Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Aucun remplacement. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Chevrette: Nous n'avons pas l'intention de présenter de motion préliminaire étant donné...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint...

M. Rochefort: Non, de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): ...de Gouin.

M. Rochefort: Je n'ai pas changé de comté encore.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi. M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Juste une question, M. le Président, à Mme la ministre. Si on suit l'ordre formel de l'étude article par article du projet de loi 97, il n'y a pas de lieu et de moment où on pourra discuter de la question des comptes de dépenses et des frais de représentation. Je pense qu'il serait difficilement admissible qu'on débatte de ce qui tourne autour du projet de loi 97 sans au moins permettre à la ministre et aux membres de la commission un échange là-dessus. Je voudrais juste savoir si, à un moment donné... Je ne voudrais pas qu'à l'article 15 - je vous le dis très très sincèrement - on se fasse dire: Bien, la loi est adoptée et, puisque c'est fait, on en discutera...

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez...

M. Rochefort: Je voudrais juste qu'on s'entende. Cela n'a pas besoin d'être cet après-midi, cela peut être à un autre moment, mais je pense qu'il faudrait qu'on s'entende sur un moment pour parler de cette question parce qu'elle est totalement présente. Il y a des orientations qui ont été prises sur lesquelles on n'a pas légiféré et qui sont sûrement légitimes et basées sur des choses, mais je pense qu'il faut discuter de ces questions-là à un moment donné. Si on ne s'entend pas tous ensemble pour le faire, il va falloir y alier par des motions d'amendements formels pour forcer une discussion. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai seulement quelques mots d'introduction à prononcer - puisque cela fait quand même un bout de temps qu'on parle de ce projet de loi - que je suis prête à émettre dès le début. Si, après cela, il y a des motions préliminaires ou des choses... S'il n'y a pas de motion préliminaire, je pense qu'on pourrait immédiatement en discuter, car, après cela, on se lance parfois dans d'autres... À moins que vous ne préféreriez un autre moment.

M. Rochefort: À moins que ce soit à la fin du projet de loi. Je veux juste qu'on s'entende qu'on prendra du temps pour parler de cela, pas deux semaines, mais qu'on prendra un temps pour parler de ces questions-là.

Mme Lavole-Roux: Je suis tout à fait prête à accéder à cette demande.

M. Rochefort: Le moment m'importe peu.

Mme Lavofe-Roux: Je ne suis pas sûre que la fin soit toujours le meilleur moment, parce qu'à la fin les gens disent parfois: Bon, c'est fini et on s'en va. Je ne sais pas...

M. Rochefort: Non, mais s'il y a une entente.

Mme Lavole-Roux: Oui, attendez une minute.

M. Rochefort: Cela peut être à l'ouverture d'une prochaine séance aussi.

Mme Lavole-Roux: D'accord. Cela me va. M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Donc, il n'y a pas de déclarations préliminaires...

M. Chevrette: ...d'abord.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je pensais qu'elle en avait quelques-unes.

Mme Lavole-Roux: Oui, oui. Je voulais simplement dire ce qui...

Le Président (M. Bélanger): Une présentation du projet de loi.

Mme Lavole-Roux: Non, non, j'ai quelques mots à dire.

M. Chevrette: Oui, mais moi aussi si...

Mme Lavole-Roux: Pour dire qu'il y a des amendements et c'est tout là.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Chevrette: J'aimerais que madame commence. J'aurais quelques remarque préliminaires, moi aussi.

Mme Lavote-Roux: Bon.

Le Président {M. Bélanger): Oui, ce sont les déclarations. Je partais de motions préliminaires, mais, quant aux déclarations d'ouverture, je vais laisser ta parole à Mme la ministre...

M. Rochefort: Ah, d'accord!

Le Président {M. Bélanger): ...et à vous par la suite. Alors, Mme la ministre, sur les déclarations d'ouverture.

Remarques préliminaires Mme Thérèse Lavole-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, si on resitue le projet de toi, c'est un projet de loi qui veut corriger certaines carences qui ont été identifiées dans le système et qui sont reliées à l'utilisation des fonds publics, et à deux égards en particulier. Des irrégularités ont été commises - et je ne peux pas juger à ce moment-ci de la bonne ou de la mauvaise foi - qui ont conduit à des sanctions dans certains cas, à des enquêtes dans d'autres, etc. D'autre part, est venu se greffer par la suite un problème relié à l'utilisation de l'argent des fondations. Je pense que ce sont là deux éléments principaux. Également est Introduit, au premier article, une mesure que le gouvernement a voulu prendre pour corriger ou venir valider, je dirais, des décisions qui avaient été prises par le gouvernement actuel, et même une par le gouvernement antérieur, relatives à la répartition des effectifs médicaux en régions éloignées. Elles étaient reliées directement à l'assujettissement de certains postes de stagiaires à des conditions particulières de pratique en régions éloignées qui furent annulées par un jugement de la Cour d'appel, si bien que ces contrats qui avaient été signés en bonne et due forme auraient pu se trouver annulés par la décision de la Cour d'appel. L'objectif du premier article est strictement, à cet égard, de valider, dans le fond, ces contrats, de leur donner une assise juridique.

Je n'ai pas d'autres remarques préliminaires, M. le Président. Je pense qu'on aura l'occasion, au cours de l'étude article par article, d'aller plus en profondeur, mais je voudrais dire qu'il y a une série d'amendements qui seront remis immédiatement au chef de l'Opposition et au député de Gouin, moins l'amendement au premier article, parce qu'il doit être approuvé par le Conseil des ministres et je l'apporterai au Conseil des ministres demain matin.

Dans ce sens, après les remarques préliminaires, M. le Président, on pourra passer immédiatement à l'article 2, suspendre l'article 1 jusqu'à demain ou à notre prochaine session de travail.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez de réitérer rapidement les propos que j'ai tenus au cours des audiences publiques que nous avons eues ou cette consultation particulière que nous avons eue sur le projet de loi. Je demeure toujours convaincu que le projet de loi n'aurait pas dû venir de Mme la ministre, en ce qui regarde les conflits d'intérêts, et qu'on aurait dû avoir un projet de toi très particulier en ce qui regarde la répartition des effectifs médicaux. Je trouve un peu inconcevable qu'on n'ait pas pu s'adresser, par exemple, aux recteurs d'université, aux fédérations médicales, à la corporation des médecins-dentistes du Québec pour qu'on puisse véritablement avoir un échange avec eux - pas médecins-dentistes, excusez-moi, c'est le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, je me trompe souvent. Ceci dit, nous allons, en tout cas, en ce qui nous concerne, tenir compte dans nos amendements de beaucoup de mémoires. Nous avons, entre autres, été impressionnés par la demande de la FMRIO. et de la Fédération des associations d'étudiants en médecine parce que les rumeurs et les propositions qui ont été lancées, en ce qui me concerne, ne me satisfont pas. Si la ministre veut régler véritablement le problème du jugement de la Cour d'appel, c'est une chose mais, si elle veut élargir ses droits, c'est une autre chose. Là, il faudrait qu'elle procède par un projet de loi bien précis où on aurait des interventions de tous les groupes concernés. On verra avec les amendements qu'elle déposera quel est son véritable désir dans cela, mais à mon point de vue, d'après ce que j'ai entendu des échanges qui peuvent avoir eu lieu, la ministre en demande beaucoup plus que ce qu'elle visait comme objectif.

Autre point. Quant aux amendements, je suppose que je pourrais peut-être finir par une question. Est-ce que les amendements touchent la notion de rétroactivité?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: C'est pour cela que vous devez aller au Conseil des ministres. C'est bien) Parce que je ne voyais pas pourquoi vous alliez

au conseil exclusivement pour fixer 50 postes, par exemple, au maximum; vous l'aviez déjà cette décision-là. J'ai donc fait la déduction que c'était à cause du jugement à la Cour d'appel. D'accord. Jacques...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires? Cela val Bien. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 97.

Étude détaillée

M. Sirros: Vous pouvez suspendre si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): Pour les fins du procès-verbal, il est convenu de suspendre l'étude de l'article 1 jusqu'à une prochaine séance, compte tenu que Mme la ministre a des démarches préalables à faire sur les modifications.

Conseils de la santé et des services sociaux

J'appelle l'article 2 qui dit: "L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:" Je vous ferai grâce de toute la lecture.

Mme la ministre, si vous voulez nous présenter l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les amendements sont arrivés?

M. Chevrette: Vous n'avez pas d'amendement avant l'article 7?

Mme Lavoie-Roux: On en a un à l'article 2.

M. Chevrette: Parce qu'on ne l'a pas. Cela part de l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: II sera mieux d'attendre cinq minutes.

M. Chevrette: Articles 7,8,11.

Mme Lavole-Roux: Bien, il y en a un à l'article 2.

M. Chevrette: On a les articles 7, 8, 11 et 15.

Mme Lavoie-Roux: Il y a des amendements aux articles 2, 3 et 4, je m'excuse.

M. Chevrette: Les articles 7,8,11,15.

Une voix: C'est cela.

Mme Lavole-Roux: Comment se fait-il que nous n'avons pas les articles 2, 3 et 4, c'est bien plus important...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez un instant, pendant qu'on se retrouve dans les papiers, au bénéfice des gens qui sont dans ta salle et qui sont, je pense, des représentants des étudiants en médecine, c'est que l'article 3.1, qui touche la répartition des ressources médicales en régions et toute la problématique autour de cela, est remis à une prochaine séance de la commission parce qu'il y a des démarches préalables qui doivent être faites pour les modifications à y être apportées. Malheureusement, ce n'est pas cet après-midi et je suis dans l'impossibilité de vous dire tout de suite quand il va revenir.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu des engagements que les membres de la commission ont pris, et vous-même, à l'endroit des étudiants dans le sens de leur permettre d'assister à nos débats au moment où on discutera de cet article, j'énoncerais le voeu, M. te Président, qu'on s'entende, s'il est toujours de leur désir d'assister à nos débats entourant cet article, pour qu'on puisse leur donner un préavis du moment où on reviendra sur cet article pour leur permettre, tel qu'on s'y est engagé, à être présents dans la salle au moment de nos discussions sur cet article.

Mme Lavole-Roux: M. le Président, dans le sens de l'avis du député de Gouin, je suis tout à fait d'accord et, compte tenu qu'on aura entrepris les articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7 avant de revenir à l'article 1, on pourrait garder l'article 1 en dernier pour pouvoir leur donner au moins l'avis d'une journée.

Le Président {M. Bélanger): D'accord, vous aurez un avis d'au moins une journée pour pouvoir vous présenter à nouveau.

Mme Lavole-Roux: Oui, une demi-journée en tout cas, pas vous appeler cinq minutes d'avance, mais je pense qu'il y aura probablement moyen. Il ne faudrait quand même pas retarder les travaux de la commission, mais, dans la mesure du possible, le plus long avis possible.

M. Rochefort: J'imagine, M. te Président, qu'ils pourraient laisser leurs coordonnés à la secrétaire de la commission pour qu'on puisse...

Le Président (M. Bélanger): Oui, qui les a déjà.

Mme Lavole-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bon, on vous contactera pour vous informer. D'accord. On s'en excuse, mais...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais..

Une voix: Ils peuvent rester.

Le Président (M. Bélanger): On voulait suspendre quelques minutes...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, justement on avait convenu avec le chef de l'Opposition, qui est appelé pour un rendez-vous important, de suspendre. Il nous a parlé d'une quinzaine de minutes tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): On suspend donc les travaux jusqu'au retour du chef de l'Opposition et député de Joliette, critique officiel.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bélanger): On procédera au...

Mme Lavoie-Roux: Le premier, c'est très simple, vous allez voir.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. On reprend les travaux. J'appelle l'article 2 du projet de loi. L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne de l'alinéa, des mots "à leurs états financiers" par les mots "aux états financiers du conseil régional".

Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde sait que chaque conseil régional doit, une fois par année, tenir une séance publique d'information. On a ajouté aux dispositions déjà existantes - enfin, c'était le projet • que les membres du conseil d'administration devaient lors de cette assemblée présenter à la population certains renseignements prévus par règlement quant à leurs états financiers. Par exemple, ces règlements pourraient porter... Peut-être qu'on va arriver déjà à notre discussion, M. le député de Gouin, par exemple, sur les frais de fonctions et de représentation accordés par le conseil régional, dans le cas d'un établissement par un établissement à son directeur général, à ses cadres ou aux membres de son conseil d'administration.

Les membres du conseil d'administration devront par ailleurs répondre aux questions qui leur seront adressées sur ces états financiers. Alors, quant à ta modification apportée aujourd'hui, vous vous souviendrez des représentations qui nous ont été faites, les gens ont interprété que nous exigerions que les membres du conseil d'administration présentent leurs états financiers particuliers. Alors, l'objectif c'est simplement de dire non, ce sont les états financiers du conseil régional et, on le verra plus tard, de l'établissement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur l'amendement je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente, autre que, oui, je suis d'accord, mais je vais en avoir sur l'article, quand vous voudrez.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement, y a-t-il d'autres commentaires?

M. Chevrette: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article... Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Maintenant l'article 2, tel qu'amendé. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, on va prendre quelques minutes pour discuter de cela, d'autant plus que, sauf erreur, un article de même portée interviendra plus loin sur tes établissements. Donc, on peut peut-être faire une fois la discussion. Je comprends le souci de la ministre de dire: II faut ouvrir un peu plus, donner plus de transparence à ce genre de question, et permettre que les établissements et leurs dirigeants aient à répondre à des questions relatives, notamment à ces choses. Mais en même temps, M. le Président, je ne voudrais pas que l'on soit en train de légiférer sur ce qui ne marche pas. Là je fais allusion aux assemblées publiques. Je ne veux pas que l'on trouve de nouvelles vertus ou que l'on ajoute de nouvelles missions aux assemblées publiques des conseils d'administration des établissements, compte tenu de ce qu'on sait tous, c'est-à-dire que cela ne fonctionne pas. Là, ce n'est pas un blâme ou un jugement de qui que ce soil, il y a eu une tentative, je pense, correcte à l'époque, dans la réforme Castonguay-Nepveu, d'ouvrir cela et dans ses suivis autour de la loi 27, mais on sait tous, aujourd'hui, que cela ne fonctionne pas, il vient deux, trois ou huit personnes.

M. le Président, je veux qu'on se comprenne tous ensemble. On ne peut pas être contre l'article. C'est évident, c'est sympathique. Je veux bien qu'on se comprenne. Cet article-là n'aura pas d'effet concret quant à une réelle transparence et visibilité des questions et des règles relatives aux comptes de dépenses, aux frais de représentation ou à toute autre chose que pourrait comprendre le règlement. Cela, pour moi, est un premier point. Je pense que si on a l'objectif de viser une meilleure transparence, une plus grande visibilité, il faudrait penser à autre chose. Sans cela, M, le Président, je n'y crois absolument pas. Cela ne donnera pas de meilleurs résultats, parce que les assemblées elles-mêmes ne seront pas changées. Je ne sais pas si la ministre veut réagir spécifiquement sur cet élément-là, j'ai trois ou quatre autres éléments relatifs à cet article-là.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends la

préoccupation du député de Gouin. Sans vouloir le caricaturer, ce qu'il veut dire... D'abord, il n'y a peut-être pas une présence significative aux assemblées publiques, cela est une première chose. La deuxième chose, je sais, par exemple, qu'un conseil régional va répondre à des questions d'ordre général si on lui pose des questions à savoir quel est son rôle dans l'ensemble du territoire, sa coordination avec d'autres établissements. Il va rester des lacunes, j'en suis convaincue, dans le sens d'abord d'une présence significative, mais, au moins, je pense... Cela sera dans un règlement qui va être publié; si les gens veulent l'examiner, en commission parlementaire ils auront la chance de réagir. Si, par exemple, les gens... D'abord, dans le rapport final, vous savez ce que cela a l'air les rapports annuels. Vous avez un sommaire très succint des dépenses et des revenus et un bilan avec, je ne sais pas, peut-être une dizaine de rubriques • je n'ai pas de modèle devant moi, mais je pense qu'on sait tous ce dont on parle. Je pense aussi qu'aux états financiers doivent apparaître également des questions très pertinentes ou, enfin... Vous dites: Est-ce que vous voulez corriger des lacunes qu'il y a eu? C'est évident qu'on veut corriger des lacunes. Mais si, par exemple, on dit: Les frais de fonctions ou de représentation pour différents types d'emploi ou de responsabilité sont indiqués, bien, je pense que là... D'abord, cela va rendre les gens plus vigilants. Une première chose, cela va les obliger à en fixer, je pense, d'une façon raisonnable et, deuxièmement, cela va les obliger à répondre aux questions. Si, par hasard, ils fixaient 50 000 $ de frais de représentation pour un directeur dans un grand hôpital, je pense que... Même s'il y a seulement cinq personnes dans l'assemblée, souhaitons qu'il y en ait plus, elles pourront poser des questions: Pourquoi jugez-vous, vous ici que cela prends 50 000 $ de frais de représentation, pour donner un exemple? Je pense que là, déjà, il va y avoir une espèce de vigilance qui va s'exercer par le conseil d'administration, il va y avoir une transparence, on devra répondre aux questions et je pense que cela va être une voie plus simple pour avoir accès à ces informations que de passer par la loi sur l'accès à l'information et tout ce que cela veut dire comme troisième résultat, qui est peut-être plus secondaire par rapport aux deux premiers. Je vais vous donner d'autres exemples qui pourraient apparaître dans le règlement - je ne vous dis pas qu'ils seront là exactement, parce que cela n'est pas arrêté. On a des...

M. Rochefort: Mais... Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: J'avoue que si vous voulez aborder le règlement, moi, j'ai justement une série de questions à vous adresser sur cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rochefort: Là, j'étais sur l'élément assemblée.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela l'esprit de la chose, et vous avez raison de dire que cela ne changera pas la présence, l'assiduité, mais, si on sait qu'il y a des choses qui intéressent davantage le monde qui sont aussi dévoilées, peut-être que cela intéressera plus de gens. L'objet de votre question dans le fond, je le comprends fort bien, et tout le monde se le dit, depuis quelques années, nos conseils d'administration ne fonctionnent pas comme on souhaiterait qu'ils le devraient. Mais, je l'ai dit et répété, je pense qu'il y avait un problème sur lequel nous nous devions d'agir, ce qui n'exclut pas, au moment du rapport de la commission Rochon, s'il y a des recommandations qui s'avèrent pertinentes pour corriger les lacunes que l'on estime exister, qu'il faudra envisager d'abord la composition, les responsabilités, etc., des conseils d'administration, selon les recommandations qu'on retiendra de la commission Rochon.

M. Rochefort: M. le Président, juste pour revenir sur ce même point. Je comprends, mais ta ministre aborde plutôt cette question de composition des conseils d'administration, qui est pour moi une question fort importante et au fond directement reliée à cela. Je comprends qu'on va attendre de voir ce que fera la commission Rochon pour aborder ces questions-là mais, entre-temps, on n'a pas le choix, il faut agir maintenant. Je reviens à l'idée; j'ai le sentiment, quand je lis le projet de toi, qu'on a l'impression qu'on répond à ce besoin de transparence en disant à l'assemblée publique annuelle: On aura à répondre à des questions sur des éléments des états financiers qui devront, obligatoirement, faire état des règles quant aux comptes de dépenses et frais de représentation. Et ce, de ce point de vue, M. le Président, je n'y accorde pas de valeur, de transparence; pour moi, on n'ajoute rien à la transparence et à la visibilité de ces questions. Les gens qui s'intéressent à cela, ce sont les journalistes généralement, ils vont de toute façon aller à la Commission d'accès à l'information parce qu'ils ne veulent sûrement pas ébruiter, à l'occasion d'une assemblée de cinq, sept ou dix-sept personnes, la piste sur laquelle ils travaillent, etc. Donc, je ne vois pas tellement l'intérêt de cela; c'est évident, ce n'est pas un moins, c'est un plus, mais pas un gros plus.

Sur la question du règlement, on lit "conformément aux règlements", au pluriel. D'abord, juste au niveau de l'écriture législative, "les membres du conseil d'administration doivent alors présenter à la population, conformément aux règlements, les renseignements prescrits quant à leurs" - et on l'a modifié par "quant aux états financiers du conseil régional". Le règlement tel qu'écrit réfère à ta façon de présenter ou au contenu, aux rubriques obligatoires du contenu?

Mme Lavoie-Roux: Au contenu.

M. Rochefort: Pour vous, c'est clair dans la

rédaction. Cela réfère aux renseignements prescrits, c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Au fond et à la forme.

M. Rochefort: D'accord. Je ne suis pas persuadé, mais en tout cas. Le règlement n'est pas prêt?

Mme Lavoie-Roux: Non, le règlement n'est pas prêt.

M. Rochefort: Le ou les, parce qu'ici il est au pluriel.

Mme Lavoie-Roux: II y a des ébauches qui sont faites présentement, mais ce n'est pas finalisé.

M. Rochefort: Par exemple, qu'est-ce que vous souhaitez?

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous donner des exemples. Il y a les frais de fonctions; je pense que tout le monde reconnaît qu'il faut que ce soit plus transparent que cela ne l'était, comme je le dis, pour inciter les gens à exercer une vigilance, ensuite essayer de mesurer la modération ou les excès, parce que cela aura au moins cet effet-là. (15 h 45)

Est-ce que te contrat d'un directeur général a été modifié en cours d'année, pour vous donner un exemple? Ce qui est arrivé dans le passé, c'est que des contrats, qui normalement devaient venir au ministère, n'ont pas toujours été transmis au ministère comme on le prévoit présentement. Même quand ils étaient transmis, par la suite, il y a eu des addenda ou des renouvellements de contrat qui venaient modifier le contrat type, par exemple, pour un directeur général. Vous allez me dire: Peut-être que vous n'avez qu'à faire la suite là-dessus, mais je pense qu'il faut au moins demander s'il y a eu des modifications au contrat ou si les contrats d'engagement ont été modifiés pour le directeur général. Il y aura au moins cette indication.

Les primes de départ. De toute évidence, il y a eu des efforts dans le passé - je te reconnais • pour baliser cela aussi, mais on s'aperçoit que cela non plus n'est pas... De ce côté-là, aussi, il y a probablement des... Il y aura également dans les états financiers ta nécessité qu'apparaisse si des autorisations ont été accordées au directeur général - on va y revenir tout à l'heure - pour travailler à l'extérieur du réseau de la santé et des services sociaux. Enfin, c'est vraiment ce type d'information, et il y en a peut-être d'autres auxquels je ne pense pas, mais ils sont de cette nature-là.

M. Rochefort: Justement, M. le Président, je reviens à ma première question reliée à l'expression "conformément aux règlements". Ne trouvez-vous pas, Mme la ministre, que c'est un petit peu passer par le côté, par la porte d'à côté pour introduire l'idée d'une réglementation? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un article, en dehors de ceux actuellement dans le projet de loi, qui dirait: Le gouvernement ou la ministre doit adopter un règlement qui, entre autres, doit prévoir les règles quant aux frais de fonctions, comptes de dépenses, indemnités de départ, autorisations pour des mandats externes et - vous en avez donné un exemple tantôt - modifications de contrat? Là, au fond, vous êtes en train de nous dire que, par l'obligation au conseil d'administration de tenir une assemblée publique au cours de laquelle on doit rendre publics les états financiers qui doivent comprendre des éléments, qui sont ceux dont on vient de parler... Mais il n'y a nulle part un article plus général qui dit: II doit d'abord exister un règlement qui porte sur ces questions. Il serait cohérent d'arriver à l'article 2 et de dire que les états financiers présentés aux assemblées annuelles et dans le rapport annuel doivent comprendre les éléments prévus au règlement.

M. Chevrette: Me permets-tu 30 secondes? M. Rochefort: Oui.

M. Chevrette: Je dois être à une assemblée à 15 h 55 et cela me prend cinq ou six minutes pour traverser. J'accepterais cependant que la discussion puisse continuer, même en mon absence, en ce qui regarde cet article, sur le débat de fond qui se fait. Avant de passer à l'article 3, il faudrait que vous attendiez cependant, si possible.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Pouvez-nous donner une indication sur la durée?

M. Chevrette: Dix minutes au maximum de l'autre côté, cela veut dire qu'à 16 h 10...

Le Président (M. Bélanger): 16 h 10? Bon, d'accord. On finit cet article et on continuera.

Mme Lavoie-Roux: Bon, j'aimerais référer le député de Gouin à l'article 13.

M. Rochefort: Du projet de loi?

Mme Lavoie-Roux: Oui, du projet de loi.

M. Rochefort: L'article 173 de cette loi est modifié par l'insertion...

Mme Lavoie-Roux: Dans l'article 2, vous dites: C'est à l'occasion de l'assemblée annuelle que les membres du conseil d'administration doivent présenter les renseignements prescrits quant à leurs états financiers. À l'article 13, vous déterminez les renseignements relatifs aux états financiers qu'un établissement public ou un conseil régional doit présenter.

Ce que vous souhaitez, c'est que soit déterminé ou identifié...

M. Rochefort: Plus que cela, M. le Président. Si la ministre le permet, justement oui, Je reconnais l'existence de 13o.1, mais, encore là, 13 ne nous dit pas qu'il doit y avoir un règlement concernant ces questions. Ce que 13 nous dit, c'est: Les renseignements qui doivent être compris dans les états financiers doivent être couverts par un règlement qui détermine quels sont les renseignements qu'on doit y retrouver et la forme dans laquelle ils doivent être présentés, mais toujours relié à l'idée des états financiers et de l'assemblée annuelle et non pas l'idée d'une présence formelle obligatoire aux établissements...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense bien que le député de Gouin n'a peut-être pas son article... Est-ce qu'il a sa loi générale?

M. Rochefort: Je m'excuse, je développe de nouvelles habitudes.

Mme Lavole-Roux: Je peux le lui lire, ce n'est pas très long. Il existe déjà dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à l'article 54, la disposition suivante: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par les conseils régionaux, les établissements publics et les établissements privés visés dans les... En tout cas, pour la sélection, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux directeurs généraux et aux cadres supérieurs et intermédiaires. Il n'y avait jamais eu d'obligation faite que certaines de ces... Je vais lire le deuxième: la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux membres du personnel, compte tenu des conventions collectives en vigueur. Il n'y a jamais eu une obligation de créée, pour le conseil d'administration, que ces choses soient publiques.

M. Rochefort: Sur cela, on se comprend bien, M. le Président; sur la dimension accès, transparence, visibilité, je pense que la loi en soi se tient et est cohérente. Mais le règlement que vous venez de nous lire - excusez-moi si je le dis et ce n'est pas à vous que cela s'adresse spécifiquement - existe et tout ce qui s'est passé existe aussi avec la présence de ce règlement-là.

Mme Lavole-Roux: Oui, mais c'est que... En tout cas, on peut peut-être conclure, pas d'une façon générale, là où il y a eu des erreurs, que s'il y avait eu plus de transparence, si les gens avaient pu être questionnés davantage et que, justement... On va déterminer par règlement des données supplémentaires qui devront apparaître aux états financiers. Je pense qu'on ne sera pas obligé d'aller à la découverte de choses, ou les choses ne nous arriveront pas par accident. Déjà, vous allez obliger d'une certaine façon vos membres des conseils d'administration ou des directions générales, ou peu importe, à agir beaucoup plus au su et au vu du public. Je pense que c'est quand même une mesure importante pour corriger les erreurs qu'on a vues.

Le Président (M. Bélanger): Dans ce contexte-là, M. le député de Gouin, seulement un commentaire sur cela. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les événements qui se sont passés, les conseils d'administration étaient, dans l'ensemble, assez informés de la situation. Ils ont commencé à réagir. Par exemple, des représentants syndicaux qui représentaient des employés, des gens de l'exécutif syndical ont commencé à poser des questions, etc., à partir de faits qu'ils ont connus. C'est évident que, s'ils avaient l'appui additionnel de l'assemblée générale annuelle où quelqu'un pourrait poser la question, cela les obligerait à être encore plus vigilants et à prendre plus position. Je pense que ce serait une mesure "supportante" pour eux dans ce sens.

M. Rochefort: Je reconnais ce que vous dites. Au fond, tantôt, quand j'ai parlé des journalistes, cela s'applique aussi...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Rochefort: ...au dynamisme syndical local...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: ...si vous me passez l'expression.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Rochefort: Cela, pour moi, on reste dans le club. C'est comme souvent la loi sur l'accès à l'information, qui est une bonne loi et offre des services à beaucoup de monde. Reconnaissons-le, quand tu t'embarques dans une démarche, cela s'adresse à bien moins de personnes que théoriquement, au début, tu en as l'impression. Il faut que tu sois un initié qui a un certain nombre de moyens pour passer à travers un tel processus. Je pense que ce qu'on vise, c'est de sortir un peu du club, de l'interne pour ouvrir cela vraiment. C'est là, donc, que j'ai des restrictions, auxquelles j'ai fait allusion tantôt. Mais je reviens à l'explication que nous faisait la ministre. Mme la ministre, je veux bien qu'on se comprenne. Je ne sortirai pas tout ce que je sais. Je n'ai pas l'intention de faire le débat des cas connus dans tous les sens du terme. Vous dites, par exemple, pour reprendre l'expression que vous avez utilisée: Oui, mais, s'il y avait eu, au-delà du fait que le conseil d'administration devait quand même s'en occuper un peu, l'obligation de mettre dans les états financiers les règles appliquées par l'institution à ses cadres, à ses dirigeants, les règles, par exemple, relatives aux comptes de dépenses, aux frais de représentation, cela aurait constitué en soi un frein

psychologique, une alerte, une attention additionnelle acordée à ce type de question. Moi, je suis obligé de vous dire que, malheureusement, les faits ne supportent pas un tel avancé. Prenons deux cas qui me viennent en tête rapidement, pour ne parler que de cas qui ont été révélés au grand public jusqu'à maintenant. À Sacré-Coeur -et je ne veux pas qu'on ouvre le débat sur Sacré-Coeur • une fois que tous les faits publics sont connus, le conseil d'administration dit: Pour nous, c'est correct et c'est normal. Alors, ce ne sera pas par la règle qu'on retrouve à l'article 2 et à je ne sais plus quel article qui concerne les établissements plutôt que les conseils régionaux, mais c'est une règle de même portée... Cela n'aura jamais l'Impact qu'avaient les articles dans The Gazette et dans Le Devoir, et même avec l'impact de tels articles qui, là, sont d'une transparence, en tout cas d'une grande visibilité, ils nous disent: Non, non, c'est correct, nous autres on pense que c'est normal et on est d'accord avec ce qui s'est fait chez nous. Or, donc reconnaissons que le fait que cela soit compris dans les états financiers qui sont rendus publics et disponibles par écrit et pour questions à une assemblée publique, ce ne sera pas un frein pour ces personnes.

Mme Lavoie-Roux: Là, évidemment, je pense que vous faites référence à une réaction d'un conseil d'administration qui, lui-même, a tout à coup appris par les journaux certains faits... Parce qu'on avait changé de président au conseil d'administration. Cela faisait à peu près quatre ou cinq mois, ou même pas autant, deux ou trois mois que le nouveau président était en place. Alors, il arrive là, et vous savez le temps que cela peut prendre à un président et peut-être davantage aux membres eux-mêmes qui sont un peu moins actifs. Je pense que, s'ils avaient eu l'obligation de dire: On va devoir dans nos états financiers dire telle, telle ou telle chose, ils s'en seraient peut-être enquis un peu plus vite ou un membre d'un conseil d'administration s'en serait peut-être enquis un peu plus vite et ne pas avoir la surprise... Que leur réaction ait été: écoutez, on a un bon directeur général... À ce moments la seule personne sur laquelle probablement ils ont pu se reposer pour avoir un peu plus d'information... Je ne sais pas comment cela a fonctionné, je n'étais pas là. Mais je pense que là on a essayé par après de corriger ou de réagir à une situation qu'on n'avait même pas prévue soi-même. Je pense que c'est ce qui s'est passé tandis que dans les cas à venir, comme on connaîtra des règles qu'on sera obligés... Vous savez, quand on dit: Cela n'apparaît pas dans les états financiers, les gens vont dire: Mais comment se fait-il que ce n'est pas là?

Je pense que les gens vont s'y conformer parce que c'est une obligation. Je pense que cela va changer le genre de réactions qu'on a eues dans certains cas. Je peux comprendre un conseil d'administration qui a fonctionné pendant plusieurs années, mais parfois beaucoup moins, avec un directeur général • ou une direction générale, pour ne pas faire de personnalité - de se reposer beaucoup sur cette direction générale. Ils n'ont jamais eu conscience d'un problème, mais là, quand ils vont être obligés, sur des points particuliers qui ont créé des problèmes... Et il y aura peut-être aussi des questions sur le nombre de contrats qui ont été donnés à l'extérieur qui n'apparaissent jamais à moins que quelqu'un de très, très, très intéressé à la question aille à la Commission d'accès à l'information.

Moi, je pense qu'on s'apporte, en soi, en tout cas, d'assez bonnes garanties - évidemment, personne ne peut rien garantir d'une façon absolue - que les problèmes principaux • je n'ose pas dire l'ensemble parce que ce serait être peut-être un peu trop optimiste - qui ont été identifiés seront corrigés ou mieux contrôlés.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, il faut quand même reconnaître qu'au fond ce que la ministre nous dit c'est l'effet de ces dispositions qui devraient permettre, tatatata. Bon! Je pense que si on recherche effectivement un effet on devrait avoir un article qui a un objectif plutôt que d'y aller par la conséquence d'un autre. Je répète qu'on aura l'occasion de s'en reparler, je ne veux pas faire ce débat à ce moment-ci, mais je pense que la façon de donner une portée réelle à 2 et 13, c'est qu'il faut qu'il y ait un article ailleurs dans la loi qui dit au moins que les établissement doivent adopter un règlement sur les frais de fonctions. Dans l'article 54 ou 57 de la loi générale que vous avez lu tantôt, on s'entend bien que si le gouvernement peut adopter... On va se parler ouvertement. C'est faux que c'est par la présence du questionnaire du 6 novembre qu'on va créer une obligation aux établissements. Il faut que cela ait une assise réglementaire, un pouvoir... Cette obligation doit s'appuyer sur un règlement. Une obligation doit leur être faite soit par loi, soit par règlement. Je pense qu'à tous les points de vue, pour tout le monde, c'est une meilleure garantie, une meilleure protection que des établissements aient l'obligation d'adopter des règles. Selon le discours que chacune des associations d'établissements nous a tenu en commission parlementaire la semaine dernière, ils ne veulent pas que des règles uniformes, mur à mur, soient imposées de Québec mais ils nous disent en contrepartie qu'ils vont s'en imposer. Soit! Mais est-ce qu'on ne pourrait pas leur faire une obligation de s'en imposer? (16 heures)

Mme Lavoie-Roux: Les règlements du conseil d'administration prévoient que l'établissement doit adopter des règlements touchant sa régie interne. Il peut adopter tous les autres règlements nécessaires pour l'exercice...

M. Rochefort: On se comprend bien, Mme la ministre, "doit adopter des règlements pour sa régie interne", on comprendra qu'en tout cas...

Mme Lavoie-Roux: Oui, sauf qu'autrefois, c'est...

M. Rochefort: c'est vaste un peu, mais que l'établissement peut aussi adopter tous les règlements. Ce n'est pas. L'établissement doit adopter des règles quant aux frais de représentation et aux comptes de dépenses, par exemple. La liste que vous avez énumérée tantôt. Moi j'avoue qu'honnêtement je ne vois vraiment pas ce qu'on a à perdre en faisant une obligation juridique aux établissements de le faire Je trouve que c'est vraiment le pendant de ne pas en faire pour tout le monde sur mesure ici .Là, ce qu'on fait au fond, c'est accepter leur discours qui dit. Écoutez, vous ne nous imposerez pas des règles uniformes et mur à mur à partir de Québec. Soit, mais on ne les oblige pas de s'en donner .Ils nous ont dit que les associations essaieraient de faire en sorte que tout le monde s'en donne, vous nous dites qu' il y a des règlements qui disent qu' ils peuvent .Bon, tant mieux! Ceux qui voudront le faire pourront le faire. Mais la personne qui va être obligée d'en avoir. Quand on fait la lecture, par exemple, du questionnaire du 6 novembre, on sent bien que vous vous dirigez ou que vous êtes dans une attitude ou un état d'esprit qui "viserait à" Quand on lit le questionnaire. Pourquoi ne met-on pas un article dans la loi qui dit que les établissements doivent avoir des règlements. Et, là, à l'article 2 et à l'article 13, ces règlements doivent être compris dans les états financiers et être accessibles et discutés au moment des assemblées publiques. Là, je trouve qu'on a quelque chose qui se tient drôlement plus, qui est plus fort, plus solide, qui accepte à la fois qu'il y a eu des problèmes qui doivent être corrigés, qu' ils ne corrigeront pas deux-mêmes pour l'avenir, mais qui, en même temps, font que le gouvernement choisit de ne pas imposer un cadre unique, uniforme, mur à mur de Québec quant à ces questions

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que, dans les règlements de la loi 27, le conseil d'administration doit adopter des règlements portant sur les points suivants la régie interne, les

M. Rochefort: En tout cas, ça a l'air que ça n'a pas été assez clair pour le monde jusqu'à maintenant, Mme la ministre Reconnaissons que ça n'a pas été assez clair pour le monde

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas vous dire les chiffres, mais je pense qu'il y a peu d'établissements qui ont adopté des règlements pour autant que cela les touchait, parce qu'il y en a environ 24 ou 27, je ne sais pas si c'est pour cela qu'on l'a appelée la loi 27. II y en a 24 qui ont fait des règlements mais il y en a peu qui I'ont fait pour I'ensemble. L'an dernier quand est arrivé le problème de Rivière-des-Prairies, ou on s'est aperçu qu'il y avait peu. Cela dépendait des institutions II y en a qui étaient rendues là, mais en général il y en avait. Cela a quand même déclenché un processus et je dois vous dire qu il existe présentement, sans qu'on I'ait mis dans la loi, des établissements qui se sont donné des règles de frais de représentation, de dépenses, etc II y en a qui s'en sont donné

M .Rochefort: Je suis convaincu de cela et ce n est pas ceux-là qu'on vise

Mme Lavole-Roux: C'est cela

M. Rochefort: On vise ceux qui ne s'en donnent pas On veut avoir la certitude qu' ils vont s'en donner. Je vous répète que, comme ministre, je pense que votre attitude a un sens de répondre positivement aux associations d'établissements qui disent. Ne nous imposez pas un cadre unique, uniforme et mur à mur de Québec, pour autant que vous disiez. D'accord, mais imposez-vous-en. Sinon, on se retrouve dans une situation ou on dit Non, non, d'accord, on ne vous obligera pas, et là ils nous disent. On va essayer de faire accepter par nos établissements qu'ils s'en donnent. Mais cela, on sait ou cela mène. Ce n'est pas négatif, ce que je dis. Cela va donner 82 % de résultat, ce qui est extrêmement positif. Le problème, ce sont les 18 % qui restent

Écoutez, M le Président, je ne veux pas forcer la main de la ministre maintenant, mais je vous dis que je pense que cette loi doit comprendre au moins un article qui fait obligation. Je vous le répète, quand je relis votre questionnaire du 6 novembre, si ce n'est là que vous vous en allez, vous m'expliquerez ou on s'en allait avec ce questionnaire-là. Je pense qu'on devrait le mettre dans la loi 97, ce qui en ferait une loi beaucoup plus complète. On répondrait aux problèmes qu'on a vécus récemment par un article qui dirait. Chaque établissement du réseau - bon, je ne suis pas légiste, vous en avez de bien meilleurs que moi - doit adopter des règles, au conseil d'administration, relatives aux comptes de dépenses, aux frais de représentation et aux frais de fonctions des dirigeants de l'établissement. On n'a pas imposé un cadre unique à tout le monde, mais - maudit! - personne ne peut nous dire. Oui, mais c'était réglé sur le coin de la table j'en parlais au téléphone avant, pendant, après ou je ne sais pas quand

Mme Lavole-Roux: Je voudrais savoir clairement du député de Gouin. Est-ce que c'est strictement relié aux dépenses de fonctions et aux frais de représentation, ce que vous voulez qu on ajoute?

M. Rochefort: Au minimum, oui Mme Lavoie-Roux: Bon

M. Rochefort: Quand |e dis au minimum cest parce que, tantôt, vous avez parlé des problèmes que vous voyez II faudrait que vous développiez un peu plus les

Mme Lavole-Roux: Ils ne sont pas tous reliés au même règlement non plus

M. Rochefort: Non, on se comprend

Mme Lavoie-Roux: Il y a les primes de séparation...

M. Rochefort: C'est cela.

Mme Lavole-Roux: ...les contrats des directeurs généraux...

M. Rochefort: C'est cela. Mais il y a des problèmes auxquels vous avez fait allusion tantôt, et peut-être faut-il les ajouter. Mais il est clair que, pour ce qui est des comptes de dépenses et des frais de représentation - c'est ma ligne depuis le début - je considère que cette loi 97 traite d'une partie X des problèmes qu'on a connus récemment et qu'elle est donc, en conséquence, incomplète. La façon minimale de la compléter, c'est au moins de forcer tout le monde à s'en donner. Après cela, on pourra voir.

Mme Lavoie-Roux: Je proposerais au député de Gouin d'examiner la possibilité de l'inclure dans la liste des règlements qu'un établissement doit faire...

M. Rochefort: Pour moi, il n'y a pas de problème...

Mme Lavoie-Roux: ...plutôt que dans ta loi parce que ce serait le seul règlement...

M. Rochefort: Est-ce que cela peut se faire dans ce véhicule législatif?

Mme Lavoie-Roux: Non, il faudrait le faire par des modifications ou un ajout aux règlements du conseil d'administration qui doit faire, comme je le disais tout à l'heure, 25 choses et auxquelles on pourrait en ajouter une ou peut-être deux. On verrait s'il y en a d'autres...

M. Rochefort: Moi, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Quoique je pense que c'est compris dans la régie interne, normalement. La régie interne, est-ce que...

M. Rochefort: J'ai le goût de vous répondre, Mme la ministre, que si c'est compris, compte tenu du fait que le règlement dit: "L'établissement doit" - je vais vous le dire - on a quelques fautifs sur le territoire. Et là on se retrouve, non plus avec des situations immorales ou abusives, mais avec des situations illégales. Il va peut-être falloir rouvrir des dossiers qu'on croyait fermés en certains lieux.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Rochefort: Et cela va aller...

Mme Lavoie-Roux: On va réfléchir à cela...

M. Rochefort: En tout cas.

Mme Lavoie-Roux: ...et on va examiner la possibilité de l'ajouter aux règlements qui existent déjà.

M. Rochefort: Moi, j'arrêterais là ces questions de comptes de dépenses, de frais de fonctions et de trais de représentation pour permettre à la ministre d'y réfléchir. On reprendra la discussion lorsqu'elle nous fera part de l'état de ses réflexions.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Rochefort: Non, je ne veux pas...

Mme Lavoie-Roux: On ne le mettra pas dans la loi. On n'est pas pour identifier un seul règlement dans la loi.

M. Rochefort: Je ne sais pas si cela pourrait être un amendement. Écoutez, je ne veux pas faire de débat sur la méthode législative. Je viens de vous livrer l'objectif que je vise et je pense qu'il devrait être le vôtre aussi. Je pense que vous avez manifesté une certaine ouverture. Pour moi, l'important c'est que ce soit dans la loi ou bien que vous preniez un engagement formel que vous allez le faire. Et, pour moi, cela règle ce débat. Je vous le répète, pour moi, c'est un débat tout aussi important que le reste de ce que veut couvrir la loi 97 et qui n'est pas couvert, par rapport à tout ce qui a amené la loi 97. Au fond -écoutez, je vous le dis autrement dans mes mots et ce n'est pas un jugement que je porte - c'est comme si, parmi tout ce qui a été connu à votre niveau de ce qui s'est passé depuis un certain temps dans le réseau, il y avait seulement trois éléments qui aient retenu votre attention: les conflits d'intérêts, l'exclusivité de mandat et les fondations. Le reste n'aurait pas retenu votre attention parce qu'il n'y a pas de loi qui le touche. Rien n'a été posé comme geste pour ajouter des règles, des contraintes et des obligations pour couvrir aussi cette partie drôlement importante à tous les points de vue. Quand vous reprenez votre discours sur la saine gestion des fonds publics, je vais vous dire qu'il a circulé au moins autant d'argent par cela que par d'autres affaires que vous couvrez par le projet de loi 97.

Cela dit, prenez cela en suspension et en réflexion. Vous nous en reparlerez dans le cadre de l'étude du projet de loi et on en rediscutera à ce moment-là selon ce que vous nous direz. Pour moi, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Je suis prête à l'examiner...

M. Rochefort: Parfait!

Mme Lavoie-Roux: ...dans le cadre de nos règlements et d'en faire une obligation.

M. Rochefort: Mais vous allez nous en reparler quelque part...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Je vais vous en

reparler.

M. Rochefort: Parfait!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on suspend jusqu'à ce que monsieur...

Le Président (M. Bélanger): On doit suspendre jusqu'à ce que le député de Joliette revienne,

M. Rochefort: II faut l'attendre pour faire adopter. D'accord.

Le Président {M. Bélanger): Oui. Il nous avait dit 16 h 10 au plus tard, il est 16 h 10.

M. Rochefort: II 16 h 10 et 30 secondes... (Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Bélanger): La commission recommence ses travaux. Nous étions à l'article 2. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais dire un mot au chef de l'Opposition, c'est que - la suggestion a été faite par le député de Gouin - dans les règlements soit faite une obligation aux établissements de prévoir leurs propres règlements en ce qui a trait aux dépenses de fonctions ou de frais de représentation - on trouvera les bons noms - et on l'examine pour l'ajouter à la liste des règlements que les établissements doivent faire.

M. Rochefort: Et on s'en reparlera avant la fin de nos travaux.

Mme Lavole-Roux: C'est à peu près le contenu de nos échanges.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavole-Roux: Adopté.

Conflits d'intérêts

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 3. L'article 3 se lit comme suit: L'article 31 de la loi est remplacé par le suivant.

Une voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons un amendement. Est-ce que tout le monde a le texte de l'amendement? Je ne le lirai pas en entier. Mme la ministre va nous le commenter.

Mme Lavoie-Roux: On a essayé de clarifier des ambiguïtés qui restaient. Les gens disaient: On ne pourra plus faire de bénévolat...

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut prendre quelques minutes, M. le Président, c'est quand même long pour...

Mme Lavoie-Roux: On est sur le conflit d'intérêts. Excusez-moi, je pensais qu'on était à l'exclusivité d'emploi.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut prendre quelques secondes pour que tout le monde puisse lire l'amendement, puisque c'est une page? Si vous le préférez, je peux le lire à haute voix.

M. Rochefort: Si on pouvait prendre quelques minutes, le temps de lire...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Lavole-Roux: Voulez-vous que je vous indique les modifications tout de suite?

M. Rochefort: Oui, et on le lira après.

Mme Lavoie-Roux: Les modifications sont surtout... Il s'agit toujours du directeur général du conseil régional. Il s'agit surtout des pénalités, qui sont plus modulées. Par exemple, en deuxième paragraphe, un directeur général devient inhabile à occuper sa charge, etc. On dit que cette période ne peut excéder trois ans, pour laisser au juge une latitude discrétionnaire, compte tenu de l'importance; cela peut être six mois, un an, deux ans. Également, vous vous souvenez qu'on avait introduit la possibilité pour le directeur général d'être actionnaire minoritaire dans des compagnies inscrites à la Bourse et on étend cette possibilité à tous les membres du conseil d'administration: "Le fait pour tout membre du conseil d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation qui exploite une entreprise visée dans le présent article ne constitue pas un conflit d'intérêts si les actions de cette corporation se transigent dans une Bourse reconnue et si le membre du conseil d'administration en cause ne constitue pas un initié de cette corporation au sens de l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières." Alors, ce sont les deux modifications.

M. Rochefort: On va prendre un peu de temps.

Le Président (M. Bélanger): On va faire la lecture et on continuera.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, je suis prêt à revenir dans le sens suivant, c'est qu'il m'apparaît que la proposition de Mme la ministre donne exclusivement de la souplesse à celui qui a à prononcer la sentence de la déchéance mais ne

retient en rien toutes les argumentations qu'on a eues d'à peu près tous les groupes qui sont passés devant nous, à savoir que le conseil d'administration pouvait peut-être y aller avec une réprimande, une sanction de suspension mais sans pour autant aller jusqu'à la déchéance.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être, que cela ne satisfera pas le député de Joliette. Mais ici on est vis-à-vis du conflit d'intérêts où on a gardé la sanction de déchéance. Quand on arrive à la question d'exclusivité d'emploi, on a, à ce moment-là, la suspension, une suspension de trois à six mois. On est plus souple vis-à-vis de l'exclusivité d'emploi que vis-à-vis du conflit d'intérêts. Je vous laisse continuer, c'était seulement pour dire cela.

M. Chevrette: Remarquez bien, parce que je n'ai pas lu l'ensemble des...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais peut-être que cela ne vous conviendra pas non plus.

M. Chevrette: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je veux seulement vous l'indiquer.

M. Chevrette: II rm'apparaissait qu'en ce qui concerne cet article, en tout cas... C'est dans le but précisément de répondre aux attentes des groupes qui se sont manifestés, à savoir que le conseil d'administration avait des alternatives mais pouvait au moins compter jusqu'au pouvoir de déchéance, le cas échéant, s'il jugeait de la gravité de l'acte.

On avait retenu aussi que le D.G. faisait partie du conseil. Au lieu de parler spécifiquement d'abord du D.G. comme vous le faites, nous, nous disons: Tout membre du conseil d'administration d'un conseil régional, qu'il ait un intérêt direct ou indirect... Nous, nous pensions que c'était mieux de voir "tout membre d'un conseil d'administration" et de donner aussi à un D.G., qui lui est membre d'un conseil, le pouvoir de dénoncer. On isole le D.G., comme c'est là, d'une façon spécifique alors qu'il est membre d'un conseil, et il n'a pas le pouvoir comme tel lui-même de dénoncer un conflit d'intérêts éventuel d'un membre du conseil. Comme il est membre d'un conseil, on se demande si on ne devrait pas traiter sur un pied d'égalité l'ensemble des membres du conseil, tout membre du conseil...

Une voix:...

M. Chevrette: Tel que spécifié dans l'article, à moins qu'on ne le comprenne pas, il est traité en spécificité, non pas comme un membre d'un conseil mais comme un D.G. alors qu'il est un membre d'un conseil.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'il est d'abord, un D.G. La raison pour... Moi, je voudrais vous faire remarquer que... • M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président, je voulais juste voir en vertu de quoi... Quand je lis cela, je ne trouve pas en vertu de quoi un D.G. ne peut pas entreprendre une dénonciation d'un conflit d'intérêts d'un autre membre du conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce n'est pas cela qu'il veut dire.

M. Rochefort: II y a ce bout-là, en tout cas, dans son intervention.

M. Chevrette: À votre 5e paragraphe, vous traitez de tout membre d'un conseil; or, le D.G. est membre d'un conseil.

M. Rochefort: Non, mais ce n'est pas la dénonciation cela.

M. Chevrette: Si on dit tout membre d'un conseil et qu'il est membre d'un conseil, pourquoi aller réenchérir en disant: Le D.G., d'une façon plus spécifique, est membre d'un conseil? Je ne comprends pas pourquoi on le met dans une catégorie à part alors qu'on traite de tout membre d'un conseil et qu'il en fait partie. Qu'est-ce qu'on veut, est-ce juste une valeur pédagogique qu'on veut mettre ou si c'est autre chose?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si vous lisez bien c'est tout membre du conseil d'administration, autre que le directeur général, peut dénoncer...

M. Chevrette: Bien c'est cela, mais il est membre d'un conseil.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais la raison pour laquelle on a ce qui apparaît des mesures différentes pour le directeur général et pour les autres membres du conseil d'administration, c'est que le directeur général est un employé à plein temps, payé, alors que les autres sont dans une situation différente; ce sont des membres nommés ou, enfin, élus d'une certaine façon pour former le conseil d'administration. On pense que le directeur général, à cause des fonctions ultimes, finalement, qu'il remplit à l'intérieur d'une institution, à ce moment-là, ne peut être considéré, eu égard à ses intérêts, de la même façon que les autres membres du conseil d'administration. D'ailleurs, c'est la règle habituelle pour les établissements.

M. Sirros:...

Mme Lavoie-Roux: "Le directeur général d'un établissement public ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'établissement. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation,

pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible. Je pense qu'on ne peut pas avoir absolument la même règle pour les directeurs généraux que pour les membres d'un conseil d'administration

Je vous ferai remarquer que cette dénonciation, cela a été soulevé par l'Association des hôpitaux du Québec - si ma mémoire est bonne - quant à la question des pénalités ou des sanctions. II y a eu des remarques qui nous ont été faites à de multiples reprises en ce qui a trait à l'exclusivité de fonctions, mais, en ce qui a trait aux conflits d'intérêts, je pense qu'il y avait une bonne unanimité sinon une totale unanimité à savoir que la déchéance de la tâche était la sanction. D'ailleurs, c'est celle qui est déjà reconnue et qui devra continuer d'être reconnue, on y fait |uste cette correction sur la latitude qui peut être laissée au juge dans la sanction à apporter. En fait, on les a réexaminés comme il le faut, mais c'est vraiment ce que

Le Président (M. Bélanger): M le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai le goût de suggérer, M le Président, d'y aller par paragraphe

Mme Lavoie-Roux: D'accord

Le Président (M. Bélanger): D'accord Alors, premier paragraphe

M. Rochefort: Moi, au premier paragraphe, l'ai un commentaire et une question.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie

M. Rochefort: Alors, M le Président, au premier paragraphe, on dit "Le directeur général d un conseil régional * on se comprend bien, dans le fond, on fait peut être les débats un peu larges mais ils seront faits quand on arrivera aux établissements - ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du conseil. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible " Moi, je pense, M le Président, qu'il faut ajouter qu'il doit quand même en informer le conseil, dans la mesure où il se retrouve

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela est légitime

M. Rochefort: Alors, y a-t-il un endroit ou on pourrait

Une voix: conseil

M. Rochefort: C'est cela. Je pense qu'il faut qu'il informe le conseil. Ecoutez, je viens d'avoir une succession, un héritage et je me retrouve dans une situation de conflit d'intérêts et je m'engage à men départir le plus rapidement possible. Et, peut-être, j'ai le goût de dire - là, je ne veux pas aller plus loin qu'il le faut étant donné qu'on ne peut pas légiférer pour tous les cas -peut-être qu'on pourrait aussi demander au conseil d'administration de fixer le délai qu'il lui donne, compte tenu de l'importance. II y a peut-être des choses qui nécessitent écoutez, prenez deux mois, c'est trop gros pour qu'on vous laisse filer deux ans avec cela. II y a d autres cas ou le conseil peut juger. Oui, vous pouvez prendre un certain temps, ce n'est pas grave. Mais, en tout cas, au minimum, je pense qu'il faut qu'il en informe les membres du conseil formellement

Le Président (M. Bélanger): Avec toute la diligence possible, après avoir informé les membres du conseil d'administration

M. Sirros: Ce serait peut-être mieux de penser

Mme Lavoie-Roux: Une minute, avant d'aller trop vite. C'est vrai que je trouve que la suggestion du député de Gouin a certainement de la valeur, sauf que ce que notre conseillère juridique nous fait remarquer, c'est que ce premier paragraphe est une clause type qui existe dans un tas de lois apparemment

Le Président (M. Bélanger): Dans la Loi sur I' Assemblée nationale

Mme Lavoie-Roux: Dans plusieurs lois

Le Président (M. Bélanger): Dans la Loi sur l'Assemblée nationale, c'est tel quel, pour les députés

M. Rochefort: Mais, sauf erreur, moi, j ai vu - je ne sais pas si c'est dans la Loi sur I' Assemblée nationale - des endroits ou, effectivement, cette clause existe mais avec obligation d'en informer les personnes concernées. Je suis convaincu que j'ai vu cela à plus d'un endroit. Pensons y deux minutes

Mme Lavoie-Roux: Là, il faudrait faire une vérification qu'on n' est pas en mesure de faire

M. Chevrette: M le Président, je voudrais déposer, moi aussi, l'amendement pour - je sais qu'il n'a pas préséance - voir l'esprit qu'on y met, nous

Mme Lavoie-Roux: D'accord

M. Chevrette: Mais je pense qu'on pourrait faire le débat à ce moment là, il y a une différence, c est une conception

Mme Lavoie-Roux: À condition que cela ne mêle pas trop le président

M. Chevrette: Non, M le Président, seule-

ment pour permettre aux membres de voir où on va.

M. Rochefort: Sur le premier paragraphe?

M. Chevrette: Oui, parce que je ne l'ai pas abordé comme cela. Étant donné qu'on a pris la voie, nous, que le D.G. est un membre du conseil d'administration, on a conçu la clause - l'article plutôt, je ne sais pas si c'est la clause ou l'article, peu importe...

Mme Lavoie-Roux: Un article.

M. Chevrette: L'article 3, on l'a conçu globalement à partir des responsabilités d'un membre du conseil d'administration avec un paragraphe disant que, s'il est directeur général, si la demande vient du directeur général, il a une responsabilité additionnelle. En tout cas, pour voir ce que cela donne, je pense... Là, je vais détonner à chaque paragraphe, c'est une approche globale que vous avez et...

Mme Lavoie-Roux: Si les membres n'ont pas d'objection, on peut le lire personnellement et on va voir dans quel esprit.

M. Chevrette: Cela n'engage à rien, vous n'êtes pas obligée. Je le dirai après si je le dépose.

Le Président (M. Bélanger): On avait procédé à la lecture tout à l'heure, on avait donné du temps pour lire.

Mme Lavole-Roux: Non, non, il nous demande de lire privément pour savoir de quelle façon il se...

M. Rochefort: Un amendement qu'il proposerait peut-être.

Le Président (M. Bélanger): Ah, d'accord.

Mme Lavole-Roux: II est possible qu'il va le proposer.

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr de le proposer. Je veux voir comment...

Le Président (M. Bélanger): Ah, d'accord, je n'avais pas compris. D'accord, excusez.

M. Chevrette: Si vous n'êtes pas acheteur... Je ne suis pas sûr que je vais m'en servir.

M, Rochefort: Si tu n'es pas acheteur, tu n'es pas vendeur.

M. Chevrette: Je vais être obligé de préparer, à ce moment-là, des amendements différents par rapport à votre texte. Ayez dans votre tête, quand vous le lirez, que cela répond au voeu de la responsabilisation des conseils d'administration,

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas oublié, mais je voudrais juste, comme réaction immédiate, pour vous situer vers quoi je m'orienterais... Honnêtement, je trouve que le directeur général et les membres des conseils d'administration ne doivent pas être traités sur le même pied. C'est juste pour vous donner mon orientation.

M, Rochefort: M. le Président, je suis d'accord avec l'orientation de la ministre là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Le directeur général est membre du conseil d'administration, mais il est aussi l'employé du conseil d'administration, il ne faut pas l'oublier.

Mme Lavoie-Roux: Ensuite, on reviendra à votre tour. Dans les mesures disciplinaires, je comprends votre désir, comment dit-on, de moduler, si on veut, mais je trouve qu'une réprimande - juste pour en prendre une - pour un conflit d'intérêts ce n'est pas tellement fort. Voyez-vous le conseil d'administration réprimander son directeur générai? Et, n'oubliez pas, elle est modulée; dans l'autre, on pourra peut-être le moduler davantage, mais dans les conflits d'intérêts... Je pense que tous les groupes, même les cadres intermédiaires qui sont venus hier après-midi et qui disaient: Écoutez, nous autres, l'exclusivité d'emploi, on gagne 22 000 $, 28 000 $ par année et un autre, 28 000 $ à 42 000 $, je ne sais trop... Mais, quand je leur ai posé la question sur les conflits d'intérêts, ils ont dit: Les conflits d'intérêts... Ils n'ont pas dit, pas de pitié, mais c'est cela qu'ils voulaient dire. Là-dessus, les gens disent: On ne doit pas se mettre en conflit d'intérêts. C'est le sentiment que j'ai eu de la commission. Juste cela, et peut-être qu'on peut revenir et si vous voulez revenir après, pour le chef de l'Opposition. Ce que notre directeur du contentieux disait, c'est que c'est une formule. Et vous, vous disiez, oui, j'ai retrouvé cela dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: Non, M. le Président nous a dit avoir vu cela dans ta Loi sur l'Assemblée nationale, mais moi je dis que j'ai vu une telle clause ailleurs, dans d'autres lois, qui dit qu'on doit en informer les gens. C'est clair.

Le Président (M. Bélanger): Le député, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, n'a pas d'obligation là-dessus. Je suis sûr, je l'ai lu ce midi.

Mme Lavoie-Roux: Ou quelqu'un du ministère de la Justice.

M. Rochefort: Dans le règlement pour les ministres? S'il y a conflit d'intérêts des ministres, je pense... Ah oui! je suis convaincu.

Le Président (M. Bélanger): Je ne l'ai pas

lu dans ce qui touche les ministres, je I 'ai lu pour les députés

M. Rochefort: Pour les ministres, il faut en informer.

Mme Lavoie-Roux: Comme je nai pas hérité depuis que je suis née

Une voix: Pauvre vous

M. Rochefort: De toute façon, M le Président, j'ai le goût de vous dire qu'on me sortirait 17 précédents ou il n'y en a pas, moi je dis qu'il faut qu il y en ait

Mme Lavoie-Roux: Est-ce quon pourrait ajouter une phrase "II en informe alors son conseil d administration"?

M. Rochefort: Oui Cela me suffirait On essaie de faire I amendement

Mme Lavoie-Roux: On essaie de faire I 'amendement

Ce qu' on suggère c 'est que Toutefois, cette déchéance n a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu après en avoir informé le conseil d'administration il y renonce ou en dispose dans les délais fixés par celui-ci

M. Rochefort: Je m'excuse, je suis d'accord avec le principe, mais je pense, quant à la rédaction, quon devrait dire Pourvu quil y renonce S' il y renonce, il n'a pas besoin d'en informer personne.

Mme Lavoie-Roux: Pourvu qu'après en avoir informé le conseil d'administration

M. Rochefort: Ce que je vous dis c'est que, s 'il renonce à ce qu il a comme héritage, il n est donc pas en conflit d intérêts, il n a pas à informer le conseil d administration du fait qu il a refusé un héritage qui l'aurait mis en conflit d'intérêts s'il avait accepté Alors, pourvu qu il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible, après en avoir informé le conseil

Mme Lavoie-Roux: Mais alors on pourrait ajouter tout simplement ce que j ai dit, ma première formulation

Une voix: C'est cela

Mme Lavoie-Roux: II doit en informer son conseil d administration Ce serait tout

M. Rochefort: Oui

Mme Lavoie-Roux: II doit en informer son conseil d administration

M. Sirros: Soit de dire Pourvu quil renonce

(16 h 45)

M. Rochefort: ou en dispose avec toute la diligence possible Dans ce dernier cas, des que cette situation commence ou, en tout cas, des la succession ou la donation, il doit en informer son conseil d administration C est uniquement dans le cas ou il ne renonce pas qu il faut qu il informe le conseil

Mme Lavoie-Roux: D'accord

M. Rochefort: II faut que ce soit dès le moment

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute' Pourvu quil y renonce ou qu'après en avoir informé le conseil d administration il en dispose dans les délais fixés par celui-ci

M. Rochefort: Parfait' On rattrape le deuxième élément qu on oubliait tantôt Parfait!

Mme Lavoie-Roux: Félicitations"

Le Président (M. Bélanger): Alors, I' amendement Le sous-amendement est proposé par

M. Rochefort: Le sous amendement? Y a-t-il un amendement?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Cest un amendement, oui.

M. Rochefort: Non, non, c'est un sous-amendement.

Le Président (M Bélanger): C 'est un sous amendement parce qu' il y a déjà un amendement Excusez-moi, j 'avais raison.

M. Rochefort: Vous nous empêchez d errer, M le Président.

Mme Lavoie-Roux: Par le député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Non, le député de Gouin ne peut pas faire de sous-amendement, en vertu du règlement.

M Rochefort: Mais je suis membre de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Qu'est-ce que c'est cette idée?

Le Président (M Bélanger): En vertu de I' article 133 Ce serait long à expliquer mais, si vous voulez, |e peux le faire. Tout députe indépendant peut participer sans droit de vote aux

travaux d'une commission qui étudie un projet de loi."

M. Rochefort: Non, M. le Président, je m'excuse, mais il va falloir que le monde... D'accord, je ne dirai pas ce que je voulais dire. C'est vrai dans le cas où un député indépendant qui n'est pas membre d'une commission...

Le Président (M. Bélanger): ...vient faire un tour.

M. Rochefort: ...veut participer aux travaux d'une commission. Là, c'est clair qu'il ne peut pas faire de motion. Il ne peut voter.

Mme Lavoie-Roux: II est membre de la commission.

M. Chevrette: II a raison.

M. Rochefort: Mais, dans le cas où il est membre d'une commission, il a un même...

Le Président (M. Bélanger): Bon, d'accord. On considère que vous êtes membre de la commission et avec les pleins droits, parfait!

M. Rochefort: Ne considérez pas, M. le Président, je le suis.

Mme Lavoie-Roux: II ne nous a pas encore abandonnés.

M. Rochefort: Je le suis.

M. Chevrette: Je suis votre filet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Le sous-amendement à l'alinéa 1 est-il adopté? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Expliquez-moi, on dit: Pourvu qu'il renonce il n'y a plus de problème. Je ne suis pas tellement d'accord avec cela. Disons qu'il peut renoncer et peut-être ensuite "aligner" son enfant et sa femme. Il est encore dans la patente indirectement, disons. On parle de "direct et indirect". Pourquoi ne pas toujours donner l'obligation d'aviser? Là, c'est au conseil de juger...

Une voix: Mme la ministre est d'accord.

M. Polak: Vous dites: II renonce. C'est bien facile de renoncer, mais il faut voir les conséquences du renoncement, qui va avoir les bénéfices dans son milieu.

M. Chevrette: Oui, mais vous héritez et vous décidez de ne pas y toucher, voyons! Vous avez le droit de renoncer à un héritage, à un testament et à n'importe quoi.

M. Polak: On parle de...

Mme Lavoie-Roux: II renonce à l'avantage de sa femme.

M. Rochefort: Oui, mais l'intérêt indirect, c'est sa femme!

M. Polak: Je ne le sais pas.

M. Chevrette: J'espère que c'est direct avec votre femme.

M. Polak: Je ne le sais pas. Tout ce que je dis, c'est que vous dites: On renonce et il n'y a plus de problème. Il renonce, donc, il n'a pas besoin de...

M. Rochefort: Mais votre préoccupation est... Je partage cette préoccupation.

M. Polak: Quant à moi, le conseil devrait savoir ce qui se passe. On parle d'ouverture.

M. Sirros: M. le Président, je ne suis pas juriste, mais il me semble que, si on dit qu'il ne doit pas avoir un intérêt direct ou indirect, s'il renonce il a un intérêt indirect, il doit toujours en informer le conseil, j'imagine.

M. Polak: Oui, mais vous ne le saurez jamais. Tandis que...

M. Sirros: Oui, parce qu'il a un intérêt indirect, il faut qu'il en avise le conseil. S'il renonce et qu'il n'a aucun lien direct ou indirect, il n'a pas besoin de l'informer.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. S'il a un lien direct ou indirect, il doit informer. D'accord. Donc, le sous-amendement est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté, mais j'en ai un autre qui est annoncé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. Rochefort: Est-ce que c'est sur le même paragraphe?

Mme Lavole-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, un à la fois.

Mme Lavole-Roux: Pitié pour ceux qui transcrivent, en bas, je ne sais pas comment ils vont faire pour démêler tout cela!

Le Président (M. Bélanger): Bon. On va reprendre lentement. L'article 31 de cette loi est remplacé par le suivant... Il y a donc un amendement global présenté par Mme la ministre. Dans cet amendement, au premier alinéa un sous-amendement est proposé, par lequel on ajoute, à

la fin, après les mots "renonce ou", "qu'après en avoir informé le conseil d'administration, il en dispose...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez le petit papier.

Le Président (M. Bélanger): ...dans les délais fixés par celui-ci".

M. Chevrette: J'annonce un deuxième sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, M. le député de Joliette.

M. Rochefort: Est-ce qu'on a voté? M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord avec celui-là. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): II est adopté. M. Chevrette: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous en prie.

M. Chevrette: M. le Président, à l'article 31, premier paragraphe - attendez un peu, cela s'en vient - à la deuxième ligne, remplacer les mots "sous peine de déchéance de sa charge" par les mots "sous peine de sanctions pouvant aller jusqu'à la déchéance de sa charge".

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez nous commenter le pourquoi?

M. Chevrette: Oui, c'est assez simple. C'est toujours dans le même esprit que j'ai dit depuis le début de la commission. C'est une cohérence avec les propos que j'ai tenus pendant deux ou trois jours d'audition, à savoir que je prétends qu'il y a des situations, des erreurs exclusivement dans le temps, qui peuvent être minimes pour des montants plus qu'insignifiants, qui n'ont pas causé nécessairement de problème mais qui sont connus.

Il y a une dénonciation par quelqu'un qui est envieux, par exemple. On se ramasse avec une déchéance de charge comme seule solution. Je vous avoue qu'il est en position de conflit d'intérêts mais il peut n'avoir posé aucun geste, de quelque nature que ce soit.

M. Polak: Le quatrième paragraphe règle cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président..,

M. Chevrette: Le quatrième paragraphe ne règle pas cela. Je vais vous dire pourquoi. Le quatrième paragraphe, ce serait un autre amendement. C'est loin d'être ça. Le quatrième paragraphe parle d'un processus de démission qui arrête un processus de déchéance. À ce que je sache, ce n'est pas la même affaire. C'est vraiment pour qu'il y ait un dosage différent. Je le sais, je vais vous le dire, Mme la ministre. Ce n'est pas pour défendre quelqu'un en position de conflit d'intérêts majeur. Ce serait dehors "right and left". Ce ne serait même pas le paragraphe quatre. D'accord?

Pour vous montrer mon état d'esprit, je ne veux pas être interprété comme étant celui qui voudrait protéger quelqu'un en véritable conflit d'intérêts. Mais je sais combien il peut y avoir de dénonciations faciles dans cela. À partir d'une situation de conflit d'intérêts tout à fait mineur, on peut déchoir quelqu'un pour lequel les motifs ne le justifient pas et se priver d'une compétence assez extraordinaire. Moi, non, je ne suis pas ce genre-là. Je préfère qu'on donne un peu de latitude. Et la latitude, c'est bien sûr que c'est dans le jugement des personnes qui vont entamer les procédures de déchéance.

Mais dès qu'il n'y a pas eu de faute, malgré la possibilité de conflit, de quelque nature que ce soit... Disons qu'on découvre que j'ai 5 % d'actions, je ne sais pas, à cause d'une caisse d'entraide économique qui investit dans les Papiers Scott. La caisse d'entraide, moi j'ai 5 % d'actions qui sont mis là-dedans. Ils n'ont pas encore acheté de papier mais mon adjoint, qui est envieux et qui sait que j'ai des actions, dénonce. Je suis en situation de possibilité de conflit d'intérêts. Qu'est-ce qui arrive? Ce n'est pas impossible cela.

La position de conflit d'intérêts et s'être servi de sa position, c'est différent.

Le Président (M, Bélanger): Moi, je ferais une remarque là-dessus, juste à partir de la connaissance d'un dossier. C'est que beaucoup de cadres et de directeurs généraux du réseau, de cadres supérieurs, de cadres intermédiaires, font affaire avec une firme qui s'appelle PEMP qui, sur la base d'actions, va gérer un portefeuille d'actions en leur nom. Personnellement, je n'ai à peu près jamais su ce qu'ils géraient pour moi. Je sais que j'en ai là-dedans mais je ne sais pas dans quoi. Ils achètent, ils vendent. Je suis les transactions de très loin. Tout ce que je regarde, c'est le bilan à la fin de l'année. Combien est-ce que cela rapporte? Il est bien évident que dans un contexte comme celui-là je serais peut-être dénoncé pour conflit d'intérêts parce que j'aurais eu des actions dans, je ne sais pas, Wang ou un filiale de Wang, et m'apercevoir que, bon, acheter des ordinateurs de Wang. il faudrait éviter des choses qui sont si abusives que cela. À un moment donné, tu ne le sais pas, ce n'est même pas toi qui tes administres, ce n'est même pas loi qui les achètes. Je connais un paquet de monde dans cette situation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je peux comprendre la préoccupation du chef de l'Opposition. Je pense que cela part d'une intention, comme il l'a expliqué, de ne pas être

trop intransigeant vis-à-vis des conflits d'intérêts qui seraient moindres. Mais je dois vous dire que ce qui existe présentement dans la loi, c'est la déchéance de la charge dans le cas de conflit d'intérêts. Je verrais mal pourquoi, alors qu'on sent le besoin de resserrer les règles, on amoindrirait la sanction, finalement. Le conflit d'intérêts, pour quelqu'un qui est directeur général... Je pense que parfois des personnes qui ont une préparation moindre ou une formation moindre, tout à coup elles s'éveillent et quelqu'un dit: Tu es en conflit d'intérêts. Oh, c'est vrai, je suis en conflit d'intérêts. Mais je pense qu'un directeur général d'établissement devrait avoir suffisamment de discernement pour éviter qu'en quelque occasion que ce soit il se mette dans une situation de conflit d'intérêts.

M. Chevrette: Permettez.

Mme Lavoie-Roux: Pour ces raisons, je ne peux pas accéder à la demande...

M. Chevrette: Me permettez-vous un petit exemple, juste un petit exemple?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Un ministre. J'ai été ministre. Vous êtes ministre. On a le droit, même si on a des actions ou des parts, pour autant qu'on se trouve - je ne sais pas comment on appelle cela -un mandataire, de continuer à les maintenir. Nos actions peuvent être dans une foule de possibilités de transactions avec des sociétés d'État, pour autant que vous avez un mandataire, vous avez le droit.

Vous devenez D.G. d'hôpital ou dans un centre. C'est regrettable, c'est: Débarrassez-vous-en, perdez tout. Vous n'avez même pas le droit à un mandataire et vous êtes déchu. Moi, je trouve cela prohibitif, je vous le dis.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: II me semble qu'il y a deux situations qu'on peut donner comme exemple. Un, c'est que quelqu'un est propriétaire d'actions qui sont transigées à la Bourse. Il y a un paragraphe, je pense, qui prévoit que de toute façon il peut continuer à détenir ses actions pour autant qu'il est minoritaire et qu'il n'est pas un initié de la compagnie. Même s'il est directeur général, ce n'est pas un conflit d'intérêts d'avoir des actions de Bell Canada, de Wang, ou de je ne sais trop quoi. C'est écrit là-dedans.

L'autre possibilité, c'est qu'il est actionnaire d'une compagnie qui n'est pas inscrite à la Bourse, donc, une compagnie privée, mais il a des parts. Je pense que cela devient encore plus clair. Si cette compagnie peut transiger avec l'établissement, il devient très clair que la personne a un intérêt direct dans la compagnie parce qu'elle n'est pas publique. Il peut être minoritaire, mais il transige, il est presque nécessairement initié.

Si tel est le cas, il me semble que c'est clair qu'il se place dans une situation de conflit d'intérêts en maintenant ses parts dans une compagnie qui n'est pas inscrite à la Bourse. À ce moment-là, il me semble qu'on ne devrait pas amoindrir la sanction qui existe déjà dans la loi, qui est la déchéance de la charge, au moment où on adopte un projet de loi précisément pour clarifier les règles par rapport aux conflits d'intérêts, etc.

M. Chevrette: Mais vous avez fait deux articles. Je vous suis et je trouve que cela a aussi du bon sens. Mais, quand vous parlez, vous traitez le directeur différemment du membre du conseil d'administration.

M. Sirros: Pour certaines...

M. Chevrette: Je vous réfère au dernier paragraphe dont vous venez de faire mention. Vous ne dites pas: Le fait pour un membre d'un conseil d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation et un D.G....

M. Sirros: On pourrait ajouter peut-être cela à la limite.

M. Chevrette: Si vous me disiez cela, je vous suivrais dans votre raisonnement.

M. Sirros: Mon raisonnement était... M. Chevrette: Mais je ne vous suis pas.

M. Sirros: Pour clarifier peut-être, pour le bénéfice du chef de l'Opposition, là où on a parié du directeur général comme à part des membres du conseil d'administration, c'est qu'il risque d'être déchu de sa charge. Tandis que les membres du conseil d'administration doivent s'abstenir de participer au vote.

Le dernier paragraphe, quand je l'ai lu, je l'ai appliqué à tout le monde qui est membre du conseil d'administration. Je ne trouve pas cela bête, si on a besoin de clarifier, qu'il s'applique aussi au D.G. Je pense que c'est l'intention...

M. Chevrette: C'est parce que si on le traite différemment...

M. Sirros: Je pense que c'est l'intention de toute façon. Ce n'est pas l'intention d'empêcher un D.G. de détenir des actions de Bell Canada, j'imagine.

M. Chevrette: Donc, la mienne est rejetée sur division, c'est-à-dire est rejetée.

Le Président (M. Bélanger): Oui, elle est rejetée.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Moi, j'ai une autre remarque

sur le premier paragraphe, M. le Président. Je veux attirer l'attention des juristes de la ministre parce que peut-être il y aura réponse ailleurs dans la loi ou dans l'article à ma préoccupation.

Dans la mesure où un directeur général, par succession ou donation, se voit placé dans une situation de conflit d'intérêts et qu'il ne renonce pas - donc, pendant un certain temps, il est formellement en situation de conflit d'intérêts • par l'amendement qu'on a apporté tantôt, il doit en informer le conseil et le conseil lui fixe un délai pour s'en départir. Mais, pendant cette période, je pense qu'on devrait prévoir une disposition qui ferait, un peu comme au cinquième paragraphe, pour les autres membres du conseil d'administration, qu'il ne pourrait pas participer aux décisions du conseil d'administration, puisqu'il est membre, lorsqu'on traitera du cas relié à ce qui le met en situation de conflit d'intérêts.

Je pense qu'il faut aller plus loin que le fait d'en informer et de s'engager à en disposer dans un délai X. Pendant cette période, que se passe-t-il? Il peut continuer de... Écoutez, non, pas cela, mais d'accorder des contrats à cette firme-là et de participer aux décisions qui accordent des contrats? Je pense qu'au minimum il faudrait appliquer te régime qu'on retrouve au cinquième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que cela n'équivaut pas, dans le fond, à une dénonciation d'intérêts, quand il informe le conseil d'administration qu'il...

M. Rochefort: Oui, mais puisque le cinquième paragraphe dit: "autre que le directeur général", je pense qu'on est aussi bien d'être clair, clair.

M. Chevrette: S'il siège...

M. Rochefort: II siège au conseil d'administration.

M. Chevrette: ...il fait des recommandations.

M. Rochefort: II est effectivement... Oui. M. Chevrette: Tu as absolument raison. M. Rochefort: Bien...

M. Chevrette: II y a un trou juridique là. Il peut donner des contrats.

M. Sirros: On devrait simplement l'enlever du cinquième paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: Le bonhomme dit: Moi, je viens d'hériter d'actions de la firme A et cette firme transige avec l'institution. Écoutez, il faut que je m'en départisse mais avant que j'aie vendu mes actions... Le conseil d'administration lui donne deux ou trois mois. Je pense, encore une fois, que...

M. Chevrette:...

Mme Lavoie-Roux: Non, le directeur général...

M. Chevrette: Ne devrait pas siéger.

Mme Lavoie-Roux: II ne siégera pas. On n'a pas besoin d'écrire cela dans une loi.

M. Chevrette: II faudrait au moins qu'il s'abstienne de commenter là-dessus.

M. Rochefort: Bien là, moi, Mme la ministre, je vais vous dire que je pense que votre raisonnement est juste, mais, puisqu'on a décidé de faire une loi 97, disons-le donc qu'il ne doit pas siéger, d'autant plus qu'au cinquième paragraphe on dit, pour un membre du conseil qui est dans une situation de conflit, non seulement qu'il faut qu'il en informe les autres, mais il faut qu'il s'abstienne de siéger quand vient le temps de parler des choses qui le concernent. Raison de plus que le même régime existe pour le directeur général.

Le Président (M. Bélanger): Non, mais c'est plus compliqué que cela. Par exemple, les achats. Ce sont les pools d'achat via les CRSSS qui font les achats. Supposons que j'aie des actions dans une compagnie de produits alimentaires. Le pool d'achat décide que. ce mois-ci, selon les soumissions qu'il a reçues, on achète la viande de tel fournisseur dont je suis actionnaire et mon établissement doit aller acheter là.

M. Rochefort: Oui, mais, si la décision ne relève pas de votre établissement, vous n'êtes pas en conflit d'intérêts. Être en conflit d'intérêts, c'est participer au processus décisionnel.

Le Président (M. Bélanger): C'est une recommandation.

M. Rochetort: Ah, non, non! Non, ce n'est pas vous qui décidez. La preuve, c'est qu'ils ne sont pas toujours allés chez vous.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais je peux aller acheter ailleurs. Ils me le recommandent parce qu'ils ont négocié un prix pour moi, mais je peux aller ailleurs.

M. Rochefort: Ah, nonl

Le Président (M. Bélanger): Non, non, mais je dis comment cela se passe dans les faits parce que...

M. Rochefort: Oui, cela se fait.

M. Chevrette: L'amendement pourrait venir au paragraphe 5, par exemple.

M. Rochefort: Je sais à quel amendement

le député de Joliette fait allusion et je ne partage pas...

M. Chevrette: Ah!

M. Rochefort: Je pense qu'on est mieux de ne pas attendre d'être rendu là pour le faire.

M. Chevrette: Moi, je le ferais aux deux places, au 4 et au 5.

M. Rochefort: Oui, je ne doute pas que le député de Joliette annonce ses couleurs...

M. Chevrette: Bien oui, il n'y a pas de cachette.

M. Rochefort: Bien, il n'y a certainement pas de cachette.

Mme Lavoie-Roux: ...ses couleurs. M. Chevrette: On est très bon.

M. Rochefort: Le député de Joliette nous dit...

M. Chevrette: Bleu, blanc, rouge...

M. Rochefort: ...qu'on pourrait faire l'amendement au cinquième paragraphe, mais je dis que je ne suis pas d'accord avec l'amendement qu'il va vouloir faire, car on connaît ses orientations.

M. Chevrette: Bleu, blanc, rouge.

Le Président (M. Bélanger): Moi, je suis tout perdu, là.

Sur le premier paragraphe, tu avais apporté un autre élément. J'essaie de me retrouver dans la discussion.

M. Rochefort: Non, non, mais là on est en train de discuter...

Mme Lavoie-Roux: Toujours dans l'élément s'il doit siéger on non.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Rochefort: C'est cela. Et là j'imagine que les légistes sont en train de réfléchir pour conseiller la ministre.

Le Président (M. Bélanger): J'ai un petit problème de cohérence. On avait dit qu'on l'adoptait paragraphe par paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: On est toujours au premier paragraphe.

M. Rochefort: On est toujours au premier paragraphe. Au sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: II y a un sous- amendement.

Le Président (M. Bélanger): Je lai manqué, celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Bélanger): On peut suspendre pour deux minutes, oui, effectivement.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président M. Bélanger: À l'ordre.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième sous-amendement, celui du député de Gouin, après en avoir discuté, il nous apparaît que le conseil d'administration, à moins que le conseil d'administration fasse preuve d'incurie... Étant donné que l'intérêt a été dénoncé, d'une certaine façon, il ne nous apparaît pas nécessaire d'y ajouter un autre élément. Parce que vous avez un bonhomme qui a dit: Écoutez, j'ai un intérêt là-dedans, je vous le dénonce, je vous le dis, nous autres, cela nous apparaît, à ce moment-ci, superflu d'ajouter une autre disposition à ce...

M. Sirros: Non seulement il le dénonce au conseil d'administration, mais il demande au conseil d'administration de lui fixer le délai pour qu'il se départisse de son intérêt. Le conseil d'administration prend une décision qui dit: Tu as deux mois, un mois, trente jours, peu Importe, mais il prend conscience du fait qu'il a un intérêt et lui donne un délai pour s'en départir. Je vois mal que le conseil d'administration, à moins qu'il s'agisse d'incurie, dise entre-temps: Bien voici, on décidera, sur des contrats, si l'intérêt que tu as fait partie de cela, et tu peux siéger. Je pense que c'est peut-être un peu exagéré...

Mme Lavoie-Roux: C'est superfétatoire. Une voix: Oui, superfétatoire. Parfait.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'influence du Dr Laurin.

M. Rochefort: Ce n'est pas cela. Cela se transmet de ministre de la Santé en ministre de la Santé.

M. le Président, une intervention et, selon la réaction, on en disposera ou je ferai formellement mon amendement. C'est juste pour sensibiliser la ministre. Moi, je pense que cela va même dans le sens de protéger les conseils d'administration, parce qu'un conseil d'administration doit continuer de fonctionner pleinement entre-temps. Il pourrait très bien se retrouver dans une situation où il ne veut pas exiger formellement du directeur général de ne pas venir. Lui n'y pense pas et là, ayant à prendre une décision, il se dit: C'est délicat, on est

peut-être mieux de ne pas prendre une décision, et ils vont laisser passer un tour parce que la situation n'est pas claire juridiquement. Est-ce que cela vous convainc ou pas?

Mme Lavoie-Roux: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: C'est juste pour savoir, sinon je vais déposer formellement une proposition d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne me convient pas. idéalement, le directeur général va continuer de s'asseoir au conseil mais je ne peux pas croire qu'un conseil d'administration... Hier, on en a tellement parlé des conseils d'administration qui...

M. Chevrette: Responsabilisez, prenez mon amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela ne m'apparaît pas nécessaire dans les circonstances. Il faut, une fois que le bonhomme a déclaré son intérêt, que le conseil intervienne pour lui dire dans quel délai il doit se départir de cet intérêt-là. Le conseil d'administration ne va pas le mettre dans une situation où il le fera voter sur une situation où il serait en plein conflit d'intérêts, en pleine connaissance du conseil d'administration. D'autre part, il faut aussi compter sur le bon jugement et l'honnêteté du directeur général. Se sachant dans cette situation-là, il ne votera pas sur une décision qui le mettrait en plein conflit d'intérêts, à moins qu'il veuille avoir une déchéance de sa charge aussi lucidement que cela.

M. Joly: On parle de responsabiliser; ils le sont responsabilisés en acceptant la responsabilité de dire oui, tu as un conflit, alors à ce moment-là, tu n'as plus le droit de venir ici.

M. Rochefort: M. le Président, moi, formellement, je vais faire une motion d'amendement.

Une voix: La vengeance est douce au coeur de l'Indien.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Le paragraphe 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Rochefort: Non, non, M. le Président, j'ai une motion, je viens de vous le dire.

Mme Lavole-Roux: Non, il revient avec un autre amendement.

Le Président (M. Bélanger): Ah! tu reviens avec un autre amendement. Excusez.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on l'a discuté préalablement.

Le Président (M. Bélanger): Je pensais qu'on était d'accord. Comme on n'est pas d'accord, il se fâche et il nous fait un sous-amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Je ne me fâche pas, je fais juste ce qu'on dit. M. le Président, cela se lirait comme suit. Ajouter, au paragraphe 1, ce qui suit: "II doit s'abstenir • et je reprends, je vous le dis tout de suite, essentiellement la formulation de la fin du cinquième paragraphe • de siéger au conseil d'administration et de participer à toute délibération ou décision lorsqu'une question portant sur l'entreprise dans laquelle il a son intérêt est débattue."

Le Président (M. Bélanger): Quelle distinction faites-vous entre le fait de l'ajouter là et le fait que c'est déjà au cinquième paragraphe?

M. Rochefort: Non pas au cinquième paragraphe, cela exclut le directeur général et, si on l'excluait, ce serait rendu trop large.

M. Chevrette: Je l'appuie.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, appuyé.

Mme Lavoie-Roux: On surveille vos alliances.

Une voix: Est-ce la réconciliation? M. Chevrette: Non, c'est...

Le Président (M. Bélanger): II y a des tractations pas claires.

M. Rochefort: Continuons à légiférer, M. le Président.

M. Chevrette: Si vous aviez voulu mettre tout membre du conseil d'administration, le D.G. inclus, j'aurais compris votre désir de considérer tout le monde sur un même pied, à plus forte raison un D.G. qui serait en dénonciation; il pourrait avoir un délai de six mois, et combien de transactions peuvent se passer avec certaines compagnies! C'est dans cette optique que je trouve que cela a de l'allure.

M. Rochefort: Oui, et l'intervention du député de Joliette m'ajoute un autre argument. Imaginez-vous, pour un membre le conseil d'administration va exiger selon la loi qu'il ne participe pas formellement à des décisions, alors que le D.G.. lui, quand il est dans une situation de conflit d'intérêts et qu'il en informe tout le monde, va pouvoir participer pleinement. Vous me dites: Oui, mais "je ne peux pas croire que". Bien, j'ai le goût de vous dire: Oui, "je ne peux pas croire que" pour les membres du conseil d'administration aussi.

M. Chevrette: Je vais vous dire autre chose, Mme la ministre. Vous savez très bien qu'il y a des D.G. qui ont une autorité morale extrêmement grande sur les membres d'un conseil d'administration. Ce sont des bénévoles qui participent à une réunion par mois. Lui, il est assis sur sa chaise à coeur de jour, mais il dit: Oui, oui, mais je l'ai dénoncé mon intérêt.

Mme Lavoie-Roux: Et il est obligé de s'en départir, ce qui n'est pas le cas des membres du conseil d'administration.

M. Rochefort: Pendant le temps où il t'a, où il ne s'en est pas départi.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Je suis très content de voir l'ambiance informelle qui règne dans la commission et l'esprit de collaboration qu'on a établi mais je commence à trouver qu'on perd un peu le fil des choses à cause du fait que les interventions viennent un peu trop spontanément. Je vous demanderais peut-être, M. le Président, de veiller un peu plus, non pas à détruire cette coordination mais à faire attention au laxisme.

Le Président (M. Bélanger): Ce que je vais faire c'est de lire comment cela se présente jusqu'à maintenant avec l'ajout que vous y mettez pour qu'on le voie d'une façon globale. Je pense que cela va nous aider. "Le directeur général d'un conseil régional ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel ou celui du conseil. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation, pourvu qu'il y renonce ou qu'après en avoir informé le conseil d'administration il en dispose dans les délais fixés par celui-ci." Et le sous-amendement de M. le député de Gouin s'ajoute ici: "il doit s'abstenir de siéger au conseil d'administration et de participer à toute délibération ou décision lorsqu'une question portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt est débattue." Il veut qu'on ajoute cela.

M. Chevrette: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division, M. le Président.

M. Chevrette: Vous pourriez noter au procès-verbal qu'on était deux pour.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas dissidence enregistrée.

M. Chevrette: J'enverrai les amendements de mon collègue et de moi-même à tous les...

Le Président (M. Bélanger): Donc, la partie: "II doit s'abstenir de siéger au conseil d'administration et de participer à toute délibération..." Ce sous-amendement est rejeté sur division. D'accord. J'appelle donc le deuxième paragraphe. Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M, Bélanger): Deuxième paragraphe. "Un directeur général déchu de sa charge devient inhabile à occuper une charge ou un emploi dans tout conseil régional ou établissement public pour la période d'inhabilité déterminée par le jugement. Cette période ne peut excéder trois ans." Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense qu'on en a discuté assez longuement. On a voulu inclure une certaine flexibilité pour le juge et c'est pour cela qu'au lieu des trois ans fixes qui étaient dans le texte de la loi nous avons introduit cet amendement, "cette période ne peut excéder 3 ans", qui donne une certaine latitude au juge pour la punition, la sanction. (17 h 15)

M, Chevrette: J'aurais une question avant, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On avait un amendement. Si vous regardez le quatrième paragraphe de la proposition que je vous avais présentée - c'est une formule en vertu des articles du Code civil • je me demande si ce n'est pas là, l'endroit idéal où je dois l'introduire, le quo warranto. Est-ce que vous l'avez écarté définitivement vous-même? Quatrième paragraphe, en bas.

Le Président (M. Bélanger): Un, deux, trois, quatre, le conseil d'administration...

M. Chevrette: II n'y a pas de précisions quant au genre de recours. On pensait qu'en spécifiant les articles 838 et suivants du Code civil on précisait le recours auquel les conseils avaient droit.

M. Polak: Le Code de procédure civile.

M. Chevrette: Ah! Le Code de procédure civile. Excusez-moi, M. Polak, je me suis trompé. Je n'ai pas de...

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est la procédure habituelle et qu'on n'a pas besoin de le préciser dans la loi. C'est la procédure selon l'article 838.

M. Chevrette: ...si c'est si clair que ça.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à Mme Demers de vous répondre.

Mme Demers (Laurence): L'article en déchéance de charge est là depuis 1971. Il a été exercé deux fois et, chaque fois, les gens ont pris un quo warranto parce qu'il n'y a pas d'autre recours possible que celui-là. Ce n'était pas marqué avant que c'était à l'article 838.

M. Chevrette: On ne pourrait pas...

Mme Demers: Mais les deux personnes ont pris un quo warranto. C'est l'hôpital Marie-Enfant et les centres Lanaudière.

M. Chevrette: Lanaudière?

Mme Demers: Chrétien et les centres Lanaudière.

M. Chevrette: ...action directe en déchéance de charge.

Mme Demers: C'est une mesure extraordinaire, je veux dire, en tout cas, nous n'avons jamais vu autre chose qu'un quo warranto. Le seul endroit où c'est marqué, c'est dans la Loi sur...

Mme Lavoie-Roux: Les cités et villes.

Mme Demers: ...les cités et villes, mais cela s'adressait aussi à des employés qui n'exercent pas de charge. Ce sont des employés.

M. Chevrette: Je n'ai jamais critiqué les juristes. Mon rôle n'est pas d'être juriste, mais d'être législateur. Comme le législateur ne veut pas parler pour ne rien dire, je dois surveiller tout ce qui se dit, tout ce qui s'écrit.

Le Président (M. Bélanger): ...le législateur ne doit jamais parler pour ne rien dire. Ha, ha, hal

M. Chevrette: Non, mais... D'accord, madame.

Mme Lavole-Roux: D'accord.

M. Chevrette: Mais le fait au moins que ce soit mentionné comme étant une des seules procédures possibles, j'ai l'impression que le message se sera rendu aux institutions. Et c'est le mérite que j'aurai de l'avoir fait ici.

Le Président (M. Bélanger): C'est le mérite. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, autant je suis assez sympathique à l'assouplissement apporté ici au deuxième paragraphe, compte tenu des représentations qui nous ont été faites au moment de la consultation particulière, autant je voudrais qu'il y ait au moins un minimum, et je voudrais vous dire pourquoi. On sait qu'il y a déjà eu des situations où des directeurs d'établissement étaient techniquement, dans les faits, en même temps directeurs de deux établissements. Or, je trouverais particulier que quelqu'un soit renvoyé d'un établissement et qu'il continue d'occuper sa charge, le lendemain matin, dans l'autre établissement, comme si de rien n'était. Je pense qu'il faut au minimum qu'il ferme tous ses livres avant de pouvoir en ouvrir d'autres. Là, on donne la latitude - oui, je vois sourire la ministre -au tribunal d'accepter qu'il soit effectivement déchu de la fonction de l'établissement X où, effectivement...

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Si vous lisez bien le deuxième paragraphe...

M. Polak: Tout établissement public.

M. Sirros: ...il est déchu de ses charges et il devient inhabile à occuper une charge ou un emploi dans tout conseil régional ou tout établissement public.

M. Rochefort: Oui, mais pour la période d'inhabilité déterminée par le jugement.

M. Sirros: Oui, c'est cela. Alors, s'il est directeur général dans deux établissements et qu'il est déchu de sa charge dans l'un, automatiquement, il est exclu du réseau.

M. Chevrette: Il est donc exclu même de celui où il n'a pas de conflit d'intérêts.

M. Sirros: Partout. C'est cela. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: D'accord. Mais, quand on dit que la période ne peut excéder trois ans, c'est donc qu'il doit y avoir une période. On se comprend bien, c'est obligatoire.

Une voix: Cela peut être un jour. M. Rochefort: Moi, un jour...

M. Sirros: S'il est trouvé innocent, il continue. S'il est déchu de sa charge, il perd sa charge et en plus....

M. Rochefort: Accordé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'ai une interrogation là-dessus, une charge ou un emploi. Quelqu'un peut avoir un baccalauréat en administration, une licence en administration, un MBA et être infirmier aussi. Qu'arrive-t-il avec le mot "emploi"? Il ne pourrait pas occuper l'emploi d'infirmier?

Mme Lavoie-Roux: Il est banni du réseau de toute façon.

M. Chevrette: Même pour exercer un métier autre?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est parce que...

Une voix: C'est l'individu, ce n'est pas...

M. Chevrette: Oui, mais un conflit d'intérêts pour un administrateur par rapport à un emploi d'infirmier ou d'aide-infirmier, je vous avoue que c'est le crucifier et non pas seulement le flageller.

M, Sirros: C'est le syndicalisme qui remonte, attention!

M. Chevrette: Vous vous rendez jusqu'au Golgotha, il y a des limites.

M. Sirros: C'est ton passé syndicaliste qui remonte-Le Président (M. Bélanger): Un directeur général qui est congédié, quelle que soit la cause, il ne rentre pas dans le réseau. Expérience faite, il est au moins un an chômeur avant de se trouver une "job" ailleurs, et à un salaire de beaucoup moindre.

M. Chevrette: Il a déjà la sanction... Écoutez une minute. Moi, Mme la ministre, je voudrais qu'on y réfléchisse très sérieusement. Il y a te jugement public, c'est une déchéance; le jugement public, c'est toute une plaie pour un individu qui reçoit un jugement de déchéance. Vous ne lui permettez même pas, à cause du mot "emploi", tel que stipulé, d'exercer un métier de second ordre pour lequel il peut avoir des qualifications professionnelles. Moi, je trouve cela grave, parce que, s'il est dans le réseau, c'est peut-être qu'il a percé dans le réseau en gravissant différents échelons avant d'arriver à un poste de cadre intermédiaire, même de D.G. • j'en connais. Ce n'est pas parce qu'ils ont eu un conflit d'intérêts qu'ils sont inaptes à remplir une fonction d'infirmier, sans autorité. Ce sont tes cadres que vous visez par la toi. Là, vous lui soustrayez même la possibilité d'être un salarié au sens du Code du travail. C'est grave en maudit, cela. Vous sanctionnez même l'individu qui pourrait devenir, dans une unité d'accréditation, un simple salarié. On n'est pas en Sibérie. Après que tu as commis une faute... Oui, je vais peser mes mots. Mais cela ressemble à cela. Cela n'a pas d'allure. Moi, je vous dis que j'ai fait un amendement pour qu'on ajoute au moins les mots "de cadre" au mot "emploi". Cela n'a pas d'allure qu'on laisse "emploi" au sens strict. Voyons! Je propose en amendement qu'on ajoute après te mot "emploi" les mots "de cadre".

Mme Lavoie-Roux: Une minute! On va l'examiner sérieusement.

M. Chevrette: Je le fais pareil. Ils vont me battre là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez des individus qui se sont placés en conflit d'intérêts flagrant, important et qui, de toute façon, ont fait preuve de malhonnêteté. Que voulez-vous que je vous dise? C'est cela.

M. Chevrette: Vous n'avez même pas pondéré, Mme la ministre.

Mme Lavole-Roux: Pardon?

M. Chevrette: Vous n'avez même pas pondéré la nature du conflit d'intérêts. Vous n'avez même pas dit "pouvant aller jusqu'à la déchéance" pour pouvoir évaluer la gravité du conflit d'intérêts. Cela pourrait être très simple, très minime, cela peut être un oubli minime. Non seulement vous le flagellez, mais vous le crucifiez et vous le bannissez à tout jamais. Cela n'a pas d'allure. Vous tui mettez une roche. Il n'y aura pas de résurrection pascale, parce que vous le garrochez en dehors du réseau complètement, il ne peut plus travailler. Voyons! Il y a des gens qui ont travaillé seulement dans ce réseau toute leur vie.

Mme Lavoie-Roux: Mais je dois vous dire qu'il y a des gens... Prenons des employés qui sont pris à voler; ils sont congédiés.

Une voix: Pas si facilement que cela. La convention collective les protège.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, ils peuvent avoir un grief; cela, c'est une autre affaire. Mais quelqu'un qui fait un vol clair, net, quelquefois pas très gros...

M. Chevrette: Je ne veux pas défendre les voleurs.

Mme Lavoie-Roux: ...il est congédié.

M. Chevrette: Le droit au travail est un principe...

Mme Lavoie-Roux: II est congédié, et il ne pourra pas retravailler...

Le Président (M. Bélanger): il n'est pas banni du réseau, il est congédié de l'établissement, mais il peut aller à l'autre établissement à côté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le bonhomme qui arrive avec une fiche de congédiement...

M. Chevrette: Mme la ministre, quelqu'un... Mme Lavole-Roux: ...dans son dossier... M. Chevrette: ...qui a des lacunes au point

de vue de la compétence administrative, qu'est-ce qui arrive? Il a une déchéance de charge. Comment appelle-t-on cela? Une rétrogradation. Vous la permettez dans le réseau. Pour des cas graves d'incompétence, vous lui laissez son droit au travail dans le réseau. Le fonctionnaire qui est incompétent à un niveau supérieur, qu'est-ce qu'on en fait? On le reclassifie et on lui assure une rétrogradation. Et il a le droit au grief, à part cela. Là, vous n'acceptez même pas une pénalité intermédiaire si ce n'est pas grave. C'est la déchéance totale, pouvant aller dans...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Vous avez fait un tellement bon plaidoyer, seriez-vous d'accord pour "occuper une charge ou un emploi de nature administrative"?

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Il pourrait être infirmier, il pourrait être salarié.

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Il serait salarié dans un emploi administratif, mais je veux dire salarié dans le sens du Code du travail.

M. Rochefort: Je me fais l'avocat du diable. Quelqu'un qui était secrétaire et qui devient directeur général ne pourrait pas redevenir secrétaire, c'est une fonction administrative.

M. Chevrette: ...responsabilité.

Mme Lavoie-Roux: Non, il est justement exclu. Une charge, un emploi de nature administrative ou un poste de gestion... Oui, je comprends ce que vous voulez dire, fonctions d'employé de bureau.

M. Rochefort: Bien oui!

Mme Lavoie-Roux: Un commis de bureau.

M. Rochefort: Un commis de bureau qui devient D.G., c'est la même chose qu'un infirmier.

Mme Lavoie-Roux: Une charge...

M. Rochefort: Des commis de bureau, je n'en connais pas, mais je connais des infirmiers et des infirmières qui sont devenus directeur général de leur établissement.

M. Chevrette: ...

M. Rochefort: Non, mais on ne parle pas pour ne rien dire.

Mme Lavoie-Roux: Ou un emploi de gestion.

Le Président (M. Bélanger): Un poste de cadre. Un poste de gestion, c'est un poste de cadre.

M. Chevrette: ...il y a des cadres administratifs, il y a des cadres supérieurs, des D.G. En ce qui concerne toute la gestion, les postes de commande, non. C'est ce que veux dire. Il y a emploi, mais emploi, tel quel...

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas juste le mettre dans cadre intermédiaire alors qu'il va commander à d'autres personnes.

M. Rochefort: C'est pour cela que je dis que "cadre" serait satisfaisant parce qu'on veut englober les cadres intermédiaires.

M. Chevrette: C'est pour cela que je disais cadre. J'éliminais même...

Mme Lavoie-Roux: À occuper une charge ou un emploi de cadre. Il faudait mettre "un emploi de cadre".

M. Chevrette: C'était le sens de ma proposition.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: Je la dépose. C'est cela que je veux dire.

Le Président (M. Bélanger): Absolument. Mme Lavoie-Roux: On l'adopte.

Le Président (M. Bélanger): Cela se lirait comment, pour qu'on se retrouve?

M. Chevrette: Alors, dès lors, pour lors... Mme Lavoie-Roux: Emploi de cadre.

Le Président (M, Bélanger): "Un directeur général déchu de sa charge devient inhabile à occuper une charge ou un emploi de cadre dans tout conseil régional ou établissement public pour la période d'inhabilité déterminée par le jugement. Cette période ne peut excéder trois ans." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Amendé et sous-amendé.

Le Président (M. Bélanger): Oui. "Le conseil d'administration d'un conseil régional doit, dès qu'il constate que son directeur général se

trouve en conflit d'intérêts, prendre des mesures afin d'intenter un recours en déchéance de charge contre lui. Il doit en outre, dans les dix jours qui suivent, en informer le ministre en lui indiquant la nature du cas et tes mesures qu'il a prises." M. te député de Gouin.

M. Rochefort: Un commentaire, M. le Président. "En informer par écrit te ministre". Je veux qu'on clarifie les situations. Il faut éviter tes discussions de corridor: Je lui avais dit. il doit le faire par écrit. À ce moment-là, l'écrit est là et tout le monde est couvert à tous les points de vue.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rochefort: Pour éviter qu'on dise: Oui, mais je lui avais dit, ou j'avais demandé à quelqu'un de lui dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

Mme Lavole-Roux: Et elle n'a pas entendu...

M. Polak: Une question. On dit: "II doit en outre, dans les dix jours qui suivent..." Qui suivent quoi? Oui suivent la constation du conflit d'intérêts ou qui suivent l'intention de recours?

Le Président (M. Bélanger): La reconnaissance de l'acte répréhensible.

M. Rochefort: II ne doit pas y avoir un long délai entre les deux parce qu'il doit "dès"...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: La deuxième phrase du troisième paragraphe a plus ou moins de sens. Je vais vous expliquer pourquoi. "Il doit en outre, dans les dix jours qui suivent, en informer par écrit te ministre - il y a un amendement d'adopté - en lui indiquant la nature du cas et tes mesures qu'il a prises." Cela veut dire qu'il a pris une seule mesure, c'est la déchéance de charge. Il n'y a pas de suspension, vous avez refusé. Il n'y a pas de réprimande, vous avez refusé. Il n'y a pas de congé sans solde ou avec solde, vous avez refusé. "Les mesures qu'il a prises", il n'y a pas d'autres mesures puisque la seule mesure que vous avez c'est fa déchéance de charge. C'est superfétatoire, pour utiliser votre expression de tantôt.

(17 h 30)

M. Laporte: ...suspension.

M. Chevrette: Non, non. Il n'y a pas d'autres procédures que la déchéance de la charge.

M. Laporte: Avant de prendre la procédure, je veux dire.

Le Président (M. Bélanger): La déchéance est automatique.

M. Chevrette: La déchéance est automatique.

Le Président (M. Bélanger): Il ne peut pas avoir une suspension avant de déchoir.

M. Chevrette: Ils ne veulent pas autre chose.

Mme Lavole-Roux: Écoutez, je pense que le conseil d'administration, par exemple, pourrait, avant de prendre des mesures de déchéance de charge, consulter un avocat.

Une voix: II y a d'autres mesures.

Mme Lavoie-Roux: II y a d'autres mesures qu'il peut prendre. Mais l'objet de cette dernière phrase, c'est qu'on en soit informé et qu'on sache aussi s'ils ont pris les mesures. C'est la seule raison pour laquelle on veut que ce soit porté à l'attention du ministre, voir si le conseil d'administration a agi sur un conflit d'intérêts.

M, Chevrette: Relisez le paragraphe. "Le conseil d'administration d'un conseil régional doit, dès qu'il constate que son directeur général se trouve en conflit d'intérêts, prendre des mesures afin..." Les mesures c'était d'intenter un recours en déchéance. Ils ne disent pas qu'il y a des mesures prises autres que cela. C'est une mesure prise en fonction de la déchéance de charge. Je ne veux pas faire le puriste sur te plan politique, mais cela m'apparaît ouvrir une porte que vous avez fermée parce que vous avez refusé mon amendement tantôt. Si vous me disiez que vous l'aviez suspendu entre-temps, si vous vous étiez donné un pouvoir de suspension tantôt quand je vous ai tendu ta perche... Vous n'avez pas voulu. Il n'y a pas de réprimande possible. Vous le dites au début: C'est une procédure en déchéance de charge. J'aurais fait un maudit bon avocat!

M. Laporte: Ça lui ressemble pas mal.

Mme Lavole-Roux: C'est depuis qu'il est chef de parti qu'il se sent des velléités pour la loi. Ce que je dis c'est qu'il y a d'autres mesures qui peuvent être prises. Il peut faire une enquête préliminaire. Il peut s'assurer...

M. Rochefort: ...entreprendre une négociation, c'est certain qu'il peut le faire même s'il doit entreprendre la procédure de déchéance de charge.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...Mme la ministre aurait raison si le paragraphe se lisait comme suit: Le conseil d'administration d'un conseil régional peut, dès qu'il constate - non, non, je vais expliquer ce que j'ai à dire... Là vous pourriez avoir raison de dire qu'il a demandé des remboursements. C'est "doit" entreprendre une procédure en déchéance de charge. Donc, il n'y a pas de choix. C'est un "must". SI c'était "peut", je comprendrais que vous puissiez faire une enquête, mais le paragraphe oblige le conseil; c'est au moment où il constate et c'est un "doit". Excusez, mais je suis convaincu que sur le plan juridique j'ai raison de dire qu'il n'y a pas place à interprétation. Le paragraphe donne un pouvoir au moment où on constate te conflit d'intérêts.

C'est ce que la ministre veut savoir. C'est dès qu'on a (ait le constat. Ce ne sont pas les procédures pour savoir ce qui nous a amenés au constat. Ce n'est pas ça que veut savoir la ministre. Elle se donne un pouvoir. Dès qu'on constate le conflit, il n'y a pas de choix, c'est la procédure de déchéance. Cela ne veut pas dire qu'un conseil d'administration n'aurait pas pu, avant de faire le constat de déchéance, prendre un enquêteur privé et en arriver à constater. Mais le paragraphe vise le pouvoir, l'obligation faite au conseil d'administration dès que...

Le Président (M. Bélanger): MM. les députés de Sainte-Marie, de Gouin et de Laurier.

M. Laporte: Simplement par rapport à l'article 3 du projet de loi, de façon très spécifique. C'est par rapport à tout ce qui a été dit jusqu'à présent. Est-ce que c'est du pouvoir - c'est peut-être une interrogation - usuel du conseil d'administration de prendre des mesures sans que nécessairement elles soient indiquées? Peu importe quelles mesures peuvent être prises, est-ce du pouvoir inhérent au conseil d'administration? Dans le cadre d'un article spécifique qui se trouve à être l'article 3 du projet de loi, n'y a-t-il pas lieu - c'est un peu ça mon interrogation • de spécifier simplement ce recours qu'on retrouve au paragraphe 3? Dans le cadre général, pour le reste des attributions des pouvoirs du conseil d'administration, il pourrait prendre toutes les mesures qui s'imposent face à une situation; je ne sais pas, c'est peut-être un peu une interrogation que j'ai.

M. Chevrette: Est-ce que je peux lui poser une question? Vous êtes avocat, vous?

M. Laporte: Oui.

M. Chevrette: Je vais vous poser juste une petite question. En tout cas, je veux clarifier avec lui. Le pouvoir qu'il y a là, ce n'est pas un pouvoir usuel. C'est une obligation faite à un conseil d'administration. Ce dont la ministre veut être informée, ce n'est pas du processus qui a conduit à faire le constat du conflit d'intérêts, c'est purement et simplement de l'aviser du constat. Vous pourriez parler du pouvoir usuel si la ministre ne demandait pas le constat. Vous pourriez lui expliquer que vous l'avez suspendu, que vous avez engagé un enquêteur, que vous avez fait ceci et cela, mais relisez le début du paragraphe, il est d'une clarté et d'une limpidité! C'est "dès que"; c'est après que tu l'as constaté que tu avises la ministre; ce ne sont pas les procédures antérieures au constat qu'elle veut...

Le Président (M. Bélanger): il y aurait le député de Gouin avant vous, M. le député de Laurier. J'avais donné la séquence tout à l'heure. Excusez-moi.

M. Rochefort: M. te Président, je ne veux pas étirer le débat, je veux juste dire au député de Joliette qu'il a raison, qu'il y a une obligation qui ne laisse pas place à une interprétation ou à un choix; cela, c'est clair. Mais cette obligation n'est pas exclusive.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: Ils sont obligés d'entreprendre une procédure de déchéance de charge. Écoute ce que je dis, ils sont obligés d'entreprendre une procédure de déchéance de charge, mais ils pourraient en même temps et après entreprendre des discussions pour qu'il rembourse tout cela, parce que cela peut être pris en considération par le juge. Je suis convaincu qu'il n'y a aucune notion d'exclusivité; Je te le dis, il n'y a aucune notion d'exclusivité, il y a une obligation qui doit être faite, mais pas exclusivement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est encore plus simple que cela, M. le Président, c'est une question de français. Lisez la phrase avec moi: Le conseil d'administration d'un conseil régional doit, dès qu'il constate que son directeur général se trouve en conflit d'intérêts...

M. Chevrette: J'ai été dérangé. M. Sirros: Oui, oui, j'ai...

M. Chevrette: Et le président est raciste un peu sur tes bords.

M. Sirros: Je ne dirais pas qu'il est raciste, mais j'apprécie le commentaire et peut-être que vous allez dire que c'est...

Une voix: C'est tout à fait élogieux, d'ailleurs.

M. Sirros: ...tout à fait élogieux, c'est cela. Le conseil d'administration d'un conseil régional doit, dès qu'il constate que son directeur général se trouve en conflit d'intérêts, prendre des mesures afin d'intenter un recours... Il doit informer la ministre de la nature du cas et des

mesures qu'il a prises. Les mesures qu'il a prises réfèrent aux mesures afin d'intenter...

M. Rochefort: Les mesures réfèrent à "des mesures".

M. Sirros: Oui, voilà!

M. Chevrette: Je n'accepte pas du tout l'argumentation du député de Gouin, parce qu'il n'y a...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous en prie.

M. Chevrette: ...d'autant plus que, si vous laissez miroiter dans le procès-verbal de cette commission que le conseil d'administration a d'autres alternatives, après toutes les discussions qu'on tient depuis une semaine ici, ce n'est pas vrai.

M. Rochefort: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Sirros: Je n'ai pas utilisé cette argumentation, M. le Président.

M. Rochefort: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je veux être clair, M. le Président, avec le député de Joliette. Quand je parle d'une obligation formelle qui ne laisse place à aucun choix, c'est clair. Donc, cela doit être fait. Je ne parle pas d'alternative, je parle de non-exclusivité, ce qui n'est pas pareil. Alternative, c'est à la place de; non-exclusivité, c'est en plus de.

M. Sirros: Mais...

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, dans la pratique, si une chose pareille se présente, si tu prends des mesures pour le déchoir, tu vas aussi tout de suite dire: Bonhomme, tes claques, puis tu pars ce matin. Si tu es convaincu et que tu as les preuves de la gravité du geste, du dis: Tu es en même temps suspendu.

M. Chevrette: Tu ne commences pas à négocier avec lui pour le remboursement.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'était un exemple...

Une voix: C'est un exemple basé sur des faits vécus.

M. Sirros: ...la discussion.

Mme Lavoie-Roux: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article... Le paragraphe 3 se lirait comme suit: "Le conseil d'administration d'un conseil régional doit, dès qu'il constate que son directeur général se trouve en conflit d'intérêts, prendre des mesures afin d'intenter un recours en déchéance de charge contre lui. Il doit en outre, dans les dix jours qui suivent, en informer par écrit le ministre en lui indiquant la nature du cas et les mesures qu'il a prises" - les mesures. Ce paragraphe tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 4: "La démission d'un directeur général pour cause de conflit d'intérêts met fin à tout recours en déchéance de charge intenté contre lui pour ce motif." M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je propose qu'on enlève complètement ce paragraphe.

Une voix: Biffer?

M. Chevrette: Biffer. On a un papier, je pense; it est ici. Pourquoi je propose de biffer? C'est assez simple. Moi, je ne peux pas concevoir que quelqu'un... D'abord, on n'entame pas une procédure de déchéance de charge pour le plaisir d'en entamer une. C'est sérieux en maudit. N'oubliez pas que cela s'applique au directeur général, en plus. Imaginez-vous que le gars peut avoir un immense conflit d'intérêts. Prenons l'exemple inverse de celui que je donnais tantôt. Il n'a qu'à engager un processus de démission, envoyer une lettre de démission et tout arrête. Tout à l'heure, on s'est battu pendant 20 minutes, Rochefort et moi, pour dire qu'un cadre, on pourrait au moins tui garder un emploi. Dans ce cas, il a la porte ouverte dans tout le réseau le lendemain matin parce qu'il a signé une lettre de démission. Il faut un peu de cohérence au niveau des textes. Cela n'a pas de bon sens. Une simple lettre de démission le rend apte partout dans le réseau. C'est ça que ça veut dire, ce paragraphe. Moi je pense qu'il faut l'enlever carrément.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. M. le Président, j'appuie la motion du député de Joliette. Je pense qu'on ne peut quand même pas créer une situation où on permettrait à des gens d'esquiver, de se soustraire à la pénalité que les comportements qu'on veut réprimer impliquent. Dans le raisonnement qui est développé par ta ministre jusqu'à maintenant, elle dit que par ta simple démission tout est réglé, il n'y a pas de processus de déchéance de charge. Donc, non seulement comme le dit le député de Joliette, le lendemain il a accès à un autre emploi, mais pour revenir à l'exemple que je donnais tantôt, s'il occupe plus d'un emploi, il conserve ses autres emplois.

Là c'est proprement inadmissible. D'autant plus que ceux qui connaissent bien les lois, qui les utilisent à 100 % à tous égards sont souvent ceux qui ont commis les plus grosses fautes.

M. Chevrette: C'est sûr. ils veulent camoufler tout le procès.

M. Rochefort: Je pense qu'il faut absolument...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Rochefort: ...faire cela, sinon j'indique tout de suite que j'aurai une série de questions à poser à la ministre. Il va falloir qu'on m'explique pourquoi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Justement, il a bien expliqué ma pensée. Donc, je ne répéterai pas. Mais j'aimerais savoir ce qu'il y a derrière cette clause...

M. Chevrette: Vous ne le savez pas et moi non plus.

Le Président {M. Bélanger): Eh bien, il y en a une qui m'apparaît évidente. Je ne veux pas répondre à votre place, Mme la ministre, mais simplement empêcher un maudit paquet de frais juridiques au réseau. "Oh boy", parfois ça coûte cher, quelque chose de rare. J'ai des cas en tête qui ont coûté terriblement cher.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai le goût de vous dire que, si c'est ça qu'on vise, à ce moment disons que ça exclut le processus de déchéance de charge, mais qu'il y aura une inégibilité à occuper une fonction pendant au moins trois ans. Si c'est simplement pour éviter les frais et le processus, d'accord, mais il y aura une inégibilité à occuper une fonction.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai aussi un problème avec et article. Pour moi, on intervient dans le processus judiciaire. Le conseil a pris une procédure pour déchéance. Donc, là la cause est devant la Cour supérieure. Pendant que la cause est là, toutes sortes de choses peuvent arriver. Les parties vont négocier, le directeur général est représenté par un avocat, le conseil régional est représenté par un avocat, elles peuvent arriver à la conclusion qu'on va retirer la procédure à condition que le directeur s'en aille, et tout le reste. Il y a toutes sortes de possibilités. Nous, on va intervenir partiellement dans cette procédure pour l'encourager à démissionner, et là toute la cause tombe. Pour moi, on va laisser la cause suivre son cours ordinaire. Cela ne veut pas du tout dire que le juge est obligé de rendre un jugement de déchéance. Ils peuvent retirer la cause et dire que te conflit est réglé. Le gars s'en va. On a beaucoup plus de flexibilité si on enlève tout ça peut-être.

Mme Lavoie-Roux: On a plus de quoi?

M. Polak: De flexibilité. Disons que la cause de déchéance est intentée devant la Cour supérieure. Cela ne veut pas dire que le juge est obligé de rendre une décision sur cette demande. Si le conseil constate - les deux avocats se parlent - que... Comme le chef de l'Opposition dit, c'est un cas de conflit d'intérêts peut-être moins grave qu'on pense. Il y a d'autres possibilités. Ils peuvent retirer leur demande... Ce sont les parties qui sont maîtresses de la cause. Elles peuvent faire un règlement hors cour. Ici, au quatrième paragraphe, on intervient dans la cause en disant: Voici, la démission, c'est un moyen de régler la cause. On n'a pas besoin de le dire parce que c'est vrai, à tout moment elles peuvent décider de régler cette cause sur cette base. Pourquoi parle-t-on de cela? Il y a tellement d'autres possibilités qui peuvent arriver pendant que la cause est devant la cour. (17 h 45)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais faire une dernière tentative pour vous convaincre qu'on doit le retirer. Tantôt, on s'est mis à évaluer; j'ai présenté un amendement allant de la suspension à la réprimande, au congédiement et à la procédure de déchéance. J'ai mis les quatre. On a dit: On n'est pas pour s'embarquer dans cela, quelqu'un qui est en conflit d'intérêts, Mme la ministre me répond, c'est tellement grave qu'il faut aller directement en déchéance de charge. Donc, vous me battez sur une motion qui voulait précisément pondérer les sanctions, pour garder à l'intérieur de la loi exclusivement la sanction suprême de la déchéance de charge.

Vous arrivez avec un deuxième paragraphe où quelqu'un qui est en déchéance de charge perd jusqu'à son emploi de travailleur, de simple salarié hors cadre. On a dit: Conservons-lui au moins un emploi de salarié tout court. On a exclu tout poste de cadre, ce avec quoi j'étais d'accord; c'était même mon amendement.

Là, vous arrivez ici, c'est un individu dont te conflit d'intérêts a été remarqué, dont la ministre a été avisée, instruite. Le bonhomme, quand arrive le moment du procès, s'il veut tout arrêter pour ne pas se faire éclabousser, il démissionne et le voilà récompensé; lui, non seulement il peut être employé salarié, mais il peut être aussi employé-cadre dans n'importe quelle autre institution; il peut garder l'autre s'il est directeur général de deux institutions, il n'y a aucun problème. Il a juste démissionné d'une partie. Il reçoit la bénédiction du Très-Haut, mon vieux, et il n'y a plus rien. Voyons, cela n'a pas de maudit bon sens. On va faire rire de nous autres!

Mme Lavoie-Roux: J'ai écouté toutes vos explications bien attentivement; je pense que tout le monde s'est prononcé très ouvertement, sauf la ministre, c'est sûr, car je voulais être éclairée par tous mes savants collègues. Je dois vous

expliquer quel était l'esprit de cette clause. C'était, de toute évidence, d'éviter des procédures judiciaires qui, souvent, peuvent être très longues, parce que le monsieur ou la madame peut aller en appel; enfin, vous connaissez tout le processus. Souvent, durant cette période de temps, la personne peut conserver son emploi, quoiqu'il y a toujours les droits de gérance...

Une voix: Pas complètement.

Mme Lavoie-Roux: ...du conseil d'administration, lequel peut décider qu'elle est suspendue sans traitement, à supposer qu'ils continuent les procédures jusqu'à je ne sais quel niveau.

Alors, c'était vraiment dans cet esprit, pour régler des problèmes qui doivent être réglés rapidement, j'accepterais la suggestion du député de Gouin, à savoir qu'on le conserve, mais qu'on trouve une formule qui s'ajouterait: II devient, dans ce cas, inapte à - c'est ma formulation • occuper une fonction dans le réseau. En tout cas, il faudrait trouver une formulation qui soit identique à celle de la déchéance. Il devient inapte à occuper une charge ou un emploi de gestion - il faudrait reprendre ce qu'on a déjà mis dans le deuxième paragraphe, ce qu'on a corrigé ■ dans tout conseil régional ou établissement public...

M. Chevrette: Pour une période de trois ans.

Mme Lavoie-Roux: ...pour une période de trois ans.

M. Chevrette: Oui, parce qu'il refuse la sanction allant...

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Chevrette: ...de 1 à 3. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Il décide de s'y soustraire. Si on va en bas de cela, on est des malades.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, pour une période de temps. Alors, voulez-vous, on va le retravailler et on va...

M. Chevrette: Oui, on peut le suspendre, effectivement.

Mme Lavole-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, pendant qu'on délibère autour...

Mme Lavoie-Roux: Il est prêt.

Le Président (M. Bélanger): Oui? Parce qu'il y a de petites questions de procédure avant. Concernant le sous-amendement que te député de Joliette avait proposé, qui était de supprimer le paragraphe 4, est-ce qu'il est adopté ou rejeté? Une voix: Comment?

Le Président (M. Bélanger): Tout à l'heure, le député de Joliette...

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division. Entendons-nous sur l'autre et après on fera les procédures, si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): Oui, d'accord. C'est parce que je ne voulais pas perdre de temps.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'on ne veut pas...

Le Président (M. Bélanger): Je voulais tout faire en même temps. C'est parce qu'il faut disposer de cela avant de passer au reste.

Donc, avant de passer à cet amendement ou à cet ajout, il faut d'abord disposer du sous-amendement du député de Joliette qui disait de supprimer le paragraphe...

M. Rochefort: M. le Président, pour des fins de procédure, vous avez raison mais, compte tenu que mon vote sur cela va être influencé par l'autre, je vous demanderais de suspendre l'amendement du député de Joliette pour nous permettre d'entendre le sous-amendement de la ministre...

Le Président (M. Bélanger): Et on en disposera après, d'accord.

M. Rochefort: ...l'autre amendement de la ministre et cela nous permettra de...

Le Président (M. Bélanger): Mme ta ministre, si vous voulez présenter votre proposition d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Le paragraphe resterait tel quel. On ajouterait: "Toutefois, it devient, du fait de cette démission, inhabile à occuper une charge ou un emploi de cadre dans tout conseil régional ou établissement public pour une période de trois ans." Est-ce que cela vous va?

Le Président (M. Bélanger): J'étais attentif mais je n'ai vraiment pas saisi le commencement.

Mme Lavoie-Roux: La démission resterait telle quelle, si ce doit être vraiment plus expéditif et régler des problèmes plus compliqués, mais la sanction serait même un peu plus sévère.

Le Président (M. Bélanger): Oui, parce que c'est trois ans automatiquement; l'autre peut aller de zéro à trois ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela ne va pas par contre dans toute la procédure judiciaire. Il n'y a pas une déchéance de charge, c'est te

choix qu'il fait

M. Rochefort: Tout l'éclaboussement

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas tout le procès et tout le

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas les coûts

Mme Lavoie-Roux: "Toutefois, il devient, du fait de cette démission, inhabile à occuper une charge ou un emploi de cadre dans tout conseil régional ou établissement public pour une pénode de trois ans " Cela va-t-il?

M. Polak:il est mieux de prendre une chance devant la cour, il peut avoir un maximum de trois ans

M. Rochefort: C'est au choix M. Polak: Oui

M. Chevrette: Je comprends l'esprit mais, tel que libellé, je suis d'accord avec le député de Sainte-Anne Vous êtes mieux de l'enlever plutôt que de laisser une phrase de même qui va dire. Bien, tu vois, le cave, tu n as pas de choix. Va-t'en purement et simplement en déchéance de charge parce qu'au moins tu n'auras pas I'air à court terme de te faire hara-kiri toi-même

Mme Lavole-Roux: II y a tout le procès autour, c'est énorme

M. Chevrette: Aucune phrase n' a plus de chance, comme disait Me Polak, le député de Sainte-Anne

Le Président (M. Bélanger): Un an ou trois ans en dehors du réseau, je vais vous dire, quand tu es brûlé, tu es fini .Pour connaître la dynamique de ce réseau, tu ne repasses pas comme cela!

M. Chevrette: Je comprends mais cela ne fait rien. Ce sont les écrits qui restent dans une loi. Quand tu écris quelque chose, tu peux deviner l'esprit. Vous ne me ferez toujours pas accroire qu'une phrase de même qui. Démissionne, t'arrêtes tout mais, même si tu arrêtes tout, tu es déchu .N'écrivez rien, bonne mère! Voyons!

Le Président (M. Bélanger): l'article

M. Chevrette: Tu n'as pas besoin de l'écrire à ce moment II va savoir quoi faire, le gars! S' il ne veut pas de procès, qu'est-ce tu penses qu' il va faire? Salut! Moi, ]e propose carrément de soustraire le paragraphe 4. Si vous me battez, dites-le moi Je ne voudrai même plus argumenter Je sais les raisons

Le Président (M. Bélanger): Vous revenez à votre proposition originale?

M. Chevrette: J'y tiens mordicus. Comme elle a été présentée avant celle de la ministre, je tiens à ce qu'elle soit votée avant

Le Président (M. Bélanger): Alors, il faut disposer de l'amendement du député de Joliette qui était le premier tout à l'heure et qui dit "L'article 31 tel que proposé est modifié par la suppression du paragraphe 4"

Mme Lavole-Roux: Bon! M. Chevrette: Adopté? Mme Lavole-Roux: Adopté M. Chevrette: Merci, madame.

Le Président (M. Bélanger): Adopté Compte tenu de l'heure

M. Rochefort: On voulait s'entendre sur nos prochaines séances

Le Président (M. Bélanger): On devait prendre

Mme Lavole-Roux: II faudrait quand même se trouver un peu de temps pour ne pas qu'on étire cela pendant des semaines, une couple d 'heures par-ci et une heure par là, n'est-ce-pas?

M. Rochefort: Demain de 15 heures à 17 heures et de 20 h 30 à minuit?

Mme Lavoie-Roux: D'accord

M. Rochefort: M le Président, sur cela On n'est plus en commission?

Mme Lavoie-Roux: Suspendez donc

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez qu'on suspende Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die

(Fin de la séance à 17 h 55)