Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à une interpellation sur une question soulevée par Mme la députée de Chicoutimi au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant les politiques gouvernementales de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu pour les jeunes.

Mme la greffière, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Messier (Saint-Hyacinthe) agira en remplacement de M. Assad (Papineau), Mme Blackburn (Chicoutimi) en remplacement de M. Rochefort (Gouin) et M. Charbonneau (Verchères) en remplacement de Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Bélanger): Bien, on a le consentement. Merci.

On connaît les règles de procédure, c'est-à-dire que la règle d'alternance s'applique. Au départ, le député de l'Opposition qui interpelle, en l'occurrence Mme la députée de Chicoutimi, a dix minutes et le ministre, dix minutes de réplique. Ensuite, le député d'Opposition a cinq minutes; le ministre; cinq minutes; le député ministériel, cinq minutes et ainsi de suite. À la fin, il y a une période de vingt minutes qui est réservée automatiquement, soit dix minutes au ministre et, en conclusion, dix minutes à Mme l'interpellante.

Nous commençons. Mme la députée de Chicoutimi, je vous cède la parole.

Exposé du sujet Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, le Parti libéral du Québec célébrera bientôt, dans quelques jours, sa première année d'élection à la direction du gouvernement du Québec. Â la veille de ce premier anniversaire, il nous est apparu utile de faire le bilan de ce qu'a fait le gouvernement pour la jeunesse et d'essayer de voir ce que ce gouvernement réserve aux jeunes pour les prochains mois.

Pour notre parti, le dossier jeunesse est un dossier majeur et toutes les questions concernant les jeunes, qu'il s'agisse d'éducation, de santé, de loisir, de logement, pour nous, ce sont des questions importantes sur lesquelles nous avons à l'occasion, pour ne pas dire maintes fois, attiré votre attention.

Cependant, le dossier majeur, c'est sans contredit le travail et la sécurité du revenu. C'est un droit pour tous, c'est un droit pour les jeunes. C'est un espoir pour les jeunes, espoir qui est devenu malheureusement une désillusion, sinon un rêve, depuis l'élection de ce gouvernement. C'est pourquoi, M. le Président, nous avons choisi d'interpeller le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Quel est le bilan de ce qouvernement en matière d'emplois pour la jeunesse. Selon les dernières données de Statistique Canada, la situation de l'emploi chez les jeunes de 15-24 ans est assez frappante. Si l'on compare les huit premiers mois de l'année 1986 aux huit premiers mois de l'an dernier, on constate que le taux de chômage des jeunes est de six points plus élevé que celui de l'Ontario. Ainsi, en Ontario, 12 % des jeunes de 15 à 24 ans sont en chômage, alors qu'au Québec, c'est une moyenne de 18 %, ce qui donne en Gaspésie et en Abitibi 30 % et au Saguenay--Lac-Saint-Jean, 27 %.

Pour ce qui est des emplois à temps plein, c'est-à-dire des véritables emplois, ceux qui permettent une injection réelle dans l'économie, l'Ontario, toujours chez les jeunes, a créé 12 000 emplois, alors qu'au Québec on en a perdu 3000. Si l'on reprend les chiffres qui proviennent du ministère du Travail et qui ont été rendus publics en fin de semaine dernière, on constate que la moitié des personnes au Québec sont à la recherche d'un emploi et que 48,7 % ont moins de 30 ans.

Même Alain Dubuc, chroniqueur économique fort respecté du journal La Presse, qualifie de passif le comportement du gouvernement actuel à l'endroit du problème du chômage en général. Pour étayer son propos, celui-ci donne en exemple la création d'emplois en général au cours de l'année 1985, soit sous le gouvernement du Parti québécois, et au cours de l'année 1986 sous le gouvernement du Parti libéral. Regardons donc les chiffres et ce qu'ils nous disent. En 1985, il s'est créé au Québec 82 000 emplois nouveaux. Depuis l'arrivée des libéraux, soit

en 1986, il ne s'est créé que 12 000 emplois. Rappelons les chiffres que je vous ai présentés précédemment: de ces 12 000 emplois ou nouveaux postes, aucun n'est allé à la jeunesse et, pis encore, c'est 33 000 emplois à temps complet qui ont été perdus chez les jeunes. Pourtant, en campagne électorale, les libéraux se présentaient comme les pros du domaine économique et de la création d'emplois, et d'emplois à temps plein, nous disait-on dans les comtés. On ne se contenterait surtout pas d'emplois è temps partiel ou occasionnels.

Qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui? Une perte d'emplois pour les jeunes Québécois. La situation de l'emploi chez les jeunes était difficile et ce, en raison de la crise économique qui a frappé de front tous les pays industrialisés. Maintenant, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, alors qu'il y a une reprise économique, les jeunes connaissent des pertes d'emplois réelles. Pourtant, le gouvernement a en main les outils pour encourager la création d'emplois et plusieurs de ces outils, d'ailleurs, sont entre les mains du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est sur cette base, sachant qu'il existait au gouvernement des outils permettant d'influencer positivement la création d'emplois, que les libéraux ont créé ce qu'on pourrait appeler la liste d'épicerie des promesses électorales. Un gouvernement du Parti libéral se donnerait une politique de l'emploi. Promesse de mettre en place une politique intégrée des ressources humaines, qui permettrait de résorber le sérieux problème du chômage chez les jeunes; promesse de créer des tables de développement régional, auxquelles tables seraient invités tous les intervenants socio-économiques des régions en vue de trouver ensemble des solutions aux problèmes du chômage des jeunes; promesse d'instituer des guichets uniques; promesse d'ouvrir le marché de la construction aux jeunes.

Le projet de loi 119 qui a été déposé, modifiant les relations du travail dans l'industrie de la construction, ne contient aucune garantie pour les jeunes d'obtenir un emploi dans la construction. La loi ouvre le marché à tous ceux qui ont les compétences et ce, sans distinction. Aucune mesure concrète ne vient accorder priorité d'embauché aux diplômés de la construction. De plus, on laisse croire aux jeunes que cela créera de l'emploi. Tout au plus, cela partagera l'emploi et les revenus générés par ces emplois. Quand on sait que le revenu annuel moyen des travailleurs de la construction se situe aux alentours de 18 000 $, on constate que ce n'est pas le pactole. Les jeunes, à la suite des beaux discours de chacun des porte-parole libéraux, ont cru sincèrement a la bonne foi de cette équipe. Ces professionnels de l'économie sauraient régler le problème du chômage. La priorité des priorités serait l'emploi et, particulièrement, l'emploi chez les jeunes. M. Bourassa, en campagne électorale, déclarait: 40 % de chômage chez les jeunes, c'est inacceptable! C'est un drame national et la priorité des priorités devrait être le travaill

La priorité de ce gouvernement: la privatisation et la liquidation des sociétés d'État. Privatisation qui a des effets sur les emplois. Il y a gros à parier que ces pertes d'emplois touchent particulièrement les jeunes, puisqu'ils sont les derniers venus dans ces entreprises. Il semble que ce gouvernement privatise, liquide, rationalise, coupe, compresse, sans se préoccuper de l'effet de ces actions sur l'emploi des jeunes. Un beau discours et, un an plus tard, des reculs et ce, dans tous les domaines.

Ce gouvernement, après un an - on est obligé de le constater - a abusé de la confiance des jeunes. Ce gouvernement les a trahis. Tromper la confiance des jeunes, c'est déplorable, c'est honteux et, je dirais, méprisable. Ensuite, on se surprendra que les jeunes n'aient plus confiance aux politiciens, non plus qu'en la politique, non plus qu'en leurs aînés.

Le plus gros cas de trahison, en fait, c'est certainement le dossier de l'aide sociale, cette fameuse parité. Tout le monde s'en souvient très bien. On nous disait qu'avec le Parti libéral le temps de la discrimination eu égard à l'âge serait chose du passé. Pourtant, un an plus tard, il n'en est rien. Non seulement les jeunes n'ont toujours pas la parité tant promise, mais, en plus, ils sont obligés quotidiennement de vivre dans un climat de peur et de harcèlement, depuis que le gouvernement a intensifié son arsenal de contrôle. Contrôle qui fait de tous, les jeunes comme les moins jeunes, des fraudeurs potentiels.

On se serait attendu à une stratégie globale de création d'emplois, à une vision d'ensemble. On se serait attendu que le gouvernement libéral mette en place une multitude de mesures intégrées les unes aux autres, qui auraient principalement comme objectif la création d'emplois et, comme priorité, la création d'emplois chez les jeunes.

Une politique intéqrée de l'emploi ne peut pas se faire isolément et ne peut pas être abordée en vase clos. On se doit d'analyser ce programme en perspective avec d'autres programmes, notamment les politiques de sécurité du revenu, les politiques fiscales, les politiques d'investissement du gouvernement. Pour ce qui est de l'aide sociale, on lisait encore lundi dernier dans Le Devoir que, lors de son passage au congrès de la commission jeunesse du Parti libéral, le premier ministre affirmait que des mesures intermédiaires pourraient être appliquées avant la mise en place de la

réforme de l'aide sociale. Il ajoutait même que l'une de ces mesures pourrait être la parité des prestations de bien-être social pour les moins de 30 ans.

Face à ces propos du premier ministre, le ministre peut-il nous dire si, oui ou non, son gouvernement entend accorder, d'ici à la fin de 1986, la pleine parité aux moins de 30 ans. De quelle parité s'agit-il? La parité conditionnelle ou inconditionnelle à la participation des programmes de relèvement de l'employabilité. Que prévoit-il pour les moins de 20 ans? Y aura-t-il des coupures de prestations, comme le laissaient entendre certaines fuites rendues publiques au cours de l'été, pour les jeunes résidant chez leurs parents?

Voilà, M. le Président, en guise d'introduction, les grandes questions qui se posent aujourd'hui non seulement pour les membres de ma formation politique, mais également pour tous les jeunes du Québec et pour leurs parents.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, votre réplique.

Réponse du ministre M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de saluer la présence, en commençant, du député de Saint-Hyacinthe et du député de Taschereau qui m'assistent ici, ce matin, dans ce débat.

Nous sommes ici réunis pour discuter des politiques gouvernementales de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu pour les jeunes et ce, à la demande, et je l'en remercie, de Mme la députée de Chicoutimi.

Nous pourrions aborder cette discussion de diverses façons. Nous pourrions en parler en termes philosophiques et faire de la haute voltige, comme le faisait si souvent le gouvernement précédent. Cependant, puisque Mme la députée a choisi de m'interpeller, c'est qu'elle veut, je présume, que je réponde des faits et gestes que j'ai posés ou que je m'apprête à poser comme ministre.

Donc, pour bien situer nos discussions, il ne serait pas superflu de rappeler le mandat que la loi confie au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, un mandat en quatre volets: celui de proposer et d'élaborer des politiques et des mesures concrètes en matière de main-d'oeuvre, en matière d'emploi, en matière de sécurité du revenu et en matière de conditions minimales de travail. Ces quatre volets, est-il nécessaire de le rappeler, s'appliquent à toute la population québécoise, peu importe son âge, son sexe ou son statut.

Un de mes mandats est l'élaboration des conditions minimales de travail, comme je viens de le souligner. À ce chapitre, dès mon assermentation, j'ai décidé de m'attaquer au problème des travailleuses et des travailleurs à faible revenu. Le gouvernement péquiste, durant les quatre dernières années de son mandat, avait abandonné ces personnes à leur sort en gelant le taux du salaire minimum pendant plus de quatre ans.

Le 19 juin dernier, j'annonçais dans cette Chambre l'intention du gouvernement de hausser le salaire minimum et d'abolir la discrimination basée sur l'âge. Ainsi, te 1er octobre dernier, le salaire minimum horaire est passé, pour l'ensemble de la société, de 4 $ è 4,35 $ l'heure; pour les jeunes de 3,54 $ à 4,35 $ l'heure, une augmentation de 0,81 $ l'heure. Cette mesure, peut-on le nier, a eu un impact sur l'ensemble des salariés à faible revenu et, plus particulièrement, sur les jeunes. Voilà une politique qui, tout en s'adressant è la population en général, a eu pour effet de privilégier notre jeunesse québécoise parce que, là aussi, le Parti québécois avait fait de la discrimination.

Un autre volet de mon mandat est celui de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre. Dans cet univers névralgique pour notre avenir économique et l'avenir de notre jeunesse québécoise, je peux souligner que le gouvernement précédent a eu dix ans pour agir et que son bilan à cet égard est très mince, sinon inexistant. Ce gouvernement, qui se targuait de faire de la concertation, n'a jamais été capable de s'assurer que le ministre de l'Éducation et celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu se concertent en vue d'élaborer une politique de formation professionnelle.

Le développement économique du Québec des prochaines années ne pourra se faire sans une main-d'oeuvre qualifiée et compétente. Conscients des besoins de recyclage et de formation de la main-d'oeuvre, avec toute la collaboration de mon collègue de l'Éducation, nous travaillons à créer un meilleur arrimage entre la formation académique et les besoins du marché du travail. Nous pouvons illustrer les premiers résultats de ce travail de concertation et de collaboration par le dépôt du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Par ce projet de loi, nous visons à assurer à cette industrie une main-d'oeuvre compétente et polyvalente en fonction des besoins des travailleurs et des employeurs de la construction. Ce projet de loi abolit également la carte de classification, le permis de travail instauré par le Parti québécois, permis de travail qui discriminait tout spécialement au détriment de la jeunesse québécoise compétente.

Un troisième volet de mon mandat a

trait à l'emploi. À ce chapitre, faut-il vous rappeler que la création d'emplois au Québec se traduit, contrairement à ce que nous a indiqué Mme la députée de Chicoutimi, par des données positives. Selon Statistique Canada, en septembre 1986, il y avait 65 000 personnes de plus qui travaillaient qu'à la même période l'an dernier. Ces emplois, est-il nécessaire de le rappeler, sont des emplois à plein temps. Bien que tous ces emplois n'aient pas été obtenus par des jeunes, ils ont eu des répercussions sur ceux-ci.

Ainsi, le taux de chômage chez les 15-24 a diminué de 0,9 % au cours des dix premiers mois de 1986, passant de 18,3 % pour la même période, en 1985, à 17,4 % en 1986. C'est là un des effets des politiques du gouvernement libéral. Le taux de chômage chez les jeunes demeure beaucoup trop élevé, j'en conviens. Malgré cette situation, que je qualifie de temporaire, l'on doit néanmoins constater une amélioration relative de la situation du chômage chez les jeunes 15-24 ans.

Ainsi, en 1981, le taux de chômage des jeunes était de 70 % plus élevé que le taux global de chômage. En 1986, cet écart a été réduit à 55 %, mais il reste encore beaucoup à faire. L'effectif des chômeurs québécois a chuté de 25 000 entre septembre 1985 et septembre 1986, une baisse de 7,1 %. Nous avions 325 000 chômeurs en septembre. Ce sont les jeunes qui bénéficient davantage de cette chute de 25 000, puisqu'on dénombre 15 000 chômeurs de moins dans ce groupe; 15 000 des 25 000 chômeurs de moins se retrouvent les jeunes.

De ces chiffres établis par Statistique Canada l'on peut déduire que les efforts du gouvernement libéral pour améliorer le climat économique, assainir les finances publiques et créer un climat propice aux investissements ont déjà commencé à porter leurs fruits. Il nous reste beaucoup de chemin à faire, mais nous sommes sur la bonne voie et nous allons continuer en ce sens.

Bien que ce soit la population en général qui profite de ces améliorations, l'on peut cependant affirmer que toute la jeunesse québécoise en profite davantage. Plus particulièrement à mon ministère, des gestes précis ont été posés. Ainsi, quelques mois après avoir modifié et bonifié, en juillet 1986, les normes du programme Bon d'emploi Plus, nous avons émis quelque 1800 certificats. Parmi ceux-ci, 851 ont été honorés, ayant ainsi permis à 851 bénéficiaires de l'aide sociale d'intégrer le marché du travail. Quant au programme Jeunes promoteurs, sous le gouvernement précédent, seulement 207 projets avaient été subventionnés au 31 décembre 1985. Au 30 septembre 1986, 1120 projets avaient été subventionnés, créant ainsi 1405 emplois, dont 248 occupés par des bénéficiaires de l'aide sociale. Nous subventionnons ]3 services externes de main-d'oeuvre desservant particulièrement une clientèle jeune. Nous subventionnons 85 groupes de soutien aux Initiatives jeunesse.

J'entends déjà l'Opposition murmurer de l'autre côté que ces programmes sont des programmes de l'ancien gouvernement; je le concède. Cependant, ce que nous avons fait, c'est de rationaliser nos ressources et nos efforts au lieu de nous disperser de tous bords et de tous côtés. Le choix que nous avons fait est celui de concentrer nos efforts pour aider, de façon prioritaire et particulière, les bénéficiaires de l'aide sociale à intégrer le marché du travail. Nous avons délibérément décidé de mettre les efforts là où c'est le plus nécessaire. Nous nous devions d'aider davantaqe ceux qui sont les plus démunis.

Le quatrième et dernier volet de mon mandat concerne la sécurité du revenu. Je l'ai réservé pour la fin, car on ne peut élaborer une véritable politique de sécurité du revenu que si l'on a pris soin de former une main-d'oeuvre qualifiée et compétente, tout en ayant favorisé l'accès à l'emploi. Depuis son élection, le gouvernement libéral a déployé des efforts constants pour créer un climat favorable aux investissements, source essentielle de la création d'emplois. Donc, dans ce quatrième volet, vous ne serez pas étonnés que je vous parle de l'aide sociale. J'entends déjà murmurer de l'autre côté: À quand la parité? Contrairement au chef de l'Opposition qui est contre la parité de l'aide sociale, nous, de ce côté-ci, avons toujours été pour cette parité. Sur le plan politique, sur le plan de la volonté politique, c'est un acquis et nous concrétiserons bientôt cet engagement électoral.

Cette parité s'accompagnera d'une réforme de l'aide sociale, laquelle sera résolument axée sur l'intégration ou la réintégration la plus rapide possible des bénéficiaires. C'est toute la société qui en ressortira gagnante et, plus particulièrement, la jeunesse québécoise. Une réforme est nécessaire. Certaines données appellent et commandent une telle réforme. Ainsi, entre mars 1975 et mars 1986, Mme la députée, la clientèle de l'aide sociale a plus que doublé, passant de quelque 200 000 à plus de 400 000 ménages. Pour la même période, le nombre de bénéficiaires passait de 416 000 à 694 000. Pour la première fois depuis 1972, en 1986, on assiste à une baisse de l'ensemble de la clientèle de l'aide sociale. Cette baisse résulte des efforts déployés par le gouvernement pour assainir les finances publiques et redonner à l'économie québécoise toute sa vitalité créatrice d'emplois.

Si l'on examine la situation existante depuis mars dernier, les chiffres sont encore beaucoup plus révélateurs. Selon les données

préliminaires de novembre 1986, la clientèle totale de l'aide sociale passait entre mars 1986 et novembre, soit en huit mois, de 416 000 à 382 000 ménages, soit une baisse de 34 000 ménages. En ce qui concerne le nombre d'individus qui dépendent de l'aide sociale, cette clientèle est passée de 694 000 à 634 000, soit une baisse de quelque 57 000 personnes, qui dépendent de l'aide sociale. Cette diminution marquée reflète la saine gestion exercée au sein de mon ministère, la reprise de l'économie et la création d'emplois.

Puisque Mme la députée de Chicoutimi nous a interpellés sur les jeunes, examinons en terminant leur situation en ce qui concerne l'aide sociale. De mars 1975 à mars 1986, les ménages dont le chef de famille était âgé de moins de 30 ans ont affiché la plus forte augmentation de quelque 50 000 à 150 000 sous le gouvernement péquiste, une hausse de plus de 200 %. Il est aussi utile de noter qu'au cours de cette même période la proportion du nombre de ménages dont le chef est âgé de moins de 30 ans au sein de l'ensemble de la clientèle est passé de 25 % à 35 % sous l'ancien gouvernement.

En concluant, M. le Président, nous sommes heureux de constater qu'aujourd'hui la situation a évolué dans un sens positif. Ainsi, depuis mars 1986, chez les jeunes, les données préliminaires en huit mois, de mars à novembre, la clientèle de moins de 30 ans à l'aide sociale quant aux ménages est passée de 148 000 à 128 000, une baisse de 20 000 ménages de moins de 30 ans. Le nombre de personnes qui dépendent de l'aide sociale est passé, chez les jeunes de moins de 30 ans, de 381 000 à 338 000, une baisse de 43 000 personnes de moins de 30 ans qui dépendent de l'aide sociale.

Il y a lieu de noter que la diminution de la clientèle de l'aide sociale a été davantage marquée chez les moins de 30 ans. En effet, alors que les ménages jeunes représentent un tiers des ménages totaux, la diminution chez ces derniers représente quelque 60 % de la diminution totale. La baisse du nombre de jeunes bénéficiaires de l'aide sociale se traduit par autant de jeunes qui retrouvent une vie active et qui retrouvent la dignité. Ces données - je conclus sur cette phrase - illustrent de façon non équivoque que les politiques économiques du gouvernement libéral ont davantage profité à la jeunesse québécoise. Merci.

Le Président (M. Bélanger): À ce stade-ci, je me permettrais de faire le rappel suivant. Lorsqu'un intervenant dépasse le temps qui lui est alloué, c'est sur la dernière intervention du débat qu'on va couper, parce qu'il faut partager le temps également entre les deux formations. Je tenais à le repréciser. Mme la députée de Chicoutimi.

Argumentation M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Ah! c'est M. le député de Verchèresl Excusez-moi.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Oui. Ma collègue qui a demandé l'interpellation, comme vous le savez, est critique de l'Opposition en matière de jeunesse et votre humble serviteur, celui des questions de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu. On fait équipe ce matin, entre autres, pour rappeler au ministre que sans doute sa belle performance a amené Le Soleil à nous dire hier que c'est un tunnel noir pour les jeunes. Je pense qu'il y a une sacrée différence entre la réalité qui est vécue actuellement par des milliers de jeunes sans emploi et la présentation illusoire et un peu tronquée du ministre de la Main-d'Oeuvre et de ta Sécurité du revenu aujourd'hui. Je pensais simplement à la réalité des chiffres. Il y a 600 000 personnes au Québec qui sont des chômeurs selon Statistique Canada qui sont à l'aide sociale. Il y a aussi des chômeurs recensés ni à l'assurance-chômage, ni à l'aide sociale qui existent, qui sont du monde en vie, qui sont en chômage. Il y en a à peu près 50 % qui ont moins de 30 ans.

Cette situation, contrairement à l'affirmation du ministre, s'est détériorée depuis un an. La création d'emplois à laquelle le ministre faisait allusion en termes positifs, hier, c'est sans doute ce qui a amené la semaine dernière le chroniqueur Alain Dubuc, dont parlait ma collègue, à parler des emplois de Robert Bourassa, pour montrer finalement, à la suite des publications qui avaient été faites dans les jours précédents, notamment, des statistiques qui avaient été présentées qu'il n'y avait pas eu création d'emplois plus qrande au cours de la dernière année, mais, au contraire, une diminution par rapport à la performance économique de l'ancien gouvernement. C'est cela la réalité. Les jeunes qui sont en chômage le savent très bien actuellement. Comme le ministre a abordé un certain nombre de sujets qui nous intéressent au premier chef, je voudrais d'abord parler de l'approche générale à l'égard de l'emploi.

Il n'y a pas de stratégie de plein emploi de la part du gouvernement libéral. Il n'y a pas de vision et de détermination politique à l'égard de l'objectif de l'emploi et du plein emploi. On nous avait promis en campagne électorale une politique intéqrée des ressources humaines qui, selon le programme libéral, devait se faire en trois temps. D'abord, par la préparation d'un modèle sur le marché du travail, modèle qui devait avoir une résonance è la fois au plan

national et au plan régional. Entre autres, au plan régional, il devait y avoir des tables de développement régional. Qu'est-ce que le ministre a fait depuis un an pour donner suite à son projet de mettre en place des tables régionales de développement? Qu'est-ce que le ministre a fait pour finalement prendre à sa charge le travail déjà commencé par l'ancien gouvernement aux tables régionales de l'emploi?

Finalement, quand on regarde la promesse électorale des libéraux à l'égard des tables de développement régional, on se rend compte que c'est exactement ce que le gouvernement précédent avait préparé. On leur a laissé un document et un travail tout préparé et, depuis un an, on n'entend plus parler de rien de la part de ce gouvernement. Rien ne s'est fait à l'égard de la mise en oeuvre des structures régionales de concertation et d'organisation des ressources du milieu pour en arriver à des stratégies d'emploi et des projets de création d'emplois. (10 h 30)

Pourquoi avoir liquidé le Secrétariat à l'emploi et à la concertation? Pourquoi avoir liquidé la Table nationale de l'emploi et par quoi les a-t-on remplacés, M. le Président? Le précédent gouvernement avait mis beaucoup d'énergie à élaborer, au cours des dernières années, une stratégie du plein emploi. Le seul tort du précédent gouvernement auquel j'appartenais comme député ministériel, c'est d'être arrivé à terme, à un an de la fin de son mandat, alors qu'il n'avait - c'est évident - plus la crédibilité suffisante et la force politique pour mettre en application les outils importants qu'il avait suscités. Pourquoi avoir mis de côté ces outils majeurs, ces outils fondamentaux? Pourquoi avoir mis de côté une vision et des éléments qui avaient été faits à l'égard d'une stratégie du plein emploi?

II y a à peine quelques jours, des économistes réputés du Québec ont publié un document volumineux qui a été commenté par plusieurs économistes et plusieurs commentateurs de l'actualité économique au Québec: Le défi du plein emploi. On nous a indiqué, dans ce document fondamental, une approche. Or, cette approche, quand on regarde ce qui avait été fait précédemment, c'est exactement celle que le précédent gouvernement avait mise en place. Pourquoi avoir liquidé tous les instruments qui avaient justement comme objectif de faire en sorte que les partenaires socio-économiques se donnent une stratégie du plein emploi? Ce qu'on constate, c'est que depuis un an rien de significatif n'a été fait pour faire en sorte que le gouvernement du Québec assume le leadership dans la société québécoise à l'égard du plein emploi et de l'emploi pour les jeunes.

Aucune des mesures qui avaient été annoncées par le précédent gouvernement dans son document Priorité jeunesse ainsi que dans le programme du Parti libéral sur la main-d'oeuvre, aucune de ces actions qui avaient été promises il y a un an durant la campagne électorale n'a été réalisée, n'a été mise en branle. Rien n'a été fait, depuis un an. On se retrouve avec une situation, aujourd'hui, qui est catastrophique alors qu'on avait devant nous, il y a un an à peine, un député et ses collègues qui siégeaient de ce côté-ci de l'Assemblée nationale et qui nous disaient: Après neuf ans, on est prêt à prendre le pouvoir, on est prêt à l'assumer, on est prêt à faire face à nos responsabilités. On n'aura pas besoin d'étude, de réflexion et de consultation. On a assez étudié, c'est le temps de passer à l'action. C'est ce que les jeunes attendent.

Le problème, c'est que le ministre a mis tous les instruments - je termine sur cela à ce moment-ci - qui ont fait leur preuve dans les pays - c'est ce que l'étude qui vient de paraître nous indique - où on a réussi a avoir un taux de chômage d'environ 2 % et 3 %. Les seuls pays qui ont réussi dans le monde occidental cette performance du plein emploi relatif, ce sont des pays qui, justement, ont depuis plusieurs années des instruments d'action comme ceux qu'on avait mis en place, comme ceux que vous aviez quand vous avez pris le pouvoir. Pourquoi les avoir mis au congélateur et pourquoi n'avoir rien fait depuis un an pour réanimer et réutiliser ces instruments? Ce n'étaient pas des instruments péquistes. C'étaient des instruments qui appartenaient à la collectivité québécoise, à l'État québécois. Vous n'aviez qu'à les faire fonctionner. Qu'est-ce que vous avez fait avec ces instruments depuis un an?

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je comprends mal les propos du député de Verchères qui nous reproche d'avoir changé ce qui se passait avant. Je pense que, le 2 décembre dernier, les gens ont dit: Arrêtez de multiplier les tables de placotage et passez à l'action. On en a assez d'un gouvernement verbomoteur. Voilà ce qui est arrivé le 2 décembre dernier.

J'aimerais qu'on en revienne au sujet pour lequel on a été convoqué ici ce matin, qui est notre jeunesse québécoise. Vous avez un bilan quant à cette jeunesse québécoise. Ce bilan est basé sur quoi? Votre bilan est basé sur la discrimination en ce qui concerne le salaire minimum; il est basé sur la discrimination en ce qui concerne l'aide sociale; il est basé sur la discrimination en ce qui concerne les chances d'accès à

l'emploi, pour ne citer qu'un exemple: le permis de travail dans l'industrie de la construction. Vous avez un bilan de croissance du chômage chez les jeunes, vous avez un bilan de croissance exponentielle d'assistés sociaux chez les jeunes en bas de 30 ans, que vous avez dû traiter de façon discriminatoire parce que vous n'avez pas réussi à créer un climat favorable a la création d'emplois au Québec.

Qu'est-ce que ce gouvernement libéral fait? Le gouvernement libéral, il assainit les finances publiques. Il crée au Québec un climat favorable à l'investissement pour attirer chez nous des investissements parce que sans investissements, M. le député de Verchères - je m'excuse d'avoir à vous le répéter - il n'y aura pas dans votre propre comté, ni dans le comté de Mme la députée de Chicoutimi, de création d'emplois.

Au bout d'un an, vous nous demandez quels sont les résultats? On vous le dit sur le plan global et on vous le détaille quant aux jeunes qui sont âgés de 15 à 24 ans, dans certains cas, et de moins de 30 ans lorsqu'on parle du programme de l'aide sociale comme tel, parce que malheureusement la discrimination existe toujours. On vous dit que, selon Statistique Canada, parce que c'est une source - je comprends que chez vous il y en a qui sont révisionnistes et d'autres plus indépendantistes - que l'on peut utiliser avec crédibilité, entre le mois de septembre 1986 et le mois de septembre de 1985, quand vous étiez au gouvernement, il y a 65 000 personnes de plus qui travaillent au Québec. Le député de Verchères dit que Statistique Canada se trompe. Ces emplois sont è temps plein, contrairement à ce qu'a affirmé tantôt Mme la députée de Chicoutimi. Chez les 15-24 ans, le taux de chômage chez les jeunes a diminué dans les dix premiers mois de 1986 de 0,9 %. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est beaucoup mieux qu'une augmentation sous le gouvernement péquiste, par exemple. Cela a diminué: cela est passé à 17,4 %, suivant Statistique Canada. On ne vous dit pas que c'est un taux acceptable, on déplore ce taux; mais sous le gouvernement péquiste il était en croissance. Et sous le gouvernement libéral, oui, il est encore trop élevé, mais quand même il est en décroissance, ce taux de chômage.

Les effectifs, la diminution chez les chômeurs québécois: Entre septembre 1985 et septembre 1986, il y a une baisse de 7,1 % sur l'ensemble. On a 325 000 chômeurs de recensés en septembre au Québec. C'est beaucoup trop, mais il y a quand même eu une baisse de 25 000. De ces 25 000, il y en a 15 000 chez les jeunes de 15 à 24 ans. Ce n'est pas important cela, comme résultat? Je ne vous dis pas que c'est satisfaisant. On n'en est pas encore au bout d'un an du mandat. Ces chiffres ne m'indiquent pas que c'est suffisant, mais ces chiffres m'indiquent que si la tendance de décroissance sur le plan des effectifs de chômage et d'aide sociale se maintient, le gouvernement libéral doit faire quelque chose de correct.

Je comprends que vous n'aimiez pas cela qu'on fasse peut-être le contraire de ce que vous faisiez avant. Vous, c'était l'augmentation du chômage, l'augmentation de l'aide sociale et la discrimination contre la jeunesse. Nous, nous nous sommes attaqués à ces trois problèmes. Nous commençons à connaître quelques résultats. Moi, je ne suis pas satisfait d'un taux de chômage chez les jeunes, en 1986, de 17,4 %. Vous ne me ferez pas dire que je suis satisfait, mais vous allez me faire dire, par exemple, que je suis satisfait que la courbe depuis que nous sommes arrivés au gouvernement a changé de côté. Alors qu'elle montait sous le gouvernement péquiste, cette courbe de chômage chez les jeunes diminue avec le gouvernement libéral. Vous ne nous ferez pas changer de direction; nous allons continuer dans ta diminution du chômage chez les jeunes, dans la diminution des assistés sociaux chez les jeunes et dans la création d'emplois permanents au Québec. C'est la voie que nous avons prise. Nous ne sommes pas allés jusqu'au bout de cette voie, mais nous allons continuer parce que c'est une politique. Et, encore ce matin - vous avez sans doute dû être capables de prendre connaissance des journaux avant de venir ici - la population du Québec, dans son ensemble, nous endosse dans cette voie de reprise économique.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député. La parole appartient aux députés ministériels. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Comme introduction je voudrais remercier mon ami et collègue, le député de Tachereau, jeune député libéral dynamique et fier de faire partie de la grande équipe libérale.

Comme intervenant, j'aimerais réagir sur cette interpellation de la députée de Chicoutimi sur...

M. Charbonneau: ...

M. Messier: Est-ce qu'il est possible de parler, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir de l'ordre, s'il vous plaît?

M. Messier: ...les politiques gouvernementales de la main-d'oeuvre, de la sécurité

du revenu de la jeunesse québécoise. M. le Président, je crois que le Parti libéral du Québec met énormément de pression sur le Parti québécois. Vous devez le savoir sans doute: il n'était pas pensable, ces dix dernières années d'asseoir à la même table deux organismes comme le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeu-vre et de la Sécurité du revenu. Comment pouvait-on, si on ne pouvait asseoir ces deux organismes de grande importance, planifier, organiser et structurer une politique efficace de main-d'oeuvre, d'une main-d'oeuvre qualifiée et compétente qui réponde aux besoins du marché du travail?

Je peux vous dire que, depuis que nous sommes au pouvoir, il nous fut possible d'asseoir effectivement ces deux ministères. Il en sortit une politique de formation professionnelle. Nous avons dû corriger les lacunes du système d'apprentissage, qui était trop complexe et pas assez souple. A titre d'exemple, pour corriger cette situation, il était essentiel d'impliquer le milieu de la construction dans l'élaboration de la mise en oeuvre des programmes de formation professionnelle, ce que prévoit la loi 119, en remplaçant l'OCQ par la Commission de la construction du Québec. En vertu de la nouvelle politique de formation, le ministère de l'Éducation du Québec aura la responsabilité de la formation en institution des futurs travailleurs de la construction du Québec. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu validera, pour sa part, les besoins et les programmes relatifs à l'apprentissage. D'ailleurs, dans un livre relativement récent publié par l'OCDE, soit l'Organisation de coopération et de développement économique, dont le titre est Les jeunes sans emploi: trois stratégies, il est effectivement fait mention à la page 234 qu"'il conviendrait d'envisager d'élargir les programmes d'apprentissage, de stages et de recyclage afin d'accroître l'offre de main-d'oeuvre qualifiée dans les secteurs de l'économie qui connaîtront vraisemblablement une expansion dans un proche avenir."

M. le Président, c'est l'une des recommandations de la politique d'emploi pour les jeunes aux États-Unis. Dans le même livre et plus particulièrement pour le Danemark, il est fait mention à la page 83 qu'"il conviendrait de renforcer les services d'information et d'orientation concernant le marché du travail et de mieux les adapter aux besoins de ces marchés." Par ailleurs, l'Allemagne, toujours selon les recommandations de l'OCDE - le député de Verchères en faisait mention quant à l'aspect global et" mondial à la page 155 - "compte principalement sur l'allongement de la scolarisation et les mesures en faveur de la formation pour prévenir le chômage des jeunes n'a guère eu recours aux subventions destinées à la création d'emplois nouveaux.

Une méthode de lutte contre le chômage des jeunes qui privilégie l'enseignement et la formation professionnelle nous semble éminemment raisonnable. Elle vise à prévenir plutôt qu'à guérir."

Je crois, M. le Président, que le plan qu'est en train de valider le Parti libéral du Québec sur le terrain correspond à un besoin réel. Il faut redonner au milieu le pouvoir de se prendre en main. Il faut redonner à la Commission de formation professionnelle son vrai rôle, soit celui de consultant en matière d'évaluation des besoins. Ce rôle de validation sur le terrain, même l'Australie veut l'employer. L'OCDE publiait dans Les jeunes et l'emploi en Australie un plan d'action. À la page 94, sous le titre "Améliorer les perspectives d'emploi des jeunes", il est fait mention que "les autorités devraient favoriser le développement de l'information sur le marché du travail et, notamment, des prévisions des besoins de main-d'oeuvre et de qualification au niveau des marchés locaux."

M. le Président, ces plans d'action qui sont faits présentement en Australie n'étaient pas faits ici, au Québec. En guise de conclusion, puisque le temps passe, j'aimerais souligner à nouveau que le Parti libéral du Québec vient de changer profondément les mentalités. Le gouvernement fait appel à la maturité des parties pour redéfinir le programme de formation actuel qui ne répond plus aux besoins du marché. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Verchères.

M Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre nous parlait d'une performance positive, alors je vais lui citer l'article d'Alain Dubuc il y a quelques jours. Il nous disait d'abord qu'en 1985, sous l'ancien gouvernement, on a dénombré 80 000 nouveaux postes au Québec. L'année précédente, en 1984, on en avait eu 80 000. Il dit: "Depuis la prise de pouvoir par les libéraux en décembre dernier, le nombre des emplois est passé de 2 866 000 à 2 878 000, un maigre 12 000. Ces chiffres masquent en partie le dégré de stagnation qu'a connu le marché du travail. En effet, il y a moins d'emplois maintenant qu'il n'y en avait en janvier. L'année est assez avancée, dit-il, pour que l'on sache maintenant qu'entre 1985 et 1986 il y aura 50 000 nouveaux emplois cette année comparativement à 82 000 l'an dernier et 80 000 l'année précédente."

Alain Dubuc indiquait que le Conference Board prévoyait pour 1987 - et le Conference Board fait autorité - 41 000 emplois nouveaux. Cela veut dire qu'avec les

libéraux on s'en va dans une courbe descendante et non pas dans une courbe ascendante, comme le ministre essaie de nous le faire croire. Le ministre n'a pas répondu tantôt- Qu'est-ce qu'il fait du programme électoral de son parti à l'égard du dossier jeunesse et des questions d'emploi et de main-d'oeuvre. Qu'arrive-t-il de la politique intégrée des ressources humaines? Qu'arrive-t-il de votre modèle à l'égard du marché de l'emploi et du marché du travail au plan national? Qu'arrive-t-il du travail qui devait être fait au plan régional? Contrairement à ce que le député de Saint-Hyacinthe vient de nous laisser entendre, rien n'a été fait. Qu'avez-vous fait pour mettre en place les tables de développement régional que vous avez récupérées de l'action de l'ancien gouvernement? Qu'est-ce que vous allez faire du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui, selon vous, devait remplacer le Secrétariat à l'emploi et à la concertation et la Table nationale de l'emploi? (10 h 45)

Le député de Sainte-Hyacinthe vient de nous parler de l'Allemagne. Dans le livre dont je parlais tantôt, on nous parle de l'Allemagne, de la Suède, de la Norvège et de l'Autriche. Tous ces pays ont réussi à avoir une performance économique è l'égard de l'emploi, pour les jeunes en particulier, en faisant exactement le contraire de ce que le gouvernement libéral est en train de faire depuis un an au Québec.

Le gouvernement qui est devant nous a une approche néo-conservatrice qui vise à privatiser, à liquider, à laisser faire le marché, a privilégier la croissance économique et pas nécessairement la croissance de l'emploi. Les chiffres qui ont été publiés il y a deux semaines par le Conference Board et par différents organismes de prévisions économiques nous indiquaient que, cette année encore, la croissance économique du Québec va être supérieure à la moyenne canadienne et cela, depuis quatre ans, pas depuis le 2 décembre, depuis quatre ans, mais que le résultat net ne donne pas plus d'emplois.

Il va peut-être falloir que le gouvernement se rende compte et accepte le fait que la croissance économique à elle seule, comme objectif économique et comme objectif politique, n'est pas un moteur qui fait en sorte qu'on arrive à de l'emploi dans le contexte actuel. Et les pays où on a réussi pendant de nombreuses années et où on réussit encore à avoir une performance économique à l'égard de l'emploi pour les jeunes font ce que je viens de dire, M. le Président: le contraire. Le ministre a dit: Nous n'avons pas été élus pour placoter mais pour agir. Qu'est-ce que vous attendez pour agir et mettre en application les éléments de votre programme électoral récupérés de l'action de l'ancien gouvernement?

La Table nationale de l'emploi, le Secrétariat à l'emploi et à la concernation n'étaient pas des instruments de placotage, c'étaient des instruments d'action. Le seul tort qu'avaient ces instruments, c'est qu'ils ont été mis en place un an avant les dernières élections. Le mandat qui vous a été donné le 2 décembre, ce n'est pas de bousiller ces instruments de développement qui ont pris des années à être édifiés et qui ont été construits après l'expérimentation et la connaissance que nous avons acquises des expériences étrangères où on a réussi.

Est-ce que le gouvernement libéral, avec la performance dont parlait Alain Dubuc, peut être orqueilleux au point de laisser de côté toutes les expériences étrangères qui ont réussi et nous dire: Nous, maintenant, on s'en va vers la méthode "reaganienne". Est-ce que les États-Unis ont si bien réussi que cela? Est-ce que le Canada, au cours des dernières années, a si bien réussi que cela? J'irais même jusqu'à dire: Est-ce que l'ancien gouvernement du Parti québécois a si bien réussi avec des instruments traditionnels? Non.

C'est la raison pour laquelle, au cours de la dernière année, il s'était rendu compte qu'il fallait prendre un virage considérable à l'égard du plein emploi. Le tort et le seul tort du gouvernement précédent, c'est d'avoir pris ce virage trop tard. Ce n'est pas parce que ce gouvernement a été défait aux dernières élections, que le virage ne doit pas être maintenu. Au contraire, ce que le gouvernement libéral fait, c'est qu'il revient en arrière dans les mêmes pistes qui ont fait défaut depuis 20 ans au Québec et au Canada à l'égard de la création d'emplois et à l'égard de la création d'emplois pour les jeunes.

Qu'est-ce que vous faites avec votre programme électoral? Qu'est-ce que vous attendez pour agir? Qu'est-ce que vous attendez pour corriger le tir de l'action que vous faites depuis un an qui va à l'encontre de la création d'emplois pour les jeunes?

Le Président (M. Bélanger): La parole appartient à M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, je vais tenter de replacer un peu le député de Verchères dans un certain contexte historique. Il est quand même ici à l'Assemblée nationale depuis quelques années; il se rappellera sans doute qu'entre avril 1981 et avril 1985 le gouvernement dont il faisait partie n'a créé au Québec aucun emploi. Il peut contester les chiffres de Statistique Canada maintenant. Les chiffres de Statistique Canada montrent qu'entre septembre 1985 et

septembre 1986 il s'est créé ici même, au Québec, à l'avantage de la population québécoise et surtout des jeunes Québécois, 65 000 emplois à plein temps. Maintenant, s'il veut contester l'organisme fédéral, je le comprendrai.

J'aimerais aussi placer le virage que son gouvernement a pris la dernière année dans le contexte historique. Le plein virage dont il nous parle n'était pas en faveur du plein emploi. Le virage que ces gens ont pris la dernière année de leur mandat, c'était a propos de leur option constitutionnelle, ce n'était pas à propos de l'emploi au Québec. Tout le monde sait cela. Et le 2 décembre, les gens ont décidé que c'était assez.

Je tiens à remercier de son intervention combien studieuse, combien fouillée, le député de Saint-Hyacinthe qui nous a parlé de l'importance de la formation professionnelle, de la nécessité et du besoin de recyclage dans notre société de façon à améliorer la compétence de nos travailleurs et de nos travailleuses.

Le député de Verchères et Mme la députée de Chicoutimi peuvent s'inspirer d'expériences étrangères, en inclure, en exclure. Ce que nous faisons, au Parti libéral du Québec, c'est analyser ce qui se fait ailleurs sans en exclure. Nous retenons certaines propositions, nous en rejetons d'autres. Oui, nous étudions ce qui se fait aux États-Unis, nous étudions ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes, nous étudions ce qui se fait en Europe, nous étudions ce qui se fait même dans certains pays, derrière le rideau de fer, parce que chacune des expériences vécues ailleurs peut apporter des résultats concrets, positifs dans certains cas, négatifs dans d'autres. C'est à partir de l'expérience des autres que l'on peut éviter de commettre des erreurs. On a évité, entre autres, pendant notre première année de mandat, beaucoup d'erreurs en étudiant votre performance au cours des dix dernières années comme gouvernement.

M. Charbonneau: Pas sa performance statistique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons, au ministère, tenté de baser nos politiques d'emploi sur la formation, certes, mais également sur la fiscalité et la flexibilité que l'on doit connaître dans les milieux de travail. Nous considérons que, lorsque la fiscalité est saine, lorsque la flexibilité se retrouve dans le milieu de travail, lorsqu'on a des programmes de formation qui répondent aux besoins de l'industrie, nous améliorons les chances d'attirer ici, chez nous, au Québec, des investissements créateurs d'emplois et créateurs d'emplois chez les jeunes.

J'ai retrouvé, lorsque je suis arrivé comme ministre de la Main-d'Oeuvre - Mme la députée de Chicoutimi, si M. le député de Verchères n'est pas au courant, l'est sans doute - de vieilles chicanes bâties au cours des années entre les juridictions non pas fédérales-provinciales, mais entre les juridictions du ministère de l'Éducation et du ministère de la Main-d'Oeuvre. Le gouvernement précédent, qui se targuait d'être le maître d'oeuvre de la concertation au Québec, n'a jamais été capable d'effectuer les arrimages combien nécessaires et combien indispensables entre ces deux outils de développement social, culturel et économique que représentent pour le Québec les ministères de l'Éducation et de la Main-d'Oeuvre.

Cet arrimage a commencé à se concrétiser à l'intérieur de la première année du mandat du gouvernement libéral. Les excellentes relations que j'ai entretenues avec mon collègue, le ministre de l'Éducation, et son personnel, les relations qu'ont entretenues ces gens avec ceux qui, au ministère de la Main-d'Oeuvre, occupent les positions de responsabilités aujourd'hui ont fait en sorte que nous sommes en train d'arrimer l'éducation, qui doit se poursuivre et s'améliorer en milieu scolaire pour mieux répondre aux besoins du marché, avec la formation sur le lieu de travail, qui est sous le contrôle du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Cet arrimage se fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation, pour autant que nous sommes concernés, mais nous avons aussi pris l'engagement de faire confiance aux parties. Le premier exemple, celui que vous dénoncez parce que vous ne comprenez rien à cette concertation interquébécoise... Nous la faisans avec la participation, dans le domaine de la construction - là encore, le projet de loi sur l'industrie de la construction, qui est ici devant nous, en est un exemple - des partenaires tant patronaux que syndicaux. On assistera à la création, si l'Assemblée nationale y consent, d'une Commission de la construction du Québec: quatre représentants gouvernementaux, quatre représentants syndicaux, quatre représentants patronaux qui auront, entre autres, comme mandat important de définir ces besoins en main-d'oeuvre, de définir la qualité des cours qui doivent être donnés en main-d'oeuvre autant au niveau de notre système d'éducation qu'au niveau du ministère de la Main-d'Oeuvre.

Je sais que cette nouvelle approche vous choque, parce que vous préfériez, vous, une approche conflictuelle entre les juridictions fédérales et provinciales, interprovinciales, une approche conflictuelle entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre, une approche conflictuelle entre les parties patronales et syndicales. Mais il y a eu du changement le 2 décembre dernier au Québec et c'est par

cette approche de concertation que nous continuerons à créer de l'emploi et à attirer des investissements au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord féliciter mon collègue de Saint-Hyacinthe pour sa récente élection comme président du caucus des jeunes députés de notre formation politique. C'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'un parti politique fait élire assez de jeunes pour former un caucus distinct afin de promouvoir de l'intérieur et à l'Assemblée nationale la cause des jeunes. C'est aussi la preuve de la confiance qu'a eue la population en la jeunesse du Québec il y a bientôt un an.

Le sondage IQOP Journal de Québec, CJRP et Quatre Saisons) paru aujourd'hui même nous permet de lire la perception actuelle de la population, et ce n'est pas un sondage Léger et Léger: "Le PLQ aussi populaire après un an de pouvoir".

M. Charbonneau: ...SORECOM du Soleil.

M. Leclerc: Quand on analyse le sondage, on voit que le PLQ domine partout au Québec et dans tous les groupes d'âge, y compris chez les 18-24 ans où il recueille 40 % des intentions de vote exprimées. Ce qui est le plus intéressant, c'est la conclusion. Selon les sondeurs - ce n'est pas moi qui le dis; c'est dans le Journal de Québec - ces données tendent à indiquer que le Parti québécois n'a pas encore réussi à se poser, après un an, aux yeux de l'opinion publique, comme une alternative valable au Parti libéral.

M. le Président, s'il y a un domaine où le présent gouvernement et l'actuel ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont aidé la jeunesse, c'est en modifiant les normes minimales du travail. Non seulement il a haussé le salaire minimum de 4 $ à 4,35 $ l'heure, salaire minimum, d'ailleurs, gelé pendant quatre ans par le précédent gouvernement, mais il a aussi éliminé la discrimination dont faisaient l'objet les jeunes travailleurs et travailleuses du Québec âgés de moins de 18 ans.

Inutile de vous rappeler, M. le Président, qu'avant le 1er octobre il existait un écart de 0,46 $ l'heure entre le salaire minimum des travailleurs et travailleuses de moins de 18 ans et celui des travailleurs et travailleuses de plus de 18 ans. L'Opposition, au pouvoir pendant neuf ans, toute social-démocrate et toute progressiste qu'elle se qualifie, n'a jamais eu le courage politique de s'attaquer à cette discrimination évidente, pour ne pas dire flagrante.

Ces deux mesures, l'augmentation du salaire minimum et l'abolition de la discrimination, sont des mesures positives pour la jeunesse du Québec. Les jeunes sont une main-d'oeuvre dynamique, efficace, disponible. Les traiter de façon différente des autres travailleurs et travailleuses est discriminatoire.

Le printemps dernier, j'ai souvent vu en cette Assemblée le député de Verchères se lever pour demander au ministre quand il entendait augmenter le salaire minimum. Et c'est un peu paradoxal quand on se rappelle que c'est son gouvernement qui n'avait pas touché au salaire minimum pendant quatre ans.

M. le Président, je voudrais, au nom des jeunes du Québec, féliciter le ministre pour ces deux mesures qu'il a mises en application tout en gardant le Québec compétitif avec l'Ontario. Mais ce qui est encore plus fondamental pour les jeunes, c'est la décision qu'a prise notre gouvernement de cesser d'endetter le Québec pour payer l'épicerie, pour payer les dépenses courantes. Dorénavant, et c'est l'objet des compressions budgétaires, plus question de s'endetter pour autre chose que des immobilisations, des biens durables. Car, qui va payer plus tard la dette exagérée que nous a laissée te gouvernement précédent? Hé bien! c'est la jeunesse du Québecl La jeunesse du Québec n'a pas un présent très facile. Au moins, respectons-la assez pour ne pas collectivement l'endetter pour le reste de ses jours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. À entendre le ministre faire son bilan sur la condition des jeunes, on comprend pourquoi ce gouvernement a besoin d'un caucus de députés jeunes pour rappeler à leurs aînés, ministres et députés, les engagements qu'ils ont pris à l'endroit de la jeunesse au Québec. Sinon, on sait ce qu'il adviendrait des engagements de ce parti; je pense en particulier au gel des frais de scolarité où la commission jeunesse du Parti libéral a dû quasiment sortir les masses pour faire respecter les engagements pris à leur endroit, et c'est à bout de bras que les jeunes du Québec ont réussi à faire maintenir le gel des frais de scolarité.

Le ministre compare sa performance avec celle du gouvernement précédent alors que le gouvernement précédent, en 1980-1981 et 1981-1982, était en pleine crise économique. Il se compare à ces années-là. Je dois dire qu'une telle comparaison ne doit

pas impressionner beaucoup les économistes et les hommes d'affaires. Comparer une reprise économique alors qu'on était en pleine crise financière et économique, je me dis que ce n'est pas très fort comme argument et que cela ne doit pas impressionner beaucoup.

Lorsqu'il parle de la diminution du nombre de jeunes assistés sociaux, s'il regarde un peu les chiffres de Statistique Canada, il va simplement comprendre que, s'il y a eu une diminution, c'est tout simplement que la coupe d'âge des 15 à 24 ans, il y a moins de monde dedans. Elle a vieilli d'une année et, comme elle ne s'est pas remplacée à cause du taux de dénatalité, il y a moins de monde dedans. C'est simplement ce qui illustre la diminution. Il faudrait peut-être apprendre à lire les données de Statistique Canada de façon un peu plus intelligente ou, à tout le moins, un peu plus honnête. (11 heures)

Le député de Saint-Hyacinthe disait tantôt: II va falloir renforcer l'information. On est en train de couper dans tous les services d'information destinés aux jeunes: le Secrétariat à la jeunesse et les répondants dans les bureaux de Communication-Québec, desquels répondants-jeunesse on a aboli les postes. Le député qui est responsable de la jeunesse devrait peut-être s'intéresser à cette question.

Il dit: Chez nous il y a de la concertation- J'aimerais savoir ce que le ministre a fait, s'il y a eu de la concertation lorsque le Conseil du trésor a refusé au ministre de l'Éducation un projet de plusieurs millions touchant la formation professionnelle des jeunes il y a tout juste deux semaines; cela ne fait peut-être même pas deux semaines que cela s'est passé, cela fera deux semaines la semaine prochaine. Le ministre peut-il nous dire comment il a défendu le ministre de l'Éducation dans ce dossier qui touche la formation professionnelle des jeunes?

La déréglementation dans les métiers de la construction a privilégié les jeunes. Je voudrais que le ministre me dise combien cela a créé d'emplois. Qu'il me dise combien cela a créé d'emplois pour les jeunes et dans quelle mesure la loi protège effectivement les jeunes.

Le Québec compétitif avec l'Ontario, nous dit le député de Taschereau. Compétitif avec l'Ontario? 12 000 emplois créés pour les jeunes en Ontario, 3000 perdus au Québec. Belle compétition! Cela ne doit faire d'envieux nulle part.

Ce gouvernement s'était engagé à mettre en place un certain nombre de mécanismes qui favoriseraient la création d'emplois. J'aimerais savoir du ministre ce qu'il en a fait. Peut-être qu'il va me répondre un peu comme le président du

Conseil du trésor le printemps dernier, lorsque je lui demandais ce qu'il advenait des incitatifs touchant la coopération. Le ministre - pas du Conseil du trésor, celui des Finances - ignorait totalement ce dont je parlais. Pourtant, c'était inscrit dans le programme du Parti libéral comme incitatif touchant la création d'emplois pour les jeunes. Je me demande si le ministre des Finances a prévu des incitatifs fiscaux. Est-ce qu'on les verra apparaître à l'occasion du prochain budget?

Est-ce qu'on a prévu, tel qu'on s'y est engagé, l'intégration des jeunes dans la fonction publique québécoise? Le premier geste de ce gouvernement a été d'abolir 1600 emplois dans la fonction publique, 1600 postes occasionnels. Les postes occasionnels, on le sait - et je vois les fonctionnaires ici ils le savent - sont généralement occupés par des plus jeunes. Comme ils sont occupés parfois de trois à six mois, cela peut vouloir dire quelque 3000 pertes d'emplois effectivement pour les jeunes.

Il est en pleine phase de négociation avec la fonction publique. Est-ce qu'il prévoit des mesures de mise è la retraite graduelle? Par exemple, la mesure quatre-cinq, alors que vous travaillez quatre ans et le salaire est étalé sur cinq ans. Est-ce qu'on prévoit des mesures de recyclage, de congé-éducation, de perfectionnement? Est-ce qu'on a songé seulement à examiner une des recommandations d'une société d'État touchant une mise à la retraite anticipée, laquelle traîne sur les bureaux du Conseil du trésor depuis près d'une année, et qui ferait éventuellement de la place aux jeunes?

Ce gouvernement n'a encore rien fait. Il a tellement rien fait pour les jeunes que ce qu'il nous livre, il tente de faire une interprétation biaisée des statistiques pour essayer de démontrer qu'il a réussi à faire quelque chose, alors qu'on sait que la jeunesse a été la dernière de ses priorités.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Je cède la parole à M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je tenterai de répondre brièvement à quelques remarques sur les bases statistiques de Mme la députée de Chicoutimi, pour m'adresser aux propos du député de Taschereau qui ont, je crois, requis un peu plus d'étude et d'analyse.

Mme la députée de Chicoutimi nous dit que s'il y a des baisses chez les jeunes à l'aide sociale c'est, parce qu'il y a eu une baisse de natalité, qu'il y a moins de jeunes qu'il n'y en avait et qu'en affirmant ce que j'ai affirmé ce matin, à savoir que c'était

grâce à certaines politiques du Parti libéral, je risquais, dans la communauté des affaires, de faire rire de moi comme ministre.

Je vais tenter d'expliquer mes chiffres à partir de l'argumentation de Mme la députée de Chicoutimi, qui me dit que c'est parce que les taux de natalité ont baissé et qu'il y a moins de jeunes. Voyons la situation. Je vais rappeler les chiffres. Quant à l'augmentation des jeunes à l'aide sociale de 1975 à 1985, les dix ans où le Parti québécois a été au pouvoir, je vous rappelle les chiffres que je vous ai donnés. De mars 1975 à mars 1986, les ménages dont le chef de famille est âgé de moins de 30 ans ont affiché la plus haute augmentation de tous les niveaux de clientèle à l'aide sociale, passant d'environ 50 000 à un peu plus de 150 000. Une augmentation de plus de 200 %. Est-ce que vous maintenez qu'il y a eu une augmentation des naissances ou des jeunes au Québec de plus de 200 % dans ces années? Je pense que, si vous pouvez soutenir cela au caucus des députés du Parti québécois, vous ne feriez pas long feu au caucus des jeunes du Parti libéral du Québec, entre autres.

Qu'est-ce qui est arrivé durant les huit derniers mois pour les clientèles jeunesse? Est-ce qu'il y a eu une diminution aussi marquée que cela du taux de jeunes au Québec, du taux de natalité au Québec au cours des huit derniers mois? Parce que c'est là-dessus et avec cet argument que Mme la députée de Chicoutimi tente d'expliquer la baisse des jeunes prestataires d'aide sociale de moins de 30 ans.

Je vais lui rappeler les chiffres. Examinons, encore une fois, la situation depuis mars 1986. Selon les données de novembre 1986, en huit mois - elle base cela sur une baisse de la natalité et des jeunes -la clientèle à l'aide sociale des moins de 30 ans quant aux ménages passait de quelque 148 000 à quelque 128 000, soit une baisse de 20 000 ménages de moins de 30 ans. En nombre d'individus - c'est peut-être là que l'argument de Mme la députée pourrait avoir plus de poids - le nombre de personnes qui dépendent de l'aide sociale passait de 381 000 à 348 000, une baisse en huit mois de 43 000 jeunes. Est-ce que c'est le taux de natalité? Est-ce que vous pensez qu'on peut sérieusement affirmer à l'Assemblée nationale ou donner une telle explication sans insulter l'intelligence de ceux et celles qui nous écoutent?

Je vais revenir, je pense, aux propos que m'a adressés le député de Taschereau concernant le salaire minimum. Le caucus jeunesse du Parti libéral, avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale et après la campagne électorale, a fait son travail et continue de faire son travail dans tous les dossiers où les jeunes sont impliqués. Le caucus jeunesse, la commission jeunesse du parti, oui, m'a répété quasi quotidiennement que c'était inadmissible qu'on discrimine en fonction de l'âge quant au salaire minimum. Peut-être que le député de Verchères a fait la même chose, lorsqu'il était adjoint parlementaire au premier ministre de l'époque, quant au dossier des jeunes. Peut-être qu'il a fait la même chose. Sauf que, la différence, c'est qu'il n'était pas écouté, que la jeunesse péquiste de l'époque n'a pas été écoutée par le gouvernement d'alors et que, de ce côté-ci, nous faisons l'impossible pour matérialiser dans les meilleurs délais les demandes et je dirais même, dans certains cas, les exigences de la commission jeunesse, du comité jeune des caucus du Parti libéral du Québec.

Mme la députée a dit: II a fallu que les jeunes s'en mêlent pour qu'il n'y ait pas d'augmentation des frais de scolarité. Bien oui, il a fallu que les jeunes s'en mêlent! Les jeunes s'en sont mêlés! Qu'est-ce qui est arrivé quand les jeunes s'en sont mêlés? Le gouvernement a écouté. Quant à la discrimination dans le salaire minimum, les jeunes s'en sont mêlés, le gouvernement a écouté et a livré. La différence, c'est que vous autres, quand vous étiez là, je ne sais pas si vous étiez conscients qu'il y avait des jeunes. En tout cas, si vous en étiez conscients - je fais confiance au député de Verchères, je pense que je l'ai vu en cette Chambre assez longtemps, il a dû tenter de rappeler aux membres du gouvernement de l'époque qu'il y en avait des jeunes au Québec et que le gouvernement aurait dû faire quelque chose pour eux. Ce gouvernement n'a rien fait. Présentement, moi, je vous le dis, le salaire minimum, il m'a posé des questions en cette Chambre à répétition, il a fait son ouvrage de député de l'Opposition. Je suis certain qu'il faisait le même ouvrage avec un gouvernement péquiste. Il n'était pas écouté. Ce n'est pas parce qu'il est péquiste que, lorsqu'il aura des suggestions positives et constructives qui iront contre l'abolition de la discrimination pour les jeunes, des suggestions qui iront dans le sens de l'amélioration de la situation des jeunes, nous allons rejeter ses arguments. Non. Lorsque ses arguments seront positifs, lorsqu'ils seront applicables, lorsqu'ils concorderont avec le programme électoral du Parti libéral du Québec, moi, comme ministre, je les ferai miens, je les appliquerai et je le remercierai de sa contribution.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci. Lorsque le député de Taschereau a fait mention ici en cette Chambre que j'ai été élu à la présidence du caucus jeune, le député de Verchères a fait

des remarques désobligeantes. Je comprends qu'il y ait l'effet de nostalgie, il commence à blanchir. Qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas de relève chez le Parti québécois.

Comme seconde intervention, j'aimerais...

M. Charbonneau: Actuellement, à la télévision, peut-être qu'on pourrait faire un zoom et on verrait que la couleur blanche qu'on me prête n'est pas encore là tout à fait.

Le Président (M. Bélanger): Vous aurez l'occasion tout à l'heure d'être en évidence quand on vous cédera la parole. En attendant, on va respecter le droit de parole du député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Messier: Je vous remercie. M. le Président. Un peu d'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaîtî On va ramener le tout à l'ordre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: C'est vraiment l'effet de la nostalgie, on voit cela.

Comme seconde intervention, M. le Président, j'aimerais vous parler du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. On peut retrouver dans les notes explicatives que le projet de loi abolit le certificat de classification qui servait à contrôler l'accès des travailleurs à l'industrie de la construction et établit de nouveaux mécanismes permettant de contrôler cet accès par la voie de la compétence.

Je suis sûr que je ne ferai pas pleurer l'Opposition en disant que les jeunes qui désiraient oeuvrer dans le domaine de la construction doivent compter plus sur leur chance que sur leur compétence. À preuve: la moyenne d'âge des gens impliqués dans les différents secteurs des métiers de la construction est de 41 ans pour les électriciens, 48 ans pour les briqueteurs-maçons et les charpentiers-menuisiers et 49 ans pour les peintres et les plombiers. Même chez les apprentis, la moyenne d'âge dépasse largement les 25 ans. Tout cela parce que le système actuel est trop lourd, trop complexe, mais surtout trop long. Calculé en nombre d'heures travaillées, cela peut prendre quelquefois jusqu'à huit ou neuf ans d'apprentissage avant d'atteindre le degré d'expérience requis. Mais, là encore, ce n'est que par un simple examen écrit que l'on vérifie la compétence des travailleurs, non pas que je mette en doute les capacités des ouvriers de la construction, mais on ne peut s'empêcher de remarquer que nombre d'entre eux échouent au moment du test; 80 % d'échecs chez les charpentiers-menuisiers, 71 % chez les électriciens.

M. le Président, actuellement les seuls moyens d'entrer sur un chantier de construction, c'est de satisfaire aux exigences d'heures travaillées minimales. Pourtant, les jeunes, sur leur banc d'école, ne peuvent espérer atteindre ces normes. C'est ainsi qu'on peut se retrouver avec seulement 1300 apprentis de moins de 20 ans sur les 15 400 travailleurs que compte la province, ce qui ne signifie pas pour autant qu'on doive à l'avenir faire de la discrimination positive, c'est-à-dire favoriser l'embauche des jeunes au détriment des travailleurs plus âgés, comme le laissait voir le député de Joliette à l'émission Tribune où il était avec mon collègue et ami, le député de Brome-Missisquoi et ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le projet de loi 119 met l'accent sur l'acquisition de la compétence, mais aussi sur la reconnaissance de ces compétences. Le député de Verchères, dans une envolée spectaculaire, faisait mention du programme du Parti libéral: L'industrie de la construction au Québec, programme du Parti libéral du Québec, novembre 1985. Je vais citer strictement deux passages qui se rapportent à la loi 119: L'accès au marché de la construction. Premier paragraphe. La compétence doit être le principal critère d'entrée sur le marché de la construction, autant à l'égard des entrepreneurs que des salariés. Le contingentement de la main-d'oeuvre par le nombre d'heures de travail s'est avéré injuste, discriminatoire, socialement néfaste et économiquement injuste. Incidemment, l'industrie est présentement fermée à toute relève. Je vois le député de Verchères en train de manger ses bas, après cette annonce-là. On respecte nos engagements électoraux, M. le Président.

M. le Président, en conclusion, le nouveau projet de loi 119 déposé par le ministre fait en sorte que nos jeunes pourront dorénavant entrer sur les chantiers de construction et oeuvrer enfin dans ce secteur névralgique pour le développement économique de notre société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre ne peut répondre à aucune question précise. En bon jouteur, il évite, il esquive, mais il n'a aucune mesure concrète qui nous permette de prévoir ou de voir que ce gouvernement s'est préoccupé de créer des emplois chez les jeunes.

Par ailleurs, les données qui

démontrent, chiffres à l'appui, qu'il y a effectivement une diminution des bénéficiaires de l'aide sociale tant dans les familles que chez les jeunes trouvent leur explication en partie parce que la population active chez les jeunes a diminué de 1,8 % l'an passé et probablement parce que 50 000 jeunes qu'on appelle "les intouchables" dans la région de Montréal ne se retrouvent nulle part au Québec. La troisième explication et une partie de l'explication se trouve là-dedans: c'est le fait que de plus en plus de jeunes, à cause des contrôles qu'ont exercés vos ministères sur les bénéficiaires de l'aide sociale, ne se retrouvent plus tout simplement bénéficiaires de l'aide sociale. Je pense bien qu'avec ces trois explications, cela justifie en très grande partie la diminution dont fait état et veut se vanter le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. (11 h 15)

J'aimerais aborder la question de l'entrepreneurship. On a affaire à un gouvernement d'affaires, censé être composé de vrais professionnels de l'économie, capables de redresser l'économie. J'adore cela. D'ailleurs, les jeunes y ont cru. C'est pourquoi je ne vous le pardonne pas, parce que vous avez trompé la jeunesse du Québec et je trouve cela inexcusable, pour ne pas dire méprisable. La seule action... Aujourd'hui, on a deux projets de loi qui sont déposés, la Société d'investissement jeunesse, lancée par le précédent gouvernement et que ce gouvernement d'affaires aura mis un an à réaliser. Comme efficacité, on a déjà vu mieux. Par ailleurs, les groupes de soutien aux initiatives jeunesse - il y en a quelque 85 dans la province de Québec - ont été responsables en une année de la création de quelque 700 entreprises. La semaine dernière, on a essayé de savoir de la part du ministre où en était cette question. En fait, voici la question que j'aimerais poser. Si le ministre veut y répondre, ce serait peut-être intéressant et pour les jeunes, pour ces jeunes qui sont dans les groupes de soutien aux initiatives jeunesse, et pour la population jeune du Québec. Est-il exact qu'un accord de principe a déjà été signé entre lui et son collègue ministre, M. Johnson, pour le transfert des groupes de soutien aux initiatives jeunesse? Des modalités restent à établir, nous dit-on. Est-ce que le ministre peut nous dire que le transfert des ressources se ferait directement aux corporations de développement économique? Est-ce que le ministre peut nous dire que ce qu'on prévoit, c'est de couper de moitié les budgets des groupes de soutien aux initiatives jeunesse?

Par rapport au programme Jeunes promoteurs, on sait que les budgets sont épuisés et qu'il y a une demande d'octroi de crédits additionnels qui a été refusée il y a un peu plus d'une semaine et qu'il y a une nouvelle demande qui a été soumise, m'a-ton dit, mardi le 25. Étant donné que vous avez là la télévision, il serait intéressant de dire aux jeunes du Québec et surtout à ceux qui ont présenté des programmes dans le cadre du programme Jeunes promoteurs, quelle a été la réponse du Conseil du trésor à la demande d'ajout de crédits à ce programme. À présent, j'aimerais aussi que le ministre nous dise sur quels critères il s'est fondé pour réserver, au SEMO, les clientèles exclusivement bénéficiaires de l'aide sociale? Qu'est-ce que le ministre fait des quelque 50 000 jeunes dans la région de Montréal, qu'on appelle les jeunes intouchables, qui ont moins de 18 ans, donc qui ne sont pas admissibles à l'aide sociale, ou encore, s'ils y sont admissibles, ignorent leurs droits, ou encore, face au contrôle et devant les Boubou macoutes, ont décidé qu'ils ne se prévalaient plus de leurs droits? Il faudrait savoir ce que le ministre a fait de précis et de concret, et si, à la suite de l'analyse et de l'étude réalisées par le bureau de consultation jeunesse, il s'est préoccupé de ces jeunes qui sont parmi les plus démunis au Québec et qui - on le sait -sont obligés de recourir, pour vivre, - selon le bureau de consultation jeunesse - à la prostitution, au recel, à la vente de la drogue et à des expédients de cette nature. Est-ce que le ministre responsable de la main-d'oeuvre a demandé à ses fonctionnaires d'aller voir et de vérifier ce qui était le fin mot de la situation de ces jeunes dits intouchables et itinérants dans la région de Montréal?

Le Président (M. Bélanger): Merci. La parole appartient maintenant à M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je pense que je vais tenter, dans la petite guerre de chiffres que tente de monter Mme la députée de Chicoutimi, de rendre les choses assez claires. Il y a eu -on peut s'entendre sur cela, Mme la députée au Québec une diminution sur le plan du chômage de 25 000 chômeurs chez la population entre septembre 1985 et septembre 1986. On en comptait 325 000 au mois de septembre 1986, c'est beaucoup, mais il en y avait 25 000 de moins. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que parmi ces 25 000, il y en avait 15 000 qui étaient des jeunes âgés de 15 à Vx ans qui ne sont plus des chômeurs, donc cette diminution du chômage de 25 000 s'est effectuée à quelque 60 % chez des jeunes de 15 à 24 ans? Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait, Mme la députée de Chicoutimi, qu'en ce qui concerne les jeunes prestataires de l'aide sociale,

entre mars 1986 et novembre 1986 - huit mois - il y a eu une diminution du nombre de ménages dont le responsable est âgé de moins de 30 ans d'environ 20 000? Cela correspond à environ 43 000 individus. Et si on compare les jeunes avec les plus âgés, la diminution est encore plus importante chez les jeunes parce que là la diminution équivaut ô 60 %.

Peut-on maintenant convenir, Mme la députée, que Statistique Canada, que vous pouvez contester en cette Chambre, dans le corridor, dans votre comté, n'importe où, nous indique qu'il y avait 65 000 personnes de plus qui travaillaient au Québec, en septembre 1986? Si on compare à la même période l'an dernier, soit septembre 1985, peut-on s'entendre en disant que le taux du chômage a diminué chez les jeunes, que le taux de l'aide sociale a diminué et qu'il y a eu création d'emplois à temps plein dont, selon toute vraisemblance, les jeunes ont bénéficié plus que d'autres? Si on peut s'entendre là-dessus, on peut avoir un excellent débat sur les grands principes du débat de ce matin.

Vous avez des questions précises auxquelles il me fait plaisir de répondre. Quand je réponds de façon précise et que la réponse que je vous donne n'est pas celle que vous voulez avoir, vous revenez sans cesse avec la même question. II est vrai que la semaine dernière vous, ou quelqu'un de votre équipe, m'avez demandé: Y a-t-il une entente de principe entre le ministre de la Main-d'Oeuvre et le ministre de l'Industrie et du Commerce concernant le transfert d'un programme? Je vous ai dit non. Vous revenez cette semaine et je vous répète la même chose que la semaine dernière. Non! Vous pouvez revenir dans cinq minutes me poser la question et la réponse, si elle correspond aux faits, ce sera la vérité. C'est ce que je tente de répondre en cette Chambre à chaque fois que vous me posez une question. Mais ce n'est pas parce que la réponse ne vous plaît pas que vous êtes obligée de revenir è toutes les cinq minutes me poser la même question.

Je voudrais répondre à mon collègue de Taschereau concernant un dossier qui est prioritaire et sur lequel vous avez, comme formation politique, beaucoup à vous reprocher: le problème d'accès des jeunes au marché du travail, les mesures discriminatoires du gouvernement, non pas dont vous avez fait partie, mais sous la bannière duquel vous vous présentez et l'instauration d'un permis de travail dans l'industrie de la construction. Je prends à témoin le député de Verchères ou peut-être le député d'Ungava, et surtout d'autres députés des régions qui font du bureau de comté. Peut-être que vous en faites depuis un an.

M. le Président, vous m'indiquez qu'il me reste une minute. D'accord.

Peut-être qu'un jeune entre dans votre bureau avec un diplôme du cours secondaire montrant sa compétence et il vous dit: J'ai un employeur qui est prêt à m'engager; est-ce que je peux avoir un permis de travail? Je lui dis: Es-tu allé è l'OCQ? 11 répond: Oui, j'y suis allé. Et qu'est-ce qu'on t'a dit? On m'a demandé si j'avais travaillé 2000 heures au cours des deux dernières années. Je leur ai répondu que je ne pouvais pas; j'étais sur les bancs de l'école. L'interdiction de l'accès au marché du travail ô un jeune compétent: C'est votre parti. Je dirais même plus: c'est votre chef actuel, alors qu'il était ministre du Travail, qui a imposé cette interdiction discriminatoire à l'endroit de notre jeunesse québécoise. Au moment où le Parti libéral du Québec tente de résoudre ce problème, que faites-vous comme formation? Avant d'avoir pris connaissance du projet de loi en première lecture - et cela est très rare - vous votez contre le dépôt du projet de loi. Donc, pour que la discrimination contre les jeunes continue. Que faites-vous à la deuxième lecture? Vous utilisez toutes les procédures de filibuster avec des motions de report pour vous assurer que la discrimination contre la jeunesse québécoise continue.

Vous voulez parler de modalités. On en parlera en commission parlementaire en deuxième lecture, c'est l'endroit. Mais, sur le plan des principes, vous continuez ce que vous avez maintenu a propos du salaire minimum, la discrimination; sur le plan de l'aide sociale, vous continuez d'être en faveur de la discrimination; sur le plan de l'égalité des chances aux jeunes dans l'industrie de la construction, vous continuez à être en faveur de la discrimination. Les jeunes en ont soupe de cette discrimination. Encore ce matin, contrairement à ce que vous avez affirmé en cette Chambre, selon un sondage qui a été publié - vous pouvez le croire ou non - on révélait que la majorité des jeunes font encore confiance au Parti libéral du Québec qui tient ses engagements à l'endroit des jeunes.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député du parti ministériel, le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. J'aimerais humblement inviter l'Opposition à être prudente dans ses remarques sur le caucus jeune du parti ministériel. Je crois qu'ils n'ont pas tellement de leçons à nous donner là-dessus.

Sur ce sujet, comme Québécois, ce qui me reste en mémoire de votre époque, c'est un dénommé Gilles Baril, ancien député d'Abitibi-Témiscarningue. Qu'a-t-il fait? Il a

écrit une chanson, si ma mémoire est bonne: "J'rock and rêve". D'ailleurs ce n'est pas très français comme titre pour des gens qui se gargarisent avec la loi 101. Je me suis demandé qu'est-ce que les jeunes du Québec avaient gagné avec cette chanson. Absolument rien.

Je me rappelle aussi d'une autre de ses brillantes idées, c'était les conspirateurs de l'an 2000. Est-ce que le député de Verchères faisait partie de cela? Non, je sais que vous êtes un député sérieux. C'était un organisme fondé par Gilles Baril, le plus jeune député du gouvernement d'alors, un organisme qui devait changer la planète. Cela avait une vocation planétaire.

Je me rappelle - j'étais dans l'entreprise privée à ce moment - que ce député, M. Baril, essayait de financer son organisme, qui n'était absolument pas un organisme gouvernemental, je tiens à le préciser, par des envois postaux qu'il faisait à toutes les entreprises du Québec, à plusieurs groupes organisés du Québec. C'était fait avec du papier de l'Assemblée nationale, payé avec des timbres de l'Assemblée nationale. Je me demande aujourd'hui ce qui reste de cet organisme. Qu'est-ce qui reste de l'argent, s'il en est resté?

Ce que je me demande surtout, c'est ce que les jeunes du Québec ont gagné avec les conspirateurs de l'an 2000, avec l'oeuvre du plus jeune député du gouvernement d'alors. J'espère qu'on pourra me répondre, M. le député de Verchères, même s'il n'en faisait pas partie, doit être au courant de cela. D'ailleurs, je dois dire que le député de Verchères a toujours été plus sérieux que l'ancien député d'Abitibi-Témiscamingue. Par conséquent, comme jeunes députés en cette Assemblée, nous n'avons pas de leçon à recevoir de l'Opposition, qui a formé le gouvernement pendant neuf ans, si on analyse ce qui s'est fait concrètement par leurs députés à l'époque.

M. le Président, le gouvernement travaille actuellement à la réforme de l'aide sociale. C'est un engagement ferme, pris en campagne électorale, c'est un travail difficile, mais c'est un travail auquel le gouvernement s'est attaqué dès son arrivée au pouvoir.

En effet, c'est en travaillant qu'un jeune peut trouver sa raison de vivre, d'espérer, de se réaliser. C'est donc auprès des jeunes aptes au travail que la réforme de l'aide sociale doit trouver toute sa signification. Déjà, le ministre administre des programmes de développement de l'employabilité, rattrapage scolaire ayant comme objectif de permettre à des bénéficiaires de l'aide sociale de moins de 30 ans ou à des chefs de familles monoparentales d'acquérir des connaissances supplémentaires en vue d'accroître leur employabilité et d'augmenter leurs chances d'atteindre leur autonomie financière. On offre des programmes personnalisés pour accélérer le rattrapage scolaire pouvant aller jusqu'à l'obtention du diplôme d'études secondaires.

Il y a aussi le programme du retour aux études postsecondaires pour les chefs de familles monoparentales. Est-ce que je peux parler, est-ce que ce sont mes cinq minutes?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Charbonneau: Je veux juste faire remarquer au député de Taschereau, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Vous aurez votre droit d'intervention tout à l'heure pour contester tout ce que vous voulez.

M. Leclerc: Je parle des programmes -est-ce que je dis des faussetés - que le ministre administre.

Le Président (M. Bélanger): En attendant, on va respecter le temps de parole du député de Taschereau.

M. Charbonneau: Non, mais vous avez juste oublié un détail, c'est que c'étaient des programmes de l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député.

M. Leclerc: Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit que c'étaient des proqrammes que le ministre administrait. Cela doit être vrai?

M. Charbonneau: Des programmes que vous aviez dénoncés quand vous étiez dans l'Opposition et, aujourd'hui, ils sont bons.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je vous rappelle à l'ordre car la parole appartient au député de Teschereau et je voudrais qu'on respecte cela. M. le député.

M. Leclerc: Je vous ferai remarquer bien humblement que nous avons fait un certain ménage, une certaine rationalisation dans ces programmes.

C'est du programme des travaux communautaires dont je veux vous entretenir plus spécialement parce que j'ai dans mon comté un exemple un peu extraordinaire, le Service amical basse-ville Inc., qui est un organisme bénévole de mon comté, oeuvrant auprès des démunis et des personnes âgées. Les administrateurs de cet organisme ont engagé, dans le cadre des travaux communautaires, huit jeunes qu'ils ont encadrés, à qui ils ont fixé des objectifs,

bref des jeunes qu'ils ont aidés.

Ces mêmes jeunes, pendant cette même période, ont aidé la collectivité, principalement les personnes âgées, par des légers travaux ménagers, en les aidant à préparer des repas, en les divertissant. Après douze mois du programme, compte tenu de leur expérience, certains de ces jeunes ont été engagés comme préposés aux bénéficiaires dans un centre d'accueil de mon comté. (11 h 30)

Voilà donc une expérience réussie, une expérience où les jeunes assistés sociaux ont été encadrés, ce qui leur a permis de faire des travaux qui ont aidé leur collectivité et qui ont débouché sur un emploi à temps plein. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je cède la parole à M. le député de Verchères, qui était très impatient.

M. Jean-Pierre Charbornneau

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, parce que cela prend un sacré front de boeuf pour un jeune député, qui n'était pas ici, dans cette Chambre, il y a un an et demi, de venir vanter les programmes de l'ancien gouvernement, alors que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui était ici, à peu près à la même place où je suis assis aujourd'hui, les dénonçait vertement, ces programmes. Et aujourd'hui, le député de Taschereau vient jouer l'angélisme en disant: Avec nous autres, les libéraux, regardez comme ça marche bien! Il faut avoir du front en sacrifice! Les 300 000 jeunes chômeurs qui vous écoutent actuellement doivent vous trouver drôle pas mal, ils doivent trouver que vous n'avez pas livré grand marchandise depuis douze mois.

Statistique Canada, le ministre en parlait. Je vais lui parler du bulletin 71001 d'octobre 1986 - cela ne fait pas longtemps - qui disait: "Au Québec, pour les emplois à temps plein, en 1985, il y avait 417 000 emplois; en 1986, 414 000. Résultat: moins 3000 emplois à temps plein pour la catégorie d'âge des 15-24 ans. En Ontario, pour la même période - vous aimez ça, les comparaisons avec l'Ontario - en 1985, 655 000; 1986, 677 000. Total: plus 22 000. Bilan libéral: moins 3000 emplois à temps plein pour les jeunes de 15-24 ans". Citation: Statistique Canada. Le ministre aime ça, Statistique Canada, bulletin 71001, octobre 1986.

Le ministre nous a parlé du permis de travail, de l'abolition de la discrimination, mais il n'a pas répondu... Je prends à témoin tous ceux qui nous écoutent, ce matin, ou qui vont nous écouter en différé. Combien de questions ont eu des réponses ce matin? Combien, entre autres, d'emplois seront créés par l'abolition du permis de travail? Le ministre donne l'impression que l'abolition du permis de travail, ce n'est que pour les jeunes. La réalité de la loi qui nous a été présentée, c'est que ce sera ouvert è tout le monde, à tous ceux qui sont actuellement compétents et à tous ceux qui vont le devenir. Actuellement, il y a à peu près 70 000 emplois dans la construction, mais il y a deux fois plus de personnes qui sont actuellement compétentes.

Cela ne prend pas un cours à l'université pour comprendre qu'il n'y aura pas un job de plus. Ce que vous avez fait, c'est déplacer le problème. Ce que vous allez faire, c'est créer une plus grande concurrence qui donnera un effet négatif sur le niveau de salaire des gens qui travaillent dans la construction. Contrairement à ce que vous avez dit, la construction a probablement été, au cours des deux ou trois dernières années, l'industrie au Québec où les jeunes ont le plus eu accès aux entreprises, quand on regarde les chiffres mêmes de l'Office de la construction du Québec: 17 000 dans une année.

Je voudrais aborder une autre question, M. le Président, parce que le ministre l'a abordée en donnant l'impression que, lui, il était le héros qui avait réussi l'heureux mariage entre la Main-d'Oeuvre et l'Éducation à l'égard de la formation professionnelle et de la qualification. Je peux vous dire que ce qu'il a réussi, c'est de continuer ce qui avait déjà été fait, une entente qui avait déjà été conclue deux ans auparavant par celle qui l'a précédé.

Cela fait un an qu'on attend du ministre des résultats à l'égard des négociations fédérales-provinciales sur la formation professionnelle; qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que le gouvernement fédéral, sous les pressions de l'actuel ministre qui est devant nous, a réussi à revenir sur sa décision de dédoubler les services des commissions de formation professionnelle du Québec qui ont été vantés par le député de Saint-Hyacinthe tantôt? Est-ce que le ministre va appliquer l'engagement électoral d'avoir un guichet unique pour les services de main-d'oeuvre fédéraux et provinciaux au Québec? Si on comprend bien le sens de cet engagement électoral, les services qui seront offerts à la main-d'oeuvre et à la formation professionnelle au Québec seraient des services du gouvernement du Québec.

Est-ce que le gouvernement fédéral a enfin reconnu la légitimité, depuis un an de négociations sous l'autorité du ministre actuel, est-ce que le gouvernement fédéral a enfin reconnu l'autorité du gouvernement du Québec sur le contrôle des programmes de recyclage et de formation de la main-d'oeuvre spécialisée? Qu'est-ce qui arrive des engagements électoraux à l'égard du recyclage de la main-d'oeuvre? Qu'est-ce qui

arrive de votre engagement électoral à l'effet de mettre sur pied un - programme de régime d'épargne-recyclagé? Qu'est-ce qui arrive de votre programme politique qui nous parlait d'un projet de loi-cadre favorisant l'apprentissage? Qu'est-ce que vous avez fait des documents que vous avez trouvés quand vous êtes arrivé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sur la révision de la politique d'apprentissage, projet de document de consultation qui datait de 1984 et qui a été suivi d'un état du dossier daté de septembre 1984 et, finalement, en 1985, d'un document de consultation et de réflexion?

Ce qu'il vous restait à faire, c'est de partir en tournée dans tout le Québec et de mettre en place une consultation sur la politique d'apprentissage au Québec. Personne n'a entendu parler de vos efforts depuis un an è l'égard de la politique d'apprentissage. Qu'est-ce que vous avez fait? Je reviens à la question initiale que j'ai posée dans ma première intervention - si ce n'est pas assez - pour que vous puissiez au moins choisir de nous donner quelques réponses ce matin. Qu'est-ce que vous avez fait de votre engagement électoral à propos d'une politique intégrée des ressources humaines? Qu'est-ce que vous avez fait de votre engagement électoral à propos des tables régionales de développement de l'emploi? Qu'est-ce que vous avez fait des documents qui avaient été faits par l'ancien gouvernement? À la plupart des engagements électoraux que vous avez pris, il y avait du travail qui était prêt à être opérationnalisé quand vous avez pris le pouvoir, vous qui étiez, après neuf ans dans l'Opposition, semble-t-il, il y a un an, prêts à assumer les responsabilités. Qu'est-ce que vous avez fait depuis un an de tous ces dossiers qui attendaient une impulsion additionnelle, une volonté politique? Qu'est-ce que vous avez fait et qu'est-ce que vous attendez ce matin pour nous donner des réponses précises a des questions importantes pour 300 000 jeunes au Québec qui sont sans emploi et qui ont cru le Parti libéral il y a un an?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais peut-être, si l'Opposition y consent, répondre, dans un premier temps, à quelques-unes des questions. On ne peut pas répondre à toutes les questions. J'en ai laissé une très importante en suspens, tantôt, de Mme la députée de Chicoutimi, qui touchait à peu près 50 000 jeunes dans la région de Montréal. Je ne l'ai pas fait exprès. Je l'ai fait faute de temps. Je vais tenter de continuer d'enfiler dans mes dix minutes de façon que Mme la députée, tel que nos règlements le prévoient, à partir de 11 h 50, puisse conclure. Si cela va avec l'Opposition, sans interruption jusqu'à...

Le Président (M. Bélanger): Êtes-vous d'accord que l'on puisse ajouter cinq minutes aux dix minutes et donner quinze minutes de conclusion à M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, onze minutes, c'est assez.

Le Président (M. Bélanger): Oui, à peu près onze minutes, douze minutes.

M, Charbonneau: A condition que le ministre ne soit pas trop chatouilleux sur les autres interventions qu'on va faire. Si on peut dépasser d'une ou deux minutes, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez déjà dépassé de deux minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'a pas l'habitude d'être chatouilleux.

M. Charbonneau: On est souple ce matin.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Charbonneau: On permet à des jeunes députés, M. le Président, de se faire les dents un peu.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappelle à l'ordre! La parole appartient au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la

Sécurité du revenu. M. le ministre, je vous en prie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Verchères me demande essentiellement ce qu'on a fait avec tout ce qu'on a trouvé au ministère quand on y est arrivé. Je vais vous répondre bien simplement et bien sincèrement. Ce qui allait dans le sens du programme du Parti libéral du Québec pour lequel on a été élus, ce qui allait dans le sens de la diminution du chômage et de la diminution de l'aide sociale, ce qui allait dans le sens de la création d'emplois, nous l'avons conservé. Ce qui allait dans le sens des politiques péquistes qui augmentaient le chômage, qui augmentaient l'aide sociale, qui décourageaient l'investissement, qui faisaient en sorte qu'il y ait moins d'emplois créés, on l'a remplacé par des documents du Parti libéral du Québec. C'est à partir de ces documents que nous avons travaillé au cours

de l'année et en conclusion, tantôt, je vous referai le petit bilan de ce qui a été fait surtout pour la jeunesse québécoise parce que c'est le but de notre intervention.

Je ne voudrais pas quitter sans répondre à la question de Mme la députée de Chicoutimi qui nous parle des 50 000 jeunes qui n'étaient pas recensés, si je peux utiliser l'expression. C'est un peu comme le travail au noir dans la construction, si je fais une comparaison, mais ces gens-là sont plus démunis parce qu'ils ne travaillent pas, généralement. Ils ne sont recensés ni par Statistique Canada, ni par le Bureau de la statistique du Québec, ni par le programme d'assurance-chômage du fédéral, ni par le programme d'aide sociale au Québec. Ce sont des gens qui, par choix, par ignorance ou parce qu'ils sont tellement mal pris dans le système, n'ont même pas le moyen d'avoir accès au système de sécurité minimale dans notre société. Il y a des jeunes parmi ces gens-là et il y en a des moins jeunes. Il y a des personnes âgées. On les évalue à environ 50 000. Je profite de l'occasion - parce que, quelquefois, ces gens-là ont la chance d'avoir des amis - d'indiquer à ces derniers que le Québec a un programme d'aide sociale et que, lorsqu'une personne est ce qu'on appelle totalement démunie et sans ressources, on a une clause d'urgence dans notre programme d'aide sociale qui fait en sorte qu'on peut répondre immédiatement, de façon minimale, à ses besoins les plus pressants.

Je fais appel à leurs amis, à ceux qui en connaissent, d'informer ces citoyens qu'en vertu de la loi existante, de la réglementation existante et des directives existantes dans les bureaux de Travail-Québec ils peuvent s'y présenter et ils y seront bien accueillis. Ils ont droit à un minimum vital de toute urgence et ce, sans avoir, lorsque c'est évident qu'ils sont complètement démunis, à attendre que le processus administratif fonctionne. C'est une somme qui est déboursée d'urgence. Dans certains cas, le ministère, dans le passé, s'est fait avoir, mais le risque en vaut la chandelle. Si on a pu en aider davantage qu'on s'est fait avoir, on est content du résultat. Le Vérificateur général nous a d'ailleurs reproché de nous être fait avoir dans le passé à plusieurs reprises, mais nous n'abolirons pas ce programme. Nous le maintiendrons parce que ces gens existent et que, comme société, nous nous devons d'être ouverts pour répondre au minimum de leurs besoins.

Le député de Verchères m'a parlé d'un dossier très important pour le Québec qui est actuellement en négociation avec Ottawa et qui traîne en longueur sur le plan des négociations. Je vous dirai qu'il y a des éléments internes qui font que cela traîne en longueur, mais il y a également des éléments externes. Quand je suis arrivé au dossier, j'ai repris une négociation qui avait été enclenchée par celle qui m'a précédé comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, Mme Marois. Un changement ministériel occasionne toujours un délai. J'ai repris ces négociations avec Mme MacDonald, qui était alors ministre responsable de ces programmes au niveau fédéral. Il y a eu au mois de juin remaniement ministériel alors que nous étions très près d'une entente entre les ministres concernés. M. Bouchard, qui a remplacé Mme MacDonald, s'est mis à l'ouvrage tout de suite, mais lui aussi a dû faire un certain apprentissage qui a occasionné un deuxième délai.

Maintenant, au début du mois, à la suite de tous ces pourparlers et toutes ces négociations, j'ai envoyé à Ottawa, à mon vis-à-vis, M. Bouchard, une proposition qui rassemblait l'essentiel des négociations qui avaient eu lieu sur à peu près tous les ministres concernés, qui relatait les points sur lesquels nous nous étions mis d'accord et qui faisait des propositions acceptables pour le Québec sur le plan et juridictionnel, et financier pour nous assurer que non seulement nous conservions tout ce qui avait été acquis dans le passé, mais pour que nous puissions aussi augmenter dans la mesure du possible et sur le plan juridictionnel, et sur le plan financier la place que le Québec se doit d'occuper partout dans la formation professionnelle.

Au moment où on se parle, j'attends -je tiens à le souligner, l'offre a été faite au début du mois - la réaction officielle du gouvernement fédéral. Si, lorsque je la recevrai, elle conclut à un accord, il me fera plaisir de vous en informer et d'informer cette Assemblée nationale. Je souhaite que le tout se produise avant l'ajournement de la période des fêtes. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe. Il appartiendra encore cinq minutes au député de l'Opposition, le député de Verchères. Ce sera ensuite la période des conclusions. M. le député.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Mme la députée de Chicoutimi faisait état tout à l'heure, il y a quelques minutes, de la performance de la commission jeunesse du Parti libéral du Québec. Je vois dans les gradins le vice-président de cette commission qui nous donne un bon coup de main et qui aide la commission du Parti libéral du Québec à très bien fonctionner.

D'emblée, M. le Président, il nous faudra rationaliser les programmes que le Parti québécois a mis en place. Il nous faudra une politique globale pour les jeunes, une politique non discriminatoire qui vise à

l'épanouissement de notre jeunesse. On sait que le gouvernement a consacré en 1985 plus de 165 000 000 $ pour la formation, l'insertion sociale, la création d'emplois et le soutien technique. Au mois de mai 1985, à peu près 28 000 jeunes participaient à ces programmes, c'est-à-dire un jeune sur treize, sans emploi seulement. Le défi pour notre gouvernement libérai, c'est d'amener 300 000 jeunes sans emploi à une démarche susceptible de les intégrer progressivement sur le marché du travail. Par rationalisation, nous devons regarder de près tous les programmes devenus désuets et discriminatoires. Nous devons enlever les irritants. À titre d'exemple, les travaux communautaires: encadrement déficient, rémunération en deçà du salaire minimum, pas de choix à la suite de leur participation, stage en milieu de travail, maintien de leur statut d'assisté social, gestion lourde du programme en question et subvention d'emploi incertaine. (11 h 45)

Jeunes volontaires: pas de reconnaissance formelle des acquis de formation et promotion inefficace. Ce ne sont que quelques programmes constitués par le Parti québécois, dont les objectifs ultimes de formation, d'acquisition d'expérience et de meilleure employabilité ne sont pas atteints. Dans un avis du Secrétariat à la jeunesse sur l'action gouvernementale à l'intention des jeunes, document déposé en février 1986 au cabinet du premier ministre, il est fait mention à la page 74 dudit document: "II y a inadéquation flagrante entre les objectifs visés et les résultats obtenus. Cette situation relève, à notre avis, d'un manque de coordination entre les politiques de main-d'oeuvre et les politiques d'éducation - chose qu'on va corriger effectivement avec le nouveau programme du Parti libéral - et les besoins du marché du travail et les solutions gouvernementales. Commission de formation professionnelle. Plusieurs autres facteurs sont également la cause de ce manque de réussite dans l'action gouvernementale." Là, on fait l'historique du Parti québécois. "Le manque de consultation par les fonctionnaires auprès de l'entreprise privée dans l'élaboration de solutions. Les partenaires du gouvernement ne se sentent pas concernés par des programmes qui leur sont exposés. "Une réglementation dans certains secteurs de l'économie qui interdit littéralement aux jeunes l'accès à un emploi." Ah! On dirait que la loi 119 refait surface. "Une réglementation dans certains secteurs de l'économie qui interdit littéralement aux jeunes l'accès à un emploi. Une centralisation dans la gestion des programmes qui nuit à l'implication régionale. Le gouvernement gagnerait beaucoup plus à impliquer les organismes publics et privés dans la gestion de ses différentes mesures.

Pour aider à résoudre l'ensemble de ses problèmes - et je lis toujours le document qui a été présenté au gouvernement et à M. Robert Bourassa - il est primordial d'imposer aux différents ministères une concertation soutenue qui aboutisse à une coordination dans leurs actions plus efficace. Il est également essentiel que le gouvernement tienne systématiquement compte des recommandations de ceux qui, sur le terrain, vivent quotidiennement à partir des politiques et programmes que le gouvernement élabore: les jeunes et les qroupes de jeunes, les partenaires socio-économiques et les organismes publics et parapublics, régionaux et locaux."

En conclusion, le député de Verehères faisait allusion, tout à l'heure, au groupe de soutien aux initiatives jeunesse; j'aimerais faire mention qu'à Saint-Hyacinthe - on peut extrapoler au niveau de la MRC des Mascoutains - on a un groupe qui s'appelle le GAJEM, Groupe d'aide aux jeunes employeurs mascoutains. Ils sont très performants et les prétentions du nouveau caucus, comité ad hoc sur la jeunesse, c'est de garder le système tel quel. C'est de faire en sorte, peu importe qui va avoir le dossier, le ministère de l'Industrie et du Commerce ou le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de garder nos acquis et que les groupes d'aide puissent fonctionner, demeurer opérationnels et devenir plus performants.

C'est une qualité qu'on doit avoir dans l'économie québécoise. C'est une qualité qu'on doit avoir pour les jeunes et on doit la maintenir. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Je cède la parole au député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Eu égard aux critiques du député de Saint-Hyacinthe sur les programmes, je pense qu'il s'est trompé de texte, j'imagine, de la part de ses recherchistes. Le texte dont il parle, c'est le discours qu'on nous tenait quand vous étiez de ce côté-ci de la Chambre, sauf que le ministre, lui, a reconduit le programme, a mis plus d'argent qu'il n'y en avait parce que c'étaient des programmes expérimentaux.

La seule chose que le ministre n'a pas fait, c'est qu'il n'a pas mis autant d'argent qu'on ne s'apprêtait à en mettre; alors que, lorsque les élections sont intervenues, on était à l'étape de la révision budgétaire. Le ministre connaît cela, la revue des programmes. À ce moment-là, il devait y avoir une injection plus importante de fonds que celle que le gouvernement actuel a mise. Avec le résultat que, finalement, on a fait la promesse aux jeunes qu'avec les libéraux la parité viendrait. Mais ce serait une parité

particulière, conditionnelle, leur a-t-on dit pendant la campagne électorale, conditionnelle à la participation à des programmes. Or, actuellement, les programmes n'arrivent même pas a rejoindre l'ensemble des jeunes qui sont susceptibles d'y être intéressés et d'être concernés. À cet égard, c'est un peu choquant, sinon scandaleux d'entendre le ministre et ses collègues nous parler de l'abolition de la discrimination pour les jeunes, en particulier à l'égard de l'aide sociale.

Le ministre a laissé entendre que l'Opposition et le chef de l'Opposition en particulier étaient contre la parité. Ce que nous avons dit - nous sommes cohérents avec ce que nous avons fait lorsque nous étions au pouvoir - c'est ceci: Contre la parité inconditionnelle. Autrement dit, on ne donnera pas plus d'argent à un jeune de moins de 30 ans s'il ne participe pas aux programmes dont justement le ministre a reconnu la valeur et pour lesquels il a injecté des fonds additionnels. C'était cela la parité sous l'ancien gouvernement.

Le gouvernement actuel a tenu deux langages: c'est cela le tort considérable. Il a fait accroire aux jeunes et il continue de faire accroire aux jeunes qu'ils recevront la parité inconditionnelle. Sauf que pendant la campagne électorale on a réajusté le tir. On a dit aux jeunes que ce serait la parité à condition.

La question que je pose aujourd'hui, que j'ai posée je ne sais combien de fois dans cette Assemblée sans jamais avoir de réponse honnête de la part du ministre ni du premier ministre: De quelle genre de parité parlez-vous dans le document sur lequel vous travaillez? Est-ce que vous vous apprêtez a accorder la parité pour les 18-30 ans sans obligation de participer aux programmes qui existent actuellement? Ou est-ce que vous allez les obliger, comme actuellement ils sont obligés de le faire pour avoir la parité, à participer à ces programmes? La question ne peut pas être plus claire, M. le Président. Cela demande une réponse franche, honnête et surtout limpide.

M. le Président, quand le ministre va-t-il à nouveau nous produire un énoncé de politique? Le premier ministre l'a renvoyé faire ses devoirs à deux reprises. Quand devons-nous nous attendre à un énoncé de politique et quel genre d'énoncé de politique va-t-on avoir? Est-ce que c'est un document de consultation? Est-ce que c'est un énoncé de politique gouvernementale, un livre blanc sur la réforme de l'aide sociale? Quand? Le premier ministre nous a dit, il y a deux semaines: Fin de novembre, début de décembre. On est aujourd'hui le 28 novembre. Quand allons-nous avoir ce document? Et est-ce que ce sera un document dans lequel le gouvernement fera son lit? Est-ce que ce sera un document par lequel les problèmes des jeunes seront reportés aux calendes grecques? Est-ce que, dans ce document et actuellement dans le travail qui s'effectue au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à l'égard de la réforme de l'aide sociale, on aborde le problème de la révision de la fiscalité? Qu'est-ce qu'on fait de l'engagement électoral d'abaisser le taux des barèmes d'aide sociale quand les gens vont travailler? Quant aux incitations au travail qu'on avait fait miroiter pendant la campagne électorale, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que dans le document on va reconnaître que, pour inciter les jeunes et les moins jeunes a travailler quand ils bénéficient de l'aide sociale, il faut, entre autres, ne pas les pénaliser quand ils vont travailler. Est-ce que ce problème va être franchement abordé? Quel genre de consultation va-t-on avoir en commission parlementaire?

Est-ce que le ministre accepterait, aujourd'hui, la demande que nous lui formulons de tenir une commission parlementaire itinérante quand ce sera le temps de présenter son document sur la réforme de l'aide sociale? Est-ce qu'il accepterait qu'une commission parlementaire puisse se tenir un peu partout dans les régions du Québec pour que les jeunes et les moins jeunes n'aient pas à se déplacer au parlement, à leurs frais, pour venir dire au gouvernement ce qu'ils pensent de sa stratégie d'emploi, de son action à l'égard de la sécurité du revenu et de sa réforme de l'aide sociale? Est-ce que le ministre serait prêt à cela au moins? Est-ce qu'ont peut avoir au moins une réponse sur cela aujourd'hui? Pour les 18-20 ans, certaines fuites, cet été, laissaient entendre qu'il y aurait à leur égard des coupures particulières pour ceux qui vivent chez leurs parents. Est-ce cela qui est envisagé actuellement?

M. le Président, je crois que les questions que nous lui avons posées ce matin à l'égard de l'aide sociale au cours des cinq dernières minutes appellent des réponses franches, honnêtes et directes. Que le ministre cesse de jouer au fin finaud ce matin et qu'il nous donne enfin des réponses! Il n'est pas en élection, les élections ne sont pas demain matin. Ce que les gens veulent avoir d'un ministre responsable, ce sont des réponses responsables, claires et franches, non pas du "flâsage", comme on en a entendu depuis deux heures ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député. S'il vous plaît, je vous rappelle à l'ordre! Nous sommes rendus à la période finale de cette interpellation. Il y aura donc un dix minutes franc - je me permettrai de vous arrêter, M. le ministre, si on déborde -il y aura un dix minutes franc a M. le ministre pour conclure et un dix minutes

franc ensuite à Mme la députée de Chicoutirni pour, elle aussi, apporter ses conclusions. M. le ministre, la parole vous appartient.

Conclusions M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, dans ses derniers propos, le député de Verchères dit que, depuis deux heures, ou quasiment deux heures, c'est seulement du "flâsage". Je vous ferai remarquer qu'il y a une entente interparlementaire pour diviser le temps en deux et que peut-être qu'il dit la motié de la vérité. Chacun pourra interpréter parce qu'il n'y a vraiment pas eu entente sur des questions de base, sur ce qui s'est fait depuis un an au Québec. Je pense que, s'il n'y a pas eu entente, c'est peut-être parce qu'il y en a qui pensent qu'il faut jouer le jeu parlementaire jusqu'au bout et qu'il n'y a pas moyen, à un moment donné, de retrouver chez l'autre - peut-être comme j'ai tenté de le faire au cours de ce débat -des questions constructives et des solutions constructives. J'ai ouvert la porte au député de Verchères à l'occasion de ce débat et j'ai repris les suggestions de Mme la députée de Chicoutimi.

Je vais tenter de rappeler les quatre mandats dont je suis responsable en ce qui concerne spécialement les jeunes - c'était là l'objet de notre débat ce matin: les conditions minimales de travail, les politiques de main-d'oeuvre, les politiques d'emploi et les politiques de sécurité du revenu en ce qui concerne notre jeunesse. Moi, cela ne me fait rien que le Parti québécois dise qu'on n'a rien fait, mais il y a des choses qui sont tellement évidentes que, si vous continuez à maintenir cela, il y a des gens qui ne vous croiront plus.

Parmi ces gens, je vais tenter de vous en identifier quelques-uns. Cela a été votre pire problème, du temps où vous étiez au gouvernement, celui de dire la vérité et d'être cru par la population. C'est cette crédibilité que vous n'avez pas présentement. Quand vous dites qu'on n'a rien fait, vous pourriez au moins dire "è part ceci", et je vais vous donner quelques exemples: l'augmentation du salaire minimum pour les jeunes, pour la société, pour tous les Québécois qui travaillent au plus bas revenu et pour les jeunes. Le jeune âgé de 18 ans qui travaillait à 4 $ l'heure sait qu'on s'en est occupé et que c'est 4,35 $ maintenant; ce n'est peut-être pas suffisant, mais on continue de travailler dans le dossier. Le jeune âgé entre 16 et 18 ans qui avait 3,54 $, qui gagne 4,35 $ et qui vous écoute ce matin, vous demande d'où vous arrivez. Il ne comprend pas le langage que vous tenez. Il sait qu'on a aboli la discrimination; il sait que vous aviez choisi de la maintenir, cette discrimination.

Dans les politiques de main-d'oeuvre, on tombe dans - et je l'avoue - quelque chose qui est un peu plus abstrait, qui est plus difficile à expliquer, mais combien important pour l'avenir économique de notre société québécoise. Quand on parle d'arrimage entre les ministères de l'Éducation et de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, cela peut sembler abstrait pour des gens qui nous écoutent: Ils nous disent: Devrait-on croire les gens qui disent que c'était fait avant qu'ils n'arrivent? Ils ne le savent pas trop. Je vais vous le dire: Ce n'était pas fait, c'était en état de chicane quand je suis arrivé; autant entre les ministres concernés qu'entre les sous-ministres concernés et les différentes directions. On m'a parlé d'une entente qui a été signée il y a deux ans; en tout cas, si elle a été signée, elle n'a pas été respectée parce que c'était en état de chicane.

On vous parle de formation, de collaboration, de concertation entre le ministère de l'Éducation, le ministère de la Main-d'Oeuvre et les parties concernées. De quelle façon impliquez-vous tes parties dans la formation? Dans le domaine de la construction, le fait que vous n'ayez pas impliqué les parties fait en sorte que, de l'avis de tous, des travailleurs, de leurs syndicats, des employeurs, de leurs associations et même des ministères concernés, on s'est débranché en matière de formation et, parce qu'on veut se rebrancher sur la réalité des chantiers, vous êtes contre la concertation dans le domaine de ta formation.

Dans le domaine de l'accès des jeunes en ce qui concerne le projet de loi 119, la loi qui touche la construction, les jeunes savent que c'est le chef de l'Opposition qui a instauré le permis de travail qui leur interdisait, qui discriminait contre la jeunesse québécoise. Présentement, ils vous observent vous opposer à cette chance égale qu'on veut donner, nous du Parti libéral, aux jeunes du Québec. Ils vous regardent et ils ne vous croient pas quand vous leur dites que vous êtes en faveur de la jeunesse.

En ce qui concerne l'emploi, on peut faire la guerre de chiffres qu'on voudra, il y en a qui sont clairs, des chiffres de Statistique Canada, en septembre 1985, septembre 1986, c'est 65 000. Ces 65 000 personnes - elles ne vous croient pas non plus ce matin - ont des jobs de plus au Québec. Elles sont à l'ouvraqe. Elles vont nous écouter en différé. Si cela avait été en septembre 1985, elles auraient pu nous écouter en direct parce que le vendredi elles ne travaillaient pas. Elles vont nous écouter en différé en fin de semaine et elles vont dire: Oui, c'est vrai, je suis un de ces 65 000 qui se sont trouvé un emploi et il y

en a beaucoup chez les jeunes.

Chez les 15 à 24 ans, et il y en a beaucoup qui nous écoutent ce matin parce qu'ils n'ont pas de travail, cela s'est amélioré de 0,9 % en dix mois. Vous pouvez nous dire que ce n'est pas suffisant et, là, je vous comprendrais parce que tant que ce n'est pas complètement réglé, ce n'est pas suffisant. Nous dire qu'on n'a rien fait, encore là, vous jouez de l'autre côté de la Chambre sur votre crédibilité.

En matière de chômage, entre septembre 1985 et septembre 1986, encore la même année, on a une diminution de 25 000 chômeurs; ces gens étaient chômeurs et ils ne le sont plus, dont 15 000, 60 % chez les jeunes de 15 à 24 ans. Est-ce que ce n'est pas favorable aux jeunes? Vous aimez sans doute en voir plus que moins, vous. Cela favorise peut-être certaines argumentations de l'Opposition.

Quant à l'aide sociale - c'est mon mandat de ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - au mois de mars, lorsque j'ai commencé à travailler avec acharnement et ardeur à la réforme de l'aide sociale, j'avais une clientèle qui était drôlement différente de celle avec laquelle je me retrouve aujourd'hui. Parce que, oui, le Parti libéral a fait une meilleure gestion de la loi et des règlements. Parce que, oui, le Parti libéral a instauré au Québec un meilleur climat économique. Parce que, oui, le Parti libéral a contribué à la création d'emplois au Québec. Je me retrouve avec une clientèle qui compte, grosso modo, quelque 57 000 individus de moins. Quand vous faites des chiffres, c'est important dans vos calculs. Quand vous allez au Conseil du trésor, que vous avez 57 000 individus qui ne dépendent plus d'un programme parce qu'ils ne sont pas qualifiés ou qu'ils se sont trouvé de l'emploi cela change la perspective. (12 heures)

Parmi ces 57 000 individus, il y a 43 000 jeunes. Si vous parlez en termes très stricts de ménages à l'aide sociale, il y en a au total 34 258 de moins en novembre, si vous voulez le nombre exact. Parmi ces ménages, les ménages dont le chef de famille a moins de 30 ans, nos jeunes, il y en a 20 000 sur les 30 000. Encore une fois c'est 60 % chez nos jeunes.

Vous nous demandez un débat? On vous donne des chiffres. On vous permet - c'est votre droit - de les contester et de dire que le ministre donne des faux chiffres, que ce n'est pas bon qu'il n'a rien fait, etc. Mais les jeunes qui ne sont plus à l'aide sociale, les jeunes qui ne sont plus au chômage parce qu'ils sont à l'ouvrage, ils vous écoutent et disent: Oui, il en reste et il en reste trop. Le Parti libéral va continuer dans cette direction, le Parti libéral va continuer à créer de l'emploi jusqu'à ce que nos jeunes aient de l'emploi.

Mais il y a aussi les principes. Parce que les jeunes s'intéressent également aux principes; ils s'intéressent aux chiffres, mais ils s'intéressent aussi aux principes; ils vous regardent et ils vous analysent. Ils disent: Le député de Verchères, il était là, lui, du temps où le Parti québécois était le gouvernement. Il était même là avec des responsabilités certaines: secrétaire parlementaire au premier ministre du Québec responsable du dossier jeunesse! Est-il déjà intervenu - là, je vais mesurer mes propos -avec succès? Je ne suis pas sûr qu'il ne soit jamais intervenu, mais est-il déjà intervenu avec succès pour abolir les discriminations dans les lois qui punissaient les jeunes Québécois? Est-ce qu'il l'a fait pour la Loi sur le salaire minimum? S'il me dit oui, je vais prendre sa parole, mais je vais lui répondre sans succès, par exemple.

Est-il déjà intervenu dans le domaine des permis de travail dans l'industrie de la construction pour dire à son chef actuel: Quand tu établis un permis de travail basé sur le nombre d'heures travaillées dans le passé, tu fermes l'accès à cette industrie, tu discrimines les jeunes? Je ne prétendrai pas qu'il n'est pas intervenu, mais s'il est intervenu, c'est sans succès.

Le député de Verchères m'a amené, comme dernier dossier, un dossier important et capital pour la jeunesse québécoise et pour l'ensemble de notre société - le président m'indique l'heure - le dossier de la réforme de l'aide sociale. II n'y aura pas, je pense, dans ce dossier, pas plus qu'il ne peut y en avoir dans d'autres dossiers où on évolue positivement, d'entente possible entre l'Opposition et le gouvernement. Le Parti québécois, en tout cas, son chef - je n'irai pas plus loin que cela - est opposé à la parité des jeunes, des assistés sociaux.

M. Charbonneau: Ce n'est pas vrai!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas vrai. J'entends cela de l'autre côté, du député de Verchères. Voici une copie de La Tribune de Sherbrooke. C'est peut-être juste à Sherbrooke qu'il est opposé. Je vais limiter le territoire, il est peut-être opposé juste à Sherbrooke. La Tribune, Sherbrooke, le mercredi 31 juillet 1985. Lors de la course au leadership du Parti québécois, je pense même que vous avez appuyé ce candidat, vous. "Johnson opposé à la parité - faites un zoom, vous allez voir - pour les jeunes assistés sociaux".

M. Charbonneau: Est-ce que vous acceptez que la caméra fasse un zoom sur l'ensemble de l'article, hein?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, attendez votre temps

de réplique, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne pourra pas s'entendre sur le plan...

M. Charbonneau: Est-ce la parité conditionnelle ou inconditionnelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne pourra pas s'entendre sur le plan...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je vous prierais d'attendre votre temps de réplique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des principes avec une formation politique qui avait bâti, dans un système d'aide sociale, des critères de dépendance et de discrimination. L'orientation du Parti libéral est tout autre. Si vous voulez savoir quelle orientation prendra la réforme de l'aide sociale au Québec, je vous incite, comme dans le domaine de la construction et comme dans le domaine du salaire minimum, à lire très attentivement le programme électoral du Parti libéral du Québec, programme électoral qui était là il y a un an, avant l'élection, qui a été là pendant l'élection et que nous nous sommes engagés envers la population du Québec - dans toute la mesure du possible et malgré l'effarant trou de 1 700 000 000 $ sur le plan financier que vous nous avez laissé - à appliquer, malgré que vous ayez mal géré le Québec pendant ces dernières années. Le Québec a voté il y a un an pour un changement de gouvernement, pour l'abolition de la discrimination contre les jeunes. C'est ce que le Parti libéral du Québec fait et, à ce sujet, la commission politique des jeunes du Parti libéral et le caucus des jeunes se veulent les meilleurs chiens de garde, en tout cas, de meilleurs chiens de garde que le député de Verchères ne l'a été à l'époque où il représentait, soi-disant, les intérêts des jeunes auprès du gouvernement péquiste qui a toujours discriminé la jeunesse québécoise.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, votre temps est écoulé.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par dire que le ministre est en train de vouloir faire mentir Alain Dubuc, deLa Presse. Bravol Ce sera la deuxième fois en deux jours. Hier, c'était le premier ministre qui prenait à partie La Presse sur la question de la langue. Il distribuait des médailles de meilleurs journalistes pour parler de la langue au Québec. Cela va bien votre affaire. Je vous en souhaite encore quelques-unes de cette nature, la même chose que la ministre des Affaires culturelles l'autre jour.

Le ministre est en train d'induire les jeunes en erreur et ça aussi, c'est inacceptable comme vous les avez trichés, trompés, floués. Vous les avez trichés et vous les avez trahis. Vous êtes en train de dire qu'on est contre la parité de l'aide sociale. On était contre conditionnellement à l'introduction dans un programme de réinsertion. Est-ce que le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas de condition à la parité de l'aide sociale? Qu'il nous le dise aujourd'hui et que les jeunes l'entendent. Il s'est refusé à nous le dire. II s'est refusé à nous le dire et il ne nous le dira pas davantage parce qu'il le sait: sa condition de parité de l'aide sociale, c'est exactement la même qu'on avait au Parti québécois. C'est cela qui est gênant et c'est cela qu'il n'ose pas dire.

Le ministre n'a aucune politique de création d'emplois. Il essayait de faire croire aux jeunes que relever le salaire minimum cela crée des emplois, que d'ouvrir les métiers de la construction cela crée des emplois. Cela partage les emplois mais cela n'en crée pas. Il n'a pas été capable de nous dire que cela créait des emplois, pas plus qu'il n'a été capable de le dire en Chambre. Voyons doncî II faudrait arrêter de rire du monde un peu.

Au cours de la dernière campagne, M. le Président, le gouvernement du Parti libéral, le Parti libéral disait: La nouvelle question nationale, ce sera la jeunesse. Le Parti libéral disait: Avec un gouvernement libéral, jamais nous n'aurons été aussi conscients de la condition des jeunes. Cela reste à prouver. Si le caucus des jeunes du Parti libéral a fait quelque chose, cela ne se voit pas. Je m'excuse, monsieur, mais vos classes restent à faire.

Un an plus tard, qu'est-ce qu'il y a? II y a deux projets sur la table. Un projet, Société d'investissement jeunesse, entrepris par le gouvernement précédent. On aura beau se péter les bretelles à l'approche des fêtes et dire: "On vous a donné une Société d'investissement jeunesse", cela ne trompera personne. Tout ce qu'on va savoir, c'est que cela vous aura pris un an pour donner cet outil de développement aux jeunes. Vous appelez cela une priorité à la création d'emplois. Moi, je n'y crois pas. Conseil permanent de la jeunesse: cela n'a trompé personne et surtout pas les jeunes. On n'a qu'à voir la réponse qu'ils ont donnée à la consultation. Ils ont compris. C'est une succursale de la commission jeunesse du Parti libéral qu'on leur propose et ils n'en veulent pas.

Le ministre cite Statistique Canada de septembre dernier. Nous, nous citons les chiffres de Statistique Canada d'octobre dernier et nous pouvons les lui fournir s'il ne

les a pas. 22 000 emplois créés en Ontario pour les jeunes, 3000 perdus ici. C'est toujours Statistique Canada. Cependant, c'est d'octobre dernier: 600 000 personnes au Québec, qui vivent de chômage et d'assistance sociale. La moitié a moins de 30 ans. Et il est en train de se vanter des progrès accomplis. Étonnantl

Par ailleurs, on sait que les 300 000 personnes de moins de 30 ans, qui vivent d'aide sociale et de chômage, ont, comme formation dans 81 % des cas, une formation de niveau secondaire ou moins. Il y a un étroit rapport entre la sous-scolarisation et le chômage, et la pauvreté.

Le ministre nous disait tantôt: On se concerte, Main-d'oeuvre et Éducation. Vous êtes en train de concerter votre misère, parce que, autrement, je ne suis pas capable de le comprendre. Le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science s'est fait couper dans tous ses projets et dans tous ses budgets. Cela risque d'être dramatique et dans les écoles et dans les universités, l'an prochain. Et c'est la deuxième fois qu'on retourne le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à ses devoirs, parce que le président du Conseil du trésor lui refuse des budgets. Vous êtes en train de concerter, messieurs, votre misère et votre incapacité de défendre les jeunes.

Dans le secteur de l'emploi, qui devait constitué une priorité, on a aboli tous les organismes de concertation nationaux. On a presque aboli et réduit à une portion congrue un programme qui s'appelait le programme de travail à temps partagé, qui était aussi un de vos engagements, mais qu'on avait commencé. Le budget est passé de 3 000 000 $ à 300 000 $, 90 % de coupures. Et c'était pour faire de la place aux jeunes.

Aucune mesure fiscale. S'il y en a une, s'il y a des mesures fiscales prévues, MM. les jeunes députés - si vous voulez des questions à poser à votre gouvernement, je peux vous en suggérer quelques-unes - c'en est une à leur poser, cela.

On avait également promis...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte !e droit de parole de Mme la députée de Chicoutimi. Excusez-moi.

Mme Blackburn: On avait également promis d'établir des tables de concertation. Ce qu'on a fait: on a aboli les quatre comités de suivi dans tout le Québec, qui étaient responsables de réaliser les recommandations faites par ces comités. Si les jeunes vous voyaient, ils ne vous trouveraient peut-être pas si rigolo, monsieur. L'intégration des jeunes dans la fonction publique. Vous en voulez des questions, messieurs? Il y a 500 postes d'occasionnels coupés. Qui est-ce que cela touche? Les jeunes. Est-ce que le gouvernement est en train de négocier, à l'invitation du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, des conditions d'intégration des jeunes dans la fonction publique? Pas de réponse. Je n'ai rien entendu.

Une autre question que je pourrais toujours lui poser, il va peut-être vouloir vous répondre, ce qu'il ne fait pas avec nous. Le secteur de l'aide sociale - je le rappelle - c'est le programme du Parti québécois. Si monsieur ne s'en rappelle pas, je comprends, il n'y était pas. Il n'était pas membre de ce gouvernement. C'est pourquoi vous avez répété... Je voudrais bien dire au député de Taschereau: C'est pourquoi il a repris à son compte tous les programmes du précédent gouvernement en disant qu'ils étaient bons et c'est ce qu'il faisait. J'ai trouvé cela très intéressant tantôt, mais cela n'a rien changé à la situation. Vous avez repris nos programmes. La parité, c'est celle qu'on accordait.

Dans le secteur communautaire, l'aide aux jeunes, on a coupé dans les budgets de jeunes; ce qu'on n'avait jamais fait depuis 1979. On a gelé les enveloppes, ce qui a eu comme effet qu'on a été incapable d'ouvrir de nouveaux centres d'hébergement pour les jeunes et ce qui accule plusieurs maisons de jeunes à la fermeture. Les CEMO, les Centres externes de main-d'oeuvre qu'on réserve exclusivement aux bénéficiaires d'aide sociale, qu'est-ce qu'on fait de ces 50 000 personnes? On leur dit: Si vous avez des amis, des parents, dites-leur donc qu'il existe de l'aide. Cela en est de l'aide. Ouvrez-leur donc les CEMO. C'est beaucoup plus efficace et, d'ailleurs, les dirigeants vous l'ont dit.

D'autres questions, si vous en voulez, si vous en manquez? Est-ce qu'on a prévu des programmes d'aide à la retraite, de mise à la retraite accélérée? Est-ce que vous avez réagi, messieurs, au moment où on a fermé sept postes au Secrétariat à la jeunesse? C'est sept emplois de jeunes aussi, mais c'est un service de moins aux jeunes. Est-ce que, messieurs, vous avez réagi quand on est en train de signifier à 38 occasionnels qui sont dans les bureaux de Communication-Québec... Vous parliez tantôt de l'information privilégiée pour les jeunes. On est en train de fermer 38 postes au Québec dans les bureaux de communications aux jeunes, Communication-Québec, et ce sont des postes destinés à donner de l'information aux jeunes du Québec. Où étiez-vous? Je voudrais avoir cette réponse.

La priorité, cela a été la privatisation. Quant à la privatisation, vous êtes-vous interrogés? Le ministre s'est-il interrogé? A-t-il demandé à ses collègues ce que cela signifiait sur le travail des jeunes?

Quebecair, 400 postes; Radio-Québec, je ne sais plus combien de postes. Le programme d'aide aux radios communautaires, c'est quelque 250, 300 ou 400 emplois qui ne coûtaient quasiment rien. Le programme est aboli. Les emplois risquent de disparaître. Ce gouvernement liquide tout, même les emplois. Cela doit s'appeler, j'imagine, dans son jargon, la libre concurrence: Que les plus forts gagnent! Pourtant, les jeunes ne constituent pas aujourd'hui, au Québec, une richesse si abondante qu'on puisse ainsi la gaspiller et la mépriser. Au Centre Paul-Sauvé, M. Bourassa disait aux jeunes qui lui demandaient à quelle place il prendrait les marges de manoeuvre: Des fonds publics sont encore disponibles pour les jeunes si le gouvernement coupe dans ses dépenses de voyages et d'embauche de personnel politique. J'ai hête de voir ce que cela va donner au prochain budget par rapport au personnel politique, par rapport aux dépenses de voyages et surtout quand on ajoutera à cela le coût des comités de sages.

Dans le secteur de l'entrepreneurship, le ministre nous dit qu'il va maintenir les groupes de soutien aux initiatives jeunesse. J'espère qu'on ne sera pas obligé de lui dire, dans six mois, qu'il a induit les jeunes en erreur de même que la population du Québec.

Une voix: Comme pour l'aide sociale.

Mme Blackburn: Comme pour l'aide sociale. Je l'espère. Le ministre l'a répété.

Autre question. On lui a demandé tantôt s'il avait réussi à gagner du Conseil du trésor qu'il ajoute des budgets dans l'enveloppe du programme Jeunes promoteurs. C'est une question que vous pourrez toujours lui poser, il ne nous a pas répondu.

Le ministre refuse de nous dire comment il va créer de l'emploi. Les jeunes ont droit de le savoir, comme la population du Québec a le droit de le savoir. Il ne nous a présenté aucun élément d'une politique d'ensemble de création d'emplois, il n'a répondu à aucune question touchant la création d'emplois. Il nous a dit comment il les partagerait dans la construction, mais il ne nous a pas dit comment il les créerait.

Si vous en voulez des questions, messieurs, en voilà! Le gouvernement devrait nous dire quand il va se donner une politique de l'emploi. Le gouvernement devrait associer les jeunes aux différentes étapes de consultation au moment où il mettra sa politique de l'emploi sur pied. Le gouvernement doit donner au Secrétariat à la jeunesse les moyens de réaliser le mandat qui est le sien; cela devrait aussi vous préoccuper, messieurs.

Le Président (M. Bélanger); En conclusion, Mme la députée.

Mme Blackburn: Ce gouvernement doit respecter son engagement à l'endroit des jeunes assistés sociaux et doit prendre sans délai des mesures pour répondre aux besoins de ces quelque 50 000 personnes, pas seulement pas le biais des amis, je pense qu'il y a des mesures plus concrètes que cela.

Il doit également respecter ses engagements a l'endroit des étudiants. La meilleure façon de contrer le chômage, dans toutes les populations, c'est encore la scolarisation. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée. Cette intervention met fin à nos travaux.

M. Paradis (Brome-Missîsquoi): M. le Président, est-ce que je pourrais remercier les parlementaires des deux côtés et les gens qui les ont accompagnés, qui ont fait des travaux de recherche? Que l'Assemblée nationale qui a consacré aujourd'hui, dans des débats qui sont parfois animés et sur lesquels on ne s'entend pas toujours, du temps à la jeunesse québécoise, je pense que c'est salutaire et positif. Je remercie tout le monde qui a participé et qui a apporté sa contribution, dont vous, le personnel de l'Assemblée, à ce débat.

Le Président (M, Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que ma collègue et moi-même allons souscrire aux propos du ministre et on va l'assurer que, dans les prochaines années, dans les prochains mois, ce n'est pas la dernière fois qu'il va entendre parler des jeunes. Il va en entendre parler plus que nous, quand on était au pouvoir, on n'en a entendu parler du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Ceci termine les interventions.

La commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 17)