Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Gauthier): La commission des affaires sociales est maintenant réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour les mois de janvier à juin 1987. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Gauthier): Alors, il a été convenu de consacrer trois heures à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les mois de janvier à juin. Les membres de la commission sont au courant des règles habituelles pour intervenir à cette commission.

Réponses déposées

Nous avons quelques documents à déposer, M. le secrétaire. Alors, je dépose donc la liste des réponses obtenues. Il n'y a pas de questions qui sont restées en suspens lors de la dernière séance.

Le Président (M. Gauthier): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Gauthier): Oui.

M. Polak: Vous dites trois heures; moi j'avais compris autrement, et mon programme est fait pour partir à 18 heures ce soir.

Le Président (M. Gauthier): M. le député, on n'a aucun contrôle à cette commission sur votre programme, bien sûr. Je vous souhaite un bon voyage.

M. Polak: Je voudrais qu'on termine à 18 heures parce qu'au moment où je parle, à l'heure qu'il est maintenant, si j'ajoute trois heures, ce n'est plus 18 heures.

Le Président (M. Gauthier): M. le député, il faudrait d'abord éviter de prendre trop de temps pour discuter cette question, mais l'entente est de trois heures. Alors, nous allons procéder. Si jamais on regagnait du temps, ce sera tant mieux pour tout le monde: sinon, on va exécuter notre mandat tel qu'il est entendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On arrête à 18 heures et on recommence à 20 heures...

Le Président (M. Gauthier): En principe, ce serait cela, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Harel: On serait mieux de commencer et puis...

Le Président (M. Gauthier): Avec un peu de coopération et une bonne volonté, peut-être qu'on pourrait accommoder M. le député de Sainte-Anne.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Gauthier): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Puis-je vous faire remarquer que dans nos règlements, en plus de cela, même s'ils sont vérifiés, on peut toujours revenir ultérieurement sur un engagement qui aurait été vérifié?

Le Président (M. Gauthier): C'est cela.

Mme Harel: Donc, comme porte-parole nouvelle de l'Opposition en matière de sécurité du revenu et de main-d'oeuvre, je pense qu'on pourrait convenir peut-être de terminer à six heures, à moins que, le ton changeant, on ait besoin de modifier pour faire nos trois heures.

Le Président (M. Gauthier): Cela va, Mme la députée de Maisonneuve. J'appelle donc maintenant les engagements financiers du ministère. Nous allons commencer par le mois de janvier 1987, engagement 1.

Mme Harel: M. le Président, permettez-moi de féliciter les collègues du ministre qui sont ici présents. Dois-je comprendre qu'ils sont des abonnés ou des assidus de ces engagements financiers au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? Je trouve cela intéressant que cela intéresse

des collègues et j'aurai donc le plaisir de partager avec eux... Je leur dis tout de suite, s'ils ont des questions à poser au ministre, dans la mesure où ce ne sont pas des questions de complaisance, cela me fera vraiment plaisir.

Transfert de programmes à d'autres ministères

Quant à janvier, à la lecture des engagements des mois que nous avons à examiner: janvier, février, mars, avril, jusqu'à mai, je crois? Juin je me rendais compte qu'il y avait eu un délestage assez important au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. D'abord, le programme placement étudiant, en janvier; par la suite, le programme Jeunes volontaires; par la suite, Jeunes promoteurs et, par la suite, Groupes de soutien.

Le ministre entend-il délester de l'intérieur la juridiction du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ou considère-t-il, sur ces questions de programmes, par exemple, sur cette question du placement étudiant ou sur l'ensemble des autres programmes qu'il a vu, enfin, attribués à ses collègues, avec son consentement, j'imagine... Quelle est sa vision de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne m'opposerai pas à la question. Je vais tout simplement tenter de répondre à Mme la députée en prenant spécifiquement les programmes qu'elle a mentionnés et donner la raison. Il y a une analyse qui est faite cas par cas. Mais on a également une stratégie d'ensemble. Dans le cas du programme placement étudiant... Vous savez les succès qu'a connus le programme placement étudiant, au cours de l'été? On a délesté - pour utiliser votre expression - le programme placement étudiant en faveur du ministre délégué aux Petites et Moyennes entreprises, avec stratégie de mettre à contribution, comme jamais ça n'avait été fait au Québec, le secteur privé et particulièrement le secteur de la petite et moyenne entreprise, que tous les gouvernements, précédemment, dans les quinze dernières années, avaient eu de la difficulté à impliquer.

Je pense que le ministre a bien réussi le défi qu'il s'était donné. C'est sur la foi des représentations qu'il nous avait faites, en nous expliquant qu'il était dans une position plus favorable que ne pouvait l'être le ministre de la Sécurité du revenu pour faire le travail. Nous lui avons fait confiance, à raison. Maintenant, il ne s'agit pas de la clientèle - comment je pourrais dire -première du ministère, lorsqu'on parle des étudiants, au cours de l'été. Il s'agit d'une clientèle qui n'est pas sur l'aide sociale; pour utiliser une expression généralement parlant, ce n'est que de façon accessoire qu'on peut retrouver des bénéficiaires de l'aide sociale. On a décidé de concentrer nos efforts sur cette clientèle la plus démunie dans la société.

Cela explique également le transfert des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse et du progamme Jeunes promoteurs au ministère de l'Industrie et du Commerce de façon à avoir plus d'expertise pour les chances de réussite des projets. Ce sont des programmes qui ne s'adressent pas à cette clientèle plus spécifique que sont les bénéficiaires de l'aide sociale, sur lesquels nous voulons consacrer l'ensemble des énergies et l'ensemble des moyens qui sont mis à la disposition du ministère. C'est dans ce sens-là que ces programmes se sont retrouvés, je pense, là où ils auraient peut-être dû se retrouver au début. C'est à l'usage qu'on s'est rendu compte qu'on pouvait mieux effectuer notre travail en ciblant davantage nos clientèles et en faisant en sorte que les programmes à vocation beaucoup plus économique se retrouvent dans des ministères à vocation beaucoup plus économique où on jouit de toute l'expertise nécessaire pour permettre à des jeunes promoteurs d'identifier des failles beaucoup plus facilement dans le projet parce qu'il s'agit de projets de l'entreprise privée à ce moment-là.

Mon collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce nous a fait ces représentations-là. Étant donné qu'il y avait peu ou un faible pourcentage de notre clientèle de l'aide sociale qui embarquaient dans ces programmes, nous avons souscrit à sa demande. Mais il n'y a pas de planification de délestage; au contraire, je dirais qu'il y a une préoccupation de cibler sur la clientèle de l'aide sociale et de faire en sorte que les programmes qui ne ciblent pas se retrouvent là où ils devraient se retrouver dans le cas des programmes que j'ai identifiés, soit au ministère de l'Industrie et du Commerce, soit au ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises.

Le Président (M. Gauthier): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On reviendra sur chacun des autres programmes Jeunes volontaires, Jeunes promoteurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais pu parler aussi du programme Jeunes volontaires, mais il est allé du côté du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Harel: Oui. Il y a un engagement, je pense, de toute façon? Pas à Jeunes volontaires? Très bien. On reviendra à

l'occasion de la vérification des engagements de Groupes de soutien et Jeunes promoteurs et on examinera de plus près les conséquences que cela peut avoir sur les ressources qui ont à placer du personnel. Mais, de toute façon, on aura aussi un autre engagement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on traite de la fonction placement...

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du ministère qui a également été modifiée -vous faites bien de le souligner...

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis que nous sommes là, nous n'avons conservé que le placement des cas les plus difficiles dans la société pour éviter de faire double emploi avec la juridiction fédérale et nous avons tenté, tout en conservant ou en maintenant, sur l'aspect constitutionnel, la juridiction du Québec en matière de placement, d'éviter, dans la pratique quotidienne, que les contribuables paient pour un double service et que la confusion règne autant chez les travailleurs que chez les employeurs.

L'embauche des bénéficiaires de l'aide sociale

Mme Harel: On aura l'occasion d'y revenir. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de vérifier auprès des personnes qui sont à l'embauche de son ministère et qui ont à faire le placement dans les centres Travail-Québec, dans ces nouveaux centres Travail-Québec qui sont, tout compte fait, des maisons d'assistés sociaux parce qu'essentiellement la clientèle des centres Travail-Québec, c'est presque exclusivement ou c'est exclusivement une clientèle d'assistés sociaux. Ils vous témoigneront, comme ils l'ont fait lors de notre tournée, combien c'est difficile pour eux maintenant d'avoir une relation avec des entrepreneurs qui ont souvent un préjugé, une résistance très forte à l'égard de ces clientèles. Ils me racontaient que, jusqu'à tout dernièrement, ils pouvaient en même temps placer en stage en milieu de travail, jusqu'à la décision du ministre... Auparavant, ils pouvaient à la fois placer une main-d'oeuvre qui était souhaitée par l'employeur comme étant une main-d'oeuvre régulière et, en même temps, placer des cas qui sont parfois plus difficiles et qui ne sont pas nécessairement bien vus de la part des employeurs, surtout avec la campagne menée par le ministre sur les fraudeurs à l'aide sociale.

Évidemment, ce n'est pas simple de faire de l'insertion sur le marché du travail quand on sait que le baromètre des préjugés a beaucoup augmenté et que, d'une certaine façon, le ministre n'y est pas pour rien dans cette élévation du barème des préjugés dans notre société, mais il reste que l'insertion n'est certainement pas facilitée. L'insertion des bénéficiaires d'aide sociale n'est pas facilitée, aux dires des gens qui ont à la faire dans les centres Travail-Québec, du fait qu'ils n'ont maintenant exclusivement qu'à placer une clientèle de bénéficiaires d'aide sociale et qu'ils ne peuvent plus offrir une gamme assez large de placement et passer -passez-moi l'expression - parfois des stagiaires en milieu de travail à des employeurs assez récalcitrants et en même temps parfois les satisfaire sur le plan de demandes de placement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est un problème intéressant que vous soulevez. Dans mon opération "oreille ordinaire", j'ai eu l'occasion de visiter quelques centres Travail-Québec et j'ai eu des représentations des employés du ministère dans le sens que vous mentionnez et également dans d'autres sens.

Le fardeau de travail, ce qu'ils appellent communément leur "case load" était à ce point pesant qu'ils me disaient qu'ils n'étaient plus capables de faire ce que vous me dites. Dans certains centres Travail-Québec, le fardeau de travail des employés s'élevait à plus 350 dossiers. Ce qu'ils étaient censés faire, en théorie, comme vous le dites, ils n'arrivaient pas à le faire, parce qu'ils n'arrivaient pas à faire ce qu'on appelle l'administration quotidienne du dossier qui visait strictement la compilation des besoins en vue d'émettre le chèque comme tel.

Maintenant, sensible à cette préoccupation où il doit y avoir cette interaction entre... C'est l'objectif, je pense, que tout gouvernement vise, de réintégrer les gens sur le marché du travail. Nous avons conservé des méthodes qui étaient là autrefois; on pourrait parler de Bon d'emploi, Bon d'emploi plus amélioré. L'idée originale est là, même si on change en cours de route à la suite des expériences. Nous avons innové, même en ce qui concerne la fonction main-d'oeuvre du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en prévoyant, dans des ententes que nous signons avec le secteur privé, des postes réservés ou des incitations avec des objectifs précis, lorsqu'on signe une entente de main-d'oeuvre avec une entreprise, de réintégrer tant de bénéficiaires de l'aide sociale. Cela nous apparaît très prometteur comme avenue et même très efficace parce que, à ce moment-là, en le formant, on lui assure un emploi dans une entreprise - ces entreprises-là sont, généralement, de dimension

raisonnable - pour une très longue durée. Cela est une avenue que nous avons mise sur pied au cours des derniers mois au ministère de la Main-d'Oeuvre.

Maintenant, quant aux préjugés dont vous me parlez, je suis content que vous souleviez la question, parce que, oui, il existe dans la société des préjugés envers les assistés sociaux. Ce qui a contribué plus que toute autre chose à faire monter le baromètre dont vous avez parlé, c'est le laisser-aller sur le plan administratif, le non-suivi des dossiers. Cela a fait en sorte que la population s'est rendu compte qu'il y a des gens qui n'avaient pas droit à l'aide sociale la recevaient. Cela a choqué la population.

Au moment où l'on se parle, ce que l'on découvre, c'est que les gens sont de plus en plus rassurés que les bénéficiaires de l'aide sociale sont de véritables bénéficiaires de l'aide sociale, des gens qui en ont vraiment besoin. Les préjugés qui avaient été mis là à cause d'une mauvaise administration sont en train de se transformer. Parce que les gens ont maintenant confiance que le système est mieux administré, qu'il s'agit vraiment de gens qui en ont vraiment besoin, les préjugés vont dans le sens opposé de ce que vous mentionnez. Je ne vous dis pas que le travail est complété et qu'il est complètement fait, mais le danger, le grand danger qui a existé et la causa causans des préjugés dont vous parlez a été le laisser-aller administratif qui régnait dans ces dossiers.

Le Président (M. Gauthier): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre ne s'étonnera pas que je réagisse aux propos qu'il tient. Quel prix a-t-il fait payer, en termes d'humiliation et de honte, à des personnes qui étaient de vrais assistés sociaux. Toutes ses interventions, lorsqu'il a pris la parole sur l'aide sociale, n'étaient que pour parler des fraudeurs et jamais des 300 000 chômeurs qui sont inscrits à l'aide sociale. L'aide sociale est devenue de l'assistance-chômage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je suis obligé d'insister sur le fait...

Le Président (M. Gauthier): M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que madame est nouvelle dans le dossier mais c'est complètement faux. À chaque fois que je suis intervenu sur la place publique, c'était pour répondre aux questions que l'on m'a posées et, quand je suis intervenu d'initiative, c'était pour faire le contraire de ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Gauthier): M. le ministre, s'il vous plaît. Vous pouvez discuter dans le sens contraire de Mme la députée de Maisonneuve, mais vous connaissez nos usages parlementaires. Ils acceptent mal les négations aussi formelles que celles que vous avez faites tout à l'heure. Vous aurez l'occasion de commenter autant que vous le voudrez les propos de la députée de Maisonneuve mais on doit présumer que sa parole est exacte ainsi que la vôtre. Vous présenterez votre point de vue à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, M. le Président, je vais en faire une question de règlement.

Mme Harel: Il n'y a pas de question de règlement en commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous demander d'appliquer le règlement. Oui, il y a un règlement pour les engagements financiers. Je vais vous demander d'appliquer le règlement et de faire en sorte que les questions portent strictement sur les engagements financiers.

Le Président (M. Gauthier): Bon, on commence.

Mme Harel: Est-ce que le ministre va me permettre..*

Le Président (M. Gauthier): Mme la députée de Maisonneuve, si vous voulez discuter sur la question de règlement qui est soulevée par le ministre.

Mme Harel: Est-ce que le ministre va me permettre de lui poser... Je pense que le ton doit rester serein dans nos échanges, mais, étant donné l'intervention qu'il a faite et parce qu'il m'a interrompue, je voudrais pouvoir terminer mon intervention en cours avant que vous ayez cette demande d'application du règlement. Je vous rappellerai qu'il m'a interrompue avant que je puisse terminer mon intervention.

M. Paradis (Brome-Mjssisquai): Oui, mais le président est censé le faire d'office.

Mme Harel: Est-ce que je peux demander au ministre s'il prend en considération, dans les propos qu'il tient dans le sens que la population est maintenant rassurée ou qu'elle tend à Être rassurée sur le fait que seuls les vrais bénéficiaires de l'aide sociale sont maintenant dûment inscrits sur les listes... Considère-t-il que le prix à payer pour être un vrai bénéficiaire de l'aide sociale est de ne pas avoir un gain d'emploi

supérieur à 25 $ par mois, si on est une personne seule, et 40 $ si on est un membre d'une famille, avec 5 $ supplémentaires par enfant? Considère-t-il que son rôle est rempli en ayant rassuré la population qu'un vrai bénéficiaire de l'aide sociale, c'est quelqu'un qui s'écrase chez lui en n'obtenant pas un gain d'emploi supérieur à tant parce qu'alors il peut être considéré comme fraudeur s'il ne le déclare pas? D'une part, est-il exact - cela m'a été beaucoup dit et je trouve cela tellement exorbitant que je me suis dit qu'à la première occasion j'allais poser la question au ministre. De toutes les régions du Québec, on me dit que les coupures auraient été, pour 80 % d'entre elles, pour le motif de cohabitation ou de vie maritale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre à la première question qui touchait les 25 $ ou 40 $ de gain de travail, je dirai que c'est la réglementation actuelle et que c'est un des aspects auxquels la réforme que le gouvernement propose s'attaque et tente d'apporter des solutions.

Je vous dirai que moi comme ministre, pas plus que celle qui m'a précédé ou que ceux qui l'ont précédée, je n'ai pas le choix. Quand il y a un règlement, on peut le modifier quand on est au gouvernement. Tant qu'il n'est pas modifié, on n'a d'autre choix que de l'appliquer. Si vous me demandez si 25 $ pour une personne seule ou 40 $ de revenus mensuels pour un responsable de ménage, je considère cela en 1987 comme suffisant, si je considère cela comme ministre comme incitatif au travail, je vais vous répondre non, et c'est pourquoi je propose dans ce sens-là des modifications substantielles.

Vie maritale et aide sociale

Quant à votre deuxième question sur les révisions de dossiers pour des motifs de vie maritale, sans pouvoir confirmer le pourcentage que vous avez avancé, le sous-ministre à ma gauche m'indique qu'il s'agit de la majorité des cas, on ne peut pas vous confirmer si c'est 80 %, on n'a pas le... C'est la majorité des cas pour des questions de vie maritale. Si vous me demandez si je partage ou si je suis à l'aise avec cette définition de vie maritale, je vous dirai non comme ministre, je ne suis pas à l'aise avec cette définition de vie maritale. Il s'agit d'une des questions les plus complexes lorsque l'on traite d'une réforme de l'aide sociale. Vous avez des définitions de conjoint que vous retrouvez, comme vous le savez, au Code civil. Vous en avez d'autres qui sont appliquées par le ministère du Revenu ou le ministère des Finances. Vous en avez d'autres qui sont appliquées par la Régie des rentes. Vous en avez d'autres qui sont appliquées dans les décisions de la Commission des affaires sociales sur le plan jurisprudentiel. Vous en avez d'autres qui sont appliquées par le ministère que je dirige: la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu. Autrefois c'était facile d'intervenir dans ce domaine-là, la société étant beaucoup plus définie ou claire. Vous pouviez vous marier à l'époque strictement à l'église, si je peux utiliser l'expression. Par la suite s'est ajouté le palais de justice. Maintenant s'ajoutent le ministère des Finances, les centres Travail-Québec, la Régie des rentes, etc., et les définitions de conjoints varient et sont difficiles. J'ai même reçu du courrier... Vous avez peut-être déjà - ou votre collègue, M. Charbonneau, qui vous a précédée comme critique - soulevé le fait de la discrimination sexuelle parce qu'on a dans la Loi sur l'aide sociale la définition que l'on connaît présentement et avec laquelle nous sommes pris. On disait qu'on avait des cas de discrimination sexuelle à l'endroit des femmes, entre autres; cela m'a été dénoncé. Je vous dirai que cela a été une des difficultés dans le document que j'ai proposé sur le plan de la réforme de l'aide sociale et qui est maintenant au ministère des Finances. Cette difficulté m'a demandé et a demandé à mon équipe le plus de réflexion, le plus de concentration, de façon à harmoniser le tout et à tenir compte de la situation réelle. Est-ce que, en 1987, on peut encore baser un système sur une question de vie maritale ou si on ne doit pas, au contraire, regarder un peu plus dans des critères, des fonctions d'union économique d'individus dans la société, etc., sans tenir compte de leurs activités sexuelles? Le gouvernement - s'il y a déjà eu affaire - n'a pas affaire dans les chambres à coucher, quelles que soient leurs tendances sexuelles. C'est ce que je peux vous répondre. C'est le règlement avec lequel je suis pris présentement. Comme ministre je n'ai pas d'autre choix que de l'appliquer. Mais j'ai également le devoir de considérer s'il est encore à propos qu'il soit maintenu, et de le modifier si ce n'est pas le cas, et c'est ce que je propose dans la réforme de l'aide sociale. (16 heures)

Le Président (M. Gauthier): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je remercie le ministre de répondre à mes questions également. C'est finalement un dossier qui m'a particulièrement été présenté lors de la tournée. J'ai quelques cas, d'ailleurs, que je pourrai transmettre au ministre. Notamment le cas d'une coupure pour vie maritale qui s'est produit au centre Travail-Québec de Beauport où la personne en cause ne vivait pas maritalement parce que c'était de commune renommée que la personne qui habitait chez

elle était un homosexuel. Pourtant la décision en révision a été de maintenir la coupure, bien qu'il y ait eu absence totale de rapports amoureux, qu'il y avait même eu une déclaration qui était notoirement connue d'absence totale de relations sexuelles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu appel à la Commission des Affaires sociales, juste pour...

Mme Harel: Oui, il y a eu appel à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que cela a été entendu?

Mme Harel: Oui. Cela a été entendu en mars 1987, mais après sept mois, il faut bien comprendre, sept mois d'insécurité de peur, d'angoisse, d'humiliation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée, je tiendrais à vous dire, pendant qu'on en parle, au sujet de l'attente de sept mois, que quand je suis arrivé comme ministre l'attente n'était pas de sept mois à la Commission des affaires sociales. L'attente était supérieure à deux ans. On est intervenu vigoureusement avec la collaboration du juge Poirier, qui est président de la Commission des affaires sociales. Nous avons établi des règles de pratique qui ont raccourci considérablement les délais et nous avons même mis sur pied, à la disposition des cas qui nous sont amenés en situation d'urgence, un rôle d'urgence. Le système n'est pas parfait au moment où on se parle, mais il est drôlement amélioré.

Mme Harel: Mais, M. le ministre, il n'y avait pas les critères qui existent maintenant en matière de coupure pour vie maritale. Il y a maintenant quatre critères. Je ne crois vous apprendre rien de nouveau en vous disant qu'il faut le cumul des quatre critères suivants: soit cohabitation, soit secours mutuel, entraide ou encore commune renommée et un nouveau qui se développe maintenant et qui s'appelle la présomption du bûcheron. Avez-vous entendu parler de celui-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas eu de changement...

Mme Harel: Vous connaissez la présomption du bûcheron?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas eu depuis deux ans de modification législative ou réglementaire quant à ces définitions de vie maritale ou de conjoints. À ma connaissance Il n'y a pas eu d'évolution jurisprudentieile récente, qui aurait modifié les interprétations jurisprudentielles d'il y a deux ans, trois ans. La Commission des affaires sociales a maintenu ses mêmes critères, sa même jurisprudence. Je pense qu'on s'est entendu pour... En tout cas, j'ai semblé reconnaître de votre côté certains acquiescements que et la loi et la réglementation étaient pour le moins dépassées -pour ne pas dire archaïques - qu'il fallait absolument réviser le terme légal et le terme réglementaire de façon à permettre à la Commission des affaires sociales d'avoir une plus grande latitude et de créer une nouvelle jurisprudence qui tiennent compte des habitudes de vie des Québécois en 1987 et pour les années futures.

Le Président (M. Gauthier): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mais vous comprendrez, M. le ministre, que si c'est exact - puis j'aurai l'occasion de toute façon d'inscrire une question au feuilleton sur la coupure pour vie maritale. Vous me dites qu'il y a une majorité des coupures pour le motif de vie maritale.

Moi, un peu partout au Québec, évidemment dans le cadre de ce vaste front commun des assistés sociaux et des assistées sociales, on me transmettait partout un chiffre qui était de l'ordre de 75 % à 80 % des coupures qu'il l'aurait été pour vie maritale. De toute façon, je vais l'inscrire au feuilleton...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vous disant que c'est majoritaire, 80 % nous paraît élevé, mais c'est quelque part entre 50 % et 75 %. On va vous fournir l'information si vous posez la question au feuilleton.

Mme Harel: Ce qu'on me faisait valoir, c'est qu'il n'y avait pas eu de modification jurisprudentieile ou législative, mais il y avait eu, pour effectuer les coupures par les enquêteurs, l'application de quatre critères, dont le cumul de deux suffisent pour effectuer la coupure. Même la révision s'effectue en fonction simplement du constat de deux critères sur les quatre.

Quand je vous parlais de la présomption du bûcheron, j'étais très loin à La Baie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée, Mme la députée...

Mme Harel: ...au Saguenay où on me faisait valoir qu'une personne dont le conjoint est à l'extérieur... C'est cela la présomption du bûcheron, non?

Le Président (M. Gauthier): S'il vous plaîtî Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela ne vous intéresse pas? Non, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée, je suis obligé de vous interrompre parce que c'est impossible. Cela ne me fait rien d'écouter votre histoire, mais... Non, mais c'est impossible.

Le Président (M. Gauthier): S'il vous plaît! Mme la députée de Maisonneuve, nous allons permettre à M. le ministre de donner quelques éclaircissements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Commission des affaires sociales est un tribunal quasi judiciaire qui entend les parties à partir de cas et qui a à interpréter une loi et un règlement. La loi et le règlement n'ont pas été changés.

Mme Harel: La commission oui, mais pas la révision au bureau de révision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais, lorsque vous avez une décision qui ne fait pas votre affaire... Le bureau de révision est lié, parce qu'il s'agit d'une décision administrative, par les décisions de la Commission des affaires sociales. Je ne dis pas que le bureau de révision ne peut pas errer mais, si le bureau de révision erre, c'est pourquoi il existe une Commission des affaires sociales. Les gens qui n'ont pas les moyens ont même droit à l'aide juridique pour aller faire corriger la décision. Moi, ce que je vous dis c'est que je n'ai pas le goût comme ministre de m'immiscer dans le processus quasi judiciaire, mais j'ai envie comme ministre, par exemple, de donner à la Commission des affaires sociales des textes qui soient un peu plus différents pour lui donner un peu plus de latitude pour qu'elle puisse ajuster les décisions qu'elle rend à la réalité du Québec en 1987. Cela est d'autant plus de pression sur la réforme de l'aide sociale.

Mme Harel: Parce qu'effectivement, M. le ministre, il faut reconnaître une chose. La réalité des personnes qui sont sujettes à ces coupures, c'est qu'immédiatement ce sont elles qui ont le fardeau de la preuve pour démontrer que la coupure n'aurait pas dû se faire quand elles vont en révision mais, de toute façon, elles n'ont, à ce moment-là, strictement aucune allocation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée, il n'y a pas de fardeau de preuve.

Mme Harel: L'aide sociale leur est coupée et c'est considéré être le dernier recours dans notre société. Alors, vous avez beau me dire que sept mois ce n'est pas long...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est long.

Mme Harel: ...sept mois sans aucune allocation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est impossible ce que vous me dites là aussi parce que sauf... Il y a eu des cas qui m'ont été dénoncés à Montréal et à Québec. En régions, j'ai eu quelques cas dénoncés. Sans aucun revenu pendant sept mois, ce n'est pas vrai. On a une clause, vous l'aviez dans le temps. Elle existe dans la loi de l'aide sociale, la clause du dénuement total. Vous vous présentez au bureau de l'aide sociale, il y a une petite caisse sur place. Je ne vous dis pas que sept mois, ce n'est pas long. C'est une éternité pour quelqu'un qui vit dans ces conditions-là. Je vous dis que, dans le temps du Parti québécois, c'était plus de deux ans. D'être rendu à 7 mois. Je suis content de l'avoir raccourci et on va continuer à travailler à raccourcir les délais.

Mme Harel: On n'avait pas lancé la campagne des coupures, comme vous le faites, pour des motifs de vie maritale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça que M. Godin a déclaré aux journalistes, dernièrement.

Mme Harel: Le cas dont je viens de vous parler, M. le ministre, le cas de cette dame qui a vu son allocation complètement coupée, Eh bien, cette dame a invoqué l'article 22, pour dénuement total. Cela a été refusé en révision par la Commission des affaires sociales. Je vais vous faire transmettre le cas. Elle n'a eu aucune allocation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'elle est allée...

Mme Harel: ...pendant sept mois, mais elle est allée devant la Commission des affaires sociales. Mais, sept mois, imaginez-vous, sept mois d'humiliation - pensez-y -d'insécurité, sept mois avec ses deux enfants sans avoir aucune allocation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée, moi, je suis député depuis sept ans. J'ai eu dans mon bureau de comté, depuis sept ans, des cas d'accidents d'automobile qui dépendent de la Régie de l'assurance automobile du Québec. J'ai eu des cas de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. J'ai eu des cas d'aide sociale, dans mon bureau. Des cas comme vous mentionnez, à peu près la même chose. Il arrive un accident de travail; plus de revenus. Première décision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail: Tu

n'as pas le droit. Deuxième décision en révision: Tu n'as pas le droit. Ta seule possibilité, comme citoyen, c'est d'aller à la Commission des affaires sociales faire réviser. En attendant, par exemple, et c'est là qu'on a un rôle à jouer comme gouvernement, comme membre de l'Assemblée nationale, comme personne informée des bureaux de Communication-Québec, il n'y a personne au Québec qui doit être laissé dans le dénuement total, malgré les lacunes de la loi actuelle, qu'il nous faut corriger. Il n'y a personne qui doit être laissé... C'est notre devoir d'intervenir, lorsqu'on a ces cas-là.

Moi, quand je suis arrivé comme ministre, je me suis dit: Cela n'a pas de bon sens - c'est un des premiers dossiers que j'ai pris - le délai d'attente à la Commission des affaires sociales. Parce que ça ne touche pas juste l'aide sociale. Ça touche l'assurance automobile, également. Ça touchait les accidents de travail; maintenant, ça s'en va à la CAS. Un délai qui était supérieur à 24 mois. Je me suis assis avec l'honorable juge Poirier, qui présidait la commission. On a tenté, ensemble, de mettre sur pied un système pour accélérer le processus. Parce que je suis d'accord avec vous. Cela n'a pas de bon sens de faire attendre ces gens-là pendant deux ans. On a créé un rôle d'urgence pour des cas comme ça, Mme la députée. Je le dis pour l'ensemble des autres députés et l'ensemble des autres intervenants sociaux dans la province, on a établi un rôle d'urgence pour permettre à ces cas-là d'être entendus plus rapidement. Le système n'est pas parfait mais je pense qu'on a déployé toutes les énergies,, tous les efforts humainement possibles, dans le cadre de la législation et de la réglementation actuelles, pour l'améliorer.

Il reste beaucoup d'améliorations à faire, mais ces améliorations-là, maintenant, relèvent beaucoup plus du domaine législatif. Il nous faut corriger la loi de l'aide sociale, il nous faut corriger les notions de vie maritale, auxquelles vous faites référence avec tellement de justesse, et je vous dirais même que j'anticipe la commission parlementaire sur la réforme de l'aide sociale, pour entendre vos représentations sur toute cette question de notions de conjoints économiques... On peut véhiculer autant de notions qu'il y a d'individus dans la société, à peu près. Mais, quand on est au gouvernement ou dans l'Opposition, on se doit d'en choisir ou d'en suggérer une, qui est la nôtre. J'ai hâte de voir laquelle vous allez suggérer, parce que je vous dirai que celle qu'on a arrêtée dans le document n'a pas été facile à retenir.

Mme Harel: Alors, M. le ministre, juste avant de poursuivre. Évidemment, il y a certainement une complexité dans les relations interpersonnelles, dans notre socié- té, présentement. Mais ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'il y ait une campagne qui s'est adressée à l'opinion publique sur le fait que le ministère allait économiser mais cette économie s'est faite par un harcèlement, pour le motif de vie maritale, essentiellement sur le dos de femmes extrêmement angoissées et souvent très démunies qui ne savent pas comment réagir. Écoutez, je ne veux pas abuser parce qu'on est dans les engagements financiers mais, vous savez, des cas j'en ai, M. le ministre, pour malheureusement trop longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre prédécesseur, M. Charbonneau je me souviens - je pense que c'est au mois de mai que les visites à domicile ont commencé - a porté à mon attention, je pense, quatre ou cinq cas au début. Je vous dirai que j'ai personnellement regardé des cas que M. Charbonneau et d'autres députés m'ont amenés, des cas où M. Charbonneau utilisait le même ton, il me disait: Cela n'a pas de bon sens, etc., mais on les a tous vérifiés sérieusement. Si vous avez des cas, je vais faire la même chose; ma seule réserve c'est que pour changer la loi j'aurai besoin de l'Assemblée nationale, de l'ensemble des parlementaires...

Mme Harel: Vous pouvez, en tout cas, compter sur moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compter sur vous. Je ne peux pas intervenir là où la Commission des affaires sociales, qui est un organisme quasi judiciaire, a déjà rendu une décision ou si c'est en instance devant la Commission des affaires sociales; à ce moment-là vous seriez les premiers à m'accuser de patronage ou de m'immiscer dans le système judiciaire, etc. Mais il y a des cas où il y a des erreurs administratives qui peuvent se produire, et je ne dis pas qu'il n'y en a pas des erreurs administratives au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la 5écurité du Revenu. Il y en avait quand j'étais dans l'Opposition et il doit certainement en avoir encore. Ce n'est pas parce qu'on a traversé de côté que le régime est devenu parfait. Mais ce que je m'engage à faire c'est que les cas que vous nous soumettez, là où il y a possibilité d'intervention pour s'assurer que la personne obtienne justice et équité, je vais faire exactement avec vos cas ce que j'ai fait avec les cas de M. Charbonneau et ce que je fais avec les cas des députés qui me les envoient - et c'est régulier que les députés nous en envoient - quand c'est humainement possible, on apporte les corrections nécessaires.

Maintenant, je vais vous réitérer en terminant que toute la question de la perception du statut d'assisté social par la société... Je pense que là-dessus j'avais remis

à votre prédécesseur des sondages, à un moment donné. Les assistés sociaux eux-mêmes - on ne fait pas de cachette là-dessus - les gens sont d'accord avec ces visites à domicile, les assistés sociaux, majoritairement, parce qu'ils se disent: On va arrêter d'être perçus comme des gens qui trichent lorsque la majorité de la population sera convaincue que le système est bien géré et bien administré. Et je suis obligé, lorsque vous arrivez avec ces résultats, des erreurs dans 20 % des dossiers, de blâmer la gestion du système. Je déteste l'invoquer, je pense qu'il y a des gens qui ont milité dans votre formation politique qui ont dit: Vous avez raison, c'est cela qui va redonner de la crédibilité au système et ce que je souhaite c'est que ce système et la crédibilité... On arrive avec une nouvelle politique de sécurité du revenu, on arrive avec... (16 h 15)

Je suis tout aussi impatient que vous là. On arrive avec une nouvelle politique, on change même le vocabulaire, on n'appelle plus même nos programmes... Peut-être que par les mots "aide sociale", par le passé, on leur a collé trop de préjudices, etc. On veut l'installer ce nouveau vocabulaire, politique de sécurité du revenu, programmes de soutien financier pour ceux et celles qui sont affectés d'un handicap lourd et passablement prolongé dans la vie. Programme APTE, un assisté social c'est une personne apte, elle est en apprentissage, etc., programme APPORT pour les familles à faible revenu. Si on se tient ensemble et si on commence à utiliser ce vocabulaire dès qu'il sera déposé, je pense que même le terme "assisté social" ne sera plus utilisé dans la société comme telle. Ce sera peut-être aussi un geste positif de la part des parlementaires et ceux qui ont des responsabilités dans la société.

Le Président (M. Gauthier): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, sur ces bonnes paroles, nous allons attendre que l'arbre porte ses fruits.

Le Président (M. Gauthier): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. A ce stade-ci, la présidence aurait besoin de quelque éclaircissement sur le fonctionnement de la commission. Est-ce que vous avez décidé de discuter largement l'ensemble des problèmes qui ont trait au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou est-ce que vous souhaitez que l'on procède de façon très ordonnée à partir des engagements financiers, quitte à faire preuve de permissivité dans les intéressants débats qui vous réunissent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, quand le ton est celui que nous avons eu depuis au moins le début, je pense qu'on peut sauter d'un à l'autre, je n'ai pas d'objection. Tant que le ton demeure un ton où, comme parlementaire, on vise l'objectif d'améliorer la société et le sort des gens qui dépend un peu des décisions qu'on prend ici, je ne veux pas plaider le règlement.

Le Président (M. Gauthier): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si le ton change et qu'on fait de la politique, je vais être obligé de...

Le Président (M. Gauthier): D'accord. La présidence, devant cette ouverture, manifestera également beaucoup d'ouverture dans l'application des règles, sauf que je vous rappellerais, vous aviez tendance à l'oublier parfois dans la chaleur du débat, qu'il est important de laisser à l'intervenant qui a la parole le soin de terminer, quitte à ce que vous preniez tout le temps nécessaire par la suite. La présidence ne veut pas s'immiscer dans ce processus, mais pour le Journal des débats vous comprendrez que ce serait préférable que ce soit ainsi.

Mme Harel: Ce serait malencontreux que mes propos soient rapportés sous l'étiquette ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ou vice versa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a certains propos que je serais prêt à endosser; d'autres...

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Gauthier): Alors, on peut poursuivre, Mme la députée.

Engagements financiers Janvier et février

Mme Harel: Vérifié, pour janvier, M. le Président.

Le Président (M. Gauthier): D'accord, Mme la députée. J'appelle donc - puisqu'il n'y a qu'un engagement en janvier - les engagements de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour février 1987. Engagement 2?

Mme Harel: L'engagement 2 est un contrat négocié, n'est-ce pas? Plutôt qu'un appel d'offres. Est-ce que c'est le cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 1 et 2.

Mme Harel: 1 et 2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je

vois le titre, si vous avez la même formule que moi... Excusez-moi, 2 et 3. AE5 Data inc., les deux.

Mme Harel: C'est ça, exactement.

M. Paradis (Brame-Missisquoi): Je pense que je vais prendre une entente avec vous en ce qui concerne ce qu'on appelle l'informatique au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Lorsque nous sommes arrivés au ministère, les appareils informatiques étaient désuets et archaïques, et déjà le processus était engagé pour de nouveaux achats, des renouvellements, etc. Mme Marois m'a même confié qu'il s'agissait là d'un des retards importants qu'avait pris le ministère avec le temps, qu'elle en avait fait une priorité. Nous avons continué dans le sens de la même priorité et, au cours de la dernière année, nous avons ajouté passablement du matériel en vue de la réforme de l'aide sociale, pour être capable de la mettre en application le plus rapidement possible, pour répondre au "Quand?" qui revient souvent, lorsque la législation nécessaire sera adoptée.

Maintenant, ces achats font partie d'un système complexe et compliqué. Ce que j'ai fait, parce que j'ai, comme ministre, à autoriser tous les achats de matériel, etc., j'ai demandé à mon sous-ministre, qui est un expert dans le domaine et qui nous vient du ministère de l'Éducation, de me donner quelques cours au début, comme ministre, sur les besoins de changement, la modernisation, etc. Avec votre prédécesseur, ce que j'avais fait, on avait suspendu tous les engagements financiers qui touchaient l'achat par contrat négocié ou autrement du matériel dont on avait besoin sur le plan informatique. M. Pronovost avait pris au moins une heure à l'occasion d'une de nos séances d'engagements financiers pour expliquer à M. Charbonneau d'où on est parti, où on est rendu et où on va avec ce parc informatique qui dessert, finalement, une clientèle de plus d'un million dans la population. Et ce n'est pas, je ne vous dirais pas, facile à comprendre dès la première heure, mais, à force de se le faire répéter, on finit par avoir une idée d'ensemble. À chaque fois que je signe un document, j'ai la prudence d'ajouter "sur recommandation du sous-ministre", parce que je ne prétends pas avoir les connaissances techniques voulues pour être capable d'apprécier spécifiquement chacun des ordinateurs ou chacun des programmes dont on se munit et je fais confiance aux experts dans ce domaine. Maintenant, si vous avez des questions là-dessus, vous pouvez les adresser au sous-ministre. Moi, je peux peut-être répondre si je lui ai préalablement adressé la question quand j'ai signé.

Mme Harel: Me permettez-vous de lui demander si tout est en place sur le plan informatique pour la réalisation du programme APPORT?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez permettre au sous-ministre de répondre à ce moment-là, parce que c'est lui qui...

M. Pronovost (Jean): Pour la réalisation du programme APPORT, on pourrait distinguer deux types de besoins que nous avons. Il y un besoin qu'on pourrait qualifier de besoin d'infrastructures, ce sont les lignes, les modems de télécommunication, l'ordinateur central, le matériel de base pour greffer sur l'ordinateur central tous les terminaux qu'il nous faut pour ce nouveau programme. La réponse à cela, c'est un gros "oui". Nous l'avons. Il est en train de se mettre en place, ce matériel et je pense que l'opération va être complétée - si ma mémoire est fidèle - en décembre. Du côté des infrastructures technologiques, on va être à point en décembre. On va avoir un ordinateur neuf. Les lignes ont été mises à niveau et il va y avoir du matériel en quantité et en qualité considérablement accrues dans le réseau. Cela est pour le premier volet.

Le deuxième volet, c'est celui de ce qui s'appelle en langage du métier les logiciels, c'est-à-dire les programmes comme tels qui tournent et qui vont nous permettre de gérer convenablement ce programme-là. Ce deuxième volet s'amorce actuellement. Les appels d'offres pour la fabrication de ces logiciels étaient dans les journaux en partie -si ma mémoire est fidèle toujours - la semaine dernière et la deuxième partie, c'est cette semaine. Les chantiers se lancent actuellement.

Mme Harel: Le contrôle, donc, sera informatisé et le contrôle des bénéficiaires du programme APPORT sera mensuel? Le contrôle de revenus pour les bénéficiaires du programme APPORT va donc être mensuellement effectué.

M. Paradis (Brame-Missisquoi): Oui. Le programme APPORT, si je peux me permettre de répondre, vise à remplacer le SUPRET qui va disparaître lentement et un des vices, si je peux utiliser l'expression, parce que l'idée derrière le SUPRET était quand même une idée qu'on retrouve derrière APPORT... Sur le plan du fonctionnement, il faisait en sorte que les paiements étaient trop espacés pour intéresser le bas salarié. Les ajustements qui venaient 18 mois après n'intéressaient plus ou ne reflétaient plus la situation économique ou la réalité. On pense qu'avec APPORT, en effectuant, comme vous l'avez mentionné, des paiements mensuels et des ajustements mensuels, non seulement...

Mme Harel: Les paiements se feraient mensuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...non seulement on va répondre mensuellement pour un pourcentage important du paiement conservant des ajustements pour la fin de...

Mme Harel: Oe l'année financière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'année financière. On peut parler de 75 %, si ma mémoire est fidèle, sur le plan mensuel. Et cela, on pense que cela va répondre à un besoin qui est là, qui est identifié et qui est dans l'immédiat. Et on pense également que cela va être plus intéressant pour le bas salarié avec famille et enfants.

Mme Harel: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

M. Polak: J'ai une question sur ce contrat négocié. Je comprends très bien, on parle de AES Data, donc c'est le fournisseur de sa propre machine. Oe quelle manière contrôlez-vous les dépenses? J'ai toujours eu peur de tels contrats; AES Data, aujourd'hui, ce sont 25 000 $ et, dans un an, ils vont demander 35 000 $. Vous n'avez plus la liberté d'aller avec un autre, donc, cela est négocié. De quelle manière contrôlez-vous les dépenses? Deuxièmement, qu'arrive-t-il à un concurrent qui veut • à un moment donné entrer dans le marché? Est-ce qu'on est lié éternellement à AES Data? J'aimerais avoir une réponse.

M. Pronovost: Ici, il s'agit d'acquisition d'appareils de traitement de texte, à l'intérieur d'une procédure gouvernementale d'acquisition de ces machines qui est l'équivalent d'une commande ouverte. Le service général des achats négocie avec quelques fournisseurs - je ne saurais vous dire combien on a de fournisseurs au gouvernement pour les machines à traitement de texte, mais il y en a plus d'un. Le gouvernement les met en compétition les uns avec les autres - des commandes ouvertes qui nous permettent d'avoir des escomptes de quantités. Les ministères achètent à l'intérieur de ces commandes ouvertes. Nous fréquentons la commande ouverte AES, parce que il est beaucoup plus rentable pour le ministère de standardiser sur une machine. Le personnel qu'on forme sur cette machine est plus mobile. On peut avoir une relation un petit peu meilleure avec le fournisseur pour l'entretien de l'équipement et ainsi de suite. Ce sont des appareils achetés qu'on installe en permanence. Pour s'assurer la rentabilité des gestes que nous posons, avant chaque achat les services concernés chez nous font une étude de rentabilité. On veut s'assurer, en mesurant le volume de textes qui vont être faits sur cette machine, que l'achat en vaut réellement la peine. C'est comme cela que cela se passe en gros. Il y a des ministères qui standardisent sur d'autres types d'équipement. Nous avons standardisé sur AES. Au moment où la décision a été prise, il y a avait, dans la maison, une majorité d'appareils de ce type, donc on continue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et cela même si IBM manufacture dans Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 2? Est-ce qu'on peut considérer l'engagement 2 comme accepté?

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié, pardon.

J'appelle l'engagement 3 qui est le contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7378XP avec équipements périphériques.

Mme Harel: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié.

J'appelle l'engagement 4 qui est une subvention. "Subvention au Conseil de bande de Notre-Dame-du-Nord, comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à titre d'aide financière pour lui permettre d'embaucher un autochtone pour agir à titre d'agent d'information et de promotion auprès de la population autochtone de la région du Témiscarningue en vue de promouvoir l'application des diverses mesures de main-d'oeuvre offertes par le ministère. Montant de l'engagement: 25 000 $."

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'engagement 4?

Mme Harel: Les montants de l'engagement 4, par exemple, par rapport à l'engagement 5, on voit que, pour la bande Notre-Dame-du-Nord, c'est 25 000 $, puis suit la subvention au Conseil de bande de Pikogan, Amos; c'est 29 700 $. Qu'est-ce qui explique les différences de montant dans l'attribution à différentes bandes?

Une voix: La différence va dans la caisse électorale de Gendron.

Une voix: ...soupers-bénéfices.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On

m'indique au moins deux raisons qui sont facilement compréhensibles: la superficie du territoire qu'a à couvrir l'individu - cela inclut également des frais de déplacement et, plus le territoire est grand, plus cela occasionne de frais de déplacement - et également la localisation en territoire ou en région plus éloigné. C'est encore un peu plus cher, c'est ce qui explique la différence, et les salaires varient suivant...

Mme Harel: L'ancienneté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la compétence des individus, comme partout ailleurs. Ce ne sont pas des différences énormes.

Mme Harel: Quelle est l'évaluation de cette subvention que fait le ministère? Y a-t-il des résultats tangibles qui sont vérifiés et qui l'ont été par le ministère à la suite de ces montants accordés aux différentes bandes? Cela revient assez régulièrement dans l'année dans les engagements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense que cela revienne régulièrement, il s'agit de contrats de douze mois.

Mme Harel: Pour diverses bandes, pas pour la même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour la même. Cela facilite le contact lorsqu'on utilise des gens qui sont à l'aise avec leur milieu, entre le ministère et ces gens-là. On a des programmes qui ne rejoignent pas tout le temps les clientèles qu'on souhaite rejoindre. Il s'agit pour nous d'un outil de travail additionnel pour que nos programmes, qui sont généralement bien pensés, mais qui ne se rendent pas chez ceux qu'ils sont supposés servir, se rendent plus facilement. Ces gens étant au courant des programmes, étant issus de leur milieu, ayant également la confiance des populations qu'ils ont à desservir, cela nous permet une meilleure application de l'ensemble de nos programmes. (16 h 30)

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des études? Je suis bien prête à souscrire aux propos du ministre, j'imagine que c'est exact, mais est-ce qu'il y a déjà eu une évaluation de... Cela fait de la création d'emploi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement cela fait de la création d'emploi, mais on négocie. Au ministère, on est également responsable - je vais vou3 donner un exemple - de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Ces gens-là, ce n'est pas exactement dans leur fonction. Non seulement ils nous informent des besoins de ces gens-là, mais ils véhiculent le programme qui est adopté en matière de placement. On est dans le Grand-Nord. En matière de placement, il n'y a pas de placements faciles à comptabiliser, etc. En matière de formation de main-d'oeuvre, on fait le maximum et, oui, ils ont un outil additionnel aux autres populations, mais je pense qu'au résultat net, si cet outil n'était pas là, ils seraient drôlement défavorisés ou désavantagés, ils n'auraient pas connaissance de nos programmes. Mais on n'a pas de mesure quantitative pour dire; Il s'agit d'un investissement en termes économiques de 15 000 $ qui rapporte des valeurs de 12 000 $ ou de 18 000 $. Cela, on ne peut pas le quantifier*

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 4?

Une voix: Non, c'est beau.

Le Président (M. Bélanger): Non' Alors, est-ce qu'on peut considérer l'engagement 4 comme vérifié?

Mme Harel: Oui, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 5 qui procède du même ordre, qui est une subvention au Conseil de bande de Pikogan, à Amos, dans le comté d'Abitibi-Ouest, à titre d'aide financière pour lui permettre d'embaucher un autochtone pour agir à titre d'agent d'information et de promotion auprès de la population autochtone de l'Abitibi, afin de promouvoir l'application des diverses mesures de main-d'oeuvre offertes par le ministère. C'est 29 700 $.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, cela termine le mois de février 1987. J'appelle donc, les engagements financiers du mois de mars 1987.

Mars

L'engagement 1 pour le mois de mars 1987, c'est dans les contrats négociés. Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7378 avec équipement périphérique, au montant de 48 823 $.

Des questions, des commentaires sur cet engagement? Alors, on le considère comme vérifié?

Mme Harel: Oui, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Renouvellements de contrats, l'engagement 2. Renouvellement du contrat pour le droit d'utilisation du logiciel Top Secret pour une période de trois ans. Alors, c'est

Computer Associates, à Dorval, un montant de 33 330 $.

Mme Harel: Alors, expliquez-nous en quoi consiste ce logiciel.

Une voix: Allez-y, allez-y!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce logiciel qui a pour principale fonction d'assurer l'intégrité des données a été acquis par le ministère au mois de février 1984 dans le but de se conformer aux politiques gouvernementales de sécurité informatique. Il a été acquis selon la formule du contrat de location annuelle. Depuis la firme Computer Associates qui a acquis des droits de ce logiciel de la firme CGA Soft World Product Groups nous a transmis, lors de la date anniversaire du renouvellement de contrat, de nouvelles propositions contractuelles. Compte tenu du fait que le produit répondra à nos besoins pour les trois prochaines années et que cette modalité d'acquisition s'est avérée la plus avantageuse techniquement et financièrement, il a été retenu de poursuivre la location de ce logiciel pour une période de trois ans, payable en un seul versement.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est vérifié? Merci.

J'appelle l'engagement 3 qui est une soumission sur invitation. Contrat pour l'achat de douze unités de disques rigides et de prise de copie de marque Tallgrass de type 5025. C'est Le Groupe Hamilton ltée et c'est un montant de 41 685 96 $.

Des questions, des commentaires sur cet engagement 3?

M. Polak: Peut-être que le sous-ministre pourrait m'expliquer. On parle de la marque Tallgrass. Qu'est-ce que cela veut dire? Tout à l'heure, vous disiez que vous faisiez le plus possible affaires avec AES, mais Tallgrass, est-ce le même système?

M. Pronovost: AES, c'est pour les machines à traitement de texte...

M. Polak: Je dois admettre que je suis un profane, mais je veux apprendre.

M. Pronovost: Tantôt, on parlait de machines à traitement de texte.

M. Polak: Oui.

M. Pronovost: Ici, il s'agit de disques rigides. Un disque rigide, c'est essentiellement un morceau d'équipement qui est greffé sur un micro-ordinateur et qui représente sa mémoire, à toutes fins utiles. C'est une mémoire à plus haute capacité que le petit disque mou avec lequel on est plus familier, tous, tant que nous sommes.

M. Polak: Parfait!

M. Pronovost: Ce sont des disques durs qui jouent exactement le même rôle. On a des micro-ordinateurs dans nos directions régionales et il s'agissait, parce que les besoins augmentent, de leur fournir une capacité de mémoire plus élevée.

M. Polak: Parfait!

M. Pronovost: C'est pour ça que c'est un autre fournisseur.

M. Polak: C'est une bonne réponse. Merci. J'ai appris beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur cet engagement 3?

Mme Harel: Finalement, le montant global de la modernisation informatique est de quel ordre pour l'année qui vient? Évidemment, c'est planifié pour les années à venir. C'est étalé sur plusieurs années, j'imagine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons reçu des directives qui n'existaient pas auparavant quant à l'achat de matériel informatique. Avant cela, il y avait une facture gouvernementale - de mémoire, je ne peux pas vous citer le chiffre - mais qui était impressionnante et à peu près tout le monde un peu partout dans les offices, régies, commissions et directions générales s'équipaient de façon assez, même si c'était un autre gouvernement, disons, libérale.

Depuis que nous sommes au gouvernement, le premier ministre a insisté pour que chaque cas d'acquisition ou de modernisation fasse l'objet d'une autorisation ministérielle -ce n'était pas le cas avant - du ministère concerné, et qu'en plus le Conseil du trésor et le ministère des Approvisionnements et Services se penchent sur le besoin réel. Au ministère, chez nous, peut-être que présentement nous sommes le ministère qui investit le plus à cause de la situation que je vous ai expliquée tantôt: le ministère, lui, accusait un retard important en matière d'informatique et nous avons eu ce que je pourrais considérer comme un traitement privilégié de la part du Conseil du trésor, dans une période de compressions budgétaires, et de la part du ministère des Approvisionnements et Services également. Nous avons reçu la compréhension des divers intervenants, ce qui nous permet de faire le rattrapage qui s'imposait sans - et, moi,

c'est toujours la question que je pose -tomber dans ce qu'on appelle le chrome, si je peux utiliser l'expression. Les outils qui servent à servir notre clientèle et tout autre outil font l'objet de questions très serrées de ma part. Je pense que cette discipline est incrustée chez tous dans l'appareil maintenante

On insiste pour que les achats aillent dans le sens de donner un meilleur service aux clients qu'on dessert et d'améliorer la productivité du ministère, mais il y a des exemples que le sous-ministre me donnait de mauvais services qu'on rendait à la clientèle, de manque de productivité et même de frustration chez certains de nos employés, parce qu'on ne disposait pas de lignes suffisantes, qu'on perdait du temps, que les services n'étaient pas satisfaisants. Maintenant, le total de la facture, au moment où l'on se parle, moi, depuis que je fais des engagements financiers depuis que je suis ministre, l'ensemble des engagements financiers porte quasiment sur des achats dans le domaine informatique.

M. Pronovost: On pourrait rechercher le chiffre, mais ça serait difficile pour moi de le citer, parce qu'en fait on a trois sources, trois budgets différents dans lesquels on puise pour améliorer nos systèmes informatiques. Tout d'abord, il y a les budgets de base d'informatique chez nous qu'on comprime de plus en plus pour en tirer de quoi faire du développement. On a reçu, comme le soulignait M. Paradis tantôt, un budget spécial du Conseil du trésor qui nous a été attribué à titre de rattrapage. Les unités administratives, pour du petit matériel comme la micro-informatique, sont encouragées à faire des économies pour s'en acheter, s'en procurer et augmenter leur productivité.

Pour vous donner une réponse précise, il faudrait que j'additionne ces trois chiffres-là. Je pourrais le faire, mais, pour le moment, le citer séance tenante, je ne saurais dire. Je pourrais vous donner une grossière et erronée approximation.

Mme Harel: Je n'inscrirai pas une question au feuilleton.

M. Pronovost: C'est plusieurs millions, cette année.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sur l'engagement 3, est-ce qu'il y a d'autres questions? Donc, l'engagement 3 est considéré comme vérifié. Cela nous mène à avril 1987.

Avril

L'engagement 1 d'avril 1987, renouvellements de contrats. Alors, renouvellement du contrat pour la location de 2 contrôleurs et de 8 dérouleurs de bandes STC pour une période de douze mois. Le fournisseur: Ponds renouvelable équipements informatiques de Québec, pour un montant de 41 071,20 $. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement? Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions? Est-ce qu'on considère cet engagement comme vérifié?

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (Bélanger): Alors, soumissions publiques, engagement 2, contrat pour la location, l'achat et l'entretien de 550 terminaux, 490 imprimantes et 167 contrôleurs pour une période de 36 mois. Le plus bas soumissionnaire conforme est Comterm à 1 798 009 $; Bell informatique était deuxième et le montant de l'engagement est de 3 219 588,50 $.

Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur cet engagement?

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, cela reste un contrat assez considérable en termes d'appareils, on parle de 550 terminaux. Donc, une première question: Où seront-ils installés? Ici, au ministère, dans les centres Travail-Québec? Qui va en bénéficier? Les imprimantes suivent-elles? 167 contrôleurs, qu'est-ce que c'est exactement? Cela s'ajoute aux enquêteurs. Ceux-là coûtent plus cher, par exemple.

Alors, dites-nous un peu l'utilisation qui va être faite d'un contrat comme celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le sous-ministre.

M. Pronovost: Vous m'avez posé tantôt, madame, une question, vous vouliez savoir si les équipements pour le programme APPORT, notamment et entre autres, seraient ■ disponibles et en place. Ils sont sous vos yeux, à toutes fins utiles. Ce dont je parlais tantôt, les nouveaux équipements, c'est en grande partie inclus dans ces deux contrats. Je vous avais dit qu'il y avait un nouvel ordinateur, une nouvelle ligne.

Mme Harel: Vous vous frottez les mains en dessous de la table.

Une voix: Non, non, après vérification.

Mme Harel: Vous avez l'air particulièrement satisfait.

M. Pronovost: Ah! particulièrement, oui, c'est le cas. Il s'agit ici des équipements qui vont au bout de ces lignes et qui sont

répartis sur tout le territoire. La grande majorité de ces équipements sont dans les centres Travail-Québec. Ce sont des terminaux. Les imprimantes lourdes ou légères qui vont avec et les contrôleurs -j'ai bien peur de vous décevoir - ce sont des contrôleurs de communication, de télécommunication, c'est-à-dire la boîte noire sur laquelle on greffe tous ces terminaux et qui gère le trafic des données -c'est une gestion électronique - vers l'ordinateur du ministère. De ce nombre assez impressionnant, il y a une minorité d'équipement qui remplace de l'équipement désuet et une majorité qui vient s'ajouter aux équipements actuels pour justement tenir compte des nouveaux besoins dont les besoins qui vont nous être apportés par le programme APPORT.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'Assemblée nationale consent à son adoption.

Mme Harel: Pour autant qu'il soit présenté avant le 15 novembre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'engagement 2 du mois d'avril? Il est considéré comme vérifié.

Avril 1987, toujours, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 3, soumissions publiques, contrat pour l'achat de 468 000 chemises de classement à 5 positions de format légal 14" X 8 1/2". Joseph Clermont inc., le plus bas soumissionnaire, de Beauport, 31 576,43 $. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement?

Mme Harel: Un demi-million de chemises de classement. C'est encore une fois pour l'application du programme APPORT?

M. Pronovost: C'est pour les centres Travail-Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette commande est pour le réapprovisionnement du ministère, pour l'exercice 1987-1988. Ces chemises sont utilisées par les différents centres Travail-Québec pour le classement des dossiers des bénéficiaires de l'aide sociale et par les directions régionales pour les dossiers d'hébergement et de garderies. Ces chemises s'avèrent nécessaires pour le repérage rapide des différents dossiers administratifs par le ministère; des soumissions ont été sollicitées et le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié? Alors, l'engagement est vérifié, ce qui nous mène à mai 1987... Excusez, il y en a un autre pour avril. Effectivement, excusez-moi. L'engagement 4 du mois d'avril est une subvention à divers organismes représentant une aide financière additionnelle pour la fourniture de services spécialisés de main-d'oeuvre dans le cadre du programme Services externes de main-d'oeuvre, c'est-à-dire les SEMO, et c'est un engagement de 7 573 528 $. J'en avais oublié un gros. (16 h 45)

Mme Harel: Oui, et il y en aura un autre après celui-là; il y en aura un cinquième. Il s'agira cette fois du programme Groupe de soutien et Jeunes Promoteurs aussi.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fair raison, je m'excuse. Alors, sur l'engagement 4 d'avril, subventions aux SEMO, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Vu l'ampleur d'un tel engagement, je pense qu'il est indiqué à ce moment-ci de demander au ministre quelles sont les orientations qui ont été arrêtées maintenant au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à l'égard de ce programme SEMO. Je fais référence au document de consultation qui avait circulé au ministère, qu'a longuement discuté mon prédécesseur, le député de Verchères, avec le ministre et qui contenait des propositions d'orientation du programme qui nous semblaient carrément inacceptables.

J'aimerais savoir s'il y a des modifications qui sont apportées à ce programme ou si, l'année qui vient, nous terminons finalement... Avril 1987, il s'agissait donc de cette subvention pour l'exercice financier de 1987. Évidemment, j'ai une question technique pour le ministre, parce qu'on retrouve deux fois Coup de pouce-travail dans la liste des organismes qui nous est présentée, à la fois au numéro 68, pour un montant de 190 934,12 $, et on le retrouve au numéro 90 pour le même montant. C'est certainement une erreur d'informatique, n'est-ce pas, M. le sous-ministre? Tout n'est pas toujours parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'imprimante.

Mme Harel: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins qu'il ne s'agisse de deux années financières. Je vais demander à mes gens de vérifier.

Mme Harel: Le fait est, on me le fait remarquer, que, quand on regarde attentivement la liste, on se rend compte que c'est une liste qui est bâtie par ordre alphabétique, à partir du numéro 71, mais que les trois premiers organismes qui précèdent ne sont pas dans le même ordre

que l'on retrouve dans l'ensemble de la liste. Y a-t-il une raison à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ceux-là reviennent deux fois parce que, comme vous l'avez mentionné, Coup de pouce est à 68 et revient à 90. Maintenant, Centre étape atelier est à 69 et réapparaît à 82. Centre action-travail est à 70 et réapparaît à 79. Ce sont des cas de réapparition.

Mme Harel: Est-ce que ce sont des cas de double subvention?

M. Pronovost: Cela vient de l'Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela vient de l'Assemblée nationale?

Mme Harel: Cela ne peut pas venir de l'Assemblée nationale. Cela peut simplement venir du Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier pourquoi les trois premiers apparaissent à deux reprises. Je pense que, finalement, c'est la question précise.

Mme Harel: Oui, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux possibilités. Soit qu'il s'agisse... On me dit qu'on a peut-être la réponse. Je peux les trouver pour chacun, mais je l'ai dans le cas de Coup de pouce-travail 1982 inc. On m'indique qu'il s'agit du même engagement que le numéro 68 - là, on est au numéro 90. C'est en raison d'un changement de numérotation du dossier que le même engagement a été transmis en double. Il s'agit donc du même engagement.

Mme Harel: Très bien. Est-ce que des décisions ont été arrêtées à ce moment-ci de l'année concernant le programme SEMO?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les engagements qui sont devant nous, ils ont été pris en fonction du programme qui est connu et qui s'applique. Quant à l'avenir, il n'y a pas de décision gouvernementale d'arrêtée.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une remise en question actuellement du programme, ou s'il y a maintien ou simple reconduction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a réévaluation du programme.

Mme Harel: Sur la base du document dont nous avions obtenu copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas exclusivement.

Mme Harel: Parce que, si c'est le cas, j'aimerais faire des représentations au ministre pour avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous confirme pas que c'est le cas, je m'excuse, je vous dis: pas exclusivement, mais maintenant les représentations sont les bienvenues.

Mme Harel J'imagine que ses collègues ont également des expériences dans leur comté de l'efficacité d'organismes qui s'occupent de la réinsertion. Dans mon cas, dans Maisonneuve, depuis maintenant cinq ans et plus, il y a un organisme qui s'appelle SORIF, qui s'occupe de la réinsertion des femmes sur le marché du travail et qui s'adresse à toutes les femmes chefs de famille monoparentale, quel que soit leur statut social, qu'elles soient ou non bénéficiaires de l'aide sociale. Donc, celles qui sont aussi chefs de famille avec une pension alimentaire, mais qui n'ont pas le statut de bénéficiaires de l'aide social peuvent bénéficier des services de SORIF, qui sont des services d'une très haute qualité. Ce que je veux simplement signaler au ministre, c'est que, dans le cas d'Emploi Jeunesse, que je connais particulièrement bien, qui s'adresse aux 16-25, pour y être allée fréquemment et avoir rencontré aussi les jeunes qui profitent des stages qu'ils y font, ce sont en général des jeunes qui sont en très graves difficultés et là, finalement, tout le défi est le suivant: comment ne pas bureaucratiser des organismes qui sont efficaces justement parce qu'ils ne sont pas astreints à des règles bureaucratiques. Dans la mesure, par exemple, où on les oblige à des règles de performance en termes de nombre de jeunes à réinsérer, ne vont-ils pas nécessairement s'adresser à des jeunes mieux..-

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, moins mal-en-point, moins "poqués", effectivement, plus faciles à réinsérer. Ce n'est pas simple vu d'en bas, parce c'est la réalité des choses. Ce sont souvent des jeunes qu'il faut prendre par la main et à qui il faut téléphoner le matin pour qu'ils se lèvent tout simplement, en n'oubliant pas que, parmi ces jeunes, la très grande majorité n'ont pas de soutien, ni familial ni environnemental.

Alors, si tant est que le ministre s'engageait dans la voie d'obliger ces organismes à des performances sur le plan du nombre pour proportionnellement les subventionner, l'inquiétude est grande qu'il s'adresserait à ce moment à une clientèle

plus facile qui devrait être, dans le fond, la clientèle des centres Travail-Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je dirai à Mme la députée que ses propos sont justes, qu'il s'agit de groupements qui n'ont pas une tâche facile. On a de la difficulté quelquefois à placer des gens - pour réutiliser l'expression - qui ne sont pas "poqués". Lorsqu'on s'attaque à des clientèles "poquées", c'est encore plus difficile et un simple critère de performance numérique, si je peux utiliser l'expression, appliqué comme tel ne répondrait pas aux besoins.

Ceci dit, on a fait une évaluation au ministère et on se rend compte que, dans des cas, et c'est difficile de comparer, parce que chaque individu a son degré de "poquage" - si je peux utiliser l'expression - et sa difficulté de réinsertion... Il y a quand même des paramètres qui nous démontrent qu'à certains endroits il apparaît assez clairement, après avoir tenu compte et du nombre et de la difficulté des cas, que certains SEMO fournissent des efforts plus intenses que d'autres. L'objectif qu'on vise, c'est de s'assurer, sans bureaucratiser, en tenant compte, et ce n'est pas facile à relever comme défi, qu'on ne prend pas des choses pour acquises à un moment donné dans la société, qu'on est là dans le SEMO, et, quoi qu'on fasse, on va continuer à être là "ad vitam aeternam, amen". Simplement cette prise de conscience par les SEMO m'apparaît déjà intéressante et je suis conscient que jamais on ne pourra appliquer un strict critère numérique. Je cherche également à donner davantage ou à distribuer - parce qu'on ne donne pas - davantage aux gens qui, avec des clientèles très difficiles, obtiennent des résultats très intéressants, sans les inciter, comme vous le dites, à aller chercher une clientèle plus facile pour obtenir un résultat numérique et inciter le ministre ou le gouvernement à augmenter la subvention. C'est l'ensemble du défi qu'on a à relever et, oui, c'est à partir de critères numériques, mais pas exclusivement, loin de là, que nous proposerons certaines modifications. Nous les déposerons sur la table lorsque nous aurons pris position. Les critiques seront les bienvenues, je pense que c'est dans l'application aussi qu'on va pouvoir critiquer et améliorer ce programme.

Lorsqu'on a décidé, l'an passé, de mettre fin aux activités de placement, malgré les rumeurs - il y avait des rumeurs à cette époque aussi - nous n'avons pas diminué de quelque façon que ce soit, au contraire, les budgets attribués aux SEMO. On a d'autres demandes - je ne vous l'apprendrai pas - d'autres groupes qui veulent également partir des SEMO à des endroits où les besoins existent, etc. Se pose toujours alors la fameuse question de bien ajuster les ressources que l'on a avec les besoins des gens. On ne couvre pas l'ensemble des besoins avec ce qu'on a, on ne les couvre qu'en partie.

Mme Harel: À notre connaissance, il y a à peu près 60 ou 61 SEMO à travers le Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 63. On me dit qu'avec les regroupements, on est revenu à 53.

Mme Harel: On en compte 53? C'est là aussi une question éventuelle pour le feuilleton, mais, si on peut s'échanger l'information tout de suite... Est-ce dans la politique du ministre d'ouvrir éventuellement aux projets qui sont sur la table quant à la mise en place d'autres SEMO? Il y a des projets qui attendent depuis deux ans, maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux ans et demi?

Mme Harel: Deux ans et demi. Il me semble qu'on en avait fait beaucoup avant le mois de décembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'aviez pas eu le temps de les faire tous. Disons qu'on ne tente pas de s'éloigner, au contraire. Avec une situation de création d'emplois, on a rejoint beaucoup plus facilement les gens moins "poqués". Le chômage a diminué, le nombre d'assistés sociaux a diminué. Il y a plus de gens qui ont des emplois. La population active a augmenté. À cause de la croissance économique qu'on a connue au cours des dernières années, on est peut-être rendu au moment où c'est un petit peu plus facile, même pour ces organismes, de placer leurs gens. Les compétiteurs, dans le haut de l'échelle, ont déjà des emplois. Le défi est d'autant plus important de consacrer les ressources, parce que cette clientèle est à la porte du marché du travail et des jobs commencent à se manifester. Je n'ai pas encore la confirmation de mes crédits. Je peux vous répondre en fonction de mes crédits de cette année. Je ne pense pas qu'on périme de crédits en ce qui concerne les SEMO. Dès que j'aurai la confirmation des crédits du ministère pour l'an prochain, cela me fera plaisir de vous dire si on peut anticiper la création de nouveaux SEMO. Je conserve cette philosophie qu'on est dans une situation économique où un paquet d'événements font en sorte que c'est un peu plus possible que ce l'était de placer ces gens.

Mme Harel: M. le Président, le ministre vient d'évoquer la réduction du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale. Est-ce que cette réduction est plus substantielle chez les jeunes de moins de 30 ans ou est-elle

partagée également pour toutes les catégories d'âge?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je regardais dernièrement les chiffres de septembre 1986 à septembre 1987. Je vous les cite de mémoire, mais je ne me tromperai pas de beaucoup, cela ne sera pas une exagération grossière. On parlait de 13 000 jeunes entre 18 et 30 ans à l'aide sociale.

Mme Harel: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En réduction. Si je le comparais... On parle toujours d'une proportion équivalente. Il n'y a pas de...

Mme Harel: Pas de modification. (17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...modification majeure. Sur l'ensemble des individus qui dépendaient de l'aide sociale, j'ai vu des chiffres où il y avait 90 000 individus de moins qui dépendaient de l'aide sociale. Lorsque je les ai regardés, sur les 90 000, il y en avait à peu près 30 000 âgés de 18 à 30 ans. Donc, cela représentait le tiers à peu près.

Mme Harel: Est-ce qu'actuellement, on n'assisterait pas à une diminution - c'est un peu l'hypothèse que, nous, on faisait - une diminution assez substantielle des jeunes de moins de 30 ans bénéficiaires de l'aide sociale, mais à une expansion des 30-44 ans qui sont en demande parce que, malgré le fait qu'il y a une réduction, il y a aussi, chaque mois, de nouvelles demandes d'aide sociale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, lorsqu'on parle de réduction de 90 000, on parle de réduction nette, c'est-à-dire qu'on tient compte des sorties et des entrées et, là, on parle de réduction nette. Non, je pense qu'on assiste à de la création d'emploi nette parce que je regardais également, en parallèle - c'est toujours intéressant parce que, généralement, c'est notre clientèle la plus susceptible de venir à l'aide sociale -les gens qui sont à l'assurance-chômage. Et là, si on regardait la même année, de septembre 1986 à septembre 1987, il s'agissait, à ce moment-là, parce que les statistiques ne recoupent pas les mêmes groupes d'âges exactement, ce sont les 15-25 ans, les 15-24 ans, pendant la même période, on s'est retrouvé avec à peu près 14 000 jeunes de moins à l'assurance-chômage.

Donc, si on additionne, et ce n'est pas additionnable honnêtement et facilement, parce qu'il ne s'agit pas des mêmes groupes d'âges, etc., les 14 000 et les 13 000, on a tout près de 30 000 jeunes qui ne dépendent plus de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage, de septembre 1986 à septembre 1987. Lorsqu'on regarde nos statistiques de création d'emplois, on se rend compte qu'il y a un mariage qui s'effectue quelque part. Il y a aussi le fait qu'à un moment donné, dans les statistiques, on a un vieillissement de la population. Il y a des gens qui passent de 30 à 31 ans et qui débarquent de cette catégorie-là, mais ils ne sont pas nécessairement débarqués de l'aide sociale. Il y a des gens qui passent de 24 à 25 ans et qui débarquent de cette catégorie de statistique, mais qui ne sont pas nécessairement en dehors de l'assurance-chômage non plus.

Mme Harel: Parce qu'évidemment c'est impossible d'additionner les jeunes qui quittent l'assurance-chômage avec ceux qui quittent l'aide sociale automatiquement parce qu'il est possible que le fait de quitter l'assurance-chômage, ce soit justement pour recevoir de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut être un simple vieillissement, comme je l'ai indiquée.

Mme Harel: Oui, c'est juste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si tu passes de 24 à 25 ans, tu n'es plus dans la même fourchette au niveau de l'assurance-chômage.

Mme Harel: Alors, je ne veux pas abuser de la patience du ministre, mais pourquoi alors, avec une réduction substantielle comme celle-là, avec le fait qu'il y a une création d'emploi exceptionnelle, comment se fait-il - c'est un paradoxe - qu'on n'assiste à aucune diminution du chômage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, on a une diminution du chômage. Les dernières statistiques que j'ai consultées sur le chômage stipulaient un chômage de 10,1 %. Chez tes jeunes, c'est passé, entre autres, et celle-là, je l'ai lue...

Mme Harel: Le chômage est encore à 11 % pour le mois d'octobre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous avez... J'ai mis cela dans ma petite serviette, je peux vous donner cela tout de suite. Je traîne toujours cela. Les statistiques que j'ai, ce ne sont pas celles de la dernière quinzaine. Hier, j'ai consulté celles de la dernière quinzaine, c'est 30 jours en arrière, les plus fraîches que j'ai: le marché du travail au Québec, Statistique Canada, diminution du taux de chômage en septembre 1987 de quatre dizièmes qui s'établit présentement à 10,1 %. Chez les .

jeunes de 30 ans et moins, en 1982, il a atteint son sommet à 24 %. Au moment où on se parle, il est encore trop haut, mais il est à 14 %. Il y a eu une diminution de 10 %. J'ai tous les tableaux, si vous voulez les consulter.

Mme Harel: Non. C'est certainement dans une période comme celle que l'on connaît de récession économique qu'il ne faut pas oublier que toute période comme celle-là est cyclique. Un gouvernement qui l'oublie finit par le regretter amèrement parce que cette période cyclique finit toujours par être accompagnée d'une période de récession. Est-ce que le krach boursier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que le ministre des Finances nous rappelait dernièrement.

Mme Harel: J'imagine. Est-ce que le krach boursier et autres difficultés de confiance dans le système auront des effets à court ou moyen terme? Dans ce contexte-là, il reste donc actuellement 650 000 assistés sociaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moins que cela.

Mme Harel: Enfants et familles, il y a une réduction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les personnes qui dépendent de l'aide sociale, cela se rapproche plus des 620... Le sous-ministre me dit 616 620...

Mme Harel: II faut s'en réjouir, n'est-ce pas? Il ne faut pas espérer que les statistiques augmentent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais comme vous le dites, la situation économique a un impact et sur vos statistiques d'assurance-chômage et puis sur vos statistiques d'aide sociale. Mais il faut également...

Mme Harel: Et sur vos rentrées fiscales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et sur les rentrées fiscales, comme on le disait. Il faut toujours se méfier de bâtir ou de concevoir un système, et c'est ce qu'on avait â l'esprit dans l'orientation qu'on a voulu donner à la réforme de l'aide sociale, de ne pas le construire en fonction strictement de la courbe qu'on connaît présentement, mais de prévoir que, possiblement, avec un gouvernement qui gérerait moins bien l'économie...

Mme Harel: Les beaux jours ne durent pas toujours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en cas de défaite électorale du Parti libéral, retour d'un autre gouvernement, etc., que la crise revienne. Non, non. Je badine en disant cela, mais je vous dirai qu'on a prévu également l'application du programme en période différente et difficile pour ces gens-là. Et vous avez raison de nous souligner de ne pas penser que c'est éternellement sain et beau, mais disons qu'on fait tous les efforts, comme gouvernement, pour que ça dure le plus longtemps possible.

Mme Harel: Sauf que les gouvernements sont parfois assujettis à des considérations internationales dont ils n'ont pas entièrement, évidemment, le contrôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple que vous avez mentionné, le krach boursier, même si le gouvernement du Québec avait voulu intervenir à la Bourse de Tokyo, l'incidence aurait été minime.

Mme Harel: Et la récession de 1982 où nous avons connu des taux d'intérêt à 21 %...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il faut toujours, je pense que c'est ce qui est important, se...

Mme Harel: ...présentait également ses propres difficultés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comparer à nos voisins, à notre entourage. Ce qui est intéressant de constater, c'est que, lorsqu'on se compare, au moment où l'on se parle, même si ça va bien chez l'ensemble de nos voisins, on réussit à tirer des performances un peu meilleures que nos voisins, et c'est de cette différence-la qu'il faut se réjouir, autant en période de crise... Lorsque ça va mal, est-ce que cela va un peu mal pour toi au est-ce que ça va bien, ça va un peu mieux? C'est de cette différence-là... C'est à cela qu'on juge la performance, finalement, d'une société.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'engagement 4, donc, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, tout simplement pour alimenter également les réflexions du ministre sur les SEMO. À la lecture de la liste des groupes, on voit qu'essentiellement les SEMO s'adressent aux jeunes et aux femmes, sauf exceptions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et aux handicapés.

M. Leclerc: Oui, c'est cela, sauf exceptions. Enfin, j'ai trouvé deux groupes pour personnes handicapées. Il m'apparait que les handicapés sont - je ne veux pas reprendre les termes - en fait, très "poqués", c'est le moins qu'on puisse dire. Et je me demande si, dans l'éventualité d'une reconnaissance de nouveaux groupes, il n'y aurait pas lieu de privilégier certaines demandes de handicapés qui sont déjà sur les tables de travail du ministère, notamment pour la région de Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a lieu de les regarder attentivement, surtout qu'avec l'évolution de la technologie une personne qui a un handicap physique peut accomplir de plus en plus de tâches qui requièrent moins de mouvements, moins de force physique, etc. Oui, je pense que...

M. Leclerc: Parce que, là, on a Gaspé, on a Sherbrooke, mais on voit que beaucoup de régions du Québec...

M. Pronovost: Les handicapés sont ceux qui sont les mieux servis par les SEMO. Regardez l'investissement qu'on fait. Par contre, la région de Québec est très particulière. Vous avez raison de le signaler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des corrections...

M. Pronovost: Ici, ils n'en ont pas, sauf bien partiellement; je pense qu'il y a les aveugles de couverts. Ils n'ont pas de SEMO, les handicapés, dans, la région de Québec. Mais c'est une anomalie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député. M. le sous-ministre me fait remarquer que votre intervention est très appropriée et que le fait que la région de Québec ne dispose pas de SEMO pour handicapés est une anomalie qu'il faudra corriger.

M. Leclerc: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député.

M. Polak: En ce qui concerne ce programme SEMO, quel est le pourcentage de subventions aux organismes qui n'ont pas été renouvelées? Parce que, ça, d'habitude, c'est comme une subvention qu'ils reçoivent annuellement. Est-ce qu'il y en a eu beaucoup qui n'ont pas été renouvelées? Cela a été cassé ou quoi? Cet argent a été donné aux nouveaux organismes. Je voudrais savoir combien de nouveaux organismes ont obtenu des subventions. Est-ce qu'il y a un pourcentage qui existe là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas de nouveaux. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu de la fusion de certains organismes, ce qui fait que le nombre est passé de quelque 60 à 53.

M. Polak: Est-ce qu'il y en a, par exemple, où on est arrivé à la conclusion qu'ils ne faisaient pas le travail qu'on attendait d'eux et qu'on a décidé de ne pas renouveler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux SEMO.

M. Polak: Cet argent est allé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans l'enveloppe globale et est redistribué.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'engagement 4, est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Donc, l'engagement 4 est considéré comme vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 5 qui est une subvention à divers organismes à titre d'aide pour la réalisation de divers projets dans le cadre du programme d'aide aux jeunes promoteurs, Le montant de l'engagement est de 162 000 $. Des questions sur l'engagement 5?

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, c'est un des programmes qui a été transféré du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu à l'Industrie et au Commerce. Dans le transfert, le ministre a dû obtenir un certain nombre de garanties quant au maintien du programme ou quant à ses orientations, ou a-t-il complètement transféré le programme laissant à son collègue de l'Industrie et du Commerce l'entière liberté pour en faire ce qu'il voulait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que nous avons eu une discussion, mais, sur le plan formel, à partir du moment où un programme quitte un ministère avec ce qu'on appelle postes et crédits, comme cela a été le cas là, le ministère qui devient titulaire et responsable du programme en devient le titulaire et le responsable.

Mme Harel: Donc, s'il y a des blâmes à distribuer, ce n'est pas à vous qu'il faut le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que ce sont certainement des félicitations que vous auriez à distribuer, mais ce n'est malheureusement pas à moi qu'elles doivent s'adresser.

Mme Harel: Évidemment, il y a eu cette volonté qui s'est manifestée à un moment donné de modifier les critères du

programme au mois de septembre de manière que les groupes ne s'adressent qu'à des jeunes qui veulent bâtir une entreprise dans le secteur manufacturier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est réglé, cela.

Mme Harel: Oui, c'est réglé. D'ailleurs, il y a eu une pression importante. Ce sont des groupes extrêmement dynamiques et j'ai eu l'occasion d'en rencontrer...

M. Polak: Des députés ministériels.

Mme Harel: ...peut-être de toutes les régions parce qu'on me les avait attribués comme rencontres et c'est vraiment là une jeunesse qu'il vaut la peine de connaître. C'est impressionnant. Peut-être que le ministre va me permettre de lui poser une question qui ne porte pas comme tel sur le programme d'aide aux jeunes promoteurs mais sur un problème qui m'avait été transmis par les jeunes promoteurs au moment où je faisais le déplacement en région et qui portait sur le programme de développement des collectivités. Dans plusieurs régions, on m'a fait part qu'il y avait totale duplication entre les commissariats industriels et le programme Jeunes Promoteurs qui est assez étroitement lié aux commissariats industriels en général, et un nouveau programme d'Emploi et Immigration qui, en tout cas, dans les régions, se joue sans harmonisation et qui est même vu comme une sorte de mise en place qui suscite plutôt des tensions qu'autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact et j'indiquerai à Mme la députée que nous avons manifesté au gouvernement fédéral notre opposition à ce dédoublement unilatéral et que nous continuons de tenter de susciter un dialogue de façon que la liste des précédents s'arrête là où elle est rendue et qu'on en vienne à un modus vivendi qui implique les autorités gouvernementales provinciales et les collectivités régionales et locales pour ne pas qu'il y ait de fausses priorités ou dédoublement de services.

Mme Harel: Ce programme a été mis en place sans consultation préalable du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu de consultation. On a informé le gouvernement du Québec qu'on entendait procéder... On a eu des pressions qui n'ont pas été faciles dans certains cas. C'est un programme qui investit de l'argent, finalement, dans des régions où il y a des besoins particuliers. Les pressions sur les députés ont été extrême- ment fortes, mais tout le monde a résisté, au moment où on se parle, parce que notre but final est de s'assurer que les fonds soient dépensés en fonction des priorités de ces gens et le plus efficacement possible. Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral, en agissant dans le cadre de ce programme, comme il a agi avec les programmes qu'il a mis sur pied, suscite un gaspillage d'énergie et de talent, sans parler du contentieux juridictionnel. (17 h 15)

Mme Harel: Vous avez fait parvenir cette position au ministre de l'Emploi et de l'Immigration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Assurément. On se revoit la semaine prochaine.

Mme Harel: Y a-t-il des suites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se revoit la semaine prochaine.

Mme Harel: ...qui vont être données?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, je tiens à le dire, on a réussi...

Mme Harel: J'ai des exemples concrets de duplication. J'imagine que vous les connaissez encore mieux ou aussi bien que moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, on a toujours réussi à conclure des ententes avec l'actuel titulaire à Ottawa du ministère de l'Emploi et de l'Immigration qui ont fait en sorte que non seulement la juridiction du Québec a été maintenue, mais dans certains cas améliorée, et de façon avantageuse sur le plan financier pour le Québec. Ce cas-là nous a ...

Mme Harel: À quel programme faites-vous référence en particulier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme de planification de l'emploi, entre autres, aux volets acquisition de compétence, pénurie de main-d'oeuvre, formation professionnelle, entente-cadre, etc. Il s'agissait d'un gain net important sur les plans juridictionnel et financier pour le Québec. Je déplore d'ailleurs un peu que cela n'ait pas été publicisé un peu plus. Quand ces dossiers ne portent pas à...

Mme Harel: À conflit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à conflit, ils le sont beaucoup moins. Mais cela a été une étape importante. Il y avait même des gens qui avaient gagé, parce que c'était une négociation difficile et des gens en

autorité, que jamais on ne pourrait s'entendre là-dessus. Il y a eu, de part et d'autre, des négociations vigoureuses. On l'a conclu sur le plan formel, je m'en souviens, le 19 décembre à Ottawa l'an passé, en toute fin de session. Elle est encore améliorable, mais nous avons fait des progrès très intéressants.

Ce volet-là n'est maintenant pas à la satisfaction du Québec et nous entendons continuer à mener le combat jusqu'à ce qu'on obtienne satisfaction.

Mme Harel: Par entente-cadre, vous parlez de l'entente-cadre sur la formation professionnelle et non pas du régime d'assistance publique du Canada, le RAPC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Là aussi, nous avons eu des négociations sur le plan du RAPC avec M. Epp, qui est ministre de la Santé nationale et du Bien-être social, et qui est responsable du RAPC. Là aussi, les négociations ont été fructueuses pour le Québec. Nous avons même conduit ces négociations dans les éléments que nous proposons dans le cadre de la réforme de l'aide sociale, pour nous assurer que ce qu'on propose soit admissible, vu qu'il s'agit de programmes à frais partagés au niveau du RAPC. Les réponses que nous avons obtenues à ce jour sont positives dans le cas du programme de soutien financier et dans le cas du programme APTE. En ce qui concerne le programme APPORT, des négociations ont été entreprises. À première vue, cela semble poser des difficultés. Le Québec plaide un précédent en Saskatchewan dans le domaine. Je pense qu'on peut réussir à les intéresser suffisamment pour qu'ils partagent financièrement le coût du programme APPORT également.

Mme Harel: Précédent qui se serait produit en quelle année?

M. Pronovost: C'est assez récent, mais je n'oserais pas donner un chiffre. C'est un programme récent qui est semblable au nôtre.

Mme Harel: D'accord. Vous pensez qu'Ottawa pourrait en arriver à dégager le Québec de son obligation de conclure les programmes dans le cadre des besoins spéciaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, le fédéral évolue...

Mme Harel: Est-ce que je m'explique bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du RAPC, le fédéral évolue également. Il faut se rendre compte que, lorsque la facture de l'aide sociale baisse pour les contribuables québécois, elle baisse également pour le portefeuille du gouvernement fédéral. Le programme APPORT est un programme qui vise à inciter les travailleurs avec famille à faible revenu à demeurer sur le marché du travail, à ceux qui sont sur l'aide sociale à passer sur le marché du travail. Nous autres, on prétend que le fédéral peut également non seulement sur le plan social, mais aussi sur le plan financier y trouver son compte en partageant les dépenses.

Mme Harel: Ce qui supposerait évidemment une modification substantielle, puisque le RAPC, le régime d'assistance publique du Canada, ne s'adresse qu'à des personnes inaptes au travail ou qui n'occupent pas d'emploi sur le marché du travail, ce qui, d'ailleurs, avait obligé le Québec à bâtir tous ces programmes Déclic autour des besoins spéciaux de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont été, depuis un certain temps, sans modifier le programme RAPC, plus libéraux dans l'interprétation qu'ils ont faite des critères, tant et si bien que nos programmes...

Mme Harel: Mon Dieu! Le rapprochement est tellement grand maintenant!

Des voix: Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est avec M. Epp qu'on a négocié qu'il partage même les coûts dans nos programmes de réinsertion au marché du travail, de rattrapage, etc.

Mme Harel: Et que ces programmes de réinsertion ne soient plus considérés en tant que tels, comme des besoins spéciaux au titre de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La finalité qu'on poursuit, c'est qu'il finance à moitié... En tout cas, que dans ses documents, le fédéral les considère comme des besoins spéciaux, particuliers, etc., moi, je ne m'attache pas à la virgule de ce qu'il inscrit dans ses livres. Je présente le programme québécois et je demande s'il satisfait aux normes du programme RAPC si cela lui permet de contribuer financièrement, et, lorsque la réponse est positive, j'arrête de poser des questions et j'encaisse les chèques.

Mme Harel: Par ailleurs, M. le ministre, je vous rappelle que cela oblige-En contrepartie, cela vous oblige à n'offrir les programmes de réinsertion qu'aux personnes qui sont dûment inscrites à l'aide sociale. Par exemple, le retour aux études qui pourrait judicieusement s'appeler un

retour aux études avec un prêt-bourse, même pour des étudiants du secondaire, ne peut pas être un prêt-bourse puisqu'il doit s'inscrire dans le cadre de l'aide sociale, donc, de l'étiquette BS.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'où les difficultés dont j'ai parlé un petit peu publiquement dans la réforme de l'aide sociale, d'arrimer prêts et bourses avec l'aide sociale...

Mme Harel: Donc, cela ne vous indiffère pas que le ministre d'Ottawa vous oblige à considérer cela comme des besoins spéciaux au titre de l'aide sociale. Le chèque, quand vous l'encaissez, c'est déjà un bon pas de fait, mais, par ailleurs, il est évident que vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez avec. En contre-partie, vous devez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce qu'on fait, c'est qu'on...

Mme Harel: ...ne le distribuer qu'à des assistés sociaux dûment inscrits à l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dénonce nos programmes au gouvernement fédéral avant le fait. On va en prénégociation. On dit: Si on met sur pied tel programme, avec tels critères, telle clientèle, etc., est-ce que cela satisfait aux normes du RAPC, est-ce que cela vous permet de financer à 50 %? Dans le cas du programme Soutien financier et dans le cas du programme APTE, les réponses que nous avons obtenues au moment où nous nous parlons sont positives.

Mme Harel: Même si, par exemple, c'est un programme qui était administré par le ministère de l'Éducation?

M. Pronovost: Non.

Mme Harel: Ah non! Il faut que ce soit donc dans le cadre de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

M. Pronovost: Le RAPC, c'est la loi-cadre de l'aide sociale.

Mme Harel: Donc, il faut que cela reste sous l'étiquette de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, on l'appelle maintenant - c'est un peu le changement de vocabulaire - le programme Sécurité du revenu et on tente de l'insérer dans APPORT, parce qu'APPORT fait également partie de la politique de sécurité du revenu. On tente d'élargir à ce chapitre les notions traditionnelles qu'on avait à Ottawa au niveau de l'application du RAPC.

Mme Harel: Vous êtes chanceux d'avoir un homologue qui s'appelle Jake Epp, j'imagine, par rapport à d'autres qui n'ont peut-être pas la même ouverture d'esprit. Il vaut mieux que vous en profitiez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je tiens à vous dire qu'autant avec M. Bouchard au fédéral qu'avec M. Epp et M. Cadieux dans d'autres dossiers, les relations que nous avons eues ont été empreintes de sérénité, de courtoisie. Je pense que les deux parties partageaient l'objectif suivant: on est ici pour servir la population. Est-ce que la décision qu'on prendra va être au bénéfice de la population qu'on veut servir? Quand les politiciens partent de cette prémisse, généralement, une entente se dégage.

Mme Harel: Pensez-vous obtenir la même collaboration du ministre de l'Emploi et de l'Immigration la semaine prochaine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La jurisprudence de son dossier est d'offrir une collaboration exemplaire.

Mme Harel: Vous demandez le maintien simplement des programmes en place sans qu'il y ait d'ajout dans d'autres régions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On demande, premièrement, de ne pas ajouter tant que nous n'en serons pas venus à une entente, et, deuxièmement, lorsque nous serons arrivés à une entente, que l'entente s'applique à l'ensemble.

M. Polak: J'ai une petite question additionnelle.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Polak: Je viens de constater avec plaisir, M. le ministre, que, d'abord, Mme la députée de Maisonneuve est en train de vous complimenter sur le travail très bien fait auprès du fédéral. Comment se fait-il, M. le ministre, que vous n'ayez pas pris plus de crédit pour le travail merveilleux que vous avez effectué auprès du fédéral? C'est vraiment la première fois que je viens de constater que vous avez fait beaucoup de progrès et je souscris entièrement à ce que Mme la députée de Maisonneuve fait, elle est en train de vous complimenter sur cet aspect et je pense qu'on devrait le faire publiquement tout le monde. C'est quelque chose de merveilleux.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Leclerc: La commission pourrait émettre un communiqué.

M. Polak: Pas à ce point-là, mais tout de même..,

Mme Harel: Disons qu'il ne faudrait pas travestir les propos que j'ai tenus à l'égard de cette négociation. On va en voir le résultat au moment où la réforme libérale en matière d'aide sociale va nous être déposée. Alors, M. le député de Sainte-Anne, je vous propose d'être un peu plus réservé avant d'applaudir.

M. Polak: Non, mais je parle juste de l'aspect...

Une voix: Non, on parle juste de notre échange.

M. Polak: ...des relations avec M. Epp.

Mme Harel: Attendons l'entente fédérale-provinciale.

M. Polak: Oui.

Mme Harel: Très bien.

Une voix: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous dire que, lorsqu'on dépose généralement ce genre de politique, il y a une double réaction. Si on est en situation équilibrée, il y a ceux et celles qui trouvent que ce n'est pas assez et il y a ceux et celles qui trouvent que c'est trop. Cela indique que c'est l'équilibre, à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 5 du mois d'avril? Il est considéré comme vérifié.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Merci. J'appelle l'engagement 6 qui est: Subventions à divers organismes à titre d'aide financière pour la fourniture de services-conseils professionnels aux jeunes désireux de créer ou exploiter une petite entreprise dans le cadre du programme Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse. C'est un montant de 122 460 $. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement?

Mme Harel: II faut également voir un programme transféré au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'il est interrelié avec le programme Jeunes promoteurs. La quasi-totalité des dossiers Jeunes promoteurs sont entrepris avec l'interaction du Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse.

Mme Harel: Ces programmes s'adressent-ils toujours à des jeunes qui sont aussi bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Harel: Quand vous me dites non, vous voulez dire qu'un jeune assisté social ne pourrait pas se présenter pour obtenir... Oui, il pourrait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut, mais à ce moment-là il travaille. Il sort de l'aide sociale.

Mme Harel: C'est dans la mesure où il obtient un consentement pour une subvention de jeune promoteur, dans la mesure où il peut faire accepter son projet. Mais au moment où il dépose son projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut avoir le statut d'assisté social. Je peux vous donner une petite statistique. J'aimerais vous la situer dans le temps. Le 31 août 1987 -ce n'est pas vieux comme statistique -18,3 % des promoteurs subventionnés ont un statut antérieur de bénéficiaire de l'aide sociale.

Mme Harel: D'accord. Ce sont peut-être majoritairement des femmes. Est-ce que vous avez aussi la statistique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: En faisant cette tournée, je me rendais compte qu'il y avait beaucoup de femmes qui allaient dans les groupes de soutien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si j'ai la statistique pour l'aide sociale et les femmes, mais j'ai: 41,7 % des promoteurs subventionnés sont des femmes. Mais là, on ne fait pas référence à l'aide sociale.

Mme Harel: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle de jeunes promotrices.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 7. C'est une subvention à l'Administration régionale Kativik, Juujjuaq...

Une voix: ...

Le Président (M. Bélanger): C'est Kuujjuaq ou... En tout cas, c'est à Fort-Chimo...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger): ...comté d'Ungava, représentant le paiement des frais inhérents à l'utilisation d'une personne-ressource agissant à titre de coordonnateur de la division main-d'oeuvre au sein de Kativik et oeuvrant auprès de la population habitant plus particulièrement la région du Nouveau-Québec située au nord du 55^e parallèle et d'un agent de développement de la main-d'oeuvre. C'est 122 328 $. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement 7?

Mme Harel: Est-ce que c'est une subvention qui défraie à la fois les frais de déplacement et le salaire de la personne dont les services sont retenus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Harel: Ce sont deux personnes? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Une voix: Oui, un agent de développement et...

Mme Harel: On me confirme qu'il y a là l'engagement de deux personnes plus leurs frais de déplacement. C'est cela?

M. Pronovost: Et des frais de séjour et des frais d'isolement parce que c'est loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner le détail, si vous le voulez. C'est 122 000 $ à titre de subvention de fonctionnement, 44 959 $ seront affectés au traitement des deux employés visés, 6743 $ aux avantages sociaux, 12 374 $ à leur prime d'isolement, 3456 $ aux sorties annuelles de l'employé allochtone, 4090 $ au cargo pour la nourriture, 8228 $ au logement de l'employé, 33 000 $ pour les frais de voyage et 9478 $ pour les frais de bureau. (17 h 30)

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Cela termine donc le mois d'avril, si le document est exact.

Mai

Cela nous amène donc au mois de mai 1987. Or, l'engagement 1 pour le mois de mai 1987 est un contrat négocié, contrat pour l'achat de quatre micro-ordinateurs AES-286 avec équipements périphériques, pour un montant de 31 277,62 $. Des questions sur cet engagement 1? Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 2. Soumissions publiques. Contrat pour la location-achat et l'entretien de cinq imprimantes rapides pour une période de 36 mois. Des questions, des commentaires?

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 3. Subvention à la ville de Montréal représentant les versements des mois d'avril 1987, 2 400 000 $ et mars 1988, 2 636 500 $ relatifs aux honoraires pour l'administration du programme d'aide sociale sur son territoire. Donc, un montant de 5 036 500 $.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous propose qu'on examine cet engagement avec le suivant, le numéro 5.

Le Président (M, Bélanger): Cinq, oui, d'accord.

Mme Harel: Ce qui représente une subvention également à la ville de Montréal représentant les versements des mois de mai à février 1988. Alors, il s'agit donc des sommes qui sont versées pour des raisons identiques pour les engagements 3 et 5. C'est bien le cas? M. le ministre, est-ce que vous avez été l'objet de pressions constantes de la part de votre ministère pour récupérer ces services qui sont toujours offerts par des employés de la ville de Montréal? Parce qu'habituellement à chaque nouveau ministre il y a une sorte de campagne qui est menée pour faire valoir du haut de la colline parlementaire que, si l'échiquier n'est pas pareil dans tout le Québec, c'est indispensable que l'intégration se fasse. Vous n'avez été l'objet d'aucune représentation pour l'intégration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous dirai pour vous donner le portrait complet que les seules recommandations qui ont été acheminées à mon bureau touchaient le coût d'administration du programme versus le coût comparatif que le ministère offrait. L'argumentation était la suivante - et j'ai eu un échange de correspondance avec l'ancienne administration municipale et j'en ai maintenu une avec l'actuelle administration municipale - le coût per capita s'avérerait légèrement plus élevé à Montréal que dans le reste de la province. Ce qui nous apparaît un peu étrange parce que le territoire à couvrir est, par définition, moins grand tandis qu'en province il faut se déplacer beaucoup plus, etc. Et nous tentons d'inviter ou d'inciter la ville de Montréal à

gérer ses coûts administratifs aussi bien que le gouvernement du Québec le fait. On ne lui dit pas: On veut le faire à votre place. On lui dit: Faites-le aussi bien que le gouvernement du Québec. C'est le message qui a été lancé à l'administration municipale. Aussi bien ou aussi mal, selon la manière dont vous le qualifiez. On a même dit à ces administrateurs que, s'ils arrivaient sur le plan administratif, sur le plan des coûts à être aussi efficaces que le ministère, on pourrait leur offrir l'administration de nos programmes d'employabilité et du programme APPORT.

Mme Harel: En mai dernier, lorsqu'il y a eu la précédente étude des crédits, vous signaliez à mon prédécesseur que vous comptiez avoir, dans les semaines qui suivaient, une réponse sur toute cette question de vos négociations avec la ville de Montréal. Quelques mois plus tard, avez-vous encore l'impression que ça peut se régler dans le cadre de la présente année? La décision doit être prise de toute façon avant janvier pour APPORT.

D'accord est-ce qu'on doit croire... J'ai tendu l'oreille.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème.

Mme Harel: J'ai compris que, pour comprimer les coûts, il fallait avoir une entente syndicale entre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une des avenues est une entente syndicale entre la ville et son syndicat.

Mme Harel: Pensez-vous que ça puisse intervenir avant l'application du programme APPORT?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, nous, le moins de coût on investit dans l'administration, le plus, théoriquement, on peut en dégager en fonction des usagers. C'est un peu comme cela au gouvernement; on se dit que, si on est capables, nous - et je ne pense pas qu'on puisse prétendre que les employés du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ne jouissent pas de conditions de travail acceptables - si on peut réussir à l'administrer à un coût X per capita sur tout le territoire de la province de Québec, il nous semble fort probable que les autorités municipales devraient en arriver à un coût égal per capita sur l'île de Montréal. Et je pense que, même là, le défi est d'autant plus facile que le territoire est limité. Maintenant, on est conscients qu'il y a plusieurs intervenants au dossier, oui, il y a l'administration municipale, les employés et leurs représentants, des habitudes qui ont été prises par le passé et que changer tout ça, cela ne se fait pas en 24 heures, mais nous avons maintenu notre demande à la ville et nous le faisons avec insistance parce que, s'il fallait que cela ne se passe pas, peut-être que ce dont vous avez parlé au début pourrait se reproduire.

Mme Harel: Est-ce à dire, M. le ministre, que vous avez offert l'application des programmes d'employabilité également aux services municipaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Il semblait que cela l'avait été aussi aux centres de formation professionnelle. Vous n'avez pas songé éventuellement à offrir aux centres de formation professionnelle l'administration des programmes d'employabilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, si vous parlez des commissions de formation professionnelle, elles ont un statut différent. On les considère au ministère comme des organismes quasi indépendants en matière de main-d'oeuvre, de conseil d'administration, de budgets alloués, etc. Il ne s'agit pas, proprement dit, des opérations d'un réseau au du ministère.

Mme Harel: Mais dans le cadre de cette restructuration qu'attendez-vous faire des centres de Travail-Québec à Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va, premièrement, voir si la ville de Montréal peut donner suite à la demande que nous lui avons adressée qui nous apparaît raisonnable. Je pense qu'avec la bonne volonté de tous les intervenants la ville de Montréal va être en position d'y donner suite et, dès que la ville de Montréal y aura donné suite, nous aviserons.

Mme Harel: Mais qu'entendez-vous faire de ces centres de Travail-Québec qui existent? Il y en a six sur le territoire de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Advenant le cas où la ville de Montréal se conformerait sur le plan des coûts, que les mesures d'employabilité soient transférées, etc.

Mme Harel: Advenant que votre proposition soit retenue par la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la proposition retenue là...

Mme Harel: À vos conditions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux

conditions, sur le plan des coûts, que ces gens soient capables de le faire aussi efficacement; cela pose le problème de liquider, à ce moment-là, les baux immobiliers et ces choses-là, ce n'est pas un gros problème, les employés sont réintégrés au sein du ministère.

Mme Harel: Vous considérez que ces programmes d'employabilité seraient aussi bien gérés par les employés qui font actuellement office de fonctionnaires pour l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la ville de Montréal, on a toujours... Je vais vous donner un exemple. Si vous regardez les statistiques de visites à domicile, vous allez rapidement vous rendre compte qu'à la ville de Montréal, on en a toujours effectué. Donc, quand le gouvernement a revitalisé les visites à domicile au mois de mai dernier, les statistiques de Montréal ont toujours été différentes des statistiques du reste de la province où il ne se faisait pas de visite à domicile.

Ces gens ont acquis une expertise, ont géré le système d'une façon qui nous permet de penser qu'ils sont capables de faire du bon travail. Nous les incitons à le faire sur le plan des coûts à un coût qui est comparable à celui de la machine gouvernementale du gouvernement du Québec et nous pensons qu'il s'agit là d'un défi raisonnable.

Mme Harel: Ils font un excellent travail, mais ils ont géré un système d'aide sociale. Ils n'ont, actuellement, aucune expertise en matière d'insertion sur le marché du travail. Ils n'ont absolument aucune expertise présentement, ils n'en ont pas acquis, étant entendu qu'ils n'avaient pas le mandat. Pensez-vous qu'il est raisonnable que du jour au lendemain on leur confie l'application d'un programme de l'ampleur de celui qui se dessine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a souvent... S'il y a des employés dans la vie gouvernementale récente qui ont été chambardés, ce sont les travailleurs des centres de Travail-Québec dans le réseau: à un moment donné, de l'employabilité et de la sécurité de revenu, de la formation, tu en fais, tu n'en fais plus, etc. Tu fais partie du ministère de la Main-d'Oeuvre, du Travail et de la Sécurité du revenu; tu fais partie du ministère du Travail-Main-d'Oeuvre, Main-d'Oeuvre-Sécurité du revenu. Ces gens-là ont vécu des chambardements importants.

Vous me demandez si c'est du jour au lendemain. Je vous dis non. Il est question de formation, de donner à ces gens la formation nécessaire pour qu'ils puissent avoir une tâche, je dirais, encore un petit plus intéressante et un petit plus motivante.

En donnant la formation requise, ces gens sont généralement capables de la recevoir et de bien l'appliquer, mais cela ne se fait pas en disant: Vous en prenez la responsabilité sans prévoir cet aspect de la formation.

Mme Harel: Nécessairement, car les fonctionnaires de la ville de Montréal qui se retrouvent à ce service d'aide sociale n'ont pas été vraiment bousculés comme ceux, par exemple, du ministère, et ont, pour la plupart, fait souvent entièrement leur carrière dans le même service, ont un très grand nombre d'années d'ancienneté et sont relativement, non pas âgés - l'âge varie selon le sien propre... Mais il reste que ce sont des chambardements importants qui ne se feront pas du jour au lendemain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'en est pas rendu là. Il faut voir qu'il y a également un prérequis que la ville soit capable d'administrer les programmes qu'elle administre déjà dans les paramètres que le gouvernement du Québec s'impose lui-même.

Le Président (M- Bélanger): Les engagements 3 et 5 sont donc considérés comme étant adoptés.

Mme Harel: Vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Vérifiés, pardon.

J'appelle l'engagement 4, Subvention de fonctionnement à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, pour l'année financière 1987-1988: 635 000 $. Est-ce qu'il y a des questions? Aucune question? Alors, l'engagement est considéré vérifié.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 6, Subvention aux onze commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre du Québec dans le but de leur permettre d'émettre des subventions pour les fins du programme Intégration professionnelle: 700 000 $. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: M. le Président, on retrouve aux engagements 6, 7, 8 et 9 des subventions aux onze commissions de formation pour différents programmes. Dans un cas, c'est le programme Intégration professionnelle, recyclage et perfectionnement, formation générale à plein temps et formation professionnelle à temps plein.

Une voix: Plein temps, temps plein.

Mme Harel: Voyons! Formation professionnelle à temps plein et, l'autre, c'est à plein temps. '

Une voix: Formation générale à plein temps.

M. Polak: Un à temps plein et l'autre à plein temps.

Le Président (M. Bélanger): C'était cela, la différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la formation générale et la formation professionnelle.

Mme Harel: Ah, c'est cela! Excusez-moi. Vous avez raison. Alors, formation générale et formation professionnelle. On pourrait examiner les quatre engagements dans le cadre de cet échange.

M. le Président, quant à moi, je vais me réserver la possibilité, lors d'une session ultérieure d'étude de nos engagements financiers, de revenir sur cette question, n'ayant pas encore eu vraiment, comme je l'aurais souhaité, le temps de me pencher sur le sort des commissions de formation professionnelle. À moins que le ministre n'ait des choses intéressantes à nous donner cet après-midi, je voulais juste lui faire part de l'impatience que je retrouvais dans certaines régions du Québec au délai apporté à la ratification des nominations des commissions de formation professionnelle et je veux d'abord lui demander où cela en est rendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me parlez des CCR. Dans la majorité des cas, c'est fait, sauf exception. Je pense que je pourrais peut-être dire que tout est fait, mais je ne veux pas vous induire en erreur.

Une voix: II en reste deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en reste deux à faire à l'intérieur de la province. S'il y a eu...

Mme Harel: Lesquels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne saurais dire lesquels.

Mme Harel: Ce sont les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les

CCR, comités consultatifs régionaux.

Mme Harel: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ils sont...

Mme Harel: Pourquoi avoir tant tardé? (17 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela aussi était dans un état qui commandait une analyse attentive. Comme composition sur le plan du conseil d'administration, c'est paritaire. Vous aviez à des endroits dans les listes des gens qui représentaient d'un côté de la table en même temps l'employeur et l'employé. Je trouvais cela bizarre, à première vue. Il a fallu fouiller cela un peu pour s'apercevoir que c'était vraiment le cas. Cela plaçait les gens en parfait conflit d'intérêts. Il a fallu faire un petit ménage, comme on dit, et faire en sorte que celui qui représente l'employeur représente l'employeur et que celui qui représente l'employé représente l'employé. Ce n'était pas en ordre, il a fallu mettre cela en ordre.

Mme Harel: On parle donc là des comités consultatifs, mais les élus des commissions de formation professionnelle qui doivent être ratifiés par le ministre ont dû supporter des délais considérables et là, il n'y avait pas tant de ménage à faire que cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la base de fonctionnement...

Mme Harel: ...puisque c'étaient des élections qui avaient été... Il s'agissait pour le ministre de ratifier des élections qui avaient eu lieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais la base de fonctionnement de votre système c'est le CCR; si le CCR n'est pas dans une situation conforme à la réglementation, il faut que vous fassiez le ménage à la base, avant d'aller signer en haut. J'ai même eu un problème extraordinaire de mise en tutelle d'une commission de formation professionnelle à Trois-Rivières, parce qu'on s'est retrouvé dans une situation d'illégalité totale et qu'il risquait d'y avoir des conséquences désastreuses. En analysant celle de Trois-Rivières, on s'est rendu compte qu'ailleurs aussi il y avait des problèmes majeurs et ç'a été un ménage important. Il a fallu y consacrer des ressources. Avec le temps, on avait développé des habitudes qui étaient non conformes à la loi et aux règlements.

Finalement, comme ministre, je ne ratifie pas les élus. Je ratifie les électeurs. C'est volumineux comme travail, ce qui a été fait.

Mme Harel: À ce moment-là, vous dites qu'un ménage des critères a été fait dans l'ensemble. Est-ce qu'il y a des critères qui ont été introduits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de critères qui ont été introduits. La loi était là. La réglementation était là. Mais la réglementation ne permettait pas à une personne de s'asseoir des deux côtés de la table en même temps. Cela fait qu'on a

rendu conforme la pratique à la réglementation et à la loi, sans aucun changement.

Mme Harel: Cela s'est-il fait de chacune des commissions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De chacune des commissions.

Mme Harel: C'est cela.

Une voix: On a même aboli les CCR construction aussi, pour la loi 119.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il a fallu abolir les CCR construction, parce que le domaine de la formation tombait sous la responsabilité de la Commission de la construction du Québec avec la loi 119. Il y a eu des aménagements. Je pense que c'est un dossier où, compte tenu de l'importance des interventions, là aussi on a procédé avec le maximum de diligence. Mais je comprends également l'impatience des gens qui avaient vécu à un moment donné d'une certaine façon et à qui on dit, du jour au lendemain: Ce n'était peut-être pas la bonne façon.

Mme Harel: Ceux qui n'avaient rien à se reprocher, de toute façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Harel: ...qui appliquaient le règlement et la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que personne ait agi de mauvaise foi. Je pense que tout le monde était de bonne foi. On cherchait un meilleur fonctionnement dans la pratique, et un fonctionnement qui soit aussi conforme à la réglementation et à la loi telle qu'elle existe.

Mme Harel: Actuellement, il y a des représentations qui sont faites, dans les bureaux de députés, d'étudiants qui se plaignent que les options qui leur sont offertes sont des options dites nationales, options déterminées par le gouvernement fédéral et qui ne sont pas toujours adéquates face aux besoins et à la demande. Quelle est votre position, M. le ministre?

J'en ai une autre comme celle-là avant six heures. Vous comprenez l'enjeu, c'est que la main-d'oeuvre québécoise ou montréalaise a un défi à relever puisque les options qui sont offertes sont des options qui sont souvent définies en regard de Goose Bay ou du sud de l'Ontario.

Une voix: La société distincte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On rencontre cette difficulté et on ne s'en cache pas. Nous avons aussi des difficultés quant à l'application de certaines conventions collectives sur le territoire québécois face au ministère de l'Éducation. Il faut négocier avec le ministère de l'Éducation. On a une nouvelle, saine et bonne collaboration avec l'actuel ministre. M. le sous-ministre a des bonnes relations avec celui qui est sous-ministre à l'Éducation maintenant. Il y avait des tendances, des habitudes qui s'étaient développées, d'offrir les cours non pas en fonction des besoins du travailleur, de l'entreprise ou de l'évolution du marché privé, mais en fonction de la disponibilité des professeurs. Cela aussi créait certaines distorsions sur le marché du travail. Si vous combinez ces deux éléments, un qui est extrinsèque et l'autre qui est intrinsèque, cela fait en sorte que les programmes de formation de la main-d'oeuvre n'étaient pas toujours nécessairement bien adaptés.

Je ne vous dis pas qu'ils le sont présentement, je n'ai pas cette prétention. Mais j'ai la prétention de vous dire que nous avons réorienté le paquebot. C'est gros lorsqu'on touche à un ministère aussi important que celui de l'Éducation combiné avec la Main-d'Oeuvre. Nous avons réorienté le paquebot vers l'ajustement des cours qui sont offerts, vers les besoins du marché. Nous le faisons de plus en plus avec la collaboration, également, de l'entreprise privée. Nous sommes également conscients que beaucoup de nos programmes, qui sont de bons programmes, n'ont pas encore rejoint la PME québécoise et les travailleurs qui se retrouvent dans la PME québécoise. La grande entreprise est bien informée, a les moyens de bien s'informer sur notre programmation, fait appel à nos programmes jusqu'à épuisement de nos budgets, même un peu plus. Cette préoccupation de PME n'a jamais été suffisamment présente, ce qui fait que dans l'ensemble des régions on n'ignore pas l'existence du programme, on ignore l'existence de la Commission de formation professionnelle qui administre le programme. Au ministère on se lance le défi de tenter de rejoindre cette clientèle qui est importante, et qui revêt une importance encore plus urgente dans le cadre du débat sur le libre-échange.

Mme Harel: J'ai eu des représentations d'une nouvelle association récemment créée des étudiants adultes des centres qui dispensent, soit de la formation professionnelle ou l'enseignement secondaire. Cela comprend également ceux qui sont de retour aux études et bénéficient de l'aide sociale. Je crois que c'est certainement heureux qu'il se fasse une représentation des usagers de nos cours et je souhaite qu'ils soient encouragés. Actuellement, il n'y a que

les associations étudiantes des niveaux collégial et universitaire qui bénéficient d'un financement et ces associations étudiantes sont exclues par la loi d'un financement adéquat et pourtant c'est sans doute parmi les associations qui pourraient le mieux nous indiquer les besoins réels de la clientèle. D'une part, le Conseil supérieur de l'éducation récemment a rendu public un rapport sur l'enseignement aux adultes et qui démontrait qu'une personne sur vingt au Québec qui est inscrite à l'enseignement aux adultes est défavorisée. Ce sont largement des personnes scolarisées et moyennement favorisées qui utilisent le plus les cours d'éducation des adultes.

Donc, c'est un premier problème, mais le deuxième qui est important aussi, c'est qu'il y a un très gros taux d'échecs dans les retours aux études pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Il y a quand même un examen à faire et les usagers disent que c'est en partie parce qu'il n'y a pas de préparation quasi sociologique qui est faite. On me faisait valoir que, par exemple, les personnes les plus défavorisées économiquement sont celles qui, dans les études du conseil supérieur notamment, suivent le plus de cours de culture générale plutôt que des cours de formation professionnelle et c'était évident dans les graphiques qui ont été publiés par le conseil supérieur. Il serait sans doute souhaitable que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en prenne connaissance parce que de toute évidence... Et ces étudiants adultes qui sont venus me voir me disaient que c'est en partie parce qu'il y a un problème de confiance en soi et d'estime de soi, en partie dû à la situation des conditions de vie qui finissent par se traduire par une incapacité de faire face immédiatement aux exigences scolaires. Cela devrait être précédé par un cours qui est de culture générale, donné habituellement par les commissions scolaires, qui est un cours de découverte de soi; enfin, les SEMO le font, mais il n'est pas impossible que le ministère le crédite pour les étudiants et adultes qui ont à retourner aux études. Il semble que les taux d'échec amplifient le sentiment d'échec des personnes qui sont sorties de l'aide sociale pour faire un retour aux études qui est raté et qui, en conséquence retournent chez elles en disant que de toute façon elles n'entreprendront plus rien. Enfin, je ne suis pas mère Teresa, mais je pense que c'est important, je veux faire des représentations auprès du ministre de l'Éducation, notamment quant au financement de ces associations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de le souligner et une des difficultés ou une des causes des difficultés qu'on retrouve sur le terrain provient du fait que, je dis bien traditionnellement, le ministère de l'Éducation et ministère de la Main-d'Oeuvre, ce n'était pas les deux meilleurs amis sur le plan des relations quotidiennes. Je vous dirai que cela s'est nettement amélioré au cours des 18 derniers mois. Les ministres titulaires, je pense que c'est connu, sont des gens qui s'entendent bien. Le sous-ministre à la Main-d'Oeuvre provient du réseau de l'éducation et vice versa. Il y a de l'arrimage qui se produit présentement. Ce qu'on m'indique présentement, c'est que ces évaluations-là auraient dû être faites dans le passé, s'il y avait eu une meilleure collaboration entre les deux machins. On est en train de les faire présentement. Cette collaboration s'est établie.

Je pense qu'un des déclencheurs de cette nouvelle collaboration entre la Main-d'Oeuvre et l'Éducation a peut-être été le projet de loi sur la construction ou, pour la première fois, on a réussi à asseoir ensemble Main-d'Oeuvre, Éducation, syndicats et patronat du secteur privé à la même table pour qu'ils développent des cours qui ne répondent pas juste aux aspirations de la Main-d'Oeuvre ou de l'Éducation, mais de tout le monde, en ayant comme préoccupation première le client, le travailleur. Cela est une expérience qui, jusqu'ici, est heureuse et qui a développé des liens entre les deux ministères.

Mme Harel: Malgré qu'on ne peut pas conclure que tout va bien quand on connaît le taux d'échec actuel des retours aux études.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne conclut pas que tout va bien. On vous dit même que les évaluations dont vous nous parlez sont des éléments récents. On dit même qu'une des causes du fait qu'il n'y a pas eu d'évaluation avant, c'était cette attitude entre les deux ministères qui se jalousaient un peu des responsabilités, puis des champs de juridiction. Cela se passe même à l'intérieur d'un Conseil des ministres, ces choses-là.

Mme Harel: J'ai déjà été bien placée pour le savoir.

Le Président (M. Bélanger); II nous reste cinq minutes et nous avons cinq engagements.

Mme Harel: Avant de terminer, j'aimerais solliciter votre autorisation pour examiner tout de suite l'engagement 15.

Le Président (M. Bélanger): Attendez un peu que je me retrouve dans mes papiers.

Mme Harel: C'est un "engagement représentant le remboursement à la Régie de

l'assurance-maladie du Québec des frais d'administration afférents aux prestations de médicaments, d'orthèses et de prothèses, pour l'année financière 1987-1988".

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais est-ce qu'on pourrait disposer auparavant...

Mme Harel: On en disposera, si vous voulez, par la suite.

Le Président (M. Bélanger): Je vous suis là.

Mme Harel: Ah, vous voulez disposer tout de suite de la vérification de l'engagement...

Le Président (M. Bélanger): Oui, bien, de 6, 7, 8, 9, parce que c'était fait. Alors, 6, 7, 8, 9 sont considérés comme vérifiés.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Et on passe à 15.

Mme Harel: J'ai des représentations à faire sur l'engagement 15, que je me suis engagée à faire. Je m'en voudrais beaucoup, puisque l'occasion est possible, de ne pas faire valoir au ministre le point de vue de l'Association des femmes mammectomisées du Québec après une rencontre où elles ont pu m'exposer longuement le problème dont elles sont victimes puisque la prothèse dont elles ont besoin après cette mammectomie ne leur est remboursée qu'en partie actuellement. Dans le cadre des besoins spéciaux de l'aide sociale, il y a un remboursement qui paie une prothèse qui n'est pas de très bonne qualité. Je me suis fait longuement expliquer la situation et j'ai compati d'une certaine façon quand j'ai appris que toutes les autres prothèses, par exemple, celles pour les testicules chez les hommes, étaient entièrement payées par l'assurance-maladie, tandis que les prothèses mammaires chez les femmes ne sont remboursées qu'en partie par l'assurance-maladie. Je pense que ce n'est pas indifférent qu'on parle de cela. Je sais que, d'une certaine façon, cela....

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est moi qui ai posé un geste qui les a fait rire. Cela n'a aucune relation. Excusez.

Mme Harel: D'accord. On m'a expliqué longuement qu'en l'absence d'une véritable et bonne prothèse il y a nécessairement recours à des services de physiothérapie et ceux-ci coûtent extrêmement cher à la Régie de l'assurance-maladie qui, elle, ne rembourse qu'un minimum de 120 $ à tous les deux ans pour une prothèse. Il arrive qu'à tous les deux ans il faille changer une prothèse mammaire. Il arrive que, depuis quelques années, il y a eu des développements - je ne sais pas s'ils sont technologiques - importants dans ce domaine et l'on peut complètement régler les problèmes de dos qui surviennent lorsqu'il y a mammectomie. Donc, il faudrait vraiment faire des représentations pour qu'il n'y ait pas des femmes mammectomisées qui soient traitées différemment de l'ensemble, disons, des femmes du Québec qui peuvent, elles, se procurer une prothèse adéquate.

Alors, disons qu'il y a une association des mammectomisées. La présidente est, d'ailleurs, membre du conseil d'administration de la Croix-Rouge. J'ai les coordonnées. Je vais vous les transmettre. Je crois que c'est une modification qui s'impose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner la réglementation actuelle. Elle découle de l'article 33 de la Loi sur l'aide sociale et fait référence à l'annexe B, besoins spéciaux. Elle se lit comme suit: "Les besoins spéciaux aux fins de l'article 33 sont - dans le cas que vous me donnez, c'est b) ii) - le coût des prothèses mammaires externes assumé par la Régie de l'assurance-maladie du Québec en vertu de l'accord intervenu entre le ministre et la Régie de l'assurance-maladie du Québec."

On va aller vérifier, mais j'ai l'impression que l'expert en établissement des coûts n'est pas le ministère de ta Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et la régie et que ça doit causer des problèmes non seulement avec nous autres, mais...

Mme Harel: J'ai l'intention de faire la même représentation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un peu partout.

Mme Harel: ...auprès de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Mme Harel: Mais, évidemment, la différence, c'est qu'actuellement les femmes mammectomisées qui ont des revenus ajoutent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles peuvent s'en tirer.

Mme Harel: ...au montant de remboursement de l'assurance-maladie, ce qui n'est pas le cas des femmes assistées sociales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est noté, madame.

Le Président (M. Bélanger): Alors,

l'engagement 15 est-il considéré comme accepté, vérifié?

Mme Harel: Oui, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Vérifié. Cela nous ramène à l'engagement 10.

Mme Harel: À cette heure-ci, M. le Président, je pense qu'on va convenir que les engagements tels qu'examinés sont vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Donc, on peut considérer que tous les engagements sont vérifiés. Bien. Alors, la commission ayant terminé ses travaux ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)