Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la commission parlementaire des affaires sociales. Nous avons le quorum. Mme la secrétaire, pouvez-vous nous annoncer s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. D'abord, les remplacements pour la durée du mandat. M. Baril (Rouyn-Noranda--Témis-camingue) sera remplacé par M. Marcil (Beauharnois), Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par Mme Trépanier (Dorian), M. Lemire (Saint-Maurice) sera remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Pour ce qui est des remplacements pour cette séance, nous avons M. Chevrette (Juliette) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gauthier (Roberval) par M. Filion (Taillon), Mme Juneau (Johnson) par M. Blais (Terrebonne) ainsi que Mme Vermette (Marie-Victorin) par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Une voix: Pour combien de séances? LaSecrétaire: Pour cette séance.

Le Président (M. Bélanger): C'est seulement pour cette séance? D'accord.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, est-ce que nous pourrions d'abord préciser le mandat de la commission?

M. Rochefort: Concernant les remplacements des membres de la commission, compte tenu du nombre assez important de changements, est-ce qu'on pourrait nous nommer maintenant les autres membres de la commission pour la durée de la séance au moins pour qu'on sache avec qui on va travailler?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, nous avons M. Assad (Papineau), M. Marcil (Beauharnois), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), Mme Trépanier (Dorion), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Filion (Taillon), M. Gervais (L'Assomption), M. Joly (Fabre), M. Blais (Terrebonne), M. Laporte (Sainte-Marie), M. Leclerc (Taschereau), Mme

Legault (Deux-Montagnes), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier), M. Jolivet (Laviolette) et Mme la ministre qui est membre d'office de la commission.

M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: Avez-vous mentionné M. Rivest?

Le Président (M. Bélanger): Non. Une voix: Normand Girard, peut-être??

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, vous allez donner le mandat de la commission et après cela je voudrais avoir la parole.

Le Président (M. Bélanger): La commission permanente des affaires sociales se réunit aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. le député de Laviolette, vous avez demandé la parole.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, c'est simplement pour bien clarifier la situation en commençant. Je crois comprendre, comme on l'a fait à d'autres commissions et à la vôtre la semaine passée, que nous avons tous et chacun droit à des remarques préliminaires. Â la fin des remarques préliminaires lorsque chacun aura utilisé son droit de parole, je vous avertis d'avance que le représentant de l'Opposition, le porte-parole au dossier, M. le député de Gouin, aura une motion préliminaire, tel que le prévoit le règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, sur les remplacements.

M. Blais: Je voulais signaler que je remplace pour toute la durée et non pas seulement pour la séance d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): Pour toute la durée du mandat?

M, Blais: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, cette précision étant faite nous pouvons donc

commencer. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, très brièvement, compte tenu du fait qu'il y a à peine une heure que nous avons terminé le débat en deuxième lecture du projet de loi 142, j'ai exprimé à cette occasion les objectifs du projet de loi 142 qui, entre autres objectifs, a celui de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de prévoir le droit à toute personne d'expression anglaise de recevoir dans sa langue des services de santé et des services sociaux compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services.

Nous prévoyons également, dans ce projet de loi, les modalités qui permettront d'assurer ces services. Le projet de loi prévoit également des modifications touchant les conflits d'intérêts des représentants aux conseils d'administration. Deuxièmement, il prévoit une modification quant aux approbations qui doivent être obtenues par les établissements pour l'aliénation et la transformation de bâtiments ou d'immeubles.

M. le Président, je n¹ai pas d'autres remarques préliminaires à faire à ce moment-ci, j'entendrai plutôt les remarques des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, je me prévaudrai de mon droit de parole à l'étape des remarques préliminaires sur le projet de loi 142 qui, comme l'a dit la ministre, vient tout juste d'être adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale.

On remarquera d'ailleurs, M. le Président, que c'est une manifestation additionnelle de l'urgence avec laquelle le gouvernement souhaite voir étudier ce projet de loi puisqu'à peine ce projet de loi voté en deuxième lecture, dans les minutes qui suivent, on nous demande de venir l'étudier article par article. M. le Président, c'est de cette façon que ce projet de loi a été piloté jusqu'à ce jour. Oui, effectivement, il y a environ treize ou quatorze mois, la ministre de la Santé et des Services sociaux, alors simple députée de L'Acadie, et ses collègues, notamment celui de Laurier et de Notre-Dame-de-Grâce, ont pris un engagement électoral auquel avait été associé l'actuel député de Marquette. Mais depuis ce temps, M. le Président, pas un mot, pas de discussion avec quiconque, notamment, en tout cas, quiconque du réseau du service de la santé et des services sociaux.

Pour un projet de loi présenté comme un projet de loi de grande importance, comme un projet de loi faisant partie des priorités, nous disait-on, de la ministre de la Santé et des Services sociaux, de son gouvernement et de sa formation politique, on s'est retrouvé avec un dépôt du projet de loi 142 à la toute dernière minute prévue par nos règles de procédure parlementaire pour permettre que ce projet de loi soit adopté selon les voeux du gouvernement avant l'ajournement pour la période des fêtes, soit le 19 décembre prochain.

Or donc, ce projet de loi est déposé en catastrophe le 15 novembre dernier malgré une absence totale de concertation avec les intervenants du milieu et malgré une absence totale d'un geste, d'une manifestation, d'une volonté d'associer les hommes et les femmes qui, à chaque jour, dans le réseau de la santé et des services sociaux, ont la responsabilité - et s'en acquittent admirablement bien - de donner des sercices de qualité et des services humains à l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont présentement dans un centre d'accueil, dans un centre d'hébergement pour personnes du troisième âge, dans un centre hospitalier de soins prolongés, qui sont patients dans un hôpital de soins aigus, qui sont bénéficiaires d'un service dispensé par un centre de service social ou par un centre local de services communautaires, sans, dis-je donc, associer d'aucune façon les intervenants du milieu, ces hommes et ces femmes qui, à chaque jour, donnent des services de qualité et des services profondément humains aux hommes et femmes du Quéhec qui ont des besoins de services de santé et de services sociaux.

Non seulement ce projet de loi nous est déposé à la dernière minute, sans aucune concertation, sans aucune association du milieu à son élaboration ou aux discussions qui ont précédé ou suivi immédiatement son élaboration, mais il a été déposé à l'Assemblée nationale, débattu et maintenant adopté en deuxième lecture sans qu'aucune commission parlementaire n'ait été tenue. Cette commission parlementaire a été rendue impossible par une décision autoritaire de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui a refusé de donner, non seulement aux intervenants du réseau, mais à tous les groupes et aux différents individus de notre société qui souhaitaient s'exprimer, une occasion de venir éclairer les membres de l'Assemblée nationale quant aux conséquences réelles du projet de loi.

Non seulement ce projet de loi n'a pas été l'objet d'une commission parlementaire, mais, dans la précipitation et l'improvisation qui ont présidé à son élaboration, à son

dépôt et à son étude en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, il a été qualifié, dans les jours qui ont suivi son dépôt par le premier ministre lui-même, comme un projet de loi passoire, comme un projet de loi qui nécessitait des amendements importants, majeurs, pour éviter - pour reprendre les mots mêmes du premier ministre - qu'il ne soit une passoire sur le plan linguistique, ce qui, nous disait-il, n'était pas la volonté de son gouvernement. Pas surprenant que tout ce processus bâclé, improvisé, précipité, ait mené è la situation dans laquelle il a été accueilli, non seulement par l'ensemble des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, mais par l'ensemble des différents milieux représentatifs des forces vives du Québec, que ce soient les centrales syndicales, les associations étudiantes, les universitaires, les milieux d'affaires, les milieux économiques. L'ensemble des intervenants représentatifs des différents secteurs d'activité du Québec est intervenu pour, tantôt, demander le retrait, tantôt, demander l'interruption de l'étude du projet de loi, tantôt, en demander carrément le rejet par l'Assemblée nationale du Québec. L'ensemble de ces intervenants reconnaissait que ce projet de loi n'était pas opportun au moment où il était débattu et qu'il constituait un très mauvais véhicule pour permettre d'atteindre l'objectif évoqué, énoncé, avoué par la ministre de la Santé et des Services sociaux.

C'est ce qui a fait dire à l'ensemble des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, que ce soit l'Association des hôpitaux, l'Association des centres de services sociaux, l'Association des centres d'accueil du Québec, la Fédération des centres locaux de services communautaires du Québec, qu'ils souhaitaient que ce projet de loi soit retiré par l'Assemblée nationale, que, dans le cas de l'Association des hôpitaux du Québec, l'on jugeait que, tout en souscrivant aux objectifs du projet de loi qui ont l'adhésion de tout le monde, elle considérait que les moyens retenus n'étaient pas les bons, que ce projet de loi poserait des problèmes importants, que les conséquences de l'application de ce projet de loi n'avaient pas été bien pesées par le gouvernement et par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Dans le cas de l'Association des hôpitaux du Québec, on demandait carrément le retrait du projet de loi.

Dans le cas des trois autres associations qui ont demandé de surseoir, donc, de suspendre l'étude du projet de loi, il faut se rappeler que ces demandes sont venues, non seulement après que cesdites associations eurent pris connaissance du contenu du projet de loi, mais à la suite d'une rencontre avec la ministre de la Santé et des Services sociaux et un certain nombre de ses collaborateurs, au cours de laquelle la ministre a tenté tant bien que mal de répondre aux questions de ces intervenants, a tenté de les convaincre d'appuyer son projet de loi et ces hommes et ces femmes représentant trois associations majeures du réseau de la santé et des services sociaux, après avoir dialogué pendant un moment important avec la ministre et ses collaborateurs, sont retournés réfléchir au contenu des discussions qui s'étaient déroulées au moment de cette rencontre et ils ont décidé, une fois cette rencontre conclue, décantée, de demander à la ministre de surseoir à l'étude du projet de loi, d'interrompre l'étude du projet de loi, en affirmant, d'une part, qu'ils accordent déjà des services nombreux, de grande qualité et humanitaires, non seulement aux membres de la communauté anglophone du Québec, mais aux membres de l'ensemble des communautés culturelles du Québec. (17 heures)

Deuxièmement, ils considèrent que nous n'avons pas besoin d'un projet de loi comme le projet de loi 142 pour donner ces services puisqu'ils sont déjà fournis à ces Québécois et Québécoises, et que, pour les cas qui peuvent subsister, qui nécessitent que des gestes soient posés pour fournir de façon satisfaisante les services à ces hommes et è ces femmes qui demandent des services, on pouvait discuter avec la ministre de la Santé et des Services sociaux à partir des mêmes arrangements administratifs, des mêmes organisations de la dispensation des services de santé et des services sociaux pour permettre de régler les problèmes qui pourraient subsister.

Elles ont aussi, ces trois associations, noté expressément qu'elles considéraient que ce projet de loi était un projet de loi qui portait un jugement négatif sur les efforts nombreux qu'elles avaient faits jusqu'à ce jour pour donner des services de santé et des services sociaux aux Québécois des différentes minorités et qu'elles considéraient que ce n'était pas reconnaître le travail important qu'elles avaient fait pour bien servir ces Québécois et ces Québécoises, tout aussi bien qu'elles servent les autres Québécois et les autres Québécoises, et que ce projet de loi n'était donc pas nécessaire pour permettre d'en arriver à ces services. Elles n'ont reçu, sauf erreur, jusqu'à ce jour, aucune réponse de la ministre de la Santé et des Services sociaux à leur demande de participer à une rencontre avec elles au cours de laquelle elles auraient pu discuter des problèmes qui subsistent et trouver des façons de solutionner ces problèmes et, donc, de compléter les services qui sont dispensés à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Elles ont toutes aussi évoqué, d'une façon ou d'une autre, à un moment ou à un autre, que non seulement elles donnent

des services à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, quelles que soient leur langue ou leurs origines, mais que l'ensemble des exemples qui avaient été cités jusqu'à ce jour pour justifier la présentation de ce projet de loi étaient beaucoup plus des problèmes reliés à une absence de ressources dans le réseau de la santé et des services sociaux qu'à une absence de services dans une langue ou dans une autre aux Québécois à qui on veut donner ces services.

C'est évident, comme je le disais tantôt - et on a de nombreux exemples de même nature - que, quand, par exemple, la communauté juive, qui, d'ailleurs, dans son mémoire à la commission Rochon, reconnaissait posséder une gamme importante, complète, large d'établissements, d'institutions de santé et de services sociaux, nous demandait d'ajouter 640 places en centre d'accueil d'hébergement pour personnes âgées pour satisfaire à l'ensemble des besoins des membres de sa communauté, ce n'est d'aucune façon un problème d'accessibilité dans une langue ou dans une autre à un service, mais bien un problème d'absence de ressources suffisantes pour faire face à l'ensemble des problèmes d'accessibilité à des services de santé et des services sociaux.

Ils ont aussi évoqué, pour bon nombre d'entre eux, et, d'ailleurs, même pour la Commission de protection de la langue française il y a quelques années, qu'il existe des problèmes d'accessibilité au plan linguistique, cette fois, pour bon nombre de Québécois et de Québécoises de langue française, notamment dans l'ouest de Montréal. Qu'on pense à la difficulté qu'ont les francophones de l'ouest de Montréal de bien se faire servir dans leur langue à l'hôpital général du Lakeshore. Qu'on pense aux problèmes d'accessibilité des ressources psychiatriques dans l'ouest de Montréal, alors qu'on retrouve des ressources dans d'autres langues que le français dans la plupart des cas. Et, dans la sectorisation de la psychiatrie, l'ouest de Montréal est rattaché au Royal Vic, au Douglas, qui sont des hôpitaux anglophones où ce n'est pas toujours possible d'être bien servi en français. On n'a pas entendu un seul mot sur cela du côté gouvernemental, et non seulement de la bouche de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui a un mandat tout aussi important à l'égard de ces Québécois et de ces Québécoises de la majorité francophone qu'à l'endroit de tous les autres Québécoises et Québécois. Mais pas un mot de ces problèmes réels d'accessibilité freinée, empêchée pour des considérations linguistiques aux Québécois de la majorité francophone. Pas un mot de l'ensemble de ses collègues du Conseil des ministres, pas un mot de l'ensemble de ses collègues de la majorité ministérielle qui sont intervenus sur ce projet.

Les associations ont aussi évoqué très clairement tous les problèmes d'appel de ressources que créera l'adoption d'un tel projet de loi. Cela fera en sorte que des gens, à la suite de l'adoption de ce projet, se présenteront devant les tribunaux se réclamant de la loi 142 pour obtenir des services, pour demander à un juge de prendre des décisions quant à l'allocation des ressources, quant à ia répartition des budgets dans le domaine de la santé et des services sociaux. On sait que, les traditions étant ce qu'elles sont, les juges interviendront et jugeront, cette fois, non pas sur les discours de la ministre ou de ses collègues, mais sur les contenus du projet de loi qui sera devenu une loi. On a aussi évoqué les conséquences réelles, précises, claires de l'adoption d'un tel projet de loi quant à l'implantation réelle d'un réseau parallèle dans le domaine de la santé et des services sociaux, de la nature de celui qui existe dans le monde scolaire.

Quand la ministre dit, par exemple, que, par l'adoption du projet de loi 142, le Centre de services sociaux Ville-Marie donnera des services à l'ensemble des Québécois de la minorité anglophone de l'île de Montréal, alors que le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain donnera des services sociaux aux Québécois francophones de l'est de Montréal, c'est le début du réseau parallèle. Personne dans le monde de la santé et des services sociaux n'accepte la mise en place d'un réseau parallèle et ils ont bien raison. Ils ont évoqué les conséquences très claires quant à la réorganisation des ressources qu'amèneront l'adoption et l'application d'un projet de loi comme le projet de loi 142. Ce projet de loi pourrait faire en sorte que des ressources qui, aujourd'hui, sont consacrées aux Québécois des minorités culturelles et ethniques du Québec pour qu'ils reçoivent des services dans leur langue maternelle qui n'est pas le français ni l'anglais soient drainées dans le réseau parallèle anglophone et que ces Québécois qui recevaient des services dans leur langue maternelle, qui, je le répète, n'est pas le français et n'est pas l'anglais, se voient retirer de ces services au profit des conséquences qu'amènera la réorganisation du réseau à la suite de l'adoption et de l'application du projet de loi 142.

Il faut souligner aussi toute la dimension discrétionnaire qu'on retrouve dans le projet de loi 142. Partout il y aura du discrétionnaire. C'est le ministre ou la ministre qui sera en place qui acceptera ou pas que tel établissement donne tel service, que tel établissement ait tel statut, que tel programme soit dispensé par un établissement, que tel programme existe dans telle région plutôt que dans telle autre. Quand on met du discrétionnaire aussi large, aussi

ample, aussi profond, aussi important que dans le projet de loi 142, cela doit laisser craindre à bon nombre de Québécois et de Québécoises qu'on pourrait se retrouver avec des cycles quant au type de services qu'on retrouvera dans le domaine de la santé et des services sociaux pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, quelle que soit leur langue, quelles que soient leurs origines.

Quant à ia portée linguistique réelle du projet de loi, M. le Président, les membres de la majorité ministérielle pourront prétendre ce qu'ils voudront, mais ces portées linguistiques n'ont pas été identifiées que par le Parti québécois, bien au contraire, elles ont été identifiées par bon nombre d'intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. Quand l'Association des hôpitaux du Québec dit dans son mémoire à la ministre que ce projet de loi vient saper ia Charte de la langue française au Québec, vient mitiger la portée de la Charte de la langue française au Québec, c'est reconnaître la portée linguistique de ce projet de loi. Quand l'Association des hôpitaux du Québec nous dit qu'elle considère que la Loi pour les services de santé et les service sociaux ne doit pas comprendre ces dispositions, que, si on veut apporter de telles dispositions dans le droit québécois, c'est dans la Charte de la langue française que cela doit être fait, c'est reconnaître la portée linguistique importante du projet de loi 142.

Quand les éditorialistes, quand les intervenants demandent, pour des considérations linguistiques, l'interruption de l'étude du projet de loi ou l'abandon total du projet de loi, selon les cas, c'est reconnaître une portée linguistique réelle du projet de loi, et c'est vraiment jouer à l'autruche et tenter de jouer un jeu politique, un rôle politique, comme aime l'appeler la ministre de la Santé et des Services sociaux, ce jeu et ce rôle politique de dire qu'il n'y a que l'Opposition qui voit une portée linguistique au projet de loi.

Alors, M. le Président, ce sont là les remarques d'introduction que je souhaitais faire au moment de l'amorce de l'étude du projet de loi 142, et je veux, M. le Président, immédiatement déposer une motion, pour votre information, que je souhaite voir étudier par les membres de la commission immédiatement après l'étape des remarques préliminaires, et cette motion se lira comme ceci: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec."

Alors, je dépose, pour votre information, M. le Président, cette motion qui, comme je vous le dis, sera débattue selon mon souhait, une fois que l'ensemble des membres de notre commission qui voudront faire des remarques préliminaires auront pu les faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais juste revenir quelques instants sur certaines remarques du porte-parole de l'Opposition, le député de Gouin.

La première selon laquelle il s'agit d'un projet de loi qui a été présenté en catastrophe. M. le Président, les intentions du gouvernement ont été annoncées officiellement au moment du discours d'ouverture en décembre dernier, en fait cela fait un an, j'allais dire en mars, mais c'est en décembre que ce discours d'ouverture a été présenté, et nous avions fait connaître, à cette occasion, nos intentions. J'ai eu, à l'étude des crédits, l'occasion de dire qu'il y aurait un projet de loi. J'ai eu l'occasion publiquement de le répéter plusieurs fois et j'ai souvent donné cette réponse, entre autres, à la Fédération des CLSC qui insistait pour que le transfert du personnel des centres de services sociaux vers les CLSC se fasse le plus rapidement possible. Mais on sait bien que l'ancien gouvernement avait laissé en plan ce transfert de ressources parce qu'il n'avait jamais pu statuer sur les contestations du CSS Ville-Marie. Une décision et une action devaient être prises, et je pense que dans ce sens nous en prenons une. Alors, dire que c'est un projet de toi qui arrive par surprise... Et je pourrais citer d'autres occasions où il en a été question, sans compter qu'il était officiellement dans notre programme électoral et que nous, M. le Président, nous ne rejetons pas notre programme électoral. Au contraire, nous essayons, dans la mesure du possible, de réaliser les recommandations qui y sont contenues.

Ce projet de loi a été déposé en Chambre le 13 novembre. Comparons avec tout ce qui a été déposé par l'ancien gouvernement à la date limite du 13 novembre, et je me réfère au fameux projet de loi 27 que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici en commission parlementaire, qui était un projet de quelque 200 articles, où nous avons siégé en commission parlementaire - parce que j'ai bien voulu donner mon consentement - jusqu'à trois heures du matin, alors que nos règles ne le prévoyaient pas, et qui finalement fut adopté avec au moins 150 amendements, alors que ce projet n'avait été abordé qu'au début décembre.

M. le Président, je pense que,

évidemment, c'est de bonne guerre de dire que le gouvernement agit dans la précipitation, etc., mais je pense qu'il faudrait peut-être relativiser les choses.

L'autre argument que le... Et, d'ailleurs, ce n'est pas la première fois, mais je les reprends et je n'ai pas l'intention chaque fois qu'on va les affirmer, parce qu'on va assister à une série d'affirmations semblables à chaque intervention des députés de l'Opposition... C'est tout à fait leur droit, M. le Président, mais j'aime mieux les replacer une fois pour toutes. (17 h 15)

En ce qui a trait à l'Association des hôpitaux du Québec, que j'ai rencontrée et qui a demandé à me rencontrer, je l'ai rencontrée et ils m'ont exprimé qu'ils voyaient des difficultés quant à l'interprétation juridique qu'ils en faisaient et que nous en faisions, mais qu'en tout cas ils me feraient parvenir, par écrit, leurs recommandations, ce qu'ils ont d'ailleurs fait. Ils m'ont dit qu'ils ne sollicitaient pas de commission parlementaire. Alors, cela répondra peut-être déjà à la première motion du député de Gouin. Je ne veux pas relire ici la lettre que j'ai déjà lue en Chambre où l'Association des hôpitaux du Québec, en date du 12 décembre 1986, nous dit qu'elle veut faire une mise au point sur un titre à sensation qui est apparu dans un quotidien de Montréal et qu'elle veut rectifier les choses. "Nous tenons à vous dire que nous partageons les objectifs clairement exprimés par votre gouvernement à savoir de mieux adapter les services sociaux aux besoins des populations en considérant aussi leurs besoins linguistiques. C'est notamment le cas de l'importante minorité anglophone du Québec, où qu'elle soit, dans la mesure, évidemment, des possibilités de nos organisations hospitalières." Et vous verrez, M. le Président, que notre projet de loi prend bien soin, justement, de tenir compte des ressources et des possibilités que le réseau peut offrir. Ils ajoutent: "Non seulement avons-nous affaire à une question de droit social, mais encore traitons-nous en cette occasion d'un sujet dont plusieurs volets touchent la dimension humaine des soins et le respect de la personne malade. C'est là une position que nous avons soutenue depuis longtemps et que nous avons véhiculée tant au gouvernement actuel qu'au gouvernement précédent." Ils expriment dans leur tout dernier paragraphe - parce que c'est là qu'on pourrait soulever des difficultés: "....Les moyens proposés par certaines de ces dispositions nous semblent discutables. Nous tenons à réaffirmer que l'association ne remet nullement en cause l'objectif poursuivi par le gouvernement."

M. le Président, je pense que cela prend soin de l'Association des hôpitaux du Québec. Quant aux associations auxquelles on se réfère continuellement et qu'on a citées tant et plus du côté de l'Opposition - je comprends qu'ils l'aient fait - soit les représentations des quatre associations, la Fédération des CSS, la Fédération des CLSC, les centres d'accueil et hôpitaux privés, ils ont demandé à me rencontrer el m'ont indiqué, au moment où nous avons pris contact avec eux, qu'ils ne voulaient pas de commission parlementaire, mais qu'ils voulaient bien rencontrer la ministre. Ce que je me suis empressée de faire. Je les ai rencontrés pendant deux heures et au moment où nous nous sommes quittés ils m'ont dit qu'ils étaient d'accord avec le principe, ce qu'ils réitèrent d'ailleurs dans le télégramme qu'ils ont rendu public quelque 48 heures plus tard. Ils m'ont dit également qu'ils avaient eu une perception erronée qui s'inscrit dans les remarques que l'Opposition tient depuis le début, selon lesquelles c'est un blâme ouvert à tous les intervenants du réseau mais, au moment où nous nous sommes quittés, cette impression avait été corrigée. Je leur ai demandé à cette occasion, à au moins deux ou trois reprises, s'ils avaient des suggestions à nous faire. Ils n'avaient pas de suggestions à nous faire. Par la suite, on connaît le reste de l'histoire, 48 heures après, ils ont envoyé ce télégramme où ils demandent de surseoir à ce projet de loi. Mais je pense que nous les avions rencontrés.

Le député fait allusion au monde des affaires. S'il relit bien les journaux, les représentations ou les remarques que le monde des affaires a faites sont à l'égard de la loi 140 et non pas à l'égard de la loi 142, puisqu'il reconnaissait que la minorité anglophone devait avoir droit à des services dans sa langue dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Évidemment, on pourrait ajouter beaucoup d'autres remarques, mais je pense que ce n'est pas un projet de loi qui cause une surprise. Je ne veux pas revenir sur chacune des autres objections que le député de Gouin a soulignées, entre autres le fait qu'il y aurait un réseau parallèle. Je pense que j'ai réfuté cette objection au moins deux ou trois fois. Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que ce sont des programmes qui seront préparés par les conseils régionaux et qui devront être soumis pour approbation à la ministre - c'est exact - pour essayer de mieux coordonner les ressources existantes afin de rendre accessibles à la population de langue anglaise les services dans leur langue dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtî Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je souligne encore un peu l'incohérence ou la

contradiction. D'une part, dans le discours qui est tenu par l'Opposition on dit que c'est un réseau qui va se bilinguiser, surtout que c'est un réseau parallèle qui va se créer. Dans un autre souffle, elle nous assure que tous les services sont déjà rendus. Si tous les services sont déjà rendus, j'imagine que les programmes d'accès, s'ils sont aussi parfaits qu'on les dit, nous arriveront en confirmant un état de fait puisque tous ces services sont disponibles selon ce que l'Opposition prétend.

De fait, un grand nombre de ces services sont disponibles. Les efforts sont faits. Je l'ai répété à plusieurs reprises. Mais il reste, et nous le savons tous... Hier, justement, je signais une lettre au vice-président et directeur général du Comité de la protection de la jeunesse qui m'indiquait que dans trois régions du Québec, pas des régions éloignées celles-là, la 6A, la 6B et la 6C, il n'y avait pas de ressources ou les ressources étaient très déplorables pour les jeunes anglophones de ces régions de Montréal. Il y a aussi un manque de ressources pour les jeunes francophones de la région 6C, ce que nous connaissons tous. Je dois vous dire que le premier geste que notre gouvernement a posé, après avoir discuté de la question pendant environ neuf ans avec l'Opposition, le premier geste que nous posons, et probablement la première invitation pour des appels d'offres, est justement la mise en place de ce centre d'accueil pour les jeunes francophones de la région 6C.

Pourtant, cela faisait neuf ans qu'on attendait. Là où je suis d'accord avec le député de Gouin, c'est sur l'évidence de l'insuffisance des ressources tant du côté anglophone que francophone; du côté de la psychiatrie on sait qu'il manque des spécialistes et ainsi de suite. Ce n'est pas ce point que nous discutons. Nous disons que là où les ressources sont disponibles pour la minorité anglophone, il faut les coordonner de telle sorte qu'elles soient utilisées au maximum dans le but de leur rendre des services dans leur langue. Quand nous voyons des cas, par exemple, et non pas en Gaspésie ou dans les régions éloignées où j'ai déjà identifié qu'il y a des regroupements de populations anglophones, mais même dans la région de Montréal, où on place une personne âgée de langue maternelle anglaise dans un centre d'accueil francophone, moi je me dis: II y a peut-être une meilleure coordination qui pourrait se faire. On n'ajoutera pas de ressources, mais on essaiera peut-être de regrouper ensemble un certain nombre de personnes de langue anglaise.

Trop d'exemples sont venus à mon attention. J'en ai vécu moi-même quelques-uns. On peut se dire: II y a de la place pour permettre cette meilleure coordination des ressources et assurer à la population anglophone des services dans sa langue, toujours dans le cadre de l'organisation des ressources qui sont disponibles. Je sais que les mêmes objections vont revenir à répétition et je comprends cela. L'Opposition va le faire. C'est sa façon d'exprimer son opposition au projet de loi. Mais je pense que je veux quand même cadrer les choses là où elles sont. C'est assez étonnant que, devant cette supposée opposition extraordinaire qui serait à l'extérieur du Parlement, les seuls télégrammes que j'ai reçus, c'est un de la CEQ; peut-être celui de la FTQ m'est-il parvenu ce matin mais je ne l'ai pas vu.

M. Rochefort: Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les deux seuls télégrammes, à ma connaissance, mis à part celui des centres dont on vient de parler. Alors, dire que la population est aux abois dans les rues parce que comme Parlement on veut accorder un droit à une minorité sans nuire de quelque façon que ce soit à la majorité, je pense qu'il y a là au moins une certaine exagération. M. le Président, je voudrais quand même, si vous me le permettez, non pas présenter des motions dilatoires, je vais laisser cela à l'Opposition...

M. Jolivet: Cela, c'est une question d'opinion.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez raison, on a discuté cela l'autre soir. Vous avez raison.

M. Jolivet: Mais vous n'avez pas raison de...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous prierais, Mme la ministre, de continuer votre intervention.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même à ce moment-ci, vu que l'Opposition en avait exprimé le désir, présenter trois amendements dont le dernier est davantage un amendement de concordance qui touche les principaux objets du projet de loi 142 relativement à des services en langue anglaise à la population anglophone.

M. Jolivet: Je crois comprendre, M. le Président, que...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: ...les amendements qui sont déposés sont pour nos besoins à nous au moment où on étudiera les articles 1, 2 et 3. Mais...

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas les discuter tout de suite, je comprends bien

cela.

M. Jolivet: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Mais, pour votre information et pour l'information de ceux qui sont intéressés, cela me fait plaisir de les déposer dès maintenant. Si vous en avez et que vous voulez les déposer, on les examinera aussi avec attention parce que je réitère l'invitation que j'ai faite en deuxième lecture. S'il y a des amendements qui peuvent améliorer le projet de loi, nous sommes, de ce côté-ci, tout à fait disposés à les examiner avec la plus grande attention possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, je reçois vos copies d'amendements. Nous en ferons faire des coptes pour l'usage des membres et elles seront distribuées dans les meilleurs délais possible.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions en ce qui concerne les remarques préliminaires? M. le député de Taillon.

M. Jolivet: Un instant, M. le Président, avant que mon collègue ne prenne la parole. Le fait que la ministre ait pris la parole après mon collègue de Gouin n'a-t-il pas pour effet d'enlever le droit à l'alternance?

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Jolivet: Cela veut dire que si quelqu'un du pouvoir...

Le Président (M. Bélanger): Elle est intervenue. Je lui ai donné le droit de parole en fonction de l'article 244 qui permet au ministre un droit de réplique après chaque intervention.

M. Jolivet: J'ai bien compris cela. Cela veut dire que, si quelqu'un du côté ministériel voulait prendre la parole immédiatement, il n'y aurait personne qui l'empêcherait.

Le Président (M. Bélanger): En principe, ce serait possible, oui.

M. Jolivet: Mais il n'est pas obligé de la prendre.

Le Président (M. Bélanger): Non, absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: On va vous laisser ce plaisir.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas eu de manifestation de ce côté-là. M. le député de Laurier, oui.

M. Sirros: C'est juste pour clarifier pour le député de Laviolette. On s'attend à ce que l'Opposition nous amuse, en quelque sorte, pendant... J'interprète...

M. Jolivet: M. le Président...

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

M. Jolivet: ...le député de Laurier...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, pour une question de règlement.

M. Filion: Oui, pour une question de règlement. Est-ce que vous pourriez rappeler au député de Laurier notre règlement...

M. Sirros: M. le Président...

M. Filion: ...notamment à l'effet...

M. Sirros: Quel article, M. le Président"?

M. Filion: Question de règlement, je n'ai pas terminé.

M. Sirros: Mais quel article, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl On peut s'entendre.

M. Jolivet: L'article 35.

Une voix: L'article 35, paragraphe 6.

Le Président (M. Bélanger): Or, M. le député de Taillon, vous aviez une question de règlement.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous pourriez nous mentionner l'article, s'il vous plaît? À l'avenir, pour toute question de règlement, je demanderais qu'on me dise d'abord en vertu de quel article on veut intervenir.

M. Blais: L'article 35, paragraphe 7, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je laisse M. le député de Taillon intervenir...

M. Filion: L'article 35.

Le Président (M. Bélanger): ...en vertu de l'article 35.

M. Filion: Je vous demanderais de rappeler... L'article 37.

Une voix: L'article 35.

M. Filion: L'article 35.7. On se comprend.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que c'était un langage violent et injurieux?

Le Président (M. Bélanger): Je regrette, M. le député de Laurier...

M. Filion: Alors...

Le Président (M. Bélanger): ...la parole appartient au député de Taillon.

M. Blais: Rappelez-le â l'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Vous aussi, M. le député de Terrebonne. M. le député de Taillon, s'il vous plaît.

M. Filion: En vertu de l'article 35, paragraphes 6 et 7, M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler au député de Laurier qu'il ne peut imputer des motifs indignes a un député comme c'est le cas présentement lorsqu'il dit: On sait que l'Opposition nous amusera. Peut-être que c'est le genre d'opposition qu'ils ont livré pendant dix ans, mais j'aimerais que vous rappeliez au député de Laurier que ce genre de conclusion auquel il arrive s'appliquait peut-être dans le cas de l'ancienne Opposition, mais dans notre cas la commission parlementaire vient de commencer...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous avez fait votre intervention, M. le député de Taillon. Je vous en remercie. Je demanderais...

M. Blais M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne comprends pas comment il se fait que quelqu'un...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne...

M. Blais: ...de souche allophone... Cette loi est contre les allophones et il est là pour nous narguer. On n'est pas ici pour se faire narguer. On est là pour défendre une loi qui est discriminatoire envers les allophones. Vous trouvez cela amusant. C'est un vrai scandale de vous voir agir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, personne ne vous avait reconnu le droit de parole. Je vous demanderais de respecter les règles de procédure de cette Chambre comme tous les autres membres de la commission, s'il vous plaît. Je pense que c'est le minimum requis pour que les débats se déroulent dans un climat qui permettra le meilleur intérêt de ce projet de loi. Je demanderais donc aux députés des deux côtés d'être modérés dans leur propos et de s'en tenir strictement au projet de loi que nous étudions.

M. le député de Gouin... Pardonl M. le député de Laurier, vous aviez la parole.

Une voix: Quel lapsus! (17 h 30)

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. S'il vous plaît, ne nous confondez pas. M. le Président, je pense que ce qu'on a vu tout à l'heure est une démonstration de ce que je voulais dire. Plus particulièrement, par rapport à ce que le député de Terrebonne a dit...

M. Blais: En vertu de quel règlement, monsieur?

M. Sirros: J'ai un droit de parole, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous parlez, de l'autre côté?

M. Sirros: J'ai demandé la parole, M. le Président.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, sur une question de règlement. M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît! M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour le bon fonctionnement, compte tenu que maintenant, si je comprends bien, M. le député de Laurier veut se prévaloir de son droit de parole, je crois qu'on va fonctionner selon l'alternance, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): On avait reconnu tout à l'heure que le droit de réplique de la ministre n'enlevait pas le principe de l'alternance. C'était la demande du député de Laviolette.

M. Rochefort: Je prends bonne note de cette décision. M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Le député de Laurier avait commencé son intervention.

Je le prierais donc de la continuer et, si possible, sans interruption, messieurs dames.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je comprends que l'Opposition soit un peu sur le qui-vive ou je ne sais trop quoi.

Face, particulièrement, à ce que le député de Terrebonne a affirmé, même s'il n'avait pas la parole, concernant un projet de loi discriminatoire par rapport aux allophones, j'aimerais faire remarquer à l'ensemble des membres de la commission et plus particulièrement au député de Terrebonne que c'est effectivement la première fois que sont incluses, dans un projet de loi qui parle de l'organisation des services sociaux et de santé, des considérations socio-culturelles et linguistiques pour organiser les services qui permettent... Je m'excuse, M. le député de Terrebonne, pourrais-je terminer?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, je vous en prie, continuez votre intervention.

M. Sirros: II y avait certaines remarques que je n'appréciais pas beaucoup, M. le Président, j'aimerais que vous demandiez au député de Terrebonne de les garder pour lui-même, en silence.

Le Président (M. Bélanger): Je n'ai pas entendu ces remarques, mais je demanderais quand même aux gens des deux côtés, encore une fois, de s'abstenir de tout commentaire et de respecter les droits de parole des autres membres de la commission.

M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'étais en train de dire, M. le Président, que c'est la première fois dans la loi qu'on veut tenir compte des caractéristiques socioculturelles et linguistiques dans l'organisation des services sociaux et des services de santé, ce qui permet spécifiquement l'adaptation des services sociaux et de santé pour des communautés culturelles, avec une base légale, en quelque sorte. On a souvent utilisé l'exemple du CLSC Parc Extension pour nous dire combien il y a déjà des services sociaux et de santé qui sont offerts aux différentes communautés culturelles. Je dois en savoir quelque chose, M. le Président, j'étais le directeur général du CLSC Parc Extension quand cela a été implanté et c'est effectivement parce que j'ai vécu cette expérience et que par la suite j'ai travaillé dans le réseau francophone à titre d'agent des relations humaines au CSSMM, plus particulièrement, encore une fois auprès des communautés culturelles entre autres, que je sais fort bien que cela facilite et que cela aide la cause de l'adaptation des services sociaux et de santé aux communautés culturelles d'avoir quelque chose qui est inscrit dans un projet de loi et de ne pas simplement laisser cela à la bonne volonté des intervenants du réseau, peu importe qu'ils le fassent ou qu'ils aient cette bonne volonté. Personne n'a jamais remis en cause la bonne volonté des intervenants dans le réseau, mais je dois vous dire, M. le Président, pour avoir été un de ces intervenants, que j'aurais apprécié, à ce moment-là, avoir un projet de loi sur lequel j'aurais pu m'appuyer afin de faciliter l'accessibilité aux services sociaux et de santé pour les communautés culturelles.

C'est pour cela que je dois rejeter absolument toute affirmation qui est faite de la part des membres de l'Opposition disant que venir adopter un projet de loi qui parle de tenir compte des aspects socioculturels et linguistiques ou de donner un droit plus particulièrement à la communauté d'expression anglaise est nécessairement vu par l'ensemble des intervenants comme une injure, comme une insulte à ce qu'ils ont fait déjà, M. le Président. Je pense que cela doit normalement être vu comme un appui à ce qui se fait sur le terrain et comme quelque chose qui permettra, à ceux qui veulent vraiment faire des efforts pour adapter les services de la façon la plus humanitaire ou efficace et adéquate possible, M. le Président, de trouver un appui au niveau d'une législation qui est adoptée par le Parlement et qui n'est pas quelque chose qui est strictement laissé aux voies administratives, M. le Président. Vous savez aussi bien que mot que les voies administratives souvent dépendent strictement de la bonne volonté et des priorités que les gens veulent bien accorder à l'intérieur de nos établissements ou de nos réseaux et que cela ne peut certainement pas nuire dans la question de l'accessibilité des services sociaux et de santé pour les communautés culturelles dont je parle ici particulièrement. Et je pourrai en parler pour les anglophones tout à l'heure, si vous voulez, mais je sais que nous sommes ici pour quelques jours face à de multiples interventions de toutes sortes, pour ne pas dire d'autres mots, de la part de l'Opposition. Je vais essayer de faire un minimum d'interventions, M. le Président, afin de donner aux membres de l'Opposition l'occasion de s'exprimer aussi souvent qu'ils le veulent en choisissant eux-mêmes la nature de leurs interventions.

Je tenais à préciser que, particulièrement par rapport aux communautés culturelles, je ne vois absolument rien dans ce projet de loi qui soit discriminatoire, qui empêche ou qui mette en cause ce qui se fait dans le réseau. Au contraire, c'est un projet de loi qui vise aussi à faciliter l'accessibilité des services sociaux aux communautés culturelles en tenant compte que l'organisation des services sociaux et de santé devra dorénavant tenir compte des

aspects socioculturels et linguistiques des clientèles.

Je vous ferai remarquer qu'il n'y a rien dans l'article 1, paragraphe d, qui parle spécifiquement de la langue anglaise. Si vous le lisez avec une certaine objectivité, vous pourrez comprendre que cela permettra effectivement, dans une loi, d'avoir une base sur laquelle l'organisation des services pourra être adaptée pour plusieurs langues, pour plusieurs communautés culturelles.

Plus loin, vous trouverez un article qui parle de toute personne d'expression anglaise. On a eu des discussions sur celui-là aussi. On pourrait en avoir encore, si vous le voulez. Mais, comme je le disais, je ne tiens pas plus que cela à intervenir lors de cette commission parlementaire parce que je sais quelle voie l'Opposition a choisi de suivre et je lui laisse la responsabilité de cette décision, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je reconnais le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas rester indifférent au discours du député de Laurier qui est quand même organisé dans sa logique interne d'une façon telle qu'on croirait qu'on va inventer des choses formidables.

Je tiendrais d'abord à lui rappeler la charte des droits et libertés qui dit qu'il n'existe au Québec ou qu'il ne doit exister aucune discrimination autant dans le traitement et dans les soins à être accordés aux gens que dans l'ensemble de leurs activités sur le territoire du Québec. La Charte canadienne des droits et libertés prévoit, d'ailleurs, exactement la même chose pour tout le territoire du Canada. Or, quand le député de Laurier parle de la nécessité d'accorder des soins sans discrimination sur le territoire du Québec, je lui ferai remarquer qu'on n'a pas eu besoin du projet de loi 142 ou de la volonté politique qu'il y a derrière le projet de loi 142 pour arriver à cet état de fait. Mais cela va beaucoup plus loin parce que l'article 4 et l'article 5 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux disent ceci...

Pour le bénéfice des membres de la commission, je pense que cela vaut la peine de relire tout au moins le premier alinéa des articles 4 et 5. Le premier alinéa de l'article 4 dit ceci: "Toute personne a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services." C'est le permier alinéa de l'article 4 qui, si ma mémoire est fidèle, faisait partie de la loi 27. On pourra me corriger là-dessus, mais je pense bien que cela faisait partie de la loi 27.

L'article 5, beaucoup plus précis, ressemble à ce qui existe à l'intérieur de la Charte canadienne des droits et libertés: "Les services de santé et les services sociaux doivent être accordés sans distinction ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la religion, la langue, l'ascendance nationale, l'origine sociale, les moeurs ou les convictions politiques de la personne qui les demande ou des membres de sa famille."

Donc, M. le Président, premièrement, il existe, ici, au Québec, deux textes importants consacrant le fait que les ressources des services de santé et des services sociaux doivent être accordées sans distinction fondée sur l'origine ethnique ou sur la langue. Deux textes qui existent déjà au moment où on se parle. Deuxièmement - ces textes-là sont des textes législatifs -qu'est-ce qui est important? L'important, c'est qu'au Québec les personnes, quand elles ont besoin de traitements, quand elles ont besoin d'être reçues par des institutions hospitalières, des centres d'accueil, des CLSC ou des centres de services sociaux, puissent recevoir le traitement auquel elles ont droit. Cela se passe partout au Québec. D'ailleurs, on a un régime d'assurance-hospitalisation, d'assurance-maladie qui est un des meilleurs au monde.

Bien sûr, il y a des problèmes. Il y a des problèmes pour des francophones aussi qui peuvent, dans certains cas, faire affaire avec des institutions qui sont situées sur des territoires à majorité anglophone. Cela peut être mon cas, à un moment donné, si, par hasard, je suis appelé à aller à l'hôpital avec un de mes enfants ou pour moi-même, dans le bout de l'ouest de l'île de Montréal, comme cela peut être le cas aussi pour un anglophone, à l'hôpital de Chicoutimi. Bien sûr, il y aura toujours certains problèmes. Il y en aura pour des Grecs, s'ils font le tour de la Gaspésie et qu'ils sont, par hasard, appelés, malheureusement, à recevoir des soins à l'hôpital de Gaspé. C'est courant, ces choses-là.

Qu'est-ce que l'on a fait au Québec pour pallier cela? On s'est développé une tradition de générosité, une tradition d'intelligence dans le traitement et la dispensation des soins. On s'est développé des habitudes, des comportements qui vont bien au-delà de tous les textes de loi et de toute garantie que l'on peut vouloir ou sembler vouloir leur offrir.

En ce sens, M. le Président, après avoir écouté une bonne partie des discours des membres du parti ministériel, en Chambre, je suis renversé de voir jusqu'à quel point cette réalité n'a pas été appréhendée par eux. Ils nous ont présenté un projet de toi en catastrophe. Oui, je le dirai... La ministre

nous a quittés, je ne sais pas si elle va revenir. La ministre est à l'extérieur? Elle nous parlait tantôt...

Une voix: Elle n'est pas à l'extérieur; elle est là.

M. Filion: Oui, mais j'attends qu'elle m'écoute.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui? J'aimerais bien qu'elle m'écoute là-dessus. Elle nous parlait tantôt, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, juste sur le règlement. Avec tout le respect que je dois au député de Taillon, dans le règlement, on lui accorde le droit de parler, mais le règlement ne stipule pas que quelqu'un a l'obligation de l'écouter, à ma connaissance.

Le Président (M. Bélanger): Affirmatif, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je demanderai au député de Taillon de continuer son intervention, s'il vous plaît.

M. Filion: Je pense que c'est important parce que la ministre de la Santé et des Services sociaux a souvent fait référence à la loi 27 qui, dit-elle, a été déposée à la dernière limite, avec plusieurs amendements, etc.

Mme Lavoie-Roux: Êtiez-vous là?

M. Filion: C'est vrai, Mme la ministre, sauf que la loi 27 a reçu le consentement unanime d'abord de tous les membres de l'Assemblée nationale, deuxièmement, de tous les intervenants, en tout cas, d'à peu près tous les intervenants, de la majorité des groupes d'opposition et également des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. C'est vrai que dans certains cas, Mme la ministre, je vous le concède, on peut déposer des projets de loi le 13 et le 14 novembre; cela peut arriver, sauf que...

Mme Lavoie-Roux: La responsabilité...

M. Filion: Quand j'aurai fini, cela me fera plaisir.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, Mme la ministre. M. le député de Taillon, je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrai parler après?

Le Président (M. Bélanger): Oui, vous avez un droit de réplique après toutes les interventions.

M. Filion: Sauf que, dans ces cas-là, on a pris soin de créer ce consensus nécessaire à l'adoption d'un projet de loi dans un secteur aussi important que celui de la santé et des services sociaux. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est la vice-première ministre, lors du discours inaugural. Je m'en souviens, c'était une des premières journées en Chambre pour tous les nouveaux députés. Elle disait: On va légiférer moins et mieux, pour employer exactement l'expression du discours inaugural. Ce n'est pas cela du tout qui se produit. Elle nous l'a même claironné non seulement lors du discours inaugural, mais également pendant la campagne électorale et tout le mois de décembre. Évidemment, le discours, on ne l'a pas entendu beaucoup récemment. Je dois remarquer que ces paroles ont été absentes de la bouche des députés ministériels. (17 h 45)

C'est évident avec ce que l'on a vu comme planification législative... Je ne vous blâme pas nécessairement, Mme la ministre, sauf que votre projet de loi a été déposé seulement le 15 novembre. C'est tard. Et on se retrouve en commission parlementaire à six ou sept jours ouvrables de l'ajournement des fêtes prévu par notre règlement sessionnel. En ce sens-là, malheureusement, on sera obligés de parler d'un projet de loi qui a été adopté en catastrophe et sans unanimité. Des projets de loi, il va s'en adopter probablement d'ici huit jours, mais ce sont des projets de loi qui reçoivent le consensus général de tous les intervenants.

Deuxièmement, c'est un projet de loi qui a été qualifié de passoire, comme l'a bien souligné le député de Gouin, à plusieurs reprises par le premier ministre lui-même. Donc, un projet de loi de cette nature, une passoire, adopté en catastrophe, sans l'unanimité, vous admettrez avec moi que ce n'est sûrement pas la meilleure façon de légiférer. Après vous avoir écoutée et après avoir écouté les intervenants sur la notion d'urgence, je pense qu'il n'y a aucune urgence à l'adoption de ce projet de loi. En Chambre, aucun député ministériel n'était en mesure de poser un argument ou même d'élaborer une argumentation sérieuse sur le caractère urgent de cette loi. Au contraire, les députés de l'Opposition ont démontré que le caractère urgent de cette loi était complètement absent.

Je voulais dire un mot de l'absence de consultation, mais étant donné que le député de Gouin nous a déjà annoncé son intention de déposer une motion tantôt, je vais garder mes commentaires et je les ferai sur la motion du député de Gouin.

Je voudrais maintenant attirer

l'attention de la ministre sur le type de discours qu'on a entendu en Chambre en deuxième lecture sur le projet de loi. Est-ce un projet de loi humanitaire? Est-ce un projet de loi linguistique? Est-ce un projet de loi administratif? Pour déterminer quelle sorte de projet de loi c'est, il faut savoir que l'objectif d'un projet de loi, ce n'est pas la même chose que les moyens pour atteindre un objectif. Les objectifs de projets de loi peuvent dans la majorité des cas, je l'espère, être humanitaires, viser, en fin de compte, les personnes qui seront affectées, qui vont vivre les situations que l'on veut corriger par un projet de loi. Dire qu'il s'agit d'un projet de loi humanitaire parce que c'est dans la santé et les services sociaux, on va toujours parler de projets de loi humanitaires dans tous les cas. Dans ce cas-ci, la réalité se situe entre les deux.

D'ailleurs, lorsque le président de l'Assemblée nationale a accepté la motion de scission de votre projet de loi, que nous avons présentée il a bien été obligé de la déclarer recevable. Il a été obligé de dire qu'il y avait deux parties dans ce projet de loi: une partie de nature administrative et une partie de nature linguistique. La motion que j'ai déposée moi-même en Chambre è des heures un peu tardives, à cause du fait qu'on étudiait ce projet de loi la nuit, a été déclarée recevable par le président de l'Assemblée nationale. Donc, vu la motion de scission, ce n'est pas farfelu de prétendre que le projet de loi 142 contient au moins deux blocs: un bloc de nature administrative qui concerne les conflits d'intérêts à l'intérieur des conseils d'administration et qui contient également tout le bout où le Conseil du trésor... Je ne sais pas pourquoi, j'ai hâte que vous nous expliquiez cela. Je n'ai pas entendu vos commentaires là-dessus. Ils doivent être nombreux. Je sais que vous en avez fait. Je ne les ai pas entendus. J'ai hâte de pouvoir discuter avec vous là-dessus. Pourquoi le Conseil du trésor veut-il prendre votre place en ce qui concerne les autorisations d'actes juridiques? Bref, de toute façon, ce sont des actes de nature administrative.

Mais la deuxième partie du projet de loi 142 est la partie linguistique. On n'a qu'à lire les notes explicatives du projet de loi pour s'en rendre compte. J'en fais la lecture brièvement, Mme la Présidente. "Ce projet de loi modifie de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte des particularités linguistiques d'une région et prévoir le droit à toute personne d'expression anglaise de recevoir dans sa langue des services de santé et de services sociaux..."

Deuxième paragraphe: "II prévoit aussi, pour ses bénéficiaires, les modalités qui assurent l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise."

Je pense que, pour le moins, vous allez admettre qu'une forte partie de ce projet de loi est de nature linguistique. Du moins, je me demande par quel tour de force on pourrait arriver à ne pas admettre ce fait. Or, ce que nous avons prétendu, ce que nous allons continuer de prétendre, c'est que lorsqu'on touche à des matières linquistiques au Québec, il faut s'assurer qu'on le fasse de façon cohérente, globale et sans toucher un morceau de l'édifice pour éviter que le tout ne s'écrase. Votre gouvernement, Mme la ministre, est bien placé pour le savoir, puisque depuis un an, vous avez créé dans le domaine linguistique une situation inqualifiable, une situation dramatique, me chuchote avec raison la ministre. En un an, le gouvernement libéral du premier ministre a créé une situation dramatique où le gouvernement du Parti libéral a réussi à prendre une situation qui était pacifique, à prendre une situation où la loi 101 était la loi la plus consensuellement acceptée au Québec, pour en faire depuis un an un secteur de turbulence, d'insécurité et d'angoisse. Les sondages - vous êtes forts là-dessus, les sondages, du moins le chef l'est là-dessus - le confirment. Juste à titre d'anecdote...

M. Blais: II y a du relâchement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtï À l'ordre! M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît! Je pense qu'on devrait s'abstenir. J'ai demandé tout à l'heure qu'on respecte les droits de parole et la parole appartient au député de Taillon. Je demanderais que, des deux côtés, on respecte le droit de parole de M. le député de Taillon.

Une voix: Vous avez raison, M. le Président.

M. Filion: Merci, M. le Président. Comme la ministre...

M. Blais: Question de règlement. Vous me rappelez à l'ordre. C'est le même règlement par lequel vous m'avez arrêté il y a deux minutes et vous n'arrêtez jamais la ministre qui fait intempestivement des commentaires qui sont un peu saugrenus, intempestifs et irritants...

Une voix: Désobligeants. M. Blais: ...et désobligeants.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La parole appartient au député de Tailton. Je vous demanderais de continuer votre intervention, M. le député de Taillon. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: D'habitude, la ministre garde ses commentaires désobligeants pour ses amis d'en face.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl

M. Filion: À titre anecdotique, je disais donc le genre de situation créé par le gouvernement libéral depuis un an: à Radio-Québec la semaine dernière, ils ont posé aux gens la question suivante: Est-ce que le visage français du Québec est en péril?

M. Joly: Vous avez téléphoné?

M. Filion: Vous voyez, on me prête des intentions intéressantes, 1300 auxquels ils...

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...voulez-vous demander...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! En vertu de quel article?

M. Blais: Le même article en vertu duquel on n'a pas le droit de faire des commentaires.

Le Président (M. Bélanger): Nommez-le.

M. Blais: Vous ne le connaissez pas? Nous ne connaissez pas votre règlement?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, je vous demanderais...

M. Blais: Demandez au député...

Le Président (M. Bélanger): ...de respecter la présidence.

M. Blais: De votre côté, on fait des commentaires, vous ne les arrêtez pas, et nous, dès qu'on nous ouvre la bouche, vous nous arrêtez. Vous ne pouvez pas être partisan, vous avez un poste neutre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, je vous demanderais de retirer ce que vous avez dit. Faites une motion pour mettre en doute la conduite du président de l'Assemblée ou retirez vos paroles. Je regrette infiniment, vous retirez vos paroles ou vous faites une motion pour mettre en doute l'intégrité du président.

M. Blais: Vous êtes neutre, M, le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. La parole appartient au député de

Taillon. Je demanderais qu'on la respecte, s'il vous plaît! M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Le député de Fabre nous prêtait des intentions en ce qui concerne l'émission à Radio-Québec. Je vous ferais remarquer que les intentions, c'est comme de l'argent, pour en prêter il faut en avoir. Maintenant, juste le résultat brièvement parce que je veux revenir sur quelque chose de fondamental dans les cinq dernières minutes qui me restent. C'est 1300 personnes sur 1600 qui croyaient que le visage français du Québec était en péril.

Une dernière chose, M. le Président, parce qu'il me reste cinq minutes. Je voudrais souligner à la ministre de la Santé et des Services sociaux un aspect que nous aurons l'occasion de débattre lorsqu'elle va nous demander d'adopter l'article 5.1 qui est contenu à l'article 2 de la loi sur les services sociaux, ainsi que l'article 3, par le biais de l'article 1. Elle crée une situation où je voudrais simplement lui signaler qu'elle ouvre la porte à des recours judiciaires, des recours judiciaires qui peuvent prendre toutes sortes de formes. Je vois le député de Laurier qui prend cela à la légère. Il y a une idée, c'est qu'au Québec, il n'existe, M. le Président, qu'une certaine somme de ressources à être allouées; je pense que vous le savez, parce que vous avez oeuvré vous-même dans ces milieux. On ne peut pas faire la multiplication des pains dans le secteur de la santé et des services sociaux. Il y a des ressources limitées dans ce secteur comme dans d'autres.

Ce que fait le projet de loi, ce que risque de faire le projet de loi et ce à quoi faisait allusion l'AHQ quand elle parlait des conséquences imprévisibles du projet de loi, c'est que des gens puissent s'adresser aux tribunaux pour demander des distributions de ressources à des institutions en fonction des nouveaux articles 3 et 5.1 qu'on voudrait introduire dans la loi sur la santé et les services sociaux. Cela pourrait prendre toutes sortes de formes, parce qu'une fois, évidemment, que le débat et les décisions administratives de redistribution des ressources seront entre les mains des tribunaux ils n'appartiendront pas aux dirigeants qui ont été dûment élus.

Vous me signalez qu'il me reste deux minutes. Pourtant, M. le Président, j'ai commencé à moins vingt.

Le Président (M. Bélanger): Le chronomètre est formel sur cela, il vous reste deux minutes, M. le député de Taillon.

M. Filion: Donc, je veux juste pour le moment, parce que je veux laisser la parole à mon collègue pour les deux dernières minutes, signaler à la ministre cette

possibilité de recours judiciaires qui pourraient venir défaire tout le travail qui se fait au ministère de la Santé et des Services sociaux, et qui se fait actuellement au CRSSS de chaque région. En ce sens, si la ministre n'est pas convaincue de l'impact que pourrait avoir l'intervention judiciaire dans les décisions administratives d'allocations de ressources, je lui suggère de consulter quelques-uns de ses sous-ministres qui ont vécu des situations semblables. Je reviendrai plus tard sur cela, étant donné que je voudrais laisser les deux dernières minutes à mon collègue.

Le Président (M. Bélanger): II en reste une. Alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, probablement sur une question de règlement ou une question d'information à Mme la ministre pour le bon fonctionnement des travaux.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, c'est une question de règlement.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, je pense que j'avais la parole.

Une voix: ...une directive.

M. Sirros: Question de règlement.

M. Rochefort: Un à la fois.

Une voix: Ce n'était peut-être pas le cas tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on avait reconnu le député de Gouin sur une question de règlement. Si vous voulez continuer, on reconnaîtra ensuite le député de Laurier.

M. Rochefort: Oui. M. le Président.

M. Sirros: Je pensais qu'il parlait sur le temps qui restait au député de Taillon.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, cela va bien, c'est avant la suspension. M. le député de Gouin, je vous reconnais le droit de parole; alors, si vous voulez continuer.

M. Rochefort: M, le Président, une courte question à Mme la ministre. Elle a déposé trois amendements. Je veux lui demander si cela fait le tour de l'ensemble des amendements qu'elle souhaite apporter au projet de loi 142.

Mme Lavoie-Roux: Oui, à moins que vous ne vouliez m'en apporter.

M. Rochefort: Non, non, mais pour l'instant, en ce qui concerne la ministre de la Santé et des Services sociaux, il n'y a pas d'autres amendements que ceux qu'on trouve à l'article 2, réécriture de 5.1, à 3.18.1, et à l'article 173, une modification à l'article 5. Ce sont les trois amendements de la ministre, cela fait le tour de ses amendements.

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait à la question linguistique.

M. Rochefort: À 142. En ce qui a trait à la question linguistique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II est maintenant 18 heures, donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et nous les reprendrons dans la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Nous en sommes aux remarques préliminaires et je reconnais le député de Notre-Dame-de-Grâce qui avait levé la main.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur les remarques préliminaires.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, question de règlement?

M. Jolivet: Oui. Est-ce que le fait que vous donniez la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce fait en sorte que la ministre ne prenne pas le temps qui lui est imparti en vertu de nos règlements pour répliquer au député de Taillon? La ministre laisse tomber cette partie-là. C'est donc l'alternance qui fonctionne.

Mme Lavoie-Roux: À un moment donné, peut-être, mais pas pour le moment.

M. Jolivet: D'accord.

M. Scowen: Est-ce que je peux proposer que la ministre fasse sa déclaration parce que... Attendez-vous le député de Taillon? Est-ce qu'il doit arriver?

Le Président (M. Bélanger): En vertu de l'article 246 du règlement, Mme la ministre a toujours un droit de réplique de cinq minutes après chacune des interventions.

Mme Lavoie-Roux: Même après le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bélanger): Même après le député de Notre-Dame-de-Grâce; toute intervention.

Une voix: Est-ce qu'elle peut déléguer son droit de parole à son adjoint?

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je tiens à dire que le député de Notre-Dame-de-Grâce parle pour rien, comme d'habitude, parce que personne ne l'écoute.

Le Président (M. Bélanger): II n'a pas commencé encorel

M. Blais: Non, mais il parlait pour rien.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, sur une question de règlement.

M. Jolivet: C'est juste pour répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce. Il demande si le député de Taillon doit être ici. II est effectivement en Chambre où il a un projet de loi à défendre. Aussitôt qu'il aura terminé, il va revenir ici de la même façon que le député de Gouin sera présent lorsque viendra le temps de prendre son droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. C'est tout simplement pour dire qu'on observe la règle de l'alternance et que nous en sommes aux remarques préliminaires.

M. le député de Fabre.

M. Joly: Je voudrais savoir si Mme la députée de Marie-Victorin est exclue complètement.

M. Jolivet: Non, c'est moi qui la remplace. La députée de Marie-Victorin n'est pas ici pour des raisons de santé, M. le député de Fabre. C'est moi qui la remplace, si vous avez bien écouté les directives de ce matin. Je pense qu'on doit être capable, ici à l'Assemblée nationale, de considérer que des personnes peuvent avoir des raisons de santé de ne pas être ici et c'est ce qui a été dit à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): II n'y avait pas de jugement là-dessus. C'était simplement une demande d'information. Je pense que le député de Laviolette remplace pour tout le projet. C'est bien cela?

M. Jolivet: Non, pour la séance d'aujourd'hui.

M. Joly: Est-ce qu'elle s'est fait mal en tombant de la chaise?

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Jolivet: M. le Président, je demanderais seulement au député de Fabre de faire attention à cela. Nous n'avons, en aucune façon, agi de cette façon lorsqu'il a été question de décès de personnes du côté ministériel, pas plus que nous n'avons parlé de ces choses quand un ministre que vous connaissez, dont la femme est malade, a été à son chevet. En conséquence, je dois vous dire, M. le Président, que les propos du député de Fabre sont déplacés. Il devrait les retirer. II y a une éthique dans cette Assemblée qui fait que, quand on dit qu'une personne a des difficultés au point de vue humain, on doit considérer cela et s'en tenir aux propos du leader de l'Opposition, en Chambre, au moment où le vote s'est tenu. Je pense que le député de Fabre devrait regarder cela avec attention.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, on va s'en tenir à l'article 211 qui nous ramène à la pertinence du sujet. Nous avons fait preuve d'une certaine tolérance depuis cinq minutes, mais on voudrait revenir au coeur du débat.

M. le député de Terrebonne, une dernière intervention.

M, Blais: J'aimerais simplement poser une question au député de Notre-Dame-de-Grâce puisqu'il va parler. Est-ce qu'il vient en commission parlementaire seulement pour des projets qui sont discriminatoires et irrationnels ou s'il vient dans d'autres commissions parlementaires pour défendre le gouvernement?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, ce n'était pas une question de règlement. Vous auriez pu la poser en coulisse tout à l'heure, elle aurait probablement été bien reçue. On s'en tient donc à l'article 211 et à la pertinence du sujet. Si vous me le permettez, je serai sévère là-dessus pour éviter que les débats dévient et nous amènent dans toutes sortes de méandres lointains.

M. Jolivet: Une question de directive, M. le Président. Vous avez dit au député de Terrebonne qu'il aurait pu poser sa question en coulisse. Que voulez-vous sous-entendre par "poser la question en coulisse"? Est-ce que c'est la même réponse que celle du ministre responsable des Mines qui nous a dît d'aller discuter en coulisse des projets qui

doivent se discuter en Chambre? Non?

Le Président (M. Bélanger): Vous en ferez votre affaire. Vous prendrez votre décision à ce sujet. Là, ce n'est pas pertinent. Je vous ramène à nos débats et je cède la parole au député de Notre-Darne-de-Grâce. M. le député.

M. Scowen: M. le Président, j'avais des commentaires à faire sur le discours du député de Taillon et parce que j'ai quelques informations à lui demander, je préfère attendre son arrivée. Mes commentaires font directement suite à son discours. Si quelqu'un d'un côté ou de l'autre veut parler, je suis prêt à...

M. Jolivet: On peut, par alternance...

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a personne.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a personne? Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Français Gendron

M. Gendron: Oui, je pense que je voudrais prendre mon droit de parole et essayer de le faire le plus sérieusement possible dans le travail qui nous est imparti, c'est-è-dire faire des remarques préliminaires, avant de commencer l'étude du projet de loi.

Je voudrais juste également, comme remarque préliminaire, mentionner que, lors du droit de réplique de la ministre de la Santé et des Services sociaux, elle nous a indiqué qu'on allait assister à cette commission à une série d'affirmations de notre part. Je n'en disconviens pas, je veux juste lui indiquer que je vais quand même essayer, en tout cas en ce qui me concerne, de les appuyer le plus possible sur, à tout le moins, des prétentions qui sont largement partagées par d'autres personnes qui sont également intéressées par un projet de loi comme celui-là.

Dans un premier temps, je pense qu'il y a lieu, dans les remarques préliminaires, de faire des commentaires que je n'ai pas eu l'occasion de faire dans mon discours de deuxième lecture puisque ce n'est pas en 20 minutes, sur un projet de loi aussi important, aussi significatif, qu'on peut faire le tour de l'ensemble de la question.

Je voudrais relever certains aspects qui, en tout cas en ce qui me concerne, m'inquiètent au plus haut point. Le premier élément que je voudrais toucher, c'est à savoir si c'est un projet de loi qui arrive à un moment particulièrement bien choisi, à un moment opportun en ce qui nous concerne et en ce qui concerne la société québécoise. Je pense que les travaux d'une commission parlementaire, à la suite de l'action d'un gouvernement, doivent être "contextés" quelque part. En ce qui me concerne, je dois vous dire que non, le projet de loi n'arrive pas du tout à un moment opportun, à un moment choisi. J'aurai l'occasion d'essayer de prouver qu'il s'agit bel et bien d'un projet à connotation linguistique important, majeur - j'essaierai encore tantôt d'en faire la démonstration - et, en conséquence, il est difficile de vous croire et il est difficile de croire que le moment est bien choisi quand on sait qu'il n'y a pas de gouvernement qui, depuis au moins une année, est autant que cela au banc des accusés concernant le laxisme absolument sans précédent qui s'est installé au niveau du non-respect de la langue française, du non-respect du fait français. On aura beau répéter à satiété, en Chambre ou ailleurs, que vous êtes des supposés défenseurs du fait français, j'aime toujours mieux me fier non pas sur ce que j'entends, mais sur les faits que je peux observer. Ce que je peux observer depuis au moins une année, c'est qu'il n'y a à peu près personne qui ne peut pas convenir qu'il y a eu largement, et très largement, à tous les points de vue, un laxisme - il n'y a pas d'autres termes - qui s'est installé dans la défense, dans la démonstration, du moins visuelle, d'une société où prédomine la langue de la majorité.

Pourquoi je prétends que ce projet de loi arrive à un moment inopportun, ma! choisi? II n'y a personne qui ne sait pas qu'on est en fin de session. Il n'y a personne qui ne sait pas, M. le Président, qu'on a littéralement perdu notre temps pendant des semaines à l'Assemblée nationale pour toutes sortes de motifs. On pourrait discourir pendant des heures sur les motifs. De temps en temps, c'étaient des dissensions au sein de ce gouvernement à cause des deux ailes de pensées, des deux conceptions: une conception un peu plus sociale-démocrate -bien limitée, mais un peu - et l'autre conception de l'État-business, l'État-entreprise. Quand cela a à se traduire dans un projet de loi, c'est clair qu'à un moment donné on est obligé d'observer des distorsions.

Inopportun également parce que... et, là-dessus, je pense que la ministre de la Santé et des Services sociaux a été correcte, non pas dans la présentation de son projet de loi, mais dans ce qu'elle a dit: Écoutez, ce n'est pas la première fois que vous entendez parler de cela en ce qui nous concerne, ce n'est pas la première fois que le Parti libéral a des intentions - que ce soit nécessaire ou non, ce n'est pas important pour vous autres - de légiférer dans le domaine de ce sur quoi on va discourir plus longuement tantôt, l'offre de services de santé et de services sociaux sanitaires à la

communauté anglophone et allophone. Gilles Lesage l'a rappelé dans Le Devoir du 6 décembre en disant: II y a au moins deux ans que les libéraux se proposent, de retour au pouvoir - parce qu'ils y pensaient, et c'est normal pour un parti politique de penser qu'un jour cela peut être son tour -de prévoir de façon législative le droit à toute personne d'expression anglaise de recevoir dans sa langue des services de santé et des services sociaux. Jusque-là, il n'y a pas de problème. On est capables de vivre avec cela. Cependant, la ministre de la Santé et des Services sociaux a aussi attendu jusqu'à la mi-novembre... C'est elle-même, d'ailleurs, qui le mentionnait tantôt. Le projet de loi qu'on a à étudier, je l'ai noté quelque part, je l'ai ici, a été déposé en Chambre le 13 novembre. Pourquoi un projet aussi majeur, aussi significatif - toujours selon votre version - ultimement requis, ultimement nécessaire, tellement voulu et souhaité - par personne en ce qui nous concerne - mais par toutes sortes d'intervenants qui sont, en majorité, des gens plus près de vous qui auraient voulu un projet de loi dans le sens d'une offre garantie de services sociosanitaires...

Donc, c'est une chose pour laquelle vous aviez des intentions fort précises depuis fort longtemps. Comment se fait-il, en termes d'opportunité, que tout cela nous arrive à la dernière minute, dans une fin de session où, tout le monde le sait, on travaille à des heures un peu difficiles? On en a encore la preuve ici même à cette commission. Notre critique sur ce dossier est obligé, pendant une demi-heure, une heure, d'aller faire son "pitch" - excusez l'expression - à l'Assemblée nationale sur un projet qui l'intéresse comme ancien ministre de l'Habitation.

Si on avait travaillé dans un contexte normal, beaucoup plus relaxe, beaucoup plus détendu, et que la ministre ait pris la peine de discuter de son projet de loi, de discuter avec les clientèles concernées, on ne pourrait pas prétendre qu'il y a des intentions autres que celles que l'on peut observer dans le projet de loi. C'est vrai, vous avez rappelé les propos que j'ai tenus en deuxième lecture, que le projet de loi comme tel, je n'en fais pas un drame. C'est qu'il est porté par le Parti libéral qui, actuellement, m'inquiète au plus haut point sur le plan linguistique. Deuxièmement, il donne une image fausse de la réalité vécue. Règle générale, un projet de loi, c'est censé venir corriger des affaires. Un projet de loi, c'est censé être source de droits nouveaux pour certains. C'est censé corriger des lacunes, des carences. Cela donne de nouveaux droits, de nouvelles responsabilités, de nouvelles balises. Lorsque c'est comme cela, il me semble que l'on n'a pas de gêne, que l'on n'a aucune espèce de honte à vouloir en discuter largement avec les clientèles qui vont être les plus concernées, du moins dans la transmission des services qui constitue l'objectif du projet de loi.

Je pense que pendant des heures on pourrait vous prouver que le moment est mal choisi. Le moment est très inopportun, comme vous l'avez dit dans les notes explicatives, mais un peu moins que dans les discours: II s'agit là d'un projet de loi à caractère humanitaire. Soyez gentils, ayez énormément de grandeur d'âme pour permettre que les clientèles anglophones et allophones puissent recevoir d'une façon consacrée des services dans leur langue en termes de soins hospitaliers et de services sociosanitaires, ce qu'ils reçoivent, ce qu'ils ont, en ce qui nous concerne, depuis des années, parce que c'est normal dans une société ouverte, dans une société qui a du respect pour ses communautés ethniques. On doit leur dire: On vous considère des Québécois de plein titre et on va vous permettre d'avoir des services sociosanitaires dans votre langue. Cela se fait couramment. C'est exactement ce qui se passe dans les faits. Si on n'avait pas été si préoccupé de donner suite à quelque chose qui correspond davantage à un engagement électoral, qui correspond davantage à une espèce de volonté de la ministre, indépendamment des avis qu'elle reçoit, indépendamment d'une certaine confusion qui entoure ce projet de loi dans sa forme, son libellé, si on avait pris le temps, à tout le moins, d'en discuter avec les clientèles concernées.

Mon premier point, c'était pour vous expliquer que je suis convaincu que, lorsque l'on a la prétention que le moment est mal choisi, inopportun, ce n'est pas une invention, ce n'est pas quelque chose qui est uniquement partagé par celui qui vous parle et par les membres de l'Opposition. C'est quelque chose qui est partagé largement par bien des individus dans la société. Tantôt, je ferai des citations. On a le temps de se parler, on l'a dit tantôt, on a beaucoup de temps devant nous. Les principaux agents socio-économiques - cela inclut les centrales syndicales, bien sûr - ne demandent pas des amendements, ils ne demandent pas de regarder cela tranquillement, ils disent: On ne veut rien savoir parce que ce n'est pas le moment, c'est inopportun. La FTO demande au gouvernement Bourassa de retirer les projets de toi 140 et 142 et elle exprime pourquoi. Je ne le ferai pas tout de suite, je donnerai les raisons tantôt.

Donc, premier point: Est-ce que le moment est bien choisi? Réponse: Non. Deuxièmement, voici ce que je voudrais toucher dans les remarques préliminaires: Est-ce qu'il s'agit d'un projet de loi de nature linguistique ou s'il s'agit d'un projet de loi qui n'a pas beaucoup de référence linguistique, comme je l'ai entendu

malheureusement, abusivement, dans les discours des membres du gouvernement, lors de la deuxième lecture"? Mme la Présidente, d'habitude, je n'ai pas peur des mots. Je vais faire cela quand même calmement, mais, oui, il s'agit bel et bien d'un projet de loi qui a une connotation très importante du côté linguistique, même si l'objectif ultime du projet de loi c'est, bien sûr, d'offrir ce qui se fait depuis des années à la communauté anglophone et aux communautés allophones, mais d'une façon différente de ce que l'on connaît par voie législative. (20 h 30)

Je voudrais seulement vous expliquer pourquoi je prétends que c'est un projet de loi à connotation linguistique. Dans les notes explicatives on a été obligés de dire: Permettre à toute personne d'expression anglaise de recevoir dans sa langue des services de santé et des services sociaux. C'est une loi sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte des particularités linguistiques. Première référence à la connotation linguistique.

La deuxième référence importante, c'est à la page 2 du discours de deuxième lecture de la ministre ici présente ce soir. Quand on se donne la peine de regarder cela à tête reposée - ce qui n'est pas toujours le cas en fin de session - on trouve effectivement une argumentation qu'elle soutenait elle-même et qui va complètement à l'encontre de ce que j'ai entendu, entre autres, de la part de la députée de Dorion qui disait; Que faites-vous là? II n'y a pas de connotation linguistique dans ce projet de loi. C'est strictement pour donner des services sociosanitaires aux allophones et aux anglophones. À la page 2 du discours de la ministre, voici ce qu'elle disait: "II ne s'agit pas d'un projet de loi linguistique - écoutez bien le reste - au sens strict du terme." À partir du moment où on est obligés de faire des nuances sur la notion du sens linguistique, par définition, elle vient de reconnaître, mais peut-être d'une façon plus faible, - je comprends cela - que c'est un projet à caractère linguistique sauf qu'elle s'en sort en disant: Pas au sens strict du terme. Par la bande, de biais, oui, il s'agit d'un projet linguistique.

À la page 7, toujours dans le même discours de la ministre: "Mais la question centrale n'est pas une question linguistique -elle reprend son même terme - au sens strict du terme. L'enjeu est plutôt la possibilité pour une personne de recevoir les services de santé et les services sociaux adéquats et de déterminer comment ce droit aux services peut recevoir une application concrète et, dans le présent cas, s'il y a lieu, de reconnaître explicitement une relation entre la prestation des services de santé et des services sociaux - jusque-là, il n'y a pas de problème - et la langue dans laquelle ces services sont dispensés." Cela ne prend pas un gros quotient pour faire une relation à une connotation linquistique.

À la page 9: "Nous voulons assurer pour nos concitoyens anglophones... que l'exercice de ce droit ne met nullement en péril l'avenir de la langue et de la culture française..." Elle nous fait tout un plaidoyer sur sa conception qu'il n'est pas question de "bilinguiser" le réseau. Elle nous explique ce qu'elle veut dire par "ne pas bilinguiser le réseau" et elle fait également un plaidoyer sur une espèce d'affirmation gratuite qu'ils ont toujours faite de l'autre côté, qu'ils sont des défenseurs acharnés de la langue française, sauf que tout ce qui se passe comme affaiblissement depuis un an, comme par hasard, continue de s'amplifier à une grande vitesse. Je donnais juste l'exemple de mon petit agenda - et je n'en reviens toujours pas - pour le Centre de formation professionnelle, payé à 100 % par des fonds publics du gouvernement du Québec, pour la première année, qui est imprimé dans les deux langues. Cela fait sept ans que j'en ai un et cela a toujours été uniquement en français, parce qu'au Québec c'est censé se passer en français. C'est un détail, mais cela illustre exactement ce qui se passe. Cela illustre exactement l'espèce de conditionnement de la population québécoise.

Ne vous surprenez pas. Même si j'entendais le premier ministre dire: On va défendre à mort la Charte de la langue française... Et, une semaine avant, le ministre de l'Énerqie et des Ressources dit: Non, non, il n'y a pas de problème linguistique. Où vivez-vous pour voir des problèmes linguistiques au Québec? II n'y a rien de changé. Qu'un autre collègue un peu plus loin dise: J'aimerais bien qu'on en finisse une fois pour toutes, de toute façon, je voudrais parler le plus souvent possible seulement en anglais parce que c'est ma langue... C'est à peu près le discours tenu par la députée de Jacques-Cartier. Et multipliez les exemples. Toute la fonction commerciale à Montréal... Faites-le, vérifiez avec des grandes compagnies à Montréal par téléphone. Faites la vérification. Je l'ai faite à une couple de reprises. Ne vous surprenez pas que vous soyez d'abord reçu au téléphone en anglais, alors qu'il y a un an la plupart des qrandes compagnies a Montréal s'adressaient à un Québécois en français. Mais il n'y a rien de changé, puis on est des ardents défenseurs de la langue française! Et on ne serait pas inquiets d'arriver avec un projet de loi à ce moment-ci de la session alors que l'état d'esprit dans lequel vous avez réussi à conditionner tout le Québec... Il n'y a à peu près plus personne qui croit en votre volonté réelle de poser les gestes requis qui s'imposent pour réaffirmer davantage le fait français. Vous pensez qu'on n'aura pas des doutes, qu'on ne sera pas

inquiet? Donc, j'en étais au deuxième point, est-ce qu'il s'agit d'un projet à caractère linguistique, è connotation linguistique? Bien sûr, à moins d'avoir je ne sais pas quelle sorte de capacité visuelle

Le troisième point que je voudrais toucher, c'est encore là une affirmation de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Quand on regarde le discours de la ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est étonnant que, dès la première page... Et elle a réaffirmé - c'est cela qu'il y a de plus grave - dans ses remarques préliminaires qu'elle avait, contrairement à l'utilisation démagogique que nous en faisions, disait-elle, de l'appui en notre faveur, pour notre thèse, de l'Association des centres d'accueil du Québec, de l'Association des services sociaux, de la Fédération des CLSC... Elle a dit: Je les ai vus, ces gens, pendant deux heures et ils m'ont dit: Mme la ministre, on est d'accord avec le principe du projet de loi. Erreur, erreur, complètement erroné, ces gens n'ont jamais dit dans quoi que ce soit qu'ils étaient d'accord avec le principe du projet de loi. Ils étaient d'accord avec le principe de l'offre de services de santé et de services sociaux aux anglophones et aux allophones dans leur langue. Mais, cela commence à faire une méchante différence!

Je reprends: Cela fait toute une différence entre dire que ces gens sont d'accord avec le principe d'offrir des services sociosanitaires dans la langue des intéressés et affirmer, comme on l'a réentendu dans ses remarques préliminaires que ces gens sont d'accord avec le principe du projet de loi. "Ils sont d'accord avec le principe", je lis son texte: "Nous recevons l'appui de la population et des différents intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. En effet, il y a consensus sur le principe du projet de loi, et les différentes associations et établissements nous ont tous manifesté, sans exception, qu'ils partagent les préoccupations du gouvernement à l'origine du projet de loi 142."

Ils partagent les préoccupations du gouvernement à l'origine du projet de loi? Oui. Ils partagent le projet de loi? Non. On peut le lire ici: Attendu que nous partageons les préoccupations du gouvernement à l'origine du projet de loi et qui visent à assurer aux bénéficiaires, et ainsi de suite. Ils finissent pareil à la fin. Pour toutes ces raisons, on vous demande quand même, Mme la ministre, de surseoir à l'adoption du projet de loi 142 et d'explorer avec nous des avenues de solutions plus adéquates. Plus adéquates? Donc, ils concluent que ce n'est pas cela qui est adéquat, ce n'est pas cela qui est requis, ce n'est pas cela qui est voulu, ce n'est pas cela qui est souhaité. Je le disais un peu en deuxième lecture et je pense qu'on doit le reprendre, j'aimerais que vous m'identifiiez les dispensateurs du service. Quels sont les dispensateurs du service qui vous ont harcelée, écrit, pour dire: Écoutez, cela urge, cela nous prend un projet de loi pour l'offre de services de santé? Ce à quoi, on le répète, nous ne nous opposons pas, au contraire. Qui a fourni les crédits budgétaires requis? Qui a instauré les mécanismes administratifs qui permettaient cette desserte, cette offre de services pour lesquels, cela ne fait aucun doute, on est d'accord? C'est l'ancien gouvernement. Donc, vous n'avez pas à nous convaincre de cela et que vous vouliez continuer ce qui est légitime d'offrir dans une société ouverte, comme je le mentionnais tantôt, soit, c'est réglé. Mais ce n'est pas cela qu'on a dans la figure.

Là, on a dans la figure un projet de loi mal foutu, mal fait, où les dispensateurs de services, unanimement, ceux qui auront à vivre avec cela, dans la perspective où c'est accepté... Unanimement les dispensateurs de services disent: Nous ne voulons rien savoir de cela. On n'a pas besoin de cela. On aurait un paquet d'éditorialistes à vous citer. J'aime bien mieux me fier au jugement de Jean-Pierre Proulx sur certaines questions qu'aux points de vue partisans. Sur ces questions, Jean-Pierre Proulx n'a pas été d'accord avec vous. Premièrement, il dit qu'il s'agit d'un projet linguistique et qu'il y a des écueils importants. Il a mentionné que, effectivement, il était de notre responsabilité d'exiger, d'abord, des amendements, parce que pour eux, c'est normal de penser que la seule façon de bonifier un projet de loi, c'est de l'amender. Nous, on dit: Ce n'est pas le moment, c'est inopportun, et on ne veut pas l'amender, on est contre ce projet de loi pour l'instant, on n'a pas besoin de cela. Ce qu'il y aurait lieu, par exemple, de bonifier, c'est peut-être a l'intérieur de lois plus majeures: chartes des droits, de la langue française. La Charte de la langue française présentait des dispositions qui conféraient des garanties plus serrées que ces gens peuvent avoir des services socio-sanitaires dans leur langue, y compris les allophones. Oui, je ne dis pas qu'on ne regarderait pas cela...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Gendron: Oui, je conclus, M. le Président, ce n'est pas une occasion de continuer. Mes derniers mots sont pour dire que nous pensons qu'il y a tellement de choses à discuter et à préciser. On aura l'occasion de l'exiger tantôt, en voulant voir des intervenants qui viendront partager avec nous les inquiétudes que nous avons. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, je reconnais le député de Notre-Dame-

de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Même si les députés de Gouin et de Taillon ne sont pas ici, je pense que les commentaires qui ont été faits par le député d'Abitibi-Ouest sont suffisants pour me permettre de faire les commentaires que je voulais faire et, peut-être, pour l'inviter à commenter par la suite, s'il peut obtenir le droit de parole.

Il y a quelque chose, è titre d'information ou d'éclaircissement, que j'aimerais avoir. Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Une voix: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait allusion au fait que le député de Gouin n'était pas ici. Je dois dire qu'il est en Chambre afin de faire un discours intéressant.

Le Président (M. Bélanger): La précision avait été faîte tout à l'heure au début, je m'en excuse.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Dans son discours, cet après-midi, au début de cette commission, le député de Taillon a répété quelque chose qu'on a entendu assez souvent pendant le débat en Chambre, à savoir que le côté anglais n'a pas besoin de ce projet de loi, que ces gens sont bien servis déjà. On a entendu la liste des institutions de langue anglaise à maintes reprises. Il n'y a personne qui a refusé les services de la santé et les services sociaux dans sa langue et on n'a pas besoin d'installer tout cela dans un projet de loi. Je pense que je répète fidèlement ce qui a été dit à plusieurs reprises.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Une voix: Le député n'a pas...

M. Scowen: Pourquoi légiférer sur quelque chose qui existe? Je n'ai pas l'intention, ce soir, d'entrer dans tous les détails des raisonnements qui ont incité le gouvernement à proposer ce projet de loi. C'est suffisant de dire, je crois, que les arguments, non seulement d'Alliance Québec, mais des organismes, des groupes des Cantons de l'Est, de l'Estrie, de la Gaspésie, du Nord-Ouest du Québec et de la Côte-Nord, ont fait ces revendications depuis maintenant plusieurs années. À Montréal, il a été question surtout de Ville-Marie et des CLSC, et de la répartition du territoire sur la base territoriale ou socioculturelle. Dans les régions, il a été question de l'affaiblissement des institutions établies par les anglophones à cause de la diminution du nombre d'anglophones qui habitent dans ces régions. Il y avait toute une argumentation. Cette argumentation nous a convaincus qu'on doit adopter ce projet de loi. Mais la chose que je ne comprends pas, c'est la suivante. Il me semble que cette argumentation a également convaincu...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne veux pas être désagréable envers le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais vous faites signe que c'est en vertu de l'article 212. Il devrait poser sa question.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de l'article 212.

M. Jolivet: L'article 212 dit... M. Scowen: L'article 212...

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Le député semblait dire...

Une voix: M. le Président...

M. Jolivet: Non, laissez faire. J'ai une question de règlement. Je vais commencer par la régler.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, et on entendra le député de Laurier ensuite.

M. Jolivet: Vous me faites signe parce que je me posais certaines questions. J'ai cru comprendre que le député de Notre-Dame-de-Grâce intervenait en vertu de l'article 212.

Le Président (M. Bélanqer): Non, c'est son droit de parole.

M. Jolivet: C'est moi qui pourrais intervenir en vertu de l'article 212? Mais je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Bélanger): Non, pour chercher une question de règlement tout à l'heure.

M. Jolivet: Non, non, je n'ai pas... Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il y a eu méprise, je m'excuse. On continue avec le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: M. le Président, à l'article 212, est-ce que c'est a cause des propos brillants parce qu'à l'article 212 cela

bout...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

M. Scowen: Je ne reviendrai pas sur tout ce que j'ai dit. Je pense que la communauté anglophone, pendant cinq ou six ans, a développé une argumentation assez sérieuse quant à la nécessité de légiférer. Il me semble que cette argumentation a déjà convaincu, non seulement le Parti libéral, mais le gouvernement de M. René Levesque et de M. Pierre-Marc Johnson. Je le dis parce qu'on constate qu'au mois de mai, dans les propositions de réforme constitutionnelle, ce n'était pas une proposition ordonnant l'indépendance du Québec, c'était une proposition qui faisait partie intégrante d'un plan de réforme de la constitution fédérale, la signature du Québec sur le document. Le gouvernement a dit effectivement qu'il était prêt et qu'il avait compris les revendications des anglophones, la nécessité de garantir ces droits dans la loi. Ils ont dit, noir sur blanc, que comme partie intégrante d'une constitution, ils étaient prêts à accorder ces droits par une loi à la communauté anglophone. (20 h 45)

Par la suite, M. le Président, au mois de novembre, le chef de l'Opposition, à l'époque où il était premier ministre, dans ses engagements électoraux, a détaché cet engagement des conditions préalables concernant une constitution et il a transformé cet engagement en promesse électorale. Je cite ce qu'il a dit: Je pense que nous devrions garantir dans la loi du Québec, comme des droits fondamentaux, le droit des anglophones de recevoir des services de santé et des services sociaux en anglais, dans les lois du Québec. Il l'a dit. Je pense que je peux présumer qu'une déclaration solennelle sur la constitution et un engagement électoral ne sont pas des choses improvisées au coin d'une table. Ce sont des choses qui sont réfléchies, qui sont le fruit d'une discussion, d'une conversation; il y a quelque chose là. Je pense donc, M. le Président, que nous avons le droit de présumer que le gouvernement à l'époque, que M. Pierre-Marc Johnson, le premier ministre, avait déjà écouté les anglophones, écouté les arguments selon lesquels ils disaient que la garantie des services sur le plan administratif n'était pas suffisante et que cela devait être légiféré, garanti dans une forme législative.

On arrive au mois de novembre. Le député d'Abitibi-Ouest a dit que c'était une loi votée à la dernière minute. Je pense que le gouvernement libéral avait le droit de présumer que c'était un projet de loi sur lequel les deux parties pouvaient s'entendre parce que le gouvernement péquiste avait déjà exprimé son accord sur le fond, que ce soit partie d'une constitution que M. Johnson, le premier ministre, avait détachée, avait transformée en promesse électorale, que ce soit partie d'une constitution québécoise ou ce que vous voulez. Je répète, je suis persuadé que le gouvernement à l'époque avait écouté les Anglais, leur raisonnement dévoloppé au fil des années et avait décidé qu'il était capable d'appuyer une telle idée, à savoir que les lois du Québec devaient reconnaître ce droit. La question que je veux poser est celle-ci et j'espère que le député d'Abitibi-Ouest peut y répondre: Comment, M. le député d'Abitibi-Ouest, ou quelqu'un d'autre s'il veut répondre, pouvez-vous réconcilier vos déclarations, à savoir que ce projet de loi n'est pas nécessaire, avec les engagements pris dans votre proposition d'accord constitutionnel et par la suite avec l'engagement électoral de votre chef de le dégager de l'accord constitutionnel et de faire de cet engaqement une promesse électorale? Comment réconcilier vos déclarations disant depuis trois jours que ce n'est pas nécessaire avec des promesses solennelles qui ont été faites à deux reprises, dans deux cas? Comment pouvez-vous expliquer à la population anglophone - et il y en a dans les comtés de chacun des députés péquistes - le fait qu'aujourd'hui vous dites que cet engagement n'est plus nécessaire?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, selon la demande du député de Notre-Dame-de-Grâce il y aurait consentement à ce que mon collègue d'Abitibi-Ouest puisse lui répondre, puisque c'est ce qu'il lui pose comme question, et je donnerais mon accord entier à mon collègue de lui répondre.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M, le député de Laurier, auparavant.

M. Sirros: Moi, je pense que, jusqu'à maintenant, M. le Président, l'Opposition n'a pas été très accueillante quant au...

M. Jolivet: Vous n'êtes pas obligé de faire pareil.

M. Sirros: Je pense que l'Opposition aura beaucoup l'occasion de prendre la parole durant les longues heures qui nous attendent pour l'étude. Quant à moi, je ne donnerai pas mon consentement maintenant pour revenir sur 20 autres minutes du député d'Abitibi-Ouest.

M. Jolivet: Non. M. le Président.

M. Sirros: Quoique je trouve que c'est le plus raisonnable de la "gang".

M. Jolivet: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette. C'est une question de règlement?

M. Jolivet: Oui, effectivement, M. le Président. Il faut être bien clair. Il n'est pas question de donner au député d'Abitibi-Ouest 20 minutes additionnelles. Ce n'est pas pour cela que j'ai demandé. Le député de Notre-Dame-de-Grâce lui a posé une question et, s'il y a consentement, il peut lui répondre très brièvement.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez... À fa fin de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Jolivet: Je croyais qu'il avait fini.

Le Président (M. Bélanger: ...vous pouvez, en vertu de l'article 212, vous prévaloir de ce droit et poser des questions. On va d'abord laisser le député de Notre-Dame-de-Grâce compléter son intervention et, par la suite, on posera ces questions de procédure.

M. le député d'Abitibi-Ouest, sur une question de règlement?

M. Gendron: Oui, M. le Président, très simplement, c'est ce que je voulais dire au député de Notre-Dame-de-Grâce. Il s'est adressé à celui qui vous parle et il m'a paru y avoir non seulement un point d'exclamation, mais un point vraiment final à son intervention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous invite à vous prévaloir de l'article 213 à la fin de l'exposé du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si on propose que le député d'Abitibi-Ouest ne réponde pas, cela ne me dérange pas, mais j'aimerais que quelqu'un, dans le commentaire introductif, me donne la réponse à cette question. II n'est pas nécessaire que ce soit lui, mais que quelqu'un explique cette incohérence qui me semble totale.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous platt. La parole appartient au député de Notre-Dame-de-Grâce. Avez-vous terminé?

M. Scowen: J'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres remarques? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À partir du moment où vous m'avez indiqué que je pouvais, à la fin de l'intervention - et le député de Notre-Dame-de-Grâce vient d'indiquer qu'il a fini son intervention - me prévaloir de l'article...

Le Président (M. Bélanger): C'est une question très brève.

M. Gendron: Oui. Ce n'est pas une question très brève, c'est une réponse très brève.

Le Président (M. Bélanger): Une réponse très brève.

M. Gendron: Une réponse très brève. On va avoir l'occasion de l'expliquer davantage, mais la réponse très brève...

Mme Lavoie-Roux: On est convaincu de cela.

M. Gendron: Oui. La réponse très brève, c'est qu'il y a une distinction majeure, que le député de Notre-Dame-de-Grâce connaît très bien, entre l'engagement précis - et moi aussi, je le réfère au texte -du gouvernement du Parti québécois et du chef de l'Opposition... Pour ce qui est de la commmunauté de langue anglaise, le gouvernement du Québec est prêt à s'engager, dans ce cadre nouveau, à inscrire dans ses lois fondamentales le droit de la minorité anglophone, et ainsi de suite. Il y a une différence entre ce qu'on appelle les lois fondamentales du Québec...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement.

M. Gendron: ...- oui, brièvement, je finis - et une loi spécifique qu'on appelle La loi 142. Il me semble que ce n'est pas du tout pareil. Le député de Notre-Dame-de-Grâce connaît cela, mais s'il veut que je prenne - j'arrête là - plus tard 20 minutes pour lui expliquer la différence quant aux lois fondamentales comme la charte des droits, comme une constitution québécoise ou autre chose dans lesquelles on regarde un ensemble d'éléments, y incluant la notion d'offre de services sociosanitaires aux anglophones, cela va. Mais ce n'est pas cela qu'on a devant nous. C'est la loi 142 disant: Voilà! On n'a pas demandé notre accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais très brièvement et toujours en vertu de Particle 213.

M. Scowen: Est-ce que je peux

comprendre, des paroles du député d'Abitibi-Ouest, que lui et sa formation sont en accord avec la nécessité de légiférer pour garantir ces droits et qu'il s'agit plutôt de la forme que cette garantie doit prendre? Êtes-vous d'accord quant à la nécessité de légiférer? Est-ce qu'on s'entend sur ce point?

M. Gendron: On est d'accord pour que ces droits, tes droits collectifs et non pas individuels des anglophones, soient incorporés à une loi maîtresse du Québec, soit la charte des droits, la loi 101 ou une loi sur une constitution québécoise. Oui, on est d'accord.

M. Scowen: Croyez-vous que les anglophones ont besoin des garanties législatives dans ce domaine?

M. Jolivet: M. le Président...

M, Gendron: Non, ils les ont. Ils ont les services.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Si vous le permettez, on va mettre fin au débat puisque cela ressemble effectivement plus à une période de questions. On s'arrête là et je cède la parole au député de Terrebonne sur les remarques préliminaires.

M, le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est préférable, d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, la parole vous appartient.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Je vais d'abord, pour ceux qui me connaîtraient moins parce qu'ils sont nouveaux, ou pour ceux qui ne viennent pas souvent en Chambre, me camper du côté humain dans le dossier linguistique.

Lorsque nous avons parlé de la loi 58 en Chambre, j'ai parlé une vingtaine de minutes sur l'endroit où je me situais, où je me campais dans ma tolérance, dans ma souplesse quant au dossier linguistique. Je ne suis pas le "Rassoulis" de la francophonie, je tiens à vous le dire, au départ, le Rassoulis de la francophonie au Parlement. Le Rassoulis vous comprenez très bien ce que je veux dire. J'ai un respect jaloux des minorités et de leurs droits. Mon parti a un respect total des minorités et de leurs droits. S'il en était autrement, je démissionnerais comme député dans ce parti.

Vous voyez jusqu'à quel point c'est vrai, contrairement au député de Notre-Dame-de-Grâce. Si on n'adoptait pas cette loi qui est discriminatoire, lui, il démissionnerait. C'est exactement la position contraire à celle du député de Notre-Dame-de-Grâce que je soutiens. Je suis pour le respect intégral des droits des minorités.

Pour me camper un peu plus, j'ai écrit un texte, il y a quelque temps. Je vais le lire pour dire que je me situe comme faisant partie d'une majorité francophone sur le territoire québécois et que les anglophones qui sont sur le territoire québécois font partie d'une minorité sur le territoire québécois; c'est cela.

Ce projet de loi que nous avons devant nous fait comme si les anglophones étaient une majorité au Canada, mais habitant le Québec. C'est cela qui est la différence entre nos raisonnements. C'est cela qui est notre différence. Ce n'est pas incroyable, c'est cela qui se sent. Je vais en parler plus tard, je vais en parler une trentaine d'heures, au moins, juste pour dire: Si, dans ce projet de loi, on respectait les allophones de façon égale et si l'on n'avait pas un parti pris pour ceux qui sont parlants anglais de base, on ne serait pas obligé de mettre dans ce projet de loi ceux qui parlent la langue anglaise. On écrirait comme on l'a écrit à l'article 1d: "à mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités régionales... linquistiques...", "linguistiques" serait suffisant. Mais, vu que l'on a un parti pris comme faisant partie d'une majorité anglophone canadienne, on sent le besoin de remettre le mot du dominant en nombre, sur le territoire canadien. Je ne suis pas de cette pensée-là; je suis fier de faire partie d'une majorité francophone en terre québécoise. Je suis fier et respectueux des minorités et non pas d'une seule qui se prend pour une majorité canadienne. Cette loi leur dit une autre fois qu'ils font partie de ce qroupe.

Pour me camper un peu mieux, je vais tout de même prendre le temps - cela va prendre trois minutes - de lire un texte que j'ai écrit il y a quelque temps: II n'y a pas de peuple bilinque, cela n'existe pas dans le monde entier. Il n'y a aucun peuple bilingue au monde. Commencez par regarder le Canada si vous ne me croyez pas, on dit que le Canada est bilingue, dans le livre de géographie. On dit cela, dans le livre de géographie "Canada: peuple bilingue". Il n'y a pas de peuple bilingue, cela n'existe pas. Il y a des peuples ou des pays où il y a deux, trois ou quatre langues, cela dépend. En Suisse, il y en a quatre. Mais il n'y a personne, sauf une petite élite, qui parle deux, trois ou quatre langues. II y a des coins de territoires, dans chacun de ces pays, où l'on parle une langue de façon spécifique.

Ne venez pas me faire croire qu'au Canada -vous avez un sourire narquois et fatigant, vous - il y a là un peuple bilingue; c'est faux.

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, une question de règlement.

M. Sirros: Est-ce que j'ai au moins le droit, en commission parlementaire, de sourire en paix, comme je le veux?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, vous pouvez continuer votre intervention, s'il vous plaît.

M. Blais: Vous pouvez faire aller votre risorius tant que vous voudrez, cela ne me dérange pas du tout. II n'y a pas de peuple bilingue et c'est cela que l'on semble croire de l'autre côté. Êtes-vous à ce point sans échine pour vous laisser faire croire des choses comme celles-là par une minorité agissante! Quand même! Quand vous traversez les frontières du Québec, que vous allez en Colombie britannique, est-ce que les "Colombie britanniens" - le mot le dit, ce n'est pas la Colombie canadienne, mais la Colombie britannique - ce peuple qui vit sur ce territoire est bilingue? Est-ce qu'au Manitoba les qens parlent deux langues? N'allez pas dire: Est-ce que cela se peut, parler ainsi? Est-ce qu'il y a, en dehors de la province de Québec, un peuple qui serait bilingue? Il y a ici, au Québec, des gens qui partent deux langues.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue; l'article 36, s'il vous plaît.

Le Président (M- Bélanger): L'article 36?

M. Jolivet: II y a des gens, de l'autre côté, qui dérangent mon collègue en intervenant et qui font du bruit avec leur langue et leur bouche.

Le Président (M. Bélanger): Bon. (21 heures)

M. Blais: M. le Président, c'est facile à comprendre, je veux que vous me campiez, parce que je suis tellement respectueux des minorités et de leurs droits. Pourquoi le suis-je? Parce que je suis un minoritaire au Canada. Comme minoritaire au Canada, je veux que l'on me respecte. Alors, je sais ce que c'est que d'être une minorité. Je sais ce que c'est que d'être partie d'une minorité. Au Canada, c'est ce que je suis, un minoritaire. Mais, au Québec, je porte un autre chapeau, je suis majoritaire et, sur mon territoire, je ne veux pas que les gouvernements fassent des lois qui me traitent en minoritaire, et cette loi me traite en minoritaire. C'est exact. C'est certainement épouvantable. Je trouve cela effrayant, effarant, inacceptable. Il n'y a pas de peuple bilingue, il n'y a que des minorités en voie d'assimilation ou des peuples unilingues. C'est aux États-Unis que vit le plus grand nombre de minorités ethniques dans le monde.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le droit de parole du député de Terrebonne! M. le député.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président.

M. Blais: Tous les minoritaires aux États-Unis, qu'ils soient Espagnols, Portugais, Grecs, Allemands, Chinois, Japonais, Russes, Italiens, Norvégiens, Suédois, Autrichiens, Vietnamiens, et combien d'autres, deviennent bilingues à leur arrivée dans le pays et, quelques décennies plus tard, deviennent anglais. Il n'y a pas là dix provinces dont une a une majorité d'une de ces minorités qui se défend très bien pour essayer de résister. C'est la loi de l'assimilation naturelle de la majorité dominante. Je n'ai absolument rien contre. C'est ainsi que cela se passe partout dans le monde.

Il ne peut en être autrement pour les minorités francophones du Québec ou du Canada, à moins de protéger de façon efficace la langue française en terre québécoise. Au Québec, on peut être pour le français, langue officielle, en respectant la langue de la minorité, ou pour le bilinguisme sélectif ou total qui ouvre toute grande la porte à l'assimilation lente et sournoise de la francophonie au Québec. De deux choses l'une, le peuple francophone vivra et s'épanouira à une seule et unique condition, qu'il agisse comme une entité majoritaire au Québec. Si le peuple québécois agit comme une entité majoritaire au Québec, il vivra et survivra. Ou le peuple francohone du Québec s'assimilera à la masse anglophone d'Amérique du Nord s'il se comporte comme une minorité au Canada. Il n'y a rien de blessant dans ce que je dis, je ne suis jamais blessant. Absolument rien de blessant et je le répéterai tout le temps de mon discours, tant et aussi longtemps qu'on fera des murmures qui, eux, sont blessants.

Jusqu'à aujourd'hui, depuis une vingtaine d'années, les gouvernements successifs à la tête du Québec ont fait le choix d'un Québec francophone. Pour ce faire, il a fallu mener bataille pour que commence à s'installer le français, langue d'éducation, et

surtout le français, langue du travail. Par cette loi 142, Mme la ministre et son chef choisissent de planifier leur politique linguistique sur la base du francophone du Québec minoritaire, tandis que, moi, député péquiste de Terrebonne, et mon parti politique choisissons que les francophones forment un peuple majoritaire au Québec. J'opte donc avec tous les défenseurs de notre langue pour notre survie linguistique en Amérique du Nord et pour le plein épanouissement de notre culture française sur cette terre québécoise.

M. Bourassa devrait retenir la leçon qu'il a eue en 1976 et il devrait savoir qu'on ne brime pas impunément les droits naturels d'un peuple sans risquer, comme il se doit, de sortir marqué d'un combat où il se présente perdant avant d'avoir posé le moindre geste. Alors, en forçant l'Assemblée nationale à voter cette loi, imaginez-vous la dégringolade que le peuple peut lui réserver.

La Parti libéral doit reconnaître que le bilinguisme est le résultat d'un choix individuel. Ce sont des individus qui choisissent d'être bilingues, pas des peuples. Une élite dans un peuple choisit à des fins de carrière, autant économique, culturelle que diplomatique, d'apprendre une autre langue, et c'est une très bonne chose. Mais c'est un choix personnel et non une imposition à un peuple, à une collectivité, a une société distincte, diraient certains autres. Aucun peuple au monde n'est bilingue et aucun gouvernement ne peut imposer à un peuple de façon rationnelle, le bilinguisme car il est en soi porteur mortel de la disparition de la langue de la minorité. C'est simple comme texte. C'est respectueux des minorités, mais c'est aussi respectueux d'une majorité.

Au Québec, je fais partie de cette majorité, et c'est la majorité francophone. Je suis pour qu'on garantisse les droits en services, je suis pour que les gens d'une autre langue que la langue française au Québec soient servis dans leur langue, dans les services sociaux. Je suis prêt à mettre cela dans une loi, dans une constitution, où vous voudrez, à la condition que cela soit dans un réseau de base francophone et non pas dans une loi qui pourrait faire une ouverture â un réseau parallèle. Je n'aime pas cette loi, je la déteste. Elle m'empêche de dormir depuis qu'elle est sur la table. C'est curieux, elle m'empêche de dormir. J'ai dit que je la trouvais discriminatoire, intempestive, inappropriée et imbue de favoritisme. Je trouve que cette loi brime les allophones. Ceux qui ne parlent pas la langue anglaise, je trouve qu'on les brime parce qu'on les subordonne à des budgets qui doivent être coupés, selon la philosophie de ceux qui gouvernent actuellement. Tandis que nous avons, nous, installé à travers tout le réseau des gens qui respectent les allophones dont font partie les Anglais et tous les minoritaires au Québec. Il faut qu'on accepte le fait que les Anglais sont minoritaires sur cette terre québécoise. C'est seulement cela la différence qu'il y a entre nous deux. C'est la seule chose qui nous sépare. Je suis persuadé que vous respectez la majorité francophone, mais vous l'appelez d'un nom différent, vous avez des dires qui ne sont pas égaux à vos agissements.

Je voudrais absolument que l'on conserve ce que, depuis au moins une décennie, on a implanté dans notre réseau à base francophone. Je voudrais qu'on respecte ce qu'on a implanté. Et vous savez tout ce qu'il y a. On parle onze langues au CLSC de Parc-Extension. Si vous me disiez, comme vous le disiez en Chambre, que votre mère avait un malaise et allait dans un CLSC, je suis persuadé qu'on lui répondrait dans sa langue. Tant mieux! Je suis content de cela. Mais j'ai peur qu'avec cette loi et l'esprit de "businessman" qui habite ce parti au pouvoir, il y ait des coupures qui privent les allophones de leurs services les plus primaires dans les services sociaux. J'ai le droit de m'inquiéter.

Une voix: C'est vrai.

M. Blais: Je ne pense pas que de parler ainsi soit irrespectueux envers qui que ce soit.

Une voix: Pas du tout.

M. Blais: J'espère que ce n'est pas irrespectueux. Je regarde et je trouve cela terrible, en fait. Je prends sur mot le plus possible. J'essaie. J'ai rarement des gouttelettes d'eau au-dessus de la lèvre supérieure. C'est très rare. C'est quand je suis horripilé par une situation qui est presque désobligeante. Je n'ai pas parlé en Chambre sur ce projet de loi parce que je trouvais que de le présenter seulement, c'était assez pour faire exploser un Parlement, tellement c'est irrespectueux des gens en place. Tous les agents, tous ceux qui vont se servir de cette loi, qui vont la subir, devrais-je dire, sont contre. A-t-on déjà vu un législateur aussi têtu? Il est vrai que le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit: Si on n'apporte pas des changements au point de vue linguistique, je démissionne. C'est payer cher pour le garder en Chambre, M. le Président. C'est payer cher pour un gouvernement. Mécontenter tout le monde, y compris les allophones, et regardez le double langage de cette journée, aujourd'hui, et ce qui se passait aujourd'hui au salon rouge. On rendait un hommage mérité, qu'on a appuyé, et j'étais heureux de le faire. C'était peut-être de mauvais aloi parce que ce n'était pas le temps - parce qu'on l'avait déjà fait -mais cela ne fait rien. Dire souvent aux gens

qu'on les aime, c'est une bonne chose, et on ne peut pas être contre la vertu en soi. Mais, dans l'autre salon, on votait en deuxième lecture la loi 142 qui leur enlevait des privilèges qu'on leur disait respecter de l'autre bord. Mais quel personnage est devant nous? Est-ce que c'est le campagnard d'avant le 2 décembre 1985 ou l'élu d'après le 2 décembre? Lequel des deux parle? Un dans le salon rouge et l'autre dans le salon bleu. Deux langages différents. Je suis persuadé que c'est le campagnard qui devrait l'emporter, celui qui faisait campagne avant le 2 décembre, qui a été élu. C'est lui qui devrait l'emporter parce qu'il avait de bonnes idées avant le 2 décembre, des marges de manoeuvre, des budgets qui ne finissent plus d'être forts, des fonds tant qu'on en veut, des promesses, des écoles partout, des soins meilleurs, fini le temps de Beyrouth. En bien, ce n'est pas Beyrouth, c'est la déroute actuellement.

Personnellement, j'ai dit que je me campe avant de commencer ce projet de loi. Mais je suis le type... Je l'ai déjà dit en Chambre. J'ai fierté à l'âme de ce qu'on a fait au Québec pour que nos minorités aient des écoles, de la maternelle à l'université. J'ai fierté à l'âme de cela en tant que majoritaire québécois. Je suis d'une sincérité à toute épreuve là-dessus. J'ai fierté à l'âme de cela, j'ai fierté à l'âme de voir que nos anglophones au Québec ont des postes de radio. C'en est presque discriminatoire pour nous parce qu'on est en Amérique du Nord et qu'en plus les postes américains viennent porter ombrage à nos propres ondes francophones. Mais j'ai fierté à l'âme qu'ils aient leur réseau. C'est la même chose pour la télévision. Mais j'ai mal à l'âme, par exemple, quand on adopte des projets de loi comme la loi 58 qui vient me demander à moi, qui ai respecté toutes les minorités au Québec et ceux parmi les minorités qui ne m'ont pas respecté, de passer l'éponge et de leur dire: C'est très bien. Je n'aime pas cela. Mais, au moins, dans la loi 58, c'était moins pire que dans celle-là. Dans la loi 58, c'était passer l'éponge pour un groupe et c'était terminé, tandis que, là, on vient ouvrir la porte à une injustice tant qu'on ne reprendra pas le pouvoir. C'est incroyable! On en demande donc des sacrifices à cette majorité québécoise! Mais pourquoi nous en demander tant? On vous en a tant donné avec plaisir, avec joie et avec conviction. Pourquoi venir nous forcer la main dans des choses inutiles? Pourquoi amener les directeurs d'hôpitaux, les gens qui sont dans les milieux, dans une espèce de cul-de-sac où il est impraticable d'appliquer une loi de cette sorte parce qu'elle est imbue, réactionnaire, primitive? Elle est primitive. On ne légifère pas le consensus social. On ne légifère pas la concertation. Ce sont des choses que l'on trouve sur le terrain. On l'avait trouvé dans notre réseau, des services pour l'ensemble des qens du Québec, quelles que soient leurs langues, leurs origines et leurs couleurs. On en était fier. Vous venez leur dire: Tout ce que vous avez fait jusqu'à aujourd'hui, ce n'est bon à rien. Voici la vérité, le nouvel évangile des soins sociaux du Québec. Eh bien, pour la passer, vous allez me passer sur le corps parce que je ne crois pas à cette loi. Elle m'horripile parce qu'elle n'est pas respectueuse de tout ce qu'on a fait et de tous les sacrifices qui ont été faits au Québec pour que les gens aient des services convenables. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Terrebonne. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas de remarques à faire sur cette sortie un peu spéciale.

Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Sans vouloir vous mettre dans l'eau chaude avec ma question, je ne suis pas tout à fait certain que la question que j'ai à poser devrait être posée à ce moment-ci, mais enfin. À la dernière séance des affaires sociales, le député de Gouin avait laissé entendre que j'avais, dans son dos, si ma mémoire est exacte, parlé du fait qu'il aurait...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Leclerc: Non, juste me laisser finir. Cela ne sera pas long.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Leclerc: Ce sont mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Joly); Je m'excuse, M. le député de Taschereau, je dois le reconnaître.

M. Rochefort: Je voudrais savoir, M. le Président, sur quoi parle le député de Taschereau. Est-ce qu'il parle sur ses remarques préliminaires? Est-ce qu'il parle sur une question de règlement? Parce qu'il nous a dit: J'ai une question à soulever. Je voudrais savoir sur quoi il parle.

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Sur mes remarques préliminaires. C'est que le député de Gouin avait pris note de ma remarque. J'imagine qu'il se souvient avoir dit que j'avais, dans son dos...

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement. Est-ce que vous pourriez rappeler le député à la pertinence du débat?

Une voix: Oui, effectivement. M. Sirros: II n'a encore rien dit.

M. Leclerc: Non, mais il avait pris avis de la question.

Le Président (M. Joly): Est-ce que...

M. Leclerc: Je veux juste qu'il me réponde.

Le Président (M. Joly): Je pense, M. le député de Gouin, qu'on se doit d'entendre avant de pouvoir juger.

M. Leclerc: Le député de Gouin se le rappellera. II avait dit que j'avais dit, dans son dos, qu'il avait fait des dépenses pour des photos alors qu'il était ministre...

M. Jolivet: M. le Président, je...

M. Leclerc: J'avais demandé à l'époque...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, question de règlement! M. le député de Laviolette. (21 h 15)

M. Jolivet: Question de règlement. M. le Président, je sais que vous n'étiez pas présent vendredi soir dernier à une commission qui traitait de la loi 124. Nous allons avoir l'occasion, après celle-ci, de passer à la loi... Non, non, laissez-moi terminer.

M. Sirros: Non, non, vous n'avez pas laissé terminer le député.

Le Président (M. Joly): En vertu de quel règlement, M. le député?

M. Blais: Une question de règlement numéro 36. Le député de Laurier, ce n'est pas lui qui préside. Alors, pourquoi fait-il des commentaires continuellement?

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne, je m'excuse, j'ai donné la parole au député de Laviolette.

M. Blais: Bien, enlevez-la à ceux qui n'y ont pas droit.

M. Jolivet: M. le Président, je veux seulement dire une chose. La question dont il fait mention est une question qui a été étudiée, qui a été discutée, lors du projet de loi 124. Si le député veut, lorsque nous reviendrons, parce que nous avons a étudier la loi 124 à cette commission, s'il veut revenir à ce moment, je suis sûr que mon collègue, le député de Gouin, pourra y répondre. Mais, pour le moment, nous sommes sur la loi, si vous vous en souvenez bien, M. le député, qui traite d'autre chose que de la loi 142. Donc, je demanderais simplement au député d'être pertinent.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Taschereau, est-ce que vos propos sont en relation avec la loi 142?

M. Leclerc: C'est parce que les accusations n'avaient pas rapport non plus à la loi que nous étudiions la dernière fois, mais elles se tenaient à la commission parlementaire des affaires sociales, et c'est l'endroit - je n'en connais pas d'autre - où je peux demander au député de Gouin s'il a fait ses vérifications et s'il entend retirer les paroles qu'il a dites à mon égard. C'est tout ce que je lui demande. Ne faites pas de débat sur cela. Est-ce qu'il a vérifié? Est-ce qu'il entend retirer ses paroles? C'est seulement ce que je demande, ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Joly): MM. les députés...

M. Jolivet: M. le Président, je vous ramène à l'article du règlement qui parle de la pertinence et ce n'est pas pertinent.

M. Leclerc: Mais, comme les accusations...

M. Jolivet: Ce n'est pas pertinent.

M. Leclerc: ...du député n'étaient pas pertinentes à ce moment...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, messieurs, M. le député de Taschereau autant que celui de Terrebonne. On dit à l'article 211: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Alors, s'il n'y a pas d'intervenant du côté ministériel, je vais reconnaître le député de Laviolette.

M. Leclerc: Juste avant, je vais finir cela assez brièvement. Je demanderais, s'il vous plaît, au député de Gouin de faire les vérifications et de retirer ses paroles qui

étaient inexactes.

M. Jolivet: M. le Président, il est têtu. Il met actuellement votre décision en discussion, ce qui n'est pas permis par le règlement.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse.

M. Leclerc: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Tasehereau.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, c'était...

Le Président (M. Joly): Je donne donc la parole au député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président,..oui, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement de mon collègue de Laviolette à l'endroit de l'intervention du député de Taschereau...

Le Président (M. Joly): En vertu de quel règlement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président, la même question...

Le Président (M. Joly): En vertu de quel règlement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: L'article 211, M. le Président. Quant à la pertinence du débat, je dirai simplement au député de Taschereau..

M. Sirros: Non, M. le Président, l'article 211, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Joly): II n'y a pas de débat, c'est terminé, j'ai déjà reconnu le député de Laviolette.

M. Rochefort: Non, non, mais, M. le Président, je parle de 211.

M. Sirros: Mais l'article 211, vous avez dit: c'est la pertinence,

M. Rochefort: Non, mais est-ce que vous êtes devenu président de la commission?

M. Sirros: Non.

M. Rochefort: Non? Bon, bien, parfait.

M. Sirros: Non, mais j'aimerais, M. le Président...

Une voix: Profitez de votre intervention.

Le Président (M. Joly): Je vous entends, M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Sirros: Mais l'article 211, c'est la pertinence, s'il n'y a pas de discussion...

Le Président (M. Joly): Mais, là, c'est cela, il n'y a pas eu de discussion.

M. Rochefort: Alors, M. le Président, simplement pour dire au député de Taschereau que, lorsqu'on abordera la question des soins dentaires, je ferai ce que j'aurai è faire.

Le Président (M. Joly): D'accord. Je vous remercie.

M. Leclerc: ...répond à ma question.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, je vous reconnais.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je vous remercie beaucoup de me donner cette occasion de revenir sur le projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Je dois vous dire que j'ai retrouvé ce soir l'ineffable député de Tasehereau, qui ne pose jamais la bonne question au bon moment. Ceci dit, M. le Président, j'étais, avec beaucoup d'attention, à regarder la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui, avant le souper, pour des raisons qui étaient peut-être techniques, n'avait à sa droite qu'un des bons larrons, le député de Laurier, et il s'est ajouté un deuxième bon larron -c'est la première fois que je le vois - le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui semblent être les parrains.

L'article 36, M. le Président, pour le député de Taschereau...

M. Leclerc: ...

M. Jolivet: ...lisez-le pour le député de Taschereau, s'il vous plaît et je reprendrai mon droit de parole ensuite. L'article 36.

Des voix: ...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, la question de règlement...

M. Jolivet: C'est moi qui l'ai posée, l'article 36. Lisez-le, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Bon, d'accord. Alors, je vais reconnaître votre question, en vertu de l'article que vous aimeriez que je

souligne. L'article 36. Lequel article 36? D'accord.

M. Sirros: J'aimerais savoir si...

Le Président (M. Joly): "Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège." Alors, j'aimerais que tout le monde respecte quand même l'article 36, s'il vous plaît! Bon, maintenant, je reconnais le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. Sirros: J'aimerais simplement savoir en vertu de quoi le député de Laviolette parle actuellement et si c'est encore sur les remarques préliminaires.

M. Jolivet: Effectivement, M. le Président, c'est sur les remarques préliminaires que je parle.

M, Sirros: Est-ce que c'est la deuxième fois?

Le Président (M. Joly): Non, c'est la première fois; c'est le seul député de l'Opposition qui n'ait pas encore parlé sur les remarques préliminaires.

M. Jolivet: Est-ce que je peux vous poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Allez-y!

M. Jolivet: C'est à ce moment que commence effectivement mon temps?

Le Président (M. Joly): Bien, vous en avez brûlé un petit peu...

M. Jolivet: Je n'ai rien brûlé, on m'a arrêté. Or, mon temps ne commence qu'à ce moment, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je dois vous aviser, M. le député de Laviolette, que toutes les questions de règlement qui sont venues interférer dans votre temps ne sont pas comptabilisées.

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président. Donc, j'étais en train de dire que nous avions, avant le souper, un bon larron. Nous avons maintenant deux bons larrons, parce qu'on a dit un peu à travers toute l'histoire de ce projet de loi, que deux personnes avaient été responsables de sa rédaction. J'ai dit, je le répète et j'ai fait exprès pour le dire ainsi lors du débat en Chambre, à 23 heures hier soir, que la ministre est "la" fer de lance - on dit toujours que, quand on parle d'une femme, on devrait parler au féminin; donc, au lieu de dire "le" fer de lance, je l'ai appelée "la" fer de lance - d'un projet de loi linguistique. Pourquoi a-t-on ces prétentions, M. le Président? Parce qu'effectivement ce projet de loi 142 n'est pas un fait isolé. C'est une accumulation de faits qui ont été...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, question de règlement, M. le député de Laurier.

M. Sirros: II me semble que, tout à l'heure, le député de Laviolette a invoqué un article quand j'ai utilisé le mot "amusé".

M. Rochefort: Quel article?

M. Sirros: Je le cherche, M. le Président.

M. Rochefort: Quand vous l'aurez trouvé, vous soulèverez votre question de règlement.

M. Sirros: Est-ce que vous êtes devenu président?

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Joly): Je mexcuse. S'il vous plaît! J'ai reconnu le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je veux savoir si le mot "larron" est injurieux.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

M. Sirros: II y a un article dans le rèqlement qui dit que l'on ne doit pas utiliser des mots...

Le Président (M. Joly): Je m'excusel M. le député de Gouin, j'ai reconnu le député de Laurier sur une question de rèqlement. J'entends bien écouter ce que le député de Laurier a à me dire avant de pouvoir statuer.

M. Sirros: C'est ça.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

M. Sirros: On a toujours le loisir de demander à la présidence...

Le Président (M. Joly): M. le député de Laurier a aussi une question de règlement. Je vais entendre le député...

M. Sirros: Une question de règlement à la fois, M. le député de Gouin.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. S'il vous plaît, M. le député de Laurier!

M. Sirros: Une question de règlement à la fois. Je vais terminer la mienne et vous ferez la vôtre. D'accord? M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse! J'ai reconnu le député de Laurier sur une question de règlement.

M. Rochefort: En vertu de quel article, M. le Président?

M. Sirros: M. le Président, une question de directive.

M. Rochefort: M. le Président, vous demandez...

Le Président (M. Joly): Je ne peux pas lui suggérer l'article. M. le député est en train...

M. Rochefort: Je ne vous demande pas de le lui suggérer, mais, lorsque nous soulevons des questions de règlement...

M. Sirros: M. le Président, je suis sur une question de règlement.

M. Rochefort: ...vous nous demandez de donner le numéro de l'article au départ, et non à la fin. Alors, on veut que cela s'applique aussi au député de Laurier.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député de Laurier...

M. Rochefort: Alors, ou il trouve son article, ou il continue de chercher.

Le Président (M. Joly): ...quand vous aurez trouvé le numéro de l'article, il me fera plaisir de vous reconnaître.

M. Rochefort: Vous soulèverez votre question de règlement.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Je reconnais le député de Gouin sur une question de règlement. Vous aviez une question de règlement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: M. le Président, le règlement est clair. Lorsque l'on soulève une question de règlement, il faut dire en vertu de quel article. Qu'il trouve son article, M. le Président...

M. Sirros: Question de règlement, monsieur.

M. Rochefort: ...et on sera heureux de l'entendre sur une question de règlement.

M. Sirros: En vertu de quel article le député de Gouin interfère-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! M. Sirros: Une question de directive.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Je vais reconnaître à nouveau le député de Laviolette...

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Joly): ...parce que je m'aperçois que ni l'un ni l'autre n'a le numéro.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le Président, je vous remercie beaucoup, c'est ce que j'attendais. J'ai droit à mes remarques préliminaires.

Une voix: Avez-vous un article pour parler?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais il a un droit officiel reconnu par la présidence. S'il vous plaît!

M. Jolivet: Je peux vous dire que j'ai devant moi un article qui va être intéressant.

Le Président (M. Joly): Cela me fera plaisir de l'entendre, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, d'abord, je ne pense pas, jusqu'à maintenant, dans mes propos, avoir utilisé des paroles injurieuses envers qui que ce soit. Au contraire, je l'ai répété en Chambre et le Président de l'Assemblée nationale n'a, en aucune façon, demandé que je retire quelque parole que ce soit. Il était conscient que la réalité que j'exposais était la vraie réalité.

Des voix: ...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Encore une fois, est-ce que je peux avoir le droit de parole en vertu de l'article 36?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, je m'excuse, j'ai été un petit peu absent. Vous avez le droit de parole et l'on vous reconnaît. Je demanderai aux deux côtés de respecter le droit de parole du député de Laviolette. Je pense que

c'est le minimum requis à cette commission. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai de la difficulté à parler. Je n'ai même pas commencé à dire quelque chose.

Le Président (M. Bélanger): Continuez, M. le député, il n'y a aucun problème.

M. Jolivet: D'accord, merci, M. le Président. Donc, je dois vous dire que le projet de loi 142, tel que présenté, à l'article 1, prévoit que toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir, en langue anglaise, des services de santé et des services sociaux. Jusqu'à maintenant, dans les discussions, soit ici à cette commission, soit à l'Assemblée nationale, le gouvernement allègue que le but du projet de loi est d'accorder un droit - on me reprendra si je me trompe, j'essaie de bien comprendre - aux membres de la minorité anglophone. Ce que l'on dit, en fait, c'est que l'on veut accorder un droit. Les mots "d'expression anglaise", à mon avis, font beaucoup plus que de nous référer à une notion du mot "anglophone" au sens de la langue maternelle, ou même de la langue communément parlée à la maison. Je pense - je peux me tromper - que cette notion comprend, de façon potentielle, n'importe qui, toute personne qui est capable de s'exprimer en anglais et qui se présente soit aux services de santé, soit aux services sociaux, soit au CLSC, soit à l'ensemble de tous les services accordés pour recevoir ou même, dans certains cas, réclamer un service. On l'a continuellement dans chacun de nos comtés: les gens viennent, reçoivent un service ou réclament un service. On pourrait même aller jusqu'à dire...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, en vertu de quel article?

M. Sirros: L'article 35, M. le Président. Je peux le lire.

M. Jolivet: M. le Président, je dois vous dire que j'ai un autre discours à faire en Chambre tout à l'heure.

M. Sirros: "Un député qui a la parole ne peut - paragraphe 7 - se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit." J'aimerais que le député de Laviolette retire les mots qu'il a utilisés au tout début de son intervention en parlant d'un larron.

M. le Président, je lis ici la définition du mot "larron"; c'est un voleur, entre guillemets. Je considère cela tout à fait injurieux et j'aimerais que le député de Laviolette retire ces mots en vertu de l'article 35.7.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vais retirer l'expression qui, à son avis, signifie "voleur" pour vous dire que dans mon esprit, quand je l'ai employée, c'était au sens que l'on connaît dans l'Histoire sainte et que le bon larron est une bonne personne qui s'est repentie et, comme cette personne s'est repentie, c'est considéré comme un adjectif, un qualificatif donné à une personne qui a reçu le salut du Christ lorsqu'il était sur la croix. Donc, à ce moment-là...

M. Sirros: Retirez-la.

M. Jolivet: Je retire ces mots "bon larron" et je dirai "mauvais lascar".

M. Sirros: II n'a pas dit "bon larron", il a dit seulement "larron", M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous retirez le mot "larron". M. le député de Laviolette, si je comprends bien, vous avez retiré le mot "larron" et je vous prierais de continuer maintenant votre intervention.

M. Jolivet: Si le député de Laurier avait écouté ce que j'ai dit, il saurait que j'ai parlé du bon larron qui se trouvait à la droite de la ministre et, à mon sens, le bon larron était une personne bonne, juste et équitable. Je retire le mot "larron" et je laisse le mot "bon".

Le Président (M. Bélanger): Sans commentaire, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette, un député qui retire ses paroles doit le faire sans commentaire. Je vous remercie...

M. Jolivet: Parfait, M. le Président, je les retire.

Le Président (M. Bélanger): ...et vous prie de continuer votre intervention.

M. Jolivet: Ce que j'étais en train de vous dire, c'est que dans mon esprit toute personne allophone qui pourrait et peut s'exprimer en anglais... Et même, je vais aller dans l'absurde. C'est important que le député de Laurier m'écoute parce qu'hier soir il m'a posé une question à l'Assemblée nationale quand j'ai fait la preuve par l'absurde. Il croyait que c'étaient mes dires. Quand on fait la preuve par l'absurde, cela ne veut pas nécessairement dire que c'est ce que l'on croit, mais on veut faire une preuve en disant: Si j'allais à l'absurde, c'est telle

chose qui se produirait. Alors, si j'allais à l'absurde, on pourrait même dire que toute personne francophone qui s'exprime en anglais pourrait se prévaloir de ce droit prévu à l'article 2 de la loi présentée, C'est cela qu'il est important de bien considérer.

Ce que l'on dit, je le répète pour le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a peut-être mal saisi ce qu'on lui proposait, parce que, parfois, quand on parle, il lit et, quand on lit, on n'est pas porté à écouter. Il lisait tout à l'heure un document pendant qu'un de mes collègues parlait. Mais je dois vous dire qu'effectivement - s'il écoute attentivement - on n'a jamais dit que les gens avaient tous les services. Je l'ai répété dans mon discours hier soir et je l'ai même répété à mon collègue, le député de Laurier, à une question qu'il m'a posée. On disait qu'il y avait des services et que ce n'est pas en changeant les structures de façon à les rendre parallèles dans les services de santé et les services sociaux, au même titre que ceux que l'on possède dans l'éducation, que l'on va réqler le problème. Il faut ajouter aux services déjà existants d'autres services demandés à l'extérieur des services actuels ou des ressources additionnelles. J'ai même pris à témoin le président du Conseil du trésor qui entrait à ce moment-là et je lui ai dit, en Chambre: Je suis un homme heureux; chaque fois que je dis des choses semblables, le président du Conseil du trésor se trouve là et je suis heureux de les dire devant lui. C'est lui qui a forcé la ministre à être - et je le répète - le fer de lance des coupures de ce gouvernement dans les services de santé. Si elle a été le fer de lance des coupures dans les services de santé - comme le président du Conseil du trésor l'a dit: C'est ma meilleure coupeuse - il n'est pas nécessaire qu'elle devienne à nouveau le fer de lance du recul du français au Québec ou des services donnés pour la majorité du Québec.

(21 h 30)

Je dis, M. le Président, que certains ont allégué que le concept de personne d'expression anglaise était conforme à celui de communauté québécoise d'expression anglaise inséré en 1983 dans le préambule de la Charte de la langue française. Il ne faut pas oublier qu'il faut interpréter la phrase du préambule en son entier, non pas en partie. On peut l'interpréter comme on veut, mais en son entier. Celle-ci parle des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise et de celui des minorités ethniques. Il ne faut pas prendre une partie, l'extrapoler et dire: C'est cela qu'on a dit. Ce n'est pas ce qui est marqué. Le sens d'expression anglaise dans le préambule, pour autant qu'il est distinct des minorités ethniques, est donc complètement différent de celui qui est prévu à l'article 2 qui comprend véritablement, de façon non équivoque, les anglophones et les allophones.

Donc, ce que l'on dit et ce que l'on craint, c'est la première fois qu'un droit à des services en anglais, en bonne et due forme, est conféré en matière de santé et de services sociaux. Actuellement, les articles 39 et suivants de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne confèrent des droits économiques et sociaux, dont... Là, on en a discuté à la loi 131, avec l'amendement qu'a apporté le ministre de l'Éducation - j'en ai fait mention dans mon discours hier soir - sur le droit à la dérogation à la charte québécoise et à la charte canadienne. Donc, le droit à l'enseignement religieux ou moral, c'est-à-dire l'article 40; le droit à des conditions justes de travail, c'est l'article 46, et celui pour les minorités culturelles à faire progresser leur vie culturelle, l'article 43. Ces droits économiques et sociaux ne sont cependant pas prépondérants. La Commission des droits de la personne n'a pas compétence à leur égard. Donc, nulle part dans la Charte des droits et libertés ou dans la Charte de la langue française ne retrouve-t-on un droit strict à des services en langue anglaise. De plus, ce droit, tel qu'inséré dans la loi statutaire qu'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est un droit individuel, ce qui, è maints égards, peut avoir beaucoup plus de portée, surtout au niveau de la demande d'un droit formulé de façon collective. Il faut donc bien se mettre dans la tête... Et là, je fais appel à ceux qui n'ont peut-être pas la même connaissance de l'ensemble des lois, pour ne pas avoir été ici à cette Assemblée pour les adopter et les discuter. Il faut donc prendre conscience du fait que nous pénétrons dans un domaine qui est inexploré et faire preuve de prudence dans n'importe quelle articulation du droit nouveau ou du nouveau droit, surtout à une époque où il y a des chartes qui existent.

Je répète, M. le Président, que ce que l'on dit et ce que l'on répète, c'est qu'il faut faire attention. Nous ne voulons pas qu'il y ait dans les services de santé et les services sociaux un réseau parallèle au même titre qu'il y en a un dans les services de l'éducation. Nous ne nions pas qu'il y a des services. Nous disons que si les services ne sont pas convenables, que le président du Conseil du trésor ajoute, donne à la ministre, au lieu de couper, des montants d'argent additionnels pour donner des services qui soient des services de qualité, mais non pas en créant un réseau parallèle.

Je pense qu'il y a peut-être de la part des gens d'en face une mauvaise compréhension et nous jugeons, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, que le projet de loi est inopportun. Il n'arrive pas à un moment où on peut avoir une discussion correcte, dans les délais nécessaires. J'avais fait, lors d'une question en Chambre, une

demande à la ministre afin qu'on évite d'étudier son projet de loi pendant des jours et des nuits. On a étudié son projet de loi pendant des parties de nuits malgré ce que je lui avais dit, ce que je lui avais demandé de ne pas faire. Souvenez-vous, ce n'est même pas elle qui a répondu à la question. C'est le leader parce qu'il s'est senti offusqué, piqué au vif, comme on dit, parce que je lui ai dit qu'il avait mal préparé son travail parlementaire. Je vais le répéter partout, c'est un travail mal préparé. Regardez un peu partout dans l'ensemble de toutes les commissions parlementaires. J'en donne un exemple typique auquel je suis, la loi 150 sur les forêts, qui n'est pas étudiée actuellement parce qu'on est pris avec la loi 119 sur les relations de travail dans l'industrie de la construction qui a obligé le leader à reculer sur la loi 102 et qui, d'après le ministre de l'Énergie et des Ressources, était essentielle à la loi 150. Et on se retrouve avec cette loi qui n'est pas là. Elle a été retirée ou, du moins, on n'en parle plus. Aujourd'hui, on nous dit, dans la loi 150, que la loi 102 n'est plus essentielle. On n'ose pas dire que le ministre nous a leurrés en Chambre, mais on croit le comprendre à travers les lignes, par exemple. La preuve en sont tous les amendements qu'on m'a apportés, et je pourrais vous sortir les documents de la loi 150, une pile d'amendements comme cela dans lesquels on retire, dans la loi 150, toutes les références à la loi 102.

On nous dit que cela reviendra quand on étudiera la loi 102 au printemps, qu'on fera référence à la loi 150. Mauvaise organisation du leader! Je l'ai dit et je vais le répéter. Et la ministre voudrait nous faire travailler dans ces conditions? Elle, la ministre de la Santé? Je n'accepte pas cela, M. le Président. Je ne l'accepte pas parce que, ou la ministre est naïve, ou elle ne comprend pas. Je suis porté à dire qu'elle est les deux à la fois. Regardez le député de Laurier, il a quitté et il a le droit de quitter, mais il nous a accusés, au début de la journée, de vouloir être des gens fanfarons, de vouloir nous amuser. Je ne suis pas ici pour m'amuser. Je n'accepterai jamais d'être considéré comme un gars peureux et je n'accepterai jamais, comme député de cette Assemblée, de me faire piler sur le corps dans des conditions où notre santé est mise en danger dans certaines circonstances. Pour une ministre de la Santé, je trouve cela dur. Elle devrait penser à nos droits individuels ce soir et elle aurait dû y penser hier soir et avant-hier soir à l'Assemblée nationale, pendant qu'on étudiait des projets à d'autres commissions. Tout à l'heure, je vais remonter pour discuter d'autres documents sur lesquels on n'est pas d'accord. Et nous dire qu'aujourd'hui on s'amuse! Je ne m'amuse pas. Le député de

Notre-Dame-de-Grâce doit comprendre ces choses-là. Il doit savoir qu'on ne s'amuse pas quand on défend des droits auxquels on croit. Et nous croyons que non seulement la loi 142 doit être amendée, mais qu'elle doit être retirée au même titre que la loi 140 doit être retirée.

Je pense qu'il y a un peu d'émotivité dans ce que je dis, mais je le crois. Souvent, on dit, et je suis habitué à ce rythme-là, qu'on est peut-être meilleur quand on est émotif. On est émotif parce qu'on y croit; sinon, on ne le ferait pas. Sinon, on aurait dit dès le début: Laissons passer la loi 142, ils vivront avec. Nous n'avons même pas envisagé cette possibilité, M. le Président, de dire qu'ils vivront avec leurs erreurs. Nous croyons que l'erreur est trop grosse, qu'elle sera dure à réparer si, aujourd'hui, avec une loi comme celle-là, on met en place au Québec un réseau parallèle qui n'existe pas chez les anglophones au même titre qu'il existe dans l'éducation depuis l'époque où cela a été décidé dans la constitution canadienne. Vous voyez quelles difficultés on a actuellement de changer l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Le ministre de l'Éducation est conscient qu'il doit le changer, mais, parce que son caucus ne le veut pas, parce que son gouvernement ne le veut pas, il ne bouge pas, il ne va même pas en appel. Il ne nous dit même pas quels seront les appels qu'il va porter. Et on va aujourd'hui accepter, nous, comme membres de l'Opposition, que ce gouvernement crée un réseau parallèle dans la santé et les services sociaux?

M. le Président, il y a quelque chose qui est illoqique dans mon esprit ou dans l'esprit de ceux d'en face. Je vous dis, M. le Président, que je ne les comprends pas. On va nous faire brailler en nous disant que c'est pour des raisons humanitaires qu'on fait cette loi? Je ne le crois pas. Pas à La Tuque, pas à Parent et pas à Clova. Dans ma circonscription, dans le nord, les gens n'ont même pas les services essentiels à Clova parce que le ministre des Transports refuse d'ouvrir la route. Je vais me battre pour qu'il l'ouvre, pour qu'il donne des services à ces gens et un centre local de services communautaires. On va nous dire aujourd'hui que le projet de loi qui nous est présenté n'a qu'un but humanitaire. Soyez donc humains envers les gens de Clova pour commencerl

Les membres de cette commission, qui ne sont pas des régions périphériques, qui ne connaissent pas ces difficultés de ne même pas pouvoir voyager en train parce que le train ne se rend pas chez eux... Ces gens-là ne voyagent même pas par avion parce que le lac n'est pas gelé; en hiver, le seul moyen de se déplacer, ce sont les skis. Nous ne serons pas humanitaires pour ces gens-là? La ministre ne répondra-t-elle pas à ces

demandes de services? Ne fera-t-elle pas pression sur le ministre des Transports pour ouvrir une route à Clova? Pendant ce temps-là, on va organiser un réseau parallèle pour des gens qui ont déjà des services alors que les miens n'en ont pas? M. le Président, dans ces circonstances, je deviens un peu malin. Je répète ce que les gens de mon coin disent; c'est ce qu'ils disent. Ils ne comprennent pas que des gens qui ont déjà des services se plaignent et que, parce qu'ils manquent de ressources, on leur donne un réseau parallèle.

Vous le savez, M. le Président, vous avez été dans le réseau. Vous êtes capable de me dire ce que les gens disent dans les hôpitaux, dans les CSS. Ce que la ministre demande après avoir essayé de leur tordre le bras, ils l'ont refusé. Ils ont envoyé des télégrammes pour dire: Non. Des services? Oui... M. le Président, je n'aime pas la façon dont le député de Laurier entre dans cette salle, pas plus que l'attitude du député de Notre-Dame-de-Grâce qui rit.

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que l'on fait preuve... S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est le temps de parole du député de Laviolette. Je pense qu'il faudrait faire preuve d'un peu de tolérance. Les gens ont le droit de circuler de la façon dont ils le veulent. Il ne faudrait pas s'offusquer toutes les cinq minutes pour toutes sortes de frivolités qui se passent autour de nous. M. le député, je vous prie donc de revenir à votre exposé. Je vous remercie. S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président, de dire que je ne dois pas m'offusquer de frivolités. Je dois vous dire que cela ne venait pas de notre côté.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, je vous prie de revenir à votre intervention, s'il vous plaît!

M. Jolivet: C'est ce que je vais faire, M. le Président.

M. Sirros: Je n'ai fait qu'entrer dans la salle.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Laurier!

M. Jolivet: M. le Président, je trouve qu'il est essentiel que ce projet de loi soit retiré. Comme le disait M. le député de Terrebonne, il n'aurait jamais dû voir le jour. C'est un projet de loi qui aura un effet boomerang chez les gens qui sont à la droite de la ministre, qui répondent à des impératifs électoraux, à des promesses qu'ils ont faites et dont ils doivent aussi actuelle- ment subir les conséquences. C'est le député de Taschereau qui parle encore?

Le Président (M. Bélanger): Encore une fois, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs, je vous en prie! S'il vous plaît! Messieurs, je vous en prie, nous devons respecter le droit de parole du député de Laviolette.

M. le député de Laviolette, en conclusion, il vous reste trente secondes.

M. Jolivet: Je vais conclure, M. le Président; j'aurai d'autres occasions de revenir. J'aurai l'occasion de dire que, comme Québécois majoritaire et comme Québécois minoritaire, dans le contexte proposé, je ne me laisserai jamais passer sur le corps. Je jure, M. le Président, que je prendrai tous les moyens pour éviter cette chose.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant les remarques préliminaires? Avant d'appeler l'article 1, je...

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Vous vous souviendrez sûrement que...

Le Président (M. Bélanger): Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Rochefort: ...non seulement je vous ai donné un préavis, mais que j'ai même déposé une motion.

Le Président (M. Bélanger): Vous m'enlevez les mots de la bouche, M, le député de Gouin.

M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président, je ne voulais pas vous enlever vos prérogatives.

Le Président (M. Bélanger): J'y arrivais à l'instant même. Il y a effectivement une motion de sous-amendement...

M. Rochefort: Non, d'amendement.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec

l'Association des hôpitaux du Québec

Le Président (M. Bélanger): D'amendement, excusez-moi. Cette motion se lit comme suit: "Motion pour tenir des consultations particulières. Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de

nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec." C'est une motion proposée par le député de Gouin. M. le député de Gouin, vous avez trente minutes pour présenter votre motion.

Est-ce que la commission souhaite suspendre ses travaux quelques instants, histoire de s'aérer? Nous suspendons la séance pour cinq minutes. A la reprise, la parole sera donnée au député de Gouin pour trente minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 21 h 53)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission et nous en sommes... A l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous en étions à la motion pour tenir des consultations particulières - je l'ai lue tout à l'heure, je ne la relirai donc pas - et nous demandons au député de Gouin de faire une intervention sur le sujet. Vous avez trente minutes pour débattre votre motion, M. le député.

Une voix: Ce n'est pas beaucoup.

M. Rochefort: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le député de Fabre propose que j'aie plutôt 60 minutes pour faire mon intervention?

Le Président (M. Bélanger): Quand il sera président, il fera ses propositions.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: II a présidé ce soir un peu. M. le Président, j'ai déposé la motion qui vise à permettre aux membres de la commission des affaires sociales de recevoir un certain nombre de groupes en consultations particulières, ici, en commission parlementaire, avant que nous n'entreprenions l'étude article par article du projet de loi 142.

M. le Président, comme on a eu l'occasion de le dire, on a devant nous un projet de loi qui a été déposé à la dernière minute. La ministre a beau nous dire: Oui, mais c'était dans mes promesses électorales, oui, j'en avais parlé pendant la campagne électorale, j'en avais fait état dans un ou deux discours après le 2 décembre 1985, dans le discours d'ouverture aussi... C'est le discours où on ne devait pas faire de parlementarisme la nuit, ce qu'on a fait pour le projet de loi 142 dans le même discours d'ouverture, me disiez-vous; je me souviens bien de ce discours. Mais, tout le monde au Québec, M. le Président, est d'avis qu'il s'agit d'un projet de loi qui, comme contenu législatif... Parce qu'un discours, c'est une chose; une loi, c'en est une autre, et on en a une bonne illustration dans le cas qui nous occupe présentement: on nous tient un discours x et on nous dépose un projet de loi y.

Donc, ce projet de loi a été déposé à la dernière minute, le 13 novembre, de façon précipitée, improvisée, comme je le disais, sans que, en aucune façon, on n'ait associé l'ensemble ou un certain nombre des principaux intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. Il a donc été élaboré sans consultation, sans concertation et sans associer les principaux intervenants. L'objectif de la motion que je présente ce soir a effectivement pour but de corriger cette erreur de procédure, de processus d'étude d'un tel projet de loi, et je veux rappeler, M. le Président, justement à la ministre de la Santé et des Services sociaux qui nous a cité deux fois ce soir le projet de loi 27, que, d'une part, le projet de loi 27, étant donné, justement, qu'il avait été déposé tard dans la session parlementaire, avait été l'objet d'une commission parlementaire qui a duré plusieurs jours au salon rouge, qui a duré - je le répète - plusieurs jours au salon rouge et au cours de laquelle nous avons entendu l'ensemble des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. Cela avait permis d'éclairer, non seulement le gouvernement, mais l'ensemble des membres de la commission parlementaire, de bonifier le projet de loi en apportant des amendements et, dois-je rappeler à la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui était è l'époque porte-parole de sa formation dans le secteur de la santé et des services sociaux, que cela lui avait permis de changer son vote entre deux étapes législatives parce que, non seulement la participation des groupes, dans le cadre de l'étude du projet de loi, mais les bonifications qui ont suivi les auditions des différents groupes représentant les associations du réseau de la santé et des services sociaux ont fait en sorte de convaincre la ministre de voter pour le projet de loi.

Lorsqu'elle nous dit qu'elle a accepté de siéger jusqu'à trois heures du matin, c'est parce qu'elle était d'accord avec le projet de loi, qu'elle en appuyait le contenu, les principes... M. le Président, je vois la ministre rire. J'imagine que, lorsqu'elle vote pour, c'est parce qu'elle est d'accord. Il n'y a jamais personne qui l'a obligée è voter pour, è ma connaissance. Si elle regrette son vote, M. le Président, je ne sais pas s'il y a une procédure qui lui permette de revenir à cette étape législative, mais, sauf erreur, jusqu'à preuve du contraire, jusqu'à nouvel

ordre, que voulez-vous, la ministre a voté pour en troisième lecture avec sa formation politique. Cela veut donc dire qu'elle était d'accord avec le projet de loi.

Et cela, c'était parce qu'on avait entendu des groupes en commission parlementaire, des groupes qui étaient venus compléter la connaissance qu'avaient les députés de ces questions, des groupes qui nous avaient permis d'identifier des trous dans le projet de loi, qui nous avaient permis de mieux connaître la portée réelle d'un certain nombre de dispositions du projet de loi et qui, par la suite, avaient permis aux membres de la commission parlementaire de jouer véritablement leur rôle de législateur et» donc, d'apporter des amendements au projet de loi. C'est l'histoire de la loi 27 que je voulais reprendre pour le bénéfice de la ministre qui, non seulement, semble-t-il, avait oublié qu'il y avait eu une commission parlementaire, mais elle avait oublié qu'elle avait voté pour, ce qui justifiait son acceptation de travailler, à quelques reprises, jusqu'à deux ou trois heures du matin.

M. le Président, la ministre nous dit: Non, non, cela va bien le projet de loi, les groupes ne sont pas si opposés que cela. Il n'y en a pas tant que cela, contrairement à ce que le député de Gouin affirme, qui s'opposent à mon projet de loi. Alors, M. le Président, raison de plus pour tenir une commission parlementaire. On pourra les dénombrer ces groupes parce qu'il semble que là aussi la ministre a de la difficulté à additionner les groupes les uns aux autres. Non seulement il y a tous les groupes qu'on connaît et qu'on connaissait jusqu'à ce matin qui s'opposaient à l'adoption du projet 142, mais, ce matin, un nouveau groupe s'est ajouté, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui a demandé rien de moins que le retrait du projet de loi 142. Quand on sait que cette centrale syndicale est présente dans plusieurs établissements du réseau de la santé et des services sociaux à différents niveaux, j'imagine qu'ils savent un peu de quoi ils parlent.

Et, M. le Président, je voudrais citer un nouveau groupe. Ils se suivent les uns à la suite des autres. Le communiqué de presse est émis le 10 décembre 1986 - c'est aujourd'hui - la FTQ; c'était vers 10 h 40 ce matin. Et maintenant un nouveau groupe, à 16 h 28 minutes 17 secondes, cet après-midi. Il s'agit, dans le cas qui nous occupe, de la Fédération des syndicats professionnels des infirmiers et infirmières du Québec qui dit non au projet de loi 142. Puisqu'il semble que la ministre n'en ait pas pris connaissance, M. le Président, vous me permettrez de rapporter un certain nombre d'affirmations faites dans la prise de position du syndicat professionnel des infirmières et des infirmiers du Québec. (22 heures)

Et là, j'imagine, M. le Président, que la ministre ne pourra pas prétendre qu'il s'agit du monde qui ne connaît pas ce dont il parle, ce sont les hommes et les femmes qui donnent des services de santé dans les établissements de santé et de services sociaux aux Québécois et aux Québécoises qui en ont besoin, dans les différentes langues, en français, en anglais et dans les langues des différentes minorités culturelles. Ils sont présents dans tous les établissements ou presque du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, M. le Président, j'imagine que la ministre doit, au moins, reconnaître que ces gens sont des professionnels de la santé compétents, efficaces et humains, et qui connaissent leur métier. À quelques reprises, j'ai entendu - et j'en étais heureux - la ministre de la Santé et des Services sociaux souligner l'appréciation qu'elle faisait du travail des infirmières et des infirmiers du Québec. On sait qu'elle est présentement en négociation avec eux et qu'elle a même fait une certaine ouverture dans les dernières semaines pour montrer sa réceptivité et sa satisfaction du travail qu'ils font dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Or, que nous disent-ils? Je les cite, M. le Président, au texte: "Avec son projet de loi 142, le gouvernement libéral continue -continue - d'attaquer l'organisation des services de santé et l'ensemble des travailleuses et des travailleurs de la santé." Je poursuis ma citation, M. le Président: "Pour la Fédération des SPIIQ, c'est le temps que cela cesse. Alors que l'accessibilité et la qualité des services de santé sont en chute libre et décriés par tous, Mme Lavoie-Roux et sa complice, Mme Bacon, se lancent tout à coup dans une amélioration de l'accessibilité des services de santé et ce, pour les Québécoises et les Québécois anglophones. Quelle belle façon de faire dévier un débat" pour la Fédération des SPIIQ. "C'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont confrontés avec l'impossibilité de recevoir des soins de qualité. Cette réalité n'est aucunement liée avec la loi 101, d'autant plus que nous sommes à même de constater que les qens qui veulent se faire traiter en anglais peuvent le faire facilement sans être obligés d'aller en Ontario", disent-ils; toujours ma citation au texte. D'ajouter la présidente, Hélène Pelletier: "L'adoption du projet de loi 142 ne fait que soulever de multiples interrogations. Est-ce l'amorce d'un réseau parallèle de soins de santé au Québec, comme c'est le cas dans l'éducation? Comment se traduira dans les faits l'accessibilité à toute personne d'expression anglaise qui réclamera des services dans sa langue maternelle? Quels moyens ou budgets utiliseront les conseils régionaux de la santé et des services sociaux pour mettre en

application ces programmes d'accessibilité? Quelle portée aura cette législation sur la pénurie d'infirmières et d'infirmiers dans certaines régions'? Les employeurs verront-ils leur pouvoir discrétionnaire accru pour tout ce qui concerne l'embauche, les mutations de personnel et les mises à pied? Non, la Fédération des SPIIQ ne cautionnera jamais l'adoption d'une loi cousue d'ambiguïtés et d'équivoques". Je répète, M. le Président, que ce n'est pas le député de Gouin qui parle. Je cite mot à mot la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières et d'infirmiers du Québec.

Poursuivons: "Par la loi 142, le gouvernement Bourassa bafoue le principe du français comme langue de travail au Québec et cela, quoi qu'en dise Mme Bacon. De l'avis de la fédération, rien ne peut justifier l'adoption de cette loi au moment où le Conseil de la langue française reconnaît qu'il reste beaucoup de progrès à accomplir avant que le français soit vraiment la langue normale et habituelle des activités économiques et professionnelles des Québécois. En voulant adopter - et je cite toujours - à la sauvette, sans débat public, une loi qui a des répercussions considérables pour le peuple québécois et les travailleuses et les travailleurs de la santé, le gouvernement libéral n'a d'autre objectif que celui de remplir des promesses électorales. C'est pourquoi la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières et d'infirmiers du Québec, qui regroupe 18 000 infirmières et infirmiers, exige le retrait du projet de loi 142."

M. le Président, tous les jours, des groupes s'ajoutent à cette liste. Or, nous souhaitons donc que la ministre de la Santé et des Services sociaux accepte de confronter ses opinions à celles de ces groupes. Elle croit avoir raison, elle croit que c'est elle qui a la vérité, qui a le pas dans le dossier qui nous occupe: un peu de courage, qu'elle accepte de confronter ses opinions aux opinions des hommes et des femmes à qui, hier, aujourd'hui et demain, elle demandait et demandera de l'aider à bien servir les Québécois dans le domaine des services de santé et des services sociaux. On ne peut, d'une part, dire: Non, non, vous ne connaissez pas cela, je trouve que vous n'êtes pas très compétents dans la matière et vos opinions ne m'intéressent pas du tout, et de l'autre, en même temps, demander la collaboration, le "partenariat", l'ouverture d'esprit, une contribution large, profonde, efficace et dynamique aux mêmes gens. Quand on est ministre, on doit être responsable et les respecter en tout temps, y compris lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec nous. C'est cela, aussi, le respect des opinions des autres. C'est cela, aussi, assumer ses responsabilités d'État et c'est cela, aussi, être tolérant et démocrate. C'est ce que notre motion demande à la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Dans le cas de la première association que je propose de faire comparaître ici, l'Association des hôpitaux du Québec, je pense que tout le monde reconnaît l'importance de cette association, une association crédible, une association qui regroupe l'ensemble des hôpitaux du Québec, des milieux francophones comme des milieux anglophones, et qui a "commis" un mémoire important. C'est, d'ailleurs, le premier groupe à avoir produit un mémoire dans le dossier qui nous occupe depuis le dépôt du projet de loi. Que nous disent-ils, finalement? Ils nous disent et je cite un certain nombre de passages de leur mémoire: "De plus, tous les centres hospitaliers ont de longue date fourni des services accessibles aux bénéficiaires d'expression anglaise, compte tenu de leurs ressources et de leur organisation, conformément à l'article 4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de même que sans discrimination, conformément à l'article 5 de cette loi." Ils poursuivent: "Cependant, l'Association des hôpitaux du Québec est d'avis que le choix des moyens proposés par les dispositions du projet de loi 142 aux articles 1, 2, 3 et 9 demeure discutable. Nous soutenons - poursuivent-ils - que l'insertion de l'article 5.1 dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux porte atteinte à l'économie générale de la loi et n'ajoute rien de plus à ce que consacre l'effet combiné des articles 4 et 5 de la loi."

Ils poursuivent toujours et je cite au texte, M. le Président: "D'ailleurs, une telle insertion risque de saper la portée parapluie de la Charte de la langue française et vient mitiger la portée particulière de son application aux établissements de services de santé. La Loi sur les services de santé et les services sociaux n'a pas pour objet de supporter la déclaration des droits fondamentaux généraux, surtout si on les retrouve déjà suffisamment énoncés et protégés dans d'autres lois, - je poursuis la citation - comme c'est le cas de l'accès à des services dans une autre langue que la langue française, par application de la Charte de la langue française. Il s'agirait la d'une insertion qui devient inédite dans l'économie du droit québécois et qui risque de placer les centres hospitaliers dans une position délicate."

Ils poursuivent leur raisonnement, M. le Président, et ils concluent en disant: "Pour toutes ces considérations, l'Association des hôpitaux du Québec se considère justifiée de demander le retrait des articles 2, 3 et 9 du projet de loi 142." On sait qu'en plus, M. le Président, ils demandent aussi le retrait, un peu plus loin, des articles 4, 5, 7 et 8 du projet de loi. Ils demandent des amendements

qui changent du tout au tout la portée et le sens de l'article 6 du projet de loi. Ce qu'ils disent, donc, c'est: Recommencez donc vos devoirs et retirez ce projet de loi qui ne nous va pas du tout, sous aucun plan et par rapport à aucun des principes qu'on y retrouve.

Évidemment, la ministre nous dit: Oui, mais ils appuient les objectifs du projet de loi. Lorsqu'ils disent: "Pour toutes ces considérations, l'Association des hôpitaux du Québec se considère justifiée de demander le retrait des articles 2, 3 et 9 du projet de loi 142," ils ajoutent: "Néanmoins, elle -l'Association des hôpitaux du Québec -réitère qu'elle est d'accord avec l'objectif d'assurer l'accessibilité des services de santé aux personnes d'expression anglaise."

Ce n'est écrit nulle part qu'ils acceptent les principes contenus au projet de loi 142, contrairement à ce que la ministre a affirmé à quelques reprises en Chambre et ici en commission. Ils sont d'accord avec l'objectif. Mais oui, ils sont d'accord comme tout le monde est d'accord avec l'objectif, comme nous sommes d'accord avec l'objectif puisque c'est ce qui se fait et c'est ce que nous avons favorisé et ce que nous souhaitons qui se poursuive dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais non pas en prenant de façon aussi cavalière, malhabile, précipitée et improvisée le monde de la santé et des services sociaux.

La ministre nous dit: Oui, mais par la suite, l'Association des hôpitaux du Québec m'a envoyé une lettre. C'est juste. L'Association des hôpitaux du Québec a envoyé une lettre. Cette lettre, d'une part, M. le Président, devons-nous le reconnaître tous et toutes, avait pour but de rectifier ce que je reconnais être un titre, qui ne correspondait pas au contenu de l'article, qui coiffait l'article de M. Gilles Lesage dans LeDevoir. Il était justifié et pertinent que l'Association des hôpitaux du Québec souhaite que la portée et le sens de ce titre soient corrigés parce qu'il ne correspondait pas au contenu du mémoire qu'elle a présenté.

Mais je répète, M. le Président, ce qu'ils disent. Ils concluent leur lettre en disant: "Ce qui fait l'objet de nos préoccupations, c'est que le projet de loi 142 nous semble créer un certain nombre d'imbroglios juridiques - et ils se citent eux-mêmes - que les choix des moyens proposés par certaines de ses dispositions nous semblent discutables. Ils réaffirment qu'ils sont d'accord avec l'objectif...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, est-ce que la porte ouverte vous incommode? C'était pour faire un peu d'air, mais on peut la fermer.

M. Rochefort: D'accord, M. le Président, ce n'était pas la porte ouverte comme les gens qui passaient bruyamment dans le corridor, mais vous avez raison, c'est bon d'avoir de l'air ici, en commission, et encore plus autour d'un débat comme celui qui nous occupe.

Or, donc, l'Association des hôpitaux a réitéré sa position. La ministre nous a dit tantôt: Oui, mais elle n'a pas demandé de venir en commission. Oui, soit! C'est évident qu'elle n'a pas demandé de venir en commission, elle a demandé de retirer le projet de loi. Elle n'a pas demandé de tenir une commission parlementaire sur le projet de loi; elle a dit: Le projet de loi, on ne veut plus qu'il existe. Or, ce sont des gens cohérents, logiques, rationnels, intelligents. Quand on dit qu'on ne veut pas que quelque chose existe, on ne dit pas: On veut en même temps en discuter. Mais, puisque la ministre n'a pas accepté, n'a pas reconnu les représentations de l'Association des hôpitaux du Québec de retirer le projet de loi, nous, du Parti québécois, nous souhaitons que les gens de l'Association des hôpitaux du Québec viennent ici en commission parlementaire. Nous croyons que nous pouvons être mieux éclairés sur ce qui se fait à l'heure actuelle et sur les évaluations quant à la portée réelle de la loi 142 telle que déposée par la ministre de façon que nous puissions bien connaître les impacts réels et l'ampleur des conséquences que pourrait générer l'application du projet de loi 142.

Nous souhaiterions aussi, M. le Président, qu'ils soient parmi nous en commission parlementaire parce qu'il serait intéressant de voir comment la ministre peut défendre publiquement son projet de loi devant ses partenaires d'hier, d'aujourd'hui et de demain, du réseau de la santé et des services sociaux. La dernière fois où la ministre a défendu son projet de loi devant ses partenaires, je dois dire que le succès a été mitigé au point qu'on ne puisse pas appeler cela un succès parce que la dernière fois où la ministre a défendu son projet de loi devant des partenaires qui sont les siens, le résultat, c'est que 48 heures après ils nous ont dit: Arrêtez tout, cela n'a pas de bon sens, on n'a pas besoin d'une loi pour faire cela, on ne veut pas d'une loi pour faire cela et on considère que c'est un jugement d'incompétence et d'insatisfaction que vous portez sur ce que nous avons fait, alors qu'on a accordé des services en nombre considérable, de grande qualité et humanitaires non seulement à la communauté anglophone, mais a l'ensemble des communautés culturelles et ethniques du Québec. On pense qu'on peut poursuivre notre travail à partir des mêmes bases qui nous ont permis d'atteindre des résultats aussi substantiels et c'est notre fierté, à eux comme à nous de l'Opposition, d'avoir réussi à faire tout cela jusqu'à ce jour.

Or, M. le Président, il est absolument

essentiel que les groupes puissent venir ici confronter leur position à celle de la ministre parce que, je le répète, la seule fois où la ministre l'a fait, cela a donné un mauvais résultat. Les groupes ont dit: Non, on n'accepte pas ses arguments, on n'accepte pas la défense que la ministre a faite du projet de loi et on considère cela tellement peu convaincant qu'elle ne nous a pas convaincus du tout. Ce dont elle nous a convaincus, c'est de l'urgence de retirer et d'interrompre l'étude du projet de loi et de l'absolue non-nécessité d'avoir une loi en la matière. Là aussi ils ont dit: Oui, on est d'accord avec les objectifs, comme nous, et je comprends qu'ils soient d'accord avec les objectifs, c'est ce qu'ils font depuis longtemps, c'est ce qu'ils souhaitent continuer à faire. Mais la ministre n'a pas répondu à leur invitation d'aller s'asseoir avec eux pour discuter de ce qui restait à faire et de la façon dont on pourrait compléter le travail qui reste à faire pour en arriver à ce que les problèmes qui peuvent subsister soient réglés.

Alors, M. le Président, ce sont pour nous des justifications è la participation de différents groupes à notre commission parlementaire. C'est la justification de la comparution de l'Association des hôpitaux du Québec parce qu'elle est un partenaire de premier plan de la ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est une association qui a un intérêt particulier pour nous, non seulement à cause des positions prises jusqu'à ce jour dans ce dossier, mais parce que l'Association des hôpitaux du Québec regroupe aussi les centres hospitaliers de courte et de longue durée du secteur anglophone du Québec, que ce soit le Royal Victoria, le Montreal General, le Montreal Children's, le Lakeshore, le Douglas et les autres. (22 h 15)

Ces gens savent de quoi ils parlent, peuvent illustrer la nature, la quantité et la diversité des services qu'ils offrent à la communauté anglophone, aux communautés culturelles et ethniques du Québec. Ils peuvent venir en témoigner pour peut-être convaincre la ministre que, oui, ils ont raison de prétendre qu'ils font leur boulot, en égard à ces préoccupations, à ces objectifs. Qui mieux qu'eux, dans le secteur hospitalier, pour venir, ici, en commission parlementaire tenter une nouvelle fois de sensibiliser la ministre aux conséquences de l'application d'un tel projet de loi, à la portée réelle des articles du projet de loi? Qui mieux qu'eux qui connaissent bien le réseau, qui étaient là avant la ministre qui sont là pendant qu'elle est là et qui seront là après que la ministre aura quitté le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Ces gens connaissent non seulement ce qui se passe aujourd'hui, mais savent d'où cela émane et vers quoi, normalement, tout cela devrait tendre. Ils connaissent les impacts financiers, ils connaissent les impacts d'allocation des ressources, ils connaissent les impacts d'organisation des ressources qu'amènera l'adoption d'une telle loi. Ils ont des craintes, des craintes justifiées quant à nous, et nous souhaitons, oui, qu'ils viennent éclairer tous les membres de la commission. Que tous les membres de la commission puissent confronter leurs opinions aux opinions de l'Association des hôpitaux du Québec, puissent débattre les cas qu'ils ont peut-être en tête pour justifier le projet de loi 142. On verra quelles sont les réponses que nous fera l'Association des hôpitaux du Québec.

M. le Président, dois-je ajouter non seulement que cette présence de l'Association des hôpitaux du Québec à la table des témoins de la commission parlementaire pourrait bien améliorer la qualité des discussions entourant les articles à portée linguistique du projet de loi 142, mais aussi, on pourrait peut-être discuter avec elle des autres dispositions, parce que la loi 142, c'est un projet de loi omnibus. Là aussi, il y a un message inaugural du mois de décembre qui n'a pas fonctionné, une autre promesse rouge qui n'a pas été respectée. On nous avait dit que c'était fini les projets de loi omnibus, on se retrouve avec un projet de loi qui n'est pas seulement un double omnibus, c'est un triple omnibus.

Il y a trois principes, trois types de dispositions différentes les unes des autres dans le projet de loi. Il y en a une qui traite du Conseil du trésor et l'Association des hôpitaux du Québec, évidemment, s'y oppose. Jusqu'à maintenant et jusqu'à l'adoption du projet de loi 142, c'est-à-dire le plus tard possible, les établissements du réseau de la santé et des services sociaux qui voulaient acquérir un autre immeuble, aliéner un immeuble qui leur appartenait, procéder à certains aménagements, devaient obtenir l'accord du Conseil des ministres dans son ensemble, du qouvernement du Québec. Donc, pour ce faire, ils devaient sensibiliser leur porte-parole qui est la ministre de la Santé et des Services sociaux, et cette même ministre devait, une fois qu'elle était d'accord, convaincue, être leur marraine à la table du Conseil des ministres et saisir cette opportunité de sensibiliser l'ensemble des membres du Conseil des ministres au cas qui nous occupe, avec sa portée financière, mais aussi d'amélioration de la qualité des services que pouvait amener dans certains cas une décision de dire oui ou non à une volonté d'aliéner ou d'acquérir un immeuble, par exemple. Là, ce qui va se faire, c'est que ce ne sera plus la ministre de la Santé et des Services sociaux qui va porter le dossier en leur nom et ce ne sera plus l'ensemble des membres du

Conseil des ministres qui aura en à disposer, mais le Conseil du trésor.

M. le Président, l'Association des hôpitaux du Québec a des représentations très claires dans le mémoire qu'elle a présenté à la ministre, mais nous, nous ajoutons que c'est le point final à la mise en tutelle de la ministre de la Santé et des Services sociaux par le président du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor qui va décider, avec ou sans l'avis de la ministre, encore moins avec la nécessité d'obtenir son accord. Il va communiquer directement avec les établissements du réseau, sans que la ministre sache ce qui se passe dans le réseau, sans qu'elle puisse apporter un éclairage sur la dimension services de santé et services sociaux d'une telle décision.

Quand on sait les positions exprimées par le président du Conseil du trésor sur les services de santé et services sociaux au Québec... On a vu encore récemment un autre membre du Conseil du trésor y aller de déclarations à l'emporte-pièce. Le ministre délégué aux Pêcheries a expliqué qu'il fallait mettre fin, couper dans la demande, qu'il fallait freiner la demande dans les services de santé. Quand on pense que ce sont ces gens qui vont prendre des décisions qui affecteront les services de santé et les services sociaux sans même que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit associée aux réflexions, aux discussions et aux décisions qui seront prises, nous disons: Là, c'est trop. Cela s'appelle mettre en tutelle la ministre de la Santé et des Services sociaux. Cela s'appelle d'autant plus mettre en tutelle la ministre de la Santé et des Services sociaux que ce qui est prévu dans le projet de loi 142, c'est que, si jamais le président du Conseil du trésor est de bonne humeur un matin et que la ministre a fait assez de coupures pour le rendre joyeux pour une longue période - cela s'en vient, semble-t-il, c'est pas mal bien amorcé - peut-être que le président du Conseil du trésor daignera lui confier une partie des responsabilités qu'il assumera désormais en lieu et place non seulement de la ministre, mais du gouvernement dans son ensemble. Quelle grandeur d'esprit, quelle ouverture le Conseil du trésor pourrait avoir à partir des dispositions de ce projet de loil

M. le Président, il faut absolument que la commission parlementaire, dans son ensemble, puisse entendre l'Association des hôpitaux du Québec... Je vous remercie, M. le Président, de me signifier qu'il me reste deux minutes. Je crois que mon collègue de Taillon va souhaiter prendre la parole après moi sur ma motion.

M. le Président, oui, il serait souhaitable que l'Association des hôpitaux du Québec puisse participer à nos débats non seulement sur la portée des dispositions linguistiques du projet de loi 142, mais sur les dispositions, disons donc, administratives qui concernent le réseau de la santé et des services sociaux qui sont comprises dans le projet de loi 142 et aussi sur les questions relatives aux conflits d'intérêts. Là aussi, on pense que, si la ministre ne peut pas nous éclairer sur ce qu'elle souhaite vraiment -cela fait trois ou quatre fois qu'elle bouge et qu'elle joue dans cela - peut-être que l'Association des hôpitaux du Québec va nous décrire ce qui se passe dans le réseau de la santé et des services sociaux et ce qui nécessite des dispositions additionnelles en matière de conflits d'intérêts.

Voilà, M. le Président, les raisons qui justifient, pour nous, la tenue d'une commission parlementaire avec, pour débuter, la participation de l'Association des hôpitaux du Québec. C'est ce que nous souhaitons et c'est ce que je suis convaincu que la ministre acceptera parce qu'elle est démocrate, tolérante, courageuse et qu'elle est respectueuse de ses partenaires du réseau de la santé et des services sociaux. C'est à ce prix que nous pourrons vérifier si les qualificatifs que je viens d'employer sont appropriés dans le cas de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Sa décision de refuser leur participation à notre commission illustrerait, quant à moi, une fois de plus, qu'elle n'a pas ces qualités. Je pense qu'on lui fournirait une occasion, une fois, de manifester sa disponibilité et ses dispositions personnelles eu égard à l'ensemble des questions auxquelles elle est confrontée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. En vertu de la règle de l'alternance, du côté ministériel, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, c'est évident que ce soir, le 10 décembre à 22 h 25, nous sommes devant un "filibuster" classique du projet de loi 142. L'Opposition propose d'inviter pour consultations publiques des personnes qui n'ont même pas demandé d'être consultées, en l'occurrence, l'Association des hôpitaux du Québec qui a exprimé tout ce qu'elle avait è exprimer par la voie de deux lettres dans lesquelles elle s'est déclarée d'accord avec les objectifs du projet de loi.

Le député de Gouin a également soulevé le cas de la Fédération des infirmières qui, elles aussi, n'ont pas demandé à être entendues. Alors, personne n'a demandé d'être entendu. Donc, il est évident que l'Opposition ne veut pas étudier article par article le projet de loi, essayer de le bonifier, agir d'une façon responsable. C'est évident que la déclaration de M. Jean-Pierre Proulx, ce matin, dans Le Devoir,

disant que l'opposition du Parti québécois à la loi 142 sera difficile a justifier était trop nuancée. Non, ce n'était pas vrai. Il n'est pas allé assez loin. C'est une opposition qui est impossible à justifier. C'est devenu évident.

C'est bizarre, je le répète, c'est bizarre, mais il y a un an exactement, après avoir écouté ces mêmes associations et personnes de la communauté anglaise, après avoir étudié en profondeur le dossier, on a décidé de faire une déclaration solennelle disant que le gouvernement du Québec était prêt à s'engager à inscrire dans ses lois fondamentales le droit de la minorité anglophone de recevoir dans sa langue les soins de santé et les services sociaux. Le premier ministre de l'époque, M. Johnson, a détaché, par la suite, cet engagement pour le tourner en engagement électoral devant la population anglophone. Aujourd'hui, la seule chose qu'il peut faire pour défendre son revirement total, c'est de dire: Écoutez, oui, on comprend que c'est un besoin fondamental, mais nous préférons l'inscrire dans une constitution québécoise plutôt que dans une loi québécoise, une nuance qui est totalement impossible à comprendre.

M. le Président, la motion qui est devant nous propose que des consultations particulières soient faites avec l'Association des hôpitaux du Québec. Je répète que c'est une association qui n'a même pas demandé d'être entendue. Ce n'est pas certain qu'ils vont écouter notre invitation et beaucoup moins certain qu'ils vont accepter de venir.

Cependant, j'imagine que, si le Parti québécois, l'Opposition croit que c'est une bonne idée d'inviter les gens qui n'ont pas demandé d'être invités, ce qui est bon pour l'Association des hôpitaux du Québec est également bon pour la Fédération des infirmières et toute autre organisation qui veut se faire entendre. De plus, je constate qu'ils proposent des consultations particulières sur le projet de loi, mais, tout au long du débat en deuxième lecture, ils ont répété que le débat devait se faire d'une façon beaucoup plus large que le projet de loi 142 qui a des aspects généraux qui sont aussi importants que les aspects particuliers. Donc, il me semble que, si une consultation avec l'Association des hôpitaux du Québec est valable, une consultation avec d'autres personnes est aussi valable. Si une consultation particulière est valable, une consultation générale est valable. Je ne comprends pas pourquoi ils veulent la limiter à une seule association.

J'aimerais proposer un amendement à la motion qui se lirait comme suit: Après le mot "consultations", à la quatrième ligne, je propose qu'on ajoute les mots "générales et/ou" et, après les mots "hôpitaux du Québec", qu'on ajoute les mots "et/ou toute autre personne physique ou morale qui veut se faire entendre". En conséquence, la motion amendée va se lire comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations générales et/ou particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec et/ou toute autre personne physique ou morale qui veut se faire entendre." Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je pourrais avoir votre texte écrit, M. le député? Un instant. Si vous le permettez, je vais juste...

M. Rochefort: Pour que l'on se comprenne, avant que vous disposiez de la recevabilité de l'amendement, je souhaiterais, moi aussi, avoir un texte...

Le Président (M. Bélanger): Non, j'ai l'intention d'entendre les deux côtés.

M. Rochefort: ...et pouvoir le consulter pour faire valoir par la suite mon point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, on va suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps que je me consulte et que je puisse...

M, Rochefort: M. le Président.

Le Président (M, Bélanger): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: ...je souhaite effectivement que nous suspendions. Vous exprimez l'intention de vous consulter, ce avec quoi je suis pleinement d'accord. Est-ce qu'il serait possible qu'en même temps on nous dépose un texte par écrit de l'amendement pour qu'on puisse, nous aussi, en prendre connaissance? Je vous répète, M. le Président, que je souhaiterai plaider sur la recevabilité de l'amendement qui, quant à moi, n'est pas recevable.

Le Président (M. Bélanger): Avant de finaliser ma décision, j'entendrai tous les gens qui voudront se faire entendre sur la recevabilité et je déciderai par la suite. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, seriez-vous d'accord qu'on dise "l'Association des hôpitaux et toute autre personne morale qui veut se faire entendre"? Parce que "et/ou", c'est un anglicisme. Le "et", en français, comprend le "et/ou".

M. Scowen: Ah! Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger); Absolument sûr. Fiche linguistique de l'Université de Montréal.

(Suspension de la séance à 22 h 33)

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je reconnais le député de Gouin qui a dix minutes pour plaider sur le fond du sous-amendement. M. le député de Gouin.

Des voix: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): Sur la recevabilité, oui.

M. Rochefort: C'est moi, M. le Président. Je pense qu'on ne s'est pas compris.

Le Président (M. Bélanger): Sur la recevabilité. C'est mon erreur. Je m'excuse.

M. Rochefort: M. le Président, vous me permettrez deux secondes. Je prends connaissance pour la première fois du texte, tel que l'a préparé votre secrétaire.

M. le Président, effectivement, à mon sens, il s'agit là d'une motion qui est irrecevable.

M. Scowen: ...

M. Rochefort: Pardon? M. le Président, est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce veut plaider sur la recevabilité avant moi?

Le Président (M. Bélanger): Le député de Notre-Dame-de-Grâce sera reconnu après, en vertu de la règle de l'alternance. Pour le moment, la parole appartient au député de Gouin. Je vous enjoins donc de continuer votre intervention, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce aura la parole et qu'il plaidera la recevabilité, j'imagine qu'il nous indiquera qu'il votera pour sa propre motion. Cela nous intéressera d'entendre cela, évidemment, au moment de sa présentation quant à la recevabilité.

M. le Président, la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce est, à notre sens, irrecevable. D'une part, si nous sommes ici, c'est pour remplir un mandat que nous a donné l'Assemblée nationale tout entière qui est de procéder à l'étude article par article du projet de loi. En conséquence, M. le Président, les dispositions qu'on retrouve aux articles 170 et suivants traitant de consultations générales ou 170 et suivants traitant de consultations particulières, il faut rappeler que ces deux séries de dispositions sont dans le cadre de ce qui se fait avant l'adoption du principe d'un projet de loi à l'Assemblée nationale. Ce que notre règlement prévoit, une fois l'adoption du principe du projet de loi à l'Assemblée nationale, c'est l'étape qu'on appelle l'étude détaillée en commission. Là, c'est aux articles 243 et suivants qu'on nous dit comment l'étude détaillée en commission peut se dérouler. D'aucune façon, il n'est fait mention de possibilités de tenir des consultations générales une fois le principe adopté et une fois que nous avons reçu le mandat d'étudier article par article un projet de loi qui doit se faire selon les dispositions des articles 243, 244, 245, jusqu'à 251. Nulle part là on n'évoque la possibilité de consultations générales. Mais le législateur, qui ne parle pas pour ne rien dire, a parlé exclusivement de consultations particulières.

D'autre part, M. le Président, je dois aussi souligner que la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce, si elle devait être retenue, dénaturerait totalement ma motion parce que ma motion n'a pas pour but de tenir une consultation générale, ouverte à tous et qui devrait être réalisée selon les dispositions des articles 166 à 169 qui disent qu'on doit mettre un avis dans les journaux avec un délai de 30 jours pour produire un mémoire, qu'on doit, par la suite, tenir une séance de travail de la commission pour organiser nos travaux et qu'on doit, par la suite, donner un préavis de sept jours aux groupes pour les convoquer ici à l'Assemblée nationale. Si je comprends bien ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous propose, c'est de reporter au printemps l'étude du projet de loi 142. C'est pour cette raison que nous serons heureux d'entendre s'il s'engage à voter pour sa motion si jamais elle devait être reçue.

Mais on sait, M. le Président, que vous ne pourrez la recevoir parce que cette motion dénature ma motion, parce que cela a pour effet, si on l'adoptait - on ne peut pas présumer qu'elle ne sera pas adaptée par la commission - de reporter dans le temps l'étude du projet de loi. Nous lui disons: Non, nous sommes d'accord pour l'étudier, mais, avant de l'étudier, nous souhaitons entendre, dans le cadre d'une consultation particulière - non pas générale, mais particulière - de quelques jours, un certain nombre de groupes où, là, on n'est pas obligé de respecter le délai de 30 jours de production de mémoire et de sept jours de convocation pour comparaître ici et tout cela. Donc, je dis que la motion dénature totalement ma motion et qu'au fond c'est une contre-proposition. Une fois qu'on aura disposé de ma motion, la motion du député pourra être apportée dans un autre temps. M. le Président, j'ajoute que le "et/ou" est

très important. Quand on propose des consultations générales et/ou particulières, il n'y a rien dans le règlement qui prévoit cela.

Le Président (M. Bélanger): Et/ou, c'est anglais.

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse, ce qui est écrit, c'est "générales et/ou particulières". Il n'y a rien qui prévoit cela. Il y a ou des consultations générales dans le règlement, ou des consultations particulières. Il ne peut pas y avoir les deux en même temps et il ne peut pas y avoir l'une a la place de l'autre. Je comprends qu'on essaie de faire une pizza "all dressed", mais que voulez-vous? Il semble que notre règlement n'ait pas prévu les menus complets. Notre règlement a prévu des choses spécifiques les unes des autres.

Or, je conclus en vous invitant à appliquer le règlement comme vous le faites toujours et à juger irrecevable la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce qui, je dois le rappeler, nous invite à reporter ce projet de loi qu'il caressait si chèrement au printemps prochain, ce qui va à l'encontre des voeux qu'il a exprimés à de multiples reprises, et nous serons heureux d'entendre de sa bouche et souhaitons qu'à ses premières paroles il nous indique, si jamais cette motion devait être débattue, comment il votera lorsque l'appel du vote se fera.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur la recevabilité de la motion.

M. Scowen: M. le Président, il y a quelques précisions qui s'imposent. Premièrement, je m'excuse auprès des membres de la commission d'avoir rédigé le texte de l'amendement en utilisant les mots "et/ou". Vous me dites que c'est un anglicisme et que le mot "et" comprend les deux. Je vous demande de me permettre de transposer cet anglicisme, parce que le fond de l'affaire, c'est "et/ou". Si le mot français est "et"... C'est le sens clair de mon objectif. J'espère qu'on ne fera pas un grand débat sur un point comme celui-là.

M. Rochefort: M. le Président, sur cette question précise, si le député de Notre-Dame-de-Grâce me le permet et, vous, M. le Président, puisqu'il pose une question précise, je dirai que, oui, nous reconnaissons que la motion du député est tout aussi précipitée, improvisée et mal rédigée que le projet de loi lui-même et qu'il aurait pu prendre le temps, comme la ministre aurait dû le faire pour le projet de loi...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Rochefort: ...de bien rédiger sa motion, mais nous la prenons telle qu'elle est rédigée et qu'il vive avec ses erreurs de rédaction.

M, Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser finir le député de Notre-Dame-de-Grâce. Question de règlement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je dois vous avertir que, lorsqu'une motion est déposée et qu'elle est devant vous, elle ne peut pas être amendée, à moins d'être votée.

Le Président (M. Bélanger): C'est moi comme président qui ai ouvert la porte tout è l'heure, mais vous avez tout a fait raison en vertu du règlement. Donc, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est quand même pas une faute si grave que cela. Je m'excuse de l'avoir amenée sur la table.

M. Scowen: Deuxièmement, j'espère que vous acceptez que je comprenne aussi bien que toute autre personne ici le texte et la portée de l'article 244 qui dit très clairement que l'on peut entreprendre des consultations particulières. Mais, dans mes propos d'il y a quelques minutes, j'ai expliqué le sens des mots générales et particulières, pas dans le sens de l'article 244, mais seulement dans le sens de permettre aux personnes qui veulent venir ici de s'exprimer non seulement sur les questions très précises article par article, mais aussi un peu dans le sens plus vaste et plus global, comme vous-même l'avez dit a maintes reprises, qui va au fond même de l'acceptabilité de ce projet de loi.

La première chose que je veux vous dire, c'est que l'expression "générales et particulières" que j'ai utilisée, ce n'est pas le même "particulières" que vous trouvez dans l'article 244. Il va de soi qu'une commission parlementaire à ce stade-ci doit l'être, dans le sens du règlement, à une condition particulière. Tout ce que je voulais dire, c'est que l'on doit permettre aux personnes qui témoignent devant nous de s'exprimer d'une façon un peu plus large, comme vous l'avez fait en deuxième lecture, comme vous l'avez fait ce soir et comme vous prétendez faire partie de l'essence même du débat. (22 h 45)

La troisième chose, et cela va dans le même sens, j'ai dits toute autre personne qui veut se faire entendre. Il est évident que personne, jusqu'ici, n'a manifesté le désir de se faire entendre. Les deux exemples qui ont été portés à votre attention, qui vous ont incités à faire venir les personnes à cette

commission, ce sont deux lettres qui disaient qu'elles étaient, en partie, en désaccord avec le projet de loi. Donc, ce que je propose, le sens de cette partie de mon amendement, c'est tout simplement d'encourager les personnes qui veulent se faire entendre sur des points précis, particuliers ou généraux du projet de loi, à venir à cette commission. On ne veut pas nécessairement se limiter à ces deux personnes; on va élargir cela pour permettre à toute personne qui s'intéresse à ce projet de loi, à ce stade-ci, de se présenter. Je le répète, c'est l'essence même de mon intervention, tout cela, à l'intérieur de l'expression, du sens et de la portée de l'article 244. Il va de soi que tout ce que j'ai proposé doit se faire dans le cadre de cet article 244. J'espère que je suis bien compris. Je suis certain maintenant qu'il ne peut pas y avoir d'objection à ma suggestion.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtî On ne parle que d'un côté de la table à la fois. S'il vous plaîtî Je suis donc en mesure de...

M. Jolivet: ...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette, on ne vous a pas reconnu.

M. Jolivet: Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Je suis en mesure de rendre une décision sur l'amendement proposépar M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Jolivet: ...

Le Président (M. Bélanger): Je comprends, mais je suis en mesure de rendre une décision actuellement. Je pense qu'il ' serait superflu de faire toute autre intervention. Ma décision est la suivante: Le sous-amendement est non recevable parce que le mandat que nous avons reçu de la Chambre, du leader de la Chambre, est de procéder à l'étude détaillée. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi. À l'article 244, la commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur le détail du projet de loi. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'ils visent. Je comprends, M. le député de Notre-Dame-de Grâce, que le mot "générales", pour vous, avait un autre sens. Mais, lorsque je lis l'amendement tel qu'il est proposé - et c'est à cela que je dois m'en tenir - je ne peux accepter de consultations générales dans le contexte puisque c'est en dehors du mandat que la commission a reçu. Donc, le sous-amendement est jugé irrecevable.

Le débat étant terminé - je vous en prie - nous en sommes rendus à disposer de la motion pour tenir des consultations particulières du député de Gouin qui se lit comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'è cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec." Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Trois mots sur la motion du...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas le droit?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il y a un vieux principe que vous avez appliqué constamment...

Le Président (M. Bélanger): La règle de l'alternance.

M. Rochefort: ...avec succès jusqu'à ce jour qui est l'alternance. Il faut se rappeler que le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait sa tentative de motion d'amendement au cours d'une intervention qu'il faisait sur ma motion.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voulais surtout pas vous enlever votre droit de parole.

M. Rochefort: Non, Mme la ministre. Nous non plus ne voulons pas vous l'enlever, mais on veut que vous parliez en votre temps pour que l'on vous écoute encore plus attentivement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Alors, M. le Président, je vous inviterai à reconnaître un membre de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): ...vous avez tout à fait raison. Je reconnais le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Donc, nous allons revenir à la motion du député de Gouin. Je suis un peu désolé de n'avoir pu intervenir sur

l'amendement suggéré par le député de Notre-Dame-de-Grâce qui voulait tenir une consultation générale alors que la motion du député de Gouin porte sur des consultations particulières. Cependant, connaissant le poids du député de Notre-Dame-de-Grâce, adjoint parlementaire au premier ministre, connaissant le sens de l'amendement qu'il voulait faire tantôt, je l'inviterais à faire en sorte que son leader puisse nous rappeler en Chambre et nous donner le mandat de procéder à une consultation générale sur le projet de loi 142. Or, je pense que de ce côté-ci - je vois le député de Gouin qui hoche la tête - en tout cas, sous réserve -on pourrait...

Une voix: ...consentir.

Le Président CM. Bélanger): S'il vous plaît, on écoute le député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on pourrait envisager, d'ores et déjà, que le consentement de l'Opposition soit facilement obtenu pour qu'une consultation générale se tienne, consultation générale qui, bien sûr, ferait l'objet d'une détermination des intervenants par les membres de cette commission des affaires sociales lorsqu'elle se réunirait. Quand même, je pense que l'idée du député de Notre-Dame-de-Grâce est d'autant plus intéressante que le député de Gouin l'a suggérée plusieurs fois en Chambre et que l'Opposition l'a réclamée plusieurs fois en Chambre, lors de l'étude du projet de loi 142. En ce sens, l'Opposition est cohérente. Si la ministre est d'accord avec l'adjoint parlementaire du premier ministre, je pense qu'il y a possibilité d'organiser, rapidement, entre leaders, une convocation de la Chambre pour procéder à une consultation générale. On pourrait même faciliter les choses, M. le Président, et faire en sorte que cette consultation puisse avoir lieu...

Mme Lavoie-Roux: La semaine prochaine.

M. Filion: ...peut-être la semaine prochaine ou entre Noël et le Jour de l'an, ou dans les jours suivant le Jour de l'an, mais sûrement, pour que, si la ministre persiste dans son idée de mener le projet de loi à bon port, cette consultation générale puisse être terminée avant l'ajournement du mois de juin, l'an prochain.

Je retiens cette idée du député de Notre-Dame-de-Grâce et on en a pris excellente note de ce côté-ci pour aviser qui de droit de cette volonté manifestée par l'adjoint parlementaire du premier ministre de faire en sorte qu'une consultation générale puisse avoir lieu. C'est une idée qui est tout à fait précieuse, qui rejoint nos préoccupations depuis le début, qui est fort intéressante et qui mérite d'être étudiée.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon...

M. Filion: Maintenant, avant que vous m'invitiez à le faire, je vais revenir quand même sur la motion pour tenir des consultations particulières déposée par le député de Gouin.

Vous savez, Mme la ministre, vous y étiez et j'y étais à un autre titre, celui qui est occupé par un autre jeune avocat auprès de vous maintenant - j'étais, à cette époque-là, aussi jeune avocat; on vieillit vite - vous vous souvenez de la consultation qu'on avait tenue sur la loi 27.

M. Rochefort: II ne s'en souvenait pas, on le lui a rappelé.

Mme Lavoie-Roux: Sur invitation.

M. Filion: C'était effectivement une consultation sur invitation où il y avait eu consultation, de part et d'autre, des intervenants. Et, je me souviens, Mme la ministre, - je vais vous confier quelque chose ce soir - de l'intensité des rencontres au salon rouge lorsque nous avons décidé de tenir cette consultation particulière parce qu'il y avait de l'autre côté des opinions, des points de vue qui étaient, prétendions-nous a l'époque, des interprétations erronées, comme vous prétendez, actuellement, pour l'AHQ quand elle nous écrit, encore une fois, dans son dernier papier, à la page 2: "Ce qui fait l'objet de nos préoccupations, c'est que le projet de loi 142 nous semble créer un certain nombre d'imbroglios juridiques et que le choix des moyens proposés par certaines de ses dispositions nous semble pour le moins discutable." C'était à peu près la même position que tenaient les associations professionnelles à l'époque de la loi 27, C'était à peu près la même position que tenait l'AHQ à l'époque: On est d'accord avec le principe, M. le ministre, disait-on, à ce moment-là, à l'actuel chef de l'Opposition, mais ce que vous faites ne nous satisfait pas, il y a des fils qui pendent, tel article va beaucoup trop loin, ne rejoint pas l'objectif que vous visez, etc.

L'AHQ vous dit la même chose. Il y a des conséquences juridiques imprévisibles à votre projet de loi. Elle vous avait dit à l'époque, vous avez raison de le diret Retirez-le, ce projet de loi. Maintenant, elle ne fait que vous dire: Cela ne marche pas, voulez-vous nous écouter, nous entendre? C'est aussi simple que cela, la préoccupation de l'AHQ. Mme la ministre, c'est vrai, dans le fond, rouvrir votre projet de loi, après tous les efforts et les énergies que vous y avez mis, ce n'est pas un geste politique

facile. Je connais votre grandeur d'âme et votre générosité. Surtout, surtout, j'espère que vous ne les avez pas perdue à côtoyer vos collègues du Conseil des ministres...

M. Rochefort: M. le Président, cela pourrait faire l'objet d'une motion...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger); On revient au député de Taillon, si vous le permettez.

M. Filion: Disons que j'aimerais reconnaître en vous ce sens de la prudence, parce qu'à titre de chef d'un réseau comme celui des affaires sociales, auquel a appartenu le président de notre commission, auquel, à un autre titre, a appartenu le député de Laurier, auquel, au même titre, a appartenu l'actuel chef de l'Opposition, et peut-être d'autres personnes autour de cette table, et sûrement en arrière également, il demeure que vous ne pouvez pas, Mme la ministre, faire des transformations valables dans le réseau sans avoir la collaboration des associations, sans avoir la collaboration de vos associés, et, à ce titre, l'AHQ est assurément votre première associée. On ne peut pas diriger un ministère comme cela, surtout en début de mandat, Mme la Présidente. Il y a d'autres associations également...

Une voix: M. le Président.

Motion d'amendement proposant d'entendre aussi l'ACAQ

M. Filion: ...M. le Président. Il y a d'autres associations qui participent également à ce statut que je qualifierais, ce soir, d'associé; je parle de l'Association des centres d'accueil du Québec qui est touchée par le présent projet de loi. À ce moment, j'aimerais déposer à cette commission la motion suivante, motion pour amender la motion d'amendement de mon collègue, le député de Rochefort.

Le Président (M. Bélanger): Le député de Gouin.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Donc, je répète: motion pour amender une motion d'amendement...

M. Jolivet: Non, principale.

M. Filion: ...d'une motion pour des consultations particulières - cela se tient -motion pour amender une motion d'amendement d'une motion pour des consultations particulières. Que la motion soit modifiée... Dorénavant, cela sera mieux rédigé.

M. Jolivet: Motion, pour amender une motion principale.

Le Président (M. Bélanger): Vous présentez un sous-amendement. Allez-y!

M. Filion: Que la motion soit modifiée en ajoutant, à la fin, après les termes "Association des hôpitaux du Québec", les termes "Association des centres d'accueil du Québec."

M. Jolivet: Bravo!

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Taillon, votre sous-amendement est recevable et vous avez trente minutes pour nous le présenter.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie. Alors, je disais donc, en parlant de l'Association des hôpitaux du Québec, à quel point il est important, pour la dirigeante du ministère des Affaires sociales, pour les membres de cette commission, d'entendre les principaux intervenants, c'est-à-dire ceux qui font vivre le réseau des affaires sociales. Un réseau, c'est plus qu'un organigramme, c'est plus qu'un organigrouille, un réseau, c'est du monde, du vrai monde qui oeuvre dans cela en partant de la ministre, pour descendre jusqu'à la préposée aux bénéficiaires dans chacun des hôpitaux, dans chacun des centres d'accueil. Ce sont ces gens-là qui sont appelés à vivre avec les conséquences et les effets des lois que la ministre voudrait adopter un peu en catastrophe, en fin de session, sans consultation; du moins, peut-être changera-t-elle d'avis avec la motion d'amendement, espérons-le. Quand on présente, dépose et adopte un projet de loi, il y a toutes sortes d'effets. Il y a des effets à court terme, il y a des effets à moyen terme et il y a des effets à long terme. (23 heures)

J'ai soulevé tantôt l'importance de l'aspect judiciaire contenu dans le projet de loi 142, et l'AHQ, d'ailleurs, quand elle parle d'imbroglio juridique, a déjà vécu certaines situations, certains dossiers où elle a dû faire face, avec le ministère dans bien des cas, a des procédures judiciaires visant à faire en sorte que les tribunaux appliquent nos lois, mais, en appliquant nos lois, distribuent les ressources qui sont à l'intérieur du ministère. Ces ressources sont limitées. Si on trouvait un puits de pétrole en dessous de l'île d'Orléans, cela serait différent. On pourrait dire: On va donner des ressources à tout le monde. Mais les ressources sont extrêmement limitées. On s'est donné une structure extrêmement

souple, extrêmement bien faite, dans le cadre des affaires sociales, de décentralisation, de consultation. On a créé ces associations sectorielles comme l'AHQ, l'Association des centres de services sociaux, la Fédération des CLSC, l'ACHAP, etc., qui sont des associations sectorielles qui, soit dit en passant, sont financées à même nos taxes, parce que les cotisations sont versées par les institutions qui font partie du réseau. Ce sont donc, comme je le disais tantôt, des associations qui ont le statut, en quelque sorte, d'associés: associés du ministère, associés du ministre, associés de l'organisation du ministère. À ce titre, évidemment, elles vivent de beaucoup plus près les problèmes de chacune des institutions. Elles ont un vécu - un mot populaire - à faire valoir. Elles ont une expérience à véhiculer, à communiquer et, en ce sens, leur participation à nos travaux ne peut être que bénéfique, d'autant plus qu'il n'y a personne qui a donné son appui au projet de loi de la ministre. C'est ce qui est fascinant dans ce projet de loi. Il n'y a personne qui est arrivé et qui a donné son appui, non seulement au principe, Mme la ministre, non seulement aux objectifs du projet de loi... Tout le monde est pour la vertu, la tarte aux pommes avec ou sans crème glacée, tout le monde est pour cela. Quand on dit qu'on va donner des soins au monde, tout le monde est d'accord avec cela. II n'y a personne qui peut être contre. Quant aux moyens qui sont proposés par la ministre, il n'y a personne qui a suggéré directement ou indirectement que ces moyens constituent des moyens valables. Dans ce sens, M. le Président, je crois que la motion d'amendement que j'ai déposée, qui vise à ajouter l'Association des centres d'accueil à l'Association des hôpitaux du Québec, au chapitre de nos invités en commission lors de l'étude article par article, ne peut que recevoir l'assentiment de Mme la ministre et de nos collègues d'en face. Recevoir les gens, cela peut se faire rapidement. C'est beaucoup moins long que la consultation générale désirée par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cela peut se faire rapidement, ce sont des associations qui sont habituées d'intervenir en commission parlementaire. On pourrait les appeler...

Une voix: ...dimanche.

M. Filion: Sûr. On pourrait les appeler ce soir. On pourrait les recevoir dimanche, samedi, vendredi soir ou lundi matin.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On écoute le député de Taillon et je voudrais qu'on respecte son temps de parole des deux côtés. M. le député de Taillon.

Mme Lavoie-Roux: C'est très intéres- sant.

M. Filion: Donc, cela pourrait se faire rapidement si on s'entendait. Cela n'a pas besoin d'être long non plus. Ces gens sont habitués de s'exprimer d'une façon concise, comme nous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Donc, je suis convaincu qu'en disposant de quelques heures ou de quelques jours, M. le Président, on pourrait arriver è organiser ces consultations particulières. Il ne faut pas avoir peur de ce qu'ils vont dire. Ils ne seront pas toujours d'accord, mais, au moins, ils auront compris une partie de ce qu'ils ne comprennent pas actuellement. Si vous avez raison de vouloir passer ce projet de loi rapidement, ils ne l'accepteront peut-être pas, mais, au moins, vous le leur aurez expliqué. Ils auront eu la chance de venir s'exprimer devant les parlementaires, avec ce que cela implique. J'ai participé - probablement vous aussi, Mme la ministre, avant d'être ministre - à des consultations a l'Assemblée nationale. On vient avec nos mémoires, on fait des représentations, on n'a pas toujours l'impression que tout ce qu'on va dire va être retenu, mais on a le sentiment d'avoir été entendu. Cela rejoint un des vieux principes qui fait maintenant partie de notre charte: audi alteram partem. Dans ce cas-là, les associations, on ne peut même pas dire que c'est une partie différente du ministère de la Santé et des Services sociaux ou du gouvernement du Québec, comme je l'ai expliqué tantôt. Les institutions font partie de votre organisation è un degré hautement intime, hautement élevé. Il n'y a rien qui peut être fait sans... Je ne voudrais pas que mes propos soient mal enregistrés.

Mme Lavoie-Roux: C'est fait.

M. Filion: Les mots étaient très bien, Mme la ministre. Je pense que vous les avez interprétés autrement.

Il n'y a pas d'association ni d'intervenant plus impliqué que ces associations. Comme je le disais tantôt, il y a des effets à court terme, à moyen terme et à long terme. Ce que l'on craint, dans votre projet de loi - pour ma part, en tout cas - ce ne sont pas les effets à court terme, ce n'est pas ce qui va se passer dans trois mois, ni même dans six mois. C'est peut-être ce qui va se passer dans un an, deux ans et quatre ans. Les lois, une fois qu'elles sont adoptées, ne nous appartiennent plus. Mme la ministre, dans deux ans, vous ne pourrez pas dire à qui que ce soit! Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire dans la loi. La loi va appartenir aux tribunaux, point. Nous, comme législateurs, et, vous, comme

pilote du projet de loi, n'avons aucun rôle à jouer dans la loi, une fois qu'elle a été adoptée, d'où l'importance d'associer le plus possible les intervenants au processus de législation, ce que l'on avait fait, à l'époque, au moment de l'adoption du projet de loi 27. Je dois vous dire que, depuis un an, on ne peut pas dire que votre gouvernement a péché par excès de consultations sur ses projets de loi. Je trouve cela malheureux parce qu'il n'y a rien qui urge fondamentalement dans cette loi. Je vois le député de Laurier opiner négativement à ce que je viens de dire.

Aucun argument n'a été amené nous disant: Écoutez, on va se dépêcher, comme c'était le cas dans le projet de loi 27, Mme la ministre, où, vous le savez, il y avait des négociations en cours avec les professionnels de la santé. On ne pouvait pas laisser la situation se détériorer. Il fallait modifier la structure du cadre des négociations avant d'entamer le processus final de négociation. À peu près pour toutes les lois sur la santé où il y avait des intervenants en désaccord, d'ailleurs, comme dans le secteur de la justice en général... S'il y a des gens qui ne sont pas d'accord et s'il n'y a pas urgence, on consulte et on reçoit les gens. Cela permet aussi aux intervenants de s'exprimer et de "décompenser" un peu, et cela nous permet de prendre un peu de recul face à votre projet de loi.

L'espèce de solidarité qu'il y a du côté de l'Opposition, l'unanimité du côté de l'Opposition, plus celle du côté des intervenants, plus ce que tous les éditorialistes ont dit sur le projet de loi 142... Franchement, dans le domaine de la santé, il n'y a pas de bombe atomique qui va nous tomber sur la tête demain matin si le projet de loi est retiré. On parle de la santé. C'est un secteur fragile, la santé. Il ne s'agit pas de modifier une bricole dans une loi. Il ne s'agit pas d'apporter...

Des voix: ...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On respecte le droit de parole du député de Taillon.

M. Jolivet: L'article 36.

M. Fllion: II me reste combien de temps?

M. Jolivet: Vingt minutes.

Le Président (M. Bélanger): Dix-neuf minutes.

Mme Lavoie-Roux: Encore dix-neuf minutes! Mais il fait cela gentiment, M. le Président.

M. Filion: Comme je le disais, il ne s'agit pas de modifier des bricoles dans un projet de loi. Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui contient des cacahuètes. C'est quand même extrêmement sérieux, tellement sérieux que l'unanimité existe, mais contre. En plus de cela, il n'y a absolument aucun appui.

M. le Président, il y a plus que ce que je viens de dire dans le projet de loi 142 et dans la nécessité d'entendre l'Association des centres d'accueil. Peut-être qu'il y en a, de l'autre côté, qui voudraient me répondre en me disant: L'Association des centres d'accueil, elle est comme ceci ou elle est comme cela. Je voudrais, pour les membres de cette commission, énumérer la liste des centres d'accueil que j'ai retracés - peut-être qu'il y a des erreurs, vous me corrigerez - des centres d'accueil que l'Office de la langue française a déjà désignés comme établissements où des soins doivent être donnés en langue anglaise. On va faire le tour ensemble, vous allez voir que cela comprend pas mal de monde. L'Association montréalaise pour les aveugles, le Centre d'accueil Father Dowd, le Centre d'accueil Germain, le Centre d'accueil juif, le Centre d'accueil Pontiac, le Centre d'accueil pour personnes âgées Saint-Augustin Enr., Château Suzanne, Extend-Care Québec Ltée, Foyer de l'âge d'or "Home Sweet Home", Foyer Régal, Foyer Saint-Paul de Bury Inc., Foyer Wales, Foyer Wheeler Inc., Foyer Presbytérien de Saint-Andrew Inc., Griffith-MacConnell Residence, Havre du crépuscule Inc., Institut canadien-polonais du bien-être Inc., - je crois que celui-là avait été mis sur pied à l'occasion de la visite du pape - Maison de santé Roxboro Ltée, Maison de santé Woodlawn Enr., Maison Jardin rose Enr., Manoir Pierrefonds Inc., Manoir Saint-Joseph, Nesbitt Anglican Residence, Pavillon Mary, Residence ancestrale, Résidence de la chute, Résidence de Verdun Inc., Résidence du bon-pasteur Inc., Résidence Grace Church, Résidence Lokhart, Résidence Moffat, Résidence Patrician, St. Brigid's Home Inc., St. Margaret's Home, Villa Mont-Royal.

Ce sont tous des endroits où les soins sont donnés en langue anglaise, au moment où on se parle, tous des endroits qui sont représentés par l'Association des centres d'accueil du Québec. En convoquant cette association en commission parlementaire, elle pourrait nous donner le point de vue de ces établissements qui ont vécu dans certains cas des périodes de transition, qui ont vécu dans certains cas des périodes transitoires où ils venaient d'être désignés comme étant un établissement où des soins devaient être prodigués, où la langue de communication devait être l'anglais. Cela serait drôlement intéressant pour la ministre de vérifier dans quelles conditions s'est opérée cette période

transitoire dans des établissements où - je le devine, je ne voudrais pas par erreur en nommer, dans certains cas je le sais - des services étaient donnés en langue française, mais où maintenant les services sont donnés en langue française et en langue anglaise. Il serait intéressant de voir l'expérience de ces institutions qui, par le biais de leur association représentative, pourraient venir en commission parlementaire et nous faire part de leur point de vue sur le projet de lot 142.

La ministre, M. le Président, va se lever, je le sais, dans une couple de semaines en Chambre pour souligner probablement une des semaines - Semaine des centres d'accueil, Semaine des hôpitaux, Semaine des CLSC - et va nous tenir, pendant huit ou dix ou cinq minutes, un grand discours sur l'importance, mais vitale, de ces institutions dans le réseau des affaires sociales. Ce soir, tout ce qu'on lui demande c'est de leur laisser une petite place à cette commission pour qu'ils puissent être entendus. Je suis convaincu que cela pourrait se faire aussi rapidement qu'une des motions non annoncées sur lesquelles la ministre, dans les douze prochains mois, va se lever pour souligner la semaine de ci ou la semaine de cela. Je pense que notre demande est loin d'être exagérée. Je ne voudrais pas reprendre les arguments du député de Gouin sur l'importance de la convocation de l'Association des hôpitaux du Québec. Je sais que vous me ramèneriez à l'ordre, en me demandant de bien vouloir me concentrer le plus possible sur les centres d'accueil. (23 h 15)

Mais il y a une grande analogie à faire entre ces deux associations. Dans chacun de leur cas, on réussit à bâtir à l'intérieur des associations mêmes des expertises pas mal extraordinaires que le ministère met souvent à profit et n'hésite pas à consulter dans certains dossiers. Par exemple, quand vient le temps des budgets, l'AHQ a le droit, j'en suis sûr, à ses consultations particulières. La ministre n'hésite pas a faire appel à ses lumières pour vérifier...

M. Jolivet: J'ai l'impression que c'est un vote sur la SHQ.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce quelqu'un peut vérifier s'il s'agit d'un appel...?

M. Filion: On va le savoir. Si cela continue à sonner, ce sont les députés.

M. Jolivet: Mais je ne voudrais pas manquer mon vote sur la SHQ. J'ai parlé contre...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que quelqu'un peut vérifier, s'il vous plaît? Un instant, je vais demander à la secrétaire de vérifier. Mais on peut continuer quand même votre intervention. La secrétaire va vérifier si...

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas que vous perdiez le souffle.

M. Filion: Je parlais du budget des institutions. Quand la ministre prend le temps, quand arrive le difficile moment d'accorder des budgets aux hôpitaux ou aux CLSC, je suis convaincu que l'éclairage...

Le Président (M. Bélanger): On m'informe que la cloche, c'était pour un quorum et non pour un vote. Alors, on continue.

M. Filion: Je suis convaincu que la ministre aime, à cette occasion, recevoir l'éclairage des associations. Mais voila un projet législatif. C'est au moins tout aussi important que d'accorder un budget, c'est au moins tout aussi important que si la ministre désire à un moment donné que des associations mettent sur pied un programme ou tentent d'améliorer un de ses programmes ou que la ministre désire que la Fédération des CLSC intensifie son action dans tel ou tel secteur. À ce moment-là, elle va consulter la Fédération des CLSC et, si c'est un centre d'accueil, elle va consulter l'Association des centres d'accueil pour les mettre dans le coup en quelque sorte, pour les faire participer, pour que ces réformes soient bien efficaces, bien comprises et menées è bon terme.

Dans ce cas-ci, une simple et modeste consultation particulière sur un projet de loi qui n'est quand même pas, comme je le disais tantôt, le dernier des projets de loi dans un secteur aussi important que celui de la santé, la ministre devrait rapidement consentir à cette démarche qui ne pourrait que bonifier son projet de loi. D'ailleurs, c'est une expression qu'elle employait en Chambre, "bonifier" le projet de loi, l'améliorer, etc.

Vous le savez, Mme ta ministre, qu'un projet de loi est toujours perfectible. Heureusement qu'il n'y a jamais rien de parfait de pondu. Cela inquiéterait sur l'identité de ses auteurs. En ce sens-là, une consultation particulière rapidement menée, avec la collaboration de l'Opposition - je suis convaincu que le député de Gouin, qui pilote, du côté de l'Opposition, l'opposition au projet de lot, pourrait peut-être transformer son opinion également - pourrait être utile, non seulement d'un côté, mais de l'autre.

Si vous croyez que le député de Gouin a tort dans tout ce qu'il dit depuis un mois, si vous croyez que les associations ont tort dans tout ce qu'elles disent, si vous croyez

que les éditorialistes ont tort, peut-être que ces consultations vont leur permettre de changer d'idée et faire en sorte que le projet de loi soit adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. C'est intéressant un projet de loi dans le secteur de la santé adopté à l'unanimité. Il n'y a pas eu beaucoup de projets de loi qui ont été adoptés sur division dans le secteur de la santé à l'Assemblée nationale dans les dix dernières années. Je suis convaincu de cela. Il y en a peut-être quelques-uns, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup. Je me souviens d'un, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup. Il ne faut pas se presser. Cette idée de vouloir faire cela vite. Pourquoi se presser tant que cela? Au printemps, c'est aussi bon pour entendre le monde. C'est plus facile pour eux autres de voyager entre Montréal et Québec. Les routes sont claires.

En terminant, je voudrais, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): II reste huit minutes.

M. Filion: II reste huit minutes. Je trouvais que j'avais moins de temps que tantôt.

En dernier lieu, je voudrais vous rappeler, Mme la ministre, une pensée du ministre de la Justice français, M. Peyrefitte, à l'époque, qui disait ceci: "Une loi est toujours un texte circonstanciel." Cela veut dire qu'une loi qui n'est pas une table de Moïse, qui n'est jamais là pour la vie, non plus, pour la vie... Les lois sont là pour être changées. Mais les lois dépendent des circonstances. Les lois sont là pour corriger des situations dans certaines circonstances données où on veut redresser une situation qu'on calcule comme étant injuste. À partir de cette réflexion, je pense que la première chose qui vient à l'esprit, c'est que les circonstances actuelles ne s'opposent pas, loin de là, à ce que ce projet de loi soit étudié d'une façon sereine, d'une façon régulière, d'une façon ouverte et d'une façon généreuse. Il n'y a pas d'implication financière qui va mettre le gouvernement à terre là-dedans. Deuxièmement, vous l'avez dit vous-même à plusieurs reprises, les soins sont donnés en anglais et le réseau s'est organisé pour donner les services dont tous les Québécois et toutes les Québécoises ont besoin, peu importent leur origine et leur langue d'expression. Est-ce que ce n'est pas véritablement, dans ce cas-ci, les circonstances de l'acte de légiférer qui devraient vous amener à conclure que le projet de loi est précipité et ne peut avoir que des retombées négatives à cause de cette précipitation? C'est ce que voulait dire M. Peyrefitte quand il a... C'est ce que fait le gouvernement français actuellement quand il recule sur un projet de loi sur la réforme scolaire qui est mal compris. Peut-être qu'il est mal compris, peut-être qu'il n'a pas d'allure, mais il recule parce que les gens ne l'acceptent pas. L'éducation est aussi un secteur vital. L'éducation et la santé, je pense qu'on se comprend. Si on enlève cela de l'État, il reste beaucoup d'autres choses, mais, dans le fond, c'est ce qu'il y a de plus important, prendre soin du monde qui est malade et éduquer notre jeunesse pour qu'elle puisse prendre la relève dans l'évolution d'un peuple. Alors...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Taillon.

M. Filion: Alors, en ce sens-là, étant donné l'ensemble des circonstances, tout ce qui entoure le projet de loi... Je ne parle pas du climat linguistique qui existe depuis un an parce que, là, je n'aurai pas assez des quatre minutes qu'il me reste. Vous savez ce qui s'est passé depuis un an au Québec. Ce n'est pas votre faute, non plus. Mais c'est à vous qu'on demande, par exemple, de prendre le projet de loi 142 et de le traverser. C'est à vous qu'on l'a demandé, Mme la ministre. Ce n'est pas aux autres qu'on l'a demandé. On a choisi un secteur - c'est vrai -humanitaire. Tout ce que vous faites est humanitaire. Tout ce que le gouvernement fait, en bonne partie, j'espère que c'est humanitaire. Si cela n'est pas humanitaire, il devrait démissionner parce qu'on fait cela pour les hommes et les femmes qui vivent au Québec. Mais, quand même, cela n'est pas un hasard si le projet de loi linguistique, le premier à être étudié par cette Assemblée nationale, en commission parlementaire, est par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est pas un hasard. II y a des qens ailleurs qui ont pensé que ce serait une maudite bonne opération de communication, que ce serait une maudite bonne façon de faire passer leur marchandise. Mais ces gens devraient peut-être avoir l'audace de venir en commission parlementaire pour le faire au lieu de vous demander de piloter un projet de loi... Mettons que je vous accorde qu'il n'est pas entièrement linguistique, mais vous conviendrez avec moi qu'il y a plus de 50 % de ce projet de loi qui est à portée linguistique. Je pense qu'on va se comprendre là-dessus. Alors, puisqu'il y a une aussi forte majorité du projet de loi qui est de nature linguistique, puisqu'on veut vous faire remplacer ou faire jouer avec une pierre d'un édifice sans tenir compte peut-être de l'ensemble de l'édifice qui est très fragile au Québec...

Et vous le savez. C'est une opération qui peut donner à moyen et à long terme des effets dangereux. J'en suis convaincu, Mme la ministre, personnellement, et j'espère vous avoir convaincue en partie, que rien n'empêcherait, avec ces consultations

particulières, qu'on puisse sereinement examiner cela au printemps avec le député de Gouin, recevoir les gens et se comprendre pour qu'une loi puisse être adoptée à l'unanimité au lieu d'être adoptée à toute vapeur, en catastrophe, des bouts un peu en cachette, pendant la nuit, à la sauvette, en tout cas, sans entendre les gens. Je n'ose même pas imaginer ce qui peut se produire dans les jours qui viennent sur le projet de loi 142, mais je suis convaincu que l'ensemble du réseau de la santé ne pourrait pas se porter mal d'une petite consultation, d'un peu de temps de réflexion et revenir au printemps pour adopter doucement, sereinement, de façon responsable le projet de loi 142.

Or, M. le Président, il me reste deux minutes à peine. Vous avez bien reçu, j'espère, la motion...

Mme Lavoie-Roux: Un autre amendement?

M. Filion: Moi, je ne peux pas. Mme Lavoie-Roux: Quelle tristesse!

M. Filion: Vous avez reçu, j'espère, M. le Président, la motion amendant la motion pour tenir des consultations particulières. L'avez-vous bel et bien en main?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Filion: Je pense que vous l'avez déclarée recevable.

Le Président (M. Bélanger): Recevable.

M. Filion: Étant donné que certains de mes collègues d'un côté et de l'autre de cette table ont, je le sais, le goût, pour ne pas dire l'envie d'intervenir sur cet amendement, je vais donc terminer mes réflexions là-desssus, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a simplement deux points sur lesquels je voudrais intervenir. Je pense qu'à entendre ces longs monologues, assez sympathiques dans le cas du député de Tailion, on est porté à oublier les raisons pour lesquelles on est ici ce soir. J'entendais le député de Tailion dire: Écoutez, tous les projets de loi sont perfectibles. Je suis pleinement d'accord avec lui. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils font l'objet d'études article par article en commission parlementaire. Nous avons invité l'Opposition à nous faire des suggestions pour, justement, bonifier ou améliorer ce projet de loi. Tant et aussi longtemps... Je dis cela d'une façon bien naïve parce que je sais qu'ils vont continuer aussi longtemps qu'ils le pourront à faire des motions dilatoires, parce qu'on est, de toute évidence, devant un "filibuster" en règle, et je ne les en blâme pas. Comme dirait le député de Laviolette, ce sont nos règles de procédure, on veut les utiliser au maximum, etc. Mais il reste que, si, à un moment donné, un jour, une heure, une minute, on abordait le projet de loi, peut-être qu'il y aurait moyen de l'améliorer.

Il y a un autre point sur lequel je veux revenir. Il disait: Peut-être même que vous réussiriez, Mme la ministre, à convaincre le député de Gouin de changer d'idée.

Une voix: ...le député de Gouîn. M. Rochefort: ...les conditions.

Mme Lavoie-Roux: C'était une opinion qu'il émettait, un sentiment.

M. Filion: Juste pour corriger. J'ai dit: Après consultation, le travail, si on fait cela sereinement, peut-être. (23 h 30)

Mme Lavoie-Roux: J'ai beaucoup de difficulté à penser que je vais pouvoir convaincre les gens de l'Opposition de changer d'idée. Je leur ai expliqué les raisons pour lesquelles nous présentions ce projet de loi. Ils peuvent dire: Cela devrait être dans la charte, cela devrait être dans la loi 101, cela devrait être ceci. Nous, nous pensons que c'est un droit qu'on ajoute, qui porte sur des services de santé et des services sociaux et qui doit être dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais, déjà, au point de départ, il semble qu'on ait une vision tout a fait différente de ces choses-là.

Mais ce qui m'inquiète encore bien davantage, c'est le discours que j'ai entendu tout à l'heure du député de Terrebonne, sa vision des minorités au Québec et son long discours sur le Québec où les francophones sont majoritaires, ce qui est tout à fait exact, mais où toutes les minorités doivent vivre selon les règles absolues de la majorité. Qu'on soit anglophone et qu'on ait des droits historiques, comme, d'ailleurs, le chef de l'Opposition lui-même l'a signalé avant-hier à l'Assemblée nationale, dans son intervention: Étant donné qu'ils sont une majorité aux États-Unis et dans le reste du Canada, il ne faut pas en tenir compte au Québec. Je pense qu'il a terminé en disant...

M. Rochefort: Le chef de l'Opposition? Mme Lavoie-Roux: Non, non, non.

M. Rochefort: Je pense qu'il faut être précis, M. ie Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est le député de Terrebonne que vous citiez a ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, c'était le député de Terrebonne et je disais que même son chef, le chef de l'Opposition, avait fait référence aux droits historiques. Si j'ai pu créer une confusion, je m'en excuse.

Je reviens au député de Terrebonne qui disait de toute façon que, pour lui, il n'y avait pas de raison de reconnaître quelque droit que ce soit à la minorité anglophone, que la minorité anglophone et les allophones devaient avoir les mêmes droits. Je pense qu'il y a là une différence fondamentale entre votre façon de voir le Québec et la vôtre. Il disait: S'ils veulent avoir des droits comme anglophones, en tant qu'anglophones de l'ensemble du Canada et de l'Amérique du Nord, cela va, mais, ici, ils sont une minorité comme les autres au Québec et il ne voyait vraiment pas... Je pense que c'est aussi ce que plusieurs des collègues de l'autre côté de la Chambre - je le pense bien sincèrement - ont dit et cela reflète vraiment les sentiments que vous avez, ce qui, d'ailleurs, vient un peu en contradiction - et ce que le député de Verchères a dit, entre autres - ce qui vient un peu en contradiction avec ce que le chef de l'Opposition lui-même disait. Ce qui a été la position du Parti québécois dans ses manifestes électoraux durant les campagnes électorales, au moment de son "rénérendum" ou de son référendum, si vous ne voulez pas que j'utilise un terme qui, d'après M. Lévesque, est péjoratif - j'ai vu cela dans son livre; moi, je ne voyais pas cela comme péjoratif, mais, lui, il le voit comme cela -cela aussi est en contradiction. À l'intérieur de l'Opposition officielle, il semble qu'il y ait des divergences de vues assez profondes et que, quoi qu'on fasse sur ce point, il me semble qu'il y aurait un fossé assez grand à franchir.

On nous dit: II n'y a pas urgence en la demeure. J'ai entendu aussi, avant le souper, le député de Taillon nous dire que non seulement il n'y avait pas urgence, mais que, lorsqu'on dépose un projet de loi à l'intérieur des règles, quant aux dates prévues, comme dans le cas de ce projet de loi déposé le 13 novembre, si on n'est pas certain d'avoir l'unanimité, il ne doit pas être adopté avant Noël. C'est la raison pour laquelle on peut aller de l'avant avec un projet de loi mais on ne devrait pas, selon ce qu'il nous disait, adopter un projet de loi qui ne ferait pas l'unanimité si on l'a déposé seulement le 13 novembre.

Je vous ferai remarquer, M. le Président que nous sommes arrivés au Parle- ment le 22 octobre. Il me reste deux minutes... Mon Dieu... Nous sommes arrivés au Parlement le 22 octobre. Ce n'est quand même pas un délai tellement grand, du 22 octobre au 13 novembre. Quand on regarde toutes les décisions qui ont été prises par l'Opposition par les porte-parole officiels, que ce soit le chef de l'Opposition, l'ancien premier ministre, en ce qui a trait à la nécessité d'introduire ou de donner des garanties au plan linguistique dans le domaine de la santé et des services sociaux à la communauté anglophone, et qu'encore aujourd'hui on retraite... Ce n'est pas aujourd'hui... Ce sera peut-être encore dans deux ans. S'il y avait une autre campaqne électorale, on pourrait peut-être en reparler et peut-être que dans quatre ans le Parti québécois jugerait peut-être que c'est le temps de le faire.

M. Scowen: M. le Président, une question de règlement. J'ai fait beaucoup de commissions parlementaires depuis longtemps et il y a une tradition ici. Je pense que l'Opposition sera d'accord. Si la ministre veut deux ou trois minutes additionnelles pour compléter des commentaires, je pense qu'il ne doit pas y avoir objection à ce qu'elle termine?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin. J'interviendrai par la suite.

M. Rochefort: M, le Président, sur la question de règlement d'abord...

Mme Lavoie-Roux: II me reste une minute.

M. Rochefort: Je suis surpris de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce parce que non seulement nous ne sommes pas intervenus pour rappeler quiconque à l'ordre, mais, de plus, M. le Président, sa réaction fait suite à une indication de votre part. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a commis suffisamment d'erreurs ce soir pour au moins respecter la présidence pour le reste de nos travaux.

M, Jolivet: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'il ne s'agit pas d'une... M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Peut-être que le député de Notre-Dame-de-Grâce a été attiré par le geste que je faisais. Vous m'avez ramené par une indication à l'article 209. Comme nous sommes plutôt en étude détaillée en commission - je n'ai pas voulu arrêter la ministre, je l'ai laissée aller d'ailleurs - je

voulais vous ramener à l'article 246 qui dit que le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres, a un droit de temps de parole de cinq minutes. Vous avez fait mention de dix minutes tout simplement. Je n'ai pas arrêté la ministre qui parle depuis à peu près huit minutes.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Ce qui se passe, c'est qu'en vertu de l'article 209 la ministre a le même temps de parole de dix minutes que tous les autres membres de la commission sur l'amendement. Alors j'ai présumé que la ministre exerçait son droit de réplique de dix minutes...

M. Jolivet: C'était ce que je voulais savoir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est exact, mais cela n'annule en rien, en vertu de l'article 246, son droit de réplique de cinq minutes après chacune des interventions.

M. Jolivet: Je veux seulement corriger la situation. Tout à l'heure, je vous avais fait un signe sans déranger personne pour indiquer que je pensais que la ministre prenait ses cinq minutes et je vous avais dit que, si, effectivement, elle prenait ses cinq minutes, j'étais d'accord que le député de Laurier prenne son temps de parole. Je crois comprendre qu'ayant pris ses dix minutes c'est moi qui aurai le droit de parole ensuite. C'est ce que je voulais vérifier.

Le Président (M. Bélanger): Oui. On reconnaît à Mme la ministre tout le temps qu'il lui faudra pour faire son intervention. Mme la ministre est suffisamment consciente des règlements - ayant déjà été elle-même présidente de commission - pour, je pense, s'y conformer. Alors, Mme la ministre, il vous reste encore du temps. Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: II me reste combien de temps?

Le Président (M. Bélanger): Une minute et quelques secondes. Mais on peut...

Une voix: On peut donner deux minutes. Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je disais que toutes les indications que l'Opposition officielle nous a données jusqu'à ce moment-ci alors qu'au point de départ ils sont censés être d'accord avec le principe, que ce projet de loi est déposé depuis le 13 novembre, que nous sommes rendus le 11 décembre, qu'il n'y a pas eu de demande d'être entendus en commission parlementaire, que la motion ou l'amendement à la motion qui vient d'être faite, que nous discutons présentement et qui a été présenté par le député de Taillon est simplement dans la série des mesures dilatoires que l'Opposition a décidé de prendre pour retarder l'adoption du projet de loi et nous indiquer, jusqu'à preuve du contraire, qu'ils ne sont pas véritablement intéressés à bonifier ce projet de loi... Alors, nous voterons contre l'amendement du député de Taillon.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. La ministre a terminé. Je vais prendre ce parti, mais j'aurais d'autres arguments à apporter à l'effet d'entendre l'Association des centres d'accueil du Québec, tel que proposé par mon collègue de Taillon. La ministre vient, encore une fois, de vouloir tenter de faire accroire au monde qu'on a voté pour le principe, alors qu'il y a eu un vote majoritaire cet après-midi, à l'Assemblée nationale auquel l'Opposition s'est opposée unanimement et a perdu. Que la ministre ne vienne pas nous dire qu'on est d'accord avec le principe, on a voté contre. Deuxièmement, je suis content que le député de Taschereau soit revenu - il quitte comme nous de temps en temps, on a d'autres occupations à cause des commissions, donc, je ne lui en tiens pas rigueur - et je suis heureux de dire devant lui qu'il a été encore une fois celui que j'appelle mon ineffable député de Taschereau, une personne qui a donné un mauvais pli à la ministre. La ministre prend l'argument du député de Taschereau, le même argument que, dans une autre commission parlementaire qui avait trait à la loi sur les étalons, le député de Saint-Hyacinthe a pris, - vous lui demanderez et je n'ai pas peur de le dire - et j'ai dit au député de Saint-Hyacinthe qu'il avait subi ou qu'il était du même niveau en termes d'"ineffabilité" que le député de Taschereau.

La ministre nous a ressassé le même argument que le député de Taschereau nous a servi en Chambre jeudi et vendredi en commission parlementaire: Vous l'avez fait dans le passé, vous n'avez pas voulu entendre du monde, on va le faire. Voyons donc! Je prends ce raisonnement, en disant; Mme la ministre, ne faites pas cela, c'est dangereux. Vous nous dites que, parce qu'on n'a pas fait telle chose, on a été mis à la porte, vous risquez d'être mis à la porte si vous ne faites pas telle chose. Ne le faites pas. Chez nous, à la radio, il y avait un dicton: "Tout le monde le fait, fais-le donc." Ils ont décidé de l'enlever, parce qu'ils se sont aperçus que c'était négatif. Ils ont décidé plutôt de mettre un nouveau slogan à la radio: "Ma région, je l'ai à coeur et je la développe."

C'était plus positif. Donc, que la ministre ne prenne pas cette argumentation pour dire: On ne le fait pas parce que vous l'avez fait; on fait comme vous. Voyons donc, cela n'a pas de bon sens.

Que le député m'amène d'autres sortes d'arguments, mais pas celui-là. Que la ministre ne vienne pas nous dire qu'on est d'accord avec le principe, on a voté unaniment contre. Il s'agit de savoir: Est-ce qu'on doit, oui ou non, entendre des groupes? Le gouvernement voudrait dire à l'Opposition: Voyons, cela n'a pas de bon sens - la ministre le répète depuis tout à l'heure - il n'y a personne qui nous a fait sentir qu'il voulait être entendu en commission. Je comprends, tout le monde du parti gouvernemental depuis le début dit: On ne veut rien savoir d'une commission parlementaire. Personne ne va se pointer le nez, pas plus l'Association des centres d'accueil du Québec que l'Association des hôpitaux du Québec. Je trouve cette argumentation "bêbette", parce que d'autres exemples typiques nous ont donné raison.

Je l'ai dit à la commission sur les étalons, je l'ai dit lorsqu'on a étudié la loi sur les soins dentaires, je le répète parce que les arguments que je vais apporter vont être consignés au Journal des débats dans une partie de la commission parlementaire du ministère de la Santé et des Services sociaux. L'exemple typique que j'apporte - et je vais le rapporter partout - c'est la loi 30 du ministère de l'Éducation, proposée par le ministre de l'Éducation, qui s'appelait la loi modifiant la loi sur la commission scolaire du Nouveau-Québec. La commission scolaire Joutel-Matagami n'avait jamais demandé à être entendue, l'Opposition a fait son travail, le député d'Ungava a fait son travail. Il est allé voir la commission scolaire. Il a dit: Voici, il y a un projet de loi qui est déposé, êtes-vous d'accord avec cela ou pas? La commission scolaire a dit: Cela n'a pas de bon sens, M. le député, demandez à votre formation politique de convaincre le ministre de tenir une consultation particulière. J'ai fait, avec le député d'Ungava, des démarches auprès du ministre. Le ministre a finalement accepté notre proposition. Le ministre a été heureux de suivre notre suggestion. À la suite de notre proposition, il y a eu consultation particulière. Le projet de loi, je le répète, était anodin, quatre articles, dont l'un était la date d'entrée en vigueur. En fait c'étaient trois articles, trois articles, quand on les analysait, qui spoliaient la commission scolaire des fonds qu'elle avait le droit d'avoir. (23 h 45)

Le ministre a compris que les fonctionnaires qui lui avaient préparé le document à son arrivée au ministère... Il n'a peut-être pas eu la chance de l'étudier à fond et il s'est aperçu que, malheureusement, il allait dans la mauvaise route. Le ministre nous a dit à l'époque, comme il l'a dit à d'autres places: L'erreur qu'on commet de perpétuer l'erreur, c'est de la continuer, cette erreur; donc, il faut reculer. Je vais reprendre. Le ministre a dit une chose: L'erreur qu'on pourrait commettre, ce n'est pas de corriger l'erreur, mais c'est de la perpétuer. Si on a commis une erreur, il faut la corriger, si on a à la corriger. C'est ce qu'il a fait. Effectivement, la loi est revenue sur la table à dessein, est revenue è l'Assemblée nationale, huit articles, et finalement, le ministre a accepté nos propositions.

Moi, je pense que la ministre n'a pas à s'entêter à refuser de recevoir du monde, que ce soit l'Association des centres d'accueil du Québec ou l'Association des hôpitaux du Québec. Voyons donc! Le but de la rencontre de consultations particulières, c'est justement de permettre è ces gens de venir exprimer ce qu'ils disent dans des lettres, à l'Opposition comme à tout le monde. Ils n'ont pas dit: On veut être entendu en commission parlementaire parce que, depuis le début, les gens du gouvernement ne veulent pas les entendre, mais si on continue les pressions, peut-être qu'ils vont comprendre. Peut-être qu'ils vont dire: Oui, c'est vrai, cela a bien du bon sens, on devrait le faire et, avant d'aller trop loin, on devrait peut-être les rencontrer, prendre le temps qu'il faut. Ce n'est pas parce qu'on est en session intensive, presque jour et nuit dans certains cas, qu'on va refuser de faire notre travail, parce qu'on n'a pas le choix, on est enclenché dans un processus prévu par le règlement sessionnel. On pourrait donner notre consentement en Chambre demain matin, après la période de questions aux affaires courantes, aux affaires touchant les travaux de l'assemblée, les travaux des commissions, en disant: On suspend, M. le Président, par une motion du leader, la commission et on entend des qens, à partir, disons, de dimanche, on peut continuer à faire certaines choses, mais cela ne servirait à rien, il faut préparer l'invitation de ces gens, les amener à faire telle action. Peut-être qu'en les rencontrant, en discutant avec eux, on pourrait, je pense, convaincre la ministre. A-t-elle peur d'être convaincue par ces gens qu'elle fait fausse route? C'est cela qu'elle ne recherche pas?

Vous savez, ce matin, j'ai été un peu abasourdi avec le grand "show" qui a été fait. J'étais d'accord avec l'ensemble de l'activité, mais je dois vous dire que j'ai été surpris de voir qu'au moment où la ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles commençait son exposé tout le monde du Parti libéral a quitté la place. Il y a des gens qui ont vu cela dans les estrades en haut. Ils ont dit: Cela n'a pas de bon sens, vous étiez tous là

cet après-midi. Je comprends, c'est spontané de notre part de rester là, parce que c'est une motion importante; on nous avait dit que c'était une motion importante du Parti libéral, on est resté là, on n'a pas eu besoin d'ordre pour rester là, je n'ai jamais compris pourquoi les députés libéraux ont quitté la place...

Une voix: Des ministres.

M. Jolivet: Des ministres, c'est pis encore.

Le Président (M. Bélanger): Pertinence, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais, je vous donne un exemple, M. le Président, du fait que, quand on veut écouter les gens, on reste là. Si on reste là, on est peut-être convaincu par ces gens, qu'on fait fausse route; c'est cela que je veux vous donner comme exemple. Mais, étant donné que la ministre ne semble pas vouloir comprendre, peut-être qu'en lui exposant qu'une autre organisation pourrait venir elle pourrait être convaincue et en conséquence, M. le Président, je me fais un devoir de faire un amendement qui s'appelle sous-amendement à l'amendement...

Une voix: Un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Un sous-amendement.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi l'ACSSQ

M. Jolivet: Oui, oui, mais un amendement à un amendement, cela devient un sous-amendement. Donc, c'est un sous-amendement à l'amendement proposé par mon collègue de Taillon, en ajoutant, après "du Québec", les mots "et l'Association des centres de services sociaux du Québec".

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Si j'ai bien compris, le député de Laviolette vient de faire un sous-amendement au sous-amendement du député de Taillon.

M. Jolivet: Non, non. Vous avez encore une fois mal compris.

M, Sirros: Est-ce que cela veut dire... Bon, d'accord. Je vais réserver cela pour la prochaine fois, M. le Président, parce que je suis à peu près convaincu qu'il y aura un sous-amendement au sous-amendement à l'amendement, à la motion...

Des voix: ...

M. Sirros: M. le Président, c'est en vertu de quel règlement?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, on va entendre le député de Laurier et on vous entendra par la suite.

M. Sirros: M. le Président, je n'ai blessé personne, j'espère. Je fais des hypothèses que j'ai le droit de faire...

M. Jolivet: Non, le règlement ne le permet pas.

M. Sirros: Je n'ai pas entendu le numéro du règlement qui est appelé. M. le Président, mon intervention...

Le Président (M. Bélanger): S'il voua plaît! Un peu d'ordre.

Des voix: ...

M. Sirros: ...mon droit de parole...

Des voix: ...

M. Sirros: II a terminé et il m'a donné le droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je vais diriger la circulation. On va bien s'entendre. Jusqu'à maintenant, cela a bien été, on va continuer comme cela. M. le député de Laurier, s'il vous plaît, de façon concise.

M. Jolivet: Mais, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, j'avais compris.

M. Jolivet: C'est la question de règlement, M. le Président, il vient de le dire, il parlait sur son droit de parole. Or, c'est moi qui ai le droit de parole, parce que vous devez d'abord accepter mon sous-amendement.

M. Sirros: Excusez-nous, excusez-nous, on ne vous le prendra pas.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement sur le fonctionnement.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Laviolette a parlé pendant...

M. Sirros: II demande cela constamment quand je soulève une question de règlement.

J'aimerais savoir en vertu de quel article.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Laviolette... M. le Président, sur l'article...

Le Président (M. Bélanger): J'ai reconnu le député de Gouin et on l'écoute.

M. Rochefort: ...concernant la recevabilité du sous-amendement du député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai le droit de recevoir ou non le sous-amendemnt que j'ai déposé.

M. Rochefort: En vertu de l'article 39, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, j'ai accordé le droit de parole au député de Gouin et je voudrais bien l'entendre.

M. Rochefort: M. le député de Laviolette a parlé pendant dix minutes, comme le règlement le permet, sur la motion d'amendement du député de Taillon. À la fin de sa période de dix minutes, il a déposé une motion de sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Exactement et elle est recevable.

M. Rochefort: Vous devez maintenant, M. le Président, disposer de sa recevabilité. Dans la mesure où vous jugez que cette motion est recevable, le premier membre de la commission qui a droit de parole et pour une période de trente minutes est l'auteur de la motion...

Une voix: Malheureusement.

M. Rochefort: ...en la personne du député de Laviolette. Je vous inviterais à le reconnaître, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez effectivement raison, M. le député de Gouin. Le sous-amendement est recevable. Dorénavant, la motion se lirait comme suit: Motion pour amender une motion pour consultations particulières, alors: l'Association des centres d'accueil du Québec et l'Association des centres de services sociaux du Québec.

M. le député de Laviolette, vous avez trente minutes pour présenter votre sous-amendement.

M. Jolivet: M. le Président, avant de commencer mon intervention, mon temps de parole, j'aimerais avoir une directive de votre part. Vu qu'il est près de minuit, vu que nous devons terminer dans six ou sept minutes, vu que la ministre de la Santé...

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez continuer votre intervention...

M. Jolivet: Je voulais juste poser une question à la ministre. Je passe par votre intermédiaire. Je ne peux pas lui poser à elle. Est-ce que la ministre consentirait à ce que je débute mon intervention demain matin ou si elle m'oblige à commencer immédiatement?

Le Président (M. Bélanger): Cela prend un consentement unanime.

M. Jolivet: Je vous ai posé la question pour que vous la posiez à la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, est-ce que vous accepteriez que l'on ajourne les travaux jusqu'à demain...

M. Rochefort: Sur cette question, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): ...et que M. le député de Laviolette commence son intervention demain ou préférez-vous qu'il continue pendant six minutes et qu'il finisse son intervention demain?

M. Rochefort: Pour cette question...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...je veux rappeler à la ministre, qui est une parlementaire...

M. Jolivet: Aguerrie.

M. Rochefort: ...aguerrie, chevronnée, qu'il y a une pratique dans cette Chambre, et que les pratiques de l'Assemblée s'appliquent aussi aux commissions. M. le Président, lorsqu'un temps de parole s'échelonnera sur une plus grande partie à une autre séance que la part du droit de parole qu'il peut exercer dans la présente séance, la tradition veut que nous reportions toute l'intervention à la séance subséquente.

Le Président (M, Bélanger): Je crois qu'il n'y a pas de précédent admissible à ce sujet.

M. Rochefort: Je parle de traditions.

Le Président (M. Bélanger): II faut le consentement.

M. Rochefort: C'est un peu comme la constitution canadienne, d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Sirros: Est-ce que c'est un "free for ail"?

M. Rochefort: II y a des traditions.

Le Président (M. Bélanger): Non, je pense que cela me prendra le consentement unanime des deux côtés. Alors...

Mme Lavoie-Roux: C'est mol qui...

Le Président (M. Bélanger): Auparavant, Mme la ministre, si vous avez...

Mme Lavoie-Roux: Pour la santé mentale des membres de l'Opposition, je pense que ce serait mieux d'ajourner maintenant.

Une voix: Cela, c'est un peu trop...

Le Président (M. Bélanger): C'est unanime, donc...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour la nôtre aussi, quant à cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger): Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 54)