Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit ce matin afin de poursuivre et de terminer ses consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Nous avons quorum. Y a-t-il des remplacements, madame la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Fédération des associations des étudiants en médecine du Québec

Le Président (M. Bélanger): II n'y a aucun remplacement. Selon l'ordre du jour, nous rencontrons ce matin la Fédération des associations des étudiants en médecine du Québec qui est représentée par M. Martin Tremblay, président de la fédération. M. Tremblay, c'est vous? Oui. Mme Nadine... Oh! la, la, Liesegang?

Une voix: Vous pouvez le dire.

Le Président (M. Bélanger): Non, parce que je n'ose pas lire votre nom, j'ai peur de me tromper. Mme Liesegang, c'est cela?

Mme Liesegang (Nadine): Mme Liesegang.

Le Président (M. Bélanger): Liesegang -vous voyez, je n'étais pas trop loin - présidente de l'Association des étudiants en médecine de l'Université McGill. M. Frédéric Morin, président du Regroupement des étudiants en médecine de l'Université Laval. M. Morin. M. Angelo Fallu, président de l'Association générale des étudiants en médecine de l'Université de Sherbrooke. M. Fallu. Et M. Michel Lallier, président de l'Association des étudiants en médecine de ['Université de Montréal. Bonjour. Qui sera votre porte-parole?

M. Tremblay (Martin): Je serai le porte-parole.

Le Président (M. Bélanger): Vous serez le porte-parole. Alors, c'est M. Martin Tremblay, si j'ai bonne mémoire. M. Tremblay, vous connaissez les règles, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et chacun des partis a 20 minutes pour la période de questions, donc, pour une enveloppe totale d'une heure. Si vous voulez bien procéder.

M. Tremblay (Martin): M. le Président, Mme la ministre, M. le chef de l'Opposition, messieurs et mesdames les députés. Notre présence ici aujourd'hui n'a pas pour but de prêter quelque mauvaise intention que ce soit à l'article 1. Si je peux me permettre d'y faire référence et de vous le lire, l'article stipule: "Le gouvernement peut, en vue de favoriser la répartition qu'il estime rationnelle à des ressources médicales entre les régions, autoriser à chaque année certains postes de stagiaires dans un programme de formation médicale postdoctorale, conditionnellement à l'acceptation par les stagiaires d'un engagement assorti d'une clause pénale, le cas échéant, à oeuvrer dans la région ou l'établissement déterminé par le ministre pour le nombre d'années qu'il fixe."

Je crois que l'essentiel de cet article 3.1, qui est le sujet de notre discussion, est très clair. Pour nous, cet article ne précise pas exactement ce qu'on nous a dit. On a commencé par nous dire que cela ne nous concernait pas. On a vu que les pouvoirs accordés par cet article pouvaient très bien s'étendre à nous et, effectivement, cette année, nous vivons un peu la situation que cet article tente de légaliser.

Cette année, si on prend le nombre de finissants en médecine des universités québécoises et si, d'un autre côté, on calcule le nombre de postes qui sont offerts à ces étudiants, on arrive avec une différence d'environ 40 postes. On ne discutera pas sur les chiffres ici. Chacun a les siens. On a vu qu'en discutant, on arrivait tout le temps à plus ou moins quelques chiffres, mais on arrive tout de même à un nombre d'étudiants québécois qui sont actuellement devant la situation suivante: ils ont à choisir un poste de formation à l'extérieur du Québec ou à accepter un poste de spécialité à contrat.

Pour nous, les spécialités à contrat avaient toujours été considérées comme des mesures incitatrices. Cette année, lorsque des étudiants sont devant le choix de s'exiler pour terminer leur formation ou de signer un contrat qui les engage à pratiquer pendant quatre ans en régions, nous considérons la spécialité à contrat comme une mesure coercitive. Nous nous opposons à l'adoption de l'article 3.1 tel que formulé, car cet article, selon nous, a le pouvoir de légaliser la coercition qui nous est faite.

Si les intentions n'étaient pas celles que j'exprime, je suis convaincu qu'on peut en venir à un arrangement. Cet article, tel qu'il est formulé, nous en demandons premièrement le retrait. Nous en demandons également la reprise sous une autre forme que nous allons proposer, que nous appellerons amendement et que je vais vous présenter. L'amendement que je vais présenter

est, à notre avis, tout simplement une préservation des acquis et une garantie que la situation actuelle des étudiants en médecine au Québec sera prolongée pour tes années à venir.

Ce que nous venons demander aujourd'hui, par cet amendement, ce sont des garanties. Si les intentions de cet article ne sont pas d'imposer des mesures coercitives. je suis convaincu que les garanties de maintenir le statu quo seront très facilement acceptées.

En annexe du mémoire, vous avez: "Proposition d'amendement du projet de loi 97 présentée au gouvernement du Québec par la Fédération des associations des étudiants en médecine du Québec." Vous pouvez très bien vous imaginer que nous ne sommes pas des juristes ou des avocats. Je n'ai pas l'intention de discuter sur la formulation des articles tels que je vais vous les énoncer. Mais chose certaine, on les comprend très bien les principes que l'on va présenter ici et on est prêts à les défendre jusqu'au bout. Les garanties que nous allons apporter, on y croit. C'est pourquoi, on est ici aujourd'hui. "La Fédération des associations des étudiants en médecine du Québec propose l'amendement de l'article 1 du projet de loi 97 selon ce qui suit: "1: - C'est la reprise de ce qui était dans l'article. - "3.1 Le gouvernement détermine, après consultation par le ministre du bureau de l'Ordre des médecins du Québec, des doyens des facultés de médecine du Québec et des conseils de la santé et des services sociaux, le nombre de postes de stages disponibles dans les programmes de formation médicale postdoctorale."

Voici la situation telle qu'elle est et telle que nous l'avons connue. Cette année, nous demandons que cette garantie soit précisée, c'est-à-dire que: "Ce nombre étant supérieur ou égal au nombre de finissants des programmes de doctorat des quatre facultés de médecine du Québec pour l'année en cours."

Cette précision, à notre avis, nous assure que tous nos finissants seront placés et ne seront jamais devant l'éventualité de ne pas pouvoir obtenir un permis de pratique ou de signer une spécialité à contrat. Ce que nous demandons, c'est d'avoir une place et le libre choix. (11 h 45)

Le paragraphe qui suit, qu'on pourrait intituler 3.2, stipule: "Le nombre comprend: - les stages de formation requis pour l'une ou l'autre des spécialités reconnues dans un règlement pris en application de la Loi médicale (chapitre XIX); - les stages de formation en omnipratique ou en médecine familiale."

Le deuxième paragraphe, deuxième tiret: "Les stages de formation en omnipratique ou en médecine familiale", c'est une précision. Il faut faire une distinction entre les stages en spécialité et les stages en omnipratique qui sont les deux branches principales vers lesquelles un finissant d'université doit s'orienter avant d'obtenir un permis de pratique.

Ensuite, ce qu'on pourrait intituler 3.3: "Le gouvernement peut, en vue de favoriser la répartition qu'il estime rationnelle des ressources médicales entre les régions, autoriser à chaque année certains des postes prévus au paragraphe 3.2, conditionnellement à l'acceptation par les stagiaires d'un engagement assorti d'une clause pénale..." - Nous demandons que cette clause pénale soit fixée par un règlement afin que les règles du jeu soient mises sur papier - "... le cas échéant, à oeuvrer dans la région ou l'établissement déterminé et pour le nombre d'années fixé par le ministre au moment de l'engagement. Les postes ainsi déterminés ne peuvent excéder le nombre de 50."

Le nombre de 50, c'est la situation qui prévaut depuis 1981. D'après ce qu'on nous a dit, les intentions étaient de maintenir ce qui était fait. Je crois que c'est une demande réaliste que de demander que les postes soient maintenus à 50.

La page suivante: "Lorsqu'un poste visé au paragraphe 3.3 n'est pas comblé, il deviendra automatiquement un poste de stagiaire sans condition en formation d'omnipratique ou en médecine familiale."

Ceci stipule que quelqu'un qui ne serait pas accepté dans une spécialité à contrat, parce qu'il y en a qui ne sont pas acceptés - il y a des standards qui sont les mêmes que dans les autres spécialités - se verrait assurer une place du moins en médecine familiale et l'accès au permis de pratique.

Le paragraphe qui suit: "Le gouvernement peut, en outre, s'il juge que les mesures prises en vertu du troisième alinéa ne suffisent pas â favoriser la répartition qu'il estime rationnelle des ressources médicales entre tes régions, autoriser aux conditions prévues à cet alinéa certains postes supplémentaires en formation médicale postdoctorale destinés à des étudiants diplômés hors Canada et hors États-Unis."

En venant ici, nous avions de l'appréhension. Nous voulons que, dans cet article de loi, soit précisé ce qu'est un étudiant étranger. Nous demandons que cette précision soit apportée.

Le paragraphe qui suit: "Le gouvernement prévoit un nombre de postes supplémentaires de stage de formation médicale postdoctorale en omnipratique ou en médecine familiale réservés aux stagiaires déjà engagés dans un programme de formation médicale postdoctorale en spécialité qui réorienteraient leur formation vers l'omnipratique ou la médecine familiale."

Cet article est important, car, depuis cette année, un nouveau règlement de la corporation exige que le candidat ait atteint deux années, au minimum, de formation en médecine familiale pour obtenir un permis de pratique ou le diplôme de spécialité. Dans le cas d'un étudiant qui s'inscrit en spécialité et qui, pour une raison X qui peut

être très valable et que tout être humain peut connaître, se voit dans l'éventualité d'arrêter sa spécialité et de ne pas pouvoir compléter les cinq ou six années nécessaires à la spécialité, nous voulons que des postes soient garantis à cet étudiant pour accéder à la médecine familiale, cette dernière exigeant deux années au lieu de cinq à six années.

Voilà notre mémoire. Notre position officielle est de demander le retrait de cet article ou satisfaction avec les amendements que nous apportons.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

M. Tremblay {Martin): M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Tremblay (Martin): Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Tremblay (Martin): D'accord. Aujourd'hui, vous pourrez jeter un coup d'oeil aux fenêtres du Parlement. Il y a environ 1000 étudiants en médecine qui sont en avant, avec des bannières dont le slogan principal est "Oui aux régions, non à la coercition". Si, aujourd'hui, nous sommes entendus à cette commission, j'ose espérer que ce n'est pas parce que nous sommes en grève depuis jeudi dernier.

Je tiens à vous rappeler que cet article de loi ainsi que toutes les mesures visant à la planification des effectifs médicaux nous touchent, nous les étudiants, en premier lieu, car c'est nous qui sommes visés pour aller en régions. Je tiens à vous rappeler que nous faisons cette manifestation en opposition à l'article 1 du projet de loi 97. Nous la faisons également en opposition à la tendance actuelle dans le système de santé québécois à contraindre la profession médicale de plus en plus, principalement pour nous, les étudiants en médecine.

Je terminerai en vous faisant aujourd'hui la demande officielle que les étudiants en médecine du Québec puissent être représentés officiellement, et par un poste votant, à la table de concertation sur la planification des effectifs médicaux. Nous sommes observateurs. Nous désirons avoir le droit de parole au même titre que les autres. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier la Fédération des associations des étudiants en médecine du Québec. On a déjà eu l'occasion de discuter de l'esprit de l'amendement général que vous demandez à la loi 97. Pour ceux qui, peut-être, m'ont entendue ce matin, je pense qu'il a été véhiculé, et je pense que cela correspondait à une perception que vous aviez, que nous voulions forcer ou obliger les étudiants en médecine à aller pratiquer en régions éloignées, alors que l'esprit de cet amendement -c'est toujours ce que j'ai dit dans mon discours de deuxième lecture et je l'ai répété ici, au début de la commission parlementaire; je comprends que vous n'étiez pas là à ce moment-là - était véritablement de venir corriger ce qui est apparu, à la suite d'un jugement de la Cour d'appel, comme une lacune dans les dispositions que le gouvernement avait prises pour assurer une meilleure distribution des effectifs médicaux en régions éloignées. C'est-à-dire que certains postes avaient été accordés en spécialité, en sus des postes réguliers, évidemment sur une base volontaire * les gens connaissaient les conditions qui y étaient attachées - pour aller pratiquer en régions éloignées et, également, pour les immigrants qui s'étaient aussi engagés sur une base similaire, pour l'obtention d'un poste d'internat rotatoire, à aller en régions éloignées.

Comme nous nous trouvions devant un vide, selon le jugement de la Cour d'appel, il était important que nous introduisions une base juridique plus solide qui correspondait évidemment au jugement que nous avions eu de la Cour d'appel. C'était strictement dans cet esprit, parce que ce n'est pas depuis 1931 qu'il y a 50 postes supplémentaires d'accordés pour les régions éloignées, mais depuis 1986-1987, 1987-1988, et, pour une troisième fois, cette année, en 1988-1989. Il est évident que, si cela peut être contesté sur le plan juridique, les efforts que le Québec consent quand même pour accorder ces postes supplémentaires seraient, en quelque sorte, annihilés par le fait que, demain matin, les gens ne seraient plus contraints, même si volontairement ils avaient accepté ce poste en spécialité pour ensuite aller pratiquer en régions éloignées.

Évidemment, comme c'était l'esprit que nous avions, nous croyions que le premier article de la loi 97 qui parlait de certains postes qui devaient être déterminés aussi en consultation, comme vous le mentionniez vous-même, avec les facultés de médecine, la corporation des médecins, etc., enfin, que c'était vraiment un correctif que nous apportions. Mais j'admets que ceci ait pu créer des appréhensions chez les personnes qui l'ont lu et qui se trouvaient aussi peut-être directement impliquées parce qu'un certain nombre d'entre vous, à ce moment-là, ont soulevé des appréhensions que vous nous avez fait connaître.

J'ai une première question à poser. Ne répondez pas tout de suite. Je vais faire tous mes commentaires pour ne pas prendre trop de temps. Ma première question concerne quand vous dites: Prévoyez le même nombre de postes en médecine familiale ou omnipratique et en spécialité que le nombre d'étudiants qui sortent des facultés chaque année. Je pense que c'est cela, la règle. Je ne pense pas que l'on prévoie moins de postes que le nombre d'étudiants prévu devant aller soit en omnipratique ou médecine

familiale, soit en spécialité. Vous venez de dire tout à l'heure - c'est une information que je veux -II y a 40 d'entre nous qui ne trouveront pas de poste, à moins que nous allions à l'extérieur du Québec. Est-ce que j'ai bien compris cela?

M. Tremblay (Martin): À l'extérieur ou signer une spécialité à contrat.

Mme Lavoie-Roux: À l'extérieur. Pour ce qui est de la spécialité à contrat, j'y reviendrai tantôt parce que je pense que l'on peut s'entendre là-dessus. Les deux points que vous soulevez finalement sont premièrement, de baliser la notion de "certains postes" qui vous paraît trop vague. Je suis prête à concéder qu'il faut la baliser. L'autre point particulier qui vous préoccupe et qui semble relié à un problème particulier à l'Université de Montréal, je ne sais pas s'il existe dans les autres universités pour cette année, il ne semble pas, mais à l'Université de Montréal où il n'y aurait pas assez de postes en médecine familiale pour le nombre d'étudiants qui ont choisi d'aller en médecine familiale, si bien qu'il y a un surplus de quatorze étudiants qu'on vous propose de transposer dans les postes en spécialité auxquels est attachée une contrainte de pratique en régions éloignées. C'est cela. Alors, faire en sorte que tous les diplômés au doctorat puissent entrer soit en médecine familiale, soit en spécialité. Là-dessus, on est d'accord et on est d'accord également avec la correction que vous demandez. On la retrouve assez bien formulée dans votre amendement: "Lorsqu'un poste visé au troisième alinéa n'est pas comblé, il devient automatiquement un poste de stagiaire sans condition en formation d'omnipratique ou en médecine familiale."

Ce qui empêcherait de contraindre les quatorze étudiants, dont on a entendu parler publiquement, à choisir un poste qui les obligerait à la pratique en régions éloignées. Là-dessus, il n'y a pas de problème.

De plus, il y a d'autres amendements que vous demandez qui, comme je le signalais hier à M. Lallier, font référence aux travaux de la table de concertation. Alors, vous comprendrez qu'à ce moment-là, c'est nécessaire que la table de concertation soit consultée pour que l'on puisse s'y engager. Mais je veux vous dire sur l'article 3.1, si on le reprend tel quel, sur ta dernière phrase: "Ce nombre étant supérieur ou égal au nombre de finissants des programmes de doctorat des quatre facultés de médecine", que ce nombre a toujours été égal au nombre des finissants. J'aimerais que vous me donniez une explication: pourquoi voulez-vous demander qu'il soit supérieur au nombre de diplômés qui sortent des facultés de médecine? (12 heures)

L'autre paragraphe concerne les stages de formation en spécialités reconnues, les stages de formation, on n'a pas de problème avec cela. Le paragraphe suivant concerne la reconnaissance de cette possibilité pour le gouvernement de déterminer, chaque année, un certain nombre de postes en vue d'une meilleure distribution. Enfin, ce qui existe pour les 50 postes en sus qui ont été accordés dans les dernières années.

Dans l'ensemble, évidemment, je ne veux pas ici, comme vous le disiez vous-même tout à l'heure, discuter de formulation législative parce que même si vous avez consulté des avocats et qu'on en a consulté aussi, il faut que cela fasse l'objet d'une étude au comité de législation afin de bien s'assurer - comme on le dit dans le langage technocratique - que tous les fils soient bien attachés. C'est ce que je voulais vous dire.

Il y a quelques questions que vous nous avez posées. Vous nous avez demandé de définir le mot "étranger". Vous le définissez vous-mêmes: ..."destinés à des étudiants diplômés hors Canada et hors États-Unis". On ne peut pas déterminer le mot "étranger" en termes d'ethnie, alors il faut le déterminer en termes d'études au pays ou à l'extérieur. Dans ce sens-là, si c'est la définition que vous voulez donner au mot "étranger, il y a aura peut-être une consultation supplémentaire à faire pour être bien sûr que, du point de vue des chartes, etc., il n'y a pas d'erreur possible, mais cela nous semblerait une définition qui exclut justement ta référence à des ethnies qui, elle, est absolument impensable de toute façon.

Alors en gros, ce sont mes commentaires et j'aimerais peut-être, sur la première question, que vous m'éclairiez davantage, à savoir quant à ces 40 postes qui semblent être inexistants.

M. Tremblay (Martin): Cette année, à la suite d'une recommandation de la table de concertation qui essayait de prévoir des postes pour tous les étudiants diplômés, la proposition étant de maintenir un certain ratio entre les médecins spécialistes et les omnipraticiens, les 50 spécialités à contrat ont été accordées aux dépens du ratio prévu par la table de concertation.

Mme Lavoie-Roux: Les spécialisations ont été accordées?

M. Tremblay (Martin): Elles ont été accordés aux dépens des postes prévus, c'est-à-dire qu'on se retrouve avec un nombre global de postes qui est suffisant pour les étudiants en médecine, mais les 50 spécialités à contrat sont incluses dans ce nombre. Ce que l'on veut, c'est autant de postes libres pour les finissants.

Le Président (M. Bélanger): Je vous entends bien, mais je ne vous comprends pas bien. J'aimerais que vous me réexpliquiez autrement, parce que ce n'est vraiment pas clair pour moi. Je ne sais pas si je suis le seul.

M. Tremblay (Martin): Oui, d'accord. Il y a un nombre prévu de postes pour les étudiants finissants diplômés qui est fixé par le ministère en consultation avec la table de concertation et ce nombre de postes, au total, prévoit effectivement assez de postes pour les étudiants finissants. Mais, lorsque tes 50 spécialités à contrat viennent s'inclure dans ce nombre total, on se retrouve

avec des spécialités à contrat qui sont imposées à des gens.

Mme Lavoie-Roux: Oui, allez-y.

M. Chevrette: Vous parlez du ratio normalement à 60-40.

Mme Lavoie-Roux: Qui est maintenant à peu près...

M. Chevrette: Qui est à peu près 45-55.

Mme Lavoie-Roux: Qui est à peu près 50-50.

M. Chevrette: II est rendu à 50-50? Bon. Vous dites que les 50 spécialités à contrat viennent débalancer ces ratios? On veut comprendre.

M. Tremblay (Martin): Je dis que, pour nous, une spécialité à contrat ne peut pas être incluse dans les calculs. D'accord? Nous voulons que ce soit en surplus pour que ce soit réellement une mesure incitative. Quand on inclut la spécialité à contrat dans les calculs, on se retrouve avec un nombre de finissants qui est supérieur pour les postes libres.

Le Président (M. Bélanger): C'est plus clair, en ce qui me concerne.

Mme Lavoie-Roux: Cette année, si ma mémoire est bonne, il y avait 260 postes plus 50 postes de spécialité. Je pense que c'étaient 310 postes qui avaient été accordés. Je parie de 1987-1988; je ne sais pas exactement ce qui s'en vient pour...

Une voix: Vous ne le savez pas?

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire pas précisément pour le moment.

Le Président (M. Bélanger): C'est une commission, ce n'est pas une table de négociation.

Mme Lavoie-Roux: 310. Vous dites qu'on a diminué de 10, parce que l'année précédente, il y en avait eu 270 plus 50, je parle toujours de 1987-1988. Cette année, quand on a accepté 260 plus 50, vous dites qu'il en manque 10. Mais vous me parliez de 40 tantôt.

M. Tremblay (Martin): Oui, on se base sur les chiffres de nos finissants et, cette année, il y en a 237 plus 50. Peut-être que M. le président de l'Association des étudiants en médecine de l'Université de Montréal a quelque chose à ajouter.

M. Laitier (Michel): Oui. Il faut faire une distinction entre ce qui se passait l'année dernière et ce qui se passe cette année. C'est évidemment à cause du nouveau règlement de la corporation qui vient compliquer la mécanique. L'an passé, le nombre de postes correspondait, comme vous le dites, au nombre de finissants. Donc, quand un certain nombre de gens en spécialité avaient des postes à contrat, s'ils ne prenaient pas les postes à contrat, ils pouvaient aller à l'internat qui n'était pas contingenté.

Cette année, la mécanique est compliquée par le contingentement de la médecine familiale, puisque les postes en médecine familiale sont limités. Donc, cette année et à partir de cette année, ce qui nous fait penser que, si la loi 97 pouvait être appliquée telle quelle, cela pourrait être élargi à long terme, c'est qu'à partir de cette année, si le nombre de postes est égal au nombre de finissants et que les 50 postes à contrat sont inclus dans ce nombre, ils doivent obligatoirement être pris, puisqu'on n'a plus le choix d'aller à l'internat qui n'existe plus depuis le nouveau règlement de la corporation. Est-ce plus clair?

L'année passée, il y avait le nombre exact de finissants. On pouvait aller à l'internat, mais maintenant, on ne peut plus le faire. Le nombre est très contingenté. Si on a 600 postes, ces 600 postes doivent être pris. Donc, si les 50 postes à contrat sont inclus dans ces 600 postes-là, on est obligés de prendre ces postes à contrat. Si on dit que des étudiants s'en vont à l'étranger, on arrive à une quarantaine d'étudiants. On n'arrive pas à 50, mais, théoriquement, on pourrait arriver à 50 si tous les étudiants restaient au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui arrive cette année, c'est qu'un problème particulier vient se greffer, celui des modifications des règlements de la corporation reliés au poste de médecine familiale. Mais, à ce moment-ci, pour ce qui est des postes de médecine familiale qui manqueraient, on pourrait les prendre du côté des postes réservés pour les spécialités qui ne sont pas comblés, mais sans la contrainte, comme vous le demandez vous-mêmes, de pratiquer durant quatre années en régions éloignées. On est d'accord là-dessus.

M. Lallier: Je crois que l'amendement qui est apporté au point 1 - si les autres représentants me le permettent - c'est tout simplement pour que le nombre de postes soit toujours égal et que tous les postes soient libres. Si on lit l'article comme il est amendé, ce sera vrai. Tous les postes qui seront nommés et seront égaux au nombre d'externes seront libres. C'est un fait. Si l'amendement arrivait de cette façon, ce qui est arrivé cette année n'arriverait plus. Cela n'aurait plus jamais à se reproduire. Je suis d'accord avec vous.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, M. le chef de l'Opposition, je reviendrai.

M. Chevrette: Donc...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas répondu à ma question au sujet des 40 qui sont

obligés d'aller à l'extérieur. Parce qu'il n'y en a pas 40, il y a finalement 10 postes et non pas 40. Alors, je voudrais avoir l'écart en 10 et 40.

M. Lallier: Cela fait 43. Je pense que le chef de l'Opposition a compris les chiffres pour cette année, mais quant aux 10 de l'année passée, on comprend qu'il ne faut pas se fier aux chiffres de l'année passée. Cette année, notre nombre de finissants pourrait théoriquement être même de 50, qui seraient obligés de prendre un contrat ou d'aller ailleurs puisque, à l'intérieur des postes qui sont donnés, il y en a 50 à contrat. On dit qu'il y en a environ une quarantaine, puisqu'on sait qu'il y en a environ une dizaine, que ce soit de l'Université McGiil, de l'Université de Montréal, de l'Université de Sherbrooke ou de l'Université Laval, qui vont aller faire leur poste de résidence et leur spécialité à l'extérieur. Mais, théoriquement, il pourrait y en avoir 50 qui seraient obligés de prendre un poste à contrat. Donc, c'est de là que viennent les 40 qu'on a nous...

Mme Lavoie-Roux: Théoriquement...

M. Lallier: Oui, mais, sur les 40 qu'on a, on sait qu'il y a environ une dizaine d'étudiants qui ont fait des demandes à l'extérieur et qui ne feront même pas de demande de résidence ou de spécialité au Québec.

Le Président (M. Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Tout d'abord, vous connaissez un peu la position de l'Opposition officielle sur ce projet de loi. On est surpris, d'abord, de retrouver une clause de contingentement médical dans un projet de toi qui traite de conflit d'intérêts. Ce matin, j'ai posé la question à Mme la ministre qui prend l'engagement de faire des amendements. Mais l'idéal aurait été de faire une loi spécifique pour régler le problème de la répartition médicale et non pas de le faire à l'intérieur d'un projet de loi qui touche les conflits d'intérêts comme tels. Cela nous aurait peut-être permis, à ce moment-là, d'avoir le point de vue de tous les corps intéressés, de toute la table de concertation à ce sujet. La corporation des médecins et les universités auraient pu enrichir la discussion en ce qui regarde spécifiquement la notion de répartition des effectifs médicaux. Personnellement, j'ai dit à Mme la ministre que je n'étais pas d'accord à ce qu'on retrouve, dans ce projet de loi-ci, cette clause-là.

D'autant plus que cette clause-là, je pense que vous avez raison de l'interpréter comme vous l'avez interprétée. Si cela concernait les médecins étrangers, pour régler le cas de la Cour d'appel, cette clause ne serait pas de portée générale comme elle l'est présentement. Il n'y a rien qui empêche présentement... Je ne suis pas juriste, mais je sais lire et je comprends. Quand on veut corriger un trou législatif ou un vide juridique pour une classe spécifique, on inscrit au moins la classe spécifique. Parce que là, elle pourrait se servir demain matin... Je ne dis pas que c'est l'intention de la ministre, on ne doit jamais prêter de mauvaise foi à un ministre, mais c'est évident que tel que libellé, ce n'est pas marqué que c'est pour les résidents ou les médecins étrangers qui arrivent ici et qui veulent s'inscrire, faire de l'internat rotatif, non. C'est très clair que c'est "at large".

J'ai beau le relire, je l'ai relu très souvent, c'est un pouvoir. C'est une assise juridique qui pourrait permettre à la ministre de faire exactement ce que vous avez appréhendé. Vos appréhensions par rapport au texte sont tout à fait fondées à mon point de vue et c'est pour cela que, jeudi dernier, je demandais à Mme la ministre, qui a accepté d'ailleurs... Je ne savais pas que vous étiez en grève ce matin, quand on le lui a demandé, soit dit en passant.

Mme Lavoie-Roux: On venait de recevoir votre télégramme.

M. Chevrette: Dès que j'ai reçu votre télégramme... Mais je savais depuis une semaine que vous étiez intéressés à cela. J'avais rencontré, je pense que c'est un vice-président de Montréal, un M. Shamoun qui m'avait demandé précisément pour être entendu et j'en avais fait la demande à Mme la ministre qui avait acquiescé. Ceci dit, on va attendre les amendements. Mais en ce qui me concerne, si la ministre veut précisément boucher le vide ou le trou juridique ou se donner une assise juridique pour régler le problème des médecins étrangers, parce qu'il n'y a pas d'assise légale, là, je comprends qu'on peut souscrire assez facilement à un amendement et te réserver à cette catégorie bien précise.

Quant à l'autre, si elle n'a pas l'intention de légiférer sur l'ensemble, si elle avait cette intention-là, ce que je dirais à Mme la ministre, c'est qu'on devrait élargir la commission parlementaire, précisément pour entendre à la fois les universités, la corporation des médecins, tes fédérations d'omnipraticiens, la fédération de spécialistes, qu'on voit un peu... Parce que cela fait au moins trois ans - je me souviens - lorsqu'on avait convoqué une commission parlementaire à la suite d'une grève de la FMRIQ - on avait discuté très longuemet là-dessus. On avait mis sur pied un genre de comité. Justement, c'est de là que c'est parti un peu. Cela a abouti à la table de concertation. Mais les discussions étaient commencées, à ce moment-là, sur la répartition des effectifs médicaux. On sait que la norme 60-40, de toute façon, n'a été gelée nulle part. Cela évolue au point où c'est rendu à peu près à 50-50 au moment où l'on se parle. Par contre, on se retrouve avec un manque dans certaines spécialités. Donc, ce doit être un souci pour la ministre de procéder avec beaucoup de souplesse dans certaines spécialités, sinon on aura des problèmes majeurs à vivre.

On entendra la ministre là-dessus, à savoir comment elle voit la partie plus générale, comment elle peut la régler. Mais, quant au projet de loi, si ce n'est que pour s'assurer que l'assise

juridique soit là pour les médecins étrangers, à court terme - parce qu'ils se retrouvent une patte en l'air à toutes fins utiles...

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi les surplus en spécialités.

M. Chevrette: Je voudrais vous poser une question avant d'en poser une à nos Invités. Est-ce que vous légiférez d'une façon rétroactive ou si vous légiférez à partir d'aujourd'hui?

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas.

M. Chevrette: Mais comment allez-vous faire pour légaliser le passé?

Mme Lavoie-Roux: Je ne crois pas qu'on puisse... (12 h 15)

M. Chevrette: Vous pouvez au moins jusqu'au dépôt d'une loi, je ne sais pas, avec quelque chose de rétroactif au dépôt. Cela se voit souvent, mais je pense que vous pourriez théoriquement le faire. Si vous voulez asseoir le passé sur quelque chose de juridique, je pense que vous pourriez, à l'intérieur de l'article, il n'y a rien qui l'empêche. Duplessis avait fait une loi rétroactive et personne n'est mort au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit Duplessis?

M. Chevrette: Oui. C'est parce que, quand on lit l'histoire du Parlement, il s'en passe des choses ici. Vous avez tous les pouvoirs dans le fond.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faut les exercer avec...

M. Chevrette: Oui, mais comment allez-vous régler le cas des personnes qui se sont introduites dans le système illégalement?

Mme Lavoie-Roux: On...

M. Chevrette: Ce n'est pas grave, on laisse passer?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on pourra l'examiner, je pense, en commission parlementaire.

M. Chevrette: C'est pour cela que j'aurais aimé avoir la corporation des médecins devant nous pour la questionner aussi. Ils auront un problème pour légaliser des choses s'il n'y a pas d'assise juridique. Si vous leur refusez d'aller à la Cour suprême et que vous décidez de vous présenter ici, ce matin, pour corriger un jugement de la Cour d'appel, vous aurez un vide quelque part.

Mme Lavoie-Roux: Si on attend en Cour d'appel, on aura un vide pendant cinq ans.

M. Chevrette: Bien non, je le sais, mais au moins le temps que c'est en suspens, vous n'avez pas besoin de votre assise juridique quand vous contestez. Dès que vous refusez d'aller à une cour supérieure, c'est-à-dire selon la hiérarchie, que vous refusez d'aller à l'échelon supérieur, vous vous refusez donc le droit de reconnaître la légalité de votre propre clause donc, il n'y a plus de clause légale. C'est le dernier jugement qui prévaut et c'est le jugement de la Cour d'appel à ce moment-là.

Moi, sans être avocat, je suis persuadé qu'il n'y a pas un avocat qui me dira, et j'aimerais cela, en tout cas, si vous en avez qui veulent parler là-dessus, j'aimerais suspendre le temps et les entendre pendant une demi-heure, mais je suis convaincu que dès que les délais légaux pour en appeler de fa Cour d'appel sont passés, Mme la ministre, vous n'avez plus aucune situation juridique devant vous et votre prétention de légalité n'existe plus. C'est même le fait d'illégalité qui vient nous frapper. On est donc en illégalité totale à partir du moment où vous l'avez fait ou vos prédécesseurs l'ont fait jusqu'à aujourd'hui et ce, le Parlement ne doit pas le laisser faire. J'aurais préféré entendre des groupes, même des juristes s'il le faut, pour nous éclairer là-dessus.

On m'a toujours dit que, quand on n'allait pas en appel d'un jugement de cour, on acceptait le dernier verdict rendu. Le dernier verdict rendu, c'est l'illégalité de ce qu'on faisait. Si vous ne légiférez pas d'une façon rétroactive, je suis convaincu sans être avocat, que vous aurez un vide juridique majeur.

Mme Lavoie-Roux: On examinera cela à l'étude article par article.

M. Chevrette: Ce ne sera plus une étude article par article là.

Mme Lavoie-Roux: Lorsqu'on introduira dans la loi...

M. Chevrette: On n'aura pas la chance de consulter. Quelles seront mes ressources de l'extérieur pour les entendre sur cette situation?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, d'une part, il faut bien se rappeler que ces dispositions pour la répartition des effectifs médicaux ont été justement discutées avec l'ensemble de la table de concertation, qui, soit dit en passant, a existé une fois sous le temps du Dr Laurin et n'a jamais vécu par la suite. On l'a vraiment créée en 1986.

M. Chevrette: Et vous, il y en a qui ne vous renseignent pas. Vous les avez convoqués assez souvent, en état de crise et régulièrement.

Mme Lavoie-Roux: La table de concertation n'a jamais...

M. Chevrette: Au Sheraton Center de Montréal où le ministre assistait, ce n'était pas ses fonctionnaires, moi-même, j'y assistais, ne dites

pas cela.

Mme Lavoie-Roux: La table de concertation tel qu'elle travaille actuellement, dans un processus pour déterminer d'abord quels sont les besoins en effectifs médicaux au Québec, pour répondre aux questions de la répartition des spécialistes et des autres a toujours été partie à la décision d'ajouter des postes supplémentaires en résidence et était consentante justement à ce que ces mesures soient prises. D'ailleurs, je pense aussi que dans ce sens-là, la Fédération des associations des étudiants en médecine est également d'accord. Alors, je pense que cela nous amène en dehors un peu du débat qui est devant nous.

M. Chevrette:...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est une question que...

M. Chevrette: C'est quand même un trou juridique dont on pourra débattre en plus...

Mme Lavoie-Roux: Bien, on essaie de le combler...

M. Chevrette: ...des problèmes qui sont soulevés par les autres.

Mme Lavoie-Roux: On essaie de le combler. Le chef de l'Opposition pense que ce n'est peut-être pas la bonne façon de le combler; on le verra en temps et lieu.

M. Chevrette: J'aurais quelques petites questions.

Considérez-vous que les mesures incitatives actuelles...

M. Tremblay (Martin): Est-ce que je pourrais vous demander de les poser une après l'autre.

M, Chevrette: Ah, oui.

M. Tremblay (Martin): C'est plus facile pour nous.

M. Chevrette: D'accord. Vous connaissez l'ensemble des mesures incitatives. Vous dites qu'elles ont donné des effets bénéfiques jusqu'à maintenant. Vous vous retranchez surtout derrière l'incitatif et non le coercitif.

Est-ce que vous considérez véritablement que les mesures incitatives ont donné tous leurs effets véritables? Croyez-vous que c'est suffisant pour régler le problème?

M. Tremblay (Martin): Notre position, nous l'avons déjà émise et elle est ferme et très claire dans notre tête. Les mesures incitatives ont commencé à faire effet, ont déjà prouvé une partie de leur efficacité pour le problème des omnipraticiens. Selon les intervenants du milieu, il ne manque pas d'omnipraticiens dans les régions. Les mesures incitatives doivent être travaillées et je crois que c'est la seule manière démocratique d'amener un travailleur, un médecin en l'occurrence, à changer son lieu de pratique et à l'orienter vers l'endroit où la société québécoise en a besoin. On a proposé plusieurs modifications aux mesures incitatives. Il reste à savoir dans quelle oreille nos propositions tombent.

M. Chevrette: Vous parlez de clause pénale à l'intérieur de votre exposé. Je sais que vous avez déjà essayé, à un moment donné... J'ai eu plusieurs contacts parmi vos membres. Il y en a qui me disaient, éventuellement, que vous aviez des propositions concrètes à faire pour favoriser précisément la venue de jeunes médecins en régions éloignées, mais à partir de formules nouvelles. D'ailleurs, vous y avez fait allusion tantôt, dans votre première réponse.

Est-ce que vous pourriez nous donner le type d'orientations qui se dessinent ou qui auraient pu faire l'objet de discussions éventuelles, mais, à cause de conjonctures, qui n'ont pas passé au vote? J'essaie de me tenir au courant.

M. Tremblay (Martin): Oui. Premièrement, nous proposons des modifications aux mesures incitatives qui sont là actuellement. Il y a des bourses à contrat. Il y a des bourses qui sont ouvertes aux étudiants en médecine. Ces bourses sont conditionnelles à un engagement pour aller travailler une, deux ou trois années en régions.

Une partie de ces bourses est accordée pour un engagement particulier, c'est-à-dire que le lieu de pratique est indiqué sur le contrat. L'autre partie, soit 50 % des bourses, soit à engagement libre, c'est-à-dire que le ministre décide avec quelques mois de préavis où l'étudiant ira travailler.

Je crois que dans les situations actuelles, avec les plans d'effectifs médicaux qui se dessinent, te gouvernement est capable de prévoir les besoins plusieurs années à l'avance. Nous, ce qu'on demande, c'est que, lorsqu'un contrat sera signé, l'endroit de la région où le candidat ira travailler soit mis sur le contrat.

Ensuite, le meilleur moyen d'amener des médecins en régions, à mon avis, c'est de penser à long terme. Les mesures incitatives n'ont pas encore prouvé leur efficacité et je suis convaincu qu'elles le prouveront d'ici à quelques années, si on continue à y travailler.

Comment amener les étudiants en médecine à penser à aller travailler en régions dans plusieurs années? Il s'agit, premièrement, de les informer avant qu'ils entrent en médecine sur ce qu'on attend d'eux. Ensuite, une fois qu'ils sont sur les bancs d'école, d'aller les informer que les régions ont besoin d'eux et de permettre également à ces étudiants d'acquérir une partie de leur formation dans les régions et, cela, c'est possible.

Il n'y a pas uniquement les hôpitaux universitaires montréalais qui peuvent enseigner aux étudiants en médecine. À mon avis, c'est le

meilleur moyen d'attirer les médecins à aller travailler plus tard en régions, que de les prendre à la base, de leur permettre de connaître leur pays comme il faut et d'aaller servir, avant même qu' ils soient obligés de prendre un engagement, et de signer pour plusieurs années M Frédéric Morin a un commentaire là-dessus

M. Morin (Frédéric): Je voudrais simplement ajouter un commentaire à ce que Martin a dit. La preuve qu'on croit dans les mesures incitatives, c'est que de notre propre volonté, on a essayé d'organiser au courant de l'année - cela se fait présentement - des conférences provenant de toutes les régions. Je peux vous dire que systématiquement toutes les régions nous visitent chaque semaine et nous informent de leurs endroits insuffisamment pourvus en médecins .Ce n'est pas le gouvernement qui a organisé cela, c'est nous, dun commun accord, on a dit incitons-les nous-mêmes. On est conscients du problème Je pense que la volonté part des étudiants eux mêmes. Je pense que c'est une preuve que nous croyons dans ces mesures incitatives

M. Chevrette: J'aurais deux commentaires, M le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: En premier, il est bien évident qu'il faut s'assurer que les gens en régions aient une médecine de qualité tout autant que dans les grands centres urbains. J'en suis convaincu, j'y crois fondamentalement. Je suis convaincu aussi, d'autre part, qu'on doit aviser les gens au départ

J'achète votre dernière idée. Cela n'a pas de bon sens de dire à quelqu'un qui est rendu à choisir s' il s'en va en spécialité ou s'il décide de faire la médecine générale c'est là ou rien. Quand il a entrepris ses études, il n'aurait peut être pas fait ces choix là à I'époque, s'il en avait été conscient au tout début. Je suis conscient de cela, si on veut le régler d'une façon rationnelle, intelligente, mais acceptée, motivante aussi comme décision, c'est au départ qu'il faut agir, non pas en cours de route Je comprends cela

Troisièmement, il y a une chose qui m'inquiète d'autre part et il faudrait que vous en soyiez conscients vous aussi. On ne peut pas, à mon point de vue, continuer à former un nombre de médecins X, avec libre choix, non encadré, parce qu 'on revivrait toujours les mêmes formules. J'ai toujours basé cela un peu comme pour les enseignants. II ne se fait plus de petits au Québec. Des enseignants ont été mis sur le carreau à un moment donné, parce qu' il n 'y avait pas d 'emploi .S'ils voulaient travailler, ils devaient aller soit sur la Côte-Nord, soit en Gaspésie soit en Abitibi. C'est un problème majeur. Le médecin n'étant pas un salarié de l'état, c'est une personne qui développe sa propre clientèle si on se retrouve avec un ratio médecin-population de 1-800 à Montréal et de 1-3000 en Abitibi, que je sache, il y a une médecine de qualité peut-être très supérieure à Montréal, très faible en Abitibi, mais les sommes d'argent ne sont pas réparties équitablement, comme en éducation, par exemple, comme on peut faire dans d'autres secteurs, parce que le salariat est basé sur des ratios réels population-profession

Je pense que vous auriez une excellente vision de l'avenir si déjà - je pense que c'est ce que vous voulez nous faire comprendre - vous étiez prêts à participer à des mesures qui viseraient à réaliser des ratios équitables. On ne peut pas, comme élus politiques - quelle que soit la formation politique, il n' y a de barrière d'aucun côté de cette Chambre - tolérer indéfiniment qu' il y ait un ratio de 1-3000 et un de 1-600. Je ne peux accepter cela comme responsable. Je ne l'acceptais pas lorsque j'ai occupé le poste de madame la ministre. Qu'il y ait cette volonté de votre part, cette initiative de vouloir modifier les incitatifs, oui, un

Je pense que les universités pourraient jouer un rôle aussi .Je suis toujours un peu déçu de voir les universités absentes de tout cela .Elles ont de grands principes de base contre lesquels on ne peut rien la liberté de choix de l'individu d'aller travailler ou il veut. C'est vrai. J'achète le principe individuel, la liberté de I'individu d'aller travailler ou il veut. Tenez cela pour acquis et demain matin, à cause de la sélection qu' ils font, il n'y en aura pas un qui voudra aller en Abitibi. Comme recteur de I 'université ou doyen de faculté de médecine, je dois avoir aussi la responsabilité de répondre aux commandes de I' État qui, lui, a le devoir de répartir les ressources humaines compte tenu des besoins (12 h 30)

J' étais allé assez loin, je ne sais pas si vous vous rappelez, il y a deux, trois ans, je préconisais qu' il y ait des chaises réservées pour les régions parce qu on ne pouvait pas aller à I'encontre du libre choix des individus. On ne peut pas toujours opposer le droit individuel au droit collectif. II va falloir, à un moment donné, parce que I 'État a cette responsabilité ultime, qu'on essaie de concilier les deux. C'est un débat, je suis content de voir que vous l'avez en tête, en tout cas. J'aurais été heureux que ce soit un projet de loi exclusivement là dessus pour qu'on puisse en jaser avec les universités. Sous prétexte qu' il y a des sacro saints de grands principes de droit individuel, on n' est plus capable de s' assurer de la répartition équitable dans sa collectivité

Cela dit, je comprends, d'autre part, que, quand on veut en arriver à faire primer le collectif sur I'individuel, on doit au moins préparer les mentalités à ce faire et on doit faire face à la musique dans des débats de tond d'abord et non pas demander à une clientèle X à un moment X de payer la facture. Je suis d'accord avec vous

M. Fallu (Angelo): J'aimerais répondre à cela. D'abord, pour ce qui est des chaises réservées aux gens des régions, c'est un problème qui concerne les universités. Je ne

pense pas qu'on soit placés dans le débat ou, en tout cas, on l'est très indirectement.

La médecine de qualité en régions, comme vous le disiez tout à l'heure, on y croit nous aussi. Le fait est que le problème d'effectifs en régions existe depuis longtemps et qu'on nous tape dessus depuis peu avec cela. Je veux dire, on en entend parler depuis peu, mais on en entend parler rapidement, par exemple, et les étudiants en sont de plus en plus conscients. Quand on dit que les mesures incitatives, il faut leur laisser le temps d'agir, c'est vrai, parce qu'il y a cela et d'autre chose aussi. Les étudiants en médecine sont surinformés, je dirais, sur les régions, presque; en tout cas, ils le sont bien. On voit que la mentalité s'est transformée comparativement à ce qu'il pouvait y avoir et la situation est totalement différente de ce qu'il pouvait se passer il y a dix ans dans les universités, par rapport aux régions.

Le fait est aussi que la profession médicale est régie par la Régie de l'assurance-maladie, sauf que ce n'est pas nous qui avons imposé ce régime-là. On est d'accord que c'est notre façon d'être payé, sauf que ce n'est pas tout à nous d'assumer cette forme de salaire, c'est-à-dire que le régime de l'assurance-maladie est là depuis longtemps et c'est certain qu'à cause de cette clause-là, ceci permet à des gens de travailler en ville en créant leur propre clientèle. Autant le régime de salaire nous est imposé, autant on ne veut pas se faire imposer des régions, mais on est fortement prêts à y travailler et on y travaille présentement. Vous pouve2 avoir confiance que les étudiants en médecine iront d'une façon volontaire en régions et cela, c'est clair. On est prêts à y travailler, mais les mesures coercitives brimeront toujours la liberté d'expression.

Pour en venir à votre première question, Martin pourrait peut-être y répondre en ce qui a trait au contingentement d'étudiants en première année.

M. Tremblay (Martin): Écoutez, d'après nous...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez. Le temps étant écoulé, est-ce que j'ai le consentement des deux côtés pour prolonger de quelques minutes.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est unanime? Merci! Vous pouvez continuer.

M. Tremblay (Martin): Pour nous, que les règles du jeu soient changés en plein milieu de la partie, c'est très trustant. Le gouvernement a le pouvoir de contingenter les admissions en médecine en première année. S'il y a un surplus de médecins au Québec, qu'il exerce son pouvoir tel qu'il l'a actuellement. Si la prévision à long terme n'a pas été faite, ce n'est pas notre problème aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin,

M, Rochefort: M. le Président, d'abord un commentaire et ensuite une question à la minisire.

Un commentaire rapide même si le sujet mériterait qu'on consacre plus de temps sur cette problématique de pénurie des effectifs médicaux dans les régions. En ce qui me concerne, on est loin des standards qu'il faut retrouver dans les régions, y compris du côté des omnipraticiens.

Je vois en face de moi le député de Rouyn-Noranda. J'ai eu l'occasion de visiter sa région cet automne où j'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes qui m'ont sensibilisé. Pour avoir simplement un rendez-vous, comme on en a à Montréal, à Québec ou à Sherbrooke, chez un omnipraticien dans l'espace de quelques jours, il faut de deux à trois mois d'attente en Abitibi. Alors, ce n'est pas avoir réglé le problème de pénurie des effectifs médicaux en omnipratique dans une région comme celle-là. Je pense donc que le problème demeure très profond, très grave et qu'il nécessite des interventions majeures de tout le monde.

D'autre part, je pense que la discussion qu'on a actuellement illustre, quant à mot, qu'il faut sortir ce débat des vases clos. Je pense qu'il faut absolument s'assurer que ce débat sera beaucoup plus ouvert, pour mettre la pression populaire là où elle doit être et pour forcer les consensus requis pour que, rapidement, on puisse arriver à des solutions. Je pense que le processus qui est utilisé depuis un certain nombre d'années, auquel je ne lance pas la pierre et que je ne considère pas comme étant mauvais en soi - la table de concertation est une formule intéressante - ce processus en vase clos fait en sorte que les mentalités ne progressent que très peu par rapport à cette question. Et, en fonctionnant de cette façon et en voyant comme résultat que les mentalités ne progressent que très lentement par rapport à ce problème, on va s'en reparler encore dans sept, huit, dix ans et je pense que c'est une erreur. Il faut ouvrir cela pour forcer non seulement une évolution réglementaire et législative, mais une évolution des mentalités par rapport à cette question.

L'autre commentaire que je veux faire est le suivant. Je pense qu'il faut tenir compte de cette situation par rapport aux étudiants et aux étudiantes. Cela fait deux fois qu'ils voient apparaître quelque chose qui est écrit formellement dans un document gouvernemental, en fin de session, mais, qu'une fois qu'ils se mobilisent, on leur explique que ce n'est pas cela qu'on voulait dire. Je pense qu'à partir d'une telle situation, laquelle se répète pour la deuxième fois, le premier, je serais très suspicieux par rapport aux intentions réelles du gouvernement et j'aurais vraiment le sentiment que quelqu'un, quelque part, essaie peut-être de passer quelque chose.

On se rappellera le fameux décret, lors de l'étude du projet de loi 75 sur la répartition des médecins, justement, qui allait très loin dans son libellé même, signé par le secrétaire général du gouvernement qui, donc, faisait suite à une

décision formelle du Conseil des ministres. Par la suite, quand il a été connu publiquement, on s'est fait expliquer que l'intention gouvernementale n'était pas exactement cela. On l'a foutu à la poubelle et on a passé un nouveau décret avec la même signature et on a dit: Vous voyez, on n'a pas de mauvaises intentions.

Encore aujourd'hui, j'écoute toute la discussion depuis tantôt, y compris les discussions qui sont survenues ce matin à l'Assemblée nationale et je viens de relire une nouvelle fois l'article 1 pour voir jusqu'à quel point cela correspond aux discours ou aux appréhensions du côté des étudiants et des étudiantes. Je dois dire que, tel que libellé, cela ouvre la porte à l'infini. Je pense qu'en conséquence, il faut faire attention aux écrits que le gouvernement pose pour éviter de susciter à tout bout de champ des appréhensions, des inquiétudes et de l'incertitude afin de s'assurer que tout le monde accepte de bonne foi de participer à un processus qui vise à en arriver à des consensus.

Ma question précise est la suivante. Je n'ai pas la conviction, à la suite des discussions qui ont eu lieu entre la ministre et les étudiants, qu'ils se sont compris au point où j'ai l'impression qu'ils pensent s'être compris. En ce sens, j'aimerais que la ministre nous dise maintenant, en présence des étudiants, quel est le texte de l'amendement qu'elle compte apporter à l'article 1, pour qu'on puisse vérifier, pendant qu'ils sont devant nous, si effectivement cela correspond au discours qui est tenu en leur présence.

Mme Lavoie-Roux: M. le...

M. Rochefort: M. le Président, je veux être très clair, par contre. Je ne suis pas en train de dire que je mets en doute la bonne foi de la ministre. Je me dis: On fait des discours, on a des échanges de vues, on s'explique et tout le monde à l'air de s'entendre. Mais le problème est que ce n'est pas là-dessus que les juges, un jour, auront à prendre des décisions, ce sera sur les textes législatifs. Alors, en ce sens, j'aimerais bien voir resserrer mot a mot ce texte juridique que la ministre nous a annoncé ce matin, qui viendrait amender et corriger l'article 1, pour que les étudiants puissent profiter de leur présence ici pour le commenter immédiatement et nous dire si, effectivement, cela correspond à ce qu'ils comprennent des engagements qui ont été fournis jusqu'à maintenant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que j'ai déjà indiqué aux étudiants dans quel sens je comptais accéder à leurs demandes. Je veux également signifier qu'ils nous présentent un amendement et que nous sommes en train de travailler à un amendement. Je ne présenterai pas mon amendement sur le champ parce qu'il y a également une consultation à terminer avec d'autres intéressés. Mais j'ai bien indiqué clairement - je ne reviens pas sur ma parole, c'est d'ailleurs ce que j'ai indiqué hier soir à celui qui agissait comme porte-parole des associations étudiantes * qu'il leur semblait absolument essentiel, et j'en ai convenu, de baliser le terme "certains postes" pour ne pas que cela laisse la porte ouverte, "certains postes" pouvant devenir la totalité des postes, à la limite. Cela a été une des préoccupations. La deuxième demande qu'ils nous ont adressée, c'est de faire en sorte que tous les diplômés au doctorat puisse avoir accès à la médecine familiale ou à des spécialités, évidemment, sans contrainte. Je pense que je l'ai dit et redit. Il y a d'autres modalités. Ce sont, je pense, les deux éléments essentiels sur lesquels l'association des étudiants veut avoir une assurance. Je pense que, dans ce sens, il n'y a pas de problème de compréhension.

Le Président (M. Bélanger): Bien, nous sommes au terme du temps qui nous est alloué...

M. Lallier: Si vous permettez que je parle. Ce que je disais hier à la ministre, ce que je lui avais demandé, c'est, lorsqu'on sortirait d'ici, lorsque la concertation serait finie, qu'on ait une assurance, pour ne pas avoir de méfiance, ne pas penser qu'on s'est encore fait berner, car les choses ne sont pas écrites. J'aimerais bien que ce soit clair et que ce soit précis, ce qu'on va nous offrir et ce qu'on va avoir pour qu'on puisse informer clairement nos membres et avoir des certitudes de ce qu'on demande. Il arrive souvent qu'on se fasse dire: Oui, oui, qu'on se retourne de bord et que la porte se referme. On regarde le projet qui a été passé et ce n'est pas nécessairement ce qui est là. Je comprends très bien qu'on va avoir notre réponse officielle seulement lorsque le projet de loi sera accepté, sera en vigueur. Je suis persuadé que Mme la ministre a le pouvoir - comme le disait le chef de l'Opposition - de nous assurer de ce qui va sortir. J'aimerais savoir ce qu'il en est, à la suite de cela.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai indiqué, et je viens de le refaire pour le député de Gouin, les orientations vers lesquelles nous nous acheminons. Je ne peux pas les rendre plus claires, à moins de déposer sur la table l'amendement, ce que je ne ferai pas à ce moment-ci. Vous comprendrez que ce n'est pas l'endroit pour déposer des amendements, c'est l'endroit pour entendre des personnes. Je vous ai donné les assurances nécessaires pour que vous ne soyez pas embrigadés de force à aller en régions éloignées. Je pense que vous les avez, je les ai données à l'Assemblée nationale ce matin. Je vous ai également assurés qu'il y aurait les postes suffisants pour aller soit dans un sens ou dans l'autre, quant à la spécialité ou la médecine familiale, et que, quand il y a conversion de poste, que ce ne soit pas assujetti à une pénalité quelconque, puisque cela pourrait être strictement le résultat d'un échange de postes, alors qu'il en manque à un endroit, mais que les postes complets seraient prévus. Il y a d'autres choses que vous avez demandées qui étaient déjà d'ailleurs dans le projet de loi, soit que ceci se

fasse en consultation. Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus. Vous le prévoyez à un autre endroit que nous, mais je pense qu'il y a un réaménagement général à faire. Vous avez parlé des étudiants hors Québec, il y a un autre dernier point dont vous nous avez parlé sur lequel j'ai dit • et Je vous l'ai indiqué hier soir - qu'il faut que je consulte d'autres personnes parce qu'on ne peut pas négocier ici ou modifier - en dehors de ce que je viens de dire - des choses qui ont un effet sur la table de concertation. Je ne pense pas que ce soit fondamental par rapport aux objectifs que vous poursuivez.

M, Tremblay (Martin): Mme la ministre, les engagements que vous venez de prendre devant cette table, nous les gardons en tête très attentivement. Je vous demande que nous soyons Invités à la prochaine lecture de cette loi.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a rien qui vous en empêche... Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez assister, sauf que vous n'avez pas le droit de parole. Vous pouvez assister - il n'y a aucun problème - à l'étude article par article du projet de loi.

M. Tremblay (Martin):Pariait, nous gardons en tête les engagements que vous avez pris devant cette commission. Quant à nous, nous attendons les preuves avant de...

Mme Lavoie-Roux: Si vous ne voulez pas prendre ma parole, cela vous regarde. Je pense qu'on a discuté assez longtemps en fin de semaine. On a montré la plus grande ouverture possible, on a compris vos appréhensions. S'il vous faut des preuves écrites, vous pouvez être à l'étude article par article, vous pouvez être au rapport de la commission. Vous pouvez y être encore en troisième lecture si le coeur vous en dit. Je pense que je vous ai donné des assurances. (12 h 45)

Je voudrais terminer, M. le Président, en rappelant quand même que cette préoccupation des services médicaux en régions éloignées demeure une inquiétude fondamentale pour le gouvernement. Et que, du côté des spécialités, non seulement en régions éloignées, mais également en régions intermédiaires, on rencontre des problèmes majeurs. Quand vous voyez, par exemple, qu'il n'y a pas de cardiologue, je ne vous dirai pas à Saint-Hyacinthe, je donne cela comme exemple, à un endroit aussi proche de Montréal que celui-là - et on pourrait dire la même chose aux alentours de Québec et de Sherbrooke • le gouvernement a la responsabilité d'assurer...

J'ai été un petit peu étonnée quand vous avez dit: Écoutez, la Régie de l'assurance-maladie, on est payés par elle. Je pense que c'est à la suite d'une remarque du chef de l'Opposition. Mais c'est un choix de société, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, une assurance-maladie qui couvrirait tous les citoyens du

Québec. Évidemment, ils ne sont pas tous couverts de ta même façon dans chacune des spécialités compte tenu des contraintes que vous connaissez aussi bien que moi, les régions éloignées versus les grands centres, dans la surspécialisation. Mais je pense que c'est un choix qui a été fait par le Québec et non par moi, ni par mon prédécesseur, ni mes prédécesseurs. Cela a été un choix de société et il ne faudrait pas l'oublier.

M. Rochefort: Cela, c'est connu avant d'entrer en faculté.

Mme Lavoie-Roux: C'est connu avant d'entrer en faculté. Mais je voudrais quand même que vous soyez avisés, avant d'entrer en faculté ou, enfin, que vous soyez avisés assez tôt de l'endroit où vous irez. C'est évidemment relié au plan d'effectifs médicaux. Quand on aura terminé les opérations de plan d'effectifs médicaux, je pense qu'il deviendra beaucoup plus facile d'accéder à cette demande qui est légitime. Là-dessus, il n'y a pas de problème de faire connaître d'avance - peut-être pas dans quel hôpital, mais au moins dans quelle région les gens pourraient éventuellement être appelés à aller pratiquer. Je pense qu'on s'efforce de le faire même pour que les gens, évidemment, quand ils arrivent à leur spécialité, dans les cas des postes supplémentaires, apprennent au début de leur spécialisation dans quelle région, par la suite, ils seront appelés à aller pratiquer. Mais je pense que c'est un désir légitime et il faut essayer de le rencontrer le plus possible que ce soit avec des étudiants ou des médecins qui entrent en spécialité ou en médecine familiale.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez un commentaire à ce stade-ci, l'article 170 du règlement dit formellement ceci: "Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine." Mais ce n'est pas une table de négociation et ce n'est pas une table où on peut exiger des engagements. Je tiens à le répéter. Le sens de la commission est d'entendre vos points de vue et, à partir de cela, à l'étude article par article, nous aurons un éclairage suffisant sur vos besoins, sur vos demandes et sur les réalités - desquels, comme législateurs, nous devons tenir compte - et, à partir de cela, des opinions seront formées et des décisions seront prises en ce qui concerne la loi.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous partez bien renseignés. Vous avez des engagements de la ministre. Vous connaissez le sens de ce qu'est une commission parlementaire. Je voudrais vous faire part du rôle de l'Opposition. On a compris les engagements de la ministre. Si elle ne présente pas les amendements, nous allons les présenter exactement dans le sens où vous les avez déposés. Soyez assurés qu'on va voir à ce que ce

soit respecté et je pense bien qu'au départ, on peut dire qu'il y a bonne foi. Donc, il ne devrait pas y avoir de problème.

Cependant, j'ajoute que je demeure convaincu, après avoir entendu la ministre, que si elle sent le besoin de consulter d'autres personnes à l'extérieur, c'est donc parce que c'est un problème assez global.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. C'est en fonction d'une demande additionnelle qu'ils nous ont faite.

Une voix: C'est le rôle de l'Opposition qu'on joue.

Mme Lavoie-Roux: Qui le remplit à ce moment-ci?

M. Chevrette: Oui et j'essaie de bien le remplir. Si vous ne m'arrêtez pas, cela va aller mieux.

Je suis convaincu d'une chose, c'est que cela aurait dû être dissocié du projet de loi. Qu'on puisse avoir une commission parlementaire là-dessus avec tous les intéressés, c'eût été, à mon point de vue, administrer avec une vision plus globale que d'arriver d'une façon ponctuelle avec un article une patte en l'air dans un projet de loi et qui ne cadre pas du tout avec l'objectif qu'il veut atteindre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, chacun a joué son rôle. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des Affaires sociales se réunit afin de poursuivre et terminer ses consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 97, soit la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Nous avons quorum?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de remplacement?

Association des CSS du Québec

Alors, j'invite l'Association des centres de services sociaux du Québec à prendre place à la table des témoins. Cette association sera représentée par M. Maurice Sammut, président du conseil d'administration de l'association et président du centre de services sociaux de l'Estrie, M. Gegorges Kavanagh, membre du conseil d'administration de l'association et président du centre de services sociaux de

Gaspé--iles-de-la-Madeleine et Mme Lise Denis, directrice générale. C'est bien cela?

Vous connaisssez les règles du jeux, vous avez 20 minutes maximum pour présenter votre mémoire et chaque partie aura vingt minutes pour la période de questions, soit donc, une enveloppe globale d'une heure. Est-ce qu'on pourrait identifier votre porte-parole et puis commencer.

M. Sammut (Maurice): Maurice Sammut, président de l'association.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est M. Maurice Sammut, qui est président du conseil d'administration et président du conseil d'administration du CSS de l'Estrie. Je vous en prie, M. Sammut, procédez.

M. Sammut: Merci.

Permettez-moi, M. le Président, en tout premier lieu, de remercier la commission de nous avoir invités à présenter notre point de vue sur le projet de loi 97.

Au moment où votre invitation parvenait à notre association, le conseil d'administration venait d'adopter un document d'orientation sur les dépenses de fonction des administrateurs et dirigeants des CSS et les politiques administratives afférentes. Ce guide, préparé à l'intention des conseils d'administration des CSS, est le résultat des travaux d'un comité spécial formé en grande partie de bénévoles et mis sur pied en octobre dernier.

En janvier prochain, les membres des conseils des centres de services sociaux vont se réunir pour partager leur conception de ces orientations et mettre au point un processus d'enclenchement de modifications, s'il y a lieu, de façon à procéder en ces matières.

Si d'entrée de jeu, je fais état de cette action entreprise tout dernièrement par notre conseil et tous les conseils des centres de services sociaux que nous représentons ici, aujourd'hui, c'est qu'elle illustre bien l'esprit qui nous anime en nous présentant devant vous.

Nous avons été bouleversés, tout comme vous, par les problèmes très sérieux d'éthique dans la gestion d'un CSS de la région Montréalaise, problèmes qui ont fait l'objet d'une couverture des médias plus qu'abondante. Dans nos conseils, cette situation a créé un climat de méfiance, de doute, de malaise.

Dans un certain sens, le projet de loi, du moins dans sa forme actuelle, pourrait laisser croire à une corruption ou une incompétence généralisée, quand on y voit le caractère excessif de certaines mesures correctrices proposées. Or, nous sommes persuadés qu'il s'agit de cas isolés et nous croyons qu'il aurait mieux valu étendre cette préoccupation aux milliers de dirigeants des organismes publics et parapublics plutôt que de focaliser sur le réseau de la santé et des services sociaux et de risquer d'étiqueter ce réseau de malade ou corrompu.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il

vous plaît!

M. Sammut: Mais, loin de nous paralyser ou de nous démotiver, la réaction de notre conseil fut double. Dans un premier temps, nous avons offert notre appui au conseil d'administration du CSS concerné pour l'aider à corriger la situation et, dans un deuxième temps, nous avons cherché à responsabiliser les conseils de nos établissements membres en les aidant à se doter de moyens pour éviter que de tels événements se produisent chez eux.

Le second message de fond que nous voulons vous laisser touche la capacité des conseils d'administration de gérer ces périodes de crise. Nous pouvons vous assurer que nous sommes à la tâche et qu'on est capables de gérer l'ordinaire et, s'il y a lieu, l'extraordinaire.

Vous nous avez indiqué, Mme la ministre, à de nombreuses reprises au cours des derniers mois, votre volonté d'apporter des changements substantiels au conseil d'administration du réseau, particulièrement au chapitre de la composition et de la représentation de ses membres. Nous souscrivons à cet objectif de renouveau dans la mesure où il s'agit d'une des composantes essentielles du réseau qui n'a pas été vraiment ajustée face à l'évolution du réseau.

On connaît votre désir, mais en même temps, quand on considère les milliers de décisions prises par ces mêmes conseils d'administration, nous ne pouvons que lever notre chapeau devant l'excellente performance des milliers de bénévoles qui forment nos conseils d'administration et qui ont, de toute évidence, suggéré notre réseau avec autant de sens de la mesure, de sens des responsabilités et de respect pour les bénéficiaires.

On connaît votre désir de vouloir nous aider comme conseil d'administration, mais on ne le retrouve pas, comme membres de conseil d'administration, dans ce projet de loi 97. On retrouve plutôt une série de règles dictées pour une gestion uniforme, sans tenir compte de notre autonomie ou de nos capacités. En effet, nous en voulons comme exemple le caractère automatique du recours de déchéance de charge, la pénalité qui peut, dans certains cas, apparaître comme démesurée et l'obligation pour un directeur général d'obtenir chaque fois une autorisation de la ministre pour exercer d'autres activités rémunérées à l'extérieur de l'établissement.

Je rappelle à Mme la ministre que nous avons toujours voulu nous inscrire comme partenaires dans l'application de vos politiques et, du même coup, nous voudrions continuer de bénéficier de votre confiance et souhaitons la voir se traduire dans le projet de loi 97.

Je vais maintenant céder la parole à Mme Denis qui vous livrera un résumé de la position de notre conseil d'administration sur les différents sujets du projet de loi. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Merci. Je rappellerai brièvement le contenu de la position de l'association, notamment quant à la question des conflits d'intérêts, de l'exclusivité de fonctions, des fondations et des dispositions ou des prochaines dispositions en matière de réglementation. Je vais plutôt procéder sous une forme de synthèse pour permettre qu'avec la discussion et d'autres questions, on puisse compléter notre pensée.

En matière de conflit d'intérêts, l'Association des centres de services sociaux du Québec se dit d'accord avec les objectifs qui sont poursuivis dans le projet de loi en cette matière, c'est-à-dire à la fois de s'assurer d'éviter qu'il y ait des situations de conflit d'intérêts et de sévir lorsqu'il y en a effectivement. Nous croyons cependant que les conseils d'administration doivent être les mécanismes ou les instances qui devraient le plus être responsabilisés par rapport à la gestion de cette question. Nous pensons qu'il serait possible de demander au conseil d'administration des établissements d'établir, en cette matière, des politiques internes, politiques qui pourront, à la demande du ou de la ministre, être fournies. Nous pensons aussi que les conseils d'administration sont ceux, comme le propose le projet de loi, qui doivent faire les constats par rapport à la déchéance ou aux conflits d'intérêts et prendre les recours en déchéance tel que proposé par le projet de loi.

À cet égard, le projet de loi nous agrée. Cependant, la pénalité de trois ans nous apparaît excessive pour être une mesure appliquée à l'ensemble des cas et nous croyons que cette pénalité pourrait être variable selon les situations, qu'il pourrait y avoir recours en déchéance comme mesure face à un conflit d'intérêts par un conseil d'administration, mais que la pénalité devrait être évaluée selon la nature du conflit. Nous pensons aussi qu'en cas de démission du directeur général dans une telle situation, le conseil d'administration devrait conserver son droit de recours. C'est lui qui devra apprécier la situation, à ce moment-là, et décider d'utiliser ou non le recours en déchéance.

En matière d'exclusivité de fonction, nous évaluons que la notion d'exclusivité de fonction nous semble trop forte. Nous croyons que le temps plein, malgré les limites qu'il représente et tel que défini dans la loi actuelle, nous apparaît une meilleure notion pour travailler. Un principe de base devrait guider l'ensemble de cette question. Un directeur général travaille à temps plein pour son organisation et doit donner son plein rendement. En ce sens, il ne devrait pas y avoir un deuxième emploi rémunéré pour un directeur général. Nous pensons cependant, qu'un directeur général devrait être en mesure d'avoir aussi, par ailleurs, des activités que l'on pourrait qualifier d'activités à caractère personnel et des activités qui pourraient être qualifiées d'activités à caractère professionnel ou scientifique.

On s'explique. Quant à des activités à caractère personnel, on pense que l'Individu qui est directeur général conserve un droit à avoir des formes d'activités personnelles. Par exemple, un individu qui est propriétaire d'un certain nombre de condominiums et qui en assume la gestion. On ne pense pas que ce type d'activités devrait être

banni au sens de la loi et on comprend aussi que là-dessus, il devrait y avoir une souplesse dans la mesure ou le principe de base est respecté, à savoir, un directeur général ne doit pas avoir une activité qui s'assimile à un deuxième emploi rémunéré

Quant aux activités à caractère scientifique ou professionnel, on pense qu'il s'agit là d'activités qui ne doivent pas constituer un deuxième emploi, qu'elles devraient effectivement faire I'objet d'ententes préalables entre un conseil d'administration et le directeur général et qu elles devraient être encouragées dans le réseau de la façon suivante. Le réseau que nous constituons possède des expertises énormes et il peut être opportun, à une occasion ou une autre, qu'un établissement souhaite utiliser, pour des contrats ou des mandats ad hoc, un directeur général d'un autre établissement. On pense que, dans la mesure ou ce genre de demande fait I'objet d'entente avec le conseil d'administration d'un établissement, il est possible d' y agréer .C' est au conseil que devrait se situer la gestion du directeur général et les conseils d administration devraient se donner les moyens de suivre la situation du directeur général dans l'ensemble de ses activités

Par rapport aux fondations .Le projet de loi, fondamentalement, nous apparaît très correct et on croit qu'il y a un besoin dune très grande transparence. On doit apporter réponse à ce besoin. On doit aussi s'assurer de mesures de contrôle beaucoup plus intenses. On est d'accord pour qu il n'y ait aucune utilisation des fonds d'une fondation pour donner un privilège à un individu. On croit cependant qu'on pourrait restreindre la portée de la loi aux fondations rattachées à I'établissement ou le directeur général exerce sa fonction. Si un directeur général veut investir du temps dans une autre fondation, on revient à ce moment-là à I'application des règles concernant les activités à caractère professionnel ou scientifique à I' extérieur de l'établissement et donc, on revient à la notion d'exclusivité de fonction. On pense que la loi devrait être spécifique pour des fondations rattachées à l'établissement ou est engagé le directeur général concerné (15 h 30)

Finalement, quant aux éventuelles réglementations concernant les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires, on pense quelles sont plus du propre d'un conseil d'administration, moyennant un certain nombre de déclarations avec lesquelles tout le monde est d'accord, dans le sens de dire, par exemple. Un cadre ne devrait jamais non plus être en situation de conflit d 'intérêts. On pense que la réglementation qui doit permettre d'encadrer les cadres est plus du ressort des conseils d administration, là encore. On pense aussi que, par rapport à I ensemble des cadres on ne peut pas avoir un même comportement par rapport aux cadres supérieurs et aux cadres intermédiaires et qu'il faudra différencier, dans les mesures qu'on annoncera et les politiques qu'on fera les catégories de cadres auxquelles on s adresse

Ceci dit pour la réglementation, j'ajouterais tout simplement qu' il y a un article du projet de loi I'article 8, qui a suscité chez nous des questions. Nous avouons n'avoir pas bien saisi le sens ou la portée de cet article, qui fait état des obligations des conseils d'administration par rapport aux états financiers, des informations à fournir, là ou le texte du projet de loi dit "Les membres du conseil d administration doivent alors présenter à la population, conformément aux règlements, les renseignements prescrits quant à leurs états financiers "

Ce qu'on souhaitait avoir là-dessus, c'est peut être des précisions pour comprendre exactement la portée de cet article là. S'il s'agit des états financiers de la corporation c'est une chose, s'il s'agit des individus, cela nous apparaît être autre chose

Je pense que cela résume un peu I'essentiel des éléments qui sont dans noire mémoire. II nous fera plaisir de répondre aux questions

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie beaucoup Mme la ministre

Mme Lavoie-Roux: Merci, M le Président. Je veux remercier l'Association des centres de services sociaux du Québec pour son mémoire

II y a quand même des affirmations que vous avez faites qui m'ont surprise un peu. Par exemple, votre président, M Sammut, dit. Vous allez, en resserrant la loi ou les règlements, créer I'impression qu'il y a corruption générale dans le réseau .Vous savez fort bien que ce n'est pas cela. D'autre part, est ce qu'il faudrait attendre qu'il y ait corruption générale dans un réseau pour intervenir? Je pense que chaque fois que le gouvernement intervient pour préciser des règles, c'est parce que, justement, on se rend compte que les règles existantes ne sont pas assez étanches pour empêcher les abus .Alors je pense que, d'une part, il ne s'agit pas d'attendre pour savoir s il y a 800 établissements qui vont se trouver fautifs un jour ou I'autre pour intervenir

Maintenant, vous dites. Bon la ministre nous réitère sa confiance. Mais la confiance de la ministre, cest surtout la confiance de la population. Nous, on a simplement été élus. La population nous confie des responsabilités que nous devons assumer et quand sa confiance s effrite à la suite d'événements qui ne sont pas strictement isolés à un ou deux cas, je pense que la population s'attend aussi qu'on prenne des mesures pour corriger les lacunes qui pourraient éventuellement se développer davantage ou encore, elle a l'impression que les fonds publics ne sont pas administrés sainement. Je pense que c'est important de spécifier cela

Maintenant vous êtes très inquiets au sujet de I'exclusivité d'emploi. D'abord, j'ai I'impression que, pour ce qui est de la loi, il y a peut être certaines incompréhensions. Quand vous dites, et je trouve cela un peu étonnant, en haut de la page 6 "II est abusif voire même discriminatoire

d'interdire à tout directeur général du secteur de la santé et des services sociaux de s'engager dans des activités personnelles pour lesquelles l'individu en question pourrait retirer directement ou indirectement quelques avantages économiques", il faut bien comprendre que l'exclusivité d'emploi laisse passablement de latitude et même beaucoup plus de latitude que n'en laissait d'abord la loi qui a prévalu de 1971 à 1983, où il n'y avait à peu près pas d'exception de faite, alors que vous en retrouvez plusieurs ici et qu'on vous demande: Si vous devez occuper des charges additionnelles, informez-en votre conseil d'administration ou discutez-en, obtenez l'autorisation de votre conseil d'administration. Je sais que cela a fatigué tout le monde que la ministre soit là. Je leur ai dit que cela ne m'empêchera pas de vivre de ne pas être là. Je pense que de toute façon on va faire un amendement en ce sens-là. En tout cas, le chef de l'Opposition en a pris bonne note.

M. Chevrette: II y en a au moins un qu'on va gagner.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Une voix: Cela fait du bien de temps en temps.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais lire votre quatrième paragraphe de la même page: "Beaucoup d'initiatives risquent de ne pas voir le jour si une forme d'exclusivité aussi totale devait être inscrite au texte de loi." On vous fait la place pour aller dans tes autres établissements, sur demande et avec autorisation du conseil. Vous pouvez, avec l'autorisation du conseil, avoir des activités pédagogiques. C'est déjà considérable. Vous pouvez aussi, avec l'autorisation du conseil, avoir des fonctions additionnelles. Il y a peut-être un autre point que j'oublie. Quand vous dites: "Afin de conserver notre esprit d'entrepre-neurship..." Je pense que vous pourrez continuer de pratiquer votre esprit d'entrepreneurship - cela me gêne un peu le nom que vous lui donnez dans le texte que vous nous présentez. Il y en a peut-être qui ont eu trop d'entrepreneurship dans le sens où on ne veut pas l'entendre dans le réseau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: La rancoeur!

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas de rancoeur du tout. Ha, ha, ha!

Une voix: II était entreprenant, pas entrepreneur.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Plusieurs nous ont dit: Ce sont les conseils d'administration qui ont ces responsabilités. Demandez aux conseils d'administration de nous préparer... Exigez du conseil d'administration une définition des conflits d'intérêts, on sera heureux de vous la donner, etc. Je me demande pourquoi il a fallu que cela arrive jusqu'ici. Tout conseil d'administration peut passer les règles qu'il veut. Il est autonome. Il n'y a rien qui empêche les conseils d'administration d'agir jusqu'à maintenant. Que ce soit sur les dépenses de fonction, que ce soit sur tel autre type de problème qu'il y a eu dans le réseau, ils avaient toute la latitude pour passer les règles qu'ils voulaient. Là, parce qu'on a des problèmes qui deviennent difficiles à réparer une fois que le mal est fait, ou encore à contrôler dans certaines circonstances, on nous brandit l'autonomie du conseil d'administration. J'en suis. Mais, n'oubliez pas que, au bout de la ligne, c'est le gouvernement ou le ministère, ou la ministre, peu importe, qui est responsable devant la population de l'utilisation des fonds publics.

C'est comme si, tout à coup, une fantaisie aurait traversé la tête de la ministre pour lui faire dire: On va s'amuser à resserrer les règlements, parce qu'on n'a plus rien à faire, on va s'exercer à faire cela. C'est comme si on semblait oublier que c'est parti de vrais problèmes. Ce n'est pas parti de l'imagination. Je pense que le chef de l'Opposition m'appuierait là-dessus, être obligé d'intervenir dans ce genre de choses, c'est la dernière chose qu'un ministre veut faire.

M. Chevrette: Je ne ris pas pour cela. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Chevrette: Je ne ris pas pour cela, vous allez voir tout de suite après.

Mme Lavoie-Roux: La dernière fois que le gouvernement antérieur était intervenu, c'était parce qu'il y avait des problèmes reliés aux primes de séparation. Vous vous souvenez, les primes étaient trop considérables. Il n'a pas attendu que ce soit le cas de 70 CSS. Du moins je ne pense pas qu'il y en avait 70 - on peut présumer qu'il n'y en avait pas 70, mais il y en avait quelques-uns. Cela pouvait être un problème qui se serait répandu. On s'est assuré que ce soit bien encadré. Je suis un peu étonnée que tout à coup... Je ne dis pas que ce sont les conseils d'administration qui n'ont pas pris leurs responsabilités. Mais est-ce que les directeurs généraux ont toujours permis au conseil d'administration de prendre leurs responsabilités? C'est peut-être une question qu'il faut se poser.

L'autre argument qu'on utilise: Modifiez les conseils d'administration, la commission Rochon va vous dire comment les modifier. La commission va probablement nous faire des recommandations dans ce sens, mais est-ce qu'elle va nous indiquer aussi comment il faut intervenir dans le cas de conflits d'intérêts, de non-exclusivité d'emploi, etc.? Je pense qu'on a une responsabilité à prendre et c'est ce que nous voulons faire par la loi 97. Je vous assure que, sur l'exclusivité d'emploi, elle m'apparait assez large, avec assez de tempéramment pour ne pas devenir la chemise de force... C'est cela, l'expression?

Une voix: Camisole de force.

M. Chevrette: En santé mentale, on va apprendre cela.

Mme Lavoie-Roux: La camisole de force que vous craignez que ce soit. Je m'explique mal votre réaction.

M. Sammut: Je suis bien content que notre document ne suscite pas l'indifférence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sammut: Je pourrais dire, quant au premier point, pourquoi, dans le réseau, avoir mis cette règle-là? Quand on ne fait référence qu'au réseau, est-ce que c'est un réseau d'incompétence ou de corrompus? Aussitôt que le premier événement est arrivé, les différents conseils d'administration, les présidents de ces conseils-là, à l'une des rencontres qu'ils ont eues -ce n'était pas quelque chose qui était très loin d'eux et ce n'était pas un de leurs derniers soucis, c'est quelque chose qui les préoccupait beaucoup - aussitôt, ils ont dit ensemble: II faut trouver des moyens pour ne pas se retrouver dans ces situations-là. Et tout de suite, on s'est mis à la tâche pour esayer de trouver des moyens, parce que le souci de la ministre, finalement, que la presse ne traîne pas tous les jours des scandales à gauche et à droite, nous l'avons aussi.

Je pense que, comme administrateurs de conseils d'administration, il y a une certaine fierté de dire qu'effectivement, notre établissement est relativement bien géré et qu'on est à même de voir tout ce qui s'y passe. Il y a des choses qui ont échappé et je ne crois pas qu'elles aient échappé à tous les administrateurs de tous les établissements CSS. Je pense qu'il y a eu cela et quand on arrive à cette situation et que l'aide qu'on reçoit, c'est la ministre qui dit: Je vais vous déposer un projet de loi, on se dit: Est-ce qu'on aurait pu être invités à aller un peu plus loin dans nos moyens avant d'arriver à un projet de loi? Je crois qu'il y a eu des choses qui ont été faites sur ce plan.

Quant à avoir confiance en la ministre, je pense que, dans notre rôle de conseil d'administration, on a ce souci-là et on se dit: On va faire confiance à la ministre, que ce soit pour les listes d'attente, que ce soit pour cela, on fait confiance à la ministre pour nous représenter. On voudrait l'inverse quand il arrive un coup dur ou quelque chose de difficile à gérer, qu'on ressente la même chose qu'on sent dans les autres dossiers. Qu'on veuille poursuivre dans ce sens-là.

Je vais peut-être laisser à Mme Denis l'exclusivité de fonctions et l'entrepreneurship.

Mme Denis: Je vais laisser cela à d'autres, l'entrepreneurship.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À notre directrice.

Mme Denis: Pour ce qui est de l'exclusivité des fonctions, effectivement, vous semblez y donner un sens beaucoup plus large que ce que, quant à nous, on avait compris dans le texte, dans un premier temps. Il est certain aussi que, quand on parlait de l'autorisation du ministre, je pense que là-dessus vous avez indiqué que d'autres représentations ont été faites pour souligner que peut-être ce n'était pas nécessaire qu'il y ait chaque fois autorisation. Là-dessus, on souscrit, mais on avait compris, dans un sens beaucoup plus restreint, la portée de la notion d'exclusivité. C'est dans ce sens-là qu'on aimait mieux travailler à une notion de temps plein premièrement, deuxièmement pour signifier que cela amène une distinction claire, c'est-à-dire qu'il ne doit pas y avoir de directeur général qui a un deuxième emploi rémunéré ou l'équivalent et qu'à partir de là, cependant, on parle d'activités à caractère scientifique ou professionnel, ce qui suppose une entente préalable avec le conseil, et qu'il restera, pour un directeur général comme pour tout individu une possibilité d'avoir des activités personnelles restreintes dans le sens d'activités très personnelles qui n'ont rien à voir avec un deuxième emploi.

Nous, on avait compris en tout cas que, jusqu'à présent, la portée donnée à l'exclusivité n'était pas aussi large que ce que vous indiquiez tantôt et qu'il valait donc mieux travailler avec une notion de temps plein.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous reconnaissez que la notion de temps plein a créé aussi des ambiguïtés, puisqu'on s'est retrouvé avec un certain nombre pour qui, justement, le temps plein est parfois venu en conflit avec leur emploi régulier? Parce que le temps plein est interprété, on l'interprète ainsi et c'est d'ailleurs la notation dans la loi actuelle, comme du travail exclusif, alors que d'autres ont dit que du temps plein, cela peut être de 8 heures à 16 heures ou de 9 heures à 17 heures, en tout cas, que du temps plein, c'est cinq jours par semaine et que ceci a justement ouvert la porte à certaines des difficultés qu'on a connues. (15 h 45)

Mme Denis: il y a eu certainement des interprétations, mais si on revient au texte initial de la loi, on dit que c'est vraiment sous peine de déchéance que l'individu est tenu d'être à temps plein. Nous, on dit qu'être à temps plein, ce n'est pas nécessairement être là un certain nombre d'heures par semaine, être à temps plein, c'est, pour un directeur général, être responsable sept jours par semaine, 24 heures par jour, de l'établissement dans lequel il oeuvre.

Je suis consciente qu'il a pu y avoir effectivement des problèmes d'interprétation, mais si dans ce texte-là il y avait des bonifications d'apportées ou s'il y avait des ajouts de faits, une intervention législative, mais qui, à notre point de vue jusqu'ici, ne ferme pas complètement la porte en indiquant une notion d'exclusivité qui, elle,

nous semble très restrictive en partant... Je pense que c'est là-dessus qu'on a eu des problèmes. Selon nous, signifier un accord avec notion d'exclusivité, à la limite, on pourrait en arriver à des interprétations farfelues du texte, nous semble-t-il. D'accord? Autant sur des activités personnelles d'individu que même des activités scientifiques. À la limite, je dirais même, en ce qui concerne tes activités d'enseignement, c'était un de nos commentaires, que le projet de loi, tel qu'il est libellé, pourrait arriver à dire qu'un individu, directeur général, peut aller donner des cours sur "comment faire fructifier votre argent". Ce qu'on se disait, c'est que tel que libellé, il peut avoir une portée tellement restrictive que vaut mieux essayer de travailler avec une notion un peu plus large, quitte à la baliser, que de travailler avec une notion très restreinte et d'y faire des exceptions. Je pense que c'est un peu le raisonnement qu'on a tenu, comme approche.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues quand le tour reviendra.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. D'abord, je suis heureux de constater que la presque totalité des groupes ont eu la perception que ce document, ce projet de loi 97, risquait de ternir la réputation du secteur de la santé. Plusieurs se sont exprimés dans ce sens-là. L'Opposition i'avait fait en Chambre au cours du débat en deuxième lecture. Je suis heureux de constater qu'on peut au moins avoir cette perception-là, parce que je demeure convaincu, mesdames et messieurs, que ce projet de loi a été déposé à contrecoeur. Jamais la ministre ne voulait spontanément le piloter, mais on le lui a imposé à cause de trois ou quatre scandales qui étaient dans les airs. C'eût été • je le répète depuis je ne sais combien de fois - beaucoup plus brillant sur le plan de l'administration publique et des perceptions qu'on a de l'administration publique, d'avoir une vision globale. On ne risque pas, en déposant un projet de loi cadre pour l'ensemble des secteurs public et parapublic, de ternir un secteur en particulier. D'ailleurs, le lendemain, après un discours en deuxième lecture, on avait déjà une demande d'enquête sur REXFOR, une autre société d'État, avec des conflits d'intérêts ou des anomalies dans la gestion.

Je suis convaincu que Mme la ministre essaie de se défendre tant bien que mal: Va-t-on attendre qu'il y ait 800 établissements qui vont avoir des difficultés? Pas 800. D'abord, je dois vous dire que s'il y a un domaine encadré, c'est bien celui de la santé et des services sociaux. C'est normalisé au bout. Qu'il y en ait qui s'écartent, je vous dit qu'il y a des écartés dans tous les secteurs. Il y a des écartés à part de cela qui se retrouveraient moins facilement dans certaines sociétés d'État où ils manipulent beaucoup plus de gros sous, administrativement, et qui ont beaucoup plus de pouvoir discrétionnaire dans l'octroi de certaines choses que dans le domaine de la santé et des services sociaux. Ce gouvernement n'a rien fait pour ces secteurs-là. On va attendre un scandale épouvantable, mais eux n'auront pas de loi parce qu'il n'y en a qu'un. Il y a une boîte. Une société d'État avec une boîte qui pourrait manipuler, par année, 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $ des deniers des Québécois, la même chose que vous, eux n'auront pas de règle d'encadrement sur les conflits d'intérêts. Et sur cela, on ne peut pas faire autrement que de vous donner raison.

J'offre pour la quatrième fois à ta ministre de retirer son projet de loi et d'inviter son collègue du Conseil du trésor ou le premier ministre à déposer un projet de loi pour l'ensemble des secteurs public et parapublic. Ce serait plus intelligent et ne risquerait pas d'entacher la réputation du secteur de la santé. Vous avez absolument raison. Ce n'est pas parce qu'on l'a dit que vous avez raison. Je ne l'aurais pas dit, je vous aurais écoutés et je vous aurais dit que vous avez raison quand même.

Deuxième chose. Il va falloir que je le demande à la ministre, cela me fait de la peine, je n'aime pas l'attaquer, mais je suis obligé de le faire. Il y a une incohérence pour ce qui est du discours. Comment peut-on responsabiliser des structures, des organismes, et en même temps leur enlever des pouvoirs de décision? Cela ne se défend pas. Comment vouloir responsabiliser des structures et ne pas même leur donner le jugement ou leur laisser l'appréciation devant la gravité d'un geste ou d'un acte? Je ne comprends pas cela. Comment responsabiliser une structure et lui dire: La seule pénalité que vous aurez à imposer, face à un D.G., face à un cadre intermédiaire ou face à un cadre supérieur, c'est l'expulsion. C'est une drôle de responsabilisation.

Si c'est mineur et que c'est un bon gars, cela lui a passé entre les doigts, il a eu une faute mineure en dix ans d'administration, c'est: Dehors, petit gars ou petite fille. Vous ne pourrez même plus exercer votre jugement. C'est une drôle de responsabilisation. Cela n'a pas d'allure. Il faudrait au moins que la ministre, là-dessus, arrête de dire qu'elle veut responsabiliser les structures. Au moins, elle serait cohérente si elle arrêtait de te dire. Elle pourrait dire plutôt: Je veux contrôler les structures. Ce serait plus juste et cela deviendrait cohérent. En politique, cela a un petit peu de bon sens, quand on veut être crédible à moyen et à long terme, d'assumer complètement la cohérence dans son discours.

L'autre point que je veux soulever, c'est l'exclusivité des fonctions. Je suis d'accord avec vous qu'à vouloir éviter des conflits d'intérêts, on est en train d'adopter une loi qui risque de nous placer en perpétuelle position de conflit d'intérêts. La notion de temps plein me plaît beaucoup plus que la notion d'exclusivité de fonctions. Je peux être un cadre supérieur, travailler de 9 heures à 17 heures et, le soir, je peux très bien prêter main

forte à toutes sortes de structures, même dans les secteurs public et parapublic, et de bonne toi, aller me chercher des cachets de 200 $ si je veux, deux soirs par semaine. Je ne suis pas en conflit d'intérêts du tout par rapport à ma fonction de cadre supérieur ou de cadre intermédiaire. Là, on exclut, à toutes fins utiles, les Individus qui peuvent rendre d'énormes services, et en particulier dans certaines petites régions du Québec où on n'a pas toutes les ressources et où on fait appel souvent à ces cadres supérieurs et ces cadres intermédiaires. En régions, on fait souvent appel à ces personnes.

Je favoriserais la notion de temps plein parce que pour ce qui est de l'exclusivité, vous allez avoir quelqu'un qui, de bonne foi, va poser un geste, on va le récompenser pour 200 $ et le lendemain matin, ce sera la déchéance. C'est le seul remède qu'on a. On ne laisse même pas au conseil d'administration l'opportunité de porter un jugement sur la gravité ou non de l'acte. Je trouve cela aberrant et j'espère que la ministre va se rendre à cette suggestion aussi.

Je ne l'ai pas entendu dire, jusqu'ici, qu'elle se rendrait sur ce point. Elle ne veut pas trop recevoir de papiers, mais elle n'a pas l'air de vouloir donner trop de pouvoirs. Oonc, c'est très mineur, te fait qu'elle ne veut pas recevoir de papiers. Ce qui serait majeur, à mon point de vue, c'est si la ministre acceptait carrément de dire, par exemple, qu'on pourra aller jusqu'à ta déchéance, mais qu'elle laisse le jugement s'exercer par les membres du conseil d'administration.

Elle pourrait également parler d'exclusivité de services dans certains cas. Je pense aux fondations. Je pense que la ministre a raison et je lui ai donné raison en ce qui concerne les fondations. Celui qui irait chercher à l'intérieur de sa fondation d'hôpital du salaire pour les cadres, après analyse, je vous avoue que c'est forcer la note un peu et cela pourrait devenir une passoire pour engraisser les salaires de certains cadres. Je n'accepte pas cela. Là-dessus, je lui donne raison.

Quant aux deux principes fondamentaux, l'exercice du jugement des personnes qu'on appelle des bénévoles: on s'apitoie. Chaque année, elle se lève debout pour faire une motion de félicitations pour tous les bénévoles du réseau. Mais avez-vous remarqué que c'est limité en termes de pouvoirs? Il ne vous restera plus grand-chose à part que d'être des "rubber stamps" si cela continue, parce que ces bénévoles vont avoir une seule chose à faire: "checker" les livres. S'ils voient un petit conflit: Dehors, salut, on en prend un autre.

À part cela, il y a une passoire dans la loi. S'il démissionne, il arrête tout le processus de déchéance. Ce n'est pas grave, le lendemain matin... Que cherche-t-on au juste? On cherche à éliminer les pas bons du système. Si on veut éliminer les pas bons du système, on va au moins enlever la passoire qui dit: Démissionne et cela arrête tout le processus. Ce serait un premier pas. Le deuxième pas, ce serait au moins de dire: Exercez votre jugement sur l'administration quotidienne et tâchez de voir clair. J'ai toujours été opposé à réagir à la pièce. Cela a l'air d'une girouette. Le vent est du sud, tu vois la girouette tourner de bord, c'est du nord, woup, salut! Et là, tu paniques devant les événements. Il y a trois ou quatre bébelles dans l'air, The Gazette publie trois ou quatre articles, là, on perd les "guéguettes", comme on dit chez nous. * Cela veut dire qu'on perd le gouvernail. - Là, rédige un projet de loi! Garroche-toi! Prépare-le! Imaginez-vous! On arrive avec un projet de loi sur les conflits d'intérêts. Immédiatement après vous, on va parler des résidents et internes dans le même projet de loi. Cela a été bien préparé. C'est un projet de loi pensé, réfléchi, qui assure la cohérence du discours. Mon oeil! C'est un projet de loi vite fait, pour essayer de calmer les esprits. Plutôt que de dire à la population: Ce n'est pas parce qu'il y a trois, quatre établissements au Québec qui sont fautifs qu'on va paniquer, on va prendre le temps d'y réfléchir, on va bâtir un projet de loi qui vaudra pour toute la fonction publique et parapublique. Ce matin, j'aurais félicité la ministre si elle avait fait cela. Là, je me vois dans l'obligation de dire que cela ne vaut pas cher la verge et que c'est incohérent par rapport au discours qu'elle tient depuis longtemps.

La seule question que j'ai pour vous... Je vais la trouver, ce ne sera pas long. Dans l'amendement à l'article 104, vous dites: "Un directeur général peut toutefois, avec l'autorisation du conseil d'administration de l'établissement, occuper une charge, fournir des services ou assumer des fonctions additionnels à caractère scientifique et professionnel." C'est avec l'autorisation du conseil d'administration, je le comprends. Est-ce que c'est seulement dans... Vous avez répondu tantôt que les fonctions d'enseignement...

Mme Denis: Je reprenais tantôt l'exemple à partir du projet de loi. Ce qui est déjà prévu dans le projet de loi, au fond, concerne uniquement et de façon très explicite les fonctions d'enseignement. À la limite, cela pourrait même être discutable, dans la mesure où un individu, directeur général, pourrait avoir effectivement des activités pédagogiques. Au lieu d'enseigner une matière de son domaine, il pourrait être en train de donner un cours sur "comment faire fructifier votre argent." Si c'était cela, ce ne serait pas acceptable. C'est dans ce sens que j'indiquais que, chez nous, dans les CSS, on a essayé de regarder le libellé tel qu'il est pour voir s'il nous amenait à des interprétations soit très restrictives soit, à la limite, trop larges dans le cas des activités pédagogiques.

M. Sammut: Sur le plan de la démission, il nous apparaissait également important, d'après ce que vous nous disiez par rapport à la démission d'un cadre, que celle-ci ne vienne pas annuler automatiquement le recours en déchéance du conseil d'administration. Effectivement, il serait trop facile pour le directeur général qui aurait commis un nombre X de fautes que, le lendemain matin, il donne sa démission et tout s'arrête là. On

sous-tend que, de façon définitive, si le conseil d'administration trouve qu'il est important de poursuivre plus avant, même si une démission a été déposée sur la table, qu'il puisse le faire.

Mme Denis: À ce moment-là, il doit y avoir une évaluation de la situation par le conseil et ce dernier ne doit pas perdre ce pouvoir.

M. Chevrette: Vous avez parlé des bénévoles qui siègent à vos conseils. Quelle est leur réaction devant un projet de loi de ce genre qui leur enlève ce pouvoir d'évaluation?

M. Sammut: Je pense que, chez tes bénévoles, il y a déjà cet aspect, pour présider un conseil de services sociaux... Il est sûr que, quand on arrive à la question des budgets, quelque part, on n'a pas le choix quant à la décision. Quand on arrive à l'équilibre quant à fermer des services ou en créer d'autres, on n'a pas encore la décision, c'est déjà réglementé. C'est un peu à ce chapitre qu'on sent le champ de latitude se rapetisser de plus en plus et, à ce moment-là, on en arrive à dire: Qu'est-ce qu'on peut faire comme membres d'un conseil? Quelte est notre responsabilité et notre marge de manoeuvre? Quand on arrive à la notion de pouvoir apprécier à juste titre soit le conflit d'intérêts, soit l'exclusivité de fonctions, on se dit: Oui, comme bénévoles, on peut arriver à prendre des décisions là-dessus, avec l'éclairage du moment et de la situation. Mais, automatiquement, si on a une loi qui encadre ces choses, on n'a plus de latitude que de dire: La loi dit cela, c'est fini, c'est terminé.

M. Chevrette: Croyez-vous que, si Mme la ministre avait préparé son projet de loi dans le sens suivant, c'eût été acceptable pour vous? Je vais vous expliquer le sens d'une proposition. Si la ministre avait forcé chaque conseil d'administration à rédiger une réglementation interne sur les conflits d'intérêts pour l'ensemble de vos cadres et si elle s'était donnée un pouvoir de sanction, est-ce que cela aurait eu le même impact que de rédiger un projet de loi qui vise à sanctionner a priori sans porter de jugement? (16 heures)

Le Président (M. Bélanger): M. Kavanagh.

M. Kavanagh (Georges): D'ailleurs, je pense que la proposition que l'association vous fait ou fait à la commission parlementaire va dans ce sens-là effectivement. On pense que les conseils d'administration ont déjà manifesté un intérêt à pouvoir réglementer leur établissement. Et, dans le sens de votre question, M. le député, je dirais exactement que nous sommes disposés, prêts, comme membres de conseils d'administration, a sanctionner cela.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait jusqu'à maintenant?

M. Chevrette: Parce qu'ils n'avaient pas le pouvoir de l'exiger.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc, ils ont le pouvoir d'exiger ce qu'ils veulent.

M. Chevrette: Il y en a qui l'ont fait. Voyons, Mme la ministre, ne vous choquez pas, on parle pour l'avenir. Vous êtes donc bien mauvaise aujourd'hui, vous.

Le Président (M. Bélanger): Silence, s'il vous plaît, je demanderais au... A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense...

M. Chevrette: Avez-vous passé une mauvaise fin de semaine?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

Mme Lavole-Roux: Très bonne, très bonne.

Le Président (M. Bélanger): Ils n'ont pas tous les mêmes fins de semaine.

M. Chevrette: C'est effrayant. Il y a des gens qui perdent leur calme après une fin de semaine de même. Je ne comprends pas cela.

Mme Lavole-Roux: Bien vous, vous êtes fier de votre fin de semaine.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl S'il vous plaîtl On réglera cela en dehors.

M. Chevrette: Mot, Mme la ministre, ma corvée, c'est avec vous aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je vous prierais d'écouter notre invité, M. Kavanagh.

Mme Lavole-Roux: Est-ce que c'est plus facile ou plus difficile?

M, Chevrette: C'est plus difficile...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre! M. Kavanagh, je vous en prie.

M. Kavanagh: Pour répondre, Mme la ministre, je vous dirais qu'il y a des conseils d'administration qui ont déjà des règlements établis...

M. Chevrette: Cela compte sur son...

M. Kavanagh: ...et peut-être que certains conseils n'ont pas tout réglementé. Il reste encore beaucoup de choses à faire. Mais, effectivement, il y a déjà des règlements qui existent à l'intérieur de certains conseils.

M. Sammut: Comme complément de réponse, je pourrais dire que du premier établissement au dernier, il y a peut-être des établissements qui sont confrontés avec des

directeurs généraux où ce n'est plus un problème d'exclusivité, ou de conflit d'intérêts. Ce sont des gens qui sont embarqués très au-delà de leur mandat premier. On n'a pas besoin d'aller voir s'ils en font moins. Ce sont des gens qui y vont vraiment à fond de train. Il y a nombre de directeurs généraux qui sont dans cette situation-là. Et je crois qu'il y avait déjà des réglementations qui étaient faites. Mais c'est sûr, et je comprends la réaction quand il y a eu ces scandales-là. On a tous eu cette même réaction en disant: Est-ce que cela se passe chez nous? Comment est-ce que cela fonctionne chez nous? On n'a pas été attentifs à cela? Et on a fait un examen de conscience dans chaque conseil d'administration.

M. Chevrette: Je vais poser une dernière question à la ministre, s'il vous plaît.

Je suppose que vous remettez aux conseils le pouvoir de rédiger. En vertu de l'article 11, c'est vous qui avez le pouvoir par règlement - si j'ai bien compris • de rédiger des règlements, par exemple, pour les cadres intermédiaires ou pour les cadres supérieurs. Tel que c'est rédigé, c'est la ministre, d'en haut, si je comprends bien, qui va rédiger des règlements pour le monde d'en bas, pour la gestion d'en bas. Est-ce que, Mme la ministre, vous concevez que c'est cohérent avec votre discours qui parle de responsabiliser les gens que de rédiger les règlements d'en haut pour juger des gens qui oeuvrent dans une structure? Ou est-ce qu'il ne serait pas préférable de forcer les gens d'en bas à faire des règlements et vous donner un pouvoir de sanction?

Mme Lavoie-Roux: L'objet de cette loi, pris d'une façon générale, si on omet l'article 1 qui s'applique à un problème d'un autre ordre, a été de mieux encadrer et d'améliorer les outils qui sont à la disposition du conseil d'administration pour qu'il remplisse ses responsabilités de la façon la plus adéquate possible. C'est cela, l'esprit de la loi. Écoutez, ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement fait des règlements - vous l'avez dit et répété à satiété vous-même • dans le domaine de la santé et des services sociaux, On parlait tout à l'heure des primes de séparation. C'est le gouvernement qui a déterminé les règles des primes de séparation à l'égard non seulement des directeurs généraux, mais des cadres, des cadres intermédiaires et ainsi de suite. Il s'agit de donner des outils de travail que les conseils d'administration devront appliquer comme il existe à l'égard d'un bon nombre de règlements. Et s'il n'y avait pas eu de problème, je pense que les choses auraient continué telles qu'elles sont, mais les problèmes étaient de telle nature. On parle toujours d'un, deux ou trois cas! Je regrette de dire qu'il y en a peut-être plus qu'un, deux ou trois, sans parler non plus d'une chose généralisée, évidemment. Je pense que c'est le devoir de l'État d'intervenir pour protéger l'intérêt public.

M. Chevrette: Je n'en suis pas au quantum. Je ne vous dis pas qu'il ne faut pas faire quelque chose, je vous dis: Pourquoi ne pas obliger quelqu'un que l'on veut responsabiliser à faire quelque chose plutôt que de le faire à sa place? C'est la question de fond posée par les CSS. C'est la ministre qui va s'approprier les pouvoirs.

II y a peut-être des établissements, à cause de leur caractère, qui seront plus sévères dans la réglementation que d'autres, parce que, dans le réseau de la santé, ce n'est pas tout le monde qui joue avec des budgets astronomiques. Les CLSC ont de la misère à se mettre une bouchée de pain sur la table, alors ils ne doivent pas avoir trop de conflits d'intérêts. Ils ont peine à payer leurs employés. Ils ne doivent pas avoir trop de misère à contrôler les conflits d'intérêts, à court terme, cela ne représente pas gros de problèmes. Mais, dans d'autres secteurs où on manipule des centaines de milliers de dollars, c'est possible que l'on soit plus sévère. Je ne comprends pas que l'on essaie de faire cela par un corset juridique, pensé par la ministre et, d'une même source que celle-ci soutienne son gros débat, ses beaux discours de responsabilisation.

Je comprends que ce n'est pas la première fois qu'il y a un gouvernement qui fait quelque chose. Je sais cela, mais c'est le temps où on est là qu'on doit l'assumer, surtout l'assumer en fonction de ce qu'on a dit avant, parce qu'on a promis des choses avant d'arriver là. Quand on change de bord de la Chambre, c'est parce qu'on a fait rêver un peu plus que l'autre bord, et quand on est pire après, qu'on n'est pas conforme, cela n'a pas d'allure.

Mme Lavoie-Roux: Puisque vous voulez parler d'engagements électoraux...

M. Chevrette: Je suis prêt, je peux passer deux heures là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: ...il y a un engagement que nous avons pris, c'est celui d'assurer une saine gestion des fonds publics, M. le Président. C'est un engagement qui nous apparaît extrêmement important. On s'est également engagés à ce que tout l'argent qui doit aller directement aux services aux bénéficiaires s'y rende et ne soit pas détourné à d'autres fins. C'est un engagement fondamental dans le réseau de la santé et des services sociaux et nous sommes...

M. Chevrette: C'est vrai, comme dans tous les secteurs.

Mme Lavoie-Roux: Je parle du mien. M. Chevrette: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes heureux de...

M. Chevrette: L'Atrium de Charlesbourg et Chinic.

Mme Lavoie-Roux: ...remplir cet engagement et tous les petits coups de griffes du chef de l'Opposition ne nous empêcheront pas de prendre

les responsabilités qui sont les nôtres.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que cela ne devrait pas vous empêcher, je veux vous faire réfléchir sur votre cohérence.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Laurier.

M. Sirros: Les positions du chef de l'Opposition ne me surprennent pas trop dans le sens que je m'attendais certainement à une opposition cohérente...

M. Chevrette: Ils n'ont pas de leçon à nous donner.

M. Sirros: ...dans une incohérence qui a régné pendant un certain temps de l'autre côté. Mais, par rapport à l'exclusivité de fonction tout particulièrement, j'aimerais savoir si on ne comprend pas le français de la même façon. En lisant l'article qui parle de l'exclusivité de fonction, ce que je comprends, c'est qu'un D.G. doit se donner exclusivement à son travail, à moins que son conseil d'administration ne tut donne la permission de faire autre chose. Si vous lisez l'article, c'est écrit qu'il doit s'occuper exclusivement de sa charge, du travail, etc. Il peut toutefois, avec l'autorisation... On a dit qu'on enlèverait "du ministre", donc cela deviendrait: "Un directeur général peut toutefois, avec l'autorisation du conseil d'administration de l'établissement, occuper une charge, fournir des services ou assumer des fonctions additionnels."

Si le conseil d'administration est appelé finalement à juger s'il devrait accorder cette possibilité à son directeur général, étant donné la charge de son travail, l'état de situation dans l'établissement qu'il gère, etc., n'est-il pas, par le fait même, appelé à être responsable - pour reprendre la question de la responsabilisation -par rapport à cet octroi de permission au directeur général de vaquer à d'autres fonctions en plus de sa charge? Parce que j'ai entendu pas mal de charriage. On disait: Finalement, on a bloqué tous les trous. Il n'y a personne qui peut faire quoi que ce soit d'autre. Tandis que lorsque je regarde cela, il est dit: Oui, il faut qu'il soit exclusivement donné à ses fonctions, à moins que son conseil d'administration ne lui donne la permission. À ce moment-là, j'ai l'impression que les gens du conseil d'administration sont aussi appelés à juger. S'ils sont appelés à juger, cela veut dire qu'il y a une certaine confiance par rapport à leur capacité de le faire. S'il y a cette capacité-là ou cette confiance-là, j'imagine que cela va dans le sens aussi d'une responsabilisation des gens. J'aimerais vous entendre sur cela.

Mme Denis: Je vais expliquer comment on l'a effectivement compris. Ce que j'entends cet après-midi est quand même - pour moi, en tout cas - plus nuancé que ce que je lis dans le texte.

Ce qu'on a lu dans le texte, c'est que, dans le fond, la règle générale, c'est que le directeur général, sous peine de déchéance, doit s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de sa fonction. Effectivement, il ne peut fournir aucun autre emploi, charge ou fonction, ni aucun autre service, etc. On a interprété cela comme étant la règle générale et ce avec quoi l'ensemble des directeurs généraux doivent agir.

M. Sirros: Je pense que vous l'avez bien interprété.

Mme Denis: Et après, en lisant les autres paragraphes, quand on arrive au dernier, en tout cas, quant à moi, nous interprétions cela comme exceptionnel que de dire qu'un directeur général peut aller aider, par exemple, un centre de services sociaux qui est mal pris pour quelques jours et qu'il y aurait là-dedans une rémunération à la marge. Cela donnait vraiment un aspect très exceptionnel, tellement exceptionnel que cela supposait l'accord à la fois de la ministre et du conseil d'administration - je pense que cela va. Ce sont des situations qui ne devraient arriver que dans des cas isolés: c'est comme cela que nous l'avons interprété. On ne dit pas que tout le monde doit se promener dans le réseau et faire toutes sortes de mandats. Ce n'est pas cela non plus qu'on veut.

On dit, de façon générale, que le temps plein, dans ce contexte-là, nous apparaît une meilleure notion. Le principe avec lequel il ne doit pas y avoir un deuxième emploi rémunéré mais que, cependant, on devrait s'assurer, lorsqu'un individu est sollicité ou assume un mandat sur une base ad hoc, par exemple, dans un établissement du réseau, qu'il s'entende avec son conseil d'administration. Cela ne devrait pas prendre une allure aussi exceptionnelle que ce que le texte de loi semble lui donner.

M. Sirros: Est-ce que cela devrait avoir une allure générale? C'est-à-dire est-ce que ce devrait être normal que ce soit sans l'autorisation ou sans la demande d'exception au conseil d'administration de pouvoir vaquer à d'autres fonctions aussi?

Mme Denis: Non, ce qu'on dit, c'est toujours à partir d'une entente préalable avec le conseil. Il n'est pas...

M. Sirros: Si je comprends bien, à ce moment-là, avec l'amendement qui a été annoncé, cela deviendrait finalement: "Un directeur général peut toutefois, avec l'autorisation du conseil d'administration de l'établissement, occuper une charge, fournir des services ou assumer des fonctions additionnels."

Vous êtes d'accord avec l'ensemble de cet article-là ou est-ce que je vous interprète mal?

Mme Denis: Je pense que oui et non. Ouand vous dites: Si on enlève la notion d'autorisation de la ministre, qui confère vraiment un caractère carrément exceptionnel...

M. Sirros: II nous reste, à ce moment-là, le temps plein et l'exclusivité.

Mme Denis: Oui, il reste une autre notion, il me semble, lorsqu'on lit: "Ilne peut occuper, hors de rétablissement, aucun autre emploi, charge ou fonction ni fournir aucun autre service si une rémunération ou un avantage quelconque, direct ou indirect, lui est accordé de ce fait." Si cela touche, en dehors des activités à caractère plus professionnel qui sont couvertes avec l'autorisation du conseil, des activités à caractère très personnel, par exemple, un directeur général qui a...

M. Sirros: Des condominiums.

Mme Denis: ...qui gère deux, trois condominiums. Peut-être que c'est farfelu de l'interpréter ainsi, mais si on le lit tel qu'il est là, on pourrait l'interpréter ainsi. Et c'est là que je dis qu'il y a un problème entre une activité à caractère très personnel et la notion d'exclusivité de fonction.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, le temps est écoulé. Alors, si on pouvait demander à l'Opposition de conclure.

M. Chevrette: Je veux vous remercier. Soyez assurés qu'on va tenir compte de plusieurs de vos considérations et qu'on s'en inspirera dans nos propositions d'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Lavoie-Roux: Je veux également remercier l'association. Nous allons examiner soigneusement les recommandations que vous avez faites. Mais je tiens simplement à vous redire que la notion d'exclusivité de fonction et de fonction à temps plein a été une occasion d'ambiguïté qui a permis certains abus que l'on connaît. On se demande, à ce moment-là, s'il fut sage - et là je ne porte aucun jugement critique -de modifier ce qui était l'exclusivité de fonction jusqu'en 1983 pour le temps plein, puisque, vous-mêmes, vous donnez au temps plein une interprétation beaucoup plus restrictive que d'autres. D'autres sont venus nous dire: de neuf heures à dix-sept heures, cinq jours. Vous, vous dites que lorsqu'on est directeur général, on doit se sentir responsable sept jours par semaine. Alors, c'est à l'intérieur de cela qu'évidemment, il y a eu des interprétations différentes qui ont conduit à des comportements différents.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Sammut: Nous sommes très heureux d'avoir pu vérifier que l'esprit de la ministre était vraiment de nous donner des outils même si, dans les faits, la lettre, à savoir le projet de loi, semblait s'en éloigner. Merci beaucoup.

M. Chevrette: On va le changer dans ce sens-là.

Fédération des médecins résidents et Internes

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie de votre présence à cette table et j'appellerais le prochain organisme, la Fédération des médecins résidents et internes du Ouébec, à se présenter à la table de témoignage. Cette Fédération des médecins résidents et internes du Québec sera représentée par le Dr Jean-Hugues Brassard, président; par le Dr François Rousseau, secrétaire, par M. Jean Gouin, directeur général et par Me Jacques Castonguay, conseiller juridique.

M. le président Brossard? (16 h 15)

M. Brossard (Jean-Hugues): Jean-Hugues Brossard.

Le Président (M. Bélanger): Bon. M. Rousseau?

M. Rousseau (François): François Rousseau.

Le Président (M. Bélanger): M. Gouin, bonjourl Et M. Castonguay, le conseiller juridique. Votre porte-parole, c'est M. Brossard.

Une voix: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Vous connaissez nos règlements? Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et chacun des partis a 20 minutes pour poser des questions, pour une enveloppe globale d'une heure. Je vous prie de procéder, M. Brossard.

M. Brossard: Vous avez tous reçu une copie du mémoire que nous allons vous présenter. Nous nous excusons des quelques fautes de frappe qui s'y sont glissées et qui sont dues à la célérité avec laquelle on a dû le préparer, puisque l'avis de convocation était très bref. Essentiellement, notre mémoire va porter sur l'article 1 du projet de loi, article qui traite d'autre chose que ce dont on a parlé dans l'heure précédente.

Au terme de ses études de médecine, le médecin doit choisir entre deux grandes voies de pratique: la médecine de famille ou la spécialisation. Il y a quelques années, les préférences professionnelles, les aptitudes spécifiques et les qualités particulières des candidats prévalaient dans leur choix de carrière. Malheureusement pour certains, ces temps sont révolus.

Depuis 1980, un train de décisions gouvernementales a changé le visage de la pratique médicale au Québec. D'abord, nous assistons à la réduction du nombre de postes de résidence, réduction qui, bon an mal an, empire un peu. Ensuite, un décret relatif à la loi 27 réalisait la

rémunération différenciée pour les jeunes médecins. Puis, ce fut l'apparition des 50 postes de résidence conditionnels à un séjour de quatre ans en régions désignées et des 30 postes d'internat conditionnels pour les diplômés étrangers.

En 1986, dans la même lancée, la décision ministérielle 8684 tente de rendre conditionnels à un séjour en régions tous les postes d'entrée en spécialité. Après discussion publique, le sens commun reprend ses droits et la décision est finalement rejetée.

Toujours en 1986, la loi 75 est discrètement adoptée, pendant qu'on débat de la décision 86-84. Elle donne à la ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de modifier le plan d'effectifs médicaux de toutes les régions du Québec. Bref, maintenant, le pouvoir politique peut décider où il y a du travail pour les médecins et où il n'y en a pas.

Plus récemment et vraisemblablement dans le but de décourager un peu plus les présents étudiants en médecine, ceux-ci apprennent qu'ils n'auront de permis de pratique qu'à la fin de leur résidence. Ainsi, des médecins travaillant en résidence depuis quatre, cinq ou six ans n'ont plus le droit de pratiquer.

Enfin, pour la première fois en 1987, les postes de résidence en médecine de famille sont contingentés. Ainsi, les jeunes médecins ne sont même plus sûrs de pouvoir devenir médecins de famille. Bien que secondaire à une mauvaise planification universitaire, ce dernier contingentement des postes de médecine familiale contribue encore un peu plus à la détérioration des choses.

Ce bref historique est pour vous dire que c'est dans ce climat qu'aujourd'hui, nous venons discuter de l'article 1 du projet de loi 97 modifiant l'article 3.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Nous avons compris évidemment que ce projet de loi fait suite au jugement de la Cour d'appel du Québec qui annule la décision 84-226 en précisant que ce décret ne s'appuyait sur aucun fondement législatif clair. La loi 97 se veut cette base législative claire.

Nous sommes heureux d'être entendus aujourd'hui. Cela aurait bien pu ne pas se produire, n'eût été de notre vigilance habituelle. C'est qu'il fallait beaucoup de vigilance, en effet, pour déceler au milieu d'une loi portant sur les directeurs généraux, un petit article susceptible de modifier complètement tes règles d'octroi des postes de résidence. Si c'est un procédé habituel, il révèle une fâcheuse tendance à la dissimulation qui s'accorde fort mal avec la transparence qu'on attend d'élus du peuple.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux contingente les postes de formation postdoctorale en médecine appelés postes de résidence, prétendant qu'il y a un surplus de médecins spécialistes au Québec, malgré qu'une fréquentation assidue de nos hôpitaux suffise aisément à démontrer le contraire. Le ministère a ainsi généré une pénurie dans les postes de résidence. Cette situation, contrefaite, fait en sorte que les médecins finissants se voient fréquemment refuser une formation dans le domaine de leur choix et de leurs aptitudes.

Misant sur le puissant attrait qu'ont les jeunes médecins pour la profession élue, le ministère a inventé les postes de résidence conditionnels à un séjour en régions. Bref, cela revient à faire payer, par un renoncement à la liberté du choix du lieu de pratique, te droit à une formation postdoctorale. Créer artificiellement une pénurie d'un produit pour en faire hausser les prix - ce que l'on appelle du "dumping" - c'est une pratique économique décriée et généralement illégale. C'est ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux fait avec les postes de résidence; c'est une forme de "dumping-académique et social.

Comme nous l'avons mentionné plus tôt, les postes de formation postdoctorale en médecine de famille ont été contingentés cette année. Cela nous paraît bien inquiétant. Bientôt, peut-être, devrons-nous aussi remplir des conditions spéciales pour avoir le droit de terminer nos études, de pratiquer la médecine ou de nous former adéquatement? Que reste-t-il des droits et libertés professionnels dont le gouvernement s'est tant fait l'ardent défenseur par le passé?

En exigeant du candidat de s'engager, quant à son lieu de pratique future, avant sa résidence, on lui demande de présumer de l'avenir pour les huit à dix années qui suivent. Lorsqu'il signe cet engagement, le médecin a entre 24 et 26 ans. Sa résidence dure cinq ans; donc, il terminera à 30 ans.

Généralement, c'est au cours de cette tranche de vie que la plupart des gens se marient, ont des enfants et établissent leur style de pratique. Le médecin qui termine sa résidence n'est plus le même que celui qui signait l'engagement aux régions cinq ans plus tôt, II doit aujourd'hui partir en périphérie avec un conjoint qui travaille, des enfants et possiblement un intérêt pour la médecine. Peut-être est-ce sans conséquence, peut-être aussi ce départ est-il un déracinement, séquelle d'une obligation de jeunesse. Sa région désignée héritera d'un nouveau médecin malheureux. Est-ce vraiment ce que les régions désirent, des médecins contraints?

Encourager les jeunes médecins à choisir si tôt leur lieu de pratique et leur style de pratique est présomptueux et lourd de conséquences, autant pour eux que pour leur famille.

La pénurie des médecins de famille dans les régions a en grande partie disparu depuis cinq ans. D'une part, cela a été rendu possible parce que les effectifs en médecins de famille sont suffisants et, d'autre part, parce que les mentalités ont changé.

Chez les jeunes médecins spécialistes, les mentalités ont aussi changé. En poursuivant la politique d'incitatifs monétaires et professionnels ainsi qu'en encourageant l'exposition aux régions désignées en cours de formation, le problème de la sous-population de spécialistes en périphérie se réglera comme il s'est réglé pour les médecins de famille.

Avant d'envisager de brimer des libertés pour résoudre à moitié un problème, il faut vérifier que toutes les autres solutions plus justes ont été essayées. On se fait toujours une certaine violence morale en croyant que la fin justifie les moyens, surtout quand les moyens choisis limitent les libertés et sont peu efficaces.

Tel que libellé, l'article 1 du projet de loi 97 donne au gouvernement un pouvoir réglementaire d'une portée considérable. L'utilisation de ce pouvoir pourrait signifier pour la profession médicale, à tout le moins pour tous ceux et celles qui pratiqueront la médecine de demain, l'instauration du contingentement régional: une mesure que l'on peut qualifier de coercitive.

En effet, cette disposition législative extrêmement vaste reste muette à l'égard des limites à respecter. Quelle serait la limite de temps qui pourrait être imposée? Quels seront les groupes visés? Spécialités, médecine de famille, on ne le sait pas. De quel montant sera la pénalité? Comment se fera le choix de la région? De plus, l'article en question ne fait aucune mention d'une limite quelconque quant à la proportion du nombre possible de contingentés conditionnels.

Le projet de loi 97 se veut une solution au manque d'effectifs médicaux en régions. Nous sommes renversés que le gouvernement se donne de tels pouvoirs par le biais dudit projet, alors que la loi 75 relativement au plan d'effectifs médicaux lui en accorde autant et plus encore.

Pourquoi un tel empressement à vouloir légiférer, alors que les travaux de la table de concertation du ministère de la Santé et des Services sociaux sont en cours, que le rapport tant attendu de la commission Rochon sera déposé sous peu? Pourquoi discuter encore une fois d'une nième mesure visant à résoudre la mauvaise répartition des médecins et ce, avant qu'une analyse adéquate de la situation ait été faite? N'est-ce pas mettre la charrue devant les boeufs?

En conséquence, nous recommandons que l'habitude de rendre des postes de résidence conditionnels à un séjour en régions soit une pratique qui disparaisse et donc, que l'article 1 du projet de loi 97 modifiant l'article 3.1 de la Loi sur la santé et les services sociaux ne soit pas adopté. S'il devait l'être malgré tout, il nécessiterait d'être amendé pour prévoir diverses modalités d'application.

Nous acceptons que la répartition rationnelle des effectifs médicaux soit une nécessité. Toutefois, les moyens mis en oeuvre ou qui te seront pour l'obtenir doivent eux aussi être rationnels. Premièrement, on ne prévoit pas le nombre de postes qui pourraient être conditionnels. Devons-nous nous attendre que tous les postes soient conditionnels sous peu? Voilà qui signerait la mort de la déjà bien mal en point médecine académique québécoise. Inutile de dire qu'un tel pouvoir discrétionnaire accordé au ministre paraît pour le moins abusif. Donner le droit au ministre de créer des postes supplémentaires conditionnels aux régions, qui viendraient s'ajouter aux postes réguliers déjà assurés, serait peut-être plus raisonnable faute, en tout cas, d'être vraiment acceptable. Encore faudrait-il que ces postes soient en nombre limité de l'ordre de ce qui se fait actuellement, environ une cinquantaine.

Deuxièmement, et c'est étrange, le projet de loi n'édicte rien sur la durée du séjour du médecin en périphérie. La loi 75 a déjà réduit de beaucoup la mobilité des médecins. Le projet de loi 97 risque d'en confiner certains à l'immobilité. Avec un séjour de deux ans, tes régions pourraient bénéficier de spécialistes qui auraient amplement le temps de décider si la vie et ta pratique en ces lieux conviennent. Cela permettrait aussi aux médecins qui désirent revenir à une pratique plus académique de le faire sans être trop désemparés.

Troisièmement, dans le projet de loi, on ne précise pas à quel moment de sa résidence le médecin pourrait être soumis à un poste conditionnel. Tel que l'article est libellé, rien n'empêche le ministre de faire en sorte qu'en plein milieu de résidence, des cartes de stage, autrefois sans condition, deviennent subitement conditionnelles. Ce pouvoir est une épée de Damoclès sur la tête des résidents. Vivre dans une telle insécurité est inacceptable et cela ne doit pas être.

Quatrièmement, le projet de loi ne met aucune limite à une pénalité financière que le gouvernement pourrait imposer à loisir. Enfin, on ne sait pas à quel moment de sa résidence le médecin pourra choisir la région dans laquelle il ira travailler ni même s'il pourra la choisir. Cela a son importance car, malgré leur qualité respective, la Gaspésie n'est pas l'Abitibi.

En espérant que notre point de vue sera pris en considération, nous sommes prêts à répondre aux questions.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je veux remercier la Fédération des médecins résidents et internes du Québec d'être à la commission parlementaire, même si je suis un petit peu surprise de quelques-unes des affirmations contenues dans leur mémoire.

Je voudrais d'abord vous faire remarquer qu'à la deuxième page, dans l'introduction, vous dites: "Plus récemment et vraisemblablement dans te but de décourager un peu plus les présents étudiants en médecine, ceux-ci apprennent qu'ils n'auront de permis de pratique qu'à la fin de leur résidence." Je pense que vous devez être encore davantage que moi au courant qu'il s'agit d'un règlement de la Corporation professionnelle des médecins qui a comme souci l'amélioration de la qualité de la pratique des médecins. Tout justement, la résidence familiale de deux ans, tout comme le point particulier auquel vous faites allusion, est un règlement évidemment qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec, mais qui provient de la Corporation professionnelle des médecins.

La deuxième chose, et là-dessus je ne veux pas parler longuement parce que j'ai des collègues qui veulent parler, je suis d'accord avec vous et je pense que j'ai eu l'occasion de te dire à l'Assemblée nationale ce matin, et je l'ai redit en commission parlementaire. Vous aviez bien compris l'objectif de l'article 1 de la loi 97 qui, entre parenthèses, n'est pas un petit article perdu au milieu de la loi comme vous l'indiquez, mais le premier article de la loi 97. Je ne pense pas qu'il y ait eu désir de dissimulation de notre part. Que l'article 1 tel qu'il était rédigé puisse être interprété de la façon dont vous le dites, éventuellement, par des personnes qui voudraient l'utiliser pour aller beaucoup plus loin dans la répartition des médecins en régions éloignées, je crois qu'il y a là quelque chose de fondé et je me suis engagée, ce matin, à baliser cet article justement pour répondre aux appréhensions, qui m'apparaissaient fondées, des étudiants en médecine.

Ce que je comprends moins bien, c'est quand vous vous opposez à ce que le gouvernement puisse prévoir des postes supplémentaires en spécialité et que le Québec, à ce moment-là, accepte de verser des montants supplémentaires pour avoir des postes additionnels en spécialité parce que, justement, on n'arrivait pas, en dépit des incitatifs, à répondre d'une façon assez rapide en tout cas au besoin des demandes en spécialité dans les régions éloignées et même dans les régions intermédiaires. (16 h 30)

Vous savez bien mieux que moi qu'un grand nombre de spécialistes, jusqu'à maintenant • peut-être qu'il y a eu une petite modification, tant mieux • se concentrent dans les trois grandes villes universitaires; et cela peut se comprendre jusqu'à un certain point. Cela, en dépit - et c'est l'ancien gouvernement qui en avait pris l'initiative -des programmes d'excellence pour les régions éloignées, pour l'équipement qui devait être un pôle d'attraction important, qui l'est, dans une certaine mesure, mais qui ne l'est pas à la mesure de ce que l'on espérait ou de ce qu'on souhaitait.

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'il n'y a pas très longtemps, vous étiez aussi des étudiants en médecine. Vous êtes peut-être rendus en troisième ou quatrième année de résidence, je l'ignore, mais il y a peut-être aussi des internes parmi vous. Des étudiants sont venus nous dire aujourd'hui que les mentalités étaient changées et qu'on était prêt à aller en régions éloignées. Mais, comme il ne s'agit pas d'un écart de dix ans, de toute façon, entre eux et vous, je comprends mal. Que vous veniez faire baliser l'article 1, pas de problème, mais que vous veniez nous dire qu'à votre point vue, ces postes supplémentaires devraient être supprimés et qu'à la limite, si on veut en ajouter... Au moins, il faudrait que je retrouve le texte exactement.

Je suis un petit peu étonnée. Vous comme médecins et nous, comme gouvernement et comme société en général, on a des responsabilités en regard de la population en régions éloignées. Je pense qu'on essaie jusqu'à la limite d'éviter cette coercition dont les étudiants nous ont parlé ce matin, qu'ils craignent et dont vous semblez nous parler comme étant un fait établi alors que, jusqu'à maintenant, je voudrais que vous me fassiez la démonstration d'éléments coercitifs, parce que même ces postes supplémentaires sont acceptés sur une base volontaire. Alors, je dois vous dire que je suis un petit peu étonnée de votre discours, mais je m'empresse de vous répéter qu'en ce qui a trait à vos inquiétudes sur l'article 1, nous allons le corriger d'une façon satisfaisante, j'espère. Je vous remercie.

Le Président {M. Bélanger): Merci. M. le député de Joliette. Ah oui! La réponse, excusez-moi.

M. Brossard: Je suis heureux de voir que ce matin les étudiants sont venus dire, comme on a dit, que les mentalités étaient changées. Et c'est vrai que les mentalités sont changées, autant chez les résidents que chez les étudiants en médecine. En conséquence, ces mentalités étant changées et les gens ayant commencé de plus en plus à exprimer spontanément le désir d'aller pratiquer en régions, c'est dans ce cadre-là qu'on comprend mal le but de cet article qui oblige les gens à aller en régions. Quand vous dites que c'est choisi sur une base volontaire...

Mme Lavoie-Roux: Pas tout de suite, si vous me permettez.

Je viens de vous dire que l'article 1 a été perçu comme ayant une extension que le législateur n'avait pas l'intention de lui donner. Alors, on peut revenir dessus.

M. Brossard: J'ai compris.

Mme Lavole-Roux: Je viens de vous dire, il y a deux secondes, qu'il sera corrigé de façon que ces appréhensions, qui pouvaient être fondées, soient dissipées ou disparaissent.

M. Brossard: J'en suis bien heureux. Mais aussi, quand vous dites qu'on s'oppose aux postes supplémentaires, on s'est opposés aux postes conditionnels et on a nuancé notre position quant aux postes supplémentaires. Cela ne paraît pas entièrement acceptable parce que cela limite certainement les libertés quant au lieu de pratique et au choix de pratique des individus. Toutefois, c'est certainement moins pire que de faire en sorte que les postes réguliers deviennent entièrement conditionnels. Si vous dites qu'il n'y a pas d'élément coercitif là-dedans, je ne suis pas entièrement d'accord. Vous dites que c'est un libre choix. C'est un libre choix partiel dans la mesure où un individu qui a désiré toute sa vie devenir un chirurgien, termine ses études, fait une demande en chirurgie et que le seul poste qui est disponible est un poste conditionnel aux régions. Il a le choix entre la médecine de famille ou la chirurgie. Comme de fait, il est libre de choisir la médecine de famille, mais ce n'est pas de la chirurgie. Il y a un élément de coercition quant au choix de

pratique qui lui est laissé et on ne peut pas qualifier cela de choix entièrement libre, il y a certainement un élément de coercition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais commenter un peu, après cela, je questionnerai. Tout d'abord, si vous avez été surpris de voir l'article 1 dans le projet de loi, un petit paragraphe dans les notes explicatives, nous aussi. Parce que je me souviens du discours inaugural du 15 décembre 1985: on ne devait jamais plus légiférer de la sorte. C'était fini les projets de loi qui traitaient de trois ou quatre bébelles en même temps. Donc, on ne s'y attendait pas. Quand on dépose un projet de loi sur les conflits d'intérêts et qu'on voit un projet de loi sur la répartition des résidents et internes dans tout le Québec, cela fait drôle. Ce n'était plus supposé se faire. Le bon gouvernement qu'il devait y avoir à compter du 15 décembre devait légiférer mieux. Il n'appelait plus cela des "bills omnibus", dans lesquels on mettait à peu près tout ce qu'on avait échappé en cours de route. Ce n'était plus supposé se faire, mais effectivement, comme vous, nous aussi avons élé surpris. On l'a été et on ne l'a pas été. On a été surpris de voir cela dans le projet de loi, mais on ne l'a pas été parce qu'ils changent d'idée tous les jours. Cela dépend des coups de vent. Donc, c'est pour cela que je dis qu'on est surpris de temps en temps, mais on comprend parce qu'on commence à s'habituer et on n'aura plus de surprises d'ici à quelques mois.

Deuxièmement, Mme la ministre a annoncé des amendements. J'espère qu'elle va le faire comme elle l'a dit ce malin aux jeunes. Elle a dit: C'est bon seulement pour les médecins étrangers, les étudiants étrangers, à toutes fins utiles. C'est ce qu'elle a dit aux jeunes aussi ce matin. Elle a bien spécifié qu'elle ferait un amendement à la loi, mais que c'était pour couvrir le trou causé par la Cour d'appel, parce qu'il y a un jugement de la Cour d'appel qui est survenu et qui rend illégal le... Quant aux régions, elle dit: II faut que je corrige cela. C'est pour cela qu'elle l'a amené à la dernière minute.

Tantôt, je poserai la question à M. Castonguay là-dessus. Vous êtes juriste. Un avis juridique et gratuit aujourd'hui, cela va faire du bien. Vous allez nous passer cela. Ce matin, j'en ai demandé un et je n'en ai pas eu.

Je voudrais vous poser une question précise concernant votre énoncé disant que... Moi aussi, j'ai été surpris par l'interprétation que vous faites de ta réduction des postes. Je ne comprends pas pourquoi vous faites cela. Cela ne vous donne aucun avantage et cela ne nous enlève rien si on garde la situation actuelle.

M. Brossard: À quel article faites-vous allusion?

M. Chevrette: À moins que j'aie mal interprété, mais j'ai fait la même interprétation que

Mme la ministre tantôt, quand je vous écoutais. J'ai eu l'impression que les 40 ou 50 postes, même si ce ne sont pas les 50 qui sont pris... On me dit qu'au cours des trois dernières années, ce sont 35 postes par année qui sont comblés. J'ai interprété moi aussi qu'on pouvait faire sauter cela et que cela n'était pas grave. Quel serait l'avantage si cela sautait, par rapport au désavantage?

M. Brossard: Mais, la grande question de tout cela, c'est que ces postes de résidence qui sont assujettis à un séjour en périphérie à la suite de la fin de la résidence, est-ce que ce sont des postes qui s'ajoutent au contingentement actuel ou si ce sont des postes qui seront inclus dans le contingentement actuel? Cela fait toute la différence.

Actuellement, le texte donne le pouvoir à la ministre de faire en sorte que les postes du contingentement actuel, les 260 postes, puissent tous devenir conditionnels. Cela ne dit pas: Nous allons ajouter des postes. Ce n'est pas ce que cela dit. Cela dit: Nous allons rendre des postes conditionnels. La question est: lesquels, des postes en sus ou des postes inclus? Cela fait une grande différence dans le nombre de postes de résidence.

Tout à l'heure, on nous a dit qu'il allait y avoir des balises ou des amendements, des modifications pour tenir compte de ce qui avait été dit plus tôt. Je ne sais pas si ce serait possible d'avoir un aperçu pour savoir dans quel sens vont aller ces balises qui vont être mises au projet de toi sur l'article 1.

M. Chevrette: Si Mme la ministre veut répondre tout de suite, je suis prêt à lui donner ma place.

Mme Lavoie-Roux: Continuez.

M. Chevrette: Ah! Vous savez, dans l'Opposition, nous ne sommes pas au pouvoir et on ne peut pas clarifier les choses tout de suite. On est là pour essayer de tendre des perches pour la clarification, mais les ministres ne les prennent pas toujours. Vous venez d'en avoir une preuve.

Je voudrais vous demander, M. Castonguay, compte tenu de... Vous connaissez le jugement de la Cour d'appel?

M. Castonguay (Jacques): Je le connais.

M. Chevrette: Vous savez qu'il balance, à toutes fins utiles, ce qui a été fait antérieurement. Advenant que la ministre ne se prévale pas de son droit d'appel, cela veut dire que le trou juridique existe. Est-ce qu'il est exact de prétendre que n'importe quel individu pourrait partir demain matin de l'Abitibi et dire: Je rentre à Montréal, elle ne peut plus me contraindre en vertu de la réglementation qu'elle avait puisque la Cour d'appel vient de rendre cela illégal?

M. Castonguay: J'ai l'impression, que ce soit pour les étrangers ou pour les autres, que quelqu'un qui déciderait de ne plus respecter son engagement aurait de fortes chances de gagner, s'il décidait de contester la poursuite pour les 150 000 $, selon moi.

M. Chevrette: Donc, la seule façon, à toute épreuve, de s'assurer que les gens respectent cela, c'est une loi rétroactive.

M, Castonguay: Je pense que ce serait la seule façon.

M. Chevrette: Bon. Merci. Une question à ta ministre. Que répond-elle à l'argument des résidents et internes qui lui posent des questions? Qu'est-ce qui va arriver dans vos choix, dans vos balises, dans vos règlements? Comment allez-vous faire cela? Est-ce que votre ministère est déjà à l'oeuvre là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: II y a déjà des balises qui ont été données ou des conditions qui ont été...

M. Chevrette: Prenez la page 9, Mme la ministre.

Mme Lavole-Roux: ...données au... Je ne veux pas que cela compte sur le temps de...

M. Chevrette: Non, vous le compterez sur le mien. Ne vous fatiguez pas avec cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui? Bon.

M. Chevrette: Pour autant que j'ai des réponses, cela fait mon affaire. Par exemple, on vous dit: Pourquoi un tel empressement pour légiférer, alors que votre table de concertation... En page 7, on vous pose des questions: Quels seront les groupes visés? Quelle sera la pénalité? C'est important de savoir dans quoi vous vous embarquez. Si on vous dit: On vous coupe un an de salaire sur cinq ans, vous réfléchissez un peu. Vous aimeriez le savoir avant de vous embarquer dans cela. Vos arguments ne seraient peut-être pas les mêmes et vos actions non plus, par exemple. La proportion du nombre possible de contingentés conditionnels, avez-vous des réponses à cela?

Mme Lavoie-Roux: Je réponds brièvement, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter en commission parlementaire lors de l'étude article par article. Mais, puisque vous posez la question: Pourquoi un tel empressement? Je pense qu'ils en sont conscients eux-mêmes. La fédération en est consciente, puisqu'elle a elle-même indiqué que c'était pour corriger ou pour combler un vide juridique qui existerait à la suite du jugement de la Cour d'appel. Il faut bien dire que depuis deux ans et maintenant pour une troisième année - je le répète - le Québec a accepté, pour accélérer le plus possible une meilleure répartition des effectifs médicaux à l'avantage des régions éloignées, de payer des postes supplémentaires, finalement, d'assumer des dépenses supplémentaires pour l'ensemble des citoyens. Dans ce sens, d'autant plus que très prochainement, d'autres seront probablement accordés dans le même contexte, il est Important que nous nous assurions qu'ils puissent avoir les effets pour lesquels on les a mis de l'avant.

M. Chevrette: Cela explique l'empressement.

Mme Lavole-Roux: Certainement, cela exprime...

M. Chevrette: Mais les questions, à la page 7, en bas...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on a des indications parce que, déjà, ces conditions ont été appliquées dans te cas des 70 ou 100 premiers postes qui auraient pu être accordés en spécialité. Quant au groupe des spécialités visé, dans les 50 postes en surplus qui sont offerts, les universités, en collaboration avec la table de concertation, déterminent qu'il en faut peut-être plus en radiologie ou en anesthésie. C'est un peu dans ce sens aussi que, dans une certaine mesure, les postes sont accordés. Les pénalités, on les connaît. Ce sont celles qui sont présentement, les conditions auxquelles ont été assujetties tes personnes qui ont accepté des postes conditionnels. On ne créera pas de nouvelles choses, elles existent.

M. Chevrette: Je demeure convaincu de ceci, et ce sera mon commentaire final. Je pense que la meilleure formule pour régler cela... On voit bien qu'il y a une arrière-pensée. Il y en a même qui nous disent présentement que s'il y a des mesures incitatives, c'est parce qu'on veut couper dedans et qu'on se prépare, avec un pouvoir de portée générale, à faire de la répartition avec des moyens coercitifs. Donc, si c'est vrai, il faudrait le dire franchement et ne pas se rabattre exclusivement sur un jugement de la Cour d'appel. Si cela n'avait été vraiment que le jugement de la Cour d'appel, d'abord, l'amendement ne dirait pas ce qu'il dit là. On l'aurait restreint, on aurait dit "étudiants étrangers ou médecins étrangers". On aurait fait quelque chose. Ce n'est pas un article de loi qui porte exclusivement sur les médecins étrangers. C'est un pouvoir sur tout jeune qui est là présentement; c'est ce que cela veut dire, qu'on n'essaie pas de nous faire accroire autre chose.

Deuxièmement, je demeure convaincu que la formule qu'on avait envisagée il y a deux ans et demi, au moment où on a pensé à une véritable négociation, à toutes fins utiles, entre résidents et internes, les corporations médicales et les universités... On a dit: On va s'asseoir ensemble et, de façon intensive, on va trouver une formule une fois pour toutes. Cela s'appelle de la concertation, de la négociation. Mais cela me fait l'effet qu'aujourd'hui, cela ne fonctionne plus ainsi.

II me semble que cela devrait fonctionner ainsi. Si on n'est pas capables de mettre dans le coup en même temps l'ensemble des intervenants, on ne trouvera jamais une bonne solution, je suis convaincu de cela. (16 h 45)

Je regrette que la ministre n'ait pas déposé un projet de loi particulier pour votre cas, si on voulait en faire un cas unique, nous permettant de convoquer les universités aussi ici, nous permettant de convoquer Augustin Roy et son groupe, les fédérations médicales, les étudiants en médecine aussi, de sorte qu'on aurait étudié avec tous les groupes intéressés exactement ce problème-là. Cela nous aurait permis d'avoir de bons arguments de part et d'autre et de faire venir, s'il le fallait, les CRSSS en régions éloignées et de dire: Écoutez, il faut déboucher sur quelque chose de concret. Ensemble, on va trouver une solution. Plutôt que d'essayer de nous camoufler cela dans un petit projet de loi qui vise les conflits d'intérêts, avec un amendement qui n'a ni de près ni de loin d'incidence sur le projet de loi. Je vous avoue que je vous comprends. Vous avez failli vous en faire passer une vite.

M. Brossard: On aurait certainement préféré que la ministre fasse confiance à notre bonne volonté et au changement de mentalité qu'on a exposé. On a fait preuve de bonne volonté dans le passé à plusieurs reprises pour ce qui était de régler le problème des postes de résidence, du manque d'effectifs en régions. On est probablement le groupe qui a démontré le plus de bonne volonté.

Quant à l'empressement avec lequel le projet de loi a été passé, si on doit comprendre que c'est pour combler le vide juridique, on aurait mieux compris qu'il s'adresse simplement aux médecins étrangers et on doit donc comprendre que s'il veut combler le vide, il sera rétroactif. Ce qui n'était pas clair avant. On vient de comprendre cela. On a compris, des propos de la ministre, que les postes seraient supplémentaires et que ce seraient les mêmes conditions existant actuellement qui existeraient pour les postes à venir dans la loi. Nous espérons que ces balises seront incluses dans le texte de loi de façon à ne pas donner un pouvoir discrétionnaire exagéré. Nous vous remercions de nous avoir...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre. M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais voir si j'ai bien compris ce qui nous a été présenté.

Si je comprends bien, vous dites qu'il y a 270 postes qui sont là et vous vous opposez • vous trouvez cela, je pense que vos mots sont "plus raisonnable mais pas vraiment acceptable" -à ce que le gouvernement ajoute à ces postes-là des postes de spécialité si ces derniers sont conditionnels à un séjour ou une pratique en régions. Est-ce que j'interprète bien?

M. Brossard: Depuis quelques années, les postes de résidence sont contingentés. Il y en a eu 270 pendant quelques années. Par exemple, cette année, il y en a eu 270 moins un certain nombre de postes de résidence qui ont été conditionnels aux régions. C'est-à-dire qu'il n'y a plus 270 postes sans condition. Il y a eu un certain nombre des ces postes-là qui...

Mme Lavoie-Roux: 260.

M. Sirros: II y en a 260 sans condition?

M. Brossard: 260 qui sont devenus conditionnels en régions.

M, Chevrette: 237.

M. Brossard: Je n'ai pas les chiffres exacts. Mais l'esprit est qu'on a amputé sur la cohorte de postes réguliers non conditionnels, qui laissent aux résidents te libre arbitre quant à leur lieu de pratique et leur choix de carrière, certains postes afin de les rendre conditionnels. Et c'est ce qui ne doit pas être.

M, Sirros: Peut-être une dernière question. Est-ce que vous reconnaissez qu'à un moment donné, si des mesures incitatives échouent, un gouvernement, une société a le droit ou l'obligation même, la responsabilité de se donner des moyens pour s'assurer que l'ensemble des citoyens puissent bénéficier de la même qualité de soins en services de santé ou est-ce que cette responsabilité-là passe après la sacro-sainte - je pense que vous l'avez évoqué * liberté de pratique de profession?

Vous vous objectez énormément à la page 2. Vous dites: "Bref, maintenant, le pouvoir politique peut décider où il y a du travail pour les médecins et où il n'y en a pas." Est-ce que vous pouvez entrevoir possiblement, dans certaines conditions, le devoir d'un gouvernement de décider que les citoyens en régions ont aussi besoin d'avoir des services de médecins? Comme il s'agit d'une société qui s'est donné un système de santé tel que nous avons, ce serait légitime pour un gouvernement d'exercer cette responsabilité à un moment donné, étant donné que cela fait quand même des années qu'il y a des efforts qui sont faits? Je ne dis pas que la situation est finale. Il y a eu, pendant des années, des efforts qui ont été faits pour inciter les gens à y aller, mais ils n'y vont pas.

J'ai trouvé frappant ce qu'on a vu ce matin de la part des étudiants en médecine qui me disaient: Oui, oui, oui, on va y aller, on veut y aller. Vous, vous êtes d'une classe, deux ans, trois ans après eux et votre discours est tellement différent. Je me demande si c'est le même cheminement que toutes les autres classes avant vous ont aussi suivi. Je ne sais pas si vous me comprenez. Mais je constate que plus on progresse vers la capacité de pratiquer librement sa profession, moins on semble se préoccuper de cette nécessité qu'on a d'assurer des soins équitables à l'ensemble de la population. C'est un constat qui m'a frappé entre

ce matin et cet après-midi. Je vous pose la question suivante: Est-ce qu'à un moment donné, vous reconnaissez qu'un gouvernement ou une société a la responsabilité d'agir en fonction de l'ensemble des citoyens ou est-ce que cette responsabilité passe après votre pouvoir de libre entreprise - pour être bien cru?

M. Brassard: Je pense qu'il n'y a pas eu de modification essentielle entre le discours qu'on tenait quand on était étudiants et le discours qu'on tient maintenant. Dans la recherche de solution au problème des effectifs médicaux en régions,...

Le Président (M. Bélanger): Pourriez-vous parler plus près du micro, s'il vous plaît, on vous entend difficilement.

Une voix: II ne bouge pas.

M. Brassard: II ne bouge pas? Bon, je vais bouger. Dans l'entreprise pour trouver une solution au problème des effectifs médicaux en régions, les résidents et internes et les étudiants ont certainement été les partenaires les plus fidèles et le plus souvent présents pour résoudre ce problème, tant avec les tables de concertation qu'avec les régions.

Je pense que face aux mesures incitatives qui ont été mises sur pied par le gouvernement précédent et qui ont été continuées jusqu'à présent, on ne peut pas faire un constat d'échec. Le problème des effectifs médicaux de médecins omnipraticiens a été en grande partie résolu en régions et le problème ici est, au fond, le même. Il a été en grande partie résolu et il a été résolu plus rapidement parce que les mentalités ont changé globalement pour la simple raison que ces gens-là arrivent sur le marché du travail cinq ans avant les spécialistes.

Si on se donnait la même marge pour laisser les nouveaux spécialistes arriver sur le marché du travail, le problème se résoudrait de ta même façon avec les incitatifs qui sont sur pied actuellement. La situation des effectifs médicaux n'empire pas actuellement. Elle s'améliore constamment. Les jeunes générations sont plus que jamais prêtes à aller en régions.

C'est sûr que vous allez dire que c'est une affirmation que je fais. C'est ce qu'on sent et entend quand on fréquente les médecins résidents et internes. Je ne pense pas qu'on puisse faire de constat d'échec des incitatifs. Il faut au contraire en faire un constat de réussite. C'est dans cette voie qu'il faut s'engager.

Si on doit, un jour, en venir à prendre des moyens coercitifs pour forcer les gens à aller en périphérie, parce que les autres moyens auront échoué, cela devra se faire via une concertation de tous les groupes, que ce soient les universités, la corporation, te gouvernement et les groupes de médecins résidents et internes, ce qui n'est pas le cas ici. Je pense que cette concertation doit être faite avant qu'on procède à des moyens extraordinaires. D'autant plus qu'à ce jour, on ne peut pas faire un constat d'échec des moyens incitatifs, mais plutôt un constat de réussite.

M. Sirros: Je dois vous dire que j'accepte mieux cela que la déclaration que vous avez faite au départ qui, finalement, mettait en opposition la liberté absolue de pratique partout. Et je réagissais beaucoup aussi à la deuxième page.

C'est un autre genre de discours que je constate. Sur cela, on pourrait discuter longuement, mais je vous dis simplement que j'accepte mieux cela que ce que j'ai entendu au départ.

M. Brossard: C'est une notion importante, la liberté de pratique, toutefois.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril: Bonjour, messieurs. J'ai écouté votre discours certainement avec beaucoup d'intérêt parce que je suis principalement préoccupé par le problème des médecins en régions éloignées.

Si, aujourd'hui, la loi 75 est en vigueur, lorsque vous demandez pourquoi tant d'empressement, c'est que je suis peut-être te député qui pousse le plus dans le dos de la ministre pour qu'on se dépèche de régler le problème que nous vivons dans te Nord-Ouest du Québec.

Dans ce sens-là, c'est un petit peu un commentaire que je veux vous faire. Je veux vous faire prendre conscience aussi que nous, les gens des régions éloignées, nous sommes souvent à la merci de votre bonne foi, si on veut, mais, par contre, que la réalité, c'est que ce n'est pas vrai. Tant et aussi longtemps que nous allons tolérer ce système dont vous avez l'occasion de profiter, vous allez rester à Montréal et à Québec, comme vous le disiez tout à l'heure, pour pratiquer une profession plus académique. Mais par contre, en régions éloignées, nous avons droit aux mêmes services de spécialistes, chose que nous n'avons pas et si nous en avons, cela nous vient du bureau de Montréal, ce sont des spécialistes volants qui viennent dans nos régions quelques jours seulement. Alors, si on n'est pas couverts les jours où ces gens-tà ne sont pas dans notre région, je ne vois pas pourquoi nous devrions être pénalisés et dire à nos gens: Soyez certains de ne pas avoir d'accident le samedi et le dimanche, parce qu'on n'a pas de professionnels ou de spécialistes chez nous, en régions, les fins de semaine.

Je me dis que c'est pour cela que cela presse. Je trouve de valeur que l'on soit rendus à passer des lois pour vous discipliner, parce que votre ordre de médecins ne se discipline pas. Vous ne le faites pas vous-mêmes. On a les preuves. Vous êtes à peu près 1 pour 500 de population à Montréal et, chez nous, dans le Nord-Ouest du Québec. 1 pour 2500.

Si vous me dites que cela va mieux et que vous êtes bien intentionnés, oui, je vous crois. J'espère et je crois aussi qu'il y a peut-être une nouvelle génération de jeunes étudiants. Certains,

tout à I'heure, disaient qu'ils ont une nouvelle mentalité. Oui je le crois bien, mais cela va aller je ne sais pas dans combien d'années, si, aujourd'hui, on ne se met pas les deux pieds à terre pour vous sensibiliser que vous n'êtes pas une classe plus spéciale que les autres. Je suis tanné que, dans ma région, les chambres de commerce fassent des petits caucus pour recevoir vos amis, vos femmes, pour vous attirer dans nos régions comme si nous étions en Afrique. Vous avez une profession .Vous avez un devoir. Vous devez vous discipliner vous-mêmes pour venir travailler en régions. Si vous l'aviez fait ou si vos prédécesseurs I'avaient fait, cela ne se passerait pas comme cela aujourd'hui

Je suis un de ceux, et je m'empresse de le dire, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas la preuve du contraire, qui trouvent que cette loi n'est pas assez sévère

M. Brassard: Je n'avais pas pensé qu'aujourd'hui, on partagerait un débat de fond sur comment on doit calculer les effectifs médicaux en régions et quels sont les spécialistes par ratio de population en régions dont chaque endroit doit bénéficier. C'est sûr que, s'il faut discuter de cela aujourd'hui, il y a des nuances à faire. C'est vrai que toutes les régions du Québec doivent bénéficier d'effectifs médicaux pour satisfaire à la demande partout. C'est un principe adéquat .C'est un principe de base fondamental sur lequel tout le monde s'entend

Comme on l'a exprimé dans le document, ce qui est important, c'est de trouver des solutions rationnelles à ce problème-là et non pas d'exprimer les sentiments ou on sent I'irrationnel. Les solutions rationnelles passent en grande partie par la formation d'un nombre suffisant de médecins spécialistes. Elles passent aussi par la définition des besoins d 'une région et du genre de spécialisation dont elle a besoin. On n'a pas nécessairement besoin de tous les spécialistes dans une région. II y a des surspécialisés qui ne peuvent pas travailler dans une région. II y a des spécialités qui sont qualifiées de primaires et dont chaque région a besoin. C'est donc une analyse complexe par ratio de population, car il faut tenir compte de la superficie d'un endroit il faut tenir compte aussi des besoins spécifiques de certaines populations particulières

Tout cela ensemble fait qu'on ne peut pas faire I'analyse simplement selon le ratio de population 1 pour 500 et 1 pour 2500. Ce n'est pas uneanalyse aussi facile que cela que de calculer combien cela prend de médecins dans une région. On a toujours dit qu'on voulait résoudre ce problème et on répète que la solution passe par les incitatifs et non par la coercition. D'autant plus que cette loi ne résout pas les choses auiourd'hui, elle les résoudra dans cinq ans puisqu'elle prévoit des postes de résidence conditionnels pour de nombreuses années et donc, ce n'est certainement pas une solution immédiate du genre de celle dont vous pariezz

Mme Lavoie-Roux: M le Président, si vous me le permettez

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement ajouter un petit mot. II faudrait quand même admettre que les résidents qui ont commencé en 1986-1987 sont maintenant dans leur troisième année de résidence reliée à ces postes supplémentaires. Alors, il ne faut quand même pas dire que c'est une solution pour dans huit ou dix ans. On peut penser que dans deux ans, au plus tard, ces personnes-là se trouveront en poste dans des régions éloignées .On ne parle pas de dix ans

Mais je voudrais revenir sur certaines statistiques. Quand vous dites que le problème est à peu près réglé pour les médecins en régions éloignées, je voudrais simplement vous rappeler que la population s'est accrue, entre 1978 et 1986, de 3 8 %. Le nombre des spécialistes s'est accru durant la même période de temps de 16 %. Malgré cela, il y a trois régions qui ont vu leur ratio de spécialistes per capita diminuer depuis 1978 la Gaspésie. Trois Rivières, l'Outaouais. On n'est même plus dans les régions éloignées, on est dans les régions intermédiaires. Également, il y a disparité quant au nombre de spécialistes de base, je ne parle pas des surspécialités. Je suis d' accord avec vous que des neurochirurgiens, on n' en retrouvera pas, sauf le respect que je vous dois, à Rouyn Noranda, probablement, dans un avenir prévisible (17 heures)

La disparité des spécialistes de base, entre Montréal et les régions éloignées, fait qu'il y a cinq fois plus de pédiatres à Montréal que dans les régions éloignées, quinze fois plus d 'internistes et dix fois plus de psychiatres. Je pense qu'on a encore du travail à faire et dans ce sens-là. D'ailleurs, vous le savez, la table de concertation travaille très très attentivement à toute cette question d 'effectifs médicaux pour je pense qu' à partir de chiffres qui deviennent des chiffres communs à ce momen-là on puisse s'entendre sur les moyens à prendre

Je sais que vous participez à la table de concertation et tous les groupes médicaux, universités etc, y participent et je crois qu' il s' y fait du bon travail. Le gouvernement actuel a accepté que ce travail se fasse sur une base régulière. II est lent mais je pense que c'est encore mieux d'arriver avec un consensus que d'arriver avec des mesures coercitives, comme vous les appelez, et c'est dans ce sens là que, je le répète en terminant, I'article 1 n'avait pas d'objectif coercitif. Qu'il ait été perçu comme cela d'accord je pense qu'on s'entend là dessus. Mais on ira jusqu'à la limite et avec les plans d'effectifs médicaux avec la table de concertation je crois, même si c'est plus lent on a mis en place les outils qui nous permettront de corriger cette situation d'une façon non coercitive. C' est ce que je souhaite ardemment. Je vous remercie d'être venus

Le Président (M. Bélanger): Alors, comme député de Laval-des-Rapides, j'aurais peut-être une intervention à taire - je laisse mon rôle de président une seconde. C'est toujours ambigu de parler de ce problème. Cela soulève un débat de fond très intéressant et les solutions ne sont pas si apparentes que cela. J'essaie parfois de me mettre dans la peau de celui qui est diplômé et qui se fait dire: Tu vas aller travailler, je ne dirai pas Chicoutimi, c'est ma région d'origine...

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui choisit.

Le Président (M. Bélanger): C'est lui qui choisit, mais quand même, il se fait dire: Tu es obligé d'aller en régions éloignées. Je comprends que cela peut avoir un aspect peu intéressant. Par contre, vous avez choisi une profession où la demande suit toujours l'offre. Ajoutez des spécialistes dans Montréal et je vous garantis qu'il n'y en a pas un qui crèvera de faim. Donc, la demande suit toujours l'offre. Cela n'obéit pas aux lois habituelles du marché comme, par exemple, avec les ingénieurs, les avocats ou d'autres professions.

Il y a aussi l'aspect que l'État investit des sommes d'argent très considérables dans la formation des médecins et cela, c'est un aspect que l'on néglige parfois. Cela coûte cher former un médecin. Je suis convaincu qu'il y en aurait beaucoup moins - vous êtes les premiers à le savoir et à l'apprécier - qui iraient en médecine s'il leur fallait payer même seulement la moitié de ce que coûte la formation, en termes d'investissement pour la province etc.

Il y a aussi le caractère de votre profession, c'est vital, c'est le cas de le dire, pour bien du monde d'avoir un médecin dans sa région et d'avoir les bons services au bon moment surtout. Quand on est en santé, cela va bien, mais quand on a un problème, c'est toujours très important d'avoir un médecin. Qu'une région n'ait pas de service ou en ait très peu parce que bon, pour toutes sortes de raisons, c'est moins attrayant, ou il y a moins de spécialistes qui veulent y aller ou moins de médecins, cela fait une catégorie de citoyens qui n'a pas les mêmes avantages ni les mêmes privilèges que ce que, comme Québécois, on a choisi de se donner comme société et pourtant, ils sont citoyens à part entière.

Il y a un débat de fond qui est très compliqué là-dedans, c'est sûr. Je pense que, dans toutes ces considérations, comme État, on a la responsabilité de répartir au meilleur les ressources et les services pour chacun des citoyens. Dans ce sens-là, qu'une catégorie de professionnels, qui est peut-être un petit peu plus privilégiée - je pense que c'est reconnu dans notre société - ait des obligations comme celle-là, cela m'apparaît juste en termes d'équité. En tout cas, c'est quelque chose de très défendable, je le pense.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je n'en reviens pas. Je ne sais pas où on s'en va. Cela fait deux, trois discours d'affilée et ce sont des statistiques qui ne cadrent pas du tout avec le débat du projet de loi. Je ne comprends pas cela. Il y en a un qui se vide sur les abus que vous pourriez faire, je ne savais pas que c'était le but de notre commission parlementaire. Vous n'avez pas l'air en conflit d'intérêts trop trop en ce qui concerne le projet de loi. Les statistiques de certaines spécialités, on les connaît. On pourrait donner des statistiques disant qu'il manque d'anesthésistes, de cardiologues, etc. Ce n'est pas le moment de régler les cas par spécialité. Il y a un projet de loi qui nous dit qu'il y a des résidents qui vont se voir imposer... Même si la ministre dit que c'est volontaire, ce n'est pas vrai... Je n'ai pas rêvé. Il y a des avocats ici. On va leur poser la question. "Le gouvernement peut, en vue de favoriser la répartition qu'il estime rationnelle des ressources médicales dans ces régions, autoriser à chaque année certains postes, etc.. "Les postes visés..."

Si vous décidez de le faire, vous vous donnez le pouvoir de le faire.

Mme Lavole-Roux: On vient de dire qu'on va le modifier. Ne faites donc pas semblant de ne pas comprendre.

M. Chevrette: Vous le dites, oui. Vous vous exciteriez le poil des jambes, cela ne me fatiguerait pas. Je ne partirai pas pour la gloire avec cela. Changez-le si vous voulez. Voulez-vous régler le trou causé par la Cour d'appel ou si vous voulez véritablement étendre cela jusqu'à aller toucher aux étudiants réguliers? C'est cela la question fondamentale qui a été posée, premièrement.

Deuxièmement, si vous voulez en faire un débat de fond sur le coercitif par rapport au volontariat, on va le faire. Mais on va le faire avec tous les intervenants. On va le faire en disant aux jeunes: Quand vous êtes entrés, vous êtes entrés à quelles conditions? Vous vous attendiez à quoi? Vous vous en alliez où? Étiez-vous brimés dans votre choix à ce moment-là, oui ou non? Par rapport aux décisions qui sont prises en cours de route, quelle influence cela a-t-il sur vos choix? Ce sera correct comme discussion. Là, c'est rendu qu'on fait le procès d'un gars qui amènerait sa blonde. Voyons, cela n'a ni queue ni tête par rapport au débat. Cela n'a aucun bon sens de discuter dans ce sens-là.

Écoutez une minute, si on veut régler le cas de la Cour d'appel, pas besoin de les faire venir ici, pas une maudite minute. Faites un amendement législatif, dites: Cela touche ce point rétroactivement. Pour le reste, on va convoquer tous les intervenants et on va régler cela. Voyons! C'est rendu qu'on légifère, je ne sais pas, sur un coin de table. Un bon soir, on peut penser à n'importe quelle folie et le glisser dans un projet de loi. C'est facile, cela. Si on est sérieux dans la façon de légiférer, si on dit qu'on légifère en fonction de quelque chose, qu'on présente un article qui veut boucher le trou, qu'il n'en ouvre pas un autre béant.

Là-dessus, je leur donne absolument raison. Ne demandez pas à ce monde-là de juger. Vous voulez les consulter, Ici, sur un article de loi et rendu ici, vous leur dites: Ce ne sera plus cela. Ne leur demandez pas de se préparer dans vos intentions quand vous n'êtes pas capable de les mettre sur papier. Il faut au moins accoucher sur papier de ce qu'on pense. Là, je vous avoue que cela prendrait un gynécologue pour comprendre un peu ce que vous avez voulu dire, parce que aujourd'hui c'est changé complètement. Voyons! Quand on tait venir des gens ici, qu'on les interroge sur un projet de loi précis, avec un article précis, on ne les assomme pas et on ne cherche pas à faire de la diversion. On n'assomme pas des invités parce qu'on a pensé faire un amendement, parce que ce n'est pas tout à fait ce qu'on a voulu dire. Et là, vous charriez. Voyons! Cela n'a ni queue ni tête. C'est un comportement infantile, inacceptable pour des législateurs sérieux.

Il me reste trois ou quatre minutes, je vais revenir.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez terminé?

M. Chevrette: Oui, s'il y en a qui veulent parler.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit ce que je voulais dire. Je pense que tous les points que nous avons abordés, M. le Président, étaient signalés dans le dossier ou encore, ont été suggérés par les réponses des intervenants qui nous ont justement dit qu'il n'y avait pratiquement plus de problèmes de répartition des médecins en régions éloignées. Alors, c'est pour cela que j'ai cru bon d'apporter des statistiques. Mais je pense qu'il faut que le chef de l'Opposition donne l'impression, en faisant de nouveau le discours qu'il a fait ce matin aux étudiants...

M. Chevrette: Je n'ai pas fait ce discours-là ce matin, non. Il n'y avait pas de bouffon qui avait parlé jusque-là.

Mme Lavoie-Roux: ...en médecine... Une voix: Vous vous êtes écouté, vous?

M. Chevrette: Non, c'est vous qui m'écoutez.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il ne trompe personne. Tout le monde reconnaît le rôle qu'il essaie de jouer et c'est son droit.

M. Chevrette: II y a bien plus que cela - il me reste quelques minutes. Il y a bien plus que cela. Écoutez, on présente un projet de loi en disant qu'on veut - c'est toute l'argumentation de la ministre - boucher un trou juridique provoqué par un jugement de la Cour d'appel. Il n'y a pas un citoyen, à la lecture de l'article 1, qui pourrait jurer que c'est pour boucher le trou de la Cour d'appel. Il pourrait comprendre très facilement, par exemple, que c'est pour créer une obligation à l'ensemble des résidents.

Là, elle dit qu'elle va apporter un amendement. J'ai hâte de voir. On le verra l'amendement lorsqu'il viendra. On a fait venir des gens pour les consulter sur un texte noir sur blanc. On ne vous a pas dit que c'était pour boucher le trou de la Cour d'appel quand vous êtes venus ici. Vous auriez dit oui au téléphone et vous ne vous seriez pas déplacés. On vous a demandé ce que vous pensiez de ce projet de loi-là? C'est ce qui est arrivé. On veut étendre le débat et c'est ce que je ne trouve pas correct, à une commission parlementaire, quand on fait venir des invités et qu'on déborde du sujet, qu'on va jusqu'à parler de l'attitude que pourraient avoir certains résidents et internes qui vont dans certaines régions du Québec. Écoutez, cela aurait été plus intelligent de convoquer, à ce moment-là, l'ensemble des intervenants si on voulait parler de la répartition des effectils médicaux. On aurait pu faire sortir les plans d'effectifs médicaux des régions d'abord. Cela aurait été intéressant de voir si tous les plans étaient rentrés, pour savoir où sont les besoins. Il me semble qu'on a déjà fait des commissions parlementaires où on a suivi d'une façon rationnelle un plan en disant: Voici, il y a des exigences de base, il s'agit de fournir des effectifs médicaux. Qui peut jouer un rôle dans cela? Il y a les universités, les corporations de médecins. C'est cela que je n'accepte pas. Ce n'est pas une question de faire un show et de voler la vedette. C'est une question de dire: Quand on amène des gens à la table, on les amène pour discuter d'un point précis. Jouer au moralisateur quand on n'a même pas écrit noir sur blanc ce qu'on veut dire, je n'accepte pas cela. C'est simplement cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, j'aurais le goût de...

M. Chevrette: Je les remercie d'ailleurs.

Le Président (M, Bélanger): ...vous dire que ce matin, à la suite de l'audition des résidents et internes - je parle comme député de Laval-des-Rapides et non comme président • lorsque Mme la ministre a fait une ouverture, c'est à la suite des revendications et points de vue que les étudiants ont apportés. Elle aurait pu dire: Je vais attendre de rencontrer les autres. Mais déjà, il y avait des évidences qui lui apparaissaient. Je pense que cela a été très sage de faire cette ouverture, ce qui fait que cet après-midi, il est évident que ce ne serait pas honnête de lui dire: Débattez-vous là-dessus quand, dans sa tête et avec ce qu'elle a déjà entendu, il y a déjà des modifications de prévues. Je ne trouve pas cela très très honnête de votre part que de...

Une voix: Pardon?

M. Chevrette: Pesez vos mots, M. le Président.

Le Président (M, Bélanger): Je retire le mot "honnête" parce qu'il est antiparlementaire et il m'a échappé, mais je trouve malhabile disons de le présenter de cette façon. Je pense que Mme la ministre a fait une ouverture ce matin qui était à la suite...

M. Chevrette: Ce n'est pas à la ministre que j'ai répondu. Je vous dis que je n'accepte pas... Je vais essayer de vous le réexpliquer. J'ai enseigné et j'ai toujours parlé pour que le dernier de classe comprenne, donc je vais me reprendre. Ce que j'essaie d'expliquer...

Le Président (M. Bélanger): J'ai enseigné aussi et le dernier de classe comprenait tout le temps.

M. Chevrette: Moi aussi et je vais essayer de nouveau, dans l'espoir que vous compreniez. Ce que je veux expliquer, c'est que lorsqu'on interroge quelqu'un, que Mme la ministre dit qu'il y a une ouverture de clause, oui, mais on est rendu éventuellement, sans preuve d'abord, à taxer l'association des résidents tantôt, à toutes fins utiles, de blâme et de tout le kit, qui s'en va en Abitibi, il faut vous graisser et tout le kit. Quel maudit rapport cela a-t-il avec le fait de boucher le trou d'un jugement de la Cour d'appel? Voulez-vous bien me dire quelle cohérence, quel lien cela a? Quel goût de cette assemblée reste-t-il à des gens qui viennent ici nous donner leur point de vue et qui ne savaient probablement pas avant d'entrer dans la salle que vous aviez dit aux étudiants en médecine, ce matin...

Le Président (M. Bélanger): Monsieur...

M. Chevrette: ...que vous aviez changé de cap? Cela ne sert à rien d'insulter le monde pour cela, voyons!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, j'aurais le goût de vous dire...

M. Chevrette: Ce n'est pas malhonnête de dire cela.

Le Président (M. Bélanger): ...que nous aurons une étude article par article du projet de loi et je pense que ce sera le temps de vous prévaloir de vos façons de penser et de vos réticences ou de vos inconforts vis-à-vis du projet de loi. Ce sera la place tout à fait désignée. Cela commencera demain matin d'ailleurs, me dit-on. Enfin, sous toute réserve...

M. Chevrette: Demain matin?

Le Président (M. Bélanger): ...il semblerait que cela pourrait être demain matin, enfin, demain après-midi parce que demain matin, c'est la période de questions.

M. Chevrette: On va être consultés là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): J'en suis convaincu.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions sur ce projet de loi?

M. Brossard: Oui.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Brossard: Pour conclure, deux choses. D'une part, sur la planification en général puisqu'on en a parlé beaucoup. Je pense que quelqu'un disait que les effectifs médicaux ne se soumettaient pas à l'offre et à ta demande. Depuis que la loi 75 a été adoptée, l'offre et la demande est une notion qui disparaît puisque la demande est entièrement décidée par l'État. Donc, on ne doit plus parler en termes d'offre et de demande. Je trouve que cela donne déjà un grand pouvoir au gouvernement pour, à court terme, décider et planifier les effectifs médicaux et que ce projet de loi 97 est un pouvoir inutile et supplémentaire qui ne devrait pas exister.

D'autre part, quant aux balises, puisque la ministre a exprimé le fait qu'il y en aurait et que le projet de loi serait amendé, j'espère que nous aurons l'occasion de lire ces amendements et d'être entendus sur leur contenu pour voir si cela convient. J'espère que nous pourrons savoir à quelle date et à quelle heure sera entendue l'analyse article par article du projet de loi 97.

Enfin, pour rassurer tout le monde, je voulais vous dire que l'Outaouais vient de gagner un nouveau pédiatre puisque notre ancien président est parti pratiquer en Outaouais. Donc, il y a certainement des résidents ou des internes qui expriment le désir d'aller pratiquer en régions. Merci.

Le Président (M, Bélanger): Mme la ministre, vous me permettez de parler avant vous? Pour ce qui est des travaux de la commission quant à l'étude article par article, le secrétariat des commissions pourra vous en informer. Vous pouvez être présents à ces débats, mais vous n'avez pas le droit de parole. C'est strictement réservé aux parlementaires puisqu'il s'ait de la partie législative. Vous pourriez être présents, le cas échéant, si cela vous intéresse. On peut...

M. Chevrette: Les fins de session, soyez vigilants, parce que cela arrive qu'on le sache à une ou deux heures d'avis.

Le Président (M. Bélanger): Cela peut changer le soir. Les fins de session, ce n'est pas toujours facile. On peut quand même, si vous êtes d'accord ou si vous le désirez toujours, s'organiser pour vous le faire savoir à ce moment-là. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je les ai remerciés de leur présence. On va essayer de traduire le mieux possible dans la loi les engagements que j'ai pris devant votre groupe et, ce matin, devant les étudiants en médecine.

Le Président (M. Bélanger): On vous remercie de votre présence et j'invite le prochain groupe. On suspend nos travaux pour deux minutes, le temps que l'autre groupe s'installe et on commence.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 24)

Association des cadres intermédiaires des affaires sociales

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons l'Association des cadres intermédiaires des affaires sociales inc., qui est représentée par le président, M. Richard Portier. Bonjour, M. Fortier. M. Pierre Martin, le vice-président et par M. Laurian Lefrançois qui en est le directeur général. Bonjour, messieurs. Le porte-parole de votre groupe est monsieur...?

M. Fortier (Richard): M. Fortier.

Le Président (M. Bélanger): M. Fortier, vous avez 20 minutes maximum pour présenter votre point de vue. Ensuite, nous passerons aux questions. Nous vous écoutons.

M. Fortier (Richard): D'accord. Merci, M. le Président. À ce qu'on me dit, nous sommes les derniers. J'imagine que nous ne serons pas tes moindres dans cette consultation.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, l'Association des cadres intermédiaires des affaires sociales, l'ACIAS, regroupe et représente près de 6700 cadres intermédiaires, employés de conseils régionaux ou d'établissements des services de santé et des services sociaux. Ils y travaillent sous l'autorité des cadres supérieurs et représentent les employeurs auprès des employés d'exécution. Ils sont les véritables responsables de la quantité et de la qualité des services à la clientèle sur une base quotidienne.

Nous nous permettrons d'abord de vous brosser un portrait-robot de ces personnes, dont nous nous faisons les porte-parole, en nous basant sur les données recueillies lors d'une étude commanditée par notre association et réalisée par l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, en 1986.

Les cadres intermédiaires de notre réseau ont en moyenne 43 ans; 40 % d'entre eux occupent le même poste depuis une dizaine d'années ou plus et 60 % d'entre eux sont de sexe féminin. Ils ont, en moyenne, une quinzaine d'années de scolarité, mais le quart d'entre eux ont 18 ans ou plus d'études à leur actif. Lorsqu'ils dirigent un groupe de professionnels, ils sont généralement issus de ce même groupe. Tous se sentent très près de la clientèle et du personnel d'exécution. Enfin, tous affirment que l'excellence des services aux bénéficiaires constitue leur préoccupation première. C'est le sondage de 1986 qui nous dit cela.

Ce groupe est donc, sans contredit, constitué de personnes dont les caractéristiques prédominantes sont fa maturité, les connaissances, l'expérience et le dévouement. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que nos établissements et le ministère admettent volontiers que le fonctionnement journalier de nos établissements dépend de ce groupe et qu'en temps de crise, ils s'en soient toujours remis à eux en toute confiance pour assurer une continuité des services dont les exigences dépassaient très largement le rendement per capita habituel ou prévisible.

Ce groupe de personnes ne possède pas les caractéristiques pour se placer d'emblée en conflit d'intérêts. Si, par mégarde, l'un d'entre eux en commettait l'erreur, il aurait tôt fait d'être rappelé à l'ordre et serait exposé à des sanctions plus ou moins sévères, selon la gravité de la situation. D'autre part, les surcharges de travail imposées à ce groupe de cadres par ce qu'on a brillamment appelé la "rationalisation des services", mais qui, de fait, a été un "rationnement des ressources", ne leur laissent, dans la plupart des cas, surtout pas le loisir de s'occuper d'autre chose que de leurs fonctions.

Nous considérons donc qu'inclure les cadres intermédiaires dans la modification prévue à l'article 154.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, par l'article 11 du projet de loi 97, est mal venue, parce qu'elle ne s'adresse pas à la bonne clientèle et le fait même qu'il ait été jugé nécessaire d'en faire mention est pour le moins offusquant pour notre groupe.

Nous croyons pourtant qu'il est de notre devoir de vous faire connaître nos opinions et nos convictions sur l'ensemble des sujets couverts par le projet de loi.

Tout d'abord, nous sommes d'avis que l'article 1 est sain. En effet, la mesure préconisée est susceptible d'apporter un palliatif au problème de ressources médicales en régions périphériques, par le biais d'un échange de formation contre un engagement de la part de celui qui en bénéficie. Ce type d'échange, similaire à ce qui se fait dans d'autres organismes publics et même dans l'entreprise privée, pour certains cas isolés, ressemble au système qui existait naguère pour l'attribution des quelques bourses d'études qui étaient offertes annuellement aux cadres du réseau, qui s'en estimaient d'ailleurs très chanceux à l'époque.

Pour ce qui est des articles 2 et 8, nous les trouvons appropriés puisque tout organisme public doit rendre compte de sa gestion et de son fonctionnement à ceux par qui et pour qui il existe.

En ce qui a trait aux articles 3 et 6, disons tout de suite que notre association condamne

l'abus sous toutes ses formes. Nous considérons que le fait de se placer en conflit d'intérêts, pour une personne en autorité, appelée à gérer les fonds publics, constitue à la fois un abus de pouvoir et un abus de confiance et soulève par surcroît une question d'allégeance. Par conséquent, nous ne pouvons que souscrire aux barrières levées par ces articles. Nous déplorons cependant en être venus à devoir légiférer sur une matière d'intégrité aussi élémentaire. Il est toutefois tout aussi déplorable qu'à cause des agissements de quelques individus seulement, et encore que parmi ces agissements, certains ne puissent être qualifiés de malhonnêtes qu'en apparence, le gouvernement sente le besoin de légiférer pour l'ensemble des directeurs généraux et de réglementer sur les mêmes sujets pour l'ensemble des cadres supérieurs et intermédiaires.

Il serait important d'admettre que le conflit d'intérêts peut être réel, potentiel ou apparent seulement et qu'il se peut, de ce fait, que la justice soit mal servie par une sanction unique, très sévère, expéditive et sans appel.

Quant aux articles 4 et 7, nous croyons qu'ils ne sont pas justifiés et qu'ils n'ont par conséquent pas leur raison d'être. Lorsqu'un employeur embauche un directeur général, un cadre supérieur ou un cadre intermédiaire, le lien qui s'établit entre l'employeur et la personne embauchée est un contrat de louage d'ouvrage et les parties deviennent respectivement locateur, dans le cas de l'employé, et locataire, dans le cas de l'employeur. Les articles proposés tiennent de la notion de propriété et non pas de celle de louage d'ouvrage. En l'occurrence, les articles proposés donnent au locataire des attributs propres à un propriétaire comme s'il s'était porté acquéreur de l'employé embauché. Nous ne pouvons concilier ces deux notions pour la pure et simple raison qu'elles sont inconciliables. Si la première partie de la loi avait pour but de contrer des abus, cette partie est elle-même abusive parce qu'elle ravit sans légitimité à des personnes la liberté de disposer de leur temps et de leurs énergies, alors qu'elles sont rémunérées seulement pour remplir une fonction définie, laquelle a présumément un début et une fin. Nous recommandons fortement que ces articles soient retirés du projet de loi.

Il nous apparaît plausible de penser que l'intention du législateur est de faire en sorte qu'un directeur général ou un cadre ne puisse à la fois recevoir une pleine rémunération de son établissement, espaçant ses présences de façon à se procurer concomitamment une pleine rémunération additionnelle dans un autre établissement, pour un taux de présence semblable, en y agissant, par exemple, comme consultant rémunéré. Si tel est l'objectif visé, il faudrait peut-être formuler la contrainte autrement, quitte à stipuler une certaine forme d'assiduité raisonnable qui rendrait impossible la double rémunération pour une période spécifiée. Mais il serait à notre avis important d'éviter de se donner des règles qui nient à ce point le droit de chacun de disposer librement de l'emploi de son temps hors de l'exercice de ses fonctions. Il n'y a rien qui empêche d'exiger une présence assidue. Les cadres intermédiaires vivent avec une telle exigence depuis bon nombre d'années.

Nous sommes d'accord avec l'article 5 qui permet plus de flexibilité pour la fixation de la date d'assemblée des usagers.

Considérant l'utilisation que certains établissements ont pu faire des sommes recueillies par une ou des fondations sous forme de don public, l'article 9 serait justifié. Il faudrait cependant tenir compte du fait que, dépendant du bassin de la population sollicitée, des objectifs visés ou de l'ampleur de l'opération de cueillette de fonds, certaines fondations doivent faire appel à du personnel plus ou moins permanent et rémunéré. Il arrive souvent que des cadres intermédiaires soient appelés à consacrer une partie quelconque de leur temps à ta gestion de ces fondations et il arrive aussi qu'il soit justifié que la fondation rembourse à l'établissement la partie de salaire attribuable au temps consacré aux affaires de la fondation. Il arrive également que la fondation et l'établissement partagent, sur une base annuelle, le temps d'un cadre et lui versent chacun la partie de rémunération qui lui est imputable. Il ne faudrait pas que l'article 9 empêche ce genre d'arrangement, puisqu'un tel empêchement ne saurait être utile ni à la fondation, ni à l'établissement ni au bien public. Conséquemment, nous suggérons que le nouvel article 134.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, alinéa 1, soit assorti d'un ajout comme suit: "...à moins qu'une somme reçue ne consiste en un salaire et à ta condition qu'elle n'ait pas pour effet de constituer une double rémunération pour le cadre concerné."

Quant à l'article 10, dépendant de la procédure qui serait prévue pour la pétition en déchéance, nous convenons qu'il pourrait être justifié d'exclure du recours devant arbitre les cas de congédiement résultant d'un recours en déchéance de charge. Toutefois, il serait important d'en préciser la procédure dans la loi et de prévoir qu'elle s'inscrive à l'intérieur des règles habituelles d'application de la justice.

Nous traiterons maintenant de l'article 11. En conformité avec nos propos précédents au sujet des conflits d'intérêts en général, les conflits d'intérêts ne constituant pas, à coup sûr, un abus de pouvoir dans le cas d'un cadre intermédiaire, notre altitude demeure constante et nous ne nous sentons pas justifiés de nous opposer à ce que le gouvernement réglemente en matière de conflits d'intérêts.

Par contre, pour ce qui a trait à l'exclusivité des fonctions, nous réitérons les objections de principe que nous avons soulevées précédemment et prétendons, par surcroît, que l'exigence d'exclusivité de services est injuste et peut-être même inapplicable dans te cas des cadres intermédiaires.

Il est important de savoir que les salaires annuels des cadres intermédiaires varient entre 25 000 $ et 42 000 $, la moyenne pour le

groupe pris isolément se situant à 36 800 $. Même en oubliant les distinctions importantes entre louage de services et acquisition d'une personne, il serait indécent d'exiger l'exclusivité de services de la part des cadres intermédiaires, en vertu de l'inéquité de l'échange. Un grand nombre de cadres intermédiaires ont des salaires inférieurs à 30 000 $ par année. Une rémunération de cet ordre ne confère surtout pas un droit de regard sur la vie d'un individu hors de son lieu de travail. Le recrutement, pour ces postes n'est déjà pas facile et plusieurs cadres intermédiaires pourraient se trouver en situation financière difficile s'ils ne pouvaient avoir accès aux revenus d'appoint d'un travail de fin de semaine.

Que penser encore de la logique de l'exigence d'exclusivité de services dans le cas d'un cadre à temps partiel? Si, d'un point de vue de principe, l'exigence de l'exclusivité de services n'est pas justifiable, si, du point de vue d'une rémunération convenable en échange d'une telle exigence elle n'est pas présentement défendable, elle devrait normalement au moins l'être dans des conditions généreuses qu'on sera prêt à accorder à ceux à qui elle est posée. Le fait est qu'en matière de conditions de travail, de tous les employés de l'État, les cadres du réseau de la santé et des services sociaux sont les moins bien traités; moins bien que les cadres de la fonction publique; moins bien que les cadres de l'éducation; moins bien que les syndiqués de ces deux secteurs et moins bien que le personnel syndiqué à leur emploi. Tous ces groupes ont droit à de la formation financée par l'employeur, pas les cadres intermédiaires. Par exemple, le gouvernement alloue par année 300 $ par cadre de la fonction publique pour fins de formation, et 23 $, par cadre du réseau de la santé et des services sociaux. Tous ces groupes ont la sécurité d'emploi, mais pas eux. Bien plus, le gouvernement a même signé avec les syndicats des conventions collectives qui font en sorte que les syndiqués ont un droit d'ancienneté sur tout poste de cadre de premier niveau, sans prévoir pour les cadres la contrepartie que serait la reconnaissance de leur ancienneté chez le même employeur en vue d'un retour dans l'unité d'accréditation. Ainsi, le gouvernement a conclu avec les syndicats cette entente qui a pour effet de dépouiller un tiers, soit les cadres intermédiaires, et ce, sans leur consentement. Ce n'est donc pas sur le plan des conditions de travail généreuses accordées aux cadres du réseau que se trouve l'explication de ce qui permet au gouvernement d'avoir envers eux cette exigence. Nous ne pouvons que nous opposer à toute exigence d'exclusivité de services pour les cadres intermédiaires, à la fois pour une question de principe et pour une question pratique d'équité.

Enfin, en ce qui concerne les articles 12,13 et 14, ils nous semblent justifiés pour autant qu'on prenne en considération nos commentaires précédents.

Nous vous remercions, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, d'avoir eu l'amabilité de nous entendre. Nous sommes à votre entière disposition pour donner les explications que vous pourriez juger nécessaires ou pour discuter davantage sur quelque aspect que ce soit de nos propos. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme ta ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais donner l'occasion au chef de l'Opposition de vous poser des questions parce que, malheureusement, je pense qu'il doit partir un peu plus tôt. Je reviendrai par la suite. D'accord?

M. Chevrette: Je vous remercie, Mme la ministre. On s'est bien entendus là-dessus depuis le début. La première question que je veux vous poser est la suivante: est-ce lors du dernier contrat collectif de la fonction publique que votre ancienneté ne serait plus reconnue, advenant un retour dans l'accréditation? Est-ce au dernier contrat?

M. Portier (Richard): Sur certaines questions, comme je ne suis pas familier avec tous les dossiers... Notre directeur général, dans ce cas-ci, pourrait répondre.

M. Lefrançois (Laurian): Ce n'est pas depuis la dernière convention. Cela remonte à 1972.

M. Chevrette: Est-ce que cela veut dire qu'un cadre intermédiaire pourrait avoir 20 ans et retomber dans l'unité avec trois ans?

M. Lefrançois: II ne retombe pas dans l'unité. Il n'y a tout simplement pas accès.

M. Chevrette: II n'a même pas le droit de retour?

M. Lefrançois: Même présentement, à la suite de plusieurs coupures de postes qui ont eu lieu dans le réseau, le règlement prévoit qu'un cadre bénéficie des mesures de stabilité d'emploi pour une période de 24 mois durant laquelle l'établissement et te cadre font les efforts pour un replacement.

M. Chevrette: Et je suppose que sa secrétaire est dans l'unité d'accréditation?

M. Lefrançois: J'imagine, dans plusieurs cas, bien que certains soient exclus par le commissaire quand cela peut représenter un conflit d'allégeance. Mais, même à l'intérieur de l'application d'un règlement sur les mesures de stabilité d'emploi qui prévoit un replacement, ce sont souvent des gymnastique s épouvantables et certains réussissent à être replacés là. Globalement parlant, ils n'ont même pas accès à un replacement dans l'unité d'accréditation, même s'ils sont eux-mêmes issus du milieu professionnel qu'ils dirigent et que, souvent, ils ont été choisis

parce qu'ils étaient les meilleurs du groupe, la seule porte qu'il leur reste, souvent, c'est la porte arrière. Le règlement n'a jamais prévu une ouverture.

M. Chevrette: C'est ce qui arrive souvent dans les restructurations administratives, comme par hasard?

M. Lefrançois: Effectivement, comme par hasard.

M. Chevrette: Deuxième question. Vous parlez d'une partie du salaire qui pourrait être payée par un établissement et une partie par une fondation, par exemple. Je ne sais pas si cela va à l'encontre de la loi? Vous l'interprétez ainsi, d'après ce que je peux voir. Est-ce que cela va à l'encontre de la loi, le fait, par exemple, qu'on peut avoir l'exclusivité de services trois jours par semaine pour un établissement et l'exclusivité de services deux jours par semaine pour une fondation? Cela ne me paraît pas contradictoire. Je ne sais pas comment cela se fait que vous l'interprétez ainsi.

Le Président (M. Bélanger): C'est le salaire de la fondation, je pense, qui est le point de litige.

M. Chevrette: Dans le cas où il y aurait un salaire d'une fondation, c'est possible que je travaille trois jours sur cinq seulement dans un établissement. Je peux donner mon exclusivité...

Mme Lavoie-Roux: Le problème qu'il soulève n'est pas relié à l'exclusivité, c'est relié à l'autre article qui touche tes fondations.

M. Chevrette: D'accord. Cela sonnait à mes oreilles comme si vous aviez quelque chose contre le fait...

M. Lefrançois: II ne nous paraît pas qu'il y ait de distinction sur ce plan. Ce qui fait foi de l'application de l'article, c'est le plein emploi comme cadre. Évidemment, l'exclusion s'applique à tous les cadres, à notre sens, en fonction du texte, sans distinction.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui vous fait problème, si j'ai bien compris, c'est l'article du projet de loi qui dit qu'on ne peut payer des cadres avec l'argent de la fondation. C'est ce qui serait le problème.

Mme Lavoie-Roux: C'est interdit à toute personne.

M. Lefrançois: C'est ce qui rendrait...

M. Chevrette: La même personne pourrait avoir une exclusivité de tâche avec un établissement et ce serait du temps plein. Je prends un D.G., le D.G. de l'hôpital de Saint-Charles-Borromée à Joliette, le CHRDL, s'il avait une partie de salaire de la fondation, je comprends que vous ne seriez pas d'accord parce que c'est un D.G. à temps plein. Cela pourrait être une opportunité dans certains milieux. Il pourrait y avoir un cadre intermédiaire qui ferait trois jours par semaine dans un établissement - c'est bien dans son contrat - et deux jours pour une fondation. Cela ne m'apparaît pas incompatible avec la législation.

M. Fortier (Richard): C'est ce qu'on dit d'ailleurs, il ne faudrait pas empêcher que de telles modalités puissent exister, parce que cela nous paraît, dans un tel cas, être à la fois pour le bien de l'établissement qui n'a pas besoin de ce cadre plus de trois jours pas semaine, de la fondation qui n'en a pas besoin plus de deux jours par semaine, et pour le bien public, cela ne nous apparaît pas dangereux.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me permettez. Est-ce qu'à ce moment-là, il s'agit pour te cadre intermédiaire d'un emploi à temps partiel avec l'établissement ou s'il est toujours un employé à temps plein qui n'a besoin de consacrer à son établissement que trois jours au lieu de cinq?

M. Fortler (Richard): Cela peut être les deux formules. Cela pourrait être un employé qui est à temps partiel, trois Jours à un endroit et deux jours à un autre, ou qui serait à temps complet pour son employeur, un centre hospitalier ou autre établissement qui est remboursé - l'établissement en question - pour deux jours de services que le cadre donne à la fondation. Le principe consiste à dire: On ne voudrait pas que cela empêche les fondations d'utiliser une bonne ressource qu'elles ne paieraient que deux jours par semaine au lieu d'être obligées d'engager quelqu'un pour quatre jours ou cinq jours. C'est notre préoccupation.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

Vous n'avez pas fini, excusez-moi. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'ai une autre question. Dans les cadres intermédiaires, il y a quand même des fonctions éminemment, comment dirais-je... Je prends les postes de services aux achats s'il y a deux, trois postes de services qui touchent directement les relations avec des gens qui transigent. Est-ce que vous faites une distinction entre cela et d'autres postes de cadres intermédiaires où je comprendrais mal - d'ailleurs, Mme la ministre va en parler - une réglementation serrée vis-à-vis d'un poste intermédiaire, comme une coordonnatrice du secrétariat qui serait cadre intermédiaire dans un bureau de secrétaires. Je ne vois pas le besoin de légiférer ou de réglementer. S'il y avait de telles distinctions, est-ce que votre réaction serait la même? (17 h 45)

M. Fortler (Richard): Tu peux y aller. Je pourrai compléter.

M. Lefrançois: J'aimerais réagir. Sur une question de principe, le conflit d'intérêts, je dois vous dire qu'on est intransigeant là-dessus. Pour nous, c'est quelque chose qui est inacceptable. II est vrai que certains cadres intermédiaires pourraient y être plus exposés. Vous avez mentionné le responsable d'approvisionnement. Effectivement, il y a peut être ce poste. À première vue, il y aurait celui là et cela se limiterait à cela. Mais, même à cela, on a considéré que l'article pouvait s'appliquer à l'ensemble en ce qui a trait au conflit d'intérêts puisque la clé, c'est qu' il ne soit pas propriétaire d'une entreprise ou quelque chose qui le met en conflit d'intérêts. II est bien évident que si une infirmière est propriétaire d'une entreprise qui exploite des immeubles à logements, cela ne la met pas en conflit d'intérêts. Donc, il faudrait prouver le conflit d'intérêts. Dans certaines circonstances, il pourrait tout simplement ne pas exister. Or, c'est pour cela que cet article ne nous a pas effrayés.

M. Fortier (Richard): Les mises en garde qu'on fait au début, c'est simplement qu'en général, c'est vrai que les chefs d'approvisionnement risquent plus de connaître des situations possibles ou potentielles de conflit d'intérêts. Mais en général, pour I'ensemble des cadres intermédiaires, il y a quand même moins d'occasions. C'était un peu cela qu'on voulait dire au début. On n'a pas fait de distinctions par rapport aux catégories de cadres intermédiaires

M. Chevrette: Cela me va. Dans l'ensemble, vous avez vu un peu les reportages qu'il y a eu sur la commission et vous connaissez la position de l'Opposition .Nous pensons qu' il faut responsabiliser davantage les administrations et leur donner la chance d'émettre un jugement quant à la gradation de la pénalité éventuelle vis-à-vis des actes posés. Nous allons présenter des amendements dans ce sens en tenant compte, bien sûr, de ce que vous nous suggérez

Je voudrais vous remercier car je dois partir. Je veux remercier la ministre de me I'avoir permis et lui poser une question qui ne sera pas relative. Est-ce que cest possible, Mme la ministre, pour accélérer le travail, à cause de nos responsabilités mutuelles, d'avoir une orientation des amendements que vous avez, pour faire peut-être un travail de débroussaillage avant? Je pense à la question de droit que je vous posais ce matin, en particulier, quant à la possible rétroactivité

Mme Lavoie-Roux:

M. Chevrette: de la loi. II y a aussi une question de principe là dedans. À moins d'un consentement mutuel, on ne peut pas changer la notion de principe qui était apportée, on ne peut pas le faire après la deuxième lecture, mais je suis prêt à regarder cela de toute façon

Mme Lavoie-Roux: Il faudrait que je retourne au Conseil des ministres si on changeait le principe

M. Chevrette: Oui, possiblement. Je comprends. Cela irait donc à. C'est demain mardi. Votre conseil est mercredi?

Mme Lavoie-Roux: Oui

M. Chevrette: On est peut être mieux de s'entendre avec le leader pour ne pas qu' il nous convoque avant que vous ayez pris les dernières décisions, selon les amendements que vous apporterez

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à maintenant, il n'y a pas de question de principe. Sur les modalités, il y a des amendements, sur la question de I'échéance et ces choses, enfin

M. Chevrette: Oui, d'accord. De mon côté, Mme Rousseau peut peut-être travailler avec quelqu un de votre contentieux sur différents amendements. À ce moment-là, si on est d'accord, on serait exempt d'en faire et d'en préparer

Mme Lavoie-Roux: D'accord

M. Chevrette: Si jamais cela vous va nous serions prêts à travailler dans ce sens pour accélérer peut être le processus de la commission par la suite

Mme Lavoie-Roux: D'accord

Le Président (M. Bélanger): M le président, vous aviez un commentaire

M. Fortier (Richard): Simplement avant le départ de M Chevrette, je voudrais aussi pour avoir le "feeling" d'avoir été suffisamment compris. II y a quelque chose qu'on n'a pas mentionné ici Je pense que, dans les discussions sur les amendements au projet de loi, ce serait important que le chef de l'Opposition connaisse cette argumentation. Fort probablement que vous la connaissez déjà, mais on voudrait vous y sensibiliser

Vous aviez mentionné tantôt, pendant que j'étais ici, un commentaire disant qu'il y aurait peut-être lieu de légiférer, si on veut légiférer en matière de conflits d 'intérêts, pour I'ensemble des gens et ne pas faire à nouveau d'autres disparités comme celles qu'on connaît déjà avec nos collègues de l'éducation et de la fonction publique, mais légiférer maintenant. Je comprends qu' il peut y avoir une urgence de situation, mais notre préoccupation était de faire en sorte que ce soit quelque chose qui vaille pour tout le monde finalement, en ce qui concerne les règles de gestionnaire. Alors, ce qui sera convenu comme approprié, on considère que cela devrait être approprié pour I'ensemble des gestionnaires publics finalement

M. Chevrette: Je vous avoue que c'est parce que le temps me manque Mme la ministre pourrait vous dire. II I'a fait à chaque groupe. Je

l'aurais fait moi-même si j'avais eu te temps. Je vous remercie infiniment.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de mon côté, je veux remercier l'Association des cadres intermédiaires des affaires sociales. Je souhaitais tellement vous voir qu'avant-hier, j'ai fait une erreur. Il y avait des cadres supérieurs et je vous ai substitués aux cadres supérieurs. D'ailleurs, je leur ai parlé d'un télégramme qu'ils m'avaient envoyé - mais il venait de vous - dans lequel, justement, vous conceviez fort bien que le gouvernement prenne ses responsabilités vis-à-vis, disons, de certaines Incartades qui ne sont pas, vous savez, une, deux ou trois. On en a retrouvé à plusieurs endroits, en tout cas suffisamment pour que le gouvernement décide de donner aux conseils d'administration, même s'il y a déjà, dans la loi et les règlements, des balises qui existent, des outils nécessaires pour éviter les abus qui se sont produits. Je n'ai pas le télégramme devant moi, mais de mémoire, je pense que d'emblée, et vous l'avez répété aujourd'hui, quant à la question des conflits d'intérêt, vous pensez que c'était absolument nécessaire.

Je voudrais quand même revenir sur les deux points qui vous touchent en particulier. Je ne reviendrai pas sur l'article 1 que vous signalez parce que je pense que vous vous êtes fondés sur le principe général en exprimant votre opinion. Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, c'est un article qui vise non pas à refaire une distribution des effectifs médicaux, mais à corriger vraiment une situation juridique qui a créé un vide juridique et à donner une assise à des décisions gouvernementales qui ont été prises antérieurement relativement à la pratique en régions éloignées pour un certain nombre de médecins.

Le point qui vous préoccupe le plus, c'est la question d'exclusivité d'emploi. Vous le faites valoir en disant, d'une part: Nous ne sommes pas des salariés grassement payés. C'est quelque part entre 28 000 $ et 43 000 $ ou 46 000 $, je le dis de mémoire. Je dois vous dire que je vais examiner cette question d'un peu plus près, dans le cas des cadres intermédiaires, parce que si on a trouvé certaines déficiences quand même minoritaires chez vous par rapport à d'autres groupes, cela touche davantage le conflit d'intérêts que, peut-être, l'exclusivité d'emploi. Par contre, il faut une certaine cohérence dans nos réglementations.

C'est évident que si nous avons décidé de procéder par règlement, dans le cas des cadres intermédiaires, c'est qu'on voulait davantage pouvoir statuer sur des conditions particulières qui ne seraient pas, par exemple, appliquées à l'ensemble de vos membres comme elles le sont à l'ensemble des directeurs généraux. J'en avais touché un mot au chef de l'Opposition. Par exemple, strictement sur les questions de conflit d'Intérêts, il y a peut-être quelques postes stratégiques chez vous qui peuvent y donner lieu et je pense que vous l'avez reconnu tout à l'heure. En tout cas, il y aurait plus de tentations. Il pourrait y avoir plus de tentations que pour un autre qui a un rôle de coordonnateur ou de surveillant, etc. Dans ce sens, c'est pour cela qu'on veut se donner un pouvoir par règlement pour justement rétrécir strictement ce qu'on veut corriger.

Sur la question d'exclusivité d'emploi, par exemple, il faudrait aussi spécifier des choses même si on la gardait telle quelle II y a les gens qui travaillent à temps partiel, les gens qui sont en congé sans traitement, enfin, ce sont tes deux groupes auxquels on pensait, mais je pense qu'il faut réfléchir à l'ensemble en ce qui a trait, dans votre cas, à l'exclusivité d'emploi. De toute façon ce ne serait pas dans la loi, ce serait dans les règlements. Ce serait dans les règlements qui pourraient être faits en consultation avec votre association pour justement ne pas aller au-delà des seuls maux que l'on veut corriger et non pas d'un ensemble de maux qui ne se sont jamais présentés dans les faits. Il ne faut pas être plus catholique que le pape, comme on dit, dans ce cas.

Je suis quand même un peu embarrassée par votre position sur tes fondations, pour la bonne et simple raison que, dans le fond, c'est... Reprenons votre exemple. Il y a celui qui, de toute façon, a un travail à temps partiel. Il travaille trois jours pour tel établissement. Il y a une fondation dans cet établissement-là qui dit: Toi, tu es employé seulement trois jours par semaine. Nous, on aurait besoin d'un contrôleur ou d'un comptable deux jours par semaine. Nous serions prêts à l'engager pour deux jours par semaine. Là, on a affaire à deux emplois différents. Vous travaillez à temps partiel dans un cas et vous travaillez à temps partiel dans l'autre cas.

Dans le cas de l'employé à temps plein qui travaille, finalement, avec l'accord ou l'autorisation de son conseil d'administration qui a dit: En fait, tu pourrais donner deux jours de ton temps à la fondation pour les mêmes fins que je viens de nommer. Ce qui m'embête, c'est que si on fait une ouverture du côté des fondations pour des situations quand même très particulières, on va être obligés de le faire pour l'ensemble. Ce sera une espèce d'ouverture aux abus que l'on veut corriger, si on fait cette ouverture-là, même dans des cas très précis. Je me demande si, à ce moment-là, il ne reviendrait pas à votre conseil d'administration de dire: Pour lui, on reçoit un salaire, disons, de 30 000 $ par année, on le libère une journée ou deux de son temps de travail pour la fondation. Ce serait avec l'autorisation du conseil d'administration, mais vous ne recevriez pas de rémunération de la fondation. Je ne sais pas si vous comprenez le problème que j'ai avec votre demande? Oui.

M. Lefrançois: Je pourrais peut-être, Mme la ministre, faire un scénario de ce qu'on envisageait. D'abord, comment ta situation se présente. Une fondation a besoin de quelqu'un et il y a déjà, dans l'établissement, un cadre qui se qualifierait tres, très bien pour rendre les services dont une fondation aurait besoin, deux jours par semaine. Souvent, ni l'un ni l'autre ne peut se

permettre d'engager quelqu'un à temps plein. Mais, étant donné que ce sont les mêmes gens qui prennent les décisions dans les deux organisations, il est convenu qu'on engagerait quelqu'un. Mais ce n'est pas n'importe qui, par contre, aura le goût d'exercer ce type de double emploi. Comment cela se présente-t-il? L'établissement va dire à quelqu'un: Je vais t'engager. Je t'engage cinq jours. Cependant, deux de ces journées-là, tu vas être affecté à des services qui sont reliés à la fondation. Et cela s'effectue généralement par un remboursement de la fondation à l'établissement pour le temps qui est consacré à la fondation.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas le monsieur qui a un emploi ou la dame qui a un emploi trois jours et qui après, a un autre engagement à temps partiel deux jours pour la fondation. Là, vous avez affaire à deux emplois séparés. Comme il pourrait travailler trois jours pour rétablissement, il pourrait travailler deux jours dans un autre établissement parce qu'il a deux jours de libre. Votre établissement dit: Nous vous engageons à temps complet, cinq jours par semaine, et étant donné que vous avez la compétence, étant donné que vous allez travailler, en fin de compte, en faveur de l'établissement, puisque ce que vous allez faire pour la fondation va se répercuter dans l'établissement, on va vous libérer deux jours. Mais normalement l'établissement a reçu un plein salaire pour cette personne-là. Il a reçu un salaire de cinq jours. L'administration peut décider qu'elle lui permet de se libérer deux jours pour faire ce qu'on voudra. Je ne vois pas pourquoi il devrait recevoir de l'argent de la fondation. Si nous laissons la latitude aux fondations de commencer à verser de l'argent, quel que soit le bon motif, je ne vois pas comment on va pouvoir arriver à contrôler cela. Dans le fond, c'est un salaire plein que vous recevez du ministère ou enfin, du gouvernement pour payer ce poste-là. Et le conseil d'administration dit: Oui, c'est entendu au vu et au su de tout le monde, qu'il va consacrer deux jours à la fondation. Mais je ne vois pas pourquoi la fondation serait obligée de verser un salaire à l'établissement.

M. Fortler (Richard): Notre objectif en mettant cela là, c'était tout simplement d'allumer une lumière ou de faire une alarme pour qu'on ne se prive pas de certains moyens. Si certains moyens doivent être exclus plutôt que d'autres, d'accord, mais on voulait simplement allumer la lumière afin qu'on ne prive pas et la fondation, l'établissement et le public de bonnes ententes simplement parce qu'on aurait mis cela là. Les modalités pourraient être ajustées, c'est bien sûr. (18 heures)

Mme Lavole-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Avant de céder la parole au député de Fabre, il est 18 heures, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on continue?

Mme Lavoie-Roux: Quelques minutes!

Le Président (M. Bélanger): Quelques minutes. M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président, je serai très bref. En fait, ce sur quoi Mme la ministre vient de parler m'a aussi frappé. Cela m'a drôlement frappé parce que vous y mettez une insistance: II ne faudrait pas que l'article 9 empêche ce genre d'arrangement. Mais, à mon avis, justement, ce genre d'arrangement est tellement clair qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

Si on prend un employé considéré cadre intermédiaire à temps plein au service d'un établissement quelconque qui est payé au plein salaire, salaire pour lequel on a budgétisé et on a eu des sommes d'argent du gouvernement, à ce moment-là, vous prêtez votre employé à temps plein deux, trois jours ou X heures, mais vous négociez un montant d'argent. Cela veut dire que c'est drôlement payant pour n'importe quel établissement de prêter n'importe quel de ses cadres, qu'il soit intermédiaire ou supérieur. Par le biais de ce prêt, on va chercher, via la fondation, une autre source de revenu. À mon avis, c'est là qu'il devient dangereux de faire en sorte qu'on dirige les cadres intermédiaires vers d'autres fonctions, sachant qu'ils sont déjà payés, qu'il y a déjà des crédits qui ont été alloués par le gouvernement, si vous voulez. On les dirige ailleurs et on va chercher une autre forme de rétribution, c'est là que je ne peux pas endosser ce que vous demandez parce qu'à mon sens, ce serait ouvrir une possibilité, pour n'importe quelle institution, d'aller chercher un moyen de financement à côté ou ailleurs. Partant de là, je ne peux pas souscrire à vos appréhensions. Je dirais: Oui, dépêchons-nous de mettre en vigueur cet article 9, contrairement à ce que vous suggérez.

M. Lefrançois: Notre position était motivée strictement par le libellé lui-même.

M. Joly: Pour un employé à temps plein. Pour un employé à temps partiel, je pense que l'approche est différente. Si votre institution est prête à payer trois jours pendant que l'autre paie deux jours, mais qu'à l'intérieur de vos budgets on vous a alloué trois jours, si vous voulez, je suis entièrement d'accord. Personnellement, le principe ne me dérangerait pas trop. Mais quand c'est un employé à temps plein qu'on prête ailleurs et qu'ensuite on encaisse, c'est drôlement payant pour les institutions, que ce soit la vôtre ou une autre.

M. Lefrançois: Mais on est entièrement d'accord avec le point de vue que vous soulevez.

M. Joly: C'est comme cela que c'est présenté dans votre libellé, à fa page 8. Malheureusement, il n'y a pas de pagination, mais j'imagine que c'est la page 8, en partant du début.

Vous dites: "...leur temps à la gestion de ces fondations et il arrive aussi qu'il soit justifié que la fondation rembourse à l'établissement la partie de salaire attribuable au temps consacré aux affaires de la fondation." Si c'est dans le cas d'un employé à temps plein, je m'oppose et de façon très catégorique.

M. Lefrançois: C'est strictement une question de libellé. La façon dont on a jugé que l'article était libellé est la suivante: Pour un cadre qui serait à l'emploi d'un établissement trois jours par semaine, son lien d'emploi est là. Conséquemment, en vertu de cet article, une fondation ne pourrait pas le rémunérer directement pour les deux autres journées. Alors, on se disait que c'était ce libellé qu'il faudrait modifier de la façon dont on le préconisait pour ne pas qu'à toutes fins utiles, il y ait une double rémunération pour une période de temps donnée. Automatiquement, l'employé à temps plein passe dans le même entonnoir que tes autres, puisque, s'il recevait des sommes d'argent, cela constituerait une double rémunération. En mettant cette clause, on règle le problème de tout le monde. La fondation a le chemin ouvert pour fonctionner et on évite aussi la double rémunération pour une période de temps donnée. C'est pour cela qu'on a fait cette suggestion, tout simplement. Et c'est le libellé qui causait ce problème, à notre avis,

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous voulez, je voudrais simplement...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Lavole-Roux: ...très rapidement, reprendre l'article 11. "Le gouvernement peut, par règlement -"peut, par règlement" déterminer les normes applicables à un cadre supérieur ou à un cadre intermédiaire d'un conseil régional ou d'un établissement public, en matière de conflit d'intérêts et d'exclusivité de fonctions. Il ne pourra pas contrevenir", etc.

Cela nous donne quand même la latitude pour examiner les points qu'on a vus ensemble, à savoir quelle est cette extension d'exclusivité que l'on donnera ou ne donnera pas à l'exclusivité d'emploi pour les cadres intermédiaires. Par contre, pour les conflits d'intérêts, même là... Quoique vous êtes prêts à dire que c'est général pour tout le monde, les conflits d'intérêts, c'est peut-être plus prudent. D'un autre côté, on était peut-être portés à rattacher cela à certains emptoyés, mais je pense que le conflit d'intérêts, pour n'importe quel travailleur du secteur public, ce n'est pas recommandé non plus.

Quant à la première partie, on va l'examiner et on le fera certainement en consultation avec d'autres, sans compter que ce sera aussi publié, à un moment donné, à la Gazette officielle. Mais même avant la publication, on essaiera de le faire étroitement avec votre association.

Le Président (M. Bélanger): M. le président.

M. Portier (Richard): II y a encore quelque chose que je n'ai pas vraiment bien compris. Je ne sais pas si c'est l'endroit pour poser ce genre de question, mais je n'ai pas encore vraiment compris le sens de l'exclusivité de service, parce que cela me paraît tellement évident qu'on est dans un contexte de louage d'ouvrage quand on embauche quelqu'un. Il y a quelque chose qui m'accroche, on voudrait comme s'approprier, d'après ce que je comprends, le temps d'une personne au complet, tout son temps ouvrable dans une journée. C'est bien sûr qu'on dit: Des règlements vont venir baliser cela. J'aimerais savoir quel est l'esprit qu'il y a en arrière de cela et jusqu'à quel point on sera capable de réglementer cela si jamais cela restait, parce que cela me paraît tellement hors de propos comme exclusivité. Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Mme Lavole-Roux: Je vous ferai remarquer que cette notion d'exclusivité d'emploi a été la règle qui a prévalu dans le réseau de la santé et des services sociaux de 1970-1971, je ne sais pas à quel moment donné, jusqu'en 1983. Les gens dans les établissements devaient travailler. Il y avait cette contrainte d'exclusivité d'emploi. On a modifié le texte. Il faudrait peut-êlre retourner au Journal des débats du temps pour savoir pourquoi le texte a été modifié. En 1983, on est passé à la notion d'emploi à temps plein. Quand vous regardez la notation, cela n'a pas de valeur juridique en somme, mais quand vous regardez les notes explicatives de la loi, cela indique encore: exclusivité, travail exclusif ou occupation exclusive, j'ai oublié le terme. De fait, si vous regardez l'article 104, on disait: "Toutefois, le directeur générai peut, à la demande du ministre et avec l'autorisation du conseil d'administration de l'établissement, assumer des fonctions additionnelles reliées à l'administration de services de santé et de services sociaux. Une personne peut être directeur général de plus d'un établissement public si les conseils d'administration de ces établissements y consentent."

Cela a créé une ambiguïté. L'esprit du législateur, à ce moment-là, c'était toujours l'exclusivité d'emploi et le fait qu'on y ajoutait, par exemple: II peut toutefois, à la demande du ministre ou d'un conseil régional, être directeur de plus d'un établissement". C'étaient les seules exceptions qu'on y faisait. On a toujours interprété, en tout cas, ici au gouvernement, comme étant de l'exclusivité d'emploi ce qu'on avait changé, si on veut, en travail à temps complet. Alors, même encore aujourd'hui, on peut faire valoir cette explication.

Il y avait deux seules exceptions qui étaient prévues et, dans le fond, on en donne plus. On prend le terme "exclusivité d'emploi" pour éviter toute confusion, mais avec beaucoup de latitude à l'intérieur: latitude pour de l'enseignement qu'on a

appelé une fonction pédagogique, latitude pour des charges additionnelles, latitude pour accepter un mandat du ministre, latitude pour être directeur général de plus d'un établissement à la fois. C'est une exclusivité d'emploi joliment temporisée, si je peux dire.

Alors, c'est vraiment dans l'esprit d'enlever cette ambiguïté qui a fait que des gens ont dit: C'est du 9 heures à 17 heures. Même ici, les gens qui sont venus nous ont dit... Il y en a une, cet après-midi, qui nous a dit: C'est sept jours par semaine un directeur général, etc. Mais on pense que, dans le cas des cadres intermédiaires, ce même type d'exclusivité d'emploi appliqué à toutes les personnes n'a pas besoin d'exister. C'est pour cela qu'on s'est donné, dans ce cas-là, des pouvoirs de règlement et qu'on n'a pas inscrit dans ta loi les mêmes dispositions qui y sont inscrites pour les directeurs généraux.

M. Fortier (Richard): Mais, moi, c'est plutôt sur le principe de l'exclusivité d'emploi que je ne clique pas encore.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes partis d'un principe, mais remarquez bien que c'est dans d'autres lois également. Vous n'êtes pas les seuls, quand je dis vous, ce ne sont pas uniquement les directeurs généraux de la santé et services sociaux. Il y a plusieurs autres postes dans la fonction publique qui doivent être en exclusivité, c'est-à-dire où la fonction doit être exercée en exclusivité et avec bien moins de tempérament que celle qu'on retrouve ici. Comme je vous dis, on savait que ce ne devait pas être appliqué d'une façon si générale pour les cadres intermédiaires et supérieurs. C'est pour cela qu'on s'est donné à votre endroit ce pouvoir de règlement qui nous permet d'être beaucoup plus flexibles et de tenir compte des particularités de votre situation.

Je vous remercie beaucoup d'être venus et on va essayer d'améliorer la loi le mieux possible. Dans le fond, je pense que tous ensemble on a un seul objectif: c'est d'être responsables devant la population de la gestion des fonds publics. Je pense qu'une fois cette loi-là adoptée, on aura donné aux conseils d'administration les outils nécessaires pour éviter certains écarts qu'on a malheureusement dû déplorer. Je vous remercie beaucoup.

M. Fortier (Richard): Compte tenu de cela, on voulait vraiment attirer votre attention sur la question d'exclusivité de service. Je dois dire que je pars encore avec mon incompréhension du principe. Par contre, pour les autres parties de la loi, on a clairement manifesté nos intentions et là aussi, c'est sur une question de principe, à savoir que les gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux doivent être des gens intègres et honnêtes. Ce qu'on pourrait aussi peut-être faire, on a déjà sollicité une rencontre avec vous, Mme la ministre, pour parler de certaines autres choses. On ne voulait pas les aborder aujourd'hui parce qu'on voulait s'en tenir au texte de la loi. J'espère que ce sera possible qu'on se rencontre à un moment donné. Il y aurait d'autres suggestions qu'on pourrait faire et d'autres situations qu'on aimerait discuter.

Je vous remercie de votre attention et je vous souhaite bonne chance avec le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission vous remercie de la qualité de votre présentation. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 13)