Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, nous allons commencer les travaux de la commission des affaires sociales qui se réunit, ce matin, afin de terminer l'étude des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de janvier à juin 1986. À l'ordre du jour, ce matin, sont prévus rengagements 13 de janvier, les engagements 6 et 7 de février, ainsi que l'engagement 11 d'avril 1986, tous concernant l'Office des personnes handicapées du Québec.

À la fin de la séance, on devrait considérer comme étant vérifiés tous les engagements. Cela terminerait le dossier du ministère de la Santé et des Services sociaux pour cette année.

Une voix: Pour cette année?

Le Président (M. Bélanger): Pardon, pour le trimestre. Je suis rapide, ce matin, mais je ne suis pas vite.

M. Rochefort: Vous êtes prêt pour vos festivités du temps des fêtes.

Office des personnes handicapées du Québec Janvier

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le premier engagement, soit l'engagement 13 de janvier 1986, de l'Office des personnes handicapées du Québec. C'est une soumission publique concernant un contrat pour l'achat de 355 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes pour différents ministères et organismes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant qu'on me pose des questions, je voudrais faire une rectification. Je pense que sur ce CT, il est indiqué que c'est 2 000 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Oui et cela touche quatre commissions.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne touche qu'une camionnette.

Une voix: Une grosse camionnette.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez me laisser terminer, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Une petite seconde, Mme la ministre. Je voudrais rappeler aux membres qu'à la page 1303 de votre document, vous avez l'article en question.

Allez-y, je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce qui a été transmis, on voit un montant de 2 595 000 $. J'ai cru entendre quelqu'un dire que c'était une grosse camionnette. C'est dans une série de voitures qui ont été achetées pour différents ministères. il y en avait une seule qui touchait l'Office des personnes handicapées, pour un montant de 11 282 59 $ précisément.

Mme Vermette: Mme la ministre, vu que c'est l'occasion d'obtenir des informations additionnelles ayant trait aux engagements financiers, est-ce que cette camionnette sert pour une association quelconque, un individu quelconque ou pour l'office comme tel?

Mme Lavoie-Roux: C'est uniquement, me dit-on, pour le messager ou la messagerie à Drummondville.

Mme Vermette: Ce qui permet de faire la correspondance entre les différents bureaux régionaux?

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, il y a deux bureaux à Drummondville.

Mme Vermette: Oui? II y a des bureaux régionaux, mais le bureau comme tel?

Mme Lavoie-Roux: Non. À Drummondville même, il y a deux édifices distincts, et cette wagonnette sert à faire le transport entre ces deux... J'imagine qu'à l'occasion cela peut servir pour d'autres commissions. C'est uniquement à

Drummondville, et non pas pour faire la navette entre les régions et Drummondville. Je pense que c'est là le sens de votre question.

Mme Vermette: C'est surtout pour du

courrier et non pas pour les personnes comme telles?

Mme Lavoie-Roux: C'est pour le courrier.

Mme Vermette: Cela nécessitait une wagonnette?

M. Landry (Roméo): Cela nous permet, par exemple, de transporter un peu de mobilier à l'occasion, des tables, des chaises, sans faire appel à un transporteur extérieur. Nous avons environ 60 personnes dans un édifice et 60 dans un autre. Il faut aller au bureau de poste aussi. Une wagonnette était plus commode. Nous en avions déjà une, mais elle tombait en ruine à toutes fins utiles. Il était temps de la changer. Celle que nous avions précédemment avait été récupérée d'un autre ministère, il y a quatre ans.

Mme Vermette: Quand vous parlez de chaises et de tables, je fais une association avec un party où on a besoin de chaises et de tables. Dans quelle optique avez-vous besoin de déménager des chaises et des tables? Pour quelles activités?

M. Landry: Pour les activités administratives de l'office. Si on réaménage un bureau, si une chaise est brisée, il faut la remplacer. Ce sont des activités administratives normales.

Le Président (M. Bélanger): Avant d'aller plus avant, est-ce que vous pourriez vous identifier, pour les fins de la commission, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: M. Landry est directeur des finances à l'OPHQ.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, afin que l'on sache qui intervenait. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: II y a une question que je voudrais adresser à la ministre, compte tenu de la présentation qu'elle vient de faire de M. Landry. Est-ce que c'est M. Landry qui assume l'intérim actuellement?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas M. Landry qui assume l'intérim. C'est une direction collégiale et le vice-président, M. Mercure, est le porte-parole de l'office.

M. Rochefort: D'accord. J'avais deux questions à poser, eu égard à l'engagement qui est devant nous. Il y a d'abord une question qui s'adresse à vous. Je voudrais être bien certain que ce nombre de 2 595 000 $, moins 11 282,59 $, sera discuté ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est que...

M. Rochefort: Est-ce que des mesures formelles ont été prises à cet égard?

Le Président (M. Bélanger): Oui, cet engagement est également transmis aux commissions suivantes: commission...

M. Rochefort: Oui, vous avez bien raison.

Le Président (M. Bélanger): ...des institutions, commission de l'aménagement et des équipements, commission de l'économie et du travail...

M. Rochefort: Parfait, cela me satisfait. Deuxièmement, on dit que l'on vient de remplacer une camionnette par cette nouvelle camionnette. Combien de kilométrage avait la camionnette qui a été remplacée? Combien d'années de service avait-elle?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez déjà eu une partie de la réponse. On a dit qu'elle a été utilisée pendant quatre ans à l'Office des personnes handicapées et qu'elle était de seconde main - comme on dit - elle venait d'ailleurs.

M. Rochefort: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui est du kilométrage... Est-ce que vous avez regardé l'odomètre avant de la liquider?

M. Landry: Elle dépassait les 140 000 kilomètres.

M. Rochefort: 140 000 kilomètres?

M. Landry: Je ne peux pas vous dire exactement, mais elle en était à cela quelques mois avant qu'on l'envoie à la récupération.

Mme Vermette: J'aurais une question complémentaire. En ce qui concerne le soumissionnaire, il y a plusieurs garages avec lesquels on a fait affaires; je voudrais savoir lesquels. Par rapport au prix des wagonnettes en général, est-ce qu'il faisait partie des plus bas soumissionnaires, puisqu'on n'en a pas le détail?

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de cette série de wagonnettes, je sais que le fournisseur est Fortier Auto Montréal Ltée...

Mme Vermette: De Montréal, Fortier Ford.

Mme Lavoie-Roux: ...sur le boulevard

Louis-Hippolyte-Lafontaine, à Anjou.

Mme Vermette: Pour ce genre de wagonnettes, c'est le prix habituel.

Mme Lavoie-Roux: C'est fait par le Service des achats du gouvernement, comme les autres achats dont on a discuté hier.

Mme Vermette: C'est le prix habituel payé pour ce type de wagonnettes. Il n'y a pas de modification ni d'adaptation faite à cette wagonnette au cas où vous auriez besoin de transporter des personnes handicapées? II n'y a absolument rien de fait sur ce plan?

M. Landry: Non, l'arrière n'est même pas isolé. Il y a simplement deux sièges en avant. Il n'y a pas possibilité... D'ailleurs, c'est voulu pour éviter tout problème. On ne transporte pas d'employés avec cette camionnette. C'est simplement pour la messagerie, à Drummondville.

Mme Vermette: Quelle est la fréquence, par rapport au nombre de fois que vous avez à déménager des meubles, par rapport au courrier? En fait, du courrier, normalement ce sont des boîtes, des paquets, des colis ou des lettres. Quelle est la fréquence, par rapport...

M. Landry: Nous avons au moins une poche de courrier, deux fois par jour. Un sac...

Mme Vermette: Une poche de Père Noël?

M. Landry: Oui, c'est cela.

Mme Vermette: La fréquence pour l'immobilier?

M. Landry: Cela varie dans le temps. Cela dépend, si l'on fait le réaménagement d'un secteur, un mois donné, pendant deux ou trois jours, on peut en transporter. C'est irrégulier.

Mme Vermette: C'est seulement pour le secteur de Drummondvilie. La camionnette est utilisée uniquement à l'intérieur de Drummondvilie.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on a dit, je pense, au moins à deux reprises.

Mme Vermette: Oui, c'est cela. Je voulais bien m'assurer que c'était uniquement à l'intérieur de ce secteur, qu'il n'arrivait pas parfois qu'il pouvait y avoir d'autres liaisons aussi.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas de mauvaises liaisons.

Mme Vermette: Pour une ministre de la Santé, je comprends que ce soit dangereux, ces temps-ci. Cela va coûter cher, les mauvaises liaisons. En ce qui concerne... Non. On pourrait adopter, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Peut-on considérer l'engagement 13 comme vérifié?

Mme Vermette: Oui, pour le mois de janvier.

Février

Le Président (M. Bélanger): Merci. Cela nous amène en février, l'engagement 6: Subventions, à titre d'aide matérielle dans le cadre du programme visant à permettre l'intégration sociale, scolaire et économique des personnes handicapées, aux personnes suivantes: Sylvain Doyon, Saint-Martin, 31 620 $; Sébastien Drapeau, Boucherville, 27 000 $; Simon Boivin, Sainte-Thérèse, 29 998 $. Montant total de l'engagement: 89 287 $.

Mme Vermette: Mme la ministre, compte tenu qu'on arrive à l'aide matérielle qui est le volet le plus important à l'Office des personnes handicapées, je vois que c'est déjà une somme de 89 000 $ quand on sait d'ores et déjà où il y aura un manque à gagner à l'Office des personnes handicapées de l'ordre de 2 500 000 $ et qu'à partir du mois de mars 1987 les listes d'attente comporteront 3500 demandes. Cela veut dire que des délais auront doublé, triplé et même quelquefois quadruplé.

Compte tenu des demandes qui augmentent considérablement, qui sont de l'ordre de 500 par mois actuellement, et compte tenu surtout des promesses et des engagements formels pris par le chef pendant la campagne électorale lui qui s'était prononcé deux semaines avant la campagne électorale en disant que c'était le test d'une civilisation que d'aider ceux qui sont dans le besoin et surtout les personnes handicapées, quels seront vos engagements pour permettre aux personnes handicapées qui ont des besoins considérés essentiels à l'époque par le chef, M. Bourassa, qui est maintenant le premier ministre? Quels seront vos engagements pour concilier justement les engagements de votre chef, M. Bourassa, premier ministre actuellement, et la politique de l'office?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, Madame. Voulez-vous, en une phrase, me résumer votre question parce que je voudrais qu'on s'en tienne à l'engagement qui

est là. Je ne veux pas réviser la politique.

Mme Vermette: Oui. C'est dans l'engagement des aides matérielles qui nous dit qu'il va y avoir des demandes parce qu'il y a 89 000 $. Cela veut dire qu'il y en a qui sont laissées pour compte. Je trouve ceux-ci heureux et je demande à Mme la ministre quels seront les autres ordres d'engagement, parce qu'il y a 500 demandes par jour; il y aura donc une liste d'attente de 3500 en 1987, des délais d'attente qui auront quadruplé et un manque è gagner de 2 500 000 $ ou peut-être 3 000 000 $ à la fin de l'exercice financier.

Alors, c'est simplement pour me dire comment... Il va sûrement y en avoir qui seront laissés pour compte. Qu'est-ce qu'on fera justement pour rétablir la situation, vu que c'est un engagement formel et que c'était une priorité?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux bien répondre à la question de Mme la députée de Marie-Victorin, parce que le contrat d'aide matérielle est quand même relié au budget général du gouvernement touchant l'aide matérielle.

Je dois vous dire qu'en septembre, nous sommes retournés chercher 1 500 000 $ pour l'aide matérielle et en octobre, il y a environ 15 jours, nous sommes retournés chercher 2 700 000 $, pour un montant global de 4 200 000 $. Ce qui veut dire, par rapport au budget de l'an dernier, une augmentation d'au-delà de 40 % - plus précisément de 46 %. Pour le budget global de l'office comparativement à l'an dernier, c'est une augmentation de 8,3 %.

M. le Président, nous sommes fort conscients qu'il y a des demandes auxquelles on ne pourra pas répondre mais, même s'il faut le regretter, ce n'est pas une situation nouvelle. C'est qu'à chaque année, il y a eu plusieurs milliers de personnes en attente sur les listes de l'Office des personnes handicapées, évidemment ce à quoi nous faisons face... Quand je dis présentement, cela remonte à quelques années. C'est qu'avec le développement des nouvelles technologies, par exemple, si on prend du côté des personnes handicapées visuellement ou des personnes handicapées auditivement, les demandes vont en s'accroissant.

Ce qui est aussi demandé, c'est que l'office ou les budgets de l'office en ce qui a trait à l'aide matérielle - et à d'autres responsabilités, mais on va s'en tenir à l'aide matérielle en particulier - soient redécentralisés vers les ministères respectifs. Cette demande a été faite dès 1984. Elle n'a pas eu de suite. Quand je suis arrivée, je me suis assurée que c'était bien aussi la volonté des organismes de promotion des personnes handicapées. La présidente de l'office m'avait transmis cela. Je suis retournée faire une brève consultation. Cela correspond vraiment au désir des organismes de promotion et de la Confédération des organismes de personnes handicapées. Je dois vous dire que depuis ce temps, un mémoire a été présenté, acheminé au Conseil des ministres et, au moment où nous nous parlons, il me fait plaisir de vous dire que le Conseil des ministres, tel qu'il avait été demandé par l'Office des personnes handicapées dans ce mémoire, a donné le mandat à la ministre de demander à l'OPHQ - c'est seulement de la technique - de former le comité qui va se pencher sur les modalités de cette décentralisation des services vers les ministères respectifs.

J'ai personnellement assisté dès le début à la naissance de l'Office des personnes handicapées à la suite d'une loi alors parrainée par le Dr Lazure ministre du temps, dans un débat en commission parlementaire ou à la Chambre. Pour notre part, nous avions beaucoup insisté pour que l'office ne devienne pas une structure tellement considérable que, finalement, tout le monde échappe à ses responsabilités. C'est ce qui est arrivé. À l'heure actuelle - cela s'adresse autant à mon ministère, je ne parlerai même pas des autres - la tendance a été de dire; Si on ne prévoit pas de fonds pour cela, de toute façon l'Office des personnes handicapées va le prévoir. Il y a eu une sorte de décharge des responsabilités des différents ministères sur l'Office des personnes handicapées, qui se retrouve maintenant avec un budget de 42 000 000 $, grosso modo. C'est 42 000 000 $ avec le reste, avec les centaines. Je pense que c'est le désir de tout le monde que cette décentralisation se fasse. Une partie, même minimale, est déjà décentralisée.

En gros, c'est un peu la situation au moment où on se parle. Je dois vous dire que le gouvernement considère qu'il a fait quand même des efforts significatifs avec les augmentations substantielles qu'il a accordées pour cette année, dans un contexte économique difficile.

Quand on parle d'augmentation d'au-delà de 40 %, strictement pour l'aide matérielle, et d'environ 8 % pour le budget total de l'office, c'est probablement la plus grosse augmentation budgétaire cette année pour un organisme ou un ministère.

Mme Vermette: Oui, mais je suis disposée à dire que vous avez fait votre effort. Sauf qu'à l'OPHQ, on demandait 14 000 000 $ d'aide matérielle pour vraiment répondre à ses besoins. D'autant que l'OPHQ est habituée de travailler avec un budget ouvert, compte tenu justement de l'évolution des dossiers récurrents d'année en année et qu'il est assez difficile de faire une évaluation globale des cas, des personnes, parce qu'on doit traiter cas par cas. Il y a

une lacune parce qu'il n'a jamais eu de difficultés comme actuellement à trouver les sommes d'argent pour pouvoir répondre à la demande. Aussi, en ce qui concerne les listes d'attente, il y en a toujours eu mais pas dans l'ordre de grandeur dans lequel on est actuellement tenté de les estimer pour mars 1987. Tout compte fait, s'il n'y a pas de politique qui se fait au cours des prochains mois ou des prochaines années, il y aura une liste d'attente de 10 300 personnes en 1987-1988 si on regarde la progression des demandes.

Parce que des bureaux régionaux se sont installés, on donne un meilleur service qu'antérieurement. De plus, le personnel pour répondre à ces exigences et aux besoins de la personne handicapée, fait que, les demandes s'accroissent d'une façon très considérable. Quant au budget, indépendamment de l'effort que vous avez fait, vous dites! On a fait un effort qui semble, hors de tout doute, le plus considérable dans ce cas. Je vous ferai remarquer que même au cours des années difficiles, en 1981-1982, notre gouvernement aussi allait en progression et répondait aux besoins de l'office. (10 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, Mme la députée de Marie-Victorin nous parle de 14 000 000 $ dont il aura besoin. Je pense même que l'office pourrait avoir besoin de 30 000 000 $; je l'ignore. Mais jamais la demande ne nous a été faite pour un montant de 14 000 000 $. C'est la personne responsable de l'aide matérielle, M. Capistran, qui a publié ce chiffre, assez récemment, à ma connaissance. Les demandes que j'ai eues et qui m'ont été adressées en avril et à la fin de mai par la présidente, Mme Robillard, étaient qu'il avait besoin d'un budget, au mois d'avril, de 3 000 000 $ à 4 000 000 $; à la fin de mai, elle me disait que c'était 4 000 000 $ qu'il fallait pour compléter l'année 1986-1987 et nous accordons 4 200 000 $. Je voudrais également faire remarquer à Mme la députée de Marie-Victorin qu'il y a aussi de l'argent qui est remis au CRSSS, maintenant, de 3 300 000 $, pour les services à domicile.

Enfin, une dernière mesure qui, je pense, devrait aider à soulager, quand toutes les choses vont être vraiment formalisées... On me disait à l'office qu'il y a déjà des offices municipaux qui sont prêts à le faire. Dans les dernières ententes, pour la SHQ, il y a un montant de 2 500 000 $ qui est prévu pour l'adaptation de domicile. C'est un montant qui n'était nulle part en début d'année et qui survient. Je pense que, là aussi, si on regarde par exemple le nombre de demandes d'adaptations de domicile qui ont été faites l'an dernier, c'est à peu près 9 % ou 11 % des demandes qui sont de l'adaptation de domicile. Je pense que toutes ces choses additionnées... Je n'ai pas compté tout à l'heure, quand j'ai parlé de l'augmentation de 40 %, ce qui va en services à domicile par le truchement des CRSS5 aux CLSC, ou même quelquefois directement aux bénéficiaires eux-mêmes dans le cas des personnes handicapées, et non plus ces sommes qui sont maintenant à la Société d'habitation du Québec pour de l'adaptation de domicile.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Pour reprendre un peu ce que Mme la députée de Marie-Victorin mentionnait, où elle souligne qu'il y a une augmentation des listes d'attente et aussi une durée dans l'attente, ma question, Mme la ministre, vise à savoir si la durée dans l'attente est sensiblement la même que ce qu'elle était antérieurement. Deuxièmement, comment cela se fait-il qu'on semble avoir une augmentation des listes d'attente? Est-ce que c'est parce que les services de l'OPHQ sont plus connus, mieux connus, mieux publicisés? C'est un peu ce que j'aimerais entendre commenter par Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais répondre à Mme la députée de Marie-Victorin et au député de Fabre. D'une part, Mme la députée de Marie-Victorin dit que même en 1981-1982, alors que les années étaient difficiles, nous avions donné des augmentations significatives. Il faut bien réaliser qu'à ce moment-là, en 1981-1982, le budget pour l'aide matérielle avait été de 1 169 000 $ et, aujourd'hui, nous parlons de 13 000 000 $ en 1986-1987.

Mme Vermette: ...de demandes.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Mais à ce moment, les listes étaient très longues et il y avait peu de personnel à l'office, ce qui était une des causes pour la longueur des listes d'attente. Pour répondre à cette question, je pense que vous faisiez des efforts en 1981-1982, le budget était passé de 538 000 $ en 1980-1981 à 1 169 000 $. Cette année, il passe de 8 800 000 $ à 13 100 000 $. Je pense qu'il y a aussi là des efforts intéressants.

Pour répondre à la question du député de Fabre, c'est évident qu'avec l'ouverture des bureaux régionaux au cours des derniers 18 ou 24 mois, maintenant, l'endroit où on peut faire une demande étant plus près, j'imagine que cela peut être une cause de la hausse des demandes. Il y a aussi, comme je vous le disais tout à l'heure, le développement de la technologie qui fait qu'il y a de plus en plus, dans certains domaines, d'appareils ou d'outils, si on peut dire, pour

les personnes handicapés, qui sortent sur le marché, qui deviennent de plus en plus intéressants. La troisième raison, c'est évidemment que l'Office des personnes handicapées est mieux connu. Aussi, il faut le souligner, la personne handicapée est devenue beaucoup plus visible, beaucoup plus intégrée. J'imagine que cela a une influence bénéfique pour amener les autres personnes handicapées à participer davantage aux activités régulières de la société, parce que c'est devenu une chose qui est de plus en plus possible.

Maintenant, c'est évident que dans ce domaine-là, comme dans le domaine du maintien à domicile ou des services à domicile - je ne pense pas juste aux personnes handicapées, on peut penser aux personnes âgées également - c'est une demande qui est presque illimitée.

Je pense qu'un gouvernement doit faire des efforts significatifs, mais il ne peut quand même pas aller au-delà de ce que ses ressources lui permettent.

Une voix: Merci.

Mme Vermette: En ce qui concerne, Mme la ministre, vous parlez toujours... en fin de compte, il est vrai que ce sont des demandes illimitées et que, de plus en plus, on va essayer de transférer les services des personnes handicapées au niveau des CLSC et peut-être au niveau du réseau aussi; il y a déjà des demandes de transferts qui sont faites et, éventuellement, ce sera de plus en plus fréquent.

Alors, ce qu'ils me demandent, c'est si on n'est pas actuellement... parce qu'on est dans une situation mitoyenne, vu que les transferts ne sont pas encore tout à fait régularisés d'une façon complète, aussi ce qui m'inquiète, c'est qu'on a arrêté le parachèvement des CLSC jusqu'à un certain point. D'autre part, on ne sait pas jusqu'où vont aller les heures de service, parce que les problèmes des personnes handicapées, ce n'est pas justement du 9 à 5, il faut vraiment avoir une assiduité dans les services et aussi il y a des cas d'urgence. Qui va donner la réponse? Est-ce qu'on s'est assuré, au moment où on a fait ces transferts, que la personne handicapée ne sera pas pénalisée jusqu'à un certain point ou parce qu'on n'aura pas pris toute l'assurance nécessaire qu'elle pourra avoir ces services... Ce qui m'inquiète aussi, c'est que j'ai l'impression qu'on est en train de faire une troisième classe de personnes handicapées.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, madame. Je voudrais juste faire un rappel sur la pertinence du débat. Je ne voudrais pas qu'on fasse maintenant ce qu'on devrait normalement faire lors d'une interpellation. Par exemple, si on veut discuter la politique de l'OPHQ de Mme la ministre, on pourrait faire ce débat lors d'une audience, d'une interpellation, un vendredi matin; je suis convaincu que tout le monde serait heureux de participer à cette interpellation si cela devait être le cas.

Mais lorsqu'on fait la vérification des engagements - j'ai vérifié le bien-fondé de mon intervention de ce matin, puisque le problème s'est posé à une autre commission - je pense qu'il faut vraiment faire attention et s'en tenir à la vérification des engagements qui sont là et non pas des politiques.

J'ai voulu être assez large tout à l'heure parce que je sais que le débat que vous amenez est d'actualité et qu'il est en relation directe avec les cas qui étaient exposés là, mais je ne voudrais pas qu'on déborde indûment du secteur.

Si vous permettez, M. le député de Gouin voulait faire une intervention.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je suis sensible à l'intervention que vous faites, mais en contrepartie, je vous dirai qu'il faut noter que Mme la ministre a accepté, dès le début de son intervention...

Mme Lavoie-Roux: À pleine mesure, parce que c'était un sujet d'actualité, mais on ne peut quand même faire ici le débat de l'étude des crédits habituels. Cela, je pense que...

M. Rochefort: Alors, est-ce que je peux compléter, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, monsieur.

M. Rochefort: Alors, M. le Président, je pense qu'une ouverture a été faite de bon gré de la part de la ministre. Il faudrait voir que la ministre a fait état d'un certain nombre de choses et j'aurai une intervention à partir de choses qu'elle a dites elle-même dans son intervention. Finalement, je veux vous rappeler qu'à partir du moment où on étudie des engagements financiers qui ont pour but de donner des services à des personnes, il est important de savoir, par exemple, quel est l'état des listes d'attente et ce que l'on projette pour les autres. C'est intimement lié, sinon pourquoi ces quatre-là et pas les 3200 autres. C'est une question pertinente. On peut les poser sous cette forme-là, vous comprendrez. Mais ultimement, on va revenir à la question de fond, celle des fonds.

Le Président (M. Bélanger): Ma réserve là-dessus était la suivante. À l'étude des crédits, nous faisons déjà état de toutes ces questions et il existe un mécanisme supplémentaire qui est l'interpellation. Tous les parlementaires peuvent s'en prévaloir sur

simple avis au président et on procède dans les meilleurs délais. La vérification des engagements financiers consiste simplement à voir si les fonds votés aux crédits sont affectés aux bons endroits et si les dépenses sont conformes aux politiques et au code d'éthique en vigueur. C'est cela.

C'est pourquoi je voudrais qu'on s'en tienne au débat. Je suis prêt à une certaine tolérance et je pense que tous les membres de la commission le sont aussi. Mais je ne voudrais pas que ce débat déborde et que l'on passe à côté de ce qui est la raison d'être de la rencontre de ce matin, qui est la vérification des quatre engagements en question.

Alors, si vous le permettez, on va encore accepter la réponse à votre question, et M. le député de Gouin nous mentionnait une autre question. Après, je souhaiterais clore le débat là-dessus puis que l'on passe è l'acceptation de l'engagement. Alors, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse de vous avoir créé un peu de difficultés de fonctionnement. C'est vraiment parce que c'était relié à un débat qui a eu lieu dans les trois dernières semaines ou peut-être dans le dernier mois, peu importe, que j'ai pensé intervenir, Mais à l'avenir, je vais m'en tenir à vos directives. Je voudrais quand même répondre à l'inquiétude de Mme la députée de Marie-Victorin. Je l'ai saisi comme ceci: est-ce que le fait que l'on travaille à un décentralisation vers des ministères va faire que l'on va laisser du monde en plan et que des gens ne recevront pas de service. Je voudrais bien que l'on distingue les deux opérations.

Dans les faits, il n'est pas question de décentraliser vers les autres ministères avant de s'assurer que les autres ministères vont prendre la relève. C'est bien beau de dire: On enlève le problème d'une place puis on le redistribue à dix autres places. C'est fait avec deux objectifs. Si c'est une demande de la confédération, c'est une demande des organismes. Ils ont d'ailleurs fait eux aussi une conférence de presse il y a environ dix ou quinze jours pour dire: L'Office des personnes handicapées du Québec est devenu un monstre. Tout le monde se décharge de ses responsabilités sur l'Office des personnes handicapées. Je comprends que c'est mon interprétation, mais elle traduit, j'espère, assez fidèlement leur pensée: une personne handicapée qui est intégrée, c'est une personne qui est le souci de tous les organismes gouvernementaux et de tous les ministères, comme une autre personne. Par exemple, en éducation, il y a un certain nombre de personnes qui sont soi-disant des personnes dont l'apprentissage est régulier. Il y a aussi des personnes qui ont des difficultés plus grandes d'apprentissage. Mais c'est une responsabilité du ministère de l'Éducation de faire de la place pour ces personnes comme il le fait pour les personnes régulières. C'est dans cette perspective que les personnes handicapées veulent nous voir nous diriger.

Alors, pour répondre à votre inquiétude précise, ne vous inquiétez pas, parce que aussi longtemps que ces modalités de décentralisation en ce qui touche des ressources humaines et des ressources financières n'auront pas été complétées, l'office continue de fonctionner avec les ressources qui sont les siennes présentement et sur lesquelles je ne veux pas revenir; on en a discuté longuement.

Mme Vermette: Avec les ressources qui sont les siennes actuellement et avec les budgets aussi avec lesquels ils doivent composer, ce qui veut dire qu'à partir de décembre on ne sait pas ce qui va arriver. On ne répondra qu'à des cas strictement d'urgence et la liste d'attente va s'allonger de plus en plus. Avec les délais que l'on connaît, la liste d'attente risque d'être de 10 000 en 1988.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce chiffre appartient à Mme la députée.

Mme Vermette: Cela vient de l'office.

Le Président (M. Bélanger): Cela n'a pas d'importance, de toute façon. (10 h 45)

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, j'ai dit qu'il lui appartenait et non pas à moi.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je dis, c'est que nous croyons avoir fait des efforts significatifs cette année pour permettre, compte tenu de toutes les ressources que j'ai énumérées qui sont à l'office de l'habitation ou dans les CRSSS, que cela soit distribué aux personnes qui en ont besoin. Nous sommes conscients que cela ne répond pas à tous les besoins.

Jamais, en aucun moment, l'office n'a été capable de répondre à tous les besoins, même durant les années où les demandes étaient moins grandes, car c'était les tout débuts de l'office, et les gens étaient moins sensibilisés. Les " listes d'attente ont toujours été très longues.

Je le regrette, tout comme je suis convaincue que le gouvernement antérieur le regrettait aussi. Mais, il a quand même dû fonctionner avec les ressources qu'il avait. Nous croyons que l'effort que nous faisons cette année est significatif et je sais que l'office doit aussi planifier. On dit: Au mois de décembre, il ne restera plus rien. Il faudrait peut-être voir... Il y a peut-être

moyen aussi de planifier.

On vient de lui donner 4 200 000 $ depuis le 15 septembre. Peut-être peut-on distribuer ces 4 200 000 $ pour répondre à des besoins jusqu'à la fin de l'année financière. On ne pourra pas répondre à tous les besoins, il n'y a pas de discussion là-dessus, mais c'est ce que nous pouvons faire cette année, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. !e député de Gouin, vous aviez...

Mme Vermette: J'ai juste...

M. Rochefort: J'avais quelques petites questions, M. le Président.

Mme Vermette: C'est une parenthèse concernant l'autre déclaration que vous avez faite tantôt en ce qui concerne la décentralisation, la désinstitutionnalisation ou la réorganisation de l'office. Est-ce qu'on peut avoir l'assurance, ce matin, Mme la ministre, que des représentants de l'office et des groupements de personnes handicapées feront partie de votre comité?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame. Là, ce n'est vraiment pas pertinent au débat.

Mme Vermette: Non, non, c'est seulement une petite parenthèse, car elle en a parlé, et je le dis très bien aussi.

Mme Lavoie-Roux: Le groupe n'est pas formé. Il y aura certainement des représentants de l'Office des personnes handicapées. Il pourrait s'y joindre d'autres personnes, mais le groupe n'est pas formé au moment où je vous parle.

Mme Vermette: Est-ce que les représentants de groupes ou d'associations de personnes handicapées pourront aussi faire partie de ce comité?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas encore examiné la composition du comité, mais je retiens votre suggestion qui, d'ailleurs, faisait partie de mes réflexions.

Mme Vermette: Je reviens à l'autre volet qui concerne les fonds. Ce qui me surprend beaucoup, en fin de compte... Je vais citer une déclaration de M. Bourassa, le 24 novembre dernier, à quelques jours des élections. Cela fera bientôt un an. Il ne pouvait pas souscrire avec cette attitude de ne pas donner de fonds aux personnes handicapées. Il disait textuellement! C'est une attitude avec laquelle nous ne pouvons pas être d'accord. Ce sont, quant à nous, des services essentiels. Si on peut penser à combien d'autres dépenses qui devraient être éliminées ou réduites par rapport aux sommes ou besoins dont vous pouvez avoir comme membres de la société. Il disait même que c'était la priorité avant même les questions budgétaires.

J'ai de la difficulté à croire, quand vous me dites que les sommes sont gelées actuellement, qu'au 2 décembre il y aura encore un problème. Il n'y a pas de politique bien établie. C'est quoi? Est-ce qu'on a deux discours avec le gouvernement? A quoi doit-on s'attendre?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais répondre une autre fois. Un gouvernement qui accorde une augmentation de quelque 40 % pour les budgets d'aide matérielle, alors que, sauf dans le domaine de la santé et des services sociaux, partout ailleurs, les budgets ont subi des coupures et des compressions, à l'Office des personnes handicapées pour l'aide matérielle, faisons bien attention, et, pour le budget global, une augmentation de 8 %... À mon avis, le premier ministre a tenu sa parole.

Mme Vermette: Quand on regarde la courbe, Mme la ministre, vous êtes tout simplement dans la progression normale, depuis les débuts de l'office. Il n'y a rien qui sort de l'ordinaire avec les chiffres que vous avez avancés ou que vous avez débloqués pour l'Office des personnes handicapées. Vous avez tout simplement fait ce que, normalement, dans l'état des choses, avec le budget ouvert qu'a toujours connu l'office, on répondait aux besoins et aux demandes par le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Si on a fait la même chose que vous autres, ce doit être au moins aussi bon que vous autres.

Mme Vermette: C'est vous qui le dites par rapport à nous, mais ce ne sont pas les mêmes promesses justement.

M. Rochefort: On n'est pas au gouvernement actuellement.

Mme Vermette: Depuis le 2 décembre, vous êtes là pour gouverner mais on ne vous a pas encore vu le faire parce que vos cassettes ne semblent pas encore orientées pour gouverner.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On peut s'en tenir au débat et aux engagements presents?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme Vermette: Quel est l'ordre de grandeur pour les personnes? Je vais prendre l'engagement 6. Ce sont des cas par cas et selon les plans de services qui ont été établis. Est-ce pour leur maison?

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez des trois personnes qui ont eu de l'aide?

Mme Vermette: Oui. Pour les maisons. Est-ce que ce sont des personnes? Est-ce une personne handicapée dans ces maisons-là? Cela correspond à quel genre de modification ou d'adaptation?

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de M. Marcel Boivin. Est-ce qu'il est sur la liste?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bélanger): M. Sylvain Doyon.

Mme Lavoie-Roux: Simon Boivin.

Le Président (M. Bélanger): Oui, Simon Boivin, Sainte-Thérèse.

Mme Lavoie-Roux: Marcel, c'est le prénom de son père, je m'en excuse. Pour lui, il s'agit de l'adaptation de domicile. Je ne sais pas si Mme la députée veut les détails? Rendre accessible une entrée, la salle de bain, le sous-sol et la chambre de Simon. Il est nécessaire de rendre le sous-sol accessible étant donné que les pièces du premier étage sont de petite taille, etc. Je peux continuer à lire les détails. Il s'agit vraiment de l'adaptation de domicile.

Mme Vermette: De l'adaptation de domicile.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Vermette: II n'y a qu'une personne handicapée dans cette maison-là?

Mme Lavoie-Roux: La demande est faite pour cette seule personne. À ma connaissance, il n'y a pas d'autres personnes handicapées. Il n'y a pas d'indication ici à savoir qu'il y a d'autres personnes handicapées que cette personne-là.

Pour répondre à votre question, il y a un autre cas où il y a plus d'une personne handicapée mais on n'est pas rendu là. C'est une personne qui reçoit des enfants handicapés et il y en a quatre ou cinq.

Mme Vermette: Mme la ministre, la rumeur qui circule à l'intérieur de l'office ou dans certains organismes de personnes handicapées veut qu'à cause du nombre effarant de demandes vous songeriez à modifier un peu les règles pour favoriser les modifications à apporter à l'adaptation matérielle des maisons. Est-ce vrai? Il faudrait qu'il y ait plus d'une personne handicapée à un endroit pour pouvoir accéder aux modifications?

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est exact, c'est que nous sommes présentement à réexaminer toute la réglementation touchant les conditions d'accessibilité à l'aide matérielle. C'est peut-être ce à quoi vous voulez faire allusion. Un petit comité examine cette réglementation comme il est normal de revoir des réglementations. À ce moment-ci, je ne sais pas s'il y en a une ou deux. Je ne pense pas que ce soit relié au nombre de personnes dans une maison; que ce soit relié à des conditions générales? Peut-être. C'est ce qu'on examine dans le moment; mais on n'est pas plus avancé que cela. Je ne sais même pas si le comité a siégé une fois ou doit se mettre en place pour examiner la réglementation.

Mme Vermette: Dans la même veine, on dit aussi que compte tenu des demandes, des difficultés de pouvoir répondre à toutes ces demandes, il y aurait aussi pour l'accessibilité à l'aide matérielle, certaines normes à savoir que des personnes qui auraient des revenus au-delà de 33 000 $ auraient à défrayer une partie des coûts des modifications de la transformation de leur maison.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le programme de la Société d'habitation du Québec où, apparemment, il y aurait ce type de norme à savoir qu'au-delà d'un certain revenu il y aurait une participation de la personne. C'est ce que je crois comprendre.

Mme Vermette: Est-ce que c'est applicable aussi pour la personne handicapée?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que l'on m'indique. Je ne peux pas vous répondre plus précisément parce que...

Mme Vermette: Donc, ce serait un changement de politique, en ce qui concerne la personne handicapée.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute. Ne parlons pas de changement de politique avant de savoir. On est en train d'examiner la réglementation. On va examiner tous les aspects.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, on a su maintenant, pour ce qui est de M. Boivin, quel était le type d'intervention. Pour M. Sébastien Drapeau et M. Sylvain Doyon, je

voudrais connaître le type d'intervention que la subvention permettra de réaliser. Deuxièmement, je voudrais savoir depuis quand ces trois personnes étaient inscrites sur la liste d'attente.

Mme Lavoie-Roux: On peut faire la vérification, on n'a pas cela ici.

M. Rochefort: Même pas approximativement?

Mme Lavoie-Roux: Non, je serais vraiment incapable de vous le dire.

M. Rochefort: On doit quand même connaître quels sont, à peu près, les délais de rencontre, des demandes, entre le moment où quelqu'un est inscrit sur la liste d'attente et le moment où l'on subvient à ses besoins.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je vous donne cela comme guide: Information nécessaire pour la présentation au Conseil du trésor d'une demande d'autorisation dépassant la limite de 15 000 $. C'est le cas de M. Drapeau. Est-il sur votre liste aussi?

M. Rochefort: II n'a pas eu 15 000 $, il a eu 27 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Non, en tout cas, "dépassant 15 000 $".

M. Rochefort: Bon, excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: La date est le 6 juin 1985. C'est le moment où l'on a demandé l'autorisation au Conseil du trésor. Enfin, le moment où l'on a transmis une information au Conseil du trésor, ce n'est peut-être pas nécessairement le CT. Cela veut dire qu'il avait dû être sur la liste d'attente avant juin 1985. Il faudrait retourner au dossier pour savoir à quel moment il avait fait sa demande.

M. Rochefort: M. le Président, je ferais la demande formelle à Mme la ministre pour savoir combien de temps ces trois individus ont attendu - en liste d'attente - avant que l'on réponde à la demande qu'ils avaient faite à l'office.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, c'est un document que l'on vous prierait de faire parvenir à la commission, afin qu'il soit transmis aux membres, puisqu'il y a une demande.

M. Rochefort: D'accord. Deuxièmement, M. le Président, je voudrais quand même souligner que quand on parle de décentralisation des services de l'office dans les ministères sectoriels responsables, actuellement, on a un cas, justement celui des adaptations de logement qui vont être subventionnés par le nouveau programme géré par la Société d'habitation du Québec, le PARCQ, le programme de restauration domiciliaire... ce qui se passe - j'espère que je ne l'apprends pas à la ministre - c'est que puisqu'il y a de longues listes d'attente de citoyens pour restauration domiciliaire, les handicapés qui ne le savaient pas - ils ne pouvaient quand même pas le savoir avant que la décision soit prise - ne sont en aucune façon servis par la présente année du programme parce que les listes d'attente sont déjà très longues. Donc, quand on nous parle de décentralisation des interventions, je veux bien, mais pour autant que les interventions demeurent et que les budgets demeurent. Dans le cas précis qui nous occupe, ce que l'on nous dit, à la Société d'habitation du Québec, c'est que compte tenu des longues listes d'attente, compte tenu du fait que les handicapés n'étaient pas au courant et, donc, ne se sont pas inscrits, on se retrouve dans la situation où ils auront beau s'inscrire, mais cela veut dire concrètement: pas de service dans les prochains mois pour eux dans ce programme.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce que l'on me dit, c'est qu'il y a des montants d'argent de réservés particulièrement pour les personnes handicapées. Tout à l'heure, je vous ai donné le montant de 2 500 000 $.

M. Rochefort: Tantôt, vous avez parlé des offices municipaux. Ce sont les HLM là.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rochefort: Je m'excuse, parce que vous m'avez parlé des...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être aussi...

M. Rochefort: Ce que je voulais vous dire, c'est qu'ils ont déjà les budgets des offices municipaux, ils font l'adaptation de logements. Je ne savais pas trop à quoi ces 2 500 000 $ serviraient.

Mme Lavoie-Roux: Le PARCQ est censé être distribué par le truchement des offices municipaux, me dit-on.

M. Rochefort: Non, par les municipalités, mais non pas par les offices municipaux. II y a des municipalités qui n'ont pas d'offices municipaux.

Mme Lavoie-Roux: Si l'information est incorrecte, je n'ai pas d'objection à la corriger. Je ne pourrais pas... (11 heures)

M. Rochefort: Ce sont les municipalités.

Mme Lavoie-Roux: II y a un montant de 2 500 000 $ en disponibilité. Par contre, ce que je ne saurais dire, au député - est-ce que cette décision a été prise au mois d'août; en tout cas, c'est venu au Conseil des ministres à la fin d'août - c'est comment l'année est calculée. Mais c'est sur douze mois qu'il y a un montant de 2 500 000 $ qui a été mis de côté pour les personnes handicapées,

M. Rochefort: Et combien y avait-il à l'OPHQ pour des adaptations de logement?

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous le donner pour la dernière année, peut-être même pas pour la dernière année. Attendez une seconde. En 1983-1984, pour des adaptations de domicile, il y a eu 1 088 000 $ dépensés; en 1984-1985, il y a eu 2 400 000 $ dépensés; en 1985-1986, il y a eu 3 100 000 $ dépensés.

M. Rochefort: Devons-nous comprendre qu'on a fait une coupure de 600 000 $ pour de l'adaptation de logement?

Mme Lavoie-Roux: Non. Je pense qu'on ne peut pas déduire cela. Cette année, nous avons déjà dépensé 2 000 000 $ et il y aura ces 2 500 000 $ mais, encore une fois, sous réserve des 12 mois.

M. Rochefort: Vous n'êtes pas certaine? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on vérifie cela, M. le Président, parce que j'imagine qu'on va sûrement avoir d'autres engagements financiers dans les prochains mois relativement à des personnes qui auront des adaptations de domicile?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rochefort: D'une part, M. le Président, je voudrais revenir sur une chose que la ministre nous a dite tantôt. Elle dit; on n'est pas obligé de dépenser tout d'un coup ce montant de 2 500 000 $ que je viens d'obtenir. On pourrait essayer d'étirer cela - Moi, j'ai noté étirer le plaisir -jusqu'au mois de mars pour faire en sorte qu'il y en ait un peu à chaque mois. Est-ce que, à partir du moment où les sommes sont rendues disponibles, on ne devrait pas immédiatement donner le service à des personnes handicapées qui en ont besoin plutôt que, pour pouvoir dire qu'on en a donné à tous les mois, on en fasse attendre jusqu'au mois de mars alors qu'on a les liquidités ce matin pour donner le service?

D'autre part, M. le Président, et les organismes de promotion qui ont qualifié cette subvention de cataplasme sur une jambe de bois et l'Office des personnes handicapées lui-même, nous indiquent que ce montant, pour l'essentiel, va servir uniquement à respecter des engagements qui ont déjà été pris. Donc, il n'y aura pas de nouveaux cas qui seront regardés, qui seront analysés et pour lesquels il y aura peut-être un service. On va simplement, par ce montant de 2 500 000 $, respecter des engagements formels qui ont déjà été pris, donc des cas déjà acceptés, déjà en cours de solution et d'intervention.

Mme Lavoie-Roux: L'information qu'on me donne, M. le Président, c'est qu'il reste des montants disponibles pour des nouveaux cas. Évidemment, il faut bien comprendre aussi que le nombre de cas en liste d'attente ne sont pas nécessairement tous des cas qui vont être acceptés. Comme d'ailleurs dans le passé, j'imagine qu'on fait un examen de la situation. Également, il se peut aussi que certains cas soient prioritaires. Mais il reste encore des montants qui peuvent être rendus disponibles pour des nouvelles demandes.

M. Rochefort: M. le Président, là-dessus je reviens à un article de la Presse du 17 octobre, de Mme Nicole Beauchamp. C'est M. Robert Capistran, responsable du programme d'aide matérielle à l'Office des personnes handicapées qui affirme que la somme injectée permettra d'abord et avant tout de respecter des engagements déjà pris afin de continuer de fournir, notamment, le maintien des services à domicile et le reste.

Mme Lavoie-Roux: Bien écoutez; depuis que l'on est venu au Conseil du trésor en septembre et octobre, cela ne fait quand même pas six mois, les montants qu'on a demandés sont des montants de l'ordre de 4 000 000 $; en septembre et octobre, c'est cela qu'on a demandé.

M. Rochefort: Mais on a eu 2 500 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Vous avez eu 4 200 000 $. Vous avez eu 1 500 000 $ plus 2 700 000 $.

M. Rochefort: Non mais il y a eu une demande de 5 100 000 $ pour laquelle vous avez eu 2 700 000 $. On reconnaît cela?

Mme Lavoie-Roux: Non. C'était une demande de 4 000 000 $ qui avait été adressée au Conseil du trésor.

M. Rochefort: La demande était de 5 100 000 $ selon les informations que j'ai et on a obtenu, à la demande de

5 100 000 $, 2 700 000 $.

Mme Lavoie-Roux: La première demande qui avait été adressée était de 4 000 000 $, C'est la demande qui a été adressée. Et, dans un premier temps, on a eu 1 500 000 $ et nous sommes retournés chercher, dans un deuxième temps, 2 700 000 $ pour un total de 4 200 000 $.

Mme Vermette: C'est qu'au mois de juillet il y a eu une demande faite par l'office de 6 500 000 $. Un budget de 1 500 000 $ a été accordé; ainsi au 31 août il y avait un manque à gagner de 5 100 000 $ et vous avez accordé, le 16 octobre, 2 700 000 $. Ce qui fait qu'il reste encore un manque de 2 400 000 $.

Mme Lavoie-Roux: La demande de 6 000 000 $ n'a jamais été adressée au Conseil du trésor.

M. Rochefort: Peut-être que la demande n'a pas été transmise, mais c'était l'ordre de grandeur de la demande.

Mme Vermette: Cela fait partie des discussions.

M. Rochefort: Je reviens à l'autre dimension. Est-ce que la ministre n'est pas d'accord avec mot qu'on ne peut pas étirer le budget et qu'il faut le dépenser rapidement pour donner des services maintenant à partir des liquidités qu'on a, plutôt que de faire un peu comme j'ai eu l'impression que la ministre le suggérait, d'étirer le montant pour en donner un peu à chaque mois?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je répète ce que j'ai dit. Les montants que nous avons mis à la disposition de l'Office des personnes handicapées, cette année, constituent une augmentation pour les services d'aide matérielle d'environ 40 %. C'est ce que le gouvernement peut consentir cette année. Je pense que c'est un effort... Je ne suis pas pour recommencer le discours que j'ai tenu tout à l'heure. Une augmentation sur le budget global de 8 %, c'est ce que le gouvernement peut faire cette année. Là, c'est à l'office de déterminer comment il veut procéder. C'est lui qui décidera si, demain matin, il veut que le montant de 1 000 000 $ soit dépensé. Je doute qu'il puisse, demain matin, dépenser ces montants au complet, de toute façon.

Je pense qu'il faut quand même faire les évaluations de situation. Il se peut qu'il n'en reste plus au mois de mars. C'est fort possible. Le cas échéant, on devra attendre le budget 1987-1988.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier auparavant, si vous permettez.

M. Sirros: Étant donné le contexte budgétaire, étant donné que le gouvernement a accordé à peu près 43 % d'augmentation dans le budget d'aide matérielle et étant donné le nombre quasi illimité des demandes qui peuvent parvenir, quand la ministre parle d'une gestion du budget pour aller jusqu'au mois de mars, n'entend-elle pas par là que l'office serait peut-être appelé à prioriser certaines demandes pour juger certaines situations plus prioritaires que d'autres? C'est dans ce sens...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est une responsabilité de l'office. Ce n'est quand même pas moi qui vais lui dire ou qui vais aller faire l'évaluation des situations. Je pense que c'est une responsabilité de l'office de procéder d'une façon responsable.

Mme Vermette: Pour terminer là-dessus, je ferai remarquer à Mme la ministre que la situation de ces personnes peut se détériorer assez facilement ou en tout cas risque -compte tenu qu'elles peuvent plus ou moins avoir d'adaptation ou quoi que ce soit - de se retrouver au niveau des urgences, et vous allez avoir un autre problème de taille cette fois-ci; parce que justement, ne réglant pas les problèmes où c'est possible avec des sommes d'argent qui correspondent à des besoins adaptés, ils risquent d'être beaucoup plus considérables et s'aggraver aussi au niveau des plans d'urgence. Cela fait toujours partie du plan d'urgence d'ensemble qu'on attend. Une politique d'ensemble au niveau des affaires sociales justement.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est justement la raison pour laquelle l'Office des personnes handicapées doit prioriser avec son budget, les demandes qu'il reçoit. Je pense que c'est ce qu'il devra faire. Si justement on ne veut pas que des situations - dans l'hypothèse qu'évoque Mme la députée -deviennent hors de contrôle parce que tellement urgentes, je pense qu'il a les moyens de répondre à ces demandes.

Mme Vermette: Il a beau vouloir faire de la planification et faire de la priorité prioritaire, avec les budgets actuels, il ne peut plus répondre à aucune attribution d'aide matérielle. Je pense que tout ce qu'il est capable de faire, c'est remplir les commandes de cas qu'il a déjà étudiés, les plans de service et d'adaptation d'aide

matérielle. À ce moment-ci, c'est qu'on va aller tout simplement aux cas les plus urgents, j'imagine.

Mme Lavoie-Roux: L'information que j'ai indiquée qu'il y a encore des sommes disponibles pour prioriser les demandes et répondre à des demandes. Tout l'argent n'est pas utilisé, engagé d'avance. C'est ce qu'on me dit.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir le détail justement de ces sommes d'argent qui restent disponibles pour de nouveaux cas?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on s'informera pour avoir le montant exact. On me dit qu'il reste encore de l'argent.

Le Président (M. Bélanger): Vous allez nous faire parvenir cela dans une petite lettre, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

Mme Vermette: Ce n'est peut-être pas des lettres comme des chiffres qu'il serait important d'avoir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin et par la suite, M. le député de Laurier.

M. Rochefort: M. le Président, juste un mot de conclusion sur cette question. Oui, te gouvernement a mis de l'argent comme tous les gouvernements en ont mis, depuis que l'office existe, pour combler une partie des besoins. Mais la réponse est venue des organismes de promotion des intérêts et des droits des personnes handicapées qui ont qualifié cette injection de cataplasme sur une jambe de bois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais répondre que, dans ce domaine, les demandes sont très grandes et on doit s'efforcer d'y répondre le mieux possible. Je pense que le gouvernement peut se sentir au moins aussi à l'aise que le gouvernement antérieur, eu égard aux efforts qui sont consentis cette année. Si on avait procédé un peu plus rapidement à cet effort de décentralisation... Je vois, par exemple, que c'est l'Office des personnes handicapées qui est obligé de dépenser de l'argent pour supporter une intégration des enfants dans les écoles, alors que cela devrait être une responsabilité des commissions scolaires, pour ne nommer qu'une chose. On pourrait dire la même chose dans le domaine du maintien à domicile où on a priorisé d'autres clientèles en se disant: L'Office des personnes handicapées les ramassera bien un jour; peut-être parce que la pression est plus forte de ce côté-là et qu'on a déresponsabilisé tous les ministères. Je pense qu'il est grand temps qu'on remette les responsabilités là où elles sont, d'autant plus que cela correspond aux demandes maintes fois répétées, depuis que je suis là, par les organismes de personnes handicapées et par l'Office des personnes handicapées. C'est ce sur quoi nous allons mettre nos énergies dans les mois qui viennent, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Laurier, cela va?

M. Sirros: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut considéré l'engagement 6 vérifié?

M. Rochefort: Avec les documents nous...

Le Président (M. Bélanger): Donc, sous réserve de réponse aux documents demandés.

M. Sirros: Sauf, peut-être, que j'aimerais intervenir. La réserve qu'on émet, c'est un souhait d'avoir des détails concernant le programme d'aide matérielle de l'office.

M. Rochefort: Non, non. J'ai posé des questions très spécifiques sur les subventions 159890 538-6s, 159892 538-8s et 159893 538-9s,...

Mme Lavoie-Roux: Vous vouliez savoir à quel moment.

M. Rochefort: ...qui constituent l'engagement 6 à la page 8 des engagements financiers de l'OPHQ, février 1986.

M. Sirros: Qu'on comprenne bien; à ce moment-là, je suis d'accord, M. le Président, en ce qui concerne les dates depuis que les personnes ont fait leur demande.

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien, il y a deux questions.

M. Sirros: Mais avec cette réserve, à vérifier.

Le Président (M. Bélanger): Il y a trois questions: Une sur combien de temps la demande de ces trois personnes a été sur la liste d'attente. La deuxième est: Est-ce qu'il y a encore des fonds disponibles pour les nouveaux cas.

Mme Vermette: C'est le montant des sommes disponibles. On nous a dit qu'il y avait des sommes disponibles. C'est le montant des sommes disponibles pour les nouveaux cas.

Le Président (M. Bélanger); D'accord.

M. Sirros: M. le Président, c'est sur cette question. Effectivement, la demande du député de Gouin est tout à fait pertinente et connexe.

M. Rochefort: Vous me flattez.

M. Sirros: Parfait. Cela me rend tellement heureux de vous flatter, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je suis vraiment flatté!

M. Sirros: Donc, je considère qu'on peut vérifier ces engagements avec cette réserve. En ce qui concerne la demande d'information sur le programme d'aide matérielle, je pense que le moment privilégié pour le faire, c'est lors de l'étude des crédits, M. le Président, et non pas lors de la vérification des dépenses.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, mais on doit quand même préciser que Mme la ministre avait accepté de répondre.

M. Sirros: Si la ministre le veut bien, libre à elle.

Le Président (M. Bélanger): Sans créer de précédent, tout à l'heure, on avait un peu élargi le débat à cause de l'actualité du sujet et de la pertinence, c'était en relation directe avec les services qui étaient dispensés. Dans ce contexte, on avait fait une ouverture un peu spéciale.

Cela nous amène à l'engagement 7: "Subvention à Mme Louise Brissette, Sillery, à titre d'aide financière pour fins d'adaptation de sa résidence visant à favoriser l'intégration sociale d'enfants handicapés. Montant de l'engagement: 52 430 $."

Mme Vermette: Mme Brissette, à Sillery, est-ce une maison d'accueil? Il me semble que cela vise plus d'une personne; on écrit "enfants handicapés".

Mme Lavoie-Roux: Quant à Mme Brissette, en plus de madame, il y a cinq personnes handicapées mineures qui sont chez Mme Brissette. Le projet de Mme Brissette, c'est d'adopter des enfants handicapés. Selon les cinq enfants qui demeurent avec Mme Brissette, il y en a deux qui sont légalement adoptés, un troisième est en voie de l'être et les deux autres enfants sont en famille d'accueil chez Mme Brissette. (11 h 15)

Mme Vermette: Est-ce que c'est la coutume d'aider les familles d'accueil et de faire l'adaptation matérielle nécessaire quand on est une famille d'accueil pour les personnes handicapées?

Mme Lavoie-Roux: Dans ce cas, c'est à cause des enfants adoptés, évidemment, qu'il y a lieu d'adopter un troisième sur le point de l'être. J'imagine qu'on peut probablement déduire que c'est le même processus pour les deux derniers. Je ne peux pas...

Mme Vermette: Est-ce que vous pourriez me donner une réponse, parce que... S'il n'y avait pas ces enfants, est-ce que normalement au niveau des familles d'accueil on apporte cette aide matérielle?

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des familles d'accueil spécial et de réadaptation, on apporte de l'aide sur le plan architectural.

Mme Vermette: Et en quoi consistent les modifications? Est-ce qu'on peut avoir plus de détails quant aux modifications? Cela doit être l'ensemble de la maison ou...?

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute.

Mme Vermette: Cela commence à faire du monde.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'adaptation du domicile familial de trois paliers sur un terrain présentant trois dénivellations, quant à l'accès, l'accessibilité de l'entrée principale, l'abaissement du seuil de la porte, le déménagement du hall, la galerie latérale, la rampe, puis l'ascenseur résidentiel, une douche au sous-sol, une salle de bains à l'étage, etc.

Mme Vermette: Vous parlez d'un ascenseur?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Vermette: Dans la maison? Cela veut dire que c'est une maison assez grande, spacieuse en fin de compte pour permettre...

Mme Lavoie-Roux: Bien, pour abriter autant d'enfants.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir aussi depuis quand la demande a été faite?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. On va vous les transmettre pour chacune des demandes, si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 7?

M. Rochefort: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: On a un engagement de 52 430 $. Quel était le montant de la demande?

Mme Lavoie-Roux: La demande a été faite au Conseil du trésor d'autoriser l'OPHQ à accorder une aide matérielle de 52 000 $.

M. Rochefort: Non. Je comprends bien cela.

Le Président (M. Bélanger): Mais combien Mme Brissette avait-elle demandé?

M. Rochefort: Combien Mme Brissette a-t-elle demandé?

Mme Lavoie-Roux: Ah! Bien, on peut s'informer.

M. Rochefort: J'aimerais avoir la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre, en relation avec cette question.

M. Joly: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Joly: Je n'ai quand même pas beaucoup d'expérience dans ces cas, mais je sais que les demandes sont toujours sujettes à trois soumissions. Normalement, c'est la plus basse qui l'emporte, parce qu'on demande à chacun des soumissionnaires de soumettre son plan sur les demandes exactes concernant les besoins des gens qui en font la demande. Alors, cela marche par voie de soumissions.

Mme Vermette: En fait, ce qu'on demande c'est, d'une part, à partir du montant initial que Mme Brissette demandait pour les modifications apportées, les soumissions après ou les montants qui ont été accordés. Est-ce que c'était 52 000 $ que madame demandait ou...

M. Joly: Ce n'est pas madame qui fait la demande.

Mme Vermette: Bien, à partir de l'évaluation.

M. Joly: Le plan de travail qui est soumis. On en arrive après cela à demander à trois entrepreneurs généraux, ou "whatever", de faire en sorte qu'ils soumettent exactement...

Le Président (M. Bélanger): Elle soumet des besoin, lui, évalue des besoins.

M. Joly: Puis, lui, évalue les besoins. Donc, je pense qu'on a déjà la réponse. On a déjà la réponse en sachant que c'est un montant de 52 430 $.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir le nom des soumissionnaires?

M. Joly: À ce moment, ce serait peut-être une meilleure question.

Mme Vermette: C'est la question qu'on peut demander. C'est cela. C'est la question qu'on peut demander.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, je vous en prie.

M. Sirros: Juste pour information. Normalement, après que l'office fait le plan de service et le plan d'aide matérielle, le montant qui est soumis au Conseil du trésor correspond au plus bas montant nécessaire pour exécuter le plan de service...

Mme Vermette: En fait, la demande est à ce niveau. Qu'est-ce qui était demandé finalement?

Mme Lavoie-Roux: II se peut que la personne ait demandé un montant précis, mais généralement, les intéressés soumettent leurs besoins à l'Office des personnes handicapées qui les évalue et fait une recommandation pour un certain montant.

Dans ce cas-ci, pour répondre à la question du député de Fabre, si je l'ai bien comprise, il y a eu trois soumissions. La plus basse a été retenue.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir les soumissions, c'est-à-dire les montants des autres?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y avait un montant de... Les Constructions du Chevron Inc., 49 000 $; les constructions Armand Richard, 53 000 $; DAN construction Inc., 51 000 $. La raison pour laquelle vous avez 52 000 $ et non pas... C'est 49 000 $ qui a été retenu. Les 3000 $ supplémentaires sont des équipements spécialisés qui ont été ajoutés et qui constituent le montant global de 52 000 $.

Mme Vermette: Lorsque vous parlez d'équipements spécialisés, est-ce toujours pour de l'aide matérielle ou de l'équipement?

Mme Lavoie-Roux: C'est venu à titre d'aide matérielle.

Le Président (M. Bélanger): C'est venu sous forme d'extra sur la soumission au

contrat? C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Sirros: C'est 49 000 $ pour l'adaptation à domicile et 3000 $ pour des équipements comme des lève-patients ou d'autres équipements.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est clair.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas s'il en reste beaucoup? Je vais revenir, mais il faudrait que je m'absente pour une urgence.

Mme Vermette: Cet engagement, quant à moi, est terminé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'on considère l'engagement 7 vérifié?

Mme Vermette: Pour le mois de février.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme la ministre, vous devez vous absenter. Je ne veux pas m¹ immiscer dans vos choses.

Mme Lavoie-Roux: Cela sera pour cinq minutes. C'est un téléphone urgent.

Le Président (M. Bélanger): On peut suspendre pour le temps de votre téléphone. D'accord? Alors prenez votre temps.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 23)

Avril

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'engagement 11: "Subvention à M. Richard Beauchamp, à titre d'aide matérielle pour fins d'adaptation de son domicile et d'achat d'équipements spécialisés dans le but de favoriser le maintien dans son milieu de vie et son intégration sociale." Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Mme la ministre, est-ce qu'on peut démarquer quel montant est allé à l'aide matérielle et quel montant est allé à l'achat d'équipements spécialisés; les équipements spécialisés ce sont des choses plus particulières.

Le Président (M. Bélanger): Autrement dit, vous demandez la ventilation du montant de 32 000 $.

Mme Vermette: Bien, voilà!

Le Président (M. Bélanger): Bon!

Mme Vermette: Tantôt, il y avait 3000 $...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

Mme Vermette: ...qui étaient pour une partie et le reste était pour les modifications.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, avez-vous la ventilation de la dépense de 32 700 $?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on peut ventiler le montant. L'adaptation à l'accessibilité du domicile est de 21 000 $; les équipements spécialisés: 2000 $; il y a aussi des services d'aide à domicile pour 8000 $ et des honoraires professionnels pour 1184 $, pour un total de 32 743,75 $.

Mme Vermette: Est-ce que l'aide à domicile entre toujours dans ce budget aussi?

Mme Lavoie-Roux: Oui, quoiqu'il y en ait aussi de distribué, comme j'en ai parlé tout à l'heure; environ 3 500 000 $ sont centralisés dans les CRSSS qui en font la distribution.

Mme Vermette: Cela fait partie du plan total, du plan complet de services a l'individu, avec une partie des équipements matériels...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Vermette: ...et les autres services dont il peut avoir besoin physiquement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir la même chose que pour les deux précédents, je veux dire à quel moment la demande a été faite?

Mme Lavoie-Roux: Pour tous, on vous donnera la date de la première fois où ces personnes se sont adressées à l'office.

Mme Vermette: C'est parfait. D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 11?

Mme Vermette: Non, cela va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce

qu'on peut considérer l'engagement 11 comme étant vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Cela met fin à la vérification des engagements financiers pour l'Office des personnes handicapées du Québec et, globalement, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, sous réserve de.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je pourrais, en termes de conclusion, dire à Mme la ministre qu'il m'a fait plaisir de pouvoir discuter les engagements financiers et, en même temps, d'ouvrir la parenthèse concernant les politiques que devra éventuellement subir l'Office des personnes handicapées, notamment au chapitre de l'ouverture des ministères, d'une plus grande participation des ministères.

Ma préoccupation est à savoir, dans la manière dont les transferts seront faits, la préoccupation, le souci que les ministères se feront de la personne handicapée et que tous les efforts soient bien déployés dans l'aide matérielle, financière qui devront être en conséquence des transferts. J'espère que votre comité aura le souci de permettre la représentation des regroupements de personnes handicapées qui pourront mieux que quiconque démontrer les besoins et tout ce qu'elles peuvent souffrir. Elles sont déjà assez taxées dans notre société sans pour autant mettre en cause leur réhabilitation et surtout leur imposer des délais aussi insoutenables dans certains cas. On dit toujours que c'est un service essentiel. Ce sont des gens très démunis et j'espère qu'on n'en fera pas une troisième classe dans la société, compte tenu des autres services qui existent à la CSST et à la RAMQ pour les personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie Mme la députée de sa collaboration. Je prends note de ses paroles. Je peux l'assurer que la raison pour laquelle on doit faire un comité d'étude sur le processus de décentralisation souhaité par tout le monde, c'est justement pour ne pas faire les choses d'une façon précipitée et simplement transmettre le fardeau à d'autres sans qu'ils veuillent, d'une part, réellement en assumer le poids et pour ne pas que, d'autre part, on se retrouve avec des ressources humaines ou financières qui pourraient être moindres que celles qui existent déjà.

Mme Vermette: Mme la ministre, par curiosité, la nomination du prochain président ou de la prochaine présidente de l'Office des personnes handicapées sera-t-elle annoncée sous peu?

Mme Lavoie-Roux: Je souhaiterais pouvoir l'annoncer le plus rapidement possible, mais c'est un choix extrêmement important. Si j'avais été capable de l'annoncer avant aujourd'hui je l'aurais fait, mais je peux vous assurer que c'est vraiment une priorité, priorité prioritaire.

Mme Vermette: Compte tenu de la situation que les gens vivent actuellement, je pense qu'il serait important qu'ils aient un président ou une présidente le plus rapidement possible.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord avec la députée.

M. Joly: Les services continuent quand même.

Mme Lavoie-Roux: Je l'espère! Compte tenu des grosses opérations qui s'annoncent, par exemple, non sur le mandat de la révision de la réglementation, mais sur le mandat de l'examen de la décentralisation, il reste que le Conseil des ministres a pris sa décision quand même récemment. Je ne peux quand même pas, pour cette partie-là, procéder sans que le nouveau président ou la nouvelle présidente soit partie à l'organisation de ce comité.

Mme Vermette: Quand vous dites que c'est une priorité prioritaire, cela veut dire que cette nomination pourrait aller dans quel ordre de grandeur? Pour Noël, d'ici la fin de l'année?

Le Président (M. Bélanger): Prioritaire prioritaire, cela veut dire tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Si j'étais capable de le faire demain, je le ferais demain matin.

Mme Vermette: Oui, mais on fait tous de bons voeux pieux.

Mme Lavoie-Roux: Ah non, non!

Le Président (M. Bélanger): Je comprends, Mme la députée, que vous voulez une réponse au plus tôt et je comprends que, pour l'Office des personnes handicapées, ce serait souhaitable que ce soit fait dans les meilleurs délais, mais Mme la ministre a dit tout à l'heure: Si j'avais pu faire la nomination il y a une semaine ou avant, je serais donc heureuse que ce soit fait! Je présume que ce n'est pas aussi facile que cela de trouver la personne, la perle rare qui dirigera avec compétence, efficacité et humanité l'office.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même dire qu'on a interviewé les gens et qu'il y a de bons candidats. Je peux au

moins dire cela, mais il faut quand même compléter les choses.

Le Président (M. Bélanger): Le fait que l'office soit situé à Drummondville, cela ne doit pas être facile d'y amener des gens.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire, M. le Président, que c'est un gros handicap.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bélanger): J'en suis convaincu.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que ce sera peut-être un handicap supplémentaire quand... Qu'on ne présume pas que je veuille déménager l'office ou quoi que ce soit, ce n'est nullement dans mes préoccupations, au moment où je vous parle. Si vraiment on en arrive à une véritable opération de décentralisation vers les ministères, c'est avec les ministères que l'on va devoir faire le travail. C'est dans ce sens que ce sera peut-être un handicap supplémentaire, dans cette perspective...

Le Président (M. Bélanger): Cela va prendre quelqu'un qui sait voyager de Drummondville à Québec.

Sous réserve, évidemment, de l'obtention des réponses aux questions prises en note, la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires sociales est terminée. La commission ayant rempli son mandat, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 11 h 31)