce plan comprendra, en plus de la problématique des systèmes, les gros systèmes informatiques, la bureautique et la micro-informatique. Mais, bien sûr, comme politique actuelle, comme en fait foi le contrat négocié, on veut, autant que possible, autant en termes de traitement de texte que d'équipement micro-informatique, avoir des équipements compatibles. Dans l'ensemble, les équipements sont tous compatibles entre eux présentement.

M. Rochefort: À quel degré avez-vous complété ce programme? Même s'il ne tient pas dans un document arrêté et accepté au ministère et au Conseil du trésor vous avez quand même amorcé ce processus, j'imagine, avec une certaine idée des besoins du ministère. Dans quelle mesure ces besoins sont-ils rencontrés à ce jour en termes d'équipements informatisés?

M. D'Astous: Au sujet de la bureautique, si on parle des traitements de texte et trucs assimilés, on a à peu près 80 équipements, unités de traitement de texte. On pense qu'il faudrait en ajouter peut-être encore 50 %. C'est d'autant plus justifié qu'avec la nouvelle organisation administrative où on fait sept directions générales, cela s'impose de plus en plus. En ce qui concerne les micro-ordinateurs, on pense qu'une vingtaine de plus serait quelque chose d'intéressant. En ce qui concerne les gros équipements informatiques, vraiment, il y a d'abord une question de pertinence des systèmes pour savoir vers quelle voie on se dirige, etc.

Comme complément de réponse...

M. Rochefort: Oui.

M. D'Astous: II y a une conception administrative qui est en élaboration actuellement sur les systèmes financiers et budgétaires. C'est un système très complexe. On arrive à la toute fin de la conception

administrative qui va débaucher sur une décision du Conseil du trésor d'ici à quelques mois pour nous permettre de réaliser techniquement un système qui intègre l'ensemble des volets monstrueux de la chose budgétaire au ministère. C'est une préoccupation très immédiate qui va démarrer dans quelques mois seulement.

M. Rochefort: Cela va. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Cela va? Est-ce que l'on peut considérer l'engagement 1 comme vérifié?

M. Rochefort: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. L'engagement 2: Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7358 avec un ensemble de logiciels et équipements périphériques. En bas, il y a une note explicative qui dit qu'il s'agit d'un contrat conclu avec ce fournisseur, selon les prix et conditions déterminés dans une commande ouverte émise le 31 janvier 1984, CT 148539, à la suite d'un appel d'offres auprès des fournisseurs québécois d'appareils de traitement de texte.

M. Rochefort: Pour quel service précisément est-ce que l'appareil a été acheté?

M. D'Astous: Si vous voulez, on peut vous fournir une liste des équipements par direction et par service qui comporte les 80 équipements. Actuellement, c'est réparti dans l'ensemble des directions et des services du ministère.

M. Rochefort: D'accord, sauf qu'ici on parle d'un système. Celui-ci, par exemple, a été affecté à quel service?

M. D'Astous: Ce système comprend huit consoles, c'est-à-dire que c'est un équipement en grappe, comme on l'appelle. Il y a une unité centrale de traitement avec huit consoles en périphérie. Ces consoles peuvent être distribuées dans n'importe quelle unité ou n'importe quel service sans contrainte. Je ne peux pas vous dire à quels endroits sont allés ces équipements parmi les 80; on en est vraiment incapable. On pourrait le faire, mais il faudrait vérifier.

M, Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 2? Cela va? Est-ce qu'on le considère comme vérifié?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

L'engagement 3: Contrat pour la location, l'achat et l'entretien de dix écrans, pour une période de 36 mois. Le fournisseur est COMTERM, le montant de l'engagement est de 25 000 $. Il s'agit d'une soumission sur invitation, contrat... Excusez-moi.

M. Rochefort: Où voyez-vous cela?

Le Président (M. Bélanger): C'est l'engagement 4, je passais tout droit.

M. Rochefort: D'accord. Quand on parle d'écrans, j'imagine que l'on parle d'écrans cathodiques?

M. D'Astous: C'est cela.

M. Rochefort: Oui. Cela se situe aussi dans l'ensemble des 80...

M. D'Astous: Non.

M. Rochefort: Non?

M. D'Astous: C'est différent. Ces écrans sont reliés au gros ordinateur du BCI. Ce n'est pas du tout la même approche informatique. Là, c'est de la grosse quincaillerie.

M. Rochefort: D'accord. Alors, expliquez-nous donc cela un peu.

M. D'Astous: Entre autres, au système d'informatique du ministère, ceux qui font des programmes, qui montent des systèmes informatiques. Ces programmes peuvent être faits, comme anciennement, sur papier, avec des essais en "batch" la nuit ou faits directement sur des consoles, sur des écrans où l'on voit le travail et où l'on peut corriger immédiatement. Ce genre de travail nécessite évidemment plus d'équipements informatiques, mais il est pas mal plus rentable en termes de rapidité d'exécution.

Il y a aussi des équipements qui sont requis pour les gens qui travaillent avec les systèmes financiers, entre autres. Ces genres d'écrans sont vraiment spécialisés et il n'y a que des systèmes précis qui y ont accès. II faut comprendre que des systèmes qui sont directement en connexion avec de gros ordinateurs, il faut être très sélectif dans l'application qu'on veut en faire. C'est la grosse plomberie de l'informatique.

M. Rochefort: Est-ce que cela complète le réseau, ces dix unités ou...

M. D'Astous: Je ne pourrais vraiment pas vous le dire pour ce qui est de ce volet des écrans reliés au gros ordinateur.

M. Rochefort: Là aussi, j'imagine que cela fait partie d'un appel d'offres global qui

a été fait antérieurement?

M. D'Astous: Toujours. C'est cela, C'est encore plus vrai lorsqu'il s'agit d'équipements qui gravitent autour d'un ordinateur. C'est vraiment essentiel que ce soit un équipement très compatible...

M. Rochefort: Quand vous négociez un contrat comme celui-là sur une longue période sans avoir arrêté définitivement au moment de la conclusion de l'entente, toute la demande que vous ferez sur la période au cours de laquelle vous vous prévaudrez des clauses du contrat, cela fonctionne comment, c'est par clause d'indexation ou... Par exemple, une unité, je ne sais pas si ce contrat date de 1984, il est évident qu'un équipement en 1984 coûtait un coût X et qu'en 1986 son prix est rendu X plus Y. Le plus Y est établi comment, au moment de la signature du contrat en 1984 si on reste dans l'exemple?

M. D'Astous: Généralement, les contrats sont sur trois ans, par exemple, où on a un minimum d'achat d'équipement requis par année. J'imagine aussi sous toute réserve que dans l'approche contractuelle il y a des ententes d'indexation, soit l'inflation, selon la période où l'équipement est requis. Ce n'est sûrement pas le prix 1984 qui est valide en 1987, sûrement pas. À ce moment-là, c'est plutôt le SAG qui pourrait vraiment préciser cette question. J'imagine que c'est cela.

M. Rochefort: Au cours des trois derniers engagements financiers, puisque dans une certaine mesure, je ne connais pas la proportion, cela chevauche sur la fin d'un mandat et le début d'un nouveau. Est-ce qu'il s'agit de CT que vous avez dû, vous, comme ministre, resigner?

M. D'Astous: Non, quand il s'agit d'une commande ouverte, la première, il y a un CT, il y a un appel d'offres et le SAG coordonne tout cela. Lorsqu'on veut, au ministère, avoir accès à cet appel d'offres ouvert pour nos besoins, les gens habilités au plan de gestion financière du ministère demandent des réquisitions au SAG, sans que la ministre ne soit obligée d'autoriser ladite dépense, parce que cela fait partie des pouvoirs des fonctionnaires à cet égard, bien sûr, dans la limite de l'appel d'offres et des conditions fixées par le SAG.

M. Rochefort: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, qu'à une prochaine séance de vérification des engagements financiers on nous dépose un exemplaire d'une copie d'un appel d'offres général comme celui-là, pour voir un peu quelle est la teneur, les éléments compris dans un contrat comme celui-là?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je pense qu'il n'y a pas d'objection, c'est !a façon dont on procède dans le fond.

M. Rochefort: Oui, je souhaiterais vraiment qu'on en ait un qui nous montre jusqu'à quel point justement dès le départ ce qui est prévu, ce qui est arrêté, dans quelle mesure les fonctionnaires peuvent aller rechercher d'autres éléments prévus dans cet appel d'offres signé, sans avoir besoin de retourner à l'étape ministérielle ou du Trésor.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 3?

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Bélanger): On le considère comme vérifié?

M. Rochefort: Oui, avec la réserve qu'il y a un document à nous parvenir.

Le Président (M. Bélanger): Oui, qu'il y a un document qui nous vient pour nous préciser la procédure. Parfait.

L'engagement suivant, l'engagement 4: Soumissions sur invitation: Contrat pour l'impression de 8 000 000 de dépliants sur les enfants mal aimés, dont 6 400 000 en français et 1 600 000 en anglais. Plus bas soumissionnaire: Imprimerie Junros Inc., Montréal. Montant de l'engagement, c'est Justice et Santé, c'est un projet conjoint, je présume, pour un contrat global de 75 183 $. On a ici douze soumissions demandées, huit reçues. On a les autres soumissionnaires qui étaient les plus près. Cet engagement est également transmis à la commission des institutions forcément s'il va aussi au ministère de la Justice.

M. Rochefort: J'imagine que c'est relié à la Protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: C'est un contrat qui est indiqué, c'est une soumission sur invitation avec respect du plus bas soumissionnaire. Les mal aimés. Je pense que conjointement le ministère de l'Éducation et de la Santé...

M. Rochefort: Éducation ou Justice?

Mme Lavoie-Roux: Affaires sociales, Éducation et Justice. Le ministère de la Justice et celui des Affaires sociales, et cela a été distribué avec les chèques d'allocations familiales. C'était le gouvernement du Québec, les ministères de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux, de la Justice, le Comité de la protection de la jeunesse.

M. Rochefort! Est-ce que c'est uniquement par le biais des chèques d'allocations familiales que cela a été distribué?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: De façon exclusive?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'était à la disposition aussi dans des kiosques. (20 h 30)

M. Rochefort: CLSC et tout cela?

Mme Lavoie-Roux: Je ne pourrais pas vous dire s'ils ont été distribués dans les CLSC. Ils ont été mis è la disposition... Le reste a été distribué dans le réseau des Affaires sociales. Il y a eu l'envoi par la poste et le reste est distribué.

M. Rochefort: Cela s'insère-t-il dans un projet particulier du ministère?

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que oui, mais je dois vous dire que cela aussi a été fait avant que j'arrive. J'ai l'impression que c'est à l'intérieur d'un projet relié à la protection de la jeunesse touchant les enfants maltraités. Justement, c'est intitulé "Ces enfants qu'on maltraite". On les a appelés "Les enfants mal aimés".

Il n'y a pas seulement la petite brochure, on peut vous montrer - je suis certaine que vous l'avez vue - ta... C'est celle en anglais: "Rejected children".

M. Rochefort: D'accord. Est-ce que... Mme Lavoie-Roux: Allez, allez.

M. Rochefort: ...cela fait aussi partie des émissions de télévision qui sont présentées, depuis quelques semaines, à Radio-Québec autour du même sujet?

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas vous dire si un lien a été fait entre les deux.

M. Rochefort: C'est pour voir si on a affaire à un plan global.

Mme Lavoie-Roux: Si cette émission est intitulée "Les enfants mal aimés", on peut imaginer que c'est dans la foulée ou dans le prolongement de cette publication. J'image que c'est un travail de sensibilisation.

M. Rochefort: Est-ce qu'on pourrait avoir, s'il existe, un document sur l'ensemble du programme qui touche cette préoccupation?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rochefort: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du programme car on voit qu'à l'engagement 4 ce sont des dépliants, à l'engagement 5, des brochures, à l'engagement 6, des volumes? On sait, et je viens d'y faire référence, qu'il y a des émissions de télévision. J'imagine que tout cela faisait partie d'un certain plan intégré...

Une voix: Un plan d'ensemble.

M. Rochefort: C'est cela, un plan d'ensemble. J'imagine que c'est peut-être consigné dans un mémoire au Conseil des ministres ou quelque part.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez. Je pense que, même si cela touche tous les enfants, il faut faire une différence entre celui-ci qui est vraiment relié à la protection de la jeunesse et le volume suivant qui est intitulé "Mieux vivre avec son enfant". C'est une édition de 19B3 qui est distribuée surtout dans les centres hospitaliers où les enfants...

M. Rochefort: Oui, je comprends quant à l'engagement 6. Je l'ai intégré dans mon intervention, mais l'engagement 5 concerne le même sujet. Ce sont les enfants mal aimés et là on parle plutôt de brochure que de dépliant.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce la brochure?

M. Rochefort: Oui, c'est cela, c'est l'autre document. D'accord. Mais n'existe-t-il pas un petit plan d'ensemble? N'est-ce pas intégré à quoi que ce soit?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est vraiment relié au programme de...

M. Rochefort: Je connais bien ce document.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors...

M. Rochefort: C'est un jeune père de famille...

Mme Lavoie-Roux: Surtout qu'il m'apparaît, selon les dates, qu'il y a un décalage de presque trois ans entre les deux. Alors, je ne m'imagine pas qu'ils aient été conçus en même temps. D'ailleurs, même la première édition de ceci remonte au premier trimestre de 1977. J'ai l'impression que cette programmation peut même remonter à 1975 ou 1976, mais je pourrais demander si cela se situait dans un ensemble ou si c'était au fur et à mesure des préoccupations que le ministère avait.

M. Rochefort: Pour les fins de compréhension, M. le Président, j'ai moi-même apporté un peu de confusion par l'engagement 6, "Mieux vivre avec son enfant". Excluons-le. Je parle de l'opération

"Les enfants mal aimés". Il y a la brochure; il y a le dépliant. Comme je l'ai dit, il y a une émission de télévision.

Est-ce que pour cela, selon vous, il existe au ministère un projet comme tel?

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que...

M. Rochefort: Je me demande si je n'ai pas vu des posters autour de cela.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, j'étais dans le réseau à l'époque et cette activité a été menée par le CPJ, si je me le rappelle bien, dans le contexte d'enfants qui étaient battus ou abandonnés. C'était pour sensibiliser la population à cette problématique.

On donne aussi probablement dans cette brochure toutes les procédures de signalement dans ces cas et on explique quoi faire. C'était dans ce contexte et je pense que c'est le CPJ, le Comité de la protection de la jeunesse, qui avait lancé le programme à l'époque, ce qui explique d'ailleurs qu'il soit partagé conjointement entre le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Dans la protection de la jeunesse, on fonctionne toujours conjointement.

M. Rochefort: Est-ce qu'on pourrait vérifier au ministère s'il existe un plan d'ensemble? Si oui, tant mieux, on aimerait en prendre connaissance. Sinon, ça va.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous dire, M. le Président, que de mémoire, il y avait un plan d'ensemble mieux que cela parce que quand j'étais dans l'Opposition, j'avais posé la même question et il me semble qu'on m'avait remis quelque chose. Mais je vais revérifier.

M. Rochefort: Vous remettrez au moins le même document. Parce que, évidemment, lorsqu'on se succède, du gouvernement à l'Opposition, ou de l'Opposition au gouvernement, il me semble qu'il y a peu de documents qui restent. Il y a peut-être au moins celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Mais les choses qui sont bonnes, il ne faut pas éliminer cela.

M. Rochefort: C'est bien. J'en prends bonne note. Ça va pour l'engagement 4 en ce qui me concerne.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez un bon cahier. Alors, l'engagement 4 est donc considéré comme vérifié. Merci. Est-ce qu'on met une réserve, comme vous te disiez tout à l'heure... Si on a le document, tant mieux. L'engagement 4 est accepté sous réserve de la production du document du plan d'ensemble, s'il existe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on met cela sous réserve, car s'il n'y en a pas, je ne pourrai pas le produire.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Rochefort: On se comprend bien, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): On se comprend bien. Si le document n'existe pas...

M. Rochefort: Je m'engage à ne jamais vous reprocher de ne pas l'avoir trouvé s'il n'existe pas.

Le Président (M. Bélanger): Soumissions sur invitation, engagement 5: Contrat pour l'impression de 55 000 brochures, dont 50 000 en français et 5000 en anglais, "Les enfants mal aimés". C'est dans la même veine que tout à l'heure, on a l'ensemble des soumissions ici.

M. Rochefort: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bélanger): Ça va.

Vérifié. L'engagement 6. Contrat pour l'impression de 50 000 volumes de 168 pages, c'est le petit volume que vous nous avez montré tout à l'heure, Presses Elite. On peut considérer que c'est dans le même type.

M. Rochefort: J'aurais deux ou trois questions à poser à Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Roehefort: En quelle année a-t-il été mis à jour?

Mme Lavoie-Roux: La nouvelle édition, c'est ce printemps-ci. La première édition a été au début de 1977. Il y a eu cinq éditions et on doit être rendu à la sixième édition puisqu'on me dit qu'il a été mis à jour ce printemps-ci.

M. Rochefort: M. le Président, juste pour bien comprendre, s'il a été mis à jour ce printemps-ci, ce n'est donc pas celui qui est lié à l'engagement qui nous est présenté.

M. D'Astous: C'est un engagement que vous voyez pour janvier 1986. Il a été mis à jour par le DSC de l'Enfant-Jésus...

M. Rochefort: Après?

M. D'Astous: Non. À l'automne 1985. M. Rochefort: D'accord.

M. D'Astous: Et l'appel d'offres pour procéder à l'impression a été possiblement fait en...

Mme Lavoie-Roux: Janvier.

M. D'Astous: Décembre ou janvier. Ce que vous voyez là, c'est la date à laquelle la commission a reçu l'engagement.

M. Rochefort: Vous allez m'instruire, là, vous! Comment dois-je comprendre... Expliquez-moi ce qui est consigné dans les engagements de janvier si ce ne sont pas les déboursés effectués en janvier.

M. D'Astous: À mon avis, ce sont les engagements qui sont transmis à la commission soit par le Conseil du trésor lorsqu'il s'agit d'un CT ou par le ministère losqu'il s'agit d'un engagement de plus de 25 000 $. A la réception de la commission, s'ils les reçoivent en janvier, ils font partie à mon avis des dossiers à étudier sur janvier 1986. Mais les déboursés ont peut-être été préalables à cela. Par exemple, lorsqu'il y a une décision du conseil au mois de novembre, on peut dépenser en décembre, mais l'engagement est peut-être traité sur janvier 1986.

M. Rochefort: M. le Président, je souhaiterais que pour une prochaine séance, on aille chercher une information claire quant à cela.

Le Président (M. Bélanger): Que voulez-vous savoir exactement?

M. Rochefort: Quand, dans un document, il y a un engagement financier pour janvier 1986, qu'est-ce que cela veut dire? II a été voté au Trésor en janvier 1986, il a été dépensé par le ministère en janvier 1986, il a été autorisé au ministère en janvier 1986 ou il n'a été que transmis à la commission en janvier 1986?

Le Président (M. Bélanger): Autrement dit, est-ce que c'est la date où on paie la facture ou est-ce la date où on donne l'autorisation pour la dépense?

M. Rochefort: Ou, comme M. D'Astous nous le dit, est-ce que c'est le moment où on le transmet à la commission?

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Est-ce que vous avez une réponse là-dessus?

M. Rochefort: Non, qu'il nous dise...

M. D'Astous: Je pense que c'est le moment où le document arrive à la commission.

M. Rochefort: Je pense, M. le Président... Je prends la parole de monsieur, mais je pense qu'il serait utile qu'on vérifie cela de façon précise.

Le Président (M. Bélanger): Êtes-vous capable de nous produire un tel document et de nous dire un peu quelle est la procédure, comment cela se passe, s'il y a des délais et à quel moment la dépense est imputée pour fins de vérifications?

M. D'Astous: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Rochefort: Deuxième question, quand on dit 50 000 copies, à partir de quel critère détermine-t-on le nombre d'exemplaires? J'imagine que le taux de natalité doit influencer un peu!

Mme Lavoie-Roux: II semble qu'on avait une expérience sur laquelle se reposer, puisqu'il a été imprimé à six reprises. Alors j'imagine qu'on pouvait faire une évaluation peut-être plus juste des besoins que lorsqu'il s'agit d'une première impression, puisque nous sommes rendus au moins à la sixième édition. Alors, je pense que c'est à partir du nombre qui a été distribué à chaque édition.

M. Rochefort: Le réseau de distribution, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Les centres hospitaliers et là où il y a des accouchements.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 6...

M. Rochefort: II y a eu combien d'accouchements l'année dernière au Québec?

Mme Lavoie-Roux: Bien...

Le Président (M. Bélanger): Je pense que cela ne fait pas partie des engagements financiers. C'est non pertinent.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président. Je ne fais pas d'humour, on sait qu'il y a une personne qui se réserve cela au Québec. Je suis très sérieux. Je veux essayer d'établir une corrélation entre la demande et l'offre qu'on fait. Je suis très sérieux.

Mme Lavoie-Roux: Même.., Écoutez, si vous voulez que je cherche exactement, je vais prendre...

M. Rochefort: J'imagine que ce sont des données qui existent. Je ne vous demande pas de me les donner par coeur. Je suis très sérieux. Il y a eu combien d'accouchements par rapport au nombre de volumes qu'on imprime?

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez...

M. Rochefort: Ne trouvez-vous pas que c'est une attitude de gestion justement comme on reconnaît dans l'entreprise privée? On ne fait pas des copies pour rien.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Bon...

Le Président (M. Bélanger): Non, moi ce que j'ai compris, c'est que cela fait six fois...

M. Rochefort: Vous n'avez peut-être pas d'enfant pour affirmer ce que vous dites, parce qu'on a cela quand on a des enfants justement.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, nous allons nous informer du nombre de naissances. Je vous enverrai une petite note.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, puisqu'il y a eu six impressions, est-ce que cela ne voudrait pas dire qu'on réimprime quand le stock est épuisé?

Mme Lavoie-Roux: J'ai bien l'impression que oui. Tout ce que je vous répète: C'est une brochure qui est distribuée là où les enfants viennent au monde et au prorata des naissances dans chacune des régions, car souvent il y a des enfants qui naissent à domicile. Alors à ce moment c'est par le réseau, que ce soit les DSC ou les CLSC. Même on peut en distribuer aux MSF, si quelqu'un nous en fait la demande. Cette édition, comme je disais tantôt, je pensais que c'était la sixième mais c'est la septième. On a quand même une expérience sur laquelle se baser pour ne pas les envoyer au panier.

M. Rochefort: ...

Mme Lavoie-Roux: Ce qui malheureusement n'est pas le cas pour bien d'autres brochures qui peuvent être imprimées à l'intérieur d'un gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 6? Considéré comme vérifié?

M. Rochefort: Avec une réponse à la demande que j'ai faite, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Avec une réponse...

M. Rochefort: Je suis convaincu que les services au ministère possèdent cela.

Mme Lavoie-Roux: Combien y a-t-il d'enfants qui sont nés? Vous ne m'avez pas écouté. Je vous ai dit que je vous enverrais dans une petite note...

M. Rochefort: Non, non, mais je rappelle au président qu'il y a une information à nous donner. Pas de problème. On s'entend bien.

Le Président (M. Bélanger): Nous allons avoir tous les enfants.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est 24 000.

M. Rochefort: 24 000? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le contrat pour l'impression de 75 000 brochures de 64 pages "Allo papa! Allo maman! Allo le monde"... Ne commencez pas... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, le plus bas soumissionnaire, Ronalds Fédérée Ltée, pour un montant de 33 124 $, et on a les autres soumissionnaires ici. Des questions? Des commentaires?

M. Rochefort: Est-ce qu'on a une copie de la brochure, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, moi je l'ai vue pour la première fois il y a quelques jours. C'est une brochure aussi pour les nouveaux parents, laquelle est encore distribuée via les DSC, les CLSC, au prorata des naissances de chaque région. On est allé en demande de soumissions pour cela le 29 novembre 1985. Quand j'ai pris connaissance du contenu de ceci, cela m'a beaucoup rappelé - comment appelait-on cela? l'Album souvenir du nouveau bébé.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: On vous indiquait qu'il avait soufflé à tant de jours, que son premier cheveu était apparu au bout de tant de jours...

M. Rochefort: ...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on pourrait mieux utiliser les fonds que...

Le Président (M. Bélanger): Le carnet du bébé... que toutes les mères...

Mme Lavoie-Roux: ...par ce genre de procédé. Elle va être remise en question. (20 h 45)

M. Rochefort: M. le Président, si vous me permettez de poursuivre là-dessus, je veux bien qu'on fasse une évaluation rigoureuse de l'utilité quant à la capacité de payer de l'État, mais je ne voudrais pas qu'on ridiculise d'aucune façon l'utilisation qu'en font les pères et les mères du Québec. Je pense que l'on n'a pas â porter de jugement sur les hommes et les femmes du Québec qui jugent essentiel de posséder et de tenir à jour un tel document sur leurs enfants. Je voudrais être bien certain que le climat de la commission, en aucune façon, n'a pour but de porter un jugement là-dessus. Que chacun fasse ce qu'il veut, mais je suis prêt à parier, M. le Président, qu'il y a peu de membres de la commission dont les parents n'ont jamais tenu un journal de cette nature sur eux, un jour.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour rassurer le député de Gouin, je dois lui dire que j'en possède un pour mes enfants, mais que je l'ai payé moi-même.

M. Rochefort: Je reconnais cela; il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre, s'il vous plaît.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que je peux juste compléter? Pour moi, il n'y a pas de problème. On est tous sur le même sujet.

M. Joly: Oui. À propos de cela.

Le Président (M. Bélanger): Oui, sur le même sujet.

M. Joly: Sur le même sujet, oui. M. Rochefort: Moi aussi.

M. Joly: J'apprécierais que l'on puisse avoir un genre d'échantillon - si l'on peut appeler cela ainsi - au du moins une copie de ce qui a déjà été produit, de ce petit bouquin "Allo papa'. Allo maman! Allo le monde!". J'imagine que quand on produit des documents comme celui-là, on fait quand même une recherche pour voir s'il y a un besoin. Je regarde cela et cela me fait drôlement penser à ce que les compagnies d'assurances produisent dans le but d'attirer une clientèle quelconque. À ce moment-là, cela devient un duplicata de service qui est payé par l'État, mais qui ne devrait peut-être pas être payé par l'État. J'abonderais dans le même sens que Mme la ministre, à savoir que l'on pourrait peut-être repenser avant de reproduire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux dire ceci.

M. Rochefort: Le document. M. Joly: Oui.

M. Rochefort: Repenser avant de reproduire le document.

M. Joly: Oui, sans aucun jeu de mots.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre une décision ce soir à savoir si on continuera ou non. Je pense que cela pose toute la question. Compte tenu du coût de plus en plus élevé des publications, de la publicité, de l'argent qui est quand même limité, il faut s'assurer qu'on l'utilise à bon escient. Quand ce n'est pas vraiment nécessaire, qu'on l'utilise peut-être à d'autres fins, c'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que les membres de la commission avaient bien compris tout à l'heure l'esprit dans lequel vous abordiez la première dent, le premier cheveu et tout cela. Cela me rappelait de nombreux souvenirs parce qu'il y a un carnet de ce genre chez nous. Toute la famille est inscrite là-dedans avec toute son histoire. C'est d'un certain intérêt, mais est-ce qu'on doit en faire des grands frais? Ce que vous nous avez dit c'est que l'on veut simplement en regarder la pertinence. Peut-être que c'est pertinent. C'est ce que l'on a bien compris de votre intervention.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce document?

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Rochefort: Deuxièmement.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous qu'on vous en donne une tout de suite?

M. Rochefort: Oui, mais je n'en prendrai pas connaissance tout de suite. Parfait, je suis heureux que vous me la remettiez.

Mme Lavoie-Roux: Nous en avons d'autres. On en a 15 000 copies, j'espère qu'il en reste.

M. Rochefort: J'ai lu 75 000.

Une voix: 75 000.

Mme Lavoie-Roux: C'est 75 000. Ah!

M. Rochefort: Deuxièmement, M. le Président, la ministre ou son sous-ministre

nous a expliqué que l'engagement avait été décidé le 29 novembre.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce n'est pas un reproche.

M. Rochefort: Jamais je n'ai pu penser que vous nous faisiez un reproche, eu égard à cela.

Mme Lavoie-Roux: D'autant plus que je vous ai dit que les autres qui étaient fort bien avaient été publiés... En tout cas, je ne suis pas pour revenir sur cela.

M. Rachefort: Cela ne s'annule même pas; cela se complète.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: Quelle est exactement l'étape qui a été franchie le 29 novembre?

Mme Lavoie-Roux: C'est la rédaction de la réquisition, le 29 novembre.

M. Rochefort: De la réquisition.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour obtenir la réimpression, non, c'était une première impression, je pense, de ce document. Il y avait une date de livraison demandée qui était le 20 décembre 1985.

M. Rochefort: Dans les faits, est-ce que cela a été respecté?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, j'imagine.

M. Rochefort: Si je comprends bien, M. le Président, si la réquisition a été faite le 29 novembre, c'est que le processus d'autorisation budgétaire préalable avait été franchi auparavant.

M. D'Astous: Le processus, c'est de faire un engagement sur des crédits disponibles. S'ils le sont, si la norme nous permet de le faire, cela devient assez automatique.

M. Rochefort: Là aussi, il n'y a pas d'autorisation ministérielle?

M. D'Astous: Non. Il y a un plan de gestion financière qui existe pour chacun des ministères qui donne des libertés de décision à des fonctionnaires, selon le palier où ils se trouvent.

M. Rochefort: Si je comprends bien, la décision de faire ou de ne pas faire a été prise par...

M. D'Astous: Je vais vous le dire. Dans ce cas-ci, elle a été prise, elle a été confirmée par M. Germain Halley, sous-ministre adjoint à l'administration et au système d'information.

M. Rochefort; Donc, M. le Président, quant à moi, cela en dispose, pour autant qu'on recevra copie, et je m'engage à la prochaine session à...

Le Président (M. Bélanger): Recommenter.

M. Rochefort: Faire mes commentaires.

Le Président (M. Bélanger): À partir de votre enfant.

M. Rochefort: De mes enfants.

Le Président (M. Bélanger): De mes. Heureux père qui en a plusieurs. Nous continuons avec l'engagement 9: Contrat négocié...

M. Rochefort: M. le Président, je pense que vous vous en allez à Main-d'Oeuvre...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, je suis tombé dans la Main-d'Oeuvre.

M. Rochefort: À moins que M. Paradis ne veuille venir nous retrouver.

Février

Le Président (M. Bélanger): Non, cela va bien. On va faire les nôtres pour ce soir, cela va être suffisant. Sous réserve de la production du document en question, l'engagement est vérifié. Cela nous amène au mois de février 1986. L'engagement 1 de février 1986, c'est: Contrats négociés: contrat pour la fourniture des services d'entretien des appareils AES Data, pour une période d'un an. Le montant de l'engagement est de 48 716 $.

M. Rochefort: Là aussi, est-ce qu'il s'agit de...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose.

M. Rochefort: La même chose... Plus précisément, cela faisait partie d'un contrat général pour tout le gouvernement? Cela fait partie d'un contrat déjà signé au ministère et pour lequel il y avait des options de renouvellement? Cela fait partie d'un appel d'offres public? Cela fait partie de quoi?

Le Président (M. Bélanger): Dans votre appel d'offres, autrement dit, est-ce qu'il y avait un contrat qui permettait de fournir les services pendant un an, deux ans, trois ans?

Mme Lavoie-Roux: Première des choses, c'est qu'on n'a pas le choix quant à la firme qui assure l'entretien, il faut que ce soit la même firme qui fournit les appareils et qui doit en assurer l'entretien, comme depuis toujours, on le sait, qu'il s'agisse de machines à écrire ou de matériel encore plus simple. Il ne semble pas, d'après ce que je peux conclure, que le contrat d'entretien était inclus pour les 99 appareils qu'on a déjà au ministère.

M. Rochefort: Je comprends que vous nous dites qu'à partir du moment où on achète des appareils de cette firme il va de soi qu'on demande à la même firme de venir entretenir ces appareils, mais, au-delà de la dimension implicite de la chose, c'est réglé, signé, négocié au moment de l'achat? Ce sont des contrats qui doivent être revus chaque année? C'est le ministère qui fait cela? C'est le Service des achats qui le fait?

Mme Lavoie-Roux: C'est revu chaque année, c'est rediscuté chaque année et c'est le Service des achats gouvernemental qui se préoccupe de cette question.

M. Rochefort: II est clair qu'aucune autre entreprise ne pourrait réaliser le travail?

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas qu'elles auraient pu le réaliser à meilleur coût que la firme qui fournit l'appareil lui-même.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 1 est considéré comme vérifié? Engagement 2, Fichier des fournisseurs: contrat pour la fourniture des services d'anatystes-programmeurs pour réaliser la refonte des systèmes informatiques. Le fournisseur choisi est Industrielle Services Techniques Inc., (IST), Sainte-Foy. Le montant de l'engagement est de 50 000 $ et la firme a été choisie par un comité de sélection. IST, est-ce que c'est IST-SMA, ce même groupe, ou...

M. D'Astous: Dans ce cas-ci, je pense que c'est IST.

M. Rochefort: Point. M. D'Aatous: Point.

Le Président (M. Bélanger): La partie de la filiale qu'on appelle habituellement IST-SMA, ce groupe-là?

M. D'Astous: Je pense que c'est une composante du groupe IST.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Rochefort: Est-ce qu'il s'agit des services dans le cadre de ce que nous disait tantôt le sous-ministre en ce qui a trait à l'embauche d'un certain nombre de contractuels pour justement compléter l'analyse des besoins du ministère et définir une fois pour toutes le plan directeur de l'informatisation des différents services du ministère?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rochefort: Ce n'est pas cela. Alors, qu'est-ce que c'est au juste?

M. D'Astous: C'est dans le cas de deux systèmes, en l'occurrence Med-écho et le système du service de la dette. Il fallait revoir les composantes du système. Mais, comme on devait travailler avec des logiciels très sophistiqués, il a été jugé préférable de recruter des programmeurs spécialisés dans ce genre de langage et de logiciel. C'est pour cette raison que les préposés à l'informatique au ministère ne pouvaient pas, à moins de formation de plusieurs mois, donner un service dans les délais impartis par les gens du ministère qui avaient placé la commande.

M. Rochefort: Quand on dit "choisi par un comité de sélection", qu'est-ce que cela veut dire?

M. D'Astous: Cela veut dire que le ministère a fait appel au fichier des fournisseurs, que celui-ci lui a référé une douzaine de noms et qu'un comité, sur une grille de décisions, a pointé les firmes selon différents critères, incluant les taux horaires demandés. Dans ce cas-ci, en plus, je pense qu'il a retenu les services de la firme dont le coût était le plus bas. Je crois que les autres critères de compétence étaient également considérés.

M. Rochefort: Je ne veux pas aller trop loin, mais quand vous dites: Je pense qu'il a retenu le plus bas soumissionnaire...

M. D'Astous: II me semble que j'ai lu cela avant de venir ici, mais je peux vérifier. Attendez un peu.

M. Rochefort: Est-ce que vous pourriez demander la vérification, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme laministre, est-ce que vous seriez en mesure, la prochaine fois, de nous fournir les informations quant à la façon dont a été constitué le comité de sélection, d'une part, et quant à celle dont a été attribué le contrat à la firme? Est-ce que cela répond

bien à l'essence de votre question, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. D'Astous: Pour votre information, c'est bel et bien le plus bas soumissionnaire conforme qui a été retenu. Si vous voulez de l'information sur la grille, on peut vous la communiquer à un autre moment.

M. Rochefort: Oui, je l'apprécierais. M. le Président, je remarque une précision du sous-ministre. On parle du plus bas soumissionnaire de la soumission conforme. Dois-je comprendre qu'il y avait d'autres soumissions inférieures qui n'ont pas été jugées conformes au devis?

M. D'Astous: Ce n'est pas nécessairement le cas, sauf que, comme je l'ai dit tantôt, des programmeurs spécialisés dans un langage, il faut vraiment que ce soit le cas. Si des gens se disent spécialistes et, après vérification, ils ne le sont pas, il est vraiment hors de question qu'on les embauche. On les embauche parce qu'on n'a pas l'expertise à l'interne.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Considéré comme étant vérifié sous réserve de la production du document demandé. Merci.

Mars

Cela nous amène au mois de mars 1986. L'engagement 1: Contrat pour l'achat de huit micro-ordinateurs JYL-700, 640K avec équipements périphériques, octroyé à COMTERM pour un montant de 45 000 $. Questions?

Mme Lavoie-Roux: II s'agit encore d'achats pour compléter notre parc.

M. Rochefort: On retrouve souvent, M. le Président, le chiffre huit. Est-ce ainsi qu'on s'est rendu à 80, en dix fois huit? Y a-t-il une raison pour laquelle on achète cela à coup de huit?

M. D'Astous: Dans le cas des équipements de texte, oui, car il y a huit équipements sur un mini-ordinateur. Pour les micro-ordinateurs, non. Je vais quand même vérifier pourquoi c'est huit par huit. Je ne verrais pas pourquoi...

M. Rochefort: Là aussi, c'est le Service des achats du gouvernement?

M. D'Astous: Absolument.

M. Rochefort: Sous réserve de l'information à vérifier, cela irait quant à nous.

Le Président (M. Bélanger): Cela irait, moyennant la vérification qui est demandée. D'accord.

L'engagement 2: Contrat pour la fourniture d'un service couvrant l'ensemble des abonnements du ministère pour une période d'un an, è Périodiques Carré Dominion Inc., Laval, oh!... Montant de l'engagement: 35 000 $.

Une voix: ...Pecado.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas le député de Fabre qui a obtenu cela?

M. Joly: Non, mais je m'aperçois que c'est dans mon comté.

Le Président (M. Bélanger): Ha! Ha! Ha!

Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochefort: M. le Président, que veut dire "un service couvrant l'ensemble des abonnements du ministère"? Un service de quoi?

M. D'Astous: C'est...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les journaux et les périodiques, les revues scientifiques ou autres. Cela se fait par l'intermédiaire de.

M. Rochefort: Je ne comprends pas ce que c'est "un service". "Pour la fourniture d'un service couvrant", c'est quoi un service? Quelle est la nature du service qui est rendu par Périodiques Carré Dominion Inc., Laval?

M. D'Astous: II y a au ministère une définition des besoins des différents périodiques, journaux et revues scientifiques. Une fois ces besoins compilés, on donne à quelqu'un, en l'occurrence Périodiques Carré Dominion, le mandat de s'abonner aux différents périodiques et journaux et de les faire livrer au ministère quotidiennement, hebdomadairement ou mensuellement. C'est le travail qu'il a à faire. (21 heures)

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut avoir la liste, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): La liste?

Mme Lavoie-Roux: L'ensemble des abonnements du ministère.

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Rochefort: Est-ce que c'est le ministère qui a choisi le fournisseur? Est-ce que c'est le Service des achats?

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est le même que l'an dernier et peut-être le même que l'année précédente. La question que j'ai posée est celle-ci: Y aurait-il lieu d'aller en soumissions même si c'est un petit montant? Je ne sais pas pendant combien de temps, il y a une certaine tradition. Soit que c'est encore les services d'achat du gouvernement qui ont procédé à cela, mais on pourrait au moins... Est-ce que, d'ailleurs, c'est le même pour d'autres ministères? Je ne sais pas si nous le pouvons, a partir d'une soumission globale pour l'ensemble des ministères du gouvernement, mais je veux obtenir plus d'informations là-dessus.

M. Rochefort: J'observe le député de Fabre qui suit attentivement la discussion.

M. Joly: J'apprends tout comme vous, M. le député de Gouin, cela m'intéresse au plus haut point.

M. Rochefort: Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Rochefort: Je ne veux pas compliquer la vie plus qu'il ne le faut. Je ne veux pas poser des questions qui vont coûter plus cher que l'engagement.

Mme Lavoie-Roux: Oui!

M. Rochefort: Écoutez, là! Ce serait peut-être quand même intéressant de voir cela un peu. On va nous fournir dans un premier temps la liste des abonnements selon le nombre, j'imagine, d'exemplaires de chacun. Est-ce qu'il serait compliqué de nous dire un peu qui sont les clients dans le ministère?

Mme Lavoie-Roux: On les donnera.

M. Rochefort: Je pense que cela serait intéressant. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 2 est considéré comme vérifié?

M. Rochefort: Vérifié, compte tenu des informations qui doivent nous parvenir.

Le Président (M. Bélanger): À nous parvenir. Renouvellement de contrat à l'engagement 3. Le renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller et d'expert médical auprès de la Direction générale des relations du travail dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la FMOQ, et c'était M. Claude Roberge, médecin omnipraticien. Le montant de l'engagement est de 90 000 $, l'imputation budgétaire de 1985-1986, 30 000 $, et celle de 1986-1987, 60 000 $. Y a-t-il des questions?

M. Rochefort: Comment le Dr Roberge a-t-il été recruté?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je peux vous dire, c'est que ce monsieur en est à son neuvième engagement. J'imagine qu'il a dû développer passablement d'expertise et qu'il doit être...

M. Rochefort: ...ils font cela entre amis.

Mme Lavoie-Roux: II semble qu'il agisse depuis... Comme je l'ai dit, c'est son neuvième mandat pour agir comme porte-parole du gouvernement pour la FMOQ.

M. Rochefort: La ministre dit porte-parole, mais ici je vois conseiller et expert médical.

Le Président (M. Bélanger): Conseiller. Mme Lavoie-Roux: Conseiller, pardon.

M. Rochefort: Est-ce qu'il est le seul à occuper cette fonction de conseiller et d'expert médical à la Direction générale des relations du travail?

Mme Lavoie-Roux: Il doit probablement y en avoir un également pour la FMJQ.

M. Rochefort: Oui, mais pour la FMOQ, est-ce qu'il y en a plus d'un?

Mme Lavoie-Roux: À ma connaissance non, mais je peux m'informer.

M. Rochefort: J'aimerais cela, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: À part lui, il y a le personnel de la DGRT aussi.

M. Rochefort: Est-ce qu'on pourrait savoir combien d'heures de travail ont été fournies sur les deux années?

Mme Lavoie-Roux: II y a des factures. On peut savoir cela.

M. Rochefort: Je ne veux pas aller jusqu'aux factures, mais je voulais juste voir un peu de combien d'heures de travail on parle.

Mme Lavoie-Roux: Pour les deux

dernières années? Pas pour les... Je ne sais pas si cela fait cinq, six ou sept ans.

M. Rochefort: On ne se rendra pas à 1975. Est-ce que son mandat est terminé pour 1986-1987?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne le crois pas.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a des choses qui sont présentement en négociation avec la FMOQ?

Mme Lavoie-Roux: II y a une négociation permanente avec la FMOQ. Lorsque l'entente a été signée avec la FMOQ en mai 1985, certains mandats avaient été laissés en suspens et devaient faire l'objet de négociations permanentes. Il y a des rencontres, entre autres - pour ne nommer que celui-là - sur le médico-administratif et sur d'autres sujets qui, pour le moment, m'échappent.

M. Rochefort: Où en sont rendues les discussions avec la FMOQ quant à l'évaluation du traitement à vacation en centre d'accueil, l'expérience pilote qui est faite dans au moins 25 centres d'accueil d'hébergement pour personnes âgées du Québec?

Mme Lavoie-Roux: Elle est à se compléter. Il semble qu'elle soit satisfaisante. L'évaluation, quant à sa projection dans l'avenir, n'est pas terminée.

M. Rochefort: Sans couler des dates dans le béton, est-ce qu'il y a des échéanciers de prévus?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas d'échéancier de prévu. On continue la négociation avec la FMOQ. En fait, on recommence la négociation avec la FMOQ probablement en décembre ou janvier. Comme cela a pris deux bonnes années au moins avant que... L'entente échoit en mai prochain. Ils voudraient commencer six mois a l'avance. Comme je vous l'ai dit, il y a quand même des rencontres sur des sujets qui étaient restés en suspens et sur lesquels on avait convenu de négocier d'une façon permanente.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'engagement est considéré comme vérifié?

M. Rochefort: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve de la fourniture du nombre d'heures impliquées, c'est-à-dire le nombre d'heures ou le nombre de séances de travail. Parce que je présume que...

M. Rochefort: Cela peut être cela, selon le contenu de l'entente.

Le Président (M. Bélanger): Selon la formule de vérification que vous avez.

M. Rochefort: Non, pas selon la formule que vous voudrez, mais selon le contenu de l'entente avec le Dr Roberge. Ce qui est payé à la séance, c'est pour le nombre de séances; ce qui est payé à l'heure, c'est pour le nombre d'heures.

Le Président (M. Bélanger): Absolument, d'accord.

M. Rochefort: D'accord, cela va.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 4, Soumissions sur invitation: Contrat pour l'impression de 25 000 volumes de "La santé et l'assistance publique du Québec - 1886-1986". Le plus bas soumissionnaire, c'est le Groupe Québécor Inc. - Imprimerie l'Éclaireur de Sainte-Foy. Le montant de l'engagement est de 40 884 $. Nous avons le nom des autres soumissionnaires. Y a-t-il des questions et des commentaires?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait nous situer l'objectif du volume?

Mme Lavoie-Roux: C'est un numéro spécial de "Santé et société". Comme il est intéressant, je verrai à ce que chaque membre de la commission en reçoive un. Vous l'avez peut-être vu. Vous l'avez? Est-ce qu'on en économise un ou si on vous en envoie un autre?

M. Rochefort: Économisez-le, madame.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Cela brosse l'historique de l'évolution de la santé et de l'assistance publique au Québec, les différentes lois, enfin toutes les étapes de 1886 à 1986.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, dans votre envoi, est-ce qu'il est possible de prévoir un exemplaire pour la commission elle-même, pour le Secrétariat des commissions?

Mme Lavoie-Roux: À sa disposition? Oui, d'accord.

M. Rochefort: On n'en économisera pas.

Le Président (M. Bélanger): On va prendre le vôtre.

M. Rochefort: Quel était l'objectif de

!a revue? Est-ce que c'était de fournir un document d'information à l'occasion du centenaire? Est-ce que cela fait suite à des demandes exprimées?

Mme Lavoie-Roux: C'était en préparation quand je suis arrivée au ministère, de toute façon. J'imagine que l'on a voulu dresser l'historique du développement des lois et des services de santé et d'assistance publique au Québec. Je pense que c'est un document de référence qui peut être intéressant. Il y en a eu 17 000 exemplaires qui ont été expédiés à ceux qui sont abonnés à "Santé et société" et qui patent une cotisation de 4 $. Je dois dire que ce n'est pas bien cher pour recevoir cela en boni, mais en tout cas. Pour le reste des exemplaires, ce sont des travailleurs du réseau qui les ont reçus et qui en ont fait la demande.

M. Rochefort: 17 ou 17 000? Mme Lavoie-Roux: 17 000. M. Rochefort: 17? Mme Lavoie-Roux: 17 000.

M. Rochefort: C'est la liste d'abonnement?

Mme Lavoie-Roux: Pour 15 000, ce sont des abonnés et 2000 ont été distribués sur demande.

M. Rochefort: Mais les autres?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des travailleurs du réseau qui en ont fait la demande. Probablement qu'il y en a d'autres qui ont dû être distribués à titre gracieux. Je dois vous dire que j'avais l'intention, mais je ne l'ai pas fait, d'en envoyer une copie entre autres au père de la commission Castonguay-Nepveu; cela va me rappeler de lui en envoyer une, au cas où il ne l'aurait pas eue. Cela reste à la disposition de tous ceux qui désirent l'avoir...

M. Rochefort: La décision de produire ce document a été prise à quel moment?

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous dire cela. La demande de production a été faite le 30 janvier 1986. Alors j'imagine qu'on avait commencé à le rédiger depuis un petit bout de temps.

M. Rochefort: Cela se décide à quel niveau?

Mme Lavoie-Roux: Au service des communications, j'imagine. M. Halley, qui était le sous-ministre à l'administration à ce moment-là, l'avait entériné.

M. Rochefort: Qui est maintenant?

Mme Lavoie-Roux: Et de qui relèvent les communications, d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Rochefort: La demande de production a été faite au mois de janvier?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Et décidée par le sous-ministre à l'administration?

Mme Lavoie-Roux: Sur la recommandation du sous-ministre adjoint à l'administration, de qui relève, entre autres, la Direction des communications. Et c'est moi qui ai signé cette fois-là le CT.

M. Rochefort: Est-ce que vous trouvez justifié, Mme la ministre, que cette revue soit entièrement sur papier glacé?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on pourrait certainement discuter de ceci. Je pense que c'est une question pertinente. J'ai donné l'autorisation pour l'impression ou l'édition de ce document, qui avait été préparé d'assez longue haleine pour...

M. Rochefort: L'autorisation s'est faite par le biais d'un CT?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a eu une demande adressée au Conseil du trésor.

M, Rochefort: On pourrait en avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, est-ce que c'est possible d'avoir une copie?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je me suis trompée de place. Je n'ai pas signé cela. J'ai confondu avec la signature de M. Roberge. mes feuilles étaient mêlées. Non cela n'est pas passé par le bureau du ministre.

M. Rochefort: Si on reprend à zéro, cela s'est décidé à quel niveau? À quel niveau au juste, à l'administration?

Mme Lavoie-Roux: Le sous-ministre adjoint.

M. Rochefort: Qui donc n'a pas recommandé, mais a décidé.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine qu'il n'a

pas tout à coup un bon matin décidé de faire cela. Cela devait faire partie du plan prévu pour les communications. Comme je vous dis, je suis convaincu qu'on n'a pas écrit cela dans les 30 jours du mois de janvier. Je pense que c'est une... Non seulement je pense, on me l'a dit, c'était en préparation depuis un bout de temps. Quand H a été produit, on a procédé à sa publication ou son édition. (21 h 15)

M. Rochefort: Est-ce pratique courante de produire un document de ce nombre de pages sur papier glacé?

Mme Lavoie-Roux: Je serais tentée de vous répondre: Une fois par cent ans.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Ce n'est pas souvent.

M. Rochefort: Je vous dirais que, quant à moi, c'est une fois de trop sur le papier glacé. Je pense que, si un jour on avait le choix entre un document qui sert aux cinq premières années de la vie d'un nourrisson ou d'un enfant et ce document sur papier glacé, on aurait sûrement les moyens de produire les deux sur la même qualité de papier que celle retenue pour les nourrissons et les enfants. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on considère que l'engagement 4 est vérifié? Merci.

On passe à la page suivante. Soumissions publiques. Contrat pour l'impression de 1 000 000 de formulaires AH-226-2 - Consultation médicale et 4 000 000 de formulaires AH-280-6 - Dossier de l'urgence. Plus bas soumissionnaire: R.L. Crain Inc., pour un total de 157 832 $.

Mme la ministre, pouvez-vous nous expliquer un peu quels sont ces formulaires? Je vous avoue que je marche au radar.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des formulaires utilisés dans le réseau pour les références, pour des consultations médicales. Si vous en voulez un exemplaire, on peut vous le passer.

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Les demandes pour des formules sanguines, la radiologie, le plasma sanguin, etc.

M. Rochefort: M. le Président, si la ministre me permet une question, AH-226-2, ce n'est sûrement pas trois sortes de formules. C'est une de toutes celles-là, non? Est-ce que je me trompe?

M. D'Astous: Vous avez...

M. Rochefort: Attendez, on va essayer de trouver un numéro. J'ai AH-226, en décembre 1985. J'ai un AH-280 ici, un AH-280-B, mais je n'ai pas AH-226-2. Attendez, l'autre AH-280-6, on ne l'a pas non plus.

M. D'Astous: Oui, ici j'ai AH-226. M. Rochefort: Tiret 2?

M. D'Astous: Peut-être que le tiret 2 n'est pas là, mais c'est sûrement la même chose. J'ai AH-280...

M. Rochefort: Vous ne vous imaginez pas qu'il y a un tiret 1 et un tiret 3?

M. D'Astous: Ha! Ha! Possiblement.

M. Rochefort: Auquel cas, il y a sûrement une différence entre les trois.

M. D'Astous: Oui.

M. Rochefort: Donc, est-ce qu'on pourrait avoir AH-226-2 et AH-280-6 qui ne sont aucun des trois que j'ai devant moi?

Une voix: II les a.

Mme Lavoie-Roux: Vous les avez, paraît-il.

M. Rochefort: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Paraît-il que vous les avez tous les trois.

M. Rochefort: Oui, j'en ai trois, mais aucun de ces deux-là. J'ai un AH-226 pas de tiret, un AH-280 pas de tiret et un AH-280-B pas de tiret. Mais je n'ai pas AH-226-2, ni AH-280-6.

M. D'Astous: Bon, AH-226-2, c'est: consultation médicale.

M. Rochefort: Je veux bien mais comment déterminons-nous cela, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Bélanger): Attendez.

M. Rochefort: Comment déterminons-nous cela?

M. D'Astous: Comment on détermine cela?

M. Rochefort: Comment faites-vous pour me dire que c'est celle-là, le tiret 2?

M. D'Astous: J'ai demandé l'information complémentaire aux gens, à savoir, entre autres, la dépense annuelle pour ce genre de formulaire. Sur un papier que j'ai ici, j'ai les

trois documents et j'ai, à côté, et le numéro et le titre du document.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais le problème que soulève le député de Gouin est le suivant. Ici, sur le formulaire d'acceptation des crédits, on a AH-226-2. On se demande si c'est la même formule ou si c'est une autre formule, s'il y a deux formules, s'il y en a une ou deux. Dans le cas de AH-280-6, est-ce qu'il y a 1, 2, 3, 4, 5 et 6? C'est ce qu'on veut savoir.

M. D'Astous: Écoutez, il y a peut-être quinze formulaires dans le réseau. J'en ai peut-être quinze sortes.

M. Rochefort: Oui, mais c'est quand même pas mal.

M. D'Astous: C'est pas mal.

M. Rochefort: Je suis surpris qu'il n'y en ait pas plus que cela.

M. D'Astous: J'ai peut-être été trop zélé en vous montrant des exemplaires de chacun.

M. Rochefort: Non, j'avais l'intention de vous les demander, M. le sous-ministre.

M. D'Astous: Oui? Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Le zèle s'est rencontré...

M. D'Astous: Je vais porter une attention particulière, la semaine prochaine, pour vous donner les bons numéros et les bons formulaires. J'avais apporté avec moi seulement les trois premiers, mais il y en a d'autres.

M. Rochefort: Auquel cas, M. le Président, on peut tout simplement suspendre la vérification de cet engagement financier. Une fois qu'on aura le formulaire, on verra s'il y a des questions additionnelles qui viennent ou pas.

Le Président (M. Bélanger): Bon, à la prochaine séance, on pourra reprendre celui-là, sous réserve de l'explication que vous nous apporterez. D'accord?

M. Rochefort: Considérons que celui-là est à revoir. On s'entend?

Le Président (M. Bélanger): On s'entend. Pas de problème. Vérification suspendue pour l'engagement 5 de mars 1986 du MSSS. Cela vous convient?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Page suivante, l'engagement 6, contrat pour l'impression de 880 000 formulaires en liasses, quatre lots différents, avec bandes autocollantes. Le plus bas soumissionnaire, Formules mécanographiques Paragon Ltée, 50 966,44 $. Y a-t-il des questions?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Â quoi sert ce formulaire?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont quatre formulaires. Il y en a un pour la consultation en radiologie, un pour les ordonnances pharmaceutiques, d'autres pour la bactériologie générale et un autre pour le spermograrnme.

M. Rochefort: Quelle est la fréquence de ces commandes?

Le Président (M. Bélanger): À l'épuisement des stocks, je présume.

M. Rochefort: M. le Président, si tel est votre souhait, à quelle fréquence viennent les épuisements de stock sur ces formulaires?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander l'information, M. le Président, je suis incapable de vous répondre.

M. Rochefort: Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): On n'accusait pas la ministre. C'est ce qu'on comprend, n'est-ce pas?

M. Rochefort: Absolument pas, M. le Président, je ne demande pas à la ministre de savoir cela par coeur. Est-ce qu'on pourrait savoir comment le processus...

Le Président (M. Bélanger): Juste un instant, M. le député de Gouin. M. D'Astous, est-ce que vous avez une réponse? Je vous voyais chercher. Non?

M. D'Astous: J'espère que non!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Comment le processus de soumission a-t-il été mené?

Mme Lavoie-Roux: Soumission publique, Service des achats. Quand il y a SAG, c'est le Service des achats du gouvernement.

M. Rochefort: On s'instruit, c'est bien. Donc, le ministère n'est intervenu en aucune façon dans le choix de la firme.

Mme Lavoie-Roux: II semble qu'on ait accepté le plus bas soumissionnaire.

M. Rochefort: Qui est-ce? Est-ce Santé et Services sociaux ou est-ce le Service des achats du gouvernement qui fait cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est le Service des achats du gouvernement.

M. Rochefort: Qui relève du ministre des Approvisionnements et Services.

M. D'Astous: Cela relève du Conseil du trésor maintenant, peut-être, oui.

M. Rochefort: C'est une question que je pose.

M. D'Astous: Depuis toujours, cela relevait du Conseil du trésor, mais, avec la nouvelle création, je ne sais pas si c'est déjà rattaché. Je ne sais trop.

Mme Lavoie-Roux: Normalement, si ce n'est pas rendu, cela devrait se rendre au ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Bélanger): Au ministère des Approvisionnements et Services, si ma mémoire est bonne. Il n'était pas créé à ce moment-là. Y a-t-il d'autres questions, d'autres commentaires? Est-ce qu'on considère l'engagement 6 comme vérifié?

M. Rochefort: Sous réserve des informations.

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve toujours des documents, des vérifications. Engagement 7, contrat pour l'impression de 875 000...

Mme Lavoie-Roux: Que voulez-vous savoir sur celui-là? Je veux bien qu'on retienne des choses, M. le Président, mais qu'est-ce que le député veut exactement?

Le Président (M. Bélanger): On voulait savoir à quel rythme, selon quel mécanisme...

Mme Lavoie-Roux: À quel rythme c'est renouvelé, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Selon quel mécanisme on renouvelait le stock. Cela nous amène à l'engagement 7, contrat pour l'impression de 875 000 formulaires en liasses, dix lots différents, avec bandes de couleurs à fonds perdus. Le plus bas soumissionnaire, Formules mécanographiques Paragon Ltée. Il y avait dans le cas présent six soumissionnaires et le plus bas conforme était, je présume, à 41 594,40 $. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Qu'est-ce que c'est que ces dix lots, au juste?

Mme Lavoie-Roux: II y a des formulaires -pour l'hospitalisation, les demandes d'admission en chirurgie, l'électrocardiographie, le protocole opératoire, l'anatomopathologie et le compte rendu réactions. Il y a en d'autres, paraît-il.

M. Rochefort: J'imagine qu'il faut se rendre à dixl

Mme Lavoie-Roux: Les déclarations d'infections, les notes de départ, les résumés de dossiers, prescriptions de prothèses et orthèses. Êtes-vous rendu à dix?

M. Rochefort: Cela ressemble à cela.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui. Cela ressemble à cela.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais avoir copie de la note de départ et du résumé médical; pas aujourd'hui... Il me semble que, dans la liste, j'ai entendu...

Mme Lavoie-Roux:..note de départ...

Le Président (M. Bélanger): ...note de départ...

M. Rochefort: ...note de départ et résumé de dossier.

Le Président (M. Bélanger): ...et résumé de dossier, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rochefort: Est-ce que je peux avoir les copies de ces deux formules?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

L'engagement 7 est-il vérifié?

M. Rochefort: Sous réserve...

Le Président (M. Bélanger): Moyennant le dépôt des documents que vous avez demandés.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 8: Contrat pour l'impression de 4 562 000 formulaires - 1 partie à plat -impression 1 - 2 et 3 couleurs - 14 lots différents - format 8 1/2 x 11. Le plus bas soumissionnaire A.B.F Formules d'affaires Ltée, Sainte-Foy. Le montant: 49 825,25 $. Il y avait dix soumissionnaires. On donne l'exemple des autres qui étaient les plus près. Questions ou commentaires?

Mme Lavoie-Roux:J'ai la liste.

M. Rochefort: S'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Note d'évolution, observation médicale, examens physiques, notes d'observation, paramètres fondamentaux; consentement aux examens, autorisation de communiquer.

M. Rochefort: Autorisation de communiquer quoi?

Mme Lavoie-Roux: Ah! Cela doit être avec les parents, j'imagine, ou avec les proches ou avec d'autres hôpitaux, je ne le sais pas exactement.

M. Rochefort: D'accord. Celui-là, j'aimerais l'avoir, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: "Authorization for the removal". Autorisation de prélèvement, questionnaire pré-admission, protocole de l'anesthésie, observations de l'infirmière, prescription médicale.

M. Rochefort: Cela fait quatorze?

Mme Lavoie-Roux: Je vous en ai nommé pas mal.

M. Rochefort: Ah! C'est parce que le débit était bon.

Le Président (M. Bélanger): Cela va? M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 8, sous réserve de la fourniture du document demandé, est vérifié.

L'engagement 9: Subventions à divers centres locaux de services communautaires (CLSC) représentant le paiement des frais de prise en charge de nouveaux locaux à la suite d'un accroissement de capacité ou de la nécessité de procéder à des travaux de rénovation. Il y en a pour 940 000 $ et nous avons le tableau complet. Je vous fais grâce de la liste, si vous voulez la vérifier.

M. Rochefort: M. le Président, la ministre pourrait-elle préciser le sens de l'engagement financier?

Mme Lavoie-Roux: C'est que..

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'on appelle "des frais de prise en charge des nouveaux locaux à la suite d'un accroissement de capacité ou de la nécessité de procéder à des travaux de rénovation"?

Le Président (M. Bélanger): À la suite d'un transfert d'effectifs...

M. Rochefort: Êtes-vous sûr de cela, M. le Président? Non, c'est que je voudrais seulement être sûr qu'on distingue vos questions des réponses de la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, je suis sûr.

M. Rochefort: Bien. Ma question s'adresse quand même à la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Rochefort: Qu'est-ce que c'est au juste?

Mme Lavoie-Roux: II semble que dans la liste... Je peux vous donner la liste des CLSC, je ne sais pas si vous l'avez.

M. Rochefort: Non, j'ai cela au tableau en annexe, j'imagine; il y en a treize...

Mme Lavoie-Roux: II y en a une douzaine en tout cas... Oui.

M. Rochefort: ...pour six régions, donc six CRSSS, mise à part la six où il y a deux groupes. Mais, au-delà de cela, qu'est-ce qu'on appelle "des frais de prise en charge de nouveaux locaux à la suite d'un accroissement de capacité ou de la nécessité de procéder à des travaux de rénovation"?

Mme Lavoie-Roux: Dans certains cas, il peut s'agir de déplacements dans un nouveau CLSC qui a été construit. Dans d'autres cas, il peut s'agir strictement d'agrandissement dans une location compte tenu de l'augmentation du personnel ou enfin, des raisons similaires. C'est relié aux frais d'entretien, de gardiennage, chauffage, électricité ou d'autres qui accompagnent ces déménagements ou réaménagements.

M. Rochefort: Qu'est-ce que l'expression "date de la prise en charge" signifie?

Mme Lavoie-Roux: C'est au moment où ils aménagent, j'imagine, dans le nouveau bâtiment ou un bâtiment...

M. Rochefort: À partir du moment où ils en prennent possession.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): La première journée où ils commencent à payer le loyer? C'est cela?

M. D'Astous: Ils ne sont plus... Ils sont maintenant...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, je suis d'accord, mais je veux dire la

première journée qu'ils occupent...

M. D'Astous: ...le nouveau local, soit agrandi ou nouveau.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Gouin? L'engagement 9 est vérifié? (21 h 30)

M. Rochefort: Voulez-vous attendre une seconde, M. le Président? Comment... Oui, allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, j'ai juste une information supplémentaire.

M. Rochefort: Sûrement.

Mme Lavoie-Roux: C'est que, dans le cas de cinq établissements - c'est parce que j'ai l'information ici - on a pris possession d'un édifice neuf. Dans cinq autres, on a procédé à l'achat d'édifices existants et, enfin, trois CLSC se sont installés dans des locaux loués.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut avoir la ventilation, soit verbalement ou plus tard?

Mme Lavoie-Roux: Plus tard je pourrai vous la donner, cela me fera plaisir.

M. Rochefort: D'autre part, il y a trois colonnes au document: la date de la prise en charge, les déboursés de 1985-1986 pour la période allant de la date de la prise en charge jusqu'au 31 mars, j'imagine...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: II y a trois colonnes.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, jusqu'au 31 mars et ensuite...

M. Rochefort: Les déboursés de 1985-1986, c'est de la date de la prise en charge jusqu'au 31 mars 1986 et la base annuelle, c'est pour l'établissement des budgets pour les années suivantes.

Mme Lavoie-Roux: L'année complète.

M. Rochefort: Cela va. Sujet à dépôt du document.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'engagement 9 est vérifié, sous réserve de fournir la liste ventilée de l'engagement. L'engagement 10?

Mme Lavoie-Roux: On va l'appeler eu égard à...

M. Rochefort: Location, achat ou construction.

Mme Lavoie-Roux: Construction, location, etc.

Le Président (M. Bélanger): Exactement. L'engagement 10, ce sont les subventions à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets de consolidation de services dans les CLSC suivants: Joli-Mont, Petite Patrie, Saint-Henri-Petite-Bourgogne, Trois-Vallées, le Norois, Lamater, Saint-Jean-de-Matha, Île-aux-Coudres. C'est un engagement total de 500 000 $.

M. Rochefort: M. le Président, de quelle phase de consolidation discutons-nous maintenant? À quel moment cette opération a-t-elle été menée?

Mme Lavoie-Roux: Ces opérations, la liste de la page...

M. Rochefort: Page 7, en bas à gauche.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que des crédits de 7 000 000 $ avaient été accordés dans les budgets de 1985-1986. En fin d'année il s'est dégagé - je parle de l'année 1985-1986 parce que je me souviens, pour l'Île-aux-Coudres, Saint-Jean-de-Matha, Joli-Mont, d'avoir donné l'autorisation; les autres, je ne m'en souviens pas - une marge de 500 000 $ et nous l'avons accordée. Je sais que, dans le cas de Saint-Jean-de-Matha, c'est écrit, on demandait depuis longtemps l'ouverture d'un point de service. À l'Île-aux-Coudres, je dirais vers février ou mars, de mémoire, il n'existait plus aucun service médical. On a assuré la présence d'une infirmière à plein temps, si ma mémoire est bonne. Dans les autres, pour Joli-Mont, c'est un point de services à Saint-Donat.

M. Rochefort: Donc, il s'agit de décisions qui ont été prises par vous en mars 1986.

Mme Lavoie-Roux: Cela a pu s'échelonner de janvier ou février à la fin de l'année.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut avoir la liste des demandes que vous aviez reçues?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est la liste des décisions qui importe. On a accordé les fonds disponibles aux CLSC où on jugeait la situation la plus "urgente" -entre guillemets - la plus prioritaire.

M. Rochefort: Je comprends que les décisions sont importantes, M. le Président, mais je réitère que, quant à moi, j'aimerais avoir la liste de toutes les demandes à l'intérieur desquelles on a fait les choix qui sont soumis dans le document qui est devant nous.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je dois vous dire que pour un certain nombre de CL5C - il y en a là-dedans qui doivent se retrouver - cela fait dix ans que les gens sont en demande, par exemple, dans le cas de Saint-Jean-de-Matha, parce que je l'ai peut-être vu d'un peu plus près, et dans le cas de Joli-Mont. Est-ce qu'on a la liste de dix ans en arrière, depuis le temps où les gens demandent des choses? J'en doute.

M. Rochefort: Vous admettrez, M. le Président, qu'on a quand même soumis un document à Mme la ministre pour lui permettre d'arrêter des décisions sur huit CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y avait eu 7 000 000 $ dans le budget 1985-1986 et qu'on y avait déjà accordé 6 500 000 $ à je ne sais quels CLSC, probablement avant que je n'arrive. Dans le cas du montant résiduel de 500 000 $, c'était selon les priorités qu'on a fait valoir et que j'ai jugées comme étant importantes.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez d'autres demandes?

Mme Lavoie-Roux: J'en ai tous les jours des demandes, M. le député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'engagement 10, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Consolidation du personnel d'encadrement à Saint-Henri-Petite-Bourgogne, c'est quoi cela au juste?

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, la question du député de Gouin porte sur Saint-Henri-Petite-Bourgogne, consolidation du personnel d'encadrement. On voudrait connaître la nature exacte de cet engagement.

Mme Lavoie-Roux: Je prendrai l'information et cela me fera plaisir de la transmettre. De mémoire, je ne peux pas vous le dire.

M. Rochefort: D'accord. Trois-Vallées, consolidation des services de santé et services sociaux communautaires. Trois-Vallées, c'est à quel endroit?

Mme Lavoie-Roux: II me semble que c'est dans la Gaspésie.

M. Rochefort: Cela serait dans la vallée de la Matapédia?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Qu'est-ce que c'est... Vous n'avez peut-être pas l'information? Vous allez nous la fournir?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas l'information.

M. Rochefort: Vous allez nous la fournir?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Même chose pour Le Norois, c'est le même engagement. Lamater, c'est la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Trois-Vallées, ce n'est pas à Sainte-Agathe plutôt?

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, on vérifiera en même temps qu'on fournira l'information.

Le Président (M. Bélanger): On me souffle la réponse en arrière, oui.

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est à Sainte-Agathe.

Le Président (M. Bélanger): II est du coin, alors.

M. Rochefort: Même chose pour Le Norois. Mon Dieu, M. le Président, est-ce qu'il y a moyen qu'on 'nous donne pour les huit CLSC la description ou la nature des services impliqués par le budget?

Le Président (M. Bélanger): Cela vous convient comme cela?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rochefort: D'autre part, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie,

M. Rochefort: La ministre nous dit que l'année dernière il y avait 7 000 000 $ au budget est que 6 500 000 $ avaient été dépensés avant qu'elle n'arrive. Elle a complété par l'engagement qui est devant nous. Combien y a-t-il de prévu au budget cette année pour ce genre d'opération?

Mme Lavoie-Roux: II y a eu 2 000 000 $ pour le maintien à domicile. Également, dans le plan des urgences, à part ces 2 000 000 $ pour services à domicile, dans les cinq régions désignées à cette fin, il y a eu pour 17 000 000 $ "annualisés" de services à domicile, plus du développement pour assurer, par exemple, l'ouverture dans la région de Montréal de cinq CLSC, 24

jours, sept heures, non, 24 heures, sept jours, et...

Le Président (M. Bélanger): On vous avait bien compris.

Mme Lavoie-Roux: ...également pour la psychogériatrie, selon les services qui ont été assumés.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas beaucoup de personnel dans les centres de services sociaux pour la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais là on parle des CLSC. C'est ce qu'il me demande. Il y a eu aussi le transfert de l'OPHQ de 1 100 000 $ vers les CLSC pour les services à domicile.

M. Rochefort: M. le Président, au fond, dans la réponse que la ministre nous fournit, tout cela est relié aux services de maintien à domicile pour l'essentiel et intégré au plan de désengorgement des salles d'urgence. Je posais la question, è savoir s'il y avait un budget prévu pour du développement comme celui qui nous est présenté ici et qui était d'un montant de 7 000 000 $ l'année dernière.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y avait eu au budget 10 000 000 $, qui n'est pas de l'argent neuf, pour des développements, pour le transfert aussi des CSS et des CLSC. À part les sommes que j'ai indiquées, l'accent a été vraiment mis... Il y a eu 500 000 $ dans la région de Windsor aussi pour des services aux personnes âgées, c'est-à-dire un ensemble de services aux personnes âgées. De mémoire ce sont les chiffres que je peux donner. Il n'y a pas eu un montant exactement identique à ces 7 000 000 $ de l'année 1985-1986.

M. Rochefort: À combien cela peut-il se totaliser ce qu'il y a eu?

Mme Lavoie-Roux: Là, je vous donne cela sous toute réserve, je n'ai pas fait l'addition mais je pense qu'on pourra vous le fournir exactement.

M. Rochefort: S'il vous plaît! En ce qui me concerne, cela dispose de la vérification de l'engagement 10.

Le Président (M. Bélanger): Cela dispose de l'engagement sous réserve des informations qu'on doit fournir. L'engagement 11, supplément pour porter a 117 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de médecin contractuel et de conseiller médical dans le cadre des renouvellements des ententes avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec (FMSQ) et la Fédération des médecins résidents et internes du Québec (FMRIQ). C'est le Dr Gaétan Deshaies, pour un montant de 39 000 $ qui a été rajouté pour compléter les 117 000 $. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Mme Lavoie-Roux: Cela se situe dans le même contexte que le Dr Roberge tout à l'heure pour la FMOQ, Là, il s'agit du Dr Deshaies pour la FMSQ. Lui, il est à son deuxième mandat, ses services professionnels ayant déjà été retenus pour la période du 4 mars 1985 au 4 mars 1986. C'était un résidu, soit un montant additionnel pour défrayer ses services jusqu'au 4 mars 1986.

M. Rochefort: C'est la même question que pour le Dr Roberge. C'est un peu la forme et le coût de la rémunération, selon le coût de base à l'acte ou à l'heure, selon le cas? Deuxièmement, est-ce que là aussi il y a encore des discussions aux tables à la FMSQ et à la FMRIQ?

Mme Lavoie-Roux: On prend note.

Le Président (M. Bélanger): Une question complémentaire du député de Gouin.

M. Rochefort: La deuxième question, est-ce qu'il y a encore des discussions aux tables pour la FMSQ et la FMRIQ?

Mme Lavoie-Roux: II y en a certainement pour la FMSQ. On est en négociation.

M. Rochefort: Cela vient à échéance quand?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, normalement quand nous sommes arrivés au pouvoir cela faisait déjà un bout de temps que la négociation était commencée. Nous travaillons - je l'ai peut-être dit tout à l'heure - avec beaucoup d'ardeur et nous sommes confiants d'arriver dans un temps relativement court, j'espère, è une entente avec la FMSQ.

M. Rochefort: Du côté des résidents et des internes?

Mme Lavoie-Roux: II y a actuellement des rencontres, mais je ne peux pas vous dire à quel moment leur entente était échue.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, on peut ajourner les travaux jusqu'au mardi 28 octobre, et on reprendra à ce moment. Maintenant, sur cet engagement, est-ce qu'il y aurait d'autres questions? Alors, on sera rendu à l'engagement 11. D'accord? Il y a un appel pour le vote.

(Fin de la séance à 21 h 45)