Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, messieurs! La commission des affaires sociales se réunit aujourd'hui, aux fins de procéder à une interpellation, à savoir la question soulevée par la députée de Marie-Victorin, à la ministre de la Santé et des Services sociaux, l'insuffisance des ressources dans les services sociaux au Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) qui sera remplacé par M. Lefebvre (Frontenac).

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Thérien): Donc, je fais un rappel des règles de l'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier pendant dix minutes; le ministre interpellé intervient ensuite pendant dix minutes; il y a ensuite alternance dans les interventions pour cinq minutes. Donc, nous ouvrons ce débat par Mme la députée de Marie-Victorin.

Eposé du sujet Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Effectivement, il y a insuffisance de ressources dans le milileu des affaires sociales. Est-ce parce que les affaires sociales, lorsqu'on parle de délinquance, d'abus sexuels, de violence faite aux femmes, des déficients intellectuels laissés un peu sans abri avec la désinstitutionnalisation et avec tous les problèmes connexes que l'on peut connaître, parce que ce sont des populations moins visées et plus vulnérables, font beaucoup moins la manchette et beaucoup moins la préoccupation du gouvernement en ce qui concerne les ressources matérielles ou budgétaires? Par contre, la ministre répète à chacune des occasions qui lui est offerte qu'elle a investi plus de 373 000 000 $ dans les hôpitaux, plus de 150 000 000 $ dans les urgences pour régler les problèmes d'engorgement encore présents et toujours autant qu'avant.

Effectivement, la ministre s'occupe beaucoup des affaires de santé, mais qu'en est-il des urgences sociales à l'heure actuelle: les gens les plus démunis qui ont vraiment de grands besoins, des besoins urgents, vitaux et fondamentaux; les gens qui sont en détresse sociale. Très souvent, les enfants de moins de deux ans représentent 15 % des mal-aimés dans les hôpitaux et des enfants négligés. Dans les urgences des hôpitaux actuellement, 15 % d'enfants en bas de deux ans ont une taille et un poids inférieurs à la moyenne des enfants parce qu'ils sont négligés sur le plan physiologique. Actuellement, à cause de la nouvelle loi ou la Loi sur les services de protection à la jeunesse, de plus en plus de signalements se sont fait connaître, par le milieu scolaire, par les CLSC, par les familles, par les voisins et de plus en plus maintenant par l'enfant lui-même qui se sent victime d'une injustice sociale et très souvent d'abus sexuels.

Récemment, après la période des fêtes, au mois de janvier, on voyait dans les journaux ce qui est arrivé à certains enfants, qui malheureusement ont connu un sort dramatique, à cause d'un manque de ressources. Parce qu'on ne pouvait répandre à la demande à cause des engorgements dans les listes d'attente ou parce que justement, une fois qu'on a répondu aux listes d'attente, il y a souvent une intervention et encore là, un manque de ressources en ce qui concerne l'intervention, certains enfants ont connu la mort. Évidemment, on dit toujours: II ne faut pas dramatiser dans des situations semblables et dire que tous les cas vont finir avec un sort dramatique comme on l'a décrit au mois de janvier dans le journal Allo-police. Bien sûr, ce n'est pas le journal auquel je me réfère régulièrement, mais ce n'est plus Allo-police, mais The Gazette qui, pendant une bonne partie du mois de janvier, faisait la première page et qui relevait la situation désastreuse actuelle du climat social, que ce soit pour les jeunes, les femmes et certaines personnes âgées.

Plus précisément, ce sont les jeunes qui écopent actuellement davantage d'une mauvaise planification budgétaire et d'un manque de ressources dans les affaires sociales. Nous avons vu que les personnes les plus démunies actuellement sont ces personnes qui sont laissées pour compte par ce gouvernement. Qu'on pense aux personnes

handicapées à l'heure actuelle, à la protection de la jeunesse, aux listes d'attente incroyables, à l'engorgement dans les centres d'hébergement et de réadaptation, aux transferts d'enfants de plus en plus incompréhensibles et inadmissibles. Peu d'argent investi dans les ressources alternatives, dans l'hébergement, dans les services de réadaptation. Je pourrais vous relever, toutes proportions qardées, en termes de pourcentage, les sommes qui ont été allouées aux services sociaux par rapport è l'ensemble des services qui sont dispensés par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

En 1985-1986, c'était une proportion de 3,3 %, soit 256 670 000 $ par rapport à 768 763 000 $. En 1986-1987, toujours la même proportion? 3,3 % du budget, 271 482 000 $ par rapport à 819 573 000 $ et en 1987-1988: 291 081 000 $ par rapport à 819 573 000 $ et c'est toujours 3,3 %. Les budgets des CSS, contrairement à d'autres services, contrairement à la RAMQ, à la CSST, à l'Éducation ne sont pas du tout influencés par la demande. Dans le domaine social, la disponibilité des services est subordonnée à la disponibilité des ressources financières plus qu'aux besoins, puisque les listes d'attente ne cessent de s'allonger. Les CSS, malgré l'augmentation que l'on peut voir aux Etats financiers pour l'année 1987-1988 ne se voient attribuer qu'une modeste part des budgets alloués à la santé et aux services sociaux. Et pourtant, on ne pourrait pas dire qu'actuellement, le tissu social est en si bon état de santé. C'est une urgence sociale actuellement. Il y a aussi des tutelles sociales qui existent de plus en plus. Seulement à Montréal, il y a de plus en plus de sans-abri actuellement et on n'arrête pas de démontrer la misère et la détresse de ces jeunes et de ces femmes.

La pauvreté a un nouveau visage. Elle a maintenant le visage des jeunes et des femmes. À cause des changements d'identification et des rôles sexuels, de plus en plus de femmes ont des problèmes de délinquance. De plus en plus de jeunes sont victimes d'abus sexuels et ce, en bas de l'âge de six ans. Ce sont des phénomènes nouveaux dûs à des changements de valeur dans notre société, soit! Mais, si on ne les prend pas en charge, si on ne met pas l'accent sur la prévention dans le domaine social, nous en ferons des abonnés du système de la santé et des services sociaux. Ce seront plus tard les délinquants, ce seront des chômeurs parce qu'ils seront des décrocheurs scolaires et des gens mésadaptés sociaux. Ce genre de clientèle coûte cher à la société, alors que si on les avait pris en charge dès leur plus bas âge, peut-être que ces gens auraient pu donner leur pleine mesure dans la société.

C'est pourquoi nous dénonçons actuelle- ment ce manque de ressources, ce manque de planification des politiques vis-à-vis des services sociaux, vis-à-vis de la détresse sociale qui, de plus en plus, empire et fait mal à regarder. Les clientèles s'alourdissent de plus en plus. On parle beaucoup de désinstitutionnalisation. Parler de désinstitutionnalisation implique de mettre des ressources dans le milieu, des ressources capables d'intervenir et d'apporter du soutien et de l'aide à ces victimes et à tous ces gens qui doivent justement s'adapter et réagir à la société moderne.

La société, elle aussi, doit être capable de composer avec ces nouveaux éléments qui sont intégrés à celle-ci. Les communautés ethniques comprennent aussi de plus en plus de gens qui requièrent des services dans le domaine social. Nous trouvons beaucoup d'enfants abandonnés de différents groupes ethniques et nous faisons face à de plus en plus de problèmes de délinquance chez les groupes ethniques. La pauvreté se développe de plus en plus. Nous n'avons qu'à regarder Montréal pour voir des poches de pauvreté clairement identifiée. Montréal ne donne pas toujours le vrai visage qu'elle devrait donner parce que, justement, il y a des clientèles excessivement riches et d'autres excessivement pauvres et cela fait une bonne moyenne. Lorqu'on regarde actuellement les poches de pauvreté qui existent à Montréal, on se rend compte qu'elles sont de plus en plus impartantes et qu'elles créent de plus en plus de ghettos dans les secteurs de Rivière-des-Prairies, Saint-Michel, Montréal-Nord, la rive sud et le centre-ville de Montréal.

Qu'en est-il du vieillissement rie la population, alors que le Parti libéral a promis un ministère pour les personnes âgées? Qu'en est-il? Outre les plans d'urgence, quelles sont les solutions apportées pour favoriser une meilleure qualité de vie pour ces personnes âgées, pour les maintenir dans leur milieu? Je pense qu'il est urgent qu'on s'occupe des services sociaux. Au-delà de l'urgence dans les problèmes de santé, il y a l'urgence dans la société québécoise et dans les poches de pauvreté qui existent actuellement dans différentes régions du Québec.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vous rappelle que vous aviez dix minutes, vous avez dépassé légèrement, mais je suis convaincu que Mme la ministre ne vous en tiendra pas rigueur, Mme la ministre, vous avez dix minutes.

Réponse de la ministre

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Cela va peut-être vous étonner,

mais je pense que je vais remercier Mme la députée de Marie-Victorin pour son initiative. Il est vrai que l'on entend beaucoup parler des services de santé et qu'on a l'impression que les services sociaux sont laissés pour compte, alors qu'on sait fort bien que les problèmes sociaux deviennent de plus en plus complexes et que les gens, vivant dans des situations de stress plus accentué qu'il y a, disons, une vingtaine d'années, développent soit des comportements ou des problèmes sociaux dont tout gouvernement a la responsabilité de s'occuper.

Vous me permettrez quand même de faire certaines rectifications, quoique je ne puisse pas les faire toutes, mais je ne saurais en vouloir à la députée de Marie-Victorin qui n'est ici que depuis un an, qui n'était pas ici sous l'ancien gouvernement. Les propos que j'adresse sont davantage en relation avec les actions que le gouvernement du Parti québécois a posées ou n'a pas posées durant les neuf années où il a été au pouvoir.

Mme la députée de Marie-Victorin disait: La ministre aime claironner qu'elle a ajouté quelque 800 000 000 $ dans la santé et dans les hôpitaux. Je voudrais tout de suite corriger l'impression qu'elle a pu avoir, parce que j'ai toujours été très attentive à dire que c'était pour la santé et les services sociaux. On dit, par exemple, que la ministre aime parler de ses 150 000 000 $ dans les plans d'urgence. Je voudrais lui faire remarquer que, parce que nous avons un plan d'urgence cohérent, nous avons justement prévu des mesures d'ordre social qui s'adressent aux personnes qui veulent venir à l'hôpital, soit pour prévenir leur arrivée à l'hôpital ou soit pour les réorienter vers des ressources sociales plus adaptées à leurs besoins. En ce sens, M. le Président, dans le plan des urgences pour l'année 1986-1987, on avait prévu environ 45 000 000 $, dont 28 000 000 $ étaient destinés à des mesures d'ordre social, et un montant à peu près équivalent ira cette année à des mesures d'ordre social justement pour répondre aux urgences sociales.

Je vous donnerai deux exemples concrets. Pensons, par exemple, aux centres de crise. La députée parlait de la désinstitutionnalisation - elle n'a pas dit sauvage, mais je n'hésite pas à le dire - parfois sauvage de gens qui sont retournés sans appui dans la communauté. Nos centres de crise ont été créés pour les personnes qui ont des problèmes sérieux de mésadaptation, des problèmes psychiatriques, justement pour qu'elles ne soient pas laissées pour compte dans les salles d'urgence, où on n'a pas les ressources pour elles ou encore dans la communauté où elles se retrouveraient seules. Nous en ouvrons huit au Québec. Je pense qu'il y en a probablement six ouverts, au moment où nous nous parlons, pour un montant récurrent de 4 000 000 $ ou de près de 4 000 000 $. C'est un exemple, M. le Président. (10 heures)

Elle a parlé des sans-abri, des femmes qui éprouvent des problèmes sérieux. On se souviendra qu'à Montréal, il n'existait rien pour les femmes alcooliques, itinérantes ou toxicomanes. Nous avons consenti un montant récurrent de 1 000 000 $ ou 1 200 000 $, justement pour répondre aux besoins de ces femmes, et c'était une première à Montréal, bien qu'elles aient demandé depuis des années qu'on leur offre des ressources. On a également ouvert des lits de dépannage, des endroits de dépannage, pour essayer de combler les besoins des personnes qui sont sans abri ou qui n'ont pas de gîte stable.

M. le Président, je n'oserais d'aucune façon laisser entendre que les besoins sont couverts ou que les besoins ont été grandement couverts. Les besoins sont immenses dans ce domaine et je pense que nous ferons tous les efforts dans la mesure de nos moyens pour tenter d'y répondre. Je voudrais quand même rappeler certaines choses. La députée a parlé des centres de services sociaux dont les budgets n'augmentent pas à la rapidité qu'elle voudrait. Je dois rappeler, sinon à Mme la députée de Marie-Victorin, du moins à la population qui nous écoute que, sous l'ancien gouvernement, ils ont imposé des compressions budgétaires de l'ordre de 25 000 000 $ strictement pour les centres de services sociaux. Ils ont également procédé à un transfert de ressources des centres de services sociaux vers les centres locaux de services communautaires, mais sans prévoir d'argent additionnel. Le résultat de ceci, on le sent du côté de la protection de la jeunesse, quoique je ne veuille pas attribuer les problèmes de la protection de la jeunesse à cela uniquement, mais c'est un facteur et tout le monde s'entend là-dessus. Comme le disait, à ce moment-là, l'éditorialiste du Devoir, Jean-Claude Leclerc, on a distribué la pauvreté, et avec les conséquences que l'on connaît. Il faut bien dire que, depuis un an que nous sommes là, il est vrai, et je l'admets, que l'accent a été davantage mis sur la santé, mais je ne dirais pas, au contraire, que les mesures sociales ont été déficientes ou n'ont pas été comblées dans la mesure où le permettaient les ressources de l'État.

M. le Président, faut-il le rappeler, si on regarde le budget global de la santé et des services sociaux - j'exclus pour le moment la Régie de l'assurance-maladie -s'il est vrai qu'il y a près de 3 500 000 000 $ qui vont à la santé, c'est-à-dire dans les hôpitaux de courte durée et de longue durée, il y a de consacré aux mesures d'ordre social, que ce soit dans les centres d'accueil, les centres locaux de

services communautaires, les ressources alternatives, etc., tout près de 2 500 000 000 $. Enfin, il y a la différence entre ces 4 500 000 000 $ et ces 7 300 000 000 $ ou 7 400 000 000 $. Je pense qu'il ne faudrait pas non plus brandir le fait que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités. Nous les avons prises. Nous entendons, au fur et à mesure de l'augmentation des ressources et des capacités de l'État, consacrer encore plus de sommes à ces problèmes sociaux qui sont cruciaux, et Mme la députée fait bien de nous le rappeler.

Je voudrais, en terminant, simplement vous dire que pour le budget 1987-1988 - je pense que, là-dessus, tous les journaux ont été d'accord - la priorité pour une deuxième fois, pour une deuxième année de mandat, est encore accordée au ministère de la Santé et des Services sociaux, pour une augmentation globale de 8,1 %. Si on s'arrête aux services sociaux plus particulièrement, les services communautaires vont connaître une variation de 10,5 %; les soutiens aux organismes bénévoles, 6,7 %; les centres de services sociaux, 6,9 % n'oublions pas que le coût de l'inflation est de 4 % - les services des centres de réadaptation, 7,1 %? les centres d'accueil connaissent une augmentation de 8,8 %. Je laisse tomber les autres; cela ne touche pas les services sociaux de la même façon.

M. le Président, nous faisons les efforts qu'il faut, qui ne sont pas suffisants, comme d'ailleurs je l'ai dit la semaine dernière. Il reste des problèmes dans le domaine de la santé; il en restera toujours. Nous sommes devant des problématiques qui sont très importantes et qui sollicitent des fonds considérables, mais, contrairement à ce que l'ancien gouvernement a fait, alors qu'il imposait des coupures et des compressions importantes, tant dans la santé que dans les services sociaux, que nous faisons un effort que je tiens à souligner et dont la population est consciente j'en suis certaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M, Thérien): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant passer à Mme la députée de Marie-Victorin.

Argumentation Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Si j'ai bien compris, finalement, nous avons un gouvernement qui agit sous pression. On entend crier à droite et à gauche, qu'ils font des choses. Mais, est-ce qu'il y a de la planification? Pour moi, c'est la planification qui est la plus importante, la planification justement des listes d'attentes en régions.

En ce qui concerne les jeunes qui veulent aller dans des centres de réadaptation, est-ce qu'on aura ce que depuis longtemps on demande? Je prends bonne note de ce que la ministre nous a dit. Finalement, vous avez été élus pour prendre les solutions les plus adaptables et les plus réalisables, et vous aviez toutes les solutions de rechange pour que la population n'ait plus à faire aucun reproche à ce gouvernement. Ce n'est pas le cas. Les personnes handicapées ont été obligées de descendre dans la rue pour faire valoir leurs droits. Il a fallu finalement qu'on fasse une année des sans-abri pour qu'on réagisse aux problèmes des jeunes qui sont sans abri et qui demandent des places en hébergement. Mais, n'eût été de ces situations... C'est comme un gouvernement qui désire toujours des as dans ses poches et qui attend que les événements pourrissent d'eux-mêmes pour arriver à sortir un as et dires Bon! "yes", ça y est, nous avons de l'argent à donner pour ces services.

Mais, indépendamment de ces as que vous pourriez avoir dans vos poches, l'important c'est d'avoir une planification et d'avoir des politiques globales qui permettent qu'enfin des intervenants dans le milieu des services sociaux puissent faire une intervention valable et non plus une intervention de bout de ligne. Quand ils arrivent à la DPJ, c'est parce que c'est une intervention de bout de ligne, ce que devrait être la DPJ justement pour des cas très particuliers, alors qu'actuellement, c'est l'ensemble des cas ou presque qui se ramassent à la DPJ.

Pourquoi axer sur la prévention qui est l'élément le plus important lorsqu'on fait affaire avec des enfants, lorsqu'on fait affaire avec des jeunes et la famille? A quand des politiques familiales? On en entend très peu parler. Pourtant, c'est intimement relié à tout ce que l'on peut vivre à l'heure actuelle chez les jeunes, parce que les jeunes sont le résultat de l'éclatement des familles, de l'éclatement du sous-emploi et des problèmes que l'on connaît dans notre société, l'éclatement des valeurs.

Pourquoi entend-on très peu parler, par contre, des politiques familiales? C'est bien sûr qu'on met l'accent sur le curatif une fois que l'enfant est tellement détérioré qu'il est difficile de pouvoir l'intégrer dans la société et en faire un citoyen qui apporte à la société tout ce qu'on peut attendre et ce qu'on est en droit de recevoir par rapport à cette richesse qu'est notre jeunesse. Mais, avant d'attendre que cette jeunesse devienne trop hypothéquée, les mesures préventives sont importantes. Là encore, on ne voit pas vraiment de volonté substantielle pour que soient apportées des modifications le plus rapidement possible en ce qui concerne la prévention en matière d'intervention. Est-ce que dans les milieux scolaires il y aura une intervention de première ligne? Pourquoi pas? C'est là que se trouvent régulièrement les

problèmes et c'est là que les problèmes chez les enfants sont le plus signalés. Cela se dépiste très rapidement, dès la petite enfance. De plus en plus, ce sont des jeunes, des tout petits qui sont maintenant l'objet de sévices de la part de la société.

On m'a dit que, de plus en plus, ce sont de jeunes adolescents qui pratiquent certains abus sexuels à l'égard d'autres petits enfants. Qu'en est-il d'une politique de prévention? Qu'en est-il d'une politique de coordination des listes d'attente pour les jeunes qui ont besoin de place dans les centres de réadaptation? Est-ce qu'actuellement, les jeunes doivent encore subir des transferts? L'année en cours, l'année qui vient de se terminer, 399 jeunes ont dû subir des transferts très coûteux à l'État. Des jeunes de la Montérégie doivent être hébergés à Sept-Îles. Ils doivent se déplacer avec un accompagnateur et chaque déplacement dépasse 1000 $ par enfant. C'est coûteux, Mme la ministre. C'est contre la Loi sur la protection de la jeunesse. Selon l'article 4 et l'article 8 ce cette loi, le jeune a le droit de rester dans son milieu naturel et d'avoir une intervention et une continuité des services. Le jeune ne peut pas, actuellement, compter là-dessus. Déjà il est perturbé sur le plan psychosocial et déjà on est incapable de lui apporter cette sécurité affective à cause des transferts qu'il doit subir et, dans certains cas, sept à huit transferts dans une année.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Marie-Victorin, je dois vous interrompre pour passer à la partie ministérielle. Maintenant, le député de... Mme la ministre? Non.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je vais juste reprendre quelques éléments. La députée de Marie-Victorin accuse le gouvernement de ne pas faire de planification. Je pense qu'encore une fois, je ne peux peut-être pas lui en tenir rigueur parce qu'elle n'est pas au courant, mais je peux lui dire que, par exemple, les hôpitaux en 1985-1986, qui a été la dernière année du gouvernement, n'ont jamais connu leurs budgets. Je n'avais jamais pensé que cela pouvait être possible. On peut faire des reproches de planification, mais je pense que dans ce cas on peut se demander où était la planification de l'ancien gouvernement.

Du côté des urgences, il n'y a jamais eu aucune planification. On nous parle beaucoup aussi du manque de planification du côté des services sociaux et elle attire notre attention sur le fait qu'il y a eu beaucoup de déplacements d'enfants qui, faute de ressources dans leur milieu, doivent se rendre dans d'autres régions du Québec. M. le Président, c'est un problème de neuf ans. C'est un problème que j'ai moi-même dénoncé. Si bien que, quand je suis arrivée, ma priorité dans le plan annuel d'immobilisation n'a pas été peut-être de faire plaisir à l'un ou à l'autre, mais a été de dire: J'ai deux priorités, entre autres; l'une, c'est que sur la rive sud, on prévoit finalement un centre de réadaptation pour les mésadaptés sociaux affectifs. Je peux dire qu'il y aura peut-être des ressources supplémentaires et nous avons, au cours de l'année, pour éviter des situations vraiment douloureuses, mis certaines sommes dans l'hébergement, je pense, de jeunes filles sur la rive sud.

Je voudrais simplement vous signaler que les déplacements des enfants dont elle nous parle ont été d'environ 614 durant l'année 1985 alors qu'en 1986, ils sont de 401. C'est encore trop, mais je pense qu'au moins, nous posons des gestes. Mme la députée de Marie-Victorin sait que déjà il y a eu des demandes de soumissions justement pour ce centre d'accueil qu'année après année, non seulement l'Opposition, mais l'Association des centres d'accueil sollicitait, vu la forte population de la rive sud et l'absence, justement, de ressources d'hébergement.

M. le Président, je veux également ajouter qu'en ce qui a trait à la liste d'attente, nous avons ajouté au mots d'octobre ou novembre 1 200 000 $ pour tenter d'épuiser cette liste d'attente et nous avons aussi ajouté 1 000 000 $ pour la prise en charge des enfants qui attendaient dans les cas de protection de la jeunesse. Qu'elle nous le signale, je le veux bien, mais qu'elle nous le reproche, alors que cela a été strictement l'immobilisme eu égard à ces déplacements d'enfants pendant neuf ans et que déjà il y a des gestes fort concrets qui sont posés, je pense que les faits doivent être rétablis.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la ministre. Je voudrais m'excuser. Par mégarde, j'ai failli vous enlever votre droit de réplique. Mme la députée de Marie-Victorin. Excusez-moi. Aux députés ministériels, M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci. Dans le cadre de cette interpellation, j'ai choisi de faire mes cinq minutes ou à peu près en parlant des centres locaux de services communautaires, c'est-à-dire les CLSC. On sait qu'au cours de la dernière année, d'importantes décisions ont été prises afin de démontrer clairement à la population du Québec l'intérêt que le présent gouvernement attache aux services donnés par les CLSC du Québec. (10 h 15)

Je voudrais d'abord, M. le Président, vous rappeler les faits suivants. En 1985, sous l'ancien gouvernement, on avait annoncé le parachèvement du réseau des CLSC en ajoutant - c'était le projet - 17 institutions, mais on avait oublié qu'on n'avait pas les fonds disponibles. Le député de Joliette qui est ici ce matin, ancien ministre titulaire, pourrait nous confirmer que dans les faits, les 5 000 000 $ nécessaires au parachèvement du réseau n'étaient pas disponibles, sauf qu'on avait pompeusement annoncé l'intention de parachever le réseau.

En administrateurs intelligents et prudents, on a décidé d'évaluer s'il était mieux de développer des structures ou de consolider les services. La décision la plus sensée, M. le Président, était - tout le monde le reconnaîtra - la consolidation des services. Aussi, plutôt que de se lancer dans une aventure dont les limites étaient très mal définies, notre gouvernement a préféré, comme je viens de le mentionner, consolider les services offerts à la population par le biais des CLSC et parallèlement d'entreprendre, à l'intérieur du mandat confié au comité Brunet, une réflexion sur les programmes offerts par l'ensemble des CLSC. Cette réflexion nous permettra sûrement d'évaluer les responsabilités et le niveau de développement des services offerts par les CLSC.

J'aimerais, M. le Président, indiquer à la population du Québec les mesures entreprises par le gouvernement actuel pour concrétiser cette consolidation des services. Est-il besoin de rappeler, encore une fois, les promesses souvent inconsidérées et farfelues que nos collègues de l'Opposition ont faites, particulièrement au cours des deux dernières années de leur deuxième mandat, à l'époque où ils formaient le gouvernement, promesses qu'ils n'ont pu respecter, étant donné que les budgets n'étaient pas disponibles?

Dès notre arrivée au pouvoir, M. le Président, on a constaté qu'il y avait un manque à gagner de 3 800 000 $ dans le seul cas des CLSC et on n'a eu d'autre choix que de combler ce déficit. C'est alors qu'une partie de ces sommes, soit un montant de 935 000 $, a dû être dégagée à même le fonds spécial de la marge ministérielle afin de soutenir financièrement les équipes de secteurs. Un autre montant d'environ 2 000 000 $ a dû être dégagé pour couvrir les promesses de l'ancien gouvernement en matière de services à domicile dispensés par le réseau des CLSC.

De plus, le partage des responsabilités entre les centres de services sociaux et les CLSC entrepris par le gouvernement a engendré des coûts supplémentaires de 12 000 000 $ dont 9 000 000 $ environ de façon récurrente, c'est-à-dire qu'ils se répéteront d'année en année. Pourtant à l'époque, l'ancien gouvernement nous avait garanti que le partage ne coûterait rien, que ce n'était qu'un transfert d'argent. Encore une fois les membres de l'Opposition n'ont pas su évaluer l'ampleur des dégâts qu'ils provoquaient et on nous demande maintenant en faisant preuve de démagogie, d'ignorance, en déformant les faits, en déformant les chiffres, de régler en quelques mois les problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés.

J'écoutais tout à l'heure la députée de Marie-Victorin qui faisait état de problèmes réels auxquels on fait face dans notre société moderne avec grande naïveté et, quant à moi je dois l'admettre, sans méchanceté ni agressivité, elle décrivait dans ses propres mots une situation qui, à l'écouter, n'existe que depuis quinze mois. Mais qu'a fait sa propre équipe? Évidemment, on ne peut lui en tenir rigueur, elle n'était pas là. Qu'a fait sa propre équipe au cours des dix dernières années pour prévenir un tel état de choses qu'elle a si bien décrit?

On peut facilement conclure, M. le Président, à la lumière des faits qu'on a vécus au cours des derniers mois, qu'un bilan fort positif se dégage des actions de notre gouvernement dans le secteur des services sociaux. Je veux rassurer la population. Au cours de la prochaine année que des efforts encore plus considérables seront mis en place comme je viens de l'expliquer, non seulement afin d'améliorer la situation, mais afin de réqler dans un premier temps, les erreurs du passé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député de Frontenac. Nous allons passer la parole à l'Opposition, au député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je trouve surprenant qu'après quinze mois, !e gouvernement donne comme seule réponse, quand cela ne fonctionne pas rond: C'est la faute de l'ancien gouvernement. J'espère que vous allez commencer à gouverner comme gouvernement. Vous allez cesser de vous en remettre à... Vous aviez toutes les recettes à tous les maux au moment où vous occupiez les banquettes qu'on occupe présentement. C'était la médecine de guerre, il n'y avait rien qui ne fonctionnait. Après quinze mois, la seule façon de vous justifier de votre inertie et de votre inaction, c'est le fait purement et simplement que c'est souvent la faute de l'ancien gouvernement. Ou bien on vous a bien mal renseignés ou bien il y a des gens qui manquent d'honnêteté intellectuelle dans la démarche, c'est certain. Il y a des choses que je veux rectifier. J'entends dire à tout bout de champ que le réseau des CLSC n'est pas complété et que c'est la faute de l'ancien gouvernement.

Je me souviens que la titulaire même

de ce ministère présentement, Mme la députée de L'Acadie, suppliait le ministre du temps, moi en l'occurrence, pour avoir deux CLSC dans son propre milieu. Elle les a eus la dernière année de son mandat. C'était important pour son milieu, c'était pauvre. C'était effrayant comment les gens avaient besoin de soins près de chez eux. On lui a donné les deux CLSC dans son coin. La même ministre aujourd'hui refuse dans des milieux extrêmement pauvres, comme Notre-Dame-de-Grâce et comme Lévis, par exemple. Elle refuse carrément de donner suite et de dégager les sommes qui s'imposent pour que les CLSC puissent véritablement jouer leur rôle et ce, dans des milieux très défavorisés. C'étaient des priorités. Elle a applaudi le jour où on lui en a donné par exemple et la même ministre essaie de ridiculiser par la suite le fait que d'autres réclament ces mêmes CLSC dans des milieux tout aussi pauvres que le sien. Je veux bien qu'on soit démagogue, je veux bien qu'on fasse de la démagogie, mais qu'on se rappelle au moins les faits et qu'on ait l'honnêteté intellectuelle de les rappeler.

On dit que les sommes n'étaient pas dégagées, mais il y avait eu une commande bel et bien logée dans la machine pour réaménager les budgets en conséquence et faire en sorte que cela fonctionne. N'importe lequel sous-ministre du temps pourrait vous le dire. Je peux vous dire plus que cela. Il y avait même un engagement du Conseil du trésor, à part cela, qui n'a jamais été compilé. À ma première intervention en cette Chambre, au mois de décembre 1985 après les élections, lors de votre minibudget, j'ai même mis au défi le Conseil du trésor de sortir la décision qui aurait dû être consignée, parce qu'il y a eu une réunion du Conseil du trésor à laquelle j'ai assisté, et que les montants étaient débloqués. Vous aurez beau dire n'importe quoi. Si vous voulez avoir la vérité, convoquez les gens et assermentez-les et vous allez savoir exactement ce qu'il en est. Vous allez arrêter de charrier. Commencez donc par dire pourquoi vous n'êtes pas capables de fonctionner plutôt que de toujours répéter que c'est la faute de l'ancien gouvernement.

Si l'ancien gouvernement a été jugé par le peuple le 2 décembre 1985, c'était pour que vous fassiez mieux. Au moment où on se parle, c'est pire et cela fait quinze mois à part cela. La seule ritournelle que vous avez dans la bouche pour justifier votre inertie, c'est de dire: C'est la faute de l'ancien gouvernement. Du même souffle, vous dites que les finances de l'État vont bien. Vous avez parlé d'un trou de 1 000 000 000 $. C'était épouvantable. Le 25 mars, c'était terrible. Le 26 mars, on nage dans l'argent en déposant les crédits. Débloquez les crédits, qu'est-ce que vous attendez! Si c'est vrai que cela va si bien depuis que vous êtes là, si c'est vrai que vous nagez dans l'argent, si c'est vrai que l'économie a repris son cours à un point tel qu'il n'y a presque plus de chômeurs; qu'il n'y a plus de problèmes dans les hôpitaux et qu'il n'y a plus de problèmes dans les services sociaux, dégagez les crédits qu'il faut! Dégagez les crédits qu'il faut pour les jeunes, pour les maisons de jeunes, pour les femmes violentées. Dégagez les crédits qu'il faut pour finir le réseau des CLSC et pour rapprocher les services des gens. Faites-vous renseigner un peu sur le passé au lieu d'avoir des ritournelles qui sonnent faux.

Je regarde le député de Frontenac qui essaie de justifier la bonté de son gouvernement et qui reproche à la députée de Marie-Victorin de ne pas connaître son dossier. La députée de Marie-Victorin oeuvrait dans ce secteur, elle n'oeuvrait pas en droit, je vous le jure. Elle était présidente d'un centre hospitalier à part cela. Elle travaillait sur la rive sud. Elle a des connaissances beaucoup plus approndies que le député de Frontenac peut avoir. Dans les services sociaux et les services de santé, je m'excuse, il existe des réseaux. Allez parler dans les réseaux et demander aux gens ce qui se passe plutôt que d'essayer de faire croire que c'est toujours la faute de l'ancien gouvernement. Je vous mets au défi et je vais vous accompagner personnellement dans toute la tournée du réseau. Je vais confronter mes thèses, mes perceptions et mes actions avec celles de la ministre actuelle et on s'en reparlera.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député de Joliette. Maintenant, Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'ai été un peu surprise d'entendre le député de Joliette dire ou laisser croire en tout cas que les CLSC ne sont que pour les quartiers pauvres. Il m'a dit que j'avais sollicité des CLSC pour mon comté parce que les gens étaient pauvres. M. te Président, sans aucun doute, dans mon comté comme dans les autres, il y a des "poches de pauvreté", mais heureusement ce n'est pas un comté pauvre si on prend l'ensemble des comtés du Québec. Quand il me décrit le comté de Notre-Dame-de-Grâce comme étant aussi un comté très pauvre, il ne connaît pas beaucoup Notre-Dame-de-Grâce, et peut-être que je le connais un peu mieux que lui, il y a aussi de grosses "poches de pauvreté", il y a beaucoup de groupes ethniques dans Notre-Dame-de-Grâce qui peuvent avoir des problèmes particuliers.

M. le Président, là n'est pas le point que nous faisions valoir. Nous faisons valoir que le parachèvement des CLSC, tel

qu'annoncé par l'ancien gouvernement, a été une activité improvisée. Il l'a fait en pénalisant d'autres ressources dans le domaine social, nous l'avons démontré tout à l'heure, et il l'a fait en ne leur donnant pas les ressources. Nous avons devant nous un rapport d'étude du comité Brunet qui nous dit justement que les CLSC développés avant 1977, c'est-à-dire sous un gouvernement libéral, ont été financés deux fois plus et reçoivent présentement deux fois plus que les CLSC qui ont été développés par la suite. Je n'en fais pas reproche au gouvernement, s'il n'avait pas l'argent. On sait qu'il y eu en 1981-1982 une crise économique difficile et, sans aucun doute, on ne pouvait pas à ce moment-là ajouter d'argent. Mais là où je les tiens plus responsables, c'est d'avoir fait croire à la population qu'on pouvait parachever les CLSC, alors que les ressources n'étaient pas disponibles. Cela est tellement vrai, M. le Président, que tout à l'heure quand le député de Frontenac citait le trou d'au moins 3 500 000 $ que nous avons trouvé uniquement dans les CLSC, il s'agissait de la direction des équipes de secteurs pour lesquelles il n'y avait pas d'argent. Il a fallu que j'aille chercher l'argent dans la réserve ministérielle.

L'ex-ministre, qui a parlé tout à l'heure, avait promis des services à domicile pour 2 000 000 $, et jamais il n'y a eu de demande d'autorisation au Conseil du trésor. L'ébahtssement était assez grand à l'intérieur du ministère à cet égard: on demandait de développer des services à domicile, alors qu'aucune demande de fonds n'avait été approuvée par le Conseil du trésor si bien que, quand je suis arrivée, on a dit: Ah! C'est la volonté du ministre, allez-y! Il m'a fallu renflouer ce montant d'argent qui n'avait même pas été prévu ou qui n'avait pas été autorisé.

M. le Président, ce sont là des faits et je pense que ce n'est pas très correct de mettre en doute les informations que j'ai reçues des fonctionnaires de mon ministère, qui travaillent quand même avec beaucoup d'énergie, qui ont à coeur de mieux servir la population et qui, eux aussi, se sentent frustrés quelquefois par les contraintes budgétaires qui sont celles de tout gouvernement.

M. le Président, le fait que nous ayons demandé à M. Brunet et à son équipe de préparer ce rapport va nous permettre justement de mieux orienter les CLSC. J'aimerais vous lire ce que dit ce rapport: "Après 1977, à tout le moins, le ministère et les ministres qui se sont succédé n'ont jamais émis de directives claires sur les râles et fonctions des CLSC. Tout au plus a-t-on invité les CLSC à faire ce que les autres établissements ne faisaient pas, les vocations des autres établissements primant sur celle des CLSC."

M. le Président, il est clair que l'effort que nous avons tenté de faire, c'est de dire: Devons-nous consolider les CLSC qui ont peu de revenus? Et l'argent supplémentaire que nous pouvons mettre à leur disposition, devons-nous l'investir dans les services et non pas dans les structures? Et, en même temps, compte tenu des critiques dont ils sont souvent injustement l'objet, ne pouvons-nous pas tenter de mieux cerner quelle est leur vocation réelle? Est-ce qu'on peut mieux l'exprimer à la population pour qu'elle sache comment s'en servir et quand aller frapper à leur porte pour leur permettre d'accomplir vraiment la tâche qui est la leur? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Maintenant, pour la partie ministérielle, le député de Fabre. (10 h 30)

M. Jean A. Joly

M. Joly: Merci, M. le Président. Actuellement, nos collègues de l'Opposition se plaignent du manque de ressources dans le secteur des services sociaux. Je trouve malheureux, ce matin, qu'on ait réussi à convaincre la députée de Marie-Victorin de prendre le dossier et de critiquer pour critiquer seulement. Je pense qu'on l'a convaincue de dire à peu près n'importe quoi, sans vérifier, sans prendre les faits réels. Or, il m'apparaît important de replacer les choses dans leur contexte et d'apporter des éclaircissements sur quelques-unes de ses allégations.

Vous me permettrez de vous parler plus particulièrement des mesures concrètes apportées par l'actuel gouvernement, notre gouvernement, pour remédier au grave problème des listes d'attente de la protection de la jeunesse. Les listes d'attente et l'augmentation des signalements à la protection de la jeunesse ne sont pas vraiment des phénomènes nouveaux. En effet, depuis plus de cinq ans, on assiste à une augmentation continue des signalements. Qu'il me soit permis de vous faire remarquer que parallèlement et malgré cette augmentation de signalements, l'Opposition qui formait à l'époque le gouvernement a appliqué des compressions budgétaires importantes dans le secteur des services sociaux, compressions qui n'ont sûrement pas aidé à améliorer le phénomène des listes d'attente. Plus de 25 000 000 $ de compressions ont été apportées à ce moment-là. Qu'est-ce que cela veut dire, au total, 25 000 000 $ de coupures dans le secteur des services sociaux entre 1981 et 1985? Je vous laisse imaginer que c'est un peu de là que part le problème de tout ce qui a été dit.

On comprend mal la vive réaction de nos collègues de l'Opposition ainsi que leur

empressement soudain à vouloir régler à tout prix ce problème. Pourquoi aujourd'hui un empressement si soudain? On a parlé tantôt de planification. Je me demande où était la planification à cette époque. Quant à nous, nous nous serions attendus à une réaction de leur part dès 1982, année où la prolifération a commencé à se faire sentir. Les augmentations importantes de signalements qui se sont fait sentir à ce moment-là nous ont laissé présager qu'à ce rythme, on ne pouvait que se diriger vers une détérioration de la situation. Ce ne sont pas des faits nouveaux.

Le présent gouvernement est très sensible au problème et veut le régler le plus concrètement possible. Non seulement nous n'avons imposé aucune compression budgétaire, mais nous avons de plus accordé, en 1986-1987, un budget de 4 000 000 $ afin d'améliorer la situation financière des centres de services sociaux. Qu'on se souvienne qu'à l'époque du Parti québécois, plus précisément en 1981-1982, avec 20 % du budget total du Québec, le ministère des Affaires sociales a écopé de 22 % des coupures que le gouvernement a alors imposées. De plus, rappelons-nous également que, lors de ces compressions, 33 % des postes abolis dans le secteur des services sociaux touchaient les praticiens affectés aux familles en difficulté.

Nous, comme gouvernement, encore une fois, avons démontré notre intérêt pour un problème aussi grave, en accordant, plus précisément le 8 octobre 1986, des sommes additionnelles de l'ordre de 2 200 000 $ afin de réduire le nombre de cas en attente d'évaluation et d'orientation pour la protection de la jeunesse. De cette somme, 1 000 000 $ ont permis au directeur de la protection de la jeunesse de se doter de ressources humaines supplémentaires nécessaires au traitement des cas en attente.

Ainsi, au 31 janvier 1987, plus de 80 postes avaient été ajoutés dans les centres de services sociaux, s'ajoutant au personnel déjà affecté à l'évaluation des signalements reçus. Par conséquent, au 31 janvier dernier, des 3915 cas d'évaluation en attente, 1382 étaient terminés et 9,6 % de ces cas traités avaient nécessité une prise en charge soit par un centre d'accueil, un CLSC ou un organisme communautaire. Oe plus, le reste des sommes injectées au mois d'octobre dernier, soit 1 200 000 $ annualisés, servira strictement pour la prise en charge des enfants en besoin de protection. C'est encore là une mesure concrète.

En conséquence, même si nous sommes conscients que toutes ces sommes injectées ne peuvent remédier de façon immédiate aux problèmes accumulés depuis déjà trop d'années, il n'en reste pas moins que les mesures prises par le gouvernement actuel ainsi que les résultats obtenus à ce jour sont venus corriger la situation. Ainsi, nous pouvons d'ores et déjà prévoir que nous nous dirigeons pertinemment vers un bilan positif. Merci, M. le Président.

Le Président (Thérien): Merci, M. le député de Fabre.

Je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. C'est curieux de voir comme on fait jouer les chiffres du côté ministériel, à l'heure actuelle. On a toujours l'impression qu'ils distribuent des cadeaux à tout le monde, que c'est magnifique et que les situations dorénavant ne poseront plus de problème, parce qu'on a toujours les sommes d'argent nécessaires pour clouer le bec aux gens qui sont concernés. Par contre, ces supercheries ne peuvent demeurer toujours. On n'a qu'à regarder les personnes handicapées. Je ne sais pas si elles vont être très fières d'une augmentation de seulement 300 000 $ pour voir à leurs problèmes. En tout cas, on verra au cours des jours qui suivront. On verra ce qui arrivera et on pourra vérifier si justement ce sont les vraies solutions qu'on apporte avec quelques petits montants d'argent qui semblent extraordinaires dans un budget, mais, très souvent, on s'aperçoit que c'est une goutte d'eau.

C'est la même chose pour les services sociaux par rapport à l'ensemble du budget que l'on donne, l'ensemble du budget de la santé. Là aussi, je ne pense pas être naïve en disant qu'il y a urgence sociale au Québec à l'heure actuelle, au moment où on se parle. Effectivement, depuis longtemps, cela se prépare bien avant que cela commence, mais je suis convaincue que plus ça va, plus la situation se désagrège et que, de plus en plus, le tissu social est en train de se détériorer parce que le gouvernement n'a pas de vision sociale.

Revenons à la DPJ, aux listes d'attente. D'une part, on demandait aux CSS un exercice assez complexe, c'est-à-dire d'arriver à un équilibre budgétaire et, d'autre part, on leur donnait de l'autre main l'argent nécessaire pour les postes non récurrents afin de répondre aux besoins des listes d'attente. Cela paraît très bien, mais, d'autre part, ils avaient un autre exercice qui était d'en arriver à un équilibre budgétaire parce que, déjà, ils partaient avec un déficit de 4 000 000 $. N'eût été l'investissement qu'on leur a donné, ils auraient terminé avec un déficit de 8 000 000 $.

On viendra nous dire qu'on a fait un effort substantiel et significatif, alors que, déjà, il y avait des listes d'attente incroyables. Je suis convaincue de la volonté de la ministre quand elle dit: Bien oui, on va faire quelque chose à ce niveau. C'est

incroyable de voir autant d'urgence et d'engorgement, au niveau des listes d'attente, en ce qui concerne la DPJ. Un nouveau contexte social se développe de plus en plus et ce n'est pas être naïf de dire que, de plus en plus, avec les campagnes de publicité qu'on a faites à la radio, à la télévision, dans les écoles, les gens sont sensibilisés à la problématique qui existe, ne serait-ce que sur la violence faite aux enfants, les abus sexuels, les enfants négligés, les enfants mai aimés, les toxicomanies chez les jeunes. On sait qu'au Québec, la deuxième cause de mortalité chez les jeunes, c'est le suicide. C'est parce qu'il y a des problèmes très graves à l'heure actuelle. Je ne pense pas que ce soit faire preuve de naïveté que de soulever de tels problèmes à l'heure actuelle et ces problèmes existent de plus en plus parce que les jeunes n'ont pas d'emploi, qu'ils sont incapables de se trouver de l'ouvrage et que, dans les milieux scolaires, on ne trouve pas de ressources suffisantes pour répondre à leurs problèmes. Le jeune décrocheur deviendra un délinquant et, très souvent, parce qu'il ne voit pas de solution devant lui, parce qu'il ne voit pas d'autres perspectives d'avenir intéressantes pour lui, il devient sujet au suicide et, malheureusement, dans bien des cas, passe à l'action. C'est la triste réalité des jeunes et c'est pour cela qu'on crie l'urgence au niveau des listes d'attente et l'urgence dans les CS5.

Ce qu'on fait actuellement, c'est bien, mais c'est bien plus qu'il faut faire parce qu'on ne peut pas se permettre de se priver d'une ressource aussi importante que notre jeunesse. C'est un besoin collectif à l'heure actuelle que de dépasser un peu plus les budgets conservateurs qu'on a toujours eus pour les CSS. Mme la ministre doit assurer son leadership auprès de ses collègues pour faire en sorte que la prévention chez les jeunes devienne non pas du dépannage, mais vraiment une intégration à la pratique sociale des intervenants et qu'on arrête de faire des politiques de bouts de ligne en ce qui concerne l'intervention chez les jeunes à l'heure actuelle.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la députée dit qu'on donne l'impression qu'on ajoute de l'argent. Je peux lui dire que ce n'est pas juste une impression, c'est une réalité. L'an dernier, il n'y a eu aucune coupure - et ce, je l'ai dit et répété - tant dans les services de santé que dans les services sociaux. Des sommes considérables ont été investies.

Dans le cas des CSS, auxquels elle se référait, nous avons ajouté 4 000 000 $ pour le redressement de leur base budgétaire dans le budget 1986-1987 dès notre arrivée. En cours d'année et même plus tôt dans cette première année de mandat, j'ai dû investir des sommes particulières, par exemple du côté de la Montérégie pour prévenir ou tenter d'amoindrir - c'est ce que je dirai bien honnêtement - les transferts d'enfants ou, encore, des transferts d'enfants en régions éloignées ou des hébergements inadéquats pour ces enfants.

Tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de donner la différence dans le nombre d'enfants hébergés en 1985 et 1986; c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'enfants hébergés, mais d'enfants qui ont dû être transférés dans d'autres régions. Ce nombre est passé de 614 à 401. Il y en a encore. Alors, il y a encore des problèmes, M. le Président. J'en suis fort consciente. Loin de moi de dire... Je pense que si, un jour, un qouvernement pouvait arriver au point où il n'y aurait plus aucun problème social ou qu'ils soient tous sous contrôle et qu'on puisse y répondre, je vous assure que je m'inclinerais devant ce gouvernement.

Ce qui est important, c'est de ne pas faire marche arrière. Cela m'apparaît extrêmement important. On sait que sous l'ancien gouvernement on a dû faire marche arrière et on l'a fait alors que nous, à la mesure des moyens qui sont les nôtres, nous tentions d'aller de l'avant. Les chiffres que nous avançons et les données que nous avons sont objectifs; ils peuvent être vérifiés. Ils indiquent justement qu'il y a un progrès, pas celui que nous souhaiterions parce que je pense que nous sommes tous sensibilisés aux nombreux problèmes sociaux. On sait aussi qu'il y en a qui vont en se développant, il y en a qui vont en augmentant. Est-ce une plus grande sensibilité de la population ou est-ce un plus grand nombre réel de cas ou une augmentation des pathologies? Je ne le sais pas. Une chose est certaine, ce sont des problèmes auxquels il faut s'adresser avec énormément de sérieux et en faire une priorité. Il n'y a aucun doute là-dedans.

Je pense que le gouvernement actuel... Je voudrais simplement dire en terminant que dans le budget 1987-1988 301 000 000 $ sont accordés à des dossiers prioritaires et de ces 300 000 000 $, tout près de 33 %, 98 000 000 $ vont à la santé et aux services sociaux. Sans doute, si j'avais pu obtenir 200 000 000 $ au lieu de 100 000 000 $ j'aurais pu les utiliser. Cela, je pense que personne ne... Mais je pense qu'avec les disponibilités financières qui sont celles du gouvernement nous nous attaquons à ce problème de façon sérieuse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Je vais

maintenant céder la parole è la partie ministérielle. M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros; Merci, M. le Président. La députée de Marie-Victorin s'est excitée, s'est énervée, s'est mise à crier qu'il y a urgence dans le dossier social. Si c'est pour nous faire remarquer ou nous faire voir qu'elle est sensible aux problèmes que vivent les plus démunis, je pense que j'aimerais lui dire tout de suite que je la crois, que je la crois sincère dans toutes ses remarques et même que nous partageons, tout au moins les députés ministériels partagent cette sensibilité.

Je vous ferai remarquer, M. le Président, que dans toutes ses interventions il n'y pas un endroit où la députée de Marie-Victorin a dit: Vous savez, MM. les députés du gouvernement, vous faites des erreurs, vous avez posé des gestes qui ne sont pas les bons, ou vous n'avez pas posé de geste du tout. Ce qu'elle dit, au fond, c'est qu'on fait des choses mais pas assez. C'est très facile de dire cela. C'est très facile de dire qu'il y a urgence, qu'on fait des choses, mais que ce n'est pas assez, surtout dans des dossiers où, comme l'a démontré la ministre, il y a eu des problèmes depuis des années. (10 h 45)

Nous ne sommes pas dans des situations créées depuis le 2 décembre. Ce ne sont pas des situations qui ont été créées par des gestes qui auraient pu résulter dans des problèmes sociaux et qu'aurait pu poser le gouvernement. M. le Président, il s'agit, dans chacun des dossiers qu'on a repris, que ce soit la désinstitutionnalisation, que ce soient les personnes handicapées, que ce soient les CLSC, que ce soient les CSS, que ce soit le DPG, ce sont toutes des situations où on connaissait des problèmes depuis des années au Québec. Il y a eu des listes d'attente en ce qui concerne le DPG, depuis des années. Je pense que cela a été démontré.

On a investi de l'argent. On fait des efforts. On planifie. La députée nous dit: Ce n'est pas assez. Nous en convenons que ce n'est pas assez dans le sens qu'on aimerait bien, nous aussi, pouvoir trouver demain matin tout l'argent nécessaire pour régler l'ensemble de ces problèmes. Mais la députée a aussi dit quelque chose dans sa dernière intervention, alors qu'elle parlait des problèmes d'emploi chez les jeunes et des problèmes sociaux qu'engendre le fait que les jeunes n'ont pas d'emploi. C'est peut-être là la différence entre les deux partis politiques et la raison pour laquelle, après neuf ans de pouvoir de l'ancien gouvernement, la population les a jugés très sévèrement par rapport à la façon dont ils intervenaient dans les dossiers.

Jamais, si on parlait de planification, y a-t-il eu une véritable planification dans un ensemble socio-économique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas décider strictement d'investir du côté des programmes sociaux sans tenir compte de la capacité de payer, sans tenir compte de la capacité de production de l'économie et, finalement, sans voir le lien très étroit qui existe entre le développement économique, les problèmes sociaux et la possibilité de résoudre les problèmes sociaux. Il est malheureux que je n'aie que cinq minutes pendant lesquelles je puis répondre à beaucoup de choses que la députée de Marie-Victorin a dites, plus précisément peut-être par rapport aux personnes handicapées, par rapport à la désinstitutionnalisation - c'est un mot un peu compliqué...

Mme Lavoie-Roux: Désinstitutionnalisation.

M. Sirros: Voilà! Il y a les communautés ethniques. Or, une critique qu'elle a faite, c'est que le gouvernement manquait de planification. C'est bien drôle parce que dans chacun de ces dossiers, tout au moins, je pense que la chose qui caractérise l'approche du gouvernement, c'est effectivement d'avoir une planification réelle et de ne pas se garrocher à présenter des solutions mirobolantes qui prétendent tout résoudre sans pouvoir les appuyer sur une approche et sur une orientation d'ensemble. Pour les personnes handicapées, nous venons de mettre sur pied un comité qui étudie de façon très responsable le transfert des programmes. Je vous prierais, je vous suggérerais même de ne pas aller trop vite dans vos critiques par rapport au budget, etc., parce que vous pourriez avoir de belles surprises dans quelque temps.

Dans la désinstitutionnalisation - voilà! j'ai réussi ce mot cette fois-là! - c'est la même chose. Nous avons remarqué qu'il y a eu une façon de faire de l'ancien gouvernement qui ne tenait pas compte de la mise sur pied des infrastructures nécessaires à cette orientation qui est très valable et que nous encourageons. Nous sommes en train de préparer des politiques globales dans ce sens.

Concernant les communautés ethniques, vous avez la même chose. Pour la première fois, on a décidé de s'asseoir et de regarder l'ensemble des choses que le gouvernement peut faire au ministère de la Santé et des Services sociaux pour rendre les services sociaux plus accessibles aux membres des communautés culturelles. Nous espérons bientôt avoir des nouvelles sur ce sujet aussi.

En résumé, M. le Président, si le but d'aujourd'hui était de nous sensibiliser au fait que la députée de Marie-Victorin est sensibilisée aux problèmes sociaux, nous en convenons. Mais je vous ferais remarquer que nulle part, jusqu'à maintenant, elle ne nous a dit qu'on fait des erreurs. Elle nous dit qu'on

n'en fait pas assez. On aimerait bien faire beaucoup plus et nous sommes convaincus que, d'ici à la fin du mandat, nous pourrons faire beaucoup plus parce que nous pourrons lier le développement économique avec le progrès social. Merci.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député de Laurier. Maintenant, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Tout ce que je voudrais soulever par rapport à ce que vient de dire le député de Laurier, c'est que ce n'est pas moi, en fin de compte, ce n'est pas mon parti politique qui a pondu un cahier de résolutions de toutes les promesses électorales que nous pouvions offrir à la population. Si la population est en droit d'attendre beaucoup de votre gouvernement, c'est parce que vous avez promis beaucoup et que vous étiez convaincus d'avoir toutes les solutions à tous les problèmes. C'était: Nomme-le, je l'ai. Il s'agissait d'avoir un problème pour avoir une solution.

Maintenant que vous êtes là, au gouvernement, pourquoi devenons-nous exigeants? C'est parce qu'il n'y avait rien avant le 2 décembre. Les solutions étaient censées arriver par enchantement et l'argent devait être là. Il n'y avait pas de problème. Nous, ce qu'on avait dit pendant la période électorale, c'est qu'il n'y avait plus d'argent, il fallait y aller mollo, il fallait faire attention. Tout ce qu'on a entendu de la part de votre gouvernement, de votre formation politique, à l'époque, c'est: Oui, c'était possible. Vous avez fait rêver les gens. Aujourd'hui, vous êtes devant une problématique. Il y a des problèmes.

Notamment, en ce qui a trait aux familles d'accueil, c'est un sujet important. Les gens ont dû attendre au mois d'octobre que leur soit payée leur rétroactivité, alors que nous nous étions entendus pour leur donner un peu avant. Mais, comme on n'a pas été élu au gouvernement, ces gens ont reçu plusieurs directives à un moment donné. Au mois de février, on leur disait: Non, attendez; Les CSS ne doivent pas donner tout de suite la rétroactivité, ce sera au 1er avril. Le 1er avril, cela a été remis au 1er juin et au 1er juin, cela a été remis au mois d'octobre. Pour les familles d'accueil, actuellement, on utilise la médiane pour calculer, alors qu'on leur avait reconnu, selon une grille d'évaluation pour les familles spéciales, une moyenne d'à peu près 7 $. Après évaluation, surévaluation suivant des grilles d'évaluation en ce qui concerne une famille d'accueil, on est rendu à une médiane d'à peu près 2 $ ou 3 $ pour une famille spéciale. Il y a même une directive qui a été émise par le ministère disant qu'il ne fallait pas dépasser un certain montant en ce qui concerne les familles d'accueil.

Ma grande question est toujours à savoir... Si je regarde la façon dont sont présentés les budgets, soit qu'il y ait une baisse de place pour les familles d'accueil ou en ce qui a trait â la comptabilisation avec une "annualisation", justement, de la catégorisation... Les 9 300 000 $... Je ne sais pas ce qui va se passer en ce qui a trait aux familles d'accueil. Où sont rendues ces sommes d'argent? Au budget, ce n'est pas verifiable. Avec 9 300 000 $ d'actualisation, je ne sais pas ce qui restera pour tes familles d'accueil. Où mettez-vous cela dans votre budget? Où est-ce comptabilisé, budgétisé? Je le cherche encore parce qu'il y a une perte pour les familles d'accueil, tout compte fait, si à l'intérieur du volet famille d'accueil tel qu'il est au budget il y a une baisse, une perte, un manque de ressources à ce niveau.

J'aimerais bien savoir ce qui se passe avec cela et pourquoi, actuellement, en ce qui a trait aux familles d'accueil qui sont considérées comme la seule ressource à l'heure actuelle dans le réseau pour pouvoir répondre, justement, répondre aux besoins de tous les cas: les handicapés, les jeunes, les adultes, les personnes âgées ayant des problèmes soit de déficience intellectuelle, un handicap ou des problèmes de délinquance ou pour les jeunes enfants mésadaptés sociaux-affectifs... Très souvent, ces familles n'ont pas de soutien. Elles ne sont visitées qu'une fois par année par un travailleur social parce qu'on manque de ressources à l'intérieur, justement, des CSS pour apporter le soutien et un suivi continu à la famille d'accueil. Actuellement, ces familles sont prises, elles n'ont pas de formation, La formation des familles d'accueil est aléatoire, alors que l'ensemble des familles d'accueil nous a demandé une formation obligatoire pour toutes les familles voulant devenir famille d'accueil. Actuellement, elles n'ont pas de réponse. Pourtant, on dit toujours qu'on doit faire preuve de compréhension. Il y a toujours ce discours de la compréhension: Écoutez, il faut se rendre compte de la capacité de payer de ces classes démunies, toujours aux plus pauvres. Les gens démunis, les gens à faible revenu, soyez compréhensifs envers l'État et serrez-vous la ceinture. Et on va privatiser les entreprises à rabais et on va favoriser les gros de plus en plus.

Je considère finalement, que cela ne fait pas partie tellement des bons coups de votre gouvernement. Effectivement, je le réitère, vous n'avez pas de politique sociale et ce sont encore toujours les plus démunis qui font les frais de vos politiques à l'heure actuelle. En ce qui concerne les familles d'accueil, en tout cas, je pense qu'on ne leur reconnaît pas le travail qu'elles font, qu'elles effectuent dans la société. N'eût été

cette ressource, je ne sais pas ce qui serait arrivé dans bien des cas et je ne vois pas pourquoi, actuellement, on maintient toujours une médiane qui est en deçà des sommes d'argent, des grilles d'évaluation qui auraient pu être reconnues à ces familles d'accueil. C'est à peine si, actuellement, on leur reconnaît 3 $, alors qu'on devrait leur reconnaître 7 $.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il faut mettre cela sur le compte de l'absence de la députée de Marie-Victorin avant décembre 1985. Elle est vraiment allée sur une pente glissante quand elle nous fait la leçon sur la catégorisation des familles d'accueil et sur les primes qui devaient leur être accordées par son gouvernement. Moi, je veux bien l'écouter et je suis sûre qu'elle est sincère mais, au moins, qu'elle ne nous dise pas des erreurs comme ce qu'elle vient de nous dire.

M. le Président, la catégorisation des familles d'accueil avait été prévue, si je ne m'abuse, par la loi 27 en 1981. La catégorisation avait été faite en 1984. C'est depuis 1984, depuis près de deux ans, que les familles d'accueil attendent que ces fameuses primes spéciales leur soient accordées selon qu'elles étaient une famille spéciale ou une famille de réadaptation, etc.

M. le Président, nous avons dégagé et accordé 10 000 000 $ de primes particulières pour les familles d'accueil. Nous avons accordé aussi 1 200 000 $ pour du personnel additionnel dans les centres de services sociaux pour leur permettre justement de mieux encadrer les familles d'accueil et de mieux travailler avec elles. La députée de Marie-Victorin nous a fait un long plaidoyer sur les familles d'accueil. Je ne sais pas si c'était pour appuyer sa thèse qu'eux devaient accorder l'argent, alors qu'ils ne l'avaient pas accordé depuis 1984. J'ai trouvé le dossier ainsi: les primes n'avaient même pas été décrétées par le Conseil du trésor quand je suis arrivée. Nous avons été obligés de reprendre le travail pratiquement à zéro. La députée nous assure que son parti l'aurait donnée à tel mois et que nous l'avons donnée à tel mois.

M. le Président, depuis 1984, ils n'avaient pas posé les premiers gestes qui pouvaient mener à une décision du Conseil du trésor ou à une décision gouvernementale d'accorder les sommes requises aux familles d'accueil. Les familles d'accueil, elle a raison de le dire, Mme la députée de Marie-Victorin, jouent un rôle extrêmement important et, même, je dirais de plus en plus important dans notre société compte tenu de cette orientation de tenter de garder les jeunes dans un milieu le plus naturel possible et non pas en institution puisqu'on assiste au phénomène de la désinstitutionnalisation. Le rôle que ces familles jouent est extrêmement important et c'est sauvent un rôle difficile qui demande beaucoup de doigté et de jugement. Je pense que les familles d'accueil le font avec beaucoup de compétence. Ce n'est pas là-dessus que la députée de Marie-Victorin nous a attaqués. Elle nous attaque sur le fait qu'eux avaient l'argent, alors que les primes n'avaient même pas été décrétées par le Conseil du trésor et que c'était depuis 1984 que le dossier traînait. C'est un des nombreux dossiers que j'ai trouvés en arrivant. S'il fallait que je vous fasse la liste de tous les dossiers que j'ai trouvés en arrivant au ministère, les gens en ont oublié quelques-uns. Il y en avait un grand nombre qui ont été réglés dans la plupart des cas. Je demande au moins à la députée de Marie-Victorin - je suis sûre qu'elle ne le fait pas de mauvaise foi - de s'assurer de l'exactitude de ses sources.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la ministre. Maintenant, pour la partie ministérielle, le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, tous le savent, l'un des plus grands défis qu'a à relever le gouvernement, c'est de répondre aux besoins d'une population qui vieillit. Pour le gouvernement actuel, cette problématique est très certainement une priorité. L'Opposition actuelle peut bien se vanter du fait que, sous son gouvernement, plusieurs foyers pour personnes âgées ont été construits. Il faut remarquer que cela s'est particulièrement réalisé avant 1980 parce que, après cette date, la politique de l'ancien gouvernement à l'égard des personnes âgées a plutôt stagné, si ce n'est un autre livre orange ou vert sur cette problématique, livre qui n'a pourtant pas mené vers des actions concrètes.

Le présent gouvernement a, dès son arrivée au pouvoir, mis l'accent sur cette problématique. Le plan de désengorgeaient des urgences a contribué et contribue toujours à la mise en place de tout un réseau de ressources et services pour les personnes âgées qui requièrent des soins particuliers. On le sait bien que la rareté de telles ressources a entraîné l'occupation de lits dans les hôpitaux par, entre autres, les personnes âgées pour des soins de longue durée. Combien de fois l'Opposition actuelle nous a-t-elle répété qu'il fallait plus de services à domicile? C'est à croire qu'ils ont complètement oublié que notre gouvernement a engagé 16 000 000 $ pour du maintien intensif à domicile. Ce n'est pas une heure

ou deux dispersées ça et là sur deux ou trois semaines. Cela signifie plutôt 15 ou 16 heures de services dans une semaine pour une personne. (11 heures)

Cela a permis, à ce jour, dans la seule région de Montréal, de dispenser des services à plus de 2000 personnes. Le développement et la consolidation des centres de jour se révèlent une autre mesure qui vise particulièrement à restaurer l'autonomie et les capacités fonctionnelles des personnes âgées. On prévoit ainsi consolider onze centres de jour et en développer cinq nouveaux, pour des Investissements nouveaux de 1 555 000 $. En fait, ces mesures, tels le maintien intensif a domicile et le développement des centres de jour, visent à empêcher que des personnes âgées ne présentant pas nécessairement des problèmes de santé demandent des soins médicaux intensifs. Elles visent particulièrement à répondre au besoin de sécurité de nos aînés en leur offrant une présence et en tentant de les sortir de l'isolement. Les centres de jour offrent des services thérapeutiques légers, des services de soins infirmiers divers et des services psychosociaux de soutien ainsi que des services auxiliaires tels que transport, repas et buanderie.

Pour répondre aux autres besoins des personnes âgées et dans un but d'offrir un ensemble intégré de services, nous avons également préconisé la consolidation et le développement d'unités de gériatrie, de même que la mise en place d'équipes de psychogériatrie à domicile. Ce complément de ressources permet de soigner la personne âgée sous des aspects physiques et psychosociaux. Ainsi, en 1986-1987, ce3 montants représentent plus de 4 000 000 $, dont la moitié pour la seule région de Montréal. Il est facile pour l'Opposition de dire: On a construit des foyers pour personnes âgées. Sur une base de trois ans, le gouvernement actuel a prévu augmenter le bassin de lits d'hébergement et de soins de longue durée de 1228 places.

Le gouvernement libéral est également conscient du besoin de personnel spécialisé additionnel en centres d'accueil. D'ailleurs, nous l'avions dénoncé è maintes reprises à l'époque du gouvernement du Parti québécois. L'Opposition se souvient sûrement du dossier du centre d'accueil de Louiseville où un tribunal d'arbitrage avait exigé du gouvernement d'ajouter 16 employés aux 22 du personnel infirmier déjà existant. Le gouvernement libéral est fort conscient de ce problème. L'an dernier, nous avons injecté plus de 13 000 000 $ et nous espérons cette année poursuivre ces efforts afin d'augmenter la qualité des soins offerts à nos aînés.

Pour terminer, il importe de rappeler, M. le Président, que le gouvernement libéral a recherché une complémentarité des ressources afin de répondre à la variété de besoins des personnes âgées. Nous avons recherché une collaboration de nos partenaires du réseau de la santé et des services sociaux afin d'être plus efficaces dans nos interventions auprès de la population âgée du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je ferai remarquer aussi qu'en ce qui concerne les services sociaux et à cause de la disparité régionale il est sûr que ce n'est pas tout le monde qui peut avoir droit à des services sociaux parce qu'il y a absence de ressources en région. Que ce soit pour des programmes spécifiques, plus particulièrement surtout à l'intérieur des programmes spécifiques, à cause des équilibres budgétaires et à cause aussi des déficits budgétaires qu'on peut retrouver à l'intérieur des CSS, de nombreux services ont été complètement éliminés parce qu'il fallait prendre cette ressource pour aller au plus rapide, notamment pour répondre au signalement des listes d'attente au DPJ.

C'est le cas actuellement dans certains services en ce qui concerne le mouvement Retrouvailles et les expertises psychosociales en Cour supérieure. Encore là, certaines régions sont privées de ces ressources et, là comme ailleurs, c'est important pour elles de pouvoir bénéficier d'une ressource qu'on considère comme aussi essentielle que d'autres, notamment pour ce qui est des Retrouvailles qui fait actuellement l'objet d'une recrudescence des demandes. Actuellement, dans les journaux, à la télévision et dans les médias électroniques, on parle beaucoup de l'adoption aussi. Cela a une répercussion sur le mouvement Retrouvailles, peut-être. Peut-être aussi que, les mentalités évoluant dans nos sociétés, cela permet de plus en plus de retrouver ses parents, puisque ce n'est plus considéré comme une faute, comme il y a 10, 20 ou 30 ans.

Chose certaine, il manque actuellement des ressources en ce qui concerne le mouvement Retrouvailles pour répondre aux listes d'attente qui s'allongent de plus en plus et deviennent impératives. Par contre, il n'y a pas de ressources additionnelles à ce niveau. Est-ce qu'on a une volonté de répondre à ces nouveaux besoins? Effectivement, on reconnaît des droits à la population, mais on n'a pas toujours les ressources adéquates pour répondre aux exigences que ce droit reconnaît à la population.

D'autre part, l'expertise psychosociale à la Cour supérieure joue un rôle d'importance

capitale. On sait qu'à l'heure actuelle, au Québec, un enfant sur deux verra ses parents divorcer ou se séparer et qu'un enfant sur cinq vivra un deuxième divorce. Je pense que c'est drôlement important. Cela entraîne chez l'enfant un débalancement affectif. On 3ait que lorsqu'un enfant vit un divorce, ce n'est pas toujours facile, cela ne se fait pas de la façon la plus harmonieuse, règle générale. Ce sont des cas d'exception lorsque cela se fait d'une façon harmonieuse. On doit avoir un service de prévention. À mon avis, lorsqu'on parle de service de prévention, c'est là que les ressources sont les plus déficitaires. C'est pourtant là qu'on devrait intervenir le plus rapidement possible pour empêcher de faire de ces enfants des abonnés du système parce qu'il y a un manque d'intervention rapide.

Récemment, la Défense des intérêts des enfants du divorce lançait un cri d'alarme. C'est sous votre gouvernement et non pas sous notre gouvernement, que le cri d'alarme aété lancé. C'est à vous d'y répondre et de trouver des solutions plutôt que de tenter de prouver que c'est à cause de l'ancien gouvernement qu'il y a des problèmes. Que fait-on pour la médiation et les expertises? Quand il y a entente, il y a expertise et on évalue si l'enfant peut aller avec son père ou sa mère, selon la situation. Lorsqu'il n'y a pas entente, il faut trouver la solution la plus souhaitable pour l'enfant, tout en maintenant son intégrité affective.

Il y a des listes d'attente incroyables. Pourquoi? Encore une fois, manque de personnel, manque de ressources à l'intérieur du réseau, toujours dans des postes vulnérables, des postes de prévention. Cela fait en sorte que l'enfant ne peut être pris en charge lors de la manifestation d'un problème, c'est toujours la politique du bout de ligne qu'on retrouve. Je pense que pour les intervenants, cela doit être très démotivant de savoir qu'ils pourraient intervenir, apporter une aide précieuse alors qu'ils ne peuvent le faire parce qu'ils sont mutés, transférés pour régler des problèmes beaucoup plus urgents, des cas de détresse. Là encore, on aurait pu prévenir des situations catastrophiques et alarmantes pour ces enfants.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, Mme la députée de L'Acadie...

Une voix: Marie-Victorin?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que j'ai dit L'Acadie? Non, je ne change pas de comté. Mme la députée de Marie-Victorin est revenue sur le fait qu'il y avait eu des coupures de postes dans les CSS dus à des plans d'équilibre budgétaire. Je voudrais quand même donner les chiffres exacts. Il y a eu exactement - si vous me donnez un instant, je vais le trouver... Elle a dit: On coupe partout, on coupe dans toutes sortes de programmes, dans les CSS. Finalement, quand elle les a identifiés, elle en a identifié deux. Elle a identifié l'adoption et les retrouvailles. Je comprends qu'elle n'aurait pas pu en identifier davantage parce qu'il n'y a pas eu de coupure de postes ailleurs. Soyons précis. Du côté de l'adoption, il y a eu deux postes et demi de coupés et, du côté des retrouvailles, il y a eu exactement quatre postes et demi de coupés, 4,6. M. le Président, si vous comparez le nombre de postes coupés, en dépit du fait qu'il y avait eu un redressement de base budgétaire dans les CSS, aux 700 ou 800 postes qui ont été coupés par vous dans les CSS, non pas à partir de transferts d'effectifs, mais à partir d'une coupure de 25 000 000 $ durant les neuf années que vous avez été là... Je veux bien qu'on compare des choses, qu'on nous fasse des reproches, mais il faut au moins avoir, je dirais, l'honnêteté, quand on fait des reproches aux autres, de s'examiner un petit peu. Si, au moins, on avait, chacun de son côté, coupé à peu près une dizaine de postes. Nous en avons coupé, en tout et partout, à peu près sept que je viens d'énumérer et vous en avez coupé au moins 700 à 800 pendant que vous étiez au pouvoir. M. le Président, je trouve qu'il y a là un peu d'exagération; c'est le moins que je puisse dire.

Mme la députée de Marie-Victorin a parlé de la médiation préventive dans les cas de divorce. Elle a raison d'en parler, mais je lui poserais la question: Pourquoi, pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir, n'en ont-ils accordé qu'à Québec et Montréal? Je dois vous dire qu'à titre de responsable de la politique familiale, c'est une préoccupation que j'ai. Je pense qu'elle a raison de dire que si les divorces se font dans les meilleures conditions possible, à la fois pour les conjoints et les enfants, les effets ou les conséquences à long terme seront moins préjudiciables et causeront moins de répercussions au plan socio-affectif et même économique pour les enfants et les familles.

M. le Président, j'essaie de voir au juste ce que la députée a à nous reprocher. Elle dit: Ajoutez des ressources; ajoutez des ressources. Il faut en ajouter aussi du côté de l'alcoolisme, de la toxicomanie, du suicide, de la santé mentale. Est-ce que, du côté de la médiation préventive, cela pourrait être une priorité que nous retenions cette année? Je l'examine de très près, mais de nous en faire reproche alors que, pendant neuf ans, ils en ont établi dans deux régions, Montréal et Québec, je crois qu'il y avait

encore beaucoup de travail à faire. Ce sur quoi nous nous penchons, c'est la possibilité que nous puissions l'étendre au reste du Québec et ce, pour le bénéfice des familles et des enfants. Merci, M. le Président.

Le Président (Thérien): Merci, Mme la ministre.

Je reconnais, pour la partie ministérielle, M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Après avoir passé presque une heure et demie ou deux heures ici ce matin avec la députée de Marie-Victorin et écouté les critiques qui se résument, comme je le disais tout à l'heure, à: Vous en faites, mais vous n'en faites pas assez; faites-en plus, sa dernière intervention vient de renforcer cette attitude. Elle a fait te tour de tous les différents services qui peuvent exister dans le domaine social et elle a choisi ceux qui, selon elle, nécessitent davantage d'investissements, d'efforts financiers et humains. Je répète, M. le Président, que nous n'avons jamais prétendu avoir tout réglé et avoir trouvé toutes les ressources nécessaires pour régler les problèmes qui peuvent exister dans le domaine social.

Elle nous a accusés aussi - c'était peut-être dans la même envolée que son collègue de Gouin prend habituellement - en disant: Le Parti libéral, vous êtes là pour les riches; vous êtes là pour les...

Une voix: Les bien nantis.

M. Sirros: ...bien nantis; vous ne vous occupez pas des pauvres, des plus démunis; etc. C'est une lancée démagogique très facile. Je lui suggère très amicalement de laisser cela à son collègue, le député de Gouin, qui n'est pas ici aujourd'hui pour l'appuyer. Mais, M. le Président, j'aimerais faire remarquer à la députée de Marie-Victorin que si ce genre de démagogie ou ce genre de choses qu'elle dit était vrai, comment se fait-il que, pendant deux ans que nous sommes au pouvoir et au cours desquels il y a eu le dépôt de deux budgets et crédits, la priorité est allée du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux, que les investissements financiers dans un contexte de ressources limitées ont été mis effectivement non pas du côté de subventions pour les entreprises, etc., mais du côté des hôpitaux, du côté social, du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux qui répondent effectivement à des problèmes réels, humains, sociaux que vivent les gens? (11 h 15)

Je pense qu'on peut très difficilement prétendre que c'est un exemple de l'intérêt que porte surtout le Parti libéral aux mieux nantis, M. le Président. Si c'était pour être vrai, ç'aurait été le contraire. On n'aurait pas pu nous accuser d'avoir financé des entreprises sans se préoccuper...

Comment se fait-il, par exemple, que nous venons de déposer des crédits qui démontrent qu'il y aura 43 000 000 $ pour la formation professionnelle des personnes qui sont en chômage et qui en ont besoin? Je pense que nous avons un exemple, dans les propos de la députée de Marie-Victorin tout à l'heure, d'une tentation de tomber dans l'exemple que lui donne son collègue, le député de Gouin. Je lui conseille fortement de l'éviter parce que je pense que nous pouvons avancer beaucoup plus les débats si nous faisons des débats sérieux, sans verser dans la démagogie facile et en regardant concrètement ce que nous avons fait.

Elle disait tout à l'heure qu'il manquait de planification. J'avais dit que je voudrais peut-être revenir un peu sur cela. Elle a touché la désinstitutionnatisation. Est-ce qu'elle sait que c'est la première fois qu'un gouvernement a mis sur pied un groupe pour présenter un plan global et une approche planifiée pour savoir comment continuer à faire la désinstitutionnalisation sans que ce soit de la désinstitutionnalisation sauvage, sans simplement garrocher les qens dans la communauté et sans pouvoir leur assurer une continuité des services pendant toute leur vie, non pas seulement pendant les quelque temps où on pourrait faire des économies budgétaires, mais même au-delà de 18 ans, par exemple, ils pourront avoir un soutien, que ce soit en ce qui concerne le travail ou un soutien scolaire.

Est-ce qu'elle sait que, pour la première fois, le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail qui fait appel à des experts, des professionnels et des gens du milieu des communautés culturelles pour s'asseoir et regarder l'ensemble des mesures qui seraient nécessaires afin d'assurer une accessibilité réelle des membres des communautés culturelles aux services de santé et aux services sociaux?

Je pense que nous avons posé des gestes réels et concrets dans te sens d'avoir une planification de nos interventions. Nous avons évité de faire ce que l'ancien gouvernement a fait, qui était de faire miroiter des solutions miracles à tout le monde, de multiplier les conférences de presse annonçant ses intentions pour en avoir d'autres ensuite, pour annoncer peut-être des réalisations mais tout en évitant d'avoir un plan d'ensemble, axant toutes les interventions surtout sur l'image et les relations publiques.

S'il y a quelque chose dont on peut nous accuser, c'est peut-être celas nous n'en avons pas assez fait du côté des relations publiques, Mme la députée de Marie-Victorin.

Notre collègue, le ministre des Communications, faisait remarquer combien on avait comprimé le budget de publicité du gouvernement. Si on a fait des choses comme cela, c'était effectivement pour injecter davantage du côté des plus démunis, des gens qui sont le plus dans le besoin, tel que le témoigne le fait que depuis deux ans maintenant la priorité budgétaire du gouvernement est allée du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député de Laurier. Maintenant, je cède la parole au député de l'Opposition. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Donc, la population va juger d'après les réponses des gens qui sont au gouvernement et surtout d'après les sommes d'argent qu'elle recevra et la qualité de vie dont elle bénéficiera actuellement. Ce genre de discours qui a été fait par le député de Laurier ne m'inquiète pas.

D'une part, actuellement, parlons-en de la recherche sociale. Qu'en est-il actuellement concernant les budgets des CSS en ce qui concerne la recherche sociale? Très peu. Comme il y a très peu de ressources en ce qui concerne l'élément recherche sociale, il se fait très peu actuellement dans ce qui pourrait accroître une certaine expertise en ce qui touche les problématiques de l'inceste, des abus sexuels, des décrocheurs. On peut mettre très peu de temps là-dessus parce qu'il y a très peu de budgets, il y a très peu de ressources qui sont allouées et, mon Dieu, cela fait partie du rôle important que devraient jouer les CSS d'accroître cette expertise pour justement avoir une intervention adaptée aux besoins et au mouvement social que l'on vit à l'heure actuelle.

Je sympathise beaucoup actuellement avec le travailleur social. On me dit qu'actuellement le travailleur social, surtout au niveau du DPJ, ne peut faire plus de trois ans parce que, après trois ans, il est brûlé. Lui, dans son secteur, il n'a pas de soutien. On sait qu'actuellement la formation ne répond pas adéquatement aux besoins. La problématique s'est développée au niveau de l'intervention. De plus en plus, les cas s'alourdissent. Justement la population des intervenants est de plus en plus vieillissante. La moyenne d'âge actuellement chez les travailleurs sociaux est de 40 ans et 20 % ont 50 ans et plus. C'est beaucoup plus que l'ensemble de la moyenne d'âge dans les différents établissements dans le réseau de la santé. Ces gens doivent travailler avec des problèmes de plus en plus graves, de plus en plus lourds à endosser sur le plan moral et sur le plan de l'éthique. Ce sont des gens qui ont des difficultés, à un moment donné, eux-mêmes sur le plan psychosocial parce qu'ils doivent faire face continuellement à des problèmes qui dépassent l'entendement, dans certains cas, et qu'ils doivent aussi être confrontés à la misère humaine régulièrement et constamment. Ces gens se voient obligés de travailler dans un climat souvent d'incertitude à cause d'un manque de ressources humaines, manque de ressources pécuniaires, manque de ressources physiques aussi, parce qu'on n'a pas toujours les locaux appropriés pour vraiment faire une intervention dans un décor qui est le plus souhaitable aussi.

Quand on comprend et qu'on connaît le genre d'interventions que doit justement faire le travailleur social, je pense qu'on devrait, en tout cas, faire en sorte de soigner d'une façon plus particulière l'environnement du travailleur social. Cela aussi fait encore défaut. Mme la ministre, ce ne sont pas des sous cette fois-ci. Ce n'est pas de l'argent. Mais comment entendez-vous vous y prendre avec les universités pour que de plus en plus la formation des travailleurs sociaux soit adaptée aux besoins de la problématique que vivent les jeunes à l'heure actuelle, quand on dit que des phénomènes nouveaux apparaissent qui, antérieurement, n'existaient pas.

Actuellement, des enfants de moins de six ans font l'objet d'abus sexuels. De plus en plus de filles maintenant sont des délinquantes qui demandent des mesures sécuritaires. Actuellement, des adolescents font de plus en plus de délits graves. Je pense qu'un jeune qui n'a que 22 ans, qui vient de finir sa formation, qui a fait très peu de stages en milieu, n'est pas capable de répondre adéquatement. Un jeune qui sort de formation doit avoir deux ans de surveillance pour vraiment lui permettre de faire une intervention la plus adéquate possible. C'est le fruit de l'expérience, j'en conviens, mais, finalement, il faut qu'il y ait des ressources dans le milieu pour justement encadrer ces gens qui s'adonnent à la profession. Ces ressources, encore une fois, sont inexistantes ou à peu près inexistantes. Actuellement, c'est démoralisant pour le travailleur social parce qu'il ne peut s'occuper que des cas d'extrême urgence de détresse et que son intervention est très difficile à l'heure actuelle.

Mme la ministre, je pense que, sans vraiment mettre de l'argent, on pourrait déjà commencer à avoir des ententes et des échanges avec le milieu universitaire pour qu'une meilleure formation, un meilleur encadrement ou un meilleur soutien soit donné aux intervenants.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. J'accorderai donc un dernier droit

de parole de dix minutes, au maximum à Mme la ministre.

Conclusions Mme Thérèse-Lavoie Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci. Quand on aborde tout le champ des problèmes sociaux, il s'agit évidemment d'un champ d'activités extrêmement vaste qui nous laisse parfois dans un certain désarroi. Comme je l'indiquais tout à l'heure, il y a des sommes énormes qui sont consenties dans le domaine des services sociaux. Là, je ne fais pas allusion à notre gouvernement ou un autre, il y a des sommes énormes qui sont investies dans le domaine des services sociaux. J'ai parlé tout à l'heure d'une évaluation entre 2 000 000 000 $ et 3 000 000 000 $. Quand on voit la somme constante de problèmes auxquels nous avons è faire face et souvent de nouveaux problèmes, des problèmes qui deviennent de plus en plus complexes, c'est évident qu'il y a matière à réflexion.

Je voudrais quand même rassurer la population qu'en ce qui a trait à l'urgence sociale nous en sommes tout aussi conscients et préoccupés que de l'urgence médicale. Je voudrais revenir sur ce point. Dans le plan pour le désencombrement des salles d'urgence, nous sommes arrivés, à la suite d'études, à observer qu'un bon nombre de personnes s'y rendaient pour des raisons sociales, des problèmes de crises situationnelles, comme on dit, et qui, normalement, devaient trouver ailleurs les réponses à leurs besoins. C'est dans ce sens que nous avons établi ce plan cohérent pour répondre à la fois aux demandes d'urgence médicale et aux demandes d'urgence sociale. Je le répète encore une fois, il y a dans ce plan des montants de l'ordre de 50 000 000 $ à 55 000 000 $ qui vont, justement, à des réponses d'ordre social parce que ce sont des problèmes qui se présentent dans les urgences de nos hôpitaux.

Je voudrais aussi rappeler que le gouvernement, l'an dernier, n'a pas fait de coupure ni au point de vue social ni dans la santé; au contraire, il a injecté des sommes importantes. Cette année encore, la santé et les services sociaux occupent la première place dans les priorités budgétaires du gouvernement et mon ministère - ceci fait abstraction de la Régie de l'assurance-maladie et des dépenses d'immobilisation -strictement au plan des dépenses courantes a eu une augmentation de 531 000 000 $. Dans les 300 000 000 $ prévus pour les dépenses prioritaires du gouvernement, près de 32 %, soit 98 000 000 $ sont accordés à ce ministère.

M. le Président, je voudrais également signaler que, si nous avons été capables de faire ces choses, c'est que le gouvernement a géré avec beaucoup de rigueur. Vous n'entendez plus personne, je pense, protester contre les dépenses publicitaires tapageuses du gouvernement qui, dans les années passées, atteignaient des sommets assez importants de 50 000 000 $,55 000 000 $, 60 000 000 $. Vous avez également entendu parler de la rationalisation que le gouvernement a faite eu égard à certaines entreprises dont nous financions les déficits, année après année, et qui étaient un lourd fardeau pour l'ensemble des contribuables du Québec. Il y a également la rationalisation que nous avons tenté de faire à l'intérieur des dépenses administratives du gouvernement. Vous verrez, cette année, que les seuls efforts de compression qui sont demandés aux différents ministères se situent, justement, en ce qui a trait à la machine administrative des différents ministères.

Ceci pour vous indiquer que le gouvernement a décidé et est déterminé à faire passer en premier lieu les services à la population et non pas de faire dévier des sommes importantes dans des activités absolument non productives et qui ne rapportent rien directement à la population. C'est dans la mesure où nous avons fait cela la première année que nous continuons à le faire durant la deuxième année et que nous sommes capables de dégager des sommes importantes dans le domaine de la santé et des services sociaux.

M. le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour remercier tous les intervenants qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux. Ils travaillent, ils ont des tâches lourdes, des tâches difficiles, tes défis à relever sont considérables et je pense que la très grande majorité s'en acquitte avec beaucoup de conscience professionnelle. (11 h 30)

Je ne voulais pas passer sous silence non plus, particulièrement dans le domaine des services sociaux, l'apport extrêmement important de tous les organismes bénévoles qui se sont développés au cours des dernières années et qui deviennent de plus en plus importants quant au rôle qu'ils peuvent jouer, soit des rôles d'entraide, de réinsertion sociale et d'appui qu'ils peuvent donner à toutes ces personnes qui veulent demeurer dans leur milieu naturel; qu'il s'agisse d'enfants, de personnes âgées, de personnes qui sortent des institutions, soit des grands hôpitaux psychiatriques ou des différents centres de réadaptation pour la déficience mentale ou autres, tous ceux qui travaillent dans les nombreux organismes bénévoles pour faire non seulement la promotion mais surtout sensibiliser continuellement le gouvernement aux besoins qui sont là. Nous ne pouvons pas répondre à toutes leurs attentes comme nous ne pouvons pas répondre à toutes les attentes de la

population dans des domaines aussi importants qui touchent tous les individus de notre société, à un moment ou à l'autre de leur existence, ou qui touchent leurs proches ou qui touchent leur voisinage.

Je pense qu'on sent quand même dans la société québécoise un désir de travailler conjointement. On sent cela de plus en plus entre les établissements eux-mêmes, même s'il y a encore des écueils et des difficultés. On le sent de plus en plus aussi chez les citoyens et les citoyennes qui justement veulent apporter leur contribution sociale à la résolution des nombreux problèmes sociaux. Il serait illusoire de penser qu'uniquement le gouvernement providence pourrait arriver à faire disparaître tous ces écueils et toutes ces difficultés d'ordre social que les citoyens et les citoyennes éprouvent. Devant la progression des choses et devant l'engagement de plus en plus grand de professionnels, de bénévoles et d'organismes de tous ordres j'ai confiance que, petit à petit - nous ne parviendrons pas, cela il faut le répéter, à faire disparaître toutes les problématiques - les problématiques disparaîtront et j'espère qu'elles atteindront de moins en moins de concitoyens.

Un dernier mot. Notre gouvernement a aussi des préoccupations d'ordre économique. Il faut le dire parce que la mesure des services que nous pourrons donner à la population sera aussi à la mesure du développement économique que nous pourrons générer dans la société québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole, selon les mêmes règles, pour dix minutes à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Sur les dernières paroles de Mme ta ministre en ce qui concerne la capacité de payer de l'État, j'en suis. Il me semble aussi évident qu'il faut qu'on réajuste notre perspective quant à la place que doivent occuper les services sociaux dans le réseau sociosanitaire, c'est ce qui me semble le plus important à l'heure actuelle. C'est pourquoi nous avons demandé une interpellation parce que, indépendamment un manque de ressources, il devient impératif de repenser la place des services sociaux dans le réseau sociosanitaire, tant au niveau clinique, où la dimension psychosociale des problématiques doit être reconnue au même titre que la dimension médicale, qu'en ce qui concerne les effectifs et les budgets où un recalibrage social santé s'impose. Je pense que ce calibrage social santé est de plus en plus impératif, compte tenu du climat social et du tissu social.

Bien sûr, on nous a fait dire que, sous l'ancien gouvernement, il ne s'est fait pratiquement rien au niveau social. Moi, si je regarde les chiffres et cela, d'une façon des plus objectives - c'est le rapport des sommes d'argent versées en ce qui concerne les services sociaux par rapport à l'ensemble de la masse globale au ministère des Affaires sociales - je constate que c'est sous notre gouvernement que le plus d'argent s'est dépensé pour les services sociaux. Je serai obligée, pour le bénéfice de la population, de ressortir les chiffres. En 1982-1983, cela représentait 4,3 % des sommes versées pour les CSS; en 1983-1984, 4,1 %; en 1984-1985, 3,9 %; de 1985 à 1986, une partie sous sous le gouvernement libéral, 3,3 %. Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, les pourcentages par rapport à la masse globale des sommes dépensées au ministère de la Santé et des Services sociaux se maintiennent à 3,3 %. La population jugera quant au reste. Elle jugera aussi selon les services qu'elle recevra et par rapport à sa qualité de vie. Actuellement, la qualité de vie pour certaines couches de notre société fait encore partie d'un grand rêve, surtout d'une attente de plus en plus longue et de plus en plus pénible à subir.

Encore là, je le redis toujours, ce qui est important à l'heure actuelle, c'est que la ministre assume son rôle de leadership en ce qui concerne la place qui doit être occupée par les services sociaux dans le budget, par rapport au domaine de la santé, que le meilleur équilibre puisse être atteint. De plus en plus, les gens sont en attente de vos politiques. On attend des politiques globales. Les gens du milieu sont fatigués des politiques de bout de ligne. Vous qui êtes experte en matière de services sociaux devrez trouver des solutions concrètes, pratiques et de plus en plus flexibles aux besoins parce que, dans notre société qui évolue à un rythme rapide, un rythme qui n'est pas des plus favorables, on doit trouver des mesures souples, adaptées aux besoins de plus en plus criants et de plus en plus lourds dans certaines couches de la société.

Les gens sont en attente d'une politique sur la santé mentale. On attend toujours. On parle beaucoup de désinstitutionnalisation. Mais la désinstitutionnalisation ne serait-elle pas que pour répondre à de simples impératifs économiques? C'est bien beau d'avoir des centres de dépannage, mais au-delà de ces centres de dépannage il faut mettre en place des structures importantes et les multiplier pour faire en sorte qu'indépendamment du nombre de ces structures il en coûtera beaucoup moins cher à l'état, au gouvernement, que de les garder en institution. Par contre, on ne peut improviser dans ce système et on ne peut improviser dans la désinstitutionnalisation. On doit avoir des politiques bien définies, un

encadrement bien déterminé et des services de plus en plus imposants dans le système pour répondre aux urgences, aux cas de crise et à tout ce que cela représente.

Il y a différents intervenants qui sont impliqués quant au signalement des jeunes. Les CLSC auront un rôle de plus en plus important à jouer quant au signalement des jeunes parce que, justement, leur action en est une de première ligne. Ce sont eux qui doivent faire en sorte que le jeune puisse rester dans son milieu naturel puisque le milieu naturel semble mieux adapté et plus viable.

Qu'adviendra-t-il du rapport Brunet? On en a fait grand état. Est-ce qu'on en restera toujours à l'étude? Est-ce qu'on attendra la fin de l'année financière pour donner sa réponse? Beaucoup de gens attendent votre réponse sur le rapport Brunet?

Quelles sont les politiques familiales? Encore là, tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a absence de politiques familiales et qu'aujourd'hui les problèmes que l'on a chez les jeunes, généralement, commencent dans la famille ou par rapport à une absence de famille. Encore là, rien n'est sorti, rien de concluant, rien de concret si ce n'est que des études, des documents, des attentes de réponses. Dans le concret, bien sûr, les gens sont prêts à attendre peut-être un an, mais après presque deux ans de pouvoir la population et les familles en général s'attendent à des solutions concrètes. Qu'en est-il des solutions concrètes? Où en sommes-nous dans le développement des politiques familiales?

On parlait de la volonté du gouvernement d'aider les gens les plus démunis. Ce n'est sûrement pas avec la parité de l'aide sociale que les jeunes vont apprendre à se débrouiller. On sait qu'actuellement un jeune qui reçoit 176 $ par mois doit trouver à se loger et que, de plus en plus, le coût des chambres et pensions dans les centres-villes est rendu à 35 $. C'est pourquoi on trouve que c'est un cercle vicieux. Les jeunes se retrouvent sans abri parce qu'ils ne sont plus capables, avec les montants qu'ils reçoivent, de faire face aux impératifs de la vie. Et on me dit que ce gouvernement a une volonté de s'occuper des plus démunis. Il ne faudrait pas prendre la population pour plus dupe qu'elle ne l'est. Il y a une triste réalité et cette triste réalité est faite surtout à l'endroit des plus démunis, des jeunes, des femmes et, de plus en plus aussi, à l'endroit des jeunes qui sont en difficulté, des mésadaptés socio-affectifs, des gens qui ont des problèmes, les handicapés ou ceux qui ont des problèmes de déficience intellectuelle. On leur fait un beau discours. On leur soumet de beaux projets, mais, encore là, comme pour les personnes handicapées, déjà on forme un comité. Dans les budgets, on ne voit pas vraiment des sommes d'argent qui pourraient être transférables à différents ministères. Je n'ai pas la garantie et la certitude que des sommes d'argent seront retenues dans les différents ministères pour favoriser les personnes handicapées.

Est-ce que la désinstitutionnalisation va se faire à rabais de la même façon? Est-ce que, finalement, on aura la certitude que des ressources seront dans le milieu et permettront de répondre aux réels besoins de la population? Est-ce qu'on fera preuve d'imagination et de créativité en trouvant des ressources non institutionnelles autres que les familles d'accueil qui sont une ressource importante, d'autres modes d'hébergement plus adaptables et flexibles qui ne soient pas toujours touchés par les normes administratives à l'intérieur des programmes, ce qui fait que, de plus en plus, les délais se font sentir pour trouver des places aux enfants? En ce qui concerne le sort qu'on réserve aux enfants, est-ce que les transferts seront résorbés? Je ne pense pas que, dans la région de la Montérégie, ce n'est que par la construction d'un centre de réadaptation à Saint-Bruno qu'on pourra régler les problèmes de transport dans toute la région.

Le Président (Thérien): Merci beaucoup, Mme la députée de Marie-Victorin.

Je veux d'abord remercier tous les intervenants pour le respect du temps. Cela a été facile pour le président.

La commission ayant rempli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

Une voix: Merci beaucoup, M. le Président.

(Fin de la séance à 11 h 44)