Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'année financière 1987-1988, gouvernement du Québec, Budget 1987-1988, et des crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1987. C'est donc l'ordre que nous avons reçu de l'Assemblée nationale tout à l'heure.

Nous avons quorum. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M, le Président. M. Charbonneau (Verchères) remplacera M. Gauthier (Roberval).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Y a-t-il d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bélanger): Un petit rappel sur la procédure avant de commencer. Les temps de parole: chaque membre dispose d'un temps de parole de vingt minutes pour chaque élément d'un programme, temps qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions; ce sont les articles 209 et 284 du règlement de l'Assemblée nationale. Le député non membre dispose également de vingt minutes pour chaque élément d'un programme, temps qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions, toujours en vertu des articles 209 et 284 du règlement.

Le ministre qui répond des crédits de son ministère peut intervenir aussi souvent qu'il le désire; cependant, il ne peut parler plus de vingt minutes par intervention, selon les articles 209 et 287. Évidemment, du consentement unanime, or» peut toujours déroger, la commission étant souveraine et maîtresse de ses travaux.

Selon l'entente survenue entre les leaders des deux partis, la commission dispose de sept heures trente pour procéder à l'étude des crédits de ce ministère. L'horaire proposé est donc le suivant: aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, nous avons d'abord les remarques préliminaires, le programme 6 sur les prestations d'aide sociale, le proqramme 2 sur l'administration déléguée de programmes en sécurité du revenu et le programme 7 sur l'assistance-maladie. De 20 heures à 22 heures, le programme 10, Protection et développement de l'emploi, Régie des rentes du Québec et Commission des normes du travail.

Mercredi, nous aurons, de 10 heures à 13 heures, le proqramme 9, Formation professionnelle de la main-d'oeuvre; le programme 4, Allocations familiales; le proqramme 1, Direction et qestion; le programme 8, Sécurité du revenu des chasseurs et piéqeurs cris; le programme 3, Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, et le programme 5, Allocations de maternité. Voilà donc l'horaire pour l'étude de ces proqrammes.

M. Charbonneau: Juste sur l'horaire.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député.

M. Charbonneau: On avait convenu avec le ministre qu'on commencerait avec toutes les questions concernant l'aide sociale. C'est pourquoi on a mis le proqramme 6 en premier. Je voudrais simplement indiquer au ministre, si jamais il y a des fonctionnaires qui peuvent être appelés à donner des renseignements, qu'il y a une partie des questions qui peuvent, en apparence ou selon les crédits, relever du programme 10, Protection et développement de l'emploi, mais qu'on va relier à l'aide sociale, c'est-à-dire les mesures de développement de l'employabilité. Quant aux autres programmes, on les étudiera au programme 10, mais ces mesures, on va en parler dans le dossier de l'aide sociale. Je pense que le ministre comprend pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a certainement interaction entre les deux et, pour une meilleure compréhension des discussions, je suis d'accord qu'on parle des deux à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème, M. le ministre et M. le député de

Verchères.

Il est à remarquer qu'à la suite de la présentation de cet horaire, la commission ne peut excéder le temps qui lui est imparti pour l'étude des crédits de ce ministère. J'invite M. le ministre, le porte-parole de l'Opposition et les membres de la commission intéressés à faire leurs remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. le ministre, avant de commencer, est-ce que vous pourriez identifier les gens de votre équipe qui auront à répondre aux questions avec vous ou à vous seconder?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, celles et ceux qui m'accompagnent à la table, à partir de la droite de la table, Nicole Dussault, qui est attachée politique à mon cabinet, responsable des dossiers de l'aide sociale et des dossiers de la condition féminine; immédiatement à ma droite, M. Jean Pronovost, sous-ministre en titre au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu; à ma gauche, Jean Larivière, attaché politique, responsable, entre autres, de la Commission des normes du travail et des travaux parlementaires.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous invite, M. le ministre, à procéder aux remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le président de la commission parlementaire, madame et messieurs les députés, nous sommes ici réunis afin de procéder à l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sur ce qui s'est fait au sein du ministère et sur ce que j'entends mettre de l'avant dans un avenir plus ou moins rapproché.

Comme je l'avais indiqué l'an dernier à pareille occasion - vous vous en souviendrez sans doute - je m'étais fixé trois objectifs lors de ma nomination comme titulaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ces objectifs, qui avaient été pris en regard des mandats et des clientèles de ce ministère, et ce, dans le cadre du contexte socio-économique et budgétaire que l'on a connu, consistaient à assurer une saine gestion financière du ministère, à orienter nos actions de façon à réaliser les engagements électoraux relatifs à la réforme de l'aide sociale et à l'abolition de la discrimination fondée sur l'âge et, enfin, à accentuer notre appui aux efforts qui doivent être fournis en matière de formation et de développement de l'employabilité afin d'aider particulièrement les plus démunis de notre société et favoriser leur réintégration au marché du travail.

À partir de ces objectifs, nous avons posé des gestes, orienté nos actions, bref, nous avons pris nos responsabilités. Si vous me le permettez, M. le Président, je tracerai brièvement un bilan de ce qui s'est fait sous notre gouverne au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi qu'au niveau des organismes qui seront sous ma responsabilité au cours de l'exercice financier 1986-1987. D'autre part, je vous ferai part qlobalement des objectifs que nous nous sommes fixés pour l'année en cours relativement à la réforme, aux gestes, aux lois, etc., que nous entendons faire et qui s'inscriront dans la continuité de nos actions, toujours conformément aux trois priorités énoncées précédemment.

Dans le domaine de l'aide sociale, l'an passé, pour aborder le thème de l'aide sociale, j'utilisais les termes de "dossier majeur et prioritaire". Ce sont exactement les mêmes qualificatifs qui s'imposent et qui s'imposeront toujours pour qualifier cet important dossier qu'est l'aide sociale. Permettez-moi d'abord de vous dresser un portrait, un bilan du programme de l'aide sociale pendant l'année financière qui vient de s'écouler. En avril 1986, soit au début de cet exercice, il y avait 415 093 ménages, soit 692 507 personnes, adultes et enfants, qui vivaient au Québec des prestations de l'aide sociale. Le gouvernement du Québec déboursait, pour ce seul mois d'avril 1986, près de 190 000 000 $ en prestations. En avril 1987, on dénombrait, selon les données préliminaires, 389 600 ménages, soit une baisse approximative de plus de 26 ménages en un an. Ce sont plus de 43 000 adultes et enfants qui, au Québec, ne dépendent plus des prestations de l'aide sociale par rapport à avril 1986. (15 h 45)

Avec vous, j'aimerais identifier les principales raisons qui font que, pour la première fois depuis 1970, le nombre de ménaqes et, conséquemment, le nombre de personnes vivant de l'aide sociale au Québec a diminué considérablement. Ainsi, la clientèle moyenne de l'aide sociale a diminué de 5,6 % en 1986-1987, alors que les experts prévoyaient pour cette même période un taux de croissance de la clientèle de 1,7 %. Non, il ne s'agit pas de simples fluctuations, mais d'une véritable diminution qu'on peut attribuer à différents facteurs, dont celui de la reprise économique au Québec.

À cet effet, laissons parler les chiffres. Le bulletin mensuel La Situation de l'emploi au Québec, d'avril 1987, publié par le ministère de l'Industrie et du Commerce à partir des chiffres de Statistique Canada, démontre que, d'avril 1986 à avril 1987, le nombre de personnes ayant un emploi au Québec a auqmenté de 103 000 et que le nombre de chômeurs a diminué de 18 000.

En avril 1987, le taux de chômage est en baisse dans neuf régions économiques du Québec. Je ne veux pas conclure de ces chiffres, M. le Président, mais je peux en déduire très certainement que les efforts du gouvernement libéral pour améliorer le climat économique et créer un climat propice aux investissements ont commencé, dès la première année de notre mandat, à porter des fruits.

Une autre raison importante à cette baisse de clientèle découle du mandat clair et précis que nous a donné la population du Québec le 2 décembre 1985, à savoir rétablir l'ordre dans les finances publiques et gérer sainement les impôts, car il ne faut jamais oublier que l'argent du gouvernement, c'est avant toute chose l'argent des contribuables.

Nous avons assumé nos responsabilités, ce qui n'a pas toujours été facile, mais, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, nous n'avons pas choisi la voie de la facilité. Nous avons, par différentes mesures de contrôle, sorti des oubliettes où l'avait reléguée le Parti québécois la notion de saine gestion des fonds publics. Vous vous rappellerez sûrement que, lors de notre arrivée au pouvoir, nous avions appris qu'une expertise interne réalisée par le ministère en 1985 avait permis d'estimer que 18 % de l'ensemble des dossiers de l'aide sociale étaient erronés. Partant de ce constat, en avril 1986, des agents de bureau occasionnels ont été embauchés dans le réseau Travail-Québec et au service des affaires sociales de la ville de Montréal pour libérer 200 agents d'aide socio-économique afin qu'ils effectuent des visites à domicile chez les bénéficiaires de l'aide sociale.

La revitalisation des visites à domicile a fait l'objet d'une planification rigoureuse. Un guide d'intervention a été préparé afin de définir pour les agents d'aide socio-économique les objectifs de l'intervention, ses limites, de même qu'un code d'éthique, afin d'assurer le respect des droits des bénéficiaires. Tous les agents d'aide socio-économique ont reçu une formation appropriée avant les premières visites survenues à la fin de mai 1986.

Jusqu'à présent, le programme a très bien fonctionné et a atteint ses objectifs généraux grâce à la discipline démontrée par les employés du ministère dans cette tâche plus que délicate. Sa légalité a d'ailleurs été confirmée par l'honorable juge Tannembaum, en décembre 1986, qui réitérait d'ailleurs ce qui suit, et je cite l'honorable juge: "II est évident que ceux qui ont vraiment besoin de cette aide devraient la recevoir sans restreinte, mais il est aussi évident que ceux qui administrent des fonds publics ont le devoir de s'assurer que la disposition de ces fonds soit strictement en conformité de la loi et des règlements." Il concluait de la façon suivante: "Lorsqu'il - l'agent d'aide sociale - effectue une visite à domicile avec le consentement de la personne visitée, il ne fait que ce que la loi l'oblige à faire, soit de s'assurer que ceux qui reçoivent des prestations de l'aide sociale ont le droit de les recevoir."

Concrètement, M. le Président, les données les plus récentes nous indiquent que, du 20 mai 1986, date du début de la revitalisation des visites, au 31 mars 1987, soit au cours de l'exercice financier 1986-1987, il y a eu 122 752 dossiers où une décision a été rendue à la suite de visites à domicile. Les résultats sont les suivants: annulation de l'aide, 10 034 dossiers, soit 8,2 %; demandes refusées, 5343, soit 4,4 %; modifications à la baisse, 3755, soit 3,1 %; modifications à la hausse, 1745, 1,4 %, sur un total de 20 877 dossiers qui ont subi des modifications. En d'autres termes, toutes les visites effectuées auront permis à 122 752 bénéficiaires de l'aide sociale d'avoir la certitude que leur dossier est conforme à ta loi et aux règlements actuels. Parmi ceux-ci, il aura été nécessaire d'apporter des modifications dans une proportion de 17,1 %.

L'année dernière, à la même époque, les experts du Conseil du trésor et de notre ministère avaient établi à 68 000 000 % la somme devant être économisée à la suite de l'accentuation des mesures de contrôle. Lors du dépôt du livre des crédits du gouvernement, le 25 mars dernier, les hauts fonctionnaires du Conseil du trésor avaient alors indiqué que les projections basées sur les chiffres de janvier 1987 indiquaient qu'au cours de l'exercice financier 1986-1987 près de 150 000 000 $ avaient été économisés au chapitre de l'aide sociale. Cette somme de 150 000 000 $, que j'ai confirmée par la suite, démontre de façon non équivoque que la baisse de la clientèle de l'aide sociale a eu un impact majeur sur les sommes versées par l'État en prestations d'aide sociale.

Bien qu'il nous soit difficile de départager clairement les aspects positifs de la reprise économique et de la création d'emploi sur les bénéficiaires de l'aide sociale des effets d'entraînement qu'a pu avoir la revitalisation des visites à domicile sur la clientèle de l'aide sociale, je suis en mesure de vous présenter aujourd'hui les données suivantes qui traduisent la réalité administrative du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour 1986-1987. Au niveau de l'aide sociale, les compressions budgétaires se subdivisent comme suit: indexation, 31 000 000 $; réglementation, 11 000 000 $; contrôle, 68 000 000 $; total, 110 000 000 $. En crédits périmés, 79 000 000 $. Donc, au niveau de l'aide sociale, pour 1986-1987, un total de 189 000 000 $, soit en compressions budgétaires, soit en crédits périmés. Les autres programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu se

subdivisent comme suit: compressions, 35 000 000 $; périmés, 41 000 000 $; total, 76 000 000 $. Si vous ajoutez l'aide sociale aux autres programmes, le total des compressions budgétaires et des crédits périmés à l'aide sociale ainsi que dans les autres programmes: 265 000 000 $.

Ce n'était pas seulement du laxisme administratif, M. le Président, c'était une perte de contrôle des finances de l'État que nous avait léguée l'ancien gouvernement. Conséquemment aux résultats factuels et tangibles de cette revitalisation des visites à domicile, il nous est apparu responsable de consacrer 7 200 000 $ pour le présent exercice financier afin que les visites à domicile poursuivent le travail amorcé qui vise à la conformité des dossiers de l'aide sociale à la réglementation.

Un bilan de l'année qui vient de s'écouler serait incomplet sans faire le point sur le dossier de la réforme de l'aide sociale. En effet, à compter de mai 1986, les autorités du ministère, bon nombre de professionnels et de fonctionnaires de différents services, en collaboration avec le personnel de mon cabinet, ont entrepris un travail d'envergure, à savoir l'élaboration de deux nouveaux programmes, un pour les personnes inaptes au travail, l'autre pour les personnes aptes au travail, visant à remplacer le programme actuel d'aide sociale.

Durant l'été 1986, plus d'une centaine d'organismes et tous tes députés de l'Assemblée nationale ont été invités par lettre à me faire part de leur opinion sur le système actuel. Les rapports, commentaires et recommandations reçus ont été corrigés de façon à faire ressortir les constantes et les variantes dont nous avons tenu compte dans le cadre de l'élaboration d'un nouveau système. Â la fin de l'été 1986, un document d'orientation était prêt. Je m'apprêtais à le rendre public à la suite d'un mandat qui m'avait été confié par le Conseil des ministres lorsque le dépôt, en novembre 1986, du rapport de la commission d'enquête sur l'assurance-chômage, le rapport Forget, nous obligeait à retarder notre projet.

En effet, l'application intégrale de ce rapport risquait d'avoir de fortes conséquences au Québec permettant le transfert de près de 60 000 bénéficiaires de l'assurance-chômage à l'aide sociale. Dès que le ministre fédéral, Benoît Bouchard, a fait part des décisions qu'il avait prises quant audit rapport et qu'il n'y avait plus d'interrogations sans réponse, j'ai aussitôt demandé à mes collègues du Conseil des ministres qu'ils entérinent les recommandations que j'avais à leur formuler dans ce dossier et qui ont été rendues publiques jeudi dernier.

Ainsi, le gouvernement a décidé d'intégrer la réforme de l'aide sociale à l'intérieur d'une politique de sécurité du revenu. Ainsi, la nouvelle orientation s'inscrit dans l'agencement des propositions du discours sur le budqet du ministre des Finances du 30 avril 1987, lequel annonçait la création du programme APPORT, Aide aux parents pour les revenus de travail, et des propositions que j'avais déjà soumises concernant la création du programme APTE, Actions positives pour le travail et l'emploi, et du programme Soutien financier.

Par cette décision, nous viserons trois objectifs spécifiques et atteindrons trois clientèles distinctes. D'abord, le proqramme APPORT ainsi que d'autres mesures analogues éventuelles auront comme principal but l'incitation au travail pour les familles à faible revenu. D'autre part, le proqramme APTE visera à la formation et à la partipation des bénéficiaires de l'aide sociale à des mesures qui favoriseront leur réintégration au marché du travail. Enfin, le programme Soutien financier sera destiné aux bénéficiaires de l'aide sociale considérés comme non employables afin qu'ils obtiennent des conditions de vie plus décentes.

Dans ces circonstances, il va sans dire qu'au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en collaboration avec le ministère des Finances, nous sommes déjà à la tâche et nous entendons prioriser au maximum les gestes qui conduiront à l'implantation de la politique de sécurité du revenu. Déjà, des équipes de travail voient à apporter les retouches au document d'orientation que nous rendrons public au cours de la saison estivale. Il est plus qu'important d'arrimer les trois volets afin que le qouvernement présente une politique de sécurité du revenu cohérente qui tiendra compte de l'incitation au travail chez les bas salariés et qui aura également pris en considération différentes mesures d'ordre fiscal ou autres encourageant les personnes à demeurer actives au sein de notre société. Il est également essentiel, à notre point de vue, que le document d'orientation, qui sera suivi d'une vaste consultation et, par la suite, du dépôt d'un projet de loi, prévoie la réalisation d'un engagement électoral qui nous est cher, soit l'abolition de la discrimination fondée sur l'âge pour les prestataires d'aide sociale âgés de moins de 30 ans. Pour des raisons de justice sociale et d'équité, nous avons l'intention d'apporter des correctifs à un système désuet qui ne répond plus aux besoins de notre société et qui a trop longtemps pénalisé l'ensemble des prestataires et des membres de notre collectivité.

Quant à la formation professionnelle et au développement de l'emploi, actuellement, en Amérique du Nord, l'analyse du marché du travail fait ressortir deux grands ordres de problèmes, soit l'insuffisance des emplois et la nécessité de s'adapter aux divers

changements amenés par l'implantation rapide de nouvelles technologies et l'internationalisation de la production et des échanqes commerciaux. Les modifications structurelles qui affectent actuellement le marché du travail posent à l'ensemble des intervenants deux grands défis: premièrement, l'aide au relèvement socio-économique des personnes qui restent en marge du marché régulier du travail et, deuxièmement, l'amélioration de la capacité d'adaptation des entreprises et de la main-d'oeuvre en emploi. Il s'agit de défis de taille qui supposent une foule d'interventions dans le domaine de l'emploi et de la main-d'oeuvre.

Des décisions importantes ont été prises. Mentionnons, entre autres, la rationalisation des interventions du ministère. Il faut aussi éviter la duplication avec te fédéral et viser surtout à la complémentarité: premièrement, réorientation du placement; deuxièmement, remodelaqe du programme "Bon d'emploi Plus" dans le cadre des négociations de la planification de l'emploi; troisièmement, poursuite des négociations avec le fédéral sur l'accord Canada-Québec et les progrès, entre autres, ont été réalisés dans le sens de la complémentarité.

Il nous faut marquer la priorisation de l'employabilité et de l'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale ainsi que de la formation professionnelle; premièrement, accroissement des budgets des programmes d'employabilité; deuxièmement, accroissement du budget du programme de soutien à la formation en entreprise; troisièmement, renégociation de l'entente avec le fédéral sur le financement des programmes de développement de l'employabilité; des gains importants ont été réalisés pour le Québec; quatrièmement, renégociation de l'accord Canada-Québec sur la formation professionnelle à l'avantage du Québec.

Au niveau des objectifs que nous nous sommes fixés, la protection et le développement de l'emploi ainsi que la formation professionnelle constituent pour nous une priorité. Ayant injecté une somme de 42 000 000 $ additionnelle à ces programmes, le ministère que je dirige déboursera donc 275 000 000 $ à ce chapitre pour l'exercice financier 1987-1988. Par cette volonté politique, par ces déboursés financiers, nous souhaitons qu'un nombre grandissant de bénéficiaires de l'aide sociale profitent de ces programmes qui favorisent leur réintégration au marché du travail.

D'autre part, il ne faudrait pas passer sous silence les gestes qui devront être posés en ce qui concerne les organismes gouvernementaux sous ma juridiction. Ainsi, sans vouloir les citer par ordre d'importance, permettez-moi de vous faire part brièvement des grandes lignes directrices qui guideront nos gestes dans les prochains mois.

Commission des affaires sociales. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, dans le cadre du même exercice que celui que nous faisons aujourd'hui, j'avais indiqué l'an dernier qu'à la Commission des affaires sociales le problème essentiel et auquel il était impératif de trouver des solutions était celui des retards dans les délais d'audition à la division des accidents du travail. J'avais alors indiqué que notre intention était de mettre en vigueur des mesures correctives afin de pallier cette déplorable situation dont nous avions hérité à cause du manque d'intérêt de l'ancien gouvernement. (16 heures)

La première étape de cette réforme administrative a commencé en septembre dernier, alors que j'annonçais conjointement avec M. le juge Gilles Poirier, président de la Commission des affaires sociales, la mise en place de cinq mesures visant au désengorgement des causes en suspens. Ainsi, depuis ce moment et contrairement à ce qui existait auparavant, les avis d'audition parviennent aux parties 90 jours à l'avance, ce qui a l'avantage de leur permettre de savoir quand elles seront entendues et de se préparer en conséquence. De plus, aucune cause n'est inscrite au rôle pour être entendue, à moins que les parties n'aient signifié par écrit qu'elles sont prêtes à procéder. Également, afin de favoriser les rèqlements hors cour, toute nouvelle expertise médicale doit être produite au moins quinze jours avant la date fixée pour l'audition. Ces mesures ont pour but d'influencer à la baisse le taux de demandes de remise sur lequel, d'ailleurs, la Commission des affaires sociales exerce plus de rigueur.

D'autre part, et pour tenir compte des situations qui requièrent une attention urgente, la Commission des affaires sociales entend en priorité les parties qui ont motivé par écrit l'urgence d'être entendues par préférence. Ces nouvelles règles administratives s'inscrivent dans un processus visant essentiellement à un meilleur traitement et à une gestion plus efficace des causes en attente.

Quant à la Réqie des rentes, notre gouvernement s'est engagé à trouver, au cours du premier mandat, pour le conjoint au foyer, un mécanisme d'accès au Régime de rentes. J'avais indiqué, toujours à la même époque, l'an dernier, que je comptais maintenir le rythme des discussions que j'avais entreprises sur la question avec les gens du ministère et de la Régie des rentes. Je suis heureux de pouvoir dire maintenant que non seulement nous avons maintenu le rythme de travail, mais que, également, mes collèques des Finances et du Secrétariat à la condition féminine se sont joints, à ma demande, à ces discussions qui progressent

normalement. Nous avons toujours l'intention de consulter ta population sur cette importante question dès que nous pourrons proposer des hypothèses de solution. Il faut d'ailleurs savoir, à propos de cette question, qu'en plus de notre groupe de travail un comité fédéral-provincial étudie diverses hypothèses de réalisation et que nos gens participent également è ce comité.

Dans un autre domaine, mais toujours en ce qui concerne le Régime de rentes du Québec, vous vous souviendrez, M. le Président, que j'ai piloté lors de la dernière session l'adoption de la loi 77 qui a pour objet l'augmentation de deux dizièmes de un pour cent au cours des cinq premières années du taux de cotisation du Régime de rentes du Québec. Il était alors essentiel d'agir afin de conserver la santé financière du régime.

Enfin, j'ai pris les mesures nécessaires, en collaboration avec le président de la Régie des rentes, pour que des suites soient données au rapport du Vérificateur général.

L'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. En ce qui concerne cet office, ces derniers avaient signifié depuis longtemps déjà à l'ancien gouvernement qu'ils désiraient discuter avec lui d'améliorations possibles au programme de sécurité du revenu les concernant. Ces demandes étaient restées sans réponse lors de mon arrivée au ministère. Je suis aujourd'hui heureux de vous faire part du fait que non seulement nous avons envisagé positivement leurs multiples demandes de rencontres, mais que nous avons entrepris avec eux une négociation de fond et qu'au moment où je vous parle il m'est possible de penser qu'une entente interviendra sous peu.

Quant à la Commission des normes du travail, en regard de la Loi sur les normes du travail et de la Commission des normes du travail, il y a lieu de rappeler que, le 19 juin 1986, dans le cadre d'une déclaration ministérielle, j'annonçais que le gouvernement avait pris des décisions importantes relativement au salaire minimum. Tenant pour acquis qu'il faut agir prudemment lorsqu'il s'agit de toucher au salaire minimum parce que plusieurs études indiquent qu'un relèvement peut avoir un impact négatif sur l'emploi, une telle intervention demeure néanmoins une responsabilité de l'État qui doit s'assurer que les règles du marché n'engendrent pas de situations abusives pour une partie importante de la main-d'oeuvre.

Comme les personnes rémunérées au salaire minimum sont principalement des femmes et des jeunes, dont bon nombre travaillent à temps partiel, il fallait s'assurer que tout mouvement de politiques applicables à ces personnes ne vienne faire perdre au Québec ses avantages comparatifs et, par le fait même, créer du chômage. C'est dans ce contexte que le gouvernement a pris ses décisions. Alors que ledit salaire minimum était gelé à son taux de 4 $ par le précédent gouvernement depuis le 1er octobre 1981, soit depuis cinq ans, notre gouvernement proposait de hausser, conjointement avec la province de l'Ontario, ce taux de 0,35 $ l'heure pour le porter à 4,35 $. Cette même hausse s'appliquait aux salariés au pourboire. Quant au salaire payable au domestique résidant chez son employeur, il passait de 134 $ à 150 $. De plus, respectueux des chartes canadienne et québécoise des droits et libertés, nous éliminions de la réglementation sur le salaire minimum la discrimination fondée sur l'âge. Par ces mesures qui sont entrées en viqueur le 1er octobre 1986, non seulement nous réalisions un engagement électoral, mais nous palliions la détérioration de la situation financière des personnes travaillant au salaire minimum par rapport aux autres travailleurs, tout en évitant de désavantager le Québec dans sa position concurrentielle.

Une seconde mesure que nous avons mise en application est la baisse du taux de cotisation à la Commission des normes du travail. À titre de mesure d'allégement de la parafiscalité, le ministre des Finances, à l'occasion du discours sur le budget du 1er mai 1986, annonçait que le taux des prélèvements effectués par la Commission des normes du travail était réduit de 0,125 % à 0,08 %. De plus, nou3 avons adopté des modifications au règlement de régie interne de la Commission des normes du travail pour te rendre conforme à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels particulièrement en ce qui a trait à la confidentialité des délibérations du conseil d'administration. Ces amendements ont été préparés en collaboration avec la Commission d'accès à l'information.

Parallèlement au renouvellement du mandat du président pour une période de trois ans, j'ai revu la composition du conseil d'administration en ayant à l'esprit d'augmenter la présence féminine au sein dudit conseil.

Enfin, quant au conseil d'arbitrage, nous avons nommé un adjoint au président afin de permettre des déblocages dans certains dossiers, tel te dossier sur la manutention sur les chantiers de construction qui subissait certains délais, faute de personnel. Dans les prochains mois, nous poursuivrons le travail amorcé en ayant continuellement à l'esprit l'amélioration du service et l'efficacité du fonctionnement du conseil.

En guise de conclusion, M. le Président, c'est avec une certaine fierté que je trace un bilan de ma première année comme titulaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et responsable des cinq orqanismes gouvernementaux qui se rattachent à ma fonction. Je suis bien conscient que le travail à faire demeure

colossal et que nous ne pouvons nous permettre de demeurer inactifs dans des dossiers où les attentes de la population sont largement ressenties.

Cependant, je crois qu'en poursuivant l'atteinte des trois objectifs que je m'étais fixés à mon arrivée, soit d'assurer une saine gestion financière, de réaliser les engagements électoraux relatifs à la réforme de l'aide sociale et à l'abolition de la discrimination fondée sur l'âge pour les prestataires de l'aide sociale et, finalement, d'accentuer nos efforts en matière de formation et de développement de l'employabilité, j'accomplirai un travail qui continuera de favoriser la justice et l'équité sociales.

M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Verchères, en réplique.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, je demande au ministre, à mes collègues de la commission et aux représentants des médias d'information de m'excuser, je n'ai pas préparé de texte écrit. Je pense que ce sera bon quand même - je l'espère, tout au moins - premièrement, parce que j'ai la prétention de commencer à bien connaître le ministre et ses dossiers et, deuxièmement, parce que j'avais surtout l'intention de réagir aux propos du ministre puisque, de toute façon, c'est le rôle de l'Opposition. Viendra une autre époque où l'on fera autre chose.

Ma première réaction, c'est que, finalement, le ministre nous présente un bilan bien positif de son action depuis un an et demi, un bilan qui passe beaucoup sous silence les conséquences négatives de ses actions et, je dirais aussi, de ses inactions. Ce sont des conséquences graves, dramatiques, pour les centaines de milliers de personnes concernées par les activités du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Récemment, à l'occasion d'une motion à l'Assemblée nationale sur les plus démunis et les politiques du gouvernement libéral, j'ai fait la démonstration qu'à cause des décisions, entre autres, du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, l'écart entre riches et pauvres au Québec s'est élargi depuis que le ministre qui est devant nous aujourd'hui est titulaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Les pauvres ont vu leur situation se détériorer au Québec. Leurs revenus ont diminué. Les services d'aide du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et d'autres ministères qui visent les plus démunis de notre société ont été comprimés et ralentis dans leur développement. Le nombre de pauvres est demeuré à un niveau inacceptable. C'est encore, au moment où l'on se parle - les chiffres sont difficiles à obtenir - à peu près 20 % de nos concitoyens et concitoyennes qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Le ministre a beaucoup insisté tantôt sur sa performance statistique, c'est-à-dire le nombre de personnes qui ne sont plus bénéficiaires de l'aide sociale et les économies qu'il a permis de faire réaliser au Trésor public. Il a attribué en particulier la baisse du nombre d'assistés sociaux à la forte création d'emplois due, bien sûr, à l'action extraordinaire du gouvernment libéral, alors qu'on constate qu'en termes de création d'emplois, l'an dernier, le qouvernement actuel a créé moins d'emplois que le gouvernement précédent au cours des trois dernières années. On pourrait, à la limite, aller jusqu'à dire que le rythme de croissance économique s'est maintenu au cours de la dernière année et n'a pas augmenté au Québec par rapport aux années précédentes. En fait, on a un rythme de croissance qui est celui que le Québec a réussi à atteindre au moment de la reprise économique, mais il n'y a rien actuellement qui nous permette de dire sincèrement et honnêtement qu'il y a un boum économique ou une espèce de reprise extraordinaire cette année qui marque une situation tellement différente. C'est une lancée qui avait été entreprise, il y a quelques années, depuis déjà quatre ans, qui se poursuit, bien sûr, mais rien n'indique que, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, il y ait une accélération de cette lancée, et je pense que les statistiques sont très éloquentes à ce sujet. Le ministre n'a certainement pas fait la démonstration que le nombre d'assistés sociaux qui ont quitté les listes de l'aide sociale sont nécessairement maintenant des personnes qui ont un emploi. Faisons attention! II y a des qens qui ont quitté l'aide sociale à cause des visites à domicile, mais qui se retrouvent plus pauvres, plus "pognés" aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a six mois, il y a un an, avant que le ministre n'entreprenne son action, et qui n'ont pas trouvé d'emploi. Le résultat pour eux de l'action du Parti libéral, du gouvernement libéral et du ministre dans cette opération de visites à domicile, c'est un appauvrissement. Je vais d'ailleurs immédiatement, parce que je veux quelque peu démasquer ce pétage de bretelles du ministre, aller un peu plus loin et donner des précisions sur cette opération, justement, de visites à domicile.

On a passablement néqliqé - et le ministre n'en a pas soufflé mot - tous les effets humains de discréditation et d'humiliation que son opération a déclenchés, cette espèce de harcèlement qu'ont subi dans

leur être profond des milliers de gens et, en particulier, des femmes. Les gens qui rient de cela, en arrière du ministre ou à côté du ministre, n'ont pas, eux, à boucler leur budget familial avec les sommes et les revenus que les assistés sociaux ont entre les mains pour nourrir leurs enfants et rejoindre les deux bouts. Ces gens-là, pour la majorité, n'étaient pas des fraudeurs professionnels, ni des gens qui roulaient sur l'or. Le résultat concret de cette action a été un appauvrissement de gens qui étaient déjà pauvres, de gens qui vivaient déjà sous le seuil de la pauvreté et qui se retrouvent aujourd'hui encore plus pauvres.

Le ministre a bien fait attention de mettre en évidence son opération de visites à domicile avec ce que le livre blanc sur la fiscalité des particuliers du précédent gouvernement disait et avec ce que le rapport Macdonald disait également. Dans le livre blanc sur la fiscalité des particuliers, à différents endroits - je pourrais vous référer à quelques pages pour votre information personnelle, M. le Président, ainsi que pour celle des membres de la commission - si le ministre s'arrêtait à lire, par exemple, quelques passages à la page 155, à la page 187 ou à la page 191, il verrait qu'une bonne partie des comportements illégaux, non réglementaires, frauduleux dans certains cas, sont causés par des politiques gouvernementales qui ne sont pas harmonisées. C'était un des principaux constats du livre blanc sur la fiscalité des particuliers et, plutôt que de s'attaquer en priorité et d'abord et avant tout à cette harmonisation des politiques, le ministre, lui, s'est attaqué aux résultats, aux gens qui s'organisent pour se débrouiller. (16 h 15)

Je vais lui lire à ce propos, M. le Président, un court passage de la commission Macdonald: "Des abus commis à l'encontre des programmes de sécurité du revenu résultent bien souvent d'une conception fautive. On peut y remédier beaucoup plus facilement en corrigeant la structure du programme qu'en accroissant les effectifs d'inspection et de vérification. Par exemple, la forme d'abus qui est de loin la plus courante dans le cas de l'assistance sociale est la non-déclaration de faibles sommes par les bénéficiaires - faibles sommes par les bénéficiaires. La commission estime que quiconque est en mesure de gagner un revenu modique afin de compléter ses prestations devrait être vivement encouraqé à le faire. La solution consiste, selon nous, moins à renforcer l'appareil répressif qu'à modifier les dispositions du programme", ce que le gouvernement n'a pas encore commencé à faire.

M. Yves Vaillancourt, professeur au département de travail social, à l'Université du Québec, citant la commission Macdonald lors d'une analyse au mois d'août dernier, ajoutait: "II ne s'agit pas ici de nier qu'il y a des cas de fraude à dénoncer et à démasquer, mais il faut bien reconnaître que, parmi les personnes soupçonnées de fraude à la loi de l'aide sociale, un grand nombre sont tout simplement des personnes qui font preuve de débrouillardise sociale dans le but de rejoindre les deux bouts pour elles et leurs dépendants. L'explication de ce phénomène est simple: d'un côté, l'article 3 de la loi affirme que l'aide sociale doit être proportionnelle aux besoins, mais, de l'autre côté, les articles du règlement qui établissent les barèmes généraux ou spéciaux pour les moins de 30 ans contredisent eux-mêmes tes dispositions de la loi relatives aux prises en considération des besoins en fixant des montants de prestations qui se situent systématiquement à 55 % ou 60 % sous les seuils de pauvreté et à beaucoup moins encore dans le cas des personnes seules de moins de 30 ans considérées comme aptes au travail et qui, actuellement, vivent avec 170 $ par mois." Les derniers chiffres que le ministre nous avait donnés, on verra si ce sont ceux qui doivent être pris en considération. C'était 45 000 personnes de moins de 30 ans qui vivent avec 170 $ par mois. C'est évident qu'avec 170 $ par mois, on s'organise pour se débrouiller et qu'on n'adopte pas toujours des comportements réglementaires et, parfois même, on a recours à l'illégalité et à la criminalité pour joindre les deux bouts. "Si les barèmes d'aide sociale se situent systématiquement au-dessous des seuils de pauvreté, il n'y a plus qu'une seule voie permettant aux personnes sur l'aide sociale de s'en sortir, elles doivent être astucieuses. Elles compléteront les revenus de l'aide sociale avec des dons de leurs proches ou bien avec des revenus du travail. Mais c'est ici que le règlement de l'aide sociale se révèle le plus désuet. En effet, l'article 43 du règlement précise que les revenus de travail autorisés ne peuvent dépasser 25 $ par mois pour une personne seule et 40 $ par mois pour une personne qui a une famille. Si un montant supérieur à ce plafond est gagné, la balance, soit 1 $ sur chaque dollar, doit être remise intégralement à l'État", et le gouvernement n'a rien fait pour corriger cette situation alors que c'était une promesse électorale. Je pourrais poursuivre en citant d'autres passages de ce texte.

Finalement, on a beaucoup mis l'accent de la part du gouvernement sur l'alimentation de préjugés dans la population. Bien sûr, dans les sondages, les gens se sont montrés généralement plus satisfaits qu'insatisfaits de cette action du gouvernement en oubliant, par ailleurs, ce que, humainement, les gens, qui ont eu à subir cette opération, ont eu à vivre. On pourrait ajouter à cela, M. le Président, l'abolition de

l'indexation trimestrielle de l'aide sociale. L'an dernier, le ministre, encore à l'étude des crédits, s'était plu à nous dire que c'étaient uniquement des pertes de fonds administratifs, alors que, finalement, on lui a fait la démonstration en cours d'année, à plusieurs reprises, que c'était 31 000 000 $ de pouvoir d'achat en moins que les assistés sociaux avaient dû encaisser parce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu n'avait pas été capable, n'avait pas eu la force politique nécessaire au Conseil des ministres et au Conseil du trésor pour ne pas accepter un tel changement des règles administratives.

La modification à la baisse des barèmes de l'aide sociale pour plusieurs catégories, le ministre s'en vante aujourd'hui en disant: Oui, on a atteint notre objectif de 11 400 000 $. Sauf que le résultat encore, c'est que les barèmes de l'aide sociale pour plusieurs catégories d'assistés sociaux ont eu comme résultat que bien des gens qui avaient besoin de l'aide sociale, qui avaient besoin de ces sommes additionnelles reliées à ces critères d'octroi de l'aide sociale, ont été privés de sommes importantes. Encore là, c'étaient des gens qui ne roulaient pas sur l'or, qui avaient besoin de ces fonds.

M. le Président, on a récemment congédié 50 fonctionnaires - on en a parlé à l'Assemblée nationale - et on s'apprête à en congédier 540. Le ministre nous a dit tantôt, a dit aux journalistes: Vous savez, ce ne sont pas de vrais congédiements parce que les postes restent là. Comme s'il n'y avait pas de conséquences négatives au congédiement de 540 - près de 600 personnes, si on prend celles qui ont déjà été congédiées personnes qui ont comme responsabilité d'accompagner les personnes qui sont sur l'aide sociale pour faire en sorte que leur passage dans des mesures de relèvement de l'employabilité soit autre chose que du "cheap labour".

Je vais citer au ministre un document qui lui a été envoyé par certains de ses fonctionnaires qui faisaient un peu le bilan et qui disaient au ministre: Faites attention! II y a des conséquences importantes à ce que vous allez faire à l'égard du congédiement. On dit, par exemple, ici: "On doit craindre un net ralentissement de l'efficacité des programmes pour les raisons suivantes: profonde démotivation des employés avertis à la date de leur congédiement gratuit; manque de disponibilité des employés non congédiés qui seront accaparés par le recrutement et la formation des nouveaux engagés; bris dans le suivi des dossiers causé par la rotation du personnel; rendement moindre de la part des nouveaux employés devant se familiariser avec les divers aspects de leurs fonctions; une baisse de la qualité des services offerts à la population du Québec; une diminution du nombre de participants aux divers programmes; une réduction de l'efficacité de l'État dans cette mission-là et, d'une certaine façon, un accroissement des risques de faire en sorte que ces mesures de relèvement de l'employabilité deviennent, quand elles ne le sont pas déjà, malheureusement, des occasions d'emploi à rabais."

On ne peut pas totalement vous blâmer de ces mesures-là, on Ies a mises en place quand on était au gouvernement. Vous les avez dénoncées quand vous étiez dans l'Opposition, vous les vantez maintenant. On ne change pas notre langage, on pense qu'effectivement ces mesures-là sont des mesures à être mises en place, mais avec, par ailleurs, un encadrement important parce que la performance de ces programmes-là, ce n'est pas juste une performance statistique de savoir combien on met de personnes dans ces mesures-là et combien à la fin de l'année ont passé dans ces mesures-là, mais, surtout, est-ce que ces personnes-là sont employables au bout du compte et est-ce que, effectivement, elles réussissent à trouver de l'emploi.

À cet égard, on peut aussi déplorer, parmi les actions que le gouvernement a faîtes, l'abolition de la Table nationale de l'emploi et du Secrétariat à l'emploi et à la concertation, et le fait que le gouvernement n'a pas élaboré de stratégie de plein emploi. Je l'ai dit à plusieurs reprises au ministre et je le redis aujourd'hui, lorsque le gouvernement est arrivé en fonction il avait en main des instruments qui étaient nouveaux, qui avaient été mis en place sous l'inspiration de formules qui fonctionnent dans des pays sociodémocrates en Europe, dans des pays où le taux de chômage n'est pas de 11 %, 10 % ou 12 %, ou, réellement, en fait, peut-être de 13 %, 14 % ou 15 %, mais dan3 des pays où le taux de chômage se situe autour de 2 % ou 3 %. C'est comme si au Québec les recettes qui marchent ailleurs, on ne devait pas s'en inspirer. Pourtant, on est souvent très portés, les Québécois, à se comparer aux autres. Et, là, on avait en place des mécanismes qui commençaient à porter des fruits et qui auraient pu porter des fruits plus importants encore, surtout s'ils avaient été orientés par une vision politique non pas de croissance économique, mais de plein emploi, la croissance économique étant au service du plein emploi et non pas l'emploi comme une conséquence. Quand on regarde la réalité des investissements, on n'a qu'à prendre un exemple qui est très récent, le premier ministre est allé se "péter les bretelles" au Saguenay pour un investissement "ré-annoncé" d'Alcan qui va faire en sorte qu'il y aura moins d'emplois dans cette région-là, alors que, effectivement, l'appareil de production d'Alcan va être modernisé et amélioré et sa capacité concurrentielle également améliorée, mais avec le résultat net qu'il y aura moins

d'emplois, finalement.

Donc, dès l'entrée en fonction, abolition de la Table nationale de l'emploi et du Secrétariat à l'emploi et à la concertation et non-élaboration d'une stratégie de plein emploi, parce qu'une stratégie, c'est bien différent d'une politique, ça comprend toute une série de politiques, avec un objectif politique clair de société, pas juste du gouvernement, qui eat le plein emploi.

Pas de parité inconditionnelle de l'aide sociale, pas de parité conditionnelle et pas plus de parité graduelle de l'aide sociale, nouvelle trouvaille des militants libéraux., On a eu à déplorer et à assister, depuis un an et demi que le ministre est en fonction, à une tromperie de langage. Le ministre dit vrai en disant: Nous allons respecter notre engagement d'abolir la discrimination fondée sur l'âge à l'égard de l'aide sociale. Le problème, c'est qu'en campagne électorale, avant la campagne électorale et depuis la campagne électorale, ce dont on parle surtout, c'est la parité plus que l'abolition de la discrimination. Or, la parité, qu'est-ce que cela voulait dire dans l'esprit des gens? C'est que ceux qui ont 170 $ par mois aient le maximum de la prestation. C'est cela qu'ils ont compris et c'est cela qu'ils attendent.

Quand je regarde les journalistes commenter et tomber dans le piège encore une fois des propos de la semaine dernière du ministre en disant, è la suite des nouvelles annonces du ministre, que les assistés sociaux et les jeunes assistés sociaux devront attendre en 1988 avant d'avoir la parité, je m'excuse, les journalistes se sont trompés et toute la population a été trompée par le ministre. En 1988, il n'y aura pas de parité nouvelle pour les jeunes assistés sociaux parce que, dans le projet du ministre annoncé la semaine dernière et dont on a les copies, les documents, parce que finalement ce sont les mêmes documents, les mêmes orientations que celles qui ont été dévoilées il y a à peine quelques semaines et quelques mois et par la presse et par le front commun des assistés sociaux, que nous indiquent ces documents? C'est que les jeunes assistés sociaux vont continuer d'être obligés de participer aux mesures de relèvement de l'employabilité pour avoir droit à la prestation maximale. Mais la trouvaille, ce qui est nouveau, ce que le ministre ne dit jamais, c'est que ce sont les plus vieux qui, eux, ne sont pas obligés actuellement de participer à ces mesures qui vont devoir y participer pour avoir droit à la prestation maximale, auquel cas, s'ils ne participent pas à ces mesures, ils vont voir leur situation se détériorer, s'appauvrir. C'est cela, la parité de l'aide sociale qu'on doit attendre.

Ce qu'il y aura en 1988, c'est la parité à l'envers, les plus vieux qui vont se faire appliquer la même médecine que les plus pauvres. Voilà le genre de parité dont le ministre ne veut pas parler. Il dit: Nous allons abolir la discrimination. Mais la parité attendue, il n'y en aura jamais parce que cette parité existe déjà pour les jeunes. C'est le statu quo pour les jeunes. Est-ce que pour une fois le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va le dire clairement?

Pas de réforme de l'aide sociale. M, le Président, le ministre a oublié de dire que ses devoirs ont été mal faits, que le premier ministre lui-même a été obligé de dire que ce que le ministre lui avait présenté aurait conduit à un chaos administratif. Le ministre ne s'est pas vanté de cela. Il a dit: Écoutez, on a bien travaillé au cours de la dernière année. Il n'a pas parlé du "taponnaqe" à l'intérieur de son ministère, de son caucus et du Conseil des ministres. Les données rendues publiques sont tronquées, M. le Président. Les chiffres qui ont été rendus publics la semaine dernière comme évaluation du coût de la réforme sont tronqués. Le ministre, et on va y revenir, estime à peu près à 100 000 000 $ le coût du programme APTE. Ce sont là les mesures de relèvement de l'employabilité. Imaginez-vous que le programme actuellement, selon nos évaluations, et le ministre pourra... Oui, oui, oui, c'est ce que vous avez dit. Regardez dans Le Soleil, c'est 250 000 000 $. Les gens citaient le ministre. Si le ministre nous dit que ce n'est pas lui qui l'a dit, il nous donnera les vrais chiffres. On se rendra peut-être compte alors que la réforme de l'aide sociale telle qu'elle est envisagée ne coûtera pas 250 000 000 $. C'est peut-être plus près du milliard. À 69 000 000 $ pour remettre dans des mesures d'employabilité 26 000 personnes, le ministre va devoir nous dire combien cela va lui coûter pour en remettre 316 000 parce que ses chiffres mêmes, selon son document présenté au Conseil du trésor, il y a 316 000 chefs de ménage aptes au travail. Cette année, on a réussi à en placer à peu près 25 000 ou 26 000. Et cela a coûté presque 70 000 000 $. Imaqinez-vous combien cela va coûter pour en placer 316 000.

M. le Président, ce que le ministre oublie de dire, c'est que, quand l'explication des conséquences de la réforme de l'assurance-chômage sont arrivées, cela faisait déjà un mois et demi que l'Opposition avait mis en garde le gouvernement, et le premier ministre et le ministre, sur ces conséquences.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, en conclusion.

M. Charbonneau: M. le Président, avec la collaboration du ministre, j'achève. Comme je vous l'ai dit, n'ayant pas de texte, c'est plus difficile de chronométrer et

d'arrêter. Mais je promets au ministre de ne pas faire durer le supplice encore trop longtemps. Il y a encore quelques vérités qui doivent être dites.

Le Président (M. Bélanger): Je vous ferai remarquer que votre temps est écoulé.

M. Charbonneau: Oui, mais j'ai le consentement du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends que vous ayez le consentement du ministre, mais c'est le consentement de la commission qu'il faut avoir.

M. Charbonneau: Alors, je présume que...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il continue? Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Verchères continue? Oui, consentement. Merci.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues qui, malgré le fait que je ne dise pas des choses qui doivent leur plaire, ont le fair-play d'écouter religieusement.

Lorsque j'avais mis en garde le gouvernement, j'avais notamment dit que le gouvernement devait évaluer les conséquences d'une réforme de l'assurance-chômage, sauf que dans les textes qui, à ce moment, avaient été présentés au Conseil des ministres, au moment même où moi je rendais public mon document, il n'y avait aucune référence aux conséquences. C'est comme si le ministre avait découvert dans le texte de l'Opposition qu'il y avait une conséquence et que le premier ministre avait saisi qu'il y avait une réforme de l'assurance-chômage qui pourrait arriver d'Ottawa. Cela lui donnait un sacré bon prétexte pour ne pas trop accabler son ministre par rapport à ses devoirs mal faits. (16 h 30)

M. le Président, il n'y a pas eu d'ajustement des barèmes de l'aide sociale en fonction des besoins réels, sauf l'indexation annuelle, malgré le diagnostic du livre blanc sur la fiscalité des particuliers. Le ministre nous annonce dans son projet de réforme qu'il va augmenter les barèmes de l'aide sociale pour les inaptes au travail, sauf que, ce qu'on avait promis en campagne électorale aux assistés sociaux, c'est plus que ce qu'ils avaient. Ce que le livre blanc sur la fiscalité des particuliers indiquait, c'est que, par rapport à l'objectif de lutte contre la pauvreté, il est évident que les barèmes actuels de l'aide sociale ne permettent pas aux gens de répondre à leurs besoins essentiels.

On se serait attendu à plus du gouvernement, surtout avec la vantardise, le résultat en termes d'économies que le ministre nous a livré tantôt. Je pense que, si le ministre avait été le moindrement sérieux, si ce gouvernement avait eu comme priorité l'aide aux plus démunis, à la lutte contre la pauvreté, il aurait fait en sorte qu'une partie importante des sommes récupérées puisse au moins être affectée aux gens qui sont plus démunis. Il n'y a pas eu de hausse des allocations scolaires de 35 $ à 100 $, comme cela avait été promis en campagne électorale, que les jeunes qui sont sur l'aide sociale attendent toujours. Il n'y a pas eu d'ajustement non plus des frais de scolarité accordé aux bénéficiaires de l'aide sociale qui participent au programme de relèvement de l'employabitité. Pas de hausse, comme je l'ai dit tantôt, du revenu de travail admissible. Pas de règlement non plus du dossier du lait maternisé pour les assistées sociales, comme c'est attendu depuis encore longtemps. Pas de politique, comme je l'ai indiqué, en fait, pas de stratégie de plein emploi. Pas de politique de sécurité du revenu à la retraite. Tantôt, le ministre fait un peu, dans le cas de sa promesse électorale - en fait, celle de son gouvernement et de son parti - à l'égard de la participation des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec, un peu comme à l'égard de l'aide sociale: Cela viendra plus tard quand nos hypothèses seront prêtes et qu'on aura réussi à arrimer nos affaires. Cela fait un an et demi! II me semble qu'on serait en droit d'attendre que les arrimages soient faits maintenant et qu'on sache si le gouvernement veut respecter son engagement électoral. Si oui, comment va-t-il le faire? Quand compte-t-il le faire?

On attend encore après. Il n'y a rien qui ait été fait pour régler le problème des régimes de rentes supplémentaires et de l'intégration et de l'harmonisation des régimes de rentes privés et des régimes de rentes publics. Le ministre nous a dit aux crédits, l'an dernier: Je mets sur les tablettes le projet de loi 58 que vous aviez préparé, vous, qouvernement péquiste. Mais le ministre n'a rien fait dans ce dossier. Non seulement il n'a rien fait, mais on étudie actuellement à l'Assemblée législative de l'Ontario un projet de loi qui n'est pas identique au projet de loi 58 préparé par le qouvernement du Parti québécois mais semblable, à bien des égards, qui s'y inspire. Ici, on n'a rien sur notre table législative. Ce dossier traîne encore. Rien non plus sur tout le problème de la bonification des pensions accordées par le Régime de rentes. Le ministre sait très bien, parce qu'on a eu l'occasion de s'en entretenir à quelques reprises, à deux reprises au moins à l'Assemblée nationale, lors de la présentation de projets de loi sur les régimes de rentes, qu'il y a ce problème de la dévaluation,

d'une certaine façon, de la valeur des pensions. Rien n'est sur la table de travail actuellement.

M. le Président, je pourrais continuer, mais, en conclusion, avec les crédits qui nous ont été déposés, avec les projets présentés, avec l'action que le gouvernement a faite et ce qu'il nous annonce, il n'y a pas lieu, j'ai l'impression, d'espérer une amélioration substantielle pour les milliers, tes dizaines, les centaines de milliers de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté au Québec et qui s'attendent d'un gouvernement, quel qu'il soit, à un certain nombre de choses par rapport à la lutte contre la pauvreté. Un gouvernement doit non seulement établir une fiscalité plus équitable, qui ne pèse pas démesurément sur les petits salariés et qui incite au travail par la création d'un écart assez grand entre les travailleurs et les personnes contraintes à vivre de prestations de sécurité sociale. Je conviens que la mesure qui a été introduite par le ministre des Finances va dans cette direction qui avait été préparée - le ministre devrait le reconnaître - par le gouvernement précédent. Bon! II doit aussi donner des prestations de sécurité sociale suffisamment élevées pour répondre aux besoins essentiels, réels, des gens contraints d'y avoir recours, tout en visant un traitement équitable entre les différents types de ménages. Il doit aider efficacement les bénéficiaires de l'aide sociale à devenir plus employables et à intégrer plus facilement le marché du travail, et à ne pas se faire exploiter non plus quand ils font un effort pour participer à des mesures de relèvement. Corollairement, il doit mettre en place des mécanismes efficaces d'incitation au travail. Il doit faciliter l'établissement et l'action de suffisamment d'organismes capables de favoriser l'intégration au travail des bénéficiaires de l'aide sociale, des chômeurs et des personnes mal préparées à entrer sur le marché du travail. Quand on regarde ce que le ministre s'apprête à faire dans le programme SEMO, d'abandonner toute une catégorie de personnes qui sont en difficultés et de concentrer son action uniquement sur les assistés sociaux, catégorie importante mais non pas unique de personnes dans le besoin...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je vous ferai remarquer qu'on dépasse de quinze minutes et on dispose de sept heures et demie pour les crédits. Ils doivent tous être adoptés.

M. Charbonneau: Voilà, M. le Président, mais j'achève. Le gouvernement doit aussi soutenir efficacement les pouvoirs publics locaux et les organismes privés à but lucratif et non lucratif afin que les logis en nombre et en qualité suffisants soient disponibles pour les gens dans le besoin. Je comprends que ce n'est pas la responsabilité du ministre, mais il y a une relation et il le sait très bien - le livre blanc sur la fiscalité des particuliers le disait - entre les politiques d'habitation et les politiques de sécurité du revenu.

Il doit faire en sorte aussi que les services d'instruction, de formation professionnelle, de recyclage et d'éducation populaire soient non seulement adéquats, mais également en nombre suffisant. Il doit encourager et soutenir adéquatement les actions d'entraide et de bénévolat afin qu'une plus qrande quantité de services d'aide de qualité parviennent aux personnes dans le besoin. Il doit favoriser une plus grande solidarité sociale. II doit lutter contre la dévalorisation et la déresponsabilisation des personnes démunies. Il doit aider les personnes plongées dans la pauvreté à ne pas sombrer dans l'isolement, le désespoir, la révolte, la violence, le suicide et la délinquance. Je me demande comment se sentent aujourd'hui les gens qui ont vu leur situation, à la suite des visites à domicile, se détériorer, des gens qui ne roulaient pas sur l'or. On doit faire de la lutte contre la pauvreté, l'établissement d'une plus grande justice sociale, une priorité politique qui se traduit par des choix budgétaires et fiscaux appropriés, ce qui n'est pas le cas, ni dans ces crédits présentés actuellement, ni dans ceux que nous avions l'an dernier.

Finalement, je me répète, je crois que c'est important de le faire en conclusion, il doit faire du plein emploi l'objectif premier de l'ensemble de la société en regard des activités économiques. En conséquence, il doit impliquer tous les partenaires socioéconomiques dans l'élaboration d'une stratégie de plein emploi et dans la mise en oeuvre de politiques et de programmes orientés vers l'atteinte de cet objectif.

Voilà ce que les propos du ministre m'amènent à dire maintenant et ce que les crédits que nous avons eu l'occasion d'éplucher et que nous aurons l'occasion d'approfondir avec le ministre au cours des prochaines heures. Je vous remercie, M. le Président, de votre patience, ainsi que mes collègues de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres déclarations préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être qu'avec la permission de la commission je pourrais répliquer très brièvement, cinq minutes au maximum, à quelques-uns des points essentiels qu'a touchés le député de Verchères pour ne pas les laisser sans réponse.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que j'ai le consentement de cette commission?

Oui, M. le ministre.

M. Pierre Paradis (réplique)

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier point que je retiens de l'intervention du député de Verchères est le suivant: l'écart entre les riches et les pauvres dans notre société. Je vous dirai que c'est une question à laquelle je me suis attaqué dès mon assermentation. Je vous dirai que je ne peux pas comprendre l'affirmation du député de Verchères, et je comprends que l'Assemblée nationale ait rejeté très majoritairement et très massivement sa motion d'il y a quelques semaines sur ce sujet. Je lui rappellerai tout simplement que, l'an dernier, alors que dans l'ensemble des conventions collectives au Québec, les travailleurs et les travailleuses obtenaient des majorations de revenus de 4 % et moins, l'indexation de leurs revenus qu'ont connue les assistés sociaux s'élevait à 4,1 %. Quand on parle des gens qui, dans notre société, travaillent au plus bas salaire, soit au salaire minimum, je lui dirai que, contrairement à son gouvernement qui avait complètement délaissé, pour ne pas dire oublié, ces bas salariés depuis 1980, pendant cinq ans, je ne sais pas où il était, lui, le député de Verchères - il ne devait pas faire partie de ce gouvernement ou de sa députation - mais les augmentations qu'ont connues l'an passé ces gens par une décision gouvernementale ont été, en ce qui concerne les gens qui travaillent au salaire minimum, de l'ordre de 8,75 % et, quant aux gens au pourboire dont le salaire minimum est encore inférieur, de 10,6 %. Je lui dirai que la considération du présent ministre pour ces gens n'a pas contribué à un écart négatif mais a contribuer à faire en sorte que du rattrapage, qui était socialement juste et justifié, s'effectue au cours de la dernière année au bénéfice de ces gens.

Le deuxième point que j'ai relevé, le député de Verchères dit ne pas comprendre la diminution du nombre d'assistés sociaux. Il prétend que la croissance de l'emploi était la même sous le gouvernement péquiste qu'au cours de la dernière année du gouvernement libéral. Je dirais qu'en moyenne, lorsque le gouvernement péquiste était au pouvoir, c'étaient 65 000 emplois qui se sont créés et, pendant la dernière année, que c'était zéro. D'avril 1985 à avril 1986, si on ajoutait ou si on soustrayait les emplois perdus des emplois gagnés, on trouverait zéro. Avec le Parti libéral, la situation a été à l'opposé: 103 000 emplois par rapport à avril 1986 qu'on avait en avril 1987. Chez les jeunes de 15 à 24 ans, 17 000 emplois additionnels. Je pense que ce sont là des faits révélateurs qui nous indiquent que, contrairement à ce qu'il dit, les gens qui ont quitté l'aide sociale ne sont pas ailleurs que sur le marché du travail et qu'être au travail, cela n'appauvrit pas nécessairement un individu dans une société.

Le troisième point, il est capital, M. le Président: les effets humains des mesures que nous avons prises l'an dernier au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le député de Verchères tente de prétendre que ces effets humains sont négatifs, que le statut d'assisté social s'est dévalorisé au cours de la dernière année. C'est un point de vue - et je vous le dirai - qui est soutenable dans certains cas, mais qui est de moins en moins soutenante.

Dans la société, lorsqu'un qouvernement, quel qu'il soit, laisse déraper un programme social et qu'il administre ce programme social un peu comme un har ouvert, les gens dans leur vécu quotidien, dans leur collectivité, dans leur communauté, se rendent rapidement compte que le proqramme ne sert pas ceux et celles que le programme est censé servir. C'est à ce moment-là que les effets négatifs humains, que le statut social d'un groupe d'individus dérape. Je ne vous dis pas que, présentement, nous avons réussi à récupérer complètement la situation que vous aviez laissée à la dérive, mais je vous dirai qu'aujourd'hui on rencontre de plus en plus d'assistés sociaux dans nos communautés et qui nous disent que, grâce au travail effectué par le gouvernement, les gens sont de plus en plus conscients que ceux et celles qui reçoivent de l'aide sociale dans la société sont ceux et celles qui ont droit à l'aide sociale et que, plutôt que de retirer du mépris, lorsqu'on n'administre pas un progamme comme vous l'aviez fait à votre époque, les gens ont de la sympathie, de l'encouragement et de l'aide de leur voisinage de façon à réintégrer le marché du travail. Je dirai que, sur cela, je partage une opinion complètement opposée à celle que vous avez émise.

Vous semblez vouloir cautionner d'une certaine façon - et je le dis prudemment, M. le député de Verchères - l'illégalité dans les proqrammes, quels qu'ils soient. Je ne vous dirai pas que les programmes qu'on administre actuellement sont complètement adaptés aux besoins des gens ou à la réalité, parce que nous ne les avons pas encore modifiés. Les proqrammes qu'on administre sont ceux dont on a hérité de l'ancien gouvernement.

Je vous dirai que, lorsque vous me citez le livre blanc et que vous nous dites qu'il y a là des pistes intéressantes d'encouragement au travail, vous avez complètement raison, mais je vous dirai que vous avez tort lorsque vous dites que le gouvernement n'a pas encore commencé à suivre ces pistes. Le gouvernement est au travail quant à l'incitation au travail, est au travail quant au programme APTE, est au

travail quant au programme Soutien financier, le gouvernement actuel est au travail quant à son programme de sécurité du revenu.

Le cinquième point, et je serai très bref là-dessus, M. le Président, les congédiements, pour utiliser l'expression du député de Verchères, avait réussi à ameuter à peu près toute la Tribune de la presse, à savoir qu'il y aurait environ 500 personnes au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui seraient congédiées. Il a même parlé de "cheap labour"; j'ai vérifié, parce que je ne possède pas toutes les échelles de salaires, auprès des fonctionnaires qui m'accompagnent. Vous avez dit cela aujourd'hui, vous n'aviez pas de texte, mais on retournera à la transcription du Journal des débats. Les gens sont rémunérés, ce qui est juste et équitable, je pense, aux alentours de 20 000 $ à 22 000 $ par année. Les gens de la Tribune de la presse ont compris également que, dans un cas, il s'agissait d'une prolongation pour nos gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale de la période de six mois de façon à, si possible, l'amener à trois ans pour qu'ils aient les mêmes droits et privilèges que ceux qui ne sont pas ou qui ne viennent pas sur nos programmes d'aide sociale. Quant aux autres, les gens ont compris qu'il s'agissait d'occasionnels et qu'un sain roulement d'occasionnels de la fonction publique, lorsqu'il est bien effectué, ne pénalise personne et qu'au contraire il permet à plus de nos concitoyens, spécialement des jeunes, de venir acquérir une expérience pratique de travail qui facilite leur réinsertion dans d'autres ministères ou dans le secteur privé.

Je terminerai cette brève réplique en disant que le député de Verchères joue bien son jeu; il l'a dit au début en mentionnant: Mon rôle, c'est de m'opposer, je fais partie de l'Opposition, c'est ce que je fais. C'est ce qu'il a fait. Il avait également commencé ses propos en disant: Je connais maintenant mieux le ministre et ses dossiers. Je lui dirai en terminant qu'il serait peut-être mieux de connaître davantage les dossiers que le ministre, il aurait été plus précis quant aux citations qu'il a faites. Merci, M. le Président.

M. Charbonneau: M. le Président, seulement un commentaire. Si le ministre est... Si vous permettez...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Écoutez, là, on déroge à la procédure habituelle. Je veux bien faire des élargissements, mais si on fait cela, on va faire tout le débat dans les remarques préliminaires et on ne fera aucun débat dans les programmes.

M. Charbonneau: Tout ce que je peux dire, c'est que, par tradition, cela se fait souvent, mais que je n'abuserai pas, seulement deux ou trois minutes.

Le Président (M. Bélanger): Bon. C'est parce que j'espère...

M. Charbonneau: Je n'ai pas peur...

Le Président (M. Bélanger): ...qu'on n'établit pas la tradition aujourd'hui; c'est juste cela.

M. Charbonneau: Non, non, il ne s'agit pas d'établir la tradition, il s'agit de suivre la tradition.

M. le Président, seulement une chose: le ministre a mal compris et s'il comprend toujours ses dossiers comme cela, je comprends qu'il fasse faire ses devoirs au Conseil des ministres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est limité à vos propos, je tiens à vous rassurer. (16 h 45)

M. Charbonneau: Quand j'ai parlé de "cheap labour" à l'éqard des congédiements, ce que je voulais dire et ce que j'ai dit, je pense, c'est que ces personnes ont la responsabilité, parce qu'elles encadrent les bénéficiaires de l'aide sociale dans les mesures, notamment dans les stages en entreprise, de faire en sorte, justement, que les employeurs ne profitent pas des bénéficiaires de l'aide sociale pour en faire des gens qui travaillent comme une main-d'oeuvre à bon marché. On se comprend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Charbonneau: La deuxième question est importante et peut-être plus grave. Il ne s'aqit pas pour moi de cautionner l'illégalité, il s'aqit simplement de reprendre le constat que deux documents gouvernementaux, fédéral et québécois, ont tracé et que, à un moment donné, il faut avoir en tête. Il ne s'agit pas de jouer à l'autruche, il s'aqit de savoir qui est le premier responsable. Dans le fond, il s'agit de se rendre compte que le premier responsable, c'est le gouvernement lui-même. Le qouvernement commence par pourchasser les gens plutôt démunis plutôt que de corriger son propre comportement qui est la cause principale de ces comportements de débrouillardise sociale.

Le Président (M. Bélanger): Avec tout ce qui s'est dit, j'espère qu'il en restera un peu pour discuter chacun des programmes. Est-ce qu'on peut appeler le programme 6? J'appelle donc le programme 6, Prestations d'aide sociale.

Prestations d'aide sociale Visites à domicile

M. Charbonneau: M. le Président, je vais indiquer au ministre quelle approche je vais adopter. Je vais d'abord commencer par approfondir un peu tout cet aspect des visites à domicile; dans un deuxième temps, je voudrais discuter avec lui son projet de réforme et les éléments du programme, celui de l'aide sociale et celui de la protection et du développement de l'emploi qui y sont reliés. Il y a un certain nombre d'autres questions qui touchent d'autres éléments ou d'autres aspects du programme d'aide sociale.

D'abord, concernant le bilan des visites à domicile à ce jour, j'aimerais bien qu'on se comprenne au niveau statistique, juste pour qu'on sache... Auparavant, j'aimerais parler des statistiques plus générales sur l'ensemble de la situation au niveau de l'aide sociale. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y avait actuellement 389 600 ménages bénéficiaires de l'aide sociale. C'est combien de personnes, au total? Quand on parlait de 416 000, on parlait de 694 000 personnes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 694 000 ou 695 000.

M. Charbonneau: Donc, si on parle de 389 600, presque 390 000 ménages bénéficiaires de l'aide sociale, combien de personnes sont-elles concernées par l'aide sociale? Ce ne sont pas seulement des ménages...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, mais je pense que vous avez quand même en main l'énoncé que j'ai fait au début. Si je vous réfère à la page 3 dudit texte, vous devriez trouver les réponses.

M. Charbonneau: Vous parliez de 692 000 en 1986, en relation avec 415 000; en fait, 416 000, peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous avez 413 093, ce sont des ménages, vous le mettez en relation avec les 389 600. Vous avez une baisse approximative de 26 000 ménages.

M. Charbonneau: Oui, oui, cela va, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, quant aux individus qui dépendent de l'aide sociale, vous aviez, en avril 1986, 692 507, et maintenant, en 1987, vous soustrayez les 43 000 du paragraphe suivant et vous avez votre réponse. Je peux le faire pour vous, si vous voulez.

M. Charbonneau: C'est 43 000 de 692 000, je suppose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on vous dit: "Ce sont plus de 43 000 adultes et enfants qui, au Québec, ne dépendaient plus des prestations de l'aide sociale par rapport à avril 1986", on se plaçait d'une année à l'autre.

M. Charbonneau: Donc, c'est à peu près 650 000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais me fier à votre calcul.

M. Charbonneau: À peu près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 648 900.

M. Charbonneau: Bon. Vous avez l'avantage d'avoir des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Vous êtes accompagné, vous aussi?

M. Charbonneau: Je suis accompagné, mais disons que le "staff" est moins gros.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans quel sens?

M. Charbonneau: Combien de ces personnes, combien de ménages employables... Regardons les chiffres, notamment les documents qui ont coulé à un moment donné, on parlait de 98 000 ménages de personnes non employables ou inaptes au travail par rapport à 318 000 chefs de ménage qui étaient disponibles et employables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui inclut les plus de 30 ans, pour qu'on se comprenne bien.

M. Charbonneau: Oui, tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela, ce sont des évaluations, pour qu'on se comprenne bien, qui ont été faites à partir de la clientèle de mars 1986.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas une clientèle adaptée, actuellement. J'imagine que, si vous avez déposé un document au Conseil des ministres il y a une semaine et demie, c'est parce que vous avez dû...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous dis qu'il y a des chiffres qui ont coulé.

M. Charbonneau: Oui, oui, je sais. C'est pour cela que je vous demande une actualisation de ces chiffres. Combien, actuellement, sur les 650 000... Pour qu'on se comprenne, combien sur les 390 000

ménages y en a-t-il d'employables ou d'aptes au travail et combien y en a-t-il d'inaptes au travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour tenter de faciliter la compréhension du dossier, vous comprendrez que, pour les moins de 30 ans, les chiffres du ministère quant aux personnes qui sont inaptes, si je peux utiliser cette expression, sont assez certains et assez précis, parce que le niveau de la rémunération est directement affecté sur une base mensuelle et annuelle. Quant aux personnes qui sont âgées de plus de 30 ans, il s'agit d'une estimation la plus précise possible qui est faite par le ministère ainsi que par le secrétariat du Conseil du trésor et, à ce moment-là, vous pouvez tenir pour acquis que le chiffre de 98 000 qui a coulé, pour l'arrondir à 100 000, l'an passé est demeuré pratiquement le même. Ce qui a changé à l'aide sociale, ce n'est pas le nombre de personnes incapables de travailler ou inaptes, c'est le nombre de personnes aptes au travail. Donc, les réductions que nous vous communiquons dans le nombre de bénéficiaires, vous pouvez les appliquer quasiment à 100 % aux personnes qui sont aptes au travail.

M. Charbonneau: Je ne suis pas sûr de cela, moi. Je suis convaincu qu'il y a des gens qui ont eu à subir des visites à domicile et qui ont perdu leurs prestations d'aide sociale, mais qui pouvaient être considérés comme des individus inaptes au travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, ce que je vous dis, c'est que vous pouvez le faire à 95 % et plus. Je ne veux pas vous donner cela de façon affirmative à 100 %, mais on m'informe que c'est à 95 % et plus.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pouvez nous indiquer si... À un moment donné, dans vos chiffres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'on continue à fonctionner, pour les fins des chiffres que nous produisons... Quand les nouveaux chiffres couleront, vous allez retrouver encore 98 000.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que - peut-être que le sous-ministre pourrait nous donner une appréciation - dans vos documents qui ont coulé, vous parliez à peu près de 22 % d'inaptes au travail ou de non employables par rapport à 78 % d'aptes au travail. Le livre blanc sur la fiscalité parlait plutôt de 87 % de chefs de ménage aptes. J'aimerais d'abord comprendre ce qui explique une différence de 10 %. Par ailleurs, est-ce que votre proportion, dans les documents qui ont coulé, est restée la même? Mais vous comprendrez qu'il y a une contradiction entre le livre blanc sur la fiscalité des particuliers qui dit que c'est 87 % des chefs de ménage qui sont aptes au travail et vous qui dites que c'est 78 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a un préambule auquel il faut toujours faire attention lorsqu'on cite des chiffres ou des pourcentages dans ces cas-là. La prémisse, c'est qu'il faut s'appuyer sur la même définition des mots "apte" et "inapte". Si on s'appuie sur une définition qui est plus large, plus serrée, etc., quel que soit le mérite de la définition, les chiffres peuvent changer assez rapidement.

M. Charbonneau: Si on prend la définition que vous avez utilisée, celle que le gouvernement appliquerait éventuellement, est-ce qu'on peut dire que la proportion en rapport avec le nombre exact n'a pas changé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que la proportion n'a pas changé, mais que le gouvernement a utilisé, dans les rapports qui ont été soumis au Conseil du trésor, au ministère des Finances ainsi qu'au Conseil des ministres à plusieurs reprises, une définition qui a fait l'objet d'une profonde réflexion. J'ajouterai que, parce que l'exercice de la présentation d'une réforme de la sécurité du revenu doit aller en consultation, il ne s'agit pas d'une définition qui est coulée dans le ciment en ce sens que nous serions - je l'indique pour cet élément qui est important, comme pour plusieurs autres éléments... Si nous allons en consultation, ce n'est pas pour dire aux qens que nous avons arrêté toutes nos décisions, mais pour leur expliquer que nous avons retenu certaines orientations et que les motifs qui nous animent ne sont pas coulés dans le ciment. S'il fallait, en cours de route, modifier - on sait comment cela peut être sensible, une légère modification dans une telle définition - s'il fallait chanqer, les scénarios changent et nous avons préparé plusieurs scénarios.

Le sous-ministre m'indique que la définition du livre blanc est beaucoup plus stricte que celle que l'on applique, nous, présentement au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant à notre programme d'aide sociale.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre peut ventiler par catégories les assistés sociaux qui sont en cause? Autrement dit, qui sont-ils, les gens qui ont quitté l'aide sociale depuis un an? Est-ce que ce sont des jeunes ou des plus vieux, des femmes ou des hommes, des célibataires ou des chefs de famille?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais tenter de vous donner l'information très détaillée que vous demandez avec les sous-catégories, comme je vous avais fourni des renseignements aussi détaillés... Je peux vous indiquer qu'en majorité H s'agissait de jeunes de moins de 30 ans.

M. Charbonneau: De jeunes de moins de 30 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: Est-ce que c'étaient des jeunes chefs de famille?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La ventilation comme telle...

M. Charbonneau: Les données qu'on a, en tout cas, certaines des données qu'on a datent de décembre 1986, dans le document des crédits. Vous comprendrez que, si on essaie de faire un bilan de l'année, on devrait faire un bilan à partir des chiffres de l'année financière, pas juste des trois quarts de l'année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner ce que l'on a de prêt à vous fournir et les chiffres que je vous donne sont de décembre 1985 à décembre 1986. C'est également important de noter les dates pour bien compléter les chiffres que nous vous avons déjà remis et qui s'arrêtaient quelques mois avant, si ma mémoire est fidèle, à septembre, peut-être, les chiffres qu'on vous avait remis.

M. Charbonneau: Ceux de l'automne, c'est-à-dire ceux d'il y a quelques semaines à l'Assemblée, en réponse aux questions inscrites à l'automne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils allaient jusqu'à octobre.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux vous ajouter, c'est jusqu'à décembre 1986, qui sont nos chiffres validés et confirmés. Le nombre de ménages de moins de 30 ans est passé de 146 587 en décembre 1985 è 124 306 en décembre 1986, tandis que le global est passé de 411 691 è 383 431.

J'ai également les données quant au sexe du chef de famille: masculin de moins de 30 ans, le chiffre est passé de 67 271 à 55 747, sur un total de 204 179 qui est passé à 188 699; féminin de moins de 30 ans, le chiffre est passé de 79 316 à 68 559 comparativement à un total de 207 512 sur 194 732.

J'ai également des informations, à savoir s'ils résidaient chez leurs parents ou pas, pour les moins de 30 ans et les plus de 30 ans.

M. Charbonneau: Vous utilisez les mêmes chiffres que ceux qu'on a. Je pense qu'on va se contenter de lire vos tableaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais même vous dire que nous pourrons compléter les informations qu'on vous avait données, parce que les chiffres étaient validés à ce moment-là et que votre question portait là-dessus, d'octobre à décembre, de façon que vous puissiez faire le suivi.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait s'entendre, M. le ministre, que, sur une base régulière, lorsque vous avez des rapports statistiques, on puisse les avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois, vous les avez avant nous.

M. Charbonneau: Pas toujours. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Pas toujours. Mais on pourrait s'entendre pour qu'on les ait toujours en même temps que vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me donnez les vôtres.

M. Charbonneau: Je peux "dealer" cela, si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection comme telle, sauf qu'une fois les chiffres valides, je peux vous les faire parvenir...

M. Charbonneau: Ce sont des chiffres publics. Ce ne sont pas des secrets d'État.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est parce qu'on les valide trois mois après.

M. Charbonneau: Oui, mais j'aime mieux les avoir trois mois après qu'un an après. Vous comprenez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: Si c'est à tous les trois mois, j'ai au moins ceux des trois mois précédents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va vous éviter d'inscrire la question au feuilleton. Dans la mesure du possible, je ne veux pas faire un engaqement formel, mais je vais tenter de vous les expédier.

M. Charbonneau: Votre attaché politique étant habitué à nous donner un bon service, peut-être pourrait-il continuer si vous en donnez le mandat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était ià le seul objet de mon inquiétude.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: M. le ministre, on a essayé un peu tantôt - je l'ai dit dans mon exposé - d'aller un peu plus loin dans les raisons qui expliquent que les gens ont quitté l'aide sociale. Vous avez identifié le nombre de personnes qui ne sont plus bénéficiaires de l'aide sociale. Est-ce qu'on peut vraiment dire combien de personnes ont quitté l'aide sociale à la suite des visites, combien à la suite de départs volontaires? À un moment donné, ces gens-là, pour toutes sortes de raisons, ont eu des revenus additionnels qu'ils ont déclarés, qu'ils ont été obligés de déclarer à la suite des visites et qui, finalement, ne les rendait plus admissibles. Combien y en a-t-il eus? Combien aussi ont dû quitter l'aide sociale parce qu'il y a eu des modifications aux barèmes qui, dans certains cas, ne les rendaient plus admissibles? Vous comprenez qu'après la façon dont vous avez présenté le résultat, vous vous êtes pas mal vanté que, finalement, vous avez réussi une superperformance. Je voudrais que vous ventiliez un peu cette performance-là; je voudrais la comprendre un peu mieux, finalement. (17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse si je vous ai donné l'impression qu'on s'est vanté de cette performance-là. Ce qu'on a tenté de faire, c'est d'établir les chiffres le plus précisément possible dans le cadre de l'étude des crédits.

M. Charbonneau: ...plus loin maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai - et j'ai tenté de donner toutes les précisions possibles - qu'il y a eu 122 752 dossiers de bénéficiaires de l'aide sociale où une décision a été rendue à la suite d'une visite à domicile au cours de l'année dernière, que dans 8,2 % des cas, soit dans 10 034 dossiers, une décision a été rendue à l'effet d'annuler tout simplement l'aide sociale, qu'il y a eu 4,4 % de demandes qui ont été refusées dès l'inscription, soit 5343 dossiers, que 3,1 % des dossiers ont subi des modifications à la baisse, soit 3755 dossiers, que 1,4 % des dossiers a subi une modification à la hausse, c'est-à-dire 1745 dossiers.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, par rapport aux chiffres de tantôt, c'est-à-dire 43 000 adultes et enfants de moins sur l'aide sociale au total cette année par rapport à l'an dernier et 10 000 personnes de moins à la suite des visites à domicile, c'est donc le quart de votre diminution de clientèle qui est dû aux visites à domicile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut faire la distinction, là. L'annulation de l'aide, lorsqu'on dit 10 034 annulations, il s'agit de dossiers de ménages qui ont été annulés. Même chose quand on dit: Modifications à la hausse. II s'agit, dans chacun des cas dans ces chiffres-là, non pas d'individus, mais de ménages.

M. Charbonneau: Donc, si on considère que vous avez une baisse approximative d'à peu près 26 000 ménages et que vous en avez 10 000 annulés à la suite des visites à domicile, c'est peut-être 40 %. Je ne suis pas très bon en calcul, mais c'est un peu moins de 50 %...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Charbonneau: ...qui sont dus aux visites à domicile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous avez l'effet direct...

M. Charbonneau: Donc, la performance économique... Il ne faut pas charrier, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'est rendu compte qu'il y avait plusieurs éléments qui faisaient en sorte qu'il y avait une baisse de clientèle à l'aide sociale et j'ai tenté de vous l'indiquer. Nous pensons et nous croyons sérieusement, de ce côté-ci, que la croissance de l'économie... Tantôt, je vous donnais le nombre d'emplois créés d'avril à avril, soit 103 000. J'insistais, parce que ça correspond à nos statistiques, à l'importance chez les jeunes de 14 à 24 ans, du nombre d'emplois créés. Lorsqu'on compare avec notre diminution de clientèle, ce n'est pas obligatoirement à la suite d'une visite à domicile, ça peut être parce que la personne nous a appelés également pour nous dire: Je me suis trouvé un emploi, annulez...

M. Charbonneau: Ce que j'appelais tantôt "un départ volontaire".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un départ volontaire. Ca peut également être un effet d'entraînement des visites à domicile. On a eu des cas où les gens nous ont dit: Je me suis trouvé un emploi ou je vais me trouver un emploi demain. On n'est pas allé vérifier s'ils l'avaient trouvé la veille, etc. La personne, dans la vie, posait un geste positif et nous ne sommes pas retournés en arrière.

L'ensemble de cette conjoncture a

donné les résultats que je vous donne en termes de dossiers, en termes de pourcentages et les résultats que je vous ai donnés également en termes financiers qui sont facilement vérifiables en conciliant les crédits déposés par le ministère des Finances.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien de cas de fraude proprement dit par rapport à l'ensemble de ces...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais voua donner une réponse précise.

M. Charbonneau: Vous avez effectué 122... Comme on disait tantôt il y a eu 122 752 dossiers où une décision a été rendue à la suite des visites à domicile. Combien y a-t-il eu de cas de fraude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux m'engager à vous donner une réponse précise, si vous la voulez, mais elle va être coûteuse pour le ministère et je vous dis pourquoi. Les seuls cas que je suis prêt à considérer comme étant des cas de fraude sont des cas où la personne a été condamnée suivant le Code criminel en dernière instance par un tribunal de droit commun,

M. Charbonneau: Combien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous les autres cas ne sont pas considérés chez nous comme des cas de fraude.

M. Charbonneau: Comme on ne met pas en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, il faudrait faire le relevé dans les palais de justice.

M. Charbonneau: Oui. Comme on a laissé courir pendant toute l'année qu'il y avait 20 % de cas de fraude à l'aide sociale alors que dans les faits c'était 20 % de modifications à l'aide sociale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez! J'insiste... Le vocabulaire...

M. Charbonneau: Je ne dis pas que le ministre a dit qu'il y avait 20 % de fraudeurs, mais il doit constater que dans les rapports de presse et la façon dont on a traité ça dans l'opinion publique, l'impression qui a été laissée, c'est qu'il y avait beaucoup de cas de fraude. Quand le ministre me dit qu'il est prêt à ne considérer que les condamnés, je dis qu'il y a aussi les prévenus, c'est-à-dire ceux qui sont accusés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même pas.

M. Charbonneau: Comme on ne parle pas d'individus, c'est-à-dire comme on ne nomme pas de personnes, il serait peut-être intéressant de savoir, statistiquement parlant, combien il y a eu d'accusations et combien il y a eu de condamnations. Cela veut dire qu'on aurait le nombre de visites, le résultat, le nombre d'accusations et le résultat, le nombre de condamnations. On pourrait peut-être se rendre compte que... Je pense que, statistiquement, c'est important, pas juste le nombre de condamnations, mais le nombre d'accusations. De toute façon, c'est public. L'action gouvernementale de mettre en accusation des gens est une action publique. Donc, le ministre ne devrait pas avoir de réticence à nous donner ces renseignements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai des réticences parce que, pour autant que je suis concerné comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, la notion de présomption d'innocence prévaut et tant que la personne n'a pas été déclarée en toute dernière instance coupable par un tribunal - et je dis en toute dernière instance parce qu'elle aurait pu l'être par la Cour supérieure et aller en Cour d'appel et même en Cour suprême - tant que le système judiciaire n'a pas rendu une décision finale quant à la culpabilité et à la non-culpabilité, je ne peux, ni comme individu ni comme ministre, parler de fraude.

M. Charbonneau: Dans ce cas, pourquoi n'appliqueriez-vous pas le même raisonnement? Pourquoi, quand vous avez une décision de couper et que les gens vont en appel, ne suspendez-vous pas la coupure et n'attendez-vous pas que la décision d'appel soit rendue? On a beaucoup de cas qui nous ont été rapportés de gens qui ont été coupés et qui, par la suite, ont vu leur situation rétablie.

La présomption d'innocence, c'est bien beau, M. le ministre, quand on parle de personnes, qu'on identifie des gens et qu'on les nomme. Il n'y a pas grand danger d'atteinte à la réputation des gens quand on parle de statistiques. Or, le résultat statistique et ce qu'on a retenu de tout ce qui a été dit cette année à l'occasion de cette opération de contrôle particulier du gouvernement dans l'opinion publique, c'est qu'il y a beaucoup de fraudes.

Si le ministre veut maintenant faire amende honorable et dire: Écoutez, je n'accréditerais pas cela dans l'opinion publique et je veux plutôt m'en tenir aux chiffres des condamnations seulement, comme ancien criminologue je peux vous dire - ou, enfin, quelqu'un qui a une formation en criminologie - que n'importe quel crimino-

logue qui s'intéresserait au problème de la criminalité ou de la fraude chez les assistés sociaux serait intéressé de savoir combien il y a de mises en accusation, combien il y a de condamnations, combien il y a de visites au total. Cela nous donne un peu un ordre de grandeur, en fin de compte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que je n'ai pas le goût de faire amende honorable parce que la définition de fraude que je viens de vous donner est une définition de fraude que j'ai toujours partagée, avant que j'entre en politique comme depuis que je suis en politique. Donc, je n'ai pas changé d'idée et peut-être que la formation légale que j'ai reçue à l'université m'a permis de l'exprimer beaucoup plus clairement et beaucoup plus précisément. Tout ce que je note, c'est qu'elle est plus restrictive que celle que l'Opposition retient, que les prévenus ou le nombre de dossiers des prévenus devrait faire partie des statistiques de fraude. Je trouve cela dangereux comme principe.

Quant à la personne qui a une possibilité soit d'aller en révision sur ie plan administratif, soit de faire appel à la commission des affaires sociales, si elle fait partie des personnes qui ont été soit coupées, soit diminuées quant à leurs prestations d'aide sociale et même augmentées - mais c'est plus rare que les gens vont en appel lorsqu'ils sont augmentés... Moi aussi, je vis des cas qui ne sont pas faciles. Je vous dirai que ce n'est pas juste avec l'aide sociale; avec la Régie de l'assurance automobile du Québec, avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, etc. Lorsqu'on fait du bureau de comté, qui n'a pas, comme député, reçu dans son comté quelqu'un qui avait été coupé une bonne journée, qui va en appel, soit l'appel sur le plan de révision administrative et à qui on attribue de nouveau... Mais cette période, entre le moment où la décision est rendue et le moment où cela a été coupé, c'est une période qui est difficile à vivre dans plusieurs cas et qui est même impossible à vivre sur le plan financier dans certains cas. C'est pourquoi au ministère...

M. Charbonneau: C'est plus grave que ce que le ministre dit. Je constate que le ministre est sensible à cela. Comme député de comté, ce serait étonnant qu'il ne le soit pas. Quelqu'un qui fait du bureau de comté et qui n'est pas insensible, je vais comprendre un peu, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous les samedis matins.

M. Charbonneau; Je vais vous donner un exemple. Une femme avec un enfant qui vivait en pension chez un monsieur. On l'a obligée à signer une déclaration sous menace. Elle a refusé, en fait, de signer la déclaration. On lui envoie une réclamation de 36 759 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

M. Charbonneau: C'était une offre qu'elle ne pouvait pas refuser et elle a refusé. Elle a été en appel et l'homme qui la gardait en pension a dû avouer son homosexualité devant la Commission des affaires sociales pour qu'elle retrouve ses droits sept mois plus tard. Et le ministre hésite aujourd'hui à nous donner le nombre de mises en accusation, mais il n'hésite pas à priver des gens et à réclamer des gens des sommes considérables alors qu'il y a présomption d'innocence, là aussi.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'aimerais garder mon calme devant un député. Je comprendrais si le député venait d'arriver à l'Assemblée nationale, si c'était sa première élection et qu'il n'avait jamais fait partie d'un gouvernement qui a dirigé la province pendant dix ans. Je vous dirai qu'une de mes principales préoccupations - je l'ai souligné dans mes notes l'année passée aux crédits du ministère, je l'ai souligné à nouveau cette année - comme ministre responsable de la Commission des affaire sociales qui a à entendre en dernier ressort les plaintes de ces qens a été d'installer des rèqles de pratique pour que les causes soient entendues dans un délai beaucoup plus rapide et que les jugements soient rendus dans un délai beaucoup plus rapide de façon à réduire, autant que c'est humainement possible de le faire dans le temps, les injustices que vous décriez et que vous tolériez pour des périodes et des périodes et des périodes de temps démesurées sans poser le moindre geste dans le but d'améliorer l'appareil administratif.

Après 18 mois, je ne prétendrai pas avoir atteint la perfection. Je vais prétendre ce qui est vrai, par exemple. C'est d'avoir été conscient de ce problème, de m'y être attaqué dès mon assermentation, d'avoir reçu la collaboration du président et des assesseurs de la Commission des affaires sociales et d'avoir amélioré en 18 mots un dossier que vous aviez laissé détériorer pendant plus de dix ans. Je vous dirai que vous avez raison de vous plaindre, que le cheminement ou la rapidité de cheminement du dossier n'a pas encore atteint ce que j'appelle pour le bénéficiaire une vitesse qui est acceptable, qu'on a créé un rôle d'urgence pour les questions d'urgence, qu'on

a une clause à l'aide sociale pour les personnes qui sont dans le dénuement total et que nous continuons à travailler dans ce sens.

La différence entre notre gouvernement et le gouvernement dans lequel vous étiez, c'est qu'on est conscient de ces problèmes, qu'on les améliore depuis les 18 mois que nous sommes là et que nous continuerons à les améliorer jusqu'à ce qu'on atteigne, si possible et si elle est de ce monde, la perfection.

M. Charbonneau: M. le Président, on pourrait faire te bilan ici des dix ans pour voir toutes les améliorations qu'on a apportées et on se rendrait bien compte que ce n'était pas la perfection, mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est de savoir: Le ministre qui parle de la présomption d'innocence, pour ne pas nous donner certaines statistiques, pourquoi n'applique-t-il pas le même raisonnement pour des gens qui sont déjà dans une situation démunie? Cela ne prend pas des années; il n'y a qu'à prendre une décision politique. Pourquoi ne décidez-vous pas politiquement que quelqu'un à qui on réclame un montant d'argent, surtout quelqu'un qui voit sa prestation coupée, ne voie pas l'application de cette mesure tant qu'il n'y a pas un jugement en appel si la personne va en appel? C'est la présomption d'innocence, là aussi.

Vous savez, vous qui êtes avocat, que quelqu'un qui est présumé innocent ne va pas faire son temps en prison pour aller en appel et à un moment donné en appel se faire dire: Vous n'auriez pas dû aller en prison. L'appel fait en sorte que la sentence est suspendue. L'exécution de la sentence est suspendue jusqu'à ce qu'il y ait décision en appel. Pourquoi, dans votre cas, compte tenu que c'est votre gouvernement qui met en place cette opération de visites à domicile avec les conséquences que cela a, plus graves sur la situation de ces personnes, pourquoi n'adoptez-vous pas une politique ou une mesure qui ferait en sorte qu'au moins les conséquences ou les jugements, et l'application des mesures qui privent les gens de fonds n'interviennent pas en dernier recours quand il a été établi que, finalement, c'est le ministère qui avait raison?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais déjà poussé ce que j'imagine être l'aspect pédagogique de mon travail avec le député de Verchères jusqu'à lui envoyer une définition des dictionnaires du mot "parité" à un moment donné. Au moment où il me parle, il parle de la présomption d'innocence. Il applique la présomption d'innocence de la même façon en droit pénal ou criminel qu'en droit administratif ou civil. C'est une frontière qui est assez dangereuse à traverser sur le plan de l'application des définitions, quel que soit le programme...

M. Charbonneau: Celui qui a à joindre les deux bouts et à faire vivre ses enfants...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: ...il se sacre bien de la différence entre le droit administratif et le droit criminel! (17 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison. Lui est dans votre bureau de comté et il vous dit: Qu'est-ce que ça veut dire que ça me prenait tant d'années dans le temps à être entendu par la Commission des affaires sociales et que ça s'est amélioré? II ne dit pas qu'il est content encore. Mais si vous avez un cas urgent - je vous en informe peut-être comme j'ai informé l'ensemble des députés de cette Chambre - vous pouvez faire valoir par écrit vos motifs d'urgence au président de la Commission des affaires sociales et sa cause est entendue par préséance en ce qui concerne la Commission des affaires sociales. Il y a beaucoup de députés et d'individus qui se sont prévalus de cela cette année. J'ai même vérifié, M. le député, du fait qu'on avait un pourcentage d'annulations, de demandes refusées et de modifications à la baisse et à la hausse qui était élevé, à cause entre autres des visites à domicile, s'il y avait eu augmentation dans les appels de façon à ce que, administrativement, nous puissions prendre les mesures de manière à ne pas pénaliser pendant des années et des années les gens dont vous nous parlez. J'aimerais vous dire que l'augmentation a été très légère en ce qui concerne les appels au cours de l'année, contrairement à ce qu'on aurait pu s'attendre, à la suite des annulations et des diminutions. Comme ministre conscient de la problématique que vous nous soumettez, je continue à travailler avec le président de la Commission des affaires sociales à encore raccourcir ces délais, à encore donner un meilleur service à celui ou à celle pour qui on est supposé tous travailler - je pense qu'on le fait tous autour de cette table - le bénéficiaire d'un programme qui s'appelle l'aide sociale ou qui s'appelle un autre programme gouvernemental.

M. Charbonneau: M. le Président, je constate que le ministre et moi nous ne sommes pas sur le même reqistre. Lui, il fait valoir les améliorations, moi, je lui parle des problèmes vécus. Je parle aussi du principe qu'il a lui-même invoqué pour ne pas nous donner certaines statistiques. De toute façon, on pourrait tourner en rond longtemps. Je pense que nos différences d'opinion sont marquées. Je voudrais savoir

de la part du ministre si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas que personne quitte, et surtout pas le député de Verchères, en pensant qu'au Québec, même dans le cas de refus de l'aide sociale au premier niveau, une personne est laissée dans le dénuement total jusqu'à ce que son appel soit entendu, même si les délais administratifs étaient très courts. Nous avons une clause en ce qui concerne l'aide sociale qu'en cas de dénuement total nous avons une obligation légale d'agir. Je ne peux pas vous dire que j'ai vérifié personnellement chacun des dossiers, mais ce sont les directives ministérielles et sous-ministérielles qui sont acheminées à chacun des bureaux. Je le dis pour le bénéfice des bénéficiaires qui quelquefois l'ignorent.

M. Charbonneau: II y a beaucoup de gens qui l'ignorent parce que la dame en question dont je vous parlais tantôt non seulement a vu ses prestations d'aide sociale coupées pendant sept mois, mais on lui réclamait 36 000 $ en plus. Pendant sept mois elle n'avait rien pour vivre. Il y a deux façons quand on n'a rien pour vivre, on peut s'organiser et puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, si la dame l'ignorait, son député aurait dû l'informer, s'il le savait.

M. Charbonneau: J'espère que ce n'est pas un député libéral, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai dit: s'il le savait. Je comprends qu'un député qui entre dans cette Chambre ne connaît pas immédiatement l'ensemble de la législation et de la réglementation.

M. Charbonneau: ...et tous les droits. Cela m'amène à vous poser la question. Vous êtes d'accord avec nous pour constater...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en apprends encore.

M. Charbonneau: ...que finalement les gens ne sont pas toujours informés de leurs droits. Pourquoi vous êtes-vous entêté à ne pas informer les assistés sociaux de leur droit de refus à la suite du jugement Tannenbaum?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le jugement Tannenbaum a fait l'objet d'une publicité à peu près dans tous les médias électroniques et dans toute la presse écrite et autres. Je pense que, dans les jugements rendus au Québec au cours des dernières années, sans doute que ce jugement a été l'un de ceux qui, sur le plan de la communication-média, qu'il s'agisse des médias électroniques, radio, TV, etc., et de la communication écrite, a reçu le plus de publicité.

M. Charbonneau: Le ministre qui a fait des sondages...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiendrais à vous dire que j'ai même indiqué aujourd'hui et j'ai même reparlé dans mes notes du jugement Tannenbaum...

M. Charbonneau: Ah, je sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour être certain que personne ne l'oublie.

M. Charbonneau: Sauf que moi, j'aurais le goût de vous demander: Vous avez fait des sondages pour savoir comment le monde recevrait votre réforme de l'aide sociale pour pouvoir préparer votre terrain et votre stratégie de communication, est-ce que vous ne pourriez pas faire un sondage ou est-ce que vous n'avez pas fait un sondage? Si vous ne l'avez pas fait peut-être pourriez-vous le faire pour vérifier le degré d'information des assistés sociaux à l'éqard de leurs droits. Peut-être que vous vous rendriez compte que la publicité autour du juqement Tannenbaum malgré le fait qu'on en a beaucoup parlé... Le taux de pénétration de l'information ne permet pas à un moment donné au ministre de dire: Écoutez, je m'en lave les mains. Les médias ont fait mon job. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, il n'y a pas seulement les médias qui ont fait le travail. Les médias ont fait un travail - je pourrais dire - qui a rendu justice à l'importance du dossier en diffusant cette information, mais également des groupes ont fait du travail. Je ne sais pas combien de groupes dits socio-économiques sont intervenus. J'ai vu leur matériel publicitaire. Il y en avait même de collé dans les ascenseurs au bureau chez nous. Ils n'ont pas semblé - et c'est peut-être ce que vous invoquez - manquer de ressources. Ils semblaient disposer sur le plan de la publicité - en tout cas, je l'ai vu à suffisamment de places - de ressources dont je ne dirai pas qu'elles étaient considérables, mais importantes pour, eux aussi, diffuser le message.

M. Charbonneau: Je comprends que le ministre ne reviendra pas sur sa position. J'aurais le goût de lui demander, dans une autre question: Est-il exact, selon les informations qui ont été publiées au mais de mars, que près du quart des bénéficiaires qui étaient sortis des rangs de l'aide sociale en raison de l'opération des visites à domicile ont été réadmis à l'aide sociale à la suite

d'une révision de leur dossier? Cela a été publié le 17 mars 1987. Je me demande même si, dans le défunt Le Matin - il n'a pas duré longtemps - il n'y avait pas un commentaire de son attaché de presse à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique, sans vous donner de chiffres précis, mais je pourrai vous Ies fournir, c'est qu'il s'agissait d'un quart des décisions qui sont allées en appel ou des gens qui sont allés en appel de la décision. Comme je viens de vous l'indiquer il y a quelques minutes, le pourcentage d'individus qui est allé en appel étant très faible, il s'agit d'un quart de ce pourcentage.

M. Charbonneau: Le quart de ce pourcentage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je pourrai, si vous le désirez, vous souligner combien sont allés en appel et combien d'individus représentaient ces 25 %.

M. Charbonneau: Sauf que le ministre serait bien avisé, à mon avis, de... Parce qu'il y a bien des gens qui ne vont pas en appel pour toutes sortes de raisons, parce que, s'ils se donnaient la peine d'y aller ou s'ils le savaient, s'ils avaient le courage d'entreprendre des démarches, en fin de compte, ils seraient avantagés. Il serait intéressant de savoir si, finalement... C'est un bon échantillonnage: de tous ceux qui se donnent la peine d'y aller, le quart sont rétablis dans leurs droits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...

M. Charbonneau: En termes de statistiques et de sondages, il serait intéressant de voir si, finalement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est inférieur aux réclamations devant les tribunaux de droit commun.

M. Charbonneau: Peut-être que le ministre - c'est une suggestion que je lui fais - accepterait de faire un test, quitte à engager une firme pour le faire, c'est-à-dire de prendre au hasard, et non pas en fonction des gens qui, pour toutes sortes de raisons, décident de faire appel, prendre au hasard un échantillon représentatif des gens qui sont visités et qui ont une décision négative et de le faire tester par un mécanisme d'appel. Peut-être qu'on se rendrait compte à ce moment-là qu'il faut faire plus attention. Cela amènerait le ministre à changer les directives administratives et la façon de travailler de ses enquêteurs. Si le quart des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous donner certains chiffres qui...

M. Charbonneau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en tout cas, à première vue, m'indiquent qu'il y aurait sans doute lieu d'aller dans le sens où vous dites si les chiffres étaient autres que les chiffres qu'on me communique? Je vais vous donner un exemple. Je peux commencer en novembre, en décembre, où vous voulez. Non, je vais commencer en novembre, vous avez eu les chiffres jusqu'à octobre. En novembre, des révisions régulières - il faut se comprendre, il ne s'agit pas des révisions au niveau de la Commission des affaires sociales, il s'agit des révisions administratives de la décision d'un agent de bureau - dans le cadre des opérations régulières du ministère, en novembre, il y a eu 253 demandes d'acceptées soit 24,8 % cela arrive tout près de vos 25 %.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous le donner pour décembre et janvier. En décembre, c'était 24,5 % et en janvier, c'était 23,6 %. Cela se tient autour des 25 % que vous mentionnez. Cela est dans les révisions régulières des dossiers. Dans l'opération des visites à domicile pour les trois mêmes mois: novembre, décembre et janvier 1987, 23,4 %, 24,4 % et 22,7 %; c'est sensiblement la même chose que dans le cas des visites régulières. C'est un taux qui ne nous apparaît pas causer une problématique particulière...

M. Charbonneau: Écoutez, je ne suis pas d'accord avec le ministre. C'est le quart, c'est une personne sur quatre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, mais écoutez là, des gens qui vont en appel, ce n'est pas si compliqué et si complexe que cela non plus.

M. Charbonneau: Non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez très bien que quelqu'un qui vient vous voir à votre bureau de comté parce que son aide sociale a été soit coupée, soit diminuée, soit refusée et que cette personne est dépourvue de biens matériels dans la société, elle est également admissible à un programme du ministère de la Justice qui s'appelle l'aide juridique et son dossier est monté par un spécialiste dans le domaine, etc. Sur le nombre de dossiers qui sont allés en révision interne, à l'intérieur du ministère, parce que là, on n'est pas sorti du ministère, on n'est pas rendu devant l'instance quasi judiciaire

que constitue la Commission des affaires sociales, qu'il y en ait 25 % qui soient réévalués en faveur du bénéficiaire, je trouve que c'est une statistique...

M. Charbonneau: Je réagis différemment du ministre. Je dis au ministre - et je le dis même à ses collaborateurs de l'appareil administratif - que 25 % m'amèneraient à faire en sorte que les directives sur la façon de travailler soient resserrées afin qu'il y en ait moins. C'est beaucoup, c'est le quart.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous sortir - je vais demander à mes gens de le faire - la moyenne sous l'ancien gouvernement.

M. Charbonneau: Que ce soit plus ou moins, il demeure que c'est cela, le problème, actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que ces décisions...

M. Charbonneau: C'est vous, maintenant, qui avez à améliorer la situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que ces décisions, en révision, sont rendues dans les 30 jours. Je pense que c'est un critère important.

M. Charbonneau: Ce n'est pas de cela que je parle, M. le ministre.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que ces décisions... On peut resserrer la vis, je ne pense pas que ce soit ce que vous recherchez. Si on dit à nos agents, qui sont les premiers à traiter le dossier: Soyez plus larges dans vos interprétations de la réglementation lorsque vous collez cette interprétation à un dossier factuel, soyez plus larges, est-ce qu'on va faire en sorte, à un moment donné, que ce ne sera pas le ministère qui ira en appel pour l'application?

M. Charbonneau: Mais au moins, dans ce cas, on se rend compte que le ministère est capable de supporter le coût pour un temps, alors que les personnes démunies, elles, ont à supporter un coût pour cette période. Toute proportion gardée, le problème est beaucoup plus grave pour eux que pour vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend, M. le député de Verchères: il ne s'agit pas des appels à la Commission des affaires sociales...

M. Charbonneau: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il s'aqit de décisions administratives rendues par le ministère après une première décision, et ce, à ce qu'on m'indique, dans un délai de 30 jours.

M. Charbonneau: Ce que je vous dis, M. le ministre, pour conclure là-dessus, c'est qu'il y a des dossiers qui sont révisés, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Je vous dis que l'échantillon de la révision que vous faites nous indique, finalement, que dans un cas sur quatre, la décision prise à l'encontre du bénéficiaire n'aurait pas dû être prise et que le bénéficiaire n'aurait pas dû être pénalisé. Je vous dis, dans ce cas, que les cas de révision que vous faites sont suffisamment nombreux pour dire que c'est un échantillon qui mériterait que des directives soient données pour que la façon de travailler soit changée, à la limite, comme le ministre l'a indiqué, que l'interprétation soit plus en faveur... En tout cas, quand il y a un doute, que cela penche plus du côté du bénéficiaire que du côté du ministère et, à la limite, si le ministère n'est pas content, qu'il aille en appel. Lui peut supporter l'attente alors que le bénéficiaire, lui, paie cher pour cette attente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que...

M. Charbonneau: Surtout si ce bénéficiaire ne va pas en révision, surtout si, par ailleurs, dans son cas, s'il y avait eu révision, il aurait pu y avoir avantaqe pour lui. Ce n'est pas tout le monde qui va en révision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai qu'à première vue, dans 75 % des cas -je dis bien à première vue, je le dis avec réserve - il apparaît que le ministère penche en faveur du bénéficiaire. Il reste 25 %, et je n'interprète pas ces 25 % aussi strictement que vous les interprétez, et je vais vous dire pourquoi. Il arrive que quelqu'un vienne à mon bureau avec une décision -cela arrivait encore plus souvent au temps où j'étais dans l'Opposition - selon laquelle il avait été refusé au premier échelon par l'aqent d'aide socio-économique. À ce moment-là, j'analysais le dossier et il était possible qu'il manque au dossier une pièce justificative, qu'il manque au dossier un document qui faisait en sorte que l'aqent du gouvernement avait raison de dire non, mais qu'en ajoutant cette pièce au dossier cela changeait la situation. À ce moment-là, en révision, il obtenait gain de cause.

Il y a également le cas de la personne - cela m'est arrivé à je ne sais pas combien de reprises - qui était coupée de l'aide sociale parce qu'elle avait un peu plus de

1500 $ dans son compte: Au moment où l'agent a pris la décision, le compte en banque indiquait 1650 $, donc, il y avait des pénalités, etc.

Lorsque la personne venait me voir à mon bureau de comté, la fin de semaine suivante, le compte en banque était rendu à 1300 $, ce qui changeait l'admissibilité. En révision, l'agent qui effectuait la révision disait tout simplement: Maintenant, vous êtes admissible, vous répondez aux critères. Il y a de ces situations qui changent. Je ne dis pas que cela va réduire vos 25 % à zéro, mais je vous dirai que, dans les cas qu'on voit souvent, il y a de ces éléments qui font en sorte que les deux décisions qui ont été prises étaient de bonnes décisions parce que soit qu'il manquait des éléments au dossier quand la première a été rendue, soit qu'il y a eu changement dans la situation de l'individu entre la première et la deuxième décision.

Vous avez raison lorsque vous nous demandez de travailler dans un sens de maximiser l'efficacité des services que nous rendons à cette partie de la population. (17 h 30)

M. Charbonneau: Une autre question, M. le ministre. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, on disait que les comptes à recevoir se chiffraient à 167 800 000 $, pour un total de 112 836 comptes. Cette année, avec votre opération de visites à domicile, vous êtes rendu à combien de comptes à recevoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas le chiffre exact. Je vais vous le fournir, mais cela a certainement dû augmenter. J'ai même prévenu...

M. Charbonneau: Je présume.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le Vérificateur général, parce que, habituellement et traditionnellement, le libellé de la recommandation du Vérificateur général quant à ces comptes à recevoir indiquait que plus les comptes à recevoir au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu étaient élevés, moins la gestion était bonne, alors qu'en réalité, lorsqu'on fait affaire avec des gens qui, dans la société, sont tout près du minimum vital, c'est è peu près le contraire qui se produit. Si vous êtes vigilant avec les gens qui obtiennent sans droit de l'argent du gouvernement, si votre système de récupération est présent, si vous avez une gestion efficiente, vos comptes à recevoir augmentent. C'est votre saine gestion qui fait en sorte qu'à la fin de l'année vous avez pour plusieurs millions de dollars de comptes à recevoir, souvent de la part d'individus qui n'auront jamais les moyens financiers au cours de leur existence de vous rembourser.

Au 31 janvier 1987, pour être plus précis, il y avait au total 119 476 comptes à recevoir supérieurs à 1 $, représentant 194 500 000 $. Pour aider à faire la comparaison, l'an passé, au 31 mars 1986, on dénombrait 112 836 comptes à recevoir.

M. Charbonneau: C'est le chiffre que je vous ai donné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, ce qui représentait 167 800 000 $.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, il y a eu une augmentation.

M. Charbonneau: II y a eu augmentation des montants et du nombre de comptes, mais plus des montants d'arqent que du nombre de comptes. De 112 000 a combien? À 116 000?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 119 000.

M. Charbonneau: Oui, 119 000. Cela fait moins de 7000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 167 000 000 $ à 194 000 000 $.

M. Charbonneau: Oui. Bon, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le solde moyen des comptes à recevoir a augmenté. Il était de 1487,11 $ en mars 1986; il est maintenant de 1627,94 $.

M. Charbonneau: Je ne sais pas si vous l'avez dit tantôt, je n'ai pas porté attention. Combien avez-vous d'agents vérificateurs et est-ce que ce sont des employés occasionnels comme vos agents encadreurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, tantôt, j'ai tenté d'éclaircir la situation parce que, encore une fois, la perception qui s'est déqaqée l'an passé, c'est que le ministère enqageait 150 agents d'aide socio-économique, alors que ce que le ministre a fait, finalement, pour...

M. Charbonneau: Pour 9 000 000 $, c'était cela, vos crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a pas coûté cela. C'étaient les crédits prévus. Cela a coûté moins que cela.

M. Charbonneau: Cela a coûté moins que cela, mais combien en avez-vous engagé? Vous en avez combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a engagé 156 personnes au ministère et la ville

de Montréal, qui est chargée de l'administration de l'aide sociale sur le territoire de la ville de Montréal, en a engagé 44. Mais on n'a pas engagé ce qu'on appelle des agents d'aide socio-économique visiteurs; on a engagé du personnel de soutien qui a fait du travail de bureau, ce qui nous a permis de libérer des gens ayant une expérience des bénéficiaires de l'aide sociale, de façon que ces personnes sortent des bureaux et aillent effectuer des visites à domicile chez nos bénéficiaires.

M. Charbonneau: Vous avez adopté un code d'éthique. Ce serait intéressant de savoir combien de cas de contraventions vous avez enregistrés à ce code d'éthique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vais vous répondre à titre de ministre. Je vais demander au sous-ministre de répondre pour le ministère comme tel. Moi, les cas, je ne peux pas vous les dénombrer comme tels, mais j'en ai peut-être eu une douzaine qui m'ont été communiqués autant par les médias d'information que par des lettres que j'ai reçues, soit de députés, soit de bénéficiaires comme tels. Je vous dirai que, dans chacun des cas, je me suis assuré que l'on vérifie chacun des faits invoqués au dossier. Vous comprenez aisément que, s'il fallait que, dans un cas, un aqent d'aide socio-économique s'éloigne de l'orientation du code d'éthique, tant quant à ses mots qu'à son esprit, et qu'il y ait violation des droits d'un bénéficiaire de l'aide sociale, c'est l'ensemble du dossier qui en subirait les contrecoups sur le plan humain, sur le plan de la justice et dans l'opinion publique.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre trouve normal que les bénéficiaires ne puissent pas être accompagnés de témoins lors des visites ou lors de leur entrevue au bureau des centres Travail-Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez! Je vous dirai que je trouve normal que quelqu'un qui est chez lui puisse choisir, à moins qu'il n'y ait une ordonnance du tribunal avec mandat de perquisition et autres, d'ouvrir la porte à qui il veut bien. La résidence d'un individu, cela demeure, encore une fois, je pense, selon la jurisprudence anglaise que je pourrais vous citer, son château, son lieu privilégié. Quand il sort de ce château pour se rendre faire une demande d'admission à un programme de subventions ou de soutien du revenu...

M. Charbonneau: Ce n'est pas de cela qu'on parle, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi.

M. Charbonneau: Même chez lui, est-ce que vous trouvez normal que vos agents d'aide sociale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, chez lui...

M. Charbonneau: ...vos visiteurs n'acceptent pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chez lui, il est libre d'ouvrir la porte à qui il veut.

M. Charbonneau: Oui, mais une fois qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que, s'il veut être accompagné de quelqu'un, il a juste à ne pas ouvrir la porte tant que l'autre personne n'est pas arrivée. Le jugement Tannenbaum est très précis et très clair: cela prend le consentement de l'assisté social pour entrer chez lui. S'il veut être accompagné de quelqu'un, il n'a qu'à retenir ce consentement jusqu'à ce qu'il téléphone à quelqu'un ou qu'il y ait quelqu'un avec lui. Je ne comprends pas.

M. Charbonneau: Écoutez! On nous a signalé des cas. Je vous le dis et vous vérifierez: II y a des gens qui, après avoir accepté de recevoir l'enquêteur du ministère, étaient avec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous changez d'idée encore une fois.

M. Charbonneau: Non, mais étaient avec des personnes. II y avait, je ne sais pas, une belle-mère ou un ami.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un oncle, une tante.

M. Charbonneau: L'enquêteur se présente et il y a quelqu'un à la maison. Par hasard ou parce que votre enquêteur avait pris rendez-vous, l'autre voulait avoir un témoin. Quand l'enquêteur arrive, il demande à l'autre personne de se retirer dans une autre pièce. Est-ce que vous trouvez cela normal? Et l'entrevue ne se déroule pas tant que l'autre personne n'a pas quitté la pièce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez! Vous me proposez des cas...

M. Charbonneau: Je vous propose des cas, beaucoup de cas qui ont été signalés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Écoutezi J'ai vu des conférences de presse avec des cagoules. J'en ai vu de toutes les sortes là-dedans.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que

je vous demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Charbonneau: Je vous demande si vous trouvez cela normal et si, comme ministre, vous cautionnez ce genre de comportement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis que le ministre cautionne le code d'éthique. Je vous dis - je n'ai pas besoin de le faire - que le ministre cautionne le jugement Tannenbaum. Le ministère n'est pas allé en appel du jugement Tannenbaum parce que nous croyons qu'il s'agissait d'un jugement drôlement bien équilibré qui répondait aux critères mis de l'avant, entre autres, par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je vous dis que les agents d'aide socio-économique ont, dans les circonstances, un travail qui est délicat à accomplir, comme le juge l'a indiqué. Ils doivent, en même temps qu'ils s'assurent qu'en aucun temps les droits des bénéficiaires ne sont violés, faire également leur devoir de s'assurer que l'argent des "payeurs de taxes" est bien dépensé. Je suis conscient de la difficulté du travail de chacun de ces fonctionnaires et je les ai assurés que, tant et aussi longtemps que les principes du code d'éthique, le jugement Tannenbaum et les droits et libertés des citoyens ou des bénéficiaires seraient respectés, j'appuierais dans leur action tous et chacun de ces agents d'aide socio-économique. Ils sont également conscients que, s'il fallait qu'un seul d'entre eux envisage de poser des gestes qui vont à l'encontre de la lettre et de l'esprit du code d'éthique, du jugement Tannenbaum des droits des bénéficiaires, de leur obligation de bien faire leur travail, ils auraient, sur le plan disciplinaire, à faire face à tout ce que la machine prévoit.

M. Charbonneau: On va arrêter de finasser. Vous avez adopté un code d'éthique. Il y a eu le jugement Tannenbaum. Je vous demande si le comportement dont je vous parle est un comportement que vous considérez acceptable selon votre code d'éthique et selon le jugement. Si vous me dites non, est-ce que, informé que cette situation existe, vous allez mettre en place les moyens pour aviser vos enquêteurs qu'ils n'ont pas à obliger les gens à être seuls quand ils sont en entrevue et qu'ils peuvent accepter, si tel est leur choix, d'être accompagnés de témoins? C'est cela que je vous demande. Ce n'est pas compliqué, cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez ma prudence à répondre à votre question. J'ai été informé par le biais des médias, je vous le dis comme tel, et à un moment donné, je pense, par le ministère qu'il y a présentement une cause, soit devant la Commission des droits de la personne, soit devant la Cour supérieure à Montréal, où une personne se plaint de ne pas avoir compris l'intervention de l'agent d'aide socio-économique ou de l'inspecteur - je ne voudrais pas mélanger les faits - et que cette non-compréhension a violé ses droits, etc., que la personne aurait demandé à être accompagnée d'un interprète, que cela lui aurait été refusé, etc. C'est devant la Commisssion des droits de la personne au moment où l'on se parle. Je ne voudrais, par respect pour le processus quasijudiciaire, émettre au moment où l'on se parle une opinion qui pourrait préjudicier soit aux droits du fonctionnaire qui est traduit devant cette commission, soit aux droits de la bénéficiaire qui est également appelée devant cette commission.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, vos 20 minutes sont amplement écoulées. On est rendu à 22 minutes, Dois-je comprendre la chose suivante - à ce moment-là, cela me prendrait un consentement des deux côtés -qu'on veut fonctionner en posant toutes les questions qu'on a à poser sur le programme, mais qu'on s'enqage à adopter tous les programmes à la fin?

M. Charbonneau: Moi, je vais vous dire - et ce n'est pas compliqué et je pense qu'on s'était entendu là-dessus avec le ministre - que nous avons un certain nombre de sujets et on les a placés par ordre de priorité, les programmes sur lesquels on voulait discuter d'abord, on les a mis en premier.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Charbonneau: Je ne sais pas et je ne peux pas dire au ministre si cela va me prendre une demi-heure ou deux heures sur l'aide sociale. Ce que je peux vous dire, c'est que, quand j'aurai fini l'ensemble des crédits du ministère, il est possible que je n'aie pas eu de questions sur certains éléments des crédits, mais que l'ensemble des crédits sera adopté, comme le veut la tradition qu'ils seront adoptés sur division.

Le Président (M. Bélanger): Bon, d'accord.

M. Charbonneau: Au-delà de cela, moi, ce que je veux avoir, M. le Président, comme la tradition me le permet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela me va facilement, cette façon de fonctionner ...

Le Président (M. Bélanger): Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf une réserve. À partir du moment où l'on a invité des gens, qu'il s'agisse de présidents de commissions ou d'organismes, qu'on tente si possible, en vue d'une saine efficacité -c'est là mon seul souci - d'examiner les crédits de ces organismes au moment où ces gens-là ont été prévenus qu'ils seraient appelés. Le reste là ...

M. Charbonneau: Heureusement, on n'est pas comme dans d'autres ministères.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je comprends la chose de la façon suivante: on va essayer de respecter dans les grandes lignes un certain horaire pour ne pas faire venir à répétition des présidents de régies ou des gen3 qui sont très occupés ailleurs, d'une part, sous réserve aussi de se garder une dizaine de minutes à la fin pour l'adoption en bloc des derniers crédits.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Donc, on ne tiendra pas compte des 20 minutes et on va fonctionner. Alors, allez-y, M. le député.

M. Charbonneau: Juste une dernière remarque sur la dernière intervention du ministre. Je vais vous dire bien honnêtement que je trouve que le ministre s'en sort mal lorsqu'il me dit que quelqu'un a trouvé que ce n'était pas correct et qu'il s'en est allé en appel. Moi ce que je dis, c'est lui qui a émis les directives, qui les a autorisées. Si vous-même, de votre propre jugement - et c'est vous, l'autorité politique - vous considérez que oui, et vous êtes avocat, c'est normal que les gens aient droit à des témoins, si vous ne voulez pas que vos enquêteurs puissent obliger les gens à ne pas avoir de témoins, vous avez juste à le dire et vos enquêteurs vont respecter cette façon de procéder. Vous n'avez pas besoin de la Commission des droits de la personne ou de n'importe quel organisme pour dire ce qui doit être fait. C'est vous qui émettez les directives.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne peux pas laisser passer cette remarque du député de Verchères sans répliquer. Oui, c'est moi qui, en fiducie et pour le temps que cela dure, ai l'autorité sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est ce qu'on appelle l'autorité politique dans notre système. Mais il y a également un système démocratique d'autres autorités qui peuvent venir dire à l'autorité politique qu'elle est dans son droit ou qu'elle fait erreur lorsqu'on parle des droits des citoyens. Moi, je vous dis tout simplement que j'ai beaucoup de respect pour un système démocratique où un autre niveau de pouvoir peut venir dire à un ministre, quel qu'il soit, de n'importe quel gouvernement: Ce que vous avez émis ou ce que vous faites, vos directives, c'est conforme aux chartes des droits et libertés des personnes, c'est conforme aux droits humains. Je suis content de vivre dans un tel système parce que cela a sans doute évité de l'arbitraire dans le passé et cela contribuera sans doute dans l'avenir à en éviter davantage. Mais je ne veux pas changer mon autorité passagère comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en autorité absolue et étendue. (17 h 45)

M. Charbonneau: Je dirais, M. le Président, que, quand le ministre nous donne ce genre de réponse, c'est que, dans le fond, il est d'accord avec ce comportement et qu'il essaie de le faire valider par une autre instance. Ce n'est pas compliqué, n'est-ce pas? Ou vous n'êtes pas d'accord et vous n'avez pas besoin d'une autre instance pour dire que vous n'êtes pas d'accord. Ou vous êtes d'accord et vous aimeriez bien qu'un tribunal, comme dans le cas du jugement Tannenbaum, dise que vous êtes dans votre droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le jugement Tannenbaum a dit: Pour autant que le bénéficiaire de l'aide sociale donne son consentement l'opération des visites à domicile est léqale. En ce faisant, il a validé l'opération du ministère et le code d'éthique, si je peux utiliser l'expression. Mais je suis personnellement - c'est une opinion que je vous donne non pas comme ministre, mais comme individu - particulièrement content des balises qu'a souliqnées le juqe Tannenbaum au pouvoir d'un fonctionnaire, quel qu'il soit, de pénétrer chez un individu et ce, dans à peu près n'importe quel domaine d'activité. Je vous dirai que te juqement Tannenbaum a également des effets sur certains organismes dont je suis responsable comme ministre du Travail, des organismes d'inspection.

Je vous dirai que le jugement Tannenbaum aura des répercussions dans d'autres ministères de certains autres collègues qui ont éqalement des inspecteurs et que le balisement de ces pouvoirs d'inspection s'est fait à l'avantage des citoyens. Je me réjouis de ce juqement. J'imagine que peut-être aussi le député de Verchères s'en réjouit.

M. Charbonneau: M. le Président, après tout ce beau baratin qui ne dit pas grand-chose, est-ce que le ministre entend suivre l'exemple de l'Ontario en ce qui concerne les comportements à l'égard des femmes chefs

de famille monoparentale? En fait, l'Ontario a accepté le principe d'abolir le règlement qui interdit aux mères monoparentales de recevoir des prestations d'aide sociale si de temps à autre elles partagent leur lit avec un partenaire et reçoivent de ce dernier une aide financière occasionnelle. Ici, au Québec, dès qu'une femme chef de famille monoparentale, bénéficiaire d'aide sociale, a une relation sentimentale avec une personne du sexe opposé, on présume qu'elle est dépendante financièrement de cet homme, ce qui vient, en définitive, nier le principe de l'autonomie de ces femmes. Par ailleurs, en ce qui concerne les gens du même sexe, ils n'ont pas les mêmes genres de problèmes.

Etant donné que, justement, une bonne partie de l'action et de l'intérêt que portent vos enquêteurs actuellement lors des visites à domicile, c'est à ce type de comportement pour débusquer les conjoints non déclarés, donc les revenus non déclarés, est-ce que vous entendez suivre l'exemple de l'Ontario puis, finalement, de laisser tomber cette approche? Finalement, c'est du harcèlement auprès des femmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dirai...

M. Charbonneau: On pourrait quasiment dire, parce que c'est non pas dans la mode, mais dans les moeurs que c'est quasiment du harcèlement sexuel à l'envers. Après la parité de l'aide sociale à l'envers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vous dirai que nous regardons très sérieusement ce qui se passe du côté de l'Ontario depuis qu'ils ont fait connaître publiquement leur intention de principe. Je vous dirai que nous avons également été informés, parce que nous suivons le dossier de près, que l'application pratique d'une telle réglementation a été déjà remise à au moins deux reprises, à ma connaissance, parce que ça posait des problèmes, j'imagine, d'application pratique. Je vous dirai qu'il s'agit d'un élément, lorsqu'on parle de l'union maritale, que moi j'ai regardé avec toute mon équipe très attentivement au cours de l'année dernière. Personnellement, je serais beaucoup plus favorable à une approche d'union économique qu'à une approche d'union maritale. C'est une des choses ou un des positionnements gouvernementaux qui font l'objet, au moment où l'on se parle, d'une analyse très serrée de la part des autorités du gouvernement dans la réforme de la sécurité du revenu. Vous touchez là un point qui est devenu et qui devient encore un peu plus sensible chaque jour à cause de l'évolution de la société dans laquelle nous vivons.

M. Charbonneau: Bon. Par ailleurs, le ministre peut-il nous donner les résultats de l'enquête qu'il avait commandée à la suite de la publication d'informations à savoir que les autorités régionales de la Société des postes avaient refusé une demande d'une agente du centre Travail-Québec de Sainte-Croix-de-Lotbinière, qui demandait une certaine collaboration de la Société des postes pour avoir des renseignements confidentiels dans le cadre de l'opération des visites à domicile? Le ministre a dit qu'il ferait enquête. C'est quoi, finalement, votre question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Enquête, c'est un grand mot. Ce sont les vérifications qui s'imposaient dans un cas qui avait été dénoncé dans les médias. L'article noir avait paru dans Le Devoir, sous la plume de Laurent Soumis, si ma mémoire est exacte. Nous avons effectué, à partir du ministère et du cabinet, des vérifications sommaires qui nous ont révélé - et je vous le cite de mémoire - à peu près ce qui suit. Il s'agissait d'une agente d'aide socio-économique qui avait obtenu d'une bénéficiaire de l'aide sociale l'autorisation pour que le maître de poste lui divulgue s'il y avait quelqu'un d'autre qui recevait du courrier dans son casier postal. C'est à peu près cela les faits, si je m'en souviens. Le maître de poste avait refusé de divulguer cette information en prétextant - et je pèse bien mes mots - qu'un individu dans la société n'a pas le droit de savoir si quelqu'un d'autre reçoit du courrier dans son casier postal, quel que soit l'individu.

J'ai tenté de me transposer dans les pieds de l'assisté social et je me suis dit: Ca n'a pas de bon sens. Si quelqu'un reçoit du courrier à mon casier postal, à Bedford, au bureau de poste, j'aimerais être capable de le savoir. Il apparaît que je n'ai pas le droit de le savoir, ni le bénéficiaire de l'aide sociale. Donc, dans les circonstances, il n'y avait aucun blâme à adresser à l'agente d'aide socio-économique.

M. Charbonneau: Écoutez, je vous propose...

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que j'ai trouvé bizarre le fait qu'un citoyen ne puisse pas savoir - parce qu'on loue un casier postal au bureau de poste - si quelqu'un d'autre est sous-locataire ou colocataire du casier postal. Nous avons adressé nos questions sur le sujet à la Société canadienne des postes.

M. Charbonneau: Cela complète les questions que j'avais à poser sur l'opération des visites à domicile. Comme il y a le président de la République française, qu'on reprenne les quelques minutes qu'on peut perdre pour se rendre là, je propose au ministre que, ce soir, on pourrait peut-être dépasser de dix à quinze minutes et puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Six ou sept.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Nous comprenons qu'il y aura six minutes à rajouter à 22 heures, c'est-à-dire que nous finirons à 22 h 6. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Maîn-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'année financière 1987-1988 et des crédits de l'année financière se terminant le 31 mars 1987. Nous en sommes au programme 6, Prestations d'aide sociale.

M. le député de Verchères.

Réforme de l'aide sociale

M. Charbonneau: M. le Président, après avoir un peu décortiqué l'opération des visites à domicile, je voudrais aborder la question de la réforme de l'aide sociale. Comme je l'ai indiqué tantôt - le ministre et moi étions d'accord - on parlera probablement aussi d'un certain nombre de sujets qui sont dans le programme 10, Protection et développement de l'emploi, et qui sont liés... Ce sont les mesures de développement de l'employabilité qui sont liées à la réforme de l'aide sociale.

Je ne referai pas l'historique, dont on a fait état un peu tantôt, de toutes les remises du projet de réforme. J'aimerais savoir quel type de document le ministre prépare actuellement, qui va être rendu public, on l'espère, dans peu de temps. Est-ce que cela va être un document gouvernemental, si on utilise le jargon habituel, un livre blanc, c'est-à-dire une proposition de politique gouvernementale par laquelle le gouvernement fait son lit, qu'il soumet à la consultation aux différents intervenants pour recueillir les commentaires sur cette proposition, ou si on doit plutôt s'attendre à un document de réflexion, de consultation qui ouvre un certain nombre de pistes, mais qui n'amèneront pas le gouvernement à se commettre dans l'étape qui va suivre et qui va finalement laisser le gouvernement avec différentes options ou avenues possibles à la suite de la consultation? Quelle est la nature du document ou du projet qui va être soumis, selon les propos du ministre la semaine dernière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne répondrai pas au député de Verchères en lui citant une couleur. Il ne nous semblait pas que ce soit là l'essentiel des travaux qui nous ont animés. Je lui dirai qu'il s'agira d'un document de consultation. Je lui dirai également que, sur certains principes, qui sont bien connus, qui ont fait l'objet des éléments contenus au programme du Parti libéral à l'occasion de la dernière campagne électorale, il y a des principes sur lesquels le gouvernement a une position arrêtée. Quant aux modalités comme telles, je pense que le député de Verchères l'a dit au début, il me connaît assez bien pour savoir que, même lorsqu'il y a dépôt de projets de loi, les principes sont généralement bien arrêtés, mais, quant aux modalités comme telles, même au chapitre de la législation, je ne suis pas du type à refuser une suggestion positive.

M. Charbonneau: Je veux qu'on se comprenne bien. Je ne veux pas jouer sur les couleurs non plus, mais je pense que le ministre est un parlementaire assez aguerri pour faire la distinction entre une proposition gouvernementale et un document qui met différentes options sur la table sans nécessairement que l'une d'entre elles soit priviléqiée par le gouvernement.

Si vous nous dites: On va vous présenter un document de consultation, il y aura différentes options et, bien sûr, dans chacune de ces options, on retrouvera l'essentiel des principes sur lesquels nous nous sommes enqaqés politiquement, c'est une chose différente d'un document qui, finalement, comporterait une proposition ferme de la part du gouvernement. Selon les propos du ministre, on pourrait quasiment se demander s'il n'y a pas une troisième possibilité qui serait liée à l'idée d'un livre blanc, c'est-à-dire est-ce que le ministre entend déposer à ce moment-là même un avant-projet de loi ou un projet de loi qui sera soumis à la consultation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous tentons d'agir le plus rapidement possible. L'hypothèse que vous évoquez d'un avant-projet de loi risquerait, à mon avis, connaissant les échéanciers que je connais, de reporter l'application d'une réforme de la sécurité du revenu. L'élément temps commence à prendre de plus en plus d'importance quant à la réalisation des engagements que nous avons pris à l'occasion de la campagne électorale, de même que quant aux jeunes de moins de 30 ans qui doivent, présentement, se contenter de prestations de 170 $ par mois et qui sont, comme je l'ai indiqué dans le passé, nettement insuffisantes pour couvrir les besoins de base.

M. Charbonneau: II faut toujours lire entre lignes avec le ministre.

Quel est l'échéancier du ministre à ce moment-ci? La semaine dernière, dans son communiqué de presse, il a laissé entendre que, si toutes les harmonisations avec le ministère des Finances allaient relativement bien, on pourrait penser à cet été comme période de dépôt d'un document. Quel est l'échéancier précis du ministre à ce moment-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le communiqué que vous aviez, dans un premier temps, mal lu, mais que vous avez sans doute eu l'occasion de bien relire dans un deuxième temps, indiquait la saison estivale comme période propice.

Sur le plan du temps, il faut analyser la saison estivale, si nous étions pour rendre public un tel document. Je vais vous donner un exemple. Pendant les vacances de la construction - c'est un peu un terme symbolique au Québec où la population, dans à peu près son ensemble, est en vacances au Québec - je pense que vous pourriez dire que le gouvernement a peut-être des choses à cacher, etc. Nous visons à arrimer, sur le plan de la sécurité du revenu, les trois programmes et possiblement d'autres mesures dont j'ai parlé: le programme APPORT, le programme APTE et le programme de soutien financier, de sorte qu'ils soient consignés dans un document de consultation qui soit rendu public le plus tôt possible, mais pas durant la période où il passerait inaperçu, si je puis utiliser cette expression, pour que tout le monde ait le temps d'en prendre connaissance de façon approfondie, d'organiser une tournée de consultations où le maximum d'intéressés aura le temps de faire valoir son opinion, ses impressions, ses recommandations sur le document gouvernemental. S'il était généralement bien reçu par l'ensemble de la population et des bénéficiaires, nous pourrions anticiper le dépôt d'un projet de loi pour la session d'automne et, avec la collaboration de l'Opposition, escompter son adoption avant ta fin de la session, le 21 décembre. J'ai indiqué à une personne des médias qui m'interrogeait sur le sujet que je ne connaissais pas de façon plus rapide de procéder. Ce scénario va dans le sens d'une réception par le milieu qui soit généralement positive.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre entend respecter l'engagement qu'il avait pris de procéder à des consultations publiques par le biais d'une commission parlementaire? La semaine dernière, je lui avais proposé que ce soit une commission parlementaire itinérante. Il n'a pas fermé la porte, mais il ne nous a pas dit clairement en Chambre si, finalement, il entendait respecter... Je ne sais pas s'il se le rappelle, au mois de septembre dernier, il avait promis publiquement qu'il y aurait commission parlementaire dans le cadre de cette consultation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Ce que je peux dire au député de Verchères, c'est que, quel que soit le gouvernement, le ministre responsable ou titulaire du dossier, vous ne pouvez pas, dans une société dite démocratique, mettre de l'avant un projet de loi qui affectera directement un minimum de 750 000 individus dans notre société et qui intéressera sans doute à peu près tous les autres sans procéder à une vaste consultation et sans recevoir un appui important de l'ensemble des couches de la population intéressées. Je n'ai pas l'intention de procéder ni à la vapeur, ni en catimini, ni à la noirceur. Le projet de loi sera sur la place publique suffisamment longtemps pour que les intéressés puissent se prononcer. Les stratégies auront à être ajustées en cours de route. S'il advenait que, pour bonifier sérieusement un projet de loi, il faille décaler dans le temps, nous n'excluons pas cette hypothèse. Tout ce que nous souhaitons, c'est que nos devoirs soient suffisamment bien faits, pour reprendre une expression qui a été utilisée à maintes reprises par le député de Verchères, pour que les principes contenus et l'ensemble des modalités reçoivent un accueil favorable de la part de tous les intervenants. S'il y a quelques modalités à changer, nous changerons les quelques modalités si elles se révèlent positives pour l'évolution de notre société. Si tout se passe bien, avec la collaboration de l'Opposition, j'ai encore l'impression qu'il y a des possibilités pour que la Loi sur la sécurité du revenu, incluant les programmes APPORT, APTE et le programme de soutien financier, soit adoptée au cours de la session d'automne, à l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: Tout cela est bien beau, M. le ministre, mais la question précise était celle-ci: Le 3 septembre dernier, vous déclariez que "le projet de réforme d'aide sociale fera finalement l'objet d'une consultation publique en commission parlementaire". La question que je vous pose, c'est: Est-ce que vous allez maintenir cet engagement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je remercie...

M. Charbonneau: Autrement dit, vous voulez avoir la collaboration de l'Opposition. Est-ce que vous allez partir tout seul en tournée à travers le Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au minimum, je vais vous emmener.

M. Charbonneau: Est-ce que les députés de l'Assemblée nationale...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Est-ce que les membres de la commission parlementaire ou les députés de l'Assemblée nationale intéressés vont pouvoir participer à cette consultation et, surtout, recevoir les commentaires, opinions et réactions des organismes et des personnes intéressés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous indiquer qu'à ce sujet, M. le député de Verchères, les décisions ne sont pas arrêtées, et je vais vous dire pourquoi. L'an passé, lorsque j'ai fait cette déclaration, je connaissais l'état du dossier et je connaissais les échéanciers que je m'étais proposés et qui étaient, si vous me permettez l'expression, moins pressants que les échéanciers auxquels je suis confronté présentement. Je vous rappellerai que, le 8 octobre dernier... Vous avez parlé d'une déclaration du mois de septembre?

M. Charbonneau: Le 3 septembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 3 septembre. Je vous rappellerai qu'un mois plus tard, le 8 octobre 1986, le Conseil des ministres m'autorisait à rendre public un document présentant la problématique actuelle de l'aide sociale et des hypothèses de réforme incorporant les principes suivants: entre autres, disparition plus ou moins rapide de l'écart actuel de l'aide aux moins de 30 ans, distinction entre les personnes employables et les non employables, garantie aux personnes non employables d'une prestation suffisante pour subvenir décemment à leurs besoins, introduction pour les personnes employables de mesures favorisant leur insertion dans le marché du travail et de stimulants destinés à les y amener, des modalités d'implantation et de transition graduelles.

Je vous indiquerai tout simplement que, n'eût été l'annonce du rapport Forget, nous aurions pu procéder à l'époque avec un processus qui était adapté - si je peux utiliser l'expression - aux circonstances de l'époque. Au moment où nous nous parlons, je vous dirai que je sens l'impatience des jeunes, entre autres, qui ont fait confiance au gouvernement à l'occasion de la dernière campagne électorale et qui se retrouvent, 18 mois après l'élection du gouvernement libéral, dans une situation identique à celle qui était la leur sous le gouvernement précédent, et les jeunes n'appréciaient pas cette situation sous le gouvernement précédent. Je vous indiquerai donc qu'ils n'apprécient pas la situation qu'ils connaissent présentement et leurs pressions se font de plus en plus constantes et persistantes. J'ai déjà indiqué et à l'Assemblée nationale et à l'extérieur de l'Assemblée nationale qu'on ne pouvait demander à un individu dans une société, en 1987, comme la société québécoise, de vivre avec un montant de 170 $ par mois et je vous dirai que, comme ministre responsable de cette réforme et de la réforme de la sécurité du revenu, je sens cette pression.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, vous n'êtes pas capable de me dire, ce soir, si vous allez respecter votre engagement de convoquer une commission parlementaire. Vous m'incitez immédiatement à aller au contenu, à vous parler du contenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la forme, je ne voudrais pas que vous tiriez les conclusions que vous tirez. Ce que je vous indique, c'est qu'il y a lieu, dans une réforme de la sécurité du revenu qui touche trois quarts de million de Québécois et Québécoises directement, d'aller en processus de consultation le plus large possible et que je n'exclus pas la solution que vous mettez de Pavant.

M. Charbonneau: Très bien. Mais je comprends que, par rapport à l'engagement que vous avez pris au mois de septembre, c'est, comme on le disait cet après-midi, un petit pas de danse en arrière. Ce n'est pas nécessairement un recul vers la porte de sortie, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne m'embarquerez ni dans un cha-cha, ni dans un slow, M. le député.

M. Charbonneau: Je ne veux pas non plus faire le tanqo avec vous, par exemple.

Au sujet du contenu. Je serais quasiment porté à parler tout de suite de la parité, mais je vais me retenir, je vais attendre un peu. J'ai quelques autres questions avant. Je veux savoir, dans le fond, quand je reqarde le communiqué de presse que vous avez rendu public la semaine dernière et ce que vous avez dit aux journalistes en conférence de presse, au moment où vous avez rendu public ce communiqué de presse, et quand je regarde les documenta qui ont filtré, entre autres, la partie accessible et la partie qui n'était pas accessible au public, en fait, le mémoire au Conseil des ministres que vous avez préparé et que vous aviez signé, que vous aviez présenté, j'essaie de savoir quelles sont les différences entre ce qui a été refusé par le Conseil des ministres et ce qui a été accepté la semaine dernière, et je n'en vois pas.

Je voudrais que vous m'expliquiez comment vous avez résolu le problème du

chaos administratif appréhendé, alors que vous nous représentez finalement les mêmes programmes. La seule chose que vous avez introduite de plus, c'est le programme APPORT, qui était une suggestion du précédent gouvernement et de votre humble serviteur dans le document que j'ai rendu public au mois de septembre dernier, mais, au-delà de cela, les programmes APTE et Soutien financier, c'est un document qu'on retrouvait dans La Presse le 31 juillet 1986, qu'on a retrouvé dans le mémoire que vous avez présenté au Conseil des ministres et qui a été rendu public par le Front commun de3 assistés sociaux. Qu'est-ce qui a changé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être honnête avec vous. Je vais tenter de vous replacer un petit peu dans le contexte historique de ce qui n'avait pas franchi - si vous me passez l'expression - l'étape du Conseil des ministres. Le document auquel vous faites référence, c'est un document du mois d'août parce que je me rappelle vaguement - je ne peux pas vous citer la date -que le document qui n'avait pas franchi l'étape du Conseil des ministres, c'était à l'occasion du Conseil des ministres qui s'était tenu tout près de Québec, aux chutes Montmorency, si ma mémoire est fidèle, au Manoir Montmorency, alors que la décision à laquelle je vous référais tantôt du Conseil des ministres, au moment où le document a franchi l'étape du Conseil des ministres, c'était la décision du 8 octobre 1986 - je peux vous donner l'indication pour vos sources - 86-242 du Conseil des ministres, À ce moment-là, cela avait franchi l'étape du Conseil des ministres. (20 h 30)

Donc, nous parlons de deux choses. Je vous dirai qu'à ma grande surprise le document qui avait franchi l'étape du Conseil des ministres, je ne l'ai, au moment où l'on se parle, pas encore retrouvé dans les médias.

M. Charbonneau: Non, mais, moi, ce que j'ai retrouvé dans les médias, la semaine dernière, c'est-à-dire dans votre communiqué de presse et dans tes propos que vous avez tenus aux journalistes, c'est l'essentiel du programme APTE, qui était finalement de faire en sorte que toutes les personnes aptes au travail qui sont sur l'aide sociale soient obligées, dans un délai à déterminer - vous aviez fixé, à un moment donné, un délai de six mois - de participer à des mesures de relèvement de l'employabilité pour avoir droit à la prestation maximum. Vous avez vous-même parlé la semaine dernière de 300 000 ménages, de 300 000 familles et, quant au soutien financier, écoutez, c'est exactement ce qu'on retrouvait dans La Presse du mois de juillet où l'on disait que vous aviez l'intention de faire un programme spécial pour les non employables, c'est-à-dire 22 % des bénéficiaires, et que ces gens-là verraient peut-être leurs prestations augmenter dans leur cas. C'est exactement ce que vous avez dit la semaine dernière. Et, moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est comment le ministre peut nous dire encore ce qu'il vient d'affirmer, c'est-à-dire que les jeunes vont avoir plus que ce qu'ils ont actuellement.

Que vont-ils avoir de plus, les jeunes? Voulez-vous bien m'expliquer cela. Après un an et demi, là, arrêtez donc de tourner en rond. Dites-moi donc ce que les jeunes peuvent attendre de plus quand vous allez avoir fini votre réforme. Voulez-vous me dire, ce soir, qu'ils ne seront pas obligés de participer à des mesures de relèvement de l'employabilité pour avoir droit à la prestation maximum? Est-ce cela que vous me dites ce soir? Où est-ce que l'obligation qu'il leur est faite actuellement va être maintenue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je pense que je vais être obligé de lever mon chapeau et de saluer bien haut le député de Verchères qui est passé maître dans l'art de semer la confusion.

M. Charbonneau: Pas autant que le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autant, M. le Président, dans le contexte historique qui entoure cette réforme de l'aide sociale que dans le fond du dossier de l'aide sociale.

J'ai écouté le député de Verchères attentivement tenter de résumer le contexte historique et je vous dirai que, si je me fie à lui, le ministre est allé à plusieurs reprises au Conseil des ministres se faire dire non sur un projet de réforme de l'aide sociale et le ministre n'a rien mis sur la table au moment où l'on se parle. C'est la version ou la doctrine présentée par le député de Verchères. Je vais lui demander de tenter un effort, sinon de compréhension, du moins d'audition, de façon à répéter à l'avenir à peu près exactement ce qui s'est produit dans le dossier de l'aide sociale.

M. Charbonneau: Je ne vous demande pas l'historique, je vous demande de répondre à une question simple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je me rappelle... Non, mais cela va peut-être vous aider, vous allez peut-être...

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui va chanqer pour les jeunes? C'est cela la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une question de contenant et il y a une

question de contenu. On va régler le contenant et on va régler le contenu, si vous voulez bien - je sais que vous n'aimez pas cela, vous aimeriez mieux qu'on parle des deux en même temps, cela sèmerait un peu plus de confusion - on va parler du contenant comme tel. Le contenant, si vous vous en souvenez, c'est que, pendant le temps où votre gouvernement a été là, il a maintenu à l'aide sociale une discrimination fondée sur l'âge qui a fait en sorte que les moins de 30 ans ont subi de la discrimination. Vous vous rappellerez également la campagne électorale de l'automne 1985 où le Parti libéral du Québec s'est engagé à abolir cette discrimination fondée sur l'âge et le Parti libéral dans son programme vous a établi les grands principes du programme APTE, Actions positives pour le travail et l'emploi. Dès mon assermentation comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je me suis attaqué à cet important programme. Il y a eu des discussions et, peut-être parce qu'au moment où vous étiez au gouvernement vous n'avez pas connu tous les rouages, il y a eu des discussions qui ont passé à travers plusieurs comités interministériels et autres du gouvernement. Le premier comité intéressé dans une telle réforme s'appelle et se nomme le comité interministériel des affaires sociales et culturelles, et il est composé des ministres qui sont titulaires...

M. Charbonneau: Ne me faites pas l'historique du gouvernement, je connais cela un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...

M. Charbonneau: Cela fait dix ans que je suis député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande juste à vous croire lorsque vous me le dites.

M. Charbonneau: Épargnez-moi cela. Répondez à ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, quand je vous écoute sur la place publique...

Le Président (M. Bélanger): Un à la fois, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand je vous écoute sur la place publique, j'ai l'impression que vous n'avez jamais connu ces rouages, que vous ne comprenez rien à ces rouages, ou je dois vous donner le bénéfice du doute que vous comprenez ces rouages, mais que, finalement, vous choisissez, comme je vous l'ai dit au tout début, de semer la confusion pour tenter de confondre les intéressés. Je vous dirai tout simplement que le comité...

M. Charbonneau: C'est un bel écran de fumée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...interministériel des affaires sociales et culturelles, qui est composé des ministres qui se voient confier par le premier ministre des portefeuilles à vocation sociale et culturelle, se rencontre tous les mercredis matin pour décider des politiques gouvernementales en matière sociale et culturelle. Je vous dirai qu'un dossier de cette enverqure qui rejoint l'ensemble de la population du Québec se doit également de recevoir l'assentiment du comité interministériel sur le développement économique. Je vous dirai également qu'un dossier d'une telle enverqure doit recevoir l'assentiment du Conseil du trésor et du ministère des Finances. Je vous dirai que le dossier de la réforme de l'aide sociale a cheminé, dès mon assermentation, premièrement, à l'intérieur du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, par la suite, à l'intérieur du comité interministériel des affaires sociales et culturelles, puis, au Conseil du trésor, au ministère des Finances et au comité interministériel de développement économique. Oui, vous avez raison de dire que le dossier, une fois acheminé au Conseil des ministres, a subi ce que je peux appeler techniquement un premier refus à l'occasion de la rencontre du Conseil des ministres au Manoir Montmorency parce que la présentation ou l'orientation que nous avions prise, que nous avions préconisée causait, suivant l'avis de certaines personnes au Conseil exécutif, des problèmes d'application administrative. Je suis donc retourné à la planche à dessin, ayant en tête ces problèmes administratifs, parce que je ne voulais pas non plus causer de chaos administratif. Je voulais m'assurer qu'à ce stade nous avions nivelé tout ce qu'il était possible de niveler.

À partir de ce moment-là, je suis retourné au Conseil des ministres après avoir représenté le projet à travers, oui, le comité interministériel des affaires sociales et culturelles, oui, le Conseil du trésor, oui, le ministère des Finances, oui, le comité interministériel de développement économique, et j'ai finalement abouti au Conseil des ministres le 8 octobre 1986. Le 8 octobre 1986, le Conseil des ministres a rendu la décision que je vous ai citée tantôt et qui m'autorisait, comme ministre responsable de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à rendre public le document d'orientation sur l'aide sociale qui incluait les grands principes suivants: disparition plus ou moins rapide de l'écart actuel de l'aide aux moins de 30 ans, distinction

entre les personnes employables et les personnes non employables, garantie aux personnes non employables d'une prestation suffisante pour subvenir décemment à leurs besoins, introduction pour les personnes employables de mesures favorisant leur insertion sur le marché du travail et de stimulants destinés à les y amener, des modalités de transition et d'implantation graduelles. Vous savez ce qui s'est passé par la suite. Par la suite, les premières fuites -parce qu'à Ottawa aussi il y a des fuites -sur Je rapport Forget. Par la suite, dépôt du rapport Forget, possibilité pour le Québec de se retrouver dans l'obligation d'accueillir dans son programme d'aide sociale plus de 60 000 personnes au Québec, ce qui affectait dangereusement, au niveau des crédits et de l'orientation que nous avions retenue, le programme d'aide sociale que nous avions déposé au Conseil des ministres.

Vous connaissez la suite, mais vous n'avez pas - je vais vous demander un petit effort d'honnêteté - été assez honnête pour le reconnaître au moment où l'on se parle. Le 15 mai, le ministre de l'Emploi et de l'Immigration du gouvernement fédéral, Benoît Bouchard, a rendu publique la position du gouvernement d'Ottawa sur le dossier du rapport Forget. La journée même, je me suis assuré que le dossier de l'aide sociale serait à l'agenda du Conseil des ministres le mercredi suivant. Le mercredi suivant, parce que dans l'intervalle nous n'avions pas arrêté nos travaux au ministère, le mercredi suivant, je me suis présenté au Conseil des ministres, directement, sans repasser par le comité interministériel des affaires sociales et culturelles, sans repasser par le Conseil du trésor ni par le ministère des Finances, mais à la suite de discussions, dans l'intervalle, avec mes collègues...

M. Charbonneau: M. le Président, tout ce que je demande au ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Charbonneau: Cela fait dix minutes qu'il parle pour ne rien dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'un vendredi...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, on va entendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est encore sur la forme, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez tellement accusé l'actuel gouverne- ment...

M. Charbonneau: Je vous demande ce qui va chanqer pour les jeunes. Ce n'est pas compliqué, cela!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez tellement accusé l'actuel ministre...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît:

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que je vous dis, en cette commission, que la vérité a ses droits.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui va changer pour les jeunes, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que le mercredi suivant... Les crédits sont une occasion en or pour dire à un député de l'Opposition qui a fait des déclarations non conformes à la vérité quelle est l'heure juste, quelle est la vérité. Le mercredi suivant, je suis allé au Conseil des ministres avec les présentations que vous connaissez, qui ont été endossées par le Conseil des ministres, et, au moment où on se parle, les hauts fonctionnaires des ministères des Finances et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en sont à arrimer les trois programmes de la sécurité du revenu: le programme APTE, le proqramme Soutien financier et le programme APPORT.

M. Charbonneau: Bon, ça va faire, là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La suite des événements: consultations au cours de l'été. Si le projet est généralement bien reçu...

M. Charbonneau: On en a déjà parlé, ne revenez pas sur cela. Ce n'est plus de cela qu'on parle. Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, on va respecter le droit de parole du ministre.

M. Charbonneau: M. le Président, ce que j'ai demandé au ministre... On va aussi respecter, à un moment donné... On ne veut pas que cela tourne à la farce, là. Je veux bien croire que le ministre est un maudit bon parlementaire. Il a été de ce côté-ci, il a appris le métier, sauf que je ne suis pas un enfant d'école. Ça va faire.

Ce que je demande au ministre: Va-t-il nous dire une fois pour toutes ce qui va changer pour les jeunes assistés sociaux? Qu'est-ce qu'ils vont avoir de plus que ce

qu'ils ont actuellement? Est-ce que le ministre maintient toujours l'obligation pour les personnes aptes au travail, pour les bénéficiaires, de participer à des mesures de développement de l'employabilité pour avoir droit à la prestation maximale, selon la page 4 de son mémoire au Conseil des ministres? Est-ce que les bénéficiaires vont être tenus d'accepter les emplois qui vont leur être offerts, faute de quoi ils vont perdre leurs prestations ou vont voir leurs prestations diminuées? Est-ce qu'on va tenir compte des situations particulières? Combien de catégories allez-vous créer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, est-ce que le député autoriserait une question? Est-ce qu'il lit à partir d'un mémoire du mois d'août qui a été refusé par le Conseil des ministres?

M. Charbonneau: Non. Je lis à partir de votre communiqué de la semaine dernière. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous avez dit aux journalistes. Vous avez confirmé aux journalistes, la semaine dernière, que plus de 300 000 chefs de ménage aptes au travail devront participer à des mesures de relèvement de l'employabilité. C'est ce que vous avez dit. C'est cela le programme APTE.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. Je m'inscris en faux contre les propos du député de Verchères.

M. Charbonneau: Dites-moi aujourd'hui que ce n'est pas cela. Dites-moi aujourd'hui que le programme APTE a changé d'orientation par rapport à ce qu'il était l'été dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je dis tout simplement que le député de Verchères induit cette commission en erreur.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, oui ou non, si les bénéficiaires de l'aide sociale de moins de 30 ans vont pouvoir, après sa réforme, avoir droit à la prestation maximale, sans avoir l'obligation de participer à des mesures de relèvement de l'employabilité? Ce n'est pas compliqué, cela ne prend pas un discours, cela prend l'honnêteté intellectuelle de dire oui ou non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'aurai l'honnêteté intellectuelle de dire au député de Verchères, qui, depuis cinq bonnes minutes, ne fait que colporter des faussetés, que le mandat que le Conseil des ministres m'a confié la semaine dernière, avec la collaboration de mon collègue, le ministre des Finances, quant à la question de la discrimination fondée sur l'âge qui avait été implantée par nos prédécesseurs...

M. Charbonneau: Par le Parti libéral, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par nos prédécesseurs...

M. Charbonneau: Par le Parti libéral, dans les années soixante-dix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...se lit, à son article 3, comme suit: "de mandater le ministre des Finances et le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour rédiger un projet de loi intitulé Loi sur la sécurité du revenu abolissant la discrimination basée sur l'âge et prévoyant les éléments concernant la création des programmes APPORT, APTE et de sécurité financière". Ce que je dis au député de Verchères, c'est qu'une loi libérale en matière de sécurité du revenu n'autorisera pas un gouvernement péquiste à créer de la discrimination fondée sur l'âge, à moins qu'il n'y ait modification à la loi par un tel gouvernement.

M. Charbonneau: Voilà, M. le Président, le genre de démagoqie qu'on a entendue quand le ministre était député de l'Opposition. C'est une mesure qui a été introduite par le qouvernement Bourassa dans les années soixante-dix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Loi sur l'aide sociale, vous avez raison.

M. Charbonneau: Non, la discrimination en fonction de l'âge. Le critère de l'âge, c'est vous autres, votre chef actuel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 164 $ par mois, c'est le PQ, et même votre chef actuel, M. Johnson, est contre la parité. (20 h 45)

M. Charbonneau: Je m'excuse! On a maintenu - et on a payé pour - une politique que vous aviez établie. Ma question, M. le Président, il semble que le ministre soit incapable de la saisir. En fait, il est tellement incapable de la saisir que cela fait un an et demi qu'il refuse de répondre parce qu'il sait très bien que, finalement, cela dégonfle. Encore, en fin de semaine, Le Soleil rapportait que c'est un ballon déqonflé. Il n'y a que le ministre maintenant qui tente de souffler dans sa balloune. Il n'y a plus personne qui le prend au sérieux.

Je répète ma question au ministre: Est-ce que les bénéficiaires vont être tenus d'accepter les emplois qui vont leur être offerts, premièrement? Deuxièmement, est-ce que le ministre entend tenir compte de situations particulières, en particulier pour

les plus de 30 ans qui sont aptes au travail? Autrement dit, est-ce qu'il va mettre sur le même pied la mère de famille de cinq enfants, qui a 55 ans, qui est apte au travail, en bonne santé, qui n'a jamais travaillé ailleurs qu'au foyer, et la jeune fille de 25 ans, célibataire, apte au travail, en bonne santé elle aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à la question du député de Verchères, M. le Président, est non.

M. Charbonneau: Très bien. Alors, combien de catégories allez-vous créer pour tenir compte de l'ensemble des différentes situations qui peuvent se produire? À combien de catégories peut-on s'attendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, si catégories il y a - j'indique bien - la réponse au député de Verchères lui viendra dans le document de consultation, si catégories il y a.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a toujours l'intention de vérifier l'aptitude au travail et la disponibilité au travail par des évaluations médicales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon, comme je vous l'ai indiqué cet après-midi, la définition finale qui sera retenue quant à l'aptitude ou l'inaptitude. L'application quotidienne de cette définition pose le problème pratique de déterminer qui est conforme ou qui entre dans le cadre de la définition et qui n'entre pas dans le cadre de la définition. La formule que nous connaissons présentement est en évaluation. Vous connaissez bien cette formule: le bénéficiaire qui prétend être inapte ou incapable de travailler se rend chez son médecin, son médecin l'évalue, son médecin produit un rapport. Si ce rapport apparaît, pour ce que j'appelle la machine gouvernementale, clair, net et précis, la personne est considérée suivant le résultat du rapport. Si la machine n'est pas d'accord avec le résultat du rapport, il peut y avoir contre-expertise par un expert de la santé retenu par le ministère. Si cette contre-expertise va dans le sens de la première expertise du médecin, il n'y a généralement pas de problème qui se pose. S'il y a contradiction entre les rapports médicaux comme tels, la personne a droit à tout l'appareil administratif et quasi judiciaire jusqu'au moment d'une décision de la Commission des affaires sociales. Si elle se qualifie parce qu'elle est démunie, il y a également assistance de l'aide juridique pour mener sa cause à terme.

M. Charbonneau: Si le ministre nous a dit qu'il ne considérait pas de la même façon les deux exemples que j'ai donnés tantôt, autrement dit, que tout le monde ne sera pas traité de la même façon parce qu'il y a des situations différentes, est-ce qu'il nous indique aussi par le fait même qu'il y aura autre chose qu'une seule évaluation médicale? J'imagine que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'une seule évaluation médicale dans le cas où les droits d'un individu ont à être déterminés est absolument risquée, si je puis utiliser l'expression, pour autant que cela concerne le gouvernement, quel que soit le gouvernement, et le bénéficiaire. Sauf que, lorsqu'il y a des cas qui sont acceptés d'emblée parce que l'évaluation est tellement claire et précise, une seule évaluation pourra suffire dans le cas où elle sera à l'avantage du bénéficiaire, mais dans le cas où ce sera tellement clair.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre trouve toujours raisonnable de supposer que la plupart des 318 000 chefs de ménage aptes au travail réussiront à se trouver un emploi dans un délai de six mois, comme il l'affirmait dans le mémoire au Conseil des ministres qu'il a signé lui-même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, mais...

M. Charbonneau: Oui, mais vous l'avez signé ce mémoire-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...votre coulage n'est pas actualisé, si je peux utiliser une expression.

M. Charbonneau: II n'est peut-être pas actualisé, mais vous l'aviez signé. C'est ce que vous prétendiez au mois d'août. Qu'on n'ait pas accepté vos affaires, c'est une autre chose. Mais, moi, je parle a partir de ce que vous... Vous vous êtes vanté cet après-midi d'avoir beaucoup travaillé. Moi, je parle à partir de votre travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner une donnée que vous ignorez.

M. Charbonneau: Vous feriez peut-être mieux de me donner la dernière version.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, pas la dernière version. Pas tout de suite, j'attends que vous soyez mûr.

M. Charbonneau: Vous êtes mieux de mûrir vous-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai tout simplement que plus de la moitié des bénéficiaires de l'aide sociale en

ressortent à l'intérieur d'une période de neuf mois, Je pense que c'est quelque chose qui n'est pas connu sur la place publique. Une personne sur deux qui se voit dans l'obligation de recourir à cette ressource gouvernementale de dernier recours en ressort à l'intérieur des neuf premiers mois.

M. Charbonneau: Est-ce que vous me dites qu'il y a un taux de roulement tel que la clientèle de l'aide sociale se renouvelle presque complètement presque tous les ans et demi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas ce que je vous dis. Il y a des cas qui sont plus difficiles et ce n'est pas nécessairement la faute de la personne. Je vous parle du cas des nouveaux arrivants. Des personnes qui arrivent aujourd'hui dans la province de Québec à l'aide sociale, la moitié de ces personnes-là, si vous me reparlez dans neuf mois, auront réintégré une autre fonction, une autre occupation ou un autre statut dans la société québécoise. C'est ce que je vous dis.

M. Charbonneau: Est-ce que vous me dites que tous ceux qui sont aptes au travail actuellement ne sont là, pour une moitié, que depuis neuf mois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Non, ce n'est même pas ce que je vous dis parce qu'il y a des gens qui, dans la vie, sans être des gens qu'on qualifie d'inaptes ou de non employables sont des gens qui n'ont pas eu de veine, qui ont souffert d'un environnement qui fait en sorte que le défi pour eux est beaucoup plus difficile à relever que pour d'autres personnes dans la société. Les mesures qui sont en place et qui satisfont les besoins de 50 % des nouveaux arrivés ne sont pas suffisantes pour satisfaire les besoins des autres 50 % parce que, si les mesures étaient suffisantes, peut-être que ces personnes réussiraient aussi à s'en sortir. Il s'agit de cas plus difficiles, il s'agît de cas plus pénibles et il s'agit de cas sur lesquels le gouvernement se doit de consacrer plus de ressources, tant humaines que budgétaires.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a toujours l'intention de diminuer les prestations d'aide sociale pour certaines catégories? Est-ce qu'il a toujours l'intention d'éliminer certaines allocations spéciales actuellement accordées et, corollairernent, est-ce que le ministre a toujours l'intention de réduire les allocations des personnes seules employables et des ménages dont le chef est une personne employable et qui partagent un logement? Finalement, est-ce que le ministre a l'intention de conserver la proposition d'une contribution alimentaire parentale pour juger de l'admissibilité des jeunes et du niveau d'aide financière qui leur sera accordée? Est-ce toujours de l'intention du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre par un exemple, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'ai posé plusieurs questions, ça va prendre plus d'un exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je pense que l'exemple peut vous aider à situer le créneau des questions que vous avez posées qui vont un peu toutes dans la même direction et qui ont un peu toutes la même orientation.

Je me suis aperçu au ministère que, sur le plan des besoins spéciaux que le ministère couvre pour les bénéficiaires de l'aide sociale, lorsqu'on effectue certaines analyses quant aux frais de déplacement qui sont payés dans certaines circonstances pour les bénéficiaires de l'aide sociale, que les frais de déplacement per capita, pour les qens qui vivent sur l'île de Montréal, sont plus élevés pour les bénéficiaires de l'aide sociale - il faut bien se comprendre - que pour les bénéficiaires de l'aide sociale qui vivent en région.

Vous comprendrez qu'à première vue de telles données statistiques peuvent susciter la curiosité d'un ministre titulaire. Au moment où on se parle, tant pour cette mesure de frais de déplacement que pour d'autres mesures, nous sommes à faire des évaluations qui en sont aux phases finales, mais certaines données chiffrées font en sorte qu'on est en droit de se poser de sérieuses questions. Vous savez que les frais de déplacement qui sont payés le sont généralement pour des questions de santé, etc., d'accessibilité aux hôpitaux. Suivant les chiffres qui m'ont été communiqués, je comprends mal qu'une personne qui est située sur l'île de Montréal, qui a accès suffisamment à proximité à peu près à tous les services de santé auxquels on peut penser, à partir du plus général jusqu'au plus spécialisé, ait des frais de déplacement de loin supérieurs à un bénéficiaire de l'aide sociale qui habite en région, . qui est normalement éloigné ou, en tout cas, moyennement éloigné des centres superspécialisés, qui est éloigné des centres spécialisés et qui n'est pas trop proche des centres généraux. On est en droit, pour les besoins spéciaux, de se questionner sérieusement sur l'utilisation qui en est faîte dans certains cas. Les données qui m'ont été communiquées font en sorte que j'ai demandé aux fonctionnaires de réviser l'ensemble des besoins.

M. Charbonneau: On disait ici que les

autres allocations spéciales qui favorisaient les bénéficiaires employables au-delà des conditions dont jouissent habituellement les personnes à faible revenu seront éliminées. Écoutez, le ministre me répond encore d'une façon vague. C'était clair au mois d'août qu'il avait fait son lit. Ce que je lui demande: Est-ce qu'à l'égard de ces questions il maintient toujours son opinion? Est-ce que les allocations spéciales...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Je pense que vous lisez les phrases que vous voulez bien lire.

M. Charbonneau: Non, non. Je lis... Je vous ai lu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas lu les besoins spéciaux se rapportant aux frais de santé?

M. Charbonneau: Non, non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que c'était libellé comme cela. De mémoire.

M. Charbonneau: Non, non. Juste avant, on disait que les bénéficiaires du programme obtiendront aussi gratuitement, par l'intermédiaire d'une carte-santé, les médicaments reconnus et autres services de santé autorisés dont ils pourraient avoir besoin pendant la période d'admissibilité au programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Cela va.

M. Charbonneau: Les autres allocations spéciales - pas les mêmes, les autres - qui favorisaient les bénéficiaires employables au-delà des conditions dont jouissent habituellement les personnes à faible revenu seront éliminées. Si on veut être plus clair, les allocations mensuelles des personnes seules employables et des ménages dont le chef est une personne employable et qui partagent un logement seront donc réduites. Plus loin, on disait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est sélectif.

M. Charbonneau: ...les contributions alimentaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lisez à la suite. Vous avez tout le temps,

M. Charbonneau: Non, non, je parle des choses qui vont pénaliser. On parlait ici de la contribution alimentaire parentale: "La législation proposée introduira aussi le principe d'une contribution alimentaire paren- tale qui viendra dorénavant influencer l'admissibilité ou, le cas échéant, le niveau de l'aide versée aux personnes seules considérées comme dépendantes et aux couples sans enfants dont les deux membres sont considérés comme dépendants. Seront considérées comme indépendantes les personnes de 18 ans et plus qui ont résidé pendant deux ans ou plus en dehors du milieu familial et qui ont occupé un emploi régulier pendant deux ans. L'application de ce principe obéira à des règles semblables à celles qui sont actuellement utilisées dans le programme des prêts et bourses aux étudiants."

Donc, je vous ai donné trois cas de catégories de bénéficiaires qui risquent de voir leur situation se détériorer. Je vous demande: Est-ce que vous avez toujours l'intention de procéder dans le sens que vous aviez l'intention de le faire au mois d'août dernier? Vous avez siqné ce document.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'en veux pas, M. le Président, à mon bon ami, le député de Verchères, d'avoir passé pardessus...

M. Charbonneau: Je ne vous en veux pas de ne pas répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tout l'aspect du proqramme qui traitait des individus qui, dans notre société, sont incapables de travailler, pour qui il y avait plusieurs dizaines de millions...

M. Charbonneau: Je vais revenir à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je suis certain qu'il y reviendra, mais pas trop longuement. J'en profite pour le souligner. Je lui dirai tout simplement qu'au mois d'août 1986 le cadre dans lequel le mémoire a été présenté était le cadre que nous connaissions à l'époque et qu'il fallait, comme il nous faut aujourd'hui, et j'insiste là-dessus, qu'il fallait à l'époque, comme il nous faut aujourd'hui, tenir compte, dans ce qu'on appelle au Québec le programme de dernier recours, le proqramme d'aide sociale, d'un niveau d'incitation au travail qui fasse en sorte que le père ou la mère de famille qui travaille au salaire minimum soit quand même incité au moins à ne pas quitter le marché du travail pour se joindre au rang des assistés sociaux.

Je vous dirai qu'à l'époque, avec le salaire minimum de l'époque - il n'avait pas encore été relevé - je vous dirai qu'à l'époque, sans les programmes de fiscalité qui ont été annoncés dans le budget Levesque de cette année et qui font en sorte que les gens à faible revenu, les familles à faible revenu, n'auront plus d'impôt à payer, je vous dirai qu'à l'époque, au moment où il

n'y avait pas possibilité d'envisager l'incorporation ou le mariage des programmes Soutien financier, APTE et APPORT, je vous dirai qu'à l'époque, M. le député de Verchères, pour un soutien de famille qui comprenait deux adultes et deux enfants, dans plusieurs cas, il était financièrement plus avantageux de se retrouver bénéficiaire de l'aide sociale que travailleur ou travailleuse au salaire minimum.

M. Charbonneau: Je le sais. C'est le constat du livre blanc sur ta fiscalité des particuliers. C'est évident. On est d'accord, ce n'est pas là la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Si on est d'accord, on peut procéder. (21 heures)

M. Charbonneau: La question n'est pas là.. Encore une fois, je constate que le ministre n'a pas répondu.

Protection et développement de l'emploi

Mesures de développement de l'employabilité

Je vais lui poser une autre question sur un autre sujet qui est complémentaire» qui est toujours relié à son programme APTE. Les mesures de développement de l'employabilité, celles qui existent d'abord. Est-ce que le ministre pourrait nous dire... Moi, j'ai fait des calculs et j'aimerais ça, peut-être avec le sous-ministre, qu'on voie si nos calculs sont précis. Je préfère me fier au sous-ministre qu'au ministre à certains égards. J'ai calculé, M. le Président, que l'enveloppe globale en 1986-1987 était fixée, pour les quatre mesures de développement de l'employabilité, si on se comprend, qui étaient travaux communautaires, rattrapage scolaire, stage en milieu de travail, ou en entreprise, selon le système qu'on utilise, et retour aux études postsecondaires des chefs de famille monoparentale... On s'entend? Donc, en 1986-1987, l'enveloppe globale était de 62 042 000 $„ Si on ajoutait à cette somme les montants consacrés aux frais de fonctionnement, employabilité, somme attribuée aux promoteurs de projets de travaux communautaires, maximum de 125 $ par mois, soit 7 500 000 $, de laquelle somme on soustrait 1 300 000 $ pour des frais de téléphonie et des lignes de traitement informatique, qui cette année seront assumés par le ministère des

Communications, si on ajoute le montant de 6 300 000 $, on arrive avec des montants globaux de 69 200 000 $. Cette année, quand on regarde les crédits, pour des montants comparatifs, on arrive au total de 73 700 000 $. C'est donc une augmentation d'à peu près 4 400 000 $ pour les quatre mesures de développement de l'employabilité.

Je voudrais d'abord savoir si on s'entend sur ces chiffres, d'une part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous faites part des chiffres officiels qui sont connus, oui.

M. Charbonneau: Ça va? S'entend-on sur cela? Pour les quatre mesures? Autrement dit, on s'entend que, grosso modo, le budget de développement de l'employabilité, les quatre mesures qui sont directement liées au programme d'aide sociale, c'était l'an dernier un budget de 69 200 000 $, et cette année, de 73 700 000 $ - disons 74 000 000 $, pour arrondir. Si je regarde, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous laisser aller avec vos chiffres. Ils sont raisonnablement honnêtes.

M. Charbonneau: Non, non, mais je vous le demande. Écoutez, si je fais des erreurs, dites-le-moi, c'est le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que vous ne tenez pas compte, je dois vous l'indiquer, dans l'ensemble, des proqrammes de développement de l'employabilité, mais les chiffres que vous citez se rapportant aux programmes que vous avez énumérés sont exacts. Sauf qu'il faudrait... Je ne vous dis pas que ce n'est pas correct ce que vous dites. Je vous dis simplement qu'il existe d'autres mesures d'employabilité où des efforts sérieux sont faits pour rejoindre une clientèle de l'aide sociale au sein du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et que, lorsque vous tenez compte de l'ensemble des enveloppes qui sont dévolues à cette clientèle...

M. Charbonneau: On en parlera tantôt, c'est le programme SEMO.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jeunes volontaires, Bon d'emploi Plus, etc. Il y a d'autres programmes. Ce que vous dites, C'est exact, sauf que ça ne fait pas le portrait.

M. Charbonneau: Si le ministre me dit que je ne suis pas trop dans la mauvaise ligne, je vais un peu plus loin dans l'explication. Pour les participants à ces quatre mesures....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux, pour que vous ayez une vision plus globale et complète, vous référer à la page 58 du cahier que nous vous avons fourni?

M. Charbonneau: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cahier explicatif. Vous allez avoir le portrait complet.

M. Charbonneau: C'est un peu de là. Mais, pour le rendre accessible...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas juste accessible. Vous allez à la fois le rendre et accessible et complet.

M. Charbonneau: Je comprends, mais je vulgarisais un peu. C'est peut-être une vieille déformation de journaliste, vous comprendrez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends le devoir.

M. Charbonneau: Ce que je comprends, c'est que le gouvernement met 70 000 000 $; un peu plus cette année que l'an dernier, c'est l'ordre de grandeur. On se comprend pour les quatre mesures de développement de l'employabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'êtes pas contre qu'on augmente les budgets?

M. Charbonneau: Non, mais ce que je constate, c'est que ce n'est pas de 40 000 000 $ que vous allez augmenter cela, c'est de 4 400 000 $ cette année, c'est 6,6 %. Il ne faut pas charrier. Ce que je constate, M. le ministre, c'est que, pour un budget d'à peu près 70 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Je voudrais préciser, pour ne pas induire la commission en erreur, que, lorsqu'on parle de 42 000 000 $, on parle des programmes 9 et 10. Au moment où on se parle, lorsque vous parlez du pourcentage dont vous parlez, vous parlez strictement du programme 10. Cela va?

Une voix: L'élément 3.

M. Charbonneau: Ce dont je parle, c'est des quatre mesures de développement. Le pourcentage dont je vous parle, c'est des quatre mesures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas qu'on laisse dans le Journal des débats l'impression que, lorsque le ministre a dit que le gouvernement avait investi plus de 40 000 000 $ en matière de formation et d'employabilité cette année, additionnels à ce qu'il y avait l'an passé, je n'ai pas dit la vérité.

M. Charbonneau: Une partie de la vérité.

M. Paradis (Brame-Missisquoi): À deux, on va être correct.

M. Charbonneau: Sauf qu'il va falloir qu'ils nous comprennent. On a de la misère, nous, à se comprendre. Je ne sais pas comment ils vont faire, mais en tout cas. Je vais un peu plus loin. Je voudrais juste vérifier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous, là, c'est l'élément 3 du programme 10.

M. Charbonneau: Donc, si je regarde bien, et j'aimerais qu'on me donne les chiffres précis, parce qu'il y avait des chiffres différents. En 1986-1987, donc, l'an dernier, pour un budget de 69 200 000 $, ces quatre mesures ont rejoint... J'ai un chiffre du ministère qui me dît 25 978 et un autre qui me dit 29 960. Lequel des deux? On ne se chicanera pas trop, disons que c'est entre 26 000 et 29 000 ou 30 000; on ne serait pas loin de la moyenne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'erreur doit provenir du fait que, d'une année à l'autre, il y a un cheminement de clientèle...

M. Charbonneau: Donc, on se comprend bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si erreur il y a.

M. Charbonneau: J'aimerais que le ministre m'explique la chose suivante: cela lui coûte 70 000 000 $, ou à peu près, pour remettre dans des mesures de développement de l'employabilité un peu moins ou autour de 30 000 personnes. Vous avez 318 000, selon votre mémoire au Conseil des ministres, personnes aptes au travail que vous voulez obliger à participer à des mesures de développement de l'employabilité. Combien votre réforme va-t-elle vous coûter au programme APTE, à l'égard des mesures de développement de l'employabilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'aimerais bien répondre à la question du député de Verchères, mais, encore une fois, sa prémisse est fausse. À partir d'une fausse prémisse, apporter une réponse peut induire les gens en erreur. Je vous dirai que la réforme de la sécurité du revenu que nous proposons ou que nous proposerons sous peu à l'ensemble de la population du Québec va coûter des sous. J'ai indiqué, la semaine dernière, en conférence de presse, que le programme APPORT va coûter directement plus de 50 000 000 $, qu'indirectement des mesures fiscales l'accompagnant pourraient être également assez coûteuses ou dispendieuses. J'ai également indiqué que le programme de soutien financier, qui s'adressait à ceux de

nos concitoyens qui sont les plus démunis et qui sont considérés comme inaptes ou incapables de travailler, coûterait quelque 100 000 000 $. Vous avez là, en coût direct, quelque 150 000 000 $, sans tenir compte des mesures fiscales qui ont été annoncées ou qui pourraient être annoncées, sans tenir compte du coût du programme APTE. J'ai indiqué et je ne sais pas si vous avez...

M. Charbonneau: Combien ce programme va-t-il coûter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est celui que j'ai refusé, après peut-être 20 charges - quelquefois à l'assaut - de la Tribune de la presse, de quantifier sur le plan budgétaire. Toutefois, j'ai indiqué la semaine dernière qu'il était pour être plus coûteux que n'importe quel des autres programmes mis de l'avant dans le cadre de la politique de la sécurité du revenu et sur le même paramètre que je vous indique ce soir.

M. Charbonneau: Écoutez, on prendra notre calculatrice et on invitera les journalistes à faire la même chose. 70 000 000 $ pour 30 000 placements, et vous en avez 318 000 à placer, c'est un contrat, celai Cela va coûter des sous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Verchères, j'espère que vous n'avez rien contre un gouvernement qui investit dans ses ressources humaines.

M. Charbonneau: Non, mais j'ai hâte de voir le gouvernement livrer la marchandise, par exemple, ne pas juste en parler. Cela fait un an et demi que le ministre nous fait de belles promesses et tient un discours tellement vertueux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez que je vous récite le contexte historique? Je peux vous replacer...

M. Charbonneau: Non. Le chapelet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous êtes certain?

M. Charbonneau: ...je l'ai eu tantôt, je pense que j'ai même eu le rosaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je peux vous replacer...

M. Charbonneau: Laissez faire! Une fois le rosaire par soir, c'est assez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le contexte historique.

M. Charbonneau: Chez nous, quand on écoutait le cardinal, on l'écoutait une fois et on en avait assez.

Si je comprends bien, le ministre n'est pas capable de nous dire exactement... Je ne comprends pas que le ministre, après un an et demi, ne soit pas capable de nous dire combien cela va coûter. Je vais lui poser une autre question. Vous avez à peu près...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas que vous repartiez d'ici avec l'impression... La semaine dernière, il y a des qens qui ont demandé: Combien allez-vous économiser avec cela? J'ai clairement indiqué aux qens de la presse qui m'avaient posé cette question que ce n'était pas une question d'économiser pour le gouvernement actuel, que c'était une question d'investir dans ses ressources humaines.

M. Charbonneau: Le ministre a eu de bons comptes rendus de presse de mes déclarations au mois de septembre. Le ministre dit cela presque un an après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vos comptes rendus de presse, je les ai eus sur un rapport du mois d'août refusé au Conseil des ministres. Est-ce que vous voulez que je revienne sur la décision du mois d'octobre du Conseil des ministres...

M. Charbonneau: Le rosaire, cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...document qui a été produit et qui, par je ne sais quelle circonstance, n'a pas encore coulé?

M. Charbonneau: Attendez, cela viendra. Avec vos congédiements, cela risque d'arriver plus vite que vous ne pensez. J'espère bien, j'en fais une invitation pressante d'ailleurs. Je peux vous dire que, comme journaliste, je protégeais toujours mes sources. Si cela peut faire l'affaire de vos fonctionnaires, il n'y aura pas de problème, on va les protéger de la même façon.

Combien de jeunes, au mois d'octobre... Je ne sais pas si le ministre veut me tirer, comme il y en a un autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une incitation directe à la délation, mais je dirai, en réponse à ses propos, que je me fie au sens de responsabilités de l'ensemble de l'appareil et que, si quelques exceptions ont laissé aller, momentanément, au cours des derniers mois, leur sens des responsabilités, j'ai confiance que...

M. Charbonneau: À délation, délation et demie. Avec les visites à domicile, vous avez une bonne longueur d'avance sur moi, de toute façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais commis de délation dans le cadre de ce programme.

M. Charbonneau: Mais vous l'avez encouragé, c'est exact. Je voudrais bien savoir, M. le ministre, combien de jeunes qui ont actuellement moins de 30 ans... Souvent, je trouve un peu ridicule de parler de jeunes, car, à 30 ans, on est jeune, mais on n'est plus des adolescents. L'expression porte souvent à oublier que ce sont des adultes. J'imagine que, vous et moi, qui sommes d'une génération qui, à 30 ans, travaillait déjà depuis un bon bout de temps... Quand j'ai été élu député à 26 ans, je n'avais pas trop le goût d'être considéré comme un adolescent. Donc, combien de personnes de moins de 30 ans vivent actuellement avec des prestations de moins de 170 $ par mois? Selon les derniers chiffres que vous m'avez donnés, c'était 45 000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous le donner le plus précisément possible, avec les dernières données validées au ministère.

M. Charbonneau: À partir du 1er janvier, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que votre question porte sur la clientèle des moins de 30 ans qui, par définition, est apte au travail?

M. Charbonneau: Oui, c'est évident.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement, ils ne sont pas à 170 $.

M. Charbonneau: Ils ne sont pas à 170 $ de toute façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez, je vais le prendre en note. J'ai le nombre de personnes de moins de 30 ans aptes au travail, mais je n'ai pas soustrait, pour la dernière donnée validée du mois de décembre, Ies personnes qui participaient à desmesures d'employabilité, donc, qui...

M. Charbonneau: Avaient plus que cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...a ce moment-là, avaient plus que cela, mais il me fera plaisir de vous le communiquer.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas de données plus récentes que celles de décembre? C'est vrai que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons des données non validées, car, à l'aide sociale, cela nous prend, malgré tous les efforts que nous y mettons, trois mois à valider nos données.

M. Charbonneau: Oui, vous aviez expliqué cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je puis vous... Non?

M. Charbonneau: Combien le ministre... J'aurais le goût de demander au ministre comment il veut qu'on le prenne au sérieux dans son intention de remettre des dizaines et des dizaines de milliers de personnes aptes au travail de plus de 30 ans, en plus des moins de 30 ans, dans des mesures de relèvement de l'employabilité et en faire une des conditions d'octroi de la parité. Comment le ministre veut-il qu'on le prenne au sérieux quand il disait lui-même, l'an dernier, aux crédits, quand on lui demandait, sur les stages en milieu de travail ou dans l'entreprise: Comment se fait-il que vous ne mettiez pas plus d'argent, il disait: Écoutez, les entreprises sont incapables d'en donner plus? Je vais vous donner la citation exacte: "Vous avez raison, me disiez-vous. On vise à aller en chercher 10 000, mais à un moment où notre taux de productivité ou d'efficacité, si on rejoint tout le monde, devient très discutable. Je pense que l'Opposition se ferait un devoir de mettre en doute notre efficacité si on allait jusqu'où vous nous invitez à aller." En fait, vous nous disiez que le milieu était incapable d'en absorber plus. Quand le président du Conseil du trésor a déposé, il y a quelques semaines, ses crédits dont on débat aujourd'hui, a dit la même chose aux journalistes. II a dit: Écoutez, on ne peut pas en absorber plus. Comment allez-vous réussir à livrer la marchandise avec votre réforme, alors que ce n'est plus 30 000, c'est 318 000? C'est un sacré contrat! (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, encore une fois, je pense que je me retrouve dans l'impossibilité de répondre à une question dont le préambule est aussi long et aussi truffé de déclarations. M. le député de Verchères a commencé sa question ou son intervention, selon le qualificatif qu'on veut y apporter, en parlant de parité conditionnelle, comme si le qouvernement avait décidé d'inclure dans un document d'orientation, qu'il rendra public au cours de l'été, un phénomène ou un principe de parité conditionnelle. Accepter de répondre à sa question, ce serait endosser ce principe. M. le Président, je ne le peux pas, dans les circonstances.

M. Charbonneau: Est-ce que l'on peut s'entendre sur des chiffres? Je pense que les gens qui nous écoutent, s'il y en a, ou qui vont nous relire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui vont nous relire parce qu'il y a du hockey ce soir.

M. Charbonneau: C'est cela, je ne me fais pas trop d'illusions.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas télévisé, pour votre information!

M. Charbonneau: Cela aurait été édifiant, M. le Président, par exemple! J'aurais bien aimé! Mais, on se reprendra demain à la tribune.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderai la télédiffusion pour la circonstance.

M. Charbonneau: Je promets un beau "party" au ministre.

En 1985-1986, les stages en entreprise, selon les chiffres que j'ai - est-ce qu'on pourrait juste les valider? - il y en a eu 14 611. Là, j'ai deux chiffres pour 1986-1987. J'ai un chiffre de 8391 et un autre de 12 182. On me dit que le premier, c'est au 1er janvier et l'autre chiffre que j'ai, qui, semble-t-il, vient d'un autre service du ministère et qui m'a été communiqué par des fuites, est de 12 182.

M, Paradis (Brome-Missisquoi); À quelle date?

M. Charbonneau: Pour celui-là, on disait à la fin de mars 1987.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous nous donnez votre date, cela peut nous permettre...

M. Charbonneau: Je peux vous donner la référence, si vous voulez; attendez une petite seconde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de focusser sur notre fuite.

M. Charbonneau: Attendez une petite seconde, je vais vous donner cela. Il faut qu'on s'entende.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela aurait du bon sens.

M. Charbonneau: Programme de stages en milieu de travail, données cumulatives à la fin du mois de mars 1987, année financière 1986-1987, Service des programmes... C'est ma source, je ne vous la donnerai pas. Donc, c'est un document du ministère qui totalise 12 182. Je veux juste valider pour savoir si ce sont bien les chiffres que vous avez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de validation de chiffres, je demanderais au sous-ministre de les valider.

M. Charbonneau: On va en profiter pour poser de bonnes questions au sous-ministre.

Une voix: II a peut-être des informateurs, mais il faut qu'il les valide.

Une voix: En bon journaliste, avant de publier.

Le Président (M. Bélanger): On n'a jamais vu un journaliste dans l'Opposition.

Une voix: Eux ont le vrai pouvoir.

Le Président (M. Bélanger): C'est M. Jean Pronovost.

M. Charbonneau: Pendant que vous y êtes, M. Pronovost, peut-être que vous pourriez aussi valider nos autres chiffres. Pour les travaux communautaires, pour 1985-1986, j'avais 15 467; là, j'ai le chiffre pour janvier. Peut-être que si vous aviez celui de mars... Je n'ai pas eu toutes les informations que je voulais! Pour janvier, cela arrêtait à 6667. Vous seriez bien gentil de me le donner pour le mois de mars.

Une voix: M. Paradis n'est pas là, profites-en.

M. Charbonneau: Pour le rattrapage scolaire, j'avais, pour 1985-1986, 15 773 et, pour 1986-1987, j'avais - mais cela, je pense que c'est encore pour janvier - 13 914. Je ne veux pas dire qu'il y a eu diminution s'il n'y en a pas eu.

M. Pronovost (Jean): D'accord.

M. Charbonneau: Je ne veux pas faire de démagogie.

M. Pronovost: Je vais vous donner les chiffres...

M. Charbonneau: En dernier lieu, M. Pronovost, pour le retour aux études postsecondaires, chefs de familles monoparentales, j'avais, pour 1985-1986, 1096 et, pour le mois de janvier, pour 1986-1987, 988.

M. Pronovost: Je vais vous donner un portrait dans le temps, à une date précise, qui est celle du 31 mars. Il faut faire attention parce que les chiffres de participation varient dans le cours de l'année. Par exemple, le rattrapage scolaire, en plein milieu de l'été, 11 ne s'en fait pas beaucoup.

M. Charbonneau: Un total au 31 mars.

M. Pronovost: Je vais vous donner les chiffres au 31 mars.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Pronovost: Rattrapage scolaire, à cette date, on avait 17 187 participants; travaux communautaires, 4420.

M. Charbonneau: Ce qui m'intéresserait dans le cas des travaux communautaires, c'est le total cumulatif parce que je ne vous rendrais pas justice avec 4420. Au mois de janvier, j'en avais 6600.

M. Pronovost: Si vous le voulez, je vais vous donner une mesure du total cumulatif tantôt, un autre portrait sous un autre angle. PSMT, stages en milieu de travail, on en avait 4472 et retour aux études des chefs de familles monoparentales, on en avait 856, toujours au 31 mars.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Pronovost: Le total est 26 935.

M. Charbonneau: C'est 26...

M. Pronovost: C'est 26 935 participants actifs au 31 mars.

M. Charbonneau: Cela correspond un peu à ce qu'on disait tantôt. C'est dans l'ordre de grandeur. Je ne sais pas si vous avez ces chiffres, mais, si vous ne les avez pas, il me semble que cela vaudrait la peine de prendre le temps de nous les communiquer. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir combien de personnes différentes, combien de bénéficiaires de l'aide sociale différents - vous avez des dossiers différents pour chaque personne - ont participé à quelque mesure que ce soit. Pour rendre justice - si c'est 30 000, c'est 30 000, si c'est 25 000, c'est 25 000, si c'est 35 000, ce sera 35 000 - il serait intéressant de savoir, au cours de la dernière année financière, sur une brève période ou sur une période moins brève, au total dans l'année, combien de bénéficiaires de l'aide sociale ont participé plus ou moins longtemps - il y a des mesures qui durent plus longtemps que d'autres - à une des quatre mesures de développement de l'employabilité.

M. Pronovost: On peut vous donner deux chiffres, M. Charbonneau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne choisissez pas, prenez les deux.

M. Pronovosts Pour l'année 1986-1987, le nombre total de nouveaux participants par programme se lirait comme suit: En rattrapage scolaire, 21 327; travaux communautaires, 9859.

M. Charbonneau: Combien?

M. Pronovost: Stages en milieu de travail, 11 608 et puis retour aux études des chefs de familles monoparentales, 1495. Le total est 44 289.

M. Charbonneau: C'est 44 2...

M, Pronovost: C'est 44 289 pour l'année 1986-1987. Si je vous donne pour fin de référence le chiffre des participations distinctes totales depuis le début des mesures qui ne sont pas très vieilles, cela donne 104 447.

M. Charbonneau: Cela fait combien?

M. Pronovost: C'est 104 447.

M. Charbonneau: Depuis trois ans?

M. Pronovost: Cela dépend des mesures. Elles sont parties à des moments différents.

M. Charbonneau: Quand la première est-elle partie?

M. Pronovost: Juin 1984.

M. Charbonneau: Depuis juin 1984. Est-ce qu'un bénéficiaire peut profiter de plus d'une mesure? J'imagine que, oui. Je présume que dans les 44 000, ce n'est pas nécessairement des bénéficiaires différents. Il peut y avoir moins de personnes qui ont fait plus qu'une mesure.

M. Pronovost: Ce que je viens de donner, c'est le nombre de participants distincts, c'est-à-dire des personnes différentes.

M. Charbonneau: Durant l'année, 44 000. Donc, si on veut baliser un peu ce qu'on disait tantôt pour ne pas charrier inutilement, avec les 70 000 000 % de l'année dernière, vous avez rejoint d'une façon distincte 44 000 personnes qui ont participé à vos quatre mesures. Cela va? On se comprend. Cela va.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui arrive de l'entente Marois-Bégin de mai 1984 sur le partage des coûts des mesures de développement de l'employabilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiendrais peut-être à préciser au député de Verchères que chaque fois que nous modifions une mesure d'employabilité, une de ces normes ou que nous envisageons de mettre sur pied de nouvelles mesures d'employabilité ou des mesures différentes d'employabilité, nous vérifions avec le gouvernement fédéral

quant au partage des coûts.

M. Charbonneau: Oui, mais est-ce que l'entente Marois-Bégin, de mai 1984, qui était valable pour deux ans, a été renouvelée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle a été reconduite.

M. Charbonneau: Pour combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux ou trois ans. Je tiens à vous indiquer que nous avons tenu le gouvernement fédéral au courant des diverses modifications ou scénarios de modifications que nous pourrions apporter à différents programmes de façon à nous assurer que nous nous maintenions dans un cadre d'admissibilité aux frais partagés.

M. Charbonneau: Au Régime d'assistance publique du Canada.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): RAPC, comme on l'appelle communément.

M. Charbonneau: C'est cela. Est-ce que vous pouvez nous dire, parce que c'était dans les vérifications que vous deviez faire dans votre mémoire au Conseil des ministres du mois d'août, si, effectivement, le gouvernement fédéral a confirmé que vos projets ou votre projet était admissible au partage des coûts?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous spécifier s'il s'agissait du mémoire du mois d'août, mais je peux vous spécifier qu'en ce qui concerne celui qui avait été accepté par le Conseil des ministres de la province de Québec à ce moment le fédéral avait donné son aval de principe quant à la conformité au RAPC.

M. Charbonneau: Les programmes de développement de l'employabilité. Est-ce que vous avez des évaluations qualitatives des rendements de ces programmes? Là, on parle d'évaluations statistiques quantitatives. C'est bien beau, mais cela ne nous dit pas si les gens sont plus employables après cela qu'avant. Autrement dit, les 44 000 personnes sont-elles plus employables maintenant qu'elles ne l'étaient il y a un an? Est-ce que le ministre a des données sur cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a certaines évaluations des programmes. Vous comprendrez que, les programmes étant relativement récents, les évaluations sont en cours au moment où nous nous parlons. Il y a des évaluations qui sont plus faciles à déterminer que d'autres. Si vous prenez le programme de rattrapage scolaire, c'est plus facile à déterminer si quelqu'un a fini son cours secondaire que s'il ne l'a pas fini, etc. Quant à des évaluations certaines et qualitatives, comme vous l'entendez ou comme je présume que vous l'entendez, ces études ne sont pas finalisées au moment où nous nous parlons, les premiers programmes ayant débuté, comme nous vous l'avons indiqué, au milieu de l'année 1984. Nous n'avons pas retrouvé ces rapports sur les tablettes lorsque nous sommes arrivés, mais nous poursuivons les analyses.

M. Charbonneau: II y avait des études préliminaires qui avaient été faites, sauf que c'était des programmes expérimentaux. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des expériences qui ont été menées pour voir dans quelle mesure ces programmes, qui avaient été spécialement conçus pour la clientèle des moins de 30 ans, pourraient s'adapter à la clientèle plus versatile, plus diversifiée des plus de 30 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons mené des expériences qui sont limitées. Je pourrais peut-être vous répondre par un exemple. Dans le cas des chefs de familles monoparentales, nous avons étendu le programme de rattrapaqe scolaire...

M. Charbonneau: Nous avons étendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement du Québec. Je ne sais pas si c'est vous ou mot, mais c'est le gouvernement qui dépense les deniers des contribuables.

M. Charbonneau: Parce que le "nous" aujourd'hui a tellement été libéral que je préfère spécifier quand il ne l'est pas et quand il l'est.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La population préfère de loin un "nous" libéral.

M. Charbonneau: On se rend compte que ce n'est pas nécessairement un "nous" libéral. De toute façon, continuez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au chapitre du Bon d'emploi Plus, nous l'avons étendu. Et là, je ne vous vois pas intervenir...

M. Charbonneau: C'est la deuxième version du Bon d'emploi Plus, celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...cela doit être nous, de ce côté-ci.

M.Charbonneau: C'est le "nous" après que nous l'ayons fait aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De toute façon, nous l'avons étendu également. Ce qui compte c'est le résultat pratique des programmes.

M. Charbonneau: Ce n'est pas la même chose le Bon d'emploi. Moi, je vous parle de mesures de développement de l'employabilité. Autrement dit dans les stages en milieu de travail ou les travaux communautaires, avez-vous fait des expériences significatives pour les personnes de 50 ans et plus, par exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les programmes de stages en entreprise et de travaux communautaires n'ont pas été étendus aux plus de 30 ans.

M. Charbonneau: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une problématique qui se pose chez les moins de 30 ans...

M. Charbonneau: Qui est différente. (21 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez. Cela dépend. Et je reviens peut-être à votre question du début. Je vous ramène assez loin; j'espère que vous allez vous en souvenir. Je vou3 ramène au moment où vous m'avez parlé peut-être de la dame de 59 ans, etc., et vous la comparez peut-être au jeune homme de 19 ans. Vous allez dire: II y a des différences et, à cela, je vous ai répondu spécifiquement: Oui, M. le député, il y a des différences dont il faut tenir compte. Mais si vous prenez le jeune homme de 29 ans et que vous le comparez au jeune homme de 31 ans, je vous dirai que la différence, c'est deux ans.

M. Charbonneau: On va s'entendre sur cela. Mais je vous poignerai bien dans le détour quand vous annoncerez votre programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis sûr que vous allez chercher...

M. Charbonneau: Parce que vous m'en avez dit assez pour que je puisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, c'est votre rôle et je suis sûr que vous allez l'assumer un peu plus que pleinement, vous allez même déborder.

M. Charbonneau: Merci beaucoup du compliment. Est-ce que le ministre a des statistiques sur l'intégration au travail, sur le placement des participants? Combien de personnes dans les 104 000, par exemple, qui ont passé dans les mesures de développement de l'employabilité depuis 1984?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons des statistiques, entre autres, pour le programme de travaux communautaires. Il me fera plaisir de vous les communiquer. On en prend note.

M. Charbonneau: On ne considère pas que les gens qui sont en travaux communautaires sont en emploi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, après les travaux communautaires, quel est le pourcentage de bénéficiaires qui se sont intégrés au marché du travail?

M. Charbonneau: Après cela. Est-ce que vous pouvez avoir ces statistiques pour l'ensemble des programmes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les a pour les travaux communautaires. Nous vérifions pour les autres programmes et, si elles sont disponibles, on pense possiblement les avoir pour les stages en entreprise.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre ne trouverait pas à propos, surtout dans le cadre de sa réponse, de mettre en place des mécanismes de suivi qui vont faire en sorte qu'on puisse avoir l'évaluation de la performance de ces programmes en ce qui concerne l'employabilité? Ce que je crains... C'était le reproche que j'adressais aux mêmes mesures quand on était au pouvoir et Pauline Marois me disait: Écoutez, je voulais insister sur la qualité et, à un moment donné, les médias d'information et l'Opposition me harcelaient pour la quantité. Alors, on s'est rabattu sur la quantité, c'est-à-dire qu'on a poussé l'appareil pour qu'il y en ait du monde qui participe. Mais, au bout du compte, les gens qui ont participé, moi ce que je veux savoir, c'est: Est-ce du "cheap labor" ou s'ils sont plus employables à la fin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, M. le député...

M. Charbonneau: Parce que c'est une des critiques importantes qui sont formulées par les jeunes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne blâmerai pas l'ancien gouvernement de ne pas avoir eu de rapport qualitatif, les premiers programmes ayant été mis en place à l'été 1984; avec les échéances que nous avons connues par la suite, je n'en tiendrai pas rigueur à l'ancien gouvernement. Je vous dirai que la question que vous posez est une des premières questions que j'ai posées, à mon assermentation, et que nous serons en mesure de vous fournir - nous ne les avons pas avec nous ce soir, mais nous les avons au ministère - les données quant au

programme de travaux communautaires et possiblement - je pense que nous les avons également parce que je les ai demandées, moi aussi, lorsque je suis arrivé - en ce qui concerne les stages en entreprise. Et vous avez raison d'insister sur le fait que non seulement l'aspect quantitatif est important, mais également l'aspect qualitatif parce que, si nous investissons dans ces individus, c'est pour les retrouver dans le plus grand nombre possible ou le plus haut pourcentage sur le marché du travail après.

M. Charbonneau: Très bien. C'est la raison pour laquelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me confirme qu'on les a maintenant pour les deux programmes, M. le député.

M. Charbonneau: Vous les avez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les a au ministère.

M. Charbonneau: D'accord. Donc, on me les communiquera le plus rapidement possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous les communiquera.

M. Charbonneau: Je suis content d'entendre le ministre dire qu'il se préoccupe aussi de la qualité. Cela m'amène à terminer mes questions sur la réforme de l'aide sociale et sur les mesures de développement de l'employabilité reliées à cette réforme et au programme APTE, en lui parlant de son incohérence - en tout cas, à première vue -par rapport au congédiement des fonctionnaires qu'il s'apprête à faire. J'ai de la difficulté à comprendre comment le ministre peut soutenir te discours qu'il a soutenu aujourd'hui en Chambre et devant les journalistes à savoir que: Bah, ce n'est pas si grave que cela. Vous savez, on garde quand même les postes. On va donner la chance à d'autres de prendre de l'expérience dans la fonction publique, gna, gna, gna. Ce que je constate, c'est que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais dit le gna, gna, gna. J'aimerais...

M. Charbonneau: Non, le gna, gna, gna, c'est pour le rosaire que vous avez continué d'égrener par la suite. Ces gens-là, ce sont en bonne partie eux qui font en sorte que ces mesures soient performantes en termes qualitatifs. Est-ce qu'on s'entend sur cela? L'encadrement est essentiel: autrement, ces mesures sont de la frime.

Comment le ministre peut-il soutenir que congédier des personnes qui ont acquis de l'expérience, qui ont acquis de l'expertise dans l'intervention personnalisée auprès des gens, cela n'aura aucun impact sur la qualité de l'aide accordée, sur le service accordé, sur la valeur de ces mesures de relèvement de l'employabilité? Je vais reprendre ici les critiques ou les mises en garde que je lui ai indiquées cet après-midi, qui ont été faites par des fonctionnaires qui lui ont communiqué leurs motifs de demande de dérogation: une profonde démotivation des employés est à craindre en regard du fait que ces employés avertis de la date de leur congédiement gratuit ne seront pas particulièrement motivés à continuer à travailler; un manque de disponibilité des employés non congédiés qui seront accaparés par le recrutement et la formation des nouveaux enqagés; un bris dans le suivi des dossiers causé par la rotation du personnel; un rendement moindre de la part des nouveaux employés devant se familiariser avec les divers aspects de leur fonction. Je ne comprends pas comment te ministre peut soutenir qu'il n'y aura pas d'impact néqatif du congédiement. Je ne peux pas comprendre. Les 50 plus les 540, cela fait quasiment 600 personnes que vous allez congédier qui ont acquis de l'expérience, qui ont acquis une habileté. On parle d'au moins 6 mois avant que ces gens soient vraiment efficaces sur le terrain et dans leur intervention d'aide et d'accompagnement.

M. Paradis (Brome-Mîssisquoi): II est choqué, là!

M. Charbonneau: Essayez donc de vous choquer plus que je me choque. J'ai assez de raisons de me choquer depuis un an et demi pour le peu de réponses que j'ai eues. Vous pourrez bien faire une sainte colère, je vais vous la pardonner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais distinguer encore une fois pour mon bon ami...

M. Charbonneau: Ne me parlez pas des stagiaires sur l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour mon ex-bon ami, le député de Verchères, deux dossiers: le dossier des 55 stagiaires bénéficiaires de l'aide sociale et le dossier des 540 occasionnels au ministère.

M. Charbonneau: Je n'ai pas parlé des stagiaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, parce que vous avez semé la confusion.

M. Charbonneau: C'est vous qui avez semé la confusion toute la journée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous

êtes passé maître dans l'art de semer la confusion. Vous avez semé la confusion à l'Assemblée nationale, dans les couloirs, dans les médias. Je vais vous tirer les choses au clair et je vous demande une attention dans le but d'obtenir soit votre compréhension, soit votre audition.

M. Charbonneau: Je n'aurai pas encore de réponse. C'est bien de valeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux 55, H y a eu, à l'automne 1985, sous le gouvernement du Parti québécois, des directives du Conseil du trésor concernant l'emploi des ex-stagiaires des programmes de développement de l'employabilité. Les directives, sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, fixaient leur durée de travail à 6 mois. Â mon arrivée au ministère, j'ai été sensibilisé à ce problème. J'ai donc demandé au Conseil du trésor une dérogation pour 55 occasionnels, exstagiaires, et ce pour un an. Cette dérogation m'a été accordée par le Conseil du trésor.

M. Charbonneau: Au mois d'août 1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, l'échéance de leur contrat...

M. Charbonneau: On le sait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... qui était au mois de mai 1986 est devenue mai 1987. Ce que j'ai fait, voyant venir cette échéance de mai 1987, j'ai adressé une nouvelle demande de dérogation au Conseil du trésor pour permettre à ces bénéficiaires de l'aide sociale la parité avec nos autres concitoyens occasionnels dont nous reparlerons dans deux minutes, soit un contrat d'une durée de 3 ans. Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de réponse officielle de rendue - à moins que vous ne l'ayez -par le Conseil du trésor au moment où nous nous parions, mais que les premières observations des représentants du Conseil du trésor vont dans le sens d'une réponse positive que je n'ai pas encore au moment où nous nous parlons.

M. Charbonneau: Pour vos stagiaires bénéficiaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

M. Charbonneau: On se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, les 55 que nous avions congédiés ou que nous devrions congédier, ou dont vous dénoncez le congédiement...

M. Charbonneau: Non, je n'en ai même pas parlé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...depuis un an et demi...

M. Charbonneau: Je n'en ai pas parlé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en avez parlé.

M. Charbonneau: Je n'en ai pas parlé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne vous le rappelez plus. Vous soulevez tellement de problèmes que vous ne vous en souvenez plus.

M. Charbonneau: C'est vous qui en avez parlé dans votre réponse, vous avez mêlé tout le monde aujourd'hui. On ne vous en a pas parlé de la journée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est clair pour vous, cet aspect du dossier?

M. Charbonneau: Oui, mais c'est le ministre qui a créé la confusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai tenté de corriger une autre injustice du gouvernement péquiste à l'endroit des assistés sociaux par deux demandes de dérogation au Conseil du trésor.

M. Charbonneau: Écoutez, vos fonctionnaires vous ont déjà entendu. Vous n'êtes pas obligé de refaire le "show" devant eux.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Charbonneau: Écoutez, c'est vous qui avez... Vous le savez bien. Quand on vous a posé la question cet après-midi, on ne vous a pas parlé de vos stagiaires bénéficiaires de l'aide sociale, on vous a parlé de vos fonctionnaires occasionnels qui travaillent auprès des bénéficiaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez fait poser la question par le député d'Abitibi-Ouest...

M. Charbonneau: Parce qu'il s'occupe de ces questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui, lui, avait plus d'informations que vous sur le dossier.

M. Charbonneau: Bien non, c'est moi qui les lui avais données. Voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II les avait mal comprises.

M. Charbonneau: Vous les aviez mal comprises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faites donc votre travail vous-même plutôt que de le faire faire par le député d'Abttibi-Ouest,

M. Charbonneau: Vous avez mal compris parce que vous avez, dans votre réponse, induit les gens en erreur, en commençant votre réponse par les stagiaires alors qu'on ne vous en avait pas parlé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux parler des 540 employés occasionnels? Il m'interrompt, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On pourrait revenir au sujet, c'est-à-dire à l'étude des crédits. Une période de questions, il y en aura une autre demain, vous reprendrez ce débat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux 540 occasionnels, le Conseil du trésor, par le CT 157308, a décidé de limiter à trois ans la durée maximale d'emploi pour tous les employés occasionnels du gouvernement et ce, à compter - écoutez bien, M. le député, parce que cet après-midi, vous avez dit le contraire; si vous n'écoutez pas ce soir, vous allez encore répéter des faussetés demain à la période de questions - ...

M. Charbonneau: Je vous écoute, mais je n'ai pas besoin de vous regarder.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du 18 août 1985. Comme, à l'époque, on ne voulait pas faire de réglementation avec des effets rétroactifs, toutes les personnes en place le 15 août 1985 ont débuté leur période de trois ans en même temps, ce qui explique le nombre important de personnes qui ne peuvent dépasser août 1988. Au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, 540 des 796 occasionnels sur projet spécifique, en mars 1987, devraient être mis à pied en application de cette décision du gouvernement péquiste et ce, au plus tard le 15 août 1988. En raison de ce nombre important, le ministère a planifié des mises à pied effectuées en quatre temps afin d'assurer une continuité de services et de permettre le remplacement des personnes mises à pied de façon progressive. C'est le but visé par la lettre, dont vous avez certainement copie, de M. Denis Bérubé adressée aux directeurs régionaux le 19 mars 1987. Pour fixer cette durée à trois ans, le gouvernement de l'époque a tenu compte de ses préoccupations d'employeur et de son mandat social. Le gouvernement a un rôle d'employeur qui l'amène à viser l'efficacité et la productivité...

M. Charbonneau: M. le Président, je l'ai, le mémoire. Le ministre n'a pas besoin de me le lire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de façon que ces services soient de qualité et disponibles au meilleur coût. C'est dans cette perspective qu'il a, d'abord, tendance à conserver le plus longtemps possible à son service les ressources humaines qui performent bien. Le gouvernement a, toutefois, en plus, un rôle social qui l'amène, notamment, à viser l'égalité des chances...

M. Charbonneau: Ah non! Pas un autre rosaire!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et des possibilités concrètes d'accès à tous les citoyens à la fonction publique dans un contexte...

M. Charbonneau: M. le Président, je l'ai, le document. M. le ministre, je l'ai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas celui-là.

M. Charbonneau: Celui-là aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui-là aussi?

Une voix: II les a tous! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbanneau: M. le Président, j'ai ma réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il a été dactylographié ce matin.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Laissez faire! M. le Président.

Une voix: II a le brouillon manuscrit. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: M. le Président, ce que je voulais savoir, je le sais. Le ministre n'a pas l'intention de maintenir ces fonctionnaires en activité, enfin, de ne pas les congédier...

Une voix: En action.

M. Charbonneau: En action, oui. Des voix: Hal Hal Hal

M. Charbonneau: II n'a donc pas l'intention de demander une dérogation. C'est vrai que la directive administrative du Conseil du trésor avait été présentée sous l'ancien gouvernement. Vous avez demandé des dérogations. Des ministres, à l'époque où on était au pouvoir, ont demandé des dérogations. D'autres de vos collègues ont demandé des dérogations sur différents sujets, sur des règles de fonctionnement du Conseil du trésor. Ce qu'on vous a demandé aujourd'hui, c'est: Avez-vous l'intention de demander une dérogation? On comprend votre réponse, c'est non. Merci beaucoup.

M. Paradis (Brome-Mïssisquoi): Non, je pense, M. le Président...

M. Charbonneau: Et les fonctionnaires sont bien contents de savoir que c'est non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il s'agit d'une décision du Conseil du trésor. Je tiendrais à donner, à des fins...

M. Charbonneau: Si vous n'avez pas demandé de dérogation, il ne pourra pas y avoir de demande... (21 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...non pas de compréhension, mais à des fins d'audition de la part du député de Verchères, le deuxième aspect du rôle du gouvernement dans un tel dossier. Le gouvernement a toutefois, en plus, un rôle social qui l'amène notamment à viser l'égalité des chances et des possibilités concrètes d'accès de tous les citoyens à la fonction publique. Dans un contexte de relative...

M. Charbonneau: II n'y aura plus de temps pour le président de la Régie des rentes, je vous avertis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...rareté des emplois - je tiendrais à souligner au député qu'on peut continuer six minutes après 22 heures - il doit donc aménager ses règles d'embauche de façon à offrir au plus grand nombre possible de citoyens l'occasion de réaliser une expérience de travail à l'intérieur de son organisation. C'est en voulant réaliser un juste équilibre entre ces deux types de préoccupations que le Conseil du trésor de l'époque et d'aujourd'hui a fixé à trois ans la durée maximale d'engagement pour les employés occasionnels. Cette durée assure une certaine stabilité dans les emplois tout en permettant à terme leur ouverture à d'autres citoyens qui doivent, eux aussi, avoir des chances d'accès.

M. Charbonneau: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je terminerai en disant, pour les fins du Journal des débats, que, contrairement à l'impression qu'a voulu créer le député de Verchères, il n'y a pas eu, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, une coupure de 540 postes. Bien au contraire, lorsque le nouveau gouvernement est entré en fonction et qu'il a gelé les postes dans la fonction publique, parmi le très petit nombre de ministères exclus de cette directive du Conseil du trésor du gouvernement, vous retrouverez, si le document vous est parvenu, le nom du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Charbonneau: Pour ceux qui ne me sont pas parvenus, je pourrai répéter mon adresse.

Des voix: Hal Hal Hal Une voix: T'en manque-t-il?

M. Charbonneau: Je ne les ai pas encore tous.

M. le Président, d'abord, je n'ai jamais dit... Encore une fois, le ministre tente de déformer les faits en disant que j'ai parlé de postes coupés. Je suis assez qrand garçon pour savoir que ce n'étaient pas des postes coupés, mais des fonctionnaires conqédiés. Des postes et du monde congédié, ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et du monde engagé, non plus.

M. Charbonneau: Ce ne sont pas les postes qui travaillent auprès des bénéficiaires de l'aide sociale, c'est du monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est du monde.

M. Charbonneau: C'est du monde qui sera congédié et c'est du monde qu'on va enqager pour le remplacer et qui n'a pas d'expérience, alors que ceux qui sont là en ont acquis. C'est ce qu'on comprend. C'est absolument aberrant, un gouvernement qui dit: Nous aurons une approche améliorée d'aide auprès des bénéficiaires de l'aide sociale pour relever et développer encore plus leur employabilité que le PQ ne l'a fait.

M. le Président, il est presque 21 h 50. On s'est entendu qu'on ne ferait pas venir certaines personnes pour rien. J'aurais une proposition à faire au ministre et aux collègues de la commission. J'avais d'autres questions sur le programme d'aide sociale et d'autres questions sur les autres éléments du programme 10, Protection et développement de l'emploi. On n'a pas parlé, par exemple,

des SEMO et tout cela, mais on a touché ce qui était relié à la réforme de l'aide sociale. Je vous propose que, demain matin, on termine cela, qu'on revienne sur cela, autrement dit qu'on suspende à la fois l'aide sociale et la protection et le développement de l'emploi. On nous dit qu'il nous reste 28 minutes additionnelles à 22 heures, à la suite des retards et tout. Je proposerais au ministre, s'il est d'accord...

M. Paradis (Brome-Mïssisquoi): Je m'excuse. Les retards, je veux être poli envers la commission, mais...

M. Charbonneau: Je ne parle pas du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); D'accord. M. Charbonneau: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai été...

M. Charbonneau: Je parle des retards qu'on a pris sur notre horaire et tout cela. On a une banque de 28 minutes, ce qui pourrait faire en sorte que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous indiquer bien sérieusement que j'ai, cette semaine, l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. J'ai également cette semaine l'étude des crédits du ministère du Travail et l'administration hebdomadaire des ministères concernés, des conflits de travail, etc. Je ne peux me permettre, et je le dis...

Maintenant, quant à ce qui peut s'aménager à l'intérieur de cet horaire, je suis prêt à faire preuve du maximum de souplesse: si l'Opposition choisit de traiter principalement et prioritairement, à cause de cette enveloppe de temps limitée, d'un dossier qui lui tient à coeur, je n'ai pas d'objection à ce qu'on y passe tout le temps que l'Opposition veut y passer.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si je comprends bien, pour avoir discuté tout à l'heure avec le député de Verchères, on pourrait continuer jusqu'à 22 h 15 ou 22 h 20 ce soir, si la chose vous est possible. Cela nous permettrait de reprendre une partie du temps perdu et cela nous permettrait aussi de passer à M. le président de la régie ce soir et d'éviter de le déplacer une autre fois demain. À ce moment-là, on suspendrait les programmes 6 et 10 et on pourrait revenir les compléter demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, c'est bien simple. J'ai posé, au tout début, deux conditions que je ne pose pas par plaisir, c'est mon occupation du temps qui fait que je dois les poser. J'ai posé la première, c'est que cela se passe à l'intérieur des heures qui étaient prévues; la deuxième, c'est qu'on tente, par courtoisie pour les gens que l'on a invités, de procéder en étant suffisamment disciplinés pour les entendre au moment où on les a invités. Â part cela, je n'ai pas d'autres représentations à faire aux membres de la commission. Maintenant, si on me parle d'ajouter des heures à la commission, je vous dirai que cela me pose des problèmes. Je ne vous dis pas que c'est impossible, on le verra pour la semaine prochaine.

M. Charbonneau: II n'y a pas d'abus, jusqu'à maintenant c'est moins d'une demi-heure, mais le ministre comprendra qu'on a un temps X pour étudier les crédits.

Le Président (M. Bélanger): II y a sept heures et demie d'imparties... À cause du petit retard qu'on a pris en cours de route dans l'échéancier, on a actuellement environ 20 minutes et quelques d'accumulées. Je propose donc qu'on les reprenne soit en totalité ce soir, soit par bouts de 15 minutes, aujourd'hui et demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Combien de minutes d'accumulées a-t-on?

Le Président (M. Bélanger): On en a 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons 30 pour les fins de notre bon entendement.

Le Président (M. Bélanger): On peut reprendre 15 ce soir et 15 demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on reprenne 15 ce soir, 15 demain.

M. Charbonneau: Ce que je vous propose pour...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que j'ai le consentement là-dessus?

M. Charbonneau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Demain à 13 heures, je ne le peux, je suis au Comité interministériel de développement économique.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pouvez excéder de 15 minutes ce soir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: On va faire nos 30 minutes ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En

quinze minutes.

M. Charbonneau: Non. Égrenez moins votre rosaire et on va avoir du temps pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je m'excuse, mais ce sont les heures qui avaient été prévues à mon ordre du jour.

M. Charbonneau: Moi aussi, je m'excuse, mais j'ai sept heures et demie pour l'étude des crédits de votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retrouvera un ordre de l'Assemblée. On ira la semaine prochaine, cela ne me dérange pas.

M. Charbonneau: Cela ne me dérange pas, moi non plus. Pour quinze minutes, on va avoir l'air fou tous les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Assemblée a déjà ordonné des choses pires que cela.

Le Président (M. Bélanger): On procède et s'il nous manque 15 minutes au bout, on avisera. D'accord? Pour le moment, on va arrêter parce que cela fera une demi-heure qu'on aura perdue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On suspendra et on avisera...

M. Charbonneau: Dans le cadre de l'entente qu'on avait convenue qui convenait au ministre également, je vous indique, M. le Président, que les questions additionnelles que j'avais sur le programme 6, autrement dit l'aide sociale, et le programme 10, je les reprendrai demain matin.

Le Président (M. Bélanger): Vous allez les reprendre demain? D'accord.

Régie des rentes du Québec

M. Charbonneau: Je vais immédiatement plutôt aborder le programme de la Régie des rentes du Québec et de...

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème.

M. Charbonneau: ...la Commission des normes du travail et peut-être indiquer dès maintenant au ministre que, vraisemblablement, aux programmes 4, 8, 3 et 5, il n'y aurait probablement pas de questions. Ce n'est pas que je n'en aurais pas, mais, compte tenu du temps, on va mettre les priorités à terminer le dossier de l'aide sociale et des programmes de protection et de développement de l'emploi.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. Charbonneau: Peut-être juste...

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, on s'était entendu pour les adopter tous; alors, il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: La seule chose, M. le Président, c'est que j'aimerais y repenser pour le programme 3 pour savoir si on fait venir ou non le président de la Commission des affaires sociales. On s'entendra tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est convoqué, à ce qu'on me dit.

M. Charbonneau: Je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: Mais si on décide de prendre le temps pour...

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, on procède?

M. Charbonneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Bélanger): M. le Président de la Régie des rentes du Québec, vous êtes le bienvenu.

M. Charbonneau: Mes salutations respectueuses et amicales, M. le président. Constatant que vous blanchissez un peu plus à chaque année!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) Est-ce qu'il vous a envoyé des documents lui aussi?

M. Charbonneau: Je me regardais ce matin dans le miroir et je trouvais que cela commençait, moi aussi. Pas au même rythme que vous, mais...

Est-ce que le ministre ou le président de la Régie des rentes pourrait nous indiquer quel est le pourcentage approximatif des gens qui, dans les prochaines années, n'auront pour vivre, lors de la retraite, que les prestations de la retraite publique et n'auront pas d'autres sources de revenus que les bénéfices des programmes d'assistance publique, la Réqie des rentes ou les pensions fédérales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends le sens de votre question. Quels sont nos concitoyens qui, une fois...

M, Charbonneau: Arrivés à l'âge de la retraite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...arrivés à l'âge de la retraite n'auront que les régimes d'assistance publique - si je puis

utiliser l'expression - y inclus les régimes de rentes? Non. Nous ne sommes pas en mesure de vous fournir cette donnée.

M. Charbonneau: Est-ce que la régie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, quand je réponds, je réponds au nom de la régie.

M. Charbonneau: Je comprends. Est-ce qu'éventuellement la régie pourrait être en mesure de répondre? Est-ce qu'il y a des études ou des évaluations? Dans les données actuarielles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette situation se modifie sur une base quotidienne et est largement influencée par la conjoncture économique.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui se fait actuellement à l'égard des régimes privés de retraite? Vous avez mis sur la tablette le projet de loi 58 ainsi que le rapport qui l'accompagnait, qui l'avait suivi il y a quelques mois, le rapport sur la transférabilité des régimes complémentaires de rentes de novembre 1985, qui avait été produit sous la direction et la présidence de M. Jacques Roy. Qu'est-ce qui se fait actuellement au ministère et à la Régie des rentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous vous avons indiqué, c'est que dans toute la mesure qui est humainement possible, l'actuel gouvernement tient à conserver ou à dégager les marges de manoeuvre de façon à donner suite à son engagement de la dernière campagne électorale pour rendre admissible le conjoint ou la conjointe au foyer à la Régie des rentes du Québec.

M. Charbonneau: Je vais vous en parler tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant... Non, non, vous semblez... Parce que votre gouvernement était contre, parce que les signataires...

M, Charbonneau: Non, mais écoutez, répondez donc à la question, je vais revenir sur cette question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la politique québécoise sur la sécurité du revenu étaient contre, vous vous offusquez à chaque fois que nous mentionnons cet important sujet. Je vous indiquerai que l'autre aussi est important et qu'au moment où nous nous parlons nous suivons de près les évolutions dans les autres juridictions canadiennes de façon à nous assurer que le Québec demeure à ce point de vue également très compétitif.

M. Charbonneau: Écoutez, franchement, c'est le bout... Je n'ai pas du tout parlé des femmes au foyer, je vais vous en parler après. Là, ce que je vous demande... Soyez sérieux un peu, même s'il est 22 heures. Le président de la Régie des rentes qui est devant nous - on a un rapport de presse - le 24 novembre faisait une conférence publique et soulevait tout le problème des régimes privés. Il posait la problématique très clairement» J'ai ici un rapport de presse. Mise en garde du président de la Régie des rentes. C'est maintenant qu'il faut préparer le niveau de vie des retraités de l'an 2000. C'est La Presse du 25 novembre 1986. Je pourrais vous lire tout l'article, mais... M. Legault, lors de son discours dont on a obtenu copie, un discours public, faisait état entre autres des propositions et des actions de réforme qui se font ailleurs au Canada, entre autres en Ontario. Au moment où l'on se parle, en Ontario on est en train d'étudier, semble-t-il, un projet de loi concernant les régimes de retraite privés. Qu'est-ce que le gouvernement actuel libéral fait? Est-ce que le ministre va revenir sur sa décision de mettre sur les tablettes le projet de loi 58 et ce dossier? Est-ce que le ministre a commencé à s'y attaquer? Si oui, est-ce qu'il a donné un mandat à la Régie des rentes? Quel est-il ce mandat? Qu'est-ce qui se fait à la Régie des rentes? Est-ce que la Régie des rentes fait des choses de sa propre initiative actuellement sur cette question? Est-ce que ce sont des questions assez claires? Je ne vous parle pas des femmes au foyer et de leur participation au régime de rentes. Je vais vous en parler après, ne vous inquiétez pas. De votre promesse électorale, je vais vous en parler. Parlez-moi donc de ce que je vous demande.

M. Paradis (Brome-Missiquoi): Les sujets viennent toujours après.

M. Charbonneau: Cela viendra...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Le Président, le député me parle du projet de loi 58 que son gouvernement avait déposé en juin 1985, qui est mort, suivant l'expression parlementaire, au feuilleton...

Une voix: Au feuilleton.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons reçu plusieurs mémoires critiquant certains aspects du projet de loi 58. D'autre part, le projet de loi 58 ne traitait aucunement de la question du régime d'accueil en cas de transférabilité. Un employé quitte une compagnie avec un régime de retraite pour aller travailler dans une autre sans régime de retraite, c'est ce qu'on appelle la question d'accueil. Noua sommes à revoir ce

projet de loi dans son ensemble et plus particulièrement le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Régie des rentes à l'égard des régimes privés et de ses administrateurs et également la question de la transférabilité.

M. Charbonneau: Je m'excuse, j'ai eu une distraction. Est-ce que le ministre pourrait me*..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: De toute façon, il est habitué ce soir, il a fait cela souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit... Bien, je suis habitué de ne pas recevoir votre attention quant aux réponses qu'on vous donne, ce qui suscite questions après questions, autant dans ce forum...

M. Charbonneau: Recommencez donc votre dernier petit bout. (22 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'à l'Assemblée nationale. Il s'agit du projet de loi 58, que votre formation politique avait déposé à l'Assemblée nationale en juin 1985 et qui, suivant l'expression parlementaire consacrée, est mort au feuilleton.

Quant à ce projet de loi, nous avons reçu plusieurs mémoires en critiquant certains aspects. Ce projet de loi, faut-il le souligner, ne traitait aucunement de la question du régime d'accueil en cas de transférabilité: le cas typique de l'employé qui quitte une compagnie avec un régime de retraite et qui se trouve un emploi dans une autre compagnie qui n'en a pas. Je vous ai indiqué que nous sommes à revoir ce projet de loi dans son ensemble et plus particulièrement le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Régie des rentes à l'égard des régimes privés et de ses administrateurs et également la question de la transférabilité.

M. Charbonneau: Bon! Je comprends: alors que l'an dernier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même réponse qu'il y a cinq minutes.

M. Charbonneau: C'est cela, je comprends. Ce qui m'intéresse, c'est surtout la différence entre cette réponse et celle de l'an dernier. Donc, l'an dernier, c'était sur les tablettes. Là, si je comprends bien, le ministre a compris que c'est un dossier important; c'est une des quatre problématiques majeures énoncées dans le livre orange.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'a jamais nié qu'il s'agissait d'une question importante.

M. Charbonneau: Non, mais après un an et demi, c'est la première fois que vous admettez que vous vous penchez sur cette question, alors que, l'an dernier, vous vous êtes contenté de répondre après plusieurs questions que ce projet de loi était sur les tablettes, que vous n'aviez pas l'intention de le sortir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez convenir que vous ne m'en parlez pas à tous les jours?

M. Charbonneau: Je vous en ai déjà parié au moins à deux reprises, lors de la présentation de projets de loi et vous vous êtes contenté, en guise de réplique lors de mes interventions, de me parler de la pluie et du beau temps sur d'autres questions, mais pas sur celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est parce que vous étiez hors du sujet à l'égard de l'application...

M. Charbonneau: Bon! Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: Quel est votre échéancier à l'égard de la problématique des régimes privés de retraite et du problème de la transférabilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf en cas d'éléments imprévus, il devrait suivre l'admissibilité pour la rente du conjoint au foyer.

M. Charbonneau: Cela risque de nous mener loin! Cela veut dire suivre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant le troisième mandat! Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Ha! Ha! Ha! Je remercie le ministre de l'aveu, je n'en demandais pas tant, vous savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous aurez compris qu'à l'intérieur du premier mandat, nous nous sommes commis quant à une réforme envers les conjoints et les conjointes au foyer. Maintenant, nous ne vivons pas en vase clos au Québec et des actions prises dans d'autres juridictions que nous surveillons de près peuvent nous inciter à intervenir, bien que l'ordre des priorités que je vous ai indiqué soit le plus souhaitable; il n'est pas impossible que ce soit autrement.

M. Charbonneau: Là, si je comprends

bien, c'est que vous espérez... Cela va venir après l'autre et l'autre, vous espérez faire cela dans votre premier mandat, mais il n'y a rien de sûr. Quand on regarde la réforme de l'aide sociale... Si je comprends bien, ce n'est pas une priorité. Quand un gouvernement a à l'esprit ou décide qu'une question est prioritaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas compris.

M. Charbonneau: ...il s'organise pour que cela passe rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas compris. Je dois vous indiquer qu'encore une fois...

M. Charbonneau: Alors, dites-moi que c'est prioritaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le plan pratique, le libellé d'un projet de loi comme tel devrait normalement être prêt pour la période des fêtes cette année.

M. Charbonneau: Ah! Cela commence à être plus précis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous ai pas dit qu'il y aurait dépôt, ne sautez pas aux conclusions.

M. Charbonneau: Non, je vous avoue... Autrement dit, il y a un libellé qui va vous être soumis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, qui est soumis, qui sera...

M. Charbonneau: Qui sera peut-être présenté au Conseil des ministres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous verrons à ce moment-là quel sera le cheminement que suivra le projet de loi. Je peux vous assurer qu'en temps opportun vous serez informé.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre peut nous indiquer que la Régie des rentes et lui sont attentifs à ce qui se fait présentement en Ontario?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux assurer le député de Verchères que nous sommes très attentifs à ce qui se passe présentement dans la province voisine.

M. Charbonneau: Et est-ce que le ministre peut nous assurer que les Québécois n'attendront pas plusieurs années après les Ontariens pour bénéficier de la solution de ce problème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne peux pas vous donner cette assurance. Je peux vous donner l'assurance que nous suivons attentivement ce qui se fait en Ontario, que nous gardons les yeux ouverts dans les sociétés qui nous entourent et même dans les sociétés plus éloignées, qu'un projet de loi, au cas où nous nous retrouvions dans une situation conjoncturelle où nous devrions le déposer, devrait normalement être prêt pour les fêtes. C'est le plus loin que je peux aller et je note que vous constatez qu'il y a de nets progrès depuis l'an passé.

M. Charbonneau: On me dit que le président de la Réqie des rentes dans une intervention publique qui avait été rapportée par des médias d'information aurait déjà parlé d'une possibilité - en fait, il avait peut-être émis une suggestion ou ouvert une piste - d'une taxe à la retraite, d'un système, en tout cas, d'une mesure fiscale particulière pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non: ce que le président de la Régie des rentes a indiqué à l'époque, c'est qu'il faut toujours qu'une société prévoie les moyens nécessaires et suffisants pour financer les régimes de retraite et, à ce moment, il avait - si sa mémoire est fidèle - cité en exemple des sociétés qui avaient eu recours à ce mode de financement ou qui y pensaient et dit que, peut-être, dans 20 ans le Québec y pensera.

M. Charbonneau: Le ministre, lui, ne pense pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? Le Conseil des ministres n'a pas encore accordé au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu, responsable de la Régie des rentes, le pouvoir de décréter des taxes.

M. Charbonneau: Heureusement, d'ailleurs. Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce qu'il se fait actuellement à la Régie des rentes et au ministère sur le problème de la bonification du régime. C'est une des quatre questions majeures qui avaient été identifiées dans le livre orange; en fait, la problématique, la ministre la connaît, on remplace de moins en moins la valeur de la rente et l'indexation ne suffit pas à conserver la valeur des rentes et finalement, on a un système d'assurance publique et plus cela va, plus les gens vont devoir la compléter par un système d'assistance publique. Est-ce que le ministre a l'intention d'engager des actions pour faire en sorte qu'on puisse bonifier le régime des rentes - en fait, le système - de telle sorte que, justement, on cesse d'avoir une dévaluation, finalement, de la valeur des rentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué l'an passé - ma réponse demeure la même cette année dans le sens de la continuité - que la première bonification que je souhaite voir se matérialiser serait la bonification qui donne suite à l'engagement électoral du Parti libéral à l'occasion de la dernière campagne électorale, soit celle de rendre admissibles les conjoints ou conjointes au foyer à la Régie des rentes. Â ce moment-là, si ma mémoire m'est fidèle, je vous avais dit que pour le ministre titulaire de la Régie des rentes, au moment où on se parle, l'égalité à l'intérieur du régime constitue la première et la plus essentielle des bonifications.

M. Charbonneau: On ne parle pas de la même chose. Ne jouez pas sur les mots, on ne parle pas de la même chose. La bonification dont on parle c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de rendre le régime meilleur, la bonification. C'est cela?

M. Charbonneau: Écoutez, relisez donc le livre orange, on va s'entendre sur le vocabulaire, on ne fera pas de chicane de mots.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va avoir des difficultés parce que le livre orange - et vous avez raison, nous allons avoir une argumentation qui va être longue et s'étendre en soirée - du Parti québécois rejette justement tout concept d'admissibilité du conjoint ou de la conjointe au foyer à la Régie des rentes du Québec. J'aurais beau le lire et le relire je vais arriver à la conclusion que le Parti québécois est contre.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a rien actuellement sur les tables de travail pour faire en sorte qu'il y ait une augmentation des prestations, en fait, des pensions de telle sorte qu'on puisse avoir comblé la perte due au fait qu'on n'arrive pas même à combler la perte de valeurs avec l'indexation. Il y a juste l'élargissement de la clientèle à travers le fait qu'on pourra faire participer les femmes au foyer au régime de rentes, mais la valeur et le montant qui est accordé aux gens, c'est cela qui y perd plus cela va. Vous me dites que vous ne faites rien pour cela. Ce n'est pas une de vos préoccupations, si je comprends bien. Je comprends; si c'est cela votre réponse, c'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je vais tout simplement, encore une fois, pour les fins du Journal des débats et peut-être pour votre lecture un peu plus tard, dire qu'il est faux de dire qu'il n'y a rien quant à la bonification.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, si c'est faux, que faites-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, il est vrai de dire qu'il y a quelque chose quant à la bonification. Je viens de vous indiquer que notre première orientation quant à la bonification du régime de rentes comme tel est de l'étendre suivant l'engagement que nous avons pris à l'occasion...

M. Charbonneau: Élargissement de la base.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la dernière campagne électorale au conjoint ou conjointe au foyer,

M. Charbonneau: Bien oui. Mais la deuxième question qui est liée à la bonification qui est le montant que les gens reçoivent, vous ne vous intéressez pas à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première marge de manoeuvre que nous réussirons à dégager dans la Régie des rentes du Québec servira d'abord et avant tout à rendre égaux entre eux les citoyens et les citoyennes du Québec dans le cadre de ce régime.

M. Charbonneau: Très bien. On va attendre que le ministre livre la marchandise. Est-ce que le ministre peut nous dire où en est le dossier? Il veut tellement nous en parler, mais cela fait un an et demi que rien ne bouqe. Où cela en est-il? C'est le temps de patiner. Votre collèque, la ministre déléguée à la Condition féminine, l'avait promis pour le printemps; après cela en septembre. Après cela, c'était l'hiver. Mais on va arriver bientôt à l'été, à votre deuxième année de gouvernement. Quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis assis directement de biais à l'arrière de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. Je tiendrai à lui dire que le député de Verchères est beaucoup plus loin, ce qui donne peut-être la chance aux propos d'être moins bien saisis ou moins bien correctement saisis...

M. Charbonneau: Non, non, non. C'est..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de Mme la députée.

M. Charbonneau: Je pourrais vous rapporter les propos de ma collègue, la députée de Johnson, qui a questionné votre collègue, la ministre délégué à la Condition féminine qui s'est engagée aux engagements financiers à ce que tout cela soit fait avant juin 1987. On est rendu ce soir le 26 mai

1987. On est passé le 15 mai. À ma connaissance, le 15 mai était la date limite pour présenter un projet pour adoption avant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je connais bien votre collègue, Mme la députée de Johnson, qui est d'ailleurs ma voisine de comté. Si elle avait des représentations à faire sur ce sujet, elle les ferait personnellement. Je sais que c'est un dossier d'ailleurs qui, contrairement à vous, lui tient à coeur. Elle n'est pas contre comme votre formation politique. Elle est en faveur de la rente au foyer pour les conjoints ou conjointes. Je vous dis cela après en avoir discuté avec elle.

M. Charbonneau: Donnez-nous donc votre échéancier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, réglez la zizanie sur cette question encore une fois qui divise votre formation politique et les élus qui siègent...

M. Charbonneau: Elle a l'air d'être dans vos rangs. Votre collègue nous dit toutes sortes de choses contradictoires par rapport à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au sein de votre caucus. Je vous dirai pour répondre très sérieusement...

M. Charbonneau: Bon. C'est cela qu'on veut, une réponse sérieuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je pense que là-dessus je vais m'en remettre à mes notes parce que c'est un dossier que nous avons trop à coeur au gouvernement pour nous laisser piéger dans des remarques où nous pourrions émettre des commentaires sur l'Opposition.

Je dirai au député de Verchères qu'il doit savoir qu'il existe actuellement un sous-comité fédéral-provincial qui se penche sur la question de l'admissibilité des conjoints et conjointes au foyer à la Régie des rentes et évalue les différentes hypothèses de solution. Ce comité auquel participent la plupart des provinces canadiennes est placé sous l'autorité des ministres des Finances fédéraux et provinciaux et doit faire rapport en juillet de cette année. Des personnes du ministère des Finances et de la Régie des rentes participent aux travaux de ce comité fédéral-provincial. Des personnes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de la Régie des rentes, du ministère des Finances et du Secrétariat à la condition féminine siègent à un comité québécois dont le mandat est de travailler sur l'aspect provincial de la question afin de dégager les différentes avenues de solutions et d'évaluer les coûts et le mode de financement. Une fois cet exercice terminé, il y aura des consultations dont les modalités, comme je l'ai indiqué récemment en Chambre à Mme la députée de Maisonneuve, seront définies en temps et lieu.

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

M. Charbonneau: Un instant, M. le Président! On avait 28 minutes.

Le Président (M. Bélanger): On avait convenu jusqu'à 22 h 15 ce soir.

M. Charbonneau: Ah non, non! On avait dit après cela qu'on...

Le Président (M. Bélanger): Oh! Non, non. J'ai pris la peine de le répéter deux fois.

Une voix: Non, non, non.

M. Charbonneau: Un instant! Ne me faites pas le coup.

Le Président (M. Bélanger): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain 10 heures. C'est ce qui était convenu...

M. Charbonneau: Non, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes le seul qui n'avez pas compris cela, je m'excuse. C'est 22 heures.

M. Charbonneau: Non, non. Vous ne me "fourrerez" pas à la dernière minute. Il nous reste quinze minutes.

Le Président (M. Bélanger): Non, je...

M. Charbonneau: On s'est entendu qu'après 15 minutes on essaierait de voir ce qu'on ferait.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non.

M. Charbonneau: C'est cela, la décision.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non.

M. Charbonneau: Vous relèverez le Journal des débats.

Le Président (M. Bélanger): Oui, monsieur, et je vous le montrerai. Peux-tu me le relever demain pour que je lui mette

sous le nez, parce que je ne me ferai pas obstiner deux fois comme cela?

M. Charbonneau: Je vais vous dire une affaire, je ne m'obstinerai pas sur...

Le Président (M. Bélanger): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 16)