Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

On doit noter qu'au début, nous devions être six. Je vous souhaite la bienvenue, pour commencer. Nous avons le consentement, donc nous commençons.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais préciser une chose avant de commencer. Vous vous souvenez que, la dernière fois, nous avions cessé la discussion parce qu'il y a eu mésentente concernant le fonctionnement, concernant les questions qui pouvaient être posées au sujet des engagements financiers.

Est-ce que cela, c'est bien établi maintenant? Dans mon esprit à moi, c'est qu'en ce qui concerne les engagements financiers, on ne parlait que des engagements financiers, et toute autre question sur le plan de la Condition féminine devait être discutée lors de l'étude des crédits et non pas des engagements financiers.

II faut que ce soit très clair parce que, finalement, la dernière fois, vous vous souvenez Mme la députée de Maisonneuve, nous nous sommes quittés à cause de certaines mésententes.

Le Président (M. Baril): ...ce que je vais vous lire... Oui madame.

Mme Harel: M. le Président, je ne pense pas que nous nous soyons quittés à cause de cette mésentente, mais cette mésentente demeure. En ce qui nous concerne, je n'ai pas trouvé matière à réponse dans ce qui m'a été envoyé. Mais nous nous sommes quittés parce que nous n'avions pas l'ensemble des dépenses effectuées aux mois pour lesquels nous procédions à l'examen des engagements financiers. C'était le motif qui a amené le président à suspendre la séance.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il y avait un problème aussi sur ce plan, si je me souviens bien.

Mme Harel: Alors, le problème demeure, parce que moi, en ce qui me concerne, le document d'information sur les engagements financiers ne répond pas à cette question.

Le Président (M. Baril): D'accord. Si vous permettez, je vais vous lire l'ordre du jour. Il y a une place où l'on parle de pertinence, madame. Alors, je vais essayer de bien diriger pour être certain que cela donne satisfaction à tout le monde.

La commission des affaires sociales se réunit, ce matin, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du Conseil exécutif, le programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour le dernier semestre, soit de juillet à décembre 1986 et des engagements financiers dont la vérification a été reportée.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rochefort (Gouin) sera remplacé par Mme Harel (Maisonneuve).

Organisation des travaux

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. Je vais vous donner l'ordre du jour modifié. 1.0, c'est l'organisation des travaux; 2.0, le dépôt de documents, dépôt des listes des engagements financiers pour les mois de juillet à décembre 1986; 2.2, dépôt de la liste de réponses obtenues et des questions en suspens; 3.0, étude des engagements financiers. 3.0, étude des engagements financiers. Organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine; demande de renseignements supplémentaires sur des engagements déjà vérifiés; étude des engagements reportés pour le mois de juin 1986; étude des engagements des mois de novembre et décembre 1986 et le 3.2 du programme 3, étude de l'engagement reporté pour le mois de mars 1986.

Je tiens à vous rappeler vos temps de parole. Chaque membre dispose de vingt minutes par engagement financier, temps de parole qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions, selon l'article 30. Aussi, je voudrais vous dire que vous avez la possibilité de déroger aux règles relatives au temps de parole avec le consentement unanime des membres de la commission.

En ce qui concerne la pertinence, les questions doivent porter sur le sujet en discussion, c'est-à-dire sur les engagements financiers à l'étude. L'article 21J du règlement. Les questions doivent viser à vérifier

le bien-fondé de la dépense ou encore si la dépense a été effectuée conformément à la Loi sur l'administration financière.

L'ordre d'appel des engagements financiers. À moins d'entente à l'effet contraire, suivre l'ordre du jour. Je suis rendu au dépût de documents. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: C'est le dépôt de la liste des réponses obtenues ainsi que le dépôt des listes des engagements financiers du mois de juillet 1986 inclusivement.

Le Président (M. Baril): L'article 2.2... La Secrétaire: C'est ça, terminé.

Le Président (M. Baril): Étude des engagements financiers, organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine. À cet effet, donner lecture du document. Cela, c'est réalé. 3.1.1, demande des renseignements supplémentaires. Permettre aux membres de formuler, s'il y a lieu, leurs demandes de renseignements supplémentaires sur un ou plusieurs engagements financiers vérifiés lors de la séance du 28 octobre 1986. étude des engagements.

Est-ce que vous avez des commentaires à la suite de ce que je viens de vous dire en ce qui concerne...

Mme Harel: Je vous trouve bon, M. le Président. Vous êtes trop bon.

Le Président (M. Baril): C'est ce qu'on me dit.

Mme Harel: Cela ne m'étonne pas. Votre femme doit vous le répéter souvent.

Le Président (M. Baril): On n'embarquera pas là-dedans.

Mme Harel: Écoutez, je connais la règle de la pertinence et, justement, parce que la règle de la pertinence joue en matière de condition féminine, jamais les prédécesseurs de la ministre en poste présentement n'ont refusé à leurs collègues qui, maintenant, siègent avec elle au Conseil des ministres de répondre à ce qui concernait les dossiers de la Condition féminine.

Je vois que vous entendez adopter une attitude formaliste. Je vous dis, M. le Président, que la ministre déléguée à la Condition féminine peut le faire, certain. Elle peut le faire. C'est une attitude formaliste qui ne l'honorera pas d'abord, mais qui va briser une longue tradition que tous ses prédécesseurs ont respectée et qui a toujours consisté à répondre, à se porter garante en tant que ministre déléguée à la Condition féminine de tous les dossiers relatifs à la Condition féminine de son gouvernement. Si elle ne veut pas le faire parce qu'elle ne peut pas le faire, libre à elle, mais elle en portera la responsabilité.

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis en désaccord avec la députée de Maisonneuve lorsqu'elle dit que cela s'est toujours fait comme cela. J'ai vérifié et il ne faut pas mélanger les engagements financiers avec l'étude des crédits. Après vérification, on s'en est toujours tenu en ce qui a trait aux engagements financiers à ne répondre qu'aux engagements financiers. Je n'ai rien à cacher en ce qui a trait...

Mme Harel: C'est inexact, M. le Président. Qu'elle dépose le Journal des débats.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, la dernière fois, justement, nous nous sommes arrêtées sur ce sujet très précis et on a fait la vérification. Je pense qu'on est en mesure de fournir tous les commentaires à cet effet.

Mme Harel: Alors, je vais demander que ce soit déposé par la secrétaire de la commission.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai aucune difficulté à répondre à l'ensemble des questions, à toutes les questions en ce qui a trait à la Condition féminine, mais vous comprendrez que, d'ici à quelque temps, l'étude des crédits est prévue. J'aurai, à cette occasion, l'occasion de répondre à toutes les questions qui me seront posées, n'est la raison pour laquelle je m'en tiens vraiment, ce matin, aux engagements financiers.

Je ne suis pas d'accord lorsque vous mentionnez que c'est ce qui a été fait auparavant par les collègues. Peut-être qu'on pourrait préciser davantage puisqu'on a fait faire des recherches à cet effet.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je suis contente d'abord de constater que la ministre entend, au moment de l'étude des crédits devant la présente commission, répondre comme elle vient de le dire à toutes les questions et non pas seulement à celles concernant Ies organismes relevant de sa juridiction, c'est-à-dire l'Office des services de garde et le Conseil du statut de la femme. Je constate que la ministre a dit qu'elle entendait répondre à toutes les questions.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le

Président, que l'année dernière, lorsque la députée de Maisonneuve m'a interrogée, elle m'a interrogée sur toutes les questions qui concernaient la Condition féminine. Je m'en souviens très bien, parce que c'était un début pour moi. Je me souviens très bien qu'elle m'a posé une question sur le lait maternisé qui ne concerne pas nécessairement mon secrétariat, mais qui concerne par contre la Condition féminine. Je pourrai répondre à toutes les questions concernant la Condition féminine pour autant que je connaisse les réponses puisqu'il s'agit aussi de dossiers de mes collègues.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais que vous rappelliez aux membres de la commission, d'abord, qu'il faut demander la parole avant de l'utiliser.

Concernant les crédits, je constate qu'il y a là une reconnaissance du fait que le dossier de la Condition féminine est un dossier horizontal. On l'a tellement souvent répété que cela vaut la peine de le constater à nouveau. C'est un dossier horizontal qui concerne tous les ministères de ce gouvernement, que ce soit l'Agriculture ou les Affaires municipales, que ce soit le ministère de la Santé et des Services sociaux ou le ministère de la Justice, et à ce titre, ce serait vraiment une chatte qui ne retrouverait pas ses chatons si on entendait faire diluer l'ensemble du dossier qui peut se dégager du portrait qui doit se dégager de ce dossier de la Condition féminine, en prétendant que c'est dans chacun des ministères qu'il faudrait retrouver l'épingle qui s'y trouve cachée. Je constate que la ministre considère que lors de l'étude des crédits, elle aura à répondre du dossier de la Condition féminine pour son gouvernement, d'une part. D'autre part, je vais demander à la secrétaire de la commission de déposer, puisqu'on a fait état de recherche et que Mme la ministre s'est adressée à la secrétaire comme si elle avait procédé à cette recherche... je vais demander que tous les membres de la commission puissent en bénificier et que vous déposiez, Mme la secrétaire de la commission, les résultats de cette recherche.

La Secrétaire: II s'agit d'un document déjà public.

Mme Harel: C'est cela.

La Secrétaire: C'est un procès-verbal ainsi qu'une copie du Journal des débats.

Mme Harel: Voilà. Je vais demander que vous nous en fassiez le relevé puisqu'il n'y en a pas qu'un. Ce n'est pas qu'un procès-verbal et qu'un extrait, disons, du Journal des débats.

Je me le rappelle; ma collègue, Pauline Marois, lors d'engagements financiers, malgré qu'elle n'y fut pas tenue, au sens formaliste du terme, s'était faite forte de répondre aux questions de Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Baril): En ce qui me concerne, à ce stade-ci, j'ai un mandat qui m'est donné, je vais essayer de le suivre le plus près possible. J'imagine qu'en cours de discussion, s'il y a des questions additionnelles qui ont rapport à certains sujets qui pourraient vous intéresser, Mme la députée de Maisonneuve, on demandera le consentement unanime. Si le consentement est là, je ne suis pas ici pour empêcher quoi que ce soit, je suis ici pour la bonne marche de cette réunion.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Baril): Si vous permettez, nous allons commencer l'étude des engagements reportés du mois de juin 1986, engagements 10 et 11.

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: M. le Président, comment se fait-il qu'au mois de mars on ait un engagement 12 et qu'au mois de juin on ait un engagement 10? Pourquoi ne pas commencer par le mois de mars si on veut suivre un certain ordre chronologique?

Le Président (M. Baril): Mme la secrétaire, vous devrez m'aider.

La Secrétaire: C'est simplement parce que le mois de mars relève du Conseil exécutif alors que le mois de juin relève des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine. De toute façon, ce n'est pas plus grave.

Mme Harel: C'est parce que de façon chronologique, on a étudié l'engagement du mois de mars, pourquoi ne pas y aller dans l'ordre? On ne se retrouvera plus si on n'y va pas dans l'ordre chronologique.

Le Président (M. Baril): Si vous voulez, je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: Là, on entreprend le mois de mars.

Conseil exécutif Mars

Le Président (M. Baril): Le mois de mars 1986 qui est du Conseil exécutif,

l'engagement 12. Est-ce que c'est correct, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire qu'on revient... D'accord, cela m'est égal.

Mme Harel: C'est qu'on repart chronologiquement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, cela m'est égal.

Le Président (M. Baril): On reprend avec l'engagement 12. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: C'est un engagement qui traite d'une subvention pour la réalisation d'une recherche relative à l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes. C'est une subvention qui a été accordée à la Confédération des caisses populaires Desjardins. Cette subvention a été accordée en mars 1986. Peut-on connaître l'état des travaux présentement? Est-ce que la recherche est complétée? De quel type de recherche s'agit-il? Y a-t-il d'autres organismes qui ont obtenu une aide financière similaire? Quels sont ces autres organismes, le cas échéant? Quand attend-on le rapport s'il n'est pas déjà transmis?

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit d'une somme qui a été accordée dans le cadre des programmes d'accès à l'égalité. Si vous vous souvenez, c'était attribué aussi à la suite de l'entente franco-québécoise qui avait été signée. En ce qui concerne cet organisme, on me dit que le rapport qui devait être déposé sur les analyses d'effectifs et de disponibilité, à l'automne 1987, à cause du changement de la haute direction de cet organisme, on constate certains retards et on devrait faire rapport sous peu.

Maintenant, il s'agit du seul organisme qui aurait reçu 25 000 $, étant donné qu'il semblerait avoir certains problèmes à la suite de cette entente franco-québécoise parce que les compagnies ou les entreprises qui devaient être jumelées avec la France sont quand même avancées dans leur programme d'accès à l'égalité et l'enthousiasme ne semble plus être ce qu'il était auparavant.

Donc, pour les autres entreprises qui devaient être jumelées, il y a des ententes qui pourront être signées dans le cadre des programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé, par exemple.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, ce rapport, la ministre nous a dit qu'il s'agissait d'une analyse d'effectifs et de disponibilité. Est-ce qu'on peut considérer que c'est une sorte d'étude systémique de la discrimination?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont les analyses dont on a besoin; nous faisons des analyses d'effectifs et de disponibilité dans le but d'implanter des programmes d'accès à l'égalité. Que ce soit dans cet organisme ou dans les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé, ces analyses d'effectifs et de disponibilité doivent être fait.es avant d'implanter des programmes d'accès à l'égalité.

Alors c'est un peu le cheminement qui a été prévu pour l'ensemble des entreprises qui pourront signer des protocoles par la suite.

Mme Harel: Le rapport, nous dites-vous, sera transmis sous peu. Il vous sera transmis. Avez-vous l'intention de le rendre public?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne le sais pas. Remarquez que je vais m'informer dans ce cas-ci. Ce qui arrive aussi, c'est qu'étant donné que, dans l'entente franco-québécoise, il semble y avoir une difficulté, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec va poursuivre son cheminement avec les autres entreprises dans le secteur privé, par exemple. Alors, est-ce normal que ces rapports soient publics? Je vais m'informer.

Mme Brodeur (Nicole): Ce que l'on doit dire là-dessus, c'est que...

Le Président (M. Baril): Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Brodeur: Excusez-moi. Nicole Brodeur. Je suis secrétaire générale associée à la Condition féminine.

Pour répondre à la question de Mme la députée, je rappellerai que les analyses en question, comme Mme la ministre déléguée à la Condition féminine l'a indiqué, sont prévues dans le cheminement que l'on retrouve aux règlements sur les programmes d'accès à l'égalité et que, effectivement, tous les organismes privés, publics et même le gouvernement sont obligés de suivre ce cheminement avant de mettre en place des mesures de redressement qui vont constituer les programmes d'accès a l'égalité.

Alors, en ce qui a trait à l'information, aux résultats des analyses qui portent sur les effectifs et sur la disponibilité, ces rapports vont être envoyés au secrétariat aux fins de contrôle de l'utilisation des sommes et, en ce moment, on a un problème quant à l'accès à l'information. C'est de l'information qui provient de données du secteur privé, mais en même temps qui sont établies à

partir d'un programme de subventions. Alors, cette question en ce moment est encore en suspens, parce qu'elle est délicate pour les entreprises.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Vous disiez: C'est le seul programme, la seule subvention accordée au titre d'une recherche comme celle-là pour une entreprise, qu'elle soit publique ou privée. C'est bien cela?

Mme Gagnon-Trembiay: II s'agit, finalement, pour l'année 1986...

Mme Harel: II n'y avait pas une enveloppe?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une enveloppe de 1 000 000 $ pour les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé; alors cela n'a rien à voir finalement avec cela, puisque cela faisait suite à une entente Québec-France qui avait été signée. C'est la raison pour laquelle, compte tenu du fait que les autres entreprises françaises semblent quand même moins intéressées, elles sont déjà très avancées. D'ailleurs, le comité consultatif, qui a été formé sur les programmes d'accès à l'égalité, s'est rendu... certaines personnes se sont rendues en France, l'automne dernier, afin de rencontrer toutes ces entreprises pour voir si on pouvait compléter le jumelage, aussi voir comment cela se faisait et ainsi de suite. Les personnes ont rapporté l'information pertinente pour nous permettre de compléter notre réflexion sur les programmes d'accès à l'égalité; mais, finalement, les 1 000 000 $ se rapportent vraiment aux autres entreprises qui pourraient signer un protocole d'entente avec le gouvernement au cours de cette année.

Actuellement, nous avons plusieurs entreprises qui sont prêtes à signer des protocoles, mais cela va se situer à peu près sur... Il y aura peut-être une vingtaine d'entreprises qui seront prêtes, d'ici la fin de l'année, à signer un protocole d'entente.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, cette enveloppe de 1 000 000 $ valait pour l'année 1986-1987. C'est une enveloppe de 1 000 000 $ qui se trouve périmée depuis hier, à partir du 31 mars.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu reconduction? Où allons-nous trouver les dépenses octroyées en vertu de cette enveloppe? Dans quels engagements financiers?

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un montant de 1 000 000 % qui n'a pas été périmé. Maintenant, où elles se retrouvent? Elles ne se retrouvent pas ici; elles vont se retrouver probablement... C'est une bonne question.

Elles se retrouvent dans les budgets de transfert. Il y a 500 000 $ en 1986-1987 et 500 000 $ en 1987-1988.

Mme Harel: Ces 500 000 $... Pardon"? Oui, c'est cela.

Disons qu'en 1986, grosso modo, 400 000 $ ont été dépensés. Le reste du montant est reporté, grosso modo, pour 1987.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Les dépenses ont été effectuées en 1986. Il y a aura des engagements financiers que nous pourrons étudier.

Mme Gagnon-Tremblay: Au 31 mars, oui.

Mme Harel: Bon. Ce sera donc dans les prochains engagements financiers qui nous seront fournis par le Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Mme Harel: Vous semblez considérer qu'il y a un peu de moue envers l'enthousiasme des entreprises à participer à ce type de projet.

Mme Gagnon-Tremblay: Je parlais des entreprises françaises. Quant aux entreprises québécoises...

Mme Harel: Disiez-vous tantôt que les entreprises françaises étaient plus avancées que les entreprises québécoises en matière de réalisation de programmes d'accès?

Mme Gagnon-Tremblay: À ce niveau-là, oui. Ces entreprises ont déjà, depuis un certain temps, des programmes d'accès à l'égalité.

Mme Harel: Cela m'étonne. Je vous assure que cela m'étonne.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque le groupe s'est rendu en France, il a justement été étonné de voir la participation de ces entreprises. Aussi, est-il revenu avec des commentaires vraiment très positifs, et c'est là qu'on s'est rendu compte que cela dépendait vraiment de la volonté des

directeurs d'entreprise. Je pense que, pour pouvoir implanter des programmes d'accès à l'égalité, il faut que cela vienne de la tête. Il faut que les directeurs d'entreprise veuillent bien implanter des programmes d'accès à l'égalité. C'est sur cette corde qu'il faut jouer.

Quant au 1 000 000 $ qui pourrait être dépensé pour des entreprises du Québec, cela va très bien. Jusqu'à maintenant, l'approche est incitative, mais cela va très très bien. D'ici à la fin du mois de mai, on sera peut-être en mesure d'annoncer au moins une dizaine d'entreprises. Je pense bien qu'on n'aura pas de problème à aller chercher une vingtaine d'entreprises. On essaie d'aller chercher des entreprises différentes, d'au moins 100 employés et plus dans divers secteurs, qui permettraient de donner de meilleurs résultats. Aussi, on cherche des entreprises qui sont réellement intéressées à implanter des programmes d'accès à l'égalité, des entreprises finalement dont les directeurs sont prêts à s'impliquer et qui acceptent d'implanter des programmes d'accès à l'égalité.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, si cela va si bien, comment se fait-il qu'il n'ait pas été possible de dépenser l'enveloppe de 1 000 000 $ qui était prévue pour l'exercice financier 1986-1987? Comment se fait-il qu'il ait été nécessaire de reporter plus de la moitié de l'enveloppe sur l'exercice de 1987 et qu'il n'y ait pas de nouveaux crédits. Pour 1987, ce sont les crédits reportés de 1986.

Mme Gagnon-Tremblay: Ii faut dire, M. le Président, que pour implanter les programmes d'accès à l'égalité ou pour réussir à les définir, le comité consultatif comme tel a été nommé quand même assez tard au cours de l'année dernière. Avant de voir quelle approche on devait avoir pour pouvoir contacter ces entreprises, cela a pris un certain temps avant que le processus se mette en branle. C'est la raison pour laquelle on n'a pas pu dépenser. Ce n'est pas parce qu'on n'aurait pas voulu mais, avant de consulter ce comité et de se définir un cadre d'approche pour aussi voir comment on pourrait véritablement inciter ces entreprises, cela a pris un certain temps avant que cela ne démarre. C'est la raison pour laquelle on n'a pas pu dépenser les sommes prévues au budget pour l'année 1986-1987.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Maintenant que la vitesse de croisière semble acquise et que les mesures incitatives ont commencé à s'enclencher, pourquoi ne pas envisager une enveloppe similaire en 1987, de 1 000 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: L'enveloppe est prévue. Il y a 500 000 $. Le programme complet pour les 20 entreprises, dans ces cas prévus, c'était 1 00(1 000 $. Il reste encore 400 000 $ à dépenser, budget qui a été reporté, et nous avons quand même 500 000 $... C'est-à-dire qu'on a dépensé 400 000 $ et il nous reste encore 100 000 $. L'autre somme de 500 000 $ est prévue pour 1987-1988, ce qui forme le montant global de 1 000 000 $.

Mme Harel: Vous voyez, on aurait pu espérer car, tantôt, vous disiez: Les programmes d'accès à l'égalité se réalisent -c'était le constat fait par la délégation -lorsque la tête dans les directions s'entend. Cela vaut pour la volonté politique aussi. L'accès à l'égalité se réalise lorsqu'il y a une volonté politique ferme à la tête. L'an passé, on avait une enveloppe de 1 000 000 $. On peut concevoir que toutes sortes de conditions, d'implantations n'ont pas permis de dépenser adéquatement ce montant de 1 000 000 $ et qu'il valait mieux le reporter. Pourquoi, pour l'année 1987, ne pas poursuivre? Pour vous, c'était un programme qui valait pour l'année 1986 et qui ne se poursuivait pas. Au fond, tout ce dont vous pouvez bénéficier, c'est la somme reportée qui n'a pas été dépensée en 1986. En fait, en 1987, il n'y a pas d'argent neuf. (10 h 45)

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est un. programme qui a été prévu sur deux ans. Ce n'est pas un programme d'un an. C'est un programme qui a été prévu sur une base de deux ans. C'est pour cela que l'année dernière on a dépensé une certaine somme. Cette année, nous poursuivons notre programme tel que prévu. C'est cette année, finalement, qu'on aura a débourser la majeure partie des sommes parce que c'est à ce moment-là qu'on pourra signer les protocoles d'entente avec les nombreuses entreprises.

Mme Harel: Donc, pour vous, au fond, c'est un programme exploratoire...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un programme...

Mme Harel: ...expérimental.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est un programme qui nous permet d'expérimenter, au moins pour une vingtaine d'entreprises,

l'implantation des programmes d'accè3 à l'égalité, ce qu'on peut faire et de quelle façon on peut le faire. Donc, cela veut dire que, dans le cadre d'une première année, il faut faire toutes les analyses d'effectifs, de disponibilités, d'emplois à l'intérieur de chacune des entreprises. Il y a le secrétariat qui travaille avec le comité pour suivre l'évolution du travail effectué par chacune des entreprises. Il y a un cadre bien défini pour le suivi de ce travail qui se fait, pour en arriver par la suite, justement, au bout de deux ans, de trois ans, à déterminer quel sera le résultat de toutes ces analyses auprès des entreprises qui ont été choisies.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, à ce moment-là, comment se fait-il que la subvention à la Confédération des caisses populaires Desjardins, à l'engagement 12, n'ait pas été prise à même cette enveloppe? Pourquoi une subvention spéciale?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'elle avait été prévue dans un autre cadre. Cela faisait partie de l'entente franco-québécoise signée. Donc, elle en faisait déjà partie. Par contre, pour pouvoir compléter une étude en profondeur sur la Confédération des caisses populaires Desjardins, il est possible, à même la masse que nous avons actuellement, que nous puissions aussi débourser une somme supplémentaire pour permettre à cette entreprise de poursuivre ses études d'analyse et de disponibilité. Mais, la raison, c'est que c'était fait dans un autre cadre. Cette entente a eu lieu avant la formation du comité consultatif et aussi avant qu'on connaisse le programme de deux ans et la somme qu'on devait obtenir pour les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'entente franco-québécoise concernait des entreprises publiques seulement, je pense. Il s'agissait de la Confédération des caisses populaires Desjardins, d'Hydro-Québec et...

Mme Gagnon-Tremblay: La troisième était à déterminer. On n'avait pas trouvé de troisième entreprise.

Mme Harel: Est-ce qu'il a été...

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, non. On a eu certains problèmes. Je ne sais pas si c'est à cause du changement de gouvernement français aussi, mais il y a peut-être une difficulté à ce chapitre. Par exemple, la Confédération des caisses populaires Desjardins devait être jumelée à la banque Sofinco. Je me souviens qu'Hydro-Québec devait être jumelé à Électricité de France-Gaz de France. Finalement, il semble y avoir moins d'enthousiasme de la part des entreprises françaises. Aussi, naturellement, cela demande des sommes additionnelles pour ces entreprises françaises. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas à la recherche d'une troisième. Nous avons plutôt pensé aider la confédération dans le cadre de nos programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Donc, une délégation s'est rendue au printemps dernier. Cette délégation comprenait, j'imagine, des gens d'Hydro-Québec et de la Confédération des caisses populaires Desjardins. Il me semble remarquer qu'Hydro-Québec ait plus vigoureusement ou énergiquement mis en branle un programme d'accès à l'égalité. Il y a eu des nominations de vice-présidentes dernièrement d'ailleurs, ce qui est un fait assez rare dans ce type d'entreprise. Est-ce qu'un rapport a été fait? Est-ce que ce rapport est disponible?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le groupe qui s'y est rendu, il y avait les personnes que vous mentionnez. La présidente du comité consultatif, Mme McNeil, faisait aussi partie de ce groupe. On me dit que, effectivement, il y a un rapport qui pourrait être disponible. Vous parliez d'Hydro-Québec. Cette dernière ne fait pas partie de nos entreprises du secteur privé puisque c'est une société d'État.

Mme Harel: Elle faisait partie de l'entente franco-québécoise.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, de l'entente franco-québécoise, mais non pas du secteur privé.

Mme Harel: Mais, il devait y avoir quelqu'un d'Hydro-Québec dans la délégation en France.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Je pense qu'on apprécierait beaucoup avoir le rapport. Cela pourrait certainement...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que le secrétariat a ce rapport. Oui, il y aurait possibilité de vous le faire parvenir.

Mme Harel: Le comité consultatif sur les programmes d'accès à l'égalité, c'est

différent dû comité interministériel qui étudiait l'obligation contractuelle?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, très différent.

Mme Harel: Le rapport a été déposé, j'imagine? Je le crois. J'ai cru entendre à la radio, dernièrement, que le rapport avait été transmis à la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez du comité qui devait discuter de l'obligation contractuelle?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'on élargit un peu notre discussion, mais le rapport...

Mme Harel: On est toujours dans les programmes d'accès à l'égalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est une façon... De toute manière, le rapport est censé être sur le bureau du ministre qui doit prendre...

Mme Harel: Du ou de la...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que ce n'est pas mon rapport. C'est le rapport du ministre de la Justice.

Mme Harel: C'est vrai. Est-ce qu'il va vous en envoyer une copie?

Mme Gagnon-Tremblay: On a même donné nos commentaires sur ce rapport.

Mme Harel: Le rapport est transmis depuis septembre dernier?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pourrais pas vous donner la date exacte. Chose certaine, c'est que si on se fie au plan d'action gouvernemental en matière de condition féminine, normalement on devrait donner suite à ce rapport d'ici juin.

Mme Harel: Pourquoi dites-vous on "devrait", au conditionnel? C'est un plan d'action qui doit être réalisé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je ne veux pas présumer...

Mme Harel: De votre propre plan d'action?

Mme Gagnon-Tremblay: Pas de notre propre plan d'action. Je ne veux pas présumer de la décision de mon collègue de qui relève le dossier.

Mme Harel: Par ailleurs, dans le plan d'action, vous vous faisiez fort d'implanter, de donner suite à cet engagement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas changé d'idée.

Mme Harel: Votre collègue également?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pense pas non plus.

Mme Harel: Je pense que c'est attendu. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: La décision récente de la Cour d'appel américaine a comme relancé ce dossier et il faut profiter parfois du moment propice où l'opinion publique est saisie des questions, parce que c'est certain que ce sont des domaines où il y aura toujours une résistance quelconque. Il n'y aura jamais unanimité dans ce genre de dossier. Nos voisins américains ont donc d'une certaine façon maintenant une erre d'aller devant nous. Il serait peut-être intéressant qu'on en profite.

Mme Gagnon-Tremblay: J'en suis très consciente.

Mme Harel: Les questions, il faut que je les pose en Chambre à votre collègue et non pas à vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela aiderait peut-être puisqu'il s'agit de son dossier que je suis de très près.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je peux comprendre que la vérification de l'engagement 12 est terminée?

Mme Harel: Oui, terminé.

Organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine

Juin

Le Président (M. Baril): Terminé. Nous allons revenir au mois de juin 1986, à l'engagement 10, s'il vous plaît.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que nous n'avions pas complété l'engagement 9.

Le Président (M. Baril): Vous pouvez revenir, madame.

Mme Harel: Oui, c'est vrai. Je ne pense pas qu'il ait été vérifié. M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: II y a là différents engagements concernant la relocalisation. À l'engagement 9, cela concerne trois garderies. On le retrouve à l'engagement 11 aussi, une entre autres que je connais bien, Le Jardin charmant. Il y a différentes relocalisations.

Dans le fond, on peut examiner à la pièce chacun des montants, sauf qu'il serait peut-être plus intéressant de nous indiquer globalement, en matière de relocalisation. Est-ce que voua considérez, Mme la ministre, qu'il est complété, grosso modo, le dossier de la relocalisation? Est-ce qu'il y a encore des dossiers en attente?

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais besoin d'une précision, Mme la députée de Maisonneuve. Lorsque vous parlez de relocalisation, est-ce que c'est dans le cadre de la subvention du ministère des Affaires municipales?

Mme Harel: C'est la question que je me pose. Exactement, M. le Président, quand j'ai regardé ces engagements, vous voyez à l'engagement 9 on dit: "Subventions représentant le paiement des frais occasionnés par la relocalisation d'un service de garde en garderie...". On en énumère trois: garderie du campus Mac Donald College, garderie Le Pitchounet, garderie La Flûte enchantée. Ensuite, vous avez à l'engagement 11, la même formulation, une subvention pour la relocalisation. On énumère quatre garderies.

Par exemple, parmi les engagements qu'on nous a fait parvenir pour les mois de janvier à mai, et qui sont retenus par le Conseil du trésor, les sommes sont déjà dépensées... Il y a de la relocalisation: garderie Le Criquet, garderie Au Jardin de Pierrot. Finalement, je veux savoir si cette relocalisation était dans le cadre du programme des Affaires municipales.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à Mme la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, Mme Guy, de répondre à cette question.

Le Président (M. Baril): Mme Guy.

Mme Guy (Stella): Est-ce qu'il faut que j'allume ou si je pèse...

Le Président (M. Baril): Non, cela se fait automatiquement, Mme Guy.

Mme Guy: Parfaitl Comme c'est un peu plus technique... Vous avez des engagements financiers dans la liste que vous avez qui sont des cas de relocalisation avec le programme du MAM, mais ce ne sont pas tous des cas de relocalisation avec le programme du MAM. Ce qu'on peut dire, le programme du MAM s'est terminé le 1er avril. Tous les cas qui - il y en a 21, 22, je crois - ont été demandés, dont il y a eu un protocole signé entre le MAM et la garderie, ont pu être acceptés et financés cette année. Il va de soi que la relocalisation de la garderie n'est pas terminée, les travaux vont se faire, dans certains cas, en 1987-1988, particulièrement sur l'île de Montréal où les protocoles ont pris beaucoup de temps à se signer.

Vous avez des cas ici, dans les engagements financiers, entre autres, l'engagement 10, l'île Bizard, la garderie Campamuse Inc., vous n'avez pas que la relocalisation, vous avez aussi de l'augmentation de capacité. C'était une petite garderie de 30 et, en la relocalisant, avec la subvention du MAM et la participation de la ville, et les besoins étant là, ils ont bâti 60 places. C'est pour cela que le montant touche d'autres sommes, puisqu'il y a une augmentation de capacité de 30 places. Je ne sais pas si cela répond bien.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que cela veut dire que les engagements financiers qui concernent les dépenses du programme du MAM se retrouvent ici ou se retrouveront-ils également aux Affaires muncipales?

Mme Guy: Ils vont se retrouver aux Affaires municipales.

Mme Harel: C'est-à-dire que chacun des projets, qui ont bénéficié d'une subvention du ministère des Affaires municipales, vont être étudiés par la commission.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: Mme la secrétaire, nous confirmez-vous cela?

Une voix: Oui. Je pourrais, administrativement, je suis...

Mme Harel: Je veux savoir si les programmes du MAM étaient bien des programmes pour la construction ou le réaménagement d'un bâtiment municipal à des fins de garderie. Les programmes du MAM, vous me dites que plusieurs... Dans les montants, par exemple, prenons le programme 10...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...cela veut dire 27 000 $, est-ce que vous pensez que la garderie Campamuse Inc., à l'île Bizard, a bénéficié en partie ou en totalité, peu importe, d'une subvention du programme du MAM?

Mme Guy: Elle a eu 40 000 $ du MAM. Là, vous n'avez que les engagements financiers de l'office parce que ce sont des subventions cumulatives, le MAM aura ses engagements financiers. Ici, vous avez ce que l'office a donné en plus du MAM»

Mme Hare!: Donc, tous les engagements ne concernent que la portion qui est prise à même le budget de l'Office des services de garde à l'enfance.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela. (11 heures)

Mme Harel Quant à la relocalisation, je dois vous dire que la lecture de cette petite brochure Ma caisse s'est révélée un précieux apport pour comprendre où en était le dossier en janvier et février. Donc, j'imagine que les entrevues ont eu lieu en décembre dernier.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: C'est à l'office des services de garde et la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Avant cela. Je pense que les entrevues ont eu lieu à la fin de juillet, début d'août.

Mme Harel: Oh là là!

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: C'est en juillet dernier.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Cela n'a pas l'air trop daté malgré tout. Vous aviez une sorte de prémonition.

Sur toute la question de la relocalisation, la ministre a semblé répondre, aux questions que je lui posais en Chambre, que la relocalisation était terminée. Elle semblait justifier la fin du programme du ministre des Affaires municipales, la fin de ce montant de 600 000 $ aux Affaires municipales, en disant que c'était comme terminé et que toutes les demandes avaient été satisfaites, comme s'il n'y en avait pas d'autres. Je voudrais savoir si c'est bien ce qu'elle a voulu dire et si elle s'est inquiétée de l'abandon de ce programme, s'il n'y avait pas là un incitatif, malgré tout, pour donner une sorte de coup de pouce aux municipalités. Je voyais qu'il n'y en avait qu'une quarantaine qui finalement avaient apporté de l'aide aux garderies de leur territoire. Au total au Québec, si on compte les 1500 municipalités, il y avait quand même encore un effort à faire, surtout qu'on a eu des cas de personnes qui nous ont dit avoir communiqué avec leur municipalité pour présenter des projets et avoir été éconduites. Elles souhaitaient qu'il y ait peut-être encore ce maintien du programme pour favoriser des projets qui n'ont pu voir le jour, parce que les édiles municipaux n'étaient pas nécessairement très sensibilisés.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agissait d'un programme de deux ans, de 1 000 000 $, qui a été reconduit l'année dernière. Il faut aussi se reporter au moment où l'office a changé sa réglementation qui a permis à certaines garderies, à la suite d'une modification de la réglementation, de se relocaliser dans certains cas. Pour d'autres cas, soit que le propriétaire ou la ville avait besoin des locaux, donc, on devait relocaliser les garderies. Il s'agissait également de locaux vétustes qui devaient être relocalisés, dont on devait relocaliser les appartements.

Finalement, ce programme de 1 000 000 $ était d'une durée de deux ans et il se terminait cette année. Il est certain que ce n'est pas toujours facile, comme vous le mentionnez, de signer des protocoles d'entente, puisque toutes les municipalités n'étaient pas sensibilisées à toutes ces relocalisations.

On me dit qu'il n'y a pas de garderie qui n'aurait pas eu accès à ce programme. Toutes les demandes qu'on a reçues ont été acceptées. D'ailleurs, on a ajouté 150 000 $ cette année pour permettre la relocalisation de garderies qui n'auraient pas été admissibles au programme, puisqu'on avait une somme de 600 000 $ à dépenser cette année. Il semblerait que, dans ce cadre, le programme soit terminé. Je pense qu'il a donné ses effets. Maintenant, cela n'empêche pas, par la suite, l'office de relocaliser ou d'aider la relocalisation de garderies dans le cadre de son programme ordinaire de relocalisation.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Harel M. le Président, Mme la ministre nous dit que c'était une sorte d'effet conjugué à la fois du nouveau règlement de l'office mis en vigueur, qui nécessitait parfois des déplacements ou des déménagements... Mais il me semblait qu'il y avait aussi un effet presque pédagogique d'incitation qui favorisait l'implication des conseils municipaux à cette question de l'implantation des services de garde. Vous me dites que ce programme n'est pas abandonné, car c'était un programme de deux ans. Mais ne serait-il pas intéressant que les Affaires municipales reprennent, d'une façon ou d'une

autre, ce type de programme, qui peut se traduire, non seulement pas des subventions, mais aussi par d'autres types d'avantages fiscaux éventuellement?

Est-ce qu'il n'y a pas lieu, surtout avec l'enquête sur les responsabilités des municipalités... L'Office des services de garde à l'enfance a eu un comité conjoint, d'ailleurs, avec l'Union des municipalités du Québec. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu de penser à des mesures pour favoriser, finalement...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est certain que ce programme, M. le Président, a servi à sensibiliser les municipalités. Aussi, naturellement, pour être relocalisé, ça prend un besoin. Cela dépend si elles ont effectivement besoin d'une relocalisation, ce qui suppose qu'on les déplace, on les déloge ou bien aussi, ça suppose que les locaux ne sont pas conformes.

Quant aux locaux non conformes, je pense qu'on a d'autres mesures. C'est terminé. C'est vraiment dans le cas d'une relocalisation, d'un déplacement. Par contre, le comité de travail qui a été formé avec l'Union des municipalités du Québec va permettre de poursuivre cette sensibilisation sur le plan des municipalités.

Il y a un comité qui travaille énormément actuellement à sensibiliser les municipalités. D'ailleurs, on m'a dit que lors du prochain congrès de l'Union des municipalités du Québec, on a préparé des dépliants et on travaille en étroite collaboration avec toutes les municipalités pour les sensibiliser davantage à l'aide des garderies.

Mme Harel: Oui, parce que, M. le Président, on peut comprendre qu'il y avait un programme conjoncturel de relocalisation. Mais il peut y avoir et il est souhaitable qu'il y ait une politique d'implantation. C'est à cette politique qu'il faudrait intéresser non seulement l'Union des municipalités du Québec, mais le ministère des Affaires municipales lui-même.

On peut constater - d'ailleurs, on le constate à la lecture de cet article que je citais tantôt - que l'entreprise privée n'a pas encore fait sa part du tout au Québec en matière de garderie en milieu de travail. Vraiment, les chiffres sont éloquents à ce sujet et on peut penser que les municipalités ne méritent pas nécessairement encore des félicitations.

Mais ça nous permet simplement de se dire que le travail n'est pas terminé. Si on ne veut pas simplement le constater en le déplorant, il faut aussi des mesures incitatives pour les favoriser. Alors, est-ce que la ministre a l'intention de discuter de cette question avec son collègue des Affaires municipales et a-t-elle l'intention de faire des représentations comme ministre qui est, au premier titre, responsable de tout ce dossier de garde à l'enfance?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, que ce soit au niveau des municipalités, de l'entreprise privé ou scolaire, j'ai formé un comité qui doit me faire des recommandations. C'est sûr que cela permettra de poursuivre mes réflexions à la suite de ces recommandations. J'ai bien l'intention de prendre en considération le fait qu'on peut impliquer davantage non seulement les municipalités ou le secteur privé, mais aussi les commissions scolaires.

Alors, ça fait partie de toutes les questions qu'on se pose actuellement et aussi de l'alimentation de ma réflexion future, en vue d'une politique des services de garde.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, nous avons vainement tenté de retrouver, dans les crédits du ministère de l'Éducation, les dépenses effectuées au chapitre de la garde en milieu scolaire. On n'y est pas arrivé. Dans le livre des crédits, on ne peut pas les localiser.

Mme Gagnon-Trembïay: II semblerait que nous, nous l'avons.

Mme Harel: Bon! On voudrait savoir ce qui se passe à ce niveau, au niveau scolaire. Où en est-on?

Mme Guy: Voulez-vous que je réponde?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je demanderai à Mme Guy de vous répondre.

Mme Harel: Parce qu'on avait pensé même d'être partie prenante à la commission parlementaire de l'éducation, pour entendre le ministre nous parler de ses intentions en matière de garde.

Mme Guy: C'est à l'intérieur du... Le Président (M. Baril): Mme Guy.

Mme Guy: Excusez-moi si j'ai commencé avant. C'est à l'intérieur du budget de la Direction régionale des réseaux. Actuellement, la Direction régionale des réseaux, à l'intérieur du MEQ, c'est une enveloppe à part, effectivement, qui sert à l'implantation des services de garde en milieu scolaire. Vous retrouvez un budget de l'ordre de 2 000 000 $ pour l'implantation et vous retrouvez l'autre partie du budget dans le budget de l'Office des services de garde à l'enfance. Je comprends que vous ayez un peu de misère à vous retrouver.

Cela porte sur l'aide financière aux parents. Parce que vous savez que le ministère de l'Éducation ne peut pas donner des subventions directes à des individus, mais bien à des corporations. Or, pour éviter aux parents qui ont aussi un enfant en garderie au niveau scolaire, nous avons fusionné le programme d'aide financière.

Donc, l'office administre le programme d'aide financière pour tous les enfants dans les services de garde en milieu scolaire. L'état du développement des services de garde en milieu scolaire va quand même assez bon train. Nous sommes rendus à 528 -les chiffres les plus récents au 30 mars 1987, c'est assez récent - services de garde en milieu scolaire pour 18 301 places.

Alors vous retrouvez donc dans deux budgets différents l'aide financière à l'office, la subvention d'implantation du côté de la Direction régionale des réseaux.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cette enveloppe de 2 000 000 $ c'est l'enveloppe des crédits pour l'exercice 1987-1988?

Mme Guy: Je vous parle de 1986-1987.

Mme Harel: Quelle est-elle en 1987-1988?

Mme Guy: Précisément, je ne sais pas à quelle...

Mme Gagnon-Tremblay: II faut attendre la ventilation.

Mme Guy: Qui se sont entendus.

Mme Harel: Vous ne connaissez pas encore la ventilation?

Mme Guy: Je ne peux pas répondre pour le MEQ.

Mme Harel: Dans le livre des crédits...

Mme Guy: Je ne peux pas répondre. Les derniers chiffres que le ministère de l'Éducation a mis là-dessus, je ne les ai pas, malheureusement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne les ai pas non plus.

Mme Harel: Ce n'est pas dans le livre des crédits, cela? Cela sera dans les crédits détaillés qu'on va recevoir et qu'on n'a pas reçus encore?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai l'impression.

Mme Guy: Des demandes spéciales.

Mme Harel: Des demandes spéciales. Il faudra faire la demande de cette enveloppe-là. Est-ce que Mme la ministre sait si l'enveloppe connaîtra une hausse moyenne de 5,9 %?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas à ce moment-ci.

Mme Harel: A-t-elle l'intention de faire des représentations auprès de son collègue, le ministre de l'Éducation?

Mme Gagnon-Tremblay: J'espère qu'on pourra peut-être même... Je ne vois pas pourquoi on devrait s'accrocher à 5.9 %. Si on peut avoir plus, c'est encore merveilleux.

Mme Harel: C'est un comportement qui vous honore. C'est celui de la ministre à la Culture d'ailleurs qui plaide que c'est 7,6 %. Avez-vous un objectif que vous voulez atteindre?

Mme Gagnon-Tremblay: Le maximum.

Mme Harel: C'est ce qui est souhaitable. Qu'avez-vous comme objectifs réalisables?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme on est en train de discuter ou de réfléchir sur une politique afin de faire en sorte que les intervenants puissent se parler, que l'on puisse vraiment établir une collaboration, une concertation entre les différents milieux, peut-être cette année... tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas cette véritable politique, ce sera difficile de connaître toujours d'avance les budgets que l'on pourrait investir dans ces secteurs.

C'est la raison pour laquelle il est urgent que l'on puisse avoir cette politique et que l'on puisse décider exactement ce qu'on a l'intention de développer, comment on va le développer et quelles sont les sommes qu'on devra y investir au cours des prochaines années.

Mme Harel: Pour la présente année, cela me satisferait de savoir la somme qui va être investie. On dit toujours que le mieux est l'ennemi du bien. Alors j'aime autant: Un tiens veut mieux que deux tu l'auras. Il y a toutes sortes de présages comme cela du bon gros bon sens populaire québécois.

Une politique globale est attendue. J'imagine que l'on pourra la reconnaître pendant la prochaine session. La ministre parlait d'ailleurs du printemps, c'est cela? Ah oui, j'ai retrouvé cela d'ailleurs. Elle parlait de déposer un énoncé de politique au début du printemps et d'aller en consultation

au printemps et à l'été, afin de pouvoir mettre en vigueur cette politique au printemps de 1988. Entre-temps, on devra trouver, disiez-vous, des solutions à moyen terme dès le printemps prochain - nous y sommes - pour réussir à passer une autre année. Qu'entendez-vous par ces solutions à moyen terme?

Mme Gagnon-Tremblay: Les solutions à moyen terme, c'est le mémoire que j'ai soumis tout récemment au Conseil du trésor dans le but d'aller chercher des sommes additionnelles pour faire du développement et de la consolidation.

Quant aux sommes qui pourraient être accordées au ministère de l'Éducation, vous comprenez que je ne peux pas répondre au nom de mon collègue à ce moment-ci. J'apprécierais que vous lui posiez la question lorsque l'on fera l'étude de ses propres engagements. (11 h 15)

Mme Harel: C'est donc dire que chaque fois que je vous pose la question, cela peut vous aider auprès du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que la vérification additionnelle de...?

Mme Gagnon-Tremblay: On peut être deux à cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que la vérification de l'article 9 et les renseignements additionnels vous satisfont?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Baril): Alors, y a-t-il des questions à l'engagement I0?

Mme Harel: L'engagement 10, cela va. Qu'est-ce qu'on dit, à vérifier? C'est cela.

Le Préaident (M. Baril): La vérification est terminée. L'engagement 11? Y a-t-il des questions?

Mme Harel: C'est vérifié également.

Le Président (M. Baril): Je comprends que la vérification de l'engagement 11 est terminé.

Est-ce que la vérification des engagements des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine de juin 1986 est terminée?

Mme Harel: Terminé.

Le Président (M. Baril): Terminé. Merci. Alors nous sommes rendus à l'ordre du jour à l'étude des engagements du mois de novembre 1986... les engagements 4, 5 et 6.

Y a-t-il des questions sur l'engagement 4?

Mme Harel: On doit comprendre que juillet, août, septembre et octobre ne sont pas examinés, parce que le Conseil du trésor n'a pas transmis pour ces mois-là des engagements au secrétariat de la commission.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas cela. Il s'agit d'engagements spécifiques et non pas d'engagements globaux. C'est quand même assez complexe. Je demanderais peut-être à la présidente de l'office d'expliquer les raisons pour lesquelles on ne retrouve pas les engagements au cours de ces mois-là et qu'on les retrouve tous en novembre et décembre.

Le Président (M. Baril): Mme Guy.

Mme Guy: Dans la liste de novembre et décembre, il y a les engagements de juillet, août, septembre et octobre, parce que les engagements ont été accumulés ou compilés en novembre au ministère des Finances et au Conseil du trésor; ce qui n'a pas du tout pénalisé les garderies, puisque ce sont des engagements. C'est une question aussi administrative. La garderie reçoit sa promesse de subvention, comme quoi elle aura 80 000 $ ou 50 000 $ ou 20 000 $ et, comme ce sont des promesses de subvention, soit pour une relocalisation, les dépenses ne sont pas encourues avant les mois à venir. Alors, il y a une question technique et administrative. Nous avons trouvé un moyen de le régler aussi avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor pour ne plus avoir de trous de cette façon. Mais vous avez au complet les mois de juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre.

Ce que disait Mme la ministre, c'est que vous ne retrouvez que les engagements spécifiques de 25 000 $ et plus. Ce qui fait qu'au bout de la ligne, vous n'avez à peine, même pas 1 000 000 $ de dépenses, alors que le budget global de l'office étant de 81 000 000 $, c'est que la majorité, comme vous pouvez le constater, des engagements financiers de l'office est faite par des engagements globaux. Ils sont versés par périodes de paie de quinze jours aux garderies. Alors ce sont toujours des montants inférieurs à 25 000 $. C'est pourquoi vous ne retrouvez que ces subventions spécifiques, telles qu'un projet d'achat de propriété, une relocalisation, etc., mais toutes les opérations courantes des garderies pendant cette période se continuent, mais sont inférieures à 25 000 $.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela vaut donc pour l'exonération des...

Mme Guy: L'exonération de l'aide financière.

Mme Harel: C'est cela, pour l'aide financière aux parents. Cela vaut pour l'aide directe aux garderies.

Mme Guy: Parce qu'elles reçoivent aux quinze jours le montant qui leur est dû et c'est un engagement global et non spécifique.

Mme Harel: Cela va paraître dans les crédits à ce moment-là?

Mme Guy: Oui. Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Maisonneuve,

Mme Harel: On va entreprendre l'étude du mois de novembre?

Le Président (M. Baril): Du mois de novembre 1986, soit l'engagement 4.

Novembre

Mme Harel: M. le Président, l'engagement 4 concerne des subventions à titre d'aide financière pour fins d'implantation d'un service de garde en garderie... Suit une nomenclature d'organismes. Exactement sept organismes ont obtenu cette aide financière pour fins d'implantation. Si on regarde janvier... On est rendu en novembre 1986, n'est-ce pas? C'est là l'étude des engagements de toute cette période. Il y a très peu de garderies dont nous examinons l'implantation. S'il fallait ne se fier qu'aux crédits - Mon Dieu! - c'est moins d'une quinzaine. Qu'est-ce qui se passe là? Quand va-t-on avoir le portrait d'ensemble?

Le Président (M. Baril): Mme Guy.

Mme Guy: Vous allez l'avoir avec la compilation du développement, à la fin de l'année. Vous avez des subventions d'implantation qui sont aussi inférieures à 25 parce qu'elles se font en tranches de moins de 25 selon les cas. Pour vous donner une idée, peut-être... Au moment où vous prenez les portraits des états financiers, selon les dates, c'est toujours un peu trompeur. Si vous voulez avoir l'état du développement et le nombre de garderies qu'on a au 30 mars 1987, nous avons 723 garderies pour 35 773 places. Si vous regardez l'état du développement...

Mme Harel: Excusez-moi, 35 773 places?

Mme Guy: Excusez-moi, je vais peut-être trop vite, 773. Si vous regardez l'état du développement au 31 mars 1986 - je pense que c'est peut-être la façon la plus simple d'y arriver sur le plan des chiffres -nous arrivions à - total des sous-garderies -674 garderies pour 32 677 places, en gros, sous toutes réserves...

Mme Harel: Attendez! Excusez-moi. Alors, 674 garderies pour un total de combien?

Mme Guy: Pour 32 677 places, c'est dans le rapport annuel, au 31 mars 1986.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne comprend pas le milieu familial.

Mme Guy: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Uniquement les garderies.

Mme Guy: Je peux vous donner les milieux scolaire et familial aussi. Je vous donne...

Mme Harel: Cela fait 3096 places en garderie et 49 garderies.

Mme Guy: C'est cela.

Mme Harel: Mme la ministre, ce qui serait encore plus simple...

Mme Guy: Excusez-moi, je voudrais juste vous dire...

Mme Harel: Ce document, serait-il possible de le déposer à la commission? II fait état, à la fois, de la garde en milieu scolaire...

Mme Guy: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: En milieu familial.

Mme Harel: ...en milieu familial, en garderie. Ce sont des chiffres informatisés.

Mme Guy: Oui. Je voudrais juste vous dire sous toutes réserves - je n'ai pas d'objection à le déposer - que ce n'est pas encore la compilation finale pour le rapport annuel, parce qu'il y a des projets ou des enregistrements qui se termineront. C'est-à-dire qu'à un chiffre près, vous retrouverez un chiffre différent dans le rapport annuel, mais très peu.

Mme Gagnon-Tremblay: On retrouve ces chiffres dans le rapport annuel.

Mme Guy: Pour 1986. Le rapport annuel n'a pas encore été fait pour l'année qui vient.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand dépose-rez-vous le rapport annuel, exactement?

Mme Guy: Le rapport annuel n'est Jamais déposé avant la session d'automne.

Mme Harel: On apprécierait beaucoup avoir l'état de la situation.

Mme Guy: Vous voulez les chiffres au 31 mars 1987?

Mme Harel: Oui.

Mme Guy: Est-ce que je vous les ferai parvenir? C'est une copie un peu barbouillée.

Mme Harel: Le secrétaire de la commission va procéder.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque vous dites au 30 mars 1987, cela suppose que ce n'est pas encore terminé.

Une voix: C'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela suppose qu'il y aura d'autres...

Une voix: Ce sont des chiffres temporaires.

Mme Gagnon-Tremblay: ...places qui pourront s'ajouter malgré tout.

Mme Harel: Oui.

Mme Guy: J'en ferai le dépôt à la commission? Parfait.

Mme Harel: C'est la seule façon d'avoir une vue d'ensemble, parce que les crédits ne permettent absolument pas de connaître l'évolution du dossier.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez raison.

Mme Harel: Une question, Mme la ministre. On fait état de 150 projets de garderies prêtes à ouvrir leurs portes qui ont été refusés et de 60 projets acceptés, mais reportés à l'exercice financier 1987. C'étaient les chiffres fournis dans cet article des caisses populaires que je citais toujours. Attendez, on va se retrouver. La question est la suivante. Les 60, c'est le sort des 60 qui m'intéresse, garderies à accepter dont finalement les comités d'implantation attendent, j'imagine, avec un peu d'impatience, certainement avec de l'enthousiasme, mais un peu d'impatience, l'aide financière de l'office; hier, lorsque nous nous sommes retrouvés au salon bleu, il me semble que vous avez donné à entendre que ces 60 garderies seraient nécessairement implantées parce que les budgets étaient prévus dans l'exercice 1987.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a un problème au niveau des chiffres. Je ne sais pas où vous prenez vos 60 et vos 150.

Mme Harel: Mme la ministre, je vais vous dire cela tout de suite: "Les garderies, un dossier qui avorte".

Mme Gagnon-Tremblay: Vous le prenez de la revue Ma caisse dont les entrevues ont été données en juillet et août.

Mme Harel: Revue d'information des caisses populaires et des caisses d'économie. Je ne sais pas si la présidente de l'office va retrouver les propos. On la cite à savoir que, cette année, 150 projets ont été refusés pour des garderies prêtes à ouvrir. C'est là une citation qui lui est attribuée. On fait état, un peu plus loin, de 60 garderies qui auraient, elles, été retenues, mais dont les budgets seraient reportés sur l'exercice 1987.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a toujours des garderies en attente. Comme je vous le mentionnais, hier, au salon bleu, avant qu'un projet soit terminé, cela peut prendre quand même 18 mois, parfois 2 ans. Souvent aussi au moment où on pourrait ouvrir, il y a un problème de local. Il peut survenir différents problèmes, ce qui fait en sorte que ces garderies demeurent en attente. Les chiffres que je peux vous donner, par exemple, en 1984, il y avait en attente au niveau des sans but lucratif 88 garderies, et il y en avait 13 à but lucratif. Il y avait 6 agences. En 1985, on se retrouvait avec 127 garderies sans but lucratif qui étaient en attente. On avait 8I garderies à but lucratif. On avait 18 agences.

D'année en année, il y a toujours...

Mme Harel: Là maintenant, donnez-moi donc les chiffres pour maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Maintenant, en 1986, on a 103 garderies sans but lucratif, en attente; quant aux garderies à but lucratif, nous en avons 120; quant aux agences, nous en avons 12, en 1986. Finalement...

Mme Harel: II y a 103 garderies sans but lucratif en attente.

M. Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: II y en a 120 à but

lucratif. Une augmentation importante de projets de garderies à but lucratif. Et 12, bon, services de garde. Vous savez, je comprends très bien que ce ne soit pas le fait d'être en attente qui peut être inquiétant, parce que si on est en attente et que l'exercice financier suivant nous permet d'être financé, alors l'attente, finalement, n'est pas si inquiétante. La question est la suivante: Pour ces 103 garderies à but non lucratif, pour ces 120 garderies - c'est différent, parce que c'est l'aide financière aux parents dont elles bénéficient seulement - et les 12 en milieu familial, y a-t-il des crédits dans le livre des crédits actuel qui vont permettre de donner une réponse positive à au moins quelques-unes de ces garderies?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a des crédits qui sont déjà prévus et il y en a d'autres qui devront, naturellement, attendre.

Mme Harel: Quels sont les crédits prévus?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à Mme Guy, la présidente de l'office.

Mme Harel: D'accord. De quel ordre sont les crédits prévus? (11 h 30)

Mme Guy: Pour les nouvelles places, c'est-à-dire les nouveaux projets, si on veut se comprendre, qui n'ont pas été acceptés au plan de développement de 1986-1987 dans le livre des crédits, il y a zéro sou. Pour les places qui avaient été acceptées en 1986-1987, probablement que vous faites référence aux 60 projets, tous ces projets qui avaient été acceptés et qui ont reçu leur promesse de subvention, mais dont le montant n'a pas été payé totalement en 1986-1987 et a été reporté en 1987-1988, pour tous ces projets, dis-je, qui ont reçu l'acceptation formelle du plan de développement, l'argent est dans le budget de 1987-1988. Dans les crédits qui ont été déposés, nous pouvons assumer ces places-là, mais nous ne pouvons assumer aucun projet en attente. Les chiffres que Mme Gagnon vous a donnés, c'est pour des projets en attente; pour ceux-là, il n'y a rien.

Mme Harel: Cela ne comprend pas les 60 qui ont déjà reçu des promesses de subvention.

Mme Guy: Non.

Mme Harel: D'accord.

Mme Guy: Les 60 sont enregistrés...

Mme Harel: Là, on va se comprendre.

D'accord, mais comme étant déjà...

Mme Guy: ...techniquement enregistrés, disons, dans le plan de développement pour lequel on a des crédits.

Mme Harel: Donc, 103 en attente. Le chiffre de 120, en regard de 1985-1984 est en évolution.

Mme Guy: Oui.

Mme Harel: Quel était-il en 1985?

Mme Gagnon-Tremblay: En 1985, il était de 1981 et en 1984 il était de 13.

Mme Harel: Seigneur! C'est quasiment une évolution de 1000 %. Que se passe-t-il? Comment expliquer cette situation?

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être avez-vous une meilleure information. J'ai une idée, mais je laisserai peut-être Mme Guy répondre.

Mme Harel: C'est la vôtre que j'aimerais entendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle pourrait commencer, peut-être, par une explication, et après je pourrai compléter.

Mme Guy: II y a une explication; je pense, qu'il y en a plusieurs. L'office se pose effectivement bien des questions. En 1984, il y a eu effectivement un blocage des projets de BL en raison du vote du nouveau règlement.

Mme Harel: BL étant "but lucratif. Mme Guy: But lucratif, je m'excuse. Mme Harel: C'est du langage interne.

Mme Guy: C'est notre jargon, je m'en excuse. Pour les garderies à but lucratif, parce qu'il y a eu un mouvement de recul en raison du règlement en 1983, les gens disaient: Ce règlement va nous étouffer. Nous ne serons pas capables d'ouvrir des garderies à but lucratif. La réalité a prouvé qu'ils étaient capables de fonctionner et qu'ils pourraient continuer de fonctionner avec notre règlement.

Mme Harel: C'est une démonstration assez éloquente parce que je dois vous dire, Mme la ministre, qu'on n'a pas idée des pressions et du lobbying qui se sont exercés à ce moment-là.

Mme Guy: Deux ans après... En tout cas, c'est une des premières explications que nous donnons. Les demandes ont recommencé

au rythme des années antérieures où la preuve a été faite qu'ils pouvaient fonctionner avec ces normes, que s'ils respectaient la loi, les règlements, l'office les prenait comme des partenaires pour autant qu'ils respectaient la loi et les règlements et assuraient des services de garde de qualité.

De plus, vous avez une autre explication qui est la suivante. Il y a toujours eu moins de crédits alloués pour le développement des garderies sans but lucratif. Alors, il y a des projets sans but lucratif, et voyant qu'ils n'étaient pas enregistrés au plan de développement, ils disaient: On veut quand même en ouvrir une. Ils se transformaient d'une certaine façon en projets à but lucratif parce qu'ils pouvaient ouvrir pendant l'année. Nous, on leur disait: On n'a pas d'argent pour plus de x projets par année. Nous arrivons à en ouvrir 50 à 60 par année. Eux, disent: D'accord, je suis arrivé en dernier. Vous n'avez pas d'argent, donc je vais me transformer et ouvrir en but lucratif. C'est une partie de l'explication.

L'autre partie de l'explication aussi, c'est en raison du chômage chez les jeunes. Nous observons, depuis un an et demi à deux ans, une nouvelle catégorie de garderies à but lucratif que nous n'avions pas avant, de jeunes qui sont formés par un bac en préscolaire ou en techniques de garderie et qui n'ont pas d'emploi. Ils créent leur propre entreprise avec l'aide des parents en disant: La façon de l'aider, peut-être, c'est de te donner une maison ou de te louer le local; pars-toi quelque chose. Comme leur formation tend vers la petite PME, parce qu'une garderie c'est ni plus ni moins une petite PME, ça engage du monde, ça roule des salaires, ça fait rouler l'économie et tout, les parents aident les jeunes à partir des services de garde...

Nous avons à peu près ces trois exemples. Mais l'explication la plus grande, je crois, et aussi la grande explication, c'est que le besoin est là. Ils font des études de marché. On fait faire une étude de marché dans chaque cas avant de les accepter au développement. Vous avez une étude de marché qui vous prouve que s'ils l'ouvrent, ils remplissent la garderie du jour au lendemain ou dans les mois qui suivent. Alors, ça va assez vite pour savoir, quand vous avez une étude de marché concluante, si les caisses et les banques prêtent à ce moment-là pour le développement.

Je pense que la baisse de 1984 est uniquement explicable par la bataille - vous étiez à ce moment-là bien placée pour le savoir, Mme la députée de Maisonneuve - qui s'était faite, qui disait que si on passait un règlement nous étoufferions les garderies, nous fermerions toutes les garderies du Québec. La preuve a été faite que ce n'est pas ce qui est arrivé.

Mme Harel: Et qu'on n'aurait pas besoin de règlement pour garder des enfants. Votre explication, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, voici la constatation qu'on fait. On sait que lorsqu'on nous arrive avec un projet de garderie à but lucratif, s'il est conforme aux règlements de l'office, l'office ne peut pas le refuser. Par contre, nous sommes obligés de financer, d'accorder l'aide aux parents, ce qui nous limite dans d'autres développements. Il faut toujours prévoir l'aide financière qu'on pourrait accorder puisqu'on n'a pas de contrôle sur le développement des garderies à but lucratif. D'où l'importance, également, d'harmoniser notre politique pour faire en sorte que le fédéral harmonise sa politique ou assouplisse ses critères au régime d'assistance publique étant donné que nous ne sommes pas remboursés par le gouvernement fédéral pour l'aide financière qu'on accorde aux parents pour les garderies à but lucratif.

Vous comprenez que la situation est très complexe. Cela fait partie de l'ensemble des réflexions ou des questions qu'on se pose actuellement.

Le Président (M. Baril): Mme Harel. Mme la députée de Maisonneuve, je m'excuse.

Mme Harel: C'est une problématique qu'on connaît dans d'autres domaines. Pensons, par exemple, à l'ouverture des CLSC qui est souvent retardée à la suite de compressions. N'importe quelle clinique privée peut ouvrir et faire jouer le système de remboursement de la Régie de l'assurance-maladie. On est un peu face à la même situation en regard, finalement, des projets à but lucratif. C'est un peu un bar ouvert, t'aide financière aux parents.

C'est peut-être une sorte d'engagement que je veux obtenir de la ministre, dans quelle mesure assure-t-elle qu'il n'y aura pas de retard dans l'évolution du dossier, la progression au moins normale d'ouverture de nouvelles places en garderie, qu'il n'y aura pas de retard qu'on pourrait invoquer pour le motif qu'il y a des négociations avec le fédéral?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que je n'ai pas à me reporter à la politique du gouvernement fédéral pour faire du développement. Je le mentionnais dans l'article que vous avez cité tout à l'heure. À court terme, il faudrait trouver des solutions pour poursuivre le développement et aussi aider en ce qui a trait à la consolidation. Lorsque je parlais de la politique du gouvernement fédéral, c'est pour préparer, pour savoir ce que nous, nous mettrons dans notre politique, savoir si on changera nos critères par rapport à ce qui nous est

remboursé actuellement, puisqu'on voudrait bien aller chercher 50 % qui nous sont redevables.

Cette année, je n'ai pas l'intention d'attendre quelque politique que ce soit pour poursuivre le développement. Jusqu'à maintenant, le développement se poursuit normalement. L'année dernière, on est allé même au-delà de ce qu'on aurait pu faire, sachant très bien qu'on travaillait à une politique. C'est ce que j'essaie de faire cette année avec le dépôt du mémoire qui est présentement au Conseil du trésor, dans le but d'aller chercher des sommes additionnelles pour poursuivre le développement normal.

Mme Harel: Les garderies à but lucratif qui, finalement, ont pu bénéficier de cette aide financière aux parents, les enfants qui la reçoivent, j'imagine, ne se sentent pas vraiment tenus de faire pression, actuellement, sur le fédéral ou les partis fédéraux, étant entendu qu'ils ont déjà cette subvention dont ils ne s'inquiètent pas. D'une certaine façon, si l'inquiétude était avivée, j'imagine que connaissant l'efficacité de leur lobby, il y aurait certainement des campagnes qui se mèneraient pour faire modifier les critères d'assistance publique du Canada.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, on constate que, de plus en plus, même les garderies à but lucratif nous demandent d'être subventionnées au même titre que les sans but lucratif. Je pense qu'elles ont avantage à faire des pressions aussi, parce que ce qu'on pourrait aller chercher en supplément en ce qui a trait au gouvernement fédéral pourrait peut-être avantager l'ensemble des garderies. Elles sont conscientes quand même. Il y a des pressions qui se font à partir des garderies à but lucratif. Elles sont conscientes aussi que, de plus en plus, elles nous demandent d'être subventionnées au même titre que les sans but lucratif.

Mme Harel: Avez-vous l'impression que l'imbroglio actuel créé par la confusion des rapports au niveau fédéral va permettre un arrangement pour l'exercice 1987-1988, un partage entre les provinces et Ottawa¹?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais vraiment pas à ce moment-ci. C'est sûr que nous nous retrouvons avec trois rapports. Par contre, c'est un rapport, à mon avis, qui arrive bien en retard, puisque les négociations sont déjà entreprises avec les provinces; les consultations sont déjà entreprises avec les provinces depuis le mois de février. M. Epp nous a promis des réponses ou une réponse à la fin du mois de juin. C'est sûr qu'il prendra probablement en considération ce rapport qui, quand même, est un rapport gouvernemental. Maintenant, jusqu'où acceptera-t-il ou jusqu'où ira-t-on? Je ne sais pas du tout. Je trouve beaucoup d'imprécision dans le financement comme tel. On ne sait pas trop de quelle façon ils vont pouvoir financer ou si cela va être inclus ou exclu du régime d'assistance publique. Finalement, on se pose beaucoup de questions mais, pour ma part, je préfère attendre tes propositions du ministre Epp, étant donné que la position du Québec est très bien connue actuellement.

Mme Harel: Finalement, il n'y a qu'une bonne nouvelle. C'est qu'il y aura de l'argent qui sera dépensé. Cela semble acquis.

Mme Gagnon-Tremblay: De quelle façon...

Mme Harel: Et il y aura une surenchère sans doute entre les partis fédéraux pour savoir lequel dépensera le plus.

Mme Gagnon-Tremblay: De quelle façon...

Mme Harel: Ce sera sans doute l'objet de la prochaine campagne électorale.

Mme Gagnon-Tremblay: De quelle façon et aussi, est-ce que cela permettra l'ouverture de nouvelles garderies? Est-ce que cela permettra un choix aux parents? Ce qui est important, c'est de laisser le choix aux parents. Alors, est-ce que Ies montants d'argent investis permettront l'ouverture de nouvelles garderies ou tout simplement, l'argent sera-t-il redistribué de façon que cela ne permette pas énormément d'ouverture de garderies? Alors, on se pose d'énormes questions actuellement.

Mme Harel: Évidemment, le fait que ce soit à l'évidence unanime chez les trois partis fédéraux, quelle que soit la formule retenue, je pense que le Parti libéral retient la formule d'un fonds national qui Financerait directement les garderies. Le Parti conservateur retient la formule d'une subvention directe aux parents par la déduction fiscale, et le NPD est le plus centralisateur de tous, je pense, et recommande une subvention directe aux institutions. Aucun des trois ne recommande un accord préalable et un versement direct aux provinces. Avez-vous l'impression que cela va influencer...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce dont je suis...

Mme Harel: ...le choix du ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: ...consciente, c'est que le gouvernement fédéral veut avoir

de plus en plus de visibilité.

Mme Harel: De plus en plus depuis deux ans il a fait autant que son prédécesseur avait fait...

Mme Gagnon-Tremblay: De plus en plus de visibilité dans le financement des garderies, j'entends.

Mme Harel: Alors, cela augure mal.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas nécessairement. Gela dépend naturellement des propositions qui nous seront faites au mois de décembre. Je pense que l'ensemble des provinces qui assistaient aux conférences fédérales-provinciales étaient d'accord pour que le gouvernement fédéral retire une certaine visibilité. Par contre, on a quand même aussi nos positions respectives; aussi, en ce qui concerne le développement, le fonctionnement, c'est quand même de juridiction provinciale. On n'abandonnera pas cela.

Mme Harel: Cela pourrait être un beau cas de "opting out" avec compensation financière.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse...

Mme Harel: Cela pourrait être un beau cas de "opting out" avec compensation financière.

Mme Gagnon-Tremblay: On verra d'après les propositions. Je m'excuse, tout à l'heure, j'ai parlé du rapport. On m'a dit que j'ai cité décembre au lieu de juin. Les propositions du ministre Epp doivent nous être faites en juin et non pas en décembre.

Mme Harel: En juin, vous avez dit juin. Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse. Mme Harel: J'avais enregistré juin. Mme Gagnon-Tremblay: Oui? Ah bon! Mme Harel: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que j'ai cru avoir cité décembre, à un moment donné.

Mme Harel: Ah bon! D'accord. J'avais retenu juin.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

Une voix: Vous avez dit une fois juin et une fois décembre.

Mme Harel: Ha! Ha! Ha! Je préférerais début juin que fin juin...

Mme Gagnon-Tremblay: Je me souviens maintenant.

Mme Harel: ...vu que fin juin, on ne peut pas se retrouver avant le mois d'octobre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est peut-être pour cela finalement que je citais immédiatement le mois de décembre.

Mme Harel: C'est peut-être pour cela que le ministre va les rendre publiques juste fin juin.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être.

Mme Harel: Parce que lui-même n'aura pas besoin d'essuyer la présence de ses collègues parlementaires à la Chambre des communes.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on a d'autres questions à l'engagement 4? En ce qui concerne la question qui a été posée, sous réserve de la prise en note de la question, est-ce que la vérification de l'engagement 4 est terminée?

Mme Harel: Terminé.

Le Président (M. Baril): Merci. On procède à l'engagement 5. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 5?

Mme Harel: À moins qu'il n'y ait de l'information supplémentaire ou additionnelle qui nous soit donnée, en fait, c'est la même chose.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est terminé?

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Baril): La vérification de l'engagement 6? (11 h 45)

Mme Harel: II s'agit d'une subvention de fonctionnement à l'Association des propriétaires de garderies du Québec et à l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec Inc. Est-ce que ce sont là les seuls regroupements et associations de services qui ont fait des demandes de subventions ou qui ont obtenu des subventions de fonctionnement?

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On retrouve ici les organismes qui ont reçu 25 000 $ et plus. Tous les autres organismes ont moins.

Mme Harel: Concertaction étant régionale, obtient-elle une subvention de fonctionnement?

Mme Guy: Dans le budget 1986-1987 non, parce que la subvention est donnée à des garderies qui sont membres de regroupements, alors que Concertaction est une fédération qui regroupe des regroupements.

Mme Harel: Mais l'Association des propriétaires de garderies, cela regroupe...

Mme Guy: Elle ne regroupe que des garderies à titre Individuel dans le sens que chaque corporation est membre de l'association des propriétaires, ce n'est pas une fédération qui regroupe des regroupements. Mais nous avons regardé, dans le cadre de la modification de cette subvention, la possibilité pour 1987-1988 d'aider aussi financièrement un regroupement tel que Concertaction.

Mme Harel: Ce qu'on retrouvera dans les crédits détaillés.

Mme Guy: L'an prochain.

Mme Harel: Donc, c'est une partie seulement. Quand allons-nous pouvoir avoir une vue d'ensemble des organismes qui sont subventionnés?

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Harel: Dans la liste des crédits, on va la retrouver aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'on peut déposer notre liste parce que vous ne la retrouverez à peu près jamais dans l'étude des crédits, même dans l'étude des crédits, vous ne pourrez pas la retrouver. Alors on est consentant...

Mme Harel: Dans les engagements financiers, on ne pourra pas la retrouver, mais dans les crédits on devrait la retrouver, parce qu'on peut faire des demandes. Cela va être plus simple encore si la ministre consent...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je consens.

Mme Guy: Si je comprends, vous voulez la liste complète de tous les regroupements qui ont reçu une subvention inférieure à 25 000 $ et plus.

Mme Harel: On me dit que la demande a été acheminée par écrit pour l'étude des crédits en commission parlementaire. Comme cela a déjà été transmis et que vous allez avoir à le faire en commission parlementaire au moment de l'étude des crédits, je pense que cela nous satisfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ce qui veut dire qu'on n'aura pas besoin de donner suite pour le moment.

Mme Harel: C'est cela.

Est-ce que c'était la première fois que l'Association des propriétaires de garderies du Québec Inc. recevait une subvention de fonctionnement?

Mme Guy: La deuxième année. L'an passé, elle était inférieure à 25 000 $. De toute façon, le maximum de la subvention est de 25 000 $. Quant à l'Association des services de garde en milieu scolaire, la subvention se donne par membre, 300 $ par membre; elle a 128 membres; alors elle aurait droit... nous la bloquons à 25 000 $. C'est la deuxième année.

Mme Harel: II ne s'agit pas de subvention pour une activité ou un programme précis, c'est une subvention de fonctionnement général pour lequel l'office ne nécessite pas de projet ou de...

Mme Guy: L'office nécessite d'abord des états financiers vérifiés puisqu'il a 25 000 $ et, d'après les objectifs de chacune de ces corporations, il faut que ce soit dans le but de promouvoir les services de garde, de faire des actions d'information ou de sensibilisation auprès de leurs membres, ce qui se fait par des rencontres thématiques, la diffusion parfois d'un journal, d'une revue, etc. Tout dépend des associations.

Le Président (M. Baril): Je comprends que la vérification de l'engagement 6 est terminée. Merci. Est-ce que la vérification des engagements des organismes relevant de la ministre déléquée à la Condition féminine de novembre 1986 est terminée?

Mme Harel: Terminé.

Le Président (M. Baril): Terminé, Merci. Nous allons procéder à l'étude des engagements du mois de décembre 1986, soit les engagements 6, 7, 8 et 9. Pardon? J'ai seulement 6 sur ma feuille.

J'ai seulement 6 sur ma feuille, en tout cas, moi aussi. Je m'excuse.

Mme Harel: On a 6, 7, 8 et 9.

Le Président (M. Baril): Mais l'autre côté de la page...

Mme Harel: C'est cela, c'est le verso. Le Président (M. Baril): Sur le verso.

Mme Harel: 7, 8, 9.

Le Président (M. Baril): 7, 8, 9.

Mme Harel: Enfin, on va les voir dans l'ordre, H n'y a pas matière à inquiétude: 6, 7, 8 et 9.

Le Président (M. Baril): C'est cela. Nous allons aborder l'engagement 6.

Décembre

Mme Harel: Les contrats négociés, il s'agit de l'avocat. Est-ce que cela se fait par appel d'offres?

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Guy va répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Mme Guy.

Mme Guy: Pas dans ce cas-ci. Cela est passé par le ministère de la Justice. Il y a une directive du ministère de la Justice qui dit que pour tout contrat supérieur à tel montant, l'avocat doit être engagé en fonction des directives du ministère de la Justice. Alors nous avons procédé en vertu du ministère de la Justice par contrat.

Les services de Me Tremblay ont été retenus uniquement, il a été délégué par le conseil d'administration de l'office comme membre pour entendre les causes au tribunal administratif de l'office. Le conseil d'administration a décidé qu'il y avait toujours trois membres, dont deux venant du conseil d'administration et une personne de l'extérieur. Alors, c'est Me Tremblay qui avait été délégué à cette fonction.

Mme Gagnon-Tremblay: Aucune parenté avec moi.

Mme Guy: II a été reconnu justement parce qu'il avait une expérience, il avait déjà travaillé comme avocat dans la DPJ, dans toutes les différentes lois de la protection de la jeunesse, et son contrat a été dûment signé avec le ministère de la Justice.

Mme Harel: Le tribunal administratif de l'office entend quelles sortes de causes?

Mme Guy: On entend les causes de l'article 19, lorsque l'office a l'intention d'annuler un permis, de suspendre un permis, de refuser d'émettre un permis ou de refuser de renouveler un permis.

Quand vous regardez pourquoi nous avons eu besoin des services de Me Tremblay d'une façon beaucoup plus soutenue, c'est en raison des 308 causes qui ont été entendues pour le renouvellement du permis, puisque le nouveau règlement entrait en vigueur pour le renouvellement du permis et 308 garderies n'étaient pas conformes. Elles ne pouvaient pas renouveler leur permis puisqu'elles n'étaient pas conformes au règlement. Alors nous en avons eu plusieurs à entendre au tribunal. Aussi, le tribunal peut entendre les causes de mise en tutelle si nous décidons d'une mise en tutelle ou des mesures exceptionnelles, telles que la fermeture d'une garderie ou - je cherche le terme, je m'excuse; nous avons procédé une fois dans cette cause à Windsor; je la nomme parce que cela a été public - l'évacuation d'urgence des locaux d'une garderie.

Mme Harel: Alors vous disiez tantôt que le tribunal était composé de trois membres, dont cet avocat, Me Tremblay, et deux membres du conseil d'administration. Reçoivent-ils une rémunération au moment où ils siègent au tribunal?

Mme Guy: Oui, ils reçoivent une rémunération.

Mme Harel: Tel que prévu, j'imagine, selon les dispositions du Conseil exécutif. Sont-ils rémunérés à titre de membres du conseil d'administration?

Mme Guy: Non, ils sont rémunérés à titre de membres siégeant à un tribunal administratif, parce que ce n'est pas à titre de membres du conseil d'administration qu'ils siègent. Ils doivent avoir toute l'indépendance et toute l'autonomie de leurs décisions par rapport à l'office des services de garde lorsqu'ils siègent pour qu'ils soient les plus impartiaux possible.

Mme Harel: Vous n'avez pas l'impression qu'ils sont juge et partie en même temps? À titre de membres du conseil d'administration, ils ont adopté les règlements qu'ils font appliquer en étant membres du tribunal administratif.

Mme Guy: C'est pour cela qu'ils ne siègent pas à titre de membres du conseil d'administration...

Mme Harel: Ils ont beau ne pas siéger à ce titre-là...

Mme Guy: ...mais ils ne sont pas dans les opérations. Nous avons bien fait regarder tout ce problème-là et ils ne siègent pas comme les membres de l'office. Comme les membres de l'office ne sont pas des membres permanents, ils ne sont jamais mêlés dans les opérations courantes de l'Office des services de garde. Ce ne sont

pas des membres permanents qui travaillent à l'intérieur de l'office, donc ils n'ont pas à répondre...

Mme Harel: Non, ils sont décisionnels. Ce sont eux qui ont finalement à prendre les décisions concernant les mises en tutelle, c'est le conseil d'administration...

Mme Guy: Oui.

Mme Harel: ...qui prend la décision de mettre en tutelle, d'évacuer, de renouveler...

Mme Guy: ...ou de refuser...

Mme Harel: ...ou de refuser un permis ou de suspendre un permis. En tant que membres d'un conseil d'administration, ils participent à la décision. Cela n'a rien à voir...

Mme Guy: Sur le conseil d'administration, jamais, ce ne sont pas des choses qui sont amenées au conseil d'administration.

Mme Harel: La suspension et le renouvellement, ce n'est pas amené au conseil d'administration?

Mme Guy: Non, le conseil d'administration... L'article 69 de notre loi dit que l'office a le droit de déléguer en partie ou complètement ses pouvoirs pour l'exercice des différentes fonctions qui lui sont reconnues dans la loi. Pour cette fonction-là, les membres ont décidé de la déléguer à trois personnes qui sont nommées par résolution à chaque année et...

Mme Harel: Trois personnes membres du conseil d'administration?

Mme Guy: ...dont deux qui sont membres du conseil d'administration et une personne à l'extérieur. La question que vous soulevez est intéressante parce qu'un avocat a plaidé devant l'office, il est allé en appel devant la Commission des affaires sociales et il a remis en cause la légalité de la constitution des membres du tribunal; c'est allé en appel et c'est l'office qui a gagné, dans le sens qu'il a été reconnu que, de par son pouvoir...

Mme Harel: C'est allé devant la Commission des affaires sociales?

Mme Guy: ...des affaires sociales et même à la...

Mme Harel: ...mais cela n'a pas été porté...

Mme Guy: ...Cour supérieure.

Mme Harel: ...à la Cour supérieure. II faut non seulement qu'il y ait justice, il faut aussi qu'il y ait apparence...

Mme Guy: ...apparence de justice, oui.

Mme Harel: Si les deux membres que le conseil a délégués avec un de l'extérieur pour décider de toutes ces questions de renouvellement de permis ne siègent pas en même temps, pourraient-ils être amenés ou pas à siéger au tribunal administratif?

Mme Guy: Le banc est toujours constitué de trois.

Mme Harel: Oui, très bien, mais reprenons une hypothèse. Par exemple, deux membres du conseil siègent au comité qui s'est vu déléguer le mandat de disposer des questions de renouvellement ou de refus de renouveler, de délivrer ou de suspendre un permis. Est-ce que, théoriquement, l'un ou l'autre de ces deux membres du conseil peut se retrouver comme membre du tribunal administratif qui aurait à entendre une cause?

Mme Guy: La décision de délivrer le permis est purement administrative quand toute la garderie est conforme. Ni le conseil d'administration ni le tribunal n'entendent ces causes. C'est seulement lorsqu'il y a un refus que l'appareil administratif étudiant le cas dit: Nous ne pouvons pas, dans ce cas, en délivrer un...

Mme Harel: Oui.

Mme Guy: ...qu'il y a un refus de délivrer, qu'on annule ou qu'on suspend ou qu'on refuse de renouveler.

Mme Harel: D'accord, dans ces cas-là, ne nous embarrassons pas, parlons de refus...

Mme Guy: Oui.

Mme Harel: ...et cela comprendra les autres. Dans les cas de refus de délivrer...

Mme Guy: Oui.

Mme Harel: ...ces cas-là doivent passer par ce comité dont vous parliez qui a eu la délégation du pouvoir, vous parliez d'un comité de trois.

Mme Guy: S'ils veulent être entendus, oui, ce n'est pas obligatoire.

Mme Harel: D'accord. Dans le cas où il y a un refus et où la partie concernée veut se faire entendre, elle se fait entendre devant un comité de trois personnes.

Mme Guy: C'est cela.

Mme Harel: D'accord. Ce comité est composé de deux membres du conseil et un membre de l'extérieur.

Mme Guy: Oui.

Mme Harel: Ces deux membres du conseil qui vont entendre la partie qui veut faire des représentations concernant le refus, peuvent-ils être les mêmes qui, par la suite, siégeraient, l'un ou l'autre ou les deux, au tribunal administratif qui compte deux membres du conseil également?

Mme Guy: Ah! Mais c'est le même... Il n'y a pas deux... C'est exactement... Us sont entendus seulement une fois devant ce que j'appelle les membres du tribunal administratif. C'est comme...

Mme Harel: Les membres du tribunal administratif.

Mme Guy: Peut-être que je vous comprends mal, c'est comme si vous parliez de deux instances, il n'y a qu'une seule instance.

Mme Harel: C'est le tribunal administratif.

Mme Guy: C'est le tribunal administratif qui est composé de deux membres du conseil...

Mme Harel: Et la décision se prend dans l'administration. Le conseil d'administration n'est jamais saisi de questions concernant Ies refus et les suspensions de permis.,

Mme Guy: Oui.

Mme Harel: Est-ce que le conseil d'administration est saisi ou pas?

Mme Guy: Oui, le conseil d'administration est saisi dans le sens qu'il va être saisi à savoir combien il y en a, la procédure qui est suivie pour les cas spéciaux.

Mme Harel: Mais il n'a jamais è se prononcer?

Mme Guy: Mais la décision... Il s'est prononcé dans un cas effectivement, le cas d'évacuation de Windsor, mais il a délégué par résolution de faire entendre toutes ces causes-là devant un banc constitué de trois, et cela, en vertu du pouvoir habilitant de notre loi qui est l'article 69 qui dit que l'office peut déléguer, en tout ou en partie, ses fonctions. Alors, l'office a choisi de déléguer cette fonction à trois membres, plutôt qu'entendre les causes à 17. Et c'est cet aspect qui a été contesté même par un avocat et qui fait que le jugement a été rendu en disant que l'office, en raison de sa loi, pouvait déléguer le cas à trois membres. (12 heures)

Mme Harel: II n'y a pas chose jugée, en d'autres termes, je pense que c'est là la question.

Mme Guy: Le fait d'avoir recours à un appel...

Mme Harel: II n'y a pas déjà chose jugée...

Mme Guy: Ah non.

Mme Harel: ...qui est reprise par un tribunal administratif.

Mme Guy: Non, c'est clair.

Mme Harel: S'il y avait d'abord eu une décision du conseil d'administration et qu'il y avait une sorte d'appel de révision en fait devant un tribunal administratif...

Mme Guy: Là, cela n'irait pas.

Mme Harel: II y a quelque chose d'icongru.

Mme Guy: Vous avez raison, l'appel est prévu à la Commission des affaires sociales.

Mme Gagnon-Tremblay: À la Commission des affaires sociales et, par la suite, à la Cour supérieure si jamais il y a...

Le Président (M. Baril): Avez-vous d'autres questions sur l'engagement 6?

Mme Harel: Peut-être simplement pour demander à la ministre si elle a songé ou si elle songe à utiliser l'exception qui est possible quant à la rémunération des personnes membres de conseil d'administration, ce qui a été, par exemple, le cas de son collègue, le ministre de l'Éducation. Ce dernier a jugé important d'assurer une rémunération aux membres du Conseil supérieur de l'éducation en invoquant qu'il ne s'agissait pas simplement de personnes qui pouvaient voir leur salaire compensé, il y avait là des mères de famille, des personnes qu'il était important de conserver dans un conseil puisque...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qu'on a...

Mme Harel: ...elles donnaient des points de vue qui étaient peu fréquemment entendus, mais que, d'autre part, ces

personnes devaient obtenir une sorte de compensation pour leur participation.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qu'on a fait, c'est que, vous savez que lorsqu'on siège plus de douze jours, on peut avoir droit à la rémunération à moins d'y renoncer et on s'est prévalu de ce privilège; alors dépassé douze jours, les membres pourront être rémunérés.

Mme Harel: Les douze premiers jours, non? Il n'y a pas d'allocation de présence.

Mme Gagnon-Tremblay: Les douze premiers jours, non. C'est cela? Oui, c'est bien cela, les douze premiers jours, non, mats après les douze premières journées de rencontre, elles ont droit à des jetons de présence.

Une voix: ...pour les réunions du conseil.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les réunions du conseil, j'entends, pas pour le tribunal...

Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour les réunions du conseil.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a seulement une réunion par mois?

Mme Gagnon-Tremblay: Une réunion à tous les deux mois...?

Mme Guy: II y a six réunions, de deux jours, par année; aux deux mois, nous faisons des réunions de deux jours.

Mme Harel: Donc, finalement, il n'y a pas de rémunération, pas de compensation salariale.

Mme Gagnon-Tremblay: À moins qu'il n'y ait des...

Mme Guy: ...comités.

Mme Gagnon-Tremblay; ...comités spéciaux. Il est vrai que, dans le décret, naturellement s'il y a des membres qui ont besoin de compensation de salaire ou quoi que ce soit, à ce moment-là on leur accorde, ce n'est pas sous forme de jetons de présence, mais ils ont droit quand même à...

Mme Guy: ...avant les douze jours. Mme Harel: Avant les douze jours.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est cela, avant les douze jours.

Mme Harel: II y a un caractère un peu odieux à cela parce que, d'abord, la personne qui bénéficie d'un salaire, comparativement disons à la mère de famille, sans tomber dans la démagogie, il demeure que son point de vue peut et doit être entendu comme un autre. Alors la personne qui bénéficie d'un salaire a une sorte de justification à se le faire compenser, tandis que l'autre ne peut pas invoquer quelque chose qui est légitimement reconnu:

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire par contre que ce ne sont pas tous les...

Mme Harel: Et tout cela est une démarche individuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce ne sont pas tous les salaires qui sont compensés, c'est vraiment quelqu'un qui doit perdre effectivement un salaire.

Mme Harel:Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il y a aussi plusieurs membres qui n'ont pas à perdre de salaire, même s'ils assistent à ces rencontres.

Mme Harel: Oui. Cela est raisonnable qu'il n'y ait pas de cumul, cela est très raisonnable que quelqu'un qui est déjà dans les secteurs public ou parapublic ne cumule pas, du fait de siéger. Je pense bien que c'est un...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...il y a consentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Là on entrerait dans le débat global de tous les jetons de présence pour tous les organismes.

Mme Harel: Non, non, je vous parle de ceux de l'Office des services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, mais cela fait aussi référence aux autres.

Mme Harel: Bien.

Le Président (M. Baril): Est-ce que la vérification de l'engagement 6 est terminée?

Mme Harel: Oui, terminé.

Le Président (M. Baril): Alors nous allons procéder à l'engagement 7. Y a-t-il des questions?

Mme Harel: II s'agit des subventions concernant la relocalisation également à l'engagement 7 de même... Non, à 8, il s'agit d'implantation nouvelle, c'est bien

cela? Alors les engagements 7 et 8, à moins qu'il n'y ait quelque chose de particulier que la ministre voudrait nous signaler sur ces dossiers.

Le Président (M. Baril): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je n'ai pas de... Il s'agit tout simplement du même genre de subventions dont nous avons parlé tout à l'heure. Je n'ai rien à ajouter.

Mme Harel: Quelle était la garderie...?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, on retrouve dans la relocalisation beaucoup de garderies qui ont été subventionnées également par le ministère des Affaires municipales dans le cadre du programme dont on a parlé tout à l'heure et qui a été subventionné aussi par l'Office des services de garde.

Mme Harel: L'engagement 7 est vérifié. Le Président (M. Baril): D'accord.

Mme Harel: L'engagement 8. Où est située la garderie la Gare de Rire.

Une voix: Oui.

Mme Guy: Elle est même ouverte.

Mme Harel: Oui, oui.

Mme Guy: C'est la garderie du Canadien National. Elle est située derrière l'hôtel Queen Elizabeth, à l'intérieur de l'édifice Queen Elizabeth, mais derrière, pour les employés du CN. Elle est ouverte d'ailleurs, Elle fonctionne...

Mme Harel: Paraît-il que c'est une très jolie garderie avec beaucoup d'équipements, de mobiliers qui ont à voir avec le ferroviaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Avec le ferroviaire, oui.

Mme Guy: Oui. Comme on a dit, c'est la garderie du CN. Elle a un peu l'allure du train. Elle a été faite un peu en respectant le caractère du CN. C'est aussi une garderie intéressante en ce qui concerne l'implication de l'employeur, parce que nous avons réussi à faire déménager un service pour mettre la garderie à cet étage pour faire sa cuisine conjointe avec les cuisines du Reine Elizabeth de façon que les repas soient fournis à la garderie à même la cafétéria. C'est une participation intéressante, je pense, de l'employeur.

Mme Gagnon-Tremblay: De l'employeur.

Mme Harel: Oui. Quant à la garderie HEC à Montréal, elle s'ajoute à la garderie que l'Université de Montréal avait déjà ouverte. L'Université de Montréal n'avait pas déjà une garderie?

Mme Guy: Oui. Mais elle ne s'ajoute pas dans le sens qu'elle est complètement indépendante.

Mme Harel: Oui, d'accord.

Mme Guy: Elle est en face des HEC.

Mme Harel: Je veux croire. Mais elle offre un service de plus à celui qui était déjà offert par l'université.

Mme Guy: C'est cela. Elle est ouverte aussi. Elle fonctionne.

Mme Harel: Est-ce que c'est la seule garderie de faculté actuellement? On connaît la garderie de l'Université du Québec. L'Université Laval a-t-elle déjà une garderie en opération?

Mme Guy: Oui. Cette année, nous en avons ouvert une aussi à l'Université du Québec à Chicoutimi. Les Minimousses, c'est l'Université du Québec à Chicoutimi. Il y en aura une autre encore. L'Université du Québec à Montréal en a trois à l'intérieur de son campus et, dans les nouveaux agrandissements, il y en a une autre de prévue aussi parce qu'il y a encore une demande pour une quatrième garderie. Cette année, dans les universités, c'est pas mal les seules que nous avons ouvertes.

Mme Harel: Alors, vérifié.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'engagement 8? Est-ce que la vérification de l'engagement est terminée?

Mme Harel: Vérifié.

Le Président {M. Baril): Merci. Nous passons à l'engagement 9. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Finalement, ce sont les ateliers populaires parce que c'est un cas assez particulier. Il ne s'agit ni de relocalisation ni d'implantation. C'est une aide financière pour achat d'équipement et travaux d'aménagement.

Mme Guy: Et de relocalisation. Vous n'avez pas le même texte que moi.

Mme Harel: Non.

Mme Guy: Et relocalisation et travaux

d'aménagement.

Mme Harel: Nous avons: "Subvention à la garderie les Ateliers, Montréal, à titre d'aide financière pour fins d'achat d'équipement et la réalisation de travaux d'aménagement permettant d'augmenter sa capacité."

Mme Guy: Vous avez la relocalisation dans ce cas aussi.

Mme Harel: Oui. Alors, il s'agit donc d'une garderie...

Mme Guy: Sur la rue Boucher...

Mme Harel: ...dont le déplacement était tant controversé et qui était une garderie installée dans des locaux de la CECM.

Mme Guy: C'est cela. Sur la rue Boucher. L'édifice est complètement condamné à l'heure actuelle. Les quatre étages sont vides. Il ne reste que la partie de la garderie. Les contrats de démolition ont été donnés par la CECM pour cet été. La CECM a accepté quand même qu'on laisse la garderie là tant et aussi longtemps qu'on ne réglera pas le problème de lui retrouver un endroit. C'est maintenant fait avec le protocole signé avec la ville de Montréal. Elle sera relocalisée dans le parc du Carmel, en face du Carmélite qui est là. La ville va aménager un parc en même temps pour les enfants. Il y aura la garderie qui sera bâtie à l'intérieur du parc.

Mme Harel D'accord. Terminé.

Le Président (M. Baril): Oui. Je vous remercie beaucoup. Est-ce que la vérification des engagements de décembre 1986 des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine est terminée?

Mme Harel: Terminé.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que la vérification des engagements financiers des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et du Conseil exécutif pour les mois de juillet à décembre 1986, ainsi que pour les mois de mars et juin 1986, est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note?

Mme Harel: Terminé.

Le Président (M. Baril): Terminé. Alors, la commission ajourne ses travaux. Elle reprendra le mardi 7 avril 1987, après la période des affaires courantes.

(Fin de la séance à 12 h 11)