Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour le dernier semestre, soit de juillet à décembre 1986, et de l'engagement 15 de mars 1986, dont la vérification avait été reportée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Baril): Merci. Je vais vous donner la lecture de l'ordre du jour. Étude des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Demande de renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié.

Nous allons procéder à l'étude des engagements financiers des mois d'août, septembre, octobre, novembre et décembre 1986. Naturellement, nous allons commencer avec l'étude de l'engagement reporté du mois de mars 1986.

Y a-t-il des renseignements ou des questions en ce qui concerne les engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu étudiés lors de la séance du 23 octobre 1986?

Une Voix: Attendez une minute.

Le Président (M. Baril): Sur les engagements que nous avons faits au préalable, est-ce que vous avez des questions?

Des voix: Non.

M. Charbonneau: Non. Cela part du mois d'août.

Le Président (M. Baril): Nous commençons par l'engagement du mois de mars 1986.

Mars

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour plus d'éclaircissement, M. le Président, on avait laissé en suspens, la dernière fois que nous nous étions rencontrés à cette commission, l'engagement 15 de mars 1986, qui était un "contrat pour l'achat de 136 lecteurs de vidéocassettes de type industriel VHS et Bêta et de 136 récepteurs de télévision couleur."

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné qu'une très grande quantité des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu traitent de sujets qui touchent à l'équipement informatique au ministère, de façon à -je pense que je vais le dire clairement -éviter des questions à l'avenir qui pourraient s'avérer répétitives parce qu'on est en plein remplacement de notre système au ministère, de façon également que les députés, quel que soit le côté où l'on se retrouve dans cette salle, comprennent bien ce qu'on est en train de faire comme plan de remplacement des équipements. Si je me souviens bien, on avait convenu que le sous-ministre qui m'accompagne aujourd'hui, M. Jean Prono-vost, nous donne brièvement un cours, si je peux utiliser l'expression, pour vulgariser cette technique compliquée afin que l'on comprenne bien que, lorsqu'on achète une pièce, ce n'est pas un geste isolé que l'on pose, mais que cela fait plutôt partie d'un plan d'ensemble au ministère. Si tout le monde comprend le plan d'ensemble, peut-être que cela facilitera notre compréhension de l'acquisition de chacune des pièces qui nous reviennent d'engagement financier en engagement financier.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des questions'?

M. Charbonneau: Si je comprends bien, le ministre souhaiterait que son sous-ministre nous donne des explications. Je suis d'accord. C'est un peu ce qu'on avait demandé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu le cours en privé, je vous le dis comme tel. Mais je n'ai pas d'objection à le reprendre publiquement, car il y a des détails qui m'ont échappé même au moment du cours privé.

M. Charbonneau: Compte tenu de la

performance du ministre la semaine passée sur un autre cours privé, je pense qu'il ne serait peut-être pas inopportun de permettre au ministre d'avoir une deuxième version du cours. Peut-être que nous, nous serons capables de comprendre après un premier cours, on ne sait pas. Je ne veux présumer de rien, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la décharge du professeur, il ne s'agissait absolument pas du même professeur, M. le Président.

M. Charbonneau: M. le Président, je n'oserai pas demander au ministre quel était son professeur pour l'autre cours.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voudriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Pronovost (Jean): Jean Pronovost, sous-ministre au ministère de la Main-ci'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Baril): Vous avez la parole.

M. Pronovost: Je vous remercie. Rappelons d'abord que nous avions confié, à l'automne 1984, à la firme Ducros, Meilleur, Roy et Associés la réalisation d'un plan directeur de nos systèmes. Ce plan directeur nous a permis, dans un premier temps, de dresser un bilan exhaustif de l'état actuel de l'informatique et des systèmes informatiques du ministère.

Ce diagnostic, ce bilan de la situation, nous a permis d'identifier trois catégories de problèmes. On avait, d'abord, des problèmes d'équipement qui se résument d'une façon très simple: premièrement, l'ordinateur central que nous avions à ce moment-là était devenu nettement trop étroit. Pour vous donner une petite illustration de cela, on prévoyait qu'en 1986 les 504 terminaux que nous avions dans le réseau Travail-Québec engendreraient 367 000 tâches ordinateur par jour, soit quatre fois plus qu'en 1983. L'ordinateur, lui, pendant ce temps était resté le même.

Nous avions aussi un problème assez sérieux en ce qui a trait aux lignes téléphoniques ou de télécommunications qui relient les terminaux à l'ordinateur central du ministère. Vous savez que nous avons quelque 140 points de service répartis sur tout le territoire et que chacun de ces points de service est relié à l'ordinateur central par un réseau de télécommunications. La majorité des lignes de ce réseau de télécommunications atteignaient, 30 à 40 fois par jour, 80 % à 90 % d'utilisation alors que le seuil sécuritaire d'utilisation, tel que fixé par les experts, ne devrait pas dépasser 60 %. Le temps de réponse sur ces lignes était aussi très long et très instable; 55 % des bureaux du réseau avaient des temps de réponse qui variaient de dix secondes à une minute. Or, le temps de réponse normal, nous disent toujours les experts, devrait être inférieur à cinq secondes.

Un troisième problème d'équipement toujours: le nombre de terminaux était insuffisant; je l'ai mentionné tantôt. On disposait à ce moment-là de 504 terminaux alors que, pour le même nombre de tâches, la CSST, elle, en avait 1215. Je compare peut-être le plus riche avec le plus pauvre, mais il reste qu'on est nettement en dessous de ce qu'on pourrait appeler la moyenne gouvernementale en matière d'équipement informatique, de terminaux.

Il y avait plus que des problèmes d'équipement. Il y avait aussi un certain nombre de problèmes reliés à nos systèmes eux-mêmes, c'est-à-dire aux logiciels qui tournent sur l'ordinateur ou qui empruntent ces réseaux de télécommunications. Les problèmes reliés aux systèmes peuvent se décrire comme suit. On a dans nos systèmes des problèmes techniques. Les systèmes actuels sont désuets, lourds et très coûteux à modifier. Pour vous donner un exemple, dès qu'on veut changer un taux d'indexation, il faut avoir recours à des experts, à un informaticien qui modifie en profondeur ce bout du système qui traite l'indexation. Un système moderne, ça se modifie par l'administrateur qui est chargé d'appliquer l'indexation, sans autre forme de procès.

Sur le plan administratif, nos systèmes sont orientés vers le traitement d'imposants volumes d'activités routinières et ils sont orientés de façon que les agents d'aide socio-économique - puisque c'est d'eux qu'il est question - servent le système plutôt que l'inverse. Le système n'est pas là pour aider l'agent à faire ses calculs; il est là pour emmagasiner des données qui servent à produire des chèques tous les mois. Sur le plan administratif, ils sont donc désuets et ne nous permettent pas de faire les gains de productivité que la conjoncture nous commande de faire.

Il faut aussi noter que ces systèmes ne contiennent pas toute l'information et les données dont nous avons besoin pour offrir le service que la loi, les règlements et les programmes nous demandent de donner aux bénéficiaires. Des notions, des programmes et des changements de règlement sont apparus récemment pour lesquels les systèmes n'ont pas été conçus. Il y a aussi d'autres problèmes: par exemple, des problèmes de contrôle. Les systèmes n'ont pas été conçus pour intégrer les nouvelles modalités de contrôle informatique que la gestion moderne d'ensembles comme le nôtre commande d'utiliser.

Voilà les problèmes plus techniques qui affectent les systèmes eux-mêmes. En plus

des problèmes d'équipement, en plus des problèmes de systèmes, on avait un certain nombre de problèmes d'organisation et de planification qui touchaient l'organisation même, au ministère, de la fonction informatique. L'étude de DMR a mis en évidence des problèmes qui tenaient essentiellement à trois failles. Tout d'abord, il y avait absence au plus haut niveau du ministère d'un mécanisme formel de planification en vertu duquel la direction du ministère, les principaux clients administratifs de l'informatique et l'informatique elle-même, c'est-à-dire l'unité qui fournissait les services, pouvaient débattre et recommander ensemble les politiques de développement et les orientations de base en matière de systèmes.

Non seulement on n'avait pas de mécanisme de planification, mais on n'avait pas, non plus, un mécanisme qui nous permettait d'autoriser de façon sécuritaire les changements qu'on apportait tous les jours, toutes les semaines, tous les mois aux systèmes déjà en place. Non seulement on planifiait mal, mais on gérait mal les changements et on les décidait d'une façon qui relevait trop souvent de l'improvisation et qui n'était pas sécuritaire.

L'étude de DMR a aussi mis en évidence toute une série d'autres problèmes qu'il nous fallait régler avant de s'attaquer à la définition des systèmes dont nous aurons à nous servir dans l'avenir.

M. Charbonneau: Elle a été produite quand?

M. Pronovost: En 1984.

M. Charbonneau: C'est celle dont Pauline Marois avait fait état lors de la transmission des pouvoirs. Elle m'avait aussi donné le même mémo.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme Marois avait insisté à ce moment-là sur le fait qu'il fallait, dans les dossiers prioritaires au ministère, mettre l'accent sur le côté informatique. Elle avait commandé cette étude en 1984 et elle était d'opinion qu'il fallait y mettre le paquet, malgré les restrictions budgétaires.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Pronovost: Donc, nous avions des problèmes d'équipement, des problèmes de systèmes comme tels et des problèmes organisationnels. L'étude nous disait aussi qu'il fallait, avant de régler définitivement tout cela, s'attaquer à des notions fondamentales qui présentaient un certain nombre de problèmes, par exemple, la définition de ménage, les possibilités d'étaler des chèques pendant le mois ou d'étaler, pendant le mois toujours, les rapports que nous font les bénéficiaires pour nous indiquer si leur situation financière a changé pendant le mois.

L'étude nous recommandait d'étudier pour certains de nos bénéficiaires la possibilité de transfert électronique de fonds, la possibilité d'envoyer les chèques par fil directement à la banque plutôt que de les envoyer par la poste. Elle nous recommandait aussi de réviser des politiques et des méthodes de recouvrement, des politiques et des méthodes de vérification et de contrôle financier et elle nous recommandait aussi de réviser l'organisation du travail dans les CTQ. C'était donc une étude qui posait des diagnostics très sévères sur plusieurs plans et qui traçait, dans le fond, une liste impressionnante et très longue de travaux à réaliser. (15 h 30)

À la suite de cette étude, la direction du ministère s'est donné trois objectifs qui veulent présider à la refonte complète des systèmes sur un certain nombre d'années. Premier objectif: on vise une augmentation de la productivité. C'est le premier objectif qu'on s'est donné en termes logiques et il est important parce que le seul fait de poser cet objectif nous oblige à faire des systèmes qui sont axés sur l'aide à l'agent plutôt que des systèmes qui sont, à l'envers du bon sens, si vous voulez, axés sur la production de chèques à l'aide des connaissances qui sont dans les dossiers de l'agent.

On s'est donné aussi comme objectif prioritaire l'amélioration de la qualité des services rendus à la clientèle, c'est-à-dire une prestation de services plus précise, plus complète et beaucoup plus rapide. Si l'agent est appuyé par des systèmes qui veulent l'aider à réaliser sa tâche et que ces systèmes sont bien conçus, il peut répondre plus rapidement à son client, il peut lui répondre beaucoup plus précisément et il a à sa disposition, d'une façon plus immédiate, l'information qu'il faut pour ce faire. Évidemment, ces deux objectifs commandaient - je viens de le mentionner -un troisième objectif ou en entraînaient logiquement un troisième, celui de mettre à la disposition des clients et de nos agents de meilleurs mécanismes d'information.

Concrètement, si on traduit ces objectifs dans des actions plus précises, selon nous - et c'est cela qui préside, dans le fond, au développement qu'on veut faire -nous devrions aboutir quand on aura fini à une situation qui va ressembler à la suivante. Tout d'abord, on aura pour chaque bénéficiaire un dossier électronique unique qui nous permettra d'avoir accès, qui permettra à l'agent d'avoir accès, à toutes les informations qui sont contenues dans le dossier d'un bénéficiaire. Il faut voir le dossier électronique tout simplement comme

une fiche sur le bénéficiaire, cette fiche permettant à l'agent d'avoir d'un coup d'oeil, si je peux m'exprimer comme cela, accès aux informations qui permettent d'identifier le bénéficiaire, sa situation financière et les différents paramètres qui nous permettent de dessiner avec lui une démarche d'employabilité qui lui convienne.

M. Charbonneau: J'ai une question: Est-ce que cela veut dire que, puisque l'ensemble du dossier va être accessible, il va l'être à n'importe qui? Finalement, chaque agent a son "case load", comme on dit, et c'est lui seul qui a accès à ces renseignements.

M. Pronovost: Regardez bien! Ce à quoi je fais allusion, c'est au fait qu'actuellement, pour avoir accès à l'ensemble du dossier, l'agent doit interroger plusieurs fichiers qui souvent ne sont pas mis à jour en même temps; on fait les mises à jour durant la nuit ou une fois la semaine, par exemple. Cela fait que, s'il pose telle question à tel fichier, il a une information qui est peut-être désuète de deux ou trois jours.

Mais ce n'est pas tout le monde maintenant, comme dans l'avenir, qui a accès au système. Au contraire, pour avoir accès à un système prédéterminé, il faut y avoir été préalablement autorisé et il faut utiliser, fort de cette autorisation, un mot de passe. Il y a des agents qui ne sont pas autorisés, par exemple, à lire des dossiers de bénéficiaires. Il y a des agents qui sont autorisés à les lire, mais pas à écrire sur un dossier de bénéficiaire. Il y a d'autres agents qui peuvent lire et changer des informations dans le dossier. C'est aussi structuré que cela. On a mis en place un système de verrouillage électronique qui ne permet pas à tout le monde d'avoir accès aux dossiers des bénéficiaires. Les gens de la planification chez nous, par exemple, n'ont pas accès aux dossiers individuels. Ils peuvent brasser les dossiers tant qu'ils le veulent pour avoir les statistiques, mais ils ne peuvent pas lire un dossier. Ils peuvent dire à l'ordinateur? Prenez tous les dossiers qui ont telles caractéristiques, mariez-les avec tels autres dossiers, mais ils ne peuvent pas lire le dossier de M. Untel. Est-ce que cela répond?

M. Charbonneau: Oui, cela va.

M. Pronovost: Donc, dans un dossier électronique, les données qui proviennent de différents systèmes sont intégrées dans le même système de base. L'accès au système, contrairement à ce qui existe aujourd'hui, se fait directement par l'agent. Actuellement, l'agent passe par une opératrice qui, dans les centres Travail-Québec, est un peu un goulot d'étranglement. Tout cela suppose des systèmes qui, contrairement à ceux qu'on a aujourd'hui, sont conviviaux, c'est-à-dire des systèmes avec lesquels une personne peu initiée ou pas initiée du tout peut travailler. Aujourd'hui, vous regarderiez nos écrans dans les centres Travail-Québec, c'est du chinois. Cela prend une personne initiée qui connaît tous les codes et les façons d'interroger l'écran pour y avoir accès. Dans le système futur, l'ordinateur va littéralement poser la question: Âge?, avec un point d'interrogation, et on va d'un doigt, si vous voulez, sur le clavier donner l'âge du bénéficiaire. On élimine donc le papier.

Cela suppose de nouveaux modes d'organisation du travail. Comme je l'ai dit tantôt, c'est un système qui aide l'agent, c'est-à-dire que le système va faire des choses comme le calcul du chèque auquel le bénéficiaire a droit. Actuellement, l'ordinateur ne fait pas ce calcul. Il l'enregistre. C'est l'agent qui le fait. D'accord? Les gestionnaires disposeront aussi à partir de cela d'un système intégré d'information et de gestion qui permettra aux administrateurs de tout niveau de prendre de meilleures décisions. Par exemple, il y a la possibilité, avant de changer le règlement de l'aide sociale, de faire une simulation pour voir combien de bénéficiaires la décision affecte et l'impact qu'elle va avoir d'une façon fine sur les chèques du mois. Les gestionnaires disposeront aussi d'un système d'information sur les ressources humaines, matérielles et financières. On va profiter de cette refonte pour nous donner des systèmes de gestion qui nous font un peu défaut. Évidemment, en fin de compte, il faudrait que les utilisateurs participent activement - les utilisateurs, ce sont nos agents - à la définition et à la planification du développement des systèmes.

Je cite toujours le rapport DMR, ce rapport qui, on s'en souvient, délimitait trois types de problèmes, délimitait des objectifs et esquissait un portrait que je viens de vous tracer du poteau d'arrivée, si je peux m'exprimer comme cela. Au bout de cela, le rapport DMR nous suggérait d'investir sur cinq ans 68 000 000 $. Ce sont des chiffres qui peuvent paraître très gros. Mais le statu quo, garder ce qu'on avait à ce moment-là -vous allez voir que cela a commencé à changer - nous aurait coûté 28 000 000 $. Alors, il nous proposait d'investir au net 40 000 000 $. Il nous proposait d'utiliser ces beaux 40 000 000 $ pour, d'abord, changer l'ordinateur central, acheter 1600 écrans cathodiques, nous doter de 225 micro-ordinateurs, de 60 postes de traitement de texte et de refaire sur cinq ans la majorité des systèmes dont nous disposons actuellement en y ajoutant les bouts de système qui manquent. Il nous suggérait, évidemment, d'ajouter à nos modes actuels de gestion les mécanismes administratifs de planification et de décision qui nous faisaient défaut.

L'étude montrait aussi que cela serait payant pour nous de faire cela, que, sur les cinq ans que devait durer la réalisation du plan, normalement, on devrait économiser 32 000 000 $ et qu'après cela, pour les années subséquentes, on pourrait continuer à économiser 13 000 000 $ par année, ce qui veut dire que le plan proposé pouvait s'autofinancer ou s'amortir sur une période relativement courte. Ces économies que nous pointait du doigt le rapport proviendraient notamment d'une augmentation du recouvrement des comptes à recevoir, d'une augmentation de la récupération de l'aide conditionnelle et d'une augmentation de productivité de nos agents, qui pourrait atteindre 500 personnes-années, ce qui est beaucoup beaucoup de monde.

C'est cela que l'étude de DMR nous proposait. C'est cela qu'il y avait sur la table. C'est cela qui nous a été offert à titre de plan en 1984. Si on se posait maintenant la question: Où en sommes-nous? on pourrait tracer le bilan suivant: le plan directeur de développement des systèmes a été déposé et analysé au secrétariat du Conseil du trésor qui a accepté grosso modo la problématique du plan et les principales orientations de ce plan. Le conseil nous a alloué à ce moment-là un budget ad hoc pour approfondir les solutions qui étaient avancées dans le temps, les raffiner en quelque sorte. Parce que la situation sur le plan des équipements était urgente, on nous a alloué en même temps un budget de rattrapage des équipements informatiques. C'était pour l'année 1986-1987, l'année financière qui vient de se terminer. D'accord?

Si je regarde, d'abord, le plan de rattrapage des équipements informatiques, on a d'abord acquis un nouvel ordinateur qui est en place depuis un certain nombre de mois. On a modernisé, au moment où je vous parle, toutes nos lignes de télécommunications sur l'ensemble du territoire. L'objectif, que je vous citais tantôt, de 5 secondes ou moins de temps de réponse à Gaspé, comme à Sherbrooke, comme à Hull, est atteint au moment où on se parle.

On est en train de faire l'acquisition -le dossier est aujourd'hui même au Conseil du trésor, l'appel d'offres a été lancé et sa conclusion devrait normalement être agréée par le Conseil du trésor aujourd'hui - de 167 nouveaux contrôleurs de télécommunications, de 550 écrans, dont 450 représentent une addition à ce qu'on a déjà; il y en a 100 là-dedans qui remplacent de l'équipement devenu désuet. On acquiert 490 imprimantes légères dont un certain nombre, là encore, remplacent aussi de l'équipement désuet. Au central, on fait l'acquisition d'imprimantes plus modernes pour imprimer, notamment, les chèques d'aide sociale tous les mois et d'un certain nombre - deux, à Québec - de terminaux lourds qui nous permettent de sortir de l'ordinateur les principaux rapports que nous utilisons pour la planification et la gestion. On compte aussi investir 500 000 $ qui nous permettront de modifier les systèmes actuels pour tirer le meilleur parti possible de ces équipements et augmenter tout de suite la productivité. On compte récupérer cet investissement de diverses façons d'ici deux ans.

Donc, on a, sur le strict plan des problèmes d'équipement, nettoyé, pour ainsi dire, le portrait. On n'a pas été au bout de ce que DMR nous a proposé, mais on a réussi à réqler les principaux problèmes avec des investissements qui restent quand même, toutes proportions gardées, relativement modestes.

On s'est aussi attaqué aux problèmes administratifs. Il manquait des instruments de coordination et de planification. On a dorénavant rattaché au comité de gestion du ministère un comité qu'on appelle le comité directeur des données et des systèmes. Il fait la coordination d'ensemble et il propose les politiques de développement des systèmes et de l'informatique dont on a besoin.

On a aussi implanté une procédure formelle d'autorisation des modifications et des améliorations à apporter aux systèmes. Dorénavant, les modifications aux systèmes, cela ne se décide pas entre spécialistes. C'est proposé peut-être par des spécialistes, mais c'est décidé par des gestionnaires qui calculent la rentabilité des investissements et qui, à la fin, décident lesquels il faut faire. On s'est donné une structure de pilotage des systèmes qui permet au client d'être l'architecte, dans le fond, qui préside au développement des outils informatiques.

Enfin, pour compléter la réorganisation administrative, on a créé une direction générale des ressources informationnelles qui a réuni dans un tout organique les deux services qui avant, de façon plus ou moins bien coordonnée, assumaient la responsabilité de cet outil qu'est l'informatique au ministère.

En matière de systèmes, - c'est le bout le plus long, c'est le bout le plus coûteux aussi, c'est le bout le plus délicat, - on fait actuellement, à l'aide de ressources externes, c'est-à-dire des consultants qui nous viennent des principales firmes privées d'aide-conseil en matière de développement informatique, toute une série d'études qui visent à raffiner le plan de DMR et à enclencher d'une façon très concrète le processus de révision des systèmes. Ces études portent, notamment et entre autres, sur la rentabilité des... Je vais commencer par le début pour être plus clair. Ces études portent sur le dessin fin de la carte des informations dont nous avons besoin pour faire les systèmes. On va commencer par dresser la liste des

informations dont on a besoin, par exemple, l'identification du bénéficiaire, son âge, son sexe, son adresse; voir si on a besoin d'avoir son numéro d'assurance-maladie, par exemple, son numéro d'assurance sociale, ce genre de questions. On va dresser la liste complète des informations dont on a besoin. Après cela - et il y a des études qui sont menées pour nous permettre de faire cela aussi - on va découper ces informations en blocs et dessiner la carte des traitements qu'on veut faire avec ces informations. Par exemple, il y a le dossier unique dont je vous parlais tantôt. Dans ce dossier unique, il y a un bloc d'informations financières. Sur le bloc d'informations financières, on va dessiner un module traitement de l'aide financière qui, à partir des données financières, va nous permettre de sortir un chèque qui donne à chaque bénéficiaire la prestation exacte à laquelle il a droit. (15 h 45)

Du bout de dossier qui traite de l'expérience de travail, des études et de la formation du bénéficiaire, on va élaborer à partir de ce bloc un module de traitement qui va aider l'agent à élaborer un plan de formation ou de développement de l'employabilité de la personne et ainsi de suite. Donc, on fait des études sur la carte des données, la carte des traitements et on fait des études sur l'organisation des CTQ et les modes de contrôle à utiliser dans les CTQ. On fait des études actuellement sur les politiques et le système de recouvrement. On fait des études sur toute la question des pensions alimentaires et de la récupération des pensions alimentaires et ainsi de suite, toujours en préparation d'un développement de système qui devrait se faire dans les années qui viennent.

Pour vous donner une idée, un ordre de grandeur de tous ces travaux qui se mènent: du côté des équipements, pour les terminaux, les modules, les modems de contrôle dont j'ai parlé tantôt, on prévoit dépenser environ 1 400 000 $; du côté des lignes de télécommunication, 1 600 000 $ et du côté de toutes les études dont je viens de parler, approximativement 1 600 000 $ aussi. En plus de ces travaux de base, ces travaux de fond, on travaille également à la bureautique. On a accompagné ce plan directeur, développement des systèmes, d'un plan directeur de la bureautique, au nom duquel ou à partir duquel on commence actuellement à poser certains gestes du côté, notamment, du traitement de texte et de la micro-informatique. On commence dans nos directions régionales à nous équiper de ce genre d'appareils qui vont nous permettre de donner aux bénéficiaires - et cela va paraître assez rapidement - un service beaucoup meilleur. Par exemple, les machines à traitement de texte sont liées directement à la rapidité de l'annonce aux bénéficiaires de nos décisions de révisions. Les lettres vont partir plus vite. Elles vont aussi être plus complètes. On s'organise pour donner un service qui est sur une base d'une productivité accrue.

On a aussi beaucoup travaillé à la sécurité informatique. On s'est donné un plan de relève qui nous permet d'avoir accès à un autre ordinateur si le nôtre tombe en panne ou, encore s'il est affecté par un sinistre, un feu, par exemple. On peut, dans l'espace de 48 heures au maximum, continuer à donner le service intégral qu'on donne actuellement. On a un centre de relève qui est déjà désigné et les procédures qui nous permettent de l'utiliser sont déjà en place.

Rappelons tout simplement, en terminant, ce tableau qui est brossé à très grands traits. Le ministère, pour réaliser toutes les ambitions dont j'ai fait état ici et tous ces beaux plans, peut compter - et c'est un peu particulier, c'est pour cela que je me permets de le souligner ici - presque automatiquement sur l'aide financière du gouvernement fédéral, parce que toutes les dépenses que nous faisons pour la sécurité du revenu et l'aide sociale sont remboursables à 50 % en vertu des provisions pertinentes du Régime d'assistance publique du Canada. En plus de cela, on a demandé, négocié avec le gouvernement fédéral une subvention particulière de développement des systèmes qui va nous rapporter 1 900 000 $ sur les cinq prochaines années pour nous aider à défrayer ces beaux systèmes. En gros, les principales balises du développement de l'informatique et des systèmes au ministère, je viens de vous les résumer à trop grands traits. Si cela vous semble peu clair ou incomplet, n'hésitez pas, je vous prie, à nous poser des questions.

M. Charbonneau: ...une partie des engagements qu'on avait étudiés était liée à... Je présume que certains de ceux qu'on va étudier aujourd'hui sont également liés à ce plan.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La majorité de ceux qu'on va étudier aujourd'hui sont liés à ce plan, mais cela ne nous empêche pas de poser des questions spécifiques sur chacun des éléments.

M. Charbonneau: Cela permet de comprendre un peu le portrait d'ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela permet de voir le portrait d'ensemble. Si je puis utiliser l'expression du sous-ministre: Là on les voit arbre par arbre et on vient de voir la forêt.

M. Charbonneau: On pourrait remercier le bûcheron ou plutôt le planteur. C'est un exposé intéressant. Je comprends que le

ministre soit plus au courant maintenant, ayant eu l'avantage d'un deuxième cours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je tiendrais à dire au député que lorsque, comme ministre, j'ai à signer des CT, je prends toujours le soin de tenter de comprendre le document sur lequel j'appose ma signature. Dans le cas des CT informatiques, je les ai retenus sur le coin de mon bureau jusqu'à ce qu'on ait eu la chance d'avoir le cours pour bien comprendre qu'on n'était pas en train d'acheter une Cadillac au ministère. Au centre de nos changements technologiques, la préoccupation principale demeurait ce qu'on appelle le client du ministère, le bénéficiaire de l'aide sociale. Les réponses qui m'ont été données à ce moment-là, en tout cas, m'ont satisfait. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'erreurs de parcours; il s'agit d'un gros système. Elles m'ont satisfait dans le sens qu'il s'agissait là de l'essentiel des décisions qui avaient été prises et qui continuent d'être prises, en fonction du client: un service rapide, mais sans se meubler ou s'acheter une Cadillac comme telle.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les membres de la commission ont d'autres questions?

M. Pronovost: Si je peux me permettre d'ajouter juste un fait que j'aurais dû souligner dans ma présentation et qui est important: Une des raisons pour laquelle on met au point le plan de DMR, c'est que nous sommes convaincus qu'avec une fraction de l'investissement qu'on nous recommande de faire on peut avoir la majorité des bénéfices. On pense que, si on ne se rend pas tout à fait à 100 % des bénéfices, à 80 %, 85 % ou 88 %, on est capable d'épargner une partie fort impressionnante des montants qu'on nous recommande d'investir.

M. Charbonneau: En fait, quand vous allez avoir complété l'opération, on pourra dire que vous allez avoir investi combien?

M. Pronovost: Les études ne sont pas complétées et je ne peux pas répondre de façon précise à cela. On essaie de limiter cela le plus possible. C'est surprenant ce qu'on réussit à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec les chiffres que j'ai relevés durant la présentation du sous-ministre, globalement il a mentionné trois chiffres: 1,5 million, 1,6 million, etc. Cela donnait à peu près 4,6 millions.

M. Charbonneau: Cela veut dire, disons, autour de 5 millions, 6 millions?

M. Pronovost: C'est uniquement pour la partie de l'équipement. La partie des systèmes, c'est une autre paire de manches. C'est celle-là qui coûtera un peu plus cher.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Pronovost: C'est là qu'est le bénéfice, par exemple.

M. Charbonneau: Le total, si je comprends bien, c'est une soixantaine de millions.

M. Pronovost: On nous recommandait 68 millions.

M. Charbonneau: C'est cela. Vous n'êtes pas capable de dire en ce moment à combien va se solder le coût?

M. Pronovost: Là où je suis pas mal sûr de moi, ce sont les bénéfices. Je peux vous dire qu'on va récolter 13 millions par année et un peu plus quand on va avoir fini. Je peux vous dire cela. Je ne peux pas vous dire combien il va falloir investir pour aller chercher ces 13 millions. J'espère que ce ne sera pas plus de la moitié des 68 millions, mais là je vous confie mes rêves, que je garde d'habitude entre les quatre murs de ma chambre à coucher.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: On ne peut pas aller trop loin dans l'indiscrétion de votre chambre à coucher.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que je comprends que la vérification de l'engagement 15 est terminée?

M. Charbonneau: Quitte à ce que d'autres rêves intéressants nous soient soumis plus tard.

Août

Le Président (M. Baril): On est d'accord. Alors, nous procédons à l'étude des engagements du mois d'août 1986 de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous allons procéder à l'engagement 1. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Charbonneau: M. le Président, au sujet de l'engagement 1, qui est un peu comme l'engagement 3, d'ailleurs, ils sont tous les deux liés à l'opération de relations publiques qui devait accompagner la réforme de l'aide sociale. Le problème, c'est que la réforme est en panne. Est-ce qu'on peut demander d'abord au ministre si les contrats ont été exécutés ou si finalement ils ont été retenus? Ce sont des montants importants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans certains cas, lorsqu'il s'agissait de cueillette de données d'éléments dont on avait besoin -entre autres, je pense qu'on y a fait référence dernièrement à l'Assemblée nationale et vous avez posé une question au feuilleton, si ma mémoire est exacte, le sondage de la firme SORECOM, pour donner un exemple, faisait partie de ce contrat -cela a été exécuté. Plusieurs groupes d'assistés sociaux ont participé, ont été mis en groupes de travail comme tels et ont participé sur le plan des besoins des assistés sociaux, etc. Ce travail a été effectué et il fait partie des données sur lesquelles nous nous basons présentement.

M. Charbonneau: Le sondage lui-même a coûté combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sondage lui-même a coûté 28 550 $.

M. Charbonneau: Pour l'opération totale, vous aviez prévu combien? C'est parce qu'on a 200 000 $ ici, 28 651 $ juste en bas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que, pour les 28 000 $, ce n'est pas la même chose.

M. Charbonneau: Cela concerne la réforme de l'aide sociale aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais c'était pour imprimer les documents. Je pense que je peux répondre sans être rendu là. Si vous les mettez ensemble... Cela a été annulé à la dernière minute.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Si je comprends bien, c'est vers la fin d'août ou au début de septembre quand il y a eu un caucus à Trois-Rivières.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oisons que les autorisations ont été obtenues sur le plan financier au mois d'août. Donc, vous pouvez vous imaginer que c'est un peu plus tard que cela a été annulé, mais c'était à ce point près.

M. Charbonneau: Ce ne sont pas nécessairement des dépenses. Autrement dit, ici, ce qu'on a aux engagements financiers, ce sont les autorisations de dépenses, mais ce ne sont pas nécessairement les dépenses effectives.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, les dépenses effectives... Une facture globale de 176 920,42 $ a été présentée et payée par le ministère. Il reste donc un solde de 23 079,58 $ qui pourrait être affecté. C'est cela.

M. Charbonneau: J'ai eu un beau document. Je ne sais pas qui me l'a envoyé, je ne me rappelle plus. Mais j'ai un beau document, tout un scénario stratégique de communication. Finalement, est-ce que ces sommes ont été utilisées ou dépensées en fonction uniquement du projet que le ministre avait soumis à ce moment-là parce que cela va être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'était à la base du projet. Ce que nous avons fait au cours de l'été passé, c'est que nous avons compilé les éléments essentiels à toute réforme. Nous avons pris ce qu'il y avait de disponible comme données au ministère et nous sommes allés plus loin. Je peux vous donner le détail de la facture qui va vous permettre de mieux saisir quel est l'élément, quelle est la composante, ce qui a été fait comme tel. Coordination des recherches et questionnaires, sondage SORECOM - je viens de vous le donner, -auprès de la population en général, à travers la province, l'état de l'opinion publique, groupes témoins, ensemble de groupes de recherches qualitatives sur les opinions et attitudes des divers publics cibles. Il y a eu dix groupes d'assistés sociaux comme tels qui ont été mis ensemble pour y contribuer et dix groupes de la population. Dans les régions, il y a eu quatre groupes à Montréal, deux groupes à Québec, un dans le Bas-Saint-Laurent, un sur la Côte-Nord, un à Chicoutimi, un à Hull. Rencontres et interviews, recherches systématiques et spécialisées auprès des intermédiaires et des intervenants, les agents du bien-être social, les syndicats, l'Église, la presse, les députés, te Parti libéral du Québec, l'Opposition officielle, les organismes de charité, te ministère, le milieu des affaires, le front commun des assistés sociaux, etc. Planification et stratégie, plan global de communication - je ne sais pas si c'est le document auquel vous faisiez référence -analyse de contenu, identification précise de la problématique détaillée, groupes cibles, stratégie, positionnement, études et analyses des différentes avenues possibles, objectifs, moyens de communication, questions françaises et anglaises de la part des milieux de presse, évaluation et vérification de ta stratégie, évaluation au fur et à mesure, frais d'administration. Pour SORECOM, il y avait 28 000 $. Il y a Corpav Inc., il y a MacGregor et les Associés PHC. Ce sont des montants de 600 $ et autres qui sont inclus dans la facture.

En résumé, si vous demandez si nous avons acheté de la publicité, la réponse est non. Est-ce que la firme a travaillé pour vous aider à bâtir un dossier complet en y

associant à peu près tous les intervenants possibles et imaginables à la réforme de l'aide sociale et en faisant la cueillette des données comme telle? Oui.

M. Charbonneau: La réponse serait oui aussi si on vous posait la question; Est-ce que, finalement, la firme avait comme mandat de vous préparer un plan de communication?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: Autrement dit, vous étiez prêt à nous vendre votre salade sauf que le problème, c'est que la vinaigrette a tourné un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez si le travail qui a été fait ou accompli au cours de l'été dernier est encore un travail valable pour la réforme de l'aide sociale, ma réponse est certainement oui. Il s'agit encore d'un travail valable, de données qui sont encore valables.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a l'intention de rendre publiques certaines de ces données, par exemple, les groupes cibles ou les groupes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous l'offrir si cela peut vous aider, pour votre information personnelle. Pour les groupes cibles, on m'a remis le résultat des études sur cassettes, si je peux utiliser l'expression.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le cas. J'en ai je ne sais pas combien de ces cassettes. Je les ai écoutées. Si vous voulez écouter, cela nous permet de voir comment l'assisté social perçoit tout cela, ce qui se passe présentement. Cela nous permet de voir comment - je ne sais pas si on identifie - un groupe de travailleurs voit cela, etc. Si cela peut vous accommoder, je n'ai pas d'objection comme telle. J'ai 20 cassettes là-dessus qui vous sont disponibles.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas une synthèse. Je comprends que vous êtes bons sur les cassettes, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirais que j'ai quand même pris le temps d'écouter les cassettes, je faisais cela avec un petit walkman. Je mettais cela dans mon petit walkman.

M. Charbonneau: Je prendrai celle que le ministre a écoutée, j'imagine que c'est une cassette synthèse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Là-dessus, j'ai écouté l'ensemble des cassettes. Je vous dis que cela en vaut la peine. Le jeu en vaut la chandelle. On apprend...

M. Charbonneau: Vous pouvez nous envoyer un "set". On ne veut pas perdre notre temps ni le vôtre. L'intérêt pour nous serait d'avoir quelque chose qui serait un peu un portrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est pour vérifier dans le cadre des engagements financiers la qualité - je pense que c'est important que les parlementaires le fassent -de l'ouvrage qui a été effectué et en même temps en profiter pour obtenir une perception...

M. Charbonneau: Cela serait bien plus cela, la qualité de l'ouvrage. On ne mettra pas en doute les compétences des communicateurs en question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe qu'on a peut-être un résumé qui a été fait. On pourrait peut-être vous fournir le résumé aussi.

M. Charbonneau: Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vous dire que l'ensemble des cassettes demeurent accessibles comme telles.

M. Charbonneau: On va commencer par le résumé et si on trouve cela assez intéressant, on va aller plus loin, on vous le dira.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Vous ne les avez pas eues avec le reste du document?

M. Charbonneau: On ne les pas encore demandées. On attendait un peu. On avait pas mal de choses à faire. Donc, vous ne comptez pas dépenser la balance avant de savoir ce qui va arriver avec la réforme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas d'engagement financier comme tel sur la balance, mais j'ai l'impression qu'aussitôt qu'on sera en mesure d'annoncer quelque chose, selon la fameuse date du 15 mai, le travail qu'on a fait nous permettra, comme je l'ai indiqué publiquement la semaine dernière, d'enclencher très rapidement... Le travail de base, la collecte des données, tout le monde y a participé et cela va nous permettre d'accélérer le processus.

M. Charbonneau: Les 176 000 $, est-ce que ce sont 176 000 $ autorisés ou dépensés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépensés. Ce sont 200 000 $ autorisés, 176 000 $ payés.

M. Charbonneau: Est-ce que ces gens ont été appelés à travailler à différents projets de réforme - je ne sais pas à quelle version on est rendu - ou est-ce que c'était général en termes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la réponse est oui, parce qu'on préparait ce qu'on appelait à ce moment-là la stratégie de communication... Il faut que ces gens possèdent bien... Si vous voulez faire une stratégie de communication dans les produits, quels qu'ils soient, produits d'un programme, d'une réforme, d'un livre, il faut que vous possédiez bien le document comme tel.

M. Charbonneau: Si vous me dites que vous êtes prêt à aller rapidement, est-ce à dire que vous êtes prêt à aller au Conseil des ministres avec un nouveau projet, et que les communicateurs sont prêts également?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les principes de base qui soutiennent la réforme sont écrits dans des documents, un journaliste mentionnait que c'était à double verrou. Cela me surprend que vous n'ayez pas encore une copie.

M. Charbonneau: À double verrou. On n'a pas encore la facilité des agents du KGB.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais à peu près tout ce qui s'écrit au ministère circule publiquement, c'est une grande révélation que celui-là n'ait pas circulé.

M. Charbonneau: Je peux faire une commande, si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des principes, oui, nous sommes prêts. Sur le plan des chiffres, il y a toute la problématique de l'an passé. Regardez les dates sur les documents, cela a été fait en fonction de la clientèle de mars 1986. Tous les scénarios d'intervention qui ont été présentés aux autorités gouvernementales, etc. tenaient lieu de la clientèle de mars 1986. Maintenant, il va falloir ajuster ces scénarios de chiffres, parce que la clientèle a été modifiée au cours des derniers mois. (16 heures)

M. Charbonneau: Tout cela était dans le but de réaliser auprès du grand public une campagne de communication sur la réforme. Cette campagne devait précéder la commission parlementaire que vous nous aviez promis de tenir avant la consultation. On s'entend bien; Si j'interprète bien les annonces ou les propos que vous avez tenus publiquement, c'est qu'iI devait y avoir une tournée du ministre suivie d'une commission parlementaire de consultations publiques avant le dépôt du projet de loi comme tel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà. C'était le scénario de l'époque.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est toujours le scénario?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez de ne pas me fixer dans le ciment quant au scénario. Suivant l'annonce qu'il y aura le 15 mai et la précision de cette annonce, etc., est-ce qu'on pourra procéder à toutes ces étapes? Parce que ces étapes tenaient compte d'une situation qui était urgente, mais qui était encore moins urgente qu'aujourd'hui, si je peux utiliser l'expression, à cause des jeunes, entre autres, qui ont eu à vivre avec 170 $, etc. Autant on était - je pense que je traduis là une perception qui est de plus en plus acceptée - craintif d'une réforme en début de mandat, surtout lorsqu'on parlait des groupes d'intérêt socio-économique, autant on semble, et je dis bien que c'est une perception que j'ai présentement à partir des messages qui nous sont envoyés...

M. Charbonneau: C'est ce que disait Corbeil dans Le Soleil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi)s Je pense que c'est sa perception à lui aussi, mais on l'a au ministère, cette perception-là. Autant on veut cette réforme présentement, autant vous la voulez de votre part. Au début, vous disiez: II ne faut pas aller trop vite.

M. Charbonneau: Ah! N'interprétez pas cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non; ce n'est pas cela que vous aviez dit?

M. Charbonneau: Nous, on a dit que c'était important, sauf que c'est complexe. On trouvait que vous vouliez aller vite vous-même, un peu trop vite. On est satisfait de voir qu'on vous a ramené un peu à l'ordre et que vous procédez maintenant d'une façon plus correcte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous savez, quand vous êtes au gouvernement, vous allez soit trop vite, soit trop lentement. À un moment donné, lorsqu'on parle d'un dossier de fond où il y a des choses à corriger aussi importantes que dans le régime de l'aide sociale, il ne faut pas aller trop vite, mais il ne faut pas aller trop lentement non plus, il faut ajuster la vitesse. Mais il s'agit d'une réforme tellement importante que si vous nous demandez:

Est-ce que les parlementaires vont être associés à une telle réforme? Est-ce que les groupements vont... Je pense qu'une telle réforme ne se fait pas sans une espèce de consensus général dans la population. Mais il appartient au gouvernement et au ministre responsable de prendre leurs responsabilités pour ne pas que cela se fasse à la sauvette et en catimini, etc. Je n'ai pas l'intention de faire cela à la cachette.

M. Charbonneau: Écoutez, de toute façon, on aura l'occasion de revenir sur cela plus en détail à l'étude des crédits. Juste au chapitre des communications le ministre essaie de m'en passer des petites vîtes parfois.

Juste sur l'engagement 3, vous dites que cela n'a pas été dépensé, cela a été arrêté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'engagement 4, à ce qu'on me dit.

M. Charbonneau: L'engagement 4, oui, je m'excuse, d'accord. L'engagement 4...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, mais on fait cela un peu sur une base cohérente. Nous sommes convaincus que le secrétaire de la commission fera les écritures nécessaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la note que j'ai là, il y a annulation du contrat. Cette commande n'étant plus requise, le contrat a été annulé le 22 janvier 1987 sans aucune pénalité; aucun versement n'a donc été effectué sur l'engagement de 28 651,25 $.

M. Charbonneau: Ce que je constate, M. le ministre, par exemple, c'est que, même si cela n'a pas été dépensé, le contrat pour l'impression de 250 brochures...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 250 000 brochures.

M. Charbonneau: ...- 250 000 brochures, je m'excuse oui - relativement au nombre de ménages de l'aide sociale, c'est moins. J'ai l'impression que vous n'aviez pas prévu assez pour qu'au moins tous les ménages concernés aient un minimum d'informations. Je comprends que vous ne voulez pas donner l'information par brochure sur le jugement Tannambaum et que vous considérez que les assistés sociaux font bien votre propagande ainsi que votre humble serviteur quand il vous pose des questions à l'Assemblée nationale, mais ce que je constate, c'est que vous n'aviez pas prévu assez de documents d'information pour qu'au moins on puisse dire que toutes les familles concernées ou tous les ménages concernés soient renseignés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait quand même 300 000 exemplaires.

M. Charbonneau: Je comprends. On me dit que c'est au-delà de 400 000, le nombre de ménages; il manque cent mille exemplaires quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un peu moins, on était 300 et quelques mille. On ne rejoignait pas chacun des ménages pris individuellement, mais ce n'est quand même pas quelque chose qu'on voulait passer en cachette, 300 000 copies qui circulent dans la province de Québec, c'est quasiment le tirage du Journal de Montréal.

M. Charbonneau: On ne le sait peut-être pas encore, ce n'est pas loin, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec combinés, à ce qu'on me dit là...

M. Charbonneau: C'est plus que cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 400 000 copies.

M. Charbonneau: Mais, en tout cas, je pense humblement... Écoutez, j'ai l'impression que lorsque vous reviendrez avec un projet de dépenses, si un jour vous revenez avec votre projet, le minimum qui pourrait être prévu, c'est qu'il y ait un exemplaire par ménage, quel que soit le nombre de ménages à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tient compte de la demande de l'Opposition.

M. Charbonneau: Il me semble que les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de rendre les choses compréhensibles et accessibles...

M. Charbonneau: Oui. On s'entend sur l'objectif, mais l'idée, c'est que si cet objectif est louable, il faudrait rejoindre tous les gens concernés, d'autant plus que ces gens auront par la suite à participer à votre consultation parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai même l'impression que cela va être repris par d'autres médias aussi à partir du moment où cela sera rendu public.

M. Charbonneau: Oui. Mais je comprends que... On vous aidera d'ailleurs à

faire une certaine promotion. Je ne sais pas si elle ira dans le même sens que la vôtre.

Une dernière question, même si cela n'a pas été dépensé. Pourquoi une soumission sur invitation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une bonne question. Il doit y avoir une raison technique.

M. Charbonneau: Sur invitation, cela veut dire que cela ne passe pas par Rosalie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au contraire, cela passe pas Rosalie, sur invitation. C'est parce qu'on voulait aller rapidement, mais c'est passé par...

Le ministère a invité - il vous donne la raison technique - par l'entremise du Service des achats du gouvernement, quatorze soumissionnaires. De ce nombre, quatre soumissions furent reçues. Lorsqu'il s'agit d'un contrat d'impression, le processus suivi n'est pas le même qu'un contrat de services, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de jury de formé. C'est un agent d'approvisionnement du Service des achats qui contacte les fournisseurs habilités pour les inviter à présenter leur soumission. Dans ce dossier, le contrat a été attribué au plus bas soumissionnaire.

M. Charbonneau: Cela va. M. le Président, sur ces deux engagements 1 et 4, cela va. Sur l'engagement 2, est-ce que la publication en question a été finalement produite, Décisions de la Commission des affaires sociales? J'imagine que c'est un traité de jurisprudence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de colliger les décisions qui sont rendues par la Commission des affaires sociales de façon qu'elles soient accessibles aux nombreux avocats, surtout les avocats de l'aide juridique qui ont une clientèle dans ce domaine, pour qu'ils n'aient pas à chercher un peu partout quelle est la dernière décision, etc.

M. Charbonneau: Est-ce que cela a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a été fait. On me dit qu'il y a trois numéros par année. Il y en a deux qui sont faits et un troisième sera publié prochainement.

M, Charbonneau: Ce contrat était pour les trois numéros ou pour un numéro?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'ensemble, pour l'année...

M. Charbonneau: Pour l'ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...juris-prudentielle 1986, à ce qu'on nous indique.

M. Charbonneau: Est-ce que ce serait trop demander au ministre et est-ce que cela grèverait son budget de faire en sorte qu'une copie des textes de jurisprudence parvienne au critique de l'Opposition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une demande qui pourrait être assez coûteuse, mais cela me ferait plaisir d'y donner suite. Je pense que, lorsqu'on...

M. Charbonneau: Mais pourquoi cela serait-il coûteux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On mixe nos connaissances politiques, si je peux utiliser l'expression, notre bureau de comté, etc., avec la connaissance juridique des dernières décisions rendues. On est en meilleure position pour donner une bonne information aux gens qui communiquent avec notre bureau.

M. Charbonneau: C'est cela. Écoutez, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vais vous donner un exemple. Je ne l'enverrai probablement pas aux 122 membres de l'Assemblée...

M. Charbonneau: Non, non. Ce n'est pas cela que je demande non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: Je vous le demande comme critique dans ce secteur parce que je pense que cela pourrait être utile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cela nous permet quelquefois, lorsqu'on voit certaines décisions, de suggérer positivement et constructivement des aménagements réglementaires ou même législatifs sur certains points.

M. Charbonneau: Ce qui pourrait être intéressant - une suggestion en passant -c'est qu'à un moment donné des gens soient affectés - cela pourrait être un beau projet pour les étudiants en droit l'été - à faire une espèce de synthèse des meilleures ou des plus significatives des décisions pour les députés, effectivement, pour ceux qui font du bureau de comté. Il pourrait y avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou des courants jurisprudentiels, si on peut utiliser l'expression.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. Je ne

suis pas avocat comme vous. Effectivement, cela pourrait être intéressant que les députés qui font du bureau de comté puissent connaître un certain nombre de grandes décisions parce que finalement, plutôt que de passer notre temps à référer les gens - par exemple, vous allez aller à la Commission des affaires sociales - on pourrait peut-être leur dire en partant qu'ils ne doivent pas s'attendre à grand-chose ou qu'ils peuvent s'attendre, au contraire, à des choses intéressantes s'ils font telle démarche parce qu'il y a une jurisprudence. Je ne sais pas combien de fois on a référé des gens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je note votre suggestion constructive.

M. Charbonneau: Pour les suggestions constructives, vous savez depuis un an et demi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne les note pas toutes.

M. Charbonneau: Ce que je voudrais avoir du ministre de temps en temps, c'est comme aujourd'hui, de bonnes réponses. Cela va, M. le Président, pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand ce sont de bonnes questions.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Sous réserve des questions prises en note pour réponses ultérieures, est-ce que les vérifications de l'engagement sont terminées, soit l'engagement 1?

M. Charbonneau: Juste une dernière question, M. le Président, sur l'engagement 3, renouvellement du contrat pour la location et l'entretien. Il ne semble pas qu'on ait procédé par appel d'offres. Il y a un fournisseur. (16 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un renouvellement de contrat, c'est ce qui m'apparaît être la raison.

M. Charbonneau: Pourquoi n'y a-t-il pas d'appel d'offres pour des renouvellements de contrats? Est-ce que, automatiquement, quelqu'un qui l'a eu va toujours l'avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que le sous-ministre peut répondre. Ce n'est pas parce qu'IBM est située dans le comté de Brome-Missisquoi; il y a une autre bonne raison.

M. Pronovost: La raison est très simple. Ces logiciels dont il est question dans le contrat en cause, ce sont des logiciels qui vont avec l'ordinateur. Ce sont des logiciels pour la gestion même du complexe. C'est fait sur mesure pour des produits IBM. Comme on a un ordinateur IBM, on est obligé de prendre des produits de la même compagnie.

M. Charbonneau: Adopté. Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que la vérification de l'engagement 1 est terminée?

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 2...

M. Charbonneau: Les quatre.

Le Président (M. Baril): ...3 et 4. Je vous remercie. Est-ce que je comprends que les engagements du mois d'août 1986 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont vérifiés sous réserve des questions prises en note?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez! Je ne veux pas qu'on revienne pour rien. Quelles questions? Il y a des engagements qu'on a pris de...

Le Président (M. Baril): Les cassettes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...fournir des cassettes ou des résumés de cassettes.

M. Charbonneau: C'est cela. C'est moins des questions que des livraisons de marchandises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la question de la jurisprudence de la Commission des affaires sociales. On a l'habitude de donner suite à cela et l'Opposition, vigilante, lorsqu'on n'y donne pas suite à la séance qui suit, habituellement, nous le reproche. Mais on ne laisse pas l'engagement ouvert pour cela, je ne pense pas.

M. Charbonneau: Non, non. Il n'y a pas de questions en suspens.

Le Président (M. Baril): Ils sont terminés.

M. Charbonneau: II y a, disons, des livraisons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On fournit cela au député de...

M. Charbonneau: ...que le ministre pourra nous faire à la suite de...

Le Président (M. Baril): M. le ministre,

les engagements sont vérifiés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. On ne le fournit pa3 à la commission. On le fournit au député de Verchères à la suite de...

M. Charbonneau: Cela va. On s'entend. M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Le Président (M. Baril): Vous devez les transmettre au secrétaire de la commission, M. le ministre. Alors, il n'y a rien là. D'accord?

Alors, nous nous rendons à octobre 1986. Â septembre, excusez-moi!

M. Charbonneau: Pour septembre. Le Président (M. Baril): Oui. Septembre

M. Charbonneau: Finalement, pour les trois engagements, la question qui pourrait revenir est la suivante: Pourquoi n'y a-t-il pas de soumissions publiques? Est-ce pour les mêmes raisons que celles que le sous-ministre vient de nous donner pour l'engagement du mois précédent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le deuxième et le troisième engagement, c'est la même raison que celle que le sous-ministre vient de donner. Le premier contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES avec équipements périphériques. Fournisseur: AES Data Inc. Augmentation de la capacité du système de traitement de texte appartenant à la Direction générale de la formation professionnelle pour permettre l'ajout de deux postes de travail additionnels.

En novembre 1985, la direction de soutien à la gestion du réseau de la Direction générale de la formation professionnelle faisait l'acquisition d'un système de traitement de texte 7300 d'AES à deux postes de travail. Cet équipement répondait aux besoins de ce service en particulier. Parallèlement, une étude dans un autre service de la Direction générale de la formation professionnelle, la direction du développement des programmes, a démontré un potentiel de 3,19 écrans - voir détail de l'étude en annexe. Conséquemment, ce deuxième service étant physiquement situé à proximité du premier et relevant de la même direction générale, la direction du développement des programmes a manifesté le désir de se relier au système 7300 déjà en place en portant la capacité du système à quatre écrans. On fit ainsi l'acquisition de deux postes de travail additionnels, de deux imprimantes et d'un disque rigide de 85MO, de même que d'une plaquette de communication reliant ce système à un 7100 installé à Montréal. Si j'ai bien compris le cours qui m'a été donné, je pense que c'est une question de compatibilité parce que l'autre appareil était de chez AES.

M. Charbonneau: Cela va. À l'engagement 2, pour un période de six mois, pourquoi juste six mois? Pourquoi pas un an comme les autres?

M. Pronovost: Cela dépend du moment. On a changé pour une version améliorée des mêmes logiciels qu'on avait autrefois, qui sont toujours liés à l'ordinateur IBM. Cela doit être pour couvrir la portion non écoulée de l'année.

M. Charbonneau: Cela va aller, M. le Président, pour le mois de septembre.

Le Président (M. Baril): Est-ce que la vérification des engagements 1, 2 et 3 est terminée?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que les engagements de septembre 1986 de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont terminés? Vérifié.

Nous passons aux engagements d'octobre 1986. L'engagement 1, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a des questions?

Octobre

M. Charbonneau: Une seule question, M. le Président. Est-ce un nouveau programme Bon d'emploi plus harmonisé? Je savais qu'il y avait Ron d'emploi plus, mais Bon d'emploi plus harmonisé, est-ce un nouveau vocabulaire?

Je m'excuse, M. le Président, je me suis mêlé dans mes affaires. C'est l'engagement 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut répondre quand même.

M. Charbonneau: Merci beaucoup. Je n'en attendais pas moins de vous.

Le Président (M. Baril): C'est sûr qu'il y a un complément au mois d'octobre, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II y a un problème de...

Le Président (M. Baril): Vous avez un complément.

M. Charbonneau: C'est cela.

Le Président (M. Baril): Mais les

engagements...

M. Charbonneau: C'est le complément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le complément, le mois d'octobre.

Le Président (M. Baril): Vous avez aussi l'engagement 1, de 1 à 16B incluant les engagements...

M. Charbonneau: C'est cela, mais je n'étais pas rendu au premier. J'étais plutôt, je m'excuse... Dans mon cahier, c'était celui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut en disposer immédiatement puisque la question est posée.

M. Charbonneau: Oui, cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a eu des négociations avec le gouvernement fédérai dans le but de s'harmoniser avec l'équivalent de son programme. Bon d'emploi plus harmonisé, c'est le Bon d'emploi plus que l'on a harmonisé pour qu'on soit au même niveau de pourcentage de participation que le gouvernement fédéral.

M. Charbonneau: Je ne comprends pas trop.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre d'exemple, on donnait avant, dans Bon d'emploi plus, un pourcentage de contribution qui n'était pas le même que celui du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, je me rappelle parce que je l'ai négocié, était plus généreux dans son programme que le gouvernement provincial. Les entreprises y étaient plus attirées étant donné cette générosité du programme du gouvernement fédéral, mais le gouvernement fédéral ne favorisait pas la clientèle des assistés sociaux dans son programme équivalent.

On a négocié avec le gouvernement fédéral afin que les deux programmes, fédéral et provincial, offrent le même pourcentage d'aide financière de façon que les assistés sociaux ne soient pas défavorisés dans le cadre de ce programme.

M. Charbonneau: Quel est le pourcentage et, deuxièmement, quel est le programme équivalent au fédéral?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme fédéral s'appelle Emplois subventionnés et, si ma mémoire est fidèle, il y avait une différence de 20 % de plus sur le programme fédéral que sur le programme provincial. Les employeurs étaient naturellement plus enclins à avoir une subvention plus intéressante et il nous est apparu utile, pour ne pas dire essentiel, d'harmoniser nos programmes avec ceux du fédéral de façon qu'ils ne soient pas un incitatif financier qui fasse en sorte que l'on juge du degré de pénétration ou de la "bonté" du programme comme telle. Je tente de retrouver le montant exact.

Je pourrai vous donner la différence entre les deux programmes à titre d'information, mais c'était d'environ... On va vous faire parvenir une fiche qui donne exactement les différences qui existaient entre les deux programmes avant l'harmonisation et le résultat que l'harmonisation donne. D'accord?

M. Charbonneau: Si jamais vous aviez un document qui fait la même chose pour l'ensemble des programmes... Je vais vous dire une chose, c'est pas mal complexe avec les nouveaux programmes fédéraux, plus ceux qui existent au Québec. Si jamais vous aviez un document synthèse, j'imagine que ce n'est pas "top secret".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est loin d'être "top secret". Mais je me demande si on a... On va préparer le tableau. On s'en est préparé pour fins de négociation, mais une fois la négociation terminée et que c'est harmonisé, ce qui devient officiel chez nous, c'est...

M. Charbonneau: C'est cela. Mais je vous demande si vous avez quelque chose, je pense que ce pourrait être utile aussi pour les crédits qui s'en viennent. De toute façon, cela nous permettrait de mieux comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce qu'on peut faire - c'est ce que le sous-ministre m'indique - c'est qu'on a pour chacun des programmes du gouvernement fédéral une fiche technique qu'on utilise pour harmoniser ou pour voir où il faut des complémentarités à nos faiblesses ou à nos points forts, etc. On peut vous faire parvenir chacune des fiches des programmes fédéraux. Quant aux programmes provinciaux comme tels, on peut vous envoyer de la documentation, on en a pour chacun de nos programmes.

Au mois de juin l'an passé, j'ai fait parvenir à chacun des membres de l'Assemblée nationale, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, un cahier expliquant chacun des programmes - je pense que c'était en juin 1986. On est à le remettre à jour présentement pour être capable de l'expédier vers juin 1987 à chacun des membres de l'Assemblée nationale. Mais, pour votre information additionnelle, on vous fera parvenir les chiffres dont on dispose sur les programmes fédéraux. Aucun problème.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a eu d'autres harmonisations, en passant, avec d'autres programmes? Il y a eu les récentes négociations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu dans certains programmes un cheminement vers l'harmonisation mais sans atteindre, comme dans le cas qui est devant nous, l'harmonisation parfaite.

Le Président (M. Assad): Bon! La vérification de l'engagement 8 est terminée.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Assad): On revient à l'engagement 1.

M. Charbonneau: C'est cela. Renouvellements de contrats, M. le Président, et on a la même chose pour l'engagement 2. Pourquoi ne passe-t-on pas par Rosalie dans ces cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que CANSIM est la seule à posséder ces données, c'est Statistique Canada, on ne peut aller ailleurs.

M. Charbonneau: Ah, d'accord. Qu'est-ce qu'on veut dire à l'engagement 2 par services de saisie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous donner la réponse que le sous-ministre vient de me fournir. Il y a encore des formulaires qui entrent au ministère et qu'on dirige vers le secteur privé pour qu'il cueille les données sur les formulaires qui sont ensuite entrés au ministère de façon à les entrer sur nos bandes de données.

M. Pronovost: Dans la plupart des cas, les données pour nos systèmes sont entrées directement sur nos terminaux dans les différents points de services par les opératrices dont je vous parlais tantôt. Dans quelques cas qui sont de plus en plus rares, on reçoit des formulaires directement au ministère en vrac et on passe un contrat avec une firme privée pour saisir les données qui sont sur ces formulaires, les mettre sur une bande magnétique et après cela on les rentre dans l'ordinateur. C'est une partie un petit peu plus vieillotte de notre organisation qui est touchée ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être pour ajouter à l'information, c'est un contrat qui est renouvelé. On est allé où vous étiez allés à l'époque en appel d'offres public, et il y avait une clause de renouvellement prévue dans le contrat au moment où c'était allé en appel d'offres public. Le contrat comme tel contient également une clause quant au caractère confidentiel de l'information.

M. Charbonneau: Très bien. A l'engagement 3, on parle d'une assurance-accident en faveur des étudiants. Est-ce nouveau ou si cela s'est toujours fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a dû se faire avant parce qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat.

M. Charbonneau: Oui, je sais, mais est-ce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis septembre 1983.

M. Charbonneau: L'engagement 5: Subvention à l'Association internationale de la sécurité sociale pour son congrès qui a eu lieu à Montréal; 200 000 $, c'est à partir de quel programme? Est-ce dans l'enveloppe discrétionnaire du ministre ou si c'est.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Charbonneau: ...un programme particulier?

Une voix: C'est une provision spéciale qui nous a été donnée par le Conseil du trésor il y a, je pense, deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Provision spéciale donnée par le Conseil du trésor en 1902. Â peu près 100 000 $ avaient été versés... Au total, c'était 300 000 $, selon ce qu'on m'indique. (16 h 30)

M. Charbonneau: On a une série de subventions à des conseils de bande, tes Micmacs de Maria et d'autres communautés amérindiennes pour l'engagement d'agents d'information et de promotion. Étant donné que cela vient du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, quelle est la mission particulière de ces agents d'information et de promotion? Ils font la promotion sur quoi? Ils informent sur quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces a-gents oeuvrent dans les bureaux du ministère, sous l'autorité de la direction locale, et sont sélectionnés selon les règles de recrutement de la fonction publique.

Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu désire s'assurer que la population autochtone reçoit l'accueil, l'information et les services dont elle a besoin dans les domaines du marché du travail, des relations du travail, des conditions de travail et d'emploi et de la sécurité du revenu. Ce programme a été lancé il y a quelques années. Il consiste à

conclure des ententes avec les différents groupes autochtones habitant le territoire québécois en vue d'embaucher des Amérindiens ou des Inuit comme agents d'information et de promotion. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu subventionne les administrations locales ou régionales autochtones pour leur mise sur pied de projets s'inscrivant dans le cadre général de ce programme.

Il est à souligner que les autochtones embauchés pour ce programme reçoivent leur formation au centre Travail-Québec le plus rapproché de leur lieu de résidence, ceci afin d'assurer une meilleure liaison entre le ministère et les autochtones.

En plus d'assurer la communication entre le ministère et ses populations autochtones, les agents d'information et de promotion sensibilisent le ministère aux attentes de ses clientèles. Le montant de la subvention, qui est dans ce cas-là de 26 000 $, versée au Conseil de bande Micmac de Maria sert à payer le salaire, les avantages sociaux, les frais de déplacement et les frais d'administration du projet. Cette initiative permet aux résidents amérindiens des communautés de Maria et de Restigouche d'avoir des services sur mesure dans leur langue maternelle.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est régulier, ces subventions? Il me semble que c'est récurrent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est récurrent. Cela découle de la Convention de la Baie James et de la loi 25 concernant l'Administration régionale crie, entre autres. C'est récurrent, comme vous le dites.

M. Charbonneau: Dans le cas de l'engagement 10, il y a une subvention à la ville de Montréal de 2 300 000 $ qui représente la dernière tranche de la subvention relative aux honoraires pour l'administration du programme d'aide sociale sur son territoire pour l'année financière 1986-1987.

À l'engagement 6, on avait 2 000 000 $ pour le versement du mois de juillet 1986. Finalement, pour l'année financière 1986-1987 cela va vous coûter combien au total?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma réponse spontanée, sans la chiffrer, serait à peu près la suivante: Si on compare ce que nous coûte l'administration de l'aide sociale dans nos bureaux des centres Travail-Québec dispersés dans tout le grand territoire québécois à ce qui se passe à Montréal, je devrais vous répondre: Trop cher. Nous sommes présentement en négociations avec la ville de Montréal. Nous leur demandons, pour un travail comparable, de l'effectuer à des coûts comparables à ce qu'il en coûte au ministère, d'autant plus que leur clientèle est beaucoup moins dispersée sur leur territoire que la clientèle des bureaux des centres Travail-Québec en province. Les crédits prévus en 1986-1987 sont de l'ordre de 26 590 000 $.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, ces employés sont les employés de la ville de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit des employés de la ville de Montréal.

M. Charbonneau: Cela coûterait moins cher de les engager pour qu'ils fassent le travail eux-mêmes. C'est ce que vous me dites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on dit et que l'on demande à la ville de Montréal, c'est de faire le même travail pour des coûts comparables. J'ai entrepris une négociation avec l'ancienne administration de la ville de Montréal, je la poursuis avec l'actuelle administration de la ville de Montréal et j'insiste pour que, sur le plan municipal, on réussisse à le faire au même coût que sur le plan provincial.

M. Charbonneau: Avez-vous un échéancier pour cette négociation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En négociation, c'est toujours difficile de se fixer des échéanciers fermes, mais je vous dirai que dans des dossiers majeurs, lorsque la négociation dure ou perdure tout près de douze mois, il est temps qu'elle aboutisse.

M. Charbonneau: Si vous êtes en négociation, j'imagine qu'il y a des ententes qui doivent arriver à échéance. Ces ententes ne sont pas éternelles, donc quelle est l'échéance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai écrit - et je vous en fait part - le 13 février 1987 au maire de la ville de Montréal la lettre qui suit: "Comme vous le savez sans doute, c'est le service des affaires sociales de la ville de Montréal qui administre le programme d'aide sociale sur le territoire de la ville alors que partout ailleurs au Québec cette responsabilité est assumée par les centres Travail-Québec du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Une entente intervenue en 1972 définit les modalités à partir desquelles le gouvernement rembourse à la ville les coûts de cette administration. Une analyse récente démontre clairement que les frais d'administration chargés par la ville dans le cadre de cette entente sont nettement supérieurs à ceux qui seraient normalement encourus si

l'administration du programme d'aide sociale sur le territoire de la ville de Montréal était prise en charge par le réseau Travail-Québec. "Les données les plus récentes que nous possédons nous permettent d'évaluer cet écart à quelque 6 000 000 $ sur une facture globale de quelque 27 000 000 $. L'écart, d'ailleurs, va croissant, Les prévisions budgétaires soumises par le service des affaires sociales de la ville de Montréal pour 1987 font en effet état de besoins estimés à 29 746 400 $ et ce, même si le service a fait des efforts pour réduire l'écart en diminuant certaines dépenses. "Vous comprendrez facilement que le gouvernement du Québec ne peut plus assumer plus longtemps ces coûts additionnels. J'ai donc dénoncé, le printemps dernier, l'entente qui nous lie actuellement à la ville de Montréal et j'ai exprimé mon intention de la réviser. "Les élections qui ont eu lieu l'automne dernier, à Montréal, nous ont empêchés de mener ces négociations à terme dans les délais que j'avais prévus. Il est toutefois devenu urgent de reprendre nos discussions et d'en arriver rapidement à convenir d'une stratégie ou de règles du jeu qui permettront de réduire vos coûts ou les sommes que vous nous chargez au niveau de ce qu'il en coûterait pour administrer nous-mêmes le programme d'aide sociale sur votre territoire. Je vous suggère donc que nous demandions à votre secrétaire général, M. Pierre Lefrançois, et à mon sous-ministre, M. Jean Pronovost, de se rencontrer rapidement pour faire le point sur l'état de ce dossier, baliser les orientations que nous devrions retenir de part et d'autre et, si nécessaire, faire réaliser les travaux plus techniques qui nous permettront de réviser cette entente dans les meilleurs délais", etc. Copie au ministre des Affaires municipales, naturellement, et, si ma mémoire est fidèle, nous avons tenu compte d'un aboutissement rapide de ces négociations dans les crédits de cette année.

M. Charbonneau: C'est-è-dire que cette année vous ne prévoyez pas autant d'argent pour... Est-ce que les négociations ont commencé? Est-ce qu'il y a eu une rencontre entre le sous-ministre, M. Pronovost, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu une rencontre dans le passé entre les sous-ministres...

M. Charbonneau: À la suite de votre lettre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la suite de ma lettre? Il y a une rencontre qui est fixée pour jeudi après-midi à l'hôte! de ville de Montréal entre M. Lefrançois et le sous-ministre de la Main-d'Oeuvre.

M. Charbonneau: En somme, la bureaucratie montréalaise est plus lourde et plus coûteuse que la bureaucratie provinciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les résultats chiffrés nous indiquent que pour du travail comparable dans un territoire qui est plus restreint les coûts per capita sont plus importants que ceux que nous occasionnent chacun des bureaux de Travail-Québec.

M. Charbonneau: La subvention de fonctionnement à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs cris pour l'année financière 1986-1987, 13 175 $. 13 175 000 $, je m'excuse, j'ai des problèmes de lecture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et si les Cris vous entendaient...

M. Charbonneau: Ils crieraient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils crieraient, j'aurais des problèmes de négociation.

M. Charbonneau: Je me demande pourquoi ils n'ont pas crié avant et qu'ils vous ont attendu jusqu'au mois d'octobre? l'année financière, c'était déjà pas mal engagé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était le 10e anniversaire l'année dernière de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. J'ai assisté aux cérémonies du 10e anniversaire, nous avons fait état de l'ensemble des dossiers que nous avions avec les chasseurs et piégeurs cris. On risque toujours d'être démenti sur la place publique, mais à ce moment-là - et je pense que c'est encore le cas - les relations que le ministère entretenait avec ces gens étaient des relations que je qualifierais publiquement d'harmonieuses.

M. Charbonneau: Ce que je voulais juste dire... Cela permet au ministre de faire un beau petit baratin. À moins que je ne me trompe, il me semble que des crédits sont prévus dans le livre des crédits pour... Pourquoi une subvention si c'est déjà prévu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut le payer. C'est un paiement de transfert. II a été inscrit comme engagement payé au mois d'octobre, mais le CT avait été présenté et autorisé en avril 1986.

M. Charbonneau: Mais pourquoi, au fond? Comme c'est, d'une certaine façon, statutaire, pourquoi n'est-ce pas payé au début de l'année financière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a

été payé. Cela a été présenté en avril 1986.

M. Charbonneau: Oui, mais les gens épargnent leur argent à l'automne, pourquoi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On vient même d'adopter une loi, la loi des subsides, no 1, qui touche et l'aide sociale et l'office des chasseurs et des piégeurs cris, un peu en dérogation, avant que les crédits ne soient approuvés par l'Assemblée nationale, de façon à ne pas priver ces gens ni les assistés sociaux de leur chèque. Si vous vous souvenez, on a pour 2/12 des prestations de l'aide sociale et 25 % de la somme qui était prévue pour l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Donc, il n'est pas question de paiement en retard.

M. Charbonneau: Ah bon! D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par la mécanique, je comprends que cela puisse induire quelqu'un à penser qu'ils ont eu le montant seulement au mois d'août, alors qu'ils en avaient besoin au mois d'octobre, mais ce n'est pas ce qui se produit dans les faits. Pour cette année, on est même allé -si je peux utiliser l'expression - en loi quasi spéciale pour qu'il n'y ait pas de retard.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui contribue à maintenir des relations harmonieuses entre le ministère et l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

M. Charbonneau: Deuxième "plogue" ou répétition de la première. Engagement 13: Paiement au ministère du Revenu représentant la part du ministère à titre d'employeur dans le cadre du programme "Stages en milieu de travail" relativement... Oui, cela va.

Engagement 14: Engagement représentant le remboursement de la Régie des rentes du Québec des frais d'administration afférents à la Loi sur les allocations familiales pour l'année financière 1986-87. N'est-ce pas prévu dans la Loi sur le régime des rentes du Québec? Il faut qu'il y ait un transfert de fonds du ministère à la régie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est prévu dans les crédits.

M. Charbonneau: Ce n'est pas prévu au budget de la régie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui. Les gens de la régie le prévoient...

M. Charbonneau: J'imagine qu'ils le prévoient, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans leurs prévisions budgétaires.

Une voix: Et comme revenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Dépenses" équivaut à "revenus" chez eux. Chez nous, c'est prévu aux crédits. Et là, c'est le transfert à la régie.

M. Pronovost: Cela se veut une mesure axée sur la vérité des coûts, pour montrer aux gens des allocations familiales combien cela coûte pour les allocations, y inclus les frais d'administration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous constatez comme moi qu'il y a 5 500 000 $ qui vont dans l'administration des allocations familiales.

M. Charbonneau: Je le constate comme vous. C'est quoi votre message, là? Ha! Ha! Ha!

Engagement 16: Engagement représentant le remboursement de la Régie de l'assurance-maladie du Québec des frais d'administration afférents aux programmes suivants: Est-ce que c'est pour les bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut savoir combien de personnes en ont bénéficié? Le savez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je l'ai en détail avec moi, cela...

M. Charbonneau: Est-ce que c'est pour un mois ou si c'est pour l'année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est pour l'année. Il s'agit de frais d'administration.

M. Charbonneau: Des frais d'administration annuels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: Ah! D'accord. Donc, ce ne sont pas les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les bénéficiaires.

M. Charbonneau: C'est cela. Ce ne sont pas les bénéfices pour les gens; ce sont juste les coûts d'administration. Cela coûte cher à administrer, n'est-ce-pas?

(16 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sous-ministre m'indique que la Régie de l'assurance-maladie du Québec vient de publier une brochure qui indique non pas avec les noms, mais combien de bénéficiaires dans telle région touchent tels types de services médicaux, etc. On pourra, avec les documents qui vous seront acheminés, vous la faire parvenir. Cela jette un éclairage intéressant sur le dossier.

M. Charbonneau: L'engagement 16A: Contrat pour les services de M. Jacques Portelance pour assister le directeur de la Direction du soutien. Comment a été fait l'engagement de cette personne à la commission scolaire de Charlesbourg? Qui est ce monsieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'en-gagement devrait permettre de couvrir les remboursements prévus aux contrats de prêts de services intervenus entre la commission scolaire de Charlesbourg, M. Jacques Portelance et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce contrat prend effet le 14 avril 1986 pour une période de deux ans. Selon la disposition 5 du contrat ci-haut mentionné, le ministère rembourse à l'employeur permanent de M. Portelance, la commission scolaire de Charlesbourg, 50 % du traitement et des avantages sociaux qui seront versés à l'employé concerné et 1 % de ses frais de stationnement pour la période comprise entre le 14 avril 1986 et le 13 avril 1988. L'employeur permanent doit produire périodiquement des factures détaillées accompagnées de pièces justificatives. Par contre, en vertu de la disposition 5.1 du contrat ci-haut mentionné, le ministère rembourse en totalité, selon les normes en vigueur, les frais occasionnés par les voyages accomplis par l'employé concernant l'exercice de ses fonctions et, à la demande de son supérieur immédiat, les dépenses encourues par le présent contrat s'élève à 62 767,72 $ et sont réparties sur trois exercices financiers.

Les services de M. Jacques Portelance ont été requis pour les raisons suivantes: étant donné le caractère nouveau de l'organisation, nous avons à exécuter plusieurs mandats spéciaux requérant une vaste expertise. M. Portelance possède une excellente expérience, ce qui nous permet de l'affecter à ces mandats spéciaux. Compte tenu de ces deux facteurs, nous avons cru bon de procéder à un contrat de prêt de services plutôt qu'à une demande d'effectifs permanents. Pour ce faire, le ministère a le loisir de négocier avec l'employeur permanent les conditions d'un tel contrat, le taux de remboursement du salaire de 50 % a été déterminé lors de ces négociations. La signature du contrat entre l'employé et son employeur permanent et le ministère est une procédure normale qui permet de légaliser le prêt de services.

M. Charbonneau: Ça va. Le dernier engagement: réalisation d'un programme d'amélioration et de gestion de la qualité du service au ministère. Quel service? Deuxièmement, je trouve cela pas mal curieux. Vous avez trois soumissionnaires. Les deux derniers se suivaient pas mal, 74 500 $ et 75 400 $, et celui qui a gagné, je ne sais pas si c'est parce qu'il vient de Charlesbourg, mais 30 000 $, je vais vous dire une affaire, il y a une sacrée différence. Je comprends qu'il voulait sans doute ne pas prendre de chance et l'avoir, mais je trouve cela un peu curieux. Il me semble... Vous ne trouvez pas cela curieux, vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À première vue, vous posez une question et je vais vous fournir les explications suivantes.

M. Charbonneau: Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère qu'elles seront satisfaisantes et, si elles ne le sont pas, vous pourrez poser toute autre question. L'engagement de 30 000 $ est la dernière partie d'un contrat totalisant 65 625 $ avec la firme Gaqné-Langevin Inc., de Charlesbourg. L'attribution du contrat à la firme Gagné-Langevin Inc., le 26 août 1985, a été réalisée...

M. Charbonneau: Vous dites 65 000 $ et combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai dit 65 625 $.

M. Charbonneau: Et 625 $. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'attribution du contrat à la firme Gagné-Langevin Inc., le 26 août 1985, a été réalisée en conformité avec la directive 478 relative aux modalités d'application de la section du règlement sur les contrats de services professionnels à l'administration. Voulez-vous que je continue ou la date vous suffit-elle?

M. Charbonneau: Ce que je voulais surtout savoir, c'était... C'est parce que là on nous donne deux chiffress Autres soumissionnaires. Les chiffres qu'on nous donne, est-ce que c'est comparable avec les 65 000 $ ou si c'étaient les chiffres de la dernière tranche, eux aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, sans lancer la balle à qui que ce soit,

ce qui devrait apparaître, pour ne pas nous induire à poser des questions, si, au lieu des 30 000 $, apparaissait la somme de 65 625 $, on trouverait les choses beaucoup plus normales et c'est ce qui... Cela a été payé sur deux tranches et c'est là la dernière tranche, ce qui suscite les questions que vous nous avez posées.

M. Charbonneau: Cela susciterait moins de questions aussi si on nous disait que c'est la deuxième tranche.

M. Paradis (Brome-Missisquoï): Oui. Je suis bien d'accord.

M. Charbonneau: Quand vous parlez de l'amélioration de la qualité du service du ministère, est-ce ce dont on parlait tantôt? Je présume que non, ce n'est pas le service informatique du ministère. Donc, de quel service s'agit-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première partie du mandat a consisté à développer un concept relatif à la qualité du service qui soit applicable à la réalité du ministère è former les animateurs internes et à dispenser le programme Contact plus dans les unités administratives. Actuellement, la firme dispense de l'aide-conseil lorsque les animateurs rencontrent des difficultés particulières. Elle fournit aussi des ressources d'animation pour intervenir dans certaines unités administratives. Peut-être qu'on pourrait faire parvenir notre brochure sur Contact plus au député de Verchères. Cela va l'aider à mieux comprendre le fonctionnement interne du ministère.

M. Pronovost: Jean Pronovost. La description du programme, M. Charbonneau, vient d'être faite dans une toute petite brochure qui a été publiée par le Conseil du trésor dans la série Innovation dans l'administration publique. On y décrit un programme de formation de nos employés, formation â un meilleur service, à un meilleur contact avec le bénéficiaire, d'où l'appellation Contact plus.

M. Charbonneau: Cela venait-il de l'ancien ministère des Relations avec les citoyens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela venait du Conseil du trésor, je pense.

M. Pronovost: Non, cela a été une initiative de notre Direction des ressources humaines qui a agi à l'époque en relation avec le ministère que vous évoquez et qui agit actuellement en relation avec ceux qui s'occupent de rénovation de l'administration publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ministères.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que la vérification des engagements du mois d'octobre 1986 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est terminée.

M. Charbonneau: Voilà, M. le Président. Vous avez tout compris.

Novembre

Le Président (M. Baril): Nous passons au mois de novembre 1986. À l'engagement 1, est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non, il n'y en a pas.

M. Charbonneau: Pour l'engagement 1, M. le Président, l'avocat qui a été engagé, a-t-il été engagé en vertu de la directive du ministère de la Justice ou en fonction des listes de Rosalie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, les avocats ne sont pas sur Rosalie.

M. Charbonneau: Non, ils sont sur Rosala, Rosanna.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni sur

Prosper.

Quant au processus de sélection, il s'agit dans ce cas-là d'une nomination ministérielle, du ministre, tel que le prévoit la loi.

M. Charbonneau: Ah bon! C'est vous qui l'avez choisi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Charbonneau: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À cause de son expérience dans le domaine. On avait, à ce moment-là, des problèmes particuliers. On avait 500 cas d'appels qui étaient en instance devant le conseil d'arbitrage relevant de l'industrie de la construction. Pour résoudre ces cas-là, nous avons fait appel aux services de Bernard Lefebvre, qui est bien connu dans le milieu, qui a une réputation, etc.

M. Charbonneau: On me dit que, dans certains ministères, quand cela dépasse un certain montant, les avocats qu'on engage doivent passer par le ministère de la Justice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le Conseil du trésor fixe à ces gens des normes de rémunération, selon le nombre d'années de pratique. S'ils ont tant d'années de pratique,

ils ont x, etc. Cela va jusqu'à 100 $ de l'heure maximum, si ma mémoire m'est fidèle. Mais on ne procède pas par le ministère... J'ai souvent à nommer, peut-être pas autant comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais comme ministre du Travail, des enquêteurs, etc., dans plusieurs causes et on a des banques de ressources humaines, de compétences.

M. Charbonneau: Cela va. Est-ce que, pour l'engagement 3, finalement, c'est la même raison? Si vous n'avez pas eu d'appel d'offres public, c'était non pas par concordance, mais... le ministre avait un beau mot tantôt. Vous parliez de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'harmonisation.

M. Charbonneau: D'harmonisation des appareils.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Compatibilité.

M. Charbonneau: Compatibilité, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Six mois, cela pour terminer un contrat ou pour terminer une année financière.

Une voix: C'est un renouvellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un renouvellement. C'est le critère de la compatibilité qui, encore une fois, est déterminant.

M. Charbonneau: Bon, cela va aller pour ce mois-là, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je comprends que la vérification des engagements du mois de novembre 1986 de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est terminée?

M. Charbonneau: Voilà, c'est cela.

Le Président (M. Baril): Nous procédons à l'étude des engagements de décembre 1986. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 1?

Décembre

M. Charbonneau: II y a des compléments. Je pense qu'on va prendre d'abord celui de la Commission des affaires sociales, l'engagement 1.

On parle ici, à l'engagement 1, d'un contrat de services pour assurer le transport et l'entreposage de rubans magnétiques pour une période d'un an. Est-ce que c'est à cause des changements? Est-ce qu'il y a eu des déménagements? Est-ce que c'était comme au ministère des Communications où l'eau coulait sur vos appareils? Il fallait les changer de place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense pas que c'était aussi pire que cela ou que c'était de cette nature. Je demanderais au sous-ministre de donner la réponse, s'il vous platt!

M. Pronovost: Jean Pronovost. Dans le cadre des mesures de sécurité informatique auxquelles je faisais allusion tantôt, il est habituel de prendre les copies de tous nos fichiers à périodes régulières, soit tous les jours ou, au plus, tous les deux jours, de prendre ces copies et de les faire entreproser dans un endroit externe, extérieur au centre informatique et extrêmement sécuritaire, c'est-à-dire dans une voûte. Le contrat qui est actuellement à l'examen est le contrat par lequel une firme nous loue de l'espace dans une voûte, vient chercher les copies en question et nous les rapporte au besoin, sur avis extrêmement court, pour qu'on puisse prendre ces copies et continuer à travailler ailleurs s'il y a un feu dans notre centre informatique. La compagnie Secur, ici, à Québec, est la seule à offrir ce service.

M. Charbonneau: C'est cela. C'est la seule.

Renouvellement de contrat, à l'engagement 2, c'est encore IBM. J'imagine que, s'il n'y a qu'IBM comme fournisseur, c'est encore une question de compatibilité. La compatibilité sert bien IBM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, cela servait bien Comterm.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment et c'est pour cela qu'il faut... Je l'indiquais également quand j'étais dans l'Opposition. Je fais la même chose comme ministre maintenant. Lorsque le premier contrat est donné, c'est important que ce soit hermétique comme premier contrat parce qu'une fois que vous avez acheté le coeur de l'équipement, vous devenez un peu esclave de votre première décision.

M. Charbonneau: Dans te cas de l'engagement 3, pourquoi une soumission sur invitation, soit un contrat pour l'acquisition de deux systèmes pour les besoins de la Commission des affaires sociales? Pourquoi n'est-ce pas la Commission des affaires sociales qui s'occupe de cette question dans son budget?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la

Commission des affaires sociales qui s'en est occupée dans son budget, mais en procédant par le biais du Conseil du trésor. C'est pour cela que vous avez un engagement financier. C'est dans le budget de la Commission des affaires sociales.

M. Charbonneau: Sauf qu'elle ne peut pas dépenser directement. Il faut qu'elle aille au Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'elle aille au Conseil du trésor.

M. Charbonneau: L'engagement 4, c'est un programme SEMO? C'est une subvention à Boulot... vers. (17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pas un SEMO, je vais vous donner toute l'explication pertinente. Cet organisme, Boulot... vers, vise à offrir une alternative à long terme aux travailleurs et travailleuses en difficulté, "drop out", bénéficiaires d'aide sociale, jeunes en famille d'accueil, etc. Son objectif est de les réinsérer socialement en les intégrant au marché du travail, en favorisant leur retour aux études ou en les référant à des services spécialisés. Boulot... vers est également un atelier de production qui fabrique des biens d'aménagement, tels des meubles, des étagères et des systèmes d'insonorisation pour des organismes communautaires. Les résultats de 1985-1986 démontrent que, sur un total de 25 stagiaires, 16 ont obtenu un emploi, 5 sont retournés aux études et 4 ont été référés à des services spécialisés. C'est une entreprise sans but lucratif dont les sources de financement proviennent de subventions de notre ministère, du gouvernement fédéral, d'une participation de l'entreprise privée, par de l'autofinancement des campagnes de souscription et des revenus de la vente des produits.

M. Charbonneau: Dans le cadre de quel programme donnez-vous des subventions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est du hors norme.

M. Charbonneau: Vous avez un budget de combien, hors norme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. C'est hors norme, mais c'est pris dans le programme 10 d'aide à l'emploi.

M. Pronovost: Cela prend une décision du Conseil du trésor.

M. Charbonneau: Cela ressemble à un programme SEMO mais c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est innovateur,

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre gouvernement à l'époque, l'année d'avant, l'avait subventionné pour 125 000 $.

M. Charbonneau: Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est s'il y a plusieurs organismes qui ne correspondent pas totalement aux normes des programmes ou qui n'entrent pas dans le cadre des programmes normés, mais qui, finalement peuvent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y en a pas plusieurs. C'est exceptionnel. À un moment donné, si vous avez des programmes qui répondent à la réalité des besoins, vous n'avez pas en parallèle... Vous pouvez toujours avoir des exceptions. Vos programmes ne seront jamais complètement parfaits. Quant à nous, on était en compressions budgétaires au ministère, mais nous avons évalué les résultats de ce projet sur l'année antérieure et les résultats étant plus que probants, bien qu'on ne pouvait pas accorder 125 000 $ à cause des coupures, des compressions, etc., nous avons quand même pris la décision d'accorder 60 000 $ de façon à assurer le maintien des activités. Mais il n'y en a pas beaucoup. On n'en a pas ajouté cette année, si vous voulez poser la question dans ce sens-là. On me dit, sous toute réserve, qu'il s'agirait de l'un des seuls. Et "seul", s'il s'agit d'un, serait au singulier.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, quand on regarde le montant coupé, finalement, c'est comme le reste, les organismes communautaires ou a but non lucratif ne sont pas particulièrement favorisés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, au contraire. Je ne peux pas vous répondre pour d'autres ministères parce qu'il y a les OVEP et tous les groupes à but non lucratif qui dépendent du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais si je reqarde l'activité de ces groupes dans mon comté, en tant que député de comté, je me suis rendu compte qu'il y a eu, à certains endroits, des compressions budgétaires mais que la réaction des bénévoles du milieu a été très positive. Ils ont diversifié leurs sources de financement et ils ont maintenu leur activité. Dans certains cas, ils ont même augmenté leur volume d'activités en impliquant à nouveau davantage le bénévole, parce qu'ils étaient obliqés d'étendre leur rayon d'action. C'est ce que j'ai observé et je vous invite à venir faire un tour dans le magnifique comté de Brome-Missisquoi et à observer sur place que les bénévoles ont réagi positivement, si je peux utiliser

l'expresion, en élargissant leur cercle d'activités.

M. Charbonneau: Je ferai remarquer au ministre que, si c'est le cas dans le comté de Brome-Missisquoi, selon les échos qu'on a un peu partout au Québec, ce n'est pas partout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que, lorsque vous me pariez des échos au Québec... J'en ai des échos. Je reçois de ia correspondance. J'ai régulièrement à mon bureau de comté, le samedi, des gens qui viennent me voir et qui me disent: M. Paradis, avec le budget qu'on a, le centre de bénévolat de telle municipalité ne peut plus payer autant de salaires qu'il en payait. On fait face à une réalité. Là, je travaille avec eux à réaménager les budgets. Je me dis qu'un centre de bénévolat n'est pas nécessairement une place où la masse salariale doit... À un moment donné, il va perdre son appellation, si la masse salariale est trop importante. Un centre de bénévolat comme tel nécessite une permanence, mais, une fois la permanence assurée, il s'agit d'impliquer des bénévoles. C'est un centre de bénévolat. On réussit ensemble à bâtir les budgets. Cela prend du temps, de ia volonté, de la détermination et du bénévolat.

M. Charbonneau: Sauf que vous me permettrez... En tout cas, c'est l'un des points où on n'est pas en accord. Je ne crois pas que l'attitude actuelle du gouvernement favorise le développement, la survie correcte et le fonctionnement correct des organismes communautaires et des organismes à but non lucratif, que ce soit dans le secteur de la main-d'oeuvre, dans celui de l'éducation populaire ou dans le secteur des services sociaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut avoir différentes approches et différentes philosophies. On a toujours - quand on est député - quand on est au gouvernement, la pression est encore un peu plus forte - des demandes de toutes sortes. J'en ai régulièrement, tous les samedis, à mon bureau de comté. Encore dernièrement, un groupe de jeunes, dans une municipalité, qui avait ouvert un lieu de rencontre pour les jeunes etc., est venu me demander des budgets pour le loyer, de l'équipement, le téléphone, etc., et de la permanence. Je tente et je travaille actuellement, à travers tout ce que je connais de l'appareil gouvernemental, à leur obtenir les sommes nécessaires pour le fonctionnement du local comme tel, les frais, etc. Quant à une personne rémunérée, on a fait l'inventaire des ressources humaines qui existaient dans cette localité et on s'est rendu compte que la municipalité, elle, avait des ressources humaines qui, théoriquement, pourraient prendre en charge une certaine partie des responsabilités. On s'est rendu compte qu'au CLSC aussi on avait un animateur communautaire qui, théoriquement, pourrait prendre en charge une partie des responsabilités. Au lieu de surmultiplier ce qu'on appelle les dépenses en salaires, on consacre le maximum d'argent pour donner les outils aux jeunes afin qu'ils se prennent en main, et on fait l'inventaire des ressources sur place de façon à s'assurer qu'on ne néglige pas de faire appel ou de maximiser les effets qu'une ressource humaine, qu'elle soit à l'emploi de la ville ou du CLSC, peut donner dans un milieu, avant d'en ajouter. Je pense qu'il s'agit tout simplement d'être rationnel dans ces cas-là. Et, quand tout le monde le fait, on se rend compte qu'on fait beaucoup plus avec la même somme d'argent.

M. Charbonneau: On reviendra, j'ai l'impression, sur cette question à un moment donné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis à votre disposition.

M. Charbonneau: En attendant, pour les subventions aux commissions de formation professionnelle, est-ce que ces subventions sont toutes pour l'ensemble de l'année financière ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a qui...

M. Charbonneau: Au montant dont il est question, je présume que cela doit être le cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est dans les supplémentaires, je crois...

M. Charbonneau: Ce sont les subventions aux onze commissions de formation professionnelle, pour leur permettre d'émettre des subventions aux fins de différents programmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre immédiatement en ce qui concerne le numéro 19. C'est pour l'année financière 1986-1987. Quant aux autres, je vous demanderais de me donner quelques secondes. La réponse est positive, c'est pour toute l'année.

M. Charbonneau: Pour toute l'année? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: L'engagement 16, pour les fins du programme équipement au sein des commissions de formation professionnelle. Qu'est-ce que ce programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand une commission scolaire ou un cégep n'a pas l'équipement nécessaire pour donner un des cours qui est prévu et qu'ils en font la démonstration très claire à la Commission de formation professionnelle, il y a un budget qui est prévu à ce moment-là pour l'acquisition ou la location, etc.

M. Charbonneau: C'est ce que je pensais, mais je n'en étais pas sûr. Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je comprends que la vérification des engagements de décembre 1986 est terminée.

M. Charbonneau: Voilà. Ce qui complète...

Le Président (M. Baril): Donc, la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les mois de juillet à décembre 1986, ainsi que l'engagement reporté de mars 1986, e3t terminée?

Une voix: Terminé.

Le Président (M. Baril): Terminé. Alors, nous ajournons à l'heure prévue, un petit peu à l'avance, les travaux de la commission sine die. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission, les gens qui m'accompagnent et qui ont contribué à fournir des réponses, ainsi que vous remercier de votre présidence. C'était la première fois que je vous voyais à l'oeuvre et vous vous êtes acquitté de votre tâche d'une main de maître. Je vous remercie.

M. Charbonneau: M. le Président, je me joins aux remerciements du ministre. Je ferai peut-être des suggestions à votre parti pour qu'éventuellement, s'il y a une ouverture de président de commission...

Le Président (M. Baril): II y a des fois où c'est un peu plus difficile.

M. Charbonneau: Vous êtes plus tranquille ici qu'en Chambre.

Le Président (M. Baril): II s'agit de me tenir occupé.

(Fin de la séance à 17 h 11)