Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. Si tous les gens voulaient prendre leur place pour que nous puissions commencer, La commission des affaires sociales se réunit aux fins de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec. Y a-t-il des remplacements qui sont prévus?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Aucun? D'accord.

Une voix: II y aurait plutôt des absences à noter.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bélanger): Des absences à noter, on les prendra en cours de route. J'ai ici l'ordre du jour. Pour ce qui est de l'Office des personnes handicapées du Québec, il y aura une présentation faite par M. Paul Mercure, qui est président et directeur général de l'office. Il est accompagné de son équipe: Me Denis Semco, directeur du secrétariat et du service juridique. Me Semco, si vous pouviez vous identifier, s'il vous plaît, pour qu'on vous reconnaisse, le cas échéant. M. Robert Capistran est directeur des services au milieu; M. Normand Lucas est chef du service de la recherche et de la planification; M. Guy Monette, directeur des programmes nationaux; Mme Anne Falcimaigne, directrice des communications et de la documentation. C'est la dame qui est debout. M. Roméo Landry est directeur de l'administration et Mme Yvette Châles, agente d'information à la direction des communications. Mme Châles. Elle n'est pas arrivée. On la verra tout à l'heure.

Pour se rappeler le mandat de la commission, en vertu de l'article 294, chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. Le choix des organismes se fait conformément à l'article 149 de nos règles de procédure parlementaire, c'est-â-dire par un choix de la majorité des deux factions politiques représentés à la commission. En l'occurrence, pour l'Office des personnes handicapées, ce fut un choix unanime. Évidemment, à défaut de l'accord des membres de la commission, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui désigne l'organisme à ce moment-là. On n'a pas eu besoin de cela; on s'est bien entendu.

Pour ce qui est des interventions, c'est la règle de l'alternance qui prévaut, c'est-à-dire que l'on va d'un côté à l'autre. Pour les questions, il n'y a pas de plan de travail prévu. On va essayer d'y aller secteur par secteur, autant que possible, pour éviter la confusion et le risque de ne pas se retrouver. Dès qu'un secteur sera déterminé par une série de questions, on videra le sujet et on passera à un autre par la suite.

La seule entente intervenue au comité directeur de la commission est d'allouer un délai d'une heure trente minutes à l'office pour faire son exposé au départ. Évidemment, on va faire preuve d'un peu de souplesse là aussi. Le temps de parole des députés, comme je le disais tout à l'heure, c'est selon la règle de l'alternance. Il y aura des déclarations d'ouverture. Si, d'un côté ou de l'autre, on manifeste l'intention de faire une déclaration d'ouverture, il y aura cette possibilité. Ensuite, il y aura la série de questions et les remarques finales.

Donc, on commence officiellement les travaux. Est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture? M. le député de Laurier.

Remarques préliminaires M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Il ne s'agit pas tellement d'une déclaration d'ouverture, mais simplement, peut-être, tout d'abord de souhaiter la bienvenue aux personnes de l'office qui sont ici et aussi de féliciter le nouveau président de l'OPHQ, M. Paul Mercure, qui a pris cette fonction il y a à peine deux mois environ - même pas encore, je pense. Je saisis l'occasion pour dire un mot de bienvenue à toutes les personnes qui assistent aux travaux de la commission. Je veux aussi féliciter une autre présidente, celle de la confédération regroupant les organismes de promotion, qui se trouve parmi nous. Elle aussi, je pense qu'il y a à peu près deux mois qu'elle assume la fonction de présidente.

M. le Président, je sais - tout le monde est fort au courant de cela - que le dossier des personnes handicapées est toujours d'actualité et très discuté au sein des médias et de la société en général. À mon avis, c'est une question qui concerne la société tout entière. Je souhaite vivement que l'on puisse profiter de ces deux journées d'auditions que nous aurons avec l'Office des personnes handicapées pour faire toute la lumière sur le fonctionnement des programmes que la société québécoise met à la disposition des personnes handicapées et que nous pourrons faire cela dans une atmosphère objective et sereine. Je pense que nous serons tous gagnants si nous pouvons aborder cette question dans un esprit de collaboration, dans le sens d'essayer d'avoir les informations requises afin de prendre des décisions éclairées.

Je pense que les personnes ici de l'office ont toutes l'expertise nécessaire afin de nous éclairer sur le fonctionnement de l'office, sur les problèmes qu'elles éprouvent sur le terrain. Je suis certain que l'Opposition va faire son travail de façon objective, elle aussi; je le souhaite en tout cas. Je voulais simplement souligner, au départ, que nous sommes disposés à faire cet examen de l'organisme public qu'est l'Office des personnes handicapées du Québec avec une attitude de mieux comprendre et de mieux saisir, pour l'ensemble des députés et pour la population en général, ce que fait l'office, comment cela fonctionne à l'office, quels sont les problèmes de l'office, quelles sont les difficultés des personnes handicapées dans le but, évidemment, de nous permettre de faire des recommandations qui conduiront à une amélioration des programmes que nous mettons à la disposition des personnes handicapées.

J'aimerais peut-être, en terminant, puisque ce n'était pas tellement, comme je le disais, une déclaration d'ouverture que quelques mots de bienvenue, souligner que le Québec est un des leaders sûrement du Canada, sûrement du monde occidental quant aux services et aux programmes qui sont offerts et qui sont là pour les personnes handicapées. Comme société, je pense qu'on peut avoir la tête très haute par rapport à ce que la société consent et l'intégration que doivent connaître les personnes handicapées dans un processus de vie le plus normalisant possible, M. le Président. C'est dans cet esprit que nous abordons les travaux de cette commission.

Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la député de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette Mme Vermette: Alors, à mon tour, je tiens à remercier les membres de l'OPHQ d'être ici aujourd'hui pour présenter, dans le cadre d'un mandat de surveillance de la commission des affaires sociales, les orientations, les activités et la gestion de l'office. Je suis convaincue, moi aussi, que les discussions que nous aurons au cours de ces deux jours seront enrichissantes et profitables pour chacun de nous.

Je tiens à remercier particulièrement les personnes handicapées et les gens qui les accompagnent d'être présents ici aujourd'hui. Leur présence témoignent de deux choses: premièrement, que de profonds changements sociaux à l'égard des personnes handicapées se sont manifestés depuis une vingtaine d'années et, deuxièmement, qu'il y a encore beaucoup à faire pour poursuivre ce qui a été commencé.

Il n'y a pas si longtemps, les personnes handicapées étaient tenues à l'écart de la société. Beaucoup d'entre elles restaient dans leur famille qui acceptait d'en assumer la charge et les autres étaient placées en institution où les contacts avec le monde extérieur étaient encore beaucoup plus limités.

C'est à la suite d'études et de recherches que l'on en est venu à la conclusion que toute personne arrive difficilement à évoluer si elle est coupée des stimuli du monde extérieur. D'autre part, l'exemple de quelques personnes handicapées a démontré qu'elles pouvaient apporter quelque chose à la société et qu'il fallait s'engager à développer leur potentiel plutôt que de s'arrêter à leurs limitations. Nous avons donc assisté à l'apparition de nouveaux concepts tels que la normalisation qui se traduira par la désinstitutionnalisation et l'intégration sociale des personnes handicapées.

Nous avons reconnu des droits aux personnes handicapées comme le droit à l'éducation, au travail, au logement, au transport et au loisir, c'est-à-dire les droits d'un citoyen à part entière. C'est dans cet esprit que, le 23 juin 1978, l'Assemblée nationale adaptait la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Ce fut cette même année que fut créé l'OPHQ. Par la suite, nous avons assisté à la tenue de colloques, de conférences, de commissions parlementaires où des personnes handicapées ont parlé de leurs besoins, de leurs droits et ont revendiqué une place à part égale.

Adoptée en 1984, la proposition de politique d'ensemble de prévention des déficiences et d'intégration sociale des personnes handicapées est le résultat d'une large consultation et d'une participation à part égale des administrateurs et des administrés, les personnes handicapées. À part... égale a été établi à partir d'un consensus quant aux objectifs poursuivis et aux moyens utilisés pour assurer l'atteinte de

ces mêmes objectifs.

L'OPHQ a joué un rôle actif dans la rédaction de la politique d'ensemble et dans sa mise en application. Assumant son mandat de coordination des services d'information et de promotion des intérêts des personnes handicapées, il a mis sur pied des programmes et des services favorisant leur maintien dans le milieu de vie naturel et leur intégration sociale.

L'intégration sociale des personnes handicapées sera possible grâce à des services résidentiels adaptés, à un système de transport accessible, à des services de maintien à domicile efficaces et par des programmes d'intégration au marché du travail, au milieu scolaire et à la vie sociale et culturelle de leur entourage. Le défi que s'était lancé notre société en souscrivant à la proposition À part... égale témoigne d'une volonté collective de changement social et nous en sommes tous les gagnants.

Ainsi, considérant le cheminement réalisé ces dernières années par notre société et les autorités gouvernementales pour mettre en place des mécanismes favorisant une intégration sociale harmonieuse, on comprend mal la décision du Conseil du trésor de geler le budget d'aide matérielle de l'OPHQ. On comprend mal que le gouvernement sème des engagements électoraux à l'endroit des personnes handicapées et remette en question les acquis des personnes handicapées.

Cette décision n'est pas sans conséquence pour les personnes handicapées. L'impact du gel du budget du programme d'aide a des répercussions sur différents programmes, dont les traitements médicaux, l'adaptation, la réadaptation, les services éducatifs, le maintien à domicile, le transport. Les conséquences sont graves pour les personnes handicapées.

Ainsi, nous assistons à l'arrêt complet, tout ou moins au ralentissement des programmes de désinstitutionnalisation, c'est-à-dire le risque de maintien en institution pour certaines personnes handicapées et de retour en institution pour les autres. L'absence d'aide pour le transport prive enfants et adultes des services offerts par les centres de réadaptation et rend difficile ou impossible l'accès aux écoles spécialisées ou régulières.

Le délai dans l'attribution des aides techniques risque non seulement d'entraîner une détérioration de la condition de la personne, mais aussi de rendre l'intervention d'adaptation et de réadaptation inutile. Des personnes sont pénalisées par le gel du budget, principalement des personnes devenues sourdes, celles présentant des troubles de locomotion et celles ayant une déficience visuelle.

Ma formation politique et moi jugeons inacceptable la politique du gouvernement qui renie ses enqaqements électoraux et fait fi des recommandations et des choix qui ont été faits à partir d'un consensus qui s'appelle: À part... égale. Dans le même sens, nous déplorons que le présent gouvernement ne sache pas écouter les personnes handicapées qui ont manifesté au cours des derniers mois et ne les consulte pas avant de prendre des décisions qui ne les touchent que de très près.

Nous reconnaissons le rôle palliatif de l'OPHQ et la nécessité de faire partager à tous les partenaires sociaux une responsabilité envers les personnes qui vivent avec une déficience physique ou intellectuelle. Cependant, nous nous opposons à ce que le transfert des programmes vers des ministères ou organismes gouvernementaux se fasse dans la hâte et sans planification rationnelle. Il est nécessaire d'agir à l'intérieur d'une politique d'ensemble définie.

Nous croyons donc qu'il serait prématuré d'agir avant la fin des travaux de la commission Rochon, le dépôt du rapport du comité chargé de définir une politique de santé mentale, de même que le dépôt du rapport concernant la réintégration sociale des déficients intellectuels.

Les personnes handicapées qui sont aujourd'hui ici ou leurs organismes qui sont ici pour les représenter ont aussi leur mot à dire et c'est pourquoi je demande à la commission de les entendre, de leur permettre de nous expliquer leurs problèmes, de nous parler de leurs désirs, des expériences qu'elles vivent. Je suis convaincu que ces propos seront profitables et éclaireront les membres de l'OPHQ et de cette commission sur les orientations à suivre dans le meilleur intérêt des personnes handicapées.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, puis M. le député de Joliette.

M. Sirros: Comme vous avez pu le constater, M. le Président, l'Opposition va évidemment faire son travail très objectivement comme je le souhaitais. J'ai cru comprendre que la députée de Marie-Victorin faisait une demande spécifique à la présidence et j'aimerais que la présidence juge de la recevabilité ou non.

Le Président (M. Bélanger): Sur la demande d'entendre des organismes autres que l'office, je pense que notre mandat spécifique, en ce qui concerne les travaux pour les deux prochains jours, est de procéder à l'audition de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Si votre demande était recevable, je pense que le contexte d'une réunion de

travail à huis clos serait préférable. Nous pourrions décider des suites à donner à cet examen et élargir, éventuellement, ce mandat à la suite d'un consentement des deux partis lors de cette séance de travail. Mais je ne pourrais pas le faire dès aujourd'hui et je pense que cela irait à l'encontre du mandat que nous a confié l'Assemblée nationale que de l'élargir comme vous en faites la demande.

Je dois donc rejeter votre demande et vous demander de la présenter à nouveau lors d'une séance de travail ultérieure qui aura lieu, je le présume, dans peu de temps, après nos séances d'auditions avec l'Office des personnes handicapées. Nous pourrons disposer, à ce moment-là, de votre demande. Elle est recevable dans ce contexte, mais non dans le contexte du mandat que nous avons actuellement.

Mme Vermette: Parfait. J'en prends note et on fera la demande en particulier.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je ne pourrai malheureusement pas participer à tous les débats de la commission à cause d'autres engagements. Je voudrais quand même dire quelques mots, puisqu'on a à étudier l'organisme national qui, il faut le reconnaître, a fait un travail magistral depuis quelques années, très magistral, dans le cadre d'une crise économique et d'une crise budgétaire qui n'a pas dû être facile, sans doute, parce que les besoins sont illimités et les ressources très limitées. Donc, c'est un double défi qui se pose à tous les organismes, y compris au gouvernement.

Je suis particulièrement sensible à ce dossier parce que j'ai été responsable aussi, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, de l'OPHQ. J'en profite d'ailleurs -je n'ai pas pu le faire avant - pour remercier publiquement votre prédécesseur, Mme Robillard, qui a oeuvré quand même un bon bout de temps à la tête de l'OPHQ, et pour vous dire que, personnellement, je pense que l'OPHQ devra avoir un oeil ouvert qui devrait déborder son mandat. Je le dis comme je le pense parce que je n'ai pas de texte, mais il m'apparaît qu'on fait face à une des clientèles les plus vulnérables. Quand on parle des handicapés et qu'on parle des jeunes et des personnes âgées, ce sont les trois clientèles qui, è mon avis, sont les plus vulnérables dans une société et qui, malheureusement, sont victimes d'abus dans bien des cas.

Je ne sais pas si cela fait partie du mandat - je n'ai pas eu la chance de me préparer d'une façon aussi adéquate que je ne l'aurais voulu - mais je suis toujours inquiet de voir un nombre considérable de personnes dépendre de la Curatelle publique. Peut-être qu'au cours des deux jours on pourrait regarder cet aspect d'une façon particulière. Je ne sais pas si vous avez des cas précis, mais nous, dans nos bureaux de comté, quelquefois, on nous soumet des cas qui sont assez déplorables et, dans bien des cas, on sait jusqu'à quel point une personne peut se ramasser dépendante de la Curatelle publique ayant eu plus ou moins la chance d'établir au préalable une curatelle un peu familiale au lieu de publique. Dans bien des cas, cela a créé des problèmes majeurs. J'apprécierais si on pouvait toucher cet aspect; en tout cas, qu'on le regarde d'une façon particulière.

J'ignore également jusqu'à quel point l'OPHQ peut avoir un oeil ouvert sur le contrôle de la qualité des services en institution. On sait que l'OPHQ est surtout identifié à des mouvements extérieurs et à des travaux. Je reconnais M. Capistran, à l'autre bout, qui est souvent dérangé au téléphone par des députés qui veulent savoir si tel dossier ou tel dossier va accoucher en ce qui a trait à une réparation de logement, de maison, etc. Au-delà de cela, il y a des personnes en institution et il y a des gens démunis qui cherchent à défendre ces personnes en institution. Souvent, les hommes publics reçoivent les critiques après que les faits se sont produits. Est-ce que l'OPHQ voit un rôle important à jouer pour les personnes en institution? Quel serait le type de contrôle sur la qualité des services? Quelles sont ses réactions ou son droit aux réactions face à des plaintes formelles déposées? J'ai vu des cas précis et c'est très délicat. On nous accuse souvent de vouloir faire du pathos autour de ces faits. C'est justement au-delà d'un fait précis que j'aimerais que l'on puisse discuter. Il m'apparaît que la surveillance face à la qualité des services n'est pas toujours ce qu'elle devrait être, à mon point de vue en tout cas; j'ai vu des cas concrets. Malheureusement, on attend souvent que le mal soit profond. Cela fait les manchettes durant des mois et des mois, au lieu de couper le mal à sa racine.

Il y a également un aspect du sujet sur lequel j'aimerais entendre les dirigeants de l'OPHQ. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une structure, une formule qui permettrait de diminuer les délais dans l'étude de cas précis? J'ai vu des cas patents d'individus qui, au sortir de l'hôpital ou du centre de santé, n'ont pas de choix si on ne peut pas procéder à des correctifs; c'est de l'allocation de services - je n'ai pas le terme précis. Hier encore, à mon bureau de comté, j'avais le cas d'une femme obligée de louer des services; elle a besoin d'une personne 24 heures par jour avec elle. Elle est un peu

à la merci des services sociaux dans les régions, présentement. Il y a des demandes de faites è l'OPHQ, par exemple, depuis un an, un an et demi. Dès qu'elle est sortie de l'hôpital, s'ils n'y a pas ces correctifs, c'est fini. Cela veut dire qu'on sera obligé de la placer. Cette personne n'a pas les moyens financiers, à cause de son revenu, de se payer ce genre de services 24 heures par jour. Alors que s'il y avait des réaménagements à la maison...

Dans ces cas précis, il me semble qu'il y a une discussion è faire, même avec le gouvernement, pour répondre à des urgences afin d'assurer l'autonomie d'une personne, en tout cas, une certaine forme d'autonomie lui permettant de vivre dans son milieu. On ne peut pas, comme élus politiques, être insensibles à cela. On ne peut pas créer un appétit d'autonomie de la personne, on ne peut pas prêcher pendant cinq ans ou dix ans que cette personne doit se prendre en main et procéder à sa réinsertion sociale, on ne peut pas lui demander de se développer, de se structurer, de s'organiser sans lui offrir les moyens de le faire. Sinon, vous avez une frustration d'autant plus grande. (10 h 30)

J'ai assisté à des tables de concertation de handicapés sur le plan régional, j'ai rencontré une foule de dirigeants, j'ai vu des handicapés qui ont décidé d'arrêter de quémander des subventions et qui ont décidé de lancer un business pour que cela rapporte, par exemple, des bureaux d'enregistrement des véhicules automobiles. Le député de l'Assomption peut en témoigner, il assistait aux mêmes inaugurations que moi. Les gens se sont véritablement pris en main. On sent un mouvement très fort. On sent qu'ils ont compris que se réinsérer socialement, cela voulait dire se débrouiller. Mais il y a des moyens minimaux qui doivent venir de l'Etat parce qu'on a un rattrapage monstre à faire dans ce secteur.

J'ose espérer, en tout cas, que tous les engagements électoraux du présent gouvernement qui a fait miroiter, bien sûr, aux personnes handicapées cette possibilité de se sortir du pétrin dans lequel elles sont pour pouvoir véritablement voler de leurs propres ailes, en tout cas, je souhaite que cela soit la priorité des priorités. Mais la priorité des priorités, c'est la première priorité. Il faut, alors, attendre la première priorité parce qu'il y en a d'autres à exécution qui sont moins prioritaires que les personnes handicapées, il me semble, parce que le côté humain doit primer en politique. Cela doit être indispensable.

Je voudrais aussi, comme ma collègue et comme le député de Laurier, féliciter ceux et celles qui accompagnent les personnes handicapées. Leur aide, bien sûr, a développé cette autonomie de la personne et j'ose espérer que vos efforts ne sont pas vains. Vous pouvez compter sur l'Opposition pour le rappeler au gouvernement. C'est notre rôle, c'est le rôle de l'Opposition. Au-delà du rôle négatif que certaines personnes peuvent y voir, c'est un rôle extrêmement positif dans un État que celui d'une opposition qui rappelle au gouvernement ses obligations, ses engagements, etc., et qui soutient les efforts de milliers de personnes qui oeuvrent bénévolement dans ces secteurs.

Aux dirigeants de l'OPHQ, je vous souhaite le moins de difficultés budgétaires possible, donc, une grande satisfaction vis-à-vis de vos commettants parce que, lorsque vous n'avez pas de difficultés budgétaires, vous avez moins de critiques, et c'est normal. Je souhaite également que vous puissiez répondre par des critères assez souples, de moins en moins technocratisés, aux besoins réels. Lorsqu'on veut faire l'analyse d'un cas, c'est du cas par cas, à mon point de vue, et quand on fait une analyse cas par cas on peut tenir compte d'une foule de facteurs humains. Quand c'est technocratique au point de dire: a+a = 2a et ab+ab= a2+2ab+b2... Cela, c'est en algèbre, mais sur le plan humain il s'agit d'aller voir sur place, bien souvent, comment est construite une maison, quels aménagements cela lui prend, quel type de réfection cela prend pour rendre la personne autonome. Quel est son état d'avancement dans sa maladie?

II y a des facteurs qui ne peuvent pas s'analyser d'une façon mathématique, on doit en tenir compte. Cela se fait assez facilement, cela se fait pour accueillir une personne âgée dans un centre d'accueil. C'est le dossier médical, bien souvent, qui joue, ou la plupart du temps. On me dit qu'il y a moyen d'y déroger, mais c'est plutôt rare. En tout cas, on ne devrait pas y déroger de cette façon. Il y aura toujours une part d'arbitraire, mais c'est précisément, à mon sens, le rôle des dirigeants de pouvoir analyser le cas précis et d'y donner une préséance pour permettre à l'individu de ne pas se retrouver en institution. Deux cas peuvent être similaires sur le plan de la santé, mais à cause d'un encadrement familial un est moins urgent que l'autre, et cela s'analyse. Malheureusement, je dois dire que les cas qui nous sont soumis... Ce n'est pas une critique négative que je veux faire de l'OPHQ pour le plaisir de la faire, mais je peux avoir une fille de 18 ans handicapée et une autre fille de 18 ans handicapée et, à cause de l'état de santé de ses parents, si cela prend trois mois, cela peut ne pas être grave dans un cas, mais être dramatique dans l'autre cas. Ce que je veux dire, c'est qu'on doit faire en sorte que l'individu qui est le plus durement touché à court terme soit l'individu prioritaire, la personne prioritaire.

À mon point de vue, si on partait au

moins de ce critère de base purement humain qui tient compte des circonstances de la situation réelle, on pourrait faire beaucoup mieux et j'ai la conviction qu'on éviterait énormément de mobilisation dans ces secteurs. Lorsque l'on se ramasse dans un groupe de 50 ou 60 personnes handicapées, qui reçoit l'assentiment? C'est toujours le cas le plus pathétique. Parce que l'autre est en lice depuis six mois, il est six mois avant l'autre mais il a moins d'urgence que l'autre. Cela s'explique à des individus. On est capable de le faire comprendre à partir d'un cas concret, mais si c'est seulement mathématique, c'est la date d'inscription et, à mon point de vue, on manque le bateau. Je ne veux pas défendre le gouvernement -ce n'est pas mon rôle - mais l'État ne pourra jamais prévoir les sommes exactes alors que, si on y allait de cette façon-là, on serait au moins certain de minimiser au maximum les risques de discrimination envers les personnes handicapées réelles qui en ont besoin à très court terme, de répondre aux urgences et d'y aller d'une façon progressive dans le reste. C'est un peu ma vision des choses vis-à-vis des personnes handicapées.

Je trouve heureux qu'il se soit créé dans deux ou trois endroits du Québec, par exemple, dans la région de Hull et dans la région de Lanaudière, le Bouclier, des structures visant à établir des notions de services décentralisés. Là-dessus, le gouvernement a un pas de qéant à faire. Par exemple, en Abitibi, je crois que c'est 1 400 000 $ pour l'ensemble des services aux personnes handicapées; à Hull, cela se rapproche de 1 900 000 $ et dans Lanaudière, c'est 900 000 $. Pourquoi? Je ne le sais pas, il y a plus de personnes handicapées. Il y a des choses à revoir dans la distribution même des sommes d'argent. Il faut tenir compte du bassin de population, du nombre de personnes handicapées identifiées et faire en sorte que nos régions aient une certaine forme d'équilibre dans la qualité des services.

C'est à revoir parce que je me suis permis, dernièrement, de faire des comparaisons de chiffres et je me rends compte que c'est disproportionné dans nos régions. Par exemple, en Montérégie, c'est d'une pauvreté totale dans la qualité des services par rapport à d'autres régions du Québec. Lanaudière est l'avant-dernière, je suis bien placé pour en parler. Je ne sais pas pourquoi certaines régions ont été plus favorisées que d'autres et, à mon point de vue, lorsque l'on parle de la qualité des services, on ne regarde pas la couleur ' politique de celui qui les représente, on regarde le degré de gravité des personnes qui y vivent. C'est une perception plutôt humaine de la politique qu'une perception technocratique ou partisane de la qualité des services. J'ose espérer que c'est dans ce climat que la discussion va se faire.

Je m'excuse d'avance de devoir quitter, mais je reviendrai au cours de la journée. Mon travail m'oblige à faire des saucettes malheureusement, mais j'ai le temps de lire par la suite les réponses que vous aurez l'occasion de donner. Je vous remercie.

M. Guy Bélanger

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député. Je me permets à ce stade-ci de faire quelques remarques, avant de passer la parole au président-directeur général de l'office. On sait que les commissions parlementaires, depuis mars 1984, ont un nouveau mandat. Lorsqu'elles procèdent à l'examen d'un organisme, on a essayé de donner à ces commissions des possibilités d'actions et de recommandations un peu plus grandes et des possibilités d'implication plus grande. C'est dans cet esprit-là que, comme parlementaires et membres de la commission, nous voulons aborder le dossier de l'Office des personnes handicapées du Québec.

D'abord, si nous l'avons choisi au départ, c'est que cela répondait déjà à des attentes et à une saine curiosité de connaître quel était cet organisme, comment il fonctionnait et comment il dispensait ses services. Dans les dix dernières années, énormément d'efforts ont été consentis à cela et, malgré tout, il reste, semble-t-il, encore d'importantes lacunes que nous essaierons de voir, comme commission, en agissant de façon responsable et en faisant des recommandations, s'il y a lieu, ou en posant des gestes qui permettront de faire évoluer les choses ou de les faire avancer. C'est donc dans un esprit non pas de critique négative, mais de critique beaucoup plus positive et constructive que nous voulons aborder ce mandat.

Je voudrais bien aussi insister sur l'aspect humain. Le député de Joliette et le député de Laurier, je pense, l'ont fait avec éloquence. Donc, on va s'en tenir à cela. Je fais écho à leurs paroles.

Je voudrais remercier tous les gens qui se sont déplacés pour assister aux travaux de la commission. Cela démontre que, pour vous, c'est d'un intérêt très grand, très important et nous vous en savons gré. Comme je le disais tout à l'heure à Mme la députée de Marie-Victorin, malheureusement, on ne peut pas vous entendre, ce n'est pas à l'intérieur de notre mandat pour les deux prochains jours, mais on apprécie hautement votre présence et on la perçoit comme un soutien apporté à l'organisme parlementaire. C'est dans cet esprit que les commissions existent, c'est-à-dire pour permettre une plus grande démocratisation des services et à l'ensemble de vraiment se faire entendre.

Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Mercure, président et directeur

général, qui nous présentera son organisme. M. Mercure.

Auditions

Office des personnes handicapées du Québec

M. Mercure (Paul): M. le Président, mesdames et messieurs membres de la commission parlementaire, je voudrais peut-être dire que je vais lire un texte, mais il va être disponible immédiatement après lecture. Je sortirai très peu du texte et il va Être disponible intégralement.

Je voudrais, tout d'abord, remercier les membres de la commission des affaires sociales de l'occasion qui est offerte à l'Office des personnes handicapées du Québec de se faire mieux connaître, tant au point de vue de ses activités, de son fonctionnement et de sa gestion que de ses orientations.

Je me présente: Paul Mercure, j'occupe le poste de président-directeur général depuis le mois dernier. Ce poste était assumé auparavant, depuis la création de l'office en 1978 jusqu'en septembre 1986, par Mme Laurette Champigny-Robillard. C'est donc depuis peu que j'assume cette responsabilité. Pour réaliser cette tâche, je bénéficie du support d'une équipe expérimentée et très motivée par nos objectifs.

Même s'il y a eu une courte présentation tout à l'heure, je pense que ce serait utile que je renomme les personnes qui m'accompagnent dans l'ordre où elles sont placées à cette table. Vous avez, à mon extrême gauche, M. Robert Capistran, directeur des services au milieu; à la suite, M. Guy Monette, directeur des programmes nationaux; immédiatement à ma gauche, M. Denis Semco, directeur du secrétariat et du service juridique. Une personne qui n'est pas à la table, mais qui est derrière moi, Mme Anne Falcimaigne, est directrice des communications et de la documentation; à ma droite, M. Roméo Landry, directeur de l'administration, et M. Normand Lucas, chef du service de la recherche et de la planification.

Je voudrais d'abord souligner brièvement le caractère particulier de l'office et de son mandat.

Les personnes handicapées ont été, jusqu'au milieu des années soixante-dix, majoritairement tenues en marge d'une réelle participation à la vie sociale et économique. La nécessité d'un organisme du genre de l'OPHQ est apparue afin de permettre un rattrapage, tant dans l'exercice des droits que dans le développement et la cohérence des services nécessaires à une intégration sociale et économique réelle de ces personnes.

C'est pourquoi, à sa création, l'office a reçu le mandat de veiller à la coordination des services dispensés aux personnes handicapées, de promouvoir leurs intérêts, de les informer et les conseiller.

De plus, en attente d'une prise en charge complète des ministères et organismes impliqués, l'office joue un rôle supplétif pour favoriser leur intégration dans la société.

Par son rôle de coordination à tous les niveaux et surtout par son rôle palliatif qui est appelé à diminuer, au fur et à mesure du rattrapage, l'OPHQ exerce une fonction spécifique et nécessaire pour l'accès des personnes handicapées à un statut de citoyens et citoyennes à part entière. (10 h 45)

Soulignons de plus que, par ses activités qui débordent sur plusieurs secteurs comme le travail, l'éducation, la santé, les services sociaux, le transport, l'habitation, etc., l'OPHQ entretient des liens très étroits avec plusieurs ministères.

Enfin, l'OPHQ assure, par la composition de son conseil d'administration, la participation aux décisions et orientations des différents groupes concernés par ce rattrapage, soit les ministères, les employeurs, les syndicats, mais surtout les organismes de promotion.

Je vais maintenant exposer le rôle et le fonctionnement de l'office, en traitant succinctement de: la création de l'OPHQ; sa structure; la politique d'ensemble À part... égale;la fonction de coordination et de promotion au niveau collectif; le rôle de coordination au niveau individuel; certains programmes dits nationaux, et je vais terminer par l'évocation rapide des perspectives d'avenir de notre organisme.

Création de l'office. Pour prendre leur place dans la société, les personnes handicapées ont oeuvré sans relâche au Québec depuis trente ans. Cette période a été jalonnée de moments importants comme des représentations auprès des principaux mécanismes d'étude et de consultation de l'époque, par exemple, la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, de 1966 à 1971, la commission Castonguay-Nepveu.

Influencées par le courant mondial de normalisation au début des années soixante-dix, les personnes handicapées du Québec et leurs organismes représentatifs poursuivent leurs actions durant la première moitié de cette décennie. Des projets d'initiative locale, de sensibilisation du public, des revendications et manifestations font sentir leur présence auprès des différentes instances gouvernementales. Les principaux objectifs sont la réponse à leurs besoins et la reconnaissance de leurs droits.

Afin d'aider les personnes handicapées à devenir des membres à part entière de la société, notamment par leur intégration au travail, un premier projet de loi est déposé,

par le gouvernement d'alors, devant l'Assemblée nationale le 28 juin 1976 par le ministre des Affaires sociales de l'époque, M. Claude Forget. C'est le projet de loi 55.

Témoignant de leur dynamisme et de leur mobilisation intensive et générale, les interventions, manifestations et présentations de mémoires effectuées par des personnes handicapées et leurs associations se succèdent alors pendant un peu plus de deux ans autour de différents événements: commission parlementaire sur le projet de loi 55 à l'automne 1976, annonce d'une nouvelle consultation sur ce projet de loi en février 1977, dépôt du livre blanc Proposition de politique à l'égard des personnes handicapées, présenté par M. Denis Lazure en avril 1977, dépôt le 3 juin en première lecture du projet de loi 9, commission parlementaire à l'automne 1977 et adoption par l'Assemblée nationale, à l'unanimité, le 23 juin 1978, de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Cette loi créait l'Office des personnes handicapées du Québec.

Quelques mots sur la structure de l'office. La Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées décrit les principaux pouvoirs de l'OPHQ, ses mandats et obligations, de même que sa composition. De façon générale, elle confère à l'office le rôle de veiller à la coordination des services dispensés aux personnes handicapées, d'informer et de conseiller les personnes handicapées, de promouvoir leurs intérêts, de favoriser leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.

La composition de l'office. L'OPHQ, c'est d'abord un conseil d'administration qui se réunit au moins six fois l'an et qui est composé de quatorze membres votants, dont un président-directeur général, tous nommés par le gouvernement. Ces membres, autres que le président, sont désignés de la façon suivante: onze membres, dont le vice-président, après consultation des organismes de promotion les plus représentatifs de diverses régions du Québec; un membre après consultation auprès des employeurs; un membre après consultation auprès des centrales syndicales. N'ayant cependant pas droit de vote, sont aussi nommés au conseil d'administration treize membres d'office qui représentent les ministères et qui ont des implications directes auprès des personnes handicapées.

Le siège social de l'office est situé è Drummondville. On y retrouve la direction générale, une direction des services juridiques, une direction des communications de la documentation, une direction des services au milieu, une direction de l'administration, une direction des programmes nationaux, un service des ressources humaines et un service de la recherche et de la planification. Il y a près de 120 personnes qui y travaillent tous les jours.

L'office assure aussi, depuis juin 1984, une présence dans toutes les régions administratives du Québec: onze bureaux régionaux furent créés. Ils ont comme vocation principale de coordonner les actions et services offerts aux personnes handicapées, ainsi que d'intervenir auprès des ressources locales et régionales pour favoriser le développement de services coordonnés répondant à leurs besoins. Il y a près de 70 employés de l'office qui travaillent en région.

Au 31 mars 1986, il y avait à l'office un total de 187 employés. De ce nombre, 125 occupaient des postes permanents et 62 des postes occasionnels. Parmi eux, il y a 39 personnes handicapées... excusez-moi, 37 personnes handicapées.

Le budget de l'office est voté tous les ans par l'Assemblée nationale. Il était, pour l'exercice financier 1985-1986, de 39 174 000 $. De ce montant, 7 740 000 $ étaient nécessaires pour son fonctionnement et le reste, soit au-delà de 31 000 000 $, était consacré aux divers programmes. Pour le présent exercice, le budqet s'élève à 42 000 000 $ et la partie attribuée au poste de l'aide matérielle, qui a été tellement présente dans l'actualité, est de 12 000 000 $.

Quelques mots sur la politique d'ensemble À part... égale, qui est ce document que plusieurs connaissent très bien dans la société québécoise. Selon la loi, l'office a le devoir de favoriser la coordination des ministères et de l'ensemble des ressources nécesssaires à l'intégration des personnes handicapées. Dans le but de réaliser ce mandat, l'OPHQ a proposé, en 1980, d'élaborer un projet de politique d'ensemble de prévention des déficiences et d'intégration sociale des personnes handicapées. C'est au cours de l'Année internationale des personnes handicapées que le Conseil des ministres lui a confié cette responsabilité. Un comité interministériel était créé afin d'assurer la participation gouvernementale à l'élaboration de cette politique d'ensemble.

En 1981, l'office a coordonné le travail de onze tables provinciales de concertation réunissant tous les organismes intervenant dans les différents domaines de la vie des personnes handicapées. II s'agissait d'organismes publics, parapubiics et privés. 200 personnes participèrent à ces tables provinciales, tandis que 65 groupes de travail recueillaient des données dans toutes les régions du Québec, avec la participation de près de 3000 intervenants et intervenantes.

Cette démarche a permis de produire un état de situation de l'intégration des personnes handicapées au Québec, qui a servi à préparer la conférence socio-économique de

décembre 1981 à laquelle participèrent différente décideurs du Québec et les représentants des organismes de promotion. C'est ainsi qu'on a jeté les bases de À part... égale.

La rédaction de la politique d'ensemble, au cours des deux années qui ont suivi cette conférence, est aussi le fruit du travail du conseil d'administration de l'office, tant les membres votants que les représentants des ministères concernés.

La politique d'ensemble a donc été conçue comme un outil, un cadre de référence pour réaliser un changement social. Il est déjà amorcé, mais il doit être vigoureusement soutenu pour en arriver à une organisation de la société québécoise qui respecte les besoins individuels et collectifs des personnes handicapées.

À part... égale est une politique d'action. Quinze orientations fondamentales y sont proposées aux partenaires de l'office, c'est-à-dire aux organismes publics, parapublics et privés, sans lesquels l'office ne peut remplir son mandat. Les objectifs touchent les milieux des personnes handicapées, leurs besoins, l'adaptation au milieu, le développement et l'organisation des ressources. À partir de là, on propose d'aqir: agir sur les causes des déficiences physiques ou mentales, c'est la prévention; agir sur les déficiences, c'est le diagnostic et le traitement; agir sur les limitations fonctionnelles qui en résultent, c'est la réadaptation et l'adaptation; agir enfin sur le handicap, c'est-à-dire sur les barrières sociales, pour assurer aux personnes une intégration sociale sans discrimination ni privilège. Dans la politique d'ensemble, 316 recommandations sont proposées aux intervenants et intervenantes, y inclus l'office.

Ces recommandations attribuent à chacun ses responsabilités pour reconnaître aux personnes handicapées des capacités d'autonomie et de contribution sociale, ainsi que les mêmes droits qu'à tous les autres citoyennes et citoyens.

L'office doit répandre cette façon de voir chez tous les décideurs et apporter son soutien et sa vigilance à la réalisation de À part... égale. Pour ce faire, nous nous sommes engagés, à l'intérieur de la politique d'ensemble: à jouer un rôle d'expert-conseil pour favoriser l'orientation et le développement des ressources aux paliers provincial, régional, sous-régional et local, en collaboration avec les instances impliquées; à promouvoir et à animer des groupes de travail ou d'intervention contribuant à la réalisation de À part... égale; à assurer un suivi aux recommandations de À part... égale et a procéder à une réévaluation continue des stratégies d'action pour les adapter aux changements sociaux et technologiques; enfin, à favoriser l'action des organismes de promotion et à leur apporter un soutien organisationnel et pratique dans la réalisation de leurs objectifs. (11 heures)

À la suite de la publication de la politique d'ensemble en janvier 1984, le Conseil des ministres du Québec chargeait l'OPHQ de préparer une réunion des décideurs québécois pour en stimuler la mise en oeuvre. L'ensemble des décideurs impliqués par les recommandations a, alors, été invité par l'office à déposer des plans d'action. C'est ce que les partenaires ont fait lors de la conférence "À part égale!" de février 1985. Plus de 100 organismes ou groupements, organismes publics, parapublics et privés, ont consacré de longs mois à cette préparation. Il s'agissait, alors, entre autres, des ministères, des organismes représentant les employeurs, des organismes représentant les centrales syndicales, de toutes les corporations professionnelles impliquées dans les services des personnes handicapées, des personnes handicapées elles-mêmes, de leurs associations, de tous les réseaux de quelque ministère que ce soit impliqués dans les services aux personnes handicapées, de la population en général.

Cela a permis de constater, par rapport à la conférence socio-économique de 1981, une meilleure connaissance des rôles et responsabilités des partenaires et la convergence progressive des points de vue vers un même objectif d'ensemble: la plus grande autonomie pour la personne dans sa communauté de vie naturelle.

La conférence "À part égale!" a été aussi l'occasion de l'expression d'un consensus de l'ensemble des partenaires sur les orientations fondamentales de la politique. Elle a permis également de définir des plans d'action, des projets concrets d'application des recommandations de À part... égale. Le conseil des ministres a d'ailleurs annoncé, à ce moment, les orientations de À part... égale comme étant celles du gouvernement.

L'office et ses partenaires ont amorcé un processus de concertation qui doit se poursuivre pour assurer la mise en oeuvre des plans d'action présentés. Par son rôle d'animation, de coordination, de concertation, l'office assume maintenant un suivi de l'application de la politique d'ensemble.

Entre autres, une série de bilans, dont le premier a été publié en août 1986 - je me réfère au document Situations, qui est celui-ci - devraient permettre de faire l'état de situation de cette mise en oeuvre dans le cadre de la décennie des personnes handicapées, qui se poursuit jusqu'en 1992. À part... égale est, en effet, le plan d'action du Québec déposé à l'ONU pour cette décennie.

Le principal défi présenté par la politique d'ensemble réside dans la coordination. L'on peut maintenant dire que l'ensemble des décideurs qui ont participé à

la conférence "À part égale!" a accepté le défi. L'OPHQ doit maintenant les soutenir dans leurs actions.

La fonction de coordination et de promotion au niveau collectif. L'office intervient de façon active pour coordonner les services et promouvoir les intérêts des personnes handicapées. Cette mission s'est toujours accomplie dans un souci de participation des personnes handicapées elles-mêmes. Elle repose sur une conception de la nature spécifique des déficiences, des incapacités et du handicap ainsi que des moyens de les contrer.

Notre société ayant, par sa façon de faire, contribué à marginaliser certains de ses membres, il nous faut aussi intervenir sur le plan collectif. L'office est engagé dans une démarche concrète d'organisation et de développement de ressources dans les communautés et les régions où vivent les personnes handicapées. Il contribue aussi aux efforts de réaménagement des ressources existantes et au développement dans les ministères de services et de programmes véritablement adaptés aux personnes handicapées, en toute égalité. Il participe à l'élaboration des politiques du gouvernement québécois en déposant des avis, des mémoires, des commentaires sur les projets de loi et de règlement et auprès des diverses commissions et groupes d'étude qui ont des impacts sur l'intégration sociale de la personne handicapée.

Ainsi, l'office est amené à développer et à stimuler la connaissance de la problématique des personnes handicapées et de leur intégration sociale dans une perspective de soutien à l'application de la loi et de À part... égale.

L'accès à l'information et à la documentation est un exemple d'objectif qui nécessite une intervention de l'office autant en termes de développement des connaissances que de coordination des organismes québécois. Il faut assurer à la personne handicapée un tel accès, par des médias substituts, l'harmonisation du langage documentaire et l'accès aux bases de données existantes.

L'office assume ici un rôle important de communication auprès de ses partenaires, des personnes handicapées et du public en général. Il s'efforce de contribuer au changement des mentalités: diffusion d'un langage adéquat, sensibilisation du public, soutien aux médias, programmes de formation, communications sur les attitudes, les préjugés et la discrimination.

L'office diffuse continuellement de l'information sur les droits des personnes handicapées, les ressources et services existants et les activités offertes, que ce soit en répondant quotidiennement à une centaine d'appels téléphoniques ou en diffusant des bulletins, dépliants, brochures et vidéos. Enfin, l'office a un rôle de support et conseil auprès des personnes handicapées qui se sentent lésées. Il peut intervenir, le cas échéant, pour représenter les personnes ou inciter au respect de leurs droits, voire les soutenir dans leurs recours auprès d'organismes comme la Commission des droits de la personne.

L'office a contribué à faire évoluer la jurisprudence et à concourir à des réformes législatives visant l'intégration sociale des personnes ayant des déficiences. À ce titre, il est appelé à jouer un rôle important dans la préparation de chacun des projets de loi et de règlement qui ont une incidence sur la vie de la personne handicapée.

Ce mandat de coordination et de promotion, l'office doit le jouer non seulement au niveau provincial, mais aussi dans chacune des régions. Il est donc en relation constante avec les organismes des divers réseaux qui ont la responsabilité d'offrir des services tant aux personnes handicapées qu'à la population en général.

En ce qui concerne la coordination des services individuels, la perspective d'ensemble de coordination des ressources collectives sur laquelle est fondée À part... égale doit être complétée par une approche individuelle de coordination des services nécessaires è chaque personne: le plan de services.

Un plan de services est un outil de planification et de coordination des services nécessaires à la réalisation et au maintien de l'intégration sociale d'une personne handicapée.

Cela nécessite très souvent la coordination et la complémentarité d'interventions et de services provenant de diverses ressources et établissements. La perspective d'ensemble du plan de services donne une cohérence aux interventions, évite les dédoublements ou disparités d'évaluation, assure les références et suivis et vise à donner les réponses les plus personnalisées aux besoins de chaque personne de manière continue.

Le plan de services est constitué de plans d'interventions dans chacun des domaines où la personne a besoin de services liés è sa déficience, à ses limitations fonctionnelles et au handicap auquel elle est confrontée. L'OPHQ a développé l'outil du plan de services, conformément au mandat qu'il a reçu de la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Actuellement, ce plan est donc identifié à une procédure administrée par l'office, mais il est déjà mis à la disposition de la personne handicapée et réalisé en étroite collaboration avec les ressources des divers réseaux. À part... égale propose une utilisation élargie du plan de services en vue de réaliser et de maintenir l'intégration sociale d'une personne handicapée.

Le plan de services. La loi oblige

l'OPHQ à voir à la préparation d'un plan de services pour toute persone admissible qui lui en fait la demande, afin de faciliter son intégration scolaire, professionnelle et sociale. Lorsqu'une personne adresse une demande d'aide à l'office il faut d'abord déterminer s'il s'agit d'une personne handicapée au sens de la loi, puis statuer sur son admissibilité au plan de services. Il y a donc une évaluation des besoins de la personne pour déterminer la nécessité de l'intervention de l'office.

Il y a ensuite élaboration du plan de services par le bureau régional concerné ou par une ressource du milieu. Ce plan peut être modifié pour tenir compte de circonstances nouvelles.

Dans l'élaboration d'un plan de services et dans les modifications qui y sont apportées, l'office respecte le libre choix de la personne handicapée. Il ne rend pas directement des services à la personne, il fait appel aux ressources des réseaux, des services de santé sociaux, éducationnels, de transport et d'autres organismes ou des personnes concernées.

Vient finalement l'étape de mise en oeuvre du plan de services. Selon les objectifs du plan et les moyens retenus pour les atteindre, l'office est amené à jouer divers rôles: représentation des personnes, défense de leurs droits, négociation entre les parties opposées, coordination de plans de services et attribution d'une aide matérielle.

Quelques mots maintenant sur l'octroi de l'aide matérielle. L'office n'accorde donc pas à toute personne handicapée admissible à un plan de services un support financier. Lorsqu'il le fait, il suit les conditions prescrites par la loi et les règlements prévus à cet effet.

L'aide matérielle est accordée à titre complémentaire selon des normes et modalités prescrites par règlement en vue de permettre la mise en oeuvre du plan de services. Elle tient compte des besoins de la personne handicapée, des ressources à sa disposition dans le milieu, des prestations à l'occasion et autres avantages dont elle peut bénéficier en vertu de toute autre disposition législative ou réglementaire.

L'aide matérielle peut couvrir des frais de déplacement, d'adaptation de domicile ou de véhicule ou encore l'achat d'équipements et de fournitures, les honoraires professionnels et l'adaptation de postes de travail, etc.

L'office accorde de l'aide matérielle lorsque aucune autre ressource ne répond aux besoins de la personne et que cet octroi s'avère essentiel à la réalisation de son plan de services. Il le fait en cohérence avec les objectifs de À part... égale qui prévoit l'accès aux services et aux ressources financières visant à compenser la déficience et la limitation fonctionnelle selon les objectifs du plan de services d'une personne handicapée.

(11 h 15)

L'approche du plan de services appliquée par l'office lui a permis de développer la connaissance des besoins des personnes handicapées et des moyens par lesquels y répondre; l'aide matérielle et la façon de l'octroyer y contribuent particulièrement. L'office a reçu, en 1985-1986, plus de 5000 demandes nécessitant l'ouverture de nouveaux dossiers de plan de services. Au 31 décembre 1986, il avait répondu cumulativement à 20 671 demandes individuelles. Pour l'année en cours, le budget d'aide matérielle est de 12 100 000 $.

Le contrat d'intéqration au travail. Une autre mesure individuelle administrée par l'office afin de répondre aux besoins de la personne handicapée est le contrat d'intégration au travail.

Il s'agit d'un contrat signé entre l'OPHQ, un employeur et une personne handicapée - donc, il y a trois parties - afin de favoriser l'emploi de cette personne. La personne handicapée doit bénéficier d'un plan de services pour son intégration professionnelle. Aucune autre forme d'aide à l'emploi ne doit lui être accessible. Finalement, il doit être démontré que les barrières qu'elle rencontre dans son intégration au travail sont liées à sa déficience ou à ses limitations fonctionnelles.

L'employeur s'engage à embaucher la personne et, pendant une période déterminée au contrat, reçoit une subvention de l'OPHQ. Cette subvention compense le manque de productivité de la personne handicapée durant la période où elle est formée et s'intègre à l'emploi. La subvention peut également couvrir les dépenses encourues pour aménager, adapter ou rendre accessible un poste de travail.

Depuis le début du programme en novembre 1980, plus de 3000 contrats ont été signés avec 2118 personnes handicapées différentes et 1145 employeurs différents. Pour le présent exercice financier, le budget est de 1 930 000 $ à ce poste.

Un mot maintenant sur quelques programmes nationaux. L'office a la responsabilité de l'administration de certains programmes dits nationaux parce qu'ils ont une envergure provinciale. Il s'agit des plans d'embauche, des subventions aux centres de travail adapté et des subventions aux organismes de promotion.

En ce qui concerne les plans d'embauche, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées oblige tous les employeurs de plus de 50 employés à soumettre è l'office un plan d'embauche. Le but premier du programme est de travailler à l'élimination des barrières qui empêchent les personnes handicapées d'avoir accès au

marché du travail. Il demande aux employeurs de proposer des mesures concernant le recrutement, la sélection, l'intégration en emploi, la réintégration en emploi du travailleur devenu handicapé sans égard à la cause de la déficience, le développement de l'emploi à l'intention des personnes handicapées et, enfin, le développement des capacités à exercer un emploi.

Le plan d'embauche est une mesure incitative qui vise à changer les mentalités des employeurs et employés et à faciliter, à long terme, l'emploi des personnes handicapées.

L'office fait la promotion du programme auprès des employeurs visés et négocie le plan d'embauche. En second lieu, l'office reçoit, analyse et approuve les plans et les rapports annuels de suivi. Enfin, l'office diffuse les informations contenues dans les plans d'embauche et coordonne leur utilisation par les ressources locales. Au 3 février 1987, l'OPHQ avait approuvé 2850 plans qui couvrent 8846 établissements engageant du personnel.

Un mot maintenant sur les centres de travail adapté. Un centre de travail adapté -souvent appelé CTA - est une entreprise privée qui produit des biens ou des services comme toute entreprise. II emploie en majorité des personnes dont les limitations fonctionnelles les empêchent d'occuper un emploi dans le milieu régulier du travail. Il existe en ce moment 39 CTA au Québec.

Les centres de travail adapté ont été créés par la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. L'OPHQ les accrédite et les subventionne pour compenser les efforts supplémentaires que font ces entreprises pour adapter te travail aux capacités des personnes.

Les CTA sont des organismes à but non lucratif. Ils peuvent également être des coopératives. Leur conseil d'administration reflète leur double vocation sociale et économique. Il est composé de représentants du réseau des services sociaux et du monde des affaires.

Les CTA employaient 1500 personnes handicapées, à la fin de l'année dernière, sur un total d'un peu plus de 1800 employés. Les CTA oeuvrent dans des secteurs d'activité variés, à l'image de la vie économique du Québec.

La loi permet à l'office d'accorder une aide technique et professionnelle et des subventions pour l'instauration, l'agrandissement, l'aménagement et le fonctionnement des CTA. Selon les politiques actuelles, les subventions de fonctionnement sont établies en fonction du nombre de personnes handicapées employées. Cette année, l'office versera 18 930 000 $ en subventions aux 39 CTA.

Maintenant, un mot sur les subventions aux organismes de promotion. Les associations de personnes handicapées sont des partenaires privilégiés dans la réalisation du mandat principal qu'a l'office de défendre les droits et de promouvoir les intérêts des personnes handicapées. Conformément à l'article 34 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, l'office accorde des subventions aux organismes de promotion en vue de stimuler leur contribution à la promotion des intérêts des personnes.

Une fois l'an, le conseil d'administration de l'office adopte la politique de subventions nécessaire â l'application du programme. Cette politique définît les objectifs, les critères et les conditions relatifs à l'attribution des subventions aux organismes de promotion.

En vue de favoriser la concertation, l'office soutient la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées ainsi que des structures régionales de concertation pour aider les organismes de base dans leurs actions locales et régionales.

À la fin de la présente année, le budget total de ce programme sera de près de 1 800 000 $. Presque la moitié des subventions vont aux organismes nationaux; l'autre partie se répartit à peu près également entre les organismes de base et les organismes régionaux.

On évalue globalement à 23 % la part de la subvention de l'office dans les revenus totaux des organismes. C'est donc que les organismes obtiennent des ressources financières de plusieurs autres sources. Par ailleurs, la contribution de l'office à la vie associative ne se mesure pas seulement par cet apport financier, mais par l'ensemble du support qu'il accorde à ces associations dans la défense de dossiers communs.

Finalement, dans la dernière partie, je voudrais dire quelques mots sur les perspectives d'avenir, ce qui est directement relié, en bonne partie, à un dossier particulier, celui de l'aide matérielle. La création de l'office et son intervention dans la société québécoise depuis 1979 ont grandement favorisé la diminution des obstacles à l'exercice des droits des personnes handicapées. La suppression des obstacles à la pleine participation à la vie sociale des personnes ayant des déficiences nécessite des interventions individuelles, mais aussi collectives.

Sur le plan individuel, cela signifie, par exemple, que ces personnes peuvent - et il le faudra de plus en plus - vivre à leur domicile, travailler et se déplacer comme tout le monde, que les enfants vont à la même école que leurs amis, fréquentent la garderie, le centre de loisir comme les autres enfants, que leurs familles reçoivent le soutien essentiel pour assumer leurs

responsabilités.

Au niveau collectif, l'impact de l'intervention de l'office se manifeste dans divers domaines: le transport adapté, le stationnement, l'accessibilité des édifices publics, des trottoirs, des cabines téléphoniques, l'accès aux communications, une plus grande implication de certains organismes, comme la Régie de l'assurance-maladie, par exemple.

Ces gains sont essentiels pour une véritable intégration sociale, scolaire et professionnelle de toutes les personnes qui ont des limitations fonctionnelles découlant de déficiences et pour la disparition ou l'atténuation des handicaps.

Cependant, beaucoup de travail reste à faire et la rareté des ressources financières à la disposition des établissements et organismes des différents réseaux de services, ainsi que la politique gouvernementale de maintien et de retour dans le milieu des personnes handicapées, fait croître sans cesse les demandes d'aide matérielle à l'office pour le financement des plans de services élaborés par les professionnels des différents réseaux.

Cette implication sans cesse grandissante de l'office dans le financement et la surveillance de la qualité des services directs à la personne n'est pas sans comporter des inconvénients importants. Il existe un sérieux danger de glissement du rôle de l'office d'un organisme de changement social vers celui d'un organisme de services directs, agissant de manière palliative à titre permanent. On pourrait peut-être ajouter: de moins en moins palliative.

On pourrait s'habituer à référer à l'office les questions qui intéressent les personnes handicapées, le considérant comme une sorte de structure verticale qui pourrait éventuellement avoir comme mission de répondre aux besoins des personnes handicapées. L'office deviendrait, en quelque sorte, le ministère des personnes handicapées.

Or, s'il est une question sur laquelle il y a toujours eu unanimité dans les intentions du gouvernement, des différents réseaux et des associations représentant les personnes handicapées, c'est justement que l'office ne devait jamais devenir un organisme de services directs aux personnes handicapées, mais plutôt qu'il devait influencer tous les organismes de services afin que ceux-ci utilisent non seulement leurs ressources professionnelles, mais aussi leurs ressources financières en vue de répondre aux besoins des personnes handicapées.

C'est pourquoi l'office désire intensifier la prise en charge par les différents ministères, établissements et organismes du financement de l'aide matérielle accordée dans le cadre de la réalisation des plans de services.

(11 h 30)

Mentionnons, cependant, que l'office entend conserver dans ce domaine un rôle palliatif, mais dont les objectifs se limiteraient à l'expérimentation de nouvelles techniques de réadaptation et de nouveaux équipements.

Il ne faut donc pas voir un changement d'orientation dans cette volonté de faire en sorte que tous les services aux personnes handicapées soient dispensés par les organismes qui accordent les services de même nature à la population en général. Au contraire, cette volonté de l'office est en conformité avec l'intention du législateur, comme on peut le voir aux articles 25a, 49, 51 et 53 de la loi. Cela est aussi l'objectif, à moyen terme, que l'office a poursuivi systématiquement depuis sa création. Cela est aussi conforme aux principes de normalisation et, par conséquent, un élément de base de la politique d'ensemble À part... égale. Cette volonté est aussi conforme aux revendications constamment exprimées au cours des quinze dernières années par les orqanismes de promotion. Enfin, elle est nécessaire pour que l'office puisse jouer pleinement son rôle de promotion des droits et intérêts des personnes handicapées.

Bien sûr, la prise en charge de l'aide matérielle par les différents ministères, réseaux et organismes qui accordent des services de même nature au reste de la population doit se faire sans affecter la qualité des services et dans le respect de la politique d'ensemble, soit la compensation des conséquences financières des limitations fonctionnelles et l'approche individuelle et coordonnée du plan de services dont l'office continuera de faire la promotion.

Soyez assuré, M. le Président, de notre entière collaboration pendant ces deux journées d'échanges avec votre commission. Je serai, pendant ces deux jours, le porte-parole de l'office, mais je me propose d'avoir recours aux services des responsables des différentes directions ici présents, en vue d'apporter des réponses précises aux questions soulevées. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): M. le président, je vous... S'il vous plaît! M. le président, je vous remercie infiniment pour votre présentation et aussi pour les engagements, jusqu'à un certain point, de collaboration et d'excellence de travail avec la commission que vous nous proposez. Je pense que ces garanties sont dans le meilleur intérêt et de l'organisme et de ses bénéficiaires, et aussi de l'appareil parlementaire. Croyez-moi, nous travaillerons aussi dans le même esprit.

À la suite de l'intervention de M. le président, y a-t-il des questions? M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. On avait dit, au tout début, qu'on pourrait prendre chacun des volets que le président a énumérés, chacun des programmes, finalement, de l'office, et les passer en revue un par un. Il est convenu, je pense, que ce serait de cette façon que l'on pourrait procéder. Je proposerais pourtant de prendre un certain temps au début pour aborder des questions peut-être plus générales et, surtout, toute la question du transfert des différents volets du programme d'aide matérielle et des orientations d'avenir. Je pense que ce serait utile pour tous les membres de la commission de discuter cette situation, ce dossier, cette problématique, appelons-la comme on veut.

J'aimerais commencer peut-être en me référant à ce que le président de l'OPHQ a dit concernant un danger de glissement du rôle de l'office d'un organisme de promotion vers un organisme de services. Il parlait au conditionnel et je sais bien qu'il y a beaucoup de personnes dans le milieu qui croient que c'est déjà quelque chose qui est fait, que c'est déjà un instinct ou un réflexe qui s'est installé dans le réseau, de référer, finalement, les questions touchant les personnes handicapées è l'Office des personnes handicapées et à se déresponsabiJiser en quelque sorte.

Quant à nous, une des raisons majeures pour réorienter le volet services de l'office vers les différents organismes et ministères, c'est précisément pour responsabiliser à nouveau tous les organismes et ministères du gouvernement, la société tout entière, étant donné que l'on considère que le dossier des personnes handicapées n'est pas quelque chose qui concerne strictement un organisme, soit l'Office des personnes handicapées. Ce serait effectivement une marginalisation des personnes handicapées que de les cantonner seulement dans un endroit, un mini-ministère, un quasi-ministère qui serait l'Office des personnes handicapées.

Ce que j'aimerais avoir de la part du président, c'est une opinion, si vous voulez, ses réflexions sur l'état de la question. Est-ce qu'il trouve, par exemple, qu'il doit y avoir des ministères ou des organismes qui sont plus avancés dans leur capacité d'assumer les différents volets du programme d'aide matérielle et qu'il doit y en avoir d'autres qui ont encore un bout de chemin à faire? La députée de Marie-Victorin disait au tout début qu'il ne faudrait pas faire le transfert dans la hâte. Je pense que, sur ce point, on serait tous d'accord. C'est effectivement un processus qui nécessite beaucoup de soin, beaucoup de planification et beaucoup de coopération et de collaboration. Personnellement, je crois - le gouvernement le croit aussi - que les organismes de promotion ont un rôle à jouer là-dedans. L'office doit sûrement coordonner l'ensemble des interventions qui mèneront à un partage des responsabilités.

J'aimerais entendre un peu le président sur cette question, en termes d'appréciation sur l'état de la situation par rapport aux différents ministères. Est-ce que déjà l'office est beaucoup plus accaparé par la préoccupation de dispenser des services que par la capacité de coordonner des actions visant à la promotion des intérêts des personnes handicapées? J'imagine qu'avec le temps - non seulement j'imagine, mais je sais - depuis quelques années, le volet services est devenu de plus en plus lourd. On peut le voir strictement du point de vue de l'évolution des budgets. J'aimerais peut-être laisser le temps au président de parler un peu de la question quant à l'avenir et au transfert des volets des programmes d'aide matérielle, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le président.

M. Mercure: Je pense que, dans l'exposé que j'ai fait, je voulais donner un portrait complet de l'office pour vraiment démontrer que le secteur de l'aide matérielle est, à l'intérieur de l'office, un secteur beaucoup plus circonscrit et beaucoup moins impliquant pour le travail du personnel que pourrait le laisser entendre la présence du dossier dans les médias. Il y a des gens qui pourraient avoir l'impression que ce dossier occupe une partie majoritaire des employés de l'office. Évidemment, dans toute la question de l'aide matérielle, l'office, conséquent avec la nécessité de responsabiliser les milieux, n'engage pas des professionnels pour évaluer ou pour travailler à établir précisément les besoins. Il n'engaqe pas dans son personnel ce genre de professionnels, il utilise les professionnels du milieu de sorte que le personnel de l'office, dans le dossier de l'aide matérielle, è cause du nombre important de demandes, reçoit les demandes - comme je l'expliquais - qualifie les personnes, vérifie la nécessité d'un plan de services, s'assure qu'un tel plan est établi, au besoin, aide à la préparation du plan de services et, finalement, aide à la recherche des ressources sur le plan local et, si on ne trouve pas sur le plan local les ressources, en termes de personnel et en termes de montants nécessaires pour l'achat d'équipement par exemple, l'office attribue alors l'aide matérielle.

Personnellement, je dirais aue les montants qui sont actuellement attribués à l'aide matérielle et, possiblement, qui sont nécessaires pour continuer le travail que l'on fait actuellement pour l'an prochain, me paraissent probablement plus élevés que ce que les gens auraient cru au départ nécessaire pour que l'office puisse jouer un rôle palliatif. De quelle façon cette situation

est-elle arrivée? Disons que je le mentionnais un peu dans mon allocution d'introduction, il a fallu au départ s'intéresser à des domaines totalement nouveaux où l'État n'avait pas encore organisé des services. Il a fallu contribuer financièrement dans le cadre de plans de services, toujours à titre d'aide à la personne, pour l'établissement de nouveaux services.

Maintenant, dans certains domaines, on est un peu en concurrence avec des services déjà existants pour d'autres clientèles. Je donne comme exemple l'aide à domicile ou le maintien à domicile, comme on dit à l'office. Il s'agit alors d'une aide matérielle qui permet un soutien souvent absolument nécessaire pour qu'une personne vive dans la société. Alors, il peut arriver - je prends cet exemple, mais cela n'arrive pas systématiquement - qu'un CLSC dise: Nos budgets sont limités, on va consacrer les budgets qu'on a à la clientèle, admettons, des personnes âgées et, quant à la clientèle des personnes handicapées, on va bénéficier de l'aide matérielle de l'Office des personnes handicapées. Il peut arriver que cette situation se présente.

Je prends un autre exemple, le secteur de l'éducation. L'office s'implique de plus en plus dans la présence des personnes handicapées. Il s'agit, dans plusieurs cas, de personnes ayant une déficience intellectuelle ou encore une déficience de l'audition ou de la vision, qui sont actuellement en classe spéciale ou en école spéciale. Le ministère, je pense, a donné clairement des mandats et on sait que l'orientation, c'est vers l'intégration des personnes. Sauf qu'il faut faire un travail de sensibilisation et de responsabilisation dans toutes les régions de la province auprès des commissions scolaires et, actuellement, on est impliqué dans le soutien matériel d'au moins 200 cas. Personnellement, je suis un peu inquiet dans le sens que je ne suis pas sûr que dans chacun de ces cas-là la commission scolaire n'avait vraiment pas les ressources financières pour faire le travail qui coûte quelques milliers de dollars pour chaque cas afin que l'enfant puisse cesser d'être dans une classe spéciale et être intégré à la classe régulière.

Peut-être que M. Capistran pourrait donner quelques précisions sur cette question-là.

M, Capistran (Robert): Sur la question à savoir s'il y a un glissement de l'office vers un rôle qui n'est plus palliatif mais davantage permanent, il peut y avoir un glissement, mais il y a tout de même un frein à ce glissement-là dans la façon de fonctionner de l'office. On ne traite aucun dossier sans avoir eu les évaluations et les recommandations des professionnels, des intervenants des différents réseaux. Alors, les gens ne peuvent pas se débarrasser de leurs dossiers, ils doivent absolument les analyser, les évaluer et, ensuite, travailler avec l'office.

Il y a aussi un autre frein du fait qu'on utilise au maximum les autres programmes existants mais, comme vient de le dire M. Mercure, quand on arrive pour savoir si une commission scolaire a les 5000 $ ou les 10 000 $ nécessaires pour l'intégration de telle personne dans telle classe, on n'est pas capable de vérifier et, surtout que le système budgétaire scolaire est assez complexe, on n'est pas capable de le vérifier. On fait confiance aux qens qui nous disent: On n'a pas l'argent.

C'est un peu comme pour les CLSC. II est probablement vrai aussi, comme disait M. Mercure, que les CLSC avec leur budget "priorisent" la clientèle des personnes âgées, se disant que l'office est là pour compenser au niveau des personnes handicapées. D'un autre côté, il y aurait quand même une clientèle qui serait laissée pour compte d'une façon ou d'une autre, s'il y a manque de budget. Tant qu'on n'offrira pas des services directs à la personne, le glissement va être amoindri. Le gros problème vient du fait que, ces dernières années, le budget d'aide matérielle a beaucoup augmenté, si on regarde les pourcentages par rapport à d'autres programmes. Et, d'autres programmes gouvernementaux, n'ayant pas de budget supplémentaire, n'ont pas développé de nouvelles réponses à des besoins, et c'est venu vers l'office. (11 h 45)

Pourquoi les gens viennent-ils à l'office? C'est simplement parce qu'on a le budget. Disons que le service de maintien à domicile est le meilleur exemple. Les évaluations sont faites par des CLSC, l'administration est faite par les CLSC et les CRSSS. En fait, l'office devient pratiquement seulement un agent payeur. Je pense que, là, on a dévié d'un rôle, on est rendu un aqent payeur et non plus un organisme qui a coordonné des plans de services. C'est un rôle. Ce n'est pas parce qu'on devient un orqanisme permanent, mais on devient un agent payeur, alors que l'argent pourrait très bien venir directement de l'Assemblée nationale au lieu de venir de l'office.

M. Sirros: Juste pour continuer un peu sur cette voie-là, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, M. le député de Laurier, à cause de la règle de l'alternance on va passer à la députée de Marie-Victorin. Je n'avais pas vu son geste, je m'en excuse.

Mme Vermette: En fait, c'est parce que je constatais la partialité du président et je considérais qu'il respecterait naturellement

l'alternance, en fin de compte. Alors, ce n'était que cela. Je n'avais pas...

M. Sirros: Sur la question initiale, si vous permettez.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! Êtes-vous d'accord que le député de Laurier continue dans le même sens, qu'il vide cette question-là, au si vous voulez intervenir dès maintenant?

Mme Vermette: II peut vider sa question. C'est parce que, moi aussi, j'étais sur le même point, en fin de compte, j'avais à poser des questions. Je pourrais peut-être y aller aussi, un peu plus rapidement.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Mme Vermette: Oui, cela va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Laurier, continuez votre intervention et on cédera la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Sirros: C'était simplement sur la précision, M. le Président, ou une clarification dans le sens ici. Si j'ai bien compris, ce que vous dites, finalement, c'est qu'il y a des exemples où différents ministères et différents organismes font appel à l'OPHQ, en termes de subventions, pour l'intégration des personnes handicapées. Prenez l'exemple plus précisément des écoles où, si j'ai bien compris, vous subventionnez des écoles, des commissions scolaires pour l'intégration des personnes handicapées à même le montant qui est disponible au budget global de l'OPHQ. Est-ce que j'ai raison de tirer la conclusion que, si chaque ministère assumait ses propres responsabilités vis-à-vis des personnes handicapées à même son propre budget, cela libérerait autant d'argent pour d'autres demandes qui sont plus précisément dans le cadre du rôle palliatif ou supplétif de l'Office des personnes handicapées par rapport aux besoins matériels des personnes handicapées?

M. Mercure: Quand vous dites qu'on se trouve à subventionner les commissions scolaires, il faudra toujours comprendre que c'est vrai à moyen terme, mais c'est toujours dans le cadre de relations individuelles avec un enfant et de l'évaluation de ses besoins. On ne transfère pas d'argent à la commission scolaire ou, si on le fait, on le fait dans le contexte de dépenses précises à l'égard d'une personne.

Mais, effectivement, dans la mesure où certains ministères... Certains ont déjà ce mandat. Il y a des choses qui sont différentes mais, dans certains cas, j'ai donné des exemples où les mandats sont attribués aux réseaux. Pour le maintien à domicile, c'est déjà, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, une activité dans laquelle il est très impliqué à l'éqard de d'autres clientèles. Alors, pourquoi l'argent fait-il le détour par l'OPHQ? Cela oblige à ouvrir des dossiers, cela oblige à faire une analyse, cela oblige à toutes sortes de travaux additionnels.

Dans le cas des commissions scalaires ou du scolaire, l'autre exemple que j'ai donné, évidemment, le ministère a peut-être moins d'autorité sur le fonctionnement pédagogique des commissions scolaires étant donné la nécessité de laisser, sur le plan local, beaucoup d'autonomie aux commissions scolaires. Mais le ministère joue et doit intensifier un rôle de leadership, un rôle de sensibilisation pour faire évoluer les gens qui ont à prendre des décisions.

Maintenant, d'autres domaines demandent des changements extrêmement précis et je donne un exemple dans l'autre sens. La Régie de l'assurance-maladie administre des programmes précis à l'égard des personnes handicapées visuelles. Un certain nombre d'équipements sont actuellement payés par l'office. Disons qu'au niveau de la régie les gens comprennent très bien... Il y a même des cas précis où l'équipement que l'on contribue à faire acheter est tout à fait nécessaire pour que l'équipement que la régie paie déjà soit fonctionnel. Donc, il s'agit que la liste des équipements de la régie soit modifiée légèrement et, à ce moment-là, le rôle de l'office serait diminué d'autant. Il ne s'agit pas, dans ce cas-là, de montants très élevés, mais il s'agit quand même de plusieurs centaines de milliers de dollars avec lesquels on fait une addition à la liste des équipements en accordant certains équipements que la régie n'accorde pas. Même, dans certains cas, ce sont des parties d'équipement, si on veut.

C'est tout à fait vrai que l'aide matérielle est palliative et temporaire dans le sens qu'elle devait assurer un rattrapage et ce rattrapage voulait dire responsabiliser les différents ministères, les différents milieux qui accordent des services à la population en général pour qu'ils utilisent leurs propres ressources, non seulement les ressources professionnelles, mais leurs propres ressources financières pour servir les personnes handicapées comme une partie de la population totale. Le travail de déterminer quelles sont les ressources qui doivent être attribuées è la clientèle des personnes handicapées par rapport aux autres clientèles doit se faire au niveau local, au niveau régional et au niveau provincial par toutes les instances concernées dans la distribution des budgets. C'est pourquoi l'OPHQ défait le processus en ajoutant constamment de l'argent dans les différents ministères pour

une clientèle déterminée. C'est cela qui est senti dans les réseaux et c'est cela qui, pour les professionnels des réseaux, fait tort au rôle véritable de l'office.

Mme Vermette: Je pense qu'un plan de décroissance des transferts de programmes avait été mis de l'avant et que, vers 1992, en tout cas, on devrait avoir fait les transferts dans les différents ministères, l'intégration devrait se faire par rapport à ce plan. Ce plan avait-il ou a-t-il été accepté par le ministère de la Santé et des Services sociaux? La ministre vous en a-t-elle fait part? Avez-vous discuté avec la ministre de ce plan? Est-il révisable ou doit-il être révisé, compte tenu, justement, de la pratique que vous avez développée vis-à-vis des problèmes que vous avez vécus et que vous vivez toujours devant la possibilité de faire deux classes de handicapés: ceux qui retrouvent les services facilement à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux et ceux qui doivent inévitablement passer par l'Office des personnes handicapées? Finalement, ce plan de décroissance a-t-il été révisé, en avez-vous discuté avec la ministre ou cela fait-il l'objet de vos discussions à l'heure actuelle?

M. Mercure: évidemment, les discussions concernant le transfert de certaines parties du programme ne sont pas nouvelles et datent de plusieurs années. Il y a d'ailleurs eu des petites parties de l'aide matérielle qui ont été transférées avec succès, sauf que les difficultés amenées par les ressources financières plus limitées rendent peut-être les discussions avec les différents ministères plus difficiles. Nous avons demandé, au cours de la dernière année, un projet pour établir un cadre de fonctionnement en vue de discuter avec l'ensemble des ministères. Cette demande est encore très présente. Nous cherchons à obtenir un mandat précis impliquant un certain nombre de structures pour que le travail de discussion avec les ministères soit planifié selon un échéancier pour s'assurer que les transferts puissent se faire uniquement au moment où l'étude des impacts économiques et administratifs sera suffisamment avancée pour que l'on ait, aux niveaux local et régional, les ressources nécessaires pour qu'il y ait une continuité dans le programme. Finalement, on n'a pas à ce moment-ci un échéancier précis, mais on demande une étude précise et cela doit englober les différents ministères éventuellement concernés dans la prise en charge.

Mme Vermette: Si je comprends bien, c'est encore un voeu, un souhait, mais il n'y a rien de concret de réalisé, en fin de compte. Même si la ministre, lors de l'étude des crédits, l'année dernière, disait qu'incessamment il devait y avoir un comité de formé, ce comité n'existe toujours pas à l'heure actuelle. En ce qui concerne les modes de transfert dans les différents ministères, il n'y a rien. Finalement, cela peut nous faire comprendre des attitudes comme le PARCQ, MIRA ou les commissions scolaires où ce sont beaucoup plus les ministères qui décident quelles sont les politiques que devront suivre dorénavant les personnes handicapées qui, avec la collaboration des ministères, les orientent dans leurs décisions, notamment, pour le transport, par exemple, en ce qui concerne la vignette qui est transférable et portable uniquement par la personne handicapée. À ce niveau-là, c'est toujours un souhait, un voeu, mais il n'y a rien de concret actuellement, à l'heure où tout le monde parle de transfert de programmes. Vous dites qu'il faut attendre que les gens soient préparés?

M. Mercure: C'est-à-dire qu'il y a quand même eu des discussions et qu'il y a des discussions qui se continuent particulièrement dans les programmes que j'ai mentionnés tout à l'heure comme étant plus près d'un certain transfert, comme l'aide à domicile et le scolaire. Il y a aussi des discussions dans quelques autres sections. Il n'y a pas actuellement, comme vous le dites, un fonctionnement établi, un échéancier à l'égard de l'ensemble des dossiers d'aide matérielle.

Mme Vermette: Vous parlez d'interventions à différents ministères. Est-ce que l'on peut savoir quelles personnes participent â ces interventions ou à ces échanges? Est-ce qu'on consulte les principaux organismes de promotion qui font partie de ceux avec qui vous devez travailler? Est-ce que tous ces gens s'assoient à une même table et pensent, réfléchissent à ce qui serait le mieux pour l'intégration sociale des personnes handicapées?

M. Mercure: Pour l'office, les groupes qui doivent être consultés dans ce processus de transfert sont les quatre groupes suivants: les ministères, les réseaux, les orqanismes de promotion et l'office, qui ferait partie des discussions aussi pour coordonner le tout. Actuellement, cependant, cette discussion n'est pas très active. Je ne sais pas si M. Capistran pourrait donner des précisions quant à certains autres programmes où il y a eu des discussions au cours des deux dernières années. Je pense qu'il ne conviendrait pas ici de nommer des personnes représentant les ministères. S'il s'agit de nommer des personnes représentant l'office dans ces études, je n'ai pas d'objection. Mais, en ce qui concerne les ministères, il ne me paraît pas opportun de le faire.

M. Capistran: Ces dernières années et même ces derniers mois, on a eu de9 rencontres, des pourparlers parfois assez intensifs avez la majorité des ministères et organismes qui pourraient prendre en charge l'un ou l'autre des éléments de l'aide matérielle. J'ai parlé tout à l'heure des services de maintien à domicile; il y a des pourparlers avec le ministère. Il y a aussi des frais de transport que paie l'office. Ce sont des frais occasionnés par l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux. On fait référence surtout aux gens qui sont dans les régions éloignées et qui doivent aller à Montréal ou à Québec pour recevoir des services spécialisés en réadaptation et parfois aussi des services médicaux. L'office paie ces déplacements. (12 heures)

II existe aussi une politique de transport des malades. Toutefois, cette politique oblige que ce soit un transfert d'un hôpital à l'autre et cela ne peut pas être un transfert vers un centre de réadaptation. Il y a des pourparlers très intensifs à ce sujet-là avec le ministère qui est à réviser cette politique de transport des malades pour inclure, du moins en bonne partie, ce que l'office fait. Il y a aussi tous les équipements ou les aides techniques que l'on paie. II y a une bonne partie qui pourrait être prise en charge par l'assurance-maladie du Québec.

Certains de ces équipements ne seraient pas prêts actuellement à être pris en charge parce qu'on y va plus à titre d'expérimentation ou parce que c'est seulement quelques cas par année, mais il y en a qui le seraient. On pense à tout ce qui est prothèse auditive ou aide technique pour les personnes avec des déficiences auditives. Notre expertise est créée. On peut très bien faire des règlements dans ce domaine-là et la régie pourrait s'en charger assez rapidement. Il y a un comité qui siège là-dessus depuis deux ou trois ans, je crois.

Aussi, dans l'adaptation du domicile, avant les décisions de l'automne dernier, on a eu des pourparlers avec la Société d'habitation du Québec. Il y a eu un comité qui relevait de ce que l'on appelait avant le CMPDS, Comité ministériel permanent du développement social, auquel siégeaient le ministère de l'Habitation, l'office, la CSST, la RAAQ. On s'est entendu pour que la Société d'habitation du Québec ait un programme qui prenne en charge ce que faisait l'office en adaptation des domiciles et même offre ses services à la Régie de l'assurance automobile du Québec et à la CSST.

Ce sont tous des pourparlers qui sont très avancés, mais ce qui manque dans les pourparlers actuels, c'est un peu une décision gouvernementale de dire comment on encadre cela, quels sont les impacts administratifs et quels sont les impacts sur la clientèle. Il manque une espèce de plan directeur et c'est à cela que l'office travaille avec le bureau de la ministre, actuellement.

Mme Vermette: Je comprends que vous avez une expertise hors de tout doute, qui est même très valable dans certains domaines, même considérable. Cela peut apporter des éléments très progressistes en ce qui concerne l'intégration des personnes handicapées, parce que vous avez è aller chercher ce qui est important autour de votre mandat. Cela m'amène à vous demander, par contre, ceci: Du fait que vous connaissiez les besoins en fonction de la problématique que doivent vivre les personnes handicapées, est-ce que vous avez des garanties, au moment de vos discussions, è savoir que... Lorsque les transferts seront faits ou lorsque les différents ministères devront prendre charge à même leurs programmes et leur mode d'opération, n'y a-t-il pas un danger qu'on mette des tickets modérateurs ou que l'on touche è l'universalité, comme dans le projet PARCQ, où finalement on arrive avec un plafond, où on arrive avec des nouvelles demandes qui limitent l'aide matérielle qu'on apporte habituellement à la personne handicapée? Je donne en exemple le projet PARCQ parce que, actuellement, c'est celui qui touche le plus les personnes handicapées pour ce qui est de l'aide matérielle à l'adaptation domiciliaire. Il y a des planchers et il y a des familles qui seront vraiment très pénalisées par de telles politiques.

Quand on parle du transport, là où il y aura un service, la municipalité donnera un transport adapté et on ne fera plus de modification de matériel pour le transport. Vous parliez des soins à domicile. Là où il y a des CLSC, effectivement, l'office ne s'occupera plus de donner des services à domicile. Avez-vous des garanties que les personnes handicapées lorsque vous faites ces négociations ou une fois que le comité sera formé parce que finalement... En fin de compte, on a l'air d'être au tout début de différents échanges entre les principaux concernés, l'office, les différents ministères concernés et le gouvernement. Est-ce que, finalement, tout cela fera l'objet de vos discussions? Ferez-vous en sorte que les acquis qui ont été développés au cours des dernières années pour l'aide matérielle qui favorise l'intégration des personnes handicapées soient maintenus au moment où il y aura des transferts dans les différents ministères?

M. Mercure: Évidemment, l'office cherche à s'impliquer grandement dans ces études de transfert dans le but, justement, de conserver les principes de la politique d'ensemble qui, de toute façon, est la

politique gouvernementale et les principes prévoient la compensation des déficiences, l'approche individuelle et un certain nombre d'autres principes que j'ai énumérés tout à l'heure. C'est important aussi de maintenir la qualité des services au niveau de celle qui a été acquise, étant donné l'expertise de l'office et aussi le fait que l'office se plaçait carrément au plan individuel des besoins et faisait une analyse sérieuse des besoins de chaque personne. C'est pour cette raison que nous ne croyons pas que les transferts puissent être faits à court terme.

Les quelques exemples qui ont été donnés ne sont pas tout à fait au même niveau. Il y a certains cas... On a parlé du maintien à domicile dans les endroits où il y a des CLSC. Il n'y a pas dans cette situation, actuellement, de changement de la politique de l'office. L'office continue de pallier dans le maintien à domicile, il n'y a pas de décision, de quelque organisme que ce soit, sur ce point. Il peut y avoir des décisions sur d'autres points, on a mentionné l'adaptation de domicile. C'est tout à fait vrai que le PARCQ n'applique pas les pratiques que l'office appliquait. Alors, c'est important que, dans ce secteur, l'office maintienne son rôle palliatif, à moins qu'on ne puisse obtenir qu'un service additionnel au PARCQ soit établi permettant d'assurer une qualité de services satisfaisante.

Toutefois, il faut bien comprendre que pour l'office, qui étudie des cas et où l'étude est plus centralisée, c'est plus facile d'avoir un nombre moins important de normes et de barèmes. Je pense qu'il faudra accepter, dans l'étude des transferts, l'introduction de règles plus précises encore, malgré que l'office ait un ensemble de règles extrêmement importantes qu'elle a développées, mais c'est justement l'étude de ces règles, qui seront peut-être des règles additionnelles, qui sera peut-être nécessaire pour que les réseaux puissent appliquer uniformément un programme. Cet ensemble est une étude qui doit se faire pour chacune des parties de programme et, quand on parle des parties de programme, on pense aux responsables éventuels de l'administration du programme. L'office a adopté un cadre de référence à son dernier conseil d'administration, un cadre qui prévoit la participation des organismes de promotion à ce processus et l'étude sur une période suffisamment longue pour s'assurer que les transferts puissent se faire d'une façon responsable.

Mme Vermette: Vous venez de dire que l'office se penche, en tout cas, et veut intégrer les organismes de promotion et demande une réflexion assez longue et assez profonde pour établir un ordre de grandeur et un échéancier, en fin de compte. Est-ce que déjà vous avez commencé, vous autres, chez vous, à l'office, à regarder ou à faire une ébauche d'un plan de travail qui permettrait d'atteindre cet objectif et qui favoriserait, justement, l'intégration tout en maintenant les garanties déjà acquises pour faire en sorte, comme le décret qui a été passé au mois de novembre - au mois d'octobre, plus précisément - qu'on ne mette pas en doute ou qu'on ne touche pas aux acquis qui ont été reconnus aux personnes handicapées et qui répondent à vos normes. Est-ce que déjà vous vous penchez là-dessus? Cela fait-il déjà partie d'une réflexion? Des échanges ont-ils commencé avec les différents organismes de promotion dans ce contexte? On peut penser qu'actuellement il se fait déjà, à la pièce, des transferts vers différents ministères et que, plus souvent qu'autrement, les normes sont imposées par les ministères et non par l'OPHQ.

M. Mercure: La réflexion interne de l'office est avancée sur ces questions. Comme je vous l'ai dit, il y a un cadre en préparation qui a été discuté. Il y a eu plusieurs discussions, au cours des derniers mois, qui ont permis de préciser le mode de fonctionnement. Sauf que pour l'autre partie de votre intervention, qui touche des décisions de plusieurs ministères et tout cela, je pense qu'il faut être assez précis pour dire qu'il n'y a pas plusieurs ministères qui ont pris des décisions, qu'il n'y a pas plusieurs ministères qui ont fait des transferts touchant l'aide matérielle, mais qu'il y a eu effectivement, comme vous l'avez dit, en octobre, une décision que l'office n'a pas acceptée à son conseil d'administration. Il a carrément demandé au gouvernement une prise de position qui soit de nature à conserver à l'office son rôle palliatif jusqu'à ce qu'on ait vraiment étudié les conséquences d'un nouveau programme très différent, comme c'est le cas du PARCQ.

De toute façon, le PARCQ, c'est une continuité des programmes antérieurs; on palliait aux programmes antérieurs. Donc, il y a un point d'interrogation important là-dessus: Qui va pallier au PARCQ? C'est absolument nécessaire de compléter ce programme. Comme je vous le disais, le conseil d'administration de l'office demande que son rôle palliatif soit maintenu. Pendant une période de quelques mois, de décembre à maintenant, rôle palliatif ou non, le problème de l'absence de ressources d'aide matérielle, disons, faisait que la question à savoir si on est impliqué ou non dans l'adaptation du domicile était un peu académique, parce qu'on n'avait pas les ressources de toute façon. Bientôt, on aura besoin d'une orientation claire de la part du gouvernement.

Mme Vermette: Quand vous dites

bientôt, cela peut se situer dans une perspective de combien de temps, finalement? Combien de temps pouvez-vous fonctionner ainsi sans mettre en cause la politique À part... égale et l'universalité ou l'accessibilité, en tout cas, des services?

M. Mercure: Je pense que dès le début de l'année financière prochaine, c'est-à-dire en avril, comme l'office va avoir - c'est une garantie qu'on a déjà - encore des ressources financières à attribuer à l'aide matérielle, il sera important de pouvoir traiter les dossiers d'adaptation du domicile qui sont, comme il a été dit plus tôt ce matin, peut-être parmi les dossiers où l'aide est très nécessaire et souvent nécessaire à court terme. Je pense qu'il faudra, dès le début de l'an prochain, dès avril, savoir exactement quel est le rôle de l'office; autrement, la situation un peu chaotique qui existe actuellement dans la province risque de se maintenir et de créer des torts importants aux personnes qui sont en situation de besoin immédiat d'adaptation de domicile.

Mme Vermette: Vous dites qu'il faut que cela se fasse assez rapidement pour qu'on puisse déterminer exactement le rôle qui sera dévolu à l'office. Cela veut dire que cela implique aussi un plan d'organisation de la part de l'office, jusqu'à un certain point, pour pouvoir répondre à toutes les interrogations qui seront posées ou, en tout cas, à toutes les questions qui seront soulevées par rapport à ces orientations et à ces besoins. Quel est votre pouvoir de persuasion, finalement, pour faire respecter la politique À part... égale vis-à-vis, d'une part, du ministère? Ne vous sentez-vous pas quelquefois juge et partie? (12 h 15)

M. Mercure: On a l'impression que notre pouvoir de persuasion est moindre que celui de la commission, premièrement. Maintenant, notre pouvoir de persuasion est quand même là, dans le sens que c'est le rôle de l'office de sensibiliser les décideurs, à quelque niveau que ce soit. Disons que c'est notre rôle, par des occasions comme celle-ci, de rencontrer les personnes qui sont en autorité et qui peuvent prendre des décisions sur le respect de la politique À part... égale. On est bien conscient que, dans beaucoup de milieux, les décisions ne sont prises que dans la mesure où elles sont acceptables pour la population en général. Donc, on a aussi un rôle de sensibilisation de la population, mais notre pouvoir légal est très restreint parce que le législateur a voulu qu'on ait un pouvoir de persuasion, mais on n'a pas le pouvoir d'obliger un ministère à faire quelque chose. On a un pouvoir palliatif au plan financier, lorsque les ressources ne sont vraiment pas disponibles au plan local.

Mme Vermette: En fin de compte...

Le Président (M. Bélanger): Un instant! M. le député de Sainte-Marie, s'il vous plaît.

M. Laporte: Merci, M. le Président. C'est juste que depuis tantôt, depuis le début, on parle effectivement du rôle palliatif que devra ou que doit, effectivement, assumer l'OPHQ. On regarde tout au long la constance qui est soulevée au niveau du rôle de conseil, de promotion, d'animation, d'évaluation de la stratégie de soutien aux organismes. En tout cas, vous avez énuméré, dans chacun des cadres d'intervention que vous aviez, un peu quelle était la philosophie que devait avoir, à tout le moins, cet organisme qui s'appelle l'Office des personnes handicapées. Vous faisiez aussi référence à cette espèce de rôle palliatif.

Comme membre de la commission, pour avoir ce que j'appelle un éclairage très limpide à ce niveau et afin aussi que je puisse me faire une idée de ce rôle palliatif vis-à-vis de ce que je pourrais appeler une permanence, vis-à-vis aussi de ce qui a été énuméré comme essais matériels, dans la compréhension, à tout le moins, que j'en ai... C'est peut-être l'essai d'un nouvel appareil orthopédique ou autre chose... J'aimerais cerner un peu, de façon plus précise, cette espèce de rôle palliatif. Je pense qu'il y a des exemples que vous avez énumérés qui, pour ma part, m'ont grandement ouvert l'esprit au niveau des ministères, des diverses approches que vous avez eues. Je ne sais pas, en termes de ministères, ce que vous touchez. Vous devez toucher un grand nombre de ministères mais, à tout le moins, pour le bénéfice des membres de la commission, ne serait-ce que pour me donner un petit aperçu - j'imagine que vous devez avoir cela - et pour voir aussi, comme membre de la commission, par rapport à ce qui a déjà été transféré au niveau de l'aide matérielle, peut-être avoir un petit aperçu de ce qui pouvait exister auparavant, à la suite de transferts... C'est pour voir ce qui a été fait et un peu avec quelle approche cela a été fait. À partir de ce moment-là, cela me permettrait peut-être de visualiser, de saisir et de comprendre une démarche qui pourrait être ultérieure, ou autre chose.

M. Mercure: Je vais demander, après mon intervention qui sera brève, à M. Capistran de donner quelques exemples, dans différents domaines, de l'aide matérielle pour qu'on comprenne exactement le rôle palliatif, ce que c'est très concrètement, dans la vie d'une personne, et peut-être aussi donner quelques informations sur les quelques secteurs déjà transférés au cours des dernières années.

Maintenant, je pense que vous vouliez dire aussi, si j'ai bien compris, qu'on est,

depuis le début, à parler du rôle palliatif parce que c'est un sujet très brûlant dans l'actualité, sauf que je voudrais rappeler, comme vous le faisiez, que l'office a beaucoup d'autres fonctions. Probablement qu'une de ses principales fonctions, qui concerne sûrement l'Assemblée nationale, c'est que l'office, systématiquement, depuis sa fondation, a examiné les projets de loi qui pouvaient avoir une implication dans la vie des personnes handicapées et a fait des commentaires et obtenu beaucoup de changements et introductions d'articles concernant les personnes handicapées. Cela se fait au niveau des lois et cela se fait au niveau des règlements. L'office administre certains programmes de transfert, par exemple, dans les questions de travail, dans les questions sur les organismes de promotion, dans les questions de contrats d'intégration au travail, mais aussi l'office est impliqué dans tous les ministères. Il y en a treize qui sont actuellement identifiés par une obligation légale de présence à notre conseil. Disons que je fais une nomenclature non exhaustive, mais le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, le ministère des Transports, le ministère du Travail, le ministère de la Justice et le ministère des Affaires municipales sont sûrement tous des ministères avec lesquels on doit et on entretient effectivement des relations étroites, tant au plan ministériel qu'au plan des régions parce que la plupart de ces ministères ont des réseaux dans les régions.

La question particulière de notre rôle palliatif, comme je le disais tout à l'heure, est prévue dans quelques articles de la loi, pour faire en sorte qu'en attendant que l'organisation sociale de l'ensemble des structures gouvernementales tienne compte des vrais besoins des personnes handicapées, l'office puisse intervenir sur le plan financier. M. Capistran va vous en donner quelques exemples.

M. Capistran: Je vais donner l'exemple des personnes qui ont une déficience auditive profonde, donc des personnes sourdes. Il y en environ 50 000 au Québec. Ces personnes ont besoin, pour pouvoir communiquer, de différents appareils. Par exemple, pour pouvoir communiquer par téléphone, il existe un appareil que l'on appelle ATME, appareil de transmission pour malentendants, qui permet à une personne sourde de communiquer, avec un clavier, par les lignes de téléphone régulières; cela prend un clavier comme émetteur et un clavier comme récepteur. Cela permet aux gens de communiquer entre eux. Quand, à un moment donné, on l'espère, les services publics seront mieux équipés pour ce genre d'appareils, elles pourront communiquer directement avec les services publics. Actuellement, è la suite d'une décision du CRTC, on vient de mettre en place un service de relais téléphonique qui fait en sorte qu'une personne sourde communique avec quelqu'un qui prend, par exemple, un rendez-vous avec un dentiste ou qui peut même commander une pizza. La personne sourde, par téléphone, avec son appareil, communique avec une autre personne qui fait le relais avec un autre organisme ou une autre personne. Avant 1983, au Québec, il y avait peut-être 20, 25 de ces appareils. Pourtant, il y a 50 000 personnes sourdes pour qui cela pourrait être utile. Cela n'existait pas avant 1983.

Aussi, les personnes sourdes regardaient la télévision sans rien comprendre. Elles n'entendent pas, donc elles ne voient que l'image. Pour lire sur les lèvres, sur une image, à la télévision, il faut être passablement habile. Il existe de plus en plus - vous le voyez maintenant - des émissions sous-titrées pour malentendants. Cela a commencé aux États-Unis, cela existe au Canada et il y en a de plus en plus au Québec. Pour pouvoir voir le sous-titrage, cela prend un appareil spécial qu'on appelle un décodeur pour télévision, spécifiquement pour les malentendants. C'est tout de même un décodeur qui se vend actuellement environ 450 $. Si la personne sourde n'a pas ce décodeur, la télévision, pour elle, ne reste qu'une image. Elle ne comprend pas; donc, elle ne participe pas à ce qu'est notre culture, è ce qui est communiqué par la télévision. Une télévision, il y en a dans tous les foyers.

Nécessairement, parce qu'elle n'a pas cette possibilité de participer aux mêmes moyens de communication que nous, la personne sourde avait tendance à s'isoler dans son monde, dans une communauté qui lui est propre. La majorité des personnes sourdes, au Québec, ont très peu de possibilité de lecture parce qu'elles ne sont pas toutes allées à l'école régulière; elles sont allées à une école spéciale. Elles ont tendance à communiquer beaucoup plus par gestes que par l'écriture.

Aussi, un des problèmes des personnes sourdes, c'est qu'à la maison elles n'entendent pas sonner à la porte. Elles n'entendent pas sonner le téléphone. Elles n'entendent pas le réveil-matin. La mère n'entend pas les pleurs du bébé. Il existe des appareils qui transforment le son en lumière. Quand on sonne à la porte, c'est une lumière qui s'allume. À ce moment-là, !e sourd peut vivre d'une façon beaucoup plus sécuritaire dans la maison, d'une part, et je dirais mieux vivre à la maison.

Avant 1983, aucun de ces appareils n'existaient. Ce qui existait, c'était la Régie de l'assurance-maladie qui payait des prothèses auditives à des gens pour qui la prothèse auditive peut aider à l'audition, mais pour les gens les plus démunis, il

n'existait rien. L'office, en discutant avec les personnes sourdes, avec leurs associations... On a tenu compte de ces appareils, on a fait l'analyse des appareils, on a déterminé lesquels pouvaient le mieux répondre aux besoins et on en paie depuis 1985. C'est un programme, actuellement, qui devrait Être pris en charge par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Il n'y a plus de raison pour l'office d'administrer un tel programme; nous avons joué notre rôle palliatif, on a créé l'expertise, on peut très bien maintenant la transmettre à un organisme plus structuré pour de tels programmes. Je ne sais pas si vous voyez. C'est un exemple.

Un phénomène qui s'est produit aussi... Le seul fait d'accorder des appareils de téléphone, des appareils, en fait, où on a besoin d'écrire, le fait d'accorder des décodeurs pour la télévision, où on a besoin de savoir lire, cela a amené passablement de personnes sourdes à apprendre davantage a lire pour mieux participer à notre société. Cela a amené les centres d'adaptation à s'occuper des personnes sourdes adultes alors qu'ils ne s'en occupaient absolument pas auparavant. Il y a des centres qui, il y a trois ans, ne s'occupaient absolument pas des personnes sourdes adultes, qui ne s'occupaient que des enfants. Maintenant, ils s'en occupent parce que ces gens-là ont besoin d'autres services aussi, et non pas seulement de l'équipement.

M. Mercure: Est-ce que Robert pourrait donner aussi un exemple d'un secteur de l'aide matérielle qui, au cours des dernières années, a été pris en charge par un ministère?

M. Capistran: II y a deux domaines qui ont été pris en charge par des ministères, mais d'une façon partielle: il y a les services de maintien à domicile où le ministère de la Santé et des Services sociaux a développé un budget, a eu un budget de développement -actuellement, c'est à peu près de 4 000 000 $ - qui a permis de transférer des dossiers que nous avions, mais le besoin est beaucoup plus que ce que le ministère a développé. Tout de même, ce budget, même s'il n'était pas assez important pour combler les besoins, a amené les CLSC, comme je vous le disais tout è l'heure, a amené les conseils régionaux de santé et de services sociaux à prendre cette responsabilité d'offrir les services et, maintenant, en très grande partie, dans l'ensemble du Québec, c'est le réseau régulier qui donne les services de maintien à domicile aux personnes handicapées. Toutefois, il y a une partie qui est financée par l'office.

L'autre domaine où il y a eu transfert, c'est dans les aides visuelles. En 1984, la Régie de l'assurance-maladie a adopté de nouveaux règlements permettant de défrayer de nouvelles aides visuelles, ce qui a pris en charge une partie de ce que l'on faisait mais, comme M. Mercure le disait ce matin, il en reste encore que la régie pourrait prendre. C'est à peu près les deux seuls domaines, et c'est minime par rapport à l'ensemble du budget où il y a eu un vrai transfert de programmes.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Nous demanderions à tout le monde d'être ponctuel. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Avec l'Office des personnes handicapées du Québec, nous étions à la période de questions. En vertu de la règle d'alternance, nous serions à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, avant qu'on continue la période de questions, j'aimerais avoir un éclaircissement. Tantôt, au tout début, le député de Laurier, M. Sirros...

Le Président (M, Bélanger): Le député de Laurier, oui.

Mme Vermette: ...avait mentionné qu'on pourrait commencer par une série de questions sur l'ensemble des activités. Après, on ira vers les cas plus particuliers ou vers des éléments de programme plus particuliers. Si on peut s'entendre là-dessus, je l'apprécierais, d'une part. D'autre part, tantôt, sur la loi de l'alternance toujours, sur la reconnaissance de l'alternance, si on peut avoir une série de questions à poser, si on peut aller jusqu'au bout et, après, passer la parole...

M. Sirros: M. le Président, je voulais effectivement prendre un certain temps au début pour des questions d'ordre général. La plupart de notre temps de ce matin a pourtant été consacrée à des questions de la députée de Marie-Victorin qui portaient sur l'aide matérielle, ni plus ni moins, en grande partie. Quant è l'alternance, je pense qu'effectivement, on avait proposé dès le départ, ce matin, qu'une série de questions, un peu comme l'a fait la députée de Marie-Victorin, puisse être liquidée et que l'alternance vienne ensuite. On n'a pas d'objection, pour autant qu'on se tienne dans des limites raisonnables d'utilisation de la

série de questions.

Mme Vermette: Je voudrais juste souligner un fait. Quand on disait que, cet avant-midi, j'ai plutôt... À moins qu'on ai une méconnaissance du fonctionnement de l'organisme comme tel qu'on est en train d'étudier, je pense que lorsqu'on parle de transfert de programmes, c'est pour parler justement uniquement de l'aide matérielle. Au contraire, c'est l'application de l'office dans toutes les facettes et dans toutes ses activités dans les transferts. On l'a vu. C'est autant scolaire que culturel finalement. Cela peut être autant d'ordre de transport, d'ordre municipal. C'est très global et très général. Cela porte aussi sur l'action que devront entériner, à un moment donné, nos gouvernements en ce qui concerne les transferts de services pour les différents ministères.

Le Président (M. Bélanger): Nous avions bien compris cela. On reprend le cours des débats en se tenant à cette règle d'alternance, mais avec souplesse, c'est-à-dire permettre les séries de questions pour ne pas perdre le fil des idées et pour donner une allure de plus grande cohérence à l'ensemble des travaux.

Mme la députée, vous vouliez commencer.

Mme Vermette: Pour reprendre un peu là où on a laissé les débats tantôt, plutôt l'échange de propos que les débats, je voudrais savoir ceci de la part de M. Mercure, président de l'office. Lorsque nous parlions tantôt de la nécessité d'un plan directeur en ce qui concerne l'orientation des différents transferts de programmes et la nécessité aussi de la formation d'un tel comité, vous aviez dit aussi, si ma mémoire est bonne, qu'une commission parlementaire est l'occasion d'émettre certains voeux, même si finalement, c'est toujours un voeu que d'avoir une commission qui favorise l'intégration des différents programmes à différents ministères. Est-ce que vous seriez prêt aujourd'hui à émettre ce voeu pour que, d'une façon très structurée et d'une façon opérationnelle un comité soit formé à la suite de cette commission pour permettre de perdre le moins de temps possible quant à cette démarche que tout le monde attend et qui devrait être atteinte en 1992, 1993, selon les objectifs d'un certain programme qui était le plan de décroissance?

M. Mercure: Je dois dire qu'effectivement, depuis juin, l'an dernier, l'office est en préparation d'un mode de fonctionnement. À ce moment-ci, nous avons déposé une demande formelle de mandat pour étudier les transferts. Si la commission veut en prendre note, je pense que cela pourrait être utile. C'est une demande de mandat qui n'est pas seulement à l'Office des personnes handicapées, mais qui est à un certain nombre de ministères pour qu'une étude des impacts économiques et administratifs des transferts puisse être faite sur une période suffisamment longue, afin que l'on puisse vraiment éviter les transferts qui pourraient être faits trop vite pour être vraiment responsables et pour préserver la qualité des services sans interruption.

Mme Vermette: J'espère que les membres de la commission en ont pris bonne note et que cela fera partie, à un moment donné, de nos travaux, que l'on pourra se pencher sur ce voeu qui vient d'être formulé.

L'autre aspect de ma question est le suivant. Vous avez un rôle d'information et de promotion, è l'office. Compte tenu de ce rôle que vous avez dû assumer, avez-vous senti une évolution des mentalités en ce qui concerne l'intégration des personnes handicapées, que ce soit dans les milieux scolaire, culturel ou dans les différents organismes? Qu'est-ce qui devrait être entrepris pour l'avenir afin de favoriser une meilleure intégration des personnes handicapées?

M. Mercure: Quand on parle d'évolution des mentalités, il faut penser que l'on parle à moyen terme au moins, en tout cas. On ne fait pas évoluer les mentalités en termes de semaines ou de mois. Disons que, comme vous demandez une opinion personnelle, d'autres pourraient peut-être compléter. Je dois dire qu'à l'office, ma perception personnelle, et je pense que c'est la perception de beaucoup de gens de l'office, c'est qu'il y a eu une évolution des mentalités assez importante depuis les années soixante. Il y a eu une évolution des mentalités. Le public est plus habitué de voir des personnes handicapées dans tous les endroits publics et de les voir bénéficier des mêmes services, de les voir utiliser les transports publics, de les voir dans les centres commerciaux. Cette évolution des mentalités est absolument nécessaire. Comme vous le savez, selon le processus d'apparition des handicaps qui se trouve dans À part... égale, le handicap est un rejet social. C'est un phénomène d'inacceptation d'une personne qui a des limitations fonctionnelles.

Je pense que c'est déjà bien commencé. Il faut peut-être faire attention quand on parle de l'évolution des mentalités. Il peut y avoir une période pendant laquelle les mentalités vont dans une direction et elles pourraient aussi revenir en arrière, comme dans un mouvement de balancier. Je pense qu'il est important, à ce moment-ci, d'éviter que certaines personnes, pas très au fait des problèmes des personnes handicapées, aient l'impression, à cause de certaines données

difficiles à interpréter, concernant les montants que l'État met à la disposition des personnes handicapées, que l'État a fait pendant un certain temps un effort considérable à l'égard des personnes handicapées. Je pense qu'il faut corriger cette impression et dire que le budget matériel dont on a beaucoup parlé, ce matin, représente beaucoup moins que 0,1 % des budgets des deux seuls ministères importants qui accordent des services, des deux seuls plus gros ministères qui sont très engagés dans les services aux personnes handicapées, les ministères de la Santé et des Services sociaux et de l'Éducation.

Je pense qu'on peut sentir, à ce moment-ci, dans un processus de privatisation et dans un processus de réalisation, les limites de l'État dans ses ressources matérielles qui sont, je pense, partagées par l'office. Je pense que tout le monde a fait une certaine évolution par rapport à l'attitude qu'on avait il y a quelques années. Il faut faire attention. Dans notre communauté, des personnes qui pourraient être mal renseignées répandent l'opinion que le tour des personnes handicapées est passé et que l'effort a été suffisant.

Je pense que c'est notre rôle - j'en profite pour le mentionner ici - de faire réaliser que les besoins sont très grands et les besoins ne sont pas nécessairement des besoins nouveaux. Ce dont on a le plus besoin, comme je le mentionnais ce matin, c'est de la coordination entre les différents intervenants, les différents ministères et les différents réseaux. Aussi, on a absolument besoin de modifier l'approche des personnes handicapées qui sont encore dans des institutions, qui sont dans des endroits très peu propices à leur développement et très peu propices au respect de leurs droits fondamentaux. Je pense que la preuve n'est plus à faire. Il s'agit de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne en vigueur au Québec qui n'a pas de sens ou très peu. Il y a beaucoup d'éléments qui n'ont pas de sens dans la vie institutionnelle.

Je pense qu'on a été dans une période, depuis au moins une quinzaine d'années, où le changement se fait dans le bon sens. Certains le voudraient plus vite, mais les mentalités, à mon point de vue, sont basées sur le contexte historique et, parfois, elles remontent à plusieurs générations. Cela prend un certain temps avant de changer carrément les mentalités. Dans le monde scolaire, actuellement, il y a un effort nouveau d'intégration. Beaucoup de professionnels connaissent très bien les méthodes à utiliser qui sont beaucoup plus efficaces pour le développement de l'autonomie des personnes handicapées, sauf qu'il faut que cette conviction, au lieu d'être seulement dans la tête de quelques experts, devienne très présente dans le monde de l'enseignement tant sur le plan professionnel que sur le plan administratif. Il faut qu'on accepte de changer les structures. Les résistances que l'on a à ce moment-ci sont des résistances de mentalité; et aussi, il y a des résistances de structures établies qu'il faut, dans certains cas, modifier. Je ne sais pas si d'autres sous-questions pourraient permettre un éclairage additionnel là-dessus. (14 h 30)

Mme Vermette: En fait, c'est un peu ce dont je me suis rendue compte en côtoyant des personnes handicapées. J'aimerais que vous nous expliquiez la définition de la personne handicapée. Cela consiste en quoi? On a l'impression, depuis ce matin, qu'on a toujours mis l'accent plutôt sur l'aide matérielle en fonction d'un handicap physique. Je pense que votre mandat va au-delà du handicap physique. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est l'ensemble de votre mandat et à qui il s'adresse? Quelles sont vos clientèles, indépendamment des handicaps physiques?

M. Mercure: Je vais demander à M. Semco de nous lire la définition légale et, après cela, peut-être que l'on pourra l'expliquer. Dans notre loi, il y une définition très précise qui nous est très utile et avec laquelle on travaille pour admettre les gens à l'aide matérielle. M. Semco.

M. Semco (Denis): La définition, à l'article 1g de cette loi, se lit comme suit: "Toute personne limitée dans l'accomplissement d'activités normales et qui, de façon significative et persistante, est atteinte d'une déficience physique ou mentale ou qui utilise régulièrement une orthèse, une prothèse ou tout autre moyen pour pallier son handicap." C'est la définition qui est dans la loi, à l'article lg.

M. Mercure: Quand on pense à la définition des personnes handicapées, il faudrait peut-être rappeler le processus d'apparition du handicap qui est expliqué dans À part... égale et qui provient d'une classification des déficiences et d'une étude qui a été faite à l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé. Je pense qu'il est bien important de faire la distinction entre maladie et handicap, par exemple.

Quand on parle de personnes handicapées, on parle de personnes qui ont une situation relativement permanente. Elle peut être évolutive, mais elle est relativement permanente. Je pense qu'il faut distinguer la cause, la déficience, l'incapacité et le handicap.

La cause d'une déficience peut être très variée. On peut avoir eu un accident. On peut avoir une anomalie des chromosomes ou un problème héréditaire. On peut avoir eu un problème de développement dans la

première enfance. Il y a des causes médicales, il y a des causes héréditaires, il y a des causes accidentelles et il y a des causes qui viennent du processus de la naissance ou immédiatement après la naissance.

Les causes créent une déficience. La déficience, c'est quelque chose qui est relié à la personne. Elle peut être physique ou mentale, mais elle est reliée à la personne. Une déficience est mesurable. Par exemple, un bras paralysé, une vision réduite; c'est la déficience.

L'incapacité. S'il me manque les doigts de la main, je suis incapable de prendre un verre. C'est une action, une fonction qui se trouve limitée par une déficience. Par exemple, je suis incapable de conduire une auto ou je suis incapable de m'acquitter de tâches complexes parce que j'ai une déficience intellectuelle. Je suis incapable de lire parce que j'ai une déficience visuelle. C'est une incapacité.

Le handicap est un phénomène de rejet social. Parce que j'ai une déficience persistante, parce que j'ai une incapacité basée sur une déficience, j'ai une difficulté à être accepté, dans un groupe donné, comme une personne à part entière. Le handicap est relié à l'environnement social. Le handicap peut être grandement atténué et peut même disparaître totalement, même si on a une déficience et des incapacités, si l'environnement physique et l'environnement psychologique sont suffisamment adaptés grâce aux personnes qui entourent la personne handicapée. Le travail de l'office, c'est de diminuer, ou même faire disparaître le handicap, quand c'est possible, même si les personnes dont on s'occupe ont, pour la plupart, des déficiences et des incapacités permanentes.

J'ai pensé qu'il valait la peine d'apporter cette explication. C'est très important de faire ces distinctions pour savoir à quel niveau on intervient. Par exemple, si on intervient sur le plan des déficiences, il est possible qu'on ait des interventions médicales. Si on intervient sur le plan des incapacités, c'est tout le phénomène de l'adaptation et de la réadaptation, de toutes les techniques et de tous les équipements nécessaires pour diminuer l'effet des incapacités.

Quand on cherche à diminuer les handicaps, c'est là qu'on est dans le domaine des mentalités, on est dans le domaine de la réceptivité du public et de l'adaptation de l'environnement physique.

Mme Vermette: Je suis contente que vous ayez apporté toutes ces nuances, parce que je pense que c'est important. Si on veut vraiment bien situer le débat, je pense qu'il faut qu'on comprenne vraiment là où se pose l'action, à mon avis. Surtout quand on parle de désinstitutionnalisation, je pense qu'il est important d'apporter toutes ces nuances pour qu'on n'amorce pas de faux débat.

Cela m'amène à vous poser une sous-question. Vous avez joué votre rôle palliatif au niveau de la déficience et du handicap pour donner un service qu'on n'était pas capable de trouver à l'intérieur des différents ministères. Vous deviez donc jouer ce rôle palliatif. Maintenant qu'il y a d'autres moyens, est-ce que vous voyez votre rôle davantage au niveau des handicaps, ne serait-ce qu'au niveau de l'intégration au milieu social?

M. Mercure: Effectivement, même sans notre rôle palliatif, ce n'est pas tout à fait un rôle d'accorder des services que d'autres ne rendent pas. Dans bien des cas, il s'agit de financer des services en utilisant des ressources du milieu. Même indépendamment du rôle palliatif, on a un rôle extrêmement important de coordination de tous les intervenants parce que c'est extrêmement difficile, au niveau de la famille, d'obtenir des interventions de tous les intéressés. Si on prend un exemple, une personne peut avoir besoin d'un service de réadaptation à un certain endroit, on peut réussir à faire les démarches et obtenir la collaboration d'un centre de réadaptation, mais si on se rend compte deux semaines avant qu'on n'a pas les services de transport, cela ne donne rien. II faut coordonner toutes les interventions nécessaires et il faut que ce soit basé sur une très bonne évaluation de la personne.

En plus de la coordination, il y a tout l'effort de sensibilisation du public. Il y a aussi l'effort d'assistance aux personnes pour les référer au bon endroit, les aider à obtenir les services dont elles ont besoin. L'office a aussi un rôle de défense des droits. Par exemple, dans un cas d'intégration scolaire, on a assisté une famille pour que son cas soit présenté adéquatement à la Commission des droits de la personne. Il y a toutes ces dimensions.

Je mentionnais aussi cette dimension qui, à mon point de vue, est très importante, que l'office s'implique dans la préparation des projets de loi concernant les personnes handicapées, des projets de règlements et ce, au niveau provincial comme au niveau municipal et scolaire. Même les problèmes de règlements municipaux intéressent l'office aussi. Alors, tous ces rôles sont des rôles qui sont autres que le rôle palliatif pour financer un besoin très précis des services lorsque les ressources ne sont pas disponibles sur le plan local.

Maintenant, le rôle d'assistance aux personnes handicapées, comme on a dit tout à l'heure, est un rôle qui sera maintenu. La promotion du plan de services, c'est-à-dire s'assurer qu'une personne handicapée qui a besoin de services puisse les obtenir dans un

effort concerté des organismes responsables, est un avantage que l'office va continuer à accorder même si on réussissait à transférer l'aide matérielle.

Mme Vermette: Ce qui m'amène à vous poser une autre question, parce que votre rôle est très important. Finalement, si vous n'existiez pas, on risquerait une mauvaise coordination des personnes handicapées qui ont besoin d'une ressource qui peut leur faire défaut; parce qu'elles ne sauraient pas qu'une ressource peut exister ou qu'on peut la transférer à différents ministères. J'ai l'impression aussi que tout le rôle de sensibilisation que vous devez jouer est hors de tout doute, en tout cas, votre mission est très importante. Il faut qu'elle soit de plus en plus connue et qu'on lui donne de l'importance par rapport à cette intégration de la personne handicapée.

Cela m'amène à vous demander ceci. Dans l'état actuel des choses et dans l'état actuel d'un processus de transfert de programmes, croyez-vous que vous avez assez de pouvoirs? Croyez-vous qu'il sera nécessaire de vous ajouter certains pouvoirs, notamment quand vous êtes l'interlocuteur dans les municipalités, dans les différents ministères et dans les commissions scolaires? Est-ce qu'on vous reconnaît cette autorité facilement et d'emblée? Est-ce qu'on prend vos recommandations comme étant du même ordre qu'une recommandation ministérielle finalement?

M. Mercure: La loi actuelle ne prévoit pas de pouvoirs coercitifs pour l'office à l'égard des organismes qui accordent des services. Je pense que c'était bien intentionnel dans la législation actuelle. Entre autres, sur le plan de l'embauche, il y avait eu beaucoup de discussions, si vous vous souvenez, sur le fait que dans certains pays, il y a des quotas, des pourcentages que les entreprises doivent respecter; on doit engager dans son personnel, supposons, 1 % ou 1,5 % de son personnel parmi les personnes handicapées. Alors, au Québec, cette question avait été abondamment discutée. Malgré que dans un projet de loi, cette question avait été introduite, elle a été enlevée parce que c'était un genre de consensus social que l'on accorde à l'office des rôles qui soient des rôles de persuasion, des rôles de coordination, des rôles de concertation, mais non pas des rôles coercitifs. Cependant, si la question se pose vraiment, et vous la posez bien, si l'office diminuait considérablement son rôle palliatif, est-ce qu'elle ne devrait pas avoir des moyens? Cette question doit sûrement être étudiée de près. C'est un des éléments du mandat qu'on demande dans le processus de transfert. Est-ce que l'office ne devrait pas avoir certaines possibilités d'intervention si on devait diminuer considérablement le rôle palliatif prévu par toute la question de l'aide matérielle?

Je veux donner un exemple de cela. En faisant une tournée des différentes régions, je me suis rendu compte que le rôle qu'ont les conseils régionaux de recevoir des plaintes, de les étudier, de faire des commentaires aux responsables des différents services était un rôle qu'on n'utilisait pas suffisamment. Un rôle comme celui qu'a le Conseil régional de la santé et des services sociaux est limité aux établissements du ministère de la Santé et des Services sociaux. (14 h 45)

Dans le monde scolaire il n'y a pas de structures semblables, sauf qu'il y a toujours le recours à la Commission des droits de la personne qui est aussi un organisme qui n'a pas le pouvoir d'obliger, mais un pouvoir de rapport et de sensibiliser les milieux, peut-être. Personnellement, les rôles carrément coercitifs, je doute que ce soit la meilleure façon de faire. Quand on parle d'intégration des personnes handicapées, on veut qu'elles soient accueillies et qu'elles soient des personnes à part entière dans un certain milieu. Que ce soit un milieu résidentiel, un milieu de travail ou un milieu de loisir, on veut que leur présence soit acceptée et comprise par la majorité des personnes qui les entourent. Les pouvoirs coercitifs pourraient aller à l'encontre de ce besoin de vraiment faire comprendre l'utilité, non seulement pour les personnes handicapées, mais pour la population en général, de reprendre les personnes et les groupes qui ont été marginalisés. Je pense que c'est non seulement très bon à l'égard des personnes handicapées, en particulier pour le développement de leur autonomie, mais aussi très valable pour la société en général de reprendre dans son sein les groupes qui ont été marginalisés.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, il a été question du rôle de coordination de l'office et aussi de son rôle supplétif et palliatif. Pour bien comprendre l'envergure de ces deux rôles, est-ce qu'il vous serait possible de me donner - je ne vous demande pas cela à un plan de services près - la proportion des plans de services qui sont élaborés sans demande d'aide matérielle et des plans de services qui sont élaborés avec demande d'aide matérielle?

M. Mercure: Là-dessus, je vais donner la parole à M. Capistran, mais avant, je voudrais peut-être dire que l'outil développé très précisément de plans de services dont on a parlé, ce matin, est un outil dont

l'office fait la promotion et qui n'est pas unique au Québec. Je veux dire que c'est quand même une approche individuelle, faisant participer la personne et impliquant une coordination de tous les intervenants pour répondre aux besoins réels et pour faire une évaluation globale de tous les besoins plutôt qu'une seule intervention auprès d'une personne. Ce sont tous des éléments du plan de services. Cet outil, on demande qu'il soit utilisé dans les réseaux, on en fait la promotion dans des séances d'études et on cherche à sensibiliser tous les professionnels qui font de l'aide sociale de ne pas toujours étudier les besoins d'une clientèle, c'est-à-dire 100, 200, 300 personnes qui ont un certain problème, mais de vraiment aller voir sur le plan individuel quels sont les besoins d'une personne. M. Capistran pourrait aussi préciser la question concernant la proportion des cas dans lesquels l'office est impliqué où il y a effectivement aide matérielle.

M. Capistran: Dans les dossiers qui nous sont présentés ou dans les demandes officielles de voir à la préparation d'un plan de services, environ 90 % vont déboucher sur de l'aide matérielle.

M. Leclerc: Donc, on peut facilement conclure que l'office joue à ce moment-ci -ce n'est pas une critique - un rôle supplétif et palliatif beaucoup plus important qu'un rôle de coordination, puisqu'on a une proportion de 90-10.

M. Mercure: II faudrait quand même dire que dans les plans de services où l'office est très impliqué, il n'accorde pas d'aide matérielle à moins qu'il y ait un plan de services. Ce dernier est préparé parfois totalement par des professionnels du réseau, parfois en collaboration avec les gens de l'office. Le rôle de coordination s'exerce complètement sur le plan individuel avant même l'aide matérielle. Le rôle de coordination de l'office n'est pas uniquement au plan des services individuels à l'égard d'une personne, mais aussi aux plans local, régional et provincial. L'office est impliqué dans chaque région pour faire des rencontres entre le milieu scolaire et le milieu des affaires sociales, le milieu des transports, les municipalités. Il réunit régulièrement les professionnels de différents réseaux pour les faire se concerter et les faire travailler ensemble. On est aussi partie d'un très grand nombre de comités interministériels qui étudient des approches pour régler certains problèmes concernant les personnes handicapées. Le rôle de coordination est très important et on ne vient pas nous empêcher de le jouer, je ne pense pas.

M. Leclerc: Par conséquent, dans tout ce dossier, l'office tient son rôle de coordination, mais il doit, dans 90 % de tous les dossiers qu'il étudie, jouer aussi son rôle palliatif parce que les gens qui ont étudié le plan de services n'ont pas été capables, dans le milieu, de répondre aux besoins du handicapé dont le plan de services a été étudié.

M. Mercure: Effectivement, c'est le cas. Soit qu'il n'y a pas de disposition pour prévoir s'il s'agit d'équipements pour adapter un domicile, il n'y a pas de disposition dans aucune loi pour permettre l'achat de ces équipements, ou soit, dans certains cas, que les organismes prétendent et démontrent -là, c'est une démonstration difficile - qu'ils n'ont pas les ressources financières. On disait, ce matin, à l'égard du milieu scolaire que la démonstration qu'une commission scolaire n'a pas les 5000 $ nécessaires pour intégrer un enfant dans une école régulière est une démonstration, je pense, qui serait très discutable et très difficile à faire.

À ce moment-là, l'office est dans la position suivante. Est-ce qu'on vérifie s'il n'y a pas l'argent à la commission scolaire ou si on se contente des affirmations de la direction générale, de la direction de l'école à savoir que les ressources humaines et les ressources financières ne sont pas disponibles? C'est une question difficile qu'on discute actuellement à l'interne et qu'on devra discuter précisément avec le ministère de l'Éducation. M. Capistran pourrait ajouter quelque chose sur cette question.

M. Capistran: Quand je mentionnais tout à l'heure que 90 % des demandes qui nous étaient faites débouchaient sur de l'aide matérielle, il s'agit de demandes individuelles. L'office a d'autres actions. Je vais vous donner un exemple. Il existe au Québec des systèmes de transport adapté qui desservent à peu près 75 % de la population actuellement. C'est financé par le ministère des Transports. Pour mettre ce système en place, l'office est intervenu dans la majorité des organisations de transport pour réunir des groupes promoteurs - dans la plupart des cas, ce sont des associations de personnes handicapées - et des gens des municipalités, parfois des commissions scolaires pour faire en sorte qu'il y ait un plan établi, présenté au ministère des Transports. En même temps, on agissait directement au ministère des Transports pour voir comment ce plan pouvait être mis sur pied pour répondre aux besoins.

Tous ces organismes de transport - il y en a au-delà d'une quarantaine - ont des comités d'admissibilité et l'office voit à ce que les personnes handicapées soient représentées à ces comités. Il n'est aucunement question d'aide matérielle, et pourtant, c'est un secteur très important. II y a, comme cela, d'autres dossiers qui ne

concernent pas du tout l'aide matérielle.

M. Leclerc: Vous parlez de 90-10, est-ce que vous avez senti, au cours des dernières années, que cette tendance augmentait ou si elle est stable depuis le début?

M. Capistran: Elle est passablement stable pour Ia raison suivante. M. Mercure !'a mentionné, ce n'est pas seulement l'office qui fait les plans de services, l'intervenant dans un CLSC fera aussi un plan de services, celui qui est dans un CSS en fera un, ce qui fait que, dans la majorité des cas, l'office n'aurait pas besoin d'intervenir. On intervient pour faire de la coordination des plans de services sans aide matérielle, dans des cas où les gens ne s'entendent pas entre eux. La personne handicapée est promenée d'un organisme à l'autre, on ne trouve pas de solution individuellement pour chaque organisme. À ce moment-là, on va les réunir et on va s'entendre pour trouver une solution. Mais si on n'avait pas d'aide matérielle, si les ressources les avaient, il est probable qu'il y a des dossiers qui ne viendraient pas du tout à l'office, parce que le besoin ne serait pas là.

M. Leclerc: Je sais que ce n'est pas votre organisme qui s'occupe de tous les plans - vous l'avez dit d'ailleurs - mais en termes de personnel, est-ce que vous pouvez nous dire combien de vos effectifs s'occupent spécifiquement de l'aide matérielle?

M. Mercure: Les gens qui s'occupent de l'aide matérielle sont en grande partie dans les bureaux régionaux. M. Capistran va donner des renseignements là-dessus à savoir combien de personnes s'occupent d'aide matérielle dans les régions, même en incluant le personnel de Drummondville.

M. Capistran: C'est environ 50 personnes.

M. Leclerc: Sur environ 130?

M. Mercure: Sur 187.

M. Capistran: Sur 187.

M. Mercure: Mais ces personnes ne sont pas uniquement impliquées dans l'aide matérielle. Si on prenait uniquement le nombre de personnes qui sont à 100 % dans l'aide matérielle, c'est-à-dire que ces gens-là, dans bien des cas, font aussi la coordination de plans individuels et ils font certaines autres activités aussi. Mais ce sont les personnes qui consacrent une bonne partie de leur temps à l'étude des dossiers d'aide matérielle.

M. Leclerc: Selon vous, le fait d'augmenter les ressources en coordination pure et simple ne permettrait-il pas de réussir à faire davantage de plans de services sans aide matérielle en fouillant davantage ce qui est dans le réseau? Je ne dis pas que les gens ne font pas leur travail. J'émets une hypothèse. J'aimerais qu'on me dise ce qu'on en pense. S'il y avait davantage de ressources dans la coordination, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver plus de ressources dans le milieu?

M. Mercure: La réponse à cela serait peut-être oui. Ce serait oui, sauf qu'on a effectivement un rôle légal en ce qui concerne l'aide matérielle qui est actuellement prévue dans notre loi et sur laquelle on a te devoir de considérer toutes les demandes. On a le devoir d'analyser chaque cas. On ne peut pas distraire des qens d'un rôle légal qu'on a pour effectuer un autre rôle qui est légal, mais où le degré d'effort est infini, en fait, ou pourrait sûrement augmenter considérablement. On ne peut pas dire infini, mais on pourrait doubler les personnes qui travaillent à la coordination. Sûrement que cela aiderait. Cependant, on a l'obligation légale de répondre aux demandes d'aide matérielle, de plans de services.

M. Leclerc: D'accord. J'ai une dernière question à poser, M. le Président. Tout à l'heure, M. Capistran nous a donné un exemple tangible, c'est-à-dire l'exemple des décodeurs. J'aimerais qu'on m'explique un peu comment cela fonctionne. Vous nous avez dits Les décodeurs de télévision pour les malentendants coûtent 450 $ pièce. Il y a, selon mes renseignements, 50 000 sourds au Québec. Est-ce qu'en déclenchant ce processus l'OPHQ n'engage pas indirectement le gouvernement pour 25 000 000 $?

M. Mercure: M. Capistran.

M. Capistran: Durant le dîner, M. Mercure a fait le calcul aussi. Les 50 000 sourds dont il est question, ce sont des études faites par système de ratio par rapport à la population, qu'il y a tant de gens qui ont tant de perte auditive.

M. Leclerc: Mettez-en la moitié moins, si vous voulez.

M. Capistran: La seule chose, c'est qu'on ne peut pas nommer le nom des 50 000 personnes demain matin. Parmi ces gens-là, il y a aussi des jeunes de six mois, d'un an, deux ans, trois ans qui, probablement, n'auront pas de décodeurs pour regarder la télévision. Vous avez aussi des gens qui sont âgés, qui sont dans une institution et qui n'ont pas nécessairement besoin d'un décodeur par personne. Vous avez

aussi des gens qui restent dans une même famille. Il peut y en avoir quatre dans une même famille et ils ont besoin de seulement un décodeur, et ainsi de suite. Cela fait en sorte qu'il ne faut pas croire que, demain matin, il va y avoir 50 000 décodeurs sinon on pourrait ouvrir une compagnie. Mais il y a aussi d'autres systèmes qui permettent parfois, quand quelqu'un a un résidu auditif, d'avoir des systèmes de transmission FM, comme on les appelle, qui permettent de ne pas utiliser un décodeur aussi, qui permettent d'amplifier le son du téléviseur sans nécessairement qu'il y ait un décodeur. (15 heures)

M. Leclerc: Vous m'avez très bien expliqué ce qui se passe dans le cas des malentendants. C'est sur le plan mécanique... On sait qu'au cours des prochaines années il y aura sûrement d'autres découvertes qui vont aider les handicapés dans leurs activités quotidiennes et j'en suis très heureux. Sauf que je me dis que chaque fois qu'il y aura de nouvelles découvertes comme celle-là pouvant répondre à des besoins véritables de personnes handicapées sur le marché, le budget d'aide matérielle de l'office ne suffira pas; dans ma tête, c'est un automatisme. Il ne suffit déjà pas. Par conséquent, de quelle façon allez-vous être capables - on n'a pas le choix, comme société - de restreindre cela et de dire: Cela sera admissible, cela ne le sera pas? Ces personnes seront admissibles et celles-là, non. Il va falloir trouver une façon de limiter cela. On est seulement au début de nouvelles découvertes. On sait très bien qu'il y aura plein de nouvelles choses au cours des prochaines années. J'essaie de voir quelle est la mécanique avant que vous décidiez de dire: Nous allons accepter de fournir tel équipement très spécialisé aux handicapés.

M. Mercure: II faut dire que, de toute façon, s'il s'agit de nouveaux équipements, je pense qu'il va falloir faire de l'expérimentation pour voir s'ils sont valables. Les équipements que l'on accorde actuellement sont des équipements reconnus et utilisés dans bien des milieux. Maintenant, je voudrais peut-être souligner une chose. Ces équipements sont, dans bien des cas, des équipements qui permettent à la personne de vivre dans la communauté alors qu'elle vivrait en institution. Les budgets, en institution, comme vous le savez, sont énormes; ils sont extrêmement élevés. Ils représentent non pas des dépenses que l'on encourt une seule fois comme quand on achète un équipement, mais des dépenses mensuelles et annuelles qui sont de l'ordre de 40 000 $ à 50 000 $ par personne en institution. Chaque fois que l'on réussira... Même avec des équipements qui peuvent être très coûteux, ce qui pourrait vouloir dire que l'on dépense 30 000 $, 40 000 $ pour être sûr qu'une personne pourra vivre dans son domicile, une fois que l'on a dépensé, la personne n'est plus en institution, ou bien elle coûte encore 40 000 $ ou 45 000 $ par année, chaque année. Certains de ces équipements, même s'ils sont coûteux au départ -je ne nie pas le besoin d'un certain investissement - peuvent résulter en des modes de services qui sont, dans certains cas, moins coûteux.

M. Leclerc: Je comprends. Évidemment, vous semblez dire que chaque fois que cela va nous permettre d'éviter une institutionnalisation - je suis d'accord avec vous - il y a des économies. C'est beaucoup mieux pour l'individu de pouvoir être dans son milieu, j'en conviens, quoique je ne pense pas qu'on puisse généraliser et dire: Dans tous les cas où l'on va dépenser de l'argent pour des équipements spécialisés, cela va empêcher l'institutionnalisation. Il y a des gens qui ne sont pas en institution. Sauf que j'essaie de voir un peu plus loin et de comprendre où cela va nous mener. C'est un peu ma question. Où cela va-t-il nous mener? Combien de millions cela va-t-il prendre dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans?

M, Mercure: M. Capistran, peut-être, pourrait donner plus de renseignements.

M. Capistran: Dans l'analyse des dossiers, avant de prendre une décision sur un équipement ou dans un autre domaine, la question principale qu'on se pose est la suivante: Est-ce que c'est essentiel à la personne pour favoriser son intégration? Est-ce qu'il y a un lien entre la demande qui nous est faite et sa déficience ou ses limitations? Je prends encore l'exemple des personnes sourdes. Par exemple, on accorde des ATME. Ce sont des appareils qui permettent d'avoir accès aux lignes téléphoniques. Ces appareils coûtent de 300 $ à 1000 $ environ. Avec des personnes sourdes et des gens qui sont spécialisés, on a étudié quel était l'appareil qui répondait aux besoins essentiels de la personne. On s'est entendu sur un prix moyen de l'ordre de 500 $; je me rappelle. Une personne qui veut ajouter certains aspects techniques supplémentaires à l'appareil peut bien s'en acheter un plus coûteux, mais ce que nous accordons, c'est tel montant. C'est sûr que dans le domaine de tout ce qui est déficience sensorielle, il y a énormément d'évolution. Pour les aides visuelles, c'est la même chose. Je ne pense pas qu'à chaque fois qu'un nouveau gadget arrive, il s'agisse de dire: On le paie. D'autre part, il ne faut pas refuser non plus un outil supplémentaire qui permettrait une intégration supplémentaire. Je pense qu'on ne pourrait pas faire cela non plus. Il y a un juste milieu à conserver. M.

Mercure disait qu'il faut quand même tester les appareils, voir si c'est bon, si réellement l'investissement vaut la peine. Mais quand s'ajoutent certains appareils pour les gens qui ont une déficience visuelle et qui permettent pratiquement de lire, un appareil qui permet de lire un texte imprimé comme cela, qui permet de transcrire sur une voix un texte imprimé, on ne peut pas bouder cela de prime abord parce que cela permet une intégration beaucoup plus complète.

M. Leclerc: Sauf que...

Le Président (M. Bélanger): Une dernière, s'il vous plaît.

M. Leclerc: Je suis le plus heureux du monde qu'il se fasse de nouvelles inventions. Mais j'essaie de voir dans le budget comment, comme gouvernement et vous, comme office, vous allez être capables de vivre avec cela. C'est là ma question. Je conviens que vous faites les tests nécessaires, qu'il faut permettre aux handicapés de bénéficier de ces nouvelles inventions, mais je me dis: De quelle façon, comme gouvernement et vous, comme office, allez-vous être capables de vivre avec cela? Voilà ma question.

M. Mercure: En fait, c'est une question qui est vraiment bonne, sauf que les quelques éléments qu'on a donnés font que je suis convaincu qu'il y a moyen de contrôler les coûts d'une façon suffisante. Je ne peux pas vous le démontrer parce que je suis obligé de faire des hypothèses sur le rythme auquel on va développer de nouveaux équipements. Mais je pense vraiment qu'à court et à moyen terme, on peut garder le coût de cela à un niveau acceptable. Comme je le disais tout à l'heure, le budget total de l'aide matérielle représente 0.01 % de 1 % des deux réseaux et moins que cela. Évidemment, les équipements dont on parle représentent encore beaucoup moins que cela. Peut-être qu'on n'a pas exploré toutes les façons de les utiliser rationnellement. S'ils étaient utilisés directement et fournis par des organismes locaux, peut-être qu'on pourrait plus facilement réaliser qu'à un moment donné, des équipements ne sont plus utiles pour une personne donnée, mais pourraient être passés à une autre; mais un organisme comme le nôtre qui a très peu de personnel pour faire ce travail, cela ne nous est pas possible de faire de la récupération, sauf si quelqu'un nous met sur une piste. On fait de la récupération d'équipements actuellement, et je vous dis que cela ne reste pas longtemps dans les bureaux régionaux. J'ai vu des équipements qui étaient dans les bureaux régionaux. J'ai demandé depuis combien de temps c'était là et ils étaient déjà attribués. Mais si c'étaient les organismes locaux qui accordaient ces équipements, ils pourraient suivre de plus près leur utilisation, alors que nous n'avons pas le personnel pour faire cela.

M. Leclerc: Je retiens cela, parce que c'est une excellente réponse ce que vous me dites au sujet de la récupération. Effectivement, si les mêmes équipements peuvent servir à plus d'une personne sur un certain nombre d'années, cela m'apparaît une façon de maximiser le rendement de ces investissements en aide matérielle. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ce que je trouve un peu malheureux, M. le Président, c'est qu'on s'était entendu qu'on restait sur des généralités et qu'on irait sur d'autres sujets particuliers dont l'aide matérielle. Quant à moi, cela est un sujet particulier. Je pense qu'on ne peut pas faire tout le débat comme cela d'une façon à la pige, à droite et à gauche. Cela fait un genre pique-assiette... Je pense que ce qui est important, c'est de débattre et d'aller jusqu'au fond d'un sujet et de pouvoir aller sur d'autres particularités après cela. On était tout le temps dans l'orientation de l'avenir en ce qui concerne l'office et finalement, on est tombé sur...

Le Président (M, Bélanger): S'il vous plaît, madame, je vous demanderais de vous en tenir à vos questions.

Mme Vermette: Mais, on s'était entendu là-dessus.

M. Leclerc: Je demandais...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, s'il vous plaît! Je pense que le débat est inutile. Je demanderais a Mme la députée de Marie-Victorin de s'en tenir au débat, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Je voudrais revenir aux généralités et aux perspectives d'avenir, là où j'avais laissé mes questions. Tantôt, on avait parlé des changements de mentalité, de votre rôle de coordination et de sensibilisation des mentalités, celui de préparer le terrain finalement pour que ces gens puissent remplir une fonction importante et décente dans la société. Ce que j'ai compris très souvent, c'est que la personne handicapée comme telle, que ce soit sur le plan physique ou mental, cherche beaucoup plus à se prendre en main elle-même. On en a eu la preuve. De plus en plus, c'est la personne handicapée elle-même qui fait ses propres démarches et qui fait valoir ses propres besoins, ce qui prouve que déjà la

personne est capable de se prendre en main.

Comme on le discutait tantôt, je pense qu'il y a différentes façons d'accroître l'intégration, notamment par des stimulations précoces, à quelque niveau que ce soit et favoriser cela, en tout cas, par de l'équipement. Vous aviez fait mention, ce matin, très tôt, qu'il fallait que quelqu'un assure un leadership, finalement, pour favoriser ce changement de mentalité; vous en avez une part de responsabilités, mais il y a d'autres gens qui doivent sûrement être responsables. Je pense qu'à différents niveaux, ne serait-ce qu'au niveau de nos gouvernements, il doit y avoir des gens qui doivent assumer ce leadership. De quelle façon ce leadership, quant à vous, devrait-il être orienté qui permettrait justement d'avoir une réponse aux attentes et aux expectatives de la personne handicapée qui veut se prendre en main?

M. Mercure: Disons qu'une bonne partie de la réponse à votre question se trouve dans les documents que l'office met à la disposition du public sur le suivi de la politique À part... égale, je veux dire que la société québécoise s'est donné une politique à l'égard des personnes handicapées. Cette politique n'est pas un document de l'office, même si tantôt j'ai parlé d'un livre, elle est contenue dans un document, mais il ne s'agit pas d'un document de l'office, il s'agit d'une politique d'ensemble que s'est donnée la société québécoise; tous les intervenants dont on a parlé tout à l'heure se sont impliqués. Je pense que le leadership revient, effectivement, à l'office et l'office l'a exercé dans le passé particulièrement à l'égard de la conception d'une politique d'ensemble qui est en voie de réalisation, dont celle-ci est amorcée. Il y a déjà un autre document qui est très volumineux et qui explique exactement quels sont les engagements que chacun des ministères, chacun des réseaux, chacune des corporations a pris à l'égard de la politique d'ensemble. C'est le rôle de l'office de demander des comptes et de faire réaliser que, dans certains milieux, on progresse moins rapidement qu'on s'était engaqé à le faire.

Alors, tout le leadership autour des services aux personnes handicapées, je pense, a été extrêmement examiné par l'ensemble des intervenants et qu'il y a une planification. C'est une situation extrêmement complexe et détaillée, mais je pense qu'un ministère qui veut savoir ce qu'il doit faire, peut très bien le savoir en regardant les engagements qu'il a pris et même les échéances qu'il s'est fixées.

Mme Vermette: Oui, vous pouvez continuer.

M. Mercure: Bien, disons que les organismes de promotion aussi ont pris des engagements dans le domaine et les organismes de promotion ont un rôle à jouer à l'égard des services aux personnes handicapées. Je pense qu'on peut compter sur elles aussi pour utiliser ces documents et aller sensibiliser les milieux qui ont pris des engagements et, peut-être, aider les gens à développer de nouvelles façons d'apporter les réponses au besoin des personnes handicapées.

Mme Vermette: Vous répondez à ma question en ce qui concerne le niveau de leadership. Vous dites que la plupart des ministères, en tout cas, avec ce qui a été fait, ce qui a été produit et ce qui a été présenté, devraient être plus conscients de la problématique, finalement, que doivent assumer ces ministères pour favoriser l'intégration de la personne handicapée.

Est-ce que jusqu'à ce jour, vous trouvez que cette mentalité qu'on retrouve dans la population a évolué aussi au niveau des différents ministères et que leur attitude est une garantie pour permettre de penser qu'ils sont prêts à assumer de nouvelles responsabilités face aux personnes handica-pées? (15 h 15)

M. Mercure: Disons que si vous vous référez à l'aide matérielle, dans la première partie de votre question, ce ne sont sûrement pas de nouvelles responsabilités à l'égard des personnes handicapées; parce que toute cette partie, si les ministères respectaient tous les engagements qu'ils ont pris, on ne serait pas dans le domaine de l'aide matérielle. Effectivement, c'est à cause des échéances qu'ils se sont données pour respecter leurs engagements qu'on a encore un rôle supplétif.

Mme Vermette: Ma question concernait particulièrement le ministère de l'Education, le ministère de l'Habitation, le ministère des Transports. Quand on voit les difficultés, je pense qu'il y a très peu d'enfants, finalement, qui sont intégrés d'une façon complète au milieu scolaire. Quand je regarde le transport adapté, on a encore beaucoup de difficultés, maintenant, ne serait-ce que pour l'émission de la vignette, ce qui demande un échange de propos avec les différentes municipalités et le ministère des Transports. Vous aviez fait des recommandations très fermes auprès du ministère des Transports à l'effet de prendre en considération le fait que le permis soit mobile et à la personne et non pas que ce soit stipulé comme c'est stipulé à l'intérieur de la loi où il y a beaucoup plus d'inconvénients pour la personne handicapée qu'autre chose. D'une part, cela n'a pas été retenu.

Je fais référence, aussi, au milieu scolaire qui est un gros problème, qui est une très grosse problématique. Je regarde les différents niveaux des bibliothèques,

notamment, la bibliothèque Braille, qui est la seule en Amérique du Nord, de langue française. Elle se voit couper ses subventions comme n'importe quelle autre bibliothèque. Je pense, par exemple, en ce qui concerne les aveugles, à MIRA. Les gens, lorsqu'ils ont besoin de faire un stage avec le chien guide, on leur a coupé l'habitation et l'hébergement, ils doivent le défrayer, actuellement. Je pourrais continuer. Je pourrais vous parler aussi des personnes qui ont des problèmes avec les filtres au niveau de l'hémodialyse. Je pourrais également vous parler des gens qui ont subi une laryngectomie qui ont maintenant leurs problèmes. Parce que ces services, qui relèvent d'une surspécialité, très souvent, sont centralisés. Le fait d'être centralisé, c'est un inconvénient pour la personne qui a déjà sa déficience.

M. Mercure: Votre question touche beaucoup de domaines. Je vais quand même aborder plusieurs de ces domaines. Vous pourrez revenir sur les domaines que j'aurai, sans le vouloir, laissés de côté.

Il y a peut-être une réponse que je peux donner maintenant et que je n'aurais pas pu donner il y a deux ou trois jours. Il semble qu'il y ait, finalement, une entente entre les deux ministères concernés sur la question du Braille scolaire. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a annoncé qu'il débloquait un montant de $ 350 000 pour régler la question très épineuse du braille scolaire. Heureusement, cette question s'est réglée d'une bonne façon. Elle était très importante et elle commençait à susciter des inquiétudes graves dans certains milieux.

En ce qui concerne le ministère des Transports, je pense qu'il y a des progrès importants qui ont été faits au cours des dix ou quinze dernières années dans le domaine du transport adapté. Sauf qu'il faut bien réaliser que le transport adapté n'existe pas dans toutes les régions de la province. Il y a des services de transport adapté qui créent certaines difficultés, parce que les services ne sont pas à la hauteur de ce que voudraient voir les personnes handicapées. Mais tous les grands centres qui ont des réseaux de transport ont maintenant des systèmes de transport adapté. Un très grand nombre de municipalités en région se sont aussi impliquées dans l'organisation du transport adapté. Alors que tout cela n'existait pas du tout avant la création de l'office. Il n'y avait pratiquement pas de transport adapté, sauf quelques petites entreprises privées qui en faisaient. Donc, il y a une évolution.

Vous faites également allusion à un dossier qui concerne le même ministère et qui est un peu difficile. Dans le cadre d'une loi sur la sécurité dans la circulation routière, quelques articles concernaient un dossier qui est cher à l'office. L'office avait fait connaître sa position. Malheureusement, une partie des recommandations de l'office n'a pas été prise en compte dans la version finale du projet de loi. Il nous faudra reprendre la discussion sur cette question. Malgré tout, la situation actuelle è cet égard, étant donné que les changements apportés par la loi ne seront en vigueur que lors de l'adoption d'un règlement, est exactement la même que celle qui existait avant l'adoption du projet de loi.

Il faudra probablement obtenir une amélioration de la loi, mais il faudra aussi s'assurer que les règlements sont faits de façon à atténuer la difficulté suivante: la loi ne permet l'émission de permis qu'à des personnes qui sont propriétaires et conducteurs, qui ont leur permis, ou encore à des gens qui ont un permis, mais qui utilisent régulièrement la voiture de leur conjoint ou de leur famille.

La loi actuelle qui a été adoptée au mois de décembre laisse pour compte certaines situations importantes. Par contre, il y a encore la possibilité de réglementer sur le plan municipal. L'office désire continuer à suivre ce dossier et à collaborer avec le ministère des Transports en vue de continuer l'amélioration que ce projet de loi apporte.

Substantiellement, le projet de loi apporte une nette amélioration à la situation antérieure sur le plan de l'uniformité, alors qu'antérieurement on avait une situation très disparate d'une région à l'autre, étant donné que c'étaient les organismes municipaux qui réglementaient cette question et qu'il n'y avait pas d'échanges de vues entre les différentes municipalités, maintenant, au moins, on a une loi-cadre. Elle n'est pas à la hauteur des attentes de l'office, mais ce dernier va continuer à apporter sa contribution pour essayer d'améliorer la situation.

D'autres questions ont été soulevées, la question scolaire, entre autres. On a dit que le ministère a pris des engagements sur le plan scolaire. Je l'ai mentionné ce matin, mais je voudrais peut-être revenir plus en détail là-dessus. Il y a plusieurs niveaux dans le milieu scolaire: il y a le primaire, le secondaire, le collégial, mais il y a aussi des niveaux d'autorité qui sont le ministère et les institutions ou les commissions scolaires. Je pense que le ministère peut difficilement, à court terme, imposer aux commissions scolaires l'intégration scolaire des personnes handicapées. Sauf que le ministère peut, par des mesures incitatives... C'est ce que l'on cherche. On cherche à le convaincre de la nécessité pour lui de s'impliquer davantage dans des mesures incitatives, encourageant les efforts qui se font depuis une couple d'années dans ce domaine.

Vous avez mentionné aussi le

stimulation précoce dans votre question. La stimulation précoce est une question qui illustre bien l'importance d'une coordination entre différents ministères. C'est une question qui touche à la fois le milieu scolaire et le milieu de la santé et des services sociaux. La stimulation précoce, c'est un domaine où les services ont grandement besoin d'amélioration et où les services ne sont pas également répartis dans la province. Il y a des endroits où il y a des services très adéquats et il y en a d'autres où les services sont inexistants. Il y a encore beaucoup à faire. Je ne me rappelle pas tous les autres exemples, mais j'ai essayé de couvrir ceux qui me venaient à l'esprit.

Mme Vermette: M. Mercure, je ne vous tiens pas rigueur de ne pas avoir retenu tous les exemples. Par contre, j'aimerais pouvoir aller en profondeur avec des questions additionnelles sur chaque exemple. Je pense que chaque détail représente un élément important de la vie des personnes handicapées. Cela fait aussi partie de la politique que devront assumer l'office et le ministère des Affaires sociales pour ce qui est du transfert des programmes. C'est pour cela que je vous ai donné l'ensemble. Si je vous ai donné ces exemples, c'était un peu pour dire: Mon doux! Actuellement, est-ce que les mentalités, même au niveau des ministères qui devraient donner l'exemple, très souvent, elles sont peut-être le reflet de nos sociétés, des ministères aussi... Est-ce que, finalement, les ministères répondent adéquatement, dans leurs priorités, dans leur façon de faire, dans leur approche de voir les lois, à la présence de la personne handicapée et surtout à la nécessité de son intégration dans notre société? Les exemples étaient surtout pour apporter cette question.

Croyez-vous que, lorsqu'on parlera du transfert des différents programmes, il y aura aussi un autre gros point qui ressortira, la désinstitutionnalisation, qui est le pendant de l'autre. À ce moment-ci, est-ce que vous croyez à la nécessité d'une cohérence gouvernementale en ce qui concerne le développement d'actions au niveau, justement, du principe de la désînstitutionna-lisation à l'intérieur des différents ministères, bien sûr, et au niveau aussi des politiques?

M. Mercure: II y a eu, comme vous le savez, une décision importante rendue publique par le ministère de la Santé et des Services sociaux en juin 1986, à la demande instante de l'office et des organismes de promotion. Le ministère avait poursuivi une politique de normalisation, et la normalisation prévoit la désinstitutionnalisation, voilà un terme difficile à prononcer pour ceux qui ne le disent pas souvent. Nous aimons mieux parler du retour ou du maintien dans le milieu, du retour dans le milieu des personnes handicapées. C'est plus facile, et plus facile à comprendre. Je pense que c'est une bonne façon de le dire. Le ministère a donc rendue publique, au nom du gouvernement, une politique-cadre engageant le gouvernement dans un processus. Des comités ont été formés qui sont actuellement à faire un travail pour concerter les différents milieux et l'office se tient près de ce travail, parce qu'il s'agît d'un travail important, qui a beaucoup de répercussions pour les personnes handicapées. Je pense qu'on l'a mentionné tout à l'heure, c'est l'opinion de l'office, l'institution, entendue comme un endroit où on regroupe un grand nombre de personnes pour leur accorder réponse à tous leurs besoins, est toujours inadéquate comme réponse aux besoins des personnes handicapées. Par contre, il faut, là aussi, un processus qui soit responsable et qui respecte la mentalité, l'évolution des mentalités, mais aussi qui se fasse en coordination avec un développement des services dans le milieu. Il ne s'agit pas de décider, à très court terme, que les personnes qui sont en institution cessent de l'être et on n'a pas les compétences professionnelles et les systèmes administratifs nécessaires pour leur donner les services de support dont elles ont besoin dans la communauté. Ce serait une politique à très courte vue; ce serait une politique qui, finalement, aboutirait peut-être à des institutions. Ces gens-là seraient obligés de retourner en institution et seraient peut-être traumatisés par l'expérience. Alors, je pense qu'il faut prévoir que le processus de désinstitutionnalisation va se faire sur une période d'au moins cinq, six, sept ans, une période de plusieurs années. Certaines communautés à l'extérieur de Québec ont réussi le processus de désinstitutionnalisation, et je pense qu'il est temps qu'on s'y engage sérieusement. Je ne sais pas si M. Lucas aurait des choses additionnelles à ajouter sur ce dossier. (15 h 30)

M. Lucas (Normand): On peut constater que c'est effectivement un processus important de coordination avec lequel l'office est associé. La démarche que Mme Lavoie-Roux a entreprise a été de mettre sur pied un comité, un groupe de travail qui regroupe plusieurs intervenants dans les dossiers et auquel l'office participe. Le groupe est composé de gens qui sont de milieux impliqués. Il y a des gens des réseaux, il y a des qens du ministère, il y des qens de différents centres d'accueil, des différents centres hospitaliers, des personnes handicapées, des syndicats, des offices municipaux d'habitation, des municipalités. Enfin, il y a un ensemble d'une bonne quinzaine d'intervenants divers qui peuvent être impliqués par un processus comme celui-

là. Ce comité aura pour fonction principale de faire le suivi de différents groupes de travail qui achèvent actuellement des travaux plus particuliers sur des questions de détails. Pour citer un exemple, on pourrait mentionner un groupe, entre autres, qui est en train d'évaluer les conséquences administratives de la désinstitutionnalisation à peu près complète dans certains centres. Il existe des centres actuellement au Québec qui, à toutes fins utiles, ne sont pas des institutions. M. Chabot parlait ce matin du centre le Bouclier, qui en est un exemple. Il y a aussi un centre à Laval qui est dans le même cas. Ces centres font l'objet d'études plus particulières sur les conséquences pour les personnes handicapées et aussi les conséquences quant aux impacts administratifs et financiers de telle démarche. Il y a aussi des groupes de travail qui ont des mandats un peu plus spécialisés, qui fonctionnent sur des notions comme, par exemple, un processus de révision légale qui pourrait impliquer une plus grande autonomie de la personne handicapée, qui pourrait impliquer des possibilités réelles de vivre hors de l'institution. Il y a un groupe qui s'occupe de problèmes particuliers de sécurité dans le milieu résidentiel. Enfin, il y a un ensemble de différents groupes qui sont en train de faire des évaluations qui vont finalement cumuler vers le premier auquel je faisais allusion tantôt, qui devra s'entendre sur la façon dont la recommandation de la désinstitutionnalisation pourrait se faire, lui donner un rythme et faire en sorte que tous les partenaires puissent voir venir le processus pour être en mesure de réagir de façon positive face à cette démarche.

Le Président (M. Bélanger): Sur la désinstitutionnalisation, beaucoup de parents qui ont eu un enfant en institution pendant dix ans, quinze ans, qui sont des préretraités ou même quelquefois des retraités et qui tout à coup reçoivent un enfant, garçon ou fille, de 30 ans qui leur est presque étranger, au moment où l'on voit sa force diminuer, sa capacité d'assumer des obligations diminuer, ces gens vivent d'énormes inquiétudes actuellement. On compare quoi avec ces problèmes? Les gens me disaient par exemple: Si je meurs dans un an, deux ans, cinq ans, qu'est-ce qu'il va arriver à mon enfant? Qui va s'en occuper? Où va-t-il aller dans un an? Qu'est-ce qu'il va se passer? II n'est pas capable de s'assumer seul. Je comprends que c'est mieux de le faire vivre ici que dans une institution, mais il ne sera pas capable de s'assumer seul et il n'y aura personne, qu'est-ce qu'il va arriver? Est-ce qu'on a pensé à des mesures ou à quelque chose pour ces cas?

M. Mercure: Je suis très heureux de cette question, étant donné que j'ai une expérience personnelle dans ce domaine. J'ai eu souvent à m'exprimer en public sur exactement la préoccupation que vous transmettez ici. Voici la première partie de ma réponse. Autant il est normal qu'un enfant, jusqu'à un certain âge, soit dans sa famille naturelle ou dans une famille substitut, autant il est normal qu'à partir d'un certain âge, un adulte s'assume lui-même, ou, encore, soit dans un milieu substitut. Si on pense que la désinstitutionnalisation veut dire qu'une personne de 35 ans, de 30 ans, on veuille la jumeler avec son ancien milieu naturel ou sa famille naturelle, je pense que cela serait une erreur considérable. Ce n'est pas du tout l'approche qui doit être suivie. La désinstitutionnalisation n'est vraiment pas cela.

Quand on parle de milieu substitut pour un adulte, il y a toute une gamme de services qui n'existent pas nécessairement tous dans une même région. Mais toute la gamme des services existe au Québec. Il y a des foyers de groupes qui sont des foyers permanents, c'est-à-dire des petits groupes de personnes qui vivent avec des équipes de professionnels. Quand on parle de petits groupes de personnes, cela devrait être idéalement des groupes de quatre, cinq ou six personnes. Mais les règlements du ministère permettent que cela aille jusqu'à huit personnes qui vivent ensemble avec un petit groupe de professionnels. C'est un milieu qui peut convenir à des personnes qui sont assez lourdement handicapés ou qui sont assez profondément déficients.

Mais il y a aussi d'autres moyens. Il y a des appartements supervisés; il y a des foyers de transition, où on fait l'éducation de l'autonomie, où on apprend aux gens à vivre en appartement. Vivre en appartement, pour les personnes handicapées, ne veut pas dire l'autonomie complète. Parce que s'il s'agissait de l'autonomie complète, on n'aurait plus affaire à des personnes handicapées. Quand une personne handicapée vit en appartement, il lui faut certains services de support. Je pense que l'approche la plus rentable est d'analyser, dans le cadre d'un plan de services, les besoins réels d'une personne. Si, pour vivre en appartement, une personne a besoin de services, comme une aide pour faire son marché hebdomadairement, peut-être une aide pour surveiller sa médication, il est possible d'avoir recours à des services bénévoles ou encore même de se procurer ce genre de services le plus près possible de la personne, qu'une infirmière passe à la maison pour s'occuper des médicaments le matin et qu'une famille accepte d'accompagner cette personne pour faire le marché hebdomadairement. Ce genre de support dans le cadre d'un organisme, que ce soit un CLSC, un CSS ou un centre d'accueil qui ait une responsabilité de supervision à l'égard des services qu'on a

promis à ces personnes, tous ces genres de services, cette façon de vivre dans la communauté, ce 3ont des façons accessibles â la totalité des personnes qui sont en institution actuellement. Un certain regroupement peut être nécessaire pour des services médicaux très intensifs mais, encore une fois, la personne se développerait énormément mieux si elle vivait dans un petit milieu de vie où le personnel qui l'entoure peut entretenir des relations amicales, émotives et toutes les relations qu'on ne trouve pas en milieu institutionnel.

Ce qui est dépersonnalisant en institution, ce sont les quarts de travail, c'est l'attitude - ce n'est pas une critique -même du personnel responsable qui n'est présent à la personne que pour une courte période de temps et qui a beaucoup d'autres préoccupations. Ce sont les portes barrées, c'est toujours l'idée qu'il faut regarder le groupe et dire: Est-ce qu'il y a une personne dans ce groupe qui pourrait fuir l'institution? Si la réponse est oui, on barre les portes, on tient toutes les portes barrées. C'est aussi l'incapacité du personnel en institution d'entretenir des relations amicales avec des personnes de l'extérieur. Comment peut-on impliquer un quartier à entretenir des relations interpersonnelles valables avec des personnes, lorsqu'il faut entrer dans l'institution, traverser la clôture, traverser la porte barrée, entrer dans un groupe qui est tout à fait dépersonnalisant? Je pense que quand on dit que les institutions ne sont pas une ressource adéquate, c'est à toutes ces questions qu'on pense. Je pense qu'il y a déjà beaucoup de choses de connues, mais il faut continuer à réfléchir à des ressources qu'il faut créer et qui répondent aux besoins des personnes. Il faut aussi éviter la situation que vous décriviez, parce que les personnes qui ont besoin d'aide ne sont pas seulement les personnes en institution. Il y a des personnes qui, dans le moment, sont dans leur milieu familial, qui sont très vulnérables parce que leurs parents sont, peut-être, âgés et sont susceptibles d'entrer en milieu hospitalier rapidement. Ces personnes sont très vulnérables et, à mon avis, il faut s'occuper autant de l'intégration sociale de ces personnes-là que de celles qui sont en institution.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aurais trois questions et je pense que chacune pourrait, probablement, faire l'objet de longues discussions et de débats, mais j'aimerais, tout au moins, les mettre sur la table, et entendre les réactions et les commentaires du président et des autres membres de l'Office des personnes handicapées. La première touche, en quelque sorte, un peu ce qui a été abordé par mon collègue de Taschereau, tout à l'heure. Elle concerne l'approche communautaire ou l'implication des organismes communautaires dans la dispensation de services. Est-ce possible à votre point de vue? Quel pourrait être leur niveau d'implication? Quelle pourrait être leur participation à la dispensation directe de services? On sait que cela se fait dans d'autres provinces, aux États-Unis, très peu au Québec, quoiqu'il y a des exemples, je pense, à la société pour enfants handicapés; je pense à d'autres situations semblables et je pense que l'institut national de Montréal pour les aveugles a commencé comme organisme bénévole qui a été conventionné avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais est-ce que dans votre optique et surtout dans l'optique du transfert des volets de programmes de l'aide matérielle il y a, à votre point de vue, des possibilités pour que des groupes communautaires, avec une approche communautaire, avec une implication de la communauté, puissent participer à la dispensation de services?

M. Mercure: Cette question est sûrement très importante. Au départ, je pense qu'on peut dire avec fermeté et sans crainte de se tromper que l'intégration sociale d'une personne handicapée ne peut pas se faire sans l'aide de ressources bénévoles. C'est absolument impossible. Je ne suis pas seul à dire cela. Il y a toute une littérature que je pourrais apporter pour appuyer cette opinion. Quand on veut faire de l'intégration sociale, il ne s'agit pas de faire en sorte qu'une personne vive dans une rue, mais il faut aller aussi loin que d'assurer des relations interpersonnelles pour que la personne soit vraiment intégrée au milieu résidentiel, au milieu commercial, au milieu paroissial, à tous les milieux qui entourent le domicile.

Sûrement que cela ne peut pas se faire par des gens payés. Il faut que cela se fasse en ayant recours à des ressources bénévoles. Les ressources bénévoles sont multiples. Je pense, par exemple ici, aux centres de parrainage civique qui ont été formés au cours des sept ou huit dernières années au Québec; il y en a dans toutes les régions de la province qui accordent des ressources bénévoles pour accompagner quelqu'un qui est en processus d'intéqration sociale.

Je pense qu'on peut trouver aussi des organismes bénévoles ou des qroupes communautaires qui peuvent s'impliquer dans un certain nombre de services comme, par exemple, on parlait d'appuis ponctuels à des personnes qui ont des besoins très précis pour vivre d'une façon le plus autonome possible dans la société. Alors, je pense qu'on pourrait avoir recours à des organismes communautaires. (15 h 45)

Par contre, dans la deuxième partie de ma réponse, je voudrais dire que l'attitude des organismes de promotion et celle aussi de l'office au Québec tient au fait que la normalisation au Québec ne veut pas nécessairement dire la même chose que dans un autre milieu, parce que la normalisation, c'est justement de tenir compte des façons dont fonctionne une société.

Au Québec, à tort ou à raison, on a compté beaucoup sur les agences gouvernementales pour accorder les services dans un très grand nombre de domaines. D'autres sociétés ont procédé autrement. Au Québec, à l'heure actuelle, les services aux personnes handicapées doivent être accordés par les mêmes organismes qui accordent les mêmes services à la population en général, mais les organismes de promotion accordent toute une série de services de support, que l'on peut appeler des services légers, à la famille, aux enfants, aux adultes. On parlait du parrainage civique. Il y a des programmes comme Parents-soutien. Des organismes de promotion peuvent être assistés dans ce rôle d'appui au réseau dont c'est la responsabilité d'accorder des services au Québec, parce que l'organisation des services est fortement appuyée sur des réseaux étatiques. Mais, évidemment, s'il y a une évolution de ce réseau, il devrait y avoir une égale évolution des services aux personnes handicapées.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Marie-Victorin. Ah, excusez-moi, vous avez encore une question complémentaire?

M. Sirros: J'avais encore une question à poser sur ce premier élément, à la suite de la réponse du président. J'y reviendrai peut-être plus tard, mais la deuxième question était reliée d'un autre ordre. On le dit souvent, et même le leader de l'Opposition le disait ce matin, les besoins sont illimités et les ressources sont très limitées. Ce qui amène logiquement à se poser la question: Comment peut-on "prioriser" les demandes? Y a-t-il eu au niveau de l'office des discussions, des rencontres ou même des études? Est-ce que l'office s'est penché sur cette question? Comment peut-on prioriser les demandes? Doit-on tenir compte des revenus? Doit-on faire un genre de priorité par handicap? J'émets simplement des hypothèses comme cela, mais la question fondamentale est: Si on tient pour acquis, comme cela a été affirmé ce matin et comme, je pense, cela a été constaté par tout le monde, que les besoins sont illimités, que les ressources sont très limitées, comment peut-on "prioriser"? Comment peut-on faire des choix?

M. Mercure: Avant de répondre à la question, j'aimerais dire qu'à mon avis les besoins ne sont pas illimités. Les besoins sont sûrement importants et considérables. Je ne suis pas en mesure de porter de jugement. Sont-ils supérieurs aux capacités de l'État? Je ne veux pas exprimer d'opinion autour de cela. Ils sont supérieurs au budqet actuel, on peut le dire. N'y a-t-il pas une rationalisation qui permettrait des économies? On a mentionné tout à l'heure que dans certains domaines, le fait de passer par l'office impliquait l'ouverture d'un dossier additionnel et l'implication de personnel, puis une certaine paperasse que les gens trouvent lourde, mais que dans bien des cas, ce ne serait pas nécessaire si le service était rendu par l'organisme local.

De plus, si on veut "prioriser" les besoins, les décisions de "priorisation" qui doivent être faites, c'est évident que n'importe quel organisme qui administre des budgets doit se lancer périodiquement dans des processus de "priorisation". Mais cela me paraît très important que la "priorisation" soit faite en tenant compte des responsabilités totales d'un organisme à l'égard de toutes les clientèles. C'est-à-dire que pour faire une "priorisation", c'est le CRSSS qui doit faire des choix quant au développement des services. Il doit sûrement considérer toutes les ressources de sa région et toutes les clientèles de sa région. C'est pourquoi l'exercice de "priorisation" à l'office est extrêmement difficile, car nous sommes responsables d'une seule clientèle et d'une très petite partie des services. Nous n'avons même pas le contrôle sur le personnel qui administre les services. Comme je le disais tout à l'heure, par l'aide matérielle, on est, dans la majorité des cas, uniquement des payeurs ou, du moins, des détours par lesquels l'argent de l'Etat se rend à la personne.

L'exercice de "priorisation" est très difficile et il n'a pas été effectué durant plusieurs années, car on espérait que le budget serait suffisant et que les périodes d'attente seraient raisonnables, c'est-à-dire que, lorsque leur dossier serait complet, les gens auraient des ressources matérielles à leur disposition dans une période de deux mois, deux mois et demi ou trois mois au maximum. Mais, comme la situation concrète que l'on vit actuellement est très différente, comme l'absence ou le manque de ressources financières, dans le cas de l'aide matérielle, à compter de l'automne dernier était une nouvelle situation que l'office rencontrait, il lui a fallu s'introduire dans le processus de "priorisation".

On a pris quelques décisions au conseil. M. Capistran pourrait peut-être donner plus de détails quant à la façon dont nous avons procédé. Cet exercice a été extrêmement pénible. Parler des besoins très importants d'une personne, surtout après tout le processus qu'on vous a expliqué tout à

l'heure, comment on a quand même réussi à établir quelques lignes directrices pour "prioriser" des dossiers par rapport à d'autres... M. Capistran.

M. Capistran: L'automne dernier, au moment où nous avions un manque d'aide matérielle, nous avons mis les priorités principalement sur les dossiers récurrents, c'est-à-dire ceux qui reviennent d'une année à l'autre. Je prends comme exemple les services de maintien à domicile; si quelqu'un en éprouve le besoin durant une année, il est très probable qu'il en aura encore besoin l'an prochain et même, parfois, d'une façon un peu augmentée si la déficience ou la limitation s'aggrave.

On a mis l'impact sur les services de maintien à domicile. On l'a aussi mis sur certains besoins de fourniture, des choses aussi simples que des couches, par exemple, pour des adolescents et même pour des adultes qui ont un besoin continuel de couches à cause d'incontinence. Cela représente des coûts assez élevés chaque année, et ces choses reviennent d'année en année. En ce qui concerne les services de maintien à domicile, à part le fait qu'on ait manqué de budqets, il n'y a pas de liste d'attente à l'office. Le fonctionnement se fait par l'entremise du réseau, comme on l'expliquait tout à l'heure. Quand cela arrive à l'office, on l'accorde tout simplement. Il n'y a pas d'attente.

Nous avons toujours aussi "priorisé" l'intervention en service éducatif. Ce n'est pas nécessairement de l'aide matérielle, mais une intervention en service éducatif, car il faut que l'enfant commence l'école au mois de septembre et, pour qu'il commence en septembre, il faut généralement que les ententes avec la commission scolaire soient conclues dès le début de l'été.

Il y a aussi l'aspect du travail. Même si ce n'est pas le gros de nos interventions, quand quelqu'un a besoin d'appareil de soutien ou d'aide matérielle pour le travail, on met généralement ces choses en priorité. On met aussi en priorité les dossiers de stimulation précoce, car on se dit qu'on ne peut se permettre d'attendre deux ans si la stimulation précoce doit se faire en bas âge et non pas à dix ou à quinze ans.

On a aussi, malgré des listes d'attente, des ententes en ce qui concerne les frais de transport. C'est un autre domaine. Si quelqu'un de Gaspé a un rendez-vous au centre François-Charron pour de la réadaptation, cela ne peut pas attendre deux ans. À ce moment-là, on va "prioriser" le dossier, quitte même, si le dossier est complété plus tard, à accepter que la dépense soit faite dès maintenant. On a des ententes avec les régions, comme l'Abitibi-Témiscamingue dans tout le réseau des affaires sociales, qui vont parfois même avancer l'argent pour effectuer le transport en attendant que nous ayons complété le dossier.

Une des difficultés qu'on a toujours, c'est le risque que, en "priorisant" des dossiers, des gens pour qui il ne semble pas urgent d'avoir un équipement qui est tout de même nécessaire à leur intégration attendent et soient toujours en dernière ligne. C'est pour cela que l'on tient compte tout de même généralement de l'âge chronologique de la demande qui est faite à l'office, afin d'être sûr que des gens ne soient pas pendant trois ans sur une liste d'attente parce que, semble-t-il, leur cas n'est pas prioritaire. Aussi, le risque qu'il y a à "prioriser" des dossiers, c'est la tendance à vouloir "prioriser" un type de déficience par rapport à un autre. C'est une chose qu'on essaie d'éviter au maximum. Bien sûr, certaines déficiences ont un aspect plus dramatique que d'autres. Il faut faire attention de ne pas tomber dans ce piège.

M. Sirros: J'ai presque envie de...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée va juste terminer sa question.

Mme Vermette: C'est exactement en rapport avec l'intervention de monsieur...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous permettez une courte question à madame?

M. Sirros: M. le Président, il y avait plein de questions, tout à l'heure, où l'on aurait pu intervenir parce qu'elles touchaient exactement ce que... Quelqu'un l'a dit tantôt, je pense que la députée aura l'occasion tout à l'heure... On ne l'a pas interrompue du tout.

Mme Vermette: Écoutez, jusqu'à maintenant, j'ai fait preuve de souplesse. Je n'ai manifesté aucune rigueur.

Le Président (M. Bélanger): On avait convenu de laisser faire les séries de questions et de revenir. Vous avez vous-même insisté là-dessus tout à l'heure. Si vous le permettez, on va s'en tenir à cette règle. M. le député de Laurier.

Mme Vermette: Est-ce que c'est exactement...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame!

Mme Vermette: ...dans le même cadre que l'intervention de monsieur?

Le Président (M. Bélanger): Vous pourrez revenir ensuite.

M. Sirros: Vous pourrez revenir ensuite. Je pense qu'on a convenu de ce que vous aviez exprimé comme souhait, tout à l'heure, en termes de fonctionnement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Laurier, si vous voulez procéder à la question.

M. Sirros: II y a peut-être une question qui est souvent escamotée et que j'aurais le goût de mettre sur la table. Dans les milieux de personnes handicapées, quelle est la réaction quant è l'aide qui est donnée à des personnes qui ont un revenu "suffisant" -entre guillemets - par rapport à des personnes dont le nom est sur une liste d'attente et qui retirent de l'aide sociale ou ont des revenus familiaux très modestes? Je sais pour en avoir discuté avec certaines personnes que cela crée souvent un genre de réflexe automatique. On dit: Celui-là a plus de besoins que l'autre. Je sais que c'est dans l'air, je pense qu'il ne faudrait pas se le cacher. Dans l'air, dans le sens que c'est discuté dans les médias et dans différents milieux. Est-ce que cette question de la notion de revenu, pour certains types d'aide, est quelque chose que l'office a commencé à regarder? Est-ce qu'à votre connaissance, c'est quelque chose qui est discuté dans les différents regroupements de personnes handicapées ou de personnes concernées par la question?

M. Mercure: Je n'ai pas de notion précise sur la réaction des milieux de personnes handicapées. Parfois, j'entends quelques commentaires du genre de celui que vous nous avez fait. Des gens vont facilement dire: S'il a un revenu élevé, son besoin n'est pas prioritaire. Je pense que l'on entend ce genre de commentaire, sauf que cela touche aussi un principe que l'office a discuté longuement à l'interne et aussi avec les différents réseaux, qui est très connu, c'est la question de la compensation des conséquences financières des limitations fonctionnelles. Il faut bien comprendre que l'office ne veut pas payer la totalité d'un service. Il ne veut payer que la différence entre le coût d'un service pour une personne handicapée, par rapport au coût du même service pour une personne non handicapée.

Par exemple, si l'on parle d'adaptation de véhicule, en aucune façon l'office n'est impliqué dans l'achat d'un véhicule. On sait très bien que les personnes handicapées ne peuvent pas utiliser n'importe quel véhicule. De par leur handicap, elles sont obligées de se procurer un véhicule beaucoup plus coûteux que le véhicule que M. Tout-le-monde achète. Dans bien des cas, cela veut dire une camionnette. Ce que l'office veut compenser, sans égard au revenu, c'est la différence entre l'achat d'un véhicule...

C'est-à-dire que c'est l'adaptation du véhicule. Ce sont les modifications qu'il faut faire au véhicule qui se vend commercialement à la population en général et les coûts de ces adaptations. De sorte que si une personne handicapée a un revenu relativement élevé, il y a plusieurs coûts qui vont lui rester même si on applique intégralement la compensation de déficience. Plusieurs situations vont faire en sorte qu'elle va avoir des coûts additionnels, par exemple, prendre des vacances ou des choses comme cela, cela devient beaucoup plus complexe pour M. Tout-le-monde. (16 heures)

II n'est pas du tout question que l'office entreprenne de compenser ce genre d'activités. L'office est impliqué dans l'intégration sociale, dans l'intégration professionnelle et dans l'intégration scolaire. Cette question, si elle était mise à l'étude et si elle était vraiment introduite dans l'approche de l'état a l'égard de l'ensemble des services è la population, je pense qu'il faudrait l'étudier sérieusement à l'égard des personnes handicapées. Mais, jusqu'à maintenant, l'office s'en tient à la politique À part... égale qui, jusqu'à maintenant, est aussi la position gouvernementale.

M. Sirros: Ma troisième question, M. le Président, porte sur un autre domaine. Un autre élément que j'aimerais faire ressortir de cette discussion générale touche quelque chose que - depuis que je me suis mis à étudier le dossier - je trouvais difficile à comprendre. C'est quelque chose qui est sorti finalement dans les médias récemment, soit la notion de deux classes de personnes handicapées. C'est-à-dire que l'office est là, on le sait, pour pallier, pour suppléer, finalement, pour essayer en quelque sorte d'aider ceux pour qui il n'y a pas de programmes spécifiques. De l'autre côté, il y a des programmes très spécifiques pour des personnes handicapées selon la raison du handicap. Je pense, par exemple, à la Régie de l'assurance automobile où une personne qui devient handicapée à la suite d'un accident d'automobile peut avoir recours, la même chose pour la CSST, et vous avez là deux régimes assez complets, en quelque sorte. À côté de cela, vous avez l'Office des personnes handicapées qui offre de l'aide matérielle, les centres de travail adapté, etc., mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... et je sais qu'il y a eu quelques démarches qui ont été faites dans ce sens, mais j'aimerais avoir votre opinion quant à la nécessité de voir à l'implantation d'un genre d'assurance-invalidité universelle qui pourrait, indépendamment de la raison du handicap, répondre aux besoins des personnes handicapées d'une façon un peu plus systématique et un peu plus globale que ce qu'on fait actuellement pour une certaine

catégorie.

M. Mercure: Je pense que quand on parle de différentes classes de personnes handicapées, on fait particulièrement allusion à certains programmes comme celui de la CSST et celui de la RAAQ - la Régie de l'assurance automobile - qui compensent certaines catégories de personnes handicapées dû à la cause de la déficience. Dans le cas du programme de la Régie de l'assurance automobile, il s'agit évidemment des personnes qui sont devenues handicapées à la suite d'un accident d'automobile, soit qu'elles aient été un passager de l'automobile ou un piéton. Dans le cas de la CSST - la Commission de la santé et de la sécurité du travail - il s'agit de personnes dont l'invalidité a été causée par un accident au travail ou une maladie reliée au travail. Ces deux groupes ont des services gratuits qui sont très développés. On va facilement dire qu'il s'agit de programmes d'assurance. Je ne crois pas, personnellement, que ce soient de vrais programmes d'assurance. Ce sont des programmes sociaux avec des primes, avec certains financements particuliers. Ce ne sont pas de vrais programmes d'assurance dans le sens qu'une personne qui ne paie pas une prime n'est pas protégée. Vous n'avez jamais été propriétaire d'un véhicule et vous vous promenez sur la rue. Si quelqu'un vous frappe, la Régie de l'assurance automobile est impliquée. En milieu de travail, c'est pareil. Je veux dire que les milieux de travail sont protégés. Maintenant, en vertu d'une législation-cadre, les primes sont établies en fonction des revenus. Finalement, c'est un système d'impôts qui prévoit qu'il y a un certain revenu, mais ce n'est pas un système de primes. Un système de primes ne tient pas compte des revenus. Ce sont vraiment des systèmes d'impôts dans le cas de la CSST et disons... Ce qui est difficile à comprendre pour des personnes handicapées qui le sont depuis leur naissance, c'est qu'elles voient ces situations de personnes qui ont exactement le même handicap qu'elles et qui, dans certains cas, n'ont jamais contribué au fonds de l'organisme en question - comme c'est le cas de l'assurance automobile - et qui ont droit, à cause d'une loi du Québec, à des avantages très importants, et qu'elles sont laissées pour compte. C'est dans ce sens qu'on dit qu'on a deux classes de personnes handicapées. Quant à l'introduction d'un programme d'ensemble, c'est ce que À part... égale demande. Un programme d'ensemble, et ce n'est pas un programme de primes et un programme où les ressources de l'État seraient utilisées pour traiter toutes les personnes handicapées sur le même pied, c'est À part... égale.

M. Sirros: Vous conviendrez pourtant que...

Le Président (M. Bélanger): Une dernière question?

M. Sirros: Oui. Il s'agit sûrement d'un dossier très complexe dans le sens que cela implique une convergence de programmes existants avec la couverture de groupes de personnes qui ne sont pas actuellement couvertes. Cela implique nécessairement aussi des discussions au niveau fédéral-provincial parce qu'il y a aussi des programmes qui relèvent des deux paliers de gouvernement. Je sais que c'est dans A part... égale, mais au niveau de l'office, cela fait-il partie des priorités d'action de l'office pour les prochaines années? J'imagine que cela doit être relié aussi un peu au processus de transfert et le rôle de promotion et de coordination de l'office, dans le sens que... j'imagine que si l'office pouvait être libéré un peu de l'aspect des services, il pourrait probablement jouer davantage le rôle de promotion d'idées et de suivi d'idées comme celle-là. Ai-je raison?

M. Mercure: Effectivement, c'est une question qui est tellement présente qu'on ne peut pas dire que c'est une question qui n'est pas abordée à l'office. C'est une question qui est véritablement abordée. À plusieurs reprises, on a dit: Attendons de voir les travaux de la commission Rochon et si vraiment les travaux de la commission Rochon introduisaient certains principes nouveaux dans la législation québécoise, je pense qu'il faudrait s'adapter, tenir compte des principes qui ont été introduits. C'est une question, sûrement, qui doit continuer à faire l'objet d'études; mais sur cette question, la position de l'office, à ce moment-ci, c'est d'attendre le résultat des travaux de la commission Rochon, le rapport de la commission Rochon.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, à ce stade-ci, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes, histoire de permettre à tout le monde de s'aérer. Je demanderais, au retour, au député de l'Assomption de bien vouloir me remplacer quelques minutes. J'ai quelque chose d'urqent à aller régler. Je vous remercie. Il est 16 h 10. Est-ce qu'on pourrait revenir pour 16 h 15, s'il vous plaît, pour pouvoir repartir rapidement.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Gervais): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pour aller dans la même pensée que les trois questions, peut-

être pas tout â fait dans le sillon de sa pensée, mais en tout cas dans la même pensée que les trois questions que M. Sirros vous a posées, sa première question concernait la priorité et les limites des ressources. Lorsqu'on parle de limites de ressources de l'Etat et de l'incapacité de l'Etat à combler les besoins des personnes handicapées, pour ma part, j'ai de la difficulté à y souscrire, jusqu'à un certain point. Je conviens que l'Etat a ses limites et ses capacités, mais n'est-il pas plutôt vrai qu'il s'agit d'une volonté politique à la promotion de l'intégration de la personne handicapée. En ce sens que si la personne handicapée est laissée è elle-même, qu'on la laisse avec son handicap, elle s'alourdit et, en s'alourdissant... Non, elle n'a pas de besoins qui concernent l'Office des personnes handicapées, mais on la retrouve probablement dans d'autres réseaux, notamment, le réseau des affaires sociales où l'on connaît actuellement, aussi, une problématique d'envergure.

Est-ce que vous avez des exemples à nous présenter de gens qui, grâce à une intégration ou une insertion dans le milieu scolaire ou du travail, ont pu apporter une aide intéressante à la société? Parce qu'ils ont découvert une indépendance financière, ils sont un apport intéressant, tout compte fait, indépendamment de la somme investie pour leur permettre d'atteindre cette autonomie, à l'intérieur de la société, puisqu'ils participent à la consommation de biens et services et, de ce fait, participent à l'enrichissement collectif et paient des impôts? Est-ce que vous avez certains exemples qui pourraient nous permettre de réfléchir là-dessus?

M. Mercure: Effectivement, il peut y avoir des avantages économiques mesurables pour la société dans le processus d'intégration sociale. Dans différents milieux, des études ont été faites. Au Québec, je ne connais pas d'études systématiques sur cette question, à savoir si les services dans les institutions coûtent plus cher à l'Etat que les services dans la communauté. Par contre, vous avez demandé des exemples de personnes qui, grâce à un processus d'intégration sociale et grâce à une aide, contribuent maintenant à la communauté. Je pense qu'on peut tous en connaître individuellement. Mais je demanderais peut-être à M. Monette de nous donner des exemples concrets de cas de contrats d'intégration au travail, où les gens, finalement, ont acquis une responsabilité dans le milieu du travail et sont maintenant des citoyens productifs, alors que s'ils avaient été laissés è eux-mêmes, sans soutien, ils auraient peut-être été une charge pour l'État pendant une longue période. Guy, est-ce que tu peux nous...

M. Monette (Guy): Le contrat d'intégration au travail a effectivement plusieurs volets. Ce que l'on remarque, depuis les trois dernières années, c'est que les personnes handicapées qui ont obtenu la possibilité d'avoir un contrat d'intégration au travail - les contrats d'intégration au travail sont généralement signés dans des entreprises qui ont moins de 50 salariés - gardent leur emploi dans 52 % des cas. Donc, ce sont des personnes qui sont productives, au même titre que n'importe quelle autre personne.

Une autre particularité du contrat d'intégration au travail, c'est le volet neuf que nous appelons création d'entreprise. Ce volet permet è des personnes handicapées de se lancer en affaires. Nous les subventionnons, nous les soutenons, de façon décroissante, pendant les trois premières années. Déjà, plusieurs entreprises de ce type sont actuellement fonctionnelles et ont démontré une preuve de rentabilité. Certaines personnes handicapées ont pu s'intégrer parfaitement à la marche économique de la province grâce à ce volet.

À l'intérieur du contrat d'intégration au travail, nous avons aussi un volet qui vise à soutenir une personne handicapée pendant des moments plus difficiles, par exemple, lorsque durant l'année elle doit s'absenter pour une hospitalisation ou autre chose. Le contrat d'intégration au travail peut prévoir de soutenir l'employeur en lui versant une certaine subvention pour le remplacement de cette personne, ce qui fait que la personne est fonctionnelle à 90 % du temps. Elle n'a pas besoin de subvention et fonctionne très bien à l'intérieur de l'entreprise. On compense simplement pour la période de son absence. Cela permet donc à cette personne de jouer pleinement son rôle social.

Ce sont différents exemples que l'on retrouve dans les contrats d'intégration au travail. Il y a donc un volet extrêmement important que l'on appelle l'intégration, dont les résultats démontrent qu'environ 52 % des travailleurs handicapés conservent leur emploi après la période de subvention. Il y a la création d'entreprises qui, elle aussi, permet à des personnes handicapées de se lancer en affaires. Il y a l'autre volet du soutien que l'on apporte au cours d'emploi, de façon que l'individu puisse conserver son emploi, même s'il doit s'absenter un certain temps pour recevoir des traitements.

Il y a aussi un autre programme qui s'appelle les centres de travail adapté. Eux aussi peuvent permettre actuellement à environ 1534 personnes de se définir comme des travailleurs, au même titre que n'importe quel autre travailleur, et de jouer l'ensemble des rôles sociaux que l'on reconnaît aux travailleurs. Autrement, ces personnes seraient en institution ou directement rattachées à l'aide sociale. Voilà les exemples que je voulais apporter.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Une voix: Non.

Mme Vermette: Je pense que l'on touche un volet très important, c'est l'intégration des personnes handicapées au travail. Il y a différents volets, il y a différentes formules et j'aimerais que vous nous éclairiez davantage sur les différentes approches et j'irai plus en profondeur sur chaque volet, si vous voulez bien. Je n'ai pas fini tout à fait mes questions en ce qui concerne aussi l'intégration au niveau du travail.

Centres de travail adapté

M. Mercure: Alors, évidemment, il y a toute un gamme aussi de services possibles entre le chômage pour une personne handicapée et l'intégration autonome en milieu de travail. Il peut y avoir des plateaux de travail, il peut y avoir des services d'apprentissage aux habitudes de travail qui sont des organismes, comme vous le savez, qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux; il y a les CTA qui sont carrément des entreprises de travail adapté, mais qui sont des entreprises où il est nécessaire d'apporter une subvention pour compenser une productivité moindre des personnes qui y travaillent, des personnes handicapées; parce que les CTA peuvent aussi, d'une façon minoritaire, employer des gens qui ne sont pas handicapés et pour cette clientèle-là ils ne reçoivent pas d'aide financière de l'office.

Alors, l'intégration au travail est une intégration professionnelle, comme on le dit dans la législation, est une dimension importante des responsabilités de l'office. Par contre, c'est une dimension où l'évolution à l'égard de certaines clientèles est particulièrement lente. C'est le cas, par exemple, on nous le signale souvent, des clientèles qui ont une déficience visuelle, mais c'est certainement le cas pour la clientèle qui a une déficience intellectuelle.

Peut-être que M. Monette pourrait nous donner des explications plus précises des différentes interventions - il a commencé à le faire - de la part de l'office dans l'ensemble du dossier d'intégration au travail. Il faut entretenir des relations avec le ministère du Travail, il faut entretenir des relations avec les centres Travail-Québec et même avec des organismes fédéraux.

Alors, M. Guy Monette.

M. Monette: II faut toujours partir du fait que l'office a un rôle palliatif et n'intervient que dans la mesure où aucun autre programme ne peut répondre aux besoins de la personne. L'analyse de ces dossiers-là par l'aide du plan d'intervention, à l'intérieur du plan de services de la personne handicapée, est faite pour ce qui nous concerne par les services externes de la Main-d'Oeuvre, qui sont des organismes rattachés au MMSR, ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

De toute façon, eux, en premier, font l'étude des dossiers et s'ils ne peuvent trouver d'autres moyens et d'autres ressources que celles des programmes de l'OPHQ, ils vont les utiliser pour permettre à la personne handicapée de s'intégrer sur le marché du travail.

Dans l'ensemble des objectifs visés, il faut aussi tenir compte du plan d'embauche qui, lui, tente par une modification des mentalités face à l'intégration au travail de faire en sorte que la personne handicapée puisse faire valoir l'ensemble de ses talents au niveau de tous les employeurs de 50 salariés et plus.

Dans ce programme, nous avons depuis quelques années négocié avec le MMSR la possibilité d'utiliser le plan d'embauche comme outil d'approche au niveau des différents employeurs. Nous avons maintenant la certitude que le MMSR va utiliser les mêmes plans d'embauche comme outil de placement que les SEMO, les services externes de la main-d'oeuvre, qui pourront les aider è pouvoir intégrer les entreprises à différents niveaux, comme on pourra le voir à un moment donné dans les différents volets qu'on retrouve à l'intérieur du plan d'embauche. Donc, au niveau de l'intégration au travail, on est assuré d'un programme général qui vise l'ensemble des employeurs de 50 salariés et plus, qu'on appelle le plan d'embauche. De plus, nous nous sommes assurés d'une utilisation de ce plan afin d'apporter une aide à l'employeur pour la réalisation de ses objectifs par les SEMO et aussi par d'autres partenaires de l'office, comme les commissions scolaires qui sont un autre partenaire important à l'intérieur du plan d'embauche.

Vous avez les centres d'accueil, comme on a mentionné tantôt, les services d'apprentissage aux habitudes de travail; vous avez aussi les centres de travail adapté qui pourront utiliser les informations contenues pour avoir une certaine approche vis-à-vis des employeurs.

Une fois qu'on a touché à l'ensemble de la problématique par le plan d'embauche, nous avons deux programmes plus spécifiques qui vont rejoindre des clientèles plus particulières et qui nécessitent une aide en fin de compte pour leur faciliter l'intégration. Vous avez à ce moment-là le programme tel qu'on le mentionnait tantôt, les contrats d'intégration au travail qui le permettent. Là aussi, le contrat d'intégration au travail est utilisé principalement par les services externes de main-d'oeuvre et aussi

par l'autre partenaire important qui est le service de placement du fédéral. Mais à 75 %, le programme est utilisé par ce que l'on appelle communément les SEMO. Alors, ce sont eux qui montent les dossiers et qui présentent les candidatures auprès des employeurs et, par la suite, après entente entre la SEMO, l'employeur et l'OPHQ, il y a possibilité de verser une certaine subvention pour faciliter l'intégration de la personne.

C'est donc un programme un peu plus spécifique, particulier, qui rejoint une clientèle un peu plus particulière, un programme qui a neuf volets différents. Il essaie de faire le tour des problématiques que rencontre la personne handicapée pour pouvoir s'intégrer facilement à l'entreprise. Donc, autant sur le plan de l'évaluation, de l'intégration, du travail adapté, de l'accessibilité, de l'appareillage, de l'adaptation du poste, du maintien è l'emploi - je vous avais donné un exemple là-dessus -que sur le plateau de travail ou la création d'entreprise. Voilà l'ensemble de ces volets que rejoint le contrat d'intégration au travail.

Enfin, le dernier qui rejoint une clientèle encore plus spécifique, c'est le centre de travail adapté, qui rejoint une clientèle productive mais non compétitive sur le marché régulier du travail. C'est-à-dire qu'il peut arriver que le service extérieur de main-d'oeuvre ou un service d'adaptation aux habitudes de travail essaie de placer une personne handicapée sur le marché régulier et n'y arrive pas, compte tenu d'un lot de préjugés ou compte tenu que les adaptations de postes sont difficilement réalisables pour le moment, si cette personne-là a un résidu de productivité intéressant, elle peut venir travailler à l'intérieur d'un centre de travail adapté. Après cela, on ne parlera plus d'intégration au travail; on tombera dans une autre catégorie de services qui ne sont pas dispensés par l'office.

Donc, les programmes que l'on vise au travail sont essentiellement axés sur l'intégration dans le marché du travail et dans une gamme élargie à partir du plan d'embauche vers quelque chose de beaucoup plus spécifique que l'on appelle les centres de travail adapté. Nous pourrons y revenir, soit dans le courant de la journée ou demain. Il est bien important de noter que le CTA vise lui aussi la normalisation de la personne et son intégration optimale à l'intérieur de la société.

C'est donc pour cette raison que nous concevons le CTA comme une entreprise. Il a les mêmes obligations qu'une entreprise; il a aussi les mêmes exigences et aussi vise une normalisation. C'est-à-dire que tel que le programme est défini, c'est simplement la majorité des personnes handicapées qui détermine l'accréditation d'un CTA. Autre- ment dit, dans la mesure où un CTA concrétise que la majorité de ses travailleurs est formée de personnes handicapées, telles que définies par ce programme, il a la possibilité de l'accréditation et d'un support. C'est donc dire que vous pouvez retrouver à l'intérieur d'un CTA des travailleurs non handicapés. Ce qui permet là aussi une meilleure normalisation. (16 h 45)

Les CTA ne sont pas non plus assujettis à un type de déficience. Un CTA a une clientèle hétérogène. Alors là aussi, cela permet de réaliser certaines expériences, d'avoir des personnes vivant avec des déficiences différentes. Cela permet d'aller chercher les différentes capacités qui vont être utiles pour l'entreprise et pour son fonctionnement. C'est un peu l'ensemble des activités.

L'office intervient aussi sur un plan élargi, dans le sens qu'avec ses différents partenaires tels le Conseil du patronat, le monde syndical, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère des Affaires sociales, l'Association québécoise des entreprises adaptées, qui regroupe les CTA, et aussi l'Association des centres d'accueil, il y a ce que l'on appelle un comité sur le développement du travail adapté qui se penche sur les formules déjà existantes pour les améliorer et qui essaie de trouver de nouvelles formules qui permettraient davantage l'acceptation des personnes handicapées par le marché réqulier. Cela vous donne un peu la perspective d'un ensemble d'activités que l'on réalise par cette volonté d'intégration au travail des personnes handicapées.

Mme Vermette: Cela m'amène à d'autres interrogations. La façon dont vous en avez fait la description était très claire en ce qui concerne les différentes modalités d'intégration. Vous avez parlé des SAHT qui ne relèvent pas de votre organisme; ils m'apparaissent être un premier niveau. Ils relèvent plutôt du ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'il y a des vases communicants entre un SAHT où les gens ont une déficience beaucoup plus profonde et qui n'est pas nécessairement conçu en fonction de la productivité, mais plutôt pour développer des habitudes de travail... Est-ce qu'il arrive à un moment donné où une personne a développé suffisamment d'habileté au travail pour être intégrée à un CTA?

M. Mercure: Effectivement, il y a un problème de coordination important entre toutes les ressources; il y en a plusieurs qui ont été mentionnées. Le ministère de la Santé et des Services sociaux est responsable des institutions qui s'appellent les SAHT, mais qui, de plus en plus maintenant,

s'appellent les centres de réadaptation, les CR, c'est l'appellation actuelle, je pense. Ces établissements s'occupent d'une clientèle qui est plus lourdement handicapée. La mission de ces établissements en est une d'amélioration des aptitudes au travail de leur clientèle. II était normalement prévu que cette clientèle soit éventuellement promue au marché du travail ou, tout au moins, qu'elle soit promue aux CTA. Cependant, la situation concrète nous fait réaliser que la présence moyenne, c'est-à-dire le nombre d'années dans les SAHT, est assez élevée. Je pense qu'il est très important, dans les différentes régions, de remettre les gens en contact les uns avec les autres pour que l'on s'échange les clientèles de façon que les gens soient, dans toute la mesure du possible, dans la situation de travail qui leur permet de progresser davantage vers une aptitude au travail qui les rapproche du milieu régulier du travail, mais il y a beaucoup à faire. Il y a aussi beaucoup à faire avec l'aide du ministère de l'Éducation, c'est-à-dire s'assurer que ses programmes d'éducation pour les personnes de 18 à 21 ans soient en contact avec les débouchés éventuels pour la clientèle des personnes handicapées et aussi pour s'assurer que les services des commissions scolaires à l'égard des adultes s'intéressent aussi à cette dimension de l'aptitude au travail des personnes handicapées. M. Monette, je crois, pourrait donner des précisions additionnelles sur la question.

M. Monette: Toujours dans la perspective de l'intégration, nous considérons, dans la continuité des services qu'une personne handicapée doit avoir, qu'à un moment donné on doit quitter un réseau comme celui de la réadaptation et de l'adaptation, pour s'en aller dans ce qu'on peut appeler le marché du travail. Maintenant, l'important est de voir dans le marché du travail s'il y a des entreprises adaptées et aussi des entreprises ordinaires dans lesquelles vous avez la possibilité d'avoir des postes adaptés qui permettent aux personnes qui ont passé à travers un développement professionnel de pouvoir véritablement s'intégrer dans le marché régulier du travail. C'est pourquoi, dans la démarche de recherche d'emploi d'une personne qui aurait fini sa période d'apprentissage à l'intérieur d'un centre de déadaptation, il faut d'abord et avant tout voir si cette personne peut s'intégrer dans le marché régulier, dans l'entreprise ordinaire. C'est la première étape qui est franchie. Si cette étape ne se réalise pas, il reste l'alternative ou la ressource ultime qu'on appelle le CTA ou le centre de travail adapté. À ce moment-là, la candidature est présentée au niveau du centre de travail adapté. C'est donc la mesure extrême, ultime, qu'une personne handicapée peut utiliser pour s'intégrer au marché régulier du travail.

Dans cette perspective aussi, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il existe des liens entre ce qu'on appelle des SAHT, les services d'apprentissage aux habitudes de travail, et les CTA, dans le sens que plusieurs CTA ont vu le jour à partir de la problématique que les SAHT vivaient, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de débouché pour leur clientèle. Le CTA par contre a sa nature propre. Il doit se distancer quelque peu de cette continuité qui dirait que la personne handicapée, une fois qu'elle a quitté le SAHT, devrait aboutir nécessairement à l'intérieur d'un CTA. Ce qu'on vise aussi, en évitant une ligne trop directe, c'est d'éviter de faire des CTA des espèces de petits ghettos dans lesquels on ne retrouverait que des personnes handicapées. Si on veut une véritable intégration, il faut à un moment donné prendre les moyens pour la réaliser. C'est dans ce sens aussi que le CTA est pour nous un organisme qui fait partie du marché du travail.

Il se développe, par contre, des liens étroits entre certains SAHT et certains CTA de façon, par exemple, à permettre à la clientèle du SAHT de venir faire des stages à l'intérieur du CTA, ce qui lui permet aussi d'acquérir davantage d'habitudes et parfois de lui donner plus de chances de s'intégrer dans l'entreprise ordinaire.

Il va y avoir aussi prochainement un colloque entre SAHT et CTA, entre ces organismes-là, pour voir un peu de quelle façon ils peuvent s'épauler et s'aider dans la réalisation de leurs objectifs. L'important est donc de toujours considérer que l'on vise l'intégration maximale des personnes au travail. Cette intégration maximale se fait donc d'abord et avant tout dans l'entreprise ordinaire. Dans la mesure où il n'est pas possible de le faire, il reste une ressource ultime qu'on appelle le CTA. Et même à l'intérieur du CTA, il se peut qu'une admission soit faite simplement pour un certain temps, qu'une admission soit temporaire, parce qu'il arrive souvent que la personne ne puisse intégrer le marché régulier à cause des préjugés auxquels elle doit faire face et non pas à cause de ses habiletés ou de ses capacités. La journée où on peut démontrer que la personne a effectivement la capacité d'intégrer le marché régulier du travail par son plan de services, il se prend des actions pour faire en sorte que cette personne puisse réintégrer le marché régulier ou l'entreprise ordinaire plutôt.

Mme Vermette: En fait, cela va dans une ligne parallèle. Ils sont intimement reliés les uns aux autres, de toute façon, dans leur action, même s'ils ne donnent pas tout à fait

les mêmes services. En tout cas, c'est de développer, selon les capacités de l'individu, des habiletés de travail. Il y en a qui sont vraiment capables plus que d'autres de suivre un milieu naturel de travail, cela s'appelle l'intégration. Ils sont visés par les plans d'embauche, en fin de compte. Il y a des gens qui sont capables de produire, au niveau d'un bien ou d'un service, qui s'en vont dans un genre de PME qu'on pourrait appeler les CTA et ceux qui ont une déficience beaucoup plus difficilement intégrable à l'intérieur d'un cycle de productivité, ces gens-là ont comme ressources les SAHT, c'est à peu près cela?

M. Mercure: II y a aussi d'autres possibilités comme des plateaux de travail qui peuvent Être organisés par des SAHT ou encore par des CTA, c'est-à-dire un milieu de travail protégé, mais à l'intérieur de l'entreprise. Des exemples de cela, cela pourrait être un étage d'un hôtel où des personnes handicapées sur le plan intellectuel font le ménage avec un certain support. Alors, il peut y avoir des plateaux de travail. Il y a de nouvelles formes de travail adapté et on peut aussi penser à l'adaptation du poste de travail en termes physiques. Je veux dire que, pour une certaine clientèle, il faut que le poste de travail ait des changements, les équipements, les machineries doivent être adaptées pour que la personne occupe le poste de travail. Alors, toutes ces questions sont assez complexes et assez difficiles à expliquer en quelques minutes. Je pense qu'on comprend très bien, par exemple, la nécessité d'une coordination entre tous les intervenants. C'est le rôle propre de l'office que de s'assurer que les gens sont conscients les uns des autres, non seulement au niveau provincial mais au niveau de chacune des régions.

Mme Vermette: Peut-on savoir actuellement le nombre de SAHT, le nombre de CTA et y a-t-il évolution du nombre des CTA par rapport à ce qui existait au point de départ et à ce qu'on a actuellement?

M. Mercure: En ce qui concerne les CTA, nous avons sûrement les réponses précises. En ce qui concerne les SAHT, je ne sais pas si nous avons les chiffres précis. Donnons la réponse en ce qui concerne les CTA qui sont des organismes qui relèvent de notre responsabilité.

M. Monette: II y a actuellement 39 CTA.

M. Mercure: Combien y en avait-il, quelle a été l'évolution de ce nombre?

M. Monette: Au point de départ, il y a eu une séparation entre les centres d'accueil qui offraient des habitudes de travail et ceux qui étaient plus axés au niveau du travail. Il y en avait à peu près une douzaine qui ont été accrédités au point de départ. De 1980 à aujourd'hui, nous sommes montés à 39. L'évolution s'est faite particulièrement il y a deux ans. Juste avant mon arrivée, la quantité de CTA s'est stabilisée à environ 39. Depuis deux ans, la variation tourne autour de 37 à 39 CTA. Pourquoi cela varie-t-il? C'est que, comme toute entreprise... je veux dire que les CTA, dans leur évolution, connaissent des transformations; plusieurs ont fusionné, d'autres ont cessé leurs activités et d'autres sont nés, ce qui fait que le nombre de 39 est le nombre qui existe présentement. Le programme permet d'accréditer jusqu'à 40 CTA.

M. Mercure: J'avais des chiffres ici. De 1980 à 1985, le nombre de CTA a évolué de 15 à 30, 28, 38, 37 et 39. Comme vous le voyez, au cours des trois dernières années, cela s'est situé autour de 38 ou 39 et le nombre de personnes subventionnées est passé de 650 à 1200, 1250, 1340, 1315... Alors, c'est un nombre qui évolue aussi, qui dépend des difficultés des entreprises et qui suit un certain cycle économique, parce que ces entreprises sont sur le marché régulier, elles doivent faire des ventes et il arrive parfois que leur domaine d'activité doit se contracter. Quant aux SAHT, il faut dire qu'il y a plusieurs genres de SAHT et ils sont différents par leurs activités et par leur organisation. Un certain nombre sont des organismes régionaux qui ont plusieurs points de service et qui sont autonomes par rapport à d'autres établissements. Par contre, il y a aussi un certain nombre de centres d'accueil qui ont un permis de SAHT. Ce sont des centres d'accueil qui ont une vocation résidentielle, une vocation d'hébergement, mais qui ont aussi un permis de SAHT. Mais je ne suis pas en mesure, de toute façon, de donner le chiffre précis qui pourrait facilement être obtenu du ministère de la Santé et des Services sociaux. (17 heures)

Mme Vermette: II y a toujours le même nombre de CTA. Bon, cela a évolué. Mais si je regarde dans le Journal des débats, en 1984, il y en avait déjà 38. On disait qu'il y avait une possibilité de deux nouveaux qui devaient être prioritaires. Est-ce que ces deux CTA qui devaient être prioritaires l'ont été et ont vu le jour?

M. Mercure: Est-ce que M. Monette pourrait donner une réponse?

M. Monette: Oui, les deux CTA ont été accrédités»

Mme Vermette: De sorte que, de toute façon, cela revient toujours au même point,

parce qu'il y en a qui ont disparu et qu'il y en a d'autres qui ont tout simplement pris la relève.

Est-ce que vous pouvez nous dire quel genre de production ces gens choisissent, leur possibilité de marché et leur possibilité de financement?

M. Mercure: Leur production est extrêmement variée, La plupart des CTA font plusieurs productions pour s'assurer de pouvoir fournir du travail pendant toute l'année. Mais on touche énormément de domaines d'activité. Je vais demander à M. Manette de donner des exemples précis. Mais j'ai moi-même visité, depuis peu, quelques CTA et j'ai été très surpris de voir le nombre important d'activités différentes dans lesquelles les CTA sont impliqués.

M. Monette: Ce qui est important de considérer, c'est que toute possibilité de marché est avantageuse pour un CTA. Toute possibilité qui lui permettrait de pouvoir faire des affaires et qu'il est démontré par une étude que c'est rentable pour le CTA, pour lui, c'est une occasion de marché qui s'offre. Ce que nous disons à ces gens, à ce moment-là, c'est de saisir cette occasion pour se lancer en affaires ou pour augmenter leurs affaires.

Ce qui fait qu'on a une production très variée qui touche la menuiserie, pour quelques-uns, qui touche la fabrication de vadrouilles, pour d'autres, qui touche, pour un certain nombre, l'entretien ménager. II y en a un qui fait de l'entretien ménager et des mouches pour la pêche. Il y a une variété d'activités assez grande. Il y a un certain nombre d'autres CTA qui sont en récupération et qui vont, d'ailleurs, extrêmement bien. Il y en a d'autres qui ont davantage saisi l'idée de l'incubateur. C'est-à-dire qu'ils offrent à des entreprises de venir s'installer dans un immeuble où, eux, ils offrent les lieux et le personnel pour faire leur production. Il y en a d'autres qui offrent plutôt aux entreprises, ce qu'on appelle de la location de main-d'oeuvre. Ce qui permet à un certain nombre de personnes handicapées d'aller travailler dans des entreprises ordinaires. Donc, à ce moment-là, il y a une variété d'activités aussi grande que le nombre de personnes handicapées qui ont été placées dans les différentes entreprises. Il y en a d'autres qui sont dans le domaine de la production de vinyle, d'autres dans la production du papier. Il y a une très grande gamme d'activités possibles. Il y en a qui sont dans le domaine de la vente au détail. D'autres sont dans le domaine de l'horticulture.

M. Mercure: Certains sont dans le domaine de la production d'oeuvres d'art. J'ai visité dernièrement un CTA qui était impliqué dans la production de la literie, des choses pour la maison, des couvertures, et qui, en même temps, exploitait une entreprise sur une très haute échelle. C'était intéressant à voir. C'étaient des espèces de cadres en bois qui sont très utilisés dans les entrepôts pour monter des charges. Ils faisaient cela sur une très haute échelle et fournissaient énormément d'entrepôts. Il y a plusieurs travaux. Il y a aussi des travaux réguliers de mise sous enveloppe ou d'assemblage de dépliants pour la publicité. Sûrement que, dans toutes nos maisons, on a eu des exemples de choses qui ont été faites dans les CTA. Les entreprises sont encouragées, dans le cadre de leur plan d'embauche de donner des contrats aux CTA. Je connais plusieurs entreprises qui sont fières de donner des contrats aux CTA, des contrats de mise sous enveloppe, toutes sortes d'opérations de travail de bureau qui peuvent très bien se faire à l'extérieur de l'entreprise et qui sont contractées aux CTA pour aider les entreprises qui emploient les personnes handicapées.

Mme Vermette: Vous nous dites qu'il y a de l'espoir. Si les qens sont informés... Ce n'est pas une mauvaise volonté de la part des entreprises. Elles sont de plus en plus sollicitées par l'apport que peuvent apporter les personnes par leur travail dans un CTA. Il y a un intérêt pour ce genre d'activité dans le milieu du travail. C'est ce que vous êtes en train de nous dire?

M. Mercure: Oui, effectivement. Il y a peut-être une chose que je voudrais ajouter, c'est toute la question des stages en emploi: que les entreprises s'impliquent davantage dans des stages, c'est-à-dire du travail non rémunéré, mais dont le but est d'améliorer les possibilités d'une personne ou de vérifier ses capacités de s'introduire dans un milieu régulier du travail. C'est quelque chose qui est encouragé dans le cadre des plans d'embauche: l'acceptation par les entreprises de stages, de personnes qui peuvent venir de SAHT ou de CTA.

Mme Vermette: Toujours dans le même domaine...

Le Président (M. Bélanger): Si vous êtes d'accord, une dernière question parce que cela fait 35 minutes.

Mme Vermette: C'est toujours en ce qui touche les centres de travail adapté, je n'ai pas débordé...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Vermette: Tout simplement, voici ce que je voulais demander. Quand les CTA ont été mis de l'avant, c'était pour atteindre

un autofinancement, cela faisait partie de l'objet des CTA. Je n'inclus pas les salaires, parce que je sais que c'était à part. Le volet, c'était l'autofinancement pour la gestion et le fonctionnement de l'entreprise comme une PME. Est-ce que la majorité de vos 39 ont atteint ce niveau de rentabilité?

M. Monette: ...85 % des CTA avaient atteint l'autofinancement.

Mme Vermette: Donc cela veut dire qu'il y a une progression vers l'autofinancement pour la moyenne de ces gens.

M. Mercure: II faut bien comprendre que c'est un autofinancement, comme vous l'avez dit, qui est partiel. Ils réussissent à financer d'une façon adéquate et régulière les dépenses autres que les dépenses de main-d'oeuvre sur lesquelles est basée la subvention de l'office. Un certain nombre peut accumuler des surplus et, avec les surplus, développer de nouvelles activités et engager plus de personnel. Ces CTA ont été des transformations d'anciens ateliers protégés qui étaient financés déjà par l'État, mais administrés par des organismes de promotion, pour un certain nombre. Pour un certain nombre d'autres cas, il s'agit d'entreprises nouvelles.

Mme Vermette: II y a certainement des CTA qui font affaire avec des organismes gouvernementaux?

M. Mercure: Oui, effectivement. M. Monette pouvez-vous nous donner des exemples?

M. Monette: Oui, il y en a un à Québec. La difficulté, c'est qu'on ne les retrouve pas dans le fichier central, compte tenu que ce sont des organismes sans but lucratif. Les activités avec les organismes du gouvernement sont plus difficiles.

M. Mercure: Dans quel domaine celui de Québec est-il impliqué?

M. Monette: Surtout en matière de papeterie. Il y a un peu d'entretien d'édifice qui se fait encore. C'est plus difficile à ce sujet. C'est surtout en matière de reliure qu'il s'en fait encore un peu pour la mise en feuilles de certains documents. Ce sont de petits contrats.

Mme Vermette: C'était juste par rapport à cela. Parce que sur les CTA, avec le fichier des fournisseurs, est-ce que cela a toujours été la politique récente? Parce que j'ai ici une lettre de gens d'Alma où on disait qu'antérieurement il y avait des contrats et que depuis l'article 83 du règlement relatif aux contrats de services, ils ne font plus partie du fichier actuellement.

Le Président (M. Bélanger): M. Monette.

M. Monette: Historiquement, les CTA ont fait partie du fichier central. Ils ont été retirés à la suite d'un article dans les règlements qui touche le fichier et qui dit que les organismes sans but lucratif ne faisaient pas partie du fichier. C'est â partir de ce moment que les CTA ont été graduellement retirés du fichier.

Mme Vermette: Est-ce que cela prive certains CTA, en tout cas, de bonnes sources de contrats, finalement, qui étaient importantes pour leur survie jusqu'à un certain point?

M. Monette: II y en avait une certaine partie, mais l'ensemble des activités des CTA n'était pas relié directement aux possibilités de contrats avec le gouvernement. II y en avait une certaine partie mais, de mémoire, cela ne représentait qu'à peu près 20 % de leur chiffre d'affaires en général.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Concernant les CTA, on se rend effectivement compte...

Le Président (M. Bélanger): Il est dans la liste depuis trois quarts d'heure.

M. Laporte: Si on regarde, depuis 1979, depuis la création des CTA, l'énorme évolution qui a été constatée à ce niveau, on a fort agréablement constaté, ne serait-ce entre autres que les quatre dernières années, une progression des profits de l'ordre de 4,9 % des différents CTA. Voici ce que j'aimerais regarder un peu avec vous. On dit que les CTA sont effectivement une initiative du milieu, qu'ils soient des OSBL ou des coopératives pour l'ensemble des 39, et j'aimerais voir un peu l'interrelation de l'OPHQ. Je sais qu'il ne se soustrait pas, étant donné sa vocation en tant que telle, mais lorsqu'on regarde un peu le comité d'admission, j'imagine, pour l'engagement des employés au niveau du CTA, j'aimerais savoir dans quelle perspective, dans quel objectif, si on tient en considération le fait que les CTA sont peut-être un peu "indépendants" - entre guillemets - en termes de fonctionnement, dans le sens que cela vient d'une initiative du milieu et d'une progression de tout le reste... Pour préciser, je pense qu'il y a une quarantaine d'employés par CTA ou quelque chose du genre. Je voudrais juste voir quel est le travail au niveau de l'OPHQ sur la détermination des personnes à engager. En tout cas, il y a diverses statistiques qui sont

fournies et je voudrais voir si c'est en considération des diverses déficiences. On indique, entre autres, que 75 % sont des hommes, 41 % ont une déficience intellectuelle, 21 % au niveau du psychisme, etc. Je voulais juste voir un peu quel est ce plan d'embauche. Aussi, dans cette même perspective, on souligne que approximativement 75 personnes par année sont retirées des CTA pour réintégrer le marché régulier du travail. En fonction de l'objectif qui vise justement la réintégration sur le marché du travail, de son instauration, si on peut dire, depuis 1979, on se situe en 1987 actuellement, et de la forme de stabilité à tout le moins depuis 1982 et 1983 du nombre des CTA et, j'imagine, des employés correspondant de 1200 à 1500, ou approximativement, la détermination de ce plan d'embauche et d'embauche faite avec l'OPHQ par rapport les CTA... Ce sont plusieurs questions qui soulignent un tout, mais je tenais à les poser de cette manière pour avoir un aperçu général. (17 h 15)

M. Mercure: Je vais commencer la réponse è cette question qui a de multiples facettes. Premièrement, on dit que les CTA sont des entreprises sauf que la loi fait une obligation à l'office de subventionner ces entreprises et de les encadrer. En réalité, ces organismes, les CTA, sont tous et chacun en relation très étroite avec l'office, et l'office a un programme-cadre des CTA auquel ils doivent s'astreindre s'ils veulent continuer à être considérés comme des CTA. Les CTA sont accrédités par l'office, donc il faut qu'un groupe obtienne un permis de CTA avant qu'il soit effectivement reconnu comme CTA. La politique de subvention des CTA est une politique, comme on l'a dit tout à l'heure, en vertu de laquelle, au cours de la présente année la subvention totale aux CTA, aux 39 CTA est de 18 000 000 $. C'est un programme assez impressionnant. C'est un programme auquel l'office consacre beaucoup de temps, parce qu'il faut constamment rencontrer les CTA, les conseiller, s'assurer que l'expertise d'un CTA soit communiquée aux autres et, comme vous l'avez dit, ce sont des entreprises qui ne sont pas très importantes en nombre d'employés. Le nombre moyen d'employés subventionnés est de 40 et le nombre moyen d'employés total est de 50. Évidemment cela varie, peut-être, de 10-15, je ne sais pas le plus élevé, mais c'est le nombre moyen: 40 employés subventionnés et une dizaine d'employés non subventionnés. Il n'y a pas non plus d'employés subventionnés dans tous les CTA. C'est un programme majeur et l'office, dans beaucoup de cas, est impliqué, par son personnel en régions, dans les comités d'admission du personnel et aussi aide les CTA à jouer un rôle social à l'égard de l'intégration au milieu régulier du travail.

Sûrement que M. Monette pourrait donner des précisions additionnelles sur la question, par exemple, de l'implication du personnel de l'office dans les comités de sélection.

M. Monette: II existe ce qu'on appelle une politique d'admission qui actuellement est uniforme pour l'ensemble des CTA. Il existe aussi un comité d'admission qui, lui, est paritaire, c'est-à-dire, en règle générale, deux représentants de l'office et deux représentants des CTA qui jugent chacun des cas présentés en vue de leur admissibilité. Il faut comprendre que le comité d'admission n'embauche pas. Le comité d'admission déclare une personne apte à recevoir des subventions et place son nom sur une liste d'admissibilité. Lorsque l'entreprise a besoin de personnel, elle vient piger à l'intérieur de cette liste en fonction des capacités de l'individu et de l'exigence du poste qui s'est libéré, pour effectivement combler ce poste. À partir de ce moment-là, si c'est un employé de cette liste d'admissibilité qui est choisi, le CTA a droit à une subvention pour le salaire versé à cet employé. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le comité d'admission ne s'occupe pas non plus des autres admissions, des autres embauches de personnes qui ne seraient pas susceptibles d'être placées sur cette liste. Les personnes sur la liste sont des personnes qui sont susceptibles, pour l'entreprise, de recevoir des subventions. On l'appelle politique de ressources humaines, parce qu'on la veut une aide à la direction générale du CTA, pour l'aider dans sa gestion des ressources humaines. C'est un aspect qui tient de plus en plus à se développer au fur et à mesure que les descriptions de tâches et les exigences des postes sont claires et les capacités de développer l'adaptation aussi de ces postes.

On disait aussi qu'il y avait à peu près 75 personnes qui s'étaient retirées pour s'en aller sur le marché régulier du travail. Comprenons bien que le CTA, au point de départ, c'est un lieu qui offre à la personne handicapée un travail. Ce n'est pas un endroit où une personne va chercher des habitudes de travail. C'est son emploi. Comme toute autre personne, elle peut, à un moment donné, vouloir avoir certaines promotions ou, autrement dit, se faire un plan de carrière. À ce moment-là, la CTA peut aider la personne handicapée dans l'élaboration et la réalisation de ce plan de carrière. Il se peut aussi qu'une personne, ayant été admise, fasse des progrès tels qu'elle serait capable de réintégrer le marché régulier ou l'entreprise ordinaire. Le cas échéant, on aide cette personne-là à réintégrer l'entreprise ordinaire. Mais on le fait de façon exceptionnelle. Le CTA n'est pas là pour développer les habitudes de travail, il est là pour utiliser les capacités

et le développement que la personne handicapée a eus à l'intérieur d'un emploi.

M. Laporte: À titre de précision ou c'est peut-être une mauvaise perception de ma part, vous avez souligné à un certain moment une espèce de plan d'embauche, mais votre précision c'est ma porte... à savoir que le CTA est plutôt un endroit comme n'importe quelle autre industrie pour chercher un emploi. Mais vous avez parlé à un certain moment d'un plan d'embauche et, quand je fais référence à un plan, c'est un début et une sorte de fin. C'est pour cela que je voulais situer cela par rapport à ce qui avait été indiqué en ce qui concerne les sorties sur un emploi régulier plus ou moins.

M. Mercure: Cela fait beaucoup de choses à absorber en peu de temps, mais toute la question des plans d'embauche est un programme totalement différent des CTA, à l'office. Le plan d'embauche est un programme prévu dans la loi qui a créé l'office et qui fait une obligation à tous les employeurs du Québec qui ont 50 employés et plus, y inclus les organismes publics et parapublics, de soumettre à l'office des plans d'embauche. Quant aux plans d'embauche, il serait peut-être utile d'aller plus loin, c'est particulièrement intéressant. Ce sont des plans qui ne sont pas coercitifs; ce n'est pas du tout l'idée d'obliger un employeur à recruter un certain pourcentage de son personnel parmi les personnes handicapées, mais c'est tout un ensemble de facteurs, de domaines dans lesquels un employeur est appelé à faire un projet sur une période de temps durant laquelle il va rendre son entreprise accessible au personnel qui pourrait éventuellement venir des personnes handicapées.

M. Monette pourrait sur le plan d'embauche rapidement donner une description de ce programme qui est un programme auquel sont astreintes toutes les entreprises du Québec qui ont 50 employés. Toutes les entreprises, peut-être à quelques exceptions près - M. Monette pourrait préciser - ont déjà soumis un plan d'embauche et sont dans le processus actuellement de faire accepter leur premier rapport annuel de suivi.

M, Monette: Le plan d'embauche comme tel, on l'a défini comme un outil incitatif sans quota. Autrement dit, il n'oblige pas un employeur à embaucher comme telles des personnes handicapées. Ce qu'il lui demande, c'est d'identifier dans son entreprise tous les obstacles qui empêchent une personne handicapée de pouvoir faire valoir ses talents et lui faire valoir qu'il pourrait remplir certains postes au même titre que n'importe quelle autre personne. Donc, la première étape est d'identifier clairement les différents obstacles è l'embauche d'une personne handicapée.

L'identification se fait dans six volets: le recrutement, donc voir de quelle façon le recrutement du personnel peut empêcher une personne handicapée de poser sa candidature; la sélection, c'est-à-dire à partir des outils de sélection utilisés, jusqu'à quel point ces outils n'éliminent pas certaines personnes ayant des déficiences, comme, par exemple, une déficience visuelle ou auditive; ensuite, vous avez des mesures d'intégration. Alors, de quelle façon l'employeur peut-il identifier des obstacles à l'intégration d'une personne handicapée? Vous avez la réintégration, et deux autres volets qui sont le développement de l'employabilité, c'est-à-dire de quelle façon il pourrait aider à faire en sorte que plus de personnes handicapées soient aptes au marché du travail, et le développement de l'emploi. C'était au niveau du développement de l'emploi que beaucoup d'employeurs ont défini des objectifs rejoignant des organismes qui donnent du travail à des personnes handicapées, comme les CTA.

Alors, si on fait un lien entre le plan d'embauche et les CTA, il se fait au niveau du volet où on demande à l'employeur de se donner au moins un objectif du développement de l'emploi pour les personnes handicapées. Alors, beaucoup à ce moment-là vont dire: Oui, on est prêts à aider les CTA, soit en envoyant des gens au conseil d'administration, soit en donnant des ressources, soit en donnant des sous-contrats. Alors, c'est le lien qui se fait entre les deux.

Le plan d'embauche a eu comme première opération d'identifier les obstacles et ensuite de demander à l'employeur de se fixer au moins un objectif par volet pour favoriser l'embauche des personnes handicapées. Cette première opération est pratiquement terminée. Nous avons vu dans les chiffres, ce matin, qu'il y a près de 3000 plans d'approuvés qui rejoignent grosso modo près de 9000 établissements. Vous avez les chiffres exacts dans le discours de ce matin. Or, cette opération terminée, celle qui suit est la réalisation de ce plan-là. L'employeur doit pour les quatre prochaines années suivant l'acceptation de son plan soumettre un rapport à l'office pour que l'on puisse vérifier la réalisation des objectifs fixés. Or, cette opération est commencée. Le premier rapport est presque terminé.

Pour aider aussi l'employeur, compte tenu des remarques qu'eux-mêmes nous ont faites, nous avons entrepris ce que l'on appelle l'opération information et promotion auprès des employeurs, pour leur faire connaître les différentes ressources des milieux qui peuvent les aider à réaliser leurs objectifs. Parallèlement à cela, nous avons établi des liens étroits avec le ministère de la Main-d'Oeuvre pour faire en sorte que ce

ministère utilise les pians pour favoriser l'embauche des personnes handicapées.

Comme je le disais ce matin, une étape est franchie dans le sens que le MMSR va effectivement utiliser le plan d'embauche dans des SEMO, services extérieurs de main-d'oeuvre, dans une perspective de placement. On va s'occuper de voir à la diffusion du plan d'embauche pour les autres partenaires dans une perspective de coordination et de promotion à l'utilisation du plan. Ce qui va permettre à ce moment-là aux employeurs de pouvoir recevoir les différentes ressources qui sont prêtes à tes aider à réaliser les différents volets de leur plan d'embauche. On compte devoir faire entre 150 000 et 250 000 photocopies de synthèse de ces plans pour pouvoir les distribuer aux différents partenaires de l'office.

Donc, on en est à cette démarche qui va nous conduire, nous l'espérons, l'an prochain vers la réalisation beaucoup plus concrète de l'ensemble des objectifs. Aussi, dans le rapport, une question demande si vous avez engagé des personnes handicapées, ce qui permettra de voir si, effectivement, on a connu un changement d'attitude auprès des employeurs face à l'embauche des personnes handicapées.

Je peux même dire que déjà là sur les 1200 rapports à peu près que l'on a analysés, il y a l'embauche d'environ 600 personnes handicapées. Alors, ce qui n'est pas si mal.

M. Laporte: Merci.

M. Monette: La réponse de la part des employeurs est effectivement positive dans l'élaboration de leur plan.

Une voix: Je vous en prie, continuez.

M. Mercure: Comme on peut le constater, le plan d'embauche est un instrument extrêmement important de changement des mentalités dans le milieu du travail. Il a fait en sorte, puis c'était prévu dans la loi, c'était très précis comme processus, que toutes les entreprises ayant 50 employés et plus ont dû travailler à préparer un plan, répondre à des formulaires qui sont très précis, très directifs et très détaillés. Le plan doit être soumis, comme dit la loi, en collaboration avec l'association des employés, parce qu'il faut bien comprendre que l'employeur seul ne peut pas faire de l'intégration en milieu de travail. (17 h 30)

J'ai une très courte anecdote là-dessus. Un chef d'entreprise me contait ceci récemment. Il savait que j'étais à l'Office des personnes handicapées. Il me dit: "L'intégration au travail des personnes handicapées, ce n'est pas facile." C'est une personne qui employait moins de 50 employés. J'ai répandu: "Vous avez donc une expérience pour dire cela." Il dit: "Oui. J'avais accepté en stage une personne handicapée auditive et cette personne, après le stage, était très émotive et voulait, absolument, un emploi permanent." II dit: "Moi, comme chef d'entreprise, je ne pouvais rien faire." J'ai dit alors: "Quelle réponse avez-vous faite?" II dit: "J'ai réuni mon personnel, en l'absence de cette personne, et j'ai dit à mon personnel: Si vous ne voulez pas de cette personne dans mon entreprise, vous allez le lui dire vous-mêmes." J'ai dit: "Qu'est-il advenu de cela?" La réponse est que la personne est toujours dans l'entreprise.

Alors, effectivement, il faut absolument, pour que ce soit une véritable intégration au travail, qu'il y ait une collaboration avec l'association des employés, au moins que les employés soient impliqués et qu'ils considèrent la personne comme un véritable collègue de travail. Je voulais souligner cet aspect.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Comme il faut respecter les règles de l'alternance, je vais revenir au CTA pour continuer avec les plans d'embauche que je trouve très importants, c'est le volet de toute fin. H va dans l'esprit même de la politique À part... égale et de l'intégration sociale, car si on veut que les individus requièrent une indépendance, il faut que cela passe par le biais économique aussi. Je pense que c'est très important. Ce qui ressort, de toute façon, c'est qu'il y a une volonté, en tout cas, dans les différents milieux d'entreprises qui ne sont pas fermées à la possibilité d'avoir parmi leur personnel des individus qui peuvent avoir certains handicaps ou déficiences... Cela me plaît d'entendre que, dans notre société, il y a des gens, même s'ils sont en affaires, qui ont un aspect humain aussi et que les deux sont compatibles; justement, c'est important d'avoir l'aspect économique, bien sûr, mais d'avoir aussi un aspect humain, je pense que c'est la base même de nos sociétés.

Je voulais revenir aux CTA, en fin de compte, CAT, c'est une ancienne Commission des accidents du travail, si ma mémoire est bonne. Quant à la régionalisation, est-ce qu'on respecte autant le niveau d'embauche, disons, prenons-le dans son ensemble si vous voulez? Parce que c'est sûr qu'il y a des entreprises de 50 employés et plus, il n'en pleut pas partout au niveau des régions, s'il y a des endroits qui doivent être plus centralisés que d'autres, alors, qu'est-ce qu'on fait pour aider les gens en milieux beaucoup plus éloignés? Est-ce qu'il y a des façons aussi d'approche à ce niveau-là? Et, est-ce que l'importance de développer ou davantage... et pourquoi n'avons-nous pas plus

de CTA pour une catégorie de personnes? Je comprends fort bien votre politique qui est allée plus loin que cela, c'est le palliatif, mais qui a son importance aussi.

Alors, qu'est-ce qui fait, finalement, qu'on n'en a pas plus que cela? Est-ce qu'il y aurait un besoin d'avantages? Est-ce qu'on a programmé, finalement, des clientèles, le nombre de gens susceptibles de faire appel à ce service? Et, vous me disiez tantôt qu'il y a une nette progression, mais est-ce que la demande va s'en aller en progressant de plus en plus? Est-ce qu'à un moment donné il ne faudra pas, à cause de l'objectif même des CTA qui est la productivité, resserrer nos critères d'admissibilité à cause de la demande des personnes plus aptes è produire que d'autres? Et, finalement, on arrive avec d'autres problèmes. Quelle est votre fonction à l'intérieur de l'office par rapport à cette problématique qui pourrait survenir?

M. Mercure: Je vais sûrement demander à M. Monette de m'aider dans la question de distribution des CTA par régions. Cependant, il faut réaliser que dans les régions où il y a plus de chômage, où la vie économique est plus difficile, sûrement que la situation est la même pour les CTA qui sont des entreprises. Alors, cela leur est plus difficile, peut-être, de percer dans le domaine économique. Cependant, il y a l'autre réalité aussi. Le CTA est tout de même un milieu de travail ségrégué. Ce n'est pas une institution au sens que je le disais tout à l'heure. Parce que les personnes qui sont en CTA sont là de jour seulement, circulent dans la communauté, reçoivent leurs services autres que le travail dans des milieux qui sont intégrés à la communauté. Mais c'est quand même un milieu où on regroupe une clientèle spécifique. Ce n'est pas nécessairement la meilleure approche pour le travail des personnes handicapées. Je ne vois qu'une solution, c'est qu'on fasse des efforts considérables pour développer rapidement ce secteur. L'office a un rôle d'accréditation, mais pas nécessairement un rôle d'initiative. M. Monette pourrait préciser de quelle façon on est présent dans chacune des régions et peut-être préciser que quand on trouve qu'on n'est pas suffisamment dans une région, quelles sont les démarches qu'on peut faire pour améliorer cette situation.

M. Monette: II faut dire qu'un CTA se crée à l'initiative d'un milieu. Il n'y a pas de politique comme telle de nombre de CTA par région. C'est le milieu généralement qui le met en place. Bien souvent, on doit utiliser d'autres programmes de subvention avant d'être accrédité, parce qu'il y a toujours la nécessité de démontrer une certaine rentabilité avant de devenir CTA. C'est donc dire qu'il y a une certaine preuve que cet organisme doit faire avant de se voir accrédité ou d'avoir la possibilité d'être accrédité, compte tenu qu'on est limité quand même à une quarantaine de CTA. Il n'y a pas de région favorisée ou défavorisée, c'est surtout venu des initiatives du milieu. Cet organisme doit faire une certaine preuve de rentabilité avant de déposer une demande d'accréditation.

M. Mercure: Mais on a effectivement des CTA dans toutes les régions.

M, Monette: Oui, il y a des CTA dans toutes les régions. Il y a des régions où il y en a moins que d'autres. Il y a des régions où ils sont en voie de développement où on s'attend qu'il y ait certains développements. Il y a des régions où on supporte certaines accréditations en attendant qu'il se trouve un débouché pour les CTA. Je pense à Sept-Îles quand je dis cela, qui est une région défavorisée. On peut utiliser dans ces régions d'autres ressources ou d'autres programmes qui sont souvent beaucoup plus efficaces que la création d'un CTA. Je pense à la création d'entreprise par l'intermédiaire d'un contrat d'intégration au travail ou l'intégration dans les entreprises régulières de la région è partir du CIT qui souvent est un outil à court terme qui peut plus facilement donner une réponse aux besoins des régions éloignées. Comme on administre le budget, mais que la démarche, la procédure est faite par les ressources de ces régions, donc, soit le SEMO, soit le CTQ de l'endroit, le Centre travail Québec ou le service extérieur de main-d'oeuvre, c'est beaucoup plus facile de mettre en contact la personne handicapée avec un employeur à partir de ce type de programme. C'est ainsi qu'on fonctionne en ce qui concerne le CTA. Il n'y a pas, de prime abord de volonté d'un certain nombre de CTA par région. Quand on demande: Est-ce que le programme répond suffisamment ou non? Je pense que l'idée principale derrière le programme centre de travail adapté, c'est de permettre de développer toute la perspective de l'intégration et de l'adaptation de poste et de pouvoir a un moment donné transmettre cette connaissance à l'entreprise régulière, à l'entreprise ordinaire de façon è faciliter l'intégration. Le programme comme tel n'est pas perçu actuellement dans une perspective de développement. On sait, par contre, que les services d'adaptation aux habitudes de travail ont une liste d'attente d'à peu près 2000 personnes qui pourraient intégrer le marché régulier. C'est sûr que là aussi il y aura une action à mener pour faciliter l'intégration. Mais je ne pense pas, dans un premier temps, que la solution pour trouver des emplois à ces gens serait de créer 40 autres CTA. Je n'en suis pas persuadé.

Le Président (M. Bélanger): M. le

député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci. Tout d'abord, on parle de plan d'embauche. Je voudrais vous dire que c'est une formule que je trouve très intéressante pour l'avoir vécue de l'autre côté de la clôture, si on peut dire, lorsque j'étais dans le privé. Je dois dire que c'est une formule qui m'avait été vendue avec beaucoup de professionnalisme. Vous appeliez cela des négociateurs, à l'époque; je ne sais pas si cela s'appelle encore comme cela. Je pense même que j'avais écrit à votre présidente, à l'époque, pour lui souligner combien j'avais trouvé le travail de son négociateur fort professionnel dans le dossier. Cela m'apparaît donc une excellente formule. À cette époque, je me rappelle qu'on m'avait parlé des CTA et des SAHT. Comme vous le souligniez tout à l'heure, des négociateurs faisaient la promotion de ces organismes.

Je voudrais vous poser une question qui rejoint un peu celle de ma collègue de Marie-Victorin qui se demandait si le gouvernement faisait des achats de biens et de services chez vous. J'ai été fort surpris de votre réponse lorsque j'ai su que vous ne faisiez plus partie du fichier central des fournisseurs.

Quand je vois qu'il y a 2000 personnes en liste d'attente, quand on connaît l'importance des achats de biens et services du gouvernement dans l'économie en général, et quand on sait ce qui se passe au fédéral, où Postes Canada achète ses boîtes aux lettres, c'est connu, dans les prisons fédérales, je me demande comment il se fait qu'on n'ait pas été capable ou qu'on ne soit pas capable de développer des relations privilégiées et particulières avec le Service des achats du gouvernement, ou d'autres organismes du gouvernement, qui pourraient faire en sorte - je vous avais dit tantôt que ce n'est peut-être pas nécessaire de créer 40 nouveaux CTA - de consolider ceux qu'on a actuellement et peut-être permettre à de nouvelles personnes d'entrer dans ces entreprises ou dans ces centres.

M. Mercure: M. Monette, est-ce que, par exemple... Personnellement, je ne suis pas au courant des circonstances qui ont fait... Je pense qu'on a dit tout à l'heure que la principale raison pour laquelle on est sorti du fichier des achats, c'est parce que les organismes sans but lucratif en ont été sortis. Est-ce que je comprends que c'est presque une erreur de parcours? Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'essayer de corriger cette situation.

M. Monette: La raison pour laquelle les CTA ont été sortis du fichier central dans nos démarches avec les gens qui s'en occupent, la réponse qu'on a eue est celle que je vous mentionnais tantôt, c'est que les CTA ne sont effectivement pas considérés comme des entreprises. Ils sont considérés comme des organismes sans but lucratif, donc ils ne peuvent pas faire partie de ce fichier qui est réservé, justement, aux entreprises.

M. Leclerc: J'en conviens, mais un peu comme au fédéral les prisons ne sont pas des entreprises, mais on y fabrique des bottines pour l'armée, des boîtes aux lettres pour les Postes. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir des relations particulières et privilégiées entre les CTA et le gouvernement.

M. Monette: Dans cette perspective, les débats qui ont eu cours étaient surtout à l'effet que les CTA devaient être pris et considérés comme une entreprise ordinaire, à ce moment-là, de devoir jouer les jeux de la concurrence du marché. On n'a pas privilégié, à cette époque, d'avoir une espèce de budget protégé au niveau des achats du gouvernement en faveur des CTA. Ce qu'on a toujours demandé, c'était plutôt de les considérer comme n'importe quelle entreprise et, à ce moment-là, de leur donner une chance égale de soumissionner d'après les demandes que le gouvernement peut faire au niveau de ses achats. C'est seulement cela qui est demandé, la possibilité de soumissionner. (17 h 45)

M. Leclerc: Donc, si je comprends bien, en plus de ne pas avoir de traitement privilégié ou particulier, vous êtes même discriminés par rapport aux entreprises qui font partie du fichier central.

M. Mercure: Disons que la situation actuelle fait justement que le CTA n'est pas traité au même niveau que l'entreprise privée. On fournit des réponses ici, alors c'est la situation actuelle. Je pense que dans la mesure où cette situation pourrait être corrigée, il pourrait être avantageux pour les CTA de pouvoir soumissionner dans un certain nombre de situations au même titre que les autres entreprises.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je trouve intéressant ce que le député de Taschereau a soulevé, parce que j'aurais terminé ma dernière question à savoir s'il y a une volonté de l'office de faire des pressions au gouvernement pour qu'on révise cette politique afin de favoriser justement la possibilité des CTA de pouvoir participer au fichier, au même titre que les PME et les autres entreprises.

M. Mercure: La réponse est oui. D'une

certaine façon, la réponse qu'on a donnée tout è l'heure est une forme de pression.

Mme Vermette: Vous voyez comme on peut bien s'entendre quelquefois. Il s'agit d'avoir un point de convergence. II y avait aussi quelques questions quant au plan d'embauche. Vous avez beaucoup parlé de vos relations en ce qui concerne le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le MMSR. Où en êtes-vous rendu dans les échanges avec lui pour favoriser de plus en plus le développement et le rôle que devrait jouer le SEMO. À un certain moment, on a dit que les SEMO devaient disparaître. C'était tendancieux, la place que devraient occuper les SEMO n'était pas tout à fait sûre. On a dit: Là où ils seront productifs, ils demeureront; là où ils seront plus ou moins productifs, ils ne demeureront pas. Est-ce que vous êtes en pourparler actuellement avec le ministère''

M. Mercure: II y a eu effectivement beaucoup d'échanges de vues sur l'avenir des SEMO. Même quand il y a eu beaucoup de discussions à l'effet que certains SEMO devraient disparaître, on faisait une certaine distinction et on nous disait que les SEMO à l'égard des personnes handicapées resteraient. La situation actuelle, c'est qu'on nous dit que les budgets et l'effort gouvernemental du côté des SEMO ne seront pas réduits. Cependant, il y a certaines régions actuellement où il n'y a pas de SEMO pour toutes sortes de circonstances. Il serait peut-être utile que le réseau des SEMO soit complété. Dans les échanges qu'on a, l'information est que les SEMO demeurent et que le budget des SEMO n'est pas réduit. Si le réseau doit être complété, cela doit se faire dans le cadre de l'effort financier actuel du MMSR. Je ne sais pas si on peut préciser.

M. Monette: C'est exactement cela. On a effectivement l'assurance que les SEMO pour les personnes handicapées vont demeurer. Par contre, effectivement, les budgets ne sont pas diminués, mais la régionalisation doit se faire à partir des ressources déjà existantes en ce qui concerne les SEMO.

En ce qui concerne le plan d'embauche, c'est un peu comme je vous le disais tantôt. Nous avons aussi l'assurance présentement que le MMSR va utiliser le plan d'embauche au niveau des SEMO, mais dans une perspective de placement. C'est donc dire qu'il va faire plus du cas individuel pour pouvoir s'en servir quand il va voir qu'il y a des ouvertures à l'intérieur de certaines entreprises. Les principaux intéressés nous ont assurés de voir l'ensemble des activités nécessaires, non pas simplement pour placer une personne dans une entreprise, mais pour faire en sorte aussi que cette personne puisse y demeurer. Leur action va aussi les aider dans la sélection et le recrutement, les aider dans l'intégration, c'est-à-dire autant au niveau de l'adaptation du poste que l'adaptation de l'environnement et, après cela, de son maintien, c'est-à-dire aider aussi l'employeur en répondant de façon ad hoc à des problèmes, à des besoins qui peuvent se poser lors de l'intégration de la personne handicapée au travail. C'est dans cette perspective que le MMSR va venir aider l'employeur et nous supporter aussi dans l'activité du plan d'embauche.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, à ce stade-ci, je vais faire une intervention. C'est que nous sommes à dix minutes de l'ajournement des travaux et je voudrais proposer qu'on organise un peu notre journée de demain. Nous sommes restés aujourd'hui sur les questions générales. Nous avons, en dernier, abordé de façon un peu plus approfondie les CTA. N'y aurait-il pas lieu de se fixer un plan de travail pour demain afin de couvrir tous les champs qui sont susceptibles de nous intéresser en priorité? J'attends vos positions là-dessus. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Effectivement, je suis tout à fait d'accord avec vous. Vers la fin de la journée, je me suis aperçu que, tranquillement, on a glissé du général au spécifique en dépit des souhaits exprimés par la députée de Marie-Victorin. Comme il ne reste qu'à peu près six heures demain, ce serait effectivement avantageux de structurer un peu. Ce que je proposerais, c'est qu'on l'aborde par tranche de programme. On a entamé déjà les CTA, on pourrait peut-être continuer pendant une demi-heure, une heure sur les CTA au début, ce qui nous permettra peut-être de finir les CTA, ou peut-être l'ensemble. Je pense que le CTA, plan d'embauche et contrat d'intégration au travail pourraient faire un volet pendant une heure. On pourrait voir comment se déroulent les travaux. II y aurait, par la suite, les subventions aux organismes de promotion qui pourraient faire l'objet d'une période de temps spécifique. Je n'ai pas d'idée comment on peut subdiviser le temps. II y a évidemment l'aide matérielle qui a été commencée un peu mais sur laquelle il y aura lieu, j'imagine, de revenir demain. Je l'ai proposé dans cet ordre en réservant peut-être deux heures, au minimum, pour l'aide matérielle.

Mme Vermette: J'aurais peut-être quelques ajouts.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

Mme Vermette: J'aimerais qu'on puisse toucher aussi à l'intégration scolaire, qu'on

puisse aller plus en profondeur sur tout ce volet, ainsi que sur le volet de la santé mentale ou de la déficience mentale.

M. Sirros: Ce que l'on pourrait peut-être faire, c'est de se réserver, à la fin de la journée, une heure et demie ou deux, disons vers 16 heures, pour reprendre un peu tous les autres aspects, comme l'intégration scolaire, la déficience intellectuelle, etc., qui ne sont pas couverts spécifiquement dans les programmes, enfin, de se réserver deux heures, de 16 heures à 18 heures pour d'autres conclusions d'ordre général.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Je retiens de votre proposition l'arrangement suivant... Si tout le monde veut bien suivre pour être sûr qu'on s'entende bien. D'accord? Alors, la première heure, demain, serait sur les CTA, plan d'embauche et intégration au travail. L'heure suivante serait sur les subventions aux organismes de promotion. Ensuite, nous aurions deux heures sur l'aide matérielle, et les deux dernières heures seraient gardées à l'intégration scolaire, déficience mentale, et un peu ouvertes s'il y a des sujets que, en conclusion, on voudrait ramener. Est-ce que cela nous convient?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Cela vous convient? D'accord. On s'en tiendra à ce plan de façon assez rigide en termes de répartition du temps si on veut couvrir tous les champs qui nous intéressent.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, dans la même salle. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 54)