Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Douze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales poursuit son mandat qui est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le projet de loi 124, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance-maladie, et le projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale.

Hier, nous en étions à une motion de sous-amendement déposée par le député de Laviolette. M. le député, vous avez trente minutes pour débattre votre motion.

M. Jolivet: Avant de commencer...

Le Président (M. Bélanger): Auparavant, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît? Excusez-moi, j'allais enfreindre le règlement.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Marcil (Beauharnois), Mme Cardinal (Ch&teauguay) par Mme Trépanier (Dorion), M. Chevrette (Juliette) par M, Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gauthier (Roberval) par M. Filion (Taillon), Mme Juneau (Johnson) par M. Blais (Terrebonne), M. Lemire (Saint-Maurice) par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vermette (Marie-Victorin) par M. Jolivet (Laviolette). C'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Excellent! Alors, nous pouvons donc procéder, M. le député de...

M. Jolivet: Je voudrais poser une question avant de commencer mon intervention. Est-ce qu'il y a un changement dans l'ordre ou si l'on est toujours sur le projet de loi 142. N'y a-t-il pas eu une inversion? Est-ce que ce n'est pas le projet de loi 124?

Le Président (M. Bélanger): Non, M. le député, nous sommes...

M. Jolivet: C'est parce que j'avais cru déceler une faute de typographie. Je voulais juste savoir s'il y avait un changement.

Le Président (M. Bélanger): Nous en sommes toujours au projet de loi 142.

M. Rochefort: M. le Président, si vous me le permettez, dans la mesure où le premier ministre accepterait la proposition de son adjoint parlementaire, l'effet direct serait de revenir au projet de loi 124 maintenant.

M. Jolivet: Oh! Mon Dieu, Seigneur!

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi l'ACSSQ (suite)

Le Président (M. Bélanger): Nous en sommes toujours au projet de loi 142. Il n'y a pas d'effet direct. Nous sommes à discuter d'un sous-amendement proposé par le député de Laviolette. M. le député, vous avez trente minutes pour débattre votre sous-amendement. M. le député de Laviolette, nous vous écoutons.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Le sous-amendement porte toujours sur l'Association des centres de services sociaux du Québec. M. le Président, cela tombe très bien que je prenne la parole ce matin plutôt qu'hier soir, à l'heure tardive, il était déjà minuit, car, aujourd'hui, j'ai lu attentivement un article, dans le journal Le Devoir, sous la plume de Paul-André Comeau qui dit: "Faut-il une loi 142?" Avec un point d'interrogation, c'est important.

M. Rochefort: II faut lire cet éditorial.

M. Jolivet: Je pense que je vais laisser à d'autres peut-être le soin de le lire. Mon discours ne porte pas sur cela. Je sais que d'autres vous en feront mention au cours de cette discussion. Je pourrais aussi vous lire un autre article du même journal Le Devoir, qui est de la plume de Gilles Lesage et qui parle des services de santé en anglais, "L'accessibilité étendue à toute personne d'expression anglaise", pour bien comprendre pourquoi des questions ont été posées ce matin.

Il faut aussi ajouter que des personnes de la rive sud de Montréal protestent contre les projets de loi 140 et 142 sur la langue. On dit: "La Chambre de commerce de la rive sud - écoutez bien ce qui est écrit pour

bien comprendre pourquoi on veut inviter du monde ici - ajoute sa voix...

Une voix: Savoie?

M. Jolivet: Pas le député Savoie, sa voix, v-o-i-x, au concert de protestations concernant les projets de loi 140 et 142 dont le contenu affecte certains chapitres de la loi 101 sur la langue française au Québec. Il est regrettable, dit-on dans l'article, que le gouvernement Bourassa remette en cause des acquis si durement payés par les nombreux conflits que nous avons dû vivre dans le passé et qui ont causé la stagnation de notre développement économique, culturel et urbain," soutient la Chambre de commerce de la rive sud.

On dit, en plus, que la politique actuelle du gouvernement, qui laisse croire à la population que la Charte de la langue française comporte des irritants ou qu'elle brime les droits de nos minorités au Québec, risque d'irriter beaucoup plus la paix sociale des Québécois reconnus pourtant pour leur ouverture d'esprit envers leurs minorités, et cela est inscrit dans le texte, poursuit la Chambre de commerce de la rive sud.

Or, la ministre dit qu'il n'y a personne qui s'oppose et qu'elle ne voit pas pourquoi on devrait convoquer une commission parlementaire pour entendre de façon particulière des groupes qu'on pourrait déterminer ensemble par motion. On aurait pu s'entendre sur une première liste et dire: Voici la liste des gens qu'on invite, mais, comme on ne le veut pas, nous avons décidé de procéder par ce que nous permet la loi, c'est-à-dire des motions.

Je continue mon argumentation sur l'Association des centres de services sociaux du Québec en vous disant qu'il est évident qu'on pourrait poser des questions à ces personnes et aussi, en même temps, vérifier les faits suivants, soit que nulle part dans la Charte des droits et libertés de la personne ou dans la Charte de la langue française, on ne retrouve un droit strict à des services en langue anglaise. De plus, ce droit, tel qu'inséré dans la loi statutaire qu'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est un droit individuel, ce qui, à maints égards, peut avoir beaucoup plus de portée, surtout au niveau de la demande, qu'un droit formulé de façon collective.

Il faut donc prendre conscience du fait que ce qu'elle nous propose, en fait, par la loi 142, c'est d'entrer dans un domaine inexploré. Il faut faire preuve de prudence dans n'importe quelle articulation d'un droit nouveau, surtout, qu'il existe actuellement, au moment où l'on se parle, des chartes des droits qui sont très spécifiques quant a l'interdiction qu'elles font de discriminer contre la personne humaine, pour une foule de motifs, dont la langue. Je vous rappelle la charte québécoise des droits à l'article 10. Je vous rappelle aussi - et je vais vous la lire pour que les gens l'aient bien dans la tête - que la Loi sur les services de santé et les services sociaux contient, d'ailleurs, une clause au même effet, à l'article 5, qui précise que les services doivent être accordés sans aucune discrimination basée sur diverses distinctions dont la langue.

Ces gens qui sont dans les centres de services sociaux au Québec, ils voient cela tous les jours. Ils le savent, ils nous le disent et ils nous le répètent; j'aurai l'occasion d'y revenir tout è l'heure dans mon exposé.

Que dit l'article 5 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux? Dans la marge, c'est écrit: "Discrimination interdite" et l'article 5 se lit comme suit: "Les services de santé et les services sociaux doivent être accordés sans distinction ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la religion, la langue, l'ascendance nationale, l'origine sociale, les moeurs ou les convictions politiques de la personne qui les demande ou des membres de sa famille." C'est clair. Ce n'est vraiment pas quelque chose qui fait partie d'une abstraction au Québec. Cet article existe dans la loi. Cette Charte des droits et libertés du Québec existe.

De la même façon, on pourrait dire qu'une institution ou des individus pourraient très bien contourner cette limitation "compte tenu de l'organisation et des ressources", à l'article 2 de la loi telle que présentée. Cela vaut la peine de regarder cet article 2 auquel la ministre veut apporter, si j'ai bien compris, par un amendement, certaines corrections qui ne nous satisfont pas. L'article 2 de la loi dit: "Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 5, du suivant: 5.1 Toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services."

Donc, on dit qu'il pourrait y avoir des individus et des institutions qui pourraient très bien contourner cette limitation en faisant preuve de besoins non comblés devant un tribunal et en alléguant que le manque de ressources constitue une forme de discrimination, au sens des gens.

M. le Président, j'ai vécu des décisions que nous avons prises parce qu'on croyait que notre compétence comme Québec existait. Nous l'avons exercée, malgré les qens de l'Opposition. Je leur en sais gré, d'une façon ou d'une autre, on vit avec cela maintenant. De la loi 3 adoptée en 1984 et qui a fait l'objet de contestations juridiques, qu'est-il arrivé? Au moment où la décision a été rendue, à cause d'une partie, le tout a été jugé non applicable, anticonstitutionnel

et, en conséquence, la loi 3 est sur la glace actuellement.

Souvenez-vous de ce que les libéraux ont fait? Ils ont décidé de ne pas entrer en Chambre, de protester parce qu'ils disaient qu'il y avait un déni de la compétence et qu'ils ne voyaient pas pourquoi ils pourraient voter une loi à laquelle ils ne croyaient pas. C'est ce qu'ils disaient à l'époque. On nous dit aujourd'hui, parce qu'on invite du monde è venir parler à la ministre et aux membres de ce gouvernement, qu'on fait un travail d'obstruction, qu'on fait cela pour s'amuser, qu'on est des zigotos. Je ne pense pas être un zigoto comme individu. Le mot "zigoto" veut dire un malin, un intéressant. C'est vrai que je suis intéressant; quant à être malin, je peux élever le ton pour défendre des lois et c'est vrai que je peux être malin dans ce sens. La façon dont on le dit, ce n'est pas cela, cela veut dire un fin finaud. On ne doit pas m'accuser de prendre tous les moyens que je juge nécessaires pour empêcher qu'on adopte une loi è laquelle je ne crois pas. Pourquoi serais-je accusé de choses qu'ils ont eu le droit de faire et auxquelles je n'ai jamais porté ombrage et qu'aujourd'hui je veux faire parce que le règlement me le permet?

M. le Président, on devrait avoir au gouvernement une meilleure opinion que celle que l'on a actuellement. C'est à eux de retirer ce projet de loi. On ne serait pas ici, on ne travaillerait pas à des heures indues, on serait peut-être actuellement à travailler pour les gens de notre propre comté, les militants, les gens qui ont besoin de nous, de quelque parti politique qu'ils soient: libéraux, unionistes ou autres, au lieu d'être ici a cette commission à défendre un projet de loi dont une bonne majorité de personnes du Québec ne veut pas.

Les conséquences d'un tel geste légal méritent donc de notre part, comme membres de la commission et de l'Assemblée nationale, d'être bien mesurées et les enjeux mieux perçus par la population avant d'aller de l'avant. C'est complexe, le premier ministre l'a dit. Le premier ministre dit que c'est une loi linguistique. La ministre de la Santé et des Services sociaux dit que c'est une loi humanitaire. Qui croire, M. le Président, dans ce gouvernement?

Les articles 1, 3 et 9 font entrer dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux une notion de territorialité linguistique qui n'avait d'équivalent, jusqu'à ce jour, que dans nos lois touchant le domaine de l'éducation, c'est-à-dire la Loi sur l'instruction publique. Et il faut bien dire pourquoi il y a un réseau parallèle dans l'éducation. Ce sont des raisons historiques qui l'ont fait et des raisons constitutionnelles. Je pense qu'on devrait considérer ceci avant d'entrer dans la possibilité d'aller faire un deuxième réseau parallèle pour les soins de santé et de services sociaux.

Quoi qu'en disent les gens au pouvoir, nous croyons que ce que la loi vient faire, ce n'est pas donner des services à des gens qui en ont déjà, ce n'est pas ajouter des services à des qens qui en veulent plus, ce n'est pas, non plus, empêcher les gens de négocier è l'intérieur des CRSSS, comme on les appelle dans notre langage, du grand Montréal métropolitain l'ensemble de ces services; c'est donner à ces gens des privilèges que la loi ne donne pas actuellement, des privilèges qui ont pour but de créer un réseau parallèle et de négocier comme on négocie à d'autres niveaux dans les commissions scolaires protestantes, les commissions catholiques anglaises et le réseau des cégeps et des universités anglaises, comme des gens qui sont à part, qui ne sont pas dans l'obligation d'aller négocier au niveau des CRSSS. Quand il y a des négociations avec les CRSSS, ce sont des négociations qui répondent à l'ensemble des demandes, qu'elles soient francophones ou anglophones, de l'ensemble du réseau qui existe actuellement, des institutions reconnues actuellement dans un système francophone, avec des services à des minorités, qu'elles soient anglophones ou allophones.

Je pense qu'il est bien évident, M. le Président, que ces gens doivent le comprendre. C'est à eux qu'on s'adresse. Or, si on faisait venir des gens des centres de services sociaux du Québec, ceux-ci pourraient leur dire que les services sont là, mais qu'il manque peut-être des services aussi bien pour les anglophones, les allophones que les francophones, c'est-à-dire pour l'ensemble de la population du secteur. Mais qu'on ne vienne pas nous donner une structure administrative pour régler des problèmes qui sont simplement des problèmes de budget, d'argent additionnel, de services additionnels que tout le monde veut avoir. Comme je le disais hier, à Clova, ils en veulent plus qu'ils n'en ont. Je serais d'accord pour qu'ils en aient plus qu'ils n'en ont. Mais est-ce qu'il faut faire une structure pour cela?

M. Blais: Explique Clova pour que les gens le comprennent.

M. Jolivet: Clova, c'est un territoire. Pour ceux qui connaissent cela, c'est la ligne Québec—La Tuque-Clova-Senneterre, en Abitibi. C'est mon comté. Je dois dire que ces gens ont droit à des services au même titre que d'autres. Comme le disait le député responsable des mines et des communautés autochtones dans une lettre qu'il m'adressait, les personnes vivant dans la réserve de Manouane avaient droit aux mêmes services que l'ensemble des Québécois. En

conséquence, il leur accordait de l'argent pour ouvrir leur route qu'on ne donne pas à des gens qui sont des Québécois aussi et qui sont des gens de Clova.

M. le Président, c'est une question de ressources additionnelles, ce n'est pas une question de réseau. Ce n'est pas par le réseau qu'on va régler le problème. Les gens d'en face, le député de Laurier et le député de Notre-Dame-de-Grâce, sont les parrains, les bâtisseurs, les penseurs de cette loi que la ministre, comme responsable au gouvernement, doit faire adopter. À mon avis, il me semble qu'elle se sent dans ses petits souliers. Elle sait, dans son for intérieur, que cela ne devrait pas exister, qu'elle devrait plutôt convaincre le président du Conseil du trésor d'accorder des ressources additionnelles. Mais elle est obligée de suivre, comme le disait le premier ministre, un engagement électoral, un engagement qu'ils ont pris envers les anglophones au détriment des allophones.

Je vous dis, M. le Président, que, sur bien d'autres choses, contrairement à ce que le premier ministre a dit en Chambre, ils n'ont pas tenu parole, que ce soit concernant les jeunes de moins de 30 ans bénéficiaires de l'aide sociale, que ce soit sur l'ensemble des autres activités comme les prêts et bourses aux jeunes dans les universités. On nous dit qu'on veut tenir une promesse électorale, mais on sent que les seules promesses électorales qu'ils veulent tenir, les seuls engagements - si on veut les prendre comme tels - ce sont ceux qui s'adressent à des anglophones, ce sont des choses qui s'adressent à des gens riches, qui s'adressent à des classes de la société, qui, par l'intermédiaire de décisions qu'ils ont prises, soit dans des lois, soit dans des budgets ou ailleurs, favorisent une minorité de gens qui sont les mieux nantis de la société. On parle de personnes qui gagnent 80 000 $, 100 000 $ ou 60 000 $ par année et qui voient augmenter leurs impôts de 1000 $ par année et on voit les gens qui gagnent 10 000 $, 12 000 $ par année qui voient leurs impôts, en terme d'argent reçu entre leurs mains, diminuer de 12 %.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, puis-je vous rappeler que...

M. Jolivet: Je dois vous dire, M. le Président, que je donne des exemples de ce qu'ils sont. Je voudrais vous faire d'autres commentaires pour démontrer que les gens du Centre de services sociaux du Montréal métropolitain, qui font partie de l'Association des centres sociaux du Québec, pourraient venir nous entretenir et essayer de convaincre les gens du pouvoir qu'ils sont dans la mauvaise voie.

Ce qui nous apparaît le plus critiquable dans ce projet de loi, c'est la volonté de consacrer le droit à recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux pour toute personne d'expression anglaise - les gens pourraient nous dire que ces services existent au Québec, à Montréal en particulier, peut-être pas en quantité et en qualité suffisantes, mais ce n'est pas une raison pour faire un réseau parallèle - plutôt que celui de recevoir de tels services dans une langue autre que la langue française pour toute personne d'une langue autre que française. Je pense qu'il y a une différence majeure entre ce qu'ils pensent et ce que l'on pense.

Que ces gens-là viennent nous dire ce que le projet de loi comporte n'est pas, M. le Président, quelque chose d'anormal. Il serait normal qu'ils viennent nous dire, comme ils le pensent, que ce projet de loi vise à consacrer le droit pour toute personne membre d'un groupe ethnique non francophone, si elle s'exprime le moindrement en anglais, de recevoir des services en anglais alors qu'il est déjà possible - ou qu'il serait de toute façon possible à l'avenir - de lui offrir des services dans sa propre langue d'origine, que ce soit l'anglais, l'italien, le vietnamien, le qrec, peu importe, en embauchant au sein des établissements existant déjà des travailleurs issus de ces groupes ethniques.

Je peux en faire une preuve. Ils pourraient le faire au CSS untel, au CLSC untel, au centre de santé untel où il existe de tels services. N'est-ce pas, d'ailleurs, la meilleure façon de consacrer le caractère multiculturel du Québec? Je pourrais dire même que c'est déjà, dans bien des cas, consacré, actuellement en place, réalisé au moins dans un des centres dont je faisais mention tout à l'heure, le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain. Ces gens pourraient nous dire que, sur leur territoire, des services dans plusieurs langues autres que française, grâce à la présence parmi le personnel de travailleurs s'exprimant eux-mêmes dans ces langues, sont donnés.

Avec te projet qui est devant nous, que retrouverait-on? Prenons l'exemple du Centre de services sociaux Ville-Marie. Ce dernier pourrait être désigné par le gouvernement en vertu du nouvel article 173 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour rendre, partout à Montréal et non seulement dans le territoire qui lui est actuellement dévolu - la partie territoriale dont Je faisais mention tout à l'heure - des services en anglais à toute personne s'exprimant le moindrement en anglais. Quelle serait donc pour ces gens des CSS la conséquence immédiate de l'adoption d'un tel projet de loi? Cela, ils pourraient nous le dire. (12 h 45)

Peut-être que je me trompe. Peut-être

que mon collègue qui défend le dossier m'a mal présenté cela. Je ne le crois pas, j'ai confiance en mon collègue, le député de Gouin. Il connaît son territoire et je suis sûr que le député de Gouin nous a donné l'heure juste. Qu'est-ce que ces gens pourraient nous dire? C'est que la conséquence immédiate de l'adoption d'un tel projet de loi serait de drainer une bonne partie des groupes ethniques non francophones vers ce nouveau réseau de services de santé et de services sociaux. Au détriment de qui? Au détriment d'un autre centre de services sociaux qui s'appelle le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain. Pourquoi ces deux groupes ne viendraient-ils pas nous dire s'ils pensent comme nous? S'ils nous convainquent qu'on a tort, peut-être pourrait-on changer notre opinion. Mais, on ne le peut pas; ce n'est pas ce qu'ils nous disent.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Donc, nous croyons que c'est bien d'un deuxième réseau de services de santé et de services sociaux, celui-là anglophone, qu'il faut parler en vertu du projet de loi qui est présenté, puisqu'il serait le seul à rendre plus accessibles des services fournis en anglais, alors qu'actuellement tous les établissements du réseau doivent rendre les services dans quelque langue que ce soit, dans la mesure, où bien entendu, la langue officielle demeure le français. Pas dans la mesure où, parce qu'il y a une ou deux personnes dans le coin, elles ont automatiquement droit à tous les services dans leur langue. On pourrait regarder soit dans mon comté soit ailleurs. Prenons l'exemple du centre de services sociaux...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je vois le ministre de la Justice qui entre dans cette salle. Je sais que le ministre de la Justice est un homme très occupé. Si le ministre de la Justice veut prendre la parole maintenant, je suis convaincu que mon collègue de Laviolette va interrompre ses propos pour permettre au ministre de la Justice de participer au débat et ensuite il reprendra la parole.,

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, ce n'est pas une question de règlement. C'est donc une question non recevable et je prie...

M. Rochefort: C'est une ouverture d'esprit.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! C'est non recevable. Je vous demanderais à l'avenir de mentionner l'article pour éviter toute confusion. M. le député de Taillon.

M. Filion: Lors des questions de règlement...

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement seulement. Il n'y a pas d'autre intervention là-dessus, je m'excuse. Non.

M. Filion: Au-delà des questions de règlement, il y a des questions de courtoisie. L'intervention de mon collègue, le député de Gouin, a tout simplement pour but de favoriser l'expression...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, je vous en prie, c'est non recevable et c'est inadmissible. La parole appartient au député de Laviolette. Vous savez que n'importe quel député a le droit d'entrer en cette commission et de s'y asseoir, c'est sa prérogative, qu'il soit ministre ou pas. M. le député de Laviolette, vous continuez, s'il vous plaît!

M. Blais: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Si la commission voulait donner le droit de parole au ministre de la Justice, comment doit-elle s'y prendre?

Le Président (M. Bélanger): Consentement unanime, si c'est requis.

M. Blais: Je le demande. Est-ce que le consentement unanime...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, si le ministre de la Justice a l'intention d'intervenir, nous demanderons à ce moment-Ià s'il y a consentement. Pour le moment, le problème ne se pose pas. La parole appartient au député de Laviolette et je vous prie de respecter son temps d'intervention. M, le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de faire respecter l'article 36 qui dit que personne ne doit m'interrompre, à moins d'une question de règlement. Effectivement, vous aviez raison, ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Jolivet: Je vais reprendre là où j'étais rendu, M. le Président, en vous disant que, bref, avec l'adoption, si jamais elle

arrivait, ce qu'on ne souhaite pas, on demande même que soit retiré ou reporté à plus tard ce projet 142... Que, de l'autre bord, on ne le croie pas, c'est votre droit. Ils ont le droit de ne pas le croire; c'est ce que je crois et j'ai le droit d'être convaincu...

M. Blais: J'entends mal mon confrère. Est-ce que le son...

Le Président (M. Bélanger): Si vous ne l'interrompez pas, vous n'aurez pas de problème. M. le député de Laviolette, continuez, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Je vais reprendre ma grosse voix, parce que j'ai la voix un peu fatiguée, ayant chanté avec tout le monde lors du souper hier soir. J'aurais voulu chanter mes discours, mais je suis obligé de les rendre un peu mornes, d'une certaine façon. On est dans un temps de morgue...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, vous allez mieux comprendre si vous écoutez. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, question de règlement, en vertu de l'article 36.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: II y a quelqu'un à ma gauche, dont je n'ai pas le nom, parce qu'il ne parle pas souvent à l'Assemblée nationale, qui dit des choses qui ne sont pas convenables. S'il parlait, il devrait parler è partir de choses sérieuses et les choses sérieuses, je les ai entre les mains. Le député qui est là-bas, je ne le connais pas, a dit, de mot: II parle à partir de notes.

J'estime effectivement, M. le Président, que, dans une discussion aussi complexe que celle-là, on n'a pas le droit de se tromper, qu'il faut avoir des notes et qu'il faut parler avec notre coeur aussi, et c'est ce que j'ai fait. Donc, qu'il ne vienne pas me dire des choses alors qu'il ne parle même pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauharnois, est-ce une question de règlement?

M. Marcil: C'est uniquement pour rectifier une chose, M. le Président. C'est important parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas seulement le député de Terrebonne qui comprend mal. C'est probablement vrai qu'il y a un problème de son, ici. J'ai tout simplement dit, lorsque le député a dît qu'il aurait aimé chanter son discours - compte tenu des chansons qui ont été chantées hier au salon - j'ai seulement dit qu'il lui serait peut-être plus difficile de chanter son discours, parce qu'il risquerait de fausser des notes. C'est bien différent que de dire que vous lisez vos notes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On va demander au député de Laviolette de revenir â ses notes et de continuer son intervention. S'il vous plaît...

M. Jolivet: Juste avant de revenir à mes notes, M. le Président, c'est simplement pour vous dire, sur la même question de règlement, que le député... Je pense que c'est important.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que le débat est inutile. Vous pouvez continuer votre intervention.

M. Jolivet: Non, je vais vous dire pourquoi ce n'est pas une question inutile, M. le Président. Je m'excuse si j'ai mal interprété le député. Il me semble que j'ai le droit de faire mes excuses publiquement. J'ai mal interprété le député et s'il n'avait pas parlé, je n'aurais pas eu besoin de le faire.

Le Président (M. Bélanger): À votre convenance, monsieur. Si vous voulez continuer votre intervention...

M. Jolivet: Bref, j'y reviens. Avec l'adoption de ce projet de loi 142, nous continuons de croire qu'on favorise, de la part du gouvernement, la création d'un deuxième réseau de services de santé et de services sociaux qui, je le répète, serait comparable aux écoles anglo-protestantes. D'autre part, on favoriserait l'accès aux services fournis en anglais par ce réseau à toute personne s'exprimant le moindrement en anglais. Même un francophone qui parlerait anglais aurait droit à ces services, alors qu'actuellement ils sont donnés dans un réseau francophone. Ce qui est important, c'est le réseau. Les gens des centres de services sociaux pourraient vous le dire amplement. Ils ont toutes sortes de cas qui sont plus ou moins faciles, plus ou moins difficiles à Montréal, différents de ce qu'on peut avoir en région, chez nous. Je pense que ce serait, è ce moment-là, dangereux de consacrer le caractère bilingue du Québec. Vous savez, ce que l'on sent, ce que l'on croit percevoir, c'est, comme j'appelle cela en anglais, un "build-up" une construction vers un sommet. Qu'est-on en train de faire? En demandant, petit à petit, certains droits: amnistie des illégaux, affichage... avec des services de santé en anglais, avec d'autres choses encore, on est en train de construire tout ce qu'il faut... Les anglophones du Québec - et je ne parle pas de l'ensemble des communautés culturelles qui n'ont pas la même mentalité que les anglophones qu'on a devant nous - ces anglophones en veulent

toujours plus. On leur en donne un pouce, ils en prennent une verge. On leur en donne une verge, ils veulent avoir le circuit au complet. C'est ce qu'ils veulent. Ils veulent gagner graine à graine... Les gens en ce qui a trait à l'amnistie avaient dit avant, dans des discussions qu'ils ont eues et qui ont été rapportées par les journaux, dans des négociations avec le ministre de l'Éducation, qu'en aucune façon ils ne contesteraient la décision si jamais les illégaux étaient amnistiés. Que voit-on aujourd'hui? Ils contestent maintenant l'application de la clause Canada.

De plus, cette nouvelle situation institutionnelle aurait probablement pour effet de priver le réseau francophone de services de santé et de services sociaux d'une bonne partie de la clientèle dite ethnique qui, on le sait, ne demande pas mieux que d'utiliser l'anglais comme langue seconde au détriment du français, dans bien des cas. Dans ce contexte, M. le Président, il me semble que le réel enjeu, l'enjeu véritable de ce projet de loi est là. C'est pourquoi nous considérons qu'il doit être fermement combattu. Ce qu'il faut offrir à la population du Québec - et la ministre de la Santé et des Services sociaux doit le comprendre, et les gens pourraient le lui faire comprendre - c'est le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux dans une langue autre que le français et de faire en sorte que l'actuel réseau des services de santé et des services sociaux puisse embaucher des membres des divers groupes ethniques de façon à assurer l'accès auxdits services dans ces divers centres.

Donc, nous croyons qu'il n'y a pas lieu de créer un deuxième réseau au sein de l'actuelle structure institutionnelle. C'est dans ce contexte, M. le Président...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. Les cloches sonnent.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce pour un vote ou pour un...

M. Rochefort: C'est probablement un vote.

Le Président (M. Bélanger): On va vérifier. Un instant.

M. Jolivet: Est-ce que, pendant ce temps-là, je peux finir mon intervention?

Le Président (M. Bélanger): Oui, vous pouvez continuer, mais si on a un problème on devra aller au vote.

M. Jolivet: II ne me reste que deux minutes.

Le Président (M. Bélanger): Il vous reste deux minutes. Allez-y.

M. Jolivet: M. le Président, je vous dis qu'effectivement on ne peut pas nous accuser, parce que nous prenons tous les moyens à notre disposition comme Opposition peu nombreuse, bousculée par un gouvernement trop nombreux qui se sent trop fort, qui veut répondre à des promesses électorales à des anglophones du Québec, de vouloir démontrer, comme députés de l'Opposition - et nous allons continuer à le démontrer - que cette loi doit être retirée. Elle n'est pas bienvenue. Elle n'est pas opportune. Et les gens des centres de services sociaux, on aura l'occasion de le dire longtemps, à plusieurs occasions, pourraient nous demander: Pourquoi a-t-on peur de les entendre? C'est la question qu'il faut se poser: Pourquoi a-t-on peur de les entendre? Parce qu'ils viendraient dire ce que j'ai dit ce matin, ils viendraient confirmer mes dires? Est-ce de cela que les gens ont peur? Est-ce que ces gens d'en face qui avaient toutes les solutions pensent effectivement qu'ils ont la solution pour éviter une crise importante au Québec dans les services de santé et les services sociaux? Le jour où cette loi sera adoptée, vous allez voir les demandes qui vont se faire au détriment du secteur francophone, je vous en passe un papier. Ces gens-là veulent plus et l'effet de boomerang qu'ils auront placé sera selon le dicton que vous voyez toujours sur le dictionnaire Larousse: Qui sème le vent récolte ta tempête.

Une voix: "Je sème à tout vent", dit Larousse.

M. Jolivet: Non. Qui sème le vent récolte la tempête. Vous allez me dire que sur...

Mme Lavoie-Roux: Vous aimeriez tellement cela.

M. Jolivet: Non, Mme la ministre. Elle nous impute des motifs et ce n'est pas vrai. C'est justement pourquoi on veut refuser de participer à l'adoption d'une telle loi, on ne veut pas que cela se produise. Ce n'est pas ce que l'on veut.

Mme la ministre a tort quand elle nous impute de tels sentiments. Je n'ai jamais été, dans ma vie, Mme la ministre le sait très bien... J'ai été considéré, dans le secteur de l'enseiqnement, comme étant celui qui apaisait plutôt que comme celui qui amenait les tempêtes.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Jolivet: C'est cela, Mme la ministre. Si je le dis fermement, je le crois

du fond du coeur et c'est dans ce sens-là que j'ai fait la motion, M, le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je reconnais M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, dans les 60 secondes qui restent, j'aimerais commencer mon intervention en disant qu'il est tout à fait évident, pour moi, que le discours qui vient de précéder est basé sur deux choses: premièrement, des préjugés et une méconnaissance des faits. On a souvent fait référence - et je commencerai avec cela - à la clause de non-discrimination qui est contenue dans la Charte des droits et libertés de la personne pour prétendre que toute la protection est là quant aux services de santé et aux services sociaux. Je vous ferai remarquer très brièvement - et je reprendrai cela cet après-midi - que, lorsque la Charte des droits et libertés de la personne parle de non-discrimination, c'est un tas de choses concernant la discrimination en général. Cela n'a rien à faire avec la livraison des services dans une langue comme telle. Ce n'est pas du tout la même chose. On ne peut évidemment pas refuser de traiter quelqu'un à cause de sa langue, mais cela ne veut rien dire en termes d'accessibilité à ces services dans la langue du bénéficiaire, ce qui est plus le projet qui nous concerne ici, M. le Président.

Je reprendrai un autre thème qui a été développé tout è l'heure, M. le Président, et c'est l'existence ou la création d'un réseau parallèle. Là aussi, encore une fois, le discours se base soit sur des préjugés ou sur une méconnaissance des faits. II me reste, je crois, 40 secondes; alors, dans ces 40 secondes, je pourrai, si le député de Laviolette voulait bien m'écouter...

M. Jolivet: Je vous écoute.

M. Sirros: ...lui expliquer que partout au Québec - il a cité le cas du CSS Ville-Marie - il n'y a qu'un CSS par région, sauf à Montréal où pour des raisons historiques, il y en a trois: le CSS juifs à la famille, le CSS Ville-Marie et le CSS du Montréal métropolitain. C'était normal, pendant longtemps, que ces CSS servent des clientèles spécifiques... Je vois qu'il ne me reste que deux secondes et sur cela, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): C'est terminé, je m'excuse.

M. Sirros: ...avant que l'Opposition s'excite, je vais arrêter pour reprendre à 15 heures.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux sur les projets de loi 142, 124 et 139. Nous sommes à l'étude du projet de loi 142.

Nous en étions au droit de parole du député de Laurier sur le sous-amendement présenté par M. le député de Laviolette. M. le député de Laurier, la parole est à vous.

M. Sirros: Merci, M, le Président. J'étais en train de dire, juste avant qu'on se quitte pour le dîner, que je sentais le besoin d'intervenir à la suite de l'intervention du député de Laviolette et de plusieurs autres interventions des membres de l'Opposition, car j'estimais que beaucoup de choses qui ont été dites sont basées sur des préjugés ou une méconnaissance des faits, M. le Président.

J'ai fait allusion, et je le reprendrai, au fait que les membres de l'Opposition ont mentionné à plusieurs reprises l'existence, dans la Charte des droits et libertés de la personne, d'une clause qui parle de non-discrimination, en alléquant que cette clause stipule qu'il ne doit pas y avoir de discrimination à cause de la langue. Il est évident que cette clause existe dans la charte, mais ce que l'Opposition ne mentionne pas, et je pense que c'est là tout le sens de fa loi, c'est que cette clause n'a absolument rien à voir avec la livraison des services dans une langue appropriée.

La loi vise à assurer le droit à ce qu'on tienne compte de l'aspect socioculturel et linguistique dans l'organisation des services, d'une part, et le droit des personnes qui expriment leurs besoins - en anglais, dans ce cas-ci, étant donné qu'on parle des personnes de la communauté d'expression anglaise - de recevoir des services en lanque anglaise. La clause citée par les membres de l'Opposition ne garantit nullement cela. C'est un exemple, à mon point de vue, des tactiques qui ont caractérisé l'Opposition jusqu'à maintenant et qui visent finalement à toucher à des choses qui ressemblent à ce dont on discute, mais de ne pas vraiment essayer d'être objectif, clair et je dirais même honnête, M. le Président.

L'autre argument qui est souvent avancé par les membres de l'Opposition est qu'elle brandit l'épouvantail d'un réseau parallèle, la création d'un réseau parallèle au

lendemain de l'adoption de ce projet de loi ou à la suite de recours en cour. On nous cite un exemple, encore une fois, d'une façon un peu fantastique, je dirais, qu'on est en train de créer un réseau parallèle de même nature que le réseau scolaire. M. le Président, il faut vraiment ne pas connaître la situation dans le réseau et ne pas connaître le réseau du tout pour affirmer qu'il s'agit de la création d'un réseau parallèle de même nature que celui des écoles. D'abord, le système scolaire est garanti par la constitution canadienne; il est issu de cette garantie d'une constitution qui définit les relations dans le domaine scolaire, de l'éducation dans ce pays.

Le réseau de la santé et des services sociaux est unique. Ce réseau a les mêmes structures dans toute la province. Il est basé sur l'existence de différents types d'institutions, et ce n'est qu'à Montréal que, dans l'un des éléments de ce réseau, les centres de services sociaux, il y a plus d'un centre de services sociaux pour la région. Ce sont des raisons historiques qui expliquent ce fait, M. le Président, étant donné que, et du côté des services sociaux juifs à la famille et du côté du CSS Ville-Marie, ces institutions existaient avant la réorganisation des services sociaux et de santé. Dans cette réorganisation qui a eu lieu en 1973, si ma connaissance des faits est bonne, le législateur à l'époque avait décidé d'inclure ou de reconnaître l'existence de ces institutions et de l'inclure dans la structure qui a été mise sur pied à la suite de l'amalgame de différents services à la famille qui existaient à l'époque du côté francophone pour créer les centres de services sociaux.

Une autre chose qui arrive souvent dans ce débat, c'est que l'Opposition utilise des petits éléments de vérité pour faire de grandes déclarations tout à fait fausses, M. le Président. C'est le cas quand on parle de l'existence des services sociaux pour les communautés culturelles, c'est le cas quand on parle des services sociaux du réseau parallèle pour les anglophones. Pour revenir à la question du réseau parallèle, M. le Président, il y a actuellement dans la liste des établissements établie par la loi 101 - le fameux article 113f - une série d'établissements qui sont reconnus comme desservant une clientèle qui est d'une majorité autre que francophone. Je pense que j'ai les bons mots.

Ce que le projet de loi 142 vient faire, M. le Président, n'est pas de créer un réseau parallèle, comme le laisse sous-entendre l'Opposition, n'est pas d'ajouter une seule structure ou une seule institution, mais simplement de reconnaître, pour certaines des institutions qui sont déjà reconnues, le mandat de desservir une région entière. C'est peut-être là où le bât blesse parce que plusieurs membres de l'Opposition ont eu affaire dans le réseau, avec toute la démarche qui avait été entreprise durant les années 1970, 1974 - entre 1974 et 1978, je dirais - un effort de sous-régionaliser les services et d'essayer d'uniformiser la dispensation des services à travers l'organisation des services en fonction de territoires spécifiques pour chacun des établissements. Ce qui a résulté, M. te Président, par exemple, en ce qui concerne le cas du CSS Ville-Marie qui est souvent cité par l'Opposition, a limité l'accès à cette institution seulement aux personnes qui habitaient dans un secteur donné. C'était un effort de traiter Montréal de la même façon qu'on traitait le reste de la province, d'utiliser une façon d'administrer ou d'organiser les choses qui étaient uniformes à travers la province et c'était effectivement ne pas reconnaître la réalité que d'essayer de... j'ai souvent utilisé l'expression: au lieu de se gratter l'oreille comme cela, de le faire comme cela, M. le Président, de prendre un chemin très long pour arriver à un endroit.

Il y a une réalité qu'il existe des institutions qui desservent une clientèle aux caractéristiques socioculturelles et linguistiques spécifiques. On est dans le domaine des services sociaux et de la santé. L'aspect socioculturel et linguistique n'est pas une question linguistique dans le sens des affiches, ce n'est pas une question linguistique dans le sens des affiches bilingues ou unilinques, ce n'est pas un instrument d'intégration des personnes, comme c'est le cas de l'éducation et du travail. On est dans un domaine où on s'adresse à des personnes dans une langue afin de les aider à sortir d'une situation de crise personnelle, de déséquilibre personnel, physique ou psychologique.

Si les membres de l'Opposition estiment que c'est à travers les services sociaux et les services de santé qu'on va intégrer des personnes du côté francophone, je les référerais avec beaucoup de plaisir à l'article d'aujourd'hui de M. MacPherson où, je pense, l'aberration est très clairement démontrée quand il prend le cas d'une personne latino-américaine qui est venue récemment, qui a été intégrée au côté francophone au niveau des écoles, de la langue du travail, qui ne parle pas anglais, qui ne parlait pas français avant d'arriver, mais qui arrive à connaître quelques mots de français. Est-ce qu'on est en train de nous dire de l'autre côté que cette personne, avant son arrivée, aurait pris des arrangements pour apprendre l'anglais au cas où elle ne serait jamais malade pour aller du côté anglophone et avoir des services?

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Laurier.

M. Sirros: En conclusion, M. le Président, je tenais à faire cette petite intervention parce que j'estime que, même si on est dans une session de "filibusters" du côté de l'Opposition, il y a quand même certaines réalités, certaines responsabilités qu'elle a à prendre, et je lui suggère fortement de commencer à parler de façon plus raisonnable, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Le problème du député de Laurier, c'est qu'il est seul avec son parti à penser comme il pense. L'opinion publique pense exactement le contraire de ce qu'il dit. Les éditorialistes, en général, pensent exactement le contraire de ce qu'il vient de nous exposer. Les gens du réseau sont en parfait désaccord avec ce projet de loi 142 et pensent différemment de ce que le député de Laurier vient de nous dire.

Troisièmement, tous les groupes sociaux importants dans la société, les syndicats, le patronat, les chambres de commerce, sur une loi sociale, c'est très exceptionnel qu'autant de groupes représentatifs de la société viennent dire qu'ils pensent différemment du gouvernement et prient le gouvernement de retirer ce projet de loi pour le moment et de surseoir, d'attendre au printemps et de rencontrer les gens du milieu avant de voter ce projet de loi en troisième lecture.

Les seules excuses qu'ils ont, de l'autre côté, c'est de dire qu'ils ont fait une promesse électorale, qu'ils ont promis d'accentuer les services aux gens parlant d'autres langues que la langue française; j'espère que c'est cela qu'ils ont promis. C'est comme cela que je l'interprète. Ils ont promis de donner de meilleurs services aux gens qui parlent une autre langue que la langue française. Ils n'ont pas promis de faire des lois qui, à cause d'un manque de consultation, parce que c'est fait à la dernière minute, improvisé sur le coin d'une table, deviennent des lois provocatrices parce qu'elles mécontentent tous les intervenants de la société. C'est malheureux qu'il en soit ainsi.

Vous êtes à votre première année. Vous avez tout de même le temps. Ce n'est tout de même pas quelques mois qui feraient que ce projet de loi... Où est l'urgence? Est-ce que les allophones ou les gens qui parlent une autre langue que la langue française, sur le territoire québécois, sont en danger? Leur santé est-elle menacée? Où est l'urgence? Où est-elle? Les journalistes, les médias, l'opinion publique, le grand public - c'est très rare que l'on puisse dire une chose comme celle-ci - dans les tavernes et dans les brasseries, on se demande où le gouvernement libéral voit l'urgence d'adopter un projet de loi de cette sorte. On dit: On n'en parle pas dans les autobus. Pour une fois, l'improvisation du gouvernement, on en parle dans les autobus. Je viens encore d'entendre le député de Laurier accuser injustement les députés de l'Opposition d'être imbus de préjugés. Ce n'est pas digne pour un député de dire cela de ses confrères.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, question de règlement.

M. Rochefort: Quel article,, M. le Président?

M. Sirros: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article, M. le député de Laurier?

M. Sirros: L'article 36.7, M. le Président...

M. Rochefort: Qui dit...

M. Sirros: ...qui dit que le député utilise des propos injurieux à mon égard. Je n'ai pas dit cela du tout, M. le Président. Au contraire, j'ai dit que, si les gens en parlent dans les tavernes et dans les autobus...

M. Rochefort: M. le Président.

M. Sirros: ...ce n'est pas sûrement en fonction des besoins des personnes dans le réseau.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! On va entendre le député de Laurier sur sa question de règlement et on entendra le député de Gouin par la suite. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas l'article 36.7, mais 35.7. Je m'excuse.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement. Je m'excuse, M. le Président. Il peut soulever une question de règlement en vertu de l'article 35.6, mais, à partir du moment où il tente de corriger des interprétations de ses propos, on ne parle plus de l'article 35.6, mais de l'article 211. L'article 211 s'applique à la fin du discours qui a suscité cette réaction.

Le Président (M. Bélanger): L'article 211, c'est sur la pertinence, M. le député de

Gouin.

M. Rochefort: L'article 212. Excusez-moi, M. le Président, c'est l'article 212.

Le Président (M. Bélanger): L'article 212, vous avez parfaitement raison.

M. Rochefort: Mais c'est après le discours, et non pas pendant, qu'il doit le faire.

M. Sirros: Merci. Je le ferai à ce moment-là aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement. Alors, M. le député de Laurier, on va donc attendre à la fin de l'intervention du député de Terrebonne pour vous donner le droit de parole en vertu de l'article 212, si vous le désirez toujours. M. le député de Terrebonne, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Blais: M. le Président, lorsque j'ai dit que je croyais et que j'espérais que le gouvernement veuille accentuer les services de santé pour les gens qui parlent une autre langue que la langue française, c'est là que le député de Laurier a dit: Préjugés. Je n'aime pas ce mot-là parce que je n'en ai pas. On ne prête aux autres que ce que l'on a. On ne peut pas prêter ce que l'on n'a pas. Dans votre intervention, vous reviendrez sur l'article 211 si vous le désirez.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, adressez-vous au président.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais que vous disiez au député de Laurier que, pendant les quelques minutes qu'il a parlé tantôt, il a dit que l'Opposition était contre ce projet de loi parce qu'elle était imbue de préjugés ou qu'elle était méconnaissante des faits. C'est ce qu'il a dit. Je ne peux pas dire autre chose, il a répété à deux reprises que c'était sur des préjugés ou sur la méconnaissance des faits que nous étions contre cette loi.

Je n'ai pas de préjugé, au contraire. Je suis très heureux d'être respectueux de la minorité et M. le député de Laurier devrait être heureux que je sois respectueux des minorités. Pourquoi le suis-je? Parce que je fais partie d'une minorité au Canada et que lui devrait être sur la même longueur d'onde que moi, parce qu'il fait partie d'une minorité au Québec. Nous sommes deux minoritaires et nous devrions nous lier ensemble pour que le respect des minorités soit total et non pas juste intempestif, au bon gré des gouvernements qui arrivent.

M. le Président, je veux essayer d'être le plus respectueux possible, mais parfois les poils nous dressent lorsqu'on se fait dire qu'on a des préjugés quand on n'en a aucun et qu'au contraire on est généreux et respectueux comme je le suis. J'en suis fier et je répète que, si mon parti n'était pas respectueux des minorités, je démissionnerais de ce parti. C'est tout de même assez fort, contrairement au député de Notre-Dame-de-Grâce qui a dit qu'il démissionnerait s'il n'y avait pas une loi favorisant une minorité. Je pense exactement le contraire. Là, je pense vraiment le contraire du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Je vois que le député de Laurier aimerait beaucoup me poser une question. Il lui reste une minute et je lui laisse la minute pour pouvoir lui répondre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, désirez-vous toujours intervenir à l'article 212?

M. Sirros: En vertu de l'article 212, pour corriger les choses que le député a dites, je n'ai aucun désir de poser une question au député de Terrebonne. Mais, M. le Président, on a dit que j'ai dit que l'Opposition était imbue de préjuqés. J'ai dit que les arguments de l'Opposition étaient basés...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Si ce n'est pas en vertu de l'article 212, l'intervention du député de Laurier qui tente systématiquement de faire de l'obstruction vis-à-vis du droit d'expression du député de Terrebonne...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon...

M. Filion: ...j'aimerais bien savoir en vertu de quoi il fait son intervention.

Le Président (M. Bélanger): ...nous écoutions le député de Laurier en vertu de l'article 212, et il était pertinent. M. le député de Laurier.

M. Blais: M. le Président, je n'accepte pas de question du député de Laurier.

Mme Lavoie-Roux: Mais on bâillonne de l'autre côté.

M. Blais: Je n'accepte pas de question, parce qu'il est indélicat envers l'Opposition. Alors, c'est inutile d'en poser.

M. Sirros: M. le Président, je ne voulais

pas poser une question...

M. Blais: C'est ce que vous avez dit.

M. Sirros: Non, non. M. le Président, je voulais me prévaloir...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, c'est au président à décider s'il y aura question ou pas. Il est bien dit a l'article 212: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. "Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat."

Alors, M. le député de Laurier, à l'intérieur du cadre de cet article du règlement, je vous prierais de faire votre intervention.

M. Sirros: M. le Président, j'avais dit que les arguments de l'Opposition faisaient appel ou étaient basés soit sur des préjugés ou sur une méconnaissance des faits, non pas que les membres de l'Opposition étaient imbus de préjugés - il y a quand même une différence, M. le Président - et que c'était à mon point de vue un préjugé de dire, par exemple, que la minorité anglaise, c'est une minorité riche qui n'a besoin de rien et que tout le monde gagne 100 000 $, comme le disait le député de Laviolette, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Cela clôt. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Beauharnois, vous avez dix minutes... Excusez-moi. M. le député de Notre-Darne-de-Grâce m'avait demandé la parole avant en vertu de la règle de l'alternance.

M. Joly: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre, à l'article 213.

M. Joly: En vertu de l'article 213, est-ce qu'on me permet de poser une question au député de Terrebonne qui vient d'intervenir?

M. Blais: M. le Président, ce député est très gentil, je la lui permets.

M. Joly: Cela me fait plaisir, M. le député de Terrebonne. À la suite de ce que vous avez dit, j'aimerais que vous nous expliquiez ce que sont pour vous un droit et un privilège. Est-ce qu'actuellement vous sentez que les minorités ont des privilèges ou qu'elles ont des droits?

(15 h 30)

M. Blais C'est une "sensation" que vous me demandez. Les minorités ont des droits autant que les majorités. Seulement, dans chacun des pays... Il n'y a aucun peuple bilingue à travers le monde, vous le savez, il n'y a que des majorités qui donnent des droits aux minorités, et ces minorités ont des droits. Si vous me demandez si les minorités ont des droits, oui. Je fais partie d'une minorité au Canada, moi, et j'espère que j'ai des droits. Au Québec, les anglophones sont une minorité et vous espérez qu'ils aient des droits. Je suis sûr qu'ils en ont et je suis prêt a tout leur donner et c'est ce que j*ai fait depuis que je suis en politique.

Le Président (M. Bélanger): Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Notre-darne-de-Grâce. Vous avez dix minutes sur le sous-amendement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est ce qu'elle a dit, oui.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous platt, on s'adresse au président et on essaie de maintenir l'ordre.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, je veux rapidement examiner avec les personnes d'en face la déclaration de M. Johnson, le chef de l'Opposition, au mois de novembre, examiner sa portée et essayer de comprendre ce que cela veut dire.

M. Johnson a dit que nous devrions garantir dans la loi du Québec, comme des droits fondamentaux, le droit des anglophones de recevoir des services de santé et des services sociaux en anglais, dans la loi du Québec. M. le Président, je présume qu'à ce moment le chef de l'Opposition avait déjà décidé que l'enchâssement de ces droits était nécessaire. S'il était nécessaire il y a un an, je présume que vous serez d'accord avec moi que c'est toujours nécessaire aujourd'hui, à moins que vous ne puissiez indiquer que, depuis douze mois, la situation des anglophones, dans le réseau de services de santé et de services sociaux, a beaucoup changé.

Le chef de l'Opposition, quand on lui a posé la question, à savoir comment il avait pu changer sa position sur un engagement formel pris quelques semaines avant l'élection, a dit: Bon, dans mon cas, je voulais l'inscrire dans la charte des droits du Québec. C'est une autre façon de le faire qui est peut-être même plus solide que celle que nous proposons, autrement dit, le chef de l'Opposition pensait, à l'époque, que vous deviez aller même plus loin qu'on propose d'aller, parce que nous l'installons dans une

loi sur les services sociaux et il a proposé que cela soit enchâssé dans la charte des droits québécoise, le droit des anglophones de recevoir les services sociaux et de santé dans leur langue.

Maintenant, aujourd'hui, l'étape qu'on propose, qui ne va même pas aussi loin que celle proposée il y a un an, en pleine campagne électorale, par le chef de l'Opposition, est reniée totalement par vous. Les raisons, on ne les trouve pas, on essaie de les obtenir, on ne les trouve pas. Je présume que, avant que M. Johnson ait pris cet engagement, au nom du parti... Il ne faut pas oublier que, dans chacun des comtés que vous représentez, il existe des anglophones et ils sont partout minoritaires, comme ils le sont dans la plupart des nôtres.

Je suis certain que M. Johnson avait constaté les mêmes besoins, les mêmes problèmes que nous constatons. On n'a jamais prétendu que les anglophones n'ont pas de services sociaux et de services de santé. Personne n'a jamais prétendu cela, c'est évident. En effet, dans le discours que j'ai fait en deuxième lecture, on a dit clairement que nous, les anglophones, avons construit, au fil des années, un système assez important de services sociaux et de santé. On a constaté un affaiblissement, et ce n'est pas la faute d'une lutte entre le français et l'anglais, c'est simplement la conséquence d'une évolution administrative, de la centralisation du système. Je veux vous donner deux exemples.

On a eu l'occasion de parler, il y a quelques minutes, avec les représentants anglophones de Sherbrooke, des Cantons de l'Est, de l'Estrie, qui sont venus ici aujourd'hui. Il y a 25 ou 30 ans, dans la région de Sherbrooke, il y avait beaucoup d'anglophones. Il y en a beaucoup moins aujourd'hui; je pense qu'il y en a à peu près 4000 dans la région de Sherbrooke et 4000 autres, à Lennoxville. Il y a un CLSC à Sherbrooke; c'est une organisation gouvernementale, dirigée par les normes gouvernementales, dirigée essentiellement de Québec. Le CLSC de Sherbrooke n'offre aucun service dans la langue anglaise et il y a 4000 personnes là. Ce n'est pas une institution bénévole, autonome de la région, les gens ne peuvent pas s'installer, ils ne font pas partie du conseil d'administration, le directeur général n'est pas anglophone, ils n'ont aucun moyen de s'y installer. Dans la région, il n'existe pas une seule résidence pour les personnes âgées de langue anglaise. On ne prétend pas que le projet de loi qu'on propose va leur donner un centre d'accueil ou une résidence le lendemain, absolument pas. Au moins, ce projet de loi leur permettra de s'incrire sur une liste d'attente avec d'autres. Ce n'est ni la méfiance ni la méchanceté de la part de la majorité francophone qui cause cela, c'est une inertie.

Par exemple, prenons un groupe de 4000 anglophones dans les Cantons de l'Est où le pourcentage d'anglophones ne dépasse pas 7 %, 8 % ou 9 % de la population. Lorsque vous êtes aussi minoritaires, malgré toute la bonne volonté au monde, c'est très difficile d'obtenir ces services. C'est à cette constatation, M. le Président, qu'en sont venus M. Pierre Marc Johnson et M. Guy Chevrette, alors ministre des Affaires sociales, lorsqu'ils ont examiné la situation. Ils ont décidé qu'il était nécessaire de donner aux anglophones du Québec, par une loi, le droit d'avoir accès a des services, è l'intérieur de limites raisonnables. Vous aurez constaté que le projet de loi est bien encadré dans ce sens.

C'est clair. Ce n'est nullement ambigu. Cela remonte à un an. M. Johnson a examiné toutes les choses qu'on a vues. Je peux vous donner d'autres exemples, à Montréal. Je peux vous donner un exemple, à Pierrefonds où le CLSC a été développé dans une communauté composée de 50 % d'anglophones et c'est presque unilingue francophone aujourd'hui. Je le répète, ce n'est pas de la méchanceté, mais plutôt l'évolution de la puissance de la majorité francophone sur les institutions qui étaient, il y a 25 ou 30 ans, organisées par des groupes bénévoles, ou par l'Eglise, ou à partir de structures locales.

Donc, M. Johnson disait: Nous devrions garantir, par une loi du Québec, comme des droits fondamentaux le droit des anglophones de recevoir ces services. Il l'a dit, il y a un an, alors qu'il était votre porte-parole. Je prétends que c'est - je ne veux pas utiliser un langage excessif - un peu hypocrite aujourd'hui, douze mois plus tard, de dire à ces mêmes anglophones, pas à nous - ce n'est pas notre prohlème - à qui vous aviez dit, il y a un an: On va vous donner ces garanties de services en langue anglaise dans une loi. Aujourd'hui, il prétend qu'ils n'en ont pas besoin ou que c'est improvisé. Si c'est improvisé, comment se fait-il que vous ayez décidé de l'appuyer, il y a un an? Vous avez certainement étudié le dossier. La nécessité a été établie, il y a un an, par tout le monde...

Une voix: Avant les élections. Mme Lavoie-Roux: Cela fait un an.

M. Scowen: II y a plus d'un an. Pour moi, c'est invraisemblable ce que vous faites, ici, aujourd'hui, hier et demain, les tactiques dilatoires, les discours linguistiques. On parle ici d'êtres humains qui ont des problèmes; en grande majorité, ces personnes ne sont pas riches. Si vous regardez les chiffres, vous verrez que le pourcentage des anglophones pauvres est environ le même, 18 %, 19 % ou 20 %, que celui des francophones pauvres,

au Québec. IL y a 75 000 anglophones qui vivent sous le seuil de la pauvreté sur l'île de Montréal seulement. Ce ne sont pas des millionnaires. Le député de Laviolette a prétendu que ce sont de riches anglais de Montréal. C'est complètement déformé. II faut aller voir ce qui se passe. Il y a autant de personnes anglophones bénéficiaires de l'aide sociale qui viennent à mon bureau de comté de Notre-Dame-de-Grâce qu'à n'importe quel autre bureau.

Il y a des besoins et je le répète pour la dernière fois, vous êtes en train d'exploiter les problèmes d'êtres humains, dans un débat que vous aviez déjè réglé vous-mêmes, il y a un an, alors que votre propre chef l'avait réglé à sa satisfaction et à la satisfaction de son parti. Vous êtes en train de renier complètement une chose sur laquelle vous avez pris une position claire et cohérente, il y a un an. Je trouve cela très insatisfaisant, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, en vertu de l'article 246, vous avez cinq minutes de commentaires.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, très brièvement. J'aimerais seulement réaffirmer quelques points. Première chose, le projet de loi 142 qui est devant nous ne touche en aucune façon à la loi 101. Le jeu auquel s'est prêtée - c'est son choix - l'Opposition, c'est de tenter de noyer le projet de loi 142 avec d'autres événements qui se sont passés ou dont on a parlé, entre autres, l'affichage, en espérant grossir le paquet et créer cette espère de psychose qu'on souhaiterait fortement créer autour de la question linguistique. C'est la première chose: le projet de loi ne touche en rien à la loi 101.

La deuxième chose, M. le Président, c'est que l'on nous a répété à satiété que tout le monde attend aux portes pour se faire entendre. Je l'ai expliqué en Chambre, mais je vais y revenir. On nous répète: L'Association des hôpitaux du Québec. Les gens de l'Association des hôpitaux du Québec nous ont écrit à deux reprises, je les ai rencontrés, je leur ai demandé s'ils voulaient une commission parlementaire, ils m'ont dit non. Deuxièmement, ils nous ont écrit pour nous dire qu'ils étaient tout à fait d'accord -je n'ai pas la lettre devant moi, mais j'ai eu l'occasion de la lire - avec les principes que le gouvernement mettait de l'avant en ce qui a trait...

Une voix: Les objectifs.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le droit de parole de Mme la ministre. S'il vous plaît! Je vous en prie,

Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Avec les objectifs -si vous préférez - qui étaient mis de l'avant dans le projet de loi. Attendez, je vais le retrouver: "Nous tenons à réaffirmer - je lis simplement la dernière ligne...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: "Nous tenons à réaffirmer que l'association ne remet nullement en cause l'objectif poursuivi par le gouvernement, que c'est là une position que nous avons soutenue depuis longtemps et que nous avons véhiculée, tant au gouvernement actuel qu'au gouvernement précédent."

Une voix: Je suis d'accord avec cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est un des groupes pour lequel on a perdu je ne sais combien de temps pour lui demander de venir à cette commission parlementaire, alors qu'il ne l'a même pas demandé. Il a rencontré la ministre.

Deuxièmement, les autres groupes, la Fédération des centres d'accueil, les CLSC, les centres de services sociaux ainsi que l'Association des centres hospitaliers et d'accueil privés, ont demandé à me rencontrer. On a communiqué avec eux pour leur demander s'ils voulaient se faire entendre en commission parlementaire. Ils nous ont dit: Non, on veut rencontrer la ministre. C'est ce que nous avons fait.

C'est d'ailleurs assez étrange, M. le Président, parce que c'est le député de Gouin qui a appris à la Chambre que j'avais passé deux heures avec ces qens. II semble bien que le député de Gouin ait des antennes directes avec certains membres de ce groupe. Je leur ai demandé s'ils avaient des suggestions à me faire, que j'étais réceptive à des suggestions, en particulier quant à l'article 2; ils n'en avaient pas. Ils sont partis satisfaits, contents d'avoir pu comprendre les objectifs du projet de loi.

M. le Président, quand on me dit: Tout le Québec est à la porte pour se faire entendre, je pense qu'il faut rétablir les faits une fois pour toutes. Nous avons reçu deux télégrammes. Il y en a un que je n'ai pas encore et qui vient de la FTQ, dont on nous a parlé hier après-midi et qui était signé de monsieur...

M. Rochefort: Fernand Daoust, secrétaire général.

Le Président (M. Bélanger): M. Fernand Daoust.

Mme Lavoie-Roux: Oui, Fernand Daoust. Étrangement, parfois, on a l'impression que

l'Opposition les reçoit avant nous. M. le Président. Il y a celui du SPIIQ que j'ai reçu et dont le député de Gouin a fait la lecture hier après-midi et celui de la CEQ. M. le Président, après cela, on dit: C'est drôle, pour l'industrie de la construction, il y avait pas mal plus de monde qu'ici. Nous sommes convaincus que la population du Québec est d'accord avec les objectifs de ce projet de loi. Il n'enlève rien aux francophones. Il fait simplement consacrer dans la législation le droit de la minorité anglophone à recevoir des services de santé et des services sociaux dans sa langue. Il ne vise pas à créer de réseau parallèle et il ne servira d'aucune façon à angliciser, puisque les dispositions prévues à la loi 101 touchant à la langue du travail et à la langue d'éducation sont les outils favorisés par les législateurs pour permettre l'intégration à la majorité francophone.

M. le Président, je veux bien que l'on nous charrie, mais, si cette Opposition est vraiment sincère - elle a fort critiqué les amendements que j'ai déposés, c'est son droit le plus strict, et là-dessus je pense que c'est tout à fait correct - mais, si on veut vraiment améliorer des choses, alors que l'on s'est dit aussi d'accord avec les intentions... En avez-vous des amendements à déposer? Cela me fera plaisir de les examiner. Cela fait déjà près de huit ou neuf heures, au moins, que nous sommes à discuter de ce projet de loi et on est encore à faire des motions dilatoires, M. le Président. Où est l'honnêteté de ces gens-là?

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

Mme Lavoie-Roux: Elle est faite, la conclusion.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: M. le Président, je comprends que le ton de la ministre de la Santé et des Services sociaux soit le ton de quelqu'un qui s'impatiente...

Mme Lavoie-Roux: Pas du tout.

M. Rochefort: ...le ton de quelqu'un qui trouve difficile de justifier l'injustifiable et qui trouve encore plus difficile... M. le Président, est-ce que j'ai interrompu... (15 h 45)

Le Président (M. Joly): Je m'excuse.

M. Rochefort: ...la ministre pendant son droit de parole?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: La tolérance existe aussi des deux côtés.

Le Président (M. Joly): M. le député de Gouin et Mme la ministre, s'il vous plaît, on va accorder...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse auprès du député de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je disais donc que je comprends que la ministre s'anime un peu. Il est difficile de tenter de justifier l'injustifiable. II est difficile de défendre un projet de loi pour lequel nous n'avons reçu aucun appui. Il est difficile de défendre un projet de loi qui suscite chaque jour de nouvelles oppostions qui s'ajoutent de plus en plus au projet de loi qui a été déposé par la ministre.

M. le Président, nous en sommes rendus à entendre des arguments du député de Laurier, du député de Notre-Dame-de-Grâce, de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui sont des arguments dans lesquels on ne trouve plus rien d'autre que de nous accuser de ralentir les travaux, d'être des gens malhonnêtes qui ne connaissent pas leurs dossiers, qui ne savent pas de quoi ils parlent et patati et patata. M. le Président, c'est là l'apanage des arguments des qens qui n'en ont plus et nous en prenons bonne note. Voilà une belle illustration de gens incapables de défendre leur projet de loi.

Je dirai, d'autre part, M. le Président, à la ministre de la Santé et des Services sociaux, que le communiqué de presse de la FTQ a été transmis à l'Opposition comme à tous les groupes, organisations et associations au Québec qui ont un fil telbec dans leur service. Si la ministre était suffisamment ouverte à ce qui se passe en dehors de son bureau et de son caucus, elle pourrait aller voir sur son propre fil telbec, dans son cabinet, les télégrammes et les prises de position des gens qui s'opposent à son projet de loi. Ce n'est pas une filière directe FTQ et PQ, c'est une filière directe FTQ et peuple du Québec. Si la ministre était justement prête à s'ouvrir à l'extérieur de son bureau, de son caucus et de son Conseil des ministres, elle pourrait avoir le même accès aux prises de position qui s'ajoutent chaque jour pour s'opposer à son projet de loi.

Quand la ministre me reproche de savoir qu'elle a passé deux heures avec les différentes associations, ce n'est pas ma faute si, moi, je parle aux gens du réseau de la santé et des services sociaux, si je les considère comme des partenaires et si je fais en sorte qu'ils puissent compter sur la

contribution du député de Gouin comme porte-parole de son parti politique en matière de santé et de services sociaux pour assumer pleinement et son rôle politique et son rôle social. Si la ministre de la Santé et des Services sociaux est déçue, arrière et froissée qu'une rencontre de deux heures dans son bureau n'ait donné comme résultat non pas des appuis, mais un raidissement des positions de ces différentes associations, ce n'est que le résultat de son échec. Quand elle vient s'en plaindre ici à haute voix, M. le Président, c'est que la ministre étale au grand jour les échecs qu'elle a accumulés dans ses tentatives d'aller se chercher des appuis. Que voulez-vous que j'y fasse? J'en suis peiné, mais la ministre n'est non seulement incapable de convaincre les députés à l'Assemblée nationale, mais elle est incapable de convaincre aucun de ses partenaires du réseau de la santé et de services sociaux.

M. le Président, quand la ministre de la Santé et des Services sociaux nous dit: On a tenté de dire qu'on amendait la loi 101, du côté de l'Opposition, du Parti québécois, alors que cette loi 142 ne touche d'aucune façon la loi 101 et patati et patata, qu'elle n'a pas de portée linguistique... M. le Président, encore une fois, la ministre pourrait-elle lire les journaux? Pourrait-elle écouter ce que disent les différents qroupes organisés de notre société, qu'ils soient du réseau de la santé et des services sociaux ou de l'ensemble des autres secteurs d'activités de notre société? Il y a unanimité au Québec pour reconnaître que ce projet de loi a une portée linguistique considérable, une portée linguistique que se refuse de reconnaître, d'avouer et que cache la ministre de la Santé et des Services sociaux. D'ailleurs, il n'est pas surprenant, M. le Président, qu'elle nous ait fait débattre ce projet de loi en pleine nuit, à deux reprises, parce qu'elle a honte et elle sait très bien ce que contient véritablement son projet de loi. Elle a des légistes compétents autour d'elle qui lui ont dit quelle était la portée réelle de son projet de loi.

M. le Président, la ministre, lorsqu'elle nous accuse d'affirmer que son projet de loi a une portée linguistique, accuse le premier ministre du Québec d'avouer et d'affirmer que son projet de loi a une portée linguistique. Quand le premier ministre du Québec se lève deux jours après le dépôt de ce projet de loi improvisé, bâclé, mal rédigé, précipité et dit: II faudra que j'apporte des amendements substantiels au projet de loi 142 pour éviter qu'il ne constitue une passoire linguistique comme bon nombre d'intervenants nous l'ont dit. C'est le premier ministre qui affirme cela. L'ensemble des éditorialistes, M. Dumais, M. Comeau, Mme Martin-Godbout, viennent nous dire que, pour des raisons linguistiques, nous devons nous opposer à ce projet de loi. Est-ce que la ministre va cesser de prétendre qu'elle vit sur la planète Mars et enfin descendre sur terre, dans la société québécoise, et au moins reconnaître que les gens ne sont pas d'accord sur son projet de loi?

Je comprends, M. le Président, que c'est difficile de vivre l'opposition, c'est difficile de justifier, malhabilement, l'injustifiable. C'est difficile de défendre un projet de loi indéfendable. C'est difficile de faire face à l'unanimité de tout un peuple contre un projet de loi. Cela fait partie du contrat que la ministre a sollicité auprès des Québécois en se lançant en politique. Si la ministre trouve cela si difficile, qu'elle retire donc son projet de loi. Elle n'aura pas à participer à la commission parlementaire, qui est un élément important du processus parlementaire et qui semble la mettre mal à l'aise, qui semble l'indisposer. Si elle ne veut pas être députée, M. le Président, on peut peut-être demander au premier ministre qu'il la nomme sans qu'elle soit députée. Elle n'aura pas à vivre le processus parlementaire.

M. le Président, plutôt que de prêter de mauvaises intentions à l'ensemble des groupes organisés de notre société, plutôt que de lancer toutes sortes de suppositions, la ministre pourrait-elle être un peu plus franche et un peu plus courageuse? Non seulement le premier ministre décrit son projet de loi comme une passoire sur le plan linguistique et annonce en conséquence des amendements, mais la ministre de la Santé et des Services sociaux, dans son discours de deuxième lecture, annonce un amendement, et je cite, M. le Président: "À ce chapitre, des modifications seront proposées au projet de loi initial visant è circonscrire l'exercice du droit reconnu à la communauté d'expression anqlaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux."

Les journalistes, de bonne foi, qui ont cru en la ministre de la Santé et des Services sociaux, font des textes qui tournent essentiellement autour de cette annonce d'amendement. Où est cet amendement? Il est dans les paroles de !a ministre de la Santé et des Services sociaux qui, encore une fois, s'est livrée à une opération de désinformation, de manipulation de l'opinion publique. Voilà ce qu'on a comme ministre de la Santé et des Services sociaux! Ce n'est pas quelqu'un qui se préoccupe de santé et de services sociaux, mais quelqu'un qui se livre, sur tous ces grands dossiers, à de la désinformation et à de la manipulation de l'opinion publique.

Ce matin, venir nous réaffirmer en Chambre, encore de son siège, sous couvert de l'immunité parlementaire et du fait que personne ne peut l'accuser de mentir parce

que ce n'est pas parlementaire, que l'ensemble des amendements qu'elle avait annoncés, elle les a déposés. Or, elle avait annoncé un amendement qui préciserait restrictivement à la communauté d'expression anglaise... Elle prétendait que ce serait restrictif et qu'elle déposerait un amendement en ce sens.

Gilles Lesage du Devoir, et Jean-Pierre Proulx, du Devoir, ont produit des papiers à partir de cette annonce de la ministre qui a tenté un autre grand coup de désinformation, de manipulation des médias d'information et par effet, de l'opinion publique. Après, elle vient nous dire: Je ne comprends pas ce qui se passe. Comment se fait-il que tout le monde soit monté sur ses grands chevaux, qu'on ne me comprenne pas et qu'on ne croie plus en ma parole? Ce n'est pas pour rien que les gens, quand ils sortent de leur bureau, envoient des télégrammes pour dire d'interrompre l'étude de ce projet de loi. Ils ne croient plus la ministre de la Santé et des Services sociaux. Et c'est aussi le cas de l'Opposition.

C'est pour cette raison que nos propos, nos interventions et nos oppositions portent, non pas sur le discours de la ministre de la Santé et des Services sociaux, non pas sur les discours du député de Laurier ou du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais portent sur le texte du projet de loi et sur le texte des amendements qui ont été déposés, qui sont les textes qui régiront les services qu'on veut donner et sur lesquels les tribunaux se pencheront. Si la ministre de la Santé et des Services sociaux produit des passoires quand elle fait des lois, elle n'a qu'à les retirer et à refaire ses devoirs. C'est ce que nous lui demandons, M. le Président.

Je conclurai en disant que, lorsque la ministre nous accuse d'utiliser des motions dilatoires pour étudier son projet de loi, quel affront fait-elle à ses partenaires du réseau en prétendant qu'il est dilatoire de leur permettre de venir confronter leurs opinions à celle de la ministre de la Santé et des Services sociaux! Je pense que, si la ministre veut parler de motion dilatoire, c'est au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'elle doit s'adresser, lui qui proposait hier qu'on reporte au printemps prochain l'étude du projet de loi 142 par une consultation générale. Lui, l'adjoint parlementaire du premier ministre, le grand responsable de la rédaction de ce projet de loi...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député de Gouin, si vous voulez conclure.

M. Rochefort: Je conclus, M. le Président, il me reste sept ou huit secondes. Lui, le grand responsable de ce projet de loi, qui a proposé lui-même hier, dans le cadre d'une motion dilatoire, d'une procédure parlementaire pour étirer les débats, qui est venu nous proposer hier de reporter au printemps. Si la ministre a des problèmes avec l'adjoint parlementaire du premier ministre qui propose des motions dilatoires -je conclus là-dessus - si elle a des problèmes avec le premier ministre qui lui dit que ses projets de loi sont des passoires, qu'elle règle donc ses problèmes avec les gens qui sont près d'elle, l'adjoint parlementaire du premier ministre et le premier ministre lui-même, plutôt que de lancer des accusations à tous les membres de la société qui s'opposent à son projet de loi.

Le Préaident (M. Joly): S'il vous plaît! Merci, M. le député de Gouin. Je reconnais Mme la ministre selon le droit de l'alternance.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, très brièvement, je voudrais simplement revenir, pour les fins du Journal des débats, sur l'accusation de manque de franchise, de déformation que le député de Gouin vient de porter à mon endroit.

Cela ne m'offusque pas, parce que vous comprenez que je suis habituée à entendre ses injures et ses propos trop souvent déformés. Je répète et je vais le relire, comme je l'ai fait ce matin à l'Assemblée nationale, quand j'ai dit - c'est le texte que j'ai lu: "Des modifications seront proposées au projet initial visant à circonscrire l'exercice du droit reconnu à la communauté d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux."

Nous proposons d'inclure à l'article 2 du projet de loi une disposition qui permettra l'exercice du droit reconnu dans la mesure où le prévoit un programme d'accessibilité et, à l'article 3, afin de prévoir la possibilité pour un conseil réqional, dans l'élaboration d'un programme d'accès à des services de santé et à des services sociaux en langue anglaise, de collaborer non seulement conjointement avec les établissements, mais conjointement avec d'autres conseils régionaux, le cas échéant.

Il semble que le député n'ait pas encore compris - c'est ce que je dois conclure devant tous ses propos - quel est l'objectif de ce projet de loi. C'est de permettre des services en langue anglaise aux personnes d'expression anglaise, j'ai donné la définition de personnes d'expression anglaise. Mais c'est évident que des droits pour la dispensation de services ne se donnent pas à une collectivité, ils se donnent à des individus. Ce sont des individus qui sont malades, ce sont des individus qui vont aller chercher des services et qui sont issus

de cette communauté, M. le Président. Il me semble que ce n'est pas très difficile à comprendre. Mais, de toute façon, les accusations du député de Gouin m'affectent très peu. Vous savez, cela fait un an que je les entends, que les faits sont déformés et je peux vous donner un autre exemple: quand il dit qu'on a coupé dans la santé et les services sociaux et que son gouvernement a coupé pour 700 000 000 $...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la ministre. Question de règlement suivant l'article 211.

Mme Lavoie-Roux: Sur la pertinence, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, l'article 211 traite de la pertinence du débat. La ministre parle sur un sous-amendement du député de Laviolette visant à convoquer l'Association des centres de services sociaux du Québec. Si la ministre souhaite un débat public sur les coupures budgétaires qu'elle a effectuées dans le réseau, qu'elle commence par déposer les plans de...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Rochefort: ...redressement budgétaire que je lui demande depuis deux mois. Ensuite, on en parlera dans une commission parlementaire publique. Je suis disponible.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Wo! Wo!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Gouin. S'il vous plaît! M. le député de Gouin. Je m'excuse, en vertu de l'article 246, Mme la ministre, qui présente le projet de loi, a un droit de parole, de réplique de cinq minutes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'analogie que je faisais entre...

M. Rochefort: M. le Président, sur ma question de règlement. Vous avez dit que la ministre avait un droit de parole de cinq minutes, mais l'article 211 s'applique aussi et elle doit parler du sujet qui est en discussion.

Une voix: C'est ce qu'elle fait.

M. Rochefort: Oui ou non, M. le Président? Je vous demande de rendre une décision.

Le Président (M. Joly): À mon sens, M. le député de Gouin, Mme la ministre faisait simplement répondre à ce que vous aviez avancé.

M. Rochefort: Je n'ai pas parlé de coupures dans le réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président, dans mon intervention.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. La ministre était tout à fait pertinente...

Le Président (M. Joly): J'en ai écouté un et, ensuite, je vais écouter l'autre. Juste un instant, s'il vous plaît, M. le député de Gouin!

M. Rochefort: On va vous permettre de compléter votre réflexion pour que vous puissiez rendre votre décision. M. le Président, si elle me répondait... Je n'ai pas parlé des coupures dans le réseau de la santé et des services sociaux. Alors, je ne sais pas comment elle fait pour répondre à cela.

Mme Lavoie-Roux; M. le Président, est-ce que...

M. Rochefort: Et il faut respecter l'article 211 qui porte sur la pertinence du débat.

M. Blais: Vous n'êtes pas président, vous!

Le Président (M. Joly): Parfait! Je vous ai entendu. Pour l'autre question de règlement, je vais reconnaître le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. Sirros: M. le Président, je vais laisser tomber, M. le Président. Cela ne vaut pas la peine de répondre.

M. Blais: C'est ce qu'on vous dit depuis le début.

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais Mme la ministre pour la fin de ses cinq minutes. (16 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je conclus, M. le Président. Je disais que j'étais fort habituée aux déformations du député de Gouin, puisqu'il me les sert depuis un an. Je faisais une analogie - on fait souvent des comparaisons ou des analogies dans nos débats - avec la désinformation - en ce sens qu'on aurait fait des coupures dans la santé et les services sociaux. Alors que l'ancien gouvernement a réussi à en faire pour au moins 700 000 000 $ durant neuf ans, nous,

dans une seule année, nous avons ajouté au moins le même montant, c'est-à-dire 700 000 000 $ de plus. C'est le genre de désinformation du député de Gouin.

Le Président (M. Joly): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Au moins 700 000 000 $.

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, est-ce que c'est en vertu d'une question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: C'est strictement pour exercer mon droit de parole.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, en vertu de l'article 209, le droit de parole revient au côté ministériel, s'il y a quelqu'un qui veut s'exprimer sur le sujet qui ne s'est pas déjà prononcé. Je reconnais le député de Beauharnois.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, M. le Président. Ce ne sera pas tellement long puisqu'on s'aperçoit que ce sont souvent ceux qui parlent fort qui sont écoutés. J'essaierai d'être un peu plus calme dans mes propos comparativement à ceux qui sont intervenus avant moi.

J'écoutais tantôt le député de Terrebonne quand il disait qu'une majorité doit donner des droits aux minorités. Je suis entièrement en désaccord avec le député de Terrebonne parce qu'en tant que minorité au Canada je ne tiens pas à ce que la majorité me donne des droits. Je tiens à ce que la majorité reconnaisse mes droits. C'est bien différent. Il y a une différence entre donner des droits et reconnaître les droits des gens.

Je reviens a ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé au début. J'essaie de comprendre la position des deux formations dans le domaine et je pense qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas s'entendre aujourd'hui sur cela. Je parle de la dernière version du programme officiel du Parti québécois - il y a eu plusieurs versions - celle de 1985 qui énonce que le Parti québécois prône une société francophone qui garantit à toutes ses composantes leur chance de développement et le maintien de leur caractère propre, notamment par la reconnaissance explicite du droit des communautés amérindiennes, inuit et anglophones de gérer leurs propres établissements culturels, scolaires et sociaux. Je pense qu'en ce qui concerne ces énoncés de politique on est entièrement d'accord, on est tous sur la même longueur d'onde.

Je reviens à ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce disait quand le chef de l'Opposition que je respecte beaucoup, comme je respecte également mon chef, sauf que je respecte les gens qui respectent leur parole, la différence est toute là... Il dit: Je pense que nous devrions garantir dans la loi du Québec, comme des droits fondamentaux, le droit des anglophones de recevoir des services de santé et des services sociaux en anglais. Je prends le texte de loi d'aujourd'hui. Dans la déclaration de la ministre, il est dit: "Ce que nous voulons faire par ce projet de loi, c'est de garantir l'exercice d'un droit, consacrer dans la loi, un droit pour la minorité anglophone de recevoir des services dans le domaine de la santé et des services sociaux dans sa langue."

Quelle différence y a-t-il entre la déclaration de la ministre et la prise de position officielle du chef de l'Opposition le 12 novembre 1985? Quel est l'écart qui existe entre les deux? Est-ce un énoncé de principe de part et d'autre ou si ce sont seulement des objectifs énoncés par les deux partis? Quelle est la différence? Je ne comprends pas qu'il puisse y avoir une divergence quant à l'idéoloqie parce qu'on émet sur papier exactement la même idéologie. On veut consacrer un fait. On veut consacrer dans une loi, comme disait le chef de l'Opposition, les droits fondamentaux, le droit des anqlophones de recevoir des services de santé et des services sociaux en anglais. On dit exactement la même chose avec le projet de loi. On dit: On applique ce que le chef de l'Opposition voulait appliquer s'il avait repris le pouvoir.

Donc, je me dis que c'est dans les modalités, à ce moment, qu'il y a une divergence d'opinions, ce n'est pas dans le principe parce que le principe de base est le même de part et d'autre. Donc, pourquoi avez-vous voté contre l'adoption du principe à l'Assemblée nationale si on est d'accord préalablement sur le débat de fond?

II reste à régler le problème des modalités. Comme le premier ministre l'a dit ce matin, si l'Opposition veut absolument suivre la ligne de pensée de son chef, c'est-à-dire consacrer dans une loi les droits fondamentaux de cette minorité en termes de services sociaux et de santé, - nous, on dit la même chose - pourquoi ne s'attaquerait-on pas immédiatement à la lecture du projet de loi article par article et, à ce moment, on recevrait les amendements que l'Opposition pourrait vouloir apporter et on en discuterait, on ferait un débat de fond sur chacun des amendements que vous pourriez apporter?

Si on ne fait pas cet exercice... Je crois sincèrement que vous n'avez pas l'intention du tout d'étirer le temps. Loin de

moi cette pensée. Je suis convaincu que vous voulez absolument que les anglophones puissent également recevoir des services dans leur langue. On est tous d'accord sur cela.

Une voix: ...chef même.

M. Marcil: Exactement. On voudrait également appliquer ce que votre chef veut, l'introduire dans une loi et c'est ce qu'on fait, Donc, pourquoi ne pas s'entendre immédiatement pour travailler au projet de loi article par article et pour apporter les amendements? Si les amendements sont recevables, on pourra en discuter. Mais c'est la seule façon de le faire.

Je ne crois pas qu'en passant encore dix ou vingt heures sur des motions dilatoires on va pouvoir faire avancer le débat. La seule façon de faire avancer le débat, c'est de s'appliquer immédiatement à lire le texte et à l'analyser article par article et de recevoir les amendements.

On dit que le projet de loi a une portée linguistique; en ce qui me concerne, la loi 101 est une excellente loi. Elle protège le fait français au Québec; elle protège les francophones, autant au chapitre du travail qu'à celui de l'éducation. On ne remet pas en cause la loi 101. Si, pour l'Opposition, c'est la remettre en cause, si pour l'Opposition, cela peut avoir une portée linguistique énorme au Québec, je me dis que vous avouez vous-mêmes que la loi 101 n'a aucune portée.

On ne touche pas à la loi 101. On fait seulement introduire dans une loi ce que votre chef veut faire. Vous devez être réellement mal à l'aise face à cette position, de voir un chef que tout le monde respecte vouloir introduire dans une loi ces droits. On vous propose exactement la même chose et vous refusez d'en discuter au chapitre de la loi et du projet comme tel, article par article.

On est d'accord sur le principe. Vous êtes d'accord; on est d'accord. Vous le refusez à l'Assemblée nationale et, maintenant, vous refusez d'étudier le projet de loi, article par article. Apportez des amendements; si vous avez des choses à apporter, c'est le temps. On est ici pour cela. On n'est pas ici uniquement pour discourir et savoir lequel du groupe est le meilleur en matière de discours. On devrait être un peu plus pragmatique et le prendre article par article.

M. Blais: ...

Le Président (M. Joly): M. le député de Terrebonne, je pense que la parole ne vous appartient pas.

M. Marcil: J'ai terminé. C'était seulement pour faire une mise au point, M. le Président, parce que je trouve que nous sommes tous des gens intelligents autour de cette table et il me semble que notre temps est tellement précieux qu'on devrait l'utiliser à faire avancer le débat et s'attaquer immédiatement au projet de loi. C'est tout.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Beauharnois. Je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Je vais essayer très simplement d'être honnête et intelligent à cette table. Mais je voudrais d'abord mentionner que j'ai beaucoup de respect pour le député de Beauharnois. Bien amicalement, je ferais remarquer qu'il n'a pas dit un traître mot sur ce sur quoi nous devons discourir: Est-ce que, oui ou non, ce serait opportun à ce moment-ci de convoquer l'Association des centres de services sociaux du Québec?

C'est l'amendement pour lequel on est censé avoir dix minutes. Est-ce que, oui on non, ce serait opportun d'entendre ces gens? Je voudrais juste dire quelques mots sur l'amendement. Cela n'a pas l'air d'être l'habitude de parler sur ce dont on doit parler. Je vais faire comme les autres; je vais parler d'à peu près n'importe quoi, mais je vais prendre au moins deux phrases pour situer cela dans le contexte.

Ce serait opportun d'entendre l'Association des centres de services sociaux du Québec. La ministre de la Santé et des Services sociaux nous a dit à deux reprises -elle nous disait cela tantôt et je la cite au texte: C'est invraisemblable, ce que vous faites vous, comme Opposition. J'ai l'impression que nous vous disons la même chose: C'est invraisemblable ce que vous faites dans le projet de loi 142.

Supposons, M. le Président, que, de part et d'autre, on est dans l'invraisemblable, il y a au moins quelque chose qui est vraisemblable. C'est que les "dispensateurs" du principe sur lequel on est d'accord de part et d'autre... Nous n'avons pas à faire de longues discussions. Est-ce qu'on est d'accord sur le principe que les anglophones et les allophones puissent avoir dans leur langue des services dans le domaine de la santé et des services sociau? Réponse: Oui.

C'est réglé, je ne parlerai plus de cela. Sur le principe. Mais il ne faut pas être démagogique, comme la ministre l'était en disant: Ils m'ont dît dans une lettre qu'ils étaient d'accord sur le projet de loi. Ils n'ont jamais dit cela. Ils ont dit: On veut que vous le retiriez. J'ai rarement vu des gens qui disent être d'accord avec un projet de loi et qui en demandent le retrait.

Tantôt, elle citait la lettre de l'Association des hôpitaux du Québec et elle

a dit: Mais ils sont d'accord, M. Gendron, sur le principe du projet de loi. C'est faux. Ils sont d'accord sur le principe de l'offre de services.

M. Blais: L'objectif.

M. Gendron: Sur l'objectif, c'est autre chose. Pourquoi est-ce que je pense que ce serait opportun de les avoir ici? Il n'y a aucun, mais aucun dispensateur de services qui, sur la forme, a pu en prendre connaissance, a exprimé son accord. La, ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est pas le chef, ce ne sont pas les promesses ou l'engagement électoral qu'on ne renie pas du tout, parce qu'il faut savoir lire...

Il y a une "cristie" de différence, M. le Président, entre l'intention d'inscrire à l'intérieur d'une loi générale, une loi-cadre, qui tient compte de plusieurs principes, d'énormément de principes qui débordent l'offre de service individualisé, une loi qui a comme conséquence de, comme certains le prétendent, "bilinguiser" un système... Ce n'est pas vrai. Ils nous le diront, tous les dispensateurs de services ont cette crainte. Pourquoi avez-vous peur de les entendre? Quel serait le drame de le leur demander? Sur quoi vous basez-vous après deux heures d'échanges avec la ministre de la Santé et des Services sociaux pour arriver à la conclusion... On vous demande de retirer: Pour ces différents motifs nous demandons au gouvernement du Québec de surseoir à l'adoption du projet de loi.

Ce n'est pas le PQ qui a signé cela. Miville Lapointe, Roger Pedneault et Paul Leguerrier, ce ne sont pas des gens ou des députés du Parti québécois; ils passent deux heures à écouter la ministre. Et je les connais, ce sont des gens très respectueux des institutions et de ceux et celles qui les représentent, donc, la ministre de la Santé et des Services sociaux. Et après deux heures, ils disent: Mme la ministre, nous devons connaître cela un peu, c'est nous autres qui avons la responsabilité de faire l'offre de service pour laquelle nous sommes d'accord. On connaît cela tellement qu'on voudrait vous dire que, même à l'intérieur de votre projet de loi 142, cela ne marche pas. On ne comprend pas, d'abord, que ce soit requis; on ne comprend pas que ce soit bien fait; on ne comprend pas que cela ne requerrait pas d'amendements majeurs, ce à quoi la ministre de la Santé et des Services sociaux s'engage encore ce matin.

Ce n'est pas François Gendron qui dit ce matin: On va circonscrire l'exercice du droit reconnu à la communauté d'expression anglaise, c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous cherchons la circonscription, on cherche où c'est circonscrit. Personne ne voit que c'est circonscrit. Tous les journalistes qui ont eu à traiter de cela ont dit: Un amendement décevant, un amendement qui ne règle rien; un amendement qui devait corriger les trous et la passsoire du premier ministre; c'est encore une passoire ce matin. Et on va se faire insulter, se faire dire qu'on ne comprend rien et qu'on veut faire de l'obstruction.

Je mets cela au pire: Supposons que vous avez raison, j'aimerais mieux que tout ce que vous me dites, ce soit dit par les dispensateurs de services. Quel serait le drame de les entendre? Eux autres vous convaincraient pendant deux ou cinq heures: M. Gendron, vous êtes dans les patates, l'Opposition du Parti québécois est dans les patates parce que, effectivement, nous, cela fait tant d'années qu'on est dans le système de services de santé et de services sociaux et on va vous expliquer pourquoi le projet de loi 142 est requis, est nécessaire et il faut absolument cela pour continuer a faire ce que nous faisons depuis dix ans. Je vous dis bien honnêtement que si ces gens voulaient nous dire cela et venaient nous expliquer la nécessité que cela passe à l'intérieur d'un projet de loi, au moins, je serais attentif et j'essaierais de parler à ma "gang"; on se questionnerait et on se dirait: Peut-être que c'est nous autres qui n'avons pas te pas. On est peut-être de travers, on se trompe peut-être, il y quelque chose qui ne marche pas dans nos affaires.

Mais ce n'est pas cela. Encore hier, je téléphone à deux ou trois des amis que j'ai là pour leur demander: Pensez-vous qu'il est vraiment fondamental que ce soit dans une loi? La réponse a été: Non, pas dans une loi où on a ce qu'on appelle une offre de service individualisé.

Le député de Beauharnois tentait d'expliquer comment il se fait qu'on ne se comprend pas. Mon collègue de Terrebonne a été très clair. Le danger, c'est d'instaurer systématiquement un réseau anglophone de services de la santé et de services sociaux. C'est tellement vrai que, tantôt, le député de Notre-Dame-de-Grâce a pris la peine... J'ai trouvé cela correct parce que, habituellement, il est sur la même "track" quand il veut quelque chose et on sait qu'il a parlé avant, ça lui prend cela, lui, autrement que cela on sera inquiet au Parti libéral, ça lui prend une loi qui fait fi de la majorité et on va consacrer, dans une loi, les principes d'offre de service à une minorité alors que nous sommes d'accord pour que le service soit dispensé, mais sûrement pas à l'intérieur d'une loi aussi mal faite, aussi particulière, où on transgresse l'offre de service collectif pour une offre de service individualisé. Ceci me fait dire que cela doit être vrai dans sa conception; voici ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce dit, je le cite au texte: "Cela va permettre que des individus anglophones jouent un plus

grand rôle par leur présence au sein des divers conseils d'administration du réseau anglophone des affaires sociales." Il dit: Là, its n'ont pas de chance, ils ne peuvent pas jouer un rôle important. Ce qui est inexact. Il y a un membre à l'un de mes conseils d'administration qui est un allophone, d'une autre nationalité que la mienne, et il a réussi à convaincre un corps public qui, habituellement, fait des suggestions pour que ces personnes le représentent au sein de l'organisme et il a été retenu. Les gens ont trouvé que cette personne s'intéressait à ces questions, qu'elle avait les compétences pour représenter la communauté de mon milieu au conseil d'administration et elle va continuer à y siéger. J'en suis très heureux et tant mieux pour elle. (16 h 15)

Mais, on pense qu'il y a un danger que le réseau se "bilinguise", qu'on ait un réseau anglophone de services sociaux. Nous, qu'on ait des services aux anglophones et aux allophones à l'intérieur du réseau francophone, 100 %, 1000 % d'accord avec cela. Mais, s'il n'y a pas une différence entre notre thèse et la vôtre, je ne comprends plus rien.

Je répète ce qu'on demande. J'aimerais pouvoir entendre les dispensateurs de services. Quels sont leurs arguments après deux heures d'échange avec la ministre pour dire: Mme la ministre, notre conclusion, c'est que vous allez retirer ce projet de fou? Ce n'est pas dit: On va l'amender, ce n'est pas dit: On va apporter des amendements significatifs. On demande que ce projet soit retiré. La FTQ fait la même chose, les journalistes, les éditorialistes font la même chose. L'ensemble des intervenants du réseau ont dit: Trop vite, mal fait, mal préparé.

Vous pensez qu'on a tort? Permettez-nous d'entendre leurs arguments disant pourquoi ils prétendent que nous avons raison. J'aimerais cela et je répète que j'aimerais bien mieux me faire dire que tout ce qu'on dit a supposément des connotations autres que celles auxquelles on devrait s'attendre avec le projet de loi, et ce par les gens qui vivent les services sociaux comme dispensateurs. Et je pense que cela donnerait un peu plus de crédibilité non partisane à l'événement.

Moi, si, après deux jours de commission parlementaire - pour l'ensemble, je mets tous les organismes concernés - ils avaient tenu le même discours, disant que c'était ultimement nécessaire et requis pour consacrer un droit, bien, j'écouterais et je serais porté à avoir des échanges avec mes collègues et dire: II y a de quoi là. Il va falloir regarder cela sérieusement.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Gendron: En conclusion, M. le Président, je ne comprends toujours pas, au-delà des explications qu'on peut se donner de part et d'autre, ce qu'est le drame et le danger d'entendre les intervenants les plus concernés. Or, les plus concernés, ce ne sont sûrement pas les politiciens, nous ou vous. Ce sont ceux qui dispensent les services et j'aimerais les entendre.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Je ne peux malheureusement pas vous reconnaître, M. le député de Laurier, puisque vous êtes déjà intervenu. En vertu de l'article 209: "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire." Je regrette, M. le député.

En vertu de la règle d'alternance, est-ce qu'il y a quelqu'un de ce côté-ci qui désire s'exprimer?

M. Filion: Je suis neutre, M. le Président, dans mes interventions.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez une neutralité fortement enqagée, M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est vous qui le dites.

Le Président (M. Bélanger): Le contraire m'étonnerait. M. le député, on vous donne...

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie de reconnaître ma neutralité en même temps, M. le Président.

Vous savez, j'écoutais sur le perroquet le discours du député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est comme s'il y avait au Québec des services de moindre qualité qui étaient offerts aux gens d'expression anglaise. C'est comme s'il y avait au Québec des anglophones qui n'avaient pas réussi à prendre leur place dans le réseau des affaires sociales. Quelle méconnaissance de la réalité! Quand on connaît un peu l'ensemble des centres hospitaliers qui offrent des services en anglais, non seulement en anglais, mais dans toutes autres langues aussi, parce que, encore une fois, ces choses se développent tranquillement, au fil des habitudes et au fil des traditions...

J'écoutais le député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est curieux que, de l'autre côté, les gens aient à peu près chacun leurs raisons pour adopter le projet de loi 142, mais qu'il n'y ait pas une de ces raisons qui soit semblable à celles de leurs voisins. Je

relisais le discours de la députée de Jacques-Cartier qui est différent de celui du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est différent de celui de la ministre. Ce n'est pas la même chose. Je pense que cela donne une assez bonne idée que le projet de loi 142 est loin d'Être clair. Il y a une chose qui est claire, par contre: il n'y a aucune preuve qui a été apportée par la ministre qu'il y avait des services de moindre qualité accordés aux anglophones du Québec ou que les gens d'expression anglaise avaient reçu des services inférieurs à ceux qu'ils auraient dû recevoir. Cela, c'est fascinant. C'est fascinant qu'il n'y ait pas un élément de preuve là-dessus et que, par contre, une bonne partie de vos collègues, Mme la ministre, basent leur discours là-dessus; c'est la prémisse de leur discours. Je vous indique, en particulier, deux de vos collègues: la députée de Jacques-Cartier et le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Pour revenir à l'argument exposé tantôt par le chef de l'Opposition, le député de Beauharnois n'est pas ici, mais je voudrais relire une partie de sa déclaration: Pour ce qui est de la communauté anglaise, le gouvernement du Québec est prêt à s'engager, dans ce cadre nouveau, à inscrire dans ses lois fondamentales le droit de la minorité anglophone à recevoir dans sa langue les soins de santé et les services sociaux. Cela a été dit dans un contexte bien particulier. Il y a trois choses, dans cette déclaration, qu'il faut retenir: 1) on parle de la communauté anglophone; 2) on parle d'inscription dans les lois fondamentales; 3) cette déclaration a été faite dans un contexte particulier de stabilité linguistique, tout le contraire de l'héritage que le gouvernement libéral est en train de nous laisser après seulement douze mois de pouvoir. Seulement douze mois de pouvoir.

M. Scowen: II y avait une quatrième chose.

M. Filion: Si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut faire d'autres motions pour des consultations générales, il les fera à son tour. En attendant, s'il ne veut pas m'écouter, mon Dieu! il peut aller se promener. Moi, je l'écoute quand il me parle. Ce sont trois distinctions fondamentales. Si vous le voulez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pourrai vous l'expliquer en détail, pour que vous compreniez bien, une fois pour toutes, les distinctions et les nuances, quand cela s'impose.

M. Scowen: ...

M. Filion: ...quand cela s'impose...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon veuillez vous adresser au président, s'il vous plaît.

M. Filion: Ouais! C'est parce que ses gestes s'adressaient à moi et étaient fort révélateurs. En ce sens, je voudrais expliciter le troisième élément, à savoir le contexte dans lequel cette déclaration a été faite, le contexte linguistique que l'on connaissait à ce moment-là, c'est-à-dire à l'automne 1985, et même qu'on connaissait au moment où une partie de notre programme a été rédigée. On avait tout à fait raison, ce n'est pas à 90 % ni à 80 % qu'on l'endosse, mais à 100 %.

Le contexte actuel est le suivant. Aussi incroyable que cela puisse paraître, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, la liste des opposants à votre projet de loi, sans qu'il n'y ait aucun groupe qui soit favorable - s'il y en a qui sont favorables, on aimerait les entendre en commission, il sera toujours temps - la liste s'allonge dangereusement: le maire de Montréal; M. Laurent Picard qu'on ne peut certainement pas accuser d'être péquiste, on pourrait en faire le pedigree, si certains le désirent; ?2 universitaires parmi les plus influents, parmi les plus grands penseurs de notre société, des gens qui ont marqué notre évolution par leur puissance intellectuelle, par leur puissance d'analyse de la société québécoise, par leur degré de profondeur de réflexion sur l'état de la société québécoise; la Chambre de commerce de Montréal, le "Board of trade", pour les députés qui n'auraient pas saisi l'appellation française; les syndicats, notamment, la FTQ, l'AHQ, l'Association des centres de services sociaux, la Fédération des CLSC du Québec, l'ACHAP et l'Association des centres d'accueil.

J'ajouterais à cette liste - je vais ouvrir les guillemets, pour dire ensuite de qui ça vient - le communiqué suivant qui est sorti hier soir à Montréal et qui a été reproduit en partie dans certains des journaux d'ici. Ce n'est pas moi qui parle, j'ouvre les guillemets pour les fins du Journal des débats: "Nos pères, au cours des siècles de notre courte histoire, se sont battus pour la reconnaissance du fait français au Québec. Il est regrettable - je suis toujours à l'intérieur du contexte linguistique, donc, très pertinent au présent débat - que le qouvernement Bourassa remette en cause ces acquis si durement payés par les nombreux conflits que nous avons dû vivre dans le passé et qui ont causé la stagnation de notre développement économique, culturel et urbain. "L'évolution d'une société comme la nôtre se fait è partir de déchirements sociaux qu'il ne faut pas répéter à courts intervalles. La politique actuelle du gouvernement qui laisse croire à la population que la Charte de la langue française comporte des irritants ou qu'elle

brime les droits de nos minorités au Québec, risque d'irriter beaucoup plus la paix sociale des Québécois reconnus pourtant pour leur ouverture d'esprit envers leurs minorités. "Déjà, par son immobilisme, le gouvernement a permis à plusieurs groupes autres que francophones de s'afficher en anglais. Quotidiennement, on viole la Charte de la langue française. La situation linguistique du Québec ne peut tolérer la tergiversation."

C'est le troisième critère. Dans quel contexte sommes-nous en train d'étudier le projet de loi 142 que le premier ministre lui-même ce matin reconnaissait comme faisant partie du débat linguistique? Ce n'est pas nous qui le disions, c'est le premier ministre du Québec en Chambre, ce matin, qui le reconnaissait.

La citation que je vous ai lue et qui se termine en demandant instamment au gouvernement Bourassa de retirer les projets de loi 140 et 142 vient de la Chambre de commerce de la rive sud qui couvre mon comté, mon coin de pays, la Montérégie, où on commence à vivre le genre de turbulences linguistiques qu'a connues le centre de Montréal, qu'a connues la région de l'Outaouais et qui est en train de se répandre un peu partout au Québec. C'est mon petit coin de pays, votre petit coin de pays en tant que résidence, M. le Président, pas en tant que comté, la Montérégie. C'est la Chambre de commerce de la rive sud qui n'a pas l'habitude, avec la force qu'on lui connaît, de prendre position pour rien.

J'appelle ça ceux qui tiennent le pas dans la société québécoise, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Filion: En conclusion, vous êtes seule, Mme la ministre, avec quelques-uns de vos collègues, mais qui ne tiennent pas le même langage que vous, à vouloir maintenir le pas sur le projet de loi 142. Vous êtes la seule à maintenir qu'il y a urgence, vous êtes la seule à prétendre que ce ne serait pas utile d'asseoir à une table les intervenants du milieu social, du milieu de la santé, pour leur permettre de s'exprimer, de vous exprimer et de nous exprimer leur réticence vis-à-vis d'un projet de loi qui est maintenant, je pense qu'on peut le dire carrément, un projet de loi linguistique et non pas, comme vous avez tenté de le faire croire depuis le début, un projet de loi humanitaire.

Je pense qu'en toute honnêteté, avant d'aller plus loin dans nos travaux, on devrait au moins s'entendre là-dessus en partant et ensuite, peut-être, si vous reconnaissiez ce fait-là, pourrait-on faire un bout de chemin. Le bout de chemin, il faudrait cependant le faire en prenant l'ensemble de nos lois linguistiques et non pas des parties, des secteurs ou des domaines de nos lois linguistiques parce que ça se tient, c'est équilibré, cela a amené une paix sociale depuis dix ans, une paix sociale qui est en train d'être troublée. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme la ministre. (16 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Très brièvement, M. le Président, j'ai malheureusement manqué une partie de l'intervention du député de Taillon. Je voudrais simplement rappeler, une autre fois, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi linguistique dans le sens où le député de Taillon veut insister, de la façon dont il le verbalise. Il s'agit d'un projet de loi qui veut donner accès aux personnes d'expression anglaise à des services de santé et des services sociaux. C'est uniquement dans le contexte de la loi sur la santé et les services sociaux. Évidemment, on y parle de langue puisqu'il s'agit de leur donner accès dans leur lanque. Tous les efforts que l'Opposition fait pour dire que c'est un projet de loi qui peut être associé à la loi 101... La preuve en est amplement faîte, M. le Président, si ce n'était de l'ardeur de l'Opposition - et c'est son droit le plus strict - de vouloir associer de la même façon le projet de loi 142 à la loi 101, alors qu'il est strictement une loi d'accès à des services de santé et des services sociaux.

M. le Président, seulement une dernière petite remarque. C'est assez intéressant que les seuls ministres qui se soient préoccupés de cette question, du moins pour le verbaliser, alors que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, c'étaient deux ministres qui ont été ministre de la Santé et des Services sociaux - le Or Laurin également, je pense - parce qu'il y avait là une réalité dont ils devaient tenir compte à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux quant à la distribution des services les plus adéquats possible à la population, ce qui est une obligation qui est créée par la loi sur la santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): Les temps d'intervention étant épuisés au sujet de ce sous-amendement, nous le mettons aux voix. Ce sous-amendement est-il accepté ou rejeté?

M. Rochefort: Vote sur appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vote sur appel nominal, bien, M. le député de Gouin. Je fais l'appel. M. le député de Beauharnois... Excusez-moi. M. Bélanger (Laval-des-Rapides)?

M. Bélanger: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de L'Assomption?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sinus: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: D'Abitibi. Pour.

Le Président (M. Bélanger): Abitibi-Ouest, c'est ce que j'ai dit.

M. Gendron: Vous avez dit "de l'Abitibi". C'est: d'Abitibi.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas grave.

M. Blais: Ce n'est pas la première fois qu'il l'apostrophe.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon? M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Sans apostrophe. M. le député de Laviolette. Et M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour, M. le Président,

Le Président (M. Bélanger): Pour: 3. Contre: 7.

Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement premier qui se lit de la façon suivante... Je salue M, le député de Laviolette. On peut peut-être relire la motion au complet. Nous revenons donc à celle de M. le député de Taillon, excusez-moi. La motion se lirait comme ceci: Motion pour tenir des consultations particulières: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende: l'Association des hôpitaux du Québec, l'Association des centres d'accueil du Québec et l'Association des centres de services sociaux du Québec." C'était une proposition d'amendement de M. Filion.

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Puisque, malheureusement, malgré tous nos efforts, la majorité ministérielle a refusé de convoquer l'Association des centres de services sociaux, il faut que vous lisiez la motion comme étant de demander une consultation particulière...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez absolument raison.

M. Rochefort: ...avec l'Association des hôpitaux du Québec, ce qui est la motion de fond, amendée par le député de Laviolette. Quant à faire...

Le Président (M. Bélanger): Le député de Taillon... de Laviolette...

M. Rochefort: ...de Laviolette. Quant à faire venir...

Le Président (M. Bélanger): ...quant à inviter l'Association des centres d'accueil du Québec.

M. Rochefort: ...l'Association des centres d'accueil du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison. L'Association des centres de services sociaux...

M. Rochefort: Cela a été refusé.

Reprise du débat sur la motion d'amendement proposant d'entendre aussi l'ACAQ

Le Président (M. Bélanger): ...vient d'être retirée à la suite du refus par le vote.

Nous allons maintenant discuter de la proposition du député de Taillon sur l'Association des centres d'accueil du Québec. On revient au deuxième amendement. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez pour toute la veillée!

Le Président (M. Bélanger): II y en a moins qu'il n'y en avait.

M. Rochefort: ...surtout pas en politique.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai, vous avez raison.

M. Rochefort: ...peut-être voter pour une motion comme celle du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bélanger): Tous des deux côtés peuvent intervenir sur cette motion.

Cependant, les députés de Taillon et de Laviolette ont épuisé leur droit de soumettre des sous-amendements. Y a-t-il des interventions?

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: II me fait énormément plaisir de prendre ces dix minutes pour convaincre...

Une voix: Vous avez quelque chose à dire?

M. Gendron: ...oui, j'ai quelque chose à dire, je comprends.

Une voix: D'intelligent?

M. Gendron: Oui. Sérieusement, M. le Président, s'il y avait une chose sensible et intelligente, ce serait de permettre aux gens des centres d'accueil de venir ici, en cette commission parlementaire, nous expliquer pourquoi ils prétendent, eux aussi, que ce projet de loi n'est pas requis et pas nécessaire. Comme dispensateur de services, est-ce que quelqu'un ici peut me dire qu'il ne connaît pas un centre d'accueil dans son comté? Des centres d'accueil, il y en a dans presque tous les comtés du Québec.

Une voix: Je n'en ai pas, moi.

M. Gendron: Le député de Terrebonne me fait part qu'il n'a pas de centre d'accueil dans son comté. Convenons qu'il y a peut-être quelques comtés au Québec qui ne disposent pas de centre d'accueil. Ces gens, qui sont habitués avec la clientèle désignée, d'offrir des services sociosanitaires, qui signent un communiqué de presse, un télégramme à Mme la ministre, conjointement avec d'autres dispensateurs de services, pour lui dire: Mme la ministre, on ne vous demande pas nécessairement d'apporter des amendements aux articles 1, 2, 3 et 9 qu'on ne comprend pas et qu'on trouve inopportuns, on ne vous dit pas qu'il n'y a pas de trou ou de passoire dans ce projet de loi, on vous demande, en conclusion, pour toutes sortes de motifs, de bien vouloir le retirer de la carte. Voulez-vous bien retirer ce projet de loi qui est inopportun, inapproprié et qui ne répond pas à notre demande à nous qui avons à dispenser les services? II me semble qu'ils doivent avoir des raisons et des arguments à faire valoir.

Je pense que des parlementaires sérieux qui veulent s'acquitter de leurs responsabilités professionnelles de façon sérieuse ne devraient sûrement pas s'opposer au bénéfice d'un éclairage, même pas additionnel, d'un éclairage tout court sur des préoccupations que nous partageons tous quant aux objectifs. Je pense que, sur le plan des objectifs, il est fondamental que des personnes au Québec, en 1986, aient la garantie de recevoir des services dans leur langue. C'est le propre d'une société qui se développe, c'est le propre d'une société ouverte et respectueuse des minorités, de cette complémentarité qui nous vient des différences de chacun et de chacune. Après qu'ils nous ont expliqué tout cela, ils demeurent convaincus de la non-nécessité du projet de loi 142.

Qu'une opposition veuille, puisque ce projet est arrivé à la toute dernière minute, à la hâte, même si la ministre n'a pas disconvenu de l'argumentation que j'ai soutenue en deuxième lecture, en disant: Écoutez, cela faisait deux ans que le Parti libéral disait: Si jamais on est au pouvoir, on va arriver avec un projet de loi qui vous confirmera des droits dans une loi, sans en qualifier le genre, sans indiquer qu'il prétendait que c'était important de conférer ce type de droit par voie législative, à l'intérieur d'une loi générale qui embrasse davantage que strictement l'offre individuelle de services sociosanitaires... Si ces gens avaient l'occasion de venir nous voir, ils nous expliqueraient en détail que, contrairement à ce que la ministre a affirmé, il n'y a pas eu circonscription du droit reconnu à la communauté d'expression, ce à quoi elle s'était engagée dans les amendements qu'elle nous a indiqués.

Ces gens n'ont quand même pas pris cette position à la légère, M. le Président. Ils ont dit: Après un examen approfondi des

articles. Après un examen approfondi des articles et après une analyse très très importante du projet de loi, ils ont conclu, considérant plusieurs éléments, qu'ils comportent un certain nombre d'imprécisions et d'ambiguïtés, qu'ils pourraient avoir des impacts majeurs sur l'organisation actuelle du système de distribution. Ah! Vous ne trouvez pas que c'est important que des utilisateurs nous disent: Ils pourraient avoir des impacts majeurs sur la distribution des services? C'est important, M. le Président. On explique que, de la façon dont les services sont offerts, le projet de loi 142 pourrait avoir des impacts majeurs. À moins de se prendre pour un spécialiste de tout et d'être assis dans sa vérité tranquille comme certains semblent l'être de l'autre côté, quand un président d'un centre d'accueil signe cela et dit que cela aurait des conséquences dramatiques sur l'offre de service, sérieusement, j'aimerais qu'il puisse me donner l'occasion de me faire mon propre jugement, non pas à la lumière de discours partisans constamment répétés comme des perroquets qui ont reçu un message. Vous allez faire un tour en commission, indépendamment que vous ayez quelque chose à dire ou non. Vous allez véhiculer le message porté par la section qu'on connaît tous de l'autre côté de la table.

Cela fait curieux que ces gens ne veuillent pas être un peu plus ouverts et dire: On va faire venir ceux qui offrent les services. Ce n'est pas François Gendron, ce n'est pas le député de Gouin qui a mentionné que cela aurait des conséquences dramatiques sur l'organisation actuelle du sytème de distribution des services, ce sont les cosignataires du télégramme. Ils n'arrêtaient pas là, ils continuaient: tandis que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux ne peuvent - écoutez bien cela - s'empêcher de voir dans la présentation de ce projet de loi une appréciation négative de ce que nous faisons depuis plusieurs années. Cela fait plusieurs années qu'on fait cela, parce qu'on a compris qu'au niveau de l'objectif on est dans la même société que vous. On est dans la société québécoise, qui a du respect pour sa minorité, ses minorités, qui a du respect également pour cette nécessité qu'en 1986, règle générale, il faut s'assurer de la plus grande universalité du droit à la santé et aux services sociaux. Ce n'est pas le cas partout, je pourrais parler de la région de l'Abitibi-Témiscamingue où c'est demeuré plus souvent un discours. C'est encore vrai-La ministre de la Santé et des Services sociaux, aujourd'hui, au moment où elle déposait un projet de loi aussi énorme que celui-ci, j'ai été obligé d'aller la voir pour dire: Êtes-vous au courant, Mme la ministre, qu'au centre hospitalier Saint-Jean, Macamic, on est en train d'effectuer, actuellement, des coupures drastiques pour une institution qui, en passant, a un surplus budgétaire?

M. Scowen: Des coupures...ah!

M. Gendron: Oui, des coupures drastiques pour une institution qui a un surplus budgétaire, pas en 1982, la semaine dernière. Les représentantes me rencontrent pour dire: Écoutez, cela n'a pas de bon sens, on est en train de remplacer les infirmières auxiliaires par des préposées aux bénéficiaires. Il y a six mois, on a fait l'inverse. On a fait accroire qu'iî fallait mettre dehors les infirmières auxiliaires pour les remplacer par des infirmières licenciées, parce qu'on disait que, pour les actes médicaux, cela prenait des personnes plus qualifiées. C'est complètement inversé comme politique en six mois, complètement inversé. Là, on veut remplacer les infirmières auxiliaires par des préposées aux bénéficiaires. Cela coûte moins cher, disent-ils, c'est moins dispendieux. Ce qui est faux. Quand on regarde les corps d'emploi comme tels, c'est faux. Une personne qui s'occupe de l'aménagement physique qagne 11 $ et quelque chose l'heure, à peu près, en moyenne alors qu'une auxiliaire, lorsqu'elle débute, qagne 8,68 $, si ma mémoire est bonne, selon ce qu'elles ont produit comme données. Donc, l'argument des chiffres ne tient pas. C'était juste un aparté pour vous dire qu'on ne peut pas être tout ouïe aux propos de la ministre de la Santé comme plusieurs ministres ont l'habitude, dans ce gouvernement de dire: Venez me voir, je vais vous expliquer cela, comme si l'administration publique se faisait dans un bureau ministériel et qu'il ne fallait pas faire cela au vu et au su de tout le monde. Ce sont des écrans comme le ministre délégué aux Mines qui dit: Écoutez, il y a des problèmes dans Cambior, venez me voir dans mon bureau, là, vous allez comprendre. Si on en est rendu à la nécessité, oui, d'entendre des gens qui depuis dix années offrent le service... C'est eux qui ont fait les mises en garde, c'est eux qui ont fait les constats, c'est eux qui ont dit: Dans les amendements que la ministre a proposés, même si on était pour - et ce n'est pas ce qu'ils ont dit, ils étaient pour le retrait - ... Même à cela, ils ont dit: Les amendements entendus ne répondent à rien, ne correspondent pas du tout à nos attentes. Ces gens ne demandaient pas le rendement, mais demandaient le retrait. Pensez-vous que cela ne serait pas fondamental de les avoir devant nous et de les questionner, et de leur demander qu'ils nous expliquent un peu mieux pourquoi ils ont tant de craintes, pourquoi ils ont tant d'appréhension pour un projet, que vous dites, vous, humanitaire, gentil, de grandeur d'âme, qui n'a pas de connotation politique? Je vous croirai quand les gens ici

vous diront: Écoutez, vous nous avez convaincus, - ils nous le diraient en commission parlementaire - qu'effectivement l'Opposition charrie, que l'Opposition n'a pas d'argument, qu'il n'y a pas de connotation linguistique dans cela, que c'est strictement un projet humanitaire. Ils disent complètement l'inverse.

M. le Président, ce serait important de les entendre et ce serait important également d'entendre d'autres groupes qui ont beaucoup d'expertise. Je pense, par exemple, à la Fédération des CLSC qui a une expertise encore plus large que les centres d'accueil, parce que si mon collègue n'a pas de centres d'accueil, je suis sûr qu'il a une couple de CLSC, parce que, règle générale, le réseau de distribution des CLSC est plus large.

En conséquence, M. le Président, puisque mon temps semble écoulé, je fais la motion suivante: "Que soit modifiée la motion que nous discutons, à la fin, afin d'ajouter les termes "entendre également la Fédération des CLSC"."

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi la Fédération des CLSC

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, la motion est recevable. Vous avez donc trente minutes pour nous présenter vos arguments.

Une voix: ...

(16 h 45)

Le Président (M. Bélanger): La

Fédération des CLSC, M. Sirros, vous la connaissez bien.

M. François Gendron

M, Gendron: M. le Président, il me fait plaisir de souscrire, par mon argumentation à ma prétention, soit qu'il serait de l'intérêt des membres de cette commission d'entendre les différents porte-parole des CLSC du Québec, communément appelés la Fédération des CLSC du Québec. C'est bien plus sérieux qu'on ne le pense, quand on peut se référer aux informations dont on dispose. Il n'y a à peu près pas de députés qui ne disposent pas de l'information véhiculée: au moment où on se parle, il n'y a à peu près aucun CLSC situé sur des territoires où, effectivement, il y a une bonne majorité d'anglophones et d'allophones, qui ne dispense pas aux communautés ethniques des services auxquels les citoyens sont en droit de s'attendre.

À titre d'exemple, je voudrais vous mentionner que plusieurs CLSC de Montréal desservent une population multi-ethnique. Pourquoi le font-ils, M. le Président? Parce qu'ils ont convenu que, dans un bassin de population aussi important numériquement, mais aussi diversifié quant à la présence d'une multitude de communautés ethniques, c'est leur responsabilité de dispenser conformément à la loi les services appropriés dans la langue des personnes concernées.

Ces gens-là avaient compris - je fais encore là un examen exhaustif du projet de loi - qu'il y avait plusieurs écueils de droit à éviter et, pour l'instant, ils prétendent - ce serait important qu'ils viennent eux aussi nous expliquer leur argument - que l'offre de service qu'ils font est respectueuse des droits de la minorité allophone ou anglophone et, lorsqu'ils ne sont pas en mesure de dispenser ces services, quelle est la raison qu'ils nous donnent? C'est qu'ils ne peuvent offir ces services-là pour des raisons budgétaires. Règle générale, la problématique n'est pas du tout au niveau du droit, la problématique concerne la capacité d'avoir les crédits requis. Si on avait le temps, encore là, de les entendre, je suis convaincu que les collègues de l'autre côté de la table seraient obligés de comprendre qu'un de leurs arguments n'est pas du tout de conférer ce droit dans un projet de loi. Ce serait mieux de concéder le principe. Les gens me disaient tantôt: Avez-vous des amendements à proposer? J'en aurai un. On n'est pas rendu là, mais je donne un exemple dans ce que j'expose présentement.

L'amendement que je proposerais, c'est qu'une somme de 30 000 000 $ soit statutairement consacrée, au-delà des crédits affectés au réseau de la santé et des services sociaux, pour s'assurer que, dorénavant, il y ait le moins d'exceptions passible pour des anglophones ou des allophones qui ne peuvent profiter de services sociosanitaires dans leur langue.

Donc, je viens d'illustrer, M. le Président, que le problème fondamental, ce n'est pas la loi, c'est souvent l'absence de crédits, le fait de ne pas être capable, même si c'est un droit universel, un droit accessible partout au Québec, d'offrir dans toutes les régions du Québec, avec la même qualité de services, cet ensemble de services sociosanitaires pour les citoyens et les citoyennes contribuables.

Dans le communiqué conjoint, M. le Président, que ces gens-là signaient, entre autres, dans le mémoire de l'Association des hôpitaux, mais également comme préoccupation partagée par la Fédération des CLSC, ces gens-là évoquaient certaines craintes auxquelles j'aimerais vous sensibiliser davantage. L'objectif actuellement est de les faire venir en commission parlementaire, pour dire: Pourquoi vous êtes-vous associés au télégramme conjoint de l'Association des hôpitaux et de la Fédération des centres d'accueil et avez-vous également joint votre point de vue au mémoire de l'Association des hôpitaux? On prendrait le temps, si je les avais ici en commission parlementaire, de les interroger sur la compréhension qu'ils ont de

certaines dispositions des articles.

Je vous donne un exemple. Voici ce qu'ils disaient, lorsqu'ils se sont associés au mémoire conjoint: Consciente des particularités de la minorité d'expression anglaise de la population québécoise, l'Association des hôpitaux du Québec se rallie à l'objectif de lui assurer des services de santé dans sa langue. Première affaire claire.

La ministre ne semble pas intéressée, mais probablement qu'elle aurait un comportement un peu plus correct, comme parlementaire, en suivant les débats plutôt qu'en s'absentant régulièrement. Si les gens de l'Association des hôpitaux étaient ici, ils verraient quelle attitude elle a face à l'étude de ce projet de loi. Devant elle, les gens diraient: Mme la ministre, on va vous expliquer ce que vous n'avez pas compris dans un échange privé de deux heures, je le répète. Nous sommes d'accord avec l'objectif que vous poursuivez de garantir des services de santé à la communauté anglophone et aux communautés allophones. Ces gens-là auraient l'occasion, devant ce que l'on appelle le système parlementaire, non pas en privé, de dire à Mme la ministre qu'elle est dans l'erreur, qu'elle se trompe, qu'elle induit des gens en erreur lorsqu'elle affirme - elle l'a répété à plusieurs reprises - qu'elle a l'appui de ces gens-là sur le principe, non pas l'objectif, de son projet de loi 142. Ces gens-là nous diraient cela ici, M. le Président, en présence des parlementaires.

D'ailleurs, une partie des membres de l'association identifiés à la communauté anglophone ont contribué au développement du système de santé actuel. Qu'est-ce que cela veut dire quand des anglophones et des allophones contribuent au développement du système de santé actuel? C'est qu'ils ont compris, d'abord et avant tout, qu'ils sont des Québécois à part entière. Comme Québécois à part entière, ils ont dit: Écoutez, on va essayer de prendre ce qu'il y a de meilleur dans le réseau. Ce qu'il y a de meilleur pour eux dans le réseau, c'est sûrement d'essayer d'obtenir le plus possible de services dans leur langue; c'est légitime, c'est normal. Parlez-moi de cela, quelqu'un qui, dans une société, décide de s'impliquer à l'intérieur des mécanismes prévus pour véhiculer ses prétentions! Au fond, je ne ferai pas de morale ici, mais entre les opinions des uns et celles des autres, la nôtre, c'est toujours la meilleure opinion, c'est toujours le meilleur point de vue, tant que ce n'est pas confronté au point de vue des autres. C'est cela, la vraie concertation. C'est quand tu as l'occasion de confronter ton point de vue avec celui d'un autre. À force d'échanger des points de vue, à un moment donné, il y a une idée commune qui ressort; on appelle cela la résultante. La résultante d'opinions différentes, c'est de la concertation.

Dans leur mémoire, ces gens-là nous disent: On aurait aimé expliquer à la ministre de la Santé et des Services sociaux que nous sommes capables - ce sont des anglophones qui parlent - d'évoluer à l'intérieur du réseau que nous connaissons. On vous indique que, pour nous, ce qui est le plus requis, c'est d'avoir le maximum de services, non pas de dédoubler le réseau. Les gens qui ont signé des télégrammes ont dit: On est contre le fait d'avoir un réseau parallèle; à court terme, c'est le danger. Si j'étais le seul à le voir, je dirais: Je suis dans les patates! C'est moi qui ne comprends pas, je ne suis pas habitué, d'accord, je me trompe. On a une multitude d'intervenants qui voient dans ce dossier la même chose que nous. Comment se fait-il? - je le répète - comment se fait-il que les dispensateurs de services voient à peu près les mêmes écueils que nous dans ce projet de loi? "Bilinguisation" accrue, danger d'un réseau parallèle, danger de confronter, danger de mélanger la notion des droits individuels avec celle des droits collectifs incrits à l'intérieur des lois collectives du Québec.

Les lois collectives du Québec, ce ne peut pas être autre chose que la Charte de la langue française, que la Charte des droits et libertés de la personne ou une éventuelle constitution québécoise, lorsque l'on aura un État qui correspondra davantage à ce que nous sommes, parce que l'on est un peuple distinct, une communauté distincte dans ce grand Canada bilingue. Comme le disait mon collègue le député de Terrebonne - je ne connais pas la grande histoire internationale - je pense qu'il a raison, un peuple bilingue, cela n'existe pas. Il n'y a nulle part au monde un peuple bilingue.

Il n'y a pas longtemps, j'ai eu l'occasion d'aller à New York. Pensez-vous que, dans la métropole américaine, il y a toutes ces considérations pour les minorités ethniques? Allons donc! Il y a une langue, c'est la langue anglaise. Les gens qui désirent avoir des services, on leur offre effectivement des services dans leur langue, mais on n'a pas fait des réseaux parallèles. On n'a pas créé ce qu'on appelle un réseau de santé portugais à New York. On n'a pas créé un réseau de santé allemand à New York. Qu'est-ce que c'est que cela? On n'a pas créé un réseau de santé pour les Portugais, les Africains, les Nigériens et ainsi de suite; je n'ai jamais vu cela. Ici, au Québec, on dit: Non, nous sommes tellement différents; il faut toujours faire différemment.

Parce qu'on a été très conciliants, immensément conciliants, on a commencé à prétendre, dans la société québécoise, qu'il y aurait lieu de dédoubler, à peu près, les institutions démocratiques. Pourquoi pas deux parlements? Pourquoi pas un parlement pour

les allophones et les anglophones, puisque vous êtes d'accord avec deux réseaux de santé parallèles?

Je le répète. Si c'est moi qui disais cela, je dirais que je suis dans les patates. La FTQ, comme centrale syndicale, comme instance représentant des "socio- économiques", a le droit d'avoir des prétentions. On ne va pas rire de cela au moins, M. le député de Laurier? Admettez-vous que leur prétention à ce sujet est la même que la mienne? Je viens au moins de grossir ma prétention, de l'agrandir avec un cercle d'appuis.

J'en étais à vous dire qu'on aurait la chance, si ces gens étaient devant nous, de les entendre et de comprendre leur explication. Ils disaient ceci - il me fait plaisir de saluer M. le leader du gouvernement: De plus, tous les centres hospitaliers ont de longue date fourni des services accessibles aux bénéficiaires d'expression anglaise, compte tenu de leurs ressources et de leur organisation - regardez, mes amis -conformément à l'article 4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de même que sans discrimination conformément à l'article 5 de cette loi...

Il serait intéressant que ces gens nous parlent de la connaissance qu'ils ont de la loi qu'ils doivent appliquer et qui les régit dans le secteur de la santé et des services sociaux, puisqu'ils prétendent que non seulement cette loi leur permet, mais leur confère l'obligation d'offrir - c'est l'objectif - les services de santé et les services sociaux aux minorités anglophones et aux allophones de l'ensemble du Québec.

Cependant - écoutez bien cela, M. le Président - l'Association des hôpitaux du Québec est d'avis, incluant la Corporation des CLSC du Québec, parce qu'elle est conjointe, cosignataire d'un télégramme réclamant le retrait du projet de loi 142... Donc, ils sont d'accord avec ce que je vous lis. Ils sont complètement d'accord avec ce que je vous lis.

Ils ajoutaient: L'Association des hôpitaux du Québec, de même que la Fédération des CLSC du Québec sont d'avis que le choix des moyens proposés par les dispositions du projet de loi 142 - ils continuent - aux articles 1, 2, 3 et 9 demeure discutable. Ah bon! Mme la ministre disait tantôt: II n'y a personne qui nous a demandé d'être entendu. Je comprends! Quand tu demandes de retirer un projet de loi, tu ne vas pas... Tu ne demandes pas...

Là, leur demande, c'est le retrait. Ce n'est pas de "parloter". Mais, à partir du moment où vous ne comprenez rien, à partir du moment où vous êtes assis sur votre vérité tranquille et avez le monopole de la vérité et où il n'est pas question de bouger, si on leur demandait, après cela, après qu'ils aient appris qu'il n'est pas question de retirer le projet de loi... Quand ils ont fait la demande de retrait, la deuxième lecture n'était pas adoptée, le principe du projet de loi 142 n'était pas adopté en deuxième lecture, M. le Président.

C'était légitime, avant l'adoption du principe, de demander le retrait du projet de loi. Il n'est pas retiré. Pensez-vous que si on leur donnait l'occasion aujourd'hui de venir nous expliquer, d'abord, pourquoi ils n'ont pas obtenu le retrait qu'ils avaient demandé et, deuxièmement, pourquoi ils sont en désaccord avec les articles 1, 2, 3 et 9 - je vais en citer d'autres tantôt - ...ce serait drôlement intéressant de les entendre.

Ce sont eux qui offrent le service. Ce sont eux qui ont des contacts quotidiens, hebdomadaires, annuels avec l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, quelle que soit leur nationalité. Qu'ils soient des allophones ou des anglophones, ils sont en contact tous les jours avec ces gens et ce sont eux qui assument la responsabilité de la desserte. Ce sont eux qui assument la responsabilité de l'offre de service. (17 heures)

Voici ce qu'ils ajoutaient: Nous soutenons que l'insertion de l'article 5.1 dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux - c'est grave - porte atteinte à l'économie générale de la loi et n'ajoute rien de plus - cela commence à être sérieux - à ce que consacre l'effet combiné des articles 4 et 5 de la loi.

D'ailleurs, une telle insertion risque de saper la portée-parapluie. Ah bon! haute prétention, on avait cette prétention-là nous aussi, puis on se faisait traiter de défenseurs acharnés de notre Charte de la langue française par les anti-Charte de la langue française. Le député de Beauharnois a fait un beau plaidoyer tantôt. Il a dit: Je trouve que c'est une maudite belle loi. Il ne parle pas fort à son gouvernement pour qu'elle reste une belle loi.

Il est membre de ce gouvernement et il vient dire à une commission parlementaire: J'adore cette loi. C'est une des plus belles lois qu'on ait jamais eues au Québec. C'est exactement ce qu'il disait tantôt. On pourrait le citer sur la galée. Ce n'est pas du violon, ce sont vos propos. Vous avez le droit de qualifier vos propos de violonistes, mais c'étaient vos propos intégraux. Il n'a pas fait un geste pour un gouvernement, qui, depuis un an, a complètement déstabilisé le fait français au Québec.

Une voix: C'est vous qui l'avez déstabilisé.

M. Gendron: Ils n'y ont tellement pas touché que tous ceux qui y ont touché, vous les avez laissé faire. C'est exactement la même chose, parce que qouverner ne veut pas seulement dire regarder passer la parade.

M. le Président, gouverner, de temps en temps, cela veut dire assumer ses responsabilités et poser les gestes requis. Les gestes requis n'ont sûrement pas été posés, parce qu'on assiste d'une façon systématique et sans précédent à un affaiblissement du fait français partout au Québec, constaté partout. Par exemple, dans les chroniques de l'opinion du lecteur, on parlait de temps en temps des caribous, du Bourassa 2, de la Baie James, mais on parle à 90 % de l'affaiblissement du fait français depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement laxiste qui laisse tout passer et qui ne s'occupe d'à peu près rien, sauf de faire accroire qu'il a une préoccupation économique, alors que le seul geste où on peut le remarquer, c'est dans les projets de loi linguistiques 140 et 142.

Si ces gens-là étaient ici en commission parlementaire, ils pourraient nous dire - je suis en train de vous l'expliquer - qu'ils ont peur que par la loi 142 on assiste à un affaiblissement de la Charte de la langue française et que l'on vienne mitiger la portée particulière de son application aux établissements de services de santé, conformément aux articles 23, 27, 70, 98 et 130.

La Loi sur les services de santé et les services sociaux n'a pas pour objet de supporter la déclaration de droits fondamentaux généraux, surtout si on les retrouve déjà suffisamment énoncés et protégés dans d'autres lois comme c'est le cas de l'accès à des services dans une autre langue que la langue française par application de la Charte de la langue française. Il s'agirait là d'une insertion qui deviendrait inédite dans l'économie du droit québécois et qui risquerait de placer les centres hospitaliers dans une position délicate.

Ne pensez-vous que ce ne serait pas intéressant d'entendre ces gens-là? Ces gens-là ont bien plus de vécu que celui qui vous parle. Ils ont également beaucoup plus de vécu que le député de Laurier ou le député de Notre-Dame-de-Grâce ou le député de Beauharnois ou même la ministre de la Santé et des Services sociaux pour qui j'ai beaucoup de respect, mais il n'en demeure pas moins que, sur le plan de l'offre de service, la ministre n'a pas eu l'occasion, pendant les quinze dernières années, d'être confrontée quotidiennement dans ce souci, dans cette responsabilité qui leur est conférée, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de prendre tous les moyens requis et toutes les dispositions pour s'assurer que l'offre de service soit la plus généreuse possible, soit la plus grande possible, pour permettre autant que possible qu'il n'y en ait pas d'allophones ou d'anglophones qui ne puissent recevoir les services auxquels ils ont droit.

On est 100 % d'accord, je vous l'ai dit tantôt. Je suis même prêt à voter demain matin, à vous appuyer sur un budget supplémentaire de 50 000 000 $ n'importe quel temps. Je vais vous appuyer pour vous garantir qu'entre deux maux le moindre... Entre une phase 2 de la Baie James inutile et des services sociaux, aux allophones et aux anglophones, de qualité qui respecteraient effectivement leurs besoins, je choisirais tout de suite ce que vous prétendez être requis dans une loi, alors que c'est complètement non compris par les intervenants qui, eux, offrent le service.

M. le Président, ces gens-là pourraient également vous dire: Par ailleurs, nous croyons que la modification apportée à l'article 18 par l'ajout du paragraphe h confiant une nouvelle fonction aux conseils régionaux des services sociaux vient affirmer la pérennité d'un tel organisme au palier régional et lui attribue une fonction spécifique qui n'est pas cohérente avec la description de ses autres fonctions dans le système de la santé. On pourrait continuer, mais qu'est-ce que j'illustrerais? J'illustrerais que ces gens ont des inquiétudes. Ces gens ne partagent pas l'analyse biaisée que vous faites de la nécessité de véhiculer une offre de service requise, souhaitée, nécessaire dans la société québécoise et de la transiter par le projet de loi 142 plein de trous, inapproprié, qualifié de passoire par le premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec dit: C'est une loi mal faite, on va la corriger, M. le Président. En pleine Chambre, le premier ministre du Québec affirme solennellement! Aidez-nous à apporter des modifications importantes car si vous ne le faites pas on va prendre nos responsabilités et on va apporter des amendements majeurs, des amendements qui vont "patcher" - excusez l'expression, mais il n'y a pas d'autres mots - les trous de ce projet de loi. Soit; nous ne sommes pas d'accord mais au moins on est réceptifs, on attend et on pense que les amendements vont être au moins dans la lignée de ce qui a été...

Une voix: ...on ne pense pas?

M. Gendron: Non, on pense. On pense que ces amendements vont être dans la lignée du premier ministre du Québec qui a pris l'engagement solennel, à l'Assemblée nationale, que ce seraient des amendements serrés, des amendements corsés, qui corrigeraient les lacunes, les trous de ce projet de loi. Non seulement on a dû subir une déception sans précédent mais l'analyse de ceux qui connaissent le secteur à fond... Ils sont obligés de parler de tromperies, ils sont obligés de parler d'engagements non réalisés. C'est facile de finir en Chambre en disant: Ce qui nous distingue de vous, c'est

que nous respectons nos engagements. J'aimerais mieux que cela soit vrai dans les faits plutôt que dans ie discours. Des discours, après dix ans, on en a entendu de toutes sortes. On aimerait bien mieux que l'on ait une action politique cohérente qui atteste et qui témoigne que ce gouvernement est responsable et que, quand il prend l'engagement de respecter ses engagements, il le fait. On avait pris l'engagement d'avoir des amendements majeurs et significatifs par rapport aux lacunes de ce projet de loi. Unanimement, ce que l'on constate, c'est que ce n'est pas ce qui est arrivé. On n'a pas d'amendements significatifs, on n'a pas d'amendements qui seraient consécutifs à l'engagement qui a été pris d'offrir des amendements qui corrigent les faiblesses du projet de loi 142. Supposons, encore là, que je sois dans l'erreur, je serais d'accord. Pourquoi n'acceptez-vous pas que cela soit dit que je suis dans l'erreur par ceux qui sont concernés? Pourquoi n'acceptez-vous pas que ceux qui ont à dispenser les services viennent dire: Comme membre d'une commission parlementaire, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous vous trompez? Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne et il est vrai que cela doit passer par une loi et que c'est requis, que c'est fondamentalement nécessaire et requis. Je vous dis, M. le Président, que j'aurais beaucoup plus de souplesse et beaucoup plus de conviction pour entendre vos arguments si ces gens qui ont à dispenser les services venaient soutenir leurs prétentions que ce projet de loi était tellement mal fait, tellement inapproprié que... Elles ne demandaient pas d'apporter des amendements, les instances que je voudrais voir venir témoigner ici. Les instances que je voudrais voir ici, M. le Président, demandaient une chose: Retirez-moi cela de la carte. On veut le retrait du projet de loi 142 parce que cela... Et c'est peut-être important de vous le rappeler parce qu'après quelques minutes on l'oublie. Pourquoi voulaient-elles le retrait? Parce qu'elles prétendaient qu'il y a des solutions plus adéquates pour garantir aux bénéficiaires de la communauté anglophone et aux bénéficiaires des autres communautés culturelles l'accès aux services de santé et aux services sociaux de qualité auxquels ils ont droit. Pensez-vous que si on prenait une corporation qui est aussi bien implantée que celle des CLSC... Que je sache, les CLSC, comme je l'ai mentionné tantôt... La ministre pourrait-elle nous rappeler combien il y en a? Même si elle n'a pas continué...

Le Président (M. Bélanger): 122.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Même si elle a arrêté l'implantation de nouveaux CLSC pour compléter la carte qu'on a appelé les CLSC du Québec... Mais même à cela, avec 122, on commence à avoir un échantillonnage panquébécois. On va en convenir. On commence à avoir un échantillonnage assez vaste, un échantillonnage qui nous permettrait d'avoir ce qu'on appelle le point de vue des dispensateurs de services sur l'ensemble de la carte du Québec. Je reconnais, M. le Président, que le problème est plus aigu... Le problème d'une offre de service pour les allophones et les anglophones est plus concentré, si vous me permettez, dans la région du grand bassin montréalais, mais il y a d'autres régions au Québec qui existent en dehors de la région métropolitaine de Montréal. C'est moins évident avec ce gouvernement, mais les gens s'en rendent compte qu'il y a d'autres régions et que c'est moins évident avec ce gouvernement. J'aimerais cela avoir des porte-parole des CLSC provenant de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, y compris de l'Abitibi. En Abitibi, la communauté anglophone n'est pas aussi importante numériquement que dans le bassin montréalais, mais il y en a une petite, numériquement, j'entends. On est heureux d'avoir sa contribution sur le plan de l'évolution d'une société pluriethnique parce que c'est cela, le Québec. Mais, eux, ils ont compris que respecter la majorité francophone, ce n'est pas vouloir avoir un réseau parallèle en anglais avec des gens qui occupent des sièges dans les conseils d'administration parce qu'ils savent que cela va se passer seulement en anglais; ce qu'ils veulent en anglais, ce sont des services sociosanitaires, ce n'est pas un réseau en anglais. Les gens de Noranda ont compris cela et les gens de mon coin ont compris que la majorité était francophone. Et, en conséquence, t'offre que la majorité francophone veut leur faire, c'est de permettre aux citoyens d'Abitibi-Est, de Val-d'Or, d'aller au centre hospitalier de la Vallée de l'Or et de s'assurer que, là, ils puissent bénéficier de services dans leur langue, ce qui se fait actuellement, ce qu'ils ont même s'ils ne sont pas tellement nombreux. Le CRSSS, M. le Président, et la Corporation régionale des centres d'accueil en Abitibi-Témiscamingue, au niveau régional, ont compris que c'était leur responsabilité en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qu'ils avaient l'obligation d'offrir des services compte tenu des limites budgétaires, compte tenu des contraintes qui, de toute façon, vont rester. Dans la perspective où, contre vents et marées, contre l'opinion de tous les intéressés et de tous les utilisateurs, vous utilisez le rouleau compresseur - vous êtes les seuls possesseurs de la vérité - et que vous imposez, par la voie numérique, votre loi, la problématique n'aura pas changé par rapport à ce que je viens d'évoquer au sujet des difficultés budgétaires. Ce sera exacte-

ment la même chose. Il y a encore des secteurs de régions qui seront coupés dans les services sociaux, francophones ou anglophones. On n'a absolument rien réglé de ce problème.

Si on avait, cet après-midi, l'occasion d'avoir ici des gens qui ont une distribution dans tout le territoire québécois, qui connaissent le réseau, qui savent ce que signifie concrètement d'offrir des services dans un CLSC, il me semble que ce serait une contribution additionnelle à nos travaux. Il me semble, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, que, dans votre propre dossier, au-delà de la flatterie partisane de vos collègues ou au-delà du "standing ovation", cela permettrait d'avoir dans votre dossier personnel une considération à portée plus humanitaire en disant: II se peut que je n'aie pas le monopole de la vérité et que les dispensateurs de services aient des choses à dire. J'aimerais cela les entendre devant l'institution parlementaire qui nous régit et non pas dans vos bureaux privés. On ne peut pas faire de la gestion publique, de l'administration publique en catimini dans des bureaux privés. Une couple de vos collègues n'ont pas l'air de comprendre cela; ils n'ont pas l'air d'avoir compris qu'ils ont changé de job à une certaine date et qu'ils ne travaillent plus dans des bureaux privés, ils ont des responsabilités ministérielles. Et, une responsabilité ministérielle, cela doit s'exercer au vu et au su de tout le monde. Je suis convaincu que, vous-même, cela vous apporterait, comme complémentarité dans votre responsabilité, un éventail de points de vue plus large et peut-être qu'il serait intéressant qu'ils vous expliquent comme parlementaires, membres d'une commission, pourquoi ils concluaient, même après deux heures de discussions avec vous: Mme la ministre, nous sommes obligés de vous dire, en conscience - on vous respecte quand même et on comprend que c'est votre job -que le projet de loi 142, c'est "no way". C'est tellement "no way" qu'on demande le retrait. Vous avez décidé que vous ne vouliez rien savoir du retrait, que c'était le rouleau compresseur, soit! C'est vous qui êtes le gouvernement, vous êtes la majorité ministérielle.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député d'Abitibi-Ouest. (17 h 15)

M. Gendron: Oui, en conclusion, M, le Président, j'espère que la ministre et les collègues vont permettre qu'on fasse venir au moins une corporation aussi étendue, aussi représentative de l'ensemble de la problématique québécoise dans le domaine de l'offre de service. C'est pourquoi j'ai proposé qu'on puisse entendre la fédération des CLSC.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons donc eu l'argumentation de M. le député d'Abitibi-Ouest sur une motion proposant de recevoir la Fédération des CLSC du Québec. En vertu de la règle de l'alternance, est-ce que, du côté ministériel... Non?

Mme Lavoie-Roux: Pas pour l'instant.

M. Blais: Mme la ministre n'aurait pas des commentaires pour cinq minutes aussi?

Mme Lavoix-Roux: Non, merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne?

Mme Lavoix-Roux: Je suis encore sous le choc des propos du député d'Abitîbi-Ouest.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez dix minutes, M. le député de Terrebonne.

M. Gendron: Je suis pas mal sûr que je vous convaincrais si on avait dit une semaine ou une semaine et demie et avoir votre attention pendant une couple d'heures.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, les paroles un peu flasques, presque, dans le ton que la ministre vient de prendre en disant: Ah! j'en ai assez...

Mme Lavoix-Roux: Je n'ai pas dit cela.

M. Blais: Mais cela laissait sous-entendre que, intellectuellement...

Mme Lavoix-Roux: Vous interprétez.

M. Blais: Cela n'a pas été dit de façon directe, mais on pouvait subodorer une sorte de fatigue intellectuelle dans le ton qui est sorti de ce qu'on appelle communément la bouche qui, dans le cas, n'est pas la loi 124 édentée.

On sent déjà, chez la ministre, une espèce d'inquiétude, une espèce de fatique. Voilà que la ministre, après très peu d'heures, est déjà lasse, presque prête à céder. On sent chez elle qu'elle sent que c'est trop; c'est déjà trop. Bien sûr que c'est flatteur pour l'Opposition, parce que notre argumentation semble porter fruit, mais il n'y a pas que la ministre qui semble être un peu désemparée devant notre argumentation. Il y a le président lui-même qui fume le cigare pour nous nuire, malgré qu'on soit ici pour parler d'une loi sur la santé, et le député de Notre-Dame-de-Grâce l'aide avec des mini-cigares. Alors, c'est un peu suffocant comme atmosphère du côté nasal.

On sent une inquiétude qui commence à planer sur ce gouvernement. C'est un

gouvernement qui a 99 députés quand même. Mais on sent une sorte de lassitude et, malgré que la ministre veuille donner des signes évidents de jovialité, de force physique ou d'esprit pour tenir le coup, on voit bien dans les propos, dans les figures un peu déconfites du parti au pouvoir qui, à seulement 99, commence déjà à trembloter sur son socle... On sent que le socle de la résistance gouvernementale se fendille tranquillement» Ce n'est certainement pas par la froideur de notre argumentation, parce qu'on l'a fait avec conviction, chaleur et à ciel ouvert.

Mme Lavoix-Roux: ...

M. Blais: Tandis qu'on sent que le gouvernement, malgré ses 99... On a vu des officiels se promener. On vient tout juste d'avoir la visite un peu caverneuse du leader du gouvernement.

M. Rochefort: Ah oui? M. Blais: II est entré ici... M. Rochefort: Je l'ai manqué.

M. Blais: ...le pas lourd, le front plissé de sillons interrogatifs, l'oeil inquiet...

Une voix: Oui, mais pas pour la raison...

M. Blais: ...le pas lent...

M. Rochefort: II était inquiet. Il avait peur qu'on fasse d'autres motions comme hier soir.

M. Blais: On sent que le gouvernement se rend compte que, devant l'erreur qu'il s'apprête à commettre, qui sera adoptée nécessairement par la force du nombre...

M. Jolivet: Dans la pénombre.

M. Blais: ...que cela peut être très dangereux pour la stabilité gouvernementale après que ce geste fatidique "aura-t-été" posé. Alors, le socle fendille.

Mme Lavoix-Roux: "Aura-t-été"?

M. Blais: II y a un "t" euphorique... euphonique, disait-elle, en buvant un café ou un thé euphorique. Non, je sens le gouvernement... Je suis content que la ministre ait un peu ri, parce que je veux lui dire tout simplement: Madame, je ne crois pas personnellement que vous soyez sincère devant ce projet de loi. Mais, pour que l'ensemble de la députation qui vous appuie -elle n'est pas nombreuse, même de votre côté, je sais qu'il y a division, c'est pour cela que vous êtes un peu taciturne, je le sens, je le subodore en tout cas, je le vois venir. Je ne suis pas un zofie et je ne suis pas un type qui emploie des épithètes pusillanimes. J'emploie le mot juste le plus souvent que faire se peut.

Je sens que vous commencez à vaciller, car, à l'intérieur même de vos rangs, on vous regarde et certains, souvent sans le dire, car ce sont des gens sans titre, vous regardent l'oeil suppliant en disant: Vous qui avez en main ce pouvoir sur cette loi, faites donc que je puisse retourner dans mon comté en fin de semaine et que je n'aie pas certaines craintes à me promener sur les trottoirs et que je sois encore heureux de rencontrer mes électeurs et mes électrices. Mais on sent que cela s'embrume tranquillement. Cela s'embrume. Malgré qu'ils soient 99 de l'autre côté, on sent une faiblesse qui cogite. La semence est là. Le responsable de notre côté du dossier des affaires sociales, lui, indirectement, se réjouit de cela.

Des voix: Oh!

M. Blais: C'est normal qu'il se réjouisse que, de votre côté, cela commence à vaciller. C'est normal, c'est très normal, parce que, si vous vacillez tant et si bien sur votre socle, que vraiment il se fendille et qu'il éclate, eh bien votre projet va s'engouffrer et là ce sera la victoire de l'Opposition, 23 contre 99, et ils vainquirent. Voyez le titre dans les journaux: Malgré qu'ils ne sont que 23, ils ont vaincu ce gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait beau, n'est-ce pas?

M. Blais: Ce serait tellement beau qu'on va travailler tant et aussi lonqtemps qu'on ne l'aura pas, cette victoire, parce que le peuple québécois le demande à l'unanimité. De tous les coins du Québec, on sent le cri de ralliement qui dit: Mme la ministre, prenez donc en main vos responsabilités. Tous les qens du milieu. Trouvez-moi une personne qui s'occupe de façon officielle dans tout le réseau des soins au Québec, qui dit: Mme la ministre, votre projet est de bon aloi; il n'est pas intempestif. Il est bien fait, bien rédigé et il rend service à la communauté en général du Québec. Aucune.

Si j'étais à votre place - je comprends je serais exactement dans la même situation intérieure. Je me sentirais défait...

Mme Lavoie-Roux: Vacillant.

M. Blais: ...complètement abasourdi par le poids de la protestation. Complètement. En plus, tous les journaux - regardez les journaux... Il devrait, pour ce parti-là, y

avoir des "soirnaux", M. le Président, car il ne travaille pas de jour. Il ne travaille que le soir. Nous, nous avons des journaux. Eux, ce sont des "soirnaux" qu'ils devraient avoir. Là, on voit encore un autre officiel se pointer le nez. On vient de voir son "orifice à son" dans la porte, M. le Président. C'est encore un signe que le gouvernement vacille. En plus des journalistes, en plus des gens qui sont des responsables du milieu, on voit encore... Hein? Cela passe donc bien vite!

On voit aussi tous les gens de la gent syndicale. C'est comme si le Québec était divisé en un carré. Dans un coin, vous avez tous les agents qui s'occupent des soins sociaux au Québec et qui disent: Non, Mme la ministre! Vous êtes au centre et vous les voyez venir. Pouf! Dans l'autre coin, vous avez la classe journalistique, les éditorialistes, les reporters et les fabricants de pellicules: Non, Mme la ministrel Dans l'autre coin, vous avez les syndicats. Unanimement: Non, Mme la ministre! Et, dans l'autre coin, vous avez le patronat, les chambres de commerce et tous ceux qui s'occupent du développement du Québec. Ils vous disent: II ne faut pas poser ce geste. Hé bien! si j'avais, des quatre coins de mon pays qui est le Québec, des gens qui me criaient un non aussi strident, mon tympan se révolterait et je dirais: Mais que cessent ces cris! Je renonce à tout. Mais vous, ce n'est pas ce que vous faîtes. Vous continuez et vous essayez, par des amendements anodins, de rendre quelque chose, qui est en soi inacceptable... Bon, vous savez, quand une viande est faisandée, un rôti de boeuf, quand il est faisandé, même si on y ajoutait une bonne poitrine de poulet, cela n'en fera pas une chaudronnée de bon aloi et de bon goût. Sur ce cela, M. le Président, je regrette que mon temps soit écoulé. Je demande à Mme la ministre...

Mme Lavoie-Roux: Consentement, consentement.

M. Blais: ...jusqu'à 18 heures? Des voix: Ha! Ha! M. Sirros: On verra.

M. Blais: Je demande à Mme la ministre de regarder et d'écouter tous les gens qui ont autorité au Québec. Ils disent de surseoir. Le mot surseoir, vous l'avez presque pris comme un terme d'acceptation. Vous avez assez le sens du vocabulaire que vous l'avez certainement fait par méprise. C'est par méprise. Le député de Nicolet...

Une voix: Non, non.

M. Blais: ...de "Jolivette"...

Une voix: De Laviolette.

M. Blais ...de Laviolette a même été obligé de sortir le dictionnaire pour vous expliquer vraiment quel était le sens du mot "surseoir". Dans ce dictionnaire, on disait: Surseoir veut dire reporter à un peu plus tard. Eh bien! Nous sommes pleins de bonne volonté. Pourquoi sommes-nous pleins de bonne volonté? Ce n'est pas parce que nous avons tout. Je n'ai pas toutes les connaissances de ce milieu. J'ai été malade comme tout le monde, mais pas assez pour connaître toutes les ficelles et toutes les ramifications de nos hôpitaux, de nos CLSC et de nos centres d'accueil. Pour les gens en perte d'autonomie, je ne suis pas encore rendu à l'âge pour y être.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourrez aller en centre d'accueil.

M. Blais: Je n'en ai pas de centre d'accueil, vous me l'avez coupé.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: J'aimerais beaucoup, car on m'en a voté un au mois de juin 1985 et vous êtes sur le point de... En fait, quand allez-vous me donner ma lettre pour mon centre d'accueil, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Ha! Ha! Il a été coupé par le docteur Laurin.

Une voix: De la pertinence, M. le Président, de la pertinence.

Une voix: Ah!

M. Blais: Non, non. Ce n'est pas pertinent. Donc, je ne me permettrai pas de continuer.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Mme la ministre, si j'étais à votre place, moi aussi je... Mais je ne suis pas un expert. Nous avons des experts ici, de ce côté, le député de Gouin, depuis qu'il est arrivé dans l'Opposition... D'abord, c'est un type excessivement brillant...

Une voix: II a été malade longtemps,

M. Blais: ...simple, très simple dans ses expressions. C'est un homme très simple. C'est une très grande qualité d'être simple. Car, quand on ne passe pas dans les portes et qu'on est obligé de se faire couper les oreilles pour y passer, ce n'est pas... Et, quand vient l'hiver, c'est très dangereux de sortir. Alors, il faut avoir une tête normale sur les épaules. Lui, il est très simple, mais il a une intelligence. Il est très, très

brillant. Il a appris son dossier et il le connaît de façon parfaite- C'est lui qui nous renseigne sur l'ensemble de ce projet de loi. Aussi, il est bon. Il devrait faire un professeur.

Moi, je suis issu d'un milieu ouvrier, j'ai toujours été dans la construction et dans le théâtre. Ce sont les deux seules choses que j'ai faites. Je n'ai jamais été dans les soins. Même moi, qui ne suis pas un spécialiste, j'ai compris tout de suite. Alors, je ne peux pas comprendre comment il se fait que vous, madame... Je vous regarde et je vous trouve sympathique en fait. Je ne vous trouve pas rébarbative à l'oeil.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Je ne vous trouve pas du tout rébarbative à l'oeil. Cependant, j'aurais cru à une sincérité plus profonde. Je ne ferai pas des comparaisons de cyclope ici, madame, quand même. Elle me demande si c'est avec un oeil ou deux yeux que je la regarde. J'aurais aimé que vous soyez... Je crois que vous manquez de sincérité. Est-ce que le premier ministre est... Non, mais je crois... Ce n'est pas votre faute. Vous êtes obligée de le manifester de cette façon. Oui, je veux être gentil. Je ne veux pas Être impoli.

Le premier ministre et la vice-première ministre vous poussent à faire ce projet de loi. Si vous étiez la première ministre, jamais.

Une voix: Ha! Ha!

Mme Lavoie-Roux: Dites-le nous! Ce n'est pas gentil.

M. Blais: Je sais que c'est la vice-première ministre et le premier ministre qui vous poussent à faire cela.

Une voix: On veut savoir, on veut savoir.

M. Blais: En conclusion, M. le Président...

Une voix: On va vous laisser la parole. (17 h 30)

M. Blais: ...je tiendrais à dire que, à cause des échos qui vous viennent de partout, à cause du bien-fondé des revendications et afin qu'un consensus social revienne au Québec et pour que tout le peuple québécois réapprenne - car il est en train de désapprendre depuis un an - à vivre ensemble, quelles que soient ses origines -j'ai l'impression que ce projet de loi porte en soi une semence provocatrice - j'aimerais que tous les gens du milieu viennent ici. Ils ne peuvent le faire avant la fin de la session. J'aimerais que vous attendiez un peu et que vous preniez le temps de les rencontrer. À trop de consultations, allez-vous me dire - malheur arrive! Mais, là, c'est: Aucune consultation, cela peut être néfaste! Personne ici n'est en possession tranquille de la vérité. J'aimerais que les gens viennent vous voir et nous parlent. C'est vraiment positif; ce n'est pas juste par perte de temps que je vous dis cela. Regardez-moi. Il n'y a pas seulement les paroles d'un être qui comptent. On le sent quand quelqu'un est sincère; cela se sent. C'est facile à comprendre. On se regarde comme cela et on sait qui est sincère on non. On le voit, si l'on a un peu le sens de la psychologie. Je pense que je suis capable de le voir. Je vois quelqu'un qui prend un verre d'eau. Il le prend par habitude; il n'a pas soif du tout. Cela se sent aussi. C'est la même chose. J'aurais confiance, si vous demandiez aux gens qui connaissent le milieu de venir nous renseigner et nous dire d'accepter ce projet de loi ou vous dire de le changer ou de le rejeter. De notre côté, on accepte les règles du jeu. Si les gens qui viennent ici nous prouvent que ce projet de loi doit être accepté, je vous promets que, de notre côté, nous allons l'accepter.

Cependant, il faut que vous jouiez bien le jeu aussi. S'ils viennent vous dire: Madame, ce projet de loi est issu d'une promesse mal interprétée, dans ce projet de loi votre promesse est mal faite, ce n'est pas de cette façon que vous devez remplir votre promesse, c'est d'une façon différente, à ce moment-là, il faudrait que vous acceptiez de retirer ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Vous êtes gentil. J'arrive d'une commission parlementaire sur les forêts et on m'a appelé député de Joliette. Mon collègue m'appelle d'un autre nom...

Le Président (M. Bélanger): Ici, on n'insulte personne.

M. Jolivet: Je ne pense pas que ce soit insultant que de se faire appeler député de Joliette. Ce n'est pas ce que j'ai...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: C'est une farce plate.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que vous souhaitez que j'aille chercher le leader de l'Opposition? Est-ce que vous trouvez que sa présence manque à nos travaux?

Le Président (M. Bélanger): On s'en ennuie à l'occasion, oui.

M. Rochefort: On peut suspendre la séance et aller le chercher. Je suis convaincu qu'il se ferait un plaisir de venir participer à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Je ne trouve pas cela insultant et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que le député de Joliette est un de mes amis, j'ai travaillé avec lui pendant fort longtemps. Au contraire, je trouve que c'est un compliment. Ce que j'ai simplement voulu dire, c'est qu'il y a des gens, dans d'autres commissions parlementaires - j'exclus mon collègue parce qu'il a eu un lapsus - qui ne connaissent pas les régions du Québec.

Je dois vous dire aussi, M. le Président, que j'espère que le député de Laurier - qui nous quitte pour le moment, mais qui va revenir, j'en suis assuré - ne me dira pas que je ne connais pas les CLSC, comme il a essayé de le faire croire aux gens après mon intervention de ce matin et que je ne connais pas la problématique des centres de services sociaux de Montréal. Je dois dire qu'effectivement j'ai été un des fondateurs du CLSC Normandie qui, à l'époque, avait été mis sur pied sous le nom CLSC Grand-Mère-Normandie; j'en étais le président fondateur. À la suite des recommandations de l'équipe de travail que j'avais, il est devenu le CLSC Normandie. J'ai aussi participé à la mise sur pied de deux autres CLSC, celui de La Tuque et du Haut-Saint-Maurice et celui de Centre de la Mauricie dont le député de Saint-Maurice, remplacé par son collègue de Notre-Dame-de-Grâce, ce soir, est le parrain; je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. Ayant été élu député avec une très forte majorité, dans mon comté, je ne vois pas pourquoi, on aurait besoin d'un parrain dans Laviolette. Il est nommé par le gouvernement parrain du comté de Laviolette. Il voudrait l'amener à Shawinigan alors que tout le monde sait très bien que c'est à Grand-Mère, à Shawinigan et à Shawinigan-Sud que devrait être situé le centre local de services communautaires.

Donc, si le député de Laurier veut s'amuser à dire que je ne connais pas la problématique des CLSC, il va devoir trouver une autre argumentation. Effectivement, je connais des gens à l'intérieur des centres locaux de services communautaires. Je suis assuré que ces gens-là auraient des choses à dire sur ce que l'on dit depuis le début, la "bilinguisation" des structures de ces centres de services.

Si je reviens au secteur de Montréal, on doit considérer qu'il y a plusieurs CLSC à Montréal, pour ne pas dire la totalité, qui desservent une population multiethnique. De ces CLSC à Montréal, je pourrais vous en nommer. Je vais vous les nommer d'ailleurs, que ce soit le CLSC Parc extension, le CLSC Saint-Louis du Parc, que ce soit le CLSC Rivière-des-Prairies, le CLSC d'Outremont, le CLSC centre-ville, le CLSC Côte-des-Neiges, le CLSC centre-sud et NDG Montréal-Ouest, pré-CLSC, le CLSC Côte-Saint-Luc, le CLSC Montréal-Nord, le CLSC Saint-Léonard, le CLSC Petite Patrie.

Je pense que, lorsqu'on nomme cet ensemble, cela indique qu'il y a beaucoup de services qui sont donnés. Ces services desservent une population multiethnique. D'ailleurs, les CLSC de Montréal pourraient venir vous dire que c'est quasiment leur faire insulte que de dire qu'ils ne donnent pas de services. Je trouverais cela un peu insultant si j'étais à leur place et je suis sûr qu'ils seraient prêts à venir nous le dire ici, puisqu'ils reflètent complètement la composition culturelle de la population de leur territoire. Ils sont là pour donner du service à la population de leur territoire; donc, ils doivent répondre à cette population.

Le personnel d'origines différentes, soit grecque, italienne, haïtienne ou autres, s'adresse aux bénéficiaires dans leur langue. II n'y a personne qui est contre cela. Je ne vois pas pourquoi on a donné l'impression que, parce qu'on s'insurge contre le fait que la loi amène des structures parallèles bilingues, l'on ne veut pas que les services soient donnés. Voyons donc. On veut, au contraire, que les services soient continués et, s'il en manque, qu'on en ajoute! C'est administrativement qu'on peut régler des problèmes de ressources. Ce n'est pas en changeant des lois et en changeant les structures.

J'écoute le ministre de l'Éducation de ce temps-ci, parce que je suis le porte-parole officiel de l'Opposition à ce niveau, qui nous dit, depuis le début de son mandat, le 12 décembre dernier, en 1985, que, lui, est contre les structures. Il ne veut plus changer de structures. Cela a amené trop de problèmes au point de vue juridique, les changements de structures, et il dit: Je vais, cependant, donner des ressources convenables, des ressources qui correspondent. Voici le langage d'un des sociaux-démocrates de ce gouvernement, assis è la droite de la ministre en Chambre, elle qui est supposée être l'autre social-démocrate. Là où est la conscience de ce gouvernement, tous les deux ont un langage différent. L'un, le ministre de l'Éducation, dit: Ne changeons pas les structures, donnons des services. La

ministre de la Santé et des Services sociaux dit: Changeons les structures pour donner des services.

La ministre peut bien dire que ce n'est pas son idée, mais c'est ce qu'on croit percevoir et ce que beaucoup de monde croit percevoir. C'est ce que les CLSC pourraient nous dire: On les donne les services. Peut-être qu'on ne les donne pas en qualité et en quantité suffisantes, mais qu'on nous donne les ressources et l'argent et on va les donner. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'on ne donne pas les services, voyons donc!

Des exemples des programmes qui sont donnés: des cours prénataux, pour les jeunes, les personnes âgées, l'aide à domicile ainsi que les services qui sont adaptés en tenant compte de la culture ou même, dans certains cas, des tabous que peuvent avoir certaines communautés. Je pense qu'il est important de le considérer, il y a des services qui sont donnés; les CLSC pourraient venir nous le dire. Il y a même d'autres services, de référence, donnés par un des organismes qu'on avait invité - c'était une de mes recommandations - le Conseil de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain, incluant les CLSC de Montréal.

Le conseil régional donne des services de santé et de services sociaux. Avec lui, les CLSC de Montréal ont répertorié les ressources disponibles dans les établissements du réseau pour donner des services aux anglophones et aux allophones. Un exemple: un service de référence permet, par exemple, à un bénéficiaire vietnamien qui se présente à l'un des CLSC dont j'ai fait mention tout à l'heure, qui s'appelle le CLSC Côte-des-Neiges, de recevoir les services d'un travailleur social, d'un autre CLSC qui est d'origine vietnamienne et qui parle sa langue.

Il y a donc moyen de coordonner les ressources. N'est-ce pas ce que la ministre nous a dit, quand elle a présenté son programme à Montréal, à Québec et dans la région de Trois-Rivières sur l'ensemble des services à être donnés dans les centres hospitaliers pour l'urgence? Elle a dit: Au lieu de changer les structures, je vais donner des moyens pour que différents points de référence soient donnés et qu'il y ait une meilleure répartition des personnes. Ainsi la personne qui peut recevoir des soins de première ligne dans un CLSC ne se retrouvera pas dans un centre hospitalier, faisant en sorte qu'une personne qui a des difficultés majeures ne puisse pas être soignée adéquatement et rapidement. Les personnes âgées qui se trouvent à aller dans des centres d'urgence seront envoyées plutôt à d'autres services. Elle a pris ces moyens pour régler les problèmes, dit-elle, d'urgence au Québec. Quand vient le temps de regarder l'ensemble des services à être donnés dans les centres de santé et de services sociaux à des communautés multiethniques à Montréal, elle dit: Changeons les structures et, pour ce faire, bilinguisons les structures. Cela, M. le Président, nous ne l'acceptons pas. Je suis sûr que les CLSC de Montréal pourraient venir dire, en particulier ceux-là, puisque j'ai pris cela comme référence de discussion... J'aurais pu en prendre d'autres ailleurs au Québec, mais je prends ceux-là. J'aurais pu prendre l'Estrie, ce qu'on appelle les Townships. On peut regarder dans le coin de la Côte-Nord où il y a des choses semblables; ici, à Québec, dans certaines... J'ai pris Montréal comme lieu de référence à cause du fait que les trois personnes qui composent le triumvirat... Je ne peux pas parler d'un triumvirat parce qu'il y a une femme dedans, mais le triumvirat est l'expression typique pour désigner les gens qui défendent actuellement le projet de loi. Les autres, il est vrai que j'ai été absent pour d'autres raisons, mais je ne les ai pas entendus parler bien fort. Je dois dire qu'effectivement ce sont des gens qui défendent quelque chose et je défends l'inverse. J'ai le droit d'utiliser ce que me permet le règlement de toutes mes forces, de toute mon âme, de tout mon esprit... Je le sais bien. C'est pour cela que je vous dis qu'un des moyens, c'est de faire venir des gens qui vivent tous les jours, quotidiennement... Je devrais même dire, dans certains cas, jour et nuit, parce que les services sont donnés jour et nuit. Ce que l'on dit, c'est qu'ils disent qu'il n'y a pas de difficulté à donner les services. Ce n'est pas une structure qui va changer cela. Ce qui manque, ce sont les ressources, c'est de l'argent, c'est du personnel. Dans ce sens, M. le Président, je réinvite Mme la ministre, qui est la responsable, la porteuse de ce dossier, à réviser sa position parce que - comme le dirait son collègue, l'autre social-démocrate qui est le ministre de l'Éducation - quand on s'est trompé, l'erreur, c'est de ne pas corriger l'erreur qu'on a commise. Je l'invite à corriger son erreur.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Fabre.

M. Jean A. Joly

M. Joly: Merci, M. le Président. Je demande à intervenir seulement quelques minutes, M. le Président, parce qu'à mon sens le débat devrait tourner autour de deux mots qui, en fait, partiellement, ont été lancés dans le débat tantôt quand j'ai posé une question au député de Terrebonne. Je lui ai demandé d'essayer de m'expliquer la différence fondamentale entre un droit et un privilège. Aujourd'hui, ce sur quoi on se penche, c'est d'essayer de démontrer qu'on se doit de donner à une population, qu'on

considère comme minoritaire, des droits pendant qu'en ce moment on lui concède des privilèges. (17 h 45)

Selon la façon dont tout nous a été expliqué depuis une quinzaine d'heures, c'est qu'on est d'accord pour reconnaître que les services doivent être donnés. Si on est d'accord pour que ces services soient donnés, tout comme on l'était avant les élections, aujourd'hui, on offre à l'Opposition de sanctionner un privilège qui deviendra tout simplement un droit. On est en train de démontrer à une population que nous n'avons pas peur de donner des droits. Si, surtout, par habitude, cela a pu être conféré dans le passé, cela a pu être établi comme étant une chose absolument nécessaire, le fait de le garantir aujourd'hui sous forme de droit n'est, à mon ce sens, en aucune façon une atteinte à la loi sur le plan de la langue. On est tout simplement en train de dire aux gens qu'on les respecte dans leurs attentes et dans leurs besoins et que les services qu'ils auront dans l'avenir ne dépendront pas de l'humeur des gens qui seront en place à ce moment-là. Dans ma tête, la conception du projet de loi 142, c'est aussi simple que cela. Tout le chiard que l'on fait autour de ce projet de loi revient encore à dire ce que l'on a déjà mentionné en Chambre: Parler pour parler, tout simplement. Au fond, c'est exactement cela que l'on est en train de faire.

Comment peut-on prendre cette attitude, en décembre 1986, telle qu'on la conçoit, telle qu'elle nous est présentée, alors qu'en 1985, avant l'élection, on avait une tout autre façon de penser? On voulait amadouer l'électorat. Aujourd'hui, comme les prochaines élections sont très loin, on n'a pas peur de charcuter des droits. On n'a pas peur d'amputer la sécurité d'esprit de ces gens; c'est exactement ce que l'on fait, actuellement, M. le Président.

Personnellement, si je continuais d'écouter tout ce qui se dit de l'autre côté, je ne crois que l'on pourrait réussir à convaincre qui que ce soit, ni de ce côté-ci, ni dans la population, du bien-fondé de l'attitude que ces gens ont développée depuis quelque temps. À mon sens, à moins que je trompe, le leadership du chef de l'Opposition n'étant pas une chose assurée, une chose garantie, on se doit d'essayer de le garantir en prenant position sur le projet de loi 142 et en faisant en sorte de dire que c'est quelque chose de relié à la langue. Cela ne l'est d'aucune façon. L'ancien premier ministre lui-même disait, au mois de novembre, qu'il se devait de garantir les services en anglais. Il parlait même de droits. À ce moment-là, pourquoi, aujourd'hui, un an après, presque jour pour jour, prend-on un pas de recul et tergiverse-t-on de cette façon, à l'extrême? Qu'est-ce que l'on a à prouver en prenant cette attitude? C'est la question que nous nous posons tous aujourd'hui.

Si le député de Terrebonne a avoué tantôt que c'était un droit que l'on devait leur reconnaître, j'imagine qu'actuellement les membres de sa formation endossent exactement la même approche, la même philosophie ou la même conviction que ce dernier a bien voulu nous laisser savoir il y a quelques minutes.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je ne crois pas au sérieux de l'Opposition. Je ne crois pas que toutes les interventions que ces gens peuvent faire les mènent quelque part et leur donnent une crédibilité supplémentaire. Au pis aller, ce qui peut leur arriver, c'est simplement de faire réaliser à nos minorités qu'ils n'ont jamais été sincères dans le passé et que tout ce qu'ils font actuellement, c'est d'étirer l'agonie en fonction de ce qu'ils défendent.

Je vois cela un peu comme un noyé. Essayez de sauver un noyé, M. le Président, et vous aller voir que, normalement, c'est assez rare que le noyé se noie tout seul. Comme ils sont sur le point de se noyer -cela fait déjà deux fois qu'ils remontent à la surface - ils voudraient nous entrainer au fond et nous faire vivre l'erreur de jugement qu'ils ont faite face au projet de loi 142.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je mets en doute de façon officielle le sérieux de l'Opposition. Je ne crois pas que cette Opposition joue le rôle pour lequel elle a été élue. Je ne crois pas que ses membres soient représentatifs de leur population. Je ne crois pas qu'aujourd'hui, si l'on pouvait vraiment parler aux gens de leur comté, ces gens développeraient une fierté envers leur député. Ce n'est pas parce qu'on est dans la période des fêtes que vous devez devenir des trouble-fête.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je persiste à dire que ces honorables membres de l'Opposition jouent un rôle d'épouvantail. Ils veulent faire peur à une partie de la population et monter une partie de la population contre une autre partie de la population. J'ai qualifié ces qens, lors d'une certaine sortie l'autre jour, de fomentateurs de trouble. C'est malheureux, mais je dois répéter à nouveau que tout ce qu'on recherche, ce sont des petits problèmes et tout ce sur quoi on a à s'accrocher, ce sont des éléments qui ne sont même pas justifiés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, vous avez dix minutes.

M. Claude Filion M. Filion: Je vous remercie, M. le

Président. J'écoute le député de Fabre - on a déjà eu l'occasion de s'écouter mutuellement et réciproquement depuis le début de la commission parlementaire - nous dire que le projet de loi ne contient pas d'éléments linguistiques, en deux mots que ce n'est pas une loi linguistique. Absolument pas!

Quand on parle, vous ne semblez pas, M. le député, comme la ministre d'ailleurs, nous comprendre. Voulez-vous que je vous cite l'une des belles autorités du Québec en semblable matière? C'est une personne à qui on ne peut sûrement pas attribuer une étiquette péquiste. Je ne vais pas le chercher très loin et, si vous voulez m'écouter, je vais vous lire cela: "Y a-t-il vraiment nécessité de s'engager dans le processus de législation pour assurer à la collectivité anglophone des services sociaux et des soins de santé en langue anglaise?" C'est souligné, c'est écrit en caractères gras. "Doit-on ajouter une dimension linguistique, lourde et contraignante à l'actuelle loi sur les soins de santé et les services sociaux?" Fermer les guillemets aux fins du Journal des débats. Ce n'est pas moi qui parlais, M. le député de Fabre.

Vous le savez, j'ai déjà présenté une motion de scission en Chambre pour que les éléments linguistiques de ce projet de loi fassent partie d'une loi et que les éléments administratifs de ce projet de loi fassent partie d'une autre loi. Vous savez également que le président de la Chambre, s'il avait considéré cette motion comme étant frivole et dilatoire, s'il avait partagé votre opinion selon laquelle l'Opposition est là, comme vous le dites... En tout cas, vous ne comprenez pas le travail qu'on essaie de faire depuis le début. Mais le président de la Chambre l'a acceptée, en ce sens qu'elle fut déclarée recevable, en ce sens que, dans le projet de loi 142, il y a bel et bien, clairement, limpidement, pour tout esprit, je ne dirais même pas formé aux méandres de la loi, mais pour tout esprit qui voudrait seulement regarder la loi pour ce qu'elle est...

C'est toujours ce que j'essaie de faire quand je prends un projet de loi, M. le député de Fabre, comme j'ai pris le projet de loi de la ministre de la Santé et des Services sociaux, une semaine ou deux après qu'elle l'eut déposé, je dois l'avouer, à ce moment-là je faisais autre chose... Je me suis assis et je l'ai regardé tranquillement. Cela apparaît tellement évident, à partir de ce moment-là, qu'on est en train de discuter d'une loi linguistique... La personne que je citais tantôt s'appelle Paul-André Comeau. Il est éditorialiste au Devoir, et, vous le demanderez à vos collègues - peut-être le savez-vous vous-même - on ne peut pas attribuer à M. Comeau l'épithète "fanatique", pour employer une expression qu'a utilisée la ministre un peu plus tôt dans la journée, pas à l'égard de l'éditorialiste, bien sûr... Non, non, c'est bien sûr. On ne peut pas attribuer ce type d'épithète à M. Comeau, comme d'ailleurs, M. le député de Fabre, à l'ensemble des intervenants dans ce dossier.

D'accord, vous pouvez parfois, quand vous nous écoutez parler, nous prêter des intentions, ce que notre règlement empêche de faire. Je ne vous en prête pas, je vous connais très peu et je vous considère. Mais, depuis le temps, en Chambre et ici, qu'on explique que c'est un projet de loi linguistique... Le premier ministre, ce matin - et ce n'est pas nous qui parlions, c'est le premier ministre - disait en réponse aux questions du chef de l'Opposition qui a parlé du débat linguistique...

M. Rochefort: II a parlé du fanatisme.

M. Filon: Non pas du fanatisme, du débat linguistique... Ah! le fanatisme c'était...

M. Rochefort: Le fanatisme, c'est le premier ministre, mais j'espère que la ministre ne renie pas les propos de son premier ministre.

M. Filion: Pour en revenir aux propos du premier... C'est vrai, vous avez raison, c'est le premier ministre, le premier des ministres du Conseil des ministres qui disait cela. Je m'excuse si je vous ai attribué cette épithète, comme provenant de votre bouche...

Mme Lavoie-Roux: Parler de fanatisme et accuser quelqu'un d'être un fanatique, ce sont deux choses différentes. Il n'a accusé personne.

M. Filion: Fanatisme... fanatique... On se comprend...

M. Rochefort: Au nom de la solidarité ministérielle, si c'est le premier ministre qui a tenu les propos, on peut les prêter aussi à la ministre.

M. Filion: Oui, mais on a assez de la maternité des propos de la ministre sans lui attribuer la paternité des propos du premier ministre.

Le Président (M. Bélanger): Pas de remarques sexistes.

M. Filion: En ce sens, c'est tout simplement une partie de l'argumentation qu'on a développée devant vous depuis le début de l'étude de projet de loi 142. C'est tout simplement une partie, mais je pense qu'il faut quand même, si on veut avancer ensemble, appeler les choses par leur nom. À partir de ce moment, j'ai tenté également de l'expliquer assez souvent en Chambre, on ne

peut pas en matière linguistique, entre autres - il y a beaucoup de raisons qui justifieraient cela - mais on ne peut pas en matière linguistique... M. le député de Fabre, je suis sûr que vous avez assez d'expérience de la vie, je connais un peu votre comté... Vous avez probablement vécu à l'extérieur mais, en tout cas, vous avez vu les problèmes qu'on a vécus entre 1970 et 1976. Vous avez vécu Saint-Léonard, je ne voudrais pas en citer trop. On n'a pas besoin de cela au Québec quand on est dans un moment de stabilité sociale. On n'a pas besoin de cela. Quand cela va bien, et cela va bien au Québec en matière linguistique depuis dix ans... La loi 101 était la loi et est encore la loi la plus socialement acceptée et acceptable au Québec, M. le Président, de façon indéniable. Si vous aimez les sondages, allez les consulter. De toutes les lois québécoises, c'est la plus socialement acceptée et acceptable.

Donc, pour revenir au petit bout d'argumentation qu'il me reste è faire en deux minutes, c'est qu'à partir du moment où l'on touche è cette mosaïque qui est la langue, on doit le faire clairement, de façon cohérente, de façon identifiée. On doit le faire en plein jour, on doit consulter, on doit entendre les gens, on doit les écouter et on doit leur faire comprendre... C'est cela qu'il faut faire. Ne pas faire comme le premier ministre du Québec a fait depuis douze mois en lançant des ballons, en mélangeant les affaires, en disant qu'il va réglementer la loi 101, ce qui est une absurdité juridique, en faisant comme le ministre de la Justice qui a refusé, entre janvier et avril 1986, de poursuivre les contrevenants à la loi 101, en faisant comme la ministre des Affaires culturelles, la ministre irresponsable de la loi 101, qui a joué avec les ballons elle aussi... Qu'est-ce que cela a donné? Cela a donné qu'il existe, comme je le disais un peu plus tôt cet après-midi, entre autres, ce n'est pas le seul argument, M. le député de Fabre, mais c'en est un, par exemple, et même un qui est important... II y en a d'autres. Tous ceux qui ont été mentionnés le sont également, mais c'est pour cela qu'on ne peut pas, à la sauvette, en cachette, ne pas entendre... Je reviens à l'amendement sur lequel on parle, M. le Président... Je reviens donc sur cette motion et je dois vous dire que la Fédération des CLSC du Québec a des choses intéressantes à vous dire parce qu'à l'intérieur du réseau des CLSC se sont développées, M. le député de Fabre, de maudites belles expériences en termes de vie avec toutes les communautés culturelles, y inclus la communauté anglophone, probablement, au premier chapitre. Dans ce sens, le but de l'amendement déposé, M. le Président, est de faire en sorte que la Fédération des CLSC du Québec vienne s'asseoir ici et, compte tenu de ce qui a été dit en

Chambre, en commission parlementaire et à l'extérieur de la Chambre par tous les opposants du projet de loi, je trouverais vraiment élémentaire, primaire que vous consentiez à ce que nous entendions ces groupes.

Le Président CM. Bélanger): Compte tenu de l'heure... Il est exactement 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission va reprendre ses travaux. Nous en étions à débattre un sous-amendement à la motion, afin d'inviter la Fédération des CLSC à venir rencontrer la commission. Sur ce sous-amendement, nous en étions au droit de parole du parti ministériel, puisque M. Filion, je pense, s terminé hier...

M. Rochefort: Puisqu'il ne sera pas ici avant quelques minutes, on peut commencer.

Le Président (M. Bélanger): On peut commencer. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Si personne du côté ministériel ne souhaite prendre la parole, oui, je prendrai la parole. Oui, M. le Président, cela ne me demandera pas trop d'efforts.

Le Président (M. Bélanger): On vous écoute.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je veux venir appuyer la motion de sous-amendement de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, afin d'inviter la Fédération des centres locaux de services communautaires a venir participer à nos travaux en commission parlementaire, dans le cadre du projet de loi 142.

M. le Président, la motion du député d'Abitibi-Ouest arrive à un moment très bien choisi, puisque le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui, j'imagine, se joindra à nous un peu plus tard, a abordé cet après-midi, à l'occasion d'une de ses interventions, des propos reliés à des situations qu'il prétendait avoir vécues dans des CLSC. Notamment, il parlait du CLSC de Pierrefonds où il disait ne pas trouver de services dans la langue anglaise en quantité suffisante.

M. le Président, il a aussi parlé du

conseil d'administration de ce CLSC et il nous a dit: II n'y a pas de représentant -j'imagine qu'il nous a dit qu'il n'y a pas ou peu de représentants - de la minorité anglophone à ce conseil d'administration. Or, M. le Président, j'ai été surpris d'entendre ces propos, puisque, pas plus tard qu'au cours des mois d'août et septembre, la ministre de la Santé et des Services sociaux a fait des nominations de représentants socio-économiques à ce CLSC. J'imagine qu'elle a dû recevoir des propositions du député de Notre-Dame-de-Grâce afin de nommer des anglophones à ce conseil d'administration pour rétablir l'équilibre nécessaire pour que le conseil - et c'est ce avec quoi nous sommes d'accord, - soit plus représentatif des populations qu'il doit desservir.

Or, de deux choses l'une: ou la ministre a procédé à des nominations, ce qui fait que les propos du député sont, disons donc, moins pertinents qu'il ne le croyait ou la ministre n'a pas nommé de représentants socio-économiques de la minorité anglophone à ce conseil d'administration, auquel cas il pourrait y avoir une petite conversation privée entre les deux pour tenter de rectifier cette sous-représentation que le député de Notre-Dame-de-Grâce considérait comme une mauvaise chose en soi, ce sur quoi je suis d'accord. Je pense qu'effectivement il faut que les conseils d'administration des centres locaux de services communautaires respectent, dans la mesure du possible, une représentativité des différents groupes culturels qu'on retrouve sur le territoire.

C'est, d'ailleurs, ce qu'on retrouve dans l'ensemble des centres locaux de services communautaires, par exemple, de l'île de Montréal. J'ai eu l'occasion de le dire lors de mon discours en deuxième lecture: On retrouve des services, dans l'ensemble des CLSC de l'île de Montréal, dans plus d'une trentaine de langues différentes, disponibles, que ce soit aux services d'accueil, au niveau des travailleurs sociaux, des organisateurs communautaires, des auxiliaires familiales responsables du maintien à domicile, des infirmières ou des médecins qui sont affectés dans ces CLSC. Et, pour nous, c'est une chose absolument essentielle.

Une des craintes que nous avons, face au projet de loi 142 dans son libellé actuel, c'est qu'une fois ce projet de loi adopté l'ensemble des ressources financières consacrées à donner des services aux allophones dans leur langue - c'est-à-dire dans une langue autre que le français et l'anglais - ou une part importante de ces ressources soient transférées au réseau anglophones des services de santé et des services sociaux.

En ce sens, nous aurions rendu un mauvais service à l'ensemble des Québécois et Québécoises des minorités culturelles ou ethniques du Québec qui ne peuvent pas bien s'exprimer en français. Parce que, M. le Président, nous sommes d'accord pour dire qu'un service de santé et un service social, il n'y a rien de mieux que lorsqu'il est donné dans la langue dans laquelle nous sommes le plus à l'aise, de façon qu'on puisse établir un bon contact, une bonne relation avec les professionnels de la santé concernés. En ce sens, nous jugeons que ce qui a été fait jusqu'à ce jour dans l'ensemble des CLSC de la grande région de Montréal, est ce qu'il fallait faire.

Nous n'avons aucune garantie dans le texte du projet de loi que ces ressources seront maintenues et que les réorganisations qui suivront l'adoption du projet de loi, à l'intérieur du réseau, n'auront pas pour effet d'annuler des ressources consacrées aux Québécois des minorités culturelles et ethniques du Québec pour donner des ressources additionnelles au secteur anglophone.

Il s'agirait d'un geste additionnel, d'un signal additionnel d'incitation aux minorités culturelles d'aller chercher leurs services en langue anglaise. Donc, on aurait encore un incitatif additionnel aux nombreux signaux donnés par le gouvernement libéral depuis le 2 décembre dernier afin de dire aux communautés culturelles du Québec: Orientez-vous plutôt vers la communauté anglophone que vers la communauté francophone du Québec. Nous disons qu'il faut que l'ensemble des communautés culturelles soit intégré à la majorité québécoise, c'est-à-dire à la majorité francophone du Québec. Mais, nous comprenons aussi que, pour bon nombre de gens, entre autres, par exemple, pour quelqu'un qui arrive ici à 55 ou à 60 ans, on ne peut espérer, souhaiter et même demander qu'il possède une maîtrise totale de la langue française dans les années qui suivent.

En conséquence, il faut donc, à partir du discours qui nous est tenu par le gouvernement, que l'on puisse faire en sorte que ces gens reçoivent des services dans leur langue maternelle qui n'est ni le français, ni l'anglais. Je le répète: Notre crainte, c'est que le contenu du projet de loi ne nous donne aucune garantie que ces ressources qui leur sont consacrées aujourd'hui soient maintenues en place. Au contraire, nous avons des craintes qu'elles soient transférées au secteur anglophone pour permettre à la ministre de livrer la marchandise, car ce que sous-tend son projet de loi, c'est de réorganiser le réseau en faveur d'un réseau, dans le secteur anglophone, mieux structuré, avec plus de services.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce aussi nous a parlé d'un groupe des Cantons de l'Est qu'il a rencontré aujourd'hui avec la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je suis heureux qu'ils aient tous les deux eu

cette rencontre parce que, effectivement, j'ai pris connaissance de la correspondance de ce groupe. Qu'est-ce que ce groupe nous dit? Ce groupe nous dit qu'il reçoit des services dans sa langue dans sa région. Ce groupe, dans ses lettres, nous dit aussi qu'il est satisfait des services qu'il reçoit, mais que sa grande crainte, c'est que, comme les anglophones deviennent de plus en plus minoritaires dans l'Estrie, dans les Cantons de l'Est, ils appréhendent le jour où cet état de minorisation de plus en plus grande fera en sorte que l'on ne maintienne pas en place les ressources qui existent aujourd'hui pour leur donner des services dans leur langue, ce à quoi nous croyons qu'ils ont droit.

M. le Président, là, on ne parle pas d'absence de services. On veut adopter un projet de loi pour éliminer les craintes devant un sentiment, une appréhension de minorisation de plus en plus grande d'un groupe. C'est un tout autre débat. On ne vient pas nous dire que l'on n'a pas de services. On ne vient pas nous dire que l'on n'est pas satisfait de ces services. On nous dit: On a des craintes qu'un jour, peut-être quelqu'un puisse penser à diminuer les services auxquels nous étions habitués.

Quand on parle des problèmes que ces gens vivent, notamment quant à l'hébergement pour les personnes âgées, bien, mon Dieu, on parle, justement, du comté de Johnson, un comté où un centre d'hébergement pour personnes âgées avait été prévu, annoncé et dont on avait commencé la construction. La ministre a décidé de l'arrêter. Quand on parle des qens de Johnson, on ne parle pas d'un problème d'accessibilité à des services selon une langue ou une autre, mais d'un problème d'absence de ressources. En ce sens, ce n'est pas du tout un problème relié au projet de loi 142; c'est un problème de ressources, comme on en a identifié un bon nombre. Ce sont, pour la plupart, des problèmes d'absence de ressources que nous avons observés dans les exemples qui ont été donnés par Alliance Québec, par la ministre ou par d'autres groupes jusqu'à ce jour.

M. le Président, c'est ce qui nous amène à considérer qu'effectivement la présence de la Fédération des centres locaux de services communautaires, ici, à cette commission parlementaire, nous permettrait de discuter avec elle de l'ensemble de ces questions et permettrait que ses représentants nous disent pourquoi ils refusent d'appuyer la ministre de la Santé et des Services sociaux dans sa démarche relativement au projet de loi 142. Cela nous permettrait aussi de voir dans quelle mesure la ministre est capable de défendre son projet de loi devant ses partenaires du réseau qui donnent des services en très grande quantité non seulement à la minorité anglophone, mais aux différentes minorités culturelles du Québec, des services de qualité, des services humains et des services dont l'ensemble des Québécois et des Québécoises des différentes langues dans lesquelles ils les reçoivent se disent pleinement satisfaits. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Seulement quelques minutes, M. le Président. J'ai écouté attentivement l'intervention du député de Gouin. Il y a seulement deux points sur lesquels je voudrais revenir. D'abord, il dit que rien dans le projet de loi ne garantit que les services qui, dans le moment, seraient disponibles aux communautés culturelles ne leur seront pas enlevés pour être transférés aux communautés anglophones. Je veux simplement lui rappeler qu'à l'article 1 on ajoute, tel que prévu, la considération des aspects linguistiques et socioculturels.

Comme l'a fait remarquer mon collègue de Laurier et adjoint parlementaire à quelques reprises, c'est la première fois qu'on introduit formellement, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, cette dimension de considérations relatives aux aspects socioculturels et linguistiques. À ce moment-là, je pense que le député de Gouin conviendra qu'on ne fait pas référence d'une façon particulière à la communauté anglophone ou à la communauté anglaise. C'est un principe général et, alors qu'autrefois ces aspects n'étaient pas introduits, ils le sont. Je peux quand même rassurer le ministre...

M. Rochefort: Je suis député.

Mme Lavoie-Roux: Le député. Cela devrait vous faire plaisir.

M. Rochefort: Non, j'aime bien qu'on m'appelle par les titres qui sont les miens.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne vous crée pas trop de nostalgie?

M. Rochefort: Non, pas du tout. Mme Lavoie-Roux: Pas du tout? M. Sirros: Ce fut trop court.

M. Rochefort: Cela me fait plutôt penser à l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: À l'avenir, pas au passé.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je pense que mon collègue de Laurier en est un exemple vivant. Ayant été directeur d'un CLSC où la proportion des personnes des communautés culturelles était importante, un de ses soucis a justement été - et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles, sans vouloir diminuer leur mérite, ceux qui ont suivi, de toute évidence, ont continué la tradition - d'engager et de permettre qu'un bon nombre de personnes des communautés culturelles travaillent à l'intérieur du CLSC de Parc Extension.

M. le Président, sur cette préoccupation que le député de Gouin exprime a l'endroit des communautés culturelles, je ne voudrais pas retourner dans l'histoire, mais je dirai que l'une de mes préoccupations, si cela peut le rassurer, quand j'étais è la Commission des écoles catholiques de Montréal, était justement - et nous éprouvions à ce moment-là certaines difficultés - que les écoles françaises aient le souci d'introduire des personnes des communautés culturelles à différents titres à l'intérieur des écoles qui recevaient les personnes des communautés culturelles. Je sais que les choses ont évolué d'une façon positive depuis ce temps et j'en suis fort heureuse.

Je pense que le ministre... le député de Gouin n'a pas à se préoccuper de cela. C'est écrit ministre en dessous et c'est pour cela.

M. Rochefort: Vous voyez que je suis un bon garçon.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est une première chose.

Quant aux références qu'il a faites à la communauté anglophone des Cantons de l'Est, que nous avons eue cet après-midi évidemment, vous pouvez décider que ce n'est peut-être pas un témoin fidèle des événements - mon attaché de presse qui m'accompagnait - il n'a pas le droit de parole ici - nous a communiqué que, du côté des hôpitaux, parce qu'il y a le Sherbrooke Hospital, à Sherbrooke, ils recevaient, du point de vue médical, les soins dont ils avaient besoin. Ils se sont demandé à quel moment le programme d'accès pourrait être mis en place compte tenu des lacunes sérieuses qu'il y a du côté des personnes âgées et du côté de la protection de la jeunesse, qui, d'ailleurs, avaient été soulevées par la commission Charbonneau dans son rapport, et du côté de deux CLSC, dont un faisait des efforts notables - je ne les identifierai pas, il y en a deux dans la région - pour avoir du personnel de langue anglaise, alors que l'autre ne semblait pas avoir cette préoccupation en dépit du fait qu'il avait une population anglophone importante à servir. Je pense qu'il y a probablement des établissements qui font leur travail d'une façon admirable, mais qu'il y a des lacunes qui doivent être corrigées. Il ne s'agissait pas, à ce moment-là, de déplacer les ressources d'un établissement vers d'autres; il s'agissait d'une préoccupation que l'on devait avoir pour desservir dans sa langue la minorité anglophone. Ce n'est peut-être pas aussi parfait que le député de Gouin le laisse entendre, M. le Président.

À tout événement, là où il reste des lacunes, on pense que le projet de loi devrait améliorer les choses. Je le répète parce qu'il semble que l'on n'ait pas encore compris: II y a une différence entre pouvoir exercer un droit et la possibilité que ce droit soit consacré dans une loi. C'est ce que nous faisons par le projet de loi 142. Merci, M. le Président,

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: En vertu de l'article 213, est-ce que la ministre accepterait de répondre à une question?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela me fera plaisir, si elle n'est pas trop longue,

M. Rochefort: Non, M. le Président, vous savez que c'est rare que j'ai des questions qui sont trop longues.

M. le Président, la ministre dit qu'elle me rassure, qu'elle veut me donner toutes les garanties que je souhaite que telle n'est pas son intention de faire en sorte que des ressources présentement disponibles pour les allophones du Québec soient réorientées du côté des services aux Québécois de la minorité anglophone. Est-ce qu'elle peut nous dire, dans son projet de loi ou dans ses amendements, où sont ces garanties législatives?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le projet de loi qui est devant nous vise en premier lieu - je pense que l'on ne s'en est pas caché, c'est, d'ailleurs, pour cela que l'Opposition lutte depuis le début - à garantir un droit à des services sociaux et de santé aux bénéficiaires de langue anglaise. Je ne veux pas entrer dans les raisons pour lesquelles c'est vis-à-vis de la langue anglaise. Je pense que le chef de l'Opposition, le député d'Anjou, reconnaît, puisqu'il avait déjà pris l'engagement, etc., que la communauté anglophone constitue une minorité qui a des droits historiques. J'ai développé cela un peu en deuxième lecture.

Également, nous avons inscrit, pour la première fois, dans une loi cette préoccupation quant à la dimension socioculturelle des bénéficiaires. Si, un jour, on veut leur garantir des droits - ce que les communautés socioculturelles ne demandent pas ici, ni, d'ailleurs, dans les autres provinces, encore une fois pour des raisons

historiques - je pense que cela ne nous empêche pas de le faire.

Pour la première fois aussi, il y a un comité, à mon ministère, qui travaille activement, pour lequel on a prévu, non pas des sommes énormes, mais assez pour qu'il puisse fonctionner, qui doit me faire des recommandations pour, justement, améliorer cette accessibilité aux bénéficiaires des communautés culturelles à des services sociaux et de santé dans leur langue.

M. Rochefort: M. le Président, juste une dernière question.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, si Mme la ministre y consent.

M. Rochefort: Est-ce que la ministre pourrait nous dire comment s'appelle le comité auquel elle fait allusion?

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est le comité d'accessibilité aux services sociaux et de santé pour les communautés culturelles. Il est coordonné par mon adjoint parlementaire. On peut, je pense, sans se tromper...

M. Rochefort: Le comité d'accessibilité aux services de santé...

Mme Lavoie-Roux: Aux services sociaux et de santé pour les communautés culturelles. C'est mon adjoint parlementaire qui en assure la coordination et j'en suis fort heureuse. Justement, j'ai rencontré les membres de ce comité, hier. On me les a présentés.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez la liste des membres?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on pourrait vous donner la liste des membres.

M. Rochefort: Est-ce qu'on pourrait l'avoir? Oui?

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai pas. M. Rochefort: Pardon?

M. Sirros: Je m'occuperai de vous faire transmettre cela, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'accord, merci.

Mme Lavoie-Roux: Je les ai rencontrés au moment de la déclaration sur la non-discrimination. Je peux vous assurer qu'ils travaillent activement. Ils m'ont, d'ailleurs, assurée qu'ils espéraient d'ici quelques mois - on a parlé d'avril, je pense - pouvoir me faire des recommandations précises.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix: Est-ce qu'il n'a pas parlé là-dessus?

M. Blais: On essaie, si on me laisse aller. On est bien prêt.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement? Non? Donc, nous allons passer au vote, puisque toutes les interventions ont été faites, sur le sous-amendement suivant: Que la motion soit modifiée en y ajoutant à la fin les termes "Fédération des CLSC". Pouvons-nous appeler le vote sur cette motion?

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur...

M. Blais: Un instant, je n'ai pas parlé là-dessus.

M. Rochefort: Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Par appel nominal, d'accord. Vote par appel nominal. Tout le monde a parlé. J'ai une comptabilité.

M. le député de Beauharnois?

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion. Elle n'est pas là, je m'excuse.

M. le député de L'Assomption?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon?

Des voix: Contre.

Le Président (M. Bélanger): II est neutre.

M. Fillion: Je suis neutre, M. le Président. C'est pourquoi je vote pour l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Contre 8. Pour 4. La motion est donc rejetée.

Reprise du débat

sur la motion d'amendement

proposant d'entendre aussi l'ACAQ

Nous revenons donc à la motion d'amendement présentée par M. Filion visant à recevoir l'Association des centres d'accueil du Québec. Quelqu'un désire-t-il s'exprimer? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Sur quelle motion exactement, M. le Président, se doit-on de parler?

Le Président (M. Bélanger): L'Association des centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas le droit de prendre de bonbons?

M. Rochefort: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je veux souligner que le député de Taillon est en train d'inciter les membres de la commission à poser un geste qui est nuisible à leur santé dentaire.

Une voix: C'est très bon.

M. Rochefort: Compte tenu qu'on aura à débattre un jour un autre projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): II peut être assuré qu'avec ces douceurs personne n'aura de dent contre lui.

M. Rochefort: Pourquoi dites-vous qu'il peut être assuré? On ne pourra plus être assuré.

Le Président (M. Bélanger): Au moins un examen par année. M. ie député de Terrebonne, la parole vous appartient,

M. Rochefort: On revient au sérieux.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous débattez le sous-amendement, soit la pertinence de recevoir l'Association des centres d'accueil du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'on avait fini.

M. Blais: Non, on commence.

Le Président (M. Bélanger): II reste deux intervenants.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M» le Président. Nous avons reçu de l'Association des centres d'accueil du Québec, par l'intermédiaire de M. Roger Pedneault, une lettre nous expliquant pourquoi tous les gens du réseau sont contre ce projet de ioi 142. Afin d'éclairer un peu les gens de l'autre côté qui ne semblent pas avoir pris beaucoup de temps pour s'informer sur les résistances à cette loi sur le terrain, je veux tout simplement en lire quelques bouts.

Mme Lavoie-Roux: Combien de temps parlerez-vous? (20 h 45)

M. Blais: J'ai dix minutes sur cette motion et ensuite 30 minutes sur l'autre. Ils écrivent à Mme la ministre: "Après un examen approfondi des articles 1, 2, 3 et 9 du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et suite à la rencontre que nous avons eue avec vous, mardi le 2 décembre - il vous répondait - nous désirons vous faire part de notre position relative à ce projet de loi." C'est très explicite, après rencontre, donc, on peut dire que ces gens parlent à Mme la ministre en connaissance de cause.

Moi, je veux faire ici dix minutes sur cette motion parce que je me suis renseigné sur leur position. J'ai lu et étudié leur position. Donc, une autre fois, en leur nom, même si vous les avez rencontrés, qu'ils vous ont dit leurs réticences et qu'ils vous ont dit où ils voyaient que le seau de ce projet coulait, car il a plusieurs trous... Pardon madame?

Mme Lavoie-Roux: Le seau ou le sang?

M. Blais: Le faon?

Mme Lavoie-Roux: Le sang coulait?

M. Blais: Non, non, je compare votre projet à un seau qui serait un arrosoir primaire, donc, qui serait complètement troué soit par l'usure ou volontairement afin que les jets d'eau se répandent de façon continue, au moindre geste que nous faisons. Ils trouvent que c'est un seau. Autrement dit, il y en a qui disent: un fromage gruyère. Je crois que l'expression est terriblement usée: fromage gruyère, fromage gruyère et j'ai trouvé un seau troué. Il me semble que cela faisait bien. Cela pourrait être aussi un conduit que l'on voit parfois sur nos parterres, en plastique vert pâle où on fait de petites incisions et où on voit spontanément sortir de multiples jets.

Alors, c'est un projet qui a beaucoup de fissures et qui laisse passer beaucoup de lest et, si on l'applique de façon très laxiste, cela peut être très néfaste pour les buts visés.

Ils disent: "Attendu que le projet de loi comporte un certain nombre d'imprécisions ou d'ambiguïtés et qu'il pourrait avoir des impacts majeurs sur l'organisation actuelle du système de distribution des services de santé et des services sociaux." C'est une raison, il peut avoir des impacts forts. Mais, avant, ils disent: "Attendu que nous partageons les préoccupations du gouvernement." J'ai trouvé cela bien pour partir. On voit que ces gens sont positifs. Moi, j'aime les gens qui se campent au tout début de leurs interventions.

Alors, au premier paragraphe de cette lettre, qui est très explicite en soi, voici ce qu'on dit, et de façon assez solennelle parce qu'on commence par: "Attendu que" "Attendu que nous partageons les préoccupations du gouvernement à l'origine du projet de loi 142 qui visent à assurer aux bénéficiaires de la communauté anglophone du Québec l'accès à des services de santé et à des services sociaux dans leur langue."

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Blais: Mme la ministre, sachez une choses sur l'objectif poursuivi par le projet de loi 142, M. Pedneault, le président, est d'accord.

On dit: Paroles verbales; je n'aime pas cette expression du tout, mais apparemment, cela se dit. Notre opposition, c'est quant à la parole qui accompagne le projet de loi, à la parole qui en décrit les objectifs. Nous sommes, de ce côté-ci, complètement d'accord et je lutterai continuellement pour les objectifs poursuivis. Cependant, la façon de l'écrire et de l'installer sur une feuille de papier, les mots choisis et la façon de l'amener, d'après moi, est inacceptable parce qu'elle répond aux objectifs, mais d'une façon presque trop grande. Et voici pourquoi c'est trop grand. Ils le disent, eux: "Attendu que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux ne peuvent s'empêcher de voir dans la présentation de ce projet de loi d'appréciation négative..." D'abord, c'est négatif pour ce qu'ils ont fait jusque-là sans loi et, pour cela, je les comprends. C'est une espèce de soufflet en pleine gueule à ces gens qui ont dépensé du temps, de l'énergie, de la bonne volonté, de la compréhension et un esprit de consensus devant tous les allophones et les gens qui se présentaient là pour essayer de les servir le mieux possible dans leur langue.

Les efforts, je vais en parler un peu plus tard. On les voit, les efforts, ils sont tangibles, on peut les voir, les numéroter, les évaluer, les répertorier, les inventorier et en faire presque un catalogue de statistiques tellement il y en a et tellement c'est productif, la façon dont les qens de ce réseau-là agissaient.

Ils disent aussi: "Attendu que des ajustements sont possibles à l'intérieur du cadre actuel sans qu'il soit nécessaire d'adopter une législation spécifique - écoutez, c'est important, ce sont les trois gros mouvements du réseau qui parlent; c'est quand même important - et après avoir rencontré la ministre qui a essayé... Je la sais convaincante, je sais que vous êtes convaincante. Vous avez un talent fou pour convaincre les gens parce que, de prime abord, vous êtes une dame qui inspirez la confiance. Je dis de prime abord.

Mais après cette première rencontre, après ce prime abord... Je ne voudrais pas être intempestif quand même, ni primesautier, je crois que vous avez présenté à ces gens un projet provisoire avant de présenter le vrai projet.

Mme Lavoie-Roux: II était déposé depuis le 13 novembre.

M. Blais: Ah! Il était déjà écrit. C'est pour cela que je l'appelle un projet provisoire. Parce qu'il est inacceptable, il faut en écrire un autre.

Mme Lavoie-Roux: Provisoir.

M. Blais: Alors, ce projet est provisoire parce qu'il se doit d'être remplacé par un autre. Ce n'est pas un projet temporaire. C'est le vrai sens étymologique de provisoire. C'est qu'il doit être remplacé par un autre.

Et ils vous le disent ici: "Attendu que des ajustements sont possibles à l'intérieur du cadre actuel sans qu'il soit nécessaire d'adopter une législation spécifique..." Et ce sont les cadres qui parlent. Alors, les cadres savent que, dans le cadre actuel, il peut y avoir des transformations sans qu'on arrive avec une loi spécifique. Ce projet de loi spécifique, dans le contexte où on nous le présente, ils disent...

Le Président (M. Bélanger): Veuillez vous adresser au président, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...qu'il a des conséquences imprévisibles.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît.

M. Blais: Oui. Je m'adresse à M. le Président, oui. C'est incroyable, mais ce projet de loi a des conséquences imprévisibles. Alors, ils se révoltent, ils se rebellent. Et la ministre se surprend de voir qu'elle a des rebuffades. C'est normal qu'elle ait des rebuffades. C'est absolument normal qu'elle ait des rebuffades parce que tous les gens du millieu lui demandent - en conclusion - de surseoir à l'adoption de ce projet de loi 142. Ce sont les gens, les principaux acteurs du milieu qui demandent à la ministre de surseoir à l'adoption. Il me semble que c'est clair, puisque ces gens-là posent ce geste et écrivent leur demande après avoir rencontré la ministre pendant deux heures.

Personnellement, je ne peux qu'avoir confiance en ces gens parce que ces gens sont d'une grande sincérité. Et la ministre aussi probablement. Mais ils demandent de surseoir pour mieux étudier la chose. Alors, afin que la discussion soit toujours de plus en plus productive, j'aimerais bien présenter une motion d'amendement, une motion...

M. Sirros: De sous-amendement. Une voix: Un sous-amendement?

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi la FTQ

M. Blais: Oui. Je voudrais que la motion d'amendement soit modifiée - donc, je veux un sous-amendement - en ajoutant à la fin les termes "la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec". Des péquistes du Québec. Euh! Des travailleurs. C'est synonyme.

Le Président (M. Bélanger): La motion est recevable.

Mme Lavoie-Roux: Vous conviendrez qu'ils vous ont rejeté un peu à la dernière élection, n'est-ce pas?

M. Blais: Pardon, madame?

Mme Lavoie-Roux: Ils vous ont rejeté un peu è la dernière élection.

M. Blais: Vous avez dit rejeté? Mme Lavoie-Roux: Rejeté. M. Blais: Moi, non. Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Blais: Non. Je parle pour moi, madame.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, monsieur...

M. Blais: Avec 33 %, c'est quand même bon au Québec, n'est-ce pas? Vous avez déjà eu 35 % en 1976.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

Mme Lavoie-Roux: On a été rejetés aussi.

Le Président (M. Bélanger): Votre motion est recevable. Vous avez 30 minutes pour la présenter.

M. Yves Blais

M. Blais: Si vous saviez comme je suis content, M. le Président! J'ai toujours peur, parce que je ne suis pas un procédurier, que ma motion ne soit pas recevable. J'en suis très heureux, surtout que les interlocuteurs que nous voulons faire venir sont des gens qui ont un grand personnel, sont des spécialistes en la matière et ont beaucoup de leurs ouvriers et de leurs travailleurs et travailleuses qui sont dans ce milieu des affaires sociales.

Avant que de lire et de parler de ce téléqramme que vous avez reçu certainement parce que vous avez vos "bélinos" et vos fils.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Ce n'est pas une question de règlement. Je dois vous dire très honnêtement qu'on a fait vérifier partout dans tous les différents bureaux et on n'en a jamais eu de copies. Si vous pouviez le déposer, oui.

M. Rochefort: On s'entend bien que cela ne compte pas dans le temps de M. le

député de Terrebonne.

Le Président (M. Bélanger): Non, le chronomètre est arrêté.

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous l'avez lu, hier.

M. Rochefort: Oui, oui. Un instant!

Mme Lavoie-Roux: Je veux juste une copie.

M. Rochefort: Je n'ai pas l'intention de...

Mme Lavoie-Roux: Ah! Vous voulez le relire? Allez-y.

M. Rochefort: Non, non, je ne veux pas le relire. M. le Président, je veux seulement indiquer à la ministre qu'il s'agit d'un telbec. Elle verra qu'au bas de la feuille c'est écrit Telbec. Il a été émis le 10 décembre 1986, à 10 h 40 minutes 31 secondes, ligne 0079. Il émane de la Fédération des travailleurs du Québec, signé Mona-Josée Gagnon, FTQ, André Messier, FTQ. C'est un telbec, et c'est par le fil Telbec...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est pour cela qu'on devrait l'avoir normalement.

M. Rochefort: ...que ce texte est venu entre nos mains et non pas par d'autres canaux, comme pourrait l'imaginer ou le laisser entendre la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que notre fil Telbec a été saboté.

Une voix: C'est cela. Peut-être, y aurait-il moyen de...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

M. Gendron: D'Abitibi-Ouest. Je voudrais seulement dire à Mme la ministre que je suis content qu'elle nous informe qu'elle n'a pas...

Mme Lavoie-Roux: Non, sérieusement, on a pris la peine de le vérifier aujourd'hui.

M. Gendron: Non, non. Je vous crois sérieuse là-dessus. D'ailleurs, cela confirme les doutes que j'avais. Vous m'avez promis un chèque depuis le 7 août.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: On n'en a jamais vu la couleur. Il va falloir penser bientôt à faire une enquête à votre ministère. Il s'y passe des choses. Mon chèque de Palmarolle, on en a jamais vu la couleur.

Mme Lavoie-Roux: Je vous le promets pour Noël.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, on remet la parole au député de Terrebonne. Si vous voulez reprendre votre intervention, M. le député.

M. Blais: Mme la ministre...

M. Rochefort: Juste une seconde, M. le Président. Je m'engage à trouver une copie au propre du texte pour la remettre au ministre, parce que le député de Terrebonne a pris des notes dessus. Je vais lui trouver une copie non annotée et je vais la déposer, M. le Président.

M. Blais: Ah! Je peux bien la lui remettre avec mes notes. Cela lui ferait peut-être du bien.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais repartir mon chronomètre.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président, à l'endroit de mon collègue de Terrebonne. J'ai trouvé ma copie. Tout ce que j'ai, c'est un paragraphe marqué un peu plus particulièrement que les autres. M. le Président, je dépose ce texte dont je voudrais ravoir une copie, car je vous donne ma seule copie.

Mme Lavoie-Roux: On vous remercie bien, M. le député.

M. Rochefort: Je suggère qu'on en fasse des copies pour tous les membres de la commission. Je pense que ce texte est très pertinent pour nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Absolument. On se fera faire des copies de ce texte. S'il vous plaît, 20 copies. M. le député de Terrebonne, je pense qu'on a la bonne fois.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Rochefort: Là, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Vous commencez là.

M. Blais: Je voudrais tenter une explication, quand même, sur le fait que vous n'ayez pas vu ce telbec. Vous avez

autour de vous des gens qui, voyant arriver des contestations et des contestations à votre projet de loi 142, sentant venir une sorte de faiblesse à la réception de tant de lettres de gens qui s'y opposaient, vous ont protégé sentimentalement et, pour ne pas vous ébranler de façon totale, se sont mis à un moment donné à cacher les entrées -peut-être, je ne le sais pas - pour vous épargner un peu les entrées qui n'arrêtaient pas à votre bureau de gens qui s'apposaient. J'ai l'impression que c'est par délicatesse.

Aujourd'hui, je vois, en vous en parlant, que la figure vous tombe et que vous 8emblez morose. Je comprends très bien votre personnel de vous avoir empêchée de lire ce document, parce qu'il est en soi porteur encore des objections majeures à l'acceptation de ce projet de loi. Alors, je ne peux que...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez encore deux minutes.

M. Blais: Je vais vous en parler, mais de façon très douce, parce que vous semblez avoir vraiment la charge des objections. Par délicatesse, je vais y aller de façon douce, mais, n'écoutant que mon devoir, je me sens absolument obligé d'y aller au moins de quelques petits laïus à ce sujet, ne fût-ce que pour dire les choses les moins outrageantes, mais, au moins, je vais essayer de choisir les plus percutantes. J'espère que cela va continuer à vous ébranler sans affecter votre santé, en espérant que vous pourrez, quand même, prendre de bonnes vacances à Noël et que vous ne passerez pas cette période des fêtes à soigner les répercussions des objections a votre législation. Je le dis en toute compassion et vous savez que, sur ce point, j'ai raison. Je le fais sans frisson, en vous le disant ici, comme de raison, à ma façon. Je sais pertinemment que je ne le ferai jamais comme un polisson, mais comme un gentil garçon qui vous regarde et qui vous voit rire, comme de raison. (21 heures)

Alors, je vais vous en lire un extrait et sortir le plus percutant, qui n'est pas aussi percutant que mes arguments sur les dents. Ce n'est pas aussi évident, mais je vais tout de même, sans semer mes arguments aux quatre vents, vous le dire décemment, tout en respectant ce qu'il y a de plus important dans ce document.

Dans ce message, la FTQ se dit pour le retrait des projets de loi 140 et 142. Alors, elle est contre les deux projets de loi. Je vais sauter le bout qui touche le projet de loi 140 parce qu'on pourrait dire que ce n'est pas pertinent et je serais d'accord; parler du projet de loi 140 ici, ce serait vraiment impertinent. Je vais me contenter du projet de loi 142 qui, déjà, en soi, pris seul, est assez outrageant pour moi, pour qu'on ne parle que de lui et qu'on se sente révolté devant son éventuelle application -portée, oui - dans la société.

La FTQ demande au gouvernement Bourassa de retirer les projets de loi 140 et 142. "Nos craintes et motifs d'insatisfaction n'ont pas été dissipés par la déclaration de la ministre. De plus..."

Mme Lavoie-Roux: De quelle ministre?

M. Blais: C'est vous, madame.

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Blais: C'est vous-même. On parle de vous partout.

Mme Lavoie-Roux: II y a deux ministres et deux projets de loi.

M. Blais: Ces temps-ci, on parle de vous partout.

M. Rochefort: II y a deux ministres qui s'occupent de la langue, c'est vrai.

M. Blais: "De plus, le climat actuel rend impossible toute discussion sereine. Nous demandons donc le retrait pur et simple des deux projets de loi.", a déclaré le secrétaire, M. Daoust. Écoutez, il dit que les déclarations de la ministre, c'est ce que l'on attendait. La FTQ a attendu que vous apportiez des amendements à ce projet de loi. Elle le trouvait irrecevable. Elle le trouvait trop ouvert, disons, à de l'abus à discrétion, à de la discrimination presque. Elle le trouvait aussi intempestif et trop linguistique pour être dans la section des soins sociaux. Quant aux amendements promis par la ministre - le critique en a parlé cet après-midi - elle attendait ces amendements, pensant qu'ils seraient suffisants pour se former un jugement et dire à la ministre que cela pourrait être convenable de voter pour ce projet de loi. Mais non, ce n'était pas suffisant, les amendements qui sont arrivés inopinément, dans le firmament, a un moment où ce n'était pas important de les présenter au Parlement.

On dit aussi que le climat actuel rend impossible toute discussion sereine. Il n'y a pas que nous qui disions qu'actuellement il est impossible de faire toute discussion sereine. C'est présenté en fin de session par un gouvernement qui l'a fait par obstination, qui le présente, a ce moment-ci, sans aucune raison et que, nous, de l'Opposition, nous devons, à cause de responsabilités, repousser parce que les gens dans le champ ne nous le pardonneraient jamais. Jamais les gens dans le champ ne nous pardonneraient de laisser passer un te! projet sans maugréer et sans mot dire. Nous le faisons avec toutes nos

CAS-B97 convictions.

On dit ici: "Le climat se dégrade. Quant au projet de loi 142, a déclaré M. Daoust, les intentions gouvernementales sont encore plus mystérieuses." On a parlé, avant, du projet de loi 140; je vous fais grâce des commentaires qui ne sont pas plus élogieux que ceux-là. On dit: "Dans le projet de loi 142, les intentions gouvernementales sont encore plus mystérieuses." Cela me rappelle certains qualificatifs que j'avais employés; "mystérieuses", je ne l'avais pas utilisé, mais je vais le garder pour beaucoup de vos projets de loi qui nous arrivent ces temps-ci. "Mystérieux", c'est une très belle épithète. Je disais "marécageux", "ombrageux", "boueux", mais, là, on trouve "mystérieux"; cela veut dire qui cache quelque chose, "ténébreux".

Quel problème ce projet de loi est-il censé résoudre? La FTQ, par l'intermédiaire de son secrétaire M. Daoust, demande au gouvernement quel problème ce projet vient résoudre. Que vient-il résoudre? J'ai même entendu la vice-première ministre, qui parlait des deux projets en même temps, dire qu'en fait le service va bien, mais c'est au cas où il arriverait un autre gouvernement qui ne continuerait pas la politique qui était installée, qu'on a ici depuis dix ans. J'ai entendu dire cela dans un corridor pendant que quelqu'un tournait les pellicules.

Écoutez, d'abord, vous ne vous faites pas confiance beaucoup. Vous vous sentez obligés de vous donner une loi pour respecter ce qu'on a mis en place sans loi, par consensus, par générosité. Nous, on ne s'est pas obligé par loi à donner aux gens les services auxquels ils ont droit. La vice-première ministre disait: Au cas où arriverait un autre gouvernement qui n'en fasse pas autant que ce qui a été fait depuis les dix dernières années, eh bien, on adopte une loi. Moi, personnellement, je trouve cela effarant qu'un gouvernement ne se fasse pas confiance à lui-même. Et qui va vous remplacer? Cela va certainement être nous, à moins que vous inventiez un autre Parti libéral. Impossible. C'est nous qui avons passé les dix dernières années au pouvoir et c'est nous qui avons amené les meilleurs services, de façon tangible, aux anglophones, aux allophones; j'ai des statistiques pour le prouver, et vous le savez d'ailleurs.

On a été très généreux et on l'est toujours. On l'est comme on l'a toujours été. On l'est, disent certains historiens, trop. L'histoire joue des tours au peuple francophone québécois à cause de sa trop grande générosité. C'est presque une générosité qui le conduit tranquillement à une sorte de défection de sa force sur le continent, qui est déjà dans son essence et de façon intrinsèque faible. Vous comprenez exactement ce que je veux dire par cela. Pourquoi les institutions de santé elles- mêmes ont-elles été prises par surprise par cette démarche? Pourquoi cet empressement?Pourquoi cette vitesse, cette urgence? II n'y a rien qui urge. Vous en avez certainement encore pour deux ans. Les gens vont vous endurer encore deux ans, au minimum, il me semble.

Vous avez le temps de consulter les gens. On avait cette paix sociale linquistique acquise de façon terriblement difficile, après des batailles de décennies et de décennies. C'est vrai. Qui a amené cela? La conjonction de plusieurs gouvernements, et je suis très heureux que ce ne soit pas seulement nous qui ayons amené cela. C'est le gouvernement de l'Union Nationale, de la loi 63 après laquelle on a crié et qui a amené la loi 22 qui n'était pas bonne non plus. Est arrivée la loi 101. Trois partis de suite en l'espace de treize ans, ont adopté trois lois majeures qui, les trois mises ensemble, les mauvais coups de l'une et de l'autre et l'amélioration qu'on amène toujours à la loi 101, de façon intelligente et rationnelle, ont amené cette paix sociale voulue, demandée, acquise au prix de luttes épiques. On s'est fait mal. Mon Dieu qu'on s'est fait mal! Je me souviens de la manifestation... J'ai 56 ans, madame, vous savez ce que cela veut dire. Cela veut dire que je les ai toutes passées. J'ai passé aussi la révolution tranquille, la syndicalisation et j'ai eu la tête fendue par des matraques, etc. J'ai passé toutes les batailles, moi, parce que j'ai travaillé quinze ans... Oui, vous me dites que cela paraît?Non, non, mes cheveux le cachent, madame. Les batailles syndicales, je les ai toutes faites. J'ai été seize ans dans la construction, j'ai été seize ans dans l'administration théâtrale; c'est tout ce que j'ai fait dans ma vie. Là, j'essaie de travailler comme député. Mais, pendant mes seize ans dans la construction, j'ai passé toutes les batailles de la syndicalisation et de la reconnaissance des droits des syndicats et, après cela, je suis entré dans la révolution tranquille, la répartition des richesses, la protection des moins bien nantis et le droit pour la majorité de vivre dans sa langue. Cela n'existait pas avant. Mais cette bataille, je l'ai faite avec coeur, avec conviction et on a eu des résultats. Cela a été très long. C'était après la loi 101. L'extrême majorité de la minorité au Québec accepte la loi 101 de bonne grâce. On trouve cela curieux et les milieux sociaux, les milieux patronaux, les milieux syndicaux, le milieu des affaires sociales ne peuvent pas comprendre comment il se fait qu'on essaie de retoucher, de façon directe ou indirecte, à cette loi. C'est cela le problème. Oui, c'est tannant. C'est lourd. C'est tannant et c'est lourd. Pourquoi est-ce que c'est tannant et que c'est lourd? Parce que c'est tellement conséquent, surtout que...

Je reviens à ceci. Quant au projet de

loi 142, a déclaré M. Daoust, les intentions gouvernementales sont encore plus mystérieuses. Quel problème, Mme la ministre, ce projet de loi est-il censé résoudre? C'est un point d'interrogation. Quel problème ce projet de loi est-il censé résoudre? On présente un projet de loi correctif lorsque des gens sont brimés, lorsqu'il y a une plaie sociale qui coule quelque part. Dans notre système de santé, il n'y a pas de plaie, il n'y a pas de mauvais esprit. C'est incompréhensible. On se demande: Pourquoi cette loi? Pour répondre à une vague promesse électorale? Eh bien, je comprendrais que, pour répondre à une promesse électorale... Ce serait la seule à laquelle vous répondriez, parce que vous en avez promis tellement. Mais celle-là, j'aimerais cela que vous... Mais vous le faites mal. Ce projet de loi me fait mal parce que vous faites mal votre projet de loi. Je vous le dis, je ne vous envoie pas une lettre par la malle. Je vous le dis directement.

La précipitation du gouvernement faisant suite à des silences, des contradictions, des volte-face, des esquisses, a irrémédiablement gâché le climat. Le climat se dégrade, titre-t-on. Alors, qu'est-ce qui se fait actuellement? Qu'est-ce qui s'est fait depuis plusieurs années? On est aveugle si on ne le voit pas. Ceci se fait sans heurter la population, sans faire éclater les budgets. Vous le savez que c'est difficile, budgétairement parlant, aux affaires sociales. C'est un budget de plus de 8 000 000 000 $. C'est de l'argent. La plupart de ces montants sont récurrents, à part cela. Ils grimpent, et souvent plus vite que l'inflation.

Eh bien, ce projet de loi nous amène deux choses. Le budget. Je pense au budget quand je pense à ce projet de loi et cela m'effraie. On dit toujours: Cela ne viendra pas chercher de l'argent neuf. C'est une mauvaise expression, mais c'est ce qu'on dit dans notre jargon, de l'argent neuf. Il n'y a pas d'argent neuf à mettre dans le réseau à cause de ce projet de loi. C'est incroyable. C'est impensable. Administrativement parlant, c'est impensable d'énoncer un tel principe parce que, si on donne des soins différents et qu'on en donne plus, cela va certainement coûter plus cher ou on va enlever des soins à quelqu'un d'autre pour faire la compensation budgétaire. Voyons! Avec un budget où les coupures sont "rois", où vous êtes la reine du couperet, comment pourrait-on donner des services supplémentaires en investissant moins d'argent? Il y a une façon de le faire. C'est de négliger les services déjà en place en brimant soit les handicapés, les moins bien nantis, les gens plus éloignés. N'importe qui. Je ne sais pas, pensez & ce problème juridique. Quelqu'un, à la rivière Mingan, fait une néphrite. Il demande un spécialiste dans les soins du rein qui parle anglais. Non, mais c'est cela. Il a le droit. Vous lui donnez le droit. Imaginez le prixî C'est inconcevable! (21 h 15)

Nous, ce n'est pas ce que l'on faisait. Ce qui s'est fait au Québec depuis les dix dernières années, c'est le respect de toute personne parlant une autre langue que la langue française. C'est ça que je trouve important. Il n'y a pas que les anglophones qui sont minoritaires au Québec. Il y a les Grecs qui sont minoritaires au Québec, que je respecte et qui doivent, dans certaines circonstances et dans certains coins de l'île, être servis en qrec quand ils sont malades. On en a des endroits. Ce n'est pas ce projet de loi qui va nous aider, ce projet de loi ne réglera rien. On sert déjà les gens.

Écoutez! vous êtes certainement au courant. Ne prenons que certains CLSC et les services que l'on rend en différentes langues. Il y a un CLSC - je pense que c'est Parc Extension, je vais le chercher où, je pense, on sert en onze langues. Au CLSC Côte-Saint-Luc, on parle plus de douze langues. Pensez que le Parti québécois étant au pouvoir a fait installer les réseaux de CLSC, que vous avez coupés, que vous ne complétez pas, d'ailleurs, où on parle douze langues pour servir les gens de Côte-Saint-Luc et pour répondre aux associations du quartier et servir les gens dans leur langue. Douze! C'est tout de même valable, c'est tout de même un beau fleuron au gouvernement qui vous a précédés. C'est certes une belle façon de voir les services aux gens d'autres langues que la langue française!

Au CLSC de Saint-Louis du Parc, 30 % du personnel est néo-québécois - 40 %, si on s'en tient au personnel affecté aux services et à la clientèle - 30 % de la clientèle est grecque et est servie en grec. Qu'est-ce que ce projet de loi vient foutre ici? C'est déjà réalisé, ça se fait sans heurt, sans bataille. Même si vous regardiez si Maria Goretti est sur le point de descendre du ciel, ça ne prouve rien, ce projet de loi n'amène rien. Il ne vient régler aucun problème.

Le Président (M. Joly): M. le député de Terrebonne, en vertu de l'article 211...

M. Blais: Je n'ai pas le droit d'implorer Maria Goretti?

Le Président (M. Joly): ...est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Blais: Excusez-moi. Je voudrais...

Pardon?

Le Président (M. Joly): Si on parle de Maria Goretti, je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans le projet de loi.

M. Blais: Écoutez! Je suis en train de parler du CLSC Saint-Louis...

Le Président (M. Joly): Elle n'a peut-être pas compris la question, elle non plus, mais...

M. Blais: Là, il me rappelle à la pertinence et je n'ai pas dit un mot en dehors.

Le Président (M. Joly): ... l'article 211 dit: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Je vous laisse aller, ça va bien, mais s'il vous plaît, pour le bénéfice de tout le monde, M. le député.

M. Blais: D'accord, pour votre bénéfice, mais j'aimerais que vous portiez plus attention, pour votre intérêt, et mon bénéfice, je vais le faire moi-même. Je tiens à vous dire que depuis le tout début, je ne suis pas sorti du sujet pendant cinq secondes. Je parle du CLSC Saint-Louis. J'ai regardé devant moi et un député a levé les yeux vers le ciel en disant que 30 % de la clientèle était grecque. Ce n'est pas en implorant le ciel qu'on va changer le fait qu'il y a 30 % de Grecs. C'était pertinent.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Continuez, M. le député.

M. Blais: Je m'excuse et je retire mes paroles devant Maria.

Réception et téléphonistes: on parle trois langues. Non, mais si vous me le demandez, M. le Président, je suis obligé d'obtempérer, hein?

Le Président (M. Joly): Je reconnais votre droit de parole.

M. Blais: Infirmières, auxiliaires et travailleuses sociales grecques et portugaises et agents d'accueil de six nationalités différentes. On n'a pas attendu le projet de loi pour se conformer à la communauté qui entoure le CLSC parce que c'est nécessaire, c'est humain, c'est respecter les êtres qui nous entourent, c'est répondre à la philosophie qui nous a toujours habitée, nous, au Parti québécois, de respecter les minoritaires parce que nous savons ce que c'est. Nous sommes minoritaires au Canada et mon Dieu qu'on nous l'a dit! Depuis que je suis au monde qu'on me dit que je suis minoritaire. Mais, au Québec, je suis majoritaire et, pour donner l'exemple aux Canadiens qui, je trouve, à travers le Canada traitent mal ma minorité, moi, je traite ma minorité au Québec de façon convenable, décente, intelligente, respectueuse. Il faut penser à ça!

Pensez-vous que si je vais à Vancouver et que j'attrape une névrite, je vais me faire soigner par quelqu'un qui parle français? Quand même ! Pourquoi nous obligeriez-vous à tout avoir ici en créant, par ce projet de loi, l'ouverture la plus béante vers un réseau parallèle? C'est incroyable! C'est d'abord manquer de respect envers la majorité qui est capable, ayant tout le pouvoir en main, de donner des services à tous ceux qui parlent une autre langue que la langue française. Et vous ne nous faîtes pas confiance, vous avez trop peur qu'on revienne au pouvoir vite et qu'on change ça. C'est nous qui avons instauré les services pour les communautés. Nous l'avons fait de façon percutante. II y a eu des embryons au tout début, quelques cocons ici et là qui essayaient de se développer, mais les chenilles ne sortaient pas souvent. Nous avons vraiment contribué à l'éclosion de tout un système de six langues... J'allais dire cylindre! Est-ce cylindre qu'il faut dire quand on parle six langues? En tout cas! Au CLSC d'Outremont, il y a une importante communauté juive; au CLSC Centre-ville, deux Chinoises siègent au conseil d'administration parce qu'il y a une concentration d'Asiatiques; on l'a compris. Ils sont servis dans leur langue, voyons!

Regardons maintenant le CLSC Montréal-Nord. Le conseil a une représentation des communautés haïtienne et italienne; c'est bon. On n'a pas attendu la loi pour ce faire. C'est pour cela que la FTQ dit: Mme la ministre, les intentions gouvernementales sont encore mystérieuses. Quel problème ce projet de loi est-il censé résoudre à part contenter l'égocentrisure de quelques députés en mal de publicité de l'autre côté? C'est cela, c'est pour contenter certains députés en mal de publicité, parce que cela se fait déjà. À Montréal-Nord, il y a l'élaboration d'une politique d'accessibilité aux communautés culturelles qui prévoit la formation du personnel, la création du café multiculturel... Je parle juste d'un CLSC. C'est anodin, vous allez me dire, mais, mon Dieu, c'est déjà en place. Le CLSC Saint-Léonard, on le sait. Le CLSC La petite patrie - vous le connaissez certainement - a un organisateur communautaire qui parle italien, qui apporte du support technique à un organisme italien pour la jeunesse. Le personnel reflète la composition culturelle de tout le territoire. Sur quatre postes de cadres, il y a des Anglais et des Français; c'est normal parce qu'il y a des gens qui parlent anglais dans ce coin-là. Parmi le personnel, il y a cinq anglophones, six francophones à l'accueil; un commis sénior parle espagnol. Parmi les médecins, deux médecins anglais, un espagnol, un de langue et de culture espagnoles, et, sur sept infirmières, quatre sont de culture anglaise.

On n'a pas attendu la loi pour poser des gestes respectueux envers les allophones du Québec, dont les Anglais font partie -

cela dépend de quelle façon on regarde cela - toutes les minorités du Québec. Votre minorité, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est anglaise au Québec, est bien servie par nos systèmes. Vous êtes une minorité choyée, très choyée, M. le Président. Pas vous mais le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le personnel scolaire, cinq infirmières, une Anglaise, une Espagnole, une Allemande - on n'a pas attendu la loi pour ce faire - deux hygiénistes dentaires, deux Anglaises. On en a même pour les sourds-muets. Écoutez, on respecte toutes les expressions, fussent-elles gesticulaires.

Des voix: Ha! ha! ha!

Le Président (M. Joly): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Même les sourds-muets. Je n'ai pas dit un sourd-muet anglophone. Oui, c'est possible, un sourd-muet francophone; on lui parie en anglais, les signes... J'ai même un doigt pour faire les virgules, M. le Président. C'est tout de même un respect. On a même au CLSC La petite patrie quelqu'un qui connaît le braille et, pour les sourds-muets, quelqu'un qui est capable de parler avec les mains, le langage gestuel qu'on appelle en termes médicaux - pas la gibbosité thoracique - gestuel. Ceux qui ne peuvent pas se servir de leur oesophage, de leur langue, de leur souffle qu'ils ont dans leurs poumons et leur gibbosité thoracique, eux sont ce qu'on appelle des muets. Parfois, je me demande si, de l'autre côté, on ne souffre pas de cette maladie qui demande de n'avoir des rapports que par le geste.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Blais: Ne me dites pas que je ne suis pas pertinent.

Personnel de maintien à domicile. Qu'y a-t-il de plus important pour les gens qui sont à domicile, qui sont malades, les personnes âgées? J'entendais le député de Laurier dire que sa mère, qui est ici depuis trente ans, parle à peine anglais. Elle est arrivée il y a trente ans, elle avait un certain âge, quand même, et c'est difficile pour une personne d'un certain âge d'apprendre une autre langue. Je ne la blâme pas, mais on envoie des gens chez elle qui parlent grec pour la soigner. Que voulez-vous amener de plus par cette loi? Qu'ils aillent lui chanter la "belle rose" en espagnol?

On n'a pas attendu cette loi pour donner des services aux allophones. C'est pourquoi je suis fier de ce qu'on a fait. Je ne suis pas orgueilleux, je suis fier. Je suis un homme fier. Je suis fier du respect, du dévouement, du travail, des réalisations des dernières années. On n'a pas eu besoin de s'imposer à soi... Vous vous donnez une loi parce que vous êtes divisés et que vous avez peur de ne pas respecter ce que nous avons implanté au cours des dix dernières années. Vous vous protégez entre vous, vous ne protégez pas la population qui est devant vous. Je trouve cela complètement inacceptable. Personnellement, jusqu'à la lie je boirai la coupe de l'Opposition sur ce projet de loi et jusqu'à mon dernier souffle je défendrai toutes les minorités du Québec que je respecte, parce qu'elles méritent le respect. Elles ont le droit d'être respectées et ce n'est pas un privilège d'être respecté, c'est un droit humain, naturel, qui découle du seul fait d'exister comme être humain. J'aimerais beaucoup que les autres provinces pensent ce que la majorité ici pense des minorités. Vous auriez de bonnes leçons à donner à ceux qui sont majoritaires ailleurs qu'au Québec, en leur disant: Si vous traitiez les francophones chez vous comme les anglophones et les allophones sont traités au Québec, que ce pays serait beau!

En conclusion, ce pays n'étant pas beau, j'espère que je m'en ferai un beau bientôt, qui s'appellera le Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Terrebonne. Je reconnais maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Je voulais parler brièvement à nos collègues d'en face de cette question du réseau parallèle. Ils prétendent l'un après l'autre qu'on risque de créer un réseau parallèle avec le projet de loi. L'argument est que les services sont déjà donnés partout et qu'on n'a pas besoin du projet de loi parce qu'il risque de créer ce réseau parallèle. Je ne sais pas s'il y en a quelques-uns qui ont lu le projet de loi. Si vous le lisez, vous verrez qu'il y a deux aspects. Premièrement, on propose que le conseil régional élabore, pour les bénéficiaires d'expression anglaise, un programme d'accessibilité en collaboration avec des établissements, probablement les établissements qui existent déjà. Est-ce que c'est clair? II propose que les établissements existants, qui sont très majoritairement francophones, desservant une population très majoritairement francophone, donnent les services à la population anglophone dans les régions. Il n'est aucunement fait mention d'un réseau parallèle, on parle spécifiquement des bénéficiaires et des établissements existants.

Dans un deuxième temps, à l'article 173, on propose qu'il y ait un mandat spécial à ce groupe de 87 organismes qui sont déjà reconnus en vertu de l'article 113f qui crée un réseau parallèle. Le réseau parallèle, ce

sont ces 87 organismes qui ont maintenant le droit de dispenser les services en anglais parce que leur clientèle est majoritairement anglophone. Pour le moment, les autres n'ont pas cette obligation de fonctionner en anglais, mais, si vous croyez qu'il est question d'un réseau parallèle, je pense qu'il faut, en toute logique, accepter le fait que ce réseau parallèle existe déjà de par l'article 113f de la Charte de la langue française; c'est là. Essentiellement, ce sont des institutions qui ont été créées depuis longtemps par les anglophones et qui continuent d'avoir le droit de servir la clientèle en anglais. (21 h 30)

Donc, je trouve extrêmement difficile de comprendre comment vous pouvez dire qu'il y a quelque chose qui change dans le domaine des réseaux parallèles. Il y a une partie qui parle des établissements existants partout au Québec, qu'ils soient francophones ou anglophones, qui doivent développer des programmes d'accessibilité aux anglophones. On ne parle pas d'un seul nouvel établissement dans cet article.

Dans le deuxième article, on parle d'un réseau d'institutions anglophones qui existent déjà. Donc, si vous faites référence à l'article 173, le réseau parallèle existe déjà; si vous faites référence à l'article 181°, le réseau parallèle n'est même pas proposé ou suggéré. Comment pouvez-vous honnêtement, sérieusement, prétendre qu'il y a dans ce projet de loi quelque chose qui va changer sur le plan structurel? On propose de donner des services à un certain groupe de citoyens, et c'est leur droit. Je le dis parce que le député de Terrebonne, entre autres, a insisté pour dire que les Anglais - ce n'est pas la première fois qu'on l'entend - sont très choyés. M. le député de Laviolette a dit, ce matin, qu'ils sont tous riches. Je veux que vous compreniez, premièrement, que la grande majorité des anglophones, comme la grande majorité des francophones, ne sont pas riches. Si vous regardez les tranches de revenus de la population qui sont au-dessus de 50 000 $, 40 000 $, 30 000 $, 20 000 $, vous allez voir que les pourcentages, du côté anglophone et francophone, sont maintenant à peu près pareils. Il y a très peu de différence entre les deux. Il y a quelques différences par région. La seule différence qui existe aujourd'hui, c'est que les allophones ont des revenus moyens plus bas que les francophones et les anglophones.

Il y a, à Montréal, 75 000 personnes d'expression anglaise qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté, ce sont des pauvres; 75 000, c'est assez pour former une assez grande ville au Québec. Ce sont des personnes pauvres sans aucun pouvoir économique, politique et social. J'en ai dans mon comté, je pourrais vous montrer des quartiers dans Notre-Dame-de-Grâce qui sont peuplés presque exclusivement de personnes qui reçoivent de l'aide sociale. Il y a d'autres quartiers à Montréal, que vous connaissez probablement si vous habitez là, et ces personnes ont besoin de structures autant que les pauvres de n'importe quelle autre langue, dont le français. On propose, tout simplement, d'établir comme droit l'obligation...

M. Blais: M. le Président, la pertinence, s'il vous plaît!

Le Président (M. Joly): En vertu de quel article, M. le député?

M. Blais: La pertinence, le même que vous me rappeliez, l'article 211. Je voudrais parler, s'il vous plaît! J'ai dit le mot "Maria Goretti" c'est tout ce qu'il y avait - et c'était un hôpital, à part cela - et vous m'avez ramené à la pertinence. Cela fait cinq minutes qu'il parle de la pauvreté chez les allophones, ce n'est pas pertinent. Alors, j'aimerais que vous disiez la même chose au parti de l'autre côté qu'à moi-même.

Le Président (M. Joly): Pour votre information, ce n'est pas "Maria Goretti", c'est "Santa Cabrini"...

M. Rochefort: Question de rèqlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Voici. En vertu de la pertinence...

M. Rochefort: M, le Président, je ne voulais pas vous référer au bottin du réseau, mais il y a tes deux.

Le Président (M. Joly): Vraiment? D'accord, merci. En vertu du rèqlement, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Blais: Vous êtes impertinent, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Il n'a pas le droit de vous traiter ainsi.

M. Blais: Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit que le président était impertinent.

M. Blais: II a été impertinent.

M. Sirros: Retirez vos paroles. M. le Président, il faut qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Si vous ne respectez plus la présidence, vous ne respectez plus rien. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de retirer vos

paroles.

M. Blais: Ms foi du bon Dieu, il l'a pris pour de vrai! Je retire tout ce que vous voudrez, je suis même prêt à me retirer de mon siège, de la manière que vous faites cela.

Le Président (M. Joly): Je ne vous en demande pas tant, là.

M. Sirros: J'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous le demande simplement pour la bonne conduite de l'Assemblée, ce soir. Je reconnais le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Blais: M. le Président, question de règlement. Demandez-lui au moins d'être pertinent!

Le Président (M. Joly): Je demanderais au député de Notre-Dame-de-Grâce de continuer.

Mme Lavoie-Roux: N'ayez pas peur.

Le Président (M. Joly): Non, je n'ai aucunement peur, Mme la ministre.

M, Scowen: J'ai beaucoup de respect pour le député de Terrebonne et je propose qu'il sorte les galées de son dernier discours et qu'il regarde tous les sujets qu'il a abordés pendant une demi-heure. Il va voir qu'il a parlé de beaucoup de choses qui ne touchaient pas directement à la motion, beaucoup.

M. Blais: Que de cela.

Le Président (M. Joly): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez continuer, s'il vous plaît!

M. Scowen: Écoutez, j'achève, je le répète. Je voulais simplement demander aux députés de l'Opposition, s'ils ont lu le projet de loi, de m'expliquer comment ils peuvent prétendre qu'il y a dans ce projet de loi la naissance d'un réseau parallèle. Je répète: Si vous parlez du réseau des institutions anglophones établi en vertu de l'article 113f de la Charte de la langue française, le réseau existe déjà. On ne propose pas d'ajouter une seule institution è cette liste, ce réseau existe. Si c'est le réseau parallèle dont vous parlez, c'est là, c'est confirmé, c'est établi par une loi du Québec, la Charte de la langue française. Si vous parlez des services qui seront donnés en vertu de l'article 18, on parle des services qui seront donnés par... Excusez-moi! Le député de

Terrebonne a parlé longuement de la question du réseau parallèle...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il y a une question de règlement. Je voudrais écouter le député de Gouin. En vertu de quel règlement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: M. le Président, en vertu du règlement quant à l'ordre de nos travaux. Contrairement à ce que pense le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas pour l'empêcher de parler, c'est pour que vous demandiez à tous ceux et è toutes celles qui sont autour de nous d'aller faire leur caucus ailleurs pour nous permettre d'entendre pleinement, dans la quiétude et dans la "paisibilité"...

M. Blais: De goûter...

Une voix: "Paisibilité", cela ne se dit pas; c'est: "dans la paix".

M. Rochefort: ...l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Gouin. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

M. Scowen: C'est très rassurant d'être protéqé par autant de personnes ici. Je vous remercie tous,

M. Rochefort: Vous voyez, c'est cela la tolérance.

M. Scowen: Je termine en vous demandant, parce que c'est devenu un élément clé de votre argument: De quelle façon, sérieusement, pouvez-vous prétendre que l'un ou l'autre des deux articles de ce projet de loi qui touche les services qui seront donnés crée un réseau parallèle? Dans un cas, le réseau est déjà là en vertu de la Charte de la langue française. Il est déjà là avec 87 institutions reconnues en vertu de l'article 113f, et, dans l'autre, je vais le citer pour la dernière fois: Le programme sera établi en collaboration avec les établissements. Ils existent, les établissements. Ils existent en Gaspésie, sur la Côte-Nord...

En terminant, il y a un seul point que je voudrais souligner à chacun des députés de l'Opposition, En fin de semaine, vous avez certainement des activités dans vos comtés, tout le monde. J'aimerais que vous alliez parler brièvement avec les citoyens de langue anglaise que vous représentez dans vos comtés, avec les anglophones de votre comté. Vous en avez. Discutez des problèmes dans le domaine de la santé et des services

sociaux dans votre comté. Faites-le un peu en profondeur. Demandez-leur s'ils sont en faveur du projet de loi dont les objectifs sont énumérés ici. Posez la question aux citoyens que vous représentez, autant que vous représentez les francophones de votre comté. Demandez-leur s'ils ont une attitude positive envers ce projet de loi et revenez la semaine prochaine. S'ils disent qu'ils n'ont pas besoin de ce projet de loi, dites-le, citez les personnes. Vous pourrez même écrire un article dans le journal du quartier en disant aux citoyens anglophones de votre comté que vous avez décidé qu'ils n'en ont pas besoin. J'aimerais beaucoup entendre la réaction. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: ...

M. Rochefort: J'avais demandé la parole avant vous.

Le Président (M. Joly): Je reconnais M. le député de Gouin.

M, Jacques Rochefort

M. Rochefort: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a demandé, a souhaité, à la fin de son intervention, nous entendre sur le sujet qu'il venait de soulever. Je vais effectivement aborder la question qu'il soulève.

M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit: Comment faites-vous pour prétendre que le projet de loi 142, tel que déposé, nous mènera à la création d'un réseau parallèle d'institutions et d'établissements de santé et de services sociaux au Québec pour les anglophones, exactement comme ce que l'on a...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement.

M. Rochefort: Qu'est-ce que j'ai fait?

Le Président (M. Joly): Excusez-moi, M. le député de Gouin. Oui, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que l'on parlait sur le sous-amendement, à savoir d'inviter la FTQ,

M. Rochefort: Ah! M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait une intervention...

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Rochefort: ...de dix minutes et, moi, je ne peux pas dire une phrase complète sur ce sujet.

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Quelle intolérance! M. Filion: Sur la question...

Le Président (M. Joly): M. le député de Gouin, s'il vous plaît!

M. Filion: Question de règlement.

M. Blais: Question de règlement. Directive.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député!

M. Jolivet: Des enfants!

M. Rochefort: Notre temps ne compte pas, n'est-ce pas?

Le Président (M, Joly): Non, c'est arrêté.

M. Filion: Question de règlement sur l'intervention de Mme la ministre.

M. Blais: Faites sonner les cloches, on va les prendre un à la fois.

M. Filion: Le député de Notre-Dame-de-Grâce vient tout juste...

Le Président (M. Joly): En fait, vous invoquez...

M. Filion: Laissez-moi...

Le Président (M. Joly): ...quel règlement actuellement, M. le député?

M. Filion: Le nôtre.

Le Président (M. Joly): Ils ne le savent pas. S'il vous plaît, si vous voulez, on va revenir au débat. Vous avez une question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Je suis de l'opinion que, si vous m'avez donné le droit de parler et de poser des questions, cela ne veut pas nécessairement dire que vous devez donner le droit aux gens de l'autre côté de répondre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse! Pour la bonne marche du débat, je pense que l'on a été tolérant pour les deux côtés. Je pense que tout le monde a débordé du sous-

amendement. S'il vous plaît, on va permettre au député de Gouin de continuer!

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): En vertu de quel article du règlement, M. le député de Laurier?

M. Sirros: La même question de règlement que le député de Gouin a soulevée.

Le Président (M. Joly): L'article 211: "Tout le discours doit porter sur le sujet en discussion." C'est cela?

M. Sirros: En écoutant le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout au long de son discours, j'avais l'impression qu'il expliquait les raisons pour lesquelles il ne trouvait pas nécessaire que l'on vote sur la motion qui est présentée, étant donné que les personnes que l'Opposition suggère d'inviter n'avaient pas vu et compris ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce expliquait et qui était contenu dans le projet de loi. C'était son argumentation que réfutait la motion que nous avons devant nous. Si le député de Gouin veut répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce, même si le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a invité à le faire, cela ne veut pas dire pour autant que, moi, en tant que membre de la commission, je dois être...

Le Président (M. Joly): Non, écoutez. S'il vous plaît, M. le député de Laurier.

M, Sirros: II peut le faire è l'extérieur. Je ne suis pas obligé d'écouter la réponse comme telle, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Si vous le voulez, pour la bonne entente, je vais relire ce sur quoi on travaille: "Que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes "la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec". Je reconnais le député de Gouin, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, on s'entend bien pour que mon temps de parole commence à partir de maintenant?

Le Président (M. Joly): Vous aviez déjà commencé votre intervention qui a peut-être duré...

M. Rochefort: M. le Président, je n'ai pas prononcé une seule phrase...

Le Président (M. Joly): Vous aviez pris 45 secondes, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...complète.

Le Président (M. Joly): II vous reste 45 secondes de moins.

M. Rochefort: M. le Président, quel triste personnage que le député de Notre-Dame-de-Grâce! Il trouve le moyen de faire une intervention de dix minutes, au cours de laquelle il développe son raisonnement à partir de la prémisse suivante: les députés de l'Opposition affirment que le projet de toi 142 nous mènera à la création d'un réseau parallèle et je veux, disait-il, utiliser les dix minutes qui sont è ma disposition pour leur dire en quoi je ne vois pas cela comme eux et pour leur faire un appel pour qu'ils viennent me montrer où ils voient cela dans le projet de loi 142.

Je prononce le début d'une phrase pour lui donner la réponse et il nous dit, dans la question de règlement, qu'il a...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député, pourriez-vous vous adresser à la présidence?

M. Rochefort: Bien oui, je dis: M. le Président, il nous dit...

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Rochefort: Je ne dis pas "tu me dis", je dis "il nous a dit"; donc, ce n'est pas à lui que je m'adresse.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député,

M. Rochefort: II nous dit, dans une question de règlement: Ce n'est pas parce que j'ai abordé cela que vous pouvez permettre au député de Gouin de l'arborder et d'enfreindre le règlement. Quel triste personnaqe! On en a eu un exemple hier soir avec sa motion visant à défaire...

Le Président (M. Joly): M. le député de Gouin, il y a une question de règlement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Premièrement, il me cite mal, pour commencer, M. le Président. Deuxièmement, je pense que l'expression...

M. Rochefort: M. le Président, en vertu de l'article 212, ce sera après mon discours qu'il pourra corriger les propos que je tiens.

Le Président (M. Joly): Je suis d'accord avec ce que vous venez de mentionner en vertu du règlement, M. le député. (21 h 45)

M. Rochefort: Donc, je poursuis, M. le Président, en disant que le député de Notre-Dame-de-Grâce, hier, nous a donné toute sa

pleine mesure. Alors qu'il souhaite depuis un an... C'est à peu près le seul dossier sur lequel il a consacré des heures, mis à part le dossier de la déréglementation qu'il a signé, dans ce cas-là. C'est à peu près le seul dossier sur lequel il a mis des énergies, le projet de loi 142. Ce n'est pas pour rien que le projet de loi est mal rédigé, que le projet de loi est défini par le premier ministre lui-même comme une passoire, que le projet de loi est arrivé avec précipitation parce qu'il essayait d'en passer "une vite" au monde du Québec. Et là, hier, il nous est arrivé avec une motion visant à reporter toute son affaire au printemps prochain. C'est l'habileté, la cohérence et la constance du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le Président, qui est moins bien placé que le député de Notre-Dame-de-Grâce pour comprendre la portée réelle du projet de loi 142 qui créera un réseau parallèle d'institutions de santé et de services sociaux? C'est lui-même qui veut, non pas garantir dans une loi des droits et des services qui sont actuellement dispensés à la minorité anglophone et aux minorités culturelles, c'est lui qui souhaite depuis longtemps qu'il y ait un réseau parallèle dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il a fait de multiples déclarations à l'occasion d'entrevues de presse dans le sens que ce qu'il veut, c'est un réseau d'institutions et d'établissements anglophones dans le secteur de la santé et des services sociaux. Aujourd'hui, il vient nous dire: Où est-ce qu'ils voient cela, eux autres, ce réseau-là? C'est exactement le but qu'il poursuit depuis le tout début de l'ouverture de ce dossier, M. le Président. Il vient nous parler de la pauvreté, pauvreté du côté francophone ou pauvreté du côté anglophone, et il amène cela comme un argument justifiant qu'il y ait des services pour les pauvres! Pour les pauvres! M. le Président, est-il en train de nous proposer la fin de l'universalité du réseau de la santé et des services sociaux au Québec? Est-il en train de nous dire qu'on va avoir un réseau pour les riches et un réseau pour les pauvres, un réseau pour les francophones, un réseau pour les allophones et un réseau pour les anglophones? Les services de santé et les services sociaux - dois-je le lui rappeler -existent pour tous les Québécois, quelle que soit leur condition socio-économique, et c'est ce que nous voulons qui soit maintenu. Alors, qu'il ne vienne pas me parler de pauvreté d'un côté ou de pauvreté de l'autre!

D'autre part, M. le Président, ce réseau parallèle, la ministre elle-même l'a abordé, le député lui-même l'a abordé et l'a souhaité. Quand ils nous disent qu'ils souhaitent que le Centre de services sociaux Ville-Marie dispense des services è tous les anglophones de l'île de Montréal alors que le CSS du Montréal métropolitain se verrait confier la mission de donner des services aux francophones de l'est de Montréal, n'est-ce pas cela un réseau parallèle de services de santé et de services sociaux? Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit que non, mais cela relève de la même cohérence qui faisait qu'il nous disait: Je tiens au projet de loi, je veux qu'il soit adopté tout de suite et, en même temps, je propose qu'il soit étudié au printemps. C'est sa même belle cohérence, toujours!

Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit: J'espère qu'en fin de semaine vous irez rencontrer les anglophones de vos comtés pour aller discuter avec eux et les sensibiliser au projet de loi 142. D'abord, je dirai au député de Notre-Dame-de-Grâce que, oui, nous avons des contacts étroits aussi avec les citoyens de la minorité de nos comtés et que jamais, jusqu'à ce jour, le député de Gouin n'a été rencontré par quelque citoyen que ce soit de son comté pour souhaiter de tels services parce que les citoyens reçoivent les services et qu'ils en sont satisfaits.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce vient nous dire qu'il faudrait que nous allions rencontrer des citoyens pour essayer de voir avec eux ce qu'ils en pensent et, en même temps, il refuse le droit à toutes les associations du réseau de la santé et des services sociaux de venir participer aux travaux de notre commission parlementaire. En même temps, ce même député de Notre-Dame-de-Grâce n'a absolument pas le respect des francophones de sa propre circonscription électorale qui ont des problèmes d'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux dans leur langue dans les établissements du West Island de Montréal. Jamais il n'a ouvert la bouche pour favoriser l'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux aux francophones de sa propre circonscription électorale!

M. Scowen: West Island?

M. Rochefort: Jamais le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a eu la décence d'aborder ces questions dans son discours. Cela est, encore une fois, la grande cohérence, la grande équité du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il est incapable d'avoir une petite sensibilité à des problèmes réels, reconnus par tous, qu'ont bon nombre de francophones de l'Ouest de Montréal pour avoir accès à des services de santé et à des services sociaux dans leur propre langue, la langue de la majorité au Québec. En même temps, il nous dit: Vous autres, les petits députés de l'Est de Montréal, du PQ, ne pourriez-vous pas aller rencontrer vos anglophones pour être sûrs qu'ils n'ont pas de problèmes, pour les sensibiliser à notre projet de loi passoire, à notre projet de loi

improvisé, à notre projet de loi fait dans la précipitation? M. le Président, que le député de Notre-Dame-de-Grâce commence donc par assumer pleinement son rôle de député et de membre de l'Assemblée nationale du Québec avant d'expliquer aux autres députés comment ils devraient assumer leurs responsabilités.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce dit que nous étions pour exploiter des êtres humains - oui, il a dit cela avant le souper, je l'ai noté - en refusant notre consentement à l'adoption du projet de loi 142. Est-ce qu'il n'est pas conscient qu'avec les dispositions du projet de loi 142, il met en danger les services aux Québécois de la minorité culturelle et ethnique qui reçoivent des services dans leur langue maternelle, qui n'est ni le français ni l'anglais? Est-ce qu'il est conscient qu'il est en train de mettre en danger l'équilibre du réseau de la santé et des services sociaux, qu'il est en train de remettre en question les équilibres qui nous ont permis, jusqu'à ce jour, de donner des services à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, quelle que soit leur langue d'origine, quelle que soit leur culture? Le député de Notre-Dame-de-Grêce, encore une fois, est en train de nous parler de choses dont il n'est pas question dans le projet de loi. En même temps, il est en train de nous faire une belle démonstration de la méconnaissance totale qu'il a du contenu du projet de loi. Il nous disait au cours de son intervention: J'espère que les députés du Parti québécois ont lu le projet de loi. De toute évidence, ou il ne l'a pas lu, ou il ne l'a pas compris, ou il ne veut pas nous dire ce qu'il y a vu.

Le Président (M. Joly): En conclusion, M. le député.

M. Rochefort: Je lui laisse le choix des trois possibilités, M. le Président, la sienne sera la nôtre.

M. Scowen: Question de règlement. Je veux simplement...

Le Président (M. Joly): En vertu de l'article 213, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Oui. C'est la première fois de ma vie que j'entends quelqu'un prétendre que le quartier de Montréal que l'on appelle Notre-Dame-de-Grâce...

M. Rochefort: L'article 213, c'est de permettre une question.

M. Scowen: ...où a été élevé le chef de l'Opposition, M. Pierre Marc Johnson...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous posez...

M. Rochefort: M. le Président, une question de règlement à l'article 213...

M. Scowen: ...fait partie du West Island.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Excusez-moi ! S'il vous plaît, pour le bon ordre!

M. Rochefort: ...l'article 213, c'est pour poser une question.

M. Scowen: Quand vous parlez de méconnaissance...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Rochefort: II ne pose pas une question.

M. Scowen: ...Notre-Dame-de-Grâce, dans le West Island!

M. Rochefort: Le député de Notre-Dame-de-Grâce enfreint le règlement.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse! L'article 213 de notre règlement dit: "Tout député peut demander la permission de poser une question." Ce n'est pas de faire ries commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous avez une question à poser au député qui vient de terminer son intervention, je vous le permets.

M. Scowen: Je vais poser une colle. Est-ce que le député de Gouin croit vraiment que le quartier de Montréal que l'on appelle Notre-Dame-de-Grâce, où a été élevé son chef, M. Pierre Marc Johnson, fait partie du West Island de Montréal?

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce qui, encore une fois, est mal informé de ce qui se passe au Québec, que le député d'Anjou, chef de l'Opposition, n'a pas été élevé à Notre-Dame-de-Grâce, mais à Saint-Pie de Bagot et dans la région entourant Saint-Pie de Bagot. M. le Président, je ne sais pas où le député est allé chercher cela. Je sais que le député d'Anjou a déjà vécu à Notre-Dame-de-Grâce, mais il a été élevé dans la région de Bagot et il en est fier. C'est là que sont ses racines.

Le Président (M. Joly): Parfait! Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il des interventions du côté ministériel?

M. Marcil: Est-ce que l'on pourrait faire la somme du nombre de questions de règlement que l'on a eues depuis le début?

M. Rochefort: M. le Président, si le député de Beauharnois souhaite que l'on suspende pour que vous puissiez colliger le nombre de questions...

M. Marcil: Non. Je veux juste le savoir. C'est devenu un débat sur des questions de règlement.

M. Filion: Est-ce que c'est une question de règlement?

Une voix: Non, c'est une question d'information.

M. Rochefort: Parlez à l'adjoint parlementaire du premier ministre.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'on peut continuer de procéder sans que cela n'affecte...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Joly): Sûrement, Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, très brièvement. J'ai encore écouté les éclats de voix du député de Gouin. Il y a une chose qui m'étonne, c'est que non seulement lui, mais, en tout cas, quelques-uns de ce côté, certains, avec plus de véhémence que d'autres, protestent avec énergie que l'on n'a pas besoin d'un tel projet de loi parce que les anglophones sont bien servis au Québec. Â ce moment-ci, je ne dis ni oui ni non. Je pense qu'ils ont...

M. Rochefort: Ce serait important de connaître votre point de vue là-dessus, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ils ont des services, mais il y en a qui sont déficients. Il y a des carences à des endroits; c'est ma réponse, grosso modo. Ce n'est pas cela, le point de mon intervention, M. le Président. Comment, alors, peuvent-ils nous expliquer que, si tout est tel qu'ils le disent, qu'il n'y a aucunement besoin de loi, le chef de l'Opposition ait à plusieurs reprises, non seulement dans ce qu'on appelle un discours électoral... Disons qu'il s'est laissé emporté pendant la campagne électorale. Vous savez, peut-être a-t-il fait une promesse imprudente? Mais comment se fait-il que, dans les propositions constitutionnelles, quand il est allé... Enfin, les propositions constitutionnelles du Québec pour toute la question de l'intégration du Québec à la constitution canadienne. Il a pris soin d'indiquer qu'on devrait - et c'est dommage, je n'ai pas le texte à la lettre, mais je pense que tout le monde le connaît - qu'on devrait assurer au Québec, à l'intérieur de la charte constitutionnelle - ce n'est pas là-dessus que je reviens - mais qu'on devrait y intégrer des droits pour la minorité anglophone à des services de santé et des services sociaux dans leur langue. C'est quand même le chef de l'Opposition qui a fait cette proposition et ce n'est pas l'Opposition qui le lui commandait. Il était, à ce moment-là, ministre de la Justice et ministre des Affaires canadiennes, si ma mémoire est bonne. Je pense qu'il avait les deux chapeaux. De lui-même, sans que... Je suis sûre qu'il ne s'inspirait pas, à ce moment-là, de l'Opposition, on peut s'en douter. De son propre chef, avec le consentement, j'imagine, de son gouvernement - il était au gouvernement à ce moment-là - il est allé faire cette proposition constitutionnelle d'intégrer, comme des droits fondamentaux, dans une charte constitutionnelle, le droit pour la minorité anglophone de recevoir ces services sociaux et de santé en anglais.

M. le Président, il y a vraiment une incohérence dans le discours et, d'ailleurs, il l'avait déjà... mais, enfin, je ne veux pas revenir là-dessus. Je veux juste parler...

M. Rochefort: II vous a encore mêlée! M. Blais: Faites-lui donc plaisir!

M. Rochefort: II a trouvé encore le moyen de la mêler. Quel succès!

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand j'écoute le discours des uns et des autres... Quoique cela ait été plus véhément de la part du député de Gouin et, évidemment, de la part du député de Terrebonne que peut-être ce ne l'a été de la part des deux autres. Cela fait un petit bout de temps qu'ils ont parlé. Ils vont probablement revenir avec cela ou avec un thème assez voisin. Mais, M. le Président, le plus sérieusement, vous avez beau nous dire que nous n'avons aucune logique, que nous sommes absolument incohérents, que nous voulons condamner les gens qui, déjà, fournissent des services, que nous remettons en question la bonne volonté des intervenants du réseau... Voulez-vous m'expliquer cette

incohérence chez vous, cette bataille que vous faîtes alors que votre propre chef, le chef de l'Opposition officielle, dit, dans les propositions constitutionnelles, au nom de son gouvernement, et il le reprend ensuite en campagne électorale... J'imagine que votre chef, en campagne électorale, devait quand même être relativement sérieux. Mais, enfin, disons qu'il s'est échappé.

M. Filion: ...

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Aujourd'hui, on proteste contre une telle mesure au nom d'une soi-disant logique. M. le Président, je pense que depuis maintenant au moins dix heures, après en avoir subi...

M. Blais: II est juste dix heures. Cela ne fait pas longtemps, il est dix heures.

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaîtï En conclusion, Mme la ministre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Après avoir subi le même discours pendant un bon nombre d'heures è l'Assemblée nationale, il est évident que, viscéralement, leurs intentions n'ont jamais été celles que leur gouvernement ou celles qu'eux-mêmes exprimaient lors de la campagne électorale et on se retrouve en pleine contradiction entre les discours et la réalité. Quand, finalement, ils sont poussés au pied du mur, ils disent: Vos bons principes... Ils nous ont dit qu'ils partageaint nos objectifs. M. le Président, je me permets de vous dire qu'il m'est extrêmement difficile de croire qu'ils partagent même les objectifs du gouvernement actuel.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce une question que la ministre m'adressait?

Le Président (M. Joly): Non.

Mme Lavoie-Roux: Non, on connaît la réponse. Vous l'avez donnée souvent.

M. Rochefort: Le courage, le courage!

Le Président (M. Joly): Question de règlement...

M. Filion: ...passé à travers. Ne partez pas! Allez-y et revenez.

Le Président (M. Joly): Excusez-moi...

Mme Lavoie-Roux: Je vais revenir.

M. Filion: D'accord, mais revenez parce que je veux vous poser une question.

Le Président (M. Joly): Je reconnais le député d'Abitibi-Ouest, et non pas de l'Abitibi-Ouest, d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Un instant! Je veux qu'elle s'en aille, mais je suis prêt è céder mon droit de parole au député de Taillon. Un instant!

M. Filion: Mais, moi, je ne veux pas. (22 heures)

Une voix: C'est sur leur temps.

M. Filion: Elle nous pose une question.

M. Gendron: Du calme! Ce n'est pas sur notre temps.

Le Président (M. Joly): Vous êtes reconnu, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas commencé à parler. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux...

M. Filion: Elle nous pose une question.

M. Gendron: ...nous pose une question et nous demande de lui expliquer cela. Je vais lui dire que moi, dans mon temps de parole, je suis prêt à lui expliquer cela, mais à condition qu'elle m'écoute.

Le Président (M. Joly): Vous êtes déjà enregistré. Elle pourra toujours lire les galées.

M. Gendron: Je suis certain qu'elle ne pourra pas dire qu'on ne le lui a pas expliqué. J'attends d'avoir une réponse.

Une voix: M. le Président, qui a la parole dans le moment?

Le Président (M. Joly): M. le député d'Abitibi-Ouest a été reconnu. S'il vous plaît!

M. Gendron: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui voulez me poser une question?

M. Gendron: Non, je ne veux pas poser de question. Vous m'avez demandé: Y a-t-il quelqu'un qui va nous expliquer l'engagement pris par M. Johnson? Je suis prêt à tenter de le faire, de vous l'expliquer, à condition que vous restiez à votre siège.

Une voix: À tenter.

Une voix: II n'est pas prétentieux.

M. Gendron: Non, je ne suis pas prétentieux.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, est-ce que vous avez décidé d'échanger des propos comme cela? C'est quoi?

M. Gendron: Non, on a décidé d'exercer notre droit de parole.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, si vous voulez, vous avez... D'accord. Je donne la parole à la ministre si elle veut expliquer... Bien, écoutez, qu'est-ce que vous voulez savoir de la ministre, M. le député?

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

M. Gendron: Je ne veux rien savoir, je veux expliquer...

Le Président (M. Joly): Vous ne voulez rien savoir, mais vous voulez lui raconter quelque chose. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. Gendron: Très sérieusement, M. le Président, la motion qui est sur la table, c'est d'entendre la FTQ, un autre groupe qui a manifesté d'une façon très claire son opposition au projet de loi 142 en demandant son retrait. Mais dans mes dix minutes de parole, avant de revenir sur la FTQ, je voudrais revenir sur une chose pour que la ministre ne puisse pas dire qu'on ne lui en a pas parlé. Quand elle essayait de faire croire, il y a quelques minutes, que nous, nous aurions changé d'avis entre l'engagement du chef de l'Opposition et ce qu'elle disait, c'est complètement erroné. Je pense que, à moins de se mettre de la ouate, et passablement épais, dans les oreilles, c'était clair quand on a dit que le Québec n'entendait pas renier ses responsabilités à l'égard de ses minorités et qu'il continuait à promouvoir activement leurs droits et à leur donner les moyens nécessaires pour les exercer, qu'on prenait cet engagement dans le contexte d'une proposition globale où on parlait de droits collectifs et non de droits individuels, de ne pas individualiser des droits dans un réseau parallèle. Cela ne prend pas un gros quotient pour comprendre la différence entre ce qui est sur la table et l'engagement qu'on prenait.

Elle dit; Vous êtes d'accord avec nos objectifs. On n'a jamais été d'accord avec vos objectifs, on ne veut rien savoir de vos objectifs. On est d'accord avec l'objectif d'offrir à la communauté anglophone et aux communautés allophones des services de santé et des services sociaux parce que, je l'ai dit vingt fois, c'est normal qu'une société qui respecte ses minorités offre ces services.

L'engagement, M. le Président, était très clair. On disait: Pour ce qui est de la communauté anglaise, le gouvernement du Québec est prêt à s'engager, dans ce cadre nouveau, à inscrire dans ses lois fondamentales... Ses lois fondamentales, il n'y en a pas 35; on a pris la peine de les spécifier ici: la charte des droits, la Charte de la langue française ou la constitution du Québec.

La ministre de la Santé et des Servives sociaux ne fait-elle pas la différence avec une loi et ce qu'on appelle une loi fondamentale qui embrasse des droits collectifs et non pas des droits individuels? C'est facile à comprendre. Elle peut bien revenir et dire: Je ne comprends pas cela, vous êtes en contradiction, puis je ne vous suis pas, cela n'a pas de bon sens. C'est que, manifestement, ces gens ont une opinion arrêtée non pas sur l'engagement pris par le chef de l'Opposition, mais sur la compréhension qu'ils ont de cet enqagement, qui est tronquée, qui est falsifiée par rapport, d'une part, au contexte et, d'autre part, au libellé intégral.

Dans le libellé intégral, je n'ai jamais lu rien d'autre que ce que je viens de vous lire: Le Québec est prêt à s'engager, dans ce cadre nouveau, à inscrire dans ses lois fondamentales, le droit de la minorité anglophone de recevoir dans sa langue des soins de santé et des services sociaux, ainsi que son droit à ses propres institutions culturelle et éducatives. Parce qu'à l'intérieur de la Charte des droits, à l'intérieur de la charte de la langue française, on parlait collectivement des droits de la majorité et on disait comment on voulait également traiter les droits de la minorité anglophone.

Mais je n'en reviens pas qu'une parlementaire de son expérience et que des parlementaires, à l'exception de quelques-uns qui en ont moins que d'autres, qui ont un peu d'expérience... Le brillant député de Jacques-Cartier est sûrement capable de faire la distinction entre une loi maîtresse, une loi charnière et une loi spécifique.

Une voix: Pas de Jacques-Cartier. M. Filion: C'est un lapsus.

M. Gendron: Cela a été l'engagement du chef de l'Opposition. Cet engagement a été véhiculé partout. On ne le retire pas, on

ne le renie pas et on est capables de vivre avec, et en forme, à part cela! Cela ne nous dérange pas du tout. C'est tellement vrai que l'engagement ne nous dérange pas que, premièrement, on l'a fait; deuxièmement, avant de le faire, nous avions, quand même, ce que j'appelle un passé, un passé d'action qui corroborait notre volonté de traduire cela par voie législative. Je l'ai dit tantôt et c'est pour cela que j'aimerais que des gens viennent vous dire que vous êtes dans les patates, que vous n'êtes pas toujours assis sur votre vérité intrinsèque. Si vous permettiez que ces gens viennent, c'est ce qu'ils vous diraient. Ils comprennent cela, ceux qui nous appuient et tous les intervenants qui disent que le projet de toi 142 n'a pas de bon sens. Il est mal fait, plein de trous, il ne répond pas du tout à un besoin actuel puisque, de toute façon, dans les faits, cela se fait. Ils seraient bien mieux de donner les crédits budgétaires requis pour offrir des services plus accessibles, plus réels, plus vrais que d'avoir une loi comme celle-là à un moment inopportun, mal faite et qui laisse énormément d'inquiétudes. On n'est pas capables de tomber sur un journal... Je vous défie de tomber sur un journal des quatre ou cinq derniers mois où il n'y a pas, soit une opinion du lecteur, soit un bout de papier toujours sur l'affaiblissement du fait français. Je prends celui d'aujourd'hui: "L'anglicisation: prix de la prospérité". Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, ce n'est pas le PQ qui a écrit cela. Comment cela se fait-il que l'on parle tant de cela? On ouvre la page à l'opinion du lecteur: "Minorité privilégiée".

M. Leclerc: Ce sont vos "chums" qui ont écrit cela.

M. Jolivet: Voyons, les biscuits!

M. Gendron: Nos "chums"! On en a en "sacrémonde" ces temps-ci, on en a en "étoile", des "chums", ces temps-ci. "Minorité privilégiée". Quel consensus! Une foule d'organismes, de Québécois et de Québécoises sont en train de se lever pour demander au gouvernement Bourassa de ne pas toucher à la loi 101. Son argument, c'est que la liste s'allonge. Il y a un an, parlait-on d'une liste de ceux qui défient la loi qui s'allonge? Bien non!

Je suis convaincu que, si on pouvait entendre la FTQ, c'est ce qu'elle vous dirait. La Fédération des travailleurs du Québec a, quand même, des représentants dans toutes les circonscriptions électorales. Elle a des affiliés, des membres dans toutes les régions du Québec. Ces gens-là vous diraient: Écoutez, ce projet de loi 142 n'a pas de bon sens. Quant au projet de loi 142, M. Daoust déclare: "Les intentions de ce gouvernement non seulement ne sentent pas bon, mais elles sont mystérieuses. Quels problèmes ce projet de loi est-il censé résoudre'' a-t-il demandé. Pourquoi les institutions de santé elles-mêmes, les dispensateurs de services, ont-elles été prises par surprise?"

M. Jolivet: Je m'excuse auprès de mon collègue, mais il y a des bruits incessants venant de ma gauche, à l'arrière, de gens qui ne sont pas membres de la commission et d'autres qui sont membres de la commission. Si c'est une commission sérieuse, d'abord les membres devraient être assis à leur siège et les gens qui ne sont pas membres de la commission devraient rester...

Le Président (M. Bélanger): M. le député...

M. Jolivet: Vous, le député des biscuits, là!

M. Leclerc: Écoeure-moi pas, O.K.?

Le Président (M. Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: Voulez-vous rappeler à l'ordre le député de Taschereau?

Le Président (M, Bélanger): Messieurs, s'il vous plaît! Il y avait des bruits de part et d'autre de la salle, il y avait des bruits à l'arrière...

Une voix: Cela fait deux fois...

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, messieurs! Nous ne sommes pas dans une salle de billard, nous sommes à l'Assemblée nationale et je vous prierais de vous comporter de façon que cela paraisse.

M. Filion: Adressez cela au petit gars de la rue.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, s'il vous plaît! Je pense que cela suffit. Il y a d'autres façons de se parler et il y a d'autres façons de faire les choses.

M. Filion: II y a un langage, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II y a un langage, je suis d'accord, mais quand d'un côté on crie... Je pense qu'il faudrait regarder comment ont commencé les provocations. S'il vous plaît! Quand un député entre et en traite un autre de "biscuit", il allume le feu et qu'il ne vienne pas dire après que le problème a commencé... Il faut faire attention et voir qui a jeté le premier pavé dans la mare. Je pense que, de part et d'autre, il y a... Je

pense qu'on va s'en tenir strictement au débat où nous en étions rendus et on va revenir à la sérénité des débats que l'on avait connue depuis le début de la soirée. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur cela, M. le Président, je suggérerais que l'on suspende pour quelques minutes pour favoriser une meilleure sérénité par la suite.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Nous suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Au moment de reprendre les travaux, je souhaiterais qu'on puisse éviter ce qui s'est produit tout à l'heure. Je comprends que tout le monde est un peu fatigué, je comprends que cela fait beaucoup d'heures et que l'émotivité... Je pense qu'il faudrait éviter de la manifester ici afin de garder à cette commission le caractère et la dignité qui lui sont nécessaires pour le bon accomplissement de ses travaux. Alors, nous sommes, donc, au droit de parole... M. le député de Gouin, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, nous souscrivons aux propos que vous venez de tenir et je veux vous assurer, au nom des membres de ma formation, que nous allons collaborer pleinement avec la présidence pour que ces travaux se déroulent dans la sérénité dans laquelle ils doivent se dérouler. D'autre part, M. le Président, juste une question d'information pour le bon déroulement des travaux: Est-ce que vous savez si la ministre de la Santé et des Services sociaux compte participer à la suite des travaux?

Le Président (M. Bélanger): Le seul jugement que je peux porter, c'est que son sac à main est ici normalement, une femme ne s'éloigne pas trop de son sac à main.

M. Rochefort: Je conviens, M. le Président, que la ministre a pu devoir s'absenter pour quelques minutes, mais puisqu'il s'agit du projet de loi qu'elle défend, nous souhaitons...

Une voix: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Bélanger): Un instant, on va entendre le député de Gouin et on entendra les autres par la suite. Alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il est absolument essentiel que la ministre participe, puisque c'est elle qui parraine le projet de loi et que le leader du gouvernement, justement, fait en sorte qu'elle soit membre de notre commission pour l'étude du présent projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Bien, M. le député. Le député de Laurier, auparavant.

M. Sirros: M. le Président, je suis certain que la ministre viendra dans un avenir proche. Entre-temps, je ferai mon possible en tant qu'adjoint parlementaire pour répondre aux questions et pour m'assurer que le déroulement des travaux poursuit son cours normal. Je suis certain que le député de Gouin comprendra que la ministre a probablement dû s'absenter pour quelques minutes et qu'elle sera de retour aussitôt que possible.

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous reprenons les interventions. Nous étions au député d'Abitibi-Ouest qui avait la parole. Alors, M. le député, si vous voulez bien continuer votre intervention.

M. Gendron: Le député d'Abitibi-Ouest voudrait juste savoir ce qu'il lui reste en termes de temps. Et est-ce que je recommence mon intervention car j'ai été coupé?

Le Président (M. Bélanger): Il vous reste quatre minutes et vingt secondes. Le chronomètre arrête toujours dès que le président intervient; donc, il vous reste quatre minutes et vingt secondes.

M. Gendron: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'en étais le plus simplement du monde à expliquer le bien-fondé d'avoir l'occasion d'entendre un organisme aussi représentatif que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec puisqu'elle est dûment représentée, par ses instances, dans toutes les régions du Québec et qu'en conséquence les dispensateurs des services de santé et des services sociaux seraient sûrement intéressés à expliquer aux membres de cette commission pourquoi ils prétendent qu'il y a lieu d'être très inquiets. On voit dans le projet de loi 142 des éléments tellement imprécis que le premier ministre lui-même a senti le besoin de qualifier cette loi de mal faite, de passoire et il nous avait promis des amendements tellement serrés que là on en comprendrait peut-être un peu mieux le bien-fondé. Tout le monde sait que la réception des amendements a créé une déception généralisée, par leur minceur, par leur inaptitude comme modifications à corriger les éléments troués du projet de loi 142.

Le porte-parole de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Daoust, ajoutait: Dans l'état actuel des débats, nous partageons le sentiment de ceux et celles qui appréhendent un effet de bilinguisation général si le projet de loi 142 est adopté.

Il ne dit pas: C'est juste notre point de vue. Il dit: Nous partageons cette prétention qui est plus largement partagée par d'autres intervenants. Il s'associait à cette appréhension. La précipitation du gouvernement, disait-il, faisant suite à ses silences, à ses contradictions, à ses volte-face et à ses esquives, a irrémédiablement gâché le climat.

Au moment où j'ai été interrompu, je vous donnais des exemples du climat gâché, du climat un peu irrespirable, en matière de respect de la francisation au Québec, en particulier dans le grand bassin métropolitain, pour toutes sortes de raisons. J'ai la prétention que ces gens-là vous diraient -non pas moi; et normalement, cela devrait avoir plus de poids - que vous y avez contribué pour beaucoup, que vous en êtes responsable pour beaucoup. Rappelez-vous seulement quand un ministre, quand même, important dans ce gouvernement a dit: II n'y a pas de problème linguistique, même si tout le monde trouve que c'est exécrable depuis un an. Quelques secondes après, le premier ministre lui-même a dit: Oui, il n'y a pas de problème. Même si tous mes parlementaires, des espèces de perroquets qui répètent ce que je leur dis de répéter, ont affirmé que ce n'était pas un projet de loi linguistique, le premier ministre, aujourd'hui, lors de la période de questions, dit: Oui, c'est un projet de loi linguistique. Cela ne sert à rien d'être hypocrite, c'est un projet de loi à connotation linguistique majeure, importante. C'est quand même lui qui a senti le besoin de dire cela.

J'aimerais que des porte-parole autorisés et représentatifs de l'ensemble du Québec puissent vous dire ici, en commission, comme parlementaires, qu'effectivement ils partagent ce point de vue, qu'ils ont une appréhension et qu'ils sont inquiets devant le projet de loi 142 qui instaure sûrement du droit nouveau. Je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un juriste, mais, quand on cause avec des juristes, ils réclament certains amendements plus serrés parce qu'ils voient là une interprétation juridique difficile qui pourrait créer, à la suite de l'application du projet de loi 142, des problèmes majeurs et importants en ce qui concerne notre préoccupation principale qui est de sauvegarder, bien sûr, la langue de la majorité, tout en offrant des services aux clientèles anglophones et allophones dans leur langue, le plus possible.

C'est tellement élémentaire que l'on avait commencé largement à faire cette offre de services. C'est ce que la fédération des services sociaux, la fédération des CLSC et la fédération des centres d'accueil vous ont dit. Tous les dispensateurs de services ont le même langage. Comment pouvons-nous prétendre, avec une telle unanimité chez tous les utilisateurs, qu'il n'y a pas anguille sous roche? J'aurais aimé que ce soit eux qui nous le disent, si l'on avait cette délicatesse, cette décence de sortir un peu de sa vérité tranquille et d'accepter au moins l'éclairage des dispensateurs de services. Ensuite, on pourrait voir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement? M. le député de Laviolette, effectivement, oui.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. S'il y a quelqu'un au Québec qui est considéré comme une personne qui parle de façon très sensée, représentant d'un organisme de plusieurs membres travaillant dans le secteur de la santé et les services sociaux, c'est bien M. Fernand Daoust de la Fédération des travailleurs du Québec. M. Daoust fait aussi partie d'un mouvement qui avait, à l'époque, beaucoup appelé les Québécois à montrer leur fierté d'être francophones, c'est-à-dire le Mouvement Québec français. Ce mouvement, justement, a repris de la vigueur à la suite de l'annonce des projets de loi 140 et 142.

M. Daoust parle au nom de la Fédération des travailleurs du Québec. Dans les messages qu'il donne à l'ensemble de la population, à la radio, à la télévision, dans les journaux, un peu partout, il indique que, pour eux, les intentions gouvernementales, dans le cas du projet de loi 142, sont encore plus mystérieuses que dans le cas du projet de loi 140. M. Daoust se pose la question suivante: Quel est le problème que veut résoudre le projet de loi 142? C'est un peu la question que l'on pose depuis le début. Il pose la même question que nous. Il serait intéressant de l'entendre venir vous l'exprimer, vous le dire de sa propre voix. Il ajoute: Les institutions qui dispensent ces services semblent avoir été prises par surprise par la ministre. Elle dit: J'en ai rencontré quelques-unes, En deux heures de conversation, de discussion avec ces gens, elle n'a même pas réussi à les convaincre de parler en sa faveur. Ils lui ont même demandé de surseoir à l'adoption de son projet de loi.

La fédération répète ce qu'elle entend dire dans la population par l'intermédiaire des membres de son organisme syndical qui travaillent dans le secteur de la santé et des services sociaux. Quand ces gens parlent, je peux vous dire, pour avoir été président et

membre permanent d'un organisme syndical, qu'ils parlent en connaissance de cause. Ils parlent de ce qu'ils vivent tous les jours. Ils voient ce que sont ces services. Ils voient que la dispensation de ces services est là. Ils contestent, dans la négociation actuelle, le fait qu'ils n'en ont peut-être pas assez, qu'ils manquent de ressources. Elles sont peut-être mal distribuées. Ils ne demandent pas de changer les structures pour tout cela. Pourquoi changer des structures pour des services qui doivent être donnés, mais qui sont mal dispensés ou pas assez dispensés?

Or, devant l'état de fait que nous vivons avec l'arrivée du projet de loi 142, M. Daoust nous dit qu'il partage le même sentiment que tous ceux et toutes celles qui appréhendent un effet que nous aussi décrions. Malheureusement, la ministre ne semble pas vouloir nous entendre, mais ses collègues - les bons, je ne dirai pas les noms parce que le député de Laurier ne le veut pas - les bons, à côté de Mme la ministre, comprendront très bien le but qu'il vise. Nous croyons que le but qu'il vise, c'est de bilinguiser les structures des services de santé et des services sociaux au Québec, à partir d'un phénomène bien simple, celui de Montréal en particulier. Ce que les gens disent, ce que les gens pensent, c'est que c'est un ajout à d'autres actions qui mèneront éventuellement à ces aboutissements. Je pense que ce n'est pas pour vouloir régler un problème de services qu'il faut changer les structures.

On se demande pourquoi le gouvernement se précipite. On va dire: Bien non, on ne se précipite pas, on a déposé cela le 13 novembre. En tout cas, ce que j'ai entendu dire de la part du leader du gouvernement et je l'ai lu dans les journaux, c'est que les projets de loi n'arrivent pas assez vite à son goût. Peut-être que ces projets de loi auraient dû arriver plus vite que cela.

M. le Président, actuellement, j'assiste à une autre commission qui étudie le projet de loi 150 et, effectivement, ce que j'amène comme argumentation ici, pour ce projet de loi, quant à la précipitation, quant au moment où on l'a et aux heures dont on dispose pour l'étudier... Je dois vous dire que le projet de loi 142 comme le projet de loi 150 sont des pièces majeures de discussion et que cela ne se règle pas en criant "pinotte" et en disant ciseau.

La FTQ nous dit qu'effectivement il y a eu une précipitation de la part du gouvernement qui a fait suite à une série de silences et de contradictions et la dernière vient de sortir ce matin. Depuis longtemps, la ministre nous crie cela, de même que le ministre de l'Éducation. Je l'accole toujours à son collègue, les deux supposés sociaux-démocrates de cette organisation gouvernementale, tous les deux nous tiennent le même langage. Dans un cas, c'est par humanité, par justice que l'on a amnistié les illégaux. Là, on nous dit: C'est par humanité, par justice que l'on veut donner les soins prévus par le projet de loi 142. M. le Président, je dis qu'il me semble que c'est ce que j'ai entendu de la part de la ministre. Mais, à côté de cela, j'entends dire par le premier ministre, ce matin, en réponse à une question posée par notre chef, que ce n'est pas cela du tout, que c'est une loi linguistique. Pourtant, la ministre se défend de cela depuis longtemps, elle dit que ce n'est pas une loi linguistique. Contradiction flagrante que la FTQ dénonce, que les gens qui sont dans le réseau dénoncentl (22 h 30)

Nous disons que ce sont ces volte-face et ces esquives qui ont gâché de façon irrémédiable le climat. En conséquence, il faut retirer le projet de loi. II faut le retirer, le retourner à la table à dessin, refaire des choses qui correspondent à des lois fondamentales, non pas à des lois particulières, pour donner des droits à des collectivités et non pas à des individus en vertu de la Charte des droits et libertés du Québec.

Je pense que dans ce contexte, M. le Président, la FTQ a raison de nous dire de faire attention, de ne pas gâcher le climat social dans lequel nous sommes. Pour ajouter au pire ou au mieux, cela dépend comment vous le prenez, de quel côté de la clôture vous êtes, pendant ce temps, pour une fois, les patrons sont d'accord avec les syndicats que ce n'est pas le temps de présenter ces projets de loi. La paix était là. C'était une paix sociale convenable, avec une loi linguistique qui avait amené une paix relative. Moi je dois vous dire qu'effectivement, dans ce contexte, je ne comprends pas pourquoi la ministre ne recule pas devant tant d'unanimité de la part des chambres de commerce, des gens du Conseil du patronat, devant les associations des hôpitaux, des centres d'accueil, des CLSC, devant des personnes qui sont dans les associations syndicales et qui travaillent à l'intérieur de ces établissements, des groupes d'éminents professeurs d'université.

Je pense qu'effectivement nous aurions intérêt à entendre la Fédération des travailleurs du Québec venir nous dire qu'elle est d'accord avec ces gens pour qu'on retire le projet de loi, qu'on surseoie à ce projet de loi, comme disent les gens dans un document que la ministre interprétait autrement, ces gens qu'elle a rencontrés pendant deux heures et qu'elle n'a même pas convaincus de son projet. II me semble que la ministre... Je le répète pour la dernière fois ce soir, au moment où je vous parle concernant cette argumentation parce que c'est le dernier temps de parole que j'ai au moment où je vous parle, dans les minutes

qui sont permises pour cette motion. J'aurai d'autres droits de parole sur d'autres motions, mais c'est sur cette motion, sur ce sous-amendement. C'est une motion, quand même. Je dois vous dire, M. le Président, que la ministre a fait une erreur.

Elle ne doit pas perpétuer cette erreur en la continuant. Elle doit revenir en arrière. On dit que tomber, c'est humain; se relever, c'est divin. Je lui propose d'être plutôt divine que humaine. Elle est normalement tombée et je lui propose de se relever en corrigeant l'erreur et en retirant son projet de loi 142.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tant et aussi longtemps que je serai sur la terre, j'aime autant être humaine que divine.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, vous aviez demandé la parole en vertu de l'alternance.

M. Filion: Je voudrais le savoir pour notre côté.

M. Christos Sirros

M, Sirros: Je voudrais prendre quelques minutes. C'est dommage que le député de Laviolette nous quitte, mais peut-être que ses collègues vont lui transmettre mes remarques. J'aimerais reprendre deux aspects. On a souvent entendu parler, le député d'Abitibi-Ouest y a souvent fait référence aussi quand il parlait sur cette motion, de la défense des gens de l'Opposition face à leur engagement: ils disent que c'est un engagement par rapport aux lois fondamentales et que c'est un droit de la collectivité. J'ai devant moi, par exemple, un article de journal, une entrevue avec le chef actuel de l'Opposition et je vais le citer, parce que ma thèse est qu'on ne peut pas garantir des services sociaux et de santé à une collectivité, étant donné que ce sont les individus qui reçoivent ces services et si cela doit avoir une certaine signification, c'est effectivement d'individus dont il faut parler. Je pense que le chef de l'Opposition l'avait compris quand, en novembre 1985, il avait dégagé du cadre constitutionnel l'engagement du Parti québécois de garantir les services sociaux et de santé en anglais. Je vais vous citer ce qu'il a dit. C'est en anglais. Je vais le citer en anglais, M. le Président. C'est dans la Gazette du 13 novembre 1985: "But, in terms of the rights of the citizens, that is something else. And I think we should guarantee by law in Quebec, in fundamental rights, the right for English-speaking people to get health in social services in their language." Il n'a pas dit, M. le Président, qu'il voulait le garantir à la communauté d'expression anglaise ou à la minorité d'expression anglaise, mais aux personnes d'expression anglaise, très spécifiquement: "English-speaking people".

C'est vrai qu'il dit qu'il veut le garantir dans une loi fondamentale, comme une constitution, par exemple, ou une charte des droits et libertés. Bon. Cela est un choix. Normalement, pourtant, il y a quelque chose qui dit que le plus comprend le moins, puis une loi est au moins quelque chose qui donne l'opération d'un tel droit. Si l'Opposition était prête à engager dans la Charte des droits et libertés de la personne ou dans une éventuelle constitution le droit a des personnes d'expression anglaise, "English-speaking people", je ne vois pas pourquoi elle s'excite tellement devant le fait de le garantir dans une loi.

Un des autres arguments qu'ils donnent pour expliquer l'excitation qu'ils ont face à ce projet de loi, ou l'opposition qu'ils manifestent devant ce projet de loi, a été repris par le député de Laviolette quand il a dit. Quant à l'Opposition, elle estime que le but de ce projet de loi est de bilinguiser les structures. M. le Président, c'est une affirmation qui est complètement fausse. J'aimerais, si les membres de l'Opposition voulaient bien essayer d'apporter une certaine objectivité dans le dossier, leur faire remarquer que nulle part dans le projet de loi il n'est question de bilinguiser quelque structure que ce soit, que la seule incidence d'une bilinguisation pourrait être au niveau de certains services à des personnes, que, oui, c'est vrai qu'il pourrait y avoir des services qui soient disponibles en anglais et en français, mais que toutes les dispositions de toutes nos lois actuelles, en particulier la loi 101 concernant la langue du travail, continuent à exister. Elles existent même pour les institutions qui sont identifiées à l'article 113f de la loi 101, c'est-à-dire que les structures ne sont pas bilinguisées, les structures demeurent unilinques françaises, la langue du travail demeure le français, mais à l'intérieur des structures d'un établissement donné il peut y avoir des services qui soient donnés dans plusieurs langues. Ici, on parle des droits des personnes d'expression anglaise à cause des droits historiques, etc., mais, effectivement, il n'y a rien qui empêche... Une grande visite!

Une voix: ...vous avez péché?

M. Blais: Très peu, très peu! C'est plutôt usé. Utilisé et usé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

Mme Lavoie-Roux: On a un nouveau whip.

M. Rochefort: ...

M. Sirros: Alors, M. le Président, il n'y a aucune bilinguisation des structures. Il y a des services qui pourraient être offerts dans plus d'une langue, mais la structure du réseau demeure exactement la même et l'argument qu'avance l'Opposition quant à la bilinguisation des structures est complètement sans fondement.

M. le Président, c'étaient les seuls points que je voulais apporter afin de préciser que j'estime, encore une fois, que les arguments de l'Opposition ne sont pas fondés, qu'ils se basent sur une méconnaissance de la situation, volontaire ou involontaire; je leur donnerai le bénéfice du doute en disant que c'est involontaire. Elle est peut-être incapable de voir objectivement à travers ce projet de loi, étant donné que c'est vrai qu'il y a une partie qui parle de la langue, mais je vous rappelle que...

M. Scowen: Est-ce que je peux demander que les gens écoutent?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on écoute le député de Laurier! S'il vous plaît. M. le député.

M. Blais: Excusez-moi.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II faut aller dans le corridor.

M. Sirros: M. le Président, c'est vrai que le projet de loi parle de la langue dans un contexte de santé et services sociaux en termes de services aux individus. À mon point de vue, c'est regrettable que l'Opposition, j'imagine, è cause de la référence qui est faite à la langue, soit incapable de voir ce projet de loi avec une plus grande objectivité et d'éviter les contradictions flagrantes dans lesquelles elle tombe.

En terminant, je vous rappelle la contradiction entre les arguments que l'on entend, selon lesquels l'Opposition aurait été prête à garantir des droits à la collectivité anglophone et les déclarations du chef de l'Opposition parlant des "English-speaking persons", ce qui veut dire effectivement "des personnes d'expression anglaise". Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Taillon.

M. Filion: A moins qu'il n'y en ait un autre de l'autre côté.

M. le Président, avec votre permission, je ferai d'abord une couple de remarques préliminaires. Le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Bélanger): Je vous ferai remarquer que les remarques préliminaires font partie de votre temps quant à votre droit de parole.

M. Filion: Terrible, terrible!

Mme Lavoie-Roux: C'est à qui, le droit de parole, M. le Président?

M. Filion: C'est à moi.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Bienvenue!

M. Gendron: Je peux vous dire qu'il vous remercie d'avoir signalé cela, également.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, Mme la ministre. Je voudrais d'abord relever les derniers propos du député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous disait: Allez donc consulter les anglophones de votre comté et revenez nous voir lundi. Faites cela en fin de semaine et revenez nous voir lundi. A cette proposition, je substitue la suivante: Allons donc voir les personnes qui sont représentatives. Allons voir ensemble, par exemple, les personnes qui sont représentatives des groupes, des milieux, des secteurs intéressés par le projet de loi. C'est ce que l'on vous dit depuis ce matin. Le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait que l'on parte un à un, que l'on aille, chacun dans son comté, écouter les gens, recevoir leur avis. Il y a une formule pour cela, pour consulter intelligemment la population. Les législateurs, bien avant nous et bien avant que nous soyons nés en plus de cela, se sont donné un règlement qui prévoyait des formules qui résistent au test du temps. Ces formules s'appellent des consultations.

Pourquoi consulter de cette façon? Le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait que l'on parte tous, en fin de semaine, que l'on aille voir tous ces gens, un par un. Un par un! M. le Président, la suggestion du député de Notre-Dame-de-Grâce est archiloufoque compte tenu du fait que nous vivons dans une société civilisée, avec un système rationnel qui est celui des consultations. De toute façon, on le fait, nous, consulter nos gens, dans nos bureaux de comté, quand on sort du parlement. On passe notre temps à les écouter. La ministre pourrait bien aller dans son comté et elle ne verrait pas nécessairement les mêmes personnes que moi. Elle pourrait voir un nombre limité de personnes.

A partir du moment où l'on est en groupe, en commission, comme c'est le cas présentement, on a une formule. On invite les gens à venir nous exposer les tenants et les aboutissants de leur position. Cela s'appelle travailler intelligemment.

M. le Président, vous l'admettrez aisément avec moi, il est quand même curieux que le député de Notre-Dame-de-Grâce veuille que l'on aille consulter une personne à la fois, mais qu'il refuse du même coup de faire en sorte que nous puissions recevoir ici les organismes représentatifs. Personnellement, je vais vous le dire franchement, je n'ai jamais vu cela. Dans n'importe quelle organisation dans laquelle j'ai oeuvré, si l'on avait la chance de consulter des organismes représentatifs, on le faisait. Cela ne veut pas dire que ces organismes ont le monopole de la vérité, je pense que cela a été dit abondamment au cours de cette commission. Mais je pense que cela veut sûrement dire qu'ils ont eux aussi une expérience et un vécu à transmettre. (22 h 45)

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! J'apprécierais que le débat se poursuive normalement. Alors, les réunions, sur le côté, s'il vous plaît!

Une voix: ...travail aussi.

M. Filion: II va avoir de la difficulté.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! C'est à vous, M. le député de Taillon,

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Cela me fait plaisir de retourner à la motion principale qui est celle de recevoir la FTQ-Construction.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je pensais que vous parliez de la motion principale.

M. Filion: Non, de la motion... Mme Lavoie-Roux: La...

M. Filion: La motion qui est principalement le sujet de mon propos.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, l'amendement.

M. Filion: C'est entendu, cela. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Filion: Quand je dis la motion principale, je veux dire la motion qui fait l'objet principal de nos propos.

Une voix: Le principalement...

M, Filion: C'est cela, le principalement va après. C'est comme dans les textes de loi. Voyez-vous comment j'ai été ma! compris! Alors, c'est la même chose dans un texte de loi.

M. Sirros: Vous l'avez mal compris, relisez-le!

M. Filion: Ce n'est peut-être pas la même chose. De là l'importance de la législation. La législation, vous savez, ce sont juste des mots. On peut bien parler de l'intention du législateur, mais c'est la lettre et l'esprit de la loi qui vont être écoutés avant l'intention du législateur. Dans ce sens, la proposition vise à ce que nous entendions la Fédération des travailleurs du Québec. Je suis extrêmement surpris de voir que la ministre n'est pas consentante à ce que nous recevions la FTQ-Construction, mais je vais lui rappeler une chose ce soir. Saviez-vous que votre parti a voté contre le Fonds de solidarité, la loi créant le Fonds de solidarité de la FTQ è l'Assemblée nationale? C'est incroyable, n'est-ce pas? L'un des plus beaux exemples de concertation - je pense que maintenant on peut le dire, quand on regarde les succès qu'a connus le Fonds de solidarité de la FTQ - l'un des joyaux, je dirais, de !a réussite d'un phénomène de concertation entre le capital et les ressources humaines par les syndicats, !e Fonds de solidarité de la FTQ, dont l'idée revient au président de la Fédération des travailleurs du Québec, lors d'un sommet socio-économique, si je ne fais pas erreur. Le Parti libéral avait réussi à voter contre cette loi qui créait le Fonds de solidarité de la FTQ-Construction. Le député d'Abitibi-Ouest s'en souvient.

M. Gendron: Très bien.

M. Filion: Aussi incroyable que cela puisse paraître - cela nne revient ce soir -cela explique peut-être les réticences de la ministre à ce que nous entendions la FTQ-Construction sur son projet de loi.

M. Scowen: M. le Président...

M. Gendron: À la fin.

Le Président (M. Joly): À la fin.

M. Filion: À la fin et, grosso modo, c'est dans...

Le Président (M. Joly): Trois minutes. M. Scowen: Trois minutes.

M. Filion: Non, plus que cela. Finalement, j'ai demandé au député de Gouin, qui conserve ses dossiers d'une façon très ordonnée, si la FTQ-Construction avait émis un communiqué sur les projets de loi 140 et 142. Elle en a émis un deuxième où cette fois elle expliquait ses réticences vis-à-vis du projet de loi 142. Probablement que la ministre l'a déjà eu entre les mains. Non? Cela va me faire plaisir.

Mme Lavoie-Roux: C'est lequel? M. Filion: Le 10 décembre 1986.

Mme Lavoie-Roux: C'est celui que vous m'avez remis, M. le député de Gouitn? Je pensais que c'était un deuxième dont il parlait.

M. Filion: II y en a eu un premier, Mme la ministre, qui portait sur les deux projets de loi 140 et 142, mais elle n'explicitait pas sa position sur le projet de loi 142.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas très explicite sur le projet de loi 142.

M. Filion: Regardez, le premier est ici et il est daté du 17 novembre 1986. Il était surtout explicite sur le projet de loi 140.

Le Président (M. Joly): Une minute trente, M. le député de Taillon.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Le projet de loi 142, c'est un second souffle qu'elle a eu.

M. Filion: Non, elle a explicité sa position dans un second communiqué du 10 décembre 1986 où, cette fois...

Mme Lavoie-Roux: Oui, elle parle du projet de loi 142.

M. Filion: ...on explicitait la position non seulement sur le projet de loi 140, mais sur le projet de loi 142. Je vais quand même vous rafraîchir la mémoire.

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député de Taillon.

M. Filion: En conclusion, rapidement, je vais rafraîchir la mémoire de la ministre. Quant au projet de loi 142, M. Daoust, vice-président de la FTQ a déclaré: Les intentions gouvernementales...

Mme Lavoie-Roux: N'est-il pas plutôt secrétaire général de la FTQ?

M. Filion: C'est cela que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit vice-président.

M.Filion: Excusez-moi, secrétaire général de la FTQ.

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez comme je connais bien ses fonctions.

M. Filion: Secrétaire général de la FTQ. M. Daoust s'exprimait comme suit:

Quant au projet de loi 142, les intentions gouvernementales sont encore plus mystérieuses. Quels problèmes, se demande M. Daoust, ce projet de loi est-il censé résoudre? Pourquoi les institutions de santé elles-mêmes ont-elles été prises par surprise par la démarche gouvernementale? Cela, c'est une question. Mais ce qui n'est pas une question, ce qui est une affirmation: Dans l'état actuel des débats, nous partageons le sentiment de ceux et celles qui appréhendent un effet de bilinguisation générale si le projet de loi 142 était adopté. La précipitation du gouvernement, faisant suite à ses silences contradictoires, ses volte-face et ses esquives, a irrémédiablement gâché le climat. Il faut aussi retirer le projet de loi 142. Ce n'est pas mot qui le dis, Mme la ministre, c'est la Fédération des travailleurs du Québec qui représente...

Le Président (M. Joly): M. le député de Taillon, c'est terminé.

Mme Lavoie-Roux: On va le laisser terminer.

M. Filion: Je termine là-dessus, M. le Président.

Elle représente un groupe important de travailleurs et de travailleuses, notamment dans le secteur du réseau des affaires sociales. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Taillon. J'imagine que c'est en vertu du règlement 212.

Mme Lavoie-Roux: Du règlement 212.

M. Scowen: 213. Je ne sais pas si le député de Taillon réalise que premièrement...

M. Blais: "Est-ce que" le député de Taillon...

M. Filion: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Taillon "réalise-t-il".

M. Filion: "Je ne sais pas", c'est une question à soi-même.

M. Blais: Répondez-vous, a ce moment-làl

M. Rochefort: M. le député de Taillon, ce n'est pas vous...

M. Scowen: Vous avez beaucoup de temps à perdre. Vous avez vraiment beaucoup de temps è perdre. Question de règlement.

Le Président (M. Joly): J'ai reconnu le

député de Notre-Dame-de-Grâce en vertu du règlement 213. Posez votre question, M. le député.

M. Scowen: Est-ce que M. le député de Taillon réalise...

M. Filion: Je pense que la question de règlement, c'est d'abord si je veux répondre.

Le Président (M. Joly): On pose la question et après cela, on vous le demandera.

M. Filion: Non, non, M. le Président. Vous me demandez si je suis...

Le Président (M. Joly): Tout député peut demander la permission de poser une question.

Une voix: Avec la permission de la commission.

M. Filion: C'est cela, mais il faut qu'il la demande avant. Non, mais question de règlement!

M. Sirros: Est-ce que le député de Taillon accepte...

Le Président (M. Joly): Parfait, vous pourrez refuser de répondre.

M. Filion: Non, non, mais question de règlement...

Le Président (M. Joly): Parfait. Est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question, M. le député de Taillon?

M. Filion: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, je vous remercie de votre collaboration.

M, le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, posez votre question. J'apprécie votre collaboration.

M. Scowen: Avec cela, ils ont réussi à gaspiller encore deux minutes.

M. Rochefort: Il a gaspillé... lui, hier soir.

M. Filion: On essaie de suivre la loi et tout ce qu'on se fait dire, c'est qu'on gaspille du temps.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Merci.

M. Scowen: En ce qui concerne le Fonds de solidarité des travailleurs, est-ce que le député de Taillon réalise première- ment qu'à l'étude article par article qu'on a faite d'une façon très sérieuse on a fait beaucoup d'amendements? Je suis certain ou presque certain que, s'il regarde le vote en troisième lecture, il va voir qu'on a voté pour. De toute façon, est-ce que le député de Taillon réalise que le député de Notre-Dame-de-Grâce, avec un seul autre député a ma connaissance, était actionnaire fondateur dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec? Je pense qu'il y avait deux députés.

M. Filion: Oui, d'accord. Votre question est posée. Premièrement, votre question comprend deux prémisses qui sont absolument inexactes. Le Parti libéral a voté contre le Fonds de solidarité de la FTQ en troisième lecture.

M. Scowen: Est-ce que vous êtes certain de cela?

Une voix: Certain, certain.

M. Filion: Première prémisse fausse.

M. Scowen: Et dans un deuxième temps?

M. Filion: Deuxième prémisse fausse, M. le député de Notre-Dame-de-Grace, il y avait d'autres députés du parti ministériel, à l'époque, qui avaient des actions.

Le Président (M. Joly): Je dois vous rappeler, M. le député de Taillon, que la réponse doit être brève, quand même. S'il vous plaît! Je m'excuse! Une question...

M. Filion: M. le Président, est-ce que j'ai droit au même temps auquel le parti ministériel a droit en Chambre lorsqu'on pose des questions le matin?

M. Scowen: Est-ce que le député de Taillon réalise que le député de Notre-Dame-de-Grâce était un des actionnaires fondateurs dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec?

M. Filion: Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Joly): Alors, c'est cela.

M. Filion: C'est parce que vous avez aussi dit dans votre prémisse qu'à votre connaissance...

Le Président (M, Joly): Parfait, on a répondu à la question. Une autre question est posée au député de Taillon, avec son assentiment. M. le député de Taillon, consentez-vous à répondre à une question?

M. Filion: Écoutez, M. le Président-Une voix: Pardon? Vous né voulez pas?

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous ne donnez pas votre consentement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la... Je reconnais le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais demander au député de Taillon s'il croit que les explications données dans le discours du député de Notre-Dame-de-Grâce peuvent convaincre l'Opposition de changer d'idée sur ce projet de loi.

M. Filion: Je vais répondre comme les gens du parti ministériel le font parfois en Chambre, M. le député de Terrebonne: Non, ils ne m'ont pas convaincu, mais alors pas du tout!

M. Sirros: ...n'est pas convaincu.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de sous-amendement?

M. Blais: J'aimerais intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non, vous êtes déjà intervenu. Vous avez déjà épuisé votre droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas là-dessus.

Le Président (M. Joly): Oui, vous avez déjà eu votre droit de parole, M. le député de Terrebonne.

Mme Lavoie-Roux: Sur les centres d'accueil?

Le Président (M. Joly): Non, non, sur la FTQ.

Mme Lavoie-Roux: La FTQ.

Le Président (M. Joly): C'est lui qui l'a proposée.

M. Sirros: Consentement pour le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Joly): Comme il n'y a pas de...

M. Filion: Est-ce que je pourrais requérir...

Le Président (M. Joly): En vertu de quel règlement, M. le député de Taillon?

M. Filion: En vertu de notre règlement,

M. le Président, 209.

Le Président (M. Joly): 209. Allez-y.

M. Filion: Le député de Saguenay~Lac-Saint-Jean, notre collègue à tous, qui jouit d'une grande expérience parlementaire et qui est whip de l'Opposition, aimerait intervenir, si l'on pouvait obtenir le consentement des membres de cette commission, sur la motion visant à convoquer le Front de solidarité de la FTQ.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien votre question, vous aimeriez avoir le consentement...

Une voix: Cela prend le consentement unanime.

Le Président (M. Joly): Un instant. Est-ce une question de règlement?

M. Sirros: Non, c'est pour répondre quant au consentement...

Le Président (M. Joly): Ah bon! Alors, attendez. On va poser la question. Est-ce qu'on a le consentement unanime...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Joly): ...de votre côté, oui, et, du côté ministériel, est-ce qu'on a consentement unanime pour permettre une intervention?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez, les membres de l'Opposition, à quatre, sont tellement éloquents, que je ne voudrais pas qu'on perde aucun de leurs propos. Consentir à laisser intervenir quelqu'un d'autre nous couperait le plaisir de les entendre le plus longtemps possible.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous aimeriez garder tout le temps dévolu pour les quatre qui sont là.

M. Sirros: Pour les quatre, oui. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Sirros: C'est logique, cela. J'y concours.

Le Président (M. Joly): Alors, c'est refusé.

M. Brassard: C'est regrettable. J'aurais apporté des éléments nouveaux.

Le Président (M. Joly): Consentement refusé.

Une voix: Qu'est-ce qu'un "bleuet" connaît là-dedans?

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Joly): Question de règlement, M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît.

M. Blais: Est-ce que je peux voir, dans ce refus, que toute consultation en dehors de ceux qui sont déjà assis autour de cette table, d'un côté ou de l'autre, est systématiquement refusée par le côté ministériel?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux dire au député de Terrebonne que, si demain, lui-même ou le député de Gouin ou le député d'Abitibi-Ouest, pour une séance, demande d'être remplacé, nous écouterons le remplaçant avec plaisir.

M. Blais: Votre amour pour nous quatre a été de courte durée, madame!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne. Nous appliquons l'article 132 qui dit que le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter une motion. Donc, comme la demande est actuellement rejetée et qu'il n'y a pas de consentement, si vous voulez, on va passer au vote...

Mme Lavoie-Roux: On passe à l'autre motion.

M. Brassard: C'est de la promotion.

Le Président (M. Joly): ...sur la motion de sous-amendement qui visait à ajouter, à la fin, les termes "la fédération des travailleurs et travailleuses du Québec". J'appelle le vote.

M. Rochefort: Vote nominal.

Le Président (M. Joly): Pardon?

M. Rochefort: Vote sur appel nominal.

Le Président (M. Joly): Parfait, nous allons enregistrer le vote. M. Marcil n'est pas ici?

Une voix: Non, non, il y en a déjà assez.

Le Président (M. Joly): M. le député de L'Assomption?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Sainte-Marie?

Une voix: Pour.

Le Président (M, Joly): M. le député de Sainte-Marie, pour ou contre?

M. Laporte: Contre.

Une voix: Ne soufflez pas de réponse! C'est comme dans un "quiz".

Le Président (M. Joly): Non, je pensais que PC voulait dire Parti conservateur. Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre. Des voix: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de

Notre-Dame-de-Grâce?

Une voix: ...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. On ne doit pas parler pendant qu'un vote se prend.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaîti Si vous voulez, on va laisser le vote se dérouler.

Une voix: ...

Le Président (M. Joly): Parfait. M. le député de Laurier? (23 heures)

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Bélanger: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Abitibi-Ouest? Contre? Je n'ai pas le droit de souffler, hein?

M. Gendron: On ne peut pas parler.

M. Garon: Vous lui avez dit qu'il n'avait pas le droit de parler.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais il y a des services qu'on pourrait lui donner.

Une voix: Des services en français.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Taillon? M. le député de Taillon? Pour les fins du Journal des débats, M. le député de Taillon, s'il vous plaît; autrement, je refuse votre vote.

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Moi, je suis pour.

Le Président (M. Joly): Moi-même? Je suis contre.

M. Blais: Vous vous appelez vous-même?

Le Président (M. Joly): Député de Fabre, je vote contre.

M. Filion: Est-ce un appel interurbain quand vous vous appelez vous-même?

Le Président (M. Joly): 8 contre et 3 pour. Je m'excuse, j'ai fait un oubli important. M. le député de Gouin?

M. Rochefort: M. le Président, j'espère qu'on ne veut pas me priver de mes droits.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Gouin. Vous étiez en retrait et j'ai imaginé que vous n'étiez plus dans l'Assemblée.

M. Gendron: Jacques, ce n'est pas un anglophone.

M. Rochefort: Pour, M. te Président. Le Président (M. Joly): Merci.

M. Rochefort: Est-ce que ça change le vote?

Le Président (M. Joly): Donc, 8 contre et 4 pour. La motion est rejetée.

Reprise du débat

sur la motion d'amendement

proposant d'entendre aussi l'ACAQ

Le Président (M. Bélanger): Le sous-amendement à la motion étant rejeté, nous revenons à l'amendement qui modifie en ajoutant à la fin les termes "Association des centres d'accueil du Québec." À cette fin nous pouvons entendre encore monsieur...

M. Blais: Je n'ai pas parlé là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Un seul membre de votre formation peut s'exprimer sur cette motion, il s'agit de M. le député de Gouin.

M. Blais: Ah bon!

M. Rochefort: M. le Président, devant une invitation...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce que vous pouvez vérifier si j'ai vraiment parlé sur ce sujet-là?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez vraiment parlé, M. le député, et même assez volubilement puisque vous vous êtes exprimé pendant 40 minutes.

M. Blais: Alors, je m'incline.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, s'il vous plaît! 10 minutes pour son temps de parole et 30 minutes puisqu'il avait fait un sous-amendement. Cela a donné un total de 40 minutes. On s'est bien compris.

M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. te Président. Devant un appel aussi invitant et pressant de votre part, il est bien normal que je prenne la parole pour ajouter ma voix à celle de mes collègues visant à inviter l'Association des centres d'accueil du Québec à venir participer à nos travaux dans le cadre de l'étude du projet de loi 142.

Ce qui justifie la présence des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, dont l'Association des centres d'accueil du Québec, parmi nous, c'est que le projet de loi qui est devant nous n'a fait l'objet d'aucune consultation publique. Tous les projets de loi importants qui sont étudiés ici à l'Assemblée nationale sont l'objet d'une consultation publique importante. Dans le cas qui nous occupe, on a l'impression...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! II y a beaucoup de bruit dans la salle. On respecte le temps de parole du député de Gouin.

M. Rochefort: Dans le cas qui nous

occupe, on croirait que le refus de la ministre de la Santé et des Services sociaux d'accepter de tenir une commission parlementaire dès le départ, dès le dépôt de son projet de loi, de même que son refus jusqu'à maintenant d'accepter d'appuyer une des différentes motions de l'Opposition visant à faire comparaître un groupe ou un autre, on croit comprendre que c'est probablement parce qu'elle sait que l'Opposition, que le Parti québécois s'oppose à son projet de loi et qu'elle sait, d'autre part, que l'Association des centres d'accueil du Québec s'oppose aussi à son projet de loi. Cette association, non seulement dans un premier temps avait demandé d'être entendue par la ministre avant que la deuxième lecture ne soit débattue à l'Assemblée nationale, mais aussi, après une rencontre avec la ministre, cette association, comme d'autres, a décidé de demander à la ministre de surseoir à l'adoption de son projet de loi, de mettre de côté toute hypothèse législative pour en arriver à l'objectif énoncé, évoqué par la ministre. Elle a invité la ministre à s'asseoir avec eux pour discuter des problèmes qui pourraient rester à régler afin de poursuivre dans la voie des aménagements administratifs et organisationnels du réseau qui ont permis, jusqu'à ce jour, de donner ces services en aussi grande quantité et en aussi grande qualité à l'ensemble des minorités culturelles et de la minorité anglophone au Québec.

M. le Président, je voudrais faire appel à la solidarité ministérielle de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y a un de ses collègues qui a vécu une situation identique à la sienne récemment, c'est le ministre du Travail. Il avait pris l'engagement électoral d'abolir le règlement de placement dans l'industrie de la construction. Lui aussi est arrivé un jour avec un projet de loi sans qu'il ait été l'objet de consultation, un projet de loi qui était l'objet de l'opposition du Parti québécois, qui était l'objet d'une opposition de bon nombre de groupes, de partenaires dans le domaine de la construction qui étaient directement impliqués et concernés par le projet de loi. Mais le ministre du Travail, lui, a accepté de tenir une commission parlementaire et d'inviter à l'Assemblée nationale les groupes, ceux qui sont d'accord, comme ceux qui ne sont pas d'accord, avec son projet de loi, de façon à faire en sorte que les travaux puissent se dérouler de façon normale, c'est-à-dire après une participation pleine et entière de tous les groupes directement concernés par le projet de loi afin que l'ensemble des membres de la commission puissent vérifier l'état du dossier, voire la portée des dispositions du projet de loi, et qu'ils puissent aussi confronter chacun leur opinion aux opinions des différents intervenants.

Le ministre du Travail a accepté de bon gré d'assumer cette responsabilité, propre à un homme ou à une femme d'État, qui est d'accepter de faire face à la musique, de permettre aux intervenants d'avoir une tribune privilégiée, celle de l'Assemblée nationale, pour exposer leurs points de vue et pour permettre aux députés, en toute quiétude, en toute ouverture d'esprit, de discuter et de débattre avec ces différents intervenants du contenu du projet de loi déposé sur la table. La ministre, elle, a une attitude différente de son collègue et on ne voit trop pourquoi dans ce gouvernement on a des attitudes différentes quant à la façon de légiférer, d'un ministre à l'autre ou d'un ministère à l'autre.

Comment pouvons-nous expliquer que lui, le ministre du Travail, ait le courage d'inviter même les groupes qui s'opposent à son projet de loi en commission parlementaire, alors que la ministre, elle, s'oppose è la venue de tout groupe à sa commission parlementaire? Il y a une différence, évidemment, entre les deux, M. le Président. Évidemment, le ministre du Travail, lui, a réussi à se trouver un certain nombre d'appuis. Le ministre du Travail, lui, avait un certain nombre de groupes qui appuyaient son projet de loi. La ministre, elle, se retrouve avec un projet de loi qui est rejeté par tout le monde. À chaque jour qui s'écoule, des nouveaux groupes s'ajoutent. Hier, c'était la Fédération des travailleurs du Québec, le Syndicat professionnel des infirmières et des infirmiers du Québec. Aujourd'hui, c'était la Chambre de commerce de la rive sud de Montréal. Et les demandes de retrait du projet de loi 142 se poursuivent.

Mais cela demande le même courage. Si on est capable de recevoir un groupe qui s'oppose à nous, on est capable de recevoir plusieurs groupes qui s'opposent à nous. C'est aussi manquer de confiance de la part d'une ministre que de ne pas se sentir capable de convaincre les groupes qui viendraient devant elle en commission parlementaire. Peut-être croit-elle que si ces groupes viennent en commission parlementaire ils convaincront les autres membres de sa formation politique de l'absolue nécessité de rejeter le projet de loi. Peut-être craint-elle que ces groupes puissent convaincre les députés de la majorité ministérielle d'appuyer la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce visant à procéder à une consultation générale au printemps prochain autour du projet de loi 142. Peut-être craint-elle que le député de Notre-Dame-de-Grâce rallie une majorité de ses collègues à cette idée, à cette motion qu'il a mise de l'avant hier soir quant à la tenue d'une consultation générale au printemps prochain sur le projet de loi 142.

Mais, M. le Président, cette ministre refuse toute commission parlementaire, refuse tout débat public sur son projet de loi et pousse l'opération jusqu'à tenter de

désamorcer les oppositions à son projet de loi en annonçant dans son discours de deuxième lecture des amendements qui ne sont jamais venus. Évidemment, la ministre a probablement gagné deux jours dans cette opération au cours de laquelle elle a annoncé des amendements qui ne sont pas venus. Cela a permis d'avoir des articles de journaux qui ont cru la parole de la ministre et qui ont peut-être orienté les groupes dans le sens que des amendements viendraient et feraient en sorte qu'on limiterait les conséquences néfastes du projet de loi, qu'on viendrait restreindre la portée d'un certain nombre d'articles.

Cela a fait en sorte que la ministre a gagné quelques jours, mais aujourd'hui on a les amendements de la ministre. Elle nous a dit qu'elle n'en avait pas d'autres, les amendements annoncés ne sont pas dans la liste des amendements déposés par la ministre et on se retrouve au point zéro par rapport aux différents groupes. C'est pour cette raison, M. le Président, que nous souhaitons toujours que ces groupes puissent participer à notre commission parlementaire parce que nous, du côté de l'Opposition, on n'a pas eu peur de tenir des commissions parlementaires sur les projets de loi contestés, ces projets de loi qui ne faisaient pas consensus au moment de leur dépôt, que ce soit la loi 101, la loi sur l'assurance automobile, la Loi sur le zonage agricole, la loi 27, qui est si chère à la mémoire de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi la Conférence des CRSSS

Quand on légiférait dans le domaine de la santé et des services sociaux, on convoquait les groupes, qu'ils soient d'accord ou non avec nous. Et, pour être bien certain qu'on n'oublie pas des groupes importants du réseau de la santé et des services sociaux, je fais la motion suivante: Que la motion d'amendement soit sous-amendée en ajoutant, à la fin, les mots "la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux".

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, vous proposez un sous-amendement qui inclurait la Conférence des conseils régionaux des services de santé et des services sociaux. Mme la ministre, vous avez votre droit de réplique.

M. Rochefort: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, oui.

M. Rochefort: Un de mes collègues me tenait quelques propos en aparté. Est-ce que vous avez disposé de la recevabilité de ma motion?

Le Président (M. Bélanger): La motion est recevable et se lit comme suit: Qu'elle soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes, après "Association des centres d'accueil du Québec", la Conférence des conseils régionaux des services de santé et des services sociaux". Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochefort: M. le Président, excusez-moi. Juste une question de procédure.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Est-ce que, lorsqu'une motion est déposée et reçue, le premier intervenant sur cette motion...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison. Je m'en excuse. Vous avez effectivement droit à 30 minutes pour présenter l'objet de votre motion. M. le député de Laurier, oui?

M. Sirros: N'est-il pas vrai aussi qu'après chaque intervention la ministre a un droit de réplique de cinq minutes?

Le Président (M. Bélanger): Oui, sauf qu'après le dépôt de l'amendement la parole appartient immédiatement au député qui a déposé la motion d'amendement ou de sous-amendement et, par la suite, Mme la ministre pourra répliquer. M. le député de Gouin, vous avez la parole pour 30 minutes.

M. Rochefort: Juste une seconde, M. le Président, sur la question de règlement du député de Laurier. Si je comprends bien, compte tenu que nous ne sommes plus dans le cadre de mon intervention, puisque vous avez reçu l'amendement, une fois qu'on reviendra techniquement à mon intervention de dix minutes, la ministre pourra se prévaloir de ses cinq minutes, comme vous l'avez reconnu jusqu'à maintenant. C'est cela?

Le Président (M. Bélanger): À la fin de votre intervention de 30 minutes, Mme la ministre pourra se prévaloir de son droit de réplique à toutes les interventions ou elle pourra prendre dix minutes comme participante à la commission, mais une fois que vous aurez disposé de votre intervention.

Alors, M. le député de Gouin, nous vous entendons sur votre motion de sous-amendement.

M. Rochefort: Oui...

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Personnellement, je consentirais à ce que Mme la ministre prenne quelques minutes si le député... Je consentirais parce qu'elle en a manifesté le désir et a été très coopérante depuis le tout début.

Le Président (M. Bélanger): S'il y a consentement unanime, Mme la ministre.

M. Blais: Moi, je consentirais. (23 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Consentement unanime? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne désire pas me prévaloir de ce droit de parole qu'on m'accorde si généreusement d'un côté et de l'autre de cette Assemblée. Qu'est-ce que vous voulez? C'est clair et net, après presque dix heures de débat, ou onze heures maintenant...

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement. Si la ministre ne veut pas se prévaloir de son droit de parole, qu'elle ne s'en prévale pas. Elle nous a dit qu'elle ne voulait pas s'en prévaloir et elle est en train de s'en prévaloir. C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, je vous demanderais de respecter le droit de parole de la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Bon. M. le Président, je ne désire pas m'en prévaloir, parce que je pense que cela fait assez longtemps qu'on joue cette comédie et que, de toute évidence, on veut nous accuser et dire que nos amendements ne sont pas bons. On ne prend même pas la peine de les étudier. On a dit aux gens de l'Opposition qu'on était prêts à examiner des amendements qu'ils auraient à faire. Ils n'ont aucune intention de toute évidence, à moins qu'il ne se produise une conversion la nuit prochaine, d'aller de l'avant avec l'étude de ce projet de loi. Alors, je leur laisse tout le temps pour répéter ce qu'ils ont répété à satiété depuis onze ou douze heures.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, vous avez la parole pour les 30 minutes qui viennent.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aimerais, selon l'article 213, poser une question à la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Chicanez-vous entre vous autres.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette, Mme la ministre ne...

M. Blais: Elle vient d'intervenir.

Le Président (M. Bélanger): Elle vient d'intervenir effectivement, mais tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en d'autres circonstances, cela me ferait plaisir, sauf que cela n'était pas une intervention, c'était strictement pour expliquer mon refus de me prévaloir du droit de parole qu'on voulait me donner pour qu'eux puissent gagner du temps; ils commencent â être essoufflés après douze heures, vous comprenez.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la parole...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, la ministre a refusé de répondre à votre question.

M. Blais: Une seconde. La ministre a refusé. Je voudrais, selon le règlement, vous demander une chose. La ministre a refusé sous prétexte que, lorsqu'elle a parlé, ce n'était pas une intervention. Â mon avis, quelle que soit la façon dont on s'exprime, quels que soient les mots qu'on utilise, quelle que soit la façon de s'exprimer et quel que soit le sujet qu'on touche, c'est une intervention. Alors, M. le Président, je vous demande ceci... Une seconde, j'achève. Je vous demande ceci afin d'éclairer ma lanterne pour l'avenir parce que je voudrais que tout le monde ici prenne de l'expérience. J'admets que la ministre peut refuser de répondre à une question, mais pas sous le prétexte qu'elle n'est pas intervenue, parce que, dès qu'elle parle, l'intervention est faîte. Je réitère ma question: Mme la ministre, vu que vous avez fait une intervention, est-ce que vous accepteriez que, logiquement, je vous pose une question sur votre intervention?

Mme Lavoie-Roux: Non, plus tard.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre refuse. La parole appartient à M. le député de Gouin.

M. Blais: Plus tard, on va être parti.

M. Rochefort: M. le Président, je viens de déposer une motion visant à permettre...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse auprès de mon collègue...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Terrebonne. Je pense qu'on a disposé de vos questions de règlement. II n'y en a plus d'autres acceptables. La parole appartient au député de Gouin.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article?

M. Blais: Je voudrais qu'on écoute...

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article, s'il vous plaît?

M. Blais: Je voudrais qu'on...

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article?

M. Blais: L'article contracté qui consiste à respecter les personnes qui vont parler.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, je pense que vous n'avez rien à dire. M. le député de Gouin, la parole vous appartient.

M. Blais: Est-ce qu'il a le droit de me parler comme cela, lui?

Le Président (M. Bélanger): Je ne vous reconnaîtrai plus le droit de parole. Je prends le droit de le faire. Je pense qu'il y a une limite à poser des gestes inacceptables. Ce n'était pas une question de règlement, elle n'était pas recevable. La parole appartient au député de Gouin. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Gendron: M. le Président, question de règlemnt.

Le Président (M. Bélanger): La parole appartient au député de Gouin, je regrette.

M. Gendron: Non. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article?

M. Gendron: En vertu de l'article qui dit qu'un président, sur chacun...

Le Président (M. Bélanger): Quel article?

M. Gendron: Un instant! ...sur chacun des appels au règlement...

Une voix: ...

M. Gendron: ...juge si la question de règlement est pertinente ou non. Que vous n'ayez pas reçu la question de règlement du député de Terrebonne à ce moment-ci, je comprends que, comme président, vous avez le droit de faire cela. Mais vous n'avez sûrement pas le droit d'ajouter: II n'a plus la parole, c'est fini, je ne le reconnaîtrai plus. C'est cela que vous avez ajouté. J'en suis uniquement sur la seconde partie de vos propos. Cela me paraît abusif comme président de commission. Que vous refusiez une question de règlement, c'est votre privilège.

Le Président (M. Bélanger): Ce que je voulais signifier comme président, c'est que, lorsqu'il y a une question de règlement, je suis prêt à reconnaître la personne qui pose une question de règlement. Mais lorsqu'on pose des questions pour poser des questions, sans aucun appel au règlement et qu'elles sont à l'encontre du règlement et non recevables, je pense qu'on doit dire au député ce qu'il en est. La parole appartient donc au député de Gouin. M. le député.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président, de reconnaître mon droit de parole sur la motion de sous-amendement que je viens de faire, la motion du député de Taillon.

M. le Président, la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux est une association qui regroupe les treize conseils régionaux de la santé et des services sociaux au Québec. Ce groupe, jusqu'à ce jour, ne s'est pas commis publiquement autour du projet de loi 142. On ne pourra donc pas accuser l'Opposition de souhaiter la participation d'un groupe qui est contre le projet de loi à nos travaux. Ce groupe ne s'est pas prononcé jusqu'à ce jour, à ma connaissance, sur le contenu du projet de loi 142. On ne pourra pas flairer un piège, une tentative d'ajouter de la pression sur les épaules de la ministre et de la majorité ministérielle contre son projet de loi, il ne s'est pas prononcé jusqu'à ce jour.

M. le Président, deuxièmement, cette

association qui, comme je le disais tantôt, regroupe les treize conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec, donc, de toutes les régions du Québec, est une association qui est représentative d'un groupe qui - la ministre le reconnaîtra - est au premier chef concerné par le projet de loi 142, puisque le projet de loi 142 repose en bonne partie sur un nouveau mandat qui sera donné aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux, qui sera celui d'élaborer, et on le voit à Particle 18 du projet de loi... On sait que la ministre a déposé une proposition d'amendement, sa proposition étant qu'un conseil régional -donc, c'est un des treize conseils régionaux dont je parle - doit, non pas peut, a l'obligation d'élaborer, en collaboration avec l'ensemble des établissements de sa région, conjointement avec d'autres conseils régionaux - donc, c'est facultatif - un programme d'accès à des services de santé et à des services sociaux en langue anglaise - là, on ne parle pas des services dans une autre langue que le français ou l'anglais, on ne parle que pour les services sociaux et les services de santé en langue anglaise pour les personnes visées à l'article 5.1, et on reviendra là-dessus - dans les établissements qu'il indique, que le conseil régional détermine.

Dans l'amendement, le conseil régional va pouvoir identifier lui-même les établissements qui auront l'obligation de donner des services en langue anglaise aux Québécois des minorités, compte tenu de l'organisation et des ressources de ces établissements. On dit que les programmes d'accès devront être approuvés par la ministre.

À l'article 5.1, M. le Président, qui lui aussi est corrigé, la ministre nous dit: "Toute personne d'expression anglaise - à remarquer qu'on ne retrouve pas l'amendement qu'elle avait annoncé en deuxième lecture à l'Assemblée nationale - a le droit de recevoir en langue anglaise - donc, "toute personne d'expression anglaise", ce ne sont pas que les anglophones du Québec, mais aussi les allophones qui s'expriment en anglais - des services de santé et des services sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services "et dans la mesure où ils prévoient un programme d'accessibilité visé à l'article 18.1 que je viens de vous lire.

M. le Président, les conseils régionaux auront une responsabilité majeure dans la mise en place du projet de loi 142 si jamais ce projet de loi devait être adopté par l'Assemblée nationale. Je pense, en conséquence, qu'il est souhaitable que nous puissions discuter avec les conseils régionaux et savoir si les treize conseils régionaux souhaitent obtenir de tels pouvoirs, s'ils sentent le besoin et la nécessité d'obtenir un tel pouvoir qui change beaucoup l'essence des mandats qui ont été confiés jusqu'à maintenant aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux.

Nous voulons savoir aussi comment les conseils régionaux perçoivent ce nouveau mandat qui leur est confié, cette nouvelle obligation qui leur serait faite par le projet de loi 142 de façon que nous puissions bien connaître l'utilisation qu'ils feront de ce projet de loi et sur quoi ils se baseront pour déterminer un établissement de leur région devant desservir une population en langue anglaise dans tel ou tel autre département. À partir de quoi seront-ils en mesure de prendre de telles décisions? C'est écrit nulle part dans le projet de loi. Évidemment, on ouvre la porte à du discrétionnaires tel que la ministre l'approuvera, tel que la ministre le souhaitera.

Cela, M. le Président, veut dire que si une loi comme celle-là était administrée par exemple, par le député de Taillon qui serait ministre de la Santé et des Services sociaux, la porte discrétionnaire ouverte par le projet de loi 142 amènerait une façon particulière de gérer un tel projet de loi et on sait que cela ne donnerait pas lieu à des abus, à des portes grandes ouvertes, à des abus visant à mettre en place ce réseau parallèle dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Mais si, en contrepartie, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux, c'était l'actuel député de Mont-Royal, ministre de l'Énergie et des Ressources qui, lui, a même voté contre la loi 22 à l'Assemblée nationale du Québec, qui affirmait récemment qu'il n'y a pas de problème linguistique au Québec... Cela n'existe pas, la question linguistique au Québec. On peut voir jusqu'à quel point, à partir du même projet de loi, des mêmes articles, des mêmes dispositions, il pourrait, de façon large, mettre en place partout au Québec, dans toutes les régions du Québec, un réseau parallèle d'institutions de santé et de services sociaux, contrairement à ce qu'affirme souhaiter l'actuelle ministre de la Santé et des Services sociaux.

D'ailleurs, M. le Président, je l'entendais ce soir à une émission de radio nous dire qu'elle a déposé des amendements qui feront en sorte qu'il y a des conseils régionaux qui n'auront pas à préparer des programmes d'accessibilité. Notamment, elle a parlé du Saguenay—Lac-Saint-Jean et peut-être de la Mauricie, Mme la ministre?

M. le Président, est-ce que la ministre m'écoute?

Les deux conseils régionaux auxquels vous faisiez allusion, ce soir, ce sont ceux du Saguenay—Lac-Saînt-Jean et de la Mauricie qui n'auraient pas l'obligation de préparer...

Mme Lavoie-Roux: Vous me permettez

de vous répondre?

M. Rochefort: Sûrement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai dit, ce sont, en fait, ceux de la région du...

M. Rochefort: Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Mme Lavoie-Roux: ...Saguenay--Lac-Saint-Jean et de la Mauricie et ce que j'ai dit, ce n'est pas qu'ils n'auraient pas à en faire, mais que peut-être ils n'auraient pas à donner des services...

M. Rochefort: À identifier des établissements et que cela pourrait être fait dans d'autres conseils régionaux.

Mme Lavoie-Roux: ...et que cela pourrait être fait conjointement avec d'autres.

M. Rochefort: Parfait.

M. le Président, où est-ce écrit dans le projet de loi que ces conseils régionaux n'auront pas nécessairement l'obligation de le faire? Voilà un bel exemple du discrétionnaire du projet de loi 142! Voilà une belle illustration de la distinction nette qui existe entre les propos et les intentions avouées de la ministre et le contenu de son projet de loi. Comment pourra-t-elle, après cela, justifier devant des pressions de certains groupes, de certains députés, de certains de ses collègues ministres qui demanderaient, par exemple, la mise en place de services, d'établissements dans certaines régions alors que la loi leur permettra pleinement de le faire, contrairement à ce que la ministre dit souhaiter...

M. le Président, cette approche discrétionnaire est dangereuse et porteuse d'instabilité, d'incertitude, et porteuse d'éléments qui pourraient désorganiser le réseau de la santé et des services sociaux. Ce discrétionnaire nous semble dangereux, M. le Président. Que fera la ministre lorsqu'un groupe ira se présenter devant un tribunal? Par exemple, un groupe de la région de Québec ou de la Mauricie, pour reprendre le même exemple que la ministre, ou du Saguenay--Lac-Saint-Jean se présente devant un tribunal et dit: II existe une loi 142 -parce qu'elle aura peut-être été adoptée -qui dit qu'un conseil régional doit élaborer en collaboration - et patati et patata - un programme d'accès et doit indiquer les établissements qui doivent fournir les services en langue anglaise. La ministre va aller dire quoi au juge? Oui, mais, M. le juge, mon discours... Pourtant, j'avais exprimé clairement dans mon discours que je ne souhaitais pas que tous les conseils régionaux soient obligés d'identifier les établissements qui seraient appelés à donner ce service. (23 h 30)

M. le Président, ce n'est pas un discours de ministre qui fait force de loi. Ce n'est pas une intention aussi noble soit-elle ou d'aussi bonne foi soit-elle qui fait force de loi et qui est l'objet d'une décision d'un tribunal, c'est le contenu d'une loi. Et le juge pourrait reconnaître qu'une minorité et qu'un groupe d'anglophones de la Mauricie ont droit non seulement à ce que le CRSSS remplisse l'obligation qui lui est faite par l'article 181° de préparer un plan, mais qu'il doive aussi remplir l'obligation que lui fait la loi d'indiquer les établissements qui devront dispenser ces services. Auquel cas la ministre pourrait bien venir nous dire, même dans une déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale, que, lorsqu'elle a fait adopter sa loi, elle ne souhaitait sûrement pas que cela se rende jusque-là.

M. le Président, lorsqu'un juge - et j'imagine que la ministre respecte ce processus judiciaire et nos tribunaux - aura décidé d'appliquer la loi 142 dans toute sa mesure, dans toute ses dispositions et dans toute sa portée réelle et effective à son texte, on se retrouvera avec des décisions qui ne sont pas celles que la ministre nous dit souhaiter, mais qui sont celles que son projet de loi permet en totalité. C'est un des reproches majeurs que nous avons fait au projet de loi. C'est un projet de loi qui ne correspond pas au discours qu'on nous tient, à la présentation qu'on nous en fait, à la défense qu'on en fait. C'est un projet de loi qui ouvre la porte à du discrétionnaire comme ce n'est pas imaginable. M. le Président, imaginons-nous le député de Notre-Dame-de-Grâce ministre de la Santé et des Services sociaux ayant la responsabilité d'appliquer de tels articles. Je suis convaincu que le député de Notre-Dame-de-Grâce désorganiserait totalement le réseau de la santé et des services sociaux par l'application simple de ce qui ne portera qu'exclusivement sur le contenu de la loi qui aura été adoptée.

Non, ce n'est pas admissible qu'un projet de loi oblige tous les conseils régionaux de préparer non seulement des programmes, mais d'identifier dans leur propre région les établissements du réseau qui devront dispenser des services dans la langue anglaise. Ce n'est pas non plus acceptable qu'on retrouve autant de discrétionnaire dans le projet de loi. Donc, on a là une illustration concrète que le projet de loi n'est pas celui qui a été annoncé, que le projet de loi n'est pas celui qui a été défendu, que le projet de loi n'est pas celui qui avait été promis, que le projet de loi n'est pas celui qui était attendu par le milieu.

M. le Président, je prendrai comme exemple ce fameux engagement de ma

formation politique dont on nous a parlé à satiété au cours de la deuxième lecture et des débats de ce soir. On nous dit: Mais comment font-ils pour ne pas appuyer le projet de loi 142, alors que c'est ce qu'ils avaient promis? M. le Président, rien n'est plus faux que d'affirmer, de prétendre et d'insinuer que le Parti québécois ou le chef de l'Opposition ont promis un projet de loi 142 aux Québécois au cours de la dernière campagne électorale. Ce que le chef du Parti québécois a promis et ce qu'il avait pris comme engagement, c'était de garantir dans nos lois fondamentales, avec une possibilité de relation dans le dossier constitutionnel, le droit à la minorité anglophone à des services de santé et des services sociaux dans sa langue. Nulle part le chef de l'Opposition n'avait prévu un projet de loi qui mettrait en place un réseau parallèle d'institutions et d'établissements de santé et de services sociaux au Québec. Nulle part le chef de l'Opposition n'avait pris un tel engagement, nulle part le chef de l'Opposition n'avait pris un engagement qui aurait mené à l'accroissement des ressources de santé et de services sociaux dans le secteur anglophone. Nulle part le chef de l'Opposition n'avait pris un engagement qui avait pour effet de potentiellement mettre en place un cadre juridique qui ferait qu'on retirerait des services de santé et des services sociaux aux allophones du Québec pour les concentrer en totalité à la minorité anglophone et ensuite dire aux Québécois des minorités culturelles du Québec: Allez-vous faire servir en anglais. Nulle part on ne retrouve un tel contenu, une telle évocation et une telle allusion à une moindre petite possibilité de réaliser un tel engagement, de poser un tel geste.

M. le Président, quand on vient nous dire que le projet de loi 142 est conforme à l'engagement du Parti québécois, rien n'est plus faux! Non seulement ce projet de loi va à l'encontre de l'engagement du Parti québécois et, d'une certaine façon, des propos du premier ministre - mais on l'a vu par l'exemple que j'ai donné tantôt - il n'est même pas conforme aux propos et à la défense qu'en fait elle-même la ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le Président, dois-je comprendre que la ministre de la Santé et des Services sociaux considère la Loi sur les services de santé et les services sociaux comme l'une des grandes lois fondamentales du Québec? Elle met la Loi sur Ies services de santé et les services sociaux sur le même pied que, par exemple, la Charte des droits et libertés de la personne du Québec ou qu'une éventuelle constitution interne du Québec qui sont, elles, des lois fondamentales. La ministre est-elle en train de nous dire que le projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est relié d'une façon ou de l'autre au dossier constitutionnel? Après, on vient nous dire que c'était le même engagement que nous autres. Allons donc! Voilà le dernier retranchement qu'on a trouvé pour tenter un tant soit peu d'avoir un discours qui puisse avoir l'air de justifier le projet de loi 142 qui est devant nous.

M. le Président, nous n'acceptons pas la déformation, à laquelle se livrent la ministre de la Santé et des Services sociaux, le premier ministre et les députés de la majorité ministérielle, de l'engagement de notre formation politique, eu égard à cette question. Les changements qui sont survenus au Québec depuis que cet engagement a été pris... Ce n'est pas le Parti québécois qui a changé ses engagements, ses positions, ses objectifs ou ses principes, c'est le Parti libéral qui a détourné son propre engagement dans un projet de loi qui va beaucoup plus loin, qui comporte une portée beaucoup plus large que son propre engagement et c'est le Parti libéral qui a fait en sorte qu'on se retrouve dans un contexte d'insécurité linguistique totale pour la majorité francophone du Québec. Ceci n'était pas le cas lorsque nous avons pris notre engagement où nous nous retrouvions dans une situation de sécurité linguistique. C'était cela, l'essence de la demande des gens d'Alliance Québec: Compte tenu d'une sécurité linguistique pour les francophones du Québec de plus en plus grande, compte tenu, en conséquence, qu'ils se sentaient de plus en plus une minorité à l'intérieur du Québec, ils souhaitaient que, devenant de plus en plus une minorité, ils puissent voir garantie une situation de fait, qui existe, que sont les services qu'ils reçoivent aujourd'hui.

Ce qui a changé, M. le Président, c'est que ce gouvernement a créé une situation d'insécurité linguistique non plus pour la minorité anglophone du Québec, mais pour la majorité francophone du Québec. C'est cela qui a changé; ce n'est pas la nature, l'essence ou le fond des engagements du chef de notre formation politique, de l'ensemble de nos candidats et de nos candidates et de notre programme. Qu'on vienne présenter le projet de loi 142 comme étant conforme à notre propre engagement électoral, quelle belle déformation de la réalité et des faits! M. le Président, on n'en est pas è une déformation près, on n'en est pas à une tentative près de désinformation dans le cadre de ce projet de loi de la part de la majorité ministérielle. On en a vu des exemples qui seront relatés dans les médias d'information, j'en suis certain, dans les prochains jours, parce qu'ils ont vu la manipulation à laquelle ils ont été soumis è partir, aussi, du discours de deuxième lecture de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, la participation de la

Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux nous permettrait aussi de consulter ce groupe sur ce qui se fait dans les régions. Par exemple, si nous avions le directeur général et le président du Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain, on pourrait apprendre que, dans le dernier mois, il est entré effectivement là quatre plaintes quant à des problèmes d'accessibilité à des services à cause de la frontière linguistique. Mais on apprendrait du même souffle la nature de ces quatre plaintes. 50 % de ces plaintes, M. le Président - deux sur quatre - étaient faites par des francophones qui avaient des problèmes d'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux à Montréal à cause du fait qu'ils étaient francophones. C'est comme chez Eaton, on était servi en anglais et cela recommence. Mais, maintenant, on parle, pour reprendre les propos de la ministre, d'un projet de loi humanitaire, donc, d'humanisme. Mais deux des quatre plaintes parvenues au Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain dans le dernier mois sont faites par des francophones qui ont été privés d'un service de santé ou d'un service social à Montréal, la deuxième métropole française du monde entier, qui ont été privés de services de santé et de services sociaux dans leur propre langue, parce qu'ils parlaient français. Cela, jamais ce n'est contenu dans le discours et dans les sensibilités, dans les préoccupations et les objectifs de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nulle parti Les francophones, on en reparlera un jour, peut-être bien. C'est un peu comme les plans de redressement budgétaire. Où est l'équité?

On force les établissements de santé et de services sociaux à atteindre l'équilibre budgétaire, mais Montreal General et Royal Vic ont deux ans pour procéder au redressement budgétaire. Pourtant, ce sont des hôpitaux comme les autres, avec des budgets comparables aux autres et avec des déficits importants. Non, il semble qu'il y a là de petits problèmes de cohérence, de petits problèmes d'équité. C'est pour cela, M. le Président, que la présence du Conseil régional de la santé et des services sociaux de Montréal nous serait éclairante. On serait aussi bien éclairés, par exemple, de la présence de ce même conseil régional qui produisait, pas plus tard qu'au mois d'octobre 1986, un dossier intitulé: "Accessibilités linguistiques et culturelles aux CLSC, Bottin des ressources, Conseil de la Santé et des services sociaux de la région du Montréal métropolitain, octobe 1986." Dans ce document, M. le Président, on a bâti un bottin des ressources disponibles par CLSC, pour l'ensemble des communautés culturelles qu'on trouve sur l'île de Montréal, pour faciliter la fourniture de services de santé et de services sociaux à l'ensemble des Québécois ne parlant pas français et résidant sur le territoire de l'île de Montréal. C'est un document exemplaire et, là aussi, pas un mot n'a été soufflé par la ministre de la Santé et des Services sociaux ou par son adjoint parlementaire qui préside un comité à son ministère, nous a-t-elle dit, sur l'accessibilité. Pas un mot sur l'existence de ce document de référence grâce auquel, aujourd'hui, on peut donner des services dans une trentaine de lanques différentes à une trentaine de Québécois de cultures et de minorités différentes les unes des autres qui se trouvent sur l'île de Montréal. Pas un mot de cela. On l'a oublié. Cela n'existe pas.

M. le Président, on pourrait également discuter avec le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine, où la ministre nous a dit qu'il y avait des petits problèmes d'accessibilité à des services sociaux en anglais. Pourtant, on sait que, pour une population d'à peu près 15 % d'anglophones dans cette région, au centre des services sociaux de cette même région, on retrouve 15 % du personnel de travailleurs sociaux - pas du personnel administratif, non, du personnel qui donne des services, qui fournit des services sociaux à sa population - on retrouve 15 % de ce personnel qui s'exprime couramment dans la langue anglaise. Ce serait intéressant de vérifier cela, comme ce serait intéressant de faire venir, à l'occasion de la comparution de la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux, le Conseil régional de la santé et des services sociaux de l'Outaouais où on trouve, là aussi, à peu près 15 % de Québécois anglophones, mais où on retrouve, en même temps, au Centre des services sociaux de l'Outaouais, 30 % du personnel qui s'exprime parfaitement dans la langue anglaise. Cela nous donnerait l'occasion de vérifier les dires de la ministre, les fondements de la ministre quand elle nous dit qu'il y a des problèmes. (23 h 45)

Cela nous permettrait de répondre du tac au tac à l'affirmation que faisait la députée de Dorion dans son discours de deuxième lecture qui nous disait que l'Opposition du Parti québécois au projet de loi 142 avait pour but ou pour effet de priver des Québécois de services de santé et de services sociaux, alors que tout le monde reconnaît qu'ils ont des services dans leur langue, non seulement en langue anglaise, mais dans leur langue maternelle, lorsqu'ils ne s'expriment ni en français ni en anglais. Cela nous permettrait, par un tel témoignage, de réfuter concrètement et non pas à partir de propos de péquistes - il paraît que cela ne vaut pas cher, selon la

majorité ministérielle - mais à partir de propos d'intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, des gens crédibles. Ils doivent être crédibles, les conseils régionaux de la santé et des services sociaux. La ministre veut leur confier l'essentiel de la responsabilité de mettre en place le réseau parallèle de santé et de services sociaux pour la minorité anglophone. Si elle est prête à donner aux conseils régionaux l'obligation d'élaborer ces programmes d'accès à des services de santé, si elle est prête à leur donner l'obligation d'indiquer dans quels établissements de leur territoire ces différents services seront dispensés, j'imagine, M. le Président, qu'elle doit considérer qu'ils savent de quoi ils parlent, qu'ils connaissent cela un peu, que ce sont des gens crédibles, compétents, efficaces. On souhaiterait les voir ici à la table des témoins.

On pourrait alors inviter la députée de Dorion et le député de Notre-Dame-de-Grâce qui est ici. Ce serait intéressant l'échange qu'on pourrait avoir avec eux, très intéressant! On pourrait vérifier quels sont les problèmes qui se posent et, je le répète, vérifier la portée d'un tel projet de loi. Ces gens-là savent ce qu'est l'allocation des ressources parce qu'ils ont la responsabilité d'allouer les ressources accordées par le ministère entre les établissements. Ils savent combien l'allocation des ressources est difficile parce que les besoins sont illimités, parce qu'on a des problèmes de plus en plus grands dans le domaine de la santé et des services sociaux quant à nos conditions de santé, quant à nos besoins de services de santé et de services sociaux comme peuple. Ils savent combien c'est difficile de répartir les ressources budgétaires. Ils pourraient nous indiquer combien c'est déjà difficile dans la situation présente et combien, à partir d'un tel projet de loi, on se retrouverait dans une situation indescriptible, inimaginable et j'espère, non souhaitée de la part de l'actuelle ministre de la Santé et des Services sociaux quant à l'instabilité, à la désorganisation dans laquelle on se retrouverait pour débattre des questions d'allocation des ressources entre les différents établissements.

Là, M. le Président, je n'ai pas ajouté - je le fais maintenant - l'intervention du pouvoir judiciaire à laquelle je faisais allusion au début de mon intervention. Déjà, c'est difficile de procéder à l'allocation des ressources, déjà, on reconnaît tous que le projet de loi va ajouter considérablement à la difficulté de répartition de ces ressources. En plus, il y aura des juges qui interviendront, qui prendront des décisions qui auront pour effet d'obliger une façon ou une autre d'allouer les ressources. Je le dis, une de mes grandes craintes, M. le Président, est qu'on retire, d'une façon ou de l'autre, les ressources actuellement accordées aux minorités culturelles et ethniques du Québec pour donner des services dans une autre langue que le français et l'anglais à ces Québécois qui, oui, ont des besoins et ont le droit de recevoir des services dans la langue dans laquelle ils sont le plus à l'aise dans le domaine de la santé et des services sociaux. On pourrait se retrouver dans la situation où on retirerait ces ressources aux minorités allophones pour les donner à la minorité anglophone et pour ensuite dire aux minorités culturelles du Québec: Allez-vous faire servir dans le réseau parallèle anglophone de la santé et des services sociaux que le projet de loi 142 aura mis en place. M. le Président, oui, il est absolument, non pas utile et nécessaire, mais essentiel que la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux vienne participer aux travaux de notre commission.

Je conclus mon intervention, M. te Président, en disant que jamais un projet de loi aussi important, affectant le réseau de la santé et des services sociaux, n'a été adopté par l'Assemblée nationale du Québec sans qu'un tel organisme ne vienne participer aux travaux d'une commission parlementaire. Même les projets de loi controversés, même lorsque cet organisme s'opposait à des projets de loi dans le gouvernement du Parti québécois, nous le convoquions en commission parlementaire. Nous discutions avec ces gens. On ouvrait nos oreilles et on apportait des amendements à nos projets de loi par la suite parce que des gens qui vivaient le quotidien du secteur de la santé et des services sociaux venaient nous faire des témoignages qui faisaient en sorte qu'on se rendait à leurs arguments, ce qui nous permettait d'amender et, de bonifier le projet de loi qui était devant nous. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais utiliser mon droit de parole d'ici à la fin de nos travaux. L'Opposition, pour la nième fois, nous demande de faire entendre un nouveau groupe, soit la Conférence des conseils régionaux de la santé et de services sociaux, et nous accuse de toutes sortes de choses. M. le Président, faut-il rappeler que, l'Opposition, à quelque moment que ce soit, n'a même pas demandé une commission parlementaire? C'est la première des choses. Quant aux personnes auxquelles on se réfère ou aux organismes dont on a discuté hier et aujourd'hui, le grand désir de les entendre, ils ont communiqué avec nous, mais aucun d'eux n'a demandé d'être entendu en

commission parlementaire, M. le Président. Je pense qu'il faut quand même rétablir les faits.

Cela dit, je voudrais revenir sur cette question d'interprétation que l'Opposition fait des propos du chef de l'Opposition. Il n'y a que nous qui ne les avons pas compris a entendre parler le député de Gouin, en particulier. M, le Président, le chef de l'Opposition actuelle, alors qu'il était ministre de la Justice et des Affaires canadiennes, a présenté dans les propositions constitutionnelles du gouvernement, et je lis au texte ce qui suit: "Pour ce qui est de la communauté de langue anglaise, le gouvernement du Québec est prêt à s'engager, dans ce cadre nouveau, à inscrire dans ses lois fondamentales le droit de la minorité anglophone de recevoir dans sa langue les soins de santé et les services sociaux, ainsi que son droit à ses propres institutions culturelles et éducatives." On nous rétorque que c'était à la minorité anglophone, que ce n'était pas à des personnes. Mais, comme le faisait remarquer tout à l'heure le député de Laurier, je pense qu'il faut se référer par la suite à l'engagement électoral qu'il prenait et dans lequel il disait que, si le Parti québécois était réélu, il adopterait une loi qui garantirait aux anglophones le droit à des services de santé et à des services sociaux dans leur propre langue.

Un peu plus loin, on le cite encore au texte: "Je pense que nous devrions garantir par loi au Québec, dans les droits fondamentaux, le droit..."

Une voix: Ah!

Mme Lavoie-Roux: Oui, attendez une minute. Je ne vous ai pas interrompu tantôt, "...le droit aux personnes anglaises de recevoir des services sociaux et des services de santé dans leur langue." Alors qu'il se référait à la communauté anglophone relativement à l'inscription dans la constitution des droits fondamentaux, il savait fort bien que, dans l'application, il fallait qu'il adopte une loi pour permettre de rendre opérant ce principe des services de santé et des services sociaux en langue anglaise.

M. le Président, on a beau essayé de dire que cela n'a pas été dit, j'aimerais vous référer au Devoir du samedi 29 novembre dans lequel M. Gilles Lesage dit: "En juin 1985, dans le contexte des propositions constitutionnelles du gouvernement dont il faisait partie, M. Johnson a en effet proclamé le droit de la minorité de langue anglaise à ses institutions culturelles et éducatives, ainsi que le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux dans sa langue. Plus tard, en campagne électorale, le premier ministre d'alors avait promis, dans une entrevue à la Gazette, de faire adopter une loi pour assurer ce droit." C'est évident, M. le Président, qu'on ne donne pas le droit d'utiliser des services de santé et des services sociaux dans sa langue à une collectivité, dans la pratique. C'est par des personnes que ce droit est exercé, ce n'est pas une... D'ailleurs, il parlait de droits à des personnes. M. Lesage ajoutait: "II est vrai que M. Johnson évoquait des services." Justement, ce dont nous parlons, ce sont des services et non des institutions. Il n'en reste pas moins que l'objectif est semblable et qu'entre députés de bonne volonté on peut sûrement trouver un moyen terme honorable, mais il faut bien reconnaître, M. le Président, que l'Opposition, jusqu'ici, n'a voulu collaborer d'aucune façon. Elle peut tenter d'interpréter de toutes les façons - nous voilà maintenant avec le député de Gouin qui est devenu un grand juriste - et dire que cela veut dire ceci ou cela. Si vous aviez eu assez le sens des responsabilités pour que nous en discutions article par article, on aurait pu au moins, s'il y avait eu lieu, l'améliorer; sinon, vous auriez pu nous convaincre ou on aurait pu se convaincre réciproquement. Mais non, on refuse. C'est le "filibuster" et l'obstruction en règle, M. le Président.

Il y a un nouveau spectre que brandit maintenant l'Opposition, c'est la question du pouvoir judiciaire qui pourrait être utilisé avec une telle loi. Je vous ferai remarquer que déjà ce pouvoir judiciaire peut être utilisé sans aucune modification actuelle à la Loi sur les services de santé et les services sociaux parce que cette loi garantit à toute personne les services de santé, compte tenu des ressources et de l'organisation de l'établissement ou des établissements qui les dispensent.

Il y a des personnes qui peuvent être de toute origine, j'imagine, qui ont contesté devant les tribunaux le fait qu'elles avaient droit à telle chose à tel endroit et qu'elles ne l'avaient pas. Nous avons révisé la jurisprudence à cet effet. Si vous voulez les avoir, si jamais on se rend à l'étude article par article, cela me fera plaisir de vous les déposer. La jurisprudence a toujours été dans le sens d'interpréter l'organisation et les ressources des établissements comme étant un facteur limitatif pour réclamer des services spéciaux ou des services supplémentaires dans une région ou une autre. M. le Président, il est possible que quelqu'un puisse exercer un pouvoir judiciaire. C'est le cas dans toutes nos lois, c'est le cas dans la loi actuelle telle qu'elle existe. Alors, parler d'un pouvoir supplémentaire dont un invidu pourrait se réclamer par les tribunaux, c'est déjà ce qui s'applique présentement.

M. le Président, on revient toujours à la question du réseau parallèle et c'est là où la contradiction est assez forte. On nous dit d'un côté que tous les services sont là et

que tout le monde les donne très bien, qu'il n'y a aucun problème. À ce moment-là, les conseils régionaux feront un exercice qui aboutira au résultat ou au statu quo, puisque c'est ce que vous prétendez qu'il en est, mais, il n'y aura pas de réseau parallèle puisque selon vous, ils y sont tous. Il n'est même pas besoin de faire une meilleure coordination. Le spectre du réseau parallèle qu'on n'a pas cessé de brandir depuis le début, je le trouve, pour le moins, un peu surprenant. L'autre spectre que l'on brandit: on va prendre des ressources du milieu francophone et on va les envoyer aux anglophones, ou encore on va les enlever aux minorités culturelles pour les donner aux anglophones. M. le Président, cela ressemble à des discours que j'ai entendus au moment du référendum, l'exploitation des francophones par les anglophones. Je vais vous donner un exemple typique. Cela fait au moins trois fois que le député de Gouin nous dit - pas ce soir, mais hier ou aujourd'hui ou peut-être en Chambre - que deux hôpitaux anglophones sont les seuls à qui on a donné la possibilité...

M, Rochefort: Je n'ai jamais dit les seuls, M. le Président, Vous n'avez pas le droit de dire n'importe quoi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le droit de parole de Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...et qu'on avait eu un bon exemple de la façon dont les ressources ou les décisions étaient prises en faveur des hôpitaux anglophones dans le cas présent, le Royal Victoria et le General Hospital. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le député de Gouin erre puisqu'il y a quatre autres hôpitaux qui ont eu aussi une extension pour compléter le redressement budgétaire et que ce sont tous des hôpitaux francophones. On ne peut pas, ici, exploiter les préjugés pour promouvoir une cause.

Pour terminer, concernant les communautés culturelles, je vous dirai, M. le Président, que jamais, avant que ce gouvernement soit en place, des fonds n'ont été rendus disponibles pour permettre à un comité de se pencher sur l'accessibilité des services pour les communautés culturelles...

M. Filion: Cela ne me fait rien que Mme la ministre continue, mais cela prend le consentement. Question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: ...n'a été mis sur pied...

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement.

M. Filion: Cela ne me fait absolument rien, cela me fait plaisir que la ministre continue.

Le Président (M. Bélanger): Ah! II est minuit, oui.

M, Filion: Sauf que, comme il est passé minuit, cela prend le consentement. On donne notre consentement.

Le Président (M. Bélanger): Le consentement unanime, effectivement.

M. Filion: Vous pouvez continuer, mais...

Le Président (M. Bélanger); Est-ce que nous avons le consentement de tout le monde?

M, Filion: Pas de problème. Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, brièvement, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, jamais un tel comité n'a existé ou des fonds ne lui ont été accordés avant que notre gouvernement ne soit en place. Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, sous la direction ou coordonné par le député de Laurier, un tel comité existe, il fera des recommandations et des sommes ont été rendues disponibles à cet effet. Je veux bien que le député de Gouin évoque tous les cataclysmes possibles et, même, qu'il ait des vues apocalyptiques sur ce qui pourrait survenir si ce projet de loi était adopté, mais il faut bien se rappeler -et je pense que M. MacPherson, de la Gazette, l'a bien indiqué - que le Parti québécois est au milieu d'une autre campagne, cette fois, pour garder la question de la langue bien éveillée. Ce qu'il avait promis il y a un an, eu égard à la garantie de services de santé et de services sociaux en langue anglaise, a tout à coup magiquement disparu. Cette promesse s'est même transformée en une menace pour le français. Je pense que personne n'est dupe des manoeuvres de l'Opposition et ce sera à la population de juger.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'imagine que j'aurai le même consentement

que l'on a accordé à la ministre, même si l'on dépasse de quelques minutes.

M. le Président, c'est en vertu de l'article 212 qui dit: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser terminer le député de Gouin et on reviendra à vous, si vous le voulez, M. le député de Laurier. M. ledéputé de Gouin.

M. Filion: ...explications sur le discours qu'il aprononcé." M. le Président, je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux hôpitaux qui avaient reçu la permission de prendre deux ans pour rétablir leur situation budgétaire. J'ai dit qu'il y a en avait deux, mais je n'ai jamais dit qu'il y en avait seulement deux.

Deuxièmement, M. le Président, je n'ai pas dit que c'était là une façon...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes déjà sur une question de règlement. Nous entendons...

M. Sirros: Non, nous ne sommes pas sur une question de règlement. Il est en train d'expliquer...

Le Président (M. Bélanger): ...le député de Gouin et nous vous entendrons après, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Non, M. le Président. Question de règlement, parce qu'il est en train d'expliquer...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je refuse de donner mon consentement pour que l'on continue.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! Merci.

M. Sirros: Oui, M. le Président, en termes de bonne volonté, de l'autre côté...

M. Johnson (Anjou): J'avais demandé à la ministre si elle me laissait deux minutes.

M. Sirros: ...j'en ai eu jusqu'ici. Cela suffit, je refuse de donner mon consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, mais le député de Gouin est dans son droit. Il a été reconnu et il peut continuer son intervention. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je ne qualifierai pas, M. le Président, cette attitude intolérante.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, brièvement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je n'ai pas affirmé qu'il y en avait seulement deux, j'ai dit qu'ils existaient et que ce privilège n'avait pas été donné à tous les autres établissements du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'en avaient pas besoin.

M. Rochefort: C'est ce que j'ai dit et seulement ce que j'ai dit, M. le Président. Je réfère la ministre à la transcription du Journal des débats. Je refuse qu'elle déforme les propos que je tiens ici à cette assemblée.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne...

M. Johnson (Anjou): Si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélanger): Monsieur, il me faudrait le consentement unanime. M. le député de Laurier, question...

M. Johnson (Anjou): J'ai demandé à Mme la ministre tout à l'heure...

M. Sirros: M. le Président, il y a beaucoup de choses que je n'ai pas qualifiées.

M. Johnson (Anjou): Je lui ai dit que j'en avais pour une minute.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez... Est-ce que j'ai le consentement unanime de cette assemblée?

M. Sirros: Non, M. le Président, vous ne l'avez pas de ma part.

M. Johnson (Anjou): Merci, monsieur.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette,

M. le chef de l'Opposition. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)