Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission permanente des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec. Est-ce qu'il y a des remplacements, ce matin?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Aucun remplacement de prévu? Bien. Quant à l'ordre du jour, nous avions convenu, hier, de respecter dans ses grandes lignes le modèle suivant: Premièrement, nous aborderions l'intégration au travail, pour environ une heure; nous pourrions compléter le dossier des centres de travail adapté, des plans d'embauche et des contrats d'intégration au travail et de toute autre question afférente à ce dossier.

En deuxième lieu, nous aurions une heure sur les subventions aux organismes de promotion et deux heures sont prévues, par la suite, sur l'aide matérielle. Enfin, en après-midi, nous finirions l'aide matérielle, l'intégration scolaire, la déficience intellectuelle et autres sujets pour conclure la commission.

La commission siégera donc de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures. Ce qui est l'horaire régulier de l'Assemblée nationale le mercredi.

Avant de commencer, j'aimerais resouhaiter la bienvenue à toute l'équipe de l'Office des personnes handicapées du Québec que nous commençons à bien connaître après la journée d'hier. J'aimerais également souhaiter la bienvenue à tous les gens, représentants et membres de différentes associations, qui s'intéressent beaucoup au dossier. Vous êtes les bienvenus.

Sans plus tarder, nous abordons la question, comme je !e disais si bien, de l'intégration au travail. Mme la députée de Marie-Victorin. À tout seigneur, tout honneur, madame.

Office des personnes handicapées du Québec

Mme Vermette: Je vais reprendre là où on avait terminé hier soir. Je pense qu'on avait cerné passablement toute cette problématique des centres de travail adaptés.

On avait constaté que ce n'est pas la situation la plus privilégiée à l'heure actuelle. Ce qui est le plus important est réellement l'intégration dans le milieu régulier et normal du travail. Finalement, si vous jouez votre rôle d'une façon beaucoup plus pressante auprès des industries, c'est surtout pour l'intégration de la personne en milieu de travail régulier avec le support si c'est nécessaire. C'est votre préoccupation, actuellement, à l'Office des personnes handicapées du Québec. C'est cela?

M. Mercure (Paul); Oui. Voulez-vous que je fasse des commentaires sur ce point?

Mme Vermette: Oui.

Intégration au travail

M. Mercure: Je pense effectivement que l'important, c'est l'intégration des personnes handicapées en milieu régulier de travail. Je pense qu'il y a beaucoup à faire pour joindre le milieu scolaire au milieu régulier du travail, c'est-à-dire de faire en sorte que les programmes soient à l'intention des personnes handicapées qui terminent leur séjour en milieu scolaire. Je pense particulièrement à la clientèle ayant une déficience intellectuelle, les programmes à leur intention, pour les 18-21 ans, doivent tenir compte de la possibilité qu'ils intègrent le milieu régulier du travail, non pas seulement des autres moyens qui sont à leur disposition et qui sont du travail adapté. De ce côté-là, je pense qu'il y a beaucoup à faire. Il y a, entre autres, la possibilité que les commissions scolaires elles-mêmes organisent des stages en milieu de travail pour leurs étudiants et utilisent à fond l'éducation des adultes pour développer les capacités de travail des personnes handicapées. C'est sûr que c'est le courant principal et c'est sûr que sur cette question... On a donné beaucoup de renseignements sur les proqrammes spécifiques et ceux-ci fonctionnent relativement bien. Cependant, sur la question fondamentale de la présence des personnes handicapées en milieu de travail, il y a beaucoup à faire et particulièrement à l'égard de certaines clientèles.

Mme Vermette: Notamment à l'égard des clientèles, quelle est la présomption

quant à elles? Y a-t-il plus de chances parmi les gens souffrant de déficience intellectuelle de se trouver un travail que chez les personnes qui ont un handicap physique? C'est dans quel ordre de grandeur? S'il y avait, par exemple, une orientation particulière par rapport aux industries, parce que vous parliez... le handicap physique demande souvent une adaptation du poste de travail, tandis que la déficience intellectuelle est plus un enseignement parce que cela pourrait être un travail répétitif ou un travail à la chaîne, donc, qui correspond peut-être plus au développement de nos industries, actuellement, peut-être pas pour le futur; le futur, ce sera autre chose.

M. Mercure: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question.

Mme Vermette: En fait, je demandais s'il y a un incitatif d'avantages dans les industries pour leur clientèle pour faire leur choix parmi des personnes qui ont une déficience intellectuelle plutôt qu'une déficience physique. Si cela a lieu, y a-t-il un ordre de grandeur? Avez-vous pu mesurer, finalement, une tendance?

M. Mercure: L'office, évidemment, dans tous ses programmes est neutre à l'égard des différentes clientèles de personnes handicapées, c'est-à-dire qu'il cherche à accorder des services à toutes les clientèles. Cependant, selon les programmes, on se rend compte que certains sont utilisés davantage par certaines clientèles. La problématique est difficile à l'égard de toutes les clientèles en ce qui concerne l'adaptation au milieu de travail, que ce soient les gens qui ont une déficience sensorielle, auditive ou visuelle, elles ont des problèmes importants à s'intégrer au milieu du travail, c'est-à-dire qu'il y a des problèmes de changement de mentalité, des problèmes d'adaptation au travail, des problèmes de mentalité du personnel, des problèmes, quelquefois, de convention collective. Donc, à cet égard, l'office discute avec les centrales syndicales de façon que les conditions de travail, même prévues dans les conventions collectives, puissent tenir compte d'une plus grande place, éventuellement, faite aux personnes handicapées en milieu de travail. Tout ce travail est très important. La clientèle, disons, qui a beaucoup de difficulté, peut-être les deux clientèles qui ont beaucoup de difficulté sont les clientèles qu'on peut regrouper sous la déficience mentale, c'est-à-dire la déficience intellectuelle et la déficience du psychisme, ce sont deux clientèles qui ont besoin d'un appui particulier qui peut être parfois assez prolongé.

Mme Vermette: N'y a-t-il pas des statistiques à l'office qui pourraient démontrer ces tendances, à l'heure actuelle, dans les plans d'embauche, en ce qui concerne les personnes qui ont été intégrées dans le milieu régulier du travail?

M. Mercure: II y a des données quant à l'utilisation de certains programmes. Je demanderais à M. Monette de nous faire part de quelques données quant à l'utilisation de certains programmes, suivant les différentes clientèles.

M. Monette (Guy): Oui. D'ailleurs, ce que je tiens à dire, c'est qu'autant pour les contrats d'intégration au travail que pour les centres de travail adapté, les statistiques se ressemblent maintenant. C'est-à-dire que l'on retrouve, en ce qui concerne la déficience intellectuelle et celle du psychisme, environ 50 % des travailleurs en CTA. L'utilisation du contrat d'intéqration au travail est à peu près du même ordre, c'est-à-dire qu'environ 50 % sont utilisés pour la déficience intellectuelle et celle du psychisme. Ensuite, comme autre pourcentage élevé, il y a la clientèle qui vit avec une déficience de la motricité, environ 14 %; ensuite, les autres, avec un pourcentage moins élevé, comme la déficience auditive, environ 2 %; visuelle, environ 3 % et des autres organes, environ 4 %. Enfin, il y a ceux qui ont plus d'une déficience, aux CTA, on en retrouve environ 16 % à 17 %. Ces statistiques sont valables pour les contrats d'intéqration au travail et les centres de travail adapté. On ne pourrait pas les généraliser dans l'entreprise ordinaire.

Mme Vermette: D'accord. En fin de compte, il y a deux modes pour une personne qui souffre d'une déficience, qu'elle soit physique ou intellectuelle. Elle peut passer par chez vous; vous faites le plan d'embauche. Il y a les SEMO qui travaillent en collaboration avec vous et il y a des employeurs qui, carrément, le font de leur propre chef, indépendamment des mécanismes qui peuvent exister à l'intérieur même du système.

M. Mercure: Effectivement. En ce qui concerne les plans d'embauche, c'est, comme on l'a dit, un programme de changement de mentalité dans les entreprises. Il n'y a pas de données, dans le plan d'embauche, qui permettent de distinguer l'attitude des employeurs à l'égard des différentes clientèles. On sensibilise les employeurs à l'ensemble des clientèles. Il peut y avoir beaucoup de gens qui disent: Oui, on va s'intéresser à engager des personnes handicapées. Par contre, peut-être qu'ils vont avoir tendance, dans ta pratique, à engager les personnes qui ont le moins besoin de soutien, qui sont des gens dont la déficience est plus légère.

Mme Vermette: Est-ce qu'actuellement il y a des statistiques qui démontrent qu'il y aurait plus de déficiences intellectuelles que de déficiences physiques? Est-ce que cela existe?

M. Mercure: Quant à la population globale, il y a quelques données qui ne sont pas des données obtenues par recensement. Dans certains cas, c'est plus précis. Dans le cas de la déficience intellectuelle, c'est moins précis. M. Monette ou M. Capistran pourrait peut-être donner une idée de la population globale. Il faut faire attention parce que, quand on parle de personnes handicapées, cela ne veut pas nécessairement dire vraiment, uniquement les personnes handicapées déterminées selon la définition de l'Office des personnes handicapées. Il y a une autre définition qui est plus large que celle de l'office dans la législation du Québec, c'est celle de la Charte des droits et libertés de la personne. Elle est plus large et elle empêche la discrimination à l'égard des personnes handicapées. Donc, c'est difficile de donner des chiffres sans donner des définitions extrêmement précises. On a quand même quelques données. Je demanderais à M. Capistran de vous...

M. Capistran (Robert): Selon des études faites par le ministère de la Santé et des Services sociaux - comme le disait M. Mercure, il ne faut pas trop les prendre à la lettre - dans la population du Québec, il y aurait 40 % des personnes handicapées qui auraient une déficience intellectuelle; 4 %, une déficience du psychisme; 11 %, une déficience auditive; 10 %, une déficience visuelle; 20 %, une déficience motrice ou du squelette et 12 % d'autres genres de déficiences organiques et autres.

M. Mercure: Sur un total qui représente un pourcentage de la population qui est de quel ordre?

M. Capistran: Sur l'ensemble de...

M. Mercure: Tous ces pourcentages s'appliquent au nombre total de personnes handicapées, sauf que l'ensemble des personnes handicapées représente un pourcentage de la population qui est de l'ordre de 8 %.

Mme Vermette: Selon la charte québécoise, on inclut les toxicomanes et les alcooliques comme étant des personnes ayant une déficience aussi. Est-ce que vous vous occupez de cette catégorie de personnes?

M. Mercure: Oui, M. Semco.

M. Semco (Denis): Actuellement, cette clientèle n'est pas visée par nos propres définitions. Il y a eu d'ailleurs un long débat entre la Commission des droits de la personne et nous, au tout début de l'office, sur les deux définitions. Mais on sait que la Commission des droits de la personne a une définition beaucoup plus large de la personne handicapée qui, éventuellement, pourrait inclure les toxicomanes ou les alcooliques. Au sujet de l'intégration au travail, lorsqu'on passe par le biais de la définition de la personne handicapée pour la discrimination, la charte est beaucoup plus large.

Mme Vermette: Ce n'est pas un volet dont vous tenez compte présentement. Cela ne fait pas partie de votre prérogative ou, en tout cas, cela ne fait pas partie de votre mandat à l'heure actuelle.

M. Mercure: C'est bien cela.

Mme Vermette: Parfait. Tantôt, vous nous disiez qu'il y avait des portes d'entrée pour acheminer ces gens dans le marché du travail. II y avait, d'une part, les SEMO, mais il n'y en a pas partout en région. Que se passe-t-il dans les régions où il n'y a pas de SEMO? Qui joue le rôle de cette ressource, finalement?

M. Mercure: II y a des régions où il n'y a pas de SEMO, mais il y a quelques programmes fédéraux qui s'appliquent encore dans certaines régions. C'est peut-être ce qui a empêché ou retardé la formation de SEMO. Il y a aussi le fait que depuis un certain temps, on n'a pas accepté la création de nouveaux SEMO. M. Guy Monette pourrait donner des renseignements quant aux régions impliquées et les programmes qui sont actuellement utilisés, qui compensent partiellement pour l'absence de SEMO.

M. Monette: Les programmes qui compensent, ce sont ce qu'on appelle les extensions de main-d'oeuvre qui sont à la Commission d'emploi et d'immigration Canada. Vous avez aussi les centres de réadaptation qui offrent des possibilités de placement, qui font les démarches auprès des employeurs et autres et ainsi pallient le manque du réseau. Comme ici, dans la région de Québec, il n'y a pas de SEMO. Ce sont les extensions de main-d'oeuvre qui s'occupent du placement des personnes handicapées, soit à l'intérieur des CTA ou utilisent d'autres programmes comme contrat d'intégration au travail ou d'autres programmes du fédéral pour aider les personnes à s'intégrer dans l'entreprise.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez à négocier avec le fédéral certaines ententes, à ce moment-là, pour permettre justement...

M. Monette: On n'en négocie pas

comme telles, mais ce qui arrive, c'est qu'il y a possibilité d'utiliser le contrat d'intégration au travail comme outil pour le centre de main-d'oeuvre fédéral ou pour les centres de réadaptation pour permettre d'aider la personne handicapée à se placer au travail et qu'elle puisse recevoir une subvention. C'est plus à ce niveau que nous intervenons. C'est dans la possibilité pour les centres de main-d'oeuvre et les autres organismes qui font du placement d'utiliser le contrat d'intégration au travail. C'est de cette façon qu'on entre en contact avec eux.

Les négociations que nous avons entreprises avec le ministère de la Main-d'Oeuvre, négociations qui étaient dans le cadre de l'utilisation de plans d'embauche, ont eu aussi comme effet de faire comprendre l'importance de couvrir l'ensemble des territoires de la province de services spécialisés pour les personnes handicapées. Cette problématique est acceptée actuellement par le ministère de la Main-d'Oeuvre qui nous assure que chaque région administrative aura des services qu'on appelle des services extérieurs de main-d'oeuvre, des SEMO. La particularité actuelle, c'est que toutes les régions ne sont pas nécessairement couvertes, mais devront être couvertes à partir des budgets déjà alloués. (10 h 30)

M. Mercure: C'est à eux de voir de quelle façon ils vont organiser leurs services.

Mme Vermette: Vous me dites qu'on vous assure que, dorénavant, il risque d'y en avoir. Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce que vous vous êtes fait dire par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qu'il y a une volonté ferme, que c'est arrêté et que pour desservir les régions on a projeté de mettre sur pied tant de SEMO dans des régions où vous avez déjà signalé que c'était important qu'il y ait cette ressource?

M. Monette: Dans les négociations que j'ai eues, il y a eu certains échéanciers de fixés dans la perspective d'utiliser le plan d'embauche en ce qui concerne les différents SEMO. En ce qui concerne la répartition des SEMO dans la province, je n'ai pas d'échéancier précis.

Mme Vermette: C'est simplement un genre de volonté, mais il n'y a rien de ferme, il n'y a rien d'arrêté, il n'y a rien d'écrit, aucun engagement écrit, à savoir qu'on va procéder et qu'on pourra mettre sur pied des SEMO qui pourront répondre à cette particularité pour les personnes qui ont un handicap.

M. Mercure: La question est importante. On suit ce dossier depuis plusieurs mois. Je pense que pour avoir une réponse plus précise, on devra s'adresser au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu parce que, selon nous, il y a encore une attente d'une position précise du ministère à l'égard des SEMO et de la possibilité de donner des services équivalents dans les régions qui n'ont pas de SEMO actuellement.

Mme Vermette: Depuis combien de temps êtes-vous en négociation avec le MMSR à ce sujet?

M. Mercure: Cela fait quelques mois. Il y a eu aussi des demandes de SEMO. C'est une question à suivre de près. Il y a une évolution qui est nécessaire dans ce dossier.

Mme Vermette: Cela va. Je voulais vous demander si les personnes qui sont là ont une formation spéciale pour une approche particulière, parce qu'elles doivent entrer en communication ou en contact avec la personne qui postule un emploi. Donc, est-ce que cela requiert une approche particulière pour faire l'évaluation de la personne pour qu'elle ne risque pas d'être désenchantée ou de postuler des choses pour lesquelles elle ne serait pas apte? Est-ce qu'il y a une différence entre les gens qui peuvent passer par un SEMO et ceux qui pourraient passer carrément par un service régulier de la main-d'oeuvre?

M. Mercure: D'abord les SEMO ne sont pas tous orientés vers la clientèle des personnes handicapées. Il y a des SEMO qui s'intéressent à d'autres clientèles. Les SEMO sont un service relié au réseau du travail, mais c'est quand même, comme son nom l'indique, un service extérieur de main-d'oeuvre. Donc ce sont des gens du milieu, souvent des organismes de promotion ou des représentants des personnes intéressées qui s'impliquent dans la formation d'un SEMO. Il y a une subvention à cet égard. Mais tes services professionnels sont obtenus des organismes dont c'est la fonction de travailler à l'intégration au travail. Les SEMO comme tels n'emploient pas de personnel professionnel, mais utilisent, dans toute la mesure du possible, les ressources fédérales et provinciales d'intégration au travail.

Mme Vermette: Tout ce qui est main-d'oeuvre, dont les centres de travail, on voulait passer cela uniquement au fédéra! et faire disparaître l'équivalent provincial, disait-on. Est-ce que cela veut dire que les SEMO vont disparaître? Est-ce que vous en avez parlé?

M. Mercure: II y a effectivement eu une intention, qui est encore là, de

centraliser les services précis d'intégration au travail au niveau fédéral et, à ce moment-là, les gens de Travail-Québec s'intéresseraient davantage au développement de l'employabilité. M. Monette pourrait sûrement donner des renseignements plus précis sur cette question.

M. Monette: Les centres Travail-Québec sont effectivement orientés sur le développement de ce que l'on appelle l'employabilité, la capacité d'emploi de la personne handicapée ou autre, et surtout de la clientèle bénéficiaire de l'aide sociale. Mais il y a une exception qui se situe au niveau des services extérieurs de main-d'oeuvre pour personnes handicapées où effectivement elles vont continuer à faire des activités de placement pour les personnes.

Alors, oui, la vocation des centres Travail-Québec s'est modifiée. Par contre, il y a une exception pour les personnes handicapées où des activités de placement pourront se poursuivre.

Mme Vermette: En fait, j'avais seulement une préoccupation, à savoir que tantôt on me dit: Non, on n'a pas vraiment besoin de formation particulière. Je sais, pour avoir vu dans certains cas des personnes qui sortaient de foyer de transition ou qui étaient référées à un SEMO pour que l'on puisse leur trouver un emploi, que souvent on me disait: Une chance que la personne qui reçoit cette personne a des notions de psychologie un peu plus développées et appliquées, parce que, finalement, quelqu'un qui n'a pas cette sensibilité à la problématique risque d'arriver vers des échecs beaucoup plus qu'autre chose. Souvent, c'est pour cela que les SEMO n'ont pas la ressource financière nécessaire pour faire le travail qu'ils doivent faire, mais quand ils font bien le travail qu'on leur donne l'occasion de faire, généralement les gens restent à leur emploi ou trouvent facilement de l'emploi.

M. Mercure: Effectivement, c'est la présence des SEMO qui sont, encore une fois, une structure extérieure. L'office s'est posé souvent la question: Est-ce normalisant que cette approche-là d'utiliser un groupe dont c'est la fonction principale de s'intéresser à la clientèle des personnes handicapées? Mais on a finalement pensé que c'était utile, oui, pour une période de rattrapage et pour s'assurer que dans tous les milieux de la province - c'est pour cela que les SEMO ont été établis - il y avait des personnes qui s'intéressaient particulièrement à la problématique et à l'intégration au travail des personnes handicapées.

De plus, idéalement ce serait que l'on puisse introduire du personnel professionnel qui aurait suffisamment de connaissances de la clientèle des personnes handicapées et qui pourrait fonctionner à l'intérieur des services fédéraux et provinciaux, mais on a encore du chemin à faire avant d'en arriver là.

Mme Vermette: Est-ce que cela veut dire qu'actuellement les CIT, contrats d'intégration au travail, ont toujours demandé, parce qu'ils travaillent tous ensemble et qu'il y a un manque d'argent, un manque de financement... est-ce toujours encore ce qui est valable à l'heure actuelle? Et pour être plus opérationnel, est-ce qu'il leur faudrait des sommes d'argent additionnelles?

M. Mercure: Les contrats d'intégration au travail, les CIT, sont un programme de l'OPHQ qui a des ressources limitées. Cela fait plusieurs années que les ressources sont déterminées et que l'on peut, à partir de ces ressources-là, aider un certain nombre de personnes à entrer sur le milieu du travail.

Il y a peut-être une autre voie qui actuellement est explorée intensivement, c'est la participation du Québec à la loi fédérale qui s'appelle la Loi de réadaptation professionnelle des invalides. On l'appelle maintenant couramment la LRPI. Cette loi est en vigueur depuis 20 ans au Canada et toutes les provinces ont retiré des sommes très substantielles, dans les 100 000 000 $, au cours des années. Actuellement, le Québec travaille sérieusement afin de ratifier une entente. On espère que certains programmes de l'office, des CIT, et une partie du travail dans le cadre des CTA pourraient éventuellement faire partie des subventions et peut-être obtenir des ressources additionnelles. Cette question est assez connue dans certains milieux, mais je pense que jusqu'à maintenant, l'entente n'est pas complétée. Je ne sais pas si M. Sirros peut donner des précisions additionnelles.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, puisqu'on vous invite.

Centres de travail adapté (suite)

M. Sirros: Disons, M. le Président, qu'on reste très optimiste. Le Québec pourrait retirer sa part des sommes qui sont au fédéral; ces sommes pourraient revenir au Québec pour financer plusieurs activités qui mènent à une intégration sur le marché du travail des personnes handicapées. Je pense que d'ici peu on pourra avoir d'heureuses nouvelles. C'est effectivement, comme disait M. Mercure, quelque chose qu'on a repris il y a quelques mois pour s'assurer de pouvoir bénéficier, comme les autres provinces, des sommes qui sont là, qui pourraient faciliter beaucoup de choses quant à l'intégration sur le marché du travail des personnes handicapées. Est-ce que je pourrais

continuer?

J'aimerais, M. le Président, concernant les CTA, revenir sur un point qui a été abordé hier quand on disait qu'il y a 39 CTA et on ne prévoyait pas faire beaucoup de choses pour privilégier davantage l'implantation de CTA dans la province, à moins que je me sois trompé. J'avais l'impression que la formule du CTA était valable, mais pas plus que cela. Je partais du point de vue qu'il n'y a rien de plus valable, quand on parle d'intégration des personnes handicapées dans la vie normale, dans la société, que de pouvoir intégrer les personnes au marché du travail et que toutes les formules sont bonnes, que ce soient les SAHT, les plateaux de travail, les CTA, les contrats d'intégration au travail, les plans d'embauche.

Dans ce sens, je sais qu'auparavant le milieu des CTA a eu quelques difficultés qui ont été réglées, que la plupart se trouvent sur des bases solides, qu'il y a même des démarches qui sont faites par l'entremise de l'Association québécoise des entreprises adaptées pour constituer un genre de fonds de démarrage de CTA en utilisant peut-être le surplus de CTA qui génèrent des surplus. On est allé chercher des contributions dans différents milieux. Je sais très bien que c'est un projet très cher à une personne qui milite depuis longtemps dans le milieu des CTA.

Aussi, un CTA ne se crée pas nécessairement avec le même cheminement que l'entreprise privée, mais cela prend probablement une certaine volonté d'implication sociale de différentes personnes et de différents milieux. Je me demandais si l'OPHQ envisageait d'accentuer un peu le rôle de promotion qu'il pourrait jouer pour faire ressortir cette implication sociale de la part de différents milieux dans les milieux, d'agir en quelque sorte un peu comme catalyseur auprès de certains milieux qui pourraient assumer la mise sur pied de CTA qui emploient, à l'heure actuelle, près de 1400 personnes. Ces dernières ont un emploi stable et participent, en tant que travailleurs, à une entreprise.

Si on part du principe que toutes les formules sont bonnes, je ne vois pas pourquoi on dirait que les CTA c'est valable, mais... D'abord, est-ce que je vous ai bien interprété, hier, et est-ce que vous envisagez un peu d'accentuer le rôle d'implication communautaire ou... Je pense que vous me comprenez.

M. Mercure: II est vrai de dire que toutes les formules sont bonnes et tous les efforts sont bons, sauf que l'office doit aussi jouer un rôle de leadership en développant ou en encourageant particulièrement les moyens qui sont plus normalisants et qui sont le plus conformes possible à la vision à moyen et à long terme.

(10 h 45)

Les CTA ont nécessairement un travail et une place très importante. Je voudrais simplement donner un exemple de la différence entre un CTA et un SAHT au point de vue du coût de la part de l'État. Le CTA est une entreprise où la production entre beaucoup en ligne de compte pour le financement partiel. La subvention de l'office est basée approximativement, bien qu'il y ait de petites différences, sur le salaire de la personne. Sauf que les gens ont un salaire qui est au moins le salaire minimum et, dans plusieurs cas, plus que le salaire minimum à cause, en particulier, des décrets dans certains secteurs. Mais la personne a un travail valorisant et un vrai salaire. Tandis que dans les SAHT, la personne reçoit l'aide sociale. Elle reçoit une allocation relativement peu élevée pour aider à ses dépenses de repas du midi ou de transport. Cette allocation est de 22,60 $. Donc, si on pouvait faire en sorte qu'une partie de la clientèle qui est présentement dans les SAHT entre dans de nouveaux CTA ou dans les CTA actuels, ce serait très valorisant pour les personnes et ce serait une économie sur le plan budgétaire. Parce que, lorsqu'on additionne les coûts du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux, per capita, dans les SAHT, à l'aide sociale et à l'allocation hebdomaire, on arrive pratiquement au double du coût d'une place en CTA. Mais il faut faire attention, parce que ce n'est pas la même clientèle. C'est une clientèle plus profondément handicapée. Mais dans la mesure où une partie de la clientèle des SAHT est relativement stable et, du point de vue de plusieurs, dans certains cas, est trop stable, il devrait y avoir une évolution vers un milieu de travail plus autonome. Ce serait vraiment intéressant qu'une partie de la clientèle des SAHT aille en CTA à plusieurs égards. Je pense aussi qu'il faut que les deux ressources travaillent à l'intégration au milieu du travail.

Quant à la fondation de nouveaux SAHT, il a été question de l'effort et d'un fonds dont l'association des CTA fait la promotion. Peut-être que M. Monette pourrait donner des explications plus précises sur ce point particulier?

M. Monette: Quant aux CTA, il y a effectivement l'Association québécoise des entreprises adaptées qui travaille à réunir des CTA pour faire la promotion de ce type d'activité. Ce qu'il est important de bien distinquer, c'est le moment où une personne quitte un réseau d'apprentissage, où elle apprend à faire quelque chose, et le moment où elle s'intègre au marché régulier du travail. La ligne de démarcation se situe, pratiquement parlant, entre le SAHT et le CTA. C'est-à-dire que le service d'apprentissage aux habitudes de travail est,

lui, un service dont le mandat est d'apprendre aux personnes des choses aussi simples que de se lever tous les matins pour aller travailler, être capables d'une certaine attention pendant un certain nombre d'heures par jour pour avoir une certaine production, être capables de supporter le stress au travail. Ce sont des habitudes de ce type que l'on apprend à l'intérieur des SAHT, ce qu'on appelle le service d'apprentissage aux habitudes de travail. Ce réseau fait partie du ministère des Affaires sociales.

Nous, en tant que CTA, c'est comme si on venait de sauter la clôture et on se retrouve dans le marché du travail. Autrement dit, une personne, pour pouvoir travailler en CTA, doit avoir au minimum cet ensemble d'habitudes qui ont été apprises en SAHT. Cela prend au moins ce minimum pour que l'employé soit acceptable. C'est donc dire qu'on s'attend qu'il y ait un résidu de production suffisant pour permettre à cette entreprise de s'autofinancer, compte tenu de l'aide du programme CTA.

Je voudrais vous faire remarquer aussi que, depuis les dernières années, cette aide gouvernementale n'a cessé de décroître au niveau des revenus nécessaires pour le fonctionnement du CTA. C'est-à-dire que, au départ, vers 1982, la part des revenus provenant du gouvernement était d'environ 54 %. L'année passée, elle était d'environ 40 %. Cette année, elle risque d'être d'environ 37 % à 35 %. C'est donc dire que les CTA deviennent de plus en plus capables de se suffire dans leurs démarches de développement. Qu'on fasse bien cette distinction entre les deux.

Ensuite, l'objectif le plus important demeure de faire en sorte que la personne puisse s'intégrer au marché régulier du travail, qu'elle puisse avoir un job comme tout le monde. C'est donc dire que l'on vise d'abord et avant tout à favoriser l'entreprise régulière ou ordinaire. Ce que l'on vise aussi, c'est de doter le marché du travail d'entreprises adaptées qui vont permettre de développer les aspects ergonomiques du travail, ce qui permettrait de connaître la façon par laquelle on réussit à adapter des postes et un environnement. Cette connaissance serait exportable dans l'entreprise ordinaire où l'on pourrait voir se développer des postes adaptés. L'AQEA, par le fonds dont on parlait tantôt, a comme visée aussi de développer ces différentes connaissances.

Quand on parlait de la valeur du programme du CTA, pour moi il n'y a pas de doute, je suis très subjectif en disant qu'il a sa place. Il a une place extrêmement importante dans tout le développement de la connaissance de l'ergonomie, de l'intégration de la personne handicapée. Je pense que le CTA, sur ce plan, a sa place. Il faut aussi voir le CTA comme un organisme de dernier recours c'est-à-dire après avoir tenté par tous les moyens une intégration dans l'entreprise ordinaire. C'est donc dire que la quantité de CTA devrait être, à notre avis, non pas la solution à préconiser pour permettre aux gens de sortir des SAHT et de s'en aller sur le marché du travail, mais la solution pour que les gens puissent s'intégrer au marché du travail quand leur potentiel est résiduel sur le plan de la production, c'est-à-dire qu'ils ont une production, mais qu'elle n'est pas aussi forte que celle que l'on retrouve dans l'entreprise ordinaire. Que l'on dise qu'il serait important de développer des CTA, il n'y a pas de doute, dans ma tête; ce serait important d'en développer davantage. Avant cela, je pense que l'on doit porter notre réflexion sur toutes les mesures et toutes les formules et les moyens qui pourraient être mis de l'avant pour l'intégration dans l'entreprise ordinaire.

Ce que je pense, c'est qu'il pourrait y avoir un développement du côté des CTA, mais je ne pense pas qu'il doive se faire de façon rapide. C'est une réflexion à long terme. C'est un développement qui doit se faire lentement. C'est-à-dire que si, par exemple, on réussissait à créditer environ deux, trois CTA par année, pendant un certain temps, je pense que ce serait un maximum à atteindre, compte tenu - je dirais - de sa précarité au point de départ. Il doit jouer des mêmes cordes que l'entreprise ordinaire. On sait très bien qu'après cinq ans, il reste une PME sur dix. Si l'on ne veut pas voir les CTA avoir la même problématique, il faut s'assurer au point de départ que, lorsque l'on accrédite un CTA, il y a une certaine rentabilité de démontrée, toujours à partir des critères valables pour un tel programme. Quand on parle de développer, ce que je préconiserais de ce côté, ce serait plutôt ce que j'appelle dans ma fantaisie des subventions à risque, c'est-à-dire de permettre, à un moment donné, dans un milieu donné, à un organisme issu du milieu et des gens du milieu, de s'essayer pendant trois ans ou cinq ans à mettre sur pied un CTA ou une entreprise adaptée. Au bout de ce temps, ou bien elle pourrait fonctionner de ses propres ailes, ne plus avoir besoin de subvention; à ce moment-là, elle répondrait à un type de clientèle handicapée assez bien déterminé; ou bien, effectivement, on pourrait l'accréditer comme CTA et elle répondrait à un bassin de population handicapée assez déterminé qui a une productivité autour de 25 % à 40 % de ce que l'on observe dans l'entreprise ordinaire.

Je tiens aussi à souligner qu'il va demeurer un effort à faire compte tenu d'une clientèle actuellement prise à l'intérieur des SAHT, qui ne répond pas nécessairement à la problématique et aux critères que l'on a développés à l'intérieur

des CTA, des centres de travail adapté, parce qu'ils doivent être rentables, jouer le même rôle et le même jeu qu'une entreprise ordinaire et favoriser la normalisation au maximum par l'idée d'avoir une majorité de travailleurs formée de personnes handicapées et non pas d'avoir uniquement des travailleurs handicapés. C'est cela, l'idée du CTA, du centre de travail adapté.

Entre Ies deux, il y aura probablement des idées comme celle des centres de jour à développer, où il y aura une certaine production et certaines habitudes d'amenées. Ils auront une clientèle qui ne correspondra pas nécessairement à celle que l'on retrouve dans les CTA. Si l'on regarde le tableau en général, c'est dans ce sens que l'on dit: Le CTA a drôlement sa place dans la province. Plus que cela, c'est à peu près l'organisme, actuellement, qui est le plus avancé dans la réflexion de programmes qui sont axés dans l'intégration et non pas qui vise l'intégration comme la plupart des autres programmes qu'on a pu connaître au Québec et dans les autres provinces. En ce sens, on a un atout extrêmement important de développement et de connaissances qui vont être exportables aussi dans l'entreprise ordinaire pour l'aider dans l'adaptation de postes et aider, au bout du compte, une meilleure intégration des personnes handicapées à l'entreprise ordinaire. C'est dans ce sens que je le trouve important.

M. Sirros: J'ai le goût de dire, tout d'abord, que j'aime beaucoup vos fantaisies dans le sens que je partage cette vision de pouvoir inciter des démarches à risque, en quelque sorte, parce qu'effectivement je trouve la formule très intéressante sous plusieurs aspects.

Premièrement, l'aspect de l'autosuf-fisance. C'est effectivement vrai que les fonds investis par les gouvernements ont connu une décroissance mais, par contre, le niveau d'emploi est resté en croissance. Donc, cela veut dire qu'on peut faire plus avec ce qu'on a, par cette formule.

Deuxièmement, l'aspect de l'ergonomie et la connaissance nécessaire à l'adaptation des postes de travail. Cela est évident dans les CTA. Je me dis qu'il n'y a rien qui empêche non plus qu'on puisse faire l'inverse, c'est-à-dire là où on incite l'entreprise privée - entre guillemets - "normale" d'adapter ses postes de travail et d'engager des personnes handicapées, une entreprise adaptée pourrait élargir aussi sa clientèle de travailleurs vers des personnes non handicapées. Il n'y a rien qui, nécessairement, lie la clientèle des CTA à la clientèle des SAHT. C'est un continuum. II y a certainement une continuité qui peut se faire entre la clientèle des SAHT et celle des CTA, mais ce n'est pas nécessairement le seul bassin de clientèle des CTA. Donc, dans ce sens - et c'est pour cela que je me posais la question, hier, en vous écoutant parler - j'aimerais voir un peu plus d'intérêt de la part de l'OPHQ à l'incitation de cette formule ou d'autres formules, mais les choses qui sont, comme vous le dites, centrées dans l'intégration ne visent pas nécessairement l'intégration... On sait bien que la grande majorité des personnes handicapées, un des grands problèmes qu'elle vit, c'est qu'elle n'a pas suffisamment de revenus, étant donné qu'elle est exclue du marché du travail sans pour autant qu'on puisse dire qu'elle n'est pas capable de travailler ou qu'elle doive passer par les SAHT pour avoir les services d'apprentissage ou les outils de travail.

Donc, je me dis qu'il y a là un endroit où on peut envisager un certain développement si on utilise une approche de promotion, une approche de sensibilisation du milieu, d'incitation de différents milieux à prendre en main l'implantation de ce type de ressources. Je me dis que si l'AQEA fait la promotion d'un fonds de démarrage, si on pouvait coordonner un peu plus les efforts dans ce sens, on aurait peut-être des avantages que l'on pourrait tirer de cette expérience. Les CTA, pour moi, constituent un secteur très dynamique et très intéressant pour ce qu'ils offrent en termes d'intégration réelle, et non pas simplement un processus vers l'intégration. Ce sont vraiment des personnes qui travaillent dans une entreprise qui produit des biens et des services et qui participent, comme tous les autres travailleurs, aux entreprises. Le fait que ce soient en majorité des personnes handicapées qui travaillent ne veut pas dire que cela doit, d'une part, toujours demeurer comme cela. Il n'y a rien qui empêcherait les CTA d'engager plus de personnes nécessaires à la production et aux services sans qu'elles ne soient nécessairement handicapées et qui pourraient, en même temps, augmenter aussi sa population de travailleurs handicapés. Je voulais simplement faire passer le message que j'aimerais voir, en quelque sorte, un intérêt plus soutenu de l'office quant au développement des centres de travail adapté et une exploration plus approfondie, peut-être, de ce fonds de démarrage des CTA. (11 heures)

M. Mercure: Effectivement, c'est très intéressant. Je pense que la question de la promotion du nombre de places en CTA et du nombre de CTA est une des dimensions. Par contre, l'office doit constamment faire évoluer même ses règles concernant l'accréditation des CTA et accepter d'étudier constamment, avec l'association provinciale et avec chacun des CTA, le règlement de certains problèmes particuliers, parfois, qui sont d'ordre financier avec les CTA. Je pense que dans la création de nouveaux CTA, il faut tenir compte aussi du budget disponible à l'office. On pourrait facilement

accepter d'augmenter à court terme le nombre de places en CTA de 1500 à 2000 sans devoir réduire considérablement le mode de financement des CTA existants. Alors, tout cela ensemble veut dire une évolution relativement lente, mais on fonde beaucoup d'espoir dans l'évolution des CTA parce que l'association provinciale d'ailleurs désire que les CTA ne soient pas uniquement un endroit où des gens travaillent; il y a beaucoup de CTA qui sont impliqués, par exemple, dans l'entretien des édifices, donc, les gens ne travaillent pas dans le CTA, mais travaillent à l'extérieur, à l'entretien d'édifices.

Il y a aussi des CTA qui s'intéressent à des plateaux de travail, c'est-à-dire, à des groupes de personnes qui sont employés du CTA mais qui travaillent ailleurs que dans le principal centre. Toutes ces démarches en même temps que l'établissement de nouveaux CTA. On est d'accord aussi pour que ce mode de travail adapté joue un rôle absolument nécessaire et un rôle qui pourrait être développé davantage.

Le Président (M. Bélanger): Nous avions convenu d'une heure sur le sujet, il nous resterait, donc, dix minutes, alors, si on pouvait aller avec des questions de conclusion, s'il vous plaît.

Mme Vermette: C'était vraiment pour ramasser un peu tout ce qu'on avait dit depuis hier à aujourd'hui. En fin de compte, je partage ce que vous venez de dire en terminant: Oui, il faut aller de l'avant, peut-être, avec les CTA. Sauf que, hier, j'avais compris que vous aviez... depuis le début, on s'était maintenu à peu près dans une trentaine et on est rendu à 38 depuis nombre d'années, du moins depuis 1984. En tout cas, si je retourne au Journal des débats de 1984, il y en avait deux en voie de réalisation et on m'a dit qu'ils ont été réalisés depuis, ce qui monte le niveau à 38. Cela a toujours été maintenu, parce que c'était un voeu de l'OPHQ de maintenir pas beaucoup plus, parce que ce n'était pas la fonction première. C'était plutôt une période de transition, mais là où vous vouliez mettre l'impact, c'était surtout sur l'incitation au niveau des industries, finalement, à avoir une ouverture davantage à l'intégration des personnes handicapées. C'est ce que j'avais compris, en tout cas, hier.

Maintenant, les besoins s'en vont croissant probablement chez les personnes handicapées, on disait que les SAHT comptaient des gens qui étaient beaucoup plus une profondeur au niveau d'un handicap et que ce n'était pas nécessairement en ligne directe de l'un à l'autre, et il y avait une transition qui se faisait dès que les habitudes de travail avaient été développées, mais que, finalement, c'était surtout pour répondre a un besoin de productivité chez des personnes qui sont capables de se produire dans un travail.

Alors, je me dis que tout cela est important et démontre que cela ne peut pas se faire d'une façon exclusive à un ministère, tout cela va se faire avec l'échange de plusieurs ministères et notamment au niveau du ministère du Travail. Parce que s'il y a un ministère qui doit avoir un incitatif aussi au niveau du plan d'embauche et au niveau de changement de mentalité, au niveau des habitudes de travail, le ministère du Travail devrait voir à ce qu'il y ait, dans le domaine des entreprises, des incitatifs, à une telle pratique d'embaucher de plus en plus.

Hier, on parlait des plans d'embauche -il y a à peu près 10 000 entreprises qui ont 50 employés et plus au Québec - on disait qu'on est rendu à 3000 entreprises qui ont des plans d'embauche.

M. Mercure: On a dit 8700, je crois.

Mme Vermette: 8700 établissements. Oui, alors, on parlait de l'adaptation des postes de travail, c'est un domaine que je connais pour y avoir enseigné. À l'époque, il n'y avait qu'un spécialiste en ergonomie dans tout le Québec, j'espère qu'il faudra aller davantage dans ce sens-là aussi et développer des compétences qui pourraient répondre réellement à ces besoins-là, aux postes adaptés de travail. Je pense que cela ne peut pas se faire comme cela du jour au lendemain. Il y a une concertation à faire de beaucoup de gens qui doivent être réellement impliqués dans les milieux, que ce soit le milieu de travail comme tel au niveau de l'industrie, du commerce aussi, parce que je pense que les PME ont une part importante, il y a tout le côté santé, prévention, poste de travail, habitude de travail et le domaine scolaire.

Pour ces raisons, quand on disait qu'il serait peut-être intéressant d'avoir des séances de travail une fois la commission terminée, je pense qu'il faudrait aller beaucoup plus loin, beaucoup plus en profondeur parce que tout ce qu'on a vu ici depuis hier, c'est très superficiel, il faut aller beaucoup plus en profondeur. Il y a des choses beaucoup plus profondes qui sont importantes parce que c'est une action sociale que l'intégration des personnes handicapées, cela touche tous les volets de la vie quotidienne, du devenir des individus dans les activités économiques, culturelles, sociales, récréatives et du travail.

Je pense que c'est drôlement important. On a toujours dit que le travail est une des formes les plus importantes et je pense qu'il faut contribuer davantage à l'intégration de la personne handicapée et se soucier constamment concernant tous ces niveaux, en particulier le travail.

M. Mercure: Ce que vous avez dit concernant le travail, je pense qu'on dit souvent, et on réalise cela, qu'une des principales dimensions qui rend une personne adulte, autonome, c'est bien le travail de sorte que c'est un secteur très important.

Vous avez mentionné aussi l'absence ou le nombre réduit de professionnels dans certaines disciplines. Je pense que c'est une question sur laquelle on a attiré l'attention, d'une façon très précise, au cours de la dernière année, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, sur la nécessité d'avoir des programmes en milieu collégial et en milieu universitaire qui sont nécessaires à l'égard de ces disciplines. Je pense que c'est très important.

Maintenant, relativement aux CTA, je voudrais juste dire un dernier mot. La période qu'on dit entre 1984 et 1987, le fait d'avoir conservé substantiellement le même nombre d'entreprises, les petites et moyennes entreprises, et le même nombre de postes, cela s'est fait dans le cadre d'une crise économique, c'est quelque chose d'important. Je pense que si tous les secteurs de l'activité québécoise avaient réussi ce phénomène, la crise aurait été moins importante. Cela s'est fait dans la période où c'était très difficile pour les entreprises de se maintenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le Président, nous avons en principe épuisé le temps qui était mis à la disposition de ce secteur, l'intégration au travail. Peut-être, en conclusion, auriez-vous des remarques ou des commentaires supplémentaires è ajouter en ce qui concerne l'intégration au travail, les centres de travail adapté, les plans d'embauche, les contrats d'intégration au travail, etc.? Est-ce qu'il y a un dernier commentaire que vous souhaiteriez émettre à la commission avant de passer à un autre sujet?

M. Mercure: Je voulais peut-être ajouter quelque chose. Le travail de l'office est un travail aussi de changement des mentalités. Le changement des mentalités, il faut qu'il se fasse auprès des employeurs. Je pense que le plan d'embauche nous aide beaucoup de ce côté, mais il faut qu'il se fasse aussi auprès des employés et des associations d'employés.

L'office - cela n'a pas été mentionné ici - est en contact constant avec les différentes centrales syndicales pour les sensibiliser à la présence de plus en plus grande des personnes handicapées en milieu de travail. Je tiens à souligner, la coïncidence est circonstantielle, que vendredi de cette semaine un nombre très important de personnes du milieu de la FTQ sont en réunion toute la journée sur le thème de l'intégration des personnes handicapées en milieu de travail.

L'office évidemment est impliqué sur tous les plans dans l'organisation de cette journée. Je ne sais pas si M. Monette peut dire un mot très rapide pour donner la dimension de cette journée qui a lieu vendredi de cette semaine.

M. Monette: Cette journée est une journée de sensibilisation que la FTQ avait promis à l'office lors de la conférence À part égale! Elle touchera l'ensemble des programmes de l'OPHQ et aussi des autres mesures qui aident à l'intégration et à la réintégration au travail des personnes handicapées.

Il sera alors aussi question de l'ensemble des différentes mesures à voir et à réévaluer qui permettront aux personnes handicapées de mieux s'intégrer à l'intérieur de l'entreprise, autrement dit de percevoir d'abord et avant tout la personne handicapée comme un travailleur potentiel ou une travailleuse potentielle qui peut offrir des services de qualité à une entreprise et aussi s'intégrer dans tout le mouvement de la vie associative.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Monette.

M. Monette: On s'attend que 300 personnes participent à ce colloque.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. Cela nous amènerait au point suivant prévu à l'ordre du jours les subventions aux organismes de promotion. Nous avions attribué une heure à ce secteur. M. le député de Taschereau.

Subventions aux organismes de promotion

M. Leclerc:Ma première question sera très générale. Brièvement, quels sont les critères sur lesquels vous vous basez pour octroyer ces subventions? Deuxièmement, pour bien situer la discussion, j'aimerais savoir si les chiffres qui nous ont été soumis sont exacts. Nous avons la liste des organismes de promotion qui ont été subventionnés de 1980-1981 jusqu'à 1985-1986. J'ai observé une augmentation tout à fait difficile à expliquer, à mon avis, pour 1984-1985 et une diminution pour revenir presque au niveau de 1983-1984.

Mes deux questions. D'abord, quels sont rapidement les critères et, deuxièmement, est-ce que les chiffres que ta commission nous a transmis sont exacts?

M. Mercure: En ce qui concerne les critères, l'office a déposé un document dont on a lu quelques lignes hier, le programme de subventions, qui est révisé chaque année

et qui explique assez bien quels sont les organismes que l'on subventionne. On en subventionne à trois niveaux. On subventionne des organismes locaux, soit de véritables associations de personnes handicapées; de bénévoles ou de parents de personnes handicapées qui s'intéressent localement à la promotion des droits et à l'obtention de services et, peut-être, dans beaucoup de cas aussi, à certains services d'aide aux personnes handicapées.

Ce sont les organismes de promotion de base. II y a aussi des organismes provinciaux, d'envergure provinciale, que l'on appelle organismes nationaux dans la politique de subvention. Tous ces organismes s'intéressent à une déficience particulière.

II y a aussi des regroupements d'organismes de base dans les différentes régions. Selon les critères utilisés par l'office, ces regroupements doivent être essentiellement des regroupements qui accordent des services aux organismes de base. Il ne s'agit pas alors d'empêcher ou de prendre les dossiers au niveau régional, mais plutôt d'aider les organismes de base à bien travailler leur dossier et à faire efficacement le travail de promotion qui est leur responsabilité.

Il y a trois niveaux. Il y a tout un processus qui a été bien rodé au cours des années, des formules utilisées et les objectifs du programme qui, dans un premier temps, pendant un certain nombre d'années, visaient à s'assurer qu'il y ait des organismes de base, dans toutes les régions, en nombre suffisant pour que les personnes handicapées puissent s'intéresser ensemble à leurs propres intérêts. Dans un deuxième temps, depuis deux ou trois ans, la politique a été modifiée. Elle est modifiée chaque année, mais une orientation nouvelle a été accordée à cette politique, une orientation de concertation. (11 h 15)

Au cours des trois dernières années, on a insisté pour que les organismes de base se concertent sur le plan régional et sur le plan provincial. Ce sont, en gros, les objectifs généraux. Je vais demander à M. Monette, qui est aussi responsable de ce secteur, d'expliquer davantage les critères.

M. Leclerc: Au niveau des critères, on peut vous dire que ça va. J'aimerais maintenant qu'on me confirme si les chiffres que j'ai concernant le nombre d'organismes subventionnés pour 1984-1985 sont vrais.

M. Mercure: Vous voulez que l'on donne des explications sur les chiffres. M. Monette...

M. Monette: Vous les avez extraits du rapport annuel 1985-1986?

M. Leclerc: Ecoutez, c'est la bibliothèque de l'Assemblée nationale qui a préparé les documents. Je ne peux pas vous dire où cela a été pris. Ce que j'ai, pour 1983-1984, ce sont 210 organismes subventionnés. Pour 1984-1985, cela monte à 346 et, pour 1985-1986, cela baisse à 240. Comme il y avait eu une certaine constance à la hausse depuis 1980-1981, j'essaie de voir pourquoi il y a eu un "peak" - excusez l'anglicisme - et ensuite une descente en 1985-1986.

M. Mercure: Le dernier chiffre est sûrement incorrect.

M. Monette: Le chiffre de 346 est incorrect. On n'a jamais eu un nombre aussi élevé...

M. Mercure: L'avant-dernier chiffre... M. Monette: On n'a eu...

M. Mercure: Alors, qu'on donne les chiffres des dernières années en ce qui concerne les organismes subventionnés. On va retrouver les chiffres exacts du nombre d'organismes subventionnés au cours des dernières années.

M. Monette: Selon le rapport annuel, en 1984-1985, vous aviez 249 organismes subventionnés. En 1985-1986, vous en aviez 240. En 1983-1984, le nombre de 210 m'apparaît exact.

M. Leclerc: Alors, il y aurait seulement les chiffres de 1984-1985 qui ne seraient pas bons?

M. Monette: En ce qui concerne le chiffre de 346, j'ai l'impression qu'il y a peut-être une erreur de frappe.

M. Leclerc: D'accord, cela répond à ma question, parce que c'était un peu difficile à expliquer. Je vous remercie.

Vous nous avez parlé des critères. Vous nous avez dit que ces critères avaient fait leurs preuves au cours des années. Evidemment, vous n'êtes pas sans savoir que certains groupes ne sont pas d'accord avec vos critères. Personnellement, j'en ai au moins deux dans mon comté, l'Audiothèque et Carrefour Adaptation; je salue Mme Couillard et M. Schram qui sont ici aujourd'hui. C'est toujours au niveau du regroupement d'individus qui n'est pas permis au niveau régional, mais permis au niveau local et au niveau national. C'est sur toute cette mécanique que certains groupes de mon comté ne sont pas d'accord. Cela m'incite à vous poser la question suivante: Quel est le fondement qui vous a amenés, vous ou vos prédécesseurs, à prendre ce genre

d'orientation?

M. Mercure: Premièrement, on est parti de la définition d'un organisme de promotion dans la législation. Un organisme de promotion peut être impliqué dans certains services. Maintenant, la raison spécifique pour laquelle l'Office des personnes handicapées du Québec est impliqué dans les subventions des organismes, c'est à cause de son caractère d'organisme de promotion, de défense des droits, de promotion des intérêts et de toute la démarche de sensibilisation et d'obtention de services. Il y a un certain nombre d'organismes qui sont aussi impliqués dans les services. Ces organismes, on est obligé de distinguer la partie de leurs activités qui est orientée vers la promotion et de soustraire, aux fins des subventions, la partie de leur budget qui sert è fournir des services.

Maintenant, il y a aussi la définition des organismes provinciaux qui a fait, dans quelques cas, difficulté. Évidemment, il faut se donner des critères pour ne pas accepter toutes les demandes. Évidemment, le but de se donner des critères est de pouvoir refuser des demandes et établir une priorité dans les demandes, parce qu'on a toujours plus de demandes qu'on est capable d'en subventionner. Alors le but principal des critères d'admissibilité est d'être en mesure de refuser un certain nombre de demandes.

Les critères sont alors établis, pour ce qui est des organismes provinciaux, comme étant des organismes qui ont été fondés naturellement et qui ont été, de façon très générale, historiquement, des organismes qui s'impliquaient dans une déficience particulière. Par exemple, il y a une trentaine d'organismes provinciaux - on en subventionne un nombre plus restreint - ce sont des organismes qui touchent une déficience particulière. M. Monette peut peut-être donner une réponse plus précise quant à l'attitude que l'on a à l'égard de certains organismes qui ont été mentionnés tout à l'heure.

M. Monette: Ce que l'on vise d'abord et avant tout, à partir de la subvention, c'est effectivement de subventionner pour des activités de promotion. On identifie ces activités comme étant des activités de revendication, de représentation, de surveillance, de promotion, d'information des droits auprès des personnes handicapées, et aussi de regroupement de ces personnes handicapées. C'est très différent, en fin de compte, d'autres types de subventions qui peuvent être données pour l'organisation d'activités de loisir, par exemple, de soutien technique du loisir ou de la promotion du loisir. Quant à la formation particulière qui peut être donnée par les OVEP, c'est très différent des services de bénévolat qui sont donnés et qui sont autofinancés par les CRSSS ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, comme le gardiennage, l'accompagnement, l'aide à domicile, le parrainage civique, le maintien à domicile, etc. Il faut nettement distinguer au départ le type d'activités que doit remplir un organisme de promotion. Pour nous, un organisme de promotion, au point de départ, ne donne pas des services, mais il voit à la promotion de services, que des services soient donnés dans les milieux les plus normalisants possible par les ministères ou autres organismes qui, normalement, devraient desservir l'ensemble de la population. C'est la distinction fondamentale, sur le plan des critères, qui fait que l'on différencie un organisme de promotion d'un organisme de services.

M. Mercure: II y a un élément important dans cela. Si l'on était particulièrement impliqué dans le financement des organismes de services et des organismes bénévoles de services, évidemment, il y aurait un nombre beaucoup plus grand d'organismes subventionnés et, à ce moment-là, on serait en compétition directe avec les réseaux qui financent les organismes de services, dans bien des cas, et aussi qui accordent et fournissent, à même leurs propres ressources, des services de même nature.

M. Leclerc: Prenons un cas concret. Je veux parler de façon générale, mais j'ai besoin d'un cas concret pour Illustrer. Prenons l'Audiothèque qui se définit comme faisant de la promotion et du service. Est-ce que, par conséquent, elle peut être subventionnée selon vos critères?

M. Mercure: Si c'est un organisme qui regroupe des personnes physiques sur le plan local, qui fait de la promotion des droits, même s'il est impliqué dans le domaine des services... Il faudrait quand même voir si son budget est utilisé à 90 % dans le domaine des services. S'il est aussi impliqué dans des activités de promotion, il peut être admis comme organisme de base. Les subventions des organismes de base sont assez limitées en montant d'argent; c'est 3500 $, je crois, dans la politique de l'année courante.

M. Leclerc: Donc, vous acceptez le principe qu'un organisme peut à la fois faire de la promotion et du service, un peu comme le vôtre finalement. Vous faites de la promotion et du service aussi.

M. Mercure: On ne fait pas du service.

M. Leclerc: Non, mais, enfin, vous faites des plans de services.

M. Mercure: On n'en fait pas du tout. On fait du financement de services donnés par d'autres organismes.

M. Leclerc: D'après ce que l'on a discuté, ne serait-il pas possible de penser que l'OPHQ puisse subventionner un organisme national qui permettrait l'échange entre les groupes locaux pour multi-handicapés, comme on le fait déjà avec la confédération des organismes nationaux pour unihandicapés. J'ai compris, selon des gens de mon comté, qu'il existe un problème auprès des organismes pour multihandicapés et pour unihandicapés. Même si vous dites que vos critères ont fait leurs preuves au cours des années, je pense que, pour les organismes, des interrogations se posent sur les critères pour les multihandicapés et pour les unihandicapés. J'aimerais que vous puissiez éclaircir cela un peu.

M. Mercure: Ce genre de discussion est en cours avec plusieurs organismes, mais je pense que vous faites allusion à une question extrêmement précise. Les associations sont historiquement, presque toutes, à unihandicap, au niveau provincial. Au niveau local, dans les régions éloignées, il a été jugé préférable par le milieu de faire des associations pour multihandicapés. L'office reconnaît ce besoin au niveau local et il subventionne les organismes pour multihandicapés tout comme ceux reliés è une seule déficience.

Au cours des dernières années, l'office a provoqué, dans un but de concertation, ta formation de regroupements régionaux. Ces regroupements régionaux sont essentiellement multihandicaps. On exige, nous-mêmes, qu'il y ait au moins six associations représentant trois ou quatre handicaps différents, selon la politique, six organismes de base différents. Ces regroupements régionaux sont tous pour multihandicapés. La question s'est posée et vous la posez maintenant, est-ce que ces regroupements régionaux - d'ailleurs, on a rencontré les groupes à plusieurs reprises et on a rencontré directement les gens intéressés à cette discussion - devraient former eux-mêmes un pendant provincial?

Qu'il y ait déjà une confédération provinciale qui regroupe substantiellement le même monde, mais pas tout le même monde, il y a un certain nombre d'organismes locaux qui décident de ne pas adhérer aux organismes provinciaux - malgré qu'il y en ait une trentaine - mais qui adhèrent aux organismes régionaux. C'est bien leur choix. Pour la discussion qui a eu lieu au conseil d'administration autour de ces questions, le regroupement provincial étant relativement récent, l'office désire voir s'il n'y aurait pas, pour le regroupement provincial, une façon de se relier aux structures régionales. Cela, je dois le dire, s'est considérablement développé au cours des derniers mois, et cela permet à la Confédération des orqanismes provinciaux de rejoindre les structures régionales sans créer un deuxième regroupement provincial qui pourrait susciter des conflits.

C'est dans cette optique que nous avons, jusqu'à maintenant, évité de subventionner un deuxième regroupement provincial. Je ne sais pas si cette dernière partie répond directement...

M. Leclerc: Je vous remercie. Vous me permettrez d'illustrer une autre de mes questions par un organisme de mon comté, Carrefour Adaptation, qui existe depuis 1949 et qui, par conséquent, était bien antécédent à l'Office des personnes handicapées. Cet organisme pour multihandicapés réqional regroupe des individus. Du fait qu'il regroupe des individus plutôt que des groupements de base, il se trouve à n'avoir droit à presque aucune subvention.

Je comprends toute votre argumentation et vos critères, mais je trouve dommage que, d'emblée, un organisme qui date de 1949 se voie refuser des subventions parce qu'il n'entre pas tout à fait dans les cadres et dans les critères de l'office. (11 h 30)

M, Mercure: L'office ne reconnaît pas Carrefour adaptation comme un regroupement régional, c'est évident. Quant à savoir s'il est reconnu comme organisme local, je ne sais pas si la demande s'est faite dans ce sens; mais je vais demander à M. Capistran d'expliquer exactement le contexte historique des relations qu'on a avec un organisme. Je tiens bien à signaler que c'est un cas particulier, mais quand même on va essayer de répondre à votre question.

M. Leclerc: Je me sers d'un cas particulier pour illustrer certains problèmes qui peuvent survenir à l'intérieur de l'application de vos critères. Je ne crois pas que je sois du seul comté dans la province où il y a deux cas d'organismes de personnes handicapées qui ont des problèmes avec vos critères. J'imagine qu'il doit y avoir plusieurs organismes au Québec qui ont des problèmes avec vos critères. Je me sers d'un cas concret pour les illustrer.

M. Mercure: Quand je dis que c'est un cas particulier, je ne veux pas dire que c'est un cas unique, c'est très différent. Des cas particuliers, je peux vous parler des douzaines de gens qui discutent occasionnellement les critères qu'on utilise pour subventionner. C'est effectivement un cas particulier, mais je vais demander à M. Capistran d'expliquer le point de vue de l'office dans la discussion au cours des années, de ce cas particulier qui est Carrefour Adaptation.

M. Capistran: Pour avoir déjà rencontré Carrefour Adaptation à quelques occasions, il y a peut-être deux ans, je ne pense pas qu'il y ait eu des demandes de subvention faites récemment è l'office de la part de Carrefour Adaptation. Carrefour répondrait facilement il me semble, à moins qu'il y ait eu des changements depuis deux ans, aux critères d'un organisme de base, cela veut dire avec une subvention maximale de 3500 $.

M. Leclerc: ...membres, cela ne fait pas trop local.

M. Capistran: D'autre part, vous avez l'Association pour déficients mentaux de Québec qui regroupe autant de membres et qui regroupe aussi l'ensemble de la région de Québec. Or, de notre part, le maximum qu'elle reçoit, c'est aussi 3500 $.

M. Leclerc: Je comprends très bien, selon vos critères. Cela ramène la question suivante. À la suite de notre discussion, pour un organisme de 800 membres qui est considéré comme un organisme local, est-ce que les critères sont justes? Je ne discute pas du fait que vous dites que cet organisme, selon vos critères, est un organisme local. La question est: est-ce que, selon les discussions qu'on a, relativement au cas que je vous apporte, les critères ne devraient pas être modifiés? C'est ma question.

M. Mercure: Je vais faire une distinction qui est bien là dans le mode de subvention. On ne fait pas de distinction entre un organisme local et un organisme régional. L'expression qu'on utilise c'est "organisme de base". Plusieurs organismes de base sont des organismes régionaux dans leur extension. Ils couvrent un territoire qui est au moins une sous-région. Il y a plusieurs organismes locaux qui ont plus de 500 membres. L'organisme subventionne alors des organismes de base qui sont définis de base, parce que ce sont des organismes qui regroupent des personnes physiques. Les deux autres genres d'organisme qu'on subventionne sont des regroupements provinciaux ou encore des organismes regroupant des personnes physiques, mais qui ont carrément une activité provinciale. Au niveau régional, on subventionne uniquement des regroupements d'organismes de base. Je pense qu'il faut étudier constamment, chaque année, et qu'on doit le faire, et si une demande nous est faite par Carrefour Adaptation, je m'engage à la regarder. Même s'il faut modifier notre politique actuelle pour donner une réponse rationnelle à la demande, je m'engage à le faire.

M. Leclerc: C'était le sens de ma question. C'est à peu de chose près la réponse que j'attendais de vous. Je conçois qu'il y a des critères établis qui ont fait leurs preuves depuis quelques années, je pense que vous venez de faire une ouverture intéressante en disant: II se peut que toutes sortes de considérations, notamment des considérations historiques - puisque je vous dis que c'est un organisme qui date de 1949 - n'entrent pas tout à fait dans les critères actuels; mais vous me dites que vous êtes prêt à regarder cela pour la prochaine année. C'est ce que je comprends.

M. Mercure: Si on a une demande précise, on va la regarder.

M. Leclerc: Merci.

M. Sirros: Mme la députée de Marie-Victorin, vous me permettez deux secondes afin de poser une question dans le même ordre d'idées, mais d'une façon peut-être un peu plus philosophique. Vous avez dit tout à l'heure qu'une des raisons...

Mme Vermette: M. le Président, je vois qu'il pose la question, il la considère comme étant acquise.

M. Sirros: Excusez-moi, c'est vrai, j'attendrai votre réponse.

Mme Vermette: J'espère que le président va en prendre bonne note, parce qu'en fait cela s'est produit quelquefois, et on me dit que c'est l'alternance qui doit présider ici. On a toujours tendance à dire que c'est l'Opposition qui fait le plus d'opposition, alors je veux vous démontrer ma bonne volonté et je vais acquiescer à votre désir pour permettre au député de compléter sa question.

M. Sirros: Je vous en serai reconnaissant...

Le Président (M. Bélanger): Le président en prend bonne note, madame. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je vous en serai reconnaissant jusqu'à la fin de mes jours.

Mme Vermette: Je ne vous en demande pas tant. Vous pourriez avoir des surprises.

Le Président (M. Bélanger): Procédez, cela sera plus rapide.

M. Sirros: C'est pour faire suite à ce que vous avez dit concernant le financement d'un regroupement provincial. Vous avez dit, à un moment donné, que c'était dans votre esprit qu'il ne faudrait peut-être pas financer un autre regroupement qui pourrait amener

des conflits. À peu de chose près, je crois que ce sont vos mots. Ce qui m'amène à poser la question suivante: Est-ce que -j'aimerais entendre ce que vous en pensez, sans arrière pensée dans ma tête - c'est à l'OPHQ ou à un organisme gouvernemental de décider du chemin que doit prendre la dynamique des regroupements des personnes handicapées? Parce que, finalement, nous faisons un choix. Nous disons: II y aura un regroupement. Il y a un certain poids qui est donné à ce regroupement et un empêchement, si on veut, à une dynamique qui pourrait exister dans le milieu. Est-ce que c'est à un organisme gouvernemental d'orienter la dynamique?

M. Mercure: Evidemment, le rôle de l'office dans le financement des organismes de promotion est un rôle assez particulier, étant donné que les gens désignés à la suite d'une consultation des organismes de promotion sont très majoritaires au niveau du conseil d'administration de l'office. Mais je pense que - et je l'ai mentionné tout à l'heure - dans un premier temps, la politique a favorisé l'explosion du nombre d'associations. Le nombre d'associations a augmenté considérablement pendant les premières années.

Dans un deuxième temps, on a voulu éviter d'aboutir avec trop de groupes locaux qui examinent les mêmes dossiers. Alors on a introduit un élément de concertation comme un des objectifs de la politique de subvention.

Maintenant, on doit respecter la volonté du milieu. Je suis entièrement d'accord avec cela. Sauf qu'on doit s'adapter un peu après coup. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que c'est assez récent que la politique de subvention subventionne un regroupement provincial. Je pense qu'on doit donner un certain temps à une discussion à l'intérieur même des différents organismes pour voir si c'est possible qu'il y ait un lien qui s'établisse entre le regroupement provincial et les regroupements régionaux. C'est dans ce sens que j'ai dit que, dans le moment, la discussion a fait en sorte qu'on a essayé d'éviter de faire un deuxième regroupement.

Maintenant, si la demande persiste, je pense qu'il faudra tenir compte de cette situation, parce que l'office veut, dans sa politique de subvention, respecter le point de vue des personnes handicapées et l'évolution du milieu. Mais je pense qu'il a un certain rôle de réflexion. Cette réflexion n'est pas faite par un organisme gouvernemental dans le vrai sens du mot, parce que c'est fait par le conseil d'administration. Le conseil d'administration, comme je le disais au départ, est un organisme un peu particulier parmi les organismes gouvernementaux, parce que, de par sa formation, il est très près du milieu des personnes handicapées. C'est très différent d'un ministère.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, à ce stade, nous allons suspendre pour cinq minutes, histoire de s'aérer. Ce n'est pas une récréation, c'est une pause-santé, une pause-ventilation. Donc, à 11 h 45 précises, nous reprendrons les travaux et la parole appartiendra à Mme la députée de Marie-Victorin.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Bélanger): Chacun à sa place, s'il vous plaît! Est-ce que chacun pourrait reprendre sa place, s'il vous plaît? Nous allons reprendre les travaux dans quelques minutes. S'il vous plaît, j'inviterais les députés à reprendre leur siège. Il faut dire que c'était une pause qui était la bienvenue, tout le monde en avait besoin.

Messieurs, mesdames, nous reprenons les travaux. Mais avant de céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, il y aurait peut-être une petite précision que je voudrais faire. Tout à l'heure, on a mentionné le chiffre de 346 organismes qui nous venait de nos services de recherches. C'est tout simplement qu'on s'est basé sur l'étude des crédits de 1985-1986 et que, à la page 2 de ce document, nous avons effectivement une compilation. En enlevant les projets spéciaux au nombre de 21, en gardant les organismes provinciaux, 27, les organismes régionaux, 20, les organismes de base, 299, on arrivait à 346. C'est peut-être qu'on a pris une mauvaise façon de comptabiliser ou qu'on a additionné les pommes avec les légumes, je ne le sais pas. C'est là qu'il pouvait y avoir une certaine interprétation différente des chiffres.

Cette précision étant faite, pour préciser le contexte dans lequel les chiffres nous avaient été fournis, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, toujours sur les subventions aux organismes de promotion.

Mme la députée.

Mme Vermette: En ce qui concerne les organismes de promotion, on a dit qu'il y a une moyenne d'à peu près 250 organismes de promotion qui existent actuellement et qu'il y a différents niveaux d'orqanismes qui existent. C'est bien cela?

M. Mercure; Effectivement.

Mme Vermette: Dans votre conseil d'administration, y a-t-il des membres qui appartiennent à ces organismes de promotion ou si ce sont des gens qui sont complètement en dehors des organismes de

promotion?

M. Mercure: Dans notre conseil d'administration, il y a deux sortes de membres. Des membres non votants et des membres votants. Les membres non votants représentent 13 ministères. Les membres votants sont au nombre de 14. À part moi, il y a un représentant, une personne désignée à la suite d'une consultation des centrales syndicales. Une personne désignée à la suite d'une consultation auprès des organismes patronaux, je suis rendu avec le président, ces deux personnes-là, cela fait trois, il reste onze personnes qui sont désignées par le gouvernement à la suite d'une consultation avec les organismes de promotion les plus représentatifs des personnes handicapées.

Mme Vermette: Alors, ce qui veut dire que, malgré la consultation du gouvernement, il se retrouve des gens qui appartiennent à différents organismes, actuellement, qui sont des organismes soit locaux, régionaux ou nationaux.

M. Mercure: Effectivement, onze personnes, moi, je viens aussi de ce milieu et c'est circonstanciel. Donc, il y a douze personnes dans le moment qui viennent carrément des milieux représentant les personnes handicapées.

Mme Vermette: Et, actuellement, cela se divise de quelle façon? Y a-t-il plus de gens qui représentent des associations? Cela vient à peu près de quel... Est-ce plus représentatif? Est-ce que cela fait partie aussi des critères pour représenter les différents handicaps qu'on pourrait retrouver? Parce que ce n'est pas toute la même problématique sûrement. Est-ce qu'on fait attention à cette représentation?

M. Mercure: Disons que je vais donner le renseignement. Quant à donner le motif, ce n'est pas ma responsabilité, parce que c'est le gouvernement qui nomme les gens au conseil d'administration, mais il y a eu dans les résultats une présence, au cours des années, de toutes les déficiences, effectivement. Par exemple, il n'y a pas, actuellement, de personne en chaise roulante, sauf qu'il y a une personne qui représente des problèmes de coordination, une déficience de ce côté-là. Si vous voulez que je vous donne exactement qui sont les personnes qui sont membres du conseil et de quel milieu ils viennent, mais dans le moment, disons qu'il y a plusieurs problématiques représentées et je ne suis pas capable même de me faire à l'esprit d'une qui n'est pas représentée, sauf ce que je vous ai dit. Il n'y a pas de personne en chaise roulante autour de la table, sauf qu'il y a deux postes libres, deux postes vacants de sorte qu'il y a neuf personnes représentant l'ensemble des personnes handicapées.

Mme Vermette: Oui, mais serait-il possible d'avoir le nom de ces personnes et ce qu'elles représentent en fin de compte comme association; ce serait peut-être intéressant pour le bénéfice des gens de la commission? On est moins habitué que vous, vous savez.

M. Mercure: Disons que si vous me permettez de donner le temps de dresser la liste, je vais demander à quelqu'un de le faire, parce que je ne voudrais pas donner une liste incomplète. Je demande à quelqu'un de le faire et, plus tard, cet avant-midi, je donnerai la liste des personnes qui sont les membres votants et de quel milieu elles sont.

Mme Vermette: C'est parfait. Or, cela veut dire que ces gens-là sont appelés à représenter les différents milieux. L'importance de cette représentation, c'est pour favoriser, justement, au niveau des politiques chez vous, au niveau de l'OPHQ, au niveau de la promotion et pour démontrer là où ils sont arrivés dans leur action, les besoins de ces différentes personnes et, finalement, elles traduisent la plupart des doléances des différents milieux ou ce ne sont pas nécessairement des doléances mais cela peut être aussi des objectifs qu'elles veulent atteindre.

M. Mercure: Effectivement. Quant à moi, en tout cas, personnellement, on l'a souvent discuté au conseil, il faut bien comprendre que les gens, une fois nommés, ne sont pas des représentants de leur organisme de leur région dans le vrai sens du mot. Ce sont des gens qui ont vécu dans les associations et dans une région donnée, il y a un effort aussi de représentation territoriale, mais une fois nommés, ils doivent, comme dans tout conseil d'administration, assumer les responsabilités, en tenant compte de toute la problématique des questions qui intéressent l'office. Ils doivent le faire en apportant dans la discussion les connaissances précises qu'ils ont d'une situation régionale ou d'une association particulière. Effectivement, ils sont tous là à titre individuel et ils doivent s'intéresser à toutes dimensions des responsabilités de l'office.

Mme Vermette: En fait, comme dans la plupart des conseils d'administration, ils fonctionnent en collégialité, finalement. Pendant que vous dressez votre liste, cela m'amène à vous poser la question suivante. Est-ce qu'il y a une représentation des groupes multi-ethniques parmi les membres de votre conseil d'administration, actuelle-

ment?

M. Mercure: Non. Il y a une problématique relative à cela, mais, actuellement, il n'y a pas de représentants de l'Association multi-ethnique à notre conseil d'administration.

Mme Vermette: Est-ce que vous prenez en considération aussi la problématique des femmes? Est-ce que c'est un de vos soucis?

M. Mercure: Dès que l'on parle de l'Association multi-ethnique pour l'intégration des personnes handicapées du Québec, on entre dans un domaine où il y a deux intégrations, deux problématiques: la problématique de l'intégration à la société québécoise de nouveaux arrivants et aussi l'intégration des personnes handicapées dans la société québécoise. Finalement, il y a peut-être une troisième problématique, l'intégration des personnes handicapées des communautés culturelles dans les associations de personnes handicapées québécoises. Je pense que l'association multi-ethnique fait un travail considérable et nous avons beaucoup de relations avec cette association qui est un organisme subventionné par l'office.

Mme Vermette: Oui. Justement, tout le monde a ouvert la porte sur l'association des groupes multi-ethniques. On touche aux problèmes de subvention que cette association peut connaître. Pour les personnes qui sont membres de cette association, elle a une reconnaissance locale et elle n'a pas droit à des budgets excédentaires de plus de 3500 $, c'est la limite, le maximum. Est-ce que vous croyez que pour ces gens-là, compte tenu de leurs caractéristiques, de leurs particularités, les budgets qu'ils reçoivent sont suffisants pour jouer le rôle qu'ils doivent jouer dans les différentes communautés culturelles actuellement, puisqu'ils le font dans tout le Québec?

M. Mercure: L'association multiethnique n'est pas reconnue comme un organisme local - je fais encore la même distinction que tout à l'heure - elle est reconnue comme un organisme de base. Pour l'office, il ne fait aucun doute que l'association multi-ethnique a un rôle régional actuellement, et dans plusieurs régions même, et qu'elle pourrait effectivement essayer d'exercer ses activités dans l'ensemble de la province. Le problème que cela pose, c'est que si elle est considérée comme un organisme provincial, il faudra revoir les critères que l'on mentionnait tout à l'heure, à savoir que les organismes provinciaux qui sont actuellement subventionnés sont des organismes qui s'intéressent à une déficience particulière. Je pense, par exemple - j'ai entrepris des discussions précises là-dessus - qu'il y a une possibilité de reconnaître à cette association un rôle particulier dans la société québécoise qu'elle peut exercer sur le plan réqional et même interrégional, sans qu'elle soit nécessairement reconnue à titre d'organisme national, au plan de la politique de subvention. Cela pourrait vouloir dire de lui reconnaître des activités particulières et de les subventionner à ce titre.

Mme Vermette: Si j'ai bien compris, vous avez une volonté de concertation avec les différentes associations, mais vous ne voulez pas de système parallèle où il pourrait y avoir trois, quatre associations provinciales, en fin de compte. Votre volonté, c'est de faire en sorte d'obliger les gens des régions qui ont les mêmes problèmes à se parler et à arriver à un consensus régional représentatif. C'est cela, votre volonté, actuellement.

M. Mercure: Effectivement.

Mme Vermette: D'accord. Maintenant que j'ai compris cela, je comprends la particularité des groupes multi-ethniques. Je me souviens que la ministre avait rencontré l'association multi-ethnique. Elle voulait défendre intensément les intérêts de ce groupe et elle devait en parler avec l'Office des personnes handicapées afin que des mesures soient prises pour qu'on puisse lui trouver un rôle particulier. Qu'en est-il depuis cette période? Je pense que c'était au mois d'octobre de l'année dernière. Y a-t-il eu des échanges de vues? Est-ce qu'il y a une reconnaissance? Le ministère est-il prêt à donner des sommes d'argent additionnelles pour ne pas appauvrir l'OPHQ et pour faire cette reconnaissance tout simplement, comme vous l'avez mentionné, avec la spécificité de son rôle? (12 heures)

M. Mercure: Je suis particulièrement intéressé au commentaire que vous faites à l'effet que nos budgets sont limités, car j'avais oublié de le dire. Si on reconnaît plusieurs organismes provinciaux de plus que ceux qu'on reconnaît actuellement, cela veut nécessairement dire, dans le contexte actuel, que les subventions à chaque organisme seront réduites.

C'est évidemment l'une des questions qui fait que l'on doit avoir des critères pour éviter que ne se forment constamment de nouveaux organismes. Il est très possible particulièrement qu'il y ait des organismes représentant un ensemble de déficiences et un ensemble de populations, mais il y a eu, comme je vous le disais tout à l'heure, des échanges de propos à plusieurs reprises entre le personnel de l'Association multi-ethnique et l'office, au cours du dernier mois. Vous

avez dit que la ministre avait pris des engagements. Très conscient de cela, il y a beaucoup d'échanges de vues et, je pense, quoique je ne veuille pas m'engager pour d'autres, mais au moins, verbalement, que le climat est très proche d'une entente qui pourrait satisfaire les deux parties.

Mme Vermette: Voulez-vous dire qu'au prochain budget vous risquez de recevoir des sommes additionnelles pour répondre à cette demande particulière?

M. Mercure: Non. Nous n'accepterions pas de recevoir un montant additionnel pour faire un travail particulier. On aime avoir des budgets globaux.

Mme Vermette: Mais, des sommes récurrentes, c'est intéressant.

M. Mercure: Si on a une augmentation, on aimerait pouvoir l'utiliser en tenant compte de nos critères, mais pas pour un mandat spécifique.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez préserver votre autonomie.

M. Mercure: Exactement.

Mme Vermette: Pour préserver leur autonomie, ils ont besoin de sommes additionnelles, par exemple, car, à un moment donné, ils seront obligés de gruger dans des budgets particuliers.

M. Mercure: Si la commission veut nous aider de ce côté, on accepte l'aide.

Des voix: Ha! Ha!

Mme Vermette: D'ailleurs, c'est pour cela qu'on veut étendre le mandat de la commission, pour aller plus en profondeur et pour voir de quelle aide et de quel ordre de grandeur il faudrait statuer là-dessus. Vous avez, en tout cas, la collaboration de l'Opposition à ce chapitre.

Vous avez mentionné tantôt qu'il existait, pour différents groupes de promotion, des zones grises en ce qui concerne leur action de promotion et l'action de service, car ce sont deux enveloppes budgétaires différentes. Lorsque c'est reconnu comme étant du service, cela vient du MSSS et, quand c'est de la promotion, c'est directement une enveloppe budgétaire de l'office comme tel. Actuellement, certains se trouvent dans les zones grises. Avez-vous l'intention de vous arrêter sur ces problématiques, en conservant toujours votre philosophie qui est d'essayer de maintenir les organismes existants, non pas de duplicata, et d'avoir des critères de sélection pour ne pas avoir trop d'organismes parallèles pour la même action, dans un terme d'économie de richesses aussi, toujours, j'en suis convaincue? Avez-vous l'intention, en fin de compte, de vous pencher là-dessus? Si vous vous penchez là-dessus, avez-vous l'intention d'appliquer l'organisme provincial qui joue le rôle de répondant pour l'ensemble de ces associations?

M. Mercure: Voulez-vous dire d'étudier à nouveau la politique...

Mme Vermette: Les critères, à cause des zones grises qui existent, car, d'une part, quelques-uns sont subventionnés par le ministère, parce que c'est du service; d'autre part, c'est la promotion et, à un moment donné, il y en a qui sont dans des zones grises et, très souvent, au ministère... Tantôt, le député de Taschereau mentionnait un cas particulier. Je pourrais vous parler d'un cas particulier dans mon comté, la maison d'intégration pour les personnes handicapées Coteau Rouge, dont la subvention a été diminuée de 10 000 $, car on disait qu'elle ne faisait pas du service. Où se situe-t-elle?

Chez vous, ces gens ne sont pas reconnus non plus, car c'est un autre genre d'activité. Ces gens font tantôt du service, tantôt de la formation du loisir, du culturel, et tout cela. Finalement, je me demande ce qui arrive chez tous ces organismes qui tombent dans une zone grise ou qui n'entrent pas nécessairement dans un programme spécifique soit d'un ministère ou de votre organisme.

M. Mercure: La politique de subventions est effectivement étudiée et, à ma connaissance, elle a été modifiée chaque année par le conseil d'administration pour tenir compte des demandes raisonnables qui n'entrent pas dans le cadre de la politique de subventions. Chaque année, on examine les cas de refus et, pour ceux qui sont difficiles à défendre sur le plan rationnel, on examine la possibilité de modifier la politique pour pouvoir inclure ces demandes. La dernière fois qu'il y a eu une étude très complète, un comité impliquait tous les organismes de promotion à quelque niveau que ce soit, cela fait deux ans environ. En 1984 et en début de 1985, il y a eu un comité qui a siégé pendant plusieurs mois et qui a soumis au conseil d'administration de l'office beaucoup de critères sur la politique de subventions des organismes de promotion. Actuellement, il n'y a pas de projet de faire une nouvelle consultation; par contre, on reçoit constamment des commentaires. Une chose qu'on fait annuellement, même si cela prend beaucoup d'énergie en termes de ressources humaines, c'est qu'on reçoit

chacun des organismes provinciaux qui désire nous rencontrer. Même dans ce processus, on reçoit des organismes qui ne sont pas subventionnés. On rencontre systématiquement tous les organismes provinciaux. C'est une rencontre de travail à laquelle je participe, à laquelle le président a participé dans le passé et le personnel qui administre la politique de subvention. Je pense que de cette façon on est en contact constant avec les opinions du milieu.

Mme Vermette: C'est un sujet sensible pour les organismes. De toute façon, il y va de leur survie dans bien des cas. Si, pour ce qui est des technocrates, ils ne répondent pas toujours aux critères, pour ce qui est de la population ou des bénéficiaires, cela répond à un besoin réel. C'est dommage que certains tombent, parce qu'ils ne répondent pas à un critère administratif. En ce qui concerne la confédération des organismes provinciaux des personnes handicapées -COPHAN - combien d'associations regroupe-t-elte depuis son existence qui est assez récente? Quelle est votre relation avec cet organisme?

M. Mercure: L'organisme, à ma connaissance - comme les gens sont ici pour corriger mon chiffre - je crois que c'est 31 organismes provinciaux qui ne sont pas tous des organismes subventionnés par l'office, mais dont bon nombre le sont. La confédération a été créée en 1985, je crois -je ne sais pas la date exacte - c'est donc un organisme relativement récemment incorporé. It y a eu des échanges de propos entre les organismes provinciaux qui datent de beaucoup plus longtemps que cela. Il n'y a pas d'échange de vues particulier entre la confédération et l'office, sauf des échanges informels et une collaboration. L'office accorde une subvention à la confédération dans le cadre de sa politique de subventions. En dehors de cela, ce sont les liens entre deux organismes autonomes.

Mme Vermette: C'est peut-être une élucubration de ma part, à tout hasard, je vous pose la question. Est-ce que, en tant qu'action pour l'Office des personnes handicapées, il est essentiel qu'un organisme tel que COPHAN fonctionne? Parce que, justement, son rôle est un rôle de promotion. Donc, ce sont les gens de la base qui font la promotion et, le rôle de l'office est aussi un rôle de promotion. Mais comme on a vu, on n'a pas toujours de pouvoirs reconnus dans différents ministères, ne serait-ce que pour ce qui est de l'éducation où très souvent ce n'est pas reconnu dans la loi. Est-ce que vous considérez que cet organisme est aussi essentiel que l'OPHQ pour atteindre ses objectifs de promotion pour l'intégration des personnes handicapées?

M- Mercure: Absolument. La présence dans la société québécoise d'un mouvement fort représentant les personnes handicapées, mouvement qui est de plus en plus unifié... mais l'unification de ce mouvement ne doit pas empêcher des groupes qui désirent ne pas se joindre à ce mouvement de continuer à exister et de continuer à tenir des positions différentes, si c'est leur désir.

Mais je voudrais peut-être souligner l'aspect inverse de cette question. La législation actuelle prévoit des relations étroites à plusieurs niveaux entre le mouvement associatif représentant les personnes handicapées et l'office. Ces liens sont au niveau du conseil, comme on l'a dit tout à l'heure, parce que les membres votants sont - 11 sur 14 selon la législation - des personnes qui proviennent du milieu.

II y a aussi les liens relatifs aux subventions. Mais il y a aussi des liens qui sont encore plus étroits que cela, c'est la similitude des mandats. L'Office des personnes handicapées du Québec est un organisme demandé par le mouvement associatif. Je devrais peut-être ajouter qu'il y avait quelques hésitations au moment où l'office a été créé. Les hésitations provenaient du fait que les gens avaient peur que l'Office des personnes handicapées du Québec devienne le ministère des personnes handicapées. Je pense qu'on a beaucoup discuté de cette question hier. Mais dans le moment, la grande majorité des organismes entretient des liens étroits avec l'office. C'est le point de vue de l'office et c'est aussi mon point de vue personnel, que l'office perdrait tout son sens s'il n'était pas en étroite relation avec le mouvement associatif. Le jour où les organismes de promotion ne considéreront pas l'Office des personnes handicapées du Québec comme un de leur principal partenaire dans les revendications et dans leur travail de sensibilisation du public, il perdra - à mon point de vue - sa raison d'être. C'est aussi fondamental que cela.

Mme Vermette: C'est pour cela, d'ailleurs, si je me souviens bien, hier, que vous avez mentionné que, dans les différentes orientations qui se dessinent actuellement en ce qui concerne les transferts par rapport aux différents ministères, votre intention était de vouloir impliquer ces organismes dans ce cheminement ou dans cette démarche et qu'ils pourront être des porte-parole intéressants dans cette perspective de démarche. C'est cela?

M. Mercure: Effectivement.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, il y aurait une dernière question de M. le député de Fabre et nous conclurons

ensuite sur ce chapitre. M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné qu'il y avait quand même plusieurs organismes qui pouvaient être ou ne pas être financés, mais qui oeuvraient quand même dans le système de façon à faciliter l'intégration des personnes handicapées dans le milieu du travail; dans le milieu scolaire et ainsi de suite. Est-ce que c'est possible, pour nous, en tant que représentants élus, d'avoir la liste de tous ces organismes? Parce que je ne vous cache pas qu'on est largement sollicité par toutes sortes d'organismes et on ne sait jamais si ces organismes ont vraiment pignon sur rue. On ne sait pas de quelle façon organiser la distribution de notre opération comté, de notre enveloppe et ainsi de suite. Alors, je me dis qu'il y a quelquefois une prolifération de ces organismes sur laquelle nous n'avons absolument aucun contrôle et dont on ne connaît pas toujours le sérieux. Si c'était possible pour vous, par l'entremise de l'OPHQ, de nous faire parvenir cette liste dans chacun de nos comtés, je le verrais comme un outil de travail, comme un guide. (12 h 15)

M. Mercure: On fera cette distribution des organismes qui ont des relations avec l'office. Par contre, il y a des organismes de services qui n'ont pas des relations étroites avec l'office et dont nous n'avons pas une liste exhaustive. Mais la question se pose à savoir s'il y a certains organismes qui prétendent représenter les personnes handicapées et qui sollicitent des fonds. J'imagine que ce sont des questions qui peuvent se poser. Nous, nous n'avons pas un contrôle direct de cette situation. Même si cela avait été beaucoup discuté, il y avait été décidé de ne pas donner à l'office le rôle de certification des organismes représentatifs des personnes handicapées. Mais en ce qui concerne les organismes avec lesquels on a des liens, on va fournir la liste par région. On doit avoir une liste. Est-ce qu'on a une liste par comté? On va fournir le renseignement.

M. Joly: C'est précis, merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cela terminerait la section des subventions aux organismes de promotion, mais avant de clore totalement, M. le président, auriez-vous une dernière remarque, un dernier commentaire, je ne sais trop quoi?

M. Mercure: Je voudrais juste rappeler, et je suis content de la question qui m'a permis de le faire, l'importance de liens étroits - et cela ne veut pas nécessairement dire de ne pas avoir de divergence de points de vue, on peut avoir des liens étroits et avoir des points de vue différents - entre tout le mouvement associatif représentant les personnes handicapées et l'office des personnes handicapées.

Dans ce cadre-là, je voudrais peut-être signaler que, pour la première fois, en relation avec la confédération, il a été mis sur pied un colloque sur la vie associative qui sera tenue à la fin de mars è Montréal. L'office a contribué et a assisté la confédération dans la préparation de ce colloque qui est en préparation depuis au moins un an et demi et qui est une occasion première pour le mouvement associatif de réfléchir sur son fonctionnement interne.

Le Président CM. Bélanger): Je vous remercie, M. le président. Cela nous amène au dossier de l'aide matérielle pour lequel... Je vous en prie.

M. Mercure: J'aimerais mentionner que l'on pourrait donner la liste des membres du conseil. Si vous voulez qu'on la donne, on est prêt à la donner à ce moment-ci.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, vous déposez le document au président qui le fera distribuer. Alors, nous passons donc à la question de l'aide matérielle. Nous avions attribué deux heures à ce secteur. Donc nous sommes prêts à procéder.

Mme la députée de Marie-Victorin peut-être ou... L'alternance, je ne sais pas pourquoi il y tient celui-là. Je vous en prie, Mme la députée.

Aide matérielle

Mme Vermette: Alors, on arrive à l'aide matérielle. Avant de tomber tout de suite dans toute la problématique budgétaire, j'aimerais que vous nous définissiez jusqu'où peut aller l'aide matérielle en tant que service et à quelle nature, à quel service vous devez répondre. Après, cela pourrait peut-être nous aider à aller plus en profondeur.

M. Mercure: Le rôle de l'office dans le domaine de l'aide matérielle est prévu dans la loi et dans le cadre de son rôle de coordination et d'assistance aux personnes handicapées dans l'obtention des services dans leur milieu. Dans ce cadre, il est prévu, dans la loi, que l'office doit aider la personne handicapée à obtenir un plan de services qui comprend, la plupart du temps, plusieurs plans d'intervention qui peuvent être un plan d'intervention dans le milieu du transport, un sur la réadaptation, un dans le secteur scolaire et un sur l'habitation. Il y a quatre ou cinq possibilités de plans d'intervention qui sont des parties intégrantes du plan de services. C'est une responsabilité fondamentale de l'office qui est la

coordination des interventions au plan individuel et l'assistance aux personnes handicapées pour l'obtention de services.

Le législateur a voulu, dans une optique de rattrapage, que l'office puisse accorder de l'aide matérielle; il y a toute une série de conditions qui pourraient être précisées d'une façon très concrète par M. Capistran immédiatement après. Il y a une série de conditions pour l'obtention de l'aide matérielle mais, en particulier, c'est une aide palliative dans le sens que c'est une aide seulement parce que d'autres ressources gouvernementales ou privées ne permettent pas l'obtention de ressources à la personne. C'est aussi une aide dans le cadre d'un plan d'intégration. L'Office désire, à moyen et à long terme, que, pour chaque individu comme pour l'ensemble des personnes handicapées, les ressources du milieu soient utilisées de sorte que, éventuellement, on en arrive à réduire ce rôle d'aide matérielle à un rôle qui, initialement je pense, était le rôle qui devait être joué, un rôle temporaire, mais aussi un rôle d'expérimentation de nouvelles techniques et de nouveaux équipements et peut-être aussi un rôle, non seulement d'expérimentation, mais encore de démonstration que certaines approches peuvent être très efficaces. M. Capistran pourrait peut-être nous donner brièvement les principaux critères pour l'obtention de l'aide matérielle.

M. Capistran: Selon la loi, principalement aux articles 52, 53 et 54, l'office peut accorder de l'aide matérielle à toute personne handicapée qui est admissible à un plan de services. Cette aide est accordée à titre complémentaire - on parlait du rôle supplétif hier - selon des normes et des modalités prescrites par règlement - je vous en nommerai quelques-unes tout à l'heure -en vue de permettre la mise en oeuvre du plan de services. Cette aide tient compte des besoins de la personne handicapée, d'où la nécessité que ce soit dans le cadre d'une évaluation des besoins ou dans le cadre d'un plan d'intervention. L'aide tient compte des ressources à la disposition de la personne. En ce qui nous concerne, le terme "ressources" fait référence aux organismes publics ou parapublics, aux différents programmes. On tient compte de ces programmes. L'aide tient aussi compte des prestations, des allocations et d'autres avantages dont l'intéressé peut bénéficier en vertu de toute autre disposition législative ou réglementaire. Pour donner un exemple, si des allocations familiales supplémentaires sont accordées pour des parents qui ont des personnes handicapées, lorsqu'on accorde de l'aide, on définit les besoins de la personne, en termes financiers, et on soustrait, à ce moment-là, l'aide que les gens reçoivent à titre d'allocations familiales supplémentaires, et ainsi de suite. Si un programme paie une partie des besoins, à ce moment-là l'office en tient compte. Il ne paie pas deux fois ce que l'autre programme paie.

Les règlements. Il y a différents critères dans les règlements qui déterminent la façon de faire une demande. Les principaux points où l'office peut intervenir, tel que décrit dans les règlements, sont les suivants. Il y a le transport. On peut payer pour le transport d'une personne d'un endroit à l'autre, mais pour un endroit qui est prévu dans le cadre du plan de services ou du plan d'intervention. Ce que le règlement dit, c'est qu'à ce moment-là on paie selon le tarif qui est accordé aux fonctionnaires de la fonction publique; du moins, on paie jusqu'à concurrence de ce tarif. Dans le cadre de déplacements, on peut payer pour du logement et des repas. Cela s'applique principalement quand les gens viennent d'une région éloignée et qu'ils doivent recevoir des services spécialisés à Québec et à Montréal, À ce moment-là, on va payer le logement des personnes ainsi que les repas.

Le règlement dit de façon très précise que l'office peut assumer en totalité ou en partie le coût des modifications physiques du lieu de résidence d'une personne restreinte dans ses déplacements. Ces modifications physiques d'une résidence doivent avant tout permettre à la personne d'entrer, de sortir et d'avoir accès de façon autonome aux lieux et commodités de sa résidence nécessaires à l'accomplissement de ses tâches quotidiennes. C'est ce que l'on appelle adaptation de domicile.

Le règlement nous permet aussi d'accorder de l'aide pour l'adaptation d'un véhicule. Le règlement dit: L'office peut assumer en totalité ou en partie le coût des modifications d'un véhicule d'une personne handicapée.

Le règlement nous permet d'accorder de l'aide pour des équipements et des fournitures qui sont nécessaires à la personne. Les équipements, on en a parlé hier en ce qui concerne les gens avec déficience auditive, ce sont aussi des équipements pour faciliter l'intégration de personnes avec déficience visuelle, mais aussi de personnes avec déficience motrice, surtout dans le cas de gens qui veulent vivre à domicile. On peut penser à des lève-personnes, à des équipements de salle de bains surtout, des sièges spéciaux pour le cabinet de toilette ou autre chose. On peut même penser à des lits spéciaux. Les fournitures vont être certaines fournitures qui sont nécessaires à des personnes paraplégiques, par exemple, mais aussi des fournitures qui sont nécessaires à des enfants ou des adultes qui souffrent du spina-bifida, qui ont besoin de couches jusqu'à l'âge adulte et même plus. Le règlement nous permet aussi de payer des honoraires, des

dépenses de professionnels ou de spécialistes. Ce que l'on paie surtout dans cet article du règlement, ce sont principalement des services de maintien à domicile. C'est une ressource humaine qui va au domicile d'une personne pour l'aider, ne serait-ce qu'à se lever le matin, à s'habiller, à manger, à faire les travaux lourds qui sont nécessaires dans un domicile et ainsi de suite, et même à faire certains actes, peut-être pas complètement médicaux, mais qui se rapprochent d'actes médicaux. Une autre partie du règlement nous permet de payer pour de la formation et tout ce qui concerne le travail, l'adaptation de poste de travail. Ce n'est pas une partie qui est beaucoup utilisée, parce que, généralement, quand on peut accorder une subvention à un employeur, c'est le contrat d'intégration au travail qui est utilisé. On se sert de cette partie de règlement surtout pour subventionner des équipements comme un magnétophone spécial ou des choses du genre qui restent à la personne même si elle change d'emploi. On va payer les frais de déménagement quand c'est nécessaire, dans le cadre d'un plan services, que ce soit pour se rapprocher d'un centre spécialisé, ou parce que c'est plus avantageux de déménager que d'adapter un domicile.

Il y a un autre article du règlement qu'on n'a étudié qu'une seule fois, que je sache, qui permettrait à l'office de garantir un emprunt qu'une personne handicapée contracterait pour faciliter son intégration. C'est l'ensemble des règlements. Dans les critères et normes qui sont plutôt des critères de gestion, ce sur quoi on insiste, et c'est rattaché à la loi et au règlement, c'est qu'il faut qu'il y ait un plan de services. Il faut qu'il y ait nécessairement une demande officielle, que la personne soit déclarée admissible. Nous exigeons aussi un contrat, un engagement de la personne, mais c'est en vertu d'un article de loi où il est dit que la personne doit s'engager à collaborer à son plan de services, à nous donner des informations nécessaires, à nous avertir de changements. Nous exigeons qu'il y ait un contrat avec la personne. Nous exigeons des évaluations des besoins qui sont faites par les réseaux réguliers dans la plupart des cas. Il est arrivé quelquefois, spécifiquement pour des évaluations de besoins, qu'on ait payé des professionnels. Nous exigeons une évaluation globale des besoins et des recommandations d'un intervenant qui peut venir des différents réseauxî réseau de santé et services sociaux, scolaire ou autres. On n'accorde aucune aide matérielle sans utiliser au maximum les autres programmes, même si c'est quelqu'un qui est un assisté social, s'il peut aller chercher 200 $ dans les programmes spéciaux d'aide sociale pour un équipement qui en vaut 1000 $, mais il va aller chercher les 200 $ auprès de l'aide sociale et on va ensuite combler la différence. On exiqe que tous les programmes soient utilisés avant que l'office intervienne financièrement. C'est un des rôles que l'on a d'après la loi, on aide la personne à utiliser ces programmes au maximum. Même, on va intervenir sur les programmes pour qu'ils soient modifiés, pour qu'ils soient améliorés de façon qu'ils répondent davantage aux besoins. On n'accorde aussi de l'aide qu'à partir d'un principe d'une solution au moindre coût, mais une solution qui répond aux besoins essentiels. On ne veut pas accorder de l'aide à rabais. Ce n'est pas de cela dont il est question. S'il y a plusieurs solutions qui peuvent répondre aux besoins essentiels de la personne, s'il y en a une à moindre coût, on va choisir celle-là. Dans plusieurs domaines, on va aller en soumissions et on va choisir la soumission la plus basse. Pour verser l'argent à la personne, on exige des pièces justificatives, mais, dans la majorité des cas, on va avancer de l'argent à la personne qui va acheter, par exemple, un équipement. On va verser une partie de la subvention et, au moment où on reçoit la pièce justificative, on va verser l'autre montant. Le règlement exige que la personne fournisse des pièces justificatives. (12 h 30)

Dans l'adaptation à domicile, principalement, la loi détermine que la personne ne peut faire une dépense sans l'autorisation de l'office. C'est un principe que l'on met de l'avant pour l'ensemble de ce qu'on fait, tout en étant souple dans certains domaines, comme je le disais hier, pour les frais de transport où, à cause d'une liste d'attente qui est tout de même assez importante, on pénaliserait la personne si elle ne pouvait pas faire un déplacement qui doit être fait et qu'elle devait attendre une année pour faire le déplacement. À ce moment-là, on donnera un accord de principe et, par la suite, on va accorder l'aide rétroactivement. Mais dans l'adaptation à domicile, c'est impossible, selon les règlements, de le faire.

On a tout un cahier de gestion sur l'aide matérielle qui vient de toute l'expertise qu'on a accumulée depuis 1979. C'est plutôt un genre de guide de décision que notre personnel utilise dans chacune des régions. Cela consiste à dire: S'il y a une recommandation qui est faite par un intervenant, il faut essayer de faire en sorte que ce soit une recommandation qui ait fait le tour des besoins, que la solution qui soit proposée soit réellement celle qui semble la meilleure. On a toute une façon de questionner les intervenants pour bien s'assurer qu'on répond aux besoins de la personne. C'est ce guide de décision qu'on améliore chaque année et qui rend notre personnel autonome dans les régions pour à

peu près 90 % des dossiers qui nous sont présentés. Les demandes exceptionnelles, parce qu'il y a continuellement des choses nouvelles qui arrivent, sont discutées dans un comité de gestion à la direction et sont ensuite communiquées à l'ensemble du personnel.

On ne tient pas compte des revenus de la personne ni de sa famille. Il y a même eu une période où on ne demandait aucune information là-dessus. Maintenant, on demande de l'information sur les revenus de la personne et de sa famille surtout pour des fins statistiques, pour avoir une idée du nombre de personnes qui perçoivent, par exemple, de l'aide sociale, pour savoir comment les revenus sont distribués. Mais il n'est pas question, pour nous, d'en tenir compte dans la décision. Il n'est sûrement pas question de demander, comme d'autres programmes le font, le rapport d'impôt pour vérifier exactement les revenus que les gens ont.

De plus en plus, on tente de récupérer des équipements qui ne servent pas. Ils ne servent pas parce qu'il y a eu un changement dans la situation de la personne. Il y a également des décès. Les gens sont réhospitalisés. La déficience s'aggrave et il y a d'autres équipements qui sont nécessaires. On essaie de récupérer ces équipements et de les accorder à d'autres personnes.

Pour compléter, en ce qui concerne le fonctionnement général, toutes les demandes sont reçues, depuis maintenant environ un an et demi, dans les bureaux régionaux. Auparavant, c'était centralisé à

Drummondville. Maintenant, c'est reçu dans les onze bureaux régionaux. La demande, l'analyse et toutes les communications avec la personne sont faites aux bureaux régionaux. Il y a seulement la signature finale, à caractère un peu administratif, qui est faite à Drummondville. Mais pratiquement 100 % des dossiers sont traités dans les régions.

M. Mercure: Voilà un tour d'horizon de tout le fonctionnement de l'aide matérielle. Le guide auquel faisait allusion M. Capistran est un document très volumineux où on va jusqu'à indiquer des listes d'équipements. Il contient même des photographies d'équipements et explique de quelle façon les acheter, qui sont les fournisseurs et de quels fournisseurs on obtient les meilleures conditions. Il y a toutes sortes de choses comme celles-là, des choses très détaillées. Tous les aspects de l'aide matérielle sont prévus dans le guide pour qu'il y ait une uniformité de décisions à travers les différentes régions.

Mme Vermette: D'accord. J'écoutais et je me disais que ce dossier de l'aide matérielle est très dense. On se demande toujours de quelle façon on peut l'aborder sans rien précipiter non plus. Parce que je sais fort bien qu'il y a un service important dont la vie, la réadaptation et l'intégration de la personne dépendent. Tout cela est fait sous des considérations d'ordre financier. Je pense que c'est un sujet qui, dans certains cas, est très émouvant pour certains et, pour d'autres, est très comptable. Il faut essayer de faire ce lien entre ce besoin important de la personne et le besoin comptable, je pense. J'espère, en tout cas, que par le biais de mes questions, je tenterai de maintenir ce lien. En essayant de le trouver, ma tendance serait beaucoup plus humaine que comptable. J'espère que si je déborde un peu trop sur le côté humain, on me rappellera qu'il y a des impératifs d'ordre économique.

Au niveau des impératifs économiques, ma vision des choses est que cela dénote toujours une volonté politique d'un changement ou pas et d'imposer par des attitudes et des actions concrètes. Je me pose énormément d'interrogations en ce qui concerne les budgets qui ont été restreints au niveau de l'office. Ils sont beaucoup plus dans cette vision des choses. Je ne veux pas porter de jugement critique, impératif à l'égard du gouvernement comme tel, mais je pense, quant à moi, que c'est la volonté de changer les mentalités qui est le plus important et cela doit se traduire dans des faits concrets, au-delà des engagements politiques, au-delà des mots. Il le faut plus que jamais, si on veut préserver les acquis des personnes handicapées et préserver aussi ces changements de mentalité qui s'opèrent graduellement, au compte-gouttes très souvent, dans les milieux de travail, dans l'entourage, au niveau culturel, loisir. Pour cette intégration, je pense qu'il faut qu'on démontre une volonté ferme, une volonté tenace, et cela demande du courage politique.

Je vais commencer ma série de questions à partir de ce que je vous ai dit. Cela m'amène tout de suite à vous poser une question. Actuellement, compte tenu du discours que l'on a souvent, à savoir que la capacité de l'État est restreinte et limitée, envisagez-vous... le CT a été sorti au mois de novembre... Pour vous, est-ce viable de s'en aller vers un ticket modérateur? En tout cas, on touche inévitablement l'accessibilité des services. Croyez-vous que ce CT est applicable et que cela ne causera pas préjudice à l'ensemble des personnes handicapées?

M. Mercure: Actuellement, il n'y a pas, à ma connaissance, de décision concernant un ticket modérateur. Il n'y a aucune décision de quelque organisme que ce soit, du gouvernement, d'appliquer un ticket modérateur sauf que cette question, comme la question de compenser partiellement au

lieu de complètement est une question qui a été discutée à plusieurs reprises. La position de l'office actuellement est celle que nous avons mentionnée à quelques reprises, c'est que la compensation des conséquences financières d'un handicap doit être complète. Quand on dit complète, cela ne veut pas dire la gratuité, cela veut dire que les personnes handicapées doivent faire les dépenses qu'elles doivent faire et que toute personne doit faire si elle doit s'acheter un véhicule -je donnais cet exemple - elle doit payer le véhicule et, dans beaucoup de cas, elle doit même payer plus cher que d'autres parce qu'elle ne peut pas acheter n'importe quel véhicule. L'aide matérielle doit compenser les dépenses additionnelles dans certaines activités. Ce n'est même pas dans toutes les activités d'une personne handicapée mais dans les activités reliées à l'intégration sociale, professionnelle et scolaire. Le point de vue de l'office, c'est que cette compensation soit complète.

Mme Vermette: D'accord. On est en train d'étudier des possibilités, à savoir si là où déjà il y a du transport adapté dans différentes localités, on envisage d'éliminer le programme d'adaptation de véhicules. Avez-vous été mis au courant de cette politique? Cela fait-il un sujet de discussion à l'heure actuelle et la COPHAN a-t-elle aussi pris partie dans cette discussion? Avez-vous eu le point de vue des personnes principalement concernées là-dessus?

M. Mercure: Sûrement qu'on a été mis au courant de décisions. Je pense que vous vous référez à certaines décisions du Conseil du trésor du mois d'octobre et l'Office des personnes handicapées a pris une position à l'effet de demander au gouvernement de surseoir aux effets de ces décisions jusqu'à ce que l'on ait étudié véritablement sérieusement les conséquences financières et administratives des transferts. Certaines de ces décisions étaient limitatives par rapport à nos obligations légales et réglementaires. D'autres étaient à l'effet de confier une partie importante de l'aide matérielle à des organismes sans une étude fondamentale et suffisamment élaborée avec tous les intervenants pour que le transfert soit responsable et fait sans qu'il y ait des périodes où les services sont inadéquats. En un mot, la position est la suivante: on a demandé au gouvernement de surseoir à l'application de ces décisions jusqu'à ce qu'un processus d'étude des différents cas de transfert, sur une période plus longue -l'adaptation de domiciles est un cas, l'adaptation de véhicules en est un autre... Chaque partie du programme de l'aide matérielle devrait faire l'objet d'une étude avec les responsables éventuels, avec le ministère, le réseau concerné et impliquant aussi une présence du milieu des associations de promotion dans cette étude; c'est la position de l'office.

Mme Vermette: Vous avez dit que vous avez eu des pourparlers de surseoir avec la ministre ou le ministère, quelle a été la réponse du ministère, finalement? Est-ce que vous avez eu une réponse ou si vous êtes encore dans l'attente d'une réponse?

M. Mercure: Je ne suis pas en mesure actuellement de communiquer une réponse; j'espère pouvoir l'être d'ici quelques semaines. Je n'ai pas de réponse à ce moment-ci.

Mme Vermette: D'accord. Par contre, on sait que les budgets vont venir prochainement et que cela devra faire l'objet des prochains budgets. Soit que l'on conserve l'ancienne formule, soit qu'il y ait une nouvelle formule. Selon vos études, en tout cas... Où en êtes-vous dans vos études?

M. Mercure: Des études relatives à quoi?

Mme Vermette: L'étude d'impact, s'il y avait des changements ou, en tout cas, une nouvelle orientation, l'impact que pourraient subir les personnes handicapées qui ont besoin d'adaptation de véhicules.

M. Mercure: J'essaie d'interpréter votre question. Je ne sais si vous voulez la reformuler. Est-ce que vous voulez savoir où on en est rendu dans la préparation de nos demandes budgétaires?

Mme Vermette: Non. Je vais la reformuler dans ce cas. Tantôt, vous disiez qu'il est bien sûr qu'avant d'en arriver à des changements d'orientation en profondeur pour ce qui est de donner ou non les services, il fallait regarder ce qui se passe dans le milieu et l'impact sur la clientèle. Je vous demande si vous avez fait une étude d'impact et si elle est en train de se faire. Est-ce que vous êtes assez avancé actuellement pour donner une réponse très significative ou si vous en êtes tout simplement au tout début de l'étude?

M. Mercure: Dans ce processus, l'office, à ce moment-ci, a fait une réflexion interne où il s'est demandé quelle est la meilleure façon et, approximativement, dans quels échéanciers ces études peuvent se faire. Un des éléments qui ressort, c'est qu'il est important de ne pas geler des projets qui sont très mûrs pour des transferts à court terme. Aussi, il faut s'assurer de la participation des différents intervenants que j'ai mentionnés tantôt, les ministères, les réseaux, les personnes handicapées et

l'office, pour la coordination de tout ce travail. Où en est rendu l'office? On a un document interne qui est assez précis sur les conditions et le processus. On a demandé effectivement une décision gouvernementale donnant a l'Office des personnes handicapées et à différents ministères un mandat clair sur des transferts, sur l'étude de l'impact administratif et financier des transferts. Mais nous ne voulons pas faire seuls cette étude. Dans quelques domaines, cependant, comme le maintien à domicile, l'étude est très avancée. Autrement dit, s'il y a un comité qui se formait, le travail pourrait se faire à très court terme, étant donné que les données nécessaires pour le transfert sont très connues et très précises. (12 h 45)

Mme Vermette: Dans le même décret, c'est vrai qu'on parlait des soins à domicile aussi; pour ce qui est des transferts, on regardait la possibilité là où il y a des CLSC, ce serait leur responsabilité. Ce que je sais, c'est qu'antérieurement, en ce qui concerne les services à domicile, il y avait certains bénéficiaires qui pouvaient choisir eux-mêmes - ils avaient leur montant d'argent - la personne qui devait leur donner l'aide, ne serait-ce que pour leur donner un bain, leur faire à manger, faire les courses. Quand ils passent par un CLSC, ils sont obligés de prendre l'aide domestique du CLSC. Je ne suis pas contre le fait que ce soit le CLSC qui donne le service, mais comme on parle d'intégration de la personne et pour que la personne soit le plus autonome possible, c'est ce qu'on vise, quand on fait de tels transferts. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'enquérir, d'avoir une certitude que cette part d'autonomie, qui était réservée, ne serait-ce que le choix de son intervenant auprès de soi, soit maintenue? Parce qu'ils passent dans un service qui devient comme un guichet. On va chercher notre service et on nous donne notre service. Est-ce que cet aspect ne risque pas de tomber et d'être laissé pour compte?

M. Mercure: Dans ce qu'on appelle, nous, le maintien à domicile, et que le ministère, en incluant d'autres programmes, appelle aide à domicile, et qui est finalement du soutien en termes de personnel pour certaines tâches, pour qu'une personne puisse demeurer dans son domicile plutôt qu'en institution, la responsabilité est effectivement au CLSC et la coordination est faite par les conseils régionaux. M. Capistran pourrait donner des renseignements plus précis, à savoir s'il y a une différence de fonctionnement. Nous allons demander des explications dans tous les cas où il y a des plans de services, quant aux différences de fonctionnement, dans les cas qui actuellement sont administrés par les CLSC et ceux dans lesquels l'office est impliqué sur le plan du financement.

M. Capistran: Actuellement pour les services de maintien à domicile, les sources de financement viennent, certaines du ministère de la Santé et des Services sociaux et d'autres viennent de l'office. C'est à peu près égal actuellement. C'est une enveloppe générale de 8 000 000 $, subventionnée à peu près pour 4 000 000 $ par le ministère de la Santé et des Services sociaux et A 000 000 $ par l'office. Il n'y a pas de différence de fonctionnement selon que l'argent vienne du ministère ou de l'office. Ce qui est prôné, partout au Québec, sauf la région de Montréal, c'est une aide financière qui est donnée directement à la personne qui va engager quelqu'un pour l'aider à domicile. Même si l'évaluation a été faite par le CLSC, même si parfois la personne est choisie avec l'aide d'un CLSC, c'est tout de même la personne handicapée qui choisit la personne et qui, d'une certaine façon, lui donne un contrat de services. Il n'est pas question actuellement, même s'il y avait un transfert global de programme, qu'on revienne en arrière sur ce mouvement. Il n'y a qu'à Montréal où l'aide n'est pas accordée directement è la personne, sauf quelques cas financés par l'office. Pour des raisons qu'il serait complexe d'expliquer, Montréal a choisi de faire affaire avec une agence privée. Cela facilite l'administration, c'est plus simple. C'est une agence privée qui dessert à peu près la majorité des personnes handicapées à Montréal, mais ce ne sont pas généralement des employés des CLSC qui font le travail. L'office ne subventionne pas des employés de CLSC, c'est plus l'argent qui est accordé à la personne, sauf Montréal où c'est accordé à une agence privée.

Mme Vermette: C'est exactement ce que j'avais compris d'ailleurs, que l'office ne subventionnait pas l'intervenant. C'était la personne qui recevait la somme d'argent, suite à l'évaluation d'un plan de services.

M. Capistran: Ce n'est pas menacé s'il y avait transfert. Je suis assez certain que ce principe n'est pas menacé.

Mme Vermette: Quand on sait que les CLSC sont, eux aussi, débordés dans leur tâche, que, de plus en plus, on leur demande d'intervenir dans différents domaines où, normalement, ils n'intervenaient pas et qu'ils ont aussi des problèmes d'ordre financier, je me dis: Jusqu'où, en fin de compte, vont-ils être capables de donner ce service et pourront-ils avoir cette assurance que, pour des impératifs ou tracasseries administratives, ce ne sera pas un peu comme Montréal - vous en avez donné l'exemple - cela ne se multipliera pas è la grandeur, à l'échelle des CLSC?

M. Mercure: Même si ce programme -c'est un exemple très concret - était transféré, je pense qu'il faudra, tant chez les organismes de promotion qu'à l'office, continuer à suivre de quelle façon les services sont dispensés et continuer à faire des mises au point pour s'assurer que les services soient dispensés d'une façon adéquate. Je pense qu'on va continuer à conserver un rôle de supervision, pas nécessairement au niveau individuel de chaque personne, mais au niveau du fonctionnement des établissements. Il faut absolument conserver ce rôle-là.

Mme Vermette: Quels sont les moyens que vous allez prendre pour continuer à jouer ce rôle-là? Quelles sont les actions que vous allez entreprendre pour continuer à jouer ce rôle-là?

M. Mercure: Une des choses que l'on veut étudier avec les groupes concernés, c'est de voir quels sont les moyens que l'office pourrait obtenir - obtenir et avoir -pour jouer ce rôle-là. Je peux donner des exemples, comme l'utilisation du service de plaintes des CRSSS. Le service de plaintes a un rôle, disons, de s'assurer que, pour chaque individu, les services sont accordés par les établissements, mais, malheureusement, ce service est disponible et n'est utilisé qu'à l'égard des établissements reliés au réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux. On va se préoccuper de savoir si, dans d'autres réseaux, un rôle un peu semblable ne pourrait pas être joué par un autre organisme. À l'occasion, dans des cas individuels assez précis, on peut avoir recours à la Commission des droits de la personne. Il y a plusieurs organismes à qui on peut faire appel pour permettre, en particulier dans le cas de l'intégration scolaire, cette approche. De même, une approche directement aux tribunaux est une façon qui peut être utilisée par les organismes de promotion, avec un certain appui qui peut être accordé par l'Office des personnes handicapées, pour s'assurer que chacun des établissements et des réseaux exerce, d'une façon responsable, ses responsabilités.

Mme Vermette: C'est toujours aussi une question de budget qui entre en ligne de compte. Dans vos discussions, est-ce que vous vous assurez, compte tenu que c'est une problématique, que l'aide matérielle au niveau budgétaire... Est-ce que vous sentez la possibilité qu'au moment où il y aura ce transfert, les différents ministères auront des sommes d'argent en conséquence pour répondre à ces besoins? S'il y a un transfert et qu'il n'y a pas les sommes d'argent, évidemment le problème est double et on régresse énormément.

M. Mercure: Disons qu'il faudra reqarder quasiment chaque cas pour pouvoir donner une réponse complète. Je donne une couple d'exemples. Dans le cas qu'on a mentionné ici hier, celui des équipements pour la clientèle qui a une déficience visuelle, il s'agit de modifier les règlements de la réqie et le montant impliqué s'élève à quelques centaines de milliers de dollars par année. Je pense que le montant est tellement minime par rapport au budget de la régie. On a offert, à plusieurs reprises, de faire un transfert de budget, mais même le transfert de budget n'a pas beaucoup de sens parce que la régie a des modes propres d'obtention de revenus. Ses revenus proviennent de sources différentes et ne proviennent pas principalement du fonds général de la province; c'est un exemple.

Un autre exemple, c'est l'intégration scolaire. Je pense qu'il faut se poser la question si, dans l'intégration scolaire, une commission scolaire peut valablement dire: J'ai besoin de 5000 $ pour appuyer l'intégration d'un élève dans une classe régulière et je n'ai pas les sommes requises, je n'ai pas le personnel requis, quand on sait qu'il peut y avoir du personnel en disponibilité dans le monde scolaire. Il faut examiner cela attentivement avec les intervenants. Cela ne veut pas nécessairement dire des transferts de budgets. Même si cela voulait dire, dans certains cas, d'ajouter un montant additionnel, dans des ministères, cela ne pourra pas être une enveloppe protégée pour une longue période. Dans le réseau de l'éducation, par exemple, il y a très peu d'enveloppes protégées. Le système budgétaire prévoit un budget global et beaucoup d'autonomie dans la répartition de l'utilisation des ressources. Il faut donc regarder chaque cas en particulier. Je pense que l'on ne peut pas dire que, globalement, l'approche doit être une enveloppe protégée, c'est-à-dire un transfert d'un montant précis qu'il faudra suivre et qui sera utilisé pour une clientèle donnée. Les deux exemples que j'ai donnés, c'est n'est justement pas l'approche qui devrait être suivie, à mon point de vue.

Mme Vermette: Oui. Notamment, si on vous a donné le mandat que vous avez pour l'aide matérielle, c'est parce qu'on ne trouvait pas de normes, de critères à l'intérieur de certains programmes des différents ministères pour vous donner les sommes d'argent nécessaires. Finalement, si on ne touche pas à certains critères d'admissibilité ou si on ne trouve pas différents moyens, il y aura toujours cette problématique qui existera, de toute façon, d'une part. D'autre part, si on vous dit: II n'y a pas d'enveloppes protégées, j'imagine qu'il n'y aura pas de critères protégés non plus. C'est la question que je me pose. Vous

dites que ce n'est pas un ticket modérateur, mais cela semble un peu un genre de ticket modérateur. On veut de plus en plus prendre en considération le revenu de la famille, notamment, dans le PARCQ. Ce qui se passe dans le PARCQ, c'est que l'on applique les mêmes règles, les mêmes normes, quel que soit l'individu qui fait une demande. À mon avis, c'est un risque actuellement- Je me dis qu'un tel projet aurait été une excellente occasion pour un ministre ou pour un ministère de démontrer sa volonté d'intégration. Au contraire, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont échappé. Ce n'est pas parce qu'un père de famille qui a un revenu de 33 000 $ par année, s'il a deux enfants qui ont une maladie incroyable comme l'ataxie de Friedreich, je pense qu'il est très puni... Par contre, on ne tient pas compte de certaines particularités. Je me pose la question suivante: Est-ce qu'il y a un moratoire vis-à-vis du PARCQ? Est-ce qu'il est mis en application actuellement? Est-ce que des sommes d'argent devaient être versées par le fédéral pour ce programme? Où est-ce qu'on en est dans ce programme?

M. Mercure: Je pense que je l'ai mentionné...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, M. le président, il nous reste deux minutes avant de suspendre nos travaux.

M. Mercure: Est-ce que je donne une réponse brève quand même?

Le Président (M. Bélanger): Oui, s'il vous plaît.

Mme Vermette: On pourra reprendre, de toute façon.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez répondre brièvement maintenant, mais si vous voulez une réponse plus élaborée, on reprendra à 13 heures.

M. Mercure: J'aimerais mieux que l'on reprenne la question à 13 heures, effectivement.

Le Président (M. Bélanger): À 13 heures? D'accord.

M. Mercure: À 15 heures.

Le Président (M. Bélanger): À 15 heures, oui. Excusez-moi. II est 13 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 13 heures. Je demanderais à tout le monde d'être ici à 13 heures pile pour qu'on ne perde pas de temps.

Une voix: À 15 heures.

Le Président (M. Bélanger): À 15 heures pile, oui. Excusez-moi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission afin de continuer l'examen des orientations, des activités et de la gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec. Nous avions suspendu les débats au moment où M. le président de l'office s'apprêtait à répondre à une question de Mme la députée de Marie-Victorin.

Avant de procéder, j'aimerais mentionner, pour que ce soit consiqné au Journal des débats, que nous avons effectivement eu la liste des membres du conseil d'administration et qu'elle est officiellement déposée. Elle vous sera transmise dans quelques minutes. D'accord?

Mme la députée de Marie-Victorin, si vous pouviez resynthétiser votre question pour le bénéfice de M. le président.

Mme Vermette: Avant de passer à la question sur laquelle on s'est laissé tantôt, je voudrais parler de la liste qui vient d'être déposée; est-ce qu'on pourrait l'avoir?

Le Président (M. Bélanger): Oui, on va la distribuer.

Mme Vermette: D'accord, merci, ça va. Est-ce qu'il y a des personnes qui ont un handicap comme tel au conseil d'administration, ou si ce sont des parents ou des représentants de personnes souffrant d'un handicap? Selon vos statuts, est-ce qu'il y a une place aussi privilégiée pour une personne qui a un handicap?

M. Mercure: En fait, c'est indiqué sur la formule, sur la liste. Sauf qu'à mon égard on n'a pas spécifié que je suis parent d'un enfant déficient intellectuel. Je pense que, pour les autres, il est signalé de quelles associations ils viennent. Ce sont toutes des personnes handicapées ou des parents de personnes handicapées.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Pournez-vous reprendre la question de ce matin?

M. Mercure: Sauf M. Bouchard et M. Duguay qui sont des représentants des salariés et du patronat.

Mme Vermette: Vous l'aviez dit, de toute façon, au point de départ ce matin. Il

reste deux postes à combler selon les normes. Cela va. Ce matin, on parlait du PARCQ. De la façon dont est fait ce programme, à mon avis, c'est une excellente occasion pour un ministère de démontrer sa volonté d'intégration en ce qui concerne les personnes handicapées, d'autant plus, comme vous l'affirmiez, qu'il y a eu des échanges entre les différents ministères à différentes occasions.

Comment se fait-il qu'on arrive avec une politique comme celle-là, qui ne tient pas compte des besoins des personnes handicapées indépendamment de leurs revenus? Finalement, ne voyez-vous pas là-dedans justement un danger d'application d'un tel programme face à l'ensemble des autres programmes où il y aurait une perte des acquis pour les personnes handicapées?

M. Mercure: Je vais répondre à la partie de la question qui s'adresse à l'Office des personnes handicapées et peut-être expliquer de quelle façon on est arrivé à la situation actuelle. Le PARCQ est un programme fédéral-provincial qui a été discuté et établi sans la collaboration de l'office. Cela, en soi, n'est pas nécessairement une difficulté, dans la mesure où l'office aurait conservé son rôle palliatif. Le PARCQ permet une contribution fédérale à des programmes antérieurs qui accordaient substantiellement les mêmes avantages que le PARCQ.

L'administration du PARCQ a été confiée à la SHQ qui a la possibilité de déléguer cette responsabilité. À notre connaissance, la Société d'habitation du Québec est à discuter quels sont ses mandataires dans chaque région. Un nombre important de municipalités ont accepté d'administrer ce programme, de même que quelques MRC. Mais la situation actuelle n'est pas claire dans toutes les réqions et, dans certaines régions, selon les informations qu'on a, on ne sait pas encore avec certitude qui sera le gestionnaire du PARCQ.

L'Office des personnes handicapées, comme je l'ai dit tout à l'heure, a demandé et attend incessamment une réponse à la possibilité de maintenir son rôle palliatif après l'application du PARCQ. Il faut dire que la question de savoir ce qui est advenu depuis octobre en ce qui concerne l'aide matérielle de l'office, c'est un peu académique, comme je le disais, parce que depuis octobre on a accordé très peu d'aide matérielle, sauf dans des cas particulièrement urgents. Jusqu'à maintenant, le fait qu'on n'ait pas un rôle palliatif n'a pas changé beaucoup, étant donné que nous avions très peu de ressources financières.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'espère, dans quelques semaines, être en position d'annoncer quelque chose sur cette question, mais dans le moment on est encore à attendre une réponse claire à notre demande de pouvoir continuer, dès l'an prochain, notre rôle palliatif à l'égard de l'adaptation de domicile.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je pense qu'une partie des questions a été couverte par la députée de Marie-Victorin. J'imagine à quoi il faut faire référence. J'aimerais que vous fassiez un genre de bilan de l'aide matérielle, si vous avez les chiffres depuis le début de son implantation comme programme, en donnant un peu les montants affectés, les budgets consacrés, juste pour avoir un tableau de base.

M. Mercure: Évidemment, on a la ventilation des montants selon les différents sous-programmes de l'aide matérielle. On a aussi la ventilation des montants selon les différentes clientèles. Je vais demander è M. Caplstran de vous donner les renseignements. Ce serait peut-être préférable qu'on donne le montant global et les pourcentages de ce montant au cours des dernières années, des trois ou quatre dernières années, qui ont été affectés à certaines clientèles et qui ont été affectés à certaines parties du programme, M. Capistran.

M. Capistran: En 1980-1981, on a accordé environ 500 000 $ d'aide matérielle. Cela a été assez stable dans les années suivantes, à peu près 1 000 000 $ par année. En 1983-1984, il y a eu une augmentation jusqu'à 3 000 000 $. En 1984-1985, on est passé à près de 8 000 000 t. L'année dernière, on a engagé environ 10 000 000 % et, cette année, on est à 12 100 000 $.

Sur la répartition des demandes, ou de l'aide qu'on a accordée, la partie des frais de transport ou des frais de déplacement -cela comprend le transport, le logement et les repas - en général, il n'y a pas eu tellement d'évolution, c'est environ 9 % de l'aide financière qu'on accorde; c'est 20 % des demandes, mais c'est 9 % du budget, parce que ce sont généralement des coûts qui ne sont pas tellement élevés. (15 h 15)

L'adaptation de domicile a constitué presque toujours environ 30 % de notre budget, mais environ 9 % à 10 % des demandes. L'adaptation de véhicule, c'est de l'ordre d'environ 5 % de notre budget et environ 3 % des demandes. Les différents équipements spécialisés incluant les fournitures, c'est d'environ 35 % à 40 % de notre budget, mais environ 50 % des demandes toutefois. Ce qui a évolué depuis surtout les deux, trois dernières années, ce sont les services de maintien à domicile qui

constituent, comme cette année, presque 30 % de l'aide qu'on a accordée alors que l'année précédente, c'était 16 % et l'année auparavant, 10 %. C'est un des domaines qui a été en augmentant ces dernières années, malgré des ajouts de budget de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Sur tout ce qui concerne l'aide au travail, dans le cadre du programme d'aide matérielle, c'est à peine 1 % de notre budget parce que le contrat d'intégration au travail vient ajouter dans ce domaine des montants d'environ 1 500 000 $, 1 800 000 $, à peu près.

M. Sirros: Est-ce qu'il serait exact de dire qu'une des raisons pour lesquelles on a connu les problèmes qu'on connaît, c'est qu'une fois qu'on budgétisait, on allait subséquemment à une demande de budget supplémentaire ou de montant supplémentaire qui ne se retrouvait pas lors du budget de départ de l'année suivante? Je ne sais pas si ma question est claire.

M. Mercure: Disons que je comprends la question comme ceci: Est-ce qu'un des problèmes, c'est qu'il y avait des demandes supplémentaires en fin d'année et qu'on repartait avec le budget du début de l'année au lieu du budget de la fin de l'année? M. Capistran.

M. Capistran: En partie, c'est vrai, mais pas totalement. Pourquoi? Disons qu'on a toujours eu besoin de budgets supplémentaires. C'est à cause de l'évolution de la demande. Je pourrais vous donner des chiffres sur l'évolution de la demande et c'est une évolution qui n'a pas toujours été prévisible.

M- Sirros: D'accord, mais ce que je veux comprendre, c'est si, à cause de l'augmentation de la demande, dans les années auparavant, quand on recommençait l'autre année, on se retrouvait à la base budgétaire avec laquelle on avait commencé l'année précédente. Je sais que cela a été le cas, par exemple, pour les deux dernières années.

M. Capistran: Généralement, on recommençait au mois d'avril avec pratiquement le total de ce qui nous avait été accordé l'année précédente. Ce qui nous a été accordé au 1er avril ne tenait pas compte des besoins qu'on pouvait planifier pour l'année qui s'en venait, les besoins supplémentaires. Surtout dans certains domaines, lorsqu'on accorde des subventions une année, il y a toujours une partie qui revient l'année suivante. Il aurait fallu, au lieu d'accorder le même montant que l'année précédente, donner un montant supplé- mentaire pour répondre à ces projections de nouvelles demandes.

M. Sirros: D'accord. Est-ce que vous pouvez nous dire aussi un peu comment vous procédez à l'étude des cas? On a parlé un peu hier des priorités qu'il fallait peut-être établir. Est-ce que vous pouvez parler un peu du mode de fonctionnement du point de vue des priorités?

M. Mercure: Toute la question des priorités, on va peut-être la préciser davantage. C'est une question qui se posait beaucoup moins dans le contexte où la période d'attente entre l'ouverture d'un dossier et l'octroi effectif de l'aide matérielle était plus courte. À cause des disponibilités budgétaires inférieures à la demande, la liste d'attente s'est accrue au cours des deux ou trois dernières années particulièrement. À ce moment, disons que la question de "prioriser" certaines clientèles ou certains dossiers s'est posée et le conseil d'administration a pris certaines décisions. Je demanderais à Robert Capistran de détailler à nouveau quelles ont été les priorités qui ont été suivies, particulièrement depuis que les budgets ont été inférieurs aux besoins au cours de la présente année.

M. Capistran: La première priorité, c'est d'éviter qu'une personne qui a déjà un service subisse une cessation de ce service. C'est assez primordial. Si on a commencé, par exemple, un processus d'aide à domicile, il ne faudrait pas qu'au 31 mars cette aide cesse et que la personne, au 1er avril, n'ait plus d'aide et doive retourner en institution ou ailleurs. C'est la première priorité. Déjà, dans l'année qui vient, cette priorité fait en sorte qu'il va y avoir près de 5 000 000 $ qui vont être nécessaires pour ces dossiers récurrents, s'il n'y a pas d'autres ministères qui prennent des responsabilités vis-à-vis de ces dossiers.

Comme je le disais hier, il y a une priorité qui a été très forte ces dernières années, c'est celle des services de maintien à domicile. Ce sont des dossiers où il n'y a pas d'attente à l'office, ou pratiquement pas. Aussi, en 1983-1984 et 1984-1985, on a "priorisé" à un certain moment donné les personnes qui avaient une déficience auditive profonde parce que l'office, depuis 1979, n'avait accordé aucune aide à ces personnes et on a fait un mouvement spécial pour rattraper le temps perdu. On va "prioriser" les dossiers d'intégration scolaire parce que l'intégration scolaire, il faut qu'elle se fasse immédiatement et non pas dans deux ou trois ans pour une bonne partie des gens. Les dossiers de stimulation précoce vont être "priorisés".

Les dossiers de travail, même si on n'a pas beaucoup d'interventions, ce sont des

dossiers qui sont "priorisés". Mais quand on arrive dans le reste de l'ensemble, on établit beaucoup plus une liste d'attente par ordre chronologique d'entrée du dossier chez nous. C'est la façon dont on fonctionne.

M. Sirros: Du point de vue des montants qui sont accordés pour l'achat d'équipement, par exemple, pris globalement, le budget d'aide matérielle, même s'il est de 12 000 000 $, ne va pas tout à l'achat d'équipement, mais il y a quand même une partie substantielle qui va à l'achat d'équipement, que ce soient des orthèses, des prothèses, etc. Il doit y avoir, j'imagine, beaucoup d'équipements qui se répètent, qui sont du même genre. Est-ce que l'office a procédé ou a examiné la possibilité de faire des ententes d'achat collectif, par exemple, avec des fournisseurs ou d'identifier des fournisseurs dans le but de minimiser les coûts? Je sais qu'actuellement c'est le bénéficiaire qui est subventionné, qui achète peut-être à la suite de deux ou trois soumissions, mais il y aurait peut-être des possibilités d'économie s'il y avait des contrats d'achat de groupe avec des fournisseurs de certains équipements spécialisés. Est-ce que cela a été examiné? Où êtes-vous rendus avec cela?

M. Mercure: M. Capistran donnera plus de détails. Il y a certaines choses qu'on fait. Dans certains achats relativement courants, on détermine le montant qu'on va accorder d'une façon précise. La personne peut se procurer l'équipement qui est disponible à ce prix ou se procurer un autre équipement. Mais on fonctionne à partir d'un montant qui a été évalué, avec lequel on a vérifié qu'il était possible d'obtenir l'équipement satisfaisant. C'est difficile, cependant, de faire des ententes étant donné que, dans la plupart des cas, ce n'est pas nous qui faisons l'achat. Mais je vais demander à M. Capistran de donner plus de détails sur cette question.

M. Capistran: Pour les équipements qui servent aux personnes sourdes, nous allons en soumissions chaque année auprès des quelques fournisseurs qu'il y a au Québec. À ce moment, nous prenons la plus basse soumission qui répond aux critères qui étaient fixés et aux besoins de la personne. Nous accordons le montant qui est déterminé dans la soumission. Dans les autres genres d'équipements, nous ne faisons pas le même processus. Pourquoi? Parce qu'il y a une très grande variété. Disons, les lève-personnes, il peut y avoir dix sortes de lève-personnes. La même chose pour les catégories de lits d'hôpitaux. Il y a différentes catégories aussi. Nous procédons beaucoup plus par l'étude des catalogues des différents fournisseurs.

Comment cela se passe? L'intervenant, très souvent, l'ergothérapeute dans un centre de réadaptation va nous dire: Cette personne, à la suite de l'évaluation, a besoin de tel genre d'équipement qui existe dans tel catalogue, à tel numéro. C'est avec cela, à ce moment, qu'on détermine le prix. Nous sommes toutefois en pourparlers passablement avancés avec les gens de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui ont tout de même un pouvoir d'achat beaucoup plus grand que l'office, pour voir les possibilités qu'eux, è ce moment, s'occupent de l'achat de ces divers équipements. Ce sont des pourparlers qui sont assez intensifs. Il y a deux possibilités: soit qu'ils l'incluent directement dans leur règlement. Une autre possibilité serait qu'ils servent beaucoup plus d'aide administrative à l'office à partir des règlements de l'office plutôt qu'à partir de leurs propres règlements.

M. Sirros: Dans la perspective des transferts vers les autres ministères - je prends l'exemple de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, par exemple - est-ce que vous vous êtes penchés sur la question de la probable nécessité que la même... Je ne sais pas exactement comment le formuler. C'est dans le sens de dire que j'imagine qu'un organisme beaucoup plus "grand", entre guillemets, que l'Office des personnes handicapées, avec une clientèle plus diversifiée, devra probablement avoir des normes plus standardisées, en quelque sorte.

Dans l'optique des transferts de programmes, est-ce que c'est ou ce sera un des soucis de l'office, dans ses discussions avec les ministères, de voir maintenir la même souplesse d'approche qui caractérise l'office et de voir à l'accord de l'aide matérielle avec le besoin de normaliser ou de normes plus précises par rapport à l'octroi d'équipements, d'aide, etc.? Jusqu'à quel point cela a-t-il fait l'objet de discussions, soit à l'intérieur de l'office ou avec les organismes de promotion, étant donné qu'il y a un consensus sur le bien-fondé du transfert?

M. Mercure: Évidemment, quand on parle particulièrement des équipements qui pourraient être remboursés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, l'office voudrait qu'on procède de la même façon qu'actuellement, pour chaque cas individuel, c'est-à-dire qu'on fasse une analyse complète des besoins d'une personne - c'est ce qu'on appelle un plan de services - et qu'on s'assure de la coordination de tous les intervenants. Si, dans le plan de services, l'achat d'un appareil donné est prévu, au lieu que ce soit l'office qui fournisse les ressources financières, que la personne fasse une demande à la régie.

Maintenant, la question comporte aussi

le fait qu'actuellement l'office peut, parce qu'il a moins de normes et moins de précisions dans ses pouvoirs, c'est-à-dire qu'il a plus de pouvoirs tandis que la régie est un organisme qui exécute d'une façon très précise des décisions prises par le gouvernement en ce qui concerne sa liste et ses normes... C'est sûr qu'il pourra y avoir des cas où un équipement nouveau ne serait pas disponible parce que pas suffisamment connu au moment où la liste a été modifiée.

Je ne sais pas si M. Capistran pourrait ajouter à cette réponse, pour illustrer qu'il y a effectivement des cas où les équipements varient. Mais il y a beaucoup de cas - les cas qu'on a mentionnés - comme les équipements pour la déficience visuelle, où toutes les réponses sont très connues. Tout ce que l'office fait, ce sont des choses qui sont suffisamment précises et qui sont déjà sujettes à des normes. Il y a sûrement des domaines où il y a encore une évolution importante.

M. Capistran: Dans les discussions récentes avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec on a identifié plusieurs équipements qui pourraient être réglementés et faire partie des règlements de la Régie de l'assurance-maladie du Québec avec des critères assez précis, du type que la régie peut avoir. On peut penser à peu près à tout ce qu'il y a comme aide pour la déficience auditive. C'est tout de même une partie importante de ce que l'on fait. On peut penser aux aides visuelles, dont vient de parler M. Mercure, et aussi à plusieurs autres équipements qui servent à des gens qui ont des problèmes de motricité. Il en resterait d'autres qui sont uniques. (15 h 30)

La régie n'est pas intéressée à réglementer des choses que l'on peut accorder cinq fois par année. Aussi - un message - la régie pourrait, à certaines occasions, être plus souple dans le sens que si la régie identifie un fauteuil roulant correspondant à telle compagnie, elle ne veut rien savoir des autres types de fauteuils roulants. Je pense que c'est aller trop loin dans certains domaines de ta part de la régie. Il faudrait tout de même qu'elle regarde parfois le besoin plutôt que le type ou la marque du fauteuil; c'est un message que je lance à la régie. On sait que probablement 75 % des équipements que l'on accorde pourraient être réglementés par la régie qui pourrait prendre des ententes avec des centres conventionnés, comme elle le fait pour l'aide visuelle. À ce moment-là, ces centres lui font une recommandation de paiement.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Comme le temps passe assez rapidement et que l'on me dit qu'il me reste une question à vous poser, je vais essayer de tout prendre et de faire un genre de question parapluie. Tout ce que je peux vous dire avant, c'est que je reqarde le nombre de questions que l'on m'a demandé de poser, ne serait-ce que dans l'ensemble, et je peux vous montrer le nombre de lettres que j'ai reçues disant qu'il manquait de l'argent à l'office et que la situation que doivent vivre les personnes handicapées est insoutenable actuellement, pour ce qui est de l'aide matérielle très souvent. Tantôt, dans les questions que l'on vous a posées, le tort causé aux personnes handicapées par les listes d'attente n'est pas ressorti. Je ne vous pose pas la question parce que je ne pourrai plus vous en poser d'autres, je vais être prise. En fin de compte... Non? II m'en reste juste une.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, je veux juste vous rappeler que l'on va essayer de faire l'alternance des questions. On me signale, de l'autre côté, qu'on a quelques questions, mais pendant les quelque 45 minutes qu'il reste encore vous aurez probablement l'occasion d'y revenir.

Mme Vermette: D'accord. De toute façon, je pense qu'il reste beaucoup à faire. Il y a sûrement beaucoup de gens qui ont dû avoir un retard dans leur traitement, sur le plan de la réadaptation. Il y a sûrement des cas de gens qui ont dû retourner en institution plutôt que de rester dans leur lieu de vie naturel. Je suis convaincue que, par votre rôle de promotion, vous avez sûrement dû voir que d'autres services puissent prendre en considération cet état de fait. Vous avez aussi sûrement des statistiques pour vos revendications avec les différents ministères, lorsque vous aurez à revoir vos budgets pour aller chercher ces nouvelles sommes d'argent.

En ce qui concerne votre budget, compte tenu des listes d'attente que vous avez actuellement, compte tenu du budget parce que vous êtes allés chercher à la graine vos 12 000 000 $... Au point de départ, c'était 9 000 000 $ et, n'eût été la manifestation des personnes handicapées, je pense qu'il aurait été assez difficile d'avoir d'autres sommes d'argent. Vous aviez fait certaines projections à savoir qu'actuellement, au 31 mars en tout cas, si on retournait à peu près 5000 personnes en attente, ce serait tout simplement une accumulation de demandes. L'arqent qui entre actuellement permet de combler les plans de services qui ont déjà été mis de l'avant et, tout compte fait, c'est une accumulation de personnes en attente.

Compte tenu de cette perspective, si l'on regarde ce qui s'est fait en 1985-1986 et en 19B6-1987, je voudrais connaître les perspectives d'avenir pour 1987-1988. S'il y a

une moyenne de 5000 dossiers au mois de mars, j'imagine que vous partez assez hypothéqués pour le nouveau budget. Vous avez sûrement dû faire des prévisions budgétaires pour l'année qui vient. Compte tenu de ces prévisions budgétaires, honnêtement et d'une façon réaliste - non pas des besoins soufflés, mais des besoins réels -avec le nombre de personnes en liste d'attente, avec le nombre de cas qui doivent être traités et les nouveaux dossiers qui vont s'acheminer vers votre bureau, combien d'argent serait actuellement nécessaire pour que l'office puisse vraiment jouer son rôle dans l'intégration des personnes handicapées, puisqu'on n'a pas encore trouvé la solution dans les différents ministères et qu'on n'est pas encore rendu au transfert total des programmes?

M. Mercure: Nous sommes dans le processus budgétaire et nous sommes à justifier des demandes. Plusieurs éléments qui ont déjà été mentionnés ont besoin d'être clarifiés, mais je constate que votre demande exige qu'on mentionne des montants qui ne tiennent compte d'aucune modification. Je voudrais quand même rappeler que, pour le moment, si on n'avait pas le pouvoir de pallier ou de compléter les montants accordés par le PARCQ, cela pourrait signifier des réductions substantielles du budget dont on aurait besoin, si l'on maintient notre rôle palliatif en ce qui concerne l'adaptation de domicile.

Le montant nécessaire pour fonctionner durant une année, pour les demandes qui se présentent maintenant, si on n'avait aucun transfert, si on jouait pleinement notre rôle aux plans de l'adaptation de domicile et de l'adaptation de véhicule et si on devait aussi continuer le maintien à domicile, bien que les discussions avec le ministère de la Santé et des Services sociaux soient avancées sur ce point précis, serait de 19 000 000 $ pour l'année 1987-1988, si on conservait substantiellement les responsabilités qu'on avait en début d'année courante.

Mme Vermette: Est-ce que vous tenez compte des délais de réponse pour les personnes handicapées? À un moment donné, on parlait de délai, que des gens attendent actuellement plus d'un an. M. Capistran a parlé tantôt des critères d'urgence. Mais, indépendamment de cela, il y a quand même des gens qui sont sur des listes depuis nombre de mois, voire même d'années. Est-ce que cela tient aussi compte de cette problématique et envisagez-vous de raccourcir les délais pour répondre aux besoins et pour que les besoins de ces personnes ne s'alourdissent pas?

M. Mercure: Au rythme où entraient les demandes au cours des six premiers mois de la présente année, on aurait pu, si on avait projeté les demandes, avoir des listes d'attente beaucoup plus considérables que celles que nous avons effectivement. Il est difficile de savoir exactement quelle proportion des demandes qui ne nous sont pas faites, n'ayant pas l'aide matérielle, trouve des sources de financement ailleurs. Toutefois, nous sommes très au courant qu'un certain nombre reviennent peut-être à la charge auprès de certaines ressources et obtiennent des ressources qui ne paraissaient pas disponibles dans un premier temps, de sorte que les listes d'attente à la fin de la présente année seront substantiellement moindres que celles que l'on aurait projetées si on avait utilisé le volume de demandes qui se produisaient chaque mois au cours des six premiers mois.

On s'attend que les demandes soient de l'ordre d'un peu plus de 4000 à la fin de l'année courante. Le budget que je mentionnais tout à l'heure ne tient pas compte d'une réduction substantielle de la liste d'attente. Toutefois, une liste d'attente plus normale en serait une où, une fois le dossier complété, l'argent pourrait être attribué dans une période de quelques semaines, dans les cas qui ne sont pas très urgents. Cela pourrait aller jusqu'à huit à dix semaines ou, au maximum, jusqu'à trois mois.

On sait que, dans certaines régions, les listes d'attente ont été, au cours des derniers mois, beaucoup plus longues, c'est-à-dire que l'attente, étant donné le manque de ressources, a été plus longue que ce délai. Cela prendrait sûrement un budget additionnel qu'on n'est pas capable de préciser exactement, mais qui serait sûrement de l'ordre de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ de plus, pour pouvoir arriver à des listes d'attente plus raisonnables et à des délais plus normaux dans l'attribution de l'aide matérielle.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. À entendre tout ce qu'on vient de dire, on sait que le point de départ, avant qu'il y ait une intervention de l'OPHQ, c'est vraiment le plan de services. Avant d'appliquer le plan de services où on a requis l'aide du bénéficiaire et, souvent, l'aide d'un ergothérapeute ou d'un spécialiste dans le domaine, est-ce qu'on se doit d'avoir l'accord du bénéficiaire sur le plan de services à exécuter?

M. Mercure: Oui, effectivement. C'est une condition nécessaire pour l'attribution de l'aide matérielle qu'il y ait un contrat écrit avec le bénéficiaire, à savoir qu'il s'engage à exécuter sa partie, sa contribution, sa collaboration, et qu'il va s'engager è réaliser

son plan de services.

M. Joly: Si le bénéficiaire ou le représentant ou la représentante du bénéficiaire se sent un peu bousculé, si vous voulez, soit par le spécialiste ou le soi-disant spécialiste dans l'établissement du plan de services, et s'engage autant verbalement que par écrit à continuer de collaborer, mais que cela ne semble pas répondre aux vrais besoins, est-ce qu'il y a une façon, un arbitre ou quelqu'un qui peut trancher le litige?

M. Mercure: Le personnel de l'Office des personnes handicapées agit comme arbitre dans ces situations et a acquis une grande expérience de cas semblables quand il ne s'agit pas de situations totalement nouvelles. Le personnel de l'office a acquis beaucoup d'expérience et peut effectivement vérifier, d'une certaine façon, la qualité des demandes qui sont dans le plan de services. M. Capistran pourrait peut-être donner une réponse plus précise sur ce point.

M. Capistran: II est essentiel que la personne soit d'accord avec le plan de services en question, le plan d'intervention ou les aides qui lui sont accordées. C'est essentiel. Si la personne a un problème de relations avec un intervenant, je pense que l'office peut très bien, pour sa part, agir en tant que modérateur ou arbitre et prendre sa défense.

M. Joly: Souvent, par crainte de ne rien avoir ou de repousser le dossier pour une attente encore démesurée, le représentant du bénéficiaire... Par exemple, prenons le cas d'une personne atteinte de sclérose en plaques dont la maladie est vraiment avancée et qui ne peut pas s'exprimer elle-même. L'épouse a établi les besoins, sommairement, avec le spécialiste en question pour voir qu'il y a seulement 40 % à 50 % des vrais besoins qui sont couverts, mais on veut imposer un point de vue soit par expérience, soit pour des raisons quelconques qui sont personnelles au spécialiste. À ce moment-là, les gens ne savent pas qu'ils ont recours ou qu'ils peuvent avoir recours à l'office et ils aboutissent dans nos bureaux pour nous faire découvrir que, quand le plan de services a été approuvé, que ce soit verbalement ou par écrit, il n'y a pas autre chose à faire que de se battre pour avoir un résultat qui est connu à l'avance. Je pense, en toute honnêteté, qu'il y aurait une façon de définir ou de confirmer les droits de ces personnes et leur dire que, si elles ne sont pas d'accord avec le plan de services, elles peuvent quand même s'y opposer, mais qu'elles ne perdent absolument aucun de leurs droits et que le dossier ne sera pas repoussé en dessous de la pile. (15 h 45)

M. Mercure: Effectivement, il peut y avoir des gens qui acceptent, au nom d'une personne handicapée, comme vous dites, un plan de services qui ne soit pas tout à fait adéquat. Je pense que ce sont des cas particuliers qui peuvent se présenter. Il faudrait - nous, on le fait systématiquement - informer les personnes handicapées que s'il y a un problème et qu'elles ne sont pas satisfaites de leur plan de services... Encore une fois, une des principales dimensions du plan de services, c'est la participation de la personne principalement intéressée, la participation active et non pas seulement passive. Mais il y a un recours prévu par la loi, qui s'exerce souvent si le plan de services n'est pas adéquat ou si l'aide matérielle n'est pas satisfaisante. Il s'agit du recours à la Commission des affaires sociales qui est la commission - non pas celle-ci, mais la Commission quasi judiciaire des affaires sociales - qui entend les appels en ce qui concerne les questions qui touchent le plan de services ou l'aide matérielle.

M. Joly: Merci. À la lecture des articles 52, 53 et 54 par M. Capistran, il y a quelques minutes, on s'aperçoit que lorsque l'office donne son "OK" à l'application d'un plan de services on demande trois soumissions. J'imagine que c'est comme cela que cela fonctionne dans la plupart des cas. Par après, vous envoyez un chèque au bénéficiaire et, à la suite de cela, on peut faire exécuter les travaux. J'aimerais qu'on me confirme cela avant que je passe à ma prochaine question.

M. Mercure: De plus en plus, effectivement, on s'assure, surtout quand les montants sont relativement importants, que l'achat est fait. La meilleure façon de s'assurer que l'achat est fait, c'est de rembourser le fournisseur plutôt que le bénéficiaire. M. Capistran pourra préciser les situations qui se présentent là-dessus.

M. Capistran: Généralement, comme vous le dites, il faut des soumissions, sauf lorsqu'il y a des équipements où on va fixer le prix à certaines occasions. À ce moment, il n'y a pas de soumissions. La plupart du temps, on envoie un premier chèque à la personne et, quand on reçoit les pièces justificatives, on envoie le reste du montant.

Toutefois, actuellement, dans certains domaines comme les prothèses auditives, pour le maintien à domicile, on envoie le chèque directement au fournisseur. Pour le maintien à domicile, le fournisseur est le CRSSS ou le CLSC. Pour les prothèses auditives, ce sont les audioprothésistes. Dans certains cas, maintenant, on envoie des chèques au fournisseur pour éviter des délais encore plus

importants.

M. Joly: M. Capistran, je me réfère surtout au cas des contracteurs qui doivent effectuer les travaux, nécessairement après que le bénéficiaire a reçu un chèque d'un pourcentage quelconque. Mais le deuxième chèque, pour la balance du montant, est envoyé, encore là, au bénéficiaire. C'est malheureux à dire mais la plupart des gens qui font faire des travaux et qui passent par l'office ne sont pas les mieux nantis. Alors, quand le deuxième chèque arrive, parfois, l'entrepreneur court après son dû et ils n'ont pas de moyens de recours parce que, la plupart du temps, ces gens-là ont très peu de biens.

Encore là, il y a le côté humain qui gagne l'entrepreneur qui n'ose pas prendre de procédures. Je me demande si, tout comme pour ce qui est des assurances quand il y a une réclamation, il n'y aurait pas lieu d'émettre le chèque à deux noms: au nom du bénéficiaire et au nom de l'entrepreneur. De cette façon, le deuxième endosseur devient celui qui est le dernier à endosser le chèque et, à ce moment, il peut aller chercher son dû.

M. Mercure: J'avais soulevé cette question, étant donné que je proviens du milieu des assurances et que c'est la pratique générale dans le domaine des assurances. Cette question a été étudiée à plusieurs reprises. Pour le gouvernement, cela présentait des difficultés d'avoir un chèque fait au nom de deux personnes. Sûrement que M. Landry, qui est à ma droite, pourra donner des renseignements plus précis mais on me dit qu'on est de nouveau à discuter cette question avec l'agent payeur au gouvernement et que, possiblement, il va y avoir des changements. Mais, jusqu'à maintenant, on ne nous permettait pas de faire un chèque au nom de deux personnes.

M. Landry (Roméo): Merci, M. le Président. Effectivement, il y a eu des difficultés dans le passé. Comme M. le député le disait, il y a encore des gens qui ne paient pas l'entrepreneur. De concert avec M. Capistran, on a pris comme attitude de faire le chèque, lorsqu'on nous en signale le besoin, à l'entrepreneur pour l'individu en question. Ce n'est pas un chèque conjoint parce que nous avons eu seulement, dans le passé, des problèmes avec les chèques conjoints. Le bénéficiaire, par exemple, ne voulait pas endosser le chèque. Vous savez que sur un chèque conjoint il faut deux endosseurs. L'entrepreneur nous revenait avec encore un problème. Donc, je pense que nous sommes en train de régler ce problème à la satisfaction des entrepreneurs et aussi des fournisseurs d'équipements qui ont le même problème, à l'occasion. De là, il faut surveiller dans le sens de la responsabilisation de la personne. À ce moment, on ne veut pas non plus l'établir "at large" et toujours faire le chèque au fournisseur.

M. Joly: Après que les travaux ont été exécutés ou, du moins, que vous avez eu la confirmation que les travaux ont été exécutés, est-ce qu'il y a une forme d'inspection qui se fait à savoir si ces travaux ont été exécutés?

M. Mercure: L'office, évidemment, n'est pas responsable de l'application et n'a pas le personnel pour faire ce genre d'inspection, sauf qu'il y a toujours un professionnel d'un réseau qui est impliqué dans les plans de services. Je pense que ce travail, c'est à ce niveau qu'il doit se faire, mais peut-être que M. Capistran aurait des commentaires à faire sur cette question.

M. Capistran: Non, je n'ai pas tellement de commentaires à ajouter. Il faut bien penser que l'office ne se rend pas au domicile des personnes, sauf exception. Même, très souvent, on ne rencontre pas les personnes. On traite les dossiers par intermédiaire. Généralement, c'est cet intermédiaire, un intervenant d'un réseau, qui va vérifier les travaux.

M. Joly: Ce qui amène ma question à M. Capistran, c'est que... Nécessairement, je ne doute pas que les travaux soient exécutés. Ce qu'on remarque dans bien des cas, c'est que les trois soumissionnaires - les trois entrepreneurs qui ont fait des soumissions -souventefois, ni l'un ni l'autre n'exécute les travaux. C'est un quatrième qui arrive et qui réussit à faire les travaux à un coût moindre et à en faire faire beaucoup d'autres. En sus de tout cela, ce n'est pas en relation avec le mieux-être de la personne handicapée ou de sa famille. Je vous donne un exemple. Sur une réclamation minime, 6000 $, je peux vous dire une chose, c'est que les travaux ont été exécutés pour 4000 $. Je peux vous dire cela.

Si on prend la liste d'attente, on nous parle de 4000 à 5000 noms. Si une réclamation est de 6000 $, cela m'amène à vous dire, avec des preuves, qu'actuellement 33 % des sommes ont été mal utilisées sur un budget projeté de 12 000 000 $ en 1987. 33 %, il n'est pas nécessaire d'être un expert-comptable pour savoir que c'est 4 000 000 $. Si on parle de 4 000 000 $ et d'une liste d'attente de 4000 à 5000 personnes, je me pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de faire en sorte, une fois les trois soumissions rentrées, par une procédure quelconque que vous pourrez imaginer, de faire faire les travaux pour moins que cela, pour la même qualité? Vous avez quand

même mentionné: Solution au coût moindre sans pour autant altérer la qualité. Je suis entièrement d'accord avec vous. Il n'est pas question d'enlever quoi que ce soit à personne. Il est simplement question de faire en sorte qu'on étire notre dollar qui est le dollar de la population, qui est le dollar du peuple, payé par ceux qui travaillent, mais qui sont conscients qu'ils ont une responsabilité sociale.

C'est sur cela que je me base, sachant qu'actuellement nous avons 486 000 personnes handicapées qui, d'une façon quelconque, nécessitent de l'entretien, nécessitent, si vous voulez, des services auxquels je crois et auxquels je veux souscrire. Mais étirons notre dollar d'une façon quelconque. Surtout, cela devient alarmant sachant qu'on se doit d'aller peut-être à 18 000 000 $, 19 000 000 $, comme M. le président le mentionnait tantôt. Il y a moyen d'étirer notre dollar en faisant en sorte qu'on ait un oeil vigilant et c'est è vous de trouver la solution. On pourra peut-être se parler de cas spécifiques sur une base plus personnelle mais, preuve à l'appui, je peux vous dire que dans la majorité des réclamations, pour celles que j'ai vues, les travaux auraient pu être exécutés, pour la majeure partie des cas, avec de 25 % à 33 % de différence. J'apprécierais vos commentaires, M. le président.

M. Mercure: Disons que je suis en accord avec l'objectif poursuivi par la question. Je pense que quand un organisme administre 12 000 000 $ il doit faire en sorte de l'utiliser d'une façon responsable et, si on est en mesure d'épargner un peu sur le coût de plusieurs subventions, on peut alors aider plus de personnes. C'est évident. Autrement dit, si on réussit à... Là, on parle de montants relativement élevés. On a parlé dans plusieurs cas de montants relativement élevés; la moyenne générale est de 1400 $ à 1500 $ par cas d'aide matérielle. De toute façon, si on réussit à ce que le montant moyen soit un peu inférieur, au lieu de pouvoir accueillir 8000 demandes, par exemple, à 1500 $, ce qui fait 12 000 000 $, on pourra peut-être en accueillir 8050 ou 8075.

Cependant, quant à l'arithmétique, je voudrais vous mentionner que ce que vous dites est particulièrement vrai et possible dans le domaine des travaux d'adaptation de domicile. Une chose que j'ai constatée des commentaires que j'ai eus, c'est que l'on demande des soumissions à des entrepreneurs privés qui font vraiment des soumissions et des prix et, ensuite, on fait faire les travaux par quelqu'un de la famille, un beau-frère, un oncle. À ce moment-là, avec le même montant, on fait faire des travaux additionnels. Je pense qu'on pourrait trouver des exemples comme celui-là. On devrait se préoccuper de cela. Une façon de faire, ce serait de s'assurer davantage que les chèques, pour ce genre de travaux, lorsque les montants sont élevés, soient faits au nom de l'entrepreneur. On saurait peut-être plus où va l'arqent.

J'avais déjà entendu parler de cas semblables à ceux dont vous avez parlé. Je ne doute pas que, sur le nombre important de cas, on puisse avoir des cas comme celui-là. Sauf que pour les cas que l'on a mentionnés tout à l'heure, où i! y a 40 % de l'aide matérielle qui va au maintien à domicile, cette question est très différente. II y a toute la question des équipements où on vérifie les prix par des demandes de soumissions, sur le plan provincial. Mais, dans le secteur particulier de l'adaptation de domicile où l'on fait affaire avec des entrepreneurs, le problème que vous soulevez est réel, mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est le tiers des montants.

M. Joly: Je parle de quelques cas particuliers où j'ai pu être en mesure d'établir une moyenne. Quand je parle d'entre 25 % et 33 %, je vous jure que ce n'est pas exagéré. Je peux vous dire qu'il y a des qens qui ont fait faire d'autres travaux, comme vous le mentionniez tantôt, allant jusqu'à faire refaire la corniche en aluminium, comme on dit. À ce moment-là, je ne pense pas que ce soit pour le mieux-être d'une personne handicapée. Je pense que cet argent aurait pu servir à réduire d'au moins une ou deux personnes la liste d'attente. Si on prend l'effet multiplicateur de chacune des réclamations, de chacun des cas, on peut sûrement avoir des exemples dans chacun de nos comtés ou dans toute la province. C'est un peu à cause de cela que je suis inquiet, surtout quand on regarde la progression où on part de 3 000 000 $, en 1983-1984, pour se rendre à 12 000 000 $ en 1987. On parle de mieux-être. Vous savez, la locomotive qui traîne tout cela, ce sont les contribuables. Si on est conscient de la responsabilité que l'on a vis-à-vis de ces personnes qui, malheureusement, sont handicapées, à ce moment-là, il faut être certain qu'elles seront bien servies, mais que l'on va les servir selon leurs vrais besoins, selon les demandes et aussi selon la liste d'attente qui existe et qui pourrait sûrement être moins longue. Mon appréhension était un peu la suivante: Est-ce que tous les cas reflètent le même pourcentage de perte?

M. Mercure: En tout cas, personnellement, je ne peux pas l'affirmer et le démontrer, mais mon point de vue, c'est que les cas que vous mentionnez s'appliquent dans certains secteurs. Ce sont aussi des cas qui ne peuvent pas être généralisés. Cela ne s'applique sûrement pas aux 12 000 000 $; cela s'applique à une partie de notre budget.

C'est quand même préoccupant. Quand on administre le nombre de dossiers que nous avons, on peut sûrement trouver plusieurs cas. Il y a certainement des cas, dans différentes régions, qui ressemblent à ceux que vous avez mentionnés. C'est effectivement une préoccupation de l'office de s'assurer que l'on fasse le meilleur usage possible des deniers publics.

Quant à la croissance considérable, il y a plusieurs autres phénomènes, entre autres -cela a déjà été mentionné hier - dans certains domaines peut-être, une déresponsabilisation ou l'idée que certains réseaux pourraient augmenter leur budget en utilisant l'aide matérielle de l'office. Mais de toute façon, je pense que la solution à moyen et à long terme, comme je l'ai dit plusieurs fois hier, est de retourner cette responsabilité dans lesréseaux où les gens seront beaucoup plus à même de contrôler véritablement l'usage de ces sommes. (16 heures)

M. Joly: J'aurais eu beaucoup de questions, mais je dois partir. Je voulais juste dire aussi que, si on réussit à économiser un peu, on pourrait peut-être aider au maintien à domicile des gens qui ont le coeur, le courage et la conviction de garder leurs personnes handicapées chez eux, libérant les institutions, parce que cela coûte à peu près 55 000 $ par année pour une personne et, actuellement, au niveau du maintien à domicile il n'y a absolument rien qui se fait ou à peu près pas, du moins que je sache. Si on pouvait économiser un peu, on pourrait peut-être vraiment, comme on dit, "put your money where your mouth is". Si on est vraiment pour la réintégration, si on est vraiment pour la désinstitutionnalisa-tion, on peut sûrement se pencher sur ce phénomène et je suis convaincu qu'il y aura éventuellement des questions qui vont être posées sur cela. Malheureusement, je vous quitte dans le feu de l'action et cela me fait bien de la peine. Merci.

M. Mercure: Sur ce point, nous sommes tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je ferais une suggestion au parti au pouvoir actuellement. Il pourrait peut-être y avoir des "Roux-Roux" macoutes, on a des boubou-macoutes, peut-être qu'on pourrait en mettre un peu partout sur la route. J'espère que vous aurez autant de rigueur pour les grosses entreprises, les médecins, quant â l'utilisation de la carte-soleil. On pourrait mettre des contrôles partout, en fin de compte, parce que partout où il y a des occasions de jouer avec les lois ou avec les règles on le fait. Je pense qu'on ne peut pas prendre des cas d'exception et en faire une règle. Ce que je dis c'est que...

Le Président (M. Bélanger): On revient à la pertinence du sujet, s'il vous plaît!

Mme Vermette: Ce que je dis, c'est qu'il ne faudrait pas faire une règle avec des cas particuliers; je pense que c'est important. Si on revient maintenant au budget, je voudrais vous demander, si vous aviez le statu quo avec votre budget pour l'année 1987-1988 qui est de 12 000 000 $... Au point de départ, on présume que c'est un acquis, 12 000 000 $. Cela prouve hors de tout doute que vous en avez besoin, puisque vous avez encore à peu près 4000 personnes en attente actuellement. Combien, de ces 12 000 000 $ pour l'année 1987-1988, serviront aux engagements récurrents?

M. Mercure: Le budget pour l'année prochaine n'est pas voté à l'Assemblée nationale et on espère qu'une rencontre comme celle d'aujourd'hui pourra faire en sorte que nous puissions disposer d'un montant supérieur à 12 000 000 $ parce que, effectivement, ce n'est pas suffisant. Comme je le disais hier et ce matin, dans certains programmes les discussions avancent et c'est le cas du maintien à domicile. On espère réellement que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'implique davantage dans le maintien à domicile et que cela puisse se faire sans affecter le montant de 12 000 00(1 $ qui nous est déjà attribué. De cette façon, on pense qu'on pourra donner un service adéquat dans les responsabilités que l'on conservera après le transfert du maintien à domicile.

Mme Vermette: D'accord. Je comprends très bien votre problème et votre réserve puisque les budgets ne sont pas encore sortis, mais vous êtes sûrement en train de faire vos prévisions budgétaires. Pour ce qui est des engagements récurrents, quelle somme cela représente-t-il pour l'année 1987?

M. Mercure: II a été mentionné une somme de 4 000 000 $ è 5 000 000 $ pour les engagements récurrents, mais ils sont en grande partie dans le maintien à domicile, justement.

Mme Vermette: D'accord. Quel montant représente la somme des dossiers en traitement?

M, Mercure: M. Capistran.

M. Capistran: Je ne pourrais pas le dire, parce que nous avons actuellement environ 10 000 dossiers en traitement. Si on met la moyenne de 1500 $ par dossier, cela donnerait 15 000 000 $, mais c'est un peu faux parce que, dans ces dossiers en traite-

ment, il y a des cas dont le dossier est ouvert mais peut-être qu'on a déjà accordé des choses, c'est complété, mais il va peut-être y avoir une demande dans un an ou deux. C'est assez difficile de faire des calculs sur la base de ce que vous dites.

Mme Vermette: En tout cas, cela prouve que vous partez déjà avec un budget énormément amputé - excusez l'expression, mais en tout cas - pour l'année 1987-1988 puisqu'il y a déjà, d'une part, les dossiers en traitement et, d'autre part, les demandes récurrentes. Vous partez avec des sommes engagées assez substantielles déjà pour 1987-1988.

M. Mercure: Avec des sommes engagées, non. Avec des dossiers en traitement, oui. À ce moment-ci, on n'a pas de sommes engagées. Nous avons des demandes, mais les sommes engagées ne représentent pas des montants élevés.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. J'avais, comme le député de Fabre, un cas que je ne veux pas soulever, mais qui me fait dire, quant aux contrôles, qu'il y a des améliorations potentielles à apporter. Mais, comme mon collègue l'a soulevé, je ne reviendrai pas là-dessus.

Ma question concerne plutôt le pourcentage de l'argent, la façon dont il est divisé. Quoique je concède à l'avance que cela dépend des plans de services et des demandes et que l'office n'en a pas le plein contrôle, je suis un peu étonné de voir que la deuxième priorité de l'OPHQ pour 1985 à 1988 est les services éducatifs. Quand je regarde la façon dont les budgets sont divisés, je vois que, pour les fins de l'intégration scolaire, les frais de formation et de recyclage sont tellement minimes qu'en pourcentage ils représentent 0 %. Quelques petits montants sont engagés, mais c'est tellement minime que cela donne 0 %.

Comment pouvez-vous expliquer que, malgré le fait que les services éducatifs viennent au second plan dans vos priorités, si peu d'argent se retrouve aux fins d'intégration scolaire et frais de formation et de recyclage?

M. Mercure: L'implication de l'office dans l'intégration scolaire se fait en même temps que le travail de sensibilisation à la présence des personnes handicapées en classe régulière. Ce travail est commencé depuis quelques années, mais le nombre de cas endossés par l'office a augmenté, particulièrement au cours des deux dernières années.

La proportion du budget d'aide matérielle qui devra s'appliquer à l'intégration scolaire est relativement plus élevée maintenant, dans l'année courante. Je vais demander à M. Capistran de vous donner des chiffres assez précis là-dessus. Que représente l'effort de l'office en intégration scolaire durant l'année en cours?

M. Capistran: Le chiffre que vous avez mentionné, c'est pour des équipements aux fins d'intégration scolaire. On ne paie que très peu d'équipements. C'est le ministère de l'Éducation qui les paie qénéralement et surtout le système de prêts et bourses qui acceptera de défrayer certains équipements.

Le reste de notre intervention dans le domaine scolaire fait partie de la rubrique qu'on appelle honoraires professionnels. On a actuellement environ 200 dossiers d'intégration scolaire qui peuvent représenter environ 700 000 $, et qu'on devrait normalement renouveler en septembre si rien ne se fait.

M. Leclerc: Je comprends très bien que, pour les fins d'intégration scolaire, ce sont effectivement des équipements spécialisés. Toutefois, je vois un autre sujet ici, frais de formation ou de recyclage. Ce n'est sûrement pas pour des équipements aussi.

M. Capistran: Ce sont des frais de formation et de recyclage concernant la formation professionnelle ou le travail. Cela ne concerne pas l'intéqration scolaire. En intégration, là où on débourse des sommes d'argent, c'est pour l'intégration en classes régulières. C'est presque entièrement à l'élémentaire ou au secondaire. Ce n'est pas de la formation professionnelle.

M. Mercure: C'est vrai qu'on fait un lien entre la priorité de l'office sur l'intégration scolaire et l'aide matérielle, sauf que la priorité de l'office qui a été établie par le conseil d'administration en intégration scolaire touche des questions qui ne sont pas immédiatement reliées à l'aide matérielle, c'est-à-dire qu'on fait un travail de sensibilisation et d'accompagnement des familles qui rencontrent les directeurs d'école et, sauvent, des commissions scolaires pour sensibiliser le milieu.

C'est pour cela, évidemment, comme on le mentionnait tantôt, qu'il faut mettre notre argent où se trouve notre parole. Je pense que, pour l'aide matérielle, on considère comme prioritaires les dossiers scolaires. II a été mentionné aussi qu'un retard de quelques mois, cela peut vouloir dire un an de retard pour un enfant, et un an de retard, cela peut vouloir dire une très grande difficulté à entrer à l'élémentaire régulier, pour cela et pour d'autres raisons. Les montants, puisqu'on les a, sont attribués à l'intégration scolaire

au cours de la présente année.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, on va peut-être y revenir tout è l'heure puisqu'on a prévu une période pour discuter de l'aide scolaire. On pourra peut-être discuter à fond de cette question à ce moment-là.

Mme la députée de Marie-Victorin, vous aviez une courte question.

Mme Vermette: En fait, j'aurais une brève question pour conclure. Étant donné le manque d'argent pour répondre aux besoins d'équipements, d'aide matérielle et d'adaptation pour les personnes handicapées, étant donné que, dans la loi, on vous oblige à répondre aux besoins, à ce jour, est-ce qu'il y a eu des poursuites contre l'Office des personnes handicapées? Est-ce que dans les plans de services, actuellement, des demandes d'emploi ont été faites pour permettre à des gens de maintenir leur capacité de payer?

M. Mercure: Est-ce que vous vous référez à des dossiers particuliers concernant l'adaptation de domicile?

Mme Vermette: Non, c'est toujours dans ce même décret. On demandait s'il y avait eu des avis juridiques à savoir que l'office pouvait refuser de prendre certaines demandes. D'après la loi, vous en avez l'obligation. Je me dis: Si vous en avez l'obligation, il y a sûrement des cas qui ont été sur une liste d'attente. Est-ce qu'il y a eu des poursuites contre l'office à la suite d'une demande? D'autre part, on parlait du plan de services, des emplois pour permettre aux personnes de répondre à certains besoins. Est-ce que cela s'est fait?

M. Mercure: Effectivement, on est conscient d'au moins trois cas, deux en adaptation de domicile et un en adaptation de véhicule, qui actuellement sont soumis à la Commission des affaires sociales étant donné que l'office a refusé les cas, respectant en ceci la décision prise par le Conseil du trésor en octobre.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez un commentaire et une question, cela clôturera le chapitre de l'aide matérielle. D'abord, une remarque à la suite d'une question de mes confrères de Fabre et de Taschereau. Je pense qu'il existe des cas de handicapés qui ont effectivement utilisé une partie des sommes qui leur ont été allouées pour des fins autres que celles pour lesquelles elles avaient été dévolues. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est la débrouillardise de ces gens. Puisque nous avions évalué les travaux à tant, eux se sont organisés pour les faire avec moins, ils ont dit: Le reste, je peux faire quelque chose avec. Cela pourrait peut-être nous inciter à la même débrouillardise, comme administrateurs, pour que nous épargnions ces sommes afin d'aider davantage de gens.

Je ne voudrais pas qu'on donne l'impression que les handicapés ont fraudé l'office. Je pense que ce n'était l'intention de personne ici, ni de la commission.

M. Leclerc: Je m'excuse, j'ai soulevé le cas d'un entrepreneur qui était parti avec la caisse et qui n'avait pas fait le travail. C'est le contraire.

Le Président (M. Bélanger): Cela, c'est encore pire. Lui, on devrait le poursuivre.

Ce que je voulais tout simplement souligner, c'est qu'il y a eu beaucoup plus de débrouillardise. On connaît un peu la mentalité québécoise face à l'impôt, envers tous les organismes du qenre, je pense que c'est à nous d'avoir des contrôles plus sévères et d'avoir des évaluations peut-être plus justes, qui feront en sorte qu'on n'arrivera pas à ces écarts, ce qui peut paraître un abus.

Ma question est la suivante. Les autistiques ont besoin d'un équipement très spécial. Ils n'ont pas besoin de prothèse, d'orthèse ou d'autre équipement du genre. Ce dont ils ont besoin pour être stimulés et arriver à évoluer ou à reprendre contact avec la réalité, c'est d'une personne. Une personne, ce n'est pas considéré comme de l'équipement. De quelle façon ces personnes peuvent-elles avoir de l'aide? (16 h 15)

M. Mercure: Les personnes autistiques, qui ont une déficience de l'autisme, sont des personnes qui ont de la difficulté à entrer en contact avec leur environnement. Ce sont des personnes qui sont isolées et qui, pour des raisons qui sont très peu connues, pas connues, en fait, sont complètement dans leur for intérieur. Donc, leur développement est très lent et très difficile. Les besoins principaux de cette clientèle sont des besoins d'accompagnement et des besoins de répit pour la famille. L'aide matérielle, la plupart du temps, dans ces cas touche la question des répits quand ils ne sont pas disponibles ailleurs, dans la communauté, ou de l'accompagnement absolument nécessaire pour que la personne puisse évoluer.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Cela clôture donc l'enveloppe de temps impartie pour le secteur de l'aide matérielle. Il reste deux éléments à voir: l'intégration scolaire et la déficience intellectuelle. Si l'ensemble de la commission est d'accord, il y a quelqu'un dans la salle qui a fait une requête pour qu'on parle de la déficience maintenant, puisqu'elle doit retourner à Montréal pour la fin de l'après-

midi; elle a une assemblée de conseil d'administration ce soir et elle nous a demandé si on accepterait d'intervertir l'ordre afin de pouvoir parler de déficience intellectuelle tout de suite et d'intégration scolaire par la suite. Est-ce que j'aurais le consentement de la commission sur cette requête qui est inhabituelle, puisqu'elle vient d'un membre qui n'est pas habilité à siéger à la commission, mais ce serait pour l'accommoder? Est-ce qu'on est d'accord? Il y a consentement, merci.

Nous allons donc passer à la déficience intellectuelle. Mme la députée de Marie-Victorin, vous ouvrez le bal?

Déficience intellectuelle

Mme Vermette: Oui. En ce qui concerne la déficience intellectuelle, cela touche beaucoup aussi le volet de la désins-titutionnalisation, en fin de compte, et tout le soutien qu'on peut donner à ces personnes. J'aimerais savoir ce que l'OPHQ fait pour favoriser ou développer un soutien pour ces personnes que l'on tend a intégrer dans un milieu normal de vie, autant un soutien dans le milieu, une aide aux familles, une aide quant aux différentes ressources qui peuvent exister. Qu'est-ce qu'on fait actuellement, qu'est-ce qui est fait par l'OPHQ au niveau de la promotion?

M. Mercure: Si on parle véritablement de la déficience intellectuelle dans le sens des centres d'accueil qui sont responsables de la réadaptation en déficience intellectuelle et d'une partie de la clientèle des grands hôpitaux psychiatriques qui n'est pas reliée à la déficience du psychisme mais bien à la déficience intellectuelle, cette clientèle, évidemment, qui a besoin de désinstitutionnalisation, est déjà, sur le plan financier, une clientèle grandement privilégiée. Il faut dire cela, sur le plan financier. C'est la clientèle, disons, pour laquelle l'État dépense le plus de ressources financières, sauf que les services sont inadéquats, si on les mesure aux résultats en termes de développement de la personne et quant à l'atteinte éventuelle d'un plus haut degré d'autonomie possible.

Donc, dans cette clientèle, l'important, c'est d'obtenir que les centres d'accueil et les centres hospitaliers transfèrent leurs ressources matérielles, qui sont très importantes, qui sont en grande partie utilisées pour l'hébergement, en des services au milieu. Dans ces situations, l'office est très peu impliqué parce que les ressources sont très disponibles et parce que c'est très facile d'identifier le responsable pour accorder les services adéquats; l'organisme responsable est le centre d'accueil ou le centre hospitalier.

On peut effectivement être impliqué dans des cas lorsqu'il survient des situations inacceptables et qu'il y a des plaintes, lorsque des gens font appel è l'office pour obtenir un appui pour présenter la situation, par exemple, à la Commission des droits de la personne. Mais, d'une façon générale, la clientèle déjà en institution est sous la responsabilité des centres d'accueil et des établissements hospitaliers et l'aide matérielle n'est pas utilisée dans ces cas.

Maintenant, il y a une chose qu'on a fait, cette question a été soulevée hier, au tout début de la réunion. Quelle est le rôle que l'office peut jouer relativement à la qualité de vie en institution. De ce côté, on a fait quelque chose de très concret en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a eu une mission conjointe de l'Office des personnes handicapées et du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a fait le tour d'un certain nombre d'établissements dans différentes régions de la province et qui a émis un rapport qui est maintenant très utilisé dans le réseau, qui a fait plusieurs recommandations et qui a souligné des manquements, disons, aux droits de la personne. C'est le genre de travail que l'office peut faire à l'égard de cette clientèle.

Mme Vermette: Ma question concernait l'organisme de promotion, parce que c'est un rôle qui vous tient plus à coeur, qui est la raison même de l'orqanisme. Qu'est-ce qui se fait pour l'intéqration de la santé mentale? Vous m'avez dit que vous participiez, mais jouez-vous un rôle plus particulier au niveau du soutien?

M. Mercure: Vous mentionnez la santé mentale, alors...

Mme Vermette: Excusez-moi, je voulais dire la déficience intellectuelle. C'est mon erreur.

M. Mercure: À l'égard de la déficience intellectuelle, je pense que l'office a pris clairement position. Surtout, il y a toute la politique de À part... égale, je pense que la désinstitutionnalisation ou le maintien ou le retour dans le milieu des personnes handicapées est un principe de base. L'office, par des vidéos, des présentations de toutes sortes utilisées dans le public et dans les médias, fait constamment une sensibilisation auprès du public et aussi des différents réseaux en participant constamment à des colloques et à des séances d'étude des professionnels des différentes professions pour sensibiliser les gens à la nécessité d'être très concrets dans le processus de désinstitutionnalisation. On a mentionné la politique qui a été rendue publique au mois de juin 1986 et les groupes de travail qui ont été formés, auxquels l'office collabore de façon qu'il

s'établisse, à très brève échéance, un échéancier concret de désinstitutionnalisation parce qu'à moyen terme, c'est la seule solution pour ces clientèles-là. Je comprends, évidemment, qu'il faut en même temps s'intéresser à la qualité de vie à l'intérieur des institutions.

Mme Vermette: Je vais laisser le volet des institutions aux gens qui doivent s'en occuper, mais cela n'en demeure pas moins une de vos préoccupations. En ce qui concerne votre rôle en tant qu'Office des personnes handicapées, est-ce que vous faites de la promotion auprès des familles d'accueil parce que c'est un manque, au niveau des familles d'accueil. C'est le premier volet de ma question.

Mon deuxième volet, dans la même question, est celui-ci. Vous avez dit que la politique a été déposée en juin 1986; est-ce que vous avez été consultés pour continuer de travailler en consultation? Est-ce qu'un groupe comme COPHAN va participer à cette démarche pour que les principaux concernés, ou les parents, soient représentés, parce qu'ils vivent drôlement le problème?

M. Mercure: Les comités dont j'ai parlé sont sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je ne suis pas en mesure de répondre précisément à la question sur la présence des représentants des organismes de promotion. Quant aux différentes autres recherches, M. Lucas pourrait peut-être donner quelques informations sur le travail que fait l'office en matière de retour dans le milieu, de maintien dans le milieu.

M. Lucas (Normand): La dimension de retour et de maintien dans le milieu est une priorité à l'office. Plusieurs actions encadrent ou ont été développées à la suite de l'identification de cet objectif. De façon générale, les travaux qui se font concernent surtout des actions relativement à la prévention, au diagnostic et au traitement, à l'adaptation et la réadaptation, aux ressources résidentielles et aux activités de maintien dans le milieu comme tel. De façon plus spécifique, on pourrait parler d'une aide qui est apportée è la préparation de la politique sur la prévention et la périnatalité, d'une recherche sur la formation des intervenants qui ont affaire avec cette clientèle. Je parle, entre autres, d'une évaluation des programmes universitaires qui ont trait è la formation du personnel qui travaille avec cette clientèle. Il se fait aussi des travaux sur la stimulation précoce, sur la catégorisation des familles d'accueil et sur l'aspect résidentiel comme tel. Il y a effectivement différentes actions qui sont actuellement menées pour ce qui est du développement d'un modèle relatif à la sécurité des personnes en milieu résidentiel et de l'identification des différents types de logement ou unité d'habitation qui pourraient convenir à ce type de clientèle. Il se fait aussi différentes recherches è caractère évaluatif et juridique, de façon plus générale, sur le maintien dans le milieu, le soutien aux familles, l'utilisation du transport et, de façon un peu plus générale, sur l'accessibilité.

M. Mercure: Je voudrais souligner qu'à l'égard de la clientèle déficiente intellectuelle, dans le moment, l'implication de l'office est très importante dans l'intégration scolaire dont on va parler tout à l'heure. L'effort de l'office dans l'intégration scolaire est particulièrement important pour cette clientèle. C'est pour cela que je ne l'ai pas mentionné jusqu'à maintenant. Cela peut faire comprendre la difficulté qu'on a, à ce moment-ci, à lister tous les programmes que cette clientèle peut utiliser. L'office a reconnu, dans plusieurs discussions du conseil qui ont été tenues en 1985, qu'il fallait intensifier sa recherche et son implication à l'égard de deux clientèles, particulièrement la clientèle en déficience intellectuelle et la clientèle en déficience du psychisme, et ce, pour toutes sortes de raisons. C'est surtout parce que l'office, pendant un bon bout de temps, devait répondre à des demandes et qu'un des dossiers les plus visibles était celui de l'aide matérielle. Le dossier de l'aide matérielle, pendant plusieurs années, a été peu utilisé et continue, toutes proportions gardées, d'être relativement peu utilisé par les personnes qui vivent avec une déficience intellectuelle. Actuellement, il y a quand même un développement très important du côté de l'intégration scolaire.

Le Président (M. Bélanger): M. le président, j'aurais une question sur la désinstitutionnalisation et surtout sur ses effets. Ma question comporte deux ou trois volets. On sait que beaucoup de familles dont l'enfant - même s'il a un corps d'adulte, c'est un enfant - a été en institution pendant plusieurs années et s'est habitué ou s'est orqanisé un style de vie, ne sont plus nécessairement en mesure de s'accommoder d'une personne qui a besoin d'une présence 24 heures par jour, 7 jours par semaine et 365 jours par année. (16 h 30)

II y a d'abord le choc que cela crée dans la famille. Souvent, elles se disent non préparées à ce retour; souvent elles n'ont plus toute la patience et toute la disponibilité mentale pour assumer la présence de cet enfant qui leur revient. Souvent aussi, il y a l'absence de services de répit. Au bout d'un certain temps qui peut être parfois très long, deux, trois, quatre, six mois, toute la

dynamique de la famille se trouve un peu, même profondément perturbée par la présence d'une personne qui présente un handicap aussi sévère au niveau intellectuel et elle n'a plus la chance d'avoir des périodes de répit. Il n'y a pas de structure qui offre du répit.

En tout cas, je pense à Laval, où il y a quand même cinq comtés, il y a là manifestement un problème très important quant au répit. Ces gens appréhendent et sont même extrêmement négatifs envers la désinstitutionnalisation. Ils s'organisent pour se prémunir contre cette désinstitutionnalisation parce qu'ils se sentent démunis, sans moyens et sans appui.

Si la personne de l'enfant déficient intellectuel est très importante, et je vous le concède - je reconnais qu'elle est primordiale - il y a aussi celle de la famille qui est importante. Comment protéger les deux entités? Est-ce que vous avez un plan de travail ou un modèle d'intervention que vous entendez mettre de l'avant là-dessus?

M. Mercure: Disons qu'on n'est pas les principaux responsables de cette problématique, mais on a quand même beaucoup d'éléments internes de réflexion parce que les principaux responsables de cette problématique sont évidemment les responsables du ministère de la Santé et des Services sociaux, de qui relèvent tous les établissements où il y a des personnes en hébergement.

Maintenant, je l'avais mentionné hier en réponse à une question, mais je voudrais réaffirmer que l'intégration sociale ne se fait jamais, jamais, jamais contre le gré de la famille. Surtout pour le retour dans la famille, jamais! Ce n'est pas de l'intégration sociale. Ce serait du "dumping" comme l'expression anglaise qui est utilisée pour ce... Je pense que c'est toujours difficile pour une famille de prendre la décision de reprendre chez elle ou d'accepter que la personne en institution aille dans une famille substitut ou aille dans un foyer de groupe ou soit installée dans un appartement supervisé.

J'ai personnellement vécu des dizaines et des dizaines de cas très près parce que j'ai toujours été dans les organismes de promotion qui s'intéressent à cette clientèle. C'est toujours une évolution sur une période qui petit durer un an, deux ans, trois ans, mais j'ai constaté à plusieurs reprises qu'il y avait un nombre très important de familles qui, après avoir vécu la période difficile et remplie d'hésitations et de craintes qui accompagne une désinstitutionnalisation, vivent après cela et sont prêtes à témoigner de l'expérience parce qu'elles vivent une période pendant laquelle elles voient la personne qui est retournée dans le milieu éclater comme une fleur. Cela est une expression qui m'a été confirmée par une personne derrière moi.

C'est ce que j'ai vécu dans ma famille. C'est ce que plusieurs personnes ont vu. Quand une personne qui a été en institution et qui a adopté un style de vie qui est parfois, malgré les meilleures circonstances, un peu sous-humain revient dans la communauté, je pense qu'on peut voir un progrès important, considérable, et c'est le cas, quel que soit l'âge. Mais évidemment, il n'est pas question non plus de travailler intensément à la désinstitutionnalisation de personnes qui ont 60 ans ou 65 ans quand une partie importante de cette clientèle, même non handicapée, est déjà en institution.

Même quand il s'agit de personnes de 35 à 40 ans, il y a des personnes qui ont évolué très rapidement parce qu'elles ont repris la direction de leur propre vie. Elles ont réappris. C'est un processus qui est assez lent, mais elles ont réappris à prendre elles-mêmes les décisions qui les concernent. Elles ont réappris à vivre dans la communauté. Elles vivent constamment, tous les jours, des expériences qui les font évoluer. Mais ce sont toujours des tensions et je pense, en tout cas, que la meilleure réponse que je peux donner, c'est qu'une désinstitutionnalisation qui se ferait à ['encontre de la volonté du foyer naturel est vouée à l'échec.

Je pense qu'il faut cheminer avec les principaux intéressés. Mais il faut aussi s'écarter de l'ancienne conception que les parents pouvaient mourir en sécurité lorsque les personnes étaient en institution. Je pense que c'est important de s'éloigner de ce schème qui n'est plus valable depuis 20, 25 ans au Québec parce que la vie en institution est aussi sujette aux tensions que l'on trouve dans nos sociétés et, souvent, dans des conflits on a vu que les personnes, les bénéficiaires en institution étaient pris comme otages. J'ai moi-même vécu des situations très pénibles en institution où les personnes étaient laissées dans leur, vous savez quoi, pendant plusieurs heures, étant donné que le personnel avait décidé qu'il était en contestation. Je pense que les parents qui ont réfléchi à ces situations ne sont pas sécurisés du tout de mourir avec des enfants, des gens avec qui ils ont des liens étroits, qui sont en institution.

C'est un cheminement à faire, mais les inquiétudes que vous mentionnez sont là. Je pense que le mouvement associatif, les organismes de promotion ont un rôle à jouer qui est égal en importance et qui est peut-être plus important que celui de l'office pour faire cheminer ces familles et pour les aider, pour les accompagner dans le processus de désinstitutionnalisation.

Le Président (M. Bélanger): J'aurais un commentaire qui n'est pas nécessairement

une question. D'abord, je suis tout à fait d'accord avec vos propos ayant travaillé près d'institutions, ayant déjà fait une tutelle dans un centre pour déficients mentaux, je vous jure que ce n'est pas toujours rose là non plus. Je ne voudrais pas vanter les mérites des institutions. Il s'y fait un travail merveilleux, mais il y a aussi des lacunes. Je pense que, dans une société, il y a peu de choses qui peuvent remplacer une famille.

Un commentaire encore. Des parents faisaient remarquer dernièrement le choc émotif qu'ils vivent lorsqu'on veut leur confier leur enfant. On évalue finalement que la dynamique de la famille, du couple et des autres enfants ne permet pas de réintégrer, ils ne sont pas en mesure de l'intégrer. Lorsqu'on leur dit qu'il va aller dans une famille d'accueil, ils se disent: Comment se fait-il que nous, les parents biologiques, nous qui avons un lien affectif important avec cet enfant, ne sommes pas en mesure de l'assumer et que des étrangers qui le font contre rémunération vont, eux, être plus capables que nous de le faire? Ils vivent cela comme un jugement sévère sur leur capacité et je pense que, souvent, on a manqué dans la façon de les préparer à cette situation qui pour eux est quand même perturbante. Cela reste quand même leur enfant et, qu'on le veuille ou pas, on se sent toujours responsable de ses enfants. C'est un commentaire que je me permettais. Si vous voulez réagir.

M. Mercure: J'ai constaté exactement la même chose. Je pense que cela vient du fait... C'est un processus qui serait long à expliquer. Il y a peut-être une certaine culpabilisation au départ, d'avoir un enfant handicapé intellectuellement, culpabilisation qui évolue avec le temps, mais qui devient une non-acceptation et qui idéalement devient une acceptation. Or, ce problème, à mon point de vue, il se règle seulement quand on réussit à obtenir que les parents soient fiers de leur enfant handicapé intellectuel. Quand les parents sont fiers de leur enfant handicapé intellectuel, je pense qu'ils sont heureux de le voir évoluer même en dehors du milieu familial propre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Verrnette: Oui. Une dernière question sur ce volet. Il m'est arrivé de pouvoir aller visiter l'Institut Doréa qui a connu et qui connaît toujours un problème de désinstitutionnalisation. Tout ce qui s'est passé à Rivière-des-Prairies, en fin de compte, nous a aussi démontré le problème que pouvaient vivre ces gens.

Je voudrais savoir, dans un premier temps, si l'OPHQ s'implique lorsqu'il y a des prises de position aussi dramatiques, en fin de compte. Si on regarde ce qui se passe actuellement à Frampton, c'est incroyable, il y a encore des gens qui n'ont pas l'électricité, les maisons sont achetées, l'intégration n'a pas encore été faite, ils sont toujours en attente, il n'y a encore aucune réponse actuellement. Je me demande si on peut garder ces gens indûment. Même s'ils sont plus ou moins conscients de ce qui se passe, ils doivent vivre une sensibilité, j'en suis convaincue, ils doivent être conscients, ils doivent être réceptifs aux ondes qu'on transmet. Dans des cas particuliers, en tant qu'organisme de promotion, est-ce que vous intervenez?

L'autre aspect concerne Rivière-des-Prairies. Si on n'a pas pu faire toute la lumière sur le débat, c'est que les parents n'avaient pas pu avoir accès aux dossiers parce qu'ils sont régis par la Curatelle publique. Les parents sont obliqés de demander une curatelle privée pour avoir accès aux dossiers des jeunes. S'ils avaient eu accès aux dossiers, la situation n'aurait pas été celle qu'ils vivent actuellement.

M. Mercure: Le dossier Rivière-des-Prairies est un dossier qui a été d'actualité. Je pense qu'on est conscient qu'il y a eu une enquête et qu'un rapport d'enquête a permis de faire la lumière sur plusieurs cas. À la suite de cela, le ministère de la Santé et des Services sociaux a délégué une personne au conseil, une personne qui, selon les données qu'on a, s'implique non seulement au niveau du conseil d'administration, mais dans l'administration courante de façon à s'assurer, au nom du ministère, de l'application des recommandations de l'enquêteur.

Cependant, pendant toute la durée de l'étude du dossier, l'office n'est pas intervenu directement. Il est intervenu après la décision du ministère de la Santé et des Services sociaux pour s'assurer que le ministère suive de près l'institution en question. Effectivement, c'est une possibilité pour l'office d'appuyer les cas concrets d'appui si la demande lui en a été faite.

Quant à l'Institut Doréa, je ne sais pas si quelqu'un qui m'accompagne peut répondre à la question, à savoir si oui ou non l'office a été impliqué. M. Capistran.

M. Capistran: On n'a pas été impliqué directement. C'est un peu comme à Rivière-des-Prairîes: vu que c'étaient des dossiers qui étaient déjà dans le public, on est plutôt intervenu auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux pour s'assurer qu'il s'occupait du dossier et qu'il prenait les mesures nécessaires. On a évité d'être un intervenant supplémentaire dans des dossiers qui étaient déjà passablement conflictuels, où il y avait déjà passablement d'intervenants. On a plus agi comme conseil auprès du

ministère sans que cela paraisse, et on a agi à quelques reprises comme conseiller auprès des associations de personnes handicapées. Sur place, on n'est pas intervenu dans ces deux dossiers.

Mme Vermette: En fait, cela m'amène à soulever des questions additionnelles là-dessus, toujours sur le même sujet. En ce qui concerne Rivière-des-Prairies, est-ce que vous ferez des pressions pour que ia curatelle privée soit reconnue pour l'ensemble des parents et que ce soit une politique maintenant applicable pour les parents dont un enfant a une déficience pour avoir accès au dossier.

En ce qui concerne l'Institut Doréa, étant donné la situation que vivent ces gens actuellement, quand on regarde là où ils vivent et pourquoi l'ingération n'a pas encore été faite, il y a peut-être des problèmes d'ordre syndical, mais il y a des problèmes certains. Or, en attendant que des gens commencent à trouver des solutions, ces gens vivent tout de même dans une situation intolérable, à mon avis. (16 h 45)

M. Mercure: Vous soulevez la question très importante de la curatelle. La Curatelle publique est sûrement nécessaire, mais il est préférable, dans toute la mesure où la famille peut s'impliquer, d'avoir recours à des moyens de protection qui ne soient pas la Curatelle publique, et que la famille garde un meilleur contrôle et soit plus près des intérêts de la personne handicapée.

Vous n'êtes pas sans savoir que toute cette question de curatelle est en discussion dans le cadre de la réforme du Code civil et que l'office suit ces dossiers de très près, car ils sont très impartants. L'un des problèmes de la loi sur la curatelle, c'est qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, suffisamment de souplesse ou de possibilités d'accorder des protections pour des durées limitées ou à l'égard de certains aspects des besoins d'une personne.

La loi actuelle au Québec est vraiment déficiente sur ce point, si vous me permettez le mot. Un système de curatelle beaucoup plus souple permettrait de régler des problèmes sans enlever les droits des personnes, ce qu'on est obligé de faire actuellement, alors qu'on doit enlever tous les droits d'une personne pour prendre la moindre décision à sa place. M. Semco pourrait peut-être vous donner quelques éléments additionnels sur la réforme du Code civil. C'est une question sur laquelle l'office s'est beaucoup penché et on devra continuer à suivre ce dossier. Cela fait déjà plusieurs années qu'on suit ce dossier de très près.

M. Semco: L'office est très impliqué dans les deux dossiers auxquels le président vient de faire allusion. Je ne veux pas entrer dans un débat ou dans une polémique juridique, mais je désire, par contre, souligner une chose très importante. L'office, depuis ses débuts, a toujours véhiculé le principe de la capacité de toute personne jusqu'à preuve du contraire, vraiment. On en est même arrivé, à titre d'exemple, à faire modifier la Loi électorale de façon à prévoir que les gens qui n'auraient pas le droit de vote devaient être des cas très très spécifiques, et il fallait même un acte juridique pour le confirmer. L'office a toujours pris cette position.

J'aimerais ajouter un autre commentaire concernant la curatelle privée. Je vous souligne que la curatelle privée, à la base, est le premier principe de droit. C'est lorsque personne ne veut une curatelle privée qu'on tombe sur la Curatelle publique, bien qu'on puisse tomber sur la Curatelle publique une journée et en ressortir le lendemain, ce qui crée des abus. Par contre, il ne faut pas oublier, lorsqu'on veut aborder des questions de curatelle privée, qu'il faut aussi trouver des gens qui pourraient éventuellement accepter d'être curateurs privés.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi. Un commentaire. Il y a des changements en cours à la curatelle, des changements de personnes et des changements d'attitudes. Les conversations que j'ai eues avec la nouvelle présidente-directrice générale de la Curatelle publique vont définitivement dans le sens que vous mentionnez, c'est-à-dire plus de souplesse et appliquer une curatelle plus humanisée, moins administrative et moins léqale, si vous le voulez, dans le sens de la lettre de la loi, mais essayer d'aller plus dans l'esprit et de donner un contenu plus humain à cette curatelle.

Si vous nous le permettez, nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes, question de s'aérer un peu, et nous reviendrons donc à 16 h 55. Nous avons encore à voir l'intégration scolaire et j'allais dire à faire un "wrap up" - comment dit-on cela en français? - un ramassage de toutes les idées pour en tirer quelques conclusions avant la fin de nos travaux. Nous suspendons les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Bélanger): Si on me le permet, j'aurais peut-être une dernière question sur la déficience mentale qui toucherait le secteur suivant. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait 10 000 dossiers ou plans d'intégration ouverts dans le secteur de la déficience. Cela touche quelle proportion des personnes déficientes

dans la province? Est-ce 1 %, 10 %, 20 %, 100 %?

M. Mercure: On a mentionné qu'il y avait 10 000 dossiers en traitement. Quelle est la proportion des personnes handicapées dans la province qui a recours à l'aide matérielle? Je pense qu'on pourrait donner quelques chiffres. Quel est le nombre de dossiers d'aide matérielle qu'on a cumulativement? Je pense que c'est 20 000, le chiffre que l'on a mentionné hier, Est-ce seulement sur la déficience intellectuelle ou si c'est le total des personnes handicapées?

Le Président (M. Bélanger): La déficience intellectuelle.

M. Mercure: Pour ce qui est de la déficience intellectuelle, je pense que le nombre des dossiers dans lesquels on est impliqué est beaucoup plus restreint. Robert, voudrais-tu donner l'information en ce qui concerne le nombre de dossiers d'aide matérielle dans lesquels on est impliqué en déficience intellectuelle?

M. Capistran: Actuellement, 10 % des nouvelles demandes viennent de personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle mais, si on prenait la moyenne des années précédentes, peut-être 7 % ou 8 % de nos dossiers concernent des gens qui ont une déficience intellectuelle.

Le Président (M. Bélanger): Mais au total, dans la province, on ne sait pas combien de personnes sont déficientes intellectuelles? Est-ce qu'on a un chiffre ou une estimation?

M. Mercure: Oui, on utilise souvent un ratio international, connu internationalement de 3 %; 3 % de 6 000 000, c'est 180 000. L'office parle souvent de 480 000 personnes handicapées dont environ 40 % en déficience intellectuelle. Maintenant, quand on parle de la déficience intellectuelle, on parle de gens qui ont besoin de soutien et on inclut différentes clientèles. C'est généralement reconnu que les gens ayant des déficiences moyennes et lourdes représentent environ 0,5 %, soit un sixième de cette clientèle. Environ 30 000 personnes au Québec - un sixième de 180 000, c'est cela - seraient déficientes lourdes ou sévères.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Cela nous amène à la partie de l'intégration scolaire. M. le député de Laurier.

Intégration scolaire M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Juste une seconde, il y a Mme la députée de Deux-Montagnes qui a levé la main avant; je m'excuse.

Mme Legault: M. le Président, je voudrais simplement demander si on respecte l'alternance.

Le Président (M. Bélanger): Oui, madame. Je voulais juste permettre à la dame d'aller prendre son avion dans quelques minutes. C'est cela, le problème,

Mme Legault: J'aimerais savoir la moyenne d'âge des bénéficiaires, des handicapés. Sont-ils jeunes, moins jeunes ou âgés? Ceux qui s'ajoutent sont-ils jeunes, moins jeunes?

M. Mercure: Vous parlez des personnes handicapées qui ont recours à l'aide matérielle?

Mme Legault: En général.

M. Mercure: En général, je pense qu'on peut facilement dire que la population des personnes handicapées a la même répartition d'âge que la population en qénéral. Ce n'est pas une réponse précise en ce qui concerne la moyenne d'âge, mais la moyenne d'âge de la population en général, je n'ai pas de chiffres à l'esprit. Il y a des situations où le risque a été contrôlé mais, d'une façon générale, je pense qu'on trouve des personnes handicapées dans tous les groupes d'âges. Je ne sais pas si quelqu'un peut donner des renseignements plus précis là-dessus. M. Capistran.

M. Capistran: Je peux donner le renseignement en ce qui concerne les demandes faites à l'office. Si je prends les données de 1985-1986, 23 % des gens qui ont fait une demande avaient entre 0 et 17 ans; 51 % avaient entre 18 et 64 ans et 25 % ont 65 ans et plus, ce qui démontre que, par rapport à la population en général, la clientèle qui fait une demande à l'office est plus âgée. Pour la population en général, les gens qui ont 65 ans et plus sont peut-être au nombre de 10 %, alors que les demandes qui sont faites à l'office sont de l'ordre de 25 %.

Mme Legault: A partir d'il y a un an, est-ce qu'elle est vieillissante?

M. Capistran: Elle est actuellement vieillissante.

Mme Legault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: L'intégration scolaire, on sait que c'est un dossier très important qui touche une partie des déficients intellectuels et sûrement tous les autres déficients, les gens qui ont un handicap physique. Est-ce qu'il y a présentement une politique d'intégration par les commissions scolaires pour favoriser une intégration de l'ensemble des enfants qui ont un handicap intellectuel ou physique?

M. Mercure: Pour ce qui concerne l'intégration scolaire, il faudrait préciser tout de suite que, sur le plan légal, des services scolaires de qualité sont une obligation légale et qu'on peut avoir recours à la loi si on trouve que les services scolaires ne sont pas de qualité. Il y a même une certaine jurisprudence, à savoir que des services scolaires de qualité, cela veut dire l'intégration scolaire en milieu régulier. Je demanderais à M. Semco de préciser ce concept de droit à l'éducation parce que c'est un concept fondamental que l'on devrait établir avant de parler plus précisément du processus d'intégration scolaire.

M. Semco: Je crois qu'il y a une distinction très nette à faire entre deux choses: le droit aux services éducatifs et l'exercice de ce droit. En ce qui a trait au droit à l'éducation, c'est reconnu pour tout enfant au Québec, même que la Loi sur l'instruction publique prévoit que, lorsqu'une personne ne peut pas suivre les cours donnés dans des classes, les cours réguliers, on doit lui donner des services éducatifs spéciaux appropriés à ses besoins. Je crois que c'est très important de le souligner immédiatement, au tout début.

Un autre élément assez intéressant dans notre loi, c'est que les seules personnes qui ont le privilège de ne pas envoyer leurs enfants à l'école si elles le désirent, ce sont des parents de personnes handicapées. C'est assez intéressant et c'est dans la Loi sur l'instruction publique. Mais l'obligation des commissions scolaires est là.

Quant à savoir comment doit s'exercer ce droit que les enfants ont, là est toute la problématique de l'intégration scolaire, soit dans les classes régulières, soit chez eux, quelle sorte de classe, quelle sorte de services, etc. Les services doivent normalement être en fonction des besoins de l'enfant.

Mme Vermette: Ma question était à l'effet de savoir s'il y a actuellement une politique claire par le ministère de l'Éducation en ce qui concerne l'intégration des enfants qui ont un handicap intellectuel ou physique. S'il y a une politique claire, comment se fait-elle et comment s'applique-t-elle? Dans quel ordre de grandeur y a-t-il eu une progression pour l'intégration?

M. Mercure: Je vais donner une réponse. À ma connaissance, il n'y a pas une politique claire dans le sens d'échéancier, etc., au ministère de l'Éducation en ce qui concerne l'intégration scolaire. Il y a, cependant, une position philosophique que le ministère a prise, à savoir que l'intégration scolaire était une question valable et encouragée, sauf que le problème dans le secteur scolaire, c'est que le niveau décisionnel, c'est la commission scolaire. Il y a des structures établies depuis longtemps, des structures de classes spéciales et d'écoles spéciales. On regroupe même les classes spéciales dans des écoles. Il y a un processus amorcé depuis peu, à savoir que, dans un premier temps, quelques écoles spéciales ont été fermées et les classes ont été introduites dans des écoles régulières. Le processus se continue et, depuis deux ans en particulier - mais c'est commencé depuis quatre ou cinq ans - il y a eu une intensification des demandes de familles pour que leurs enfants soient dans la classe régulière. Cette intensification est principalement due à l'effet de la stimulation précoce.

Dans certains milieux, on a effectivement eu recours à des services de stimulation précoce qui, malheureusement, ne sont pas répandus dans toutes les régions de la province, mais cette stimulation précoce a permis à la famille d'espérer que la clientèle ou l'enfant déficient intellectuel pourrait être intégré dans la classe régulière. Disons qu'il y a même des organismes de promotion qui ont une politique très précise de favoriser et demander que tous les enfants, quand la famille le demande, soient intéqrés dans l'école de quartier et en milieu régulier avec le soutien nécessaire.

À ma connaissance, il n'y a pas de politique précise portant sur des échéanciers. Comme vous le savez, il y a des cas qui sont allés très loin, à la Commission des droits de la personne. Il y a eu des cas de conflits publics pendant de nombreux mois. L'office suit de très près ces cas. Dans un nombre croissant de cas, je crois qu'on est rendu à 300 ou 400 cas dans lesquels on est impliqué au moins en ce qui touche les plans de services et on est impliqué dans un grand nombre de cas touchant l'aide matérielle. Peut-être que M. Capistran pourrait préciser le nombre de cas d'aide matérielle et le nombre de cas de plans de service dans lesquels on est impliqué au cours de la présente année.

Mme Vermette: Est-ce que vous pourriez, en même temps que vous allez donner le nombre de cas, montrer aussi la progression qui s'est faite par rapport à tant d'années? Vous êtes partis à tant de cas et, maintenant, vous êtes rendus à combien de cas?

M. Capistran: Actuellement, on intervient dans l'ordre de 450 à 500 dossiers. Je ne parle pas d'interventions quant à l'aide matérielle parce que, dans le domaine scolaire, c'est un des domaines où on ne fait pas qu'accorder l'aide matérielle. On va accompagner les parents qui vont faire des représentations auprès du directeur d'école, du directeur régional ou des commissaires. On va réellement aider les associations de parents à cet effet.

Pour le nombre de dossiers, sur les 450 à 500 qui demandent de l'aide matérielle, c'est environ 50 % à 60 % de ces dossiers où on doit à un moment donné accorder de l'aide matérielle. Ces dossiers scolaires sont très actifs, surtout dans la région de Québec, donc dans la région 03 où, déjà, on a à peu près 200 dossiers qui demandent pratiquement une à deux personnes de notre bureau strictement pour ces dossiers. Ce sont des dossiers qui demandent énormément de temps.

M. Mercure: La progression au cours des trois dernières années.

M. Capistran: Je n'ai malheureusement pas les chiffres de la progression. Ce que je peux dire, c'est que j'ai l'impression que si on avait 50 dossiers il y a trois ans, c'était le maximum. La progression est énorme, surtout l'année dernière et cette année. Pourquoi cette progression s'est-elle faite? C'est parce que ce sont les parents qui disent, dans toute la philosophie de la normalisation: On veut que nos enfants intègrent la classe régulière et l'office, aidez-nous. C'est dans ce sens.

La majorité des dossiers où on intervient concerne la déficience intellectuelle et aussi d'autres déficiences. Mais c'est principalement la déficience intellectuelle.

Mme Vermette: Alors, toujours là-dedans, je vais demander à ce moment-ci pourquoi... Vous êtes obligés d'intervenir dans les dossiers, c'est assez difficile. Actuellement, dans la région de Québec, il y a plusieurs enfants qui sont menacés d'être obligés de quitter les classes faute de subventions parce que, justement, les ententes entre la commission scolaire et l'OPHQ, en tout cas, on manque de fonds et on n'aura pas l'argent nécessaire pour finir l'année scolaire. En fin de compte, on demande un montant. J'imagine que vous engagez tel montant d'argent. Quel est à ce moment, le montant maximal? II y a une limite qui est, je pense, de l'ordre de 15 000 $.

M. Mercure: C'est-à-dire qu'il y a une règle budgétaire qui vient du Conseil du trésor voulant que, lorsqu'on accorde cumulativement à une personne donnée plus de 15 000 $ sur une période de trois ans, on doive soumettre le cas et le faire approuver eu Conseil du trésor. Je pense que vous faites allusion au fait qu'un certain nombre de familles ont été informées que leur cas devra être soumis au Conseil du trésor, mais cela ne veut pas nécessairement dire que l'aide va être refusée. J'espère que cela ne veut pas dire cela. (17 h 15)

Si l'aide était refusée, cela ne veut pas nécessairement dire non plus que la commission scolaire ne s'impliquera pas financièrement. Je pense qu'il était prudent pour nous d'informer les familles de cette situation. Nous allons quand même continuer à accompagner la famille pour qu'éventuellement l'aide, tant sur le plan du personnel que sur le plan financier, vienne de la commission scolaire. C'est sûrement bénéfique à court terme pour une commission scolaire de prendre quelqu'un qui est en classe spéciale, où le soutien est beaucoup plus considérable, et de l'intégrer dans une classe régulière, surtout si le service de soutien se fait dans le cadre de l'aide matérielle de l'OPHQ.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! M. le député de Laurier, s'il vous plaît.

M. Sirros: Je sens que ce dossier crée un certain nombre de frustrations au sein de l'Office des personnes handicapées et chez les parents d'enfants handicapés. Récemment, comme vous l'avez mentionné, on a même vu des parents avoir recours à des tribunaux pour que leurs enfants aient des services éducatifs. J'aimerais dans un premier temps, que vous me donniez en quelque sorte un bilan de la situation dans les différentes commissions scolaires par rapport à la déficience physique et intellectuelle, si vous êtes capables de le faire. Est-ce qu'il y a plus de problèmes du côté de la déficience intellectuelle, en termes d'intégration dans les classes régulières? Qu'est-ce qui arrive du côté des handicaps physiques? D'où viennent les résistances? Quelle est l'attitude des syndicats, des professeurs et des parents des enfants, dans les écoles? Qu'est-ce que vous voyez comme difficulté, par exemple, par rapport à l'intégration scolaire quand on part de l'élémentaire pour aller au secondaire? Est-ce que vous pensez qu'il y a des situations où l'intégration scolaire ne peut pas se faire? J'aimerais que l'on dresse un tableau général de la situation pour que l'on ait une image complète de ce dont on parle.

M. Mercure: Disons qu'à l'égard des autres clientèles je vais demander à quelqu'un d'autre de donner des précisions. À l'égard du mouvement actuel vers

l'intégration scolaire, qui est public et qui crée beaucoup de réactions dans le milieu scolaire, mais dans lequel l'Office des personnes handicapées et le mouvement associatif travaillent en étroite collaboration, pour être très clair, dans le processus qui est entrepris depuis trois ans, quatre ans, ce ne sont pas du tout des cas exceptionnels parce qu'il y a un processus précis des organismes de promotion favorisant l'intégration et demandant aux familles d'exiger l'introduction des enfants dans les classes régulières et dans les écoles de quartier.

Quant aux autres clientèles, le processus de retour dans le milieu régulier de certaines clientèles est entrepris depuis plus longtemps qu'à l'égard de la clientèle en déficience intellectuelle où la règle actuelle, pour 90 %, 95 % sûrement des élèves, c'est encore la classe spéciale. Tout le système de classes spéciales sur lequel le ministère de l'Éducation se pose de sérieuses questions à tous les égards, c'est encore la règle générale. Les classes spéciales sont habituellement des classes organisées par la commission scolaire régionale, à la demande des commissions scolaires locales, ou par une commission scolaire locale, dans une région donnée, à la demande des autres commissions scolaires locales. C'est une question de structures aussi. Ce sont des décisions qui ont été prises il y a plusieurs années et que les commissions scolaires ont pensé prendre dans les meilleurs intérêts des enfants et des familles. Comme il y a une évolution de ce côté et qu'aujourd'hui on se pose des questions, cela remet en cause les structures. Il y a énormément de résistance dans beaucoup de milieux en ce qui concerne les instances décisionnelles, que ce soit au sein du personnel pédagogique, ou au sein du personnel administratif, soit les commissaires d'écoles eux-mêmes. C'est pour cela qu'il faut accompagner le processus.

M. Sirros: De quelle nature est la résistance?

M. Mercure: Un refus carré. Dans la plupart des cas depuis deux ou trois ans, les commissions scolaires refusent carrément de modifier le système actuel. Elles acceptent un enfant, mais à la condition qu'il aille dans une école spéciale.

M. Sirros: Quelle justification donne-ton?

M. Mercure: La justification qu'on donne, c'est qu'on n'a pas l'appui requis dans la classe régulière, que l'enfant progressera plus rapidement avec du personnel spécialisé, qualifié et avec des programmes spécifiques. Mais, quand on parle de programmes spécifiques, ce sont toujours des programmes pour des groupes d'élèves plutôt que des programmes pour des individus. La plupart du temps, ce sont des classes où le ratio maître-élèves est plus petit, mais, ou encore, les cours sont en fonction d'une clientèle plutôt qu'en fonction des besoins individuels de chaque enfant.

Pour ce qui est des autres clientèles, M. Capistran pourrait vous donner quelques renseignements. Je sais qu'il y a eu et qu'il y a encore un certain nombre d'écoles spéciales.

M. Capistran: Pour la clientèle qui a une déficience physique, les besoins sont généralement pour une aide physique, pour une personne qui vient aider physiquement la personne handicapée. On l'appelle habituellement un accompagnateur. Les commissions scolaires nous disent qu'elles n'ont pas, dans leur budget, les sommes nécessaires pour défrayer un tel accompaqnateur. Les personnes avec des déficiences physiques ont aussi assez souvent besoin de services de réadaptation et elles doivent, durant les heures scolaires, aller en réadaptation et revenir aussi à l'école. Cela prend un horaire spécifique, fait en conséquence.

Quant aux personnes ayant une déficience auditive, s'il y a un résidu auditif, les gens peuvent avoir besoin d'un système d'amplification qu'on appelle les systèmes FM. Pour ceux qui ont une surdité complète, des interprètes sont nécessaires. Vous voyez sûrement un peu la problématique: si, dans une classe spéciale, il y a quatre, cinq ou six personnes sourdes, un interprète peut peut-être faire l'affaire, mais quand on les intègre à une classe régulière il faut trouver un autre système pour que la personne sourde puisse tout de même avoir un interprète pour comprendre ce qui se dit.

Pour les gens avec des déficiences visuelles, les demandes qui étaient publiques récemment étaient à l'effet d'imprimer en braille ou en gros caractères et aussi pour certains équipements spécialisés. Ce domaine a été réglé récemment, selon ce qu'on a dit hier, mais la problématique se pose plus actuellement pour la déficience intellectuelle, pour les personnes qui ont une déficience auditive surtout profonde, et il y a certains problèmes avec des gens qui ont une déficience physique.

M. Sirros: Une dernière question sur cela. Est-ce que, dans votre rôle de recherche et d'évaluation, vous avez des recherches ou des études concernant surtout les objections soulevées quant à l'intégration des enfants avec une déficience intellectuelle dans les classes réqulières pour pouvoir, en quelque sorte, contrer ou vérifier les arguments avancés et, espérons-le, atténuer un peu la résistance qui existe?

M. Mercure: C'est une très bonne question. Je pense qu'on a à peine abordé cette question et il nous faut le faire. Il faut intensifier les recherches de ce côté et peut-être utiliser des données provenant de l'extérieur. Dans le moment, nous avons un problème de sensibilisation du personnel professionnel dans le milieu scolaire, des administrateurs, mais du public en général aussi, car une des raisons que je n'ai peut-être pas mentionnées tout à l'heure pour laquelle les commissaires d'écoles hésitent à prendre une décision, c'est qu'une partie de la population, étant peut-être mal informée sur les conditions dans lesquelles se fera l'intégration, a une crainte que la qualité des services pour le reste de la clientèle sera réduite.

Je pense que ce n'est pas du tout l'intention de réduire la qualité des services éducatifs pour la clientèle non handicapée, mais c'est surtout l'idée de s'assurer que, dès le départ, notre société accepte et accorde des services de même qualité à toutes les personnes qui y ont droit. Je pense que cela a été démontré à l'extérieur, mais il faudra intensifier les recherches là-dessus. Il a été démontré souvent à l'extérieur la différence considérable qu'il y a dans le développement d'une personne, particulièrement déficiente intellectuelle, lorsqu'elle est en milieu régulier par rapport à son développement lorsqu'elle est dans une classe spéciale.

Je pense qu'il y a énormément de techniques connues et il faudra développer davantage les connaissances sur cette question. Je pense qu'on est au tout début de ces études. Le ministère de l'Éducation devra collaborer. Il y a des projets pilotes qui ont été établis il y a quelque temps, et je pense qu'on est à recueillir les informations. On est conscient, et au ministère de l'Éducation, et à l'office, que le temps est maintenant venu de recueillir les données qu'on a localement l'expérience des dernières années dans l'intégration scolaire des personnes ayant une déficience intellectuelle.

Je ne sais pas si M. Lucas peut ajouter des choses.

M. Lucas: II y a effectivement un projet, la préparation d'un travail d'évaluation d'un plan d'intervention en milieu éducatif pour ce qui est de la partie du plan de services des personnes qui ont une déficience intellectuelle. Ce plan de travail est actuellement en préparation et il devrait normalement faire l'objet d'une cueillette de données et d'une évaluation au cours de l'an prochain.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Comme on approche de la fin et qu'on voudrait se garder un peu de temps pour la conclusion, je poserai une seule question en trois volets. Est-ce qu'il y a une politique concrète en ce qui concerne la stimulation précoce telle qu'on l'avait définie? Qu'en est-il advenu, où est-ce qu'on s'en va avec ça? Est-ce qu'il y a une politique claire concernant la transcription du braille, du matériel scolaire. Même si vous avez eu une subvention de 350 000 % il ne faut pas oublier que ces enfants sont en train de perdre leur année scolaire. Je vous demande s'il y a une politique claire. Qu'est-ce qu'on fait pour les personnes de plus de 21 ans? Est-ce qu'on a des moyens de scolarisation pour ces gens?

M. Mercure: En ce qui concerne le braille scolaire, je pense qu'on a annoncé hier que ce dossier était très périlleux et qu'il menaçait énormément la présence des personnes handicapées visuelles dans le milieu scolaire et la qualité des services, particulièrement pour l'an prochain. Ce dossier a obtenu une solution satisfaisante. En gros, un organisme responsable de la préparation des manuels scolaires, de l'équipement scolaire pour les personnes handicapées visuelles avait augmenté ses prix, et ce n'était pas une augmentation exagérée, c'était une augmentation qui amenait des prix même inférieurs à ce que le réseau privé pouvait accorder. Donc, cela créait un problème interministériel parce que cet établissement est dans le secteur des affaires sociales et certaines commissions scolaires avaient décidé de ne plus avoir recours à ses services, ce qui voulait dire que tout le développement du matériel était compromis. Il y a eu règlement de cette question à la satisfaction des parties, jusqu'à preuve du contraire.

Quant la stimulation précoce et aux personnes de plus de 21 ans, je pense que ce sont les deux limites des responsabilités du secteur scolaire. Je pense que la stimulation précoce est un secteur qui implique davantage le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y a quand même une certaine responsabilité du secteur scolaire. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris des engagements, cherche à développer la stimulation précoce qui est un ensemble de techniques connues depuis un bon nombre d'années, mais pratiquées d'une façon inégale dans la province. (17 h 30)

II y a certains centres de stimulation précoce qui existent depuis une dizaine d'années, mais le besoin de développer du personnel compétent pour offrir ces services est important. Je n'ai pas de données précises sur l'échéancier du ministère de la Santé et des Services sociaux; nous sommes

en relation avec le ministère pour demander que ces services soient étendus et disponibles partout dans la province. C'est un dossier très important, dans lequel il y a une carence de services importante,

Quant aux plus de 21 ans, c'est un dossier où certains voudraient que les enfants demeurent en milieu scolaire lorsque c'est utile pour continuer leur scolarisation. Il y a aussi la disponibilité des services de l'éducation aux adultes sur le plan des commissions scolaires, comme sur le plan des autres impliqués dans l'éducation aux adultes, comme le niveau collégial. Disons que, de ce côté, il y ade plus en plus de programmes d'éducation aux adultes, particulièrement à l'intention des clientèles en déficience intellectuelle, qui peuvent encore bénéficier de scolarisation après l'âge de 21 ans. Je pense qu'il y a lieu de continuer à demander que ces services soient plus disponibles qu'ils ne le sont actuellement.

Le Président (M. Bélanger): Merci, y a-t-il d'autres questions' M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: J'aimerais, très brièvement, que l'on puisse aborder le sujet de l'éducation des adultes puisqu'un bon nombre des adultes handicapés ont moins d'une septième année. On parle même de 77 %; vous pourrez peut-être valider mes chiffres. Seulement 2 % des adultes handicapés fréquentent le réseau de l'éducation des adultes et, selon certains spécialistes, il y aurait un potentiel de 5 % de handicapés adultes qui pourraient fréquenter le réseau de l'éducation des adultes. J'aimerais savoir comment on peut expliquer cette différence. Est-ce le réseau qui est mal équipé? Est-ce une promotion qu'il faudrait intensifier? Est-ce que ce sont des handicapés qui ne manifestent pas d'intérêt en plus grand nombre? J'aimerais connaître la raison. Cela s'inscrit, il me semble, dans le processus d'intégration plus général du retour au travail, d'une meilleure intégration dans la société.

M. Mercure: II faut réaliser justement que l'éducation des adultes est beaucoup centrée sur l'amélioration des capacités à s'introduire dans le milieu du travail et disons que, traditionnellement, elle a été beaucoup moins utilisée pour continuer à développer la capacité de savoir lire, savoir écrire, savoir compter pour la clientèle qui a dépassé 21 ans. C'est surtout cette clientèle qui est mal servie par l'éducation des adultes, actuellement. Je pense qu'il s'aqit de développer des programmes à l'intention des personnes handicapées intellectuelles. Il y a des commissions scolaires qui ont développé des programmes. Il y a, dans les grands centres, une utilisation de l'éducation des adultes, mais ce n'est pas uniformément utilisé. Je ne sais pas si M. Capistran peut donner des renseignements plus précis sur l'étendue de ces services dans les différentes régions.

M. Capistran: Actuellement, ce sont plutôt des expériences qu'un programme étendu dans toutes les régions. Les expériences qui existent visent surtout l'intégration au travail ou la formation professionnelle. C'est réellement à titre expérimental et c'est beaucoup sous l'influence de groupes locaux qui y mettent passablement d'énergie, parfois en relation avec des centres de réadaptation. Il existe toutefois depuis un an, sous la responsabilité du ministère de la Main-d'Oeuvre, des tables de coordination régionale en formation professionnelle. Disons qu'elles viennent de se former dans la dernière année et on espère dans la prochaine année une intensification de ces tables pour trouver des solutions à tout ce qui est éducation des adultes, mais aussi formation professionnelle.

Il faut dire que dans le domaine de tout ce qui concerne la formation professionnelle, même dans le scolaire régulier, je ne pense pas qu'on ait tellement encore trouvé les solutions pour avoir des programmes très adaptés aux personnes. On a tendance à donner des programmes qui sont peut-être davantage pour d'autres clientèles. Par exemple, des théories qui ont même été éprouvées démontrent que, si on veut intégrer une personne plus lourdement handicapée au marché du travail, il faut peut-être commencer à 12 ans et non pas à 20 ans. Il faut dès 12 ans l'amener à prendre contact avec le milieu industriel et lui faire faire des expériences sur place. Mais c'est nouveau et ce n'est pas encore appliqué au Québec. Pourtant, ce sont des théories appliquées ailleurs. On est è la recherche de solutions dans ce domaine. Le problème est réel. Il est sur table actuellement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'intégration scolaire? Cela va.

Avant de passer aux conclusions, est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez des commentaires ou des interrogations qui subsisteraient ou des remerciements, je ne sais pas?

Mme Vermette: Ecoutez, effectivement, je pense que... En tout cas, j'en aurais encore pour une autre journée, avec tout ce que j'avais préparé en termes de questions à poser et tout ce qu'on pourrait demander. Là encore, une des choses que j'aurais eu à vous demander et qu'on va laisser en suspens parce qu'on n'aura probablement pas le temps d'y répondre c'est ceci. Est-ce qu'on en est rendu à l'accessibilité des lieux,

finalement?

Hier, j'ai vécu une expérience et, à mon avis, c'était la première fois que je vivais cela vraiment comme une réalité. Je suis allée avec des gens qui avaient des chaises roulantes et je me suis aperçue à quel point... Moi, je n'ai pas pensé. Un restaurant, c'est un restaurant. On peut en trouver n'importe où. Mais, quand on a une chaise roulante, c'est autre chose. Il faut planifier. Il faut y penser d'avance. Ce ne sont pas n'importe lesquels qui sont accessibles. En tout cas, je l'ai vécu. Ah! Mon doux! C'est une réalité. Cela fait partie du quotidien de ces gens.

Alors, qu'est-ce qui arrive finalement parce que, d'une part, il y avait eu un consensus, tout était prêt et, aux derniers crédits, on m'avait dit qu'il n'y avait pas de problème, la politique était déjà prête, le consensus avait été établi, c'était une question au cabinet des ministres. Est-ce que vous avez eu plus de débouchés? Est-ce que vous avez entendu parler que cela serait appliqué et de quelle façon?

M. Mercure: Le dossier accessibilité des édifices. D'abord, il faut distinguer entre les édifices construits depuis 1976, où il y a une réglementation qui s'applique, et les édifices construits avant 1976. C'est pour l'office un dossier qui est extrêmement volumineux et qui a été une préoccupation constante depuis les tout débuts des réunions du conseil d'administration de l'office.

Les gens qui connaissent un peu ce dossier savent que l'office a réussi, avec beaucoup d'efforts, à faire un consensus social a plusieurs reprises et à faire accepter par le secteur privé et par beaucoup d'intervenants une réglementation-cadre. Mais, à plusieurs reprises au cours des dernières années, le dossier a achoppé à la toute dernière minute de la préparation d'une loi. La dernière fois que cette situation est arrivée, c'est à l'automne 1985 - il ne faut pas que je me trompe.

Maintenant, selon les données qu'on a actuellement, ce dossier a été introduit au ministère du Travail dans une étude qui est beaucoup plus globale que la stricte question de l'accessibilité des édifices construits avant 1976. Toute cette réglementation était très raisonnable; ce n'était pas une réglementation qui obligeait tous les gens qui sont dans le privé ou même les gouvernements à des dépenses déraisonnables. Il y avait beaucoup de possibilités d'éviter de faire des travaux exagérés.

Malgré tout cela, ce dossier est actuellement à peu près au même niveau qu'il était, peut-être un peu plus loin en arrière, qu'il y a quatre ans ou cinq ans. C'est un dossier extrêmement important. C'est un dossier que l'office voudrait voir sortir du dossier plus considérable dans lequel il se trouve actuellement. L'office va faire des représentations auprès du ministère du Travail. C'est une décision du dernier conseil d'administration à savoir que l'on sorte ce dossier, qui était tout près d'une solution satisfaisante pour tous les intervenants, et qu'on puisse le régler pour lui-même.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, en conclusion.

Conclusions Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui. En conclusion, je voudrais vous remercier de vous être si gentiment prêtés à cette série de questions pendant ces deux jours. Je pense que cela a été extrêmement enrichissant pour tous les membres de la commission et pour ma formation politique. Je voulais vous laisser savoir que vous pouvez toujours compter sur notre collaboration parce que nous avons été, pour une large part, partie prenante dans le développement de la politique À part... égale, et de l'intégration de la personne handicapée. Je pense que nous allons continuer a surveiller de très près l'évolution de ce dossier. Je pense que tout ce qui en sort encore, c'est que les mentalités, même si elles ont évolué et sont changées au niveau de nos différents ministères, c'est encore très difficile d'avoir une considération pour la problématique que soulève l'intégration des personnes handicapées. Il y a un effort considérable. J'espère que la ministre va pouvoir jouer et assumer son leadership auprès de ses collègues parce que, sans ce leadership, je pense que l'essor pour favoriser l'intégration de la personne handicapée est illusoire.

À mon avis, toutes tes parties devront être impliquées. M. le Président, j'en fais une recommandation ici, à la commission, pour qu'on puisse étendre un peu le mandat de la commission d'une façon itinérante, soit pour aller voir certains organismes, se déplacer et voir ce qui se passe réellement sur place. D'ailleurs, on a reçu un télégramme à cet effet; il y a des gens qui se sont portés très volontaires pour qu'on puisse aller les rencontrer. J'aimerais aussi qu'on puisse entendre les organismes de promotion qui représentent les principaux concernés, la personne handicapée. À mon avis, ce serait aussi très enrichissant. Cela nous permettrait de boucler la boucle sur cette audition que nous avons eue pendant ces deux jours sur le fonctionnement de l'Office des personnes handicapées. J'en fais une demande officielle et j'espère qu'on pourra avoir une réponse favorable qui permettra justement de les entendre. Je souhaite que votre action continue, je souhaite que vous développiez davantage

votre rôle de promotion. Je crois que c'est très important de travailler au changement des mentalités pour qu'on ne recule pas. C'est tellement facile d'oublier. Il n'en faut pas beaucoup pour oublier.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, je reçois votre recommandation, votre motion. Malheureusement, je dois la juger irrecevable puisqu'en vertu du mandat que nous avons à la commission, tel que défini à l'article 76 des règles qui régissent les travaux des commissions, nous ne pouvons pas la recevoir comme telle. Ce que je souhaiterais, cependant, c'est que vous la présentiez dans une prochaine réunion de travail que nous cédulerons dans les meilleurs délais, compte tenu que nous avons un caucus de deux jours et que, par la suite, vous en avez un de deux jours, Cela veut donc dire que ce ne sera pas demain, ni après-demain, mais dans quelques jours. Je verrai à convoquer une séance de travail qui nous permettra de disposer de ces recommandations et de voir sur la base de l'initiative de la commission de quelle façon, s'il y a lieu, nous pourrions envisager de continuer les travaux.

Mme Vermette: M. le Président, j'en prends bonne note et j'espère que vous pourrez transmettre nos préoccupations à votre collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux. J'aurais grandement apprécié qu'elle puisse être ici parmi nous, ne serait-ce que pour saluer. J'en conviens que M. Sirros fait très bien son rôle d'adjoint parlementaire. Je pense qu'à cause du souci que les gens démontrent, les personnes handicapées elles-mêmes, en ce qui concerne leur avenir, il aurait été intéressant qu'elle vienne, ne serait-ce que pour les saluer.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: J'aimerais peut-être, tout d'abord, moi aussi remercier, au nom des députés ministériels et de la ministre, les personnes de l'office qui pendant deux jours nous ont entretenus sur le rôle, le fonctionnement, la gestion et tout ce qu'on voulait savoir sur l'Office des personnes handicapées. Je voudrais également remercier tous ceux qui se sont déplacés pour suivre les travaux de la commission. Je comprends bien l'intérêt très vif qu'ils manifestent par rapport à tout ce qui concerne le dossier des personnes handicapées.

Je suis très content que globalement, je pense, les travaux de la commission se soient déroulés d'une façon sereine, ce qui nous a permis à tous de vraiment mieux saisir le fonctionnement de l'office, les besoins des personnes handicapées et de planifier ce qu'on peut faire pour améliorer la situation. Je ne mets en doute la volonté de personne dans cette commission de travailler à l'amélioration de la situation des personnes handicapées qui sont, pour la plupart, parmi les plus démunies de la société. C'est pour cette raison que je crois très important qu'on aborde le dossier avec une certaine objectivité, en essayant d'éviter la partisanerie qui nous caractérise souvent è l'Assemblée nationale. (17 h 45)

Effectivement, je pense que l'office a été créée par une décision unanime de l'Assemblée nationale et je pense qu'il n'y a pas un membre de l'Assemblée, de part et d'autre, qu'on peut sérieusement mettre en doute. Mais je pense qu'il n'y a personne qu'on pourrait vraiment pointer en disant qu'il veut exploiter ou minimiser les personnes handicapées. Je pense qu'on est ici pour travailler à améliorer le sort de nos concitoyens, et davantage des personnes qui ont plus besoin d'aide et d'appui.

Dans ce sens, je veux remercier très sincèrement tous les membres de l'Office des personnes handicapées qui sont ici, qui ont travaillé, que je connais depuis maintenant un an puisque j'ai travaillé assez étroitement avec eux. Je sais qu'ils sont très sincères et très impliqués dans les dossiers. Je peux vous assurer que si la ministre n'était pas ici, c'était parce qu'elle était dans l'incapacité d'assister à la commission et elle en a avisé la présidence de l'OPHQ. Je pense qu'on ne peut pas tirer d'autre conclusion que cela.

Sur ces mots, j'aimerais remercier tout le monde et dire qu'on pourra par la suite voir ce qu'on peut faire. Quant à moi, les travaux de la commission prennent fin. On a procédé à l'examen de l'Office des personnes handicapées et on pourra revenir pour en discuter entre nous en séance de travail. On donnera très volontiers notre consentement pour que cela ne se fasse pas en un seul jour, comme le prévoit le règlement, et qu'on puisse revenir peut-être la semaine prochaine ou dans dix jours, peut-être lorsque la Chambre siégera, pour discuter et décider entre nous de la recommandation qu'on pourra soumettre à l'Assemblée nationale à la suite des travaux de la commission.

M, Guy Bélanger

Le Président (M. Bélanger): À mon tour, je voudrais joindre ma voix à mes collègues parlementaires. Depuis deux jours, on a parlé au nom ou pour ceux et celles qui n'ont pas de voix ou qui ont peu de moyens de faire entendre leur voix. Je pense que la personne a toujours été au centre de nos préoccupations, et c'est tout à l'honneur de la commission et de ceux qui nous ont

fourni ces éléments de réflexion pour mieux faire notre travail et aussi ces gens de l'office qui ont répondu avec beaucoup de compétence à toutes les questions.

Je voudrais particulièrement remercier M. Mercure, président et directeur général, et toute son équipe. Je ne veux pas dire les noms parce qu'il y en a un ou deux dont je ne suis pas sûr et je commettrais un impair, donc je ne le ferai pas. Je voudrais quand même souligner particulièrement le rôle de M. Mercure. Vous m'avez impressionné. Vous êtes en poste depuis un mois et demi et vos qualités, à la fois humaines et administratives, nous ont démontré que vous étiez un homme qui avait drôlement pris en main la situation de l'office. Je pense que cela peut être rassurant pour tout le monde. En tout cas, vous avez, avec votre équipe, démontré beaucoup de clarté et de compétence dans vos réponses et un souci sincère de viser è l'excellence avec votre organisme qui est, je pense, une base de garantie très intéressante.

Nous sommes conscients qu'il y a beaucoup de choses à améliorer. Je pense que ces deux jours ensemble ont été une source de réflexion suffisamment stimulante pour interroger à nouveau l'office sur un certain nombre de choses, les brasser ensemble, et je suis convaincu qu'avec vos compétences des solutions intéressantes en sortiront.

Je veux souligner aussi la présence assidue depuis deux jours de personnes handicapées. C'est à la fois un témoignage de foi et un témoignage de prise en main de votre situation et d'une volonté que des choses se fassent et qu'elles soient bien faites. C'est extrêmement stimulant pour nous, et je pense qu'il en est ainsi pour l'office. Votre présence en aussi grand nombre de façon continue est vraiment une garantie que vous avez vos intérêts à coeur et que vous y veillerez avec le meilleur de vos énergies. Je souhaite que nous puissions les appuyer au meilleur de nous-mêmes.

Quant à la commission, après deux jours de séance de travail, sans présumer des conclusions puisque nous irons en séance de travail - nous venons d'en convenir - pour réviser une dernière fois tout ce que nous avons vu et que nous avons entendu et évaluer s'il y a lieu de donner des suites, je pense que, comme le soulignait mon collègue, le député de Laurier, tout cela s'est fait au-delà d'un esprit partisan, c'est-à-dire dans le vrai sens de la réforme parlementaire de mars 1984, celle qui permet aux parlementaires de se pencher sur des vrais problèmes, d'y chercher des solutions et d'y apporter un certain nombre de recommandations quand la chose est nécessaire.

Je remercie donc mes collègues députés pour leur implication dans le dossier et pour la façon dont se sont déroulés les travaux. Je pense que chacun a fait preuve de souplesse, ce qui a permis d'éviter cet esprit partisan qui, parfois, déteint sur les travaux et donne des colorations moins intéressantes. Cela a vraiment été absent de tout cela et c'est vraiment à souligner.

Quelqu'un me faisait remarquer qu'il y a seize membres de la commission et qu'ils ne sont pas tous là. C'est vrai. Je dois juste préciser qu'il y a cinq commissions qui siégeaient depuis deux jours et qu'à cinq commissions, par exemple, nos collègues de l'Opposition qui sont 23 doivent se multiplier et doivent être cent, puisque nous sommes cent de l'autre côté, pour arriver è faire leur travail. Or, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette l'avait bien expliqué hier, de notre côté, dans la mesure où les travaux des autres commissions le permettaient, les gens ont été présents et se sont impliqués au meilleur de leurs connaissances. C'est donc une preuve que ce dossier suscitait beaucoup d'intérêt chez nous. Nous souhaitons qu'à l'avenir les résultats qu'on en attendait ou les attentes que nous avions reçoivent une réponse positive.

La commission, ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

M. Mercure: Puis-je dire un mot, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. Je vous avais complètement oublié. Je m'en excuse.

M. Mercure: Je voudrais vous remercier, vous personnellement, et les membres de la commission, en mon nom personnel, au nom de mes collègues et au nom de l'Office des personnes handicapées, de nous avoir donné l'occasion de venir expliquer l'office, son mandat et sa structure, de même que ses activités. Je pense que c'est une occasion qui est très utile et je veux, en terminant, vous assurer de notre collaboration au cas où vous décideriez, dans la poursuite de votre travail, d'avoir recours à nos services. Je vous assure, d'avance, de notre entière collaboration.

Merci et merci aussi à toutes les personnes présentes parce que je pense que l'intérêt des personnes concernées dans des discussions comme celles-ci sont un élément qui nous donne une motivation plus grande encore dans le travail constant des dossiers que nous devons suivre tous les jours à l'office. Merci à tout le monde.

Le Président (M, Bélanger): Merci, M. le président.

(Fin de la séance à 17 h 54)