Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Vingt heures douze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier le projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Laval-des-RapIdes) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantlc-Compton).

Membre du conseil d'administration d'un conseil régional (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de la dernière séance, nous étions rendus au paragraphe 5, l'amendement de l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense que tous tes commentaires d'usage ont été faits, largement et abondamment. Nous étions, comme vous le disiez à l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Aux amendements de l'article 3, cinquième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, nous sommes rendus au cinquième paragraphe. Je n'ai rien à ajouter. Il n'y a pas eu d'amendement C'est tel quel.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, Mme la Présidente, ainsi que les membres de la commission parlementaire, le chef de l'Opposition a été retenu. Il participe à l'émission Tribune, ce soir, de 20 heures à 21 heures. Pour ne pas mettre fin à nos travaux j'ai accepté de le remplacer. Je souhaite votre collaboration pour que je puisse me retrouver dans les travaux, puisqu'on les poursuit. Nous sommes bien à l'article 3 du projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Cinquième paragraphe.

Mme Harel: Le cinquième paragraphe, ce sont les amendements du ministère. Le ministère a-t-il introduit un amendement à ce paragraphe qui commence par Tout membre du conseil d'administration" et qui se termine par "dans laquelle il a cet intérêt est débattue".

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Lavoie-Roux: Non. Mme Harel: C'est tel quel.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'était le dernier paragraphe de l'article 3 dans le projet de loi, c'est exactement la même chose.

Mme Harel: D'accord, en fait, cela concerne non pas le directeur général mais un membre de conseil d'administration qui pourrait être en conflit d'intérêts.

Mme Lavoie-Roux: II doit dénoncer par écrit et s'abstenir de siéger et de participer à toute délibération ou décision, tant et aussi longtemps que la question...

Mme Harel: Dans laquelle il a un intérêt est débattue.

Mme Lavoie-Roux: ...dans laquelle il a un intérêt est débattue.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des cas, des exemples...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui existe déjà dans la loi pour les établissements publics.

Mme Harel: Ah bon! C'est déjà inclus, alors. Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Mme Harel: C'est juste une reconduction. Une voix: C'est une concordance.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on ne l'avait pas pour le conseil régional. N'oubliez pas que, maintenant, on couvre dans la loi, les directeurs généraux de conseils régionaux, alors qu'autrefois on ne couvrait que les directeurs généraux d'établissements.

Mme Harel: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est tel que formulé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 5 de l'amendement de l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 6.

Mme Lavoie-Roux: Le paragraphe 6, c'est un papillon. "Le fait pour tout membre du conseil

d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation qui exploite une entreprise visée dans le présent article ne constitue pas un conflit d'intérêts si les actions de cette corporation se transigent dans une Bourse reconnue et si le membre du conseil d'administration en cause ne constitue pas un initié de * cette corporation au sens de l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières."

Il faut bien se rappeler que cela avait été Introduit dans la loi pour le directeur général. Maintenant, on l'introduit pour tous les membres du conseil d'administration.

Mme Harel: Donc, l'entreprise visée dans le présent article ne peut être qu'une entreprise avec laquelle l'établissement transige. Est-ce bien cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas nécessairement. Mme Harel: Non?

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement. II peut être aussi actionnaire de Bell téléphone. L'organisme transige peut-être avec Bell téléphone, c'est un mauvais exemple, mais c'est cela. Les directeurs généraux - étant donné qu'on devenait si sévère sur la question de conflit d'Intérêts - s'ils sont actionnaires minoritaires et s'ils ne sont pas initiés, on ne peut pas leur défendre d'avoir des actions à la Bourse.

Mme Harel: On ne peut pas les empêcher d'avoir des REA.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, entre autres. D'accord?

Mme Harel: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Mme Harel: Surtout de ce temps-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 6 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les amendements, tel que sous-amendés, sont adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 4, il y a un papillon. Est-ce qu'on reprend paragraphe par paragraphe, tel qu'on avait convenu, compte tenu que celui-ci est un long article?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que vous voulez étudier l'amendement paragraphe par paragraphe ou dans son ensemble?

Mme Harel: Mme la Présidente, je pense que je vais laisser au porte-parole de l'Opposition, le député de Joliette et chef de l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que vous aviez dit l'article 7...

Mme Harel: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...mais c'est la même chose, les articles 4 et 7.

Mme Harel: Oui, c'est cela.

Mme Lavole-Roux: D'accord. On va le laisser et on va passer au suivant...

Mme Harel: C'est qu'il souhaite... Mme Lavoie-Roux: ...je suis d'accord. Mme Harel: ...pouvoir intervenir.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord, on va passer au suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. On suspend l'article 4 et on passe à l'article 5.

Élections au conseil d'administration

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi un papillon à l'article 5. Vous vous souviendrez que c'est strictement un article pour donner plus de flexibilité quant au jour de votatlon, particulièrement... Une journée était précisée, c'était déjà prévu dans la loi que ce serait..., du mot "15" par le mot "premier". Là, on nous a demandé de dire "un Jour", remplacer le mot "dimanche* par le mot 'jour", faisant valoir - je ne sais pas quel groupe - qu'il y aurait plus de chance de participation si on faisait voter un autre jour que le dimanche, étant donné que le dimanche, on a peut-être autre chose à faire que d'aller voter, je ne le sais pas. En tout cas, ils décideront du Jour dans le mois de mai. C'est cela.

Mme Harel: Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, II s'agit de remplacer le mot "dimanche" par le mot "jour". Est-ce qu'il faut lire, à ce moment-là, que c'est toujours en mat? C'est toujours dans le mois de mai.

Une voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Harel: Le quatrième dimanche du mois de mai, il peut être vraisemblable que la température ne soit pas très incitative à participer à des assemblées d'usagers, étant donné que souvent, à cette période de l'année, un bon nombre d'urbains sont à l'extérieur. Est-ce que le mot "jour" peut inclure... C'est nécessairement dans le mois de mal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, le mois de mai. Écoutez, à ce moment-là, je comprends votre point de vue que, peut-être il serait plus alléchant de le faire te deuxième jeudi de mai, plutôt que le quatrième de mai, mais...

Mme Harel: Ou le quatrième dimanche de mars.

Mme Lavoie-Roux: Le quatrième dimanche de mars, il y en a qui vont faire du ski, et il y en a qui vont faire de la traîne sauvage.

Mme Vermette: Mme la ministre, est-ce vous y voyez une certaine flexibilité, étant donné que dans certains conseils d'administration les gens ne sont pas élus? Cela dépend également des élections à l'Intérieur d'un conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on a déjà la plus grande flexibilité possible, étant donné que cela peut être n'importe quel jour du mois de mai. Je vois difficilement quelle flexibilité supplémentaire on peut y ajouter.

Mme Vermette: Les élections de certains conseils d'administration sont en septembre ou d'autres, finalement, sont...

Mme Lavoie-Roux: Elles sont toutes au mois de mai.

Mme Vermette: Elles sont toutes au mois de mai.

Mme Harel: Les représentations sont venues de quelle source?

Mme Lavoie-Roux: D'un groupe qui a dit... On avait changé le dimanche, le troisième, à cause des fêtes juives. Alors, on a dit: Plutôt que de vous en tenir au dimanche, mettez donc "un jour". Cela donne encore plus de flexibilité et peut-être que cela aurait un effet d'attraction additionnel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci. Je voudrais juste vous demander... Parce que le texte original dit le quatrième dimanche. J'imagine que le quatrième dimanche devrait être autour des 24 ou 25 mal ou la fin du mois de mal. Là, on remplace le mot "dimanche" par le mot "jour". Le quatrième jour du mois de mai, pour moi, c'est le 4 mal.

Mme Lavoie-Roux: C'est le mot "dimanche" qu'on remplace par le mot "jour".

M. Polak: Le mot "dimanche" par ie mot "jour". Donc, là, après le mot...

Mme Harel: M. te député de Sainte-Anne... C'est qu'il faut biffer...

M. Polak: D'accord. Le mot "jour*... Le jour du mois de mai du conseil général... Selon vos officiers, cela donne toute la latitude possible?

Mme Lavoie-Roux: Cela donne 30 jours pour se décider. Franchement!

M. Polak: C'est parce que je veux être certain qu'on n'aura pas de gaffe après. Si on dit que c'est correct, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Sainte-Anne. Est-ce que l'amendement à l'article...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Si je lis bien le papillon du ministère, il s'agit de remplacer, dans l'article 5 du projet de loi, dans la deuxième ligne du premier paragraphe, le mot "dimanche" par le mot "jour", il faut certainement biffer le mot "quatrième".

Mme Lavoie-Roux: Si vous regardez le projet de loi et lisez le paragraphe au complet...

Mme Harel: Ah! Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...par le remplacement dans le premier alinéa des mots "le quatrième dimanche du mois de mai", on avait commencé par le remplacer par le "dimanche du mois de mai" et, là, on le remplace par "un jour du mois de mai*.

M. Polak: C'est dans le deuxième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: D'accord?

Mme Harel: Est-ce que la commission Rochon va avoir un chapitre de recommandations quant à la participation des usagers, au mode de participation des usagers sur les conseils d'administration et quant aux prises...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, certainement sur la composition, la fonction, etc. Je ne sais pas s'ils vont s'occuper du jour des élections mais, entre-temps, au mois de mai, les élections, il faut qu'elles se fassent.

Mme Harel: Parce que le taux de participation est très faible, j'Imagine. Est-ce que vous avez des statistiques sur les taux de participation?

Mme Lavoie-Roux: Des statistiques là-dessus, je ne pense pas,

Mme Harel: Rien du tout?

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis non. Il faudrait que je...

Une voix: Bien, maintenant, les usagers...

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est Juste dans les CSS et les CLSC, maintenant, qu'il y a des usagers. Dans les autres, ce sont les bénévoles qui se nomment entre eux.

Mme Harel: C'est une cooptation concernant les associations de bénévoles dans les hôpitaux?

Mme Lavoie-Roux: Oui, de l'hôpital.

Mme Harel: Et dans les centres d'accueil de personnes âgées également?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Demers (Laurence): Dans les centres d'accueil...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, madame?

Mme Demers: Mme Laurence Demers. Dans les centres d'accueil, le conseil est élu par les gens du centre d'accueil et, si les gens ne sont pas en état de voter, les membres sont nommés parmi les bénévoles qui oeuvrent dans le centre d'accueil. Ils n'ont pas besoin de faire d'assemblée ou d'avoir de bureau de votation, un dimanche dans le mois de mai. Notre article va s'appliquer seulement aux centres de services sociaux et aux CLSC.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. Mme la ministre.

Conflit d'intérêts

Mme Lavoie-Roux: À l'article 6, II y a un papillon et c'est la concordance avec l'article 3 dont on a discuté longuement, sauf qu'il s'agit du conflit d'intérêts du directeur général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ce n'est pas la concordance avec...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est-à-dire ta concordance...

M. Sirros: ...ce n'est pas le conflit du directeur général du conseil régional. L'article 6 concerne le directeur général d'un établissement...

Mme Lavoie-Roux: Et c'est le même modèle que pour l'article 3 dont on a discuté hier.

Une voix: ...y inclus ce genre d'établissement

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, voulez-vous, s'il vous plaît, demander la parole avant d'intervenir? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, avez-vous l'intention d'apporter mutatis mutandis les amendements qu'on a apportés...

Mme Lavoie-Roux: Exactement.

M. Rochefort: ...à l'article 3 pour le conseil régional, oui?

Mme Lavoie-Roux: Exactement. On ne peut pas avoir des conditions pour un directeur général...

M. Rochefort: Ah! Je suis bien d'accord avec cela. Mais c'est parce que, techniquement, cela va prendre des papillons.

Mme Lavole-Roux: Non, c'est vraiment mutatis mutandis.

M. Rochefort: Mais, formellement, comment allons-nous le faire?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait prendre l'article 3 d'hier et le lire au complet en parlant du directeur général.

On va reprendre l'article. L'article 7 se lirait comme suit...

M. Rochefort: L'article 6...

Mme Lavoie-Roux: 6, pardon. 'Le directeur général ne peut, sous peine de déchéance de charge..." Voulez-vous attendre une seconde? On va s'assurer qu'on a le bon texte.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre, nous avons les sous-amendements ici...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais j'aime mieux les prendre et en faire l'article 6 que de dire qu'on en fait trois pour les transférer à l'article 6. Je pense qu'il faut l'avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Il y a un sous-amendement à l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont tous été adoptés hier. Il y a eu effectivement des sous-amendements.

Une voix: On n'est pas à l'article 6, là.

Mme Lavoie-Roux: Le papillon de l'article 6 se lirait donc comme suit: "L'article 95 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le directeur général d'un établissement public ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un Intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son Intérêt personnel et celui de l'établissement. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation, pourvu qu'il y renonce ou qu'après en avoir avisé le conseil d'administration, il en dispose dans les délais fixés par celui-ci.* C'est le premier alinéa qui est changé et il s'agit du sous-amendement dont on parlait tout à l'heure. "Un directeur général déchu de sa charge devient Inhabile à occuper une charge ou un emploi de cadre..." - c'était également un sous-amendement - "dans tout établissement public ou conseil régional pour ta période d'inhabilité déterminée par le jugement. Cette période ne peut excéder trois ans."

C'est pour donner un peu plus de flexibilité au juge, parce que cela n'avait été que de trois ans précis la première fois. "Le conseil d'administration d'un établissement public doit, dès qu'il constate que son directeur général se trouve en conflit d'intérêts, prendre des mesures afin d'intenter un recours en déchéance de charge contre lui. Il doit, en outre, dans les dix jours qui suivent, en informer par écrit - "par écrit" est un sous-amendement - le ministre en lui indiquant la nature du cas et les mesures qu'il a prises." Le paragraphe suivant a été biffé, tel qu'il existe. (20 h 30)

Une voix: C'est seulement celui-ci qu'on change.

Mme Lavoie-Roux: On l'avait déjà, celui-là. On me dit que le paragraphe de l'article 95 existait déjà. Je peux vous le lire: Tout membre du conseil d'administration d'un établissement public autre que le directeur général, qui a un Intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de rétablissement doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au conseil et s'abstenir d'y siéger et de participer à toute délibération ou décision lorsqu'une question portant sur l'entreprise dans laquelle II a cet Intérêt est débattue." Je le lis pour les fins du Journal des débats.

Finalement, le dernier paragraphe se lit comme suit: "Le fait pour tout membre du conseil d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation, qui exploite une entreprise visée dans le présent article, ne constitue pas un conflit d'intérêts si les actions de cette corporation se transigent dans une Bourse reconnue et si le membre du conseil d'administration en cause ne constitue pas un initié de cette corporation au sens de l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières (L.R.Q., chapitre V, article 1.1)."

Peut-on maintenant présumer que cet article est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Il nous faut donc comprendre mutatis mutandis que ce sont les mêmes amendements et sous-amendements qui sont apparus à l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6... Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Seulement une question, Mme la Présidente, qui m'a échappé à l'article 3. Je vais faire cela rapidement. À l'avant-dernier paragraphe, quand on parle d'un membre de conseil d'administration - ce qui était déjà dans la loi dans le cas d'un établissement, si je comprends bien - quelle est la sanction si, effectivement, un membre de conseil d'administration est dans une situation de conflit d'intérêts, qu'il ne la dénonce pas et qu'il continue de siéger au conseil? Quelle en est la pénalité?

Mme Lavoie-Roux: S'il ne le déclare pas... M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...enfin, peut-être qu'on ne le trouvera jamais mais si on le trouve, c'est la déchéance.

M. Rochefort: Simplement? En plus, est-ce que le ministère ou l'établissement ou un tiers pourrait Intenter des poursuites s'il a effectivement profité de cette situation?

Mme Lavoie-Roux: Cela n'exclut pas cela. Comme gestionnaires de l'établissement, les autres membres et le conseil d'administration demeurent.

M. Rochefort: Est-ce Inscrit dans la loi que c'est ta déchéance automatique?

Mme Lavoie-Roux: Dans les conflits d'intérêts. À l'article 95, deuxième paragraphe, on lit: "Sous peine de déchéance de sa charge". Je reprends l'article 95: Tout membre du conseil d'administration, autre que le directeur général, qui a un Intérêt..."

M. Rochefort: Parfait.

Mme Lavoie-Roux: D'accord?

M. Rochefort: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Mme la ministre, cela veut-Il dire qu'un directeur générai, qui serait actionnaire dans une entreprise privée, notamment un centre d'accueil qui appartient au Groupe Champlain et qui est coté à la Bourse, pourrait avoir des actions parce qu'il serait actionnaire minoritaire et qu'il n'y aurait pas de conflit d'intérêts du fait qu'il est minoritaire et qu'il n'est pas non plus une entité?

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas initié. S'il est minoritaire, il pourrait, pourvu que cela n'entre pas en conflit...

Mme Vermette: Un directeur général d'un établissement ou d'un centre d'accueil conventionné pourrait avoir des actions dans un centre d'accueil privé faisant partie du Groupe Champlain, par exemple?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce sont des actions listées à la Bourse, il est minoritaire. Il n'est donc pas un initié.

Mme Vermette: Oui. Il n'y aurait pas conflit d'intérêts à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: Non. Nous allons l'attendre parce que c'est le même qu'à l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, on suspend l'article 7. J'appelle maintenant l'article S.

États financiers

Mme Lavoie-Roux: il y a un papillon à l'article 8. Vous vous souvenez, c'est ce que certains ont vu comme une ambiguïté, à savoir que chacun des membres du conseil d'administration devrait présenter ses états financiers propres. L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement dans la troisième ligne du deuxième alinéa, Introduit par le paragraphe 2° des mots "à leurs états financiers" par les mots "aux états financiers de l'établissement". Les gens ont pensé qu'on leur créait l'obligation de déclarer leurs propres états financiers.

M. Rochefort: Est-ce du nouveau droit 'ainsi qu'aux relations qu'il entretient avec les autres établissements et avec le conseil régional, dans la région où II est situé"? La fin du paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: C'était déjà dans la loi.

M. Rochefort: C'était déjà dans la loi. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme fa députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Est-ce que cela se fait à la réunion annuelle qu'ils doivent tenir une fois par année?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Vermette: C'est à ce moment-là?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a un contrôle sur ces réunions annuelles? Est-ce que cela se fait d'une façon régulière dans les établissements?

Mme Lavoie-Roux: Ils doivent les tenir parce que c'est à ce moment-là que les élections ont lieu. Alors, ceux qui ont des élections à faire, enfin... C'est aussi une responsabilité du conseil régional de voir à ce que les élections se fassent et que les assemblées annuelles soient tenues.

Mme Vermette: Et que le rapport annuel soit aussi...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Vermette: Que les gens puissent questionner sur les...

La Présidente (Mme Béfanger): Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Quand on lit, Mme la Présidente, "ils doivent, en outre, répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à ces états financiers", le "Os" étant, évidemment, référence avec les membres du conseil d'administration. Est-ce qu'il est interprété qu'ils sont tous redevables au même titre ou le bureau de direction ou l'exécutif a une responsabilité particulière?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, Je pense que c'est tout le conseil d'administration, mais j'imagine que, dans une assemblée publique générale, le président doit répondre aux questions. Ils sont tous responsables, alors une question peut être adressée à quelque membre que ce soit, quoique dans une assemblée, généralement, on adresse les questions au président et celui-ci les redirige.

Mme Harel: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article B est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9.

Interdiction imposée aux directeurs généraux et aux cadres

Mme Lavole-Roux: À l'article 9, il n'y a pas de papillon, c'est tel quel. Alors, je pense qu'il faudrait le lire au complet, Mme la Présidente, "il est Interdit à tout directeur général, cadre supérieur ou cadre Intermédiaire d'un établissement publie d'accepter une somme ou un avantage direct ou indirect d'une fondation ou d'une corporation qui sollicite du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé ou des services sociaux. "Un établissement public qui reçoit une somme ou un avantage direct ou indirect d'une fondation ou d'une corporation visée au premier alinéa doit en faire mention dans une annexe faisant partie de ses états financiers en indiquant l'objet pour lequel cette somme ou cet avantage a été conféré" - parce qu'il a pu recevoir de l'argent ou des équipements pour de la recherche.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Vïctorin.

Mme Vermette: Oui. Mme la ministre, lorsqu'un établissement reçoit un don, est-ce qu'il faut que l'utilisation de ces sommes d'argent reçues soit en fonction du plan de développement de l'hôpital ou si cela peut apporter des développements excédentaires à leur budget? Est-ce qu'il faut que ce soit approuvé par votre ministère?

Mme Lavoie-Roux: II faut que ce soit approuvé par le conseil régional et par le ministère.

Mme Harel: C'était déjà...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Lavoie-Roux: C'était déjà dans les... Mme Harel: ...dans les normes, en fait. Mme Lavoie-Roux: Oui, dans les règlements.

Mme Harel: Dans les règlements, plutôt Qu'est-ce que cela ajoute, Mme la Présidente?

Mme Lavoie-Roux: Ah bien, cela ajoute beaucoup!

Mme Harel: Qu'est-ce que cela ajoute? Le fait que ce sera rendu public, évidemment, oui. Cela a été décrié par plusieurs comme étant de l'Ingérence, mais quelle est l'interprétation que l'on doit faire de cette annexe aux états financiers qui indiquerait les sommes reçues de toute fondation? Quel usage le ministère veut-il en faire?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas... D'abord, il y a deux éléments. Il y a celui... Ce n'est pas de l'ingérence dans le sens - si on parle des fondations - que les fondations n'ont pas de compte à rendre puisqu'elles ne relèvent pas du ministère. On a tenu à protéger cela. Alors, c'est pour cela qu'on a mis la responsabilité sur l'Individu qui pourrait retirer des bénéfices et également sur l'établissement qui reçoit des fonds de la fondation. On pense que c'est de la transparence et de l'intérêt du public de savoir, par exemple, que l'hôpital X a reçu de la fondation 100 000 $ durant l'année. Il ne s'agit pas de nous dire, en détail, s'ils ont acheté des poignées de porte ou... Je pense que c'est transparent et je pense que c'est intéressant aussi, pour le public, de savoir à quoi servent les fonds auxquels ils souscrivent pour tel ou tel établissement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

de...

Mme Lavoie-Roux: On a vu, par exemple, qu'il y avait de l'argent qui avait été reçu des fondations et qui avait servi pour des frais de fonction. Alors, en précisant l'objet sans entrer dans les détails, je pense que cela indique qu'ils doivent s'en tenir aux quatre éléments qui sont: équipement, immobilisations, recherches et bénéficiaires. Ils peuvent verser de l'argent pour améliorer les services aux bénéficiaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'abord, je dois vous dire que je suis tout à fait d'accord avec ce principe. Il n'y a pas de problème quant à mol, sauf que je me rappelle que quand les groupements sont venus ici, et Me Paterson, ils ont expliqué que, dans leur secteur anglophone, apparemment, ils sont même prêts... Il y a une certaine campagne pour chercher des fonds où ils disent: SI vous contribuez à notre campagne de fonds, les fonds vont être utilisés pour donner un supplément de salaire à ces personnes. Ils sont prêts à faire une campagne à part pour cela. Ils disent que les gens sont intéressés à contribuer sur cette base.

Je ne sais pas si vous avez eu des discussions avec M. Paterson et ce groupe depuis, parce que Ici, je vois que c'est interdit, point. Je n'ai rien contre cela; je suis tout à fait d'accord. Mais je voudrais simplement savoir si on ouvre un peu la porte dans le cas, comme il t'a dit, où lis sont prêts à faire une campagne de financement strictement où ils disent: On va chercher de l'argent, mais l'argent va être utilisé pour suppléer au salaire, parce que nous, on croit que, dans notre secteur, ces gens sont en concurrence avec les États-Unis et tout le reste, comme ils l'ont expliqué quand ils sont venus Ici, tard le soir.

Mme Lavoie-Roux: Malheureusement, non. M. Polak: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Malheureusement ou heureusement. Mais je pense que malheureusement non, dans l'hypothèse où ils le demandaient La raison demeure celle que j'ai expliquée à plusieurs reprises. C'est que même les règlements obligent les conseils d'administration - c'est de valeur, je l'avais quelque part, mais j'ai tellement de papier que je ne le retrouve pas - à ne verser à leur directeur général que le montant prévu dans les politiques salariales, sauf les ajustements d'échelles, les ajustements IPC, si on veut, et également pour ta prime d'excellence qui peut aller jusqu'à 10 % du salaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Gouin avait demandé la parole.

M. Rochefort: Merci, Mme la Présidente. D'abord une question technique et, après cela, peut-être une question un peu plus large. SI je comprends bien, on veut s'assurer que le directeur général des cadres supérieurs et des cadres Intermédiaires ne reçoive rien d'autre que ce que le règlement du ministère sur la rémunération prévoit Je comprends bien?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Rochefort: Est-ce que, dans ce contexte, ce n'est pas trop restrictif ce qui est écrit, quand on dit: "...d'une fondation ou d'une corporation qui sollicite du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé ou des services sociaux"?

Écoutez, on va se parier ouvertement. On sait qu'il y a du monde à qui cela va déplaire beaucoup au point qu'ils vont mettre leur Ingéniosité de bonne foi, sincèrement, à voir s'il n'y a pas d'autres moyens d'arriver aux objectifs qu'ils poursuivent avec conviction. On ne pourrait pas se retrouver, par exempte, avec la mise en place d'une fondation qui ne recueille pas des sommes pour le domaine de la santé et des services sociaux, mais pour l'avancement des sciences, le développement de l'excellence dans le domaine de la gestion administrative?

Mon imagination n'est peut-être pas très fertile à cette heure-ci, mais comprenons-nous bien. Je pense qu'on permettrait par cela - |e vais retenir cet exemple - que quelqu'un mette en place une fondation qui a pour but de recueillir et de verser des sommes à des gens qui le méritent dans le cadre de l'excellence dans la gestion administrative ou quelque chose comme cela. C'est possible?

Mme Lavole-Roux: Oui, c'est possible, mais on ne peut quand même pas se mettre non pas à extrapoler, mais à étendre nos restrictions, d'abord, à des corporations hypothétiques ou, encore, à des corporations... Mais, écoutez, peut-être que l'Éducation a des fonds et pourrait en verser à...

M. Rochefort: Mais, oui, par exemple, à un hôpital universitaire qui recevrait des sommes.

Mme Lavole-Roux: Mais je pense que, dans les circonstances, je m'en tiens au réseau qui est le nôtre. (20 h 45)

M. Rochefort: On ne se comprend pas, là. Vous vous en tenez au réseau qui est vôtre, mais on parle de votre réseau; on parle du directeur général de l'établissement x qui recevrait... Je pense qu'il faut revenir aux objectifs. Si on ne veut pas qu'un cadre supérieur, intermédiaire ou un directeur général d'un établissement ait autre chose que ce que vous nous avez lu tantôt, est-ce qu'on ne devrait pas être clairs et dire que - non seulement je pense que cela pourrait

demeurer - tout directeur général, tout cadre supérieur, tout cadre Intermédiaire d'un établissement du réseau de la santé et des services sociaux, donc, on parie de choses dont vous avez la responsabilité, ne peut obtenir sous quelle que forme que ce soit plus que ce que le règlement permet?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est déjà dans le règlement,.

M. Rochefort: L'avez-vous le règlement qui dit cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on va vous le trouver. Je vais essayer de vous le retrouver dans mes paperasses.

M. Rochefort: Incluant les pénalités, bien, les sanctions.

Mme Lavoie-Roux: Mais II ne faut pas oublier qu'on a quand même mis... Je pense qu'il nous faut nous occuper des gens qui oeuvrent dans notre réseau et de notre réseau.

M. Rochefort: C'est à cela que je fais référence.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Mais on a déjà le conflit d'intérêts. On a déjà l'exclusivité d'emploi. On a déjà l'Interdiction de retirer de l'argent d'une fondation qui recueille des fonds aux fins de la santé et des services sociaux. Je pense que c'est suffisamment encadré.

M. Rochefort: Oui, mais moi, je vous répète que l'on parle de votre monde. On ne parie pas d'un directeur général de cégep.

Mme Lavoie-Roux: Non. Oui.

M. Rochefort: On parle des directeurs d'hôpitaux, des cadres supérieurs, des cadres intermédiaires. C'est beau d'essayer de trouver d'où cela peut provenir. Est-ce que la solution la plus simple ce n'est pas, plutôt que de chercher d'où cela peut provenir en étant toujours un an ou deux en retard et reconnaissons-le, de faire en sorte que ce soit carrément interdit d'avoir d'autres rémunérations que celles qui sont prévues au règlement? Mais vous allez nous lire le règlement?

Mme Harel: Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse Mme la députée de Maisonneuve, Mme la députée de Jacques-Cartier avait demandé la parole avant vous.

Mme Dougherty: Oui. J'aimerais aussi entendre le règlement actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on est mieux d'attendre la réponse qu'attendent le député de Gouin et la députée de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez. Application des règles de rémunération. - Alors, dans le chapitre 1, Règlement sur la rémunération des directeurs généraux: Les classes salariales constituent les limites minimales et maximales à l'Intérieur desquelles se situent les salaires des cadres. Il est établi 27 classes salariales - là, on parie des directeurs généraux - correspondant aux classes d'évaluation applicable aux postes - non pas nécessairement les directeurs généraux - de cadres. Pour les postes de directeur général et de cadre supérieur, le ministre détermine la classe d'évaluation conformément aux modalités de classification et d'évaluation des postes de cadre qu'il établit Aucune forme de rémunération n'est autorisée à l'exception du redressement des salaires individuels, de la progression salariale pour rendement satisfaisant et, le cas échéant, du montant forfaitaire versé pour une contribution exceptionnelle. Du montant forfaitaire versé pour assurer la garantie additionnelle de revenu prévue aux articles 21 et 29 de même que l'application... On va vous trouver à quoi correspondent les articles 21 et 29: Le cadre dont le salaire est hors classe. Garantie de revenu. Le cadre dont le salaire est hors classe ou dont le salaire se situe à 1,5 % et moins du maximum de sa classe salariale au 30 juin 1986 reçoit, sous forme de montant forfaitaire, une garantie de revenu - c'est une disposition particulière, bien particulière - égale à 1,5 % de son salaire du 30 juin 1986 diminué du pourcentage... - Écoutez, c'est de la technique.

Ce qui est important, c'est l'obligation qui est faite. C'est-à-dire qu'aucune forme de rémunération ne soit autorisée à l'exception de ce que je vous ai mentionné.

M. Rochefort: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Si vous permettez, Mme la Présidente, je pense que Mme la ministre doit reconnaître que le règlement qu'elle vient de nous lire fait référence - je m'excuse, je pense que l'expression m'a échappé - au salaire ou à la rémunération, alors que le texte même de l'amendement qu'elle propose à la loi sur la santé et les services sociaux, parle de sommes ou d'avantages directs ou indirects. Et, en conséquence, je considère que le règlement qui vient de nous être lu n'empêcherait pas un directeur

général, un cadre supérieur ou un cadre Intermédiaire de bénéficier d'une somme ou d'un avantage direct ou indirect de ta fondation pour excellence dans la gestion publique.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez peut-être avoir raison. Mais, pour reprendre votre exemple, si on se met a dire aux fondations de tous ordres...

M. Rochefort: Non, mais c'est cela...

Mme Lavoie-Roux: Et même pour l'excellence, j'Imagine qu'ils vont faire un concours...

M. Rochefort: Non, mais compte tenu du fait que je n'ai pas la prétention que mon Imagination soif infinie et parfaite, l'oublie l'idée d'essayer d'énumérer d'où cela peut provenir. Je pense qu'il faudrait plutôt compléter le règlement, que le règlement s'ajuste à cela et parle non seulement de salaire ou de rémunération - je ne me souviens pas de l'expression - mais aussi de sommes, d'avantages directs ou indirects. Et là, je pense qu'on est parfaitement logiques, cohérents et rigoureux, sinon, on laisse une porte ouverte, reconnaissons-le.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Mme la Présidente, je pense que le député de Gouin va beaucoup trop loin en essayant de prévoir toutes les possibilités. Je trouverais très difficile, dans un pays démocratique, d'empêcher quelqu'un, par exemple, de recevoir un prix d'excellence pour quelque chose. La façon dont H voudrait qu'on formule l'article 9 ferait en sorte, effectivement, qu'une personne ne puisse absolument pas recevoir quoi que ce soit d'autre que son salaire. Comme la ministre l'a dit, on s'est assuré qu'il donne ses services exclusivement à l'établissement où il oeuvre. On s'assure qu'il n'est pas en conflit d'intérêts. Mais je pense que, dans un pays démocratique, même en prenant l'exemple du député, on ne peut pas empêcher quelqu'un de recevoir un prix qu'une...

M. Rochefort: Je ne parle pas de prix, on se comprend bien.

M. Sirros: Par exemple, cela pourrait être... M. Rochefort: J'ai parlé d'avantages.

M. Sirros: Un prix pourrait avoir la forme d'un avantage monétaire. Si une société pour l'excellence dans la gestion publique faisait un concours et décidait qu'un tel se méritait un prix d'excellence de 25 000 $, de la façon dont le député veut qu'on le rédige, cela le forcerait à dire: Merci pour la reconnaissance, mais je ne peux pas accepter ce que vous m'offrez. Je pense que c'est quand même un peu trop large. Dans le domaine de la santé, effectivement, il y a une raison, pour le gouvernement, d'agir parce que les fondations constituées pour les fins d'aider les hôpitaux, etc. pourraient venir débalancer les équilibres salariaux ou les échelles salariales. Mats aller au-delà de cela, il me semble, en tout cas, que c'est un peu contraire aux règles de la démocratie qu'on se donne.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, en écoutant la lecture du règlement que nous a faite Mme la ministre, ce règlement Interdit déjà un dépassement de la rémunération ou du salaire. Donc, je crois comprendre, et j'aimerais me le faire confirmer, que ce règlement s'applique non seulement au directeur général, mais aussi aux cadres supérieurs. Le règlement qui existait déjà disait qu'aucun dépassement salarial ou de rémunération ne pouvait être octroyé. La présente disposition est à l'effet de conférer la même Interdiction, cette fois pour les sommes ou les avantages. Donc, l'ajout qui se fait Ici est un ajout au règlement déjà existant. Le règlement déjà existant interdisait tout dépassement de rémunération ou de salaire. La disposition qui est maintenant devant nous est à l'effet d'interdire également...

Mme Lavoie-Roux: Ce qui s'est passé...

Mme Harel: ...d'accepter une somme ou un avantage. Sur le plan de l'interprétation juridique, c'est un ajout au règlement déjà existant, puisque le règlement prévoit qu'il ne peut pas y avoir de dépassement salarial ou de rémunération. Maintenant, le règlement devra se tire de façon qu'il soit aussi interdit à tout directeur général, cadre supérieur ou cadre intermédiaire d'accepter une somme ou un avantage direct ou Indirect d'une fondation. La lecture ne doit pas être disjonctive, mais conjonctive.

M. Rochefort: Pas du tout!

Mme Harel: J'aimerais peut-être qu'on me précise. Le règlement dont on nous a fait lecture est toujours en vigueur?

Mme Lavoie-Roux: Toujours. Mme Harel: II n'est pas modifié?

Mme Lavoie-Roux: II faut bien comprendre ce qui se passait dans certains cas, en tout cas. On en a eu plusieurs exemplaires. Le règlement que je vous ai lu s'applique au salaire que l'établissement verse. L'établissement ne peut pas verser plus que...

M. Rochefort: Si vous me permettez de faire une parenthèse, cela ne s'applique pas au

salaire que reçoit le gestionnaire. Cela s'applique au salaire que verse l'établissement

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce qui est arrivé, dans certains cas, c'est qu'il y a des contrats qui ont été passés au su et au vu du conseil d'administration. Dans des cas, oui, et dans des cas, non, mais parlons des cas où...

M. Rochefort: Je vais arrêter de sourire.

Mme Lavoie-Roux: ...cela aurait pu être possible. On avait un contrat dans lequel, en plus de la rémunération prévue par les règles salariales, on accordait des avantages supplémentaires qui étaient assumés par une fondation.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Compte tenu de l'Interprétation qui permettrait actuellement à une fondation ou à une corporation qui sollicite le public dans le domaine de la santé et des services sociaux de verser une rémunération ou un salaire, puisque l'interprétation faite est en ce sens qu'actuellement le règlement fait simplement interdiction à l'établissement de verser un dépassement, mais...

Mme Lavoie-Roux: On fait interdiction à l'individu de recevoir dans la loi...

Mme Harel: Dans la loi?

Mme Lavoie-Roux: Dans la loi qu'on présente.

Mme Harel: De recevoir de l'établissement, mais dans la loi on ne fait pas interdiction de recevoir...

M. Rochefort: Dans la loi, c'est juste pour la fondation.

Mme Harel: C'est simplement l'Interdiction à l'individu de recevoir de l'établissement et non pas de recevoir de la fondation ou de la corporation. Est-ce bien cela l'interprétation?

Mme Lavoie-Roux: Dans le règlement, c'est de l'établissement et dans la loi, c'est de la fondation.

Mme Harel: Oui, mais c'est simplement pour une somme ou un avantage direct ou Indirect. On pourrait penser, compte tenu de l'interprétation, qu'il est interdit pour l'établissement de verser un dépassement salarial ou une rémunération, qu'il est interdit pour la fondation ou la corporation de verser un avantage direct ou indirect ou une somme.

Mme Lavoie-Roux: Une somme, c'est une rémunération.

Mme Harel: Cela peut être aussi...

M. Rochefort: Une rémunération est une somme, mais une somme n'est pas une rémunération.

Mme Harel: Alors, si c'est plus large, à ce moment-là, l'Interprétation de la ministre doit prévaloir.

Mme Lavoie-Roux: Si notre terme est encore plus large, cela couvre davantage.

Mme Harel: La question, c'est: Est-ce plus restrictif ou plus large?

M. Rochefort: Mais non, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...je pense qu'on va progresser, on va se comprendre. La question n'est pas sur les trois premières lignes de l'article, c'est d'une fondation ou d'une corporation qui sollicite du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé et des services sociaux. C'est clair pour mol. Les trois premières lignes sont absolument...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne discutez pas du même point tous les deux, c'est évident. Vous dites qu'il faudrait couvrir toutes les fondations possibles et...

M. Rochefort: Toutes les sources. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rochefort: Les sources. Je ne pense pas juste à des fondations.

Mme Lavoie-Roux: Toutes les sources possibles. On a mis la corporation aussi parce qu'il y a des corporations qui... C'est pour cela qu'on l'inclut. C'est une corporation à ce moment-là dans notre réseau, alors on l'Inclut, tandis que ce que la députée de Maisonneuve dit: Est-ce que vraiment le mot "somme" couvre véritablement la rémunération?

Mme Harel: C'est tout à fait exact, Mme la Présidente. Le fait est que fondation ou corporation qui sollicite du public dans le domaine de la santé et des services sociaux, c'est évident que s'il y a des amis qui veulent se cotiser pour payer un supplément à quelqu'un dont ils jugent le travail performant, H est bien difficile de les en empêcher.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas empêcher. SI vous vous cotisez tous les trois de l'autre côté pour payer un supplément à Mme Bélanger, je ne peux pas Intervenir dans ce geste-là.

Mme Harel: Je me suis posé la question en écoutant te député de Sainte-Anne. Si des citoyens qui l'aiment tellement et qui considèrent que son excellent travail mérite une rémunération...

Mme Lavoie-Roux: Il y a déjà des députés qui ont eu une automobile dans le temps.

Mme Harel: ...supplémentaire à celle qu'il reçoit de l'Assemblée nationale, peuvent-ils se cotiser et solliciter...

Mme Lavoie-Roux: Ce sera un don. Mme Harel: ...le public pour lui verser...

M. Polak: Ce n'est pas mon argument, je répère l'argument d'un autre.

M. Rochefort: Pour un député, c'est illégal.

Mme Harel: C'est ce que j'at pensé parce qu'en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale...

M. Rochefort: La Loi sur l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez donc. Dans un passé pas si lointain - peut-être que cela se passe encore - les électeurs d'un comté offraient - aujourd'hui cela ne se fait plus - une automobile à leur député célèbre.

M. Rochefort: Vous élargissez ma culture politique. C'est la première fois que j'entends...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez jamais... Ah, c'est parce que vous êtes trop jeune. C'était courant. Je peux vous en nommer dont je me souviens des noms.

M. Rochefort: Ah non, ne faites pas cela.

Mme Lavoie-Roux: C'était tout à fait correct, c'était un hommage.

M. Rochefort: J'ai le goût de vous demander si vous pensez que ce serait correct pour un directeur d'établissement.

Mme Lavoie-Roux: D'avoir une automobile d'un groupe d'amis?

M. Rochefort: Fournie par les amis de je ne sais quoi.

Une voix: Les fondations.

M. Rochefort: Oublions les fondations, elles sont couvertes. Les amis de...

Mme Lavoie-Roux: Comment puts-je l'empêcher si quatre citoyens veulent lui donner une motocyclette?

M. Rochefort: Si vous me le permettez, Mme la Présidente,

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent la lui donner à titre d'amis. (21 heures)

M. Rochefort: Je veux juste qu'on se comprenne bien, qu'on couvre bien...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: ...ce qu'on veut couvrir. Prenons un cas - et je ne veux pas faire un débat plus large qu'il faut sur le cas précis, - le cas de Royal Victoria où, semble-t-il, la fondation a fait un prêt sans Intérêt pour l'achat d'une maison. Là, vous nous dites que par l'article 134.1, la fondation ou la corporation ne pourra plus le faire. C'est pour cela d'ailleurs que vous ne parlez pas seulement de rémunération, mais de somme ou d'avantage direct ou Indirect, ce qui est très bien. Mais, est-ce qu'on ne pourrait pas se retrouver avec... Oublions les structures des chapeaux de cela, le monde intéressé à avoir à Royal Victoria un "super super" que tout le marché nord-américain voudrait avoir...

Mme Lavoie-Roux: Désire.

M. Rochefort: ...désire.

M. Polak: Ce n'est pas tellement fameux...

M. Rochefort: En tout cas. Je ne veux pas parler...

M. Polak: C'est une autre histoire.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: ...je ne veux pas faire de personnalité.

M. Polak: Tout commence dans mon...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Je répète. Parlons des individus. Est-ce qu'il ne pourrait pas se constituer le groupe des amis de M. X et lui faire le même prêt?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'à ce mo-

ment-là, un groupe privé...

Une voix: C'est privé cela.

M, Rochefort: Ah! Vous avez raison. C'est très... Quelqu'un peut faire un prêt..

Une voix: C'est privé.

Mme Lavoie-Roux: ...qui décide de lui donner une bourse.

M. Rochefort: Quelqu'un peut faire un prêt à qui D veut. Mais reconnaissons que c'est..

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victoria

Mme Vermette: Mme la ministre, j'aurais comme exempte des fournisseurs d'Informatique - parce que c'est très populaire maintenant d'Informatiser l'ensemble des réseaux hospitaliers - qui voudraient justement qu'un directeur général achète de cette compagnie...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il va se trouver en conflit d'Intérêts bientôt parce qu'il va acheter de la compagnie X...

M. Rochefort: Je trouve que c'est clair. Les tribunaux sont...

Mme Lavoie-Roux: C'est en plein conflit d'intérêts...

Mme Vermette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...à condition qu'il se fasse prendre, évidemment, mais on ne peut pas faire la police non plus.

M. Rochefort: Comme le reste aussi. MmeLavoie-Roux: Mais oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Mme la Présidente, comme je crois avoir entendu le député de Gouin dire que c'est vrai qu'on ne peut quand même pas empêcher un groupe d'amis ou de gens qui veulent sortir de l'argent de leurs poches et donner cela à quelqu'un d'autre ou de faire des dons, je pense qu'il arrive à la même conclusion que moi tout à l'heure. Je proposerais qu'on procède avec l'article.

Mme Harei: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, mais on peut l'empêcher de solliciter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Ahl Je vais plus loin que cela.

Mme Harel: Ah oui!

M. Rochefort: Je vais plus loin que cela. Si vous le permettez, on pourrait l'empêcher d'être aimé.

M. Sirros: D'être aimé? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Oui. Juste pour rester dans le même... C'est dans ce sens-là...

M. Sirros: Vous seriez un peu dur.

M. Rochefort: Mme la Présidente, pour Mme la ministre, d'après moi la porte serait fermée plus hermétiquement, je pense, si on avait une formule, par exemple, pour éviter les situations qu'évoquait le député de Laurier et avec lesquelles je suis d'accord. Plutôt que de défendre toute forme additionnelle, somme, avantage direct ou Indirect lorsqu'il en obtient un, s'il allait chercher l'autorisation soit du conseil d'administration ou du ministère, j'imagine que personne ne lui refuserait un prix d'excellence. Mais, il y a de bonnes chances qu'on lui refuserait certaines choses.

Cela étant dit, c'est un choix que vous faites. Sur le libellé, cela va, à moins que vous ne soyez d'accord avec ma proposition, ce que je ne pense pas. Mais, si on règle cela maintenant, je voudrais élargir le débat à toute la question des fondations que j'avais soulevée, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien vous comprendre. Vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien comprendre le député de Gouin. Vous êtes d'accord avec la formulation des paragraphes 1 et 2.

M. Rochefort: Oui, dans la mesure où vous n'acceptez pas de faire plutôt l'obligation au...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Est-ce qu'on adopte l'article et, après cela, on entre dans votre discussion?

M. Rochefort: Cela ne me dérange pas. C'est comme vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait adopter l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Rochefort: C'est un peu comme les comptes de dépenses. On peut en parler à neuf, à dix...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: ...ou un peu plus loin, mais je veux qu'on parle un peu plus largement des fondations.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Mme Dougherty: Un instant! Je n'ai pas eu mon tour.

Mme Lavoie-Roux: On s'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Simplement une couple de commentaires.

D'abord, je crois que cela a déjà été mentionné, mais je ne l'ai pas entendu très clairement, soit la possibilité des cas exceptionnels sur l'approbation du ministère peut-être. J'aimerais vous demander si vous avez vraiment pensé à insérer dans la loi ta possibilité des demandes qui viennent des conseils d'administration des hôpitaux, par exemple, pour des cas exceptionnels.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est-à-dire qu'on en a discuté un peu au cours des auditions, à savoir comment nous allions déterminer le cas exceptionnel. Ce sont tous, au point de départ, des directeurs généraux. L'exception viendrait, oublions un instant la qualité, peut-être plus de la concurrence - c'est surtout cela - en tenant pour acquis que tous nos directeurs généraux sont d'excellentes personnes. Je pense qu'à ce moment-là on rentre dans une concurrence et je ne sais pas où elle va arrêter et on vient en même temps faire échec, si je puis dire, ou faire un accroc à la politique salariale qui est déjà régie par des règlements du ministère. D'ailleurs, te député de Jollette était aussi sensibilisé à la situation; on se trouve dans une situation de concurrence très grande si on veut avoir... Je laisserais le meilleur directeur général parce que je trouve que le directeur général d'un autre hôpital est aussi bon, la concurrence étant tellement grande avec d'autres de langue anglaise, par exemple, qu'il nous faut payer davantage. Quand on vient pour essayer de concrétiser cela, on ne peut pas faire une exception à cause de la langue et dire que, quand c'est un établissement de langue anglaise...

Mme Dougherty: Non, non, non. Cela n'a rien à voir.

Mme Lavoie-Roux: J'essaie de trouver le trou par lequel je pourrais entrer qui pourrait être défendable. L'autre chose, Mme la députée de Jacques-Cartier, c'est qu'il y a aussi des établissements qui n'ont pas de fondations ou ont des fondations beaucoup plus petites.

Mme Dougherty: J'ai une autre question. Si cet article entre en vigueur immédiatement, dans une couple de semaines ou la semaine prochaine, on risque de créer des situations très difficiles dans certains établissements.

Mme Lavoie-Roux: Non. Il y a un autre article, si vous me le permettez, Mme la Présidente.

Une voix: Trois mois.

Mme Dougherty: L'article 9 n'est pas inclus dans la loi 15. Donc, il n'y a pas les trois mois d'ajustement

Mme Lavoie-Roux: Non. il y aura un autre amendement - je le donne aussi de mémoire parce que je ne l'ai pas devant les yeux - qui serait de respecter les contrats existants, tels qu'ils sont au ministère présentement.

Mme Dougherty: Mais ce n'est pas parmi ces amendements...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vais vous le tire. Mme Dougherty: Quel article?

Mme Lavoie-Roux: L'article 15. Est-ce qu'ils l'ont? Vous ne l'avez pas encore. Ils ne l'ont peut-être pas.

Mme Dougherty: Alors, les contrats actuels seront respectés.

Mme Lavoie-Roux: On va y arriver tout à l'heure. Je vais vous le lire même si on devait attendre, si les collègues le permettent. En outre, le contrat d'engagement d'un directeur général d'un conseil régional ou d'un établissement public signé avant le 12 novembre, au moment du dépôt du projet de loi, continue d'avoir effet même s'il contrevient à l'article 9 de la présente loi jusqu'à la date d'expiration Inscrite au contrat.

Mme Dougherty: D'accord. Merci.

Mme Lavoie-Roux: Le troisième alinéa cesse d'avoir effet le 12 novembre 1991 parce qu'un contrat, c'est quatre ans. On va arriver à l'article 15 tantôt.

M. Rochefort: Je ne voulais surtout pas aborder cet article maintenant.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin,

Une voix: II faudrait adopter l'article.

M. Rochefort: La question de Mme la députée de Jacques-Cartier et une de vos réponses m'ont rappelé une question qu'on a posée lors de la présence des corporations d'établissements anglophones, et qui était restée une patte en l'air. Question importante dans ce qu'on discute. C'est permis ou ce n'est pas permis que les fondations donnent des rémunérations additionnelles aux médecins? Vous vous rappelez quand M. Paterson et ses trois collègues sont venus devant nous. J'ai fait mon exposé sur les limitations, l'équité, etc. Ils nous ont dit: Oui, mais on le fait pour les médecins et c'est permis par la loi. J'ai dit: Moi, j'en doute. Vous avez alors dit: Écoutez, il faut vérifier. Est-ce que cela a été vérifié? Est-ce que c'est permis qu'un médecin... Je veux savoir s'il y a des personnes autres que le directeur générai qui profitent de rémunérations additionnelles, au-delà des cadres de rémunération des fondations? Eux ont fait allusion aux médecins. Est-ce que c'est légal, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

M. Rochefort: ...le directeur général qui profite de rémunérations additionnelles au-delà des cadres de rémunération des fondations. Eux ont fait allusion aux médecins. Est-ce que c'est légal, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: J'ai déjà donné comme réponse, au moment de la conférence de presse que j'ai donnée au mois d'août - ou je ne sais pas quand - que les médecins sont quand même régis par les dispositions prévues à l'entente. Si un médecin assume des responsabilités spéciales en recherche ou autre, il n'est pas rémunéré de la même façon, ou il peut être rémunéré de la même façon en partie, selon les ententes de la régie. Il peut aussi être rémunéré d'une autre façon par l'université, par exemple, ou par d'autres...

M. Rochefort: Parlons précisément de ce que semblait - je ne lui mettrais pas complètement les mots dans la bouche - évoquer M. Paterson, qui a laissé entendre - ma perception était qu'il laissait entendre - que les fondations donnaient des rémunérations additionnelles à des médecins spécialistes.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que ce soit pour des fins de recherche ou d'enseignement.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a moyen de vérifier avec tes légistes pour savoir dans quels cas c'est permis et dans quels cas cela ne l'est pas et quelles sont les sanctions?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: La restriction qu'ils ont, c'est dans la Loi sur la régie de l'assurance-maladie - c'est la surfacturation - qu'ils ne peuvent pas recevoir davantage...

M. Rochefort: C'est ce que je pense.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est prévu pour un service assuré... Quand ils font de la recherche, quand ils font de l'enseignement, ils ne sont plus dans le même cadre.

M. Rochefort: C'est régi par quoi? Par rien du tout?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce sont les universités. Ce sont généralement les ententes avec les centres de recherche, les universités.

M. Rochefort: D'accord. C'est clair que, dans le cadre de l'entente...

Mme Lavoie-Roux: Non, dans le cadre de l'entente, non, ils n'ont pas...

M. Rochefort: Cela serait par la surfacturation. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais juste ajouter, parce que je ne voulais pas que ce soit la ministre qui prenne l'odieux sur ses épaules en réponse au député de Jacques-Cartier. J'appuie la ministre entièrement en cela. Il ne faut pas faire de distinction. J'étais ici quand le groupe est venu. Je me rappelle, j'ai posé une question aux représentants de l'Hôpital Général Juif et j'ai trouvé bizarre que ce monsieur X, directeur général de l'hôpital, ne puisse pas gagner sa vie avec 100 000 $ plus 10 000 $, je trouve cela bizarre qu'il mérite un autre 70 000 $ plus 100 000 $, je trouve cela presque scandaleux. Ce sont tes mots que j'ai dits et je suis tout à fait d'accord de ne faire aucune distinction. Pour moi, un anglophone ne coûte pas plus cher qu'un francophone. Excusez ce que je dis, mais c'est comme cela que je le vois et j'appuie la ministre en cela.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

Mme Lavoie-Roux: Non, Je pense que vous vouliez parler des fondations.

M. Rochefort: Quand vous voudrez.

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez...

M. Rochefort: Cela peut être maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez en parler avant d'entamer l'article 10?

Mme Lavoie-Roux: On est dans le "spirit" comme on dit.

Les fondations

M. Rochefort: Parfait. Je ne veux pas faire un long débat, mais II me semble que, quand on regarde ta législation que vous avez déposée, par exemple l'article 9. Quand on regarde les objectifs que vous avez évoqués publiquement quant aux fondations, tenant compte de cela, de ce qui s'est produit et des Impacts que cela a connu dans la population, Je pense que le meilleur service qu'on pourrait rendre à tout le monde, y compris et particulièrement aux fondations et à leurs bénéficiaires, cela serait de faire en sorte que les fondations aient l'obligation de rendre publique l'utilisation de toutes les sommes qu'elles reçoivent; c'est le premier point. On pourrait peut-être les discuter séparément. Deuxièmement, il y a toute la question du financement du fonctionnement des fondations. Là, on ouvre une porte large. On sait très bien qu'il y a bon nombre de fondations dans le domaine de la santé et des services sociaux - ]e ne veux pas les mettre toutes dans le même sac - il en existe plusieurs qui fonctionnent, qui organisent la campagne de souscriptions à partir du personnel régulier de l'établissement. Comme on discutait avec les fondations anglophones, que le directeur général ait quelques lunches par année, de temps en temps, pour solliciter des fonds, je n'ai pas de problème à vivre avec cela. Qu'on trouve dans des établissements trois, quatre, cinq personnes à temps plein - pour l'essentiel - pour la fondation, pendant des périodes importantes, j'avoue que je commence à avoir des problèmes avec cela. Ou bien on a besoin de ces gens dans cet établissement ou on n'en a pas besoin.

Mme Lavoie-Roux: Je vais essayer de répondre.

M. Rochefort: J'aimerais avoir votre philosophie sur ces deux points.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Quant à la première question qui touche les fondations elles-mêmes, on y reviendra avec les employés d'établissements.

M. Rochefort: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Les fondations relèvent de l'Inspecteur général des Institutions financières. Ils peuvent établir, j'imagine - je ne sais pas s'ils en établissent ou s'ils en ont ou pas - certains contrôles. Mais cela ne relève pas du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je dois dire que je tiens à cela. Je ne m'en cacherai pas. Je tiens vraiment à préserver le plus possible. S'il y a des abus du côté des fondations, selon moi, il faudrait s'adresser à une autre autorité que celle de notre ministère. Je tiens à leur laisser te plus de latitude possible parce qu'on ne veut pas non plus... On dit qu'on est tellement "normés" et qu'on est tellement réglementés, s'il faut qu'on commence à faire la même chose avec eux, la motivation et l'incitation...

Maintenant, Je pense que les fondations devraient normalement - et je pense que la majorité le font « rendre publics leurs états financiers et dire à quoi l'argent a été utilisé. Généralement, quand ils sollicitent des fonds, ils le font. Ils ne les font peut-être pas de façon aussi détaillée que les états financiers des hôpitaux dans les assemblées annuelles, où ce n'est pas très détaillé non plus, mais cela ne relève vraiment pas de nous. Nous ne l'avons vraiment pas voulu. Je serai assez ferme là-dessus parce que je ne veux vraiment pas m'ingérer dans le fonctionnement des fondations.

M. Rochefort: Sur le même sujet, avant d'aborder le deuxième élément, je vous dis, en tout cas, que je comprends votre réponse sauf que vous êtes aussi membre d'un gouvernement et, en même temps, ministre d'un secteur où les fondations et les campagnes de souscriptions jouent un rôle important et sont nombreuses, Je pense que ce qui s'est produit récemment dans le réseau, pour certaines fondations - ajoutons toujours les 'certaines" et les "certains" - et rappelons-nous aussi les quelques débats publics qu'il y a eu dans les journaux, il y a quelques années, sur l'utilisation réelle des campagnes de souscriptions qui étaient faites, quel était le pourcentage accordé aux bénéficiaires par rapport aux frais de l'organisation du fonctionnement et de ta vie permanente de la fondation.

Je pense que cela impliquerait de la part du gouvernement qu'il y ait une loi simple là-dessus. Je suis d'accord avec vous pour ne pas leur

compliquer la vie plus qu'il ne faut. Quant à moi, il ne s'agirait pas d'exigence dans le genre: Ne faites pas ceci ou ne faites pas cela, mais d'avoir vraiment une exigence de rendre publiques les sources de financement et de fonctionnement ainsi que de toutes les fins auxquelles ont été utilisées les sommes recueillies. Il faudrait que ce soit détaillé quand même. Ce à quoi on assiste, de ce temps-ci, c'est plus dans le genre: On peut vous informer que, dans le cadre de la fondation X, Y ou Z, nous dépensons 3 % en frais de fonctionnement. On est bon. Donc, 97 % vont donc aux bénéficiaires. On entend et on voit des choses semblables, mais cela ne nous dit pas in extenso où sont aliées les sommes en détail.

Je répète que je m'adresse non seulement à la ministre de la Santé et des Services sociaux, mais à un membre du gouvernement. Je pense que ce serait utile pour tout te monde, y compris et particulièrement pour eux. C'est le souhait que j'énonce et que je transmets à un membre du gouvernement qui a d'autant plus la responsabilité d'un réseau où ces fondations et ces campagnes de souscriptions ont le plus grand impact.

Mme Lavoie-Roux: Votre deuxième question portait...

M. Rochefort: ...sur le fonctionnement.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Évidemment, le fonctionnement... Notre loi porte sur les cadres supérieurs, intermédiaires et les directeurs généraux. Sur les directeurs généraux, on a l'exclusivité d'emploi. S'il fait autre chose, iI doit demander l'autorisation de son conseil d'administration. Mais iI faut quand même laisser la latitude au conseil d'administration de juger si sa demande est raisonnable ou pas. On a eu une demande d'élargir. Je pense que c'étaient les cadres intermédiaires qui ont fait allusion aux petites fondations dans les petites régions, dans les petites villes et dans les petits hôpitaux. Je crois qu'on n'a pas à mettre de dispositions dans la lot pour prévoir ce genre de cas. Je crois que c'est plutôt un jugement qui doit être exercé par l'établissement.

M. Rochefort: Oui, mais je veux aller quand même plus loin que cela. Écoutez, il y a des cas connus où - je répète - la fondation existe à partir du personnel détaché largement de l'hôpital. Pour ne pas dire à plein temps dans certains cas, mais quand même du personnel détaché largement aux fins d'organiser les campagnes de souscriptions, la vie de la fondation, etc. Mais, à un moment donné, il faut se rappeler la raison pour laquelle on a ouvert et on a incité tout le monde à créer des fondations. On disait qu'il y avait une limite à la capacité de l'État de financer les immobilisations, la recherche et les services aux bénéficiaires dans les établis- sements.

Si on prend de l'argent des fonds publics pour permettre à des fondations de chercher de l'argent parce qu'on n'a pas assez d'argent des fonds publics pour faire fonctionner les établissements, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part, simplement dans la logique, dans le raisonnement J'attire votre attention et je suis convaincu qu'on va se retrouver avec des situations...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, dans les fondations, iI y a beaucoup de bénévolat.

M. Rochefort: Ah oui! Écoutez, Je veux bien qu'on se comprenne.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que ce n'est pas cela que vous mettez en question, il y a certains abus qui ont pu se glisser, où on allait chercher dans ta fondation une rémunération qui était peut-être pour aider la fondation.

Je pense que, par la disposition, cette chose-là est corrigée.

M. Rochefort: Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Le reste... Est-ce que les établissements ont tellement de personnel qu'il peuvent en libérer autant et à temps plein? Je n'ai pas d'exemples en ce sens.

M. Rochefort: D'accord.

Procédure de recours

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? On appelle l'article 10. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de changement à l'article 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Harel: Mme la Présidente, pour-riez-vous en faire lecture pour les fins des travaux?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Mme Harel: Pour les fins de nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): "L'article 154 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: Le gouvernement peut établir par règlement...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on l'a Ici; on va vous le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour les personnes visées aux paragraphes 1° et 2° du

premier alinéa, une procédure de recours dans les cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagement autres que ceux résultant d'un recours en déchéance de charges."

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, le député de Gouin m'a demandé de lui lire l'article 154. 'Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par les conseils régionaux des établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177 pour: I° la sélection, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux directeurs généraux et aux cadres supérieurs intermédiaires; 2* la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux autres membres du personnel, compte tenu des conventions collectives en vigueur. 'Le gouvernement peut établir par règlement une procédure de recours dans les cas de congédiement - c'est vraiment celui-là qui nous Intéresse - de non-réengagement ou de résiliation d'engagement des personnes visées aux paragraphes I° et 2°. Une telle procédure peut prévoir la désignation d'un arbitre et les mesures que cet arbitre peut adopter après l'audition des parties."

Alors, l'article 154 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par le suivant: "Le gouvernement peut établir par règlement, pour les personnes visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, une procédure de recours dans les cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagement autres que ceux résultant d'un recours en déchéance de charge."

M. Rochefort: Quel est l'objet de l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je ne sais pas si j'ai tout à fait raison, Mme la Présidente, mais il me semble que la personne qui a été déchue de sa charge ne peut pas avoir de recours.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que, dans le cas du recours en déchéance de charge, c'est celui qui est prévu dans le Code de procédure civile. Alors, ici, cela s'applique aux autres qui ne sont pas l'objet d'une déchéance de charge. C'est cela.

M. Rochefort: Mais, quels sont les autres cas qui ne sont pas des déchéances de charge?

Mme Lavoie-Roux: Congédiement, suspension.

M. Rochefort: Mais cela ne s'applique pas à ce qu'on discute depuis le début? A d'autres situations,

Mme Lavoie-Roux: Cela s'applique à... Oui, cela, c'est pour les directeurs généraux.

M. Rochefort: Mais les directeurs généraux, ce que j'ai...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est-à-dire pour soustraire les directeurs généraux à l'article 154...

M. Rochefort: Ce que j'ai compris depuis le début, c'est que, quand c'est un directeur général et que ce sont les objectifs de loi, c'est automatiquement la procédure de déchéance de charge. Alors, quelle est l'idée, dans les cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagements autres... À part de cela, c'est "autres que ceux résultant d'un recours en déchéance de charge."

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à Mme Demers de vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Demers.

Mme Demers: La loi actuelle prévoit que le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de recours pour les cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagement. D'accord? Ce qu'on ajoute, c'est "autres que ceux résultant d'un recours en déchéance de charge" parce que ce n'est pas le gouvernement qui va établir la procédure pour les actions en déchéance de charge, c'est déjà fait dans le Code de procédure civile.

Mme Lavoie-Roux: C'est la procédure du Code civil.

M. Rochefort: Parfait.Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Mme Harel: Lorsqu'il y a une déchéance de charge, il y a quand même un droit d'appel en vertu du Code de procédure civile.

Mme Demers: Oui.

Mme Harel: C'est un...

Mme Demers: C'est l'article 838...

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11.

Mme Lavoie-Roux: II y a un papillon à l'article 11.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un papillon à l'article 11.

Normes applicables

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous le lire et après cela... Le papillon... Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 154, de l'article suivant: "154.1 Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les nonnes applicables à un cadre supérieur ou à un cadre intermédiaire d'un conseil régional ou d'un établissement public, en matière de conflit d'Intérêts et d'exclusivité de fonctions." C'est tel qu'il est dans le projet de loi. "Un cadre supérieur ou un cadre Intermédiaire ne peut, sous peine de congédiement, contrevenir à l'une des normes édictées en vertu du premier alinéa." Ce que nous avons enlevé, c'est l'exclusivité d'emploi.

Une voix: Pourquoi l'a-ton enlevé?

Mme Lavole-Roux: D'abord, les cadres intermédiaires ont fait des représentations disant que réclamer d'eux l'exclusivité d'emploi de la même façon qu'on la réclamait des directeurs généraux alors qu'ils sont des salariés dont la moyenne se situe entre 28 000 $ et 42 000 $, si ma mémoire est bonne... Je pense que ce sont les chiffres qu'ils nous ont donnés. On l'a enlevée et on l'a également enlevée pour les cadres supérieurs. On pense qu'on est plus sévère sur la question de conflit d'intérêts. Là-dessus, les deux associations... D'ailleurs, tous les groupes qui sont venus ici n'ont pas eu de pitié pour le conflit d'intérêts. Par contre, sur la question d'exclusivité d'emploi, on s'est dit que c'est quand même là une règle sévère et on pense qu'elle doit s'exercer à celui qui a l'autorité morale dans la maison et qui, finalement, occupe une charge alors que les autres occupent des emplois. C'est dans ce sens qu'on a décidé de retirer l'exclusivité d'emploi pour les cadres supérieurs et pour les cadres intermédiaires en conservant la question du conflit d'Intérêts.

M. Rochefort Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: C'est drôle, je suis votre raisonnement...

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rochefort: ...mais Je trouve que le premier paragraphe ne nécessitait pas une modification. Je pense que c'est une bonne chose que le règlement édicte un règlement et des normes applicables à un cadre supérieur et à un cadre intermédiaire d'un conseil régional ou d'un établissement public, non seulement en matière de conflit d'Intérêts, mais d'exclusivité de mandat Que là, par contre, ta suite de l'article 154.1 n'implique pas les mêmes pénalités et les mêmes sanctions, je suis un peu plus ouvert mais je ne vois pas pourquoi, au premier paragraphe, le gouvernement n'aurait pas aussi à avoir des normes et des règles quant à l'exclusivité de mandat pour un cadre Intermédiaire. Sinon, on est en train de dire qu'au fond... On va un peu plus loin que le discours que vous venez de nous tenir et eux pourraient ne pas avoir d'exclusivité de mandat. Je pense qu'ils doivent être...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'exclusivité de mandat pour quelqu'un qui occupe un poste - on l'a dit l'autre jour - de coordonnateur...

M. Rochefort: On parie de cadre supérieur aussi dans cela. On ne parle pas seulement...

Mme Lavoie-Roux: Mais là, vous veniez de nommer le cadre intermédiaire. Prenez un cadre intermédiaire et on arrivera au cadre supérieur après.

M. Rochefort: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Pour la personne qui coordonne, je ne sais pas, le secrétariat ou enfin la personne qui a une fonction de coordonnatrice ou de surveillante d'un certain nombre de personnes dans un établissement, on pense que ce n'est pas le même genre de responsabilités que le directeur général. (21 h 30)

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous, mais cette souplesse pourrait se retrouver dans votre règlement. Mais, d'après mol, il devrait quand même y avoir un règlement qui détermine, pour reprendre le mot à mot, "des normes applicables à un cadre supérieur ou à un cadre intermédiaire d'un conseil régional ou d'un établissement public" aussi pour l'exclusivité de fonctions. Là, je suis d'accord avec vous, il est évident qu'on n'appliquera pas les mêmes règles, les mêmes normes, mais je pense qu'il devrait y en avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme ta ministre.

Mme Lavoie-Roux: Un autre élément qu'on a retenu, c'est que, dans la fonction publique, les cadres intermédiaires n'ont pas l'exclusivité de fonctions, compte tenu du type de fonctions qu'ils remplissent.

M. Rochefort: Mats j'ai le goût de vous dire qu'on s'est fait dire par l'association des directeurs...

Mme Lavoie-Roux: Sauf les professionnels, me dit-on.

M. Rochefort ...généraux que même les sous-ministres n'avaient pas ces obligations.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Je vous le répète. Je ne suis pas en train de vous dire que cela prend des normes Jos-bras-de-fer pour ces gens. Mais |e pense que cela ne coûte rien d'avoir un règlement sûrement beaucoup plus souple qui, dans certains cas, pourrait ne pas en parler. Surtout pour les cadres supérieurs, j'avoue qu'il y a des établissements où la différence entre le directeur générai et le cadre supérieur... Autant je reconnais qu'il y en a - vous nous les avez décrits - qui sont des cadres du personnel de secrétariat, peut-être... Mais il y a d'autres établissements où la différence entre un cadre supérieur et le directeur général...

Mme Lavoie-Roux: Non, on a vraiment...

M. Rochefort: ...n'est pas large. Je comprends qu'il y a des établissements de douze lits, mais il y a des établissements qui ont un budget de 100 000 000 $ aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Moi aussi, à première vue, je me dis que, si on laisse les mots 'exclusivité de fonctions' là-dedans... Par règlement, on peut dire "exclusivité de fonctions, ne veut pas dire...' et, ensuite, on dit ce que la personne peut faire. Si, dans la toi, à d'autres endroits, on laisse les mots 'exclusivité de fonctions", les gens qui sont venus ici... Exclusivité, cela veut dire: Vous ne pouvez rien faire d'autre, absolument rien. La seule manière de faire des exceptions au principe de l'exclusivité, c'est justement par règlement. On peut ouvrir cela un peu pour dire: Exclusivité n'empêche pas de faire telle et telle chose. Moi aussi, à première vue, je pense que ce sera une occasion, pour nous, d'élargir le principe de l'exclusivité. De ta façon dont le mot 'exclusivité" est expliqué et de la manière dont les intervenants l'ont compris, c'est: Vous ne pouvez toucher à rien, vous ne pouvez absolument rien faire, vous faites cela et pas autre chose. Et ce n'est pas notre intention. Je pense que le règlement est peut-être un moyen unique de réglementer et d'élargir un peu ce principe, à moins que, sur le plan technique - je ne dis pas - vous n'ayez de très bonnes réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'avais demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la ministre répond à la question?

Mme Harel: Pas nécessairement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur la question?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, |e vais écouter et je répondrai ensuite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la défputée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, réglementer, cela ne veut pas dire prohiber. Dans cette disposition, quand on dit que le gouvernement peut, par règlement, il peut par règlement, donc H ne doit pas nécessairement, d'abord. Il peut, par règlement, cela veut dire qu'il peut le faire. Cela ne veut pas dire qu'il prohibe l'exclusivité de fonctions. Je ne comprends pas l'interprétation qui est faite à savoir que réglementer signifierait nécessairement Interdire, prohiber ou empêcher. Il peut être souhaitable sans doute que, comme législateur, le gouvernement se permette d'avoir la possibilité, sans revenir devant la commission ou la Chambre, de réglementer si tant est qu'il s'avère nécessaire de le faire. Par exemple, il y a des pratiques qui se développent dans certains milieux et qui sont parfois excessives, disons. Un exemple pourrait être qu'un cadre intermédiaire occuperait deux fonctions à l'intérieur du même établissement. Je pense que quand on dit qu'un cadre Intermédiaire peut éventuellement accepter une fonction, c'est toujours à l'extérieur de l'établissement. Cela peut être n'importe quelle fonction d'enseignement ou quoi que ce soit.

Mme Lavoie-Roux: On va le voir à l'article 7 tantôt.

Mme Harel: Je pense qu'on ne peut pas Imaginer qu'un cadre occupe deux fonctions à l'intérieur du même établissement, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Harel: Donc, il n'est pas impossible que le gouvernement ait, à un certain moment, besoin de réglementer. II se donne, par cet article, le pouvoir de le faire. Il ne s'oblige pas à le faire, dans le sens d'Interdire tout cumul de fonctions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis l'esprit du papillon. Il faut dire qu'on légifère pour corriger des situations. Dans les cas qu'on a évalués ou détectés, les problèmes qu'on a trouvés ont été des problèmes de conflit d'intérêts et non pas des problèmes d'exclusivité d'emploi. Dans le cas des cadres, j'entends. La demande des cadres intermédiaires nous a semblé raisonnable. Sinon, chacun d'entre eux va devoir aussi aller demander une autorisation à son conseil d'administration. Tous les gens qui sont des cadres intermédiaires dans une botte vont être obligés d'aller demander l'autorisation au conseil d'administration. C'est dans ce sens qu'on a jugé bon de le limiter à la question de conflit d'intérêts, sur laquelle ils ont été très fermes, même très sévères.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Quand j'écoute le raisonnement que développe la ministre et que je regarde l'amendement qu'on est en train d'apporter - je veux bien qu'on se comprenne, je ne pense pas aux petits établissements, je pense aux gros - j'ai l'impression que ceux qui faisaient ce qu'on veut corriger quant à l'exclusivité de mandat, feront bien mieux d'être cadres supérieurs de rétablissement que d'être directeur général. Ils vont pouvoir avoir leur petite firme de consultants, et oeuvrer dans bon nombre d'établissements. Cela va être bien plus rentable. Pour quelques milliers de dollars de moins de rémunération, ils vont pouvoir ouvrir la machine et être consultants dans bien d'autres établissements en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. te député de Laurier.

M. Sirros: J'ai manqué un peu la conversation pour un bout de temps, peut-être qu'on l'a déjà couvert, mais il me semble que c'est un amendement à l'article 154 de la loi. À cet article, le gouvernement a. déjà le pouvoir de réglementer tes conditions de travail des directeurs généraux, ce qui inclut l'exclusivité de fonctions, tandis que cela n'existait pas pour les conflits d'intérêts. Ce qu'on fait, c'est uniquement pour les directeurs généraux et les cadres intermédiaires, pour le conflit d'intérêts. On laisse tomber l'exclusivité de fonctions pour les cadres intermédiaires...

Une voix: Et supérieurs.

M. Sirros: Et supérieurs, mais on l'a déjà pour les cadres supérieurs, dans l'article...

M. Rochefort ...pour les cadres supérieurs, on doit adopter des règlements sur l'exclusivité de fonctions.

M. Sirros: À l'article 154, le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par les conseils régionaux des établissements publics: la sélection, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux directeurs généraux...

M. Rochefort: Pour les cadres supérieurs, où parle-t-on...

M. Sirros: ...et aux cadres supérieurs et intermédiaires.

M. Rochefort: Où est-Il question d'exclusivité de mandat, de fonctions.

M. Sirros: Conditions de travail, il me semble que...

M. Rochefort: Ce n'est pas évident que dans les conditions de travail, l'exclusivité de mandat soit là.

Mme Lavoie-Roux: Pour les cadres supérieurs...

M. Rochefort: Je vais juste aller un peu plus loin. Donnez-moi le maximum de l'échelle de salaire d'un cadre supérieur d'un gros établissement? Je suis convaincu qu'il y a des directeurs généraux d'établissement qui n'ont pas ce salaire. Donc...

Mme Lavoie-Roux: Je les ai quelque part, je vais vous les donner.

M. Rochefort: Par simple logique, je suis convaincu que les gens qui ont envie d'avoir une fonction de gestion dans le réseau de la santé, mais aussi d'être consultants ici et là, vont préférer être cadres supérieurs de l'établissement plutôt que directeur général.

Mme Lavoie-Roux: Je serais prête à corriger "pour les cadres supérieurs".

M. Rochefort: On s'entend. Il s'agirait juste de le rédiger.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Rochefort: Parfait.

Mme Lavoie-Roux: La classe des cadres supérieurs peut aller de 25 000 $ jusqu'à 76 000 $.

M. Rochefort: II y a des directeurs généraux d'établissement qui ne gagnent pas cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut

dire, Mme la ministre, que vous apportez un sous-amendement à l'amendement

Mme Lavoie-Roux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans le premier paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait retirer l'amendement tel quel, au lieu de faire un sous-amendement à l'amendement

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Rochefort: Oui et refaisons un article intégré.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous retirez l'amendement...

Mme Lavoie-Roux: Je retire...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous retirez l'amendement à l'article 11 et vous faites un nouvel amendement

L'amendement à l'article 11 est retiré.

Mme Lavoie-Roux: On va suspendre quelques minutes pour être sûrs qu'on te fait comme II faut, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 21 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux et nous allons suspendre l'article 11 pour passer à l'article 12, à moins que M. le chef de...

Mme Lavoie-Roux: II faut attendre la secrétaire, Je suppose.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, elle est partie.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 12, II n'y a pas de papillon, mais compte tenu des corrections qu'on a faites à l'article 154.1, le seul papillon serait: "Un recours en déchéance de charge visé aux articles 31, 37, 95 et 104 - et non pas 154.1 parce qu'on a remplacé la déchéance* par "le congédiement", alors II faut faire sauter 154.1. - ne peut être Intenté que par le conseil régional intéressé, l'établissement public intéressé ou par le ministre."

M. Chevrette: Donc, le papillon c'est pour enlever "et 154.1".

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. C'est parce qu'à l'article 154.1, ce qui est prévu, c'est...

Reprenons donc l'article 11, on va avoir une meilleure cohérence.

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que l'amendement à l'article...

M. Rochefort: On n'était pas rendu au deuxième paragraphe de votre papillon.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Étant donné que l'amendement à l'article 11 est prêt, nous allons oublier l'article 12 pour revenir à l'article 11.

M. Rochefort: Mais j'ai le goût de faire un commentaire, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur quel article?

M. Rochefort: Sur les deux?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on ne commence pas à étudier l'article 11 avant?

M. Rochefort: Oui, je pense que ça va nous permettre de faire les deux en même temps.

Pour suivre le même raisonnement qu'on a retenu tantôt, est-ce que dans le cas d'un cadre supérieur, il n'y a pas une déchéance de charge?

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que, comme je le disais tout à l'heure, le directeur général occupe une charge...

M. Rocherfort: Qu'est-ce que ça va être? Le congédiement?

Mme Lavoie-Roux: Cela va être le congédiement.

SI on prenait l'article 11, si vous voulez.

M. le chef de l'Opposition, pendant que vous n'y étiez pas, on a adouci nos moeurs. Et on...

M. Rochefort: Oui...

Mme Lavoie-Roux: ...on a remplacé "la déchéance" par "le congédiement" et on applique l'exclusivité d'emploi qu'aux cadres supérieurs et non pas aux cadres intermédiaires. Ce qui fait que vous avez devant vous l'article 154.1 qui maintenant se lit comme suit. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 154, de l'article suivant: "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes applicables à

un cadre supérieur ou à un cadre Intermédiaire d'un conseil régional ou d'un établissement public en matière de conflit d'Intérêts de même que les normes applicables à un tel cadre supérieur en matière d'exclusivité de fonctions. "Un cadre supérieur ou un cadre Intermédiaire, le cas échéant, ne peut, sous peine de congédiement, contrevenir a l'une des normes édictées en vertu du premier alinéa.'

Adopté?

M. Rochefort: Adopté, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 11 est adopté sur division. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que l'article 11 est..

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait discuter 30 secondes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. J'aimerais bien...

M. Chevrette: ...pour ne pas avoir à détonner parce que...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas compris pourquoi.

M. Chevrette: ...je n'ai pas argumenté du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est simplement de la cohérence par rapport à tous les propos que j'ai suivis depuis le début en disant que pour moi, c'est la responsabilisation du conseil, donc, laisser au conseil le choix de sa sanction, à savoir que cela aurait pu être une suspension, une...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Chevrette: C'est dans cette optique. C'est pour être cohérent avec le vote que j'ai pris hier. C'est donc sur division.

Mme Lavoie-Roux: L'article...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 tel qu'amendé est adopté sur division. On passe à l'article 12.

Recours en déchéance

Mme Lavoie-Roux: Vous comprenez maintenant pourquoi on biffe 154.1. Je vais lire l'article 12 pour le Journal des débats: 'Cette loi est modifiée par l'Insertion, après l'article 162, de l'article suivant: "162.1 Un recours en déchéance de charge visé aux articles 31, 37, 95, 104 ne peut être intenté que par le conseil régional intéressé, l'établissement public Intéressé ou par le ministre."

M. Chevrette: Par le ministre, madame... J'ai une question là-dessus. C'est dans le cas de refus, je suppose, c'est dans le cas de recours ultime et non pas...

Mme Lavoie-Roux: Recours ultime. Au cas où les autres ne prendraient pas le... C'est dans le sens de "toute personne intéressée" dans le Code civil. C'est pour préciser et limiter les personnes qui pourraient prendre ou intenter un recours. Si le conseil, par hypothèse, ne faisait rien...

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes obligé à ce moment-là, juste pour mon information personnelle, de suspendre ou de mettre en tutelle pour venir à bout de poursuivre? L'employé, ne relevant pas de votre compétence comme telle, est-ce que vous êtes obligé de procéder par mise en tutelle du conseil pour pouvoir procéder? Cela ne m'apparait pas... Ce n'est pas parce que je veux faire du chichi, mais si vous mettez sur un même pied "conseil et", théoriquement, vous n'auriez pas besoin de conseil pour décider n'importe quand. À mon point de vue, il faudrait que cela soit plus clair dans l'article et dire que cela vient en substitution d'un conseil qui refuse d'obtempérer à la demande d'un ministre ou quelque chose du genre ou à la suite d'une mise en tutelle. Je vous avoue que c'est faire fi de la structure qui est là, tel que c'est libellé, à moins que je ne me trompe.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que si le ministre.-. Probablement qu'il devrait être mis en tutelle parce que le ministre qui intervient après que le conseil d'administration refuse d'intervenir ou qu'il ou elle juge que c'est assez important pour prendre le recours...

M. Rochefort: Si vous le permettez, ce n'est pas qu'elle juge parce que l'établissement doit.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Alors s'il ne le fait pas, la ministre doit sûrement aussi. Cela doit impliquer une tutelle, j'imagine.

Mme Lavoie-Roux: Mme Demers.

Mme Demers: Dans le Code de procédure civile, c'est indiqué que toute personne intéressée peut prendre un bref de quo warranto. Même avant nos amendements, n'importe qui a pu prendre... Toute personne intéressée, c'est très vaste.

Là, on dit: C'est qui les personnes Intéressées? On les détermine, on dit: C'est l'établissement, le conseil régional ou le ministre. Le ministre va agir au fond quand l'établissement n'agira pas.

M. Chevrette: Prenons l'exemple de Sacré-Coeur, si j'ai bien compris. Le conseil d'administration de l'hôpital Sacré-Coeur disait: Les comptes de dépenses sont justifiés. On ne fait rien. Pour agir, j'ai bien l'Impression que sur le plan strictement légal, vous devriez à ce moment-là procéder par une mise en tutelle. C'est là que vous auriez votre pouvoir, mais vous n'aurez pas de pouvoir d'après mot sans mettre en tutelle le conseil d'administration, sinon vous pourriez être débouté en cour pour un bref d'évocation dans votre formule.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans ce cas-là, cela n'a pas été... Je ne veux pas porter de jugement

M. Chevrette: Non, je donne un exemple. Si elle avait été...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est peut-être pas l'exclusivité de fonctions et conflit d'intérêts assez...

M. Chevrette: Non, mais si cela avait été jusqu'au bout et s'il ne voulait pas déchoir.

Mme Demers: Dans le cas de Sacré-Coeur, ce n'était ni un conflit d'intérêts ni une exclusivité de fonctions.

M. Chevrette: D'accord, mais à supposer que c'est un conflit d'intérêts et qu'il refuse.

Mme Demers: À ce moment-là, vu que la loi dit que la ministre est une personne Intéressée, la ministre peut prendre, quitte à faire la preuve devant le tribunal, un bref de quo warranto.

Mme Lavoie-Roux: Dans la pratique, il me semble que si on est obligé de se rendre jusque-là, j'ai bien l'impression que si cela n'a pas commencé, cela va finir par une tutelle. C'est vraiment aller au-delà, comme vous le disiez, de l'ultime recours.

M. Sirros: Parce qu'ils sont obligés d'Intenter des recours en déchéance. SI le conseil fait fi de la loi...

Mme Lavoie-Roux: Là, si c'était la majorité du conseil d'administration qui refusait...

M. Sirros: Ce n'est pas sa responsabilité.

M. Chevrette: Oui, mais il se peut qu'un conseil Juge que ce n'est pas un conflit d'intérêts et que la ministre juge que c'en est un. Donc, il ne refuse pas d'obtempérer, II peut être de très bonne foi en Jugeant que ce n'est pas nécessairement un conflit d'intérêts, its vont se parler, mais... Je ne sais pas comment Je l'aurais vu parce que je n'avais pas prévu cela de cette façon. C'est en lisant que j'ai pensé: S'ils sont de bonne foi et s'ils ne veulent pas agir. S'ils sont de très bonne foi, et qu'ils disent: Ce n'est pas un conflit d'intérêts, voyons!

Mme Lavoie-Roux: Ce que Mme Demers dit, c'est que si on n'Incluait pas le ou la ministre dans la loi et que le conseil d'administration n'agissait pas, Je serais dans l'obligation de le mettre sous tutelle et de prendre le recours, alors qu'elle interprète le fait que...

M. Chevrette: Vous êtes en train de donner exactement l'argumentation que je cherchais dans le sens suivant: Si vous ne le mettez pas dans la loi, vous allez suivre la procédure normale d'un conseil qui n'obtempère pas à des directives ou à des ordres de la ministre. Donc, c'est mise en tutelle et après, c'est votre tuteur, pour et au nom de la ministre, qui agit à la place du conseil d'administration.

En le marquant là, Mme la ministre, je pense que vous venez de vous donner un pouvoir additionnel aux pouvoirs normaux qui vous sont conférés par la loi. Vous venez de vous placer dans un pouvoir Indépendamment du conseil. Vous venez de vous donner un pouvoir parallèle au conseil. Sur le plan légal, je trouve que vous...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour clarifier, dans le fond.

M. Chevrette: C'est loin d'être clarifié.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je suis une personne Intéressée.

M. Chevrette: Je ne dis pas que vous n'êtes pas intéressée, mais vous avez une procédure normale en vertu des lois du Québec, des lois de la santé et des services sociaux. Vous avez un pouvoir normal d'Imposer vos volontés par une procédure X. Là, vous êtes rendue à deux pouvoirs. Je ne suis pas d'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans des circonstances extraordinaires, de toute façon.

M. Chevrette: Par amendement, je proposerais d'enlever "ou par le ministre" ou bien ce sera dans le cas de refus d'obtempérer par le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, on va devoir voter contre l'amendement

M. Chevrette: On va le rédiger avant.

Mme Lavoie-Roux: Pour le présenter en bonne et due forme.

M. Chevrette: Mme la ministre, d'abord...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas parce que je veux me donner un pouvoir supplémentaire, c'est pour... (22 heures)

M. Chevrette: Je veux argumenter sur le fond pour une dernière fois, parce que c'est quand même sérieux. On pose des gestes législatifs et vous vous accordez des pouvoirs additionnels à ceux que vous avez déjà. En tout temps, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut, par une procédure claire et précise, se substituer à un conseil d'administration qui ne prend pas ses responsabilités. Ici, le conseil d'administration pourrait prendre ses responsabilités, mais parce que vous n'êtes pas d'accord, vous prenez une procédure en lieu et place de la personnalité juridique que vous n'auriez pas mise en tutelle. Cela n'a pas de bon sens. Je trouve que ça n'a pas d'allure sur le plan légal d'agir ainsi. Vous n'avez plus besoin de conseil d'administration si c'est ça. Vous avez des moyens de le tasser. Suivez la procédure normale du tassa-gel

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, le Code de procédure civile mentionne...

M. Chevrette: On commence à le connaître. On l'entend souvent

Mme Lavoie-Roux: ...toute personne... M. Chevrette: Je deviens familier avec lui.

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est la seule chose à laquelle ça s'applique. Alors, toute personne intéressée... On clarifie les choses, on dit: Le ministre, si le conseil régional et l'établissement n'agissent pas, est une personne intéressée... On peut toujours se demander à la limite: Est-ce qu'il faudrait nécessairement mettre tout le conseil ou tout l'établissement en tutelle pour prendre une procédure... Parce qu'il va falloir aller faire la preuve devant le tribunal et surtout si le conseil d'administration a refusé, j'imagine qu'il va falloir une preuve joliment solide pour plaider cette cause-là devant le tribunal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je ne suis pas avocat. Pourquoi préciser que ça ne peut pas être une autre personne qu'un des trois intéressés qui est là? Pourquoi est-ce que ça ne peut pas être n'importe qui? Quel est le problème?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les personnes Intéressées. Écoutez, est-ce qu'à un moment donné, ça pourrait... Je ne le sais pas... Est-ce que n'importe qui...

M. Rochefort: Cela ne pourrait pas être un membre du conseil d'administration ou une minorité du conseil d'administration? Je cherche pourquoi ça ne peut pas être quelqu'un d'autre que ces trois entités-là. Je ne sais pas à quoi ça sert C'est seulement ça que je veux comprendre.

Mme Lavoie-Roux: L'objectif était de limiter le nombre de personnes.

M. Rochefort: Mais pourquoi le limiter? Je pense qu'on ne devrait tout simplement pas avoir l'article 12. Je maintiens qu'il pourrait y avoir un membre du conseil d'administration ou une minorité de membres du conseil d'administration qui veuille le faire.

M. Chevrette: Là-dessus....

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus.. C'est que n'Importe qui peut arriver et vouloir faire sauter le directeur général ou...

M. Rochefort: II va avoir une preuve à faire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste que déjà toute... Il y a des coûts, les procédures sont Intentées. Je pense que... En tout cas, c'est l'article. Je le maintiens tel quel.

M. Rochefort: Oui, oui, je suis d'accord. Je comprends ça. Mais je veux juste que vous essayiez de me convaincre. Je voudrais voter avec vous.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. Je suis sûre que vous ne voudriez pas que quiconque exerce une vendetta...

M. Rochefort: Ah non, vous savez ce que je pense des vendettas.

M. Chevrette: Non, madame. Moi, je n'aime pas ça.

Mme Lavole-Roux: Je n'avais aucune arrière-pensée.

M. Rochefort: Mais je peux vous dire que vous avez tous ri pour la mauvaise référence.

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Chevrette: Je le sais. C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la vraie? M. Rochefort: Regardez plus près de vous. M. Chevrette: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Rochefort: Je maintiens que... Est-ce usuel de limiter les pouvoirs comme ceux-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Personnellement, je ne suis pas mon collègue de Gouin.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, on l'a souvent dans les lois.

M. Chevrette: Sur le un ou la minorité, non. Je pense que c'est une majorité parce que...

M. Rochefort: Si vous me permettez, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député de Gouln, c'est le chef de l'Opposition qui a la parole.

M. Rochefort: Je suis convaincu qu'il est d'accord que je précise la nature des propos...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, un instant. M. le chef de l'Opposition.

M. Rochefort: Est-ce que M. le chef de l'Opposition est d'accord pour que je précise?

M. Chevrette: Je vais le laisser préciser et après ça j'espérerai finir.

M. Rochefort: Je veux juste qu'on se comprenne. Ce n'est pas l'objectif que je vise qu'on favorise qu'une minorité le fasse et non une majorité. C'est un exemple pour Illustrer que je m'interroge à savoir pourquoi on le limite. C'est le sens de mon intervention. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut mettre en place un cadre législatif qui favorise qu'une minorité le fasse.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je comprends que la démocratie s'exerce au niveau de l'institution, du conseil ou de l'établissement. Donc, cela suppose une majorité dans ma tête, soit au niveau d'un conseil régional ou d'un établissement.

Ce même propos, le ministre Intervient en lieu et place de la personne, de l'entité Juridique, avec tous les pouvoirs. À plus forte raison, je vous avoue qu'on ne devrait pas le mettre là parce que déjà, la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit quand la ministre peut Intervenir. Elle Intervient lorsque le conseil d'administration ne suffit pas, ne remplit ses fonctions. Elle intervient lorsque le conseil d'administration est en défaut. Elle a une procédure de mise en tutelle. Là, le tuteur a tous les pouvoirs dévolus au conseil.

Je me demande vraiment... Je trouve dangereux que la ministre se donne un pouvoir personnel de sanction au moment où elle n'aurait pas du tout, par exemple, procédé à une mise en tutelle dudit conseil. Cela est dangereux et je vais vous dire pourquoi. Il arrive trois bons "lobbylstes" qui persuadent le cabinet politique de Mme la ministre - je prends l'exemple à dessein - de poursuivre un Individu, alors que le conseil d'administration a peut-être rempli sa charge. Le premier réflexe du cabinet politique, en l'occurrence, ce n'est pas d'aller poursuivre l'Individu, c'est de s'assurer si le conseil est dans les carottes ou s'il est sur la bonne vole. S'il est dans les carottes, tu procèdes à la mise en tutelle. Là, le tuteur procède.

Je suis convaincu que vous faites une très mauvaise chose sur le plan administratif et sur le plan juridique, sur les deux aspects. Cela me convainc de déposer l'amendement suivant parce que vous avez le pouvoir dans la loi du ministère: "L'article 162.1, tel que proposé est modifié par la suppression à la troisième ligne des mots "ou par le ministre".

Mme la Présidente, je vais ajouter un autre argument parce qu'ayant eu la responsabilité d'un gros ministère comme le vôtre, il est facile aussi, à partir d'enquêtes administratives, de déboucher sur des actions. Par expérience, pendant un an, |e peux vous dire que si je m'étais fié exclusivement sur des rapports administratifs, j'aurais posé des gestes que j'aurais regrettés énormément. Vous savez ce que je veux dire.

Alors, personnellement, le ministre Interviendra quand il aura la preuve évidente que le conseil ne joue pas son rôle et vous savez ce que je veux dire. Je pourrais vous donner deux exemples frappants où J'ai failli marcher sur des charbons ardents.

Mme Lavoie-Roux: Une chance, vous seriez brûlé aujourd'hui.

M. Chevrette: Et Je m'en souviens, à part cela. Je ne me suis pas brûlé!

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, ]e sais que le chef de l'Opposition a essayé d'être très convaincant. Je réexplfque l'objet des restrictions quant aux personnes Intéressées. Il y a également un autre argument qu'on peut utiliser. La raison pour laquelle on essaie, dans plusieurs lois, de dire 'c'est telle ou telle personne", c'est que les autres doivent aussi

démontrer leur Intérêt, faire la preuve de leur Intérêt avant de pouvoir poursuivre, alors qu'il est clair que les établissements du réseau relevant, en dernier recours, du ministre de là Santé et des Services sociaux... Il nous apparaît, de toute évidence, dans l'organisation de nos services, que l'établissement, le conseil régional et le ministre, en ultime recours, sont les personnes véritablement Intéressées.

Alors, pour ces raisons, je ne peux malheureusement pas souscrire à l'argument du chef de l'Opposition, Nous devrons probablement rejeter sur division le sous-amendement...

M. Chevrette: J'ai droit à 20 minutes sur ma proposition. Je vais essayer de me faire encore plus convaincant. Je pense qu'on est en train de commettre une erreur en tant que législateurs. Je vous avoue... Cela va prêter le flanc, par la suite, à toutes sortes d'actes possibles. Il n'y a pas un ministre de la Santé et des Services sociaux qui peut analyser concrètement ce qui se passe dans ce réseau quand il y a 900 établissements, au-delà de 1000 structures quelconques. Souvent, on a des rapports administratifs basés sur des rumeurs. On fait même faire des enquêtes par des gens de l'extérieur qui nous produisent un rapport très incriminant Premier réflexe, oui, et ça arrive très souvent dans le ministère qu'on fasse faire... Cela éclate dans les journaux. On entend toutes sortes de choses. On nomme un enquêteur. Il nous arrive avec un rapport.

Je vais vous rappeler juste Rivière-des-Prairies. C'est un bel exemple où le rapport qui a déclenché la tutelle ou l'enquête Shadley. Cela a été préparé par un enquêteur. De bonne foi, te ministre qui reçoit le rapport, quand il voit un rapport aussi incriminant, qu'est-ce qu'il fait? il se tourne de bord et décrète quelque chose parce que si jamais cela se révèle fondé et s'il n'a rien fait, il est plus vulnérable. Vous avez contribué, à ce moment... Je dis que dans des situations du genre, le ministre qui a au moins entendu le conseil d'administration, qui a pris une position, qui a eu le temps d'analyser, doit d'abord s'assurer non pas de poser le geste pour et au nom du conseil d'administration. Le premier geste d'un ministre doit être celui d'analyser si le conseil s'est basé sur quelque chose de fondé ou de pas fondé. C'est de faire enquête sur tes faits.

Après que les faits ont été dûment analysés, le ou la ministre qui viendrait à la conclusion que le rapport est fondé alors que le conseil prétend que c'est non fondé, à ce moment-là, la ministre prend les dispositions, ordonne au conseil de procéder; refus, mise en tutelle et là vous procédez. Ne venez pas me dire que vous allez d'un seul trait ouvrir la porte à ça... Vous vous donnez un pouvoir d'intervenir en ne portant même pas un jugement sur les gestes posés par le conseil d'administration, ce qui m'apparaît abusif en droit. Depuis le début, vous dites que vous valorisez vos conseils d'administration, ces bénévoles qui travaillent de bonne foi, vous en avez parié à trois, quatre reprises. Là, vous vous mettez sur une voie d'évitement pour passer par-dessus la tête de ces bénévoles et ne pas vous occuper de leur décision si cela ne fait pas votre affaire, uniquement parce que vous avez su que c'est un gros poids ou qu'il y a un gros poste dans le comté. Personnellement, je pense que c'est abusif comme droit. Vouloir déroger à la loi de portée générale du ministère, c'est abusif comme droit. Je vous dis cela très clairement. Vous l'avez le droit d'intervenir pour et au nom, mais selon une procédure très claire qui est la mise en tutelle et il faut que ce soit sérieux.

Un droit comme celui que vous vous donnez là, vous n'avez même pas besoin de l'avis du conseil, si vous voulez. Vous apprenez - j'ai toujours peur des exemples qu'on prend parce que parfois... - par quelqu'un, par un délateur qui se situe au niveau d'un cadre supérieur ou d'un cadre Intermédiaire, qui en aurait contre le D.G... Cela arrive très souvent dans les établissements. On risque, à ce moment-là, de se retrouver avec la ministre qui fait le boulot alors que c'est le conseil d'administration qui devrait le faire. Je pense que c'est comme ça que vous allez respecter véritablement votre structure administrative. Vous n'avez pas besoin de cela pour la faire respecter, pour arriver aux mêmes conclusions. Vous n'avez pas besoin de cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente... Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, d'abord je voudrais vous dire que je n'agis pas au nom du conseil, j'agis en mon nom personnel, c'est-à-dire à titre de ministre, pas en lieu et place du conseil. Je vois mal le conseil qui, sans mot dire...

M. Chevrette: Sans dire un mot. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose... Permettrait à un ministre ou laisserait un ministre prendre un tel recours alors qu'il voudrait le prendre, par exemple. C'est strictement dans les cas où les gens refusent de le prendre. Je pense que ce n'est pas parce qu'un bon matin un ministre va se lever et dire: Écoutez, moi, je prends un recours en déchéance contre tel directeur général. Je voudrais aussi faire remarquer au chef de l'Opposition que des remarques nous ont été faites sur un grand nombre d'articles, par la SQ ou les autres. Personne n'a relevé ceci comme un problème. C'est vraiment pour clarifier qui sont les personnes intéressées et, si J'en arrivais au point où je devrais prendre un recours, il faudrait d'abord que je démontre mon intérêt comme personne,

pour prendre un recours dans un tel cas. Alors, je regrette, mais je n'ai rien à ajouter et nous devrons voter contre le sous-amendement du chef de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste avant les clarifications, je voudrais dire quelque chose, Mme la Présidente. Je pense que nous sommes ici en commission parlementaire pour bonifier des fois. Si ma fonction est que tout ce qui vient de la part du ministre et de ses experts est accepté... Je pense que ce n'est pas notre fonction. Je pense que nous sommes vraiment ici pour tenter de bonifier. Parce que, souvent, les lois sont faites très rapidement et il y a des corrections à faire. Je suis avocat et Je suis autant capable que vos conseillers de juger de la validité de certains textes.

De temps en temps, j'ai de bonnes idées. Donc, je ne voudrais pas qu'on me dise, quand Je demande des explications, que c'est vu un peu comme un cas à part. Je suis très sérieux quand je vous dis et je ne vise pas du tout la ministre de la Santé, mais j'ai travaillé dans d'autres commissions. J'ai toujours pris l'attitude qu'il faut valoriser la tâche du député. Je pense que si nous avons quelque chose de positif à apporter, il faut le faire. Donc, si je pose des questions. S'il vous plaît, qu'on ne me regarde pas comme si j'étais le petit récalcitrant Je ne parle pas de la ministre, mais de quelqu'un de l'autre côté. L'une de mes collègues, à un moment donné, nous a dit cela. Je fais mention de cela parce que je pense vraiment que nous sommes ici pour bonifier et si l'Opposition a un amendement à faire et que, moi, je pense que c'est bon pour le projet de loi, je l'appuie. Je trouve cela bien normal. Je pense que ce n'est pas une question du tout de faire bande à part parce que, après, nous devons tous vivre avec un tel projet de toi.

Quand je vois cet article-la, je me demande, en toute honnêteté, quel est le sens du recours en déchéance. Mol, je n'ai pas compris On dit aux articles 3 et 7 qu'il y a un devoir d'intenter une procédure en déchéance par le conseil régional, d'un côté, et par l'établissement public, de l'autre côté. Il y a devoir selon les articles 3 et 7. Pourquoi dire et répéter ici que ce devoir qui existe déjà quand nous savons tous que le ministre en a déjà la possibilité, en vertu de la loi. Pourquoi répéter ce qui existe déjà? Je pense que ce n'est pas compris, parce que le quo warranto... Votre conseiller juridique, Mme la ministre, l'a dit: Toute partie intéressée, quoi qu'il en soit peut le faire.

À un moment donné, vous pourriez avoir un employé dans cet établissement qui va à la cour, qui va tenter de faire émettre un bref de quo warranto en Cour supérieure, à ses frais, et qui va plaider une déchéance. Donc, Je me demande quelle est l'essence et, en toute honnêteté...

Peut-être que je suis dans l'erreur. Je suis là aussi pour apprendre et si l'on peut me convaincre. C'est vrai, Je n'ai pas compris, parce que je ne suis pas aussi technique qu'eux-autres. Je l'accepte. Mais je veux avoir le droit de poser des questions. Je vous demande, en toute sincérité, à vos techniciens, quelle est la raison pour laquelle cet article se trouve là? Quand on sait que, dans les articles 3 et 7, l'obligation existe déjà et qu'on sait que le ministre a déjà le droit de le faire, si les autres refusent d'agir. Est-ce que ce n'est pas superflu, ce texte-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier

M. Sirros: Mme la Présidente. J'aimerais peut-être rn'exprlmer aussi sur l'article et cela va peut-être aider mon collègue à comprendre, avant qu'on ait recours aux techniciens, etc. Mol j'ai cru comprendre, par la discussion qu'on a eue et en lisant l'article, que, actuellement, dans le Code civil, c'est toute personne intéressée qui peut prendre un recours. Il n'y a pas de définition par rapport à qui est intéressé. Donc, cela peut être tout le monde, n'importe qui. Une personne du comté de Sainte-Anne, par exemple, pourrait décider d'Intenter une poursuite contre quelqu'un, pour déchéance de charge.

C'est justement le but de l'article réduire cette possibilité en identifiant les personnes Intéressées, il est clair que c'est le conseil régional de l'établissement lui-même. Cela relève du réseau de la Santé et des Services sociaux et c'est pour cela que ce n'est pas superflu, à mon point de vue. Par rapport au reste que le député a dit, Je pense que c'est son droit le plus strict de décider ce qu'il va faire quand vient le temps d'Intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Cela va. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je pense que les explications qui ont été données, c'est pour vraiment...

M. Polak: Pour limiter.

Mme Lavoie-Roux: ...limiter, préciser les personnes qui peuvent avoir un Intérêt et qui pourraient être "quiconque". Comme il s'agit d'un établissement du réseau, c'est vrai que le conseil d'administration peut le prendre et doit le prendre, mais c'est dans l'hypothèse où il ne le prendrait pas. il n'y a pas d'autre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: II a une question avant. Cela ne me fait rien qu'il la pose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

de Gouin.

M. Rochefort: Simplement une question à la ministre. J'avoue que j'ai été à peu près convaincu par le développement du député de Joliette, mais je reconnais que la ministre n'a pas complètement tort quand elle dit: Je souhaite que la ministre puisse aussi le faire. N'y a-t-il pas moyen de lier les deux et de dire que les personnes Intéressées, c'est le conseil régional ou l'établissement public Intéressé ou, à défaut de le faire, la ministre, après avoir mis l'établissement en tutelle? D'après moi, il me semble qu'on fait le pont

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il n'est pas nécessairement requis de mettre l'établissement en tutelle.

M. Rochefort: Non, mais le développement du député de Joliette - là-dessus, je suis d'accord - dit: Imaginez-vous dans quelle situation on va se retrouver si, dans un cas comme celui-là, l'établissement ne remplit pas son obligation. Que la ministre le fasse à sa place et ne les mette pas en tutelle, j'avoue que j'ai de la difficulté à suivre cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense qu'où il peut y avoir des circonstances, ce n'est pas nécessaire, il se peut fort bien que, dans l'ensemble des cas, il y ait une tutelle. Mais, comme vous le disiez tout à l'heure, pourquoi inscrire ce qui est déjà prévu? Quand un conseil d'administration ne s'acquitte pas de ses responsabilités, II peut être mis en tutelle. Pourquoi l'ajouter dans la loi à ce moment-là?

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais vous demander et même au député de Sainte-Anne... Je l'ai suivi dans son raisonnement et II a totalement raison. Prenez l'article 3 de la loi, quatrième paragraphe: il y a une obligation qui est faite au conseil d'administration de l'établissement d'une façon très claire. Prenez l'article 4, troisième paragraphe: une obligation est encore faite au conseil d'administration ou au conseil régional.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Il y a deux obligations. Ce n'est pas facultatif ni restrictif, c'est identifié comme tel. L'obligation est faite à... de faire... On arrive à l'article 162.1 où on dit: "...ne peut être Intenté que par le conseil..." On n'a pas besoin de l'écrire, le conseil Intéressé ou l'établissement a l'obligation de le faire. C'est seulement la ministre... Si vous aviez enlevé la ministre", l'article serait superfétatoire et n'aurait pas d'affaire là du tout.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour circonscrire qui peut le faire.

M. Chevrette: II est dit: SI obligation était faite. Il est clair que les deux identifications sont faites. C'est parce qu'on a voulu glisser le nom de la ministre, c'est clair. C'est un pouvoir additionnel qu'elle veut se donner au-dessus des pouvoirs normaux dévolus au ministre par la loi-cadre de son ministère.

Mme Lavoie-Roux: Bien non! C'est pour limiter, à l'intérieur du Code de procédure civile, les personnes intéressées. Écoutez, vous pouvez bien me prêter toutes sortes d'intentions, c'est..

M. Chevrette: Oui, mais qu'est-ce que cela change d'enlever votre nom? Dites-moi donc? Je vais demander cela à vos légistes. Enlevez donc le nom de la ministre. Qu'est-ce que cela change par rapport à la loi, dans ce cas? Vous ne me ferez pas accroire cela, c'est un faux argument, complètement. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est pour limiter le Code de procédure civile. Mon oeil! Si vous disiez cela, à ce moment-là, vous diriez...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pour limiter le Code de procédure civile, ce n'est pas ce qu'on a dit.

M. Chevrette: ...la portée du Code de procédure civile. Si c'est pour cela, ne venez pas me faire accroire que c'est cette loi qui fait cela. Est-ce que c'est pour limiter les individus?

Il n'y a pas un article dans ce projet de loi qui dit qu'un individu a le pouvoir de déchéance sur un autre ou d'entreprendre un quo warranto en cas de déchéance. L'obligation est faite au conseil d'administration. Voyons!

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

Mme Lavoie-Roux: Dans le Code de procédure civile, c'est toute personne intéressée et il faudrait, d'abord, qu'elle fasse la preuve de son intérêt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je vais essayer de suivre le chef de l'Opposition dans son argumentation. Je pense que j'arrive à une conclusion qui fait en sorte que, finalement, le laisser comme cela augmente les protections dans le sens suivant: l'enlever forcerait nécessairement la ministre à mettre l'établissement en tutelle, le conseil d'administration en tutelle afin de prendre des procédures. On est d'accord sur cela.

Advenant la situation qu'il décrivait tout à l'heure, c'est-à-dire que la ministre Juge qu'il y a un conflit d'intérêts, mais que le conseil d'administration juge qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, il n'est pas obligé d'Intenter des poursuites parce qu'il juge qu'il n'y a pas de conflit d'Intérêts. SI ce n'est pas là, la ministre est obligée de mettre l'établissement en tutelle, donc, d'effacer le conseil d'administration, d'assumer les pouvoirs du conseil et de poursuivre le bonhomme. En te laissant là, si c'est une situation de véritable bonne foi et que la ministre ne veut pas mettre le conseil en tutelle mais juge qu'il y a, effectivement, un conflit d'intérêts, mais cela n'est pas prouvé encore, II faut qu'elle aille en cour pour le prouver. Elle va aller en cour pour essayer de te prouver. Il y a, de toute façon, une instance qui est un conseil d'administration et qui, lui, a un point de vue contraire à la ministre. Et dans notre démocratie, finalement, il va y avoir une décision qui sera rendue à la fin.

Cela force la ministre, d'une part, à être beaucoup plus prudente par rapport à l'exercice de ce pouvoir et cela donne aussi un genre de protection, si vous voulez, au directeur général même dans la situation où son conseil Juge que ce n'est pas un conflit d'Intérêts et que ta ministre ou le ministre est obligé d'assumer les conséquences du geste qu'il ou elle va poser devant les tribunaux et devant le public. Alors, je ne vois pas pourquoi on enlèverait cela, dans le sens que, dans la démocratie et le déroulement normal des choses, il me semble que toutes les protections sont là, tant pour le directeur général que pour les membres du conseil d'administration et le gouvernement

M. Chevrette: Vous savez très bien, Mme la Présidente, que s'il fallait que ce soit ce qu'il vient d'expliquer, II n'y a pas un membre de conseil d'administration qui a assez de fierté qui resterait en place si la ministre, tout en te laissant là, imaginez-vous, décidait de poursuivre quelqu'un qu'eux n'ont pas Jugé devoir poursuivre.

Mme Lavoie-Roux: Au contraire. M. Sirros: Au contraire.

Mme Lavoie-Roux: Au contraire, il va vouloir prouver que la ministre a tort.

M. Sirros: Au contraire, le membre du conseil va vouloir prouver qu'il avait raison.

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr de cela. Ils vont dire: Si elle veut mener, c'est cela, sa revalorisation? Aie! Là, vous allez faire rire de vous. Ils vont dire: C'est cela, la revalorisation du rôle de membre d'un conseil d'administration, c'est cela, responsabiliser les gens, c'est cela, nous laisser porter un jugement de valeur?

Voyons, vous allez vous faire charrier littéralement II y a un seul argument qui m'ébranle un peu, c'est le suivant: On sait qu'en vertu du Code civil, n'importe qui peut Intenter un quo warranto.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous que je vous le lise? Seulement ce point-là...

M. Chevrette: Oui, mais je suis en train d'expliquer, si cela ne vous dérange pas, laissez-moi m'ébranler tout seul parce que ce n'est pas vous qui m'avez ébranlé jusqu'ici.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais si vous voulez avoir le terme.

M. Chevrette: Le seul élément, c'est que l'article 162.1 limite le droit..

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: ...des individus et laisse le droit exclusivement aux structures. Mais cela ne Justifie pas plus votre présence là, à vous, comme ministre. C'est la différence. Vous avez les pouvoirs, en vertu de la toi de portée générale, d'arriver aux mêmes fins et Je ne trouve pas cela correct que, par le biais d'un amendement, sous prétexte que vous voulez limiter le droit des individus, c'est-à-dire le droit qui est dévolu à l'ensemble, à deux conseils d'administration, la ministre s'approprie un pouvoir qu'elle a en vertu de la loi de son ministère. C'est ce que Je n'admets pas et je dépose donc l'amendement, je le maintiens.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'argumentation est suffisamment éclairée pour arriver à une conclusion?

Mme Lavoie-Roux: Oui, Mme la Présidente. M. Chevrette: Mol, J'enregistre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: J'enregistre ma dissidence sur cela et je veux qu'elle soit portée au procès-verbal. Cela s'inscrit en faux même avec le discours de la ministre sur la responsabilisation des conseils d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est l'Interprétation que le chef de l'Opposition veut en donner, on est en démocratie, libre à lut.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le sous-amendement est rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On a biffé l'article 154.1?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé sur division?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Chevrette: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. (22 h 30)

Réglementation

Mme Lavoie-Roux: L'article 13, on en a brièvement parlé hier ou avant-hier, ]e ne sais plus quand. "L'article 173 de cette loi est modifié par l'Insertion, après le paragraphe o, du paragraphe suivant: "o.1) déterminer les renseignements relatifs aux états financiers qu'un établissement public ou un conseil régional doit présenter à la population lors de la séance publique annuelle d'Information qu'il tient et la forme dans laquelle Ils doivent être présentés*.

À cet égard, II y a un engagement verbal et moral, pour le moment, d'ajouter aux règlements déjà prévus, qui doivent être préparés par le conseil d'administration, un règlement qui toucherait les dépenses de fonction et de représentation, qui ne touche pas l'article 13, mais qui avait été discuté en relation avec cela.

M. Rochefort: Mais on se comprend bien là, d'ici à la fin de la commission, vous allez nous arriver avec quelque chose d'un peu plus formel.

Mme Lavoie-Roux: Sur... ajouté aux règlements?

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement un paragraphe, on le fera demain.

M. Rochefort: Alors, moi, sur cette base-là, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Chevrette: Adopté, avec ta réserve du paragraphe de demain.

Infractions et peines

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Lavoie-Roux: "L'article 179 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier aliéna, du suivant: "Malgré le premier aliéna, tout directeur général, cadre supérieur ou cadre intermédiaire d'un établissement public, qui enfreint le premier aliéna de l'article 134.1, commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende égale au double - ah oui, là, je me replace - de la somme ou de la valeur de l'avantage qu'il a reçu".

C'est relié à une rémunération ou enfin, un avantage quelconque qu'il pourrait recevoir d'une fondation.

M. Rochefort: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce qu'on ne dirait pas, au minimum: Prévoir que le Juge qui déterminera cela pourrait aller jusqu'au congédiement?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

M. Rochefort: Écoutez, on va se comprendre, il y a effectivement des petites affaires, des moyennes affaires, mais II y a de très grosses affaires. Il me semble, qu'au minimum, on devrait permettre... Il commet une infraction, II "est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende égale au double... ou de la valeur de l'avantage qu'il a reçu" ou d'un congédiement. Si je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dirai que nous ne l'avons pas envisagé et qu'il nous semblait que le fait qu'il pouvait devenir passible d'une poursuite sommaire, qu'il devait rembourser le double du montant recueilli... Je pense aussi, qu'en y introduisant la notion de congédiement, on entre dans un autre type de pénalité ou une autre catégorie de pénalité, alors qu'à ce moment-ci, ce qui est prévu, c'est l'infraction avec poursuite sommaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je ne suis pas juriste, je ne sais pas comment le rédiger quant à savoir si on sort cela, s'il faudrait le mettre ailleurs, mais Je vous répète que, si on va jusqu'à une déchéance de charge possible avec l'inéligibilité possible pour trois ans, pour des cas de conflits d'inté-

rêts ou d'exclusivité de mandat - |e suis d'accord avec ce qu'on a fait jusqu'à maintenant - reconnaissons que, parfois, il y a des sommes Inférieures à celles dont on parie à l'article 14 qui sont impliquées. Je pense que, par cohérence et par équité, il faut au moins ouvrir une porte à un congédiement

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que ce n'est pas de la même nature que le conflit d'intérêts qui a affaire avec son emploi et l'exclusivité d'emploi, alors que ceci est un geste personnel qu'il pose. C'est pour cela qu'on a recours à ce type de pénalité.

M. Rochefort: Ce n'est pas de même nature, c'est vraiment outrepasser la règle sur la rémunération, la contourner directement. C'est quand même quelque chose. Je vous' répète, prenez les cas que vous connaissez, arrêtez-vous simplement à cela, les sommes dont on parle sont drôlement plus importantes dans certains cas.

Mme Lavoie-Roux: II faut bien dire, à ce moment-ci, que si on se réfère strictement è la question des fondations, les sommes qui ont été versées, on peut présumer que cela a été fait de bonne foi, en l'absence de règles précises. C'est ce que les fondations anglophones sont venues nous dire. On peut présumer qu'avec la nouvelle règle d'interdiction qui est dans la loi, avec la pénalité qui est prévue, normalement, on ne devrait pas se retrouver à bien des exemplaires avec le genre de problèmes qu'on a eu.

M. Rochefort: Comme ]'al le goût de répliquer à la ministre, Mme la Présidente, j'Imagine qu'avec le débat qu'on a eu et l'adoption de la loi 97, les gens ne se mettront plus en conflit d'intérêts, n'iront plus à l'encontre des règles d'exclusivité de fonctions, mais...

Mme Lavoie-Roux: Mais, dans les autres cas, on savait qu'ils étaient...

M. Rochefort: Certains prétendront que, pour des exclusivités de fonctions... En tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vous avoue que, moi aussi, je suis ébranlé par l'argumentation du député de Gouin pour les motifs suivants. Pour le plus petit conflit d'intérêts, le type est déchu de ses fonctions.

M. Rochefort: II est potentiellement inéligible...

M. Chevrette: Inéligible pour trois ans maximum dans tout le réseau. Cela a été un léger amendement C'est une déchéance de charge quand même.

Mme Lavoie-Roux: Pour le directeur général.

M. Chevrette: Déchéance de charge pour le directeur général; congédiement pour les cadres supérieurs et intermédiaires; déchéance de charge pour un petit... Autoriser un achat de 300 $ chez sa belle-soeur, c'est un conflit d'Intérêts. Pour le gars qui s'est fait payer par une fondation, alors que c'est expressément défendu par la loi, c'est une pénalité. Il garde sa "job". Écoutez une minute, il ne faut pas avoir l'air cucul devant la population avec deux poids deux mesures. Cela n'a pas de bon sens. Quand on s'enligne sur un style de pénalité et de punition dans un projet de loi, on doit avoir au moins un petit peu de cohérence. Partageons un claque. SI tu donnes une claque à l'un, tu n'es pas obligé de "knock-outer" l'autre et tu n'es pas obligé de flatter l'autre. Je m'excuse, cela n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Avant que le chef de l'Opposition ne s'emporte...

M. Chevrette: Je ne m'emporte pas, j'essaie d'être cohérent dans le travail qu'on fait.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il faut bien dire, c'est que, dans les deux autres cas, vous êtes dans une situation de contrat entre un individu et un employeur. Tandis que, dans le cas qui nous occupe, c'est une personne qui n'a pas de contrat avec une tierce personne dont elle accepte un bénéfice quelconque.

M. Chevrette: Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Les congédiements, les suspensions sont des pénalités reliées non pas à des conflits d'intérêts, mais à des rapports privés entre l'employeur et l'employé. Dans l'autre cas, il s'agit d'un rapport entre une tierce personne et un individu.

M. Chevrette: Un défi à la loi est moins coûteux pour un individu qu'une dérogation à une règle administrative. Ce n'est pas des farcesl C'est ce que vous êtes en train de nous dire. Un défi à loi. Il est formellement interdit d'avoir double salaire par une fondation. C'est ce que vous dites.

Une voix:...

M. Chevrette: Je m'excuse, vous parlerez à votre tour. Il est formellement défendu de poser ce geste. C'est un geste qui va à l'encontre... On défie la loi. Là, c'est une pénalité. Alors qu'un

individu peut se placer en conflit d'intérêts, si petit soit-il, et il y a déchéance de charge, en plus. Donc, son droit au travail est aboli, est enlevé. Cela n'a pas de bon sens, quand on est à l'intérieur du même projet de loi et qu'on n'arrive pas, au moins, à doser nos pénalités pour qu'elles s'apparentent un tant soit peu. Quand vous défiez la loi au point de faire ce qui est formellement interdit et que c'est moins coûteux que d'acheter une commande de 300 $ chez votre belle-soeur, cela n'a pas d'allure. Cela n'a pas de bon sens. Je n'en reviens pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je répète que, dans le cas du conflit d'intérêts et de l'exclusivité d'emploi, vous vous trouvez dans un contexte où il existe un lien d'emploi entre l'employé et l'employeur, alors que, dans l'autre cas, il n'y a pas de lien entre l'employé et l'employeur et, à ce moment-là, le conseil d'administration ne peut pas appliquer des pénalités reliées à un contrat entre un employeur et un employé parce qu'il ne s'agit pas du même type d'offense. Et, à cet égard, il n'y a pas de lien entre l'employé qui reçoit.. On peut peut-être augmenter l'amende, la pénalité, si vous voulez, mais ce n'est pas de même nature et cela ne va pas devant le même tribunal.

Une voix: On peut augmenter les amendes, s'ils le veulent.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je dis. On peut augmenter les amendes, s'ils le veulent. C'est une autre affaire. On peut mettre le triple, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je ne suis pas la ministre. On va bien se comprendre. Le lien d'employé à employeur et tout cela... Parlons des vraies choses. Encore une fois, on ne fera pas des suppositions, prenons les cas connus.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a rien à voir avec son employeur, II ne peut pas être congédié.

M. Rochefort: Non, mais prenons les cas connus. Le directeur général de l'établissement est au maximum de l'échelle salariale. Il ne peut pas être au-delà de ce maximum.

Si j'étais avocat, Mme la Présidente, quand je plaiderais devant un juge, je souhaiterais qu'il m'écoute. Je ne ferai pas de reproches à la ministre. Je veux lui permettre de poursuivre ses consultations. Ensuite, je veux...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la ministre vous écoute.

M. Rochefort: D'accord. Écoutez, II est au maximum de l'échelle salariale parce qu'il n'a pas le droit d'être au-delà. En même temps qu'il est directeur général de l'établissement, II est aussi le centre nerveux de la fondation, de la perception de fonds comme de l'affectation des sommes recueillies. Sachant très bien qu'il a un salaire X, comme directeur général de l'hôpital, qu'il n'a pas le droit de dépasser, il met son chapeau de centre nerveux de l'attribution des sommes qu'il a en grande partie réussi à recueillir lui-même avec ses collaborateurs et il dit: Oui, mais on va faire autre chose, je vais augmenter un prêt, des conditions, des avantages X, Y, Z. Finalement, c'est encore pire qu'une relation d'employeur à employé. C'est le même individu qui se promène avec ses chapeaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: On nous explique qu'il faut avoir un type de pénalité ou un autre. Dans ce cas d'offense qui n'est pas reliée à son lien d'emploi avec l'employeur, il serait difficile, pour l'employeur, de le suspendre ou de le congédier. En tout cas, de le congédier parce que c'est ce dont on a parlé.

M. Rochefort: Si cela m peut pas être les deux, je vous dis tout de suite que mon choix, c'est: Doit congédier.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis qu'étant donné que, dans ce type d'offense, c'est en relation avec une tierce personne et non pas avec son employeur, il serait difficile, pour l'employeur, de le congédier.

M. Rochefort: Je pense qu'on va le forcer à le faire quand des Infractions à l'article 134.1 seront commises dans son établissement, il est le patron du directeur général qui reçoit plus. Je vous le répète, ce n'est pas par la huitième personne Interposée que cela lui arrive sur son bureau, C'est sur le même bureau que cela se passe, par la même personne qui est directeur général de l'établissement et qui ne peut pas avoir un salaire plus élevé que le maximum de l'échelle et qui est assis dans le même fauteuil, au même bureau, le même jour, trente secondes plus tard, comme principal décideur de l'affectation des sommes. Il décide que la fondation lui donne des avantages X, Y, Z. (22 h 45)

Cela s'est quand même passé dans l'établissement et c'est à titre de directeur général qu'il le reçoit. Je pense que l'établissement a une

responsabilité claire. Si cela ne peut pas être les deux, j'avoue que je serais d'accord avec votre article pour que le juge puisse aller jusqu'à un congédiement Si cela ne peut pas être ainsi, je pense que c'est: Doit congédier. Ou bien revenons simplement avec l'économie générale de la loi qui est là, parlons de déchéance de charge pour la même procédure.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Demers, est-ce que vous voulez expliquer?

Mme Demers: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. le député de Saint-Anne.

M. Polak: Sur ce point-là, Je vois une différence. Le directeur général qui agit en conflit d'intérêts, pour moi, c'est beaucoup plus grave parce que, je comprends très bien l'idée de la déchéance avec un maximum de trois ans, le juge peut dire un mois et une semaine. Ici, l'article 14 couvre une situation de supplément de salaire. C'est-à-dire que le gérant travaille, il a un salaire disons de 100 000 $ maximum, mais ce n'est pas lui qui se donne un salaire additionnel. Ils nous ont expliqué cela. Les fondations sont venues ici, l'Hôpital Général Juif, le Royal Victoria, eux disent: Cet homme-là, parce qu'on ne veut pas le perdre - il peut être acheté par General Motors pour 150 000 $ - on va lui donner un autre 50 000 $ de plus. On veut empêcher cela en disant: Monsieur, ne touchez pas à cela, si vous faites cela, vous paierez le double. Pour mol, c'est beaucoup plus ouvert, il a un salaire et une tierce partie lui offre de le payer plus. Je trouve le conflit d'intérêts beaucoup plus grave au point de vue de quelque chose de croche, en-dessous de la table, etc. que de recevoir d'une tierce partie. Du fait d'être pénalisé avec le double de la somme reçue, il y pensera deux fois avant d'accepter, parce qu'on couvre seulement une situation où il reçoit une somme additionnelle, il ne fait rien d'irrégulier. Tout ce qu'il fait, c'est son travail. Il est payé un certain montant, sauf qu'il est payé en sus et nous sommes tous d'accord qu'il ne devrait pas l'être. On veut empêcher cela en disant: Si vous acceptez cela, vous allez payer le double de l'avantage reçu. Il y a une différence sur le plan éthique. Je trouve qu'il y a une grande différence.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme ta ministre.

Mme Lavoie-Roux: Quand on a décidé de la sanction, on a considéré soit l'établissement ou soit le Procureur général et il nous a semblé beaucoup plus facile pour le Procureur général de pouvoir établir une preuve, étant donné, par exemple, qu'il peut aller voir dans les livres de la fondation, il a des pouvoirs d'enquête que rétablissement n'a pas et aussi, compte tenu des arguments qu'on a donnés tout à l'heure, du lien contractuel etc., cela nous est apparu... J'aime mieux augmenter la pénalité, si on veut dans cette formule-là que de passer à une autre formule qui est beaucoup plus difficile d'application.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour réagir à ce qu'a dit le député de Sainte-Anne, sûrement qu'il y a des cas qui correspondent à ce qu'il nous a décrit. On ne se racontera pas d'histoire, il y a d'autres cas où ce n'est pas cela, je le répète. Le directeur général de l'établissement est en même temps le centre nerveux de la fondation et c'est lui qui mène la fondation, c'est lui qui fait les levées de fonds et c'est lui qui...

Mme Lavoie-Roux: ...directeur général.. M. Rochefort: J'ai dit: Dans certains cas...

Mme Lavoie-Roux: Ah! dans certains cas, oui, oui.

M. Rochefort: Ah! bien écoutez, oui et...

M. Chevrette: Ah! oui, et si vous voulez des exemples, on va vous en donner.

M. Rochefort: Écoutez, je peux vous donner des exemples et même, je vous rappellerai qu'un certain soir, a l'occasion d'une certaine comparution, il y a des gens qui nous ont dit que c'était le directeur général qui menait la fondation. Je m'excuse, mais cela s'appelle un conflit d'Intérêts, ce n'est pas une grosse, grosse tierce personne qui intervient, c'est la même personne, assise dans le même bureau, à la même table avec le même problème à régler: Ma rémunération, qu'il règle avec, en même temps, les règles du ministère qui l'empêchent d'aller au-delà de l'échelle salariale. Là-dessus, je considère vraiment que...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez un amendement à apporter à cet article?

M. Rochefort: II y a le député de Joliette qui voulait parler, après son Intervention, peut-être qu'on verra.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Quant à moi, les appréciations que l'on peut faire quand on a refusé ici autour de la table de donner le pouvoir au conseil d'administration d'évaluer les conflits d'intérêts et de graduer les punitions et les

sanctions possibles, que le conflit d'Intérêts soit petit, moyen ou gros, c'est la déchéance de charge. C'est uniquement au plan du temps hors réseau qu'une sanction peut être appréciée. Est-ce un an, un an et demi, deux ans ou trois ans? C'est à la discrétion du juge. Mais on revient toujours à la déchéance de charge comme sanction existante. On arrive avec une interdiction formelle de faire dans la lof et la seule pénalité est une amende.

Savez-vous que, dans certains cas, 10 000 $ de plus à un conseil, cela leur coûte 20 000 $ d'amende? Savez-vous qu'ils peuvent s'en fouter éperdument? Parce que pour eux cela ne leur ferait rien de payer 20 000 $ pour le garder. Des choses semblables sont déjà arrivées. Je sais ce que c'est et vous le savez très bien. Je pourrais vous donner des exemples et des lieux où ils font cela. Ils s'en foutent, ils récidivent. Mon oeil! Ils veulent garder une compétence. Vous savez ce que c'est Ils sont prêts à payer. Surtout qu'il y a des milieux où ces choses sont admises et où la concurrence peut jouer plus que dans d'autres milieux.

Pour ma part, je vous avoue qu'au lieu de l'ensemble des cadres du Québec, des D.G. du Québec, ce sont deux poids, deux mesures.

Mme Lavoie-Roux: Personne ne nous en a parlé.

M. Chevrette: Je l'entends dire: Personne ne nous en a parlé. Mme la ministre...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais quand vous dites aux yeux de tous les établissements que ce sont deux poids, deux mesures...

M. Chevrette: Mme la ministre...

Mme Lavoie-Roux: Si ç'avait été tellement cela, je comprends mal que personne ne l'ait mentionné.

M. Chevrette: Mme la ministre, vous avez bien raison de dire cela parce que ceux qui ont moins espèrent tous avoir une fondation pour pouvoir faire comme les autres qui ont plus. Je comprends qu'ils ne vous en parleront pas et qu'ils ne se plaindront pas. Ce n'est pas cela du tout qui est en jeu et vous le savez. On ne discute pas à savoir si personne en a parié ou pas, on discute de la valeur...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous avez dit et c'est pourquoi j'ai réagi.

M. Chevrette: On discute de la valeur même de vos sanctions qui sont démesurées par rapport à des gestes qui seraient posés dans un secteur par rapport à un autre secteur. Deuxièmement, je voudrais ajouter un autre élément. Quand je regarde les amendements que vous avez projetés en plus de cela à la proposition 15...

Mme Lavoie-Roux: 16.

M. Chevrette: Vous dites 16 mais je ne comprends pas parce qu'il y a 15 articles. À toutes fins utiles, vous voulez prolonger ces situations et ce, sans pénalité, en les soustrayant aux articles. Je vous avoue que cela semble encore deux poids, deux mesures et même un peu plus fort.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien d'autre à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je pense que pour le reste de l'article 16, on pourra en parier plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Chevrette: Nous présentons un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez présenter un amendement

M. Chevrette: On pourrait suspendre deux minutes, s'il vous plaît! Cela nous permettrait de composer un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Avant de suspendre, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais faire une dernière tentative pour convaincre M. le chef de l'Opposition de ne pas présenter d'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Sirros: Je ne sais pas si c'est son émission qui n'a pas bien fonctionné et qu'il est devenu moins ouvert à une discussion amicale en quelque sorte mais, II me semble honnêtement que le point dit que, dans le cas d'un conflit d'intérêts, il s'agit de relation entre l'employeur et l'employé. L'employeur juge que pour un conflit d'intérêts, c'est la déchéance. La même chose avec l'exclusivité de la fonction. C'est encore un lien entre l'employeur et l'employé. Sur le troisième point dont on discute présentement, vous avez une situation où te lien est finalement entre l'employé et quelqu'un de l'extérieur, non pas l'employeur. Ainsi, la ioi fait que le procureur de la couronne intervient pour appliquer une loi avec une pénalité qui va

au double de ce que la personne recevrait. Étant donné que c'est une chose qui s'est passée entre l'employé et quelqu'un de l'extérieur, donc qui n'est pas son employeur, est-ce que M. le chef de l'Opposition ne pourrait pas voir cela un peu comme deux choses contraires à la loi?

Prenons le Code de la route par exemple. Les excès de vitesse ne sont pas permis. C'est défendu. C'est contre la loi d'excéder la vitesse et on paie une amende, être ivre et conduire n'est pas permis, mais on ne paie pas seulement une amende, on perd son permis en plus. Il y a une certaine gradation. Ce n'est peut-être pas tout à fait exactement le même parallèle, mais dans les deux cas de conflit d'intérêts et d'exclusivité de fonctions, II y a un tien qui existe entre l'employeur et l'employé par rapport au troisième, qui serait d'accepter d'une tierce personne une somme d'argent qui n'est pas permise. Le législateur dirait: Retournez l'argent, peut-être pas à la fondation, et, en plus, on vous pénalise davantage.

M. Chevrette: Je vous suis...

M. Sirros: II me semble qu'on pourrait s'entendre sur cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vous suis assez bien, mais la où j'accroche, c'est...

Une voix:...

M. Chevrette: Oui. J'ai le portrait global en tête et c'est vous-même qui me l'avez rappelé spontanément. Vous dites qu'un conflit d'intérêts en sol, c'est quelqu'un qui accepte de "fauter"; c'est une faute.

M. Sirros: C'est un lien qui existe entre un employeur et un employé.

M. Chevrette: ...ou avec un autre. Le gars qui n'accorde pas son exclusivité d'emploi, ce n'est pas un fraudeur. Le gars qui travaille toute la journée...

Une voix:...

M. Chevrette: Non, mais le gars qui travaille toute la journée à l'hôpital, il fait une bonne journée de travail, II travaille jusqu'à 18 h 30, c'est défendu pour lui d'aller chercher 300 $ ou 400 $ ailleurs le soir. D'accord? Lui est en déchéance de charge.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non.

M. Chevrette: Un instant.

Mme Lavoie-Roux: C'est gradué. Cela a été changé dans le cas de...

M. Chevrette: On ne l'a pas encore adopté, madame. Que je sache, ce qui est sur la table, c'est déchéance de charge.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon, oui.

M. Chevrette: Excusez-moi, mais je vais continuer mon raisonnement. Tant qu'une loi n'est pas amendée, c'est le projet de loi qui est sur la table. Il y a une déchéance de charge parce qu'il va chercher un supplément de revenus ailleurs, parce qu'il n'a pas l'exclusivité. Le gars à qui on Interdit d'aller chercher de l'argent dans une fondation, il reçoit l'argent de la fondation, lui n'est pas déchu, il n'est même pas congédié, il est seulement pénalisé financièrement. Il va falloir que vous fassiez la discussion globale et que vous nous disiez d'avance ce qui va arriver dans l'exclusivité de charge, sinon vous savez bien, M. le député de Laurier, que cela n'a pas d'ailure de suivre le raisonnement sur cet article tant qu'on ne sait pas ce qui arrive à l'exclusivité de charge. Vous le savez très bien.

Mme Lavoie-Roux: La raison pour laquelle...

M. Chevrette: Suspendez votre article et allez régler l'autre.

Mme Lavoie-Roux: ...on a adopté l'article 14, entre vous et mol, soyez quand même de bonne foi...

M. Chevrette: Pour les fins de la discussion.

Mme Lavoie-Roux: ...votre attaché politique nous a demandé de suspendre les deux autres.

M. Chevrette: Je vous demande de le suspendre.

M. Sirros: Cela me déçoit un peu, Mme la Présidente, que le député de Joliette s'accroche aux technicités.

M. Chevrette: Ce ne sont pas des technicités.

M. Sirros: ...qui découlent du fait qu'on a suspendu l'adoption de l'autre amendement étant donné qu'il n'était pas ici.

M. Chevrette: Non. Je ne le reproche pas. M. Sirros: En tout cas...

M. Chevrette: Je ne le reproche pas. Excusez-moi. Ce n'est pas un reproche. Je vous dis qu'en toute conscience et en toute bonne foi, je ne peux pas accepter une simple pénalité financière tant et aussi longtemps que je ne sais

pas ce qu'on aura fait sur l'exclusivité de charge. Au moment où on se parle, ce qui est adopté, c'est déchéance de charge sur l'exclusivité de fonctions.

M. Sirros: Et cela a été suspendu.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez l'amendement entre les mains depuis hier.

M. Sirros: Vous avez les amendements entre les mains.

M. Chevrette: On va aller voir. Est-ce que vous le suspendez?

M. Rochefort: Est-ce que cela va aller jusqu'au congédiement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition, est-ce qu'à ce moment-ci, on suspend l'article 14?

Mme Lavoie-Roux: S'il pense que cela peut aider à faire avancer le débat, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et qu'on revient

M. Rochefort: Je ne suis pas contre le fait qu'on le suspende, mais ne nous racontons pas d'histoire. Les amendements dont on parle qui ont été suspendus mènent jusqu'à probablement un congédiement, alors qu'à l'article 14, ce n'était même pas jusqu'à un congédiement

Mme Lavoie-Roux: Présentez votre amendement. Je pense que c'est mieux de terminer.

M. Rochefort: Pendant qu'on rédige l'amendement, Mme la Présidente, pour répliquer au député de Laurier, je suis d'accord avec lui que, omettre un arrêt, cela Implique une pénalité, c'est une infraction à la loi, mais ce n'est pas la même chose que de conduire en état d'ébriété. Dans mon esprit, il y a des cas où toucher une somme ou un avantage directement ou indirectement d'une fondation, c'est pire que ce que représente le conflit d'intérêts ou le manque à l'exclusivité de mandat Prenez tes cas que vous connaissez au ministère et vous pourrez faire les comparaisons.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est prêt à être présenté?

M. Chevrette: Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous vouiez suspendre les travaux?

M. Chevrette: On pourrait suspendre les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 heures)

(Reprise à 23 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai un amendement à vous présenter pour être cohérent avec les amendements présentés par la ministre à l'article 4. Donc, l'article 179, tel que proposé... La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition, est-ce que l'amendement que vous proposez est à l'article 14?

M. Chevrette: Bien oui!

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Chevrette: Je vais recommencer.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: L'article 179, tel que proposé, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: "Le directeur général, cadre supérieur ou cadre intermédiaire peut en outre être soumis à la suspension sans traitement pouvant varier de trois à six mois ou être déchu de sa charge."

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le chef de l'Opposition veut parler pendant 20 minutes.

M. Chevrette: Peut-être pas 20, mais peut-être cinq. Non pas 20, madame, parce que je n'ai pas l'idée de faire un "filibuster". Loin de moi cette idée, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable. M. le chef de l'Opposition, si vous voulez argumenter...

M. Chevrette: Mme la Présidente, à mon point de vue, c'est une façon de laisser cela à l'appréciation. On avait demandé, en cas d'exclusivité de fonctions... J'ai la conviction que, dans un cas aussi précis que l'exclusivité de fonctions, on n'est pas dans le même plan de discussion que la question des conflits d'intérêts. Le conflit d'intérêts, j'admets que c'est plus grave. Le directeur général, le cadre supérieur ou le cadre intermédiaire qui, délibérément, signe un contrat avec une autre entité en violation expresse de la

loi - c'est écrit qu'il n'a pas le droit - ne peut pas être moins pénalisé qu'un directeur général, un cadre supérieur ou un cadre intermédiaire qui, parce qu'il respecte la loi en ce qui concerne la rémunération mais qui a un écart quant à l'exclusivité d'emploi parce qu'on lui offre, à un moment donné, de donner un cours de 30 heures qui lui donne 30 $ l'heure, je ne sais pas, lui, il peut aller jusqu'à la déchéance dans les pénalités envisagées alors que l'autre est considéré comme n'étant passible que d'une sanction pénale de quelques centaines de milliers de dollars ou le double du montant qu'il a reçu.

Personnellement, je vous avoue que je ne suis pas bien dans ma peau d'avoir à évaluer deux individus qui, cette fois-ci, pour les mêmes motifs d'une question de rémunération, laissent l'exclusivité de tâches. Ce n'est pas nécessairement une question de conflit d'intérêts, loin de là, c'est une question d'augmenter sa rémunération. À ce moment-là, vous avez deux poids, deux mesures à l'Intérieur du même projet de loi. Vous avez un bonhomme qui a signé une exclusivité de tâches et qui va se chercher quelques piastres; l'autre qui a signé l'exclusivité de tâches ou de fonctions et, délibérément accepte, sachant que c'est interdit formellement dans cette même loi, de l'argent d'une fondation et vous avez deux pénalités complètement différentes. Entre vous et mol, comment allons-nous expliquer cela au O.G. qui va donner dix heures de cours et qui sera possiblement déchu de ses fonctions alors que l'autre, contrevenant a une interdiction formelle dans la loi, s'ii a reçu 5000 $ de la fondation, ne va payer que 10 000 $ d'amende et garde sa "job*. Cela n'a pas de bon sens.

Cela n'a pas de bon sens de présenter cela au même groupe. Cela ne se tient pas. Il y a une cohérence de pénalité par rapport à des gestes exactement similaires ou semblables ou, en tout cas, très apparentés. C'est une question de rémunération additionnelle dans les deux cas. Franchement, cela n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on ne peut pas recommencer toute la discussion. On a établi le choix de la pénalité sur la différence de relation entre l'employeur et l'employé dans le cas de l'exclusivité de l'emploi et la déchéance d'emploi et l'interdiction qui est ici apportée en relation avec un tiers. C'est fa première chose.

De plus, dans la proposition du chef de l'Opposition, je ne vois pas comment un juge de la Cour des sessions pourrait prononcer une déchéance alors que cela relève normalement du Code de procédure civile.

M. Chevrette: Me permettez-vous une petite question, Mme la ministre, pour m'aider...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: ...à comprendre?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Pour vous, Mme la ministre, quelle est la différence entre deux D.G.... Je vais prendre un exemple. Celui du Montreal General Hospital signe un contrat d'exclusivité de fonctions et celui de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont signe également un contrat d'exclusivité de fonctions. Donc, les deux signent un contrat d'exclusivité de fonctions. Quelle différence y a-t-il entre le D.G. du Montreal General qui recevrait 10 000 $ de la fondation, même s'il n'a pas le droit en vertu de votre loi, et le D.G. de Maisonneuve, qui va enseigner 30 heures à l'Université du Québec, pour gagner plus d'argent? Quelle est la différence pour vous?

Mme Lavoie-Roux: Dans le deuxième cas, c'est quelqu'un qui...

M. Chevrette: C'est un tiers. L'Université du Québec est un tiers, tout comme la fondation...

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Minute! Oui. Dans le deuxième cas, dans le cas du bonhomme qui va se chercher une charge d'emploi dans une université, II peut le faire avec l'autorisation du conseil d'administration. Dans l'autre cas, II y a une interdiction nette en toute circonstance. Il ne peut pas aller demander l'autorisation de son conseil d'administration pour avoir un boni de 10 000 $.

M. Chevrette: Donc, c'est pire. Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Chevrette: C'est pire et vous essayez de plaider le contraire.

M. Rochefort: C'est cela. M. Chevrette: C'est pire.

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que dans l'autre cas, s'il ne le fait pas, ce n'est pas la déchéance, premièrement. C'est le type de pénalité que nous avons apportée en papillon. Il s'agit de suspension, il s'agit de congédiement. Il y a une gradation. Nous avons retiré... Vous pouvez bien faire semblant que le papillon n'est pas là mais il est là.

M. Rochefort: Non, non.

M. Chevrette: On s'en est servi pour vous le présenter. On ne dit pas qu'il n'est pas là, on s'en est servi mot à mot (23 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Nous avons choisi cette forme de recours ou de pénalité en tenant compte principalement des différences du fait que dans un cas il y a un contrat avec l'employeur que dans l'autre cas II n'y en a pas quant à l'Infraction qui est commise.

Je voudrais que vous me disiez comment est-ce qu'un juge de la Cour des sessions va pouvoir imposer une déchéance.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous le dire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Je ne peux pas concevoir non plus que le juge de la Cour supérieure puisse imposer une déchéance à un type qui signerait un contrat avec l'Université du Québec, sans autorisation par exemple.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a plus de déchéance, on l'a enlevée.

M. Chevrette: Pouvant aller jusqu'à la déchéance, dans le papillon.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Cela dépendra de la nature évidemment. SI c'est une chose raisonnable...

M. Chevrette: À partir de là, je ne vois pas plus un juge imoser uniquement une amende à un type qui ne respecte pas son exclusivité d'emploi en travaillant à une fondation, et qui plus est, en a eu l'Interdiction formelle. Ce n'est pas des farces! Il va recevoir de l'argent d'une fondation, en plus de désobéir formellement à la loi, en signant un contrat avec un tiers, en contradiction flagrante avec la loi. Et, celui qui a une exclusivité d'emploi, tout comme celui qui omet de demander l'autorisation de son employeur pour aller se chercher quelques centaines de piastres, est plus pénalisé que celui qui est en contradiction formelle avec la loi. Cela ne tient pas debout!

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, celui qui est en contradiction formelle avec la loi c'est une infraction pénale. Il y a une amende.

M. Chevrette: C'est parce que vous avez décidé que c'était pénal. Pourquoi ne décidez-vous pas que deux personnes en situation de désobéissance à l'exclusivité d'emploi ne sont pas soumises aux mêmes pénalités? C'est parce que vous avez proposé cela dans le projet de loi. Il n'y a rien qui vous empêche de le changer et que ce soit cohérent et correct.

Mme Lavoie-Roux: II peut recevoir un boni et être encore en exclusivité d'emploi. Ce n'est pas nécessairement par contrat qu'il l'a.

M. Chevrette: C'est encore pire.

Mme Lavoie-Roux: C'est un boni qu'il reçoit. C'est comme cela que nous les avons présentés. Ce n'était pas une question d'emploi avec la fondation. À cause des politiques salariales du gouvernement et des questions d'équité etc., nous les avons abolis ou nous les empêchons. Quand les membres de l'Opposition seront prêts à voter sur l'amendement nous sommes prêts à voter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition, est-ce que vous êtes prêt à voter sur l'amendement?

M. Chevrette: Non, je ne suis pas prêt.

M. Rochefort: Je vais prendre la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Mme la Présidente, d'abord un commentaire sur la dernière remarque de la ministre. Si elle nous dit que c'est présenté comme des boni et non pas comme de la rémunération, je pense que par rapport au deuxième paragraphe de l'amendement de l'article 16, nous allons avoir des problèmes de concordance. Un contrat de travail...

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être un contrat mais cela a été présenté comme un boni.

Cela peut être un contrat mais cela n'a pas généralement été présenté comme cela.

M. Rochefort: On se comprend bien. Si l'article 16 existe, il doit bien y en avoir quelques-uns qui sont par contrat.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela que nous allons voir à l'exercice.

M. Rochefort: Bon, très bien. Pour moi c'est clair. C'est une question d'incohérence dans le raisonnement qui est développé.

D'autre part, je pense qu'il faut attribuer à chaque type d'infraction des pénalités qui sont proportionnelles et qui ont une certaine concordance par rapport aux autres pénalités et au régime des pénalités qu'on impose pour les autres types d'Infractions qu'on pourrait commettre par rapport à la loi 97.

Troisièmement, pour moi je répète que, même si je considère et que, cela je pense comme tout le monde autour de la table, il y a un conflit d'intérêts et un manquement à l'exclusivité de fonction c'est quelque chose de grave, l'utilisation d'une fondation quand on est soi-même directement, dans la plupart des cas, en conflit d'intérêts parce qu'on assume les deux principales fonctions concernées par le "promena-

ge" de l'argent qui va se faire d'un endroit à l'autre, il faut que ce soit très formel.

Quatrièmement, j'aimerais avoir l'attention de ta ministre. Je pense et j'ai parlé de cela à quelques reprises, qu'au-delà du texte législatif qui va sortir de l'exercice qu'on mène actuellement, il faut qu'il y ait des messages on ne peut plus clairs qui se rendent partout là où ils doivent se rendre. Je considère que le message qu'on retrouve à l'article 14 tel que proposé n'est pas un message très fort et très catégorique sur le "Ne le faites pas", alors qu'un amendement comme celui qu'a déposé le chef de l'Opposition, le député de Joliette, est un message, en plus des trois autres arguments que j'ai évoqués pour justifier mon appui à cette motion, on ne peut plus clair qui aura sûrement un effet sur les comportements, sur les mentalités et sur les attitudes. Il faut aussi Intervenir là-dessus, parce que ce ne sont pas que nos lois qui ont posé problème, c'étaient aussi les comportements, les attitudes et tes mentalités. En ce sens-là, je pense qu'il faut qu'on adopte cet article, sinon il y a dans les raisonnements des incohérences que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, pour la dernière fois, je dirai que c'est une question d'appréciation d'abord, à savoir si ce sera un meilleur message ou un moins bon message.

M. Rochefort: Oui, mais c'est mon appréciation.

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, je répète que nous avons voulu établir une différence entre la situation où l'employé fait un accroc dans un contrat qui le lie à son employeur et celle, c'est le deuxième cas, où il s'agit d'un recours pour une. personne qui n'est pas en conflit avec son employeur ou pour qui l'accroc n'est pas dans le lien de son contrat avec son employeur, mais vraiment dans une relation avec une tierce personne qui n'a rien à faire avec son emploi. C'est la raison principale pour laquelle on l'a fait

La deuxième raison, je l'ai évoquée tout à l'heure. Il nous est apparu, mais là cela ne vaudrait plus, puisque vous l'avez rattaché à ceci et que ce n'est plus rattaché à la question du procureur versus l'établissement pour permettre de faire les enquêtes nécessaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais tenter mol aussi, pour une dernière fois, d'expliquer ce qui se passe. Mme la ministre nous explique quelque chose qui est faux. Elle le fait peut-être de bonne foi, mais c'est faux. Je vais m' expliquer, puis je vais vous montrer comment...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce parlementaire de dire que c'est faux?

M. Rochefort: Oui.

M. Chevrette: Je pense que oui.

M. Rochefort: Ce n'est pas parlementaire de le faire, c'est parlementaire de te dire.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que vous avez conté des mensonges. J'ai dit que vous pouvez être de bonne foi, mais ce que vous dites est faux sur le plan juridique, et je vais m'expliquer. Quand vous dites que celui qui désobéit à ta loi, mais qui a aussi un contrat d'exclusivité avec un hôpital et qui accepte une rémunération déguisée d'une fondation, est, lui, Inscrit - c'est un contrat qui le lie à un tiers qui est la fondation - je ne nie pas cela, mais c'est formellement interdit dans la loi d'avoir une rémunération venant d'une fondation. Lui, il a une pénalité de nature pénale. Alors qu'un individu, un autre D.G., qui a un contrat d'exclusivité tout comme celui qui accepte une rémunération accrue d'une fondation a une exclusivité, s'il oublie de demander l'autorisation pour aller donner 30 heures de cours à l'Université du Québec à Montréal ou à l'Université de Montréal ou ailleurs - il oublie et il travaille, II a son contrat d'exclusivité d'emploi comme l'autre - pour lui, cela peut aller jusqu'à la déchéance de charge.

Nous, les législateurs, nous avons à juger deux hommes qui ont deux contrats Identiques d'exclusivité d'emploi. Il y en a un qui, formellement, désobéit à la loi, parce que c'est une interdiction faite et qui n'est pas laissée à l'appréciation du conseil. C'est non, retirer de l'argent d'une fondation, alors que pour l'autre c'est laissé à l'appréciation du conseil qui pourrait dire: Vas-y donner des cours. Si c'est le soir, ce n'est pas grave. Lui, ce n'est pas grave, il pourrait obtenir toutes les autorisations, mais s'il oublie de les demander, cela peut aller jusqu'à la déchéance de charge, puis l'autre qui, formellement, désobéit à la loi a une petite amende.

Pensez-y un peu. Nous sommes des législateurs et, dans la même loi, de deux bonshommes avec deux statuts identiques, avec des contrats identiques d'exclusivité, on pénalise celui qui sera moins grave que l'autre, parce qu'il y a une Interdiction formelle dans la loi. Cela n'a ni queue ni tête de poursuivre le raisonnement en disant: C'est parce qu'il a un contrat avec un tiers. Si une fondation est un tiers, l'Université du Québec est aussi un tiers. La ville de Montréal pourrait engager un cadre du réseau, parce qu'il... L'exclusivité de fonction, c'est quoi? L'exclusivité de fonctions c'est tout emploi additionnel. Ou bien il doit être autorisé ou bien

il est Interdit, c'est clair de même.

Je trouve et je vous avoue... Savez-vous pour qui vous risquez de passer pour ça? On va risquer de passer pour des gens qui ont fait des "deal". Cela n'a pas de bon sens et Je le dis comme Je le pense. Cela n'a pas de bon sens de traiter deux cadres avec deux contrats de même nature sur des pieds différents. Pensez-y trente secondes. Cela n'a pas de bon sens. Il n'y a aucun argument rationnel qui soft sorti d'ici pour nous convaincre de ça. Le contrat avec des tiers! Des tiers, Je m'excuse, mais il peut y avoir mille tiers pour qui on travaille. Vous savez ça, ce n'est pas rien qu'une fondation.

Plus grave que ça. Celui qui déroge à un article de la loi, de la même loi, à une interdiction formelle de cette même loi-là, est moins pénalisé, moins susceptible d'être pénalisé qu'un autre. Pensez-y trente secondes. On ne justifie pas ça, à moins de penser que ça s'est négocié ailleurs qu'ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier, est-ce que vouliez argumenter?

M. Sirros: Non, je pense que... La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division.

M. Chevrette: On va avoir du "fun" en troisième lecture, parce qu'on va dire tout ce qu'on pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article non amendé est adopté?

M. Chevrette: Ce n'est pas correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté sur division. Nous passons à l'article 15.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais proposer qu'on retourne à l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 3? Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente. Est-ce que J'ai dit M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le Président. Alors, nous...

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est 4, oui 4.

M. Rochefort: L'article 4? L'article 3 est fait.

Mme Lavoie-Roux: Celui qu'on a laissé en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 15 et on revient à l'article qui a été suspendu, l'article 3.

M. Rochefort: C'était l'article 4. Mme Lavoie-Roux: L'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4? L'article 4.

M. Chevrette: L'article 3.

Mme Lavoie-Roux: L'article 4. Quatre.

M. Chevrette: Avez-vous fini les deux paragraphes en bas?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Rochefort: Alors, c'est un nouveau texte qui est proposé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'il y a plusieurs amendements. Je pense, Mme la Présidente, que ce qui serait le mieux, ce serait de le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): De le lire. Voulez-vous que Je le lise?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le directeur générai d'un conseil régional

La Présidente (Mme Bélanger): Article 4 du projet de loi. "L'article 37 de cette loi est remplacé par le suivant: "37. Le directeur général d'un conseil régional doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'occuper exclusivement du travail du conseil et des devoirs de sa fonction. "Il peut toutefois occuper un autre emploi, charge ou fonction ou fournir un autre service si aucune rémunération ou aucun avantage quelconque, direct ou indirect, ne lui est accordé de ce fait. "Un directeur général peut de même, avec l'autorisation du conseil d'administration, occuper hors du domaine de la santé ou des services sociaux un autre emploi, charge ou fonction ou fournir un autre service pour lequel une rémunération lui est versée ou un avantage quelconque,

direct ou Indirect lui est accordé. "Il peut aussi, avec l'autorisation du ministre et du conseil d'administration, occuper dans le domaine de la santé ou des services sociaux un autre emploi, charge ou fonction ou fournir un autre service pour lequel une rémunération lui est versée ou un avantage quelconque, direct ou Indirect, lui est accordé. "Il peut également occuper une charge publique élective. 'Le conseil d'administration d'un conseil régional doit, dès qu'il constate que son directeur général contrevient à l'une des règles prévues au présent article, le suspendre sans traitement ou prendre des mesures afin d'Intenter un recours en déchéance de charge contre lui, selon la gravité de la contravention. Il doit en outre, dans tes dix jours qui suivent, en informer le ministre en lui Indiquant la nature du cas et les mesures qu'il a prises. Une suspension imposée en vertu du présent alinéa peut varier de trois à six mois. (23 h 30) "Un directeur général déchu de sa charge devient inhabile à occuper une charge ou un emploi dans tout conseil régional ou établissement public pour la période d'inhabilité déterminée par le jugement Cette période ne peut excéder trois ans. "La démission d'un directeur général pour cause de contravention aux règles prévues au présent article met fin à tout recours en déchéance de charge Intentée contre lui pour ce motif.'

Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: II y a le dernier aliéna qui, évidemment, devrait normalement être retiré, puisqu'on a fait disparaître la question de la démission.

Ce que nous avons voulu faire dans le deuxième paragraphe, c'est répondre aux préoccupations que certains avaient de pouvoir faire du travail bénévole. D'après certains, ce n'était pas clair si cela leur laissait la latitude de faire du travail bénévole ou non. On leur a dit qu'il n'y a pas de problème.

Le troisième, c'est que le directeur général peut, avec l'autorisation du conseil d'administration, occuper un autre emploi et c'est au conseil d'administration de juger si cet autre emploi vient en conflit avec ses responsabilités comme D.G. ou encore avec l'occupation de son temps par exemple. Je pense qu'en général cela couvrira des situations comme l'enseignement ou des choses de ce genre.

Le dernier, c'est ce qui est déjà prévu dans la loi et qui l'est aussi pour le directeur générai d'un conseil régional, la charge publique élective. Maintenant, ce sont les sanctions qui sont prévues, comme le conseil d'administration, et nous les avons modifiées pour les rendre plus nuancées ou plus modulées si on veut Alors, je ne le relirai pas. Il y a également une modifica- tion, soit de ne pas excéder trois ans dans le cas d'une déchéance. J'Imagine que vous allez nous demander de retirer le dernier aliéna.

M.Rochefort: Vous l'avez fait?

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est-à-dire qu'on l'a fait plus loin, mais, là, c'est parce qu'on l'avait. II n'y a pas de problème.

M. Rochefort: J'imagine que vous allez être cohérents.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'aurais un amendement au premier aliéna. Étant donné qu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition, on étudie ces amendements aliéna par aliéna.

M. Chevrette: Paragraphe par paragraphe, cela va mieux que de se tirer en l'air, parce qu'on a accepté de jouer comme cela lors de l'amendement 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, cela va.

M. Chevrette: Cela ne me fait rien d'y aller globalement, mais je viens de déposer une proposition globale et on s'est rendu compte à l'usage, l'autre jour, que cela mêlait tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est paragraphe par paragraphe.

M. Chevrette: Oui. Concernant le paragraphe 1, je serai contre pour le motif suivant et d'autant plus après ce qui vient de se passer. On n'est quand même pas pour placer un individu qui respecterait son exclusivité de tâche dans le cas où il se verrait trop pénalisé. Je pense qu'il faut prendre absolument le chemin du temps plein et non pas de l'exclusivité d'emploi.

Donc, l'amendement se lirait comme suit: "Le directeur général d'un conseil régional doit se consacrer à temps plein à l'accomplissement de ses fonctions." Cela fait suite à plusieurs revendications d'à peu près tous les groupes concernant la notion d'exclusivité. Temps plein, cela veut dire qu'il est à la disposition 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si...

M. Chevrette: Mais, cela ne l'empêche pas.. C'est la notion de temps plein versus exclusivité d'emploi.

Mme Lavoie-Roux: Parmi les raisons pour

lesquelles on a été obligé d'intervenir et de préciser le temps plein, c'est que le temps plein était vu par certains comme du 9 à 5, et, à ce moment-là, autant faire sauter tout le reste, parce que le reste ce sont des tempéraments a l'exclusivité d'emploi.

M. Chevrette: C'est évident que. si je l'ai mis au premier paragraphe, c'est parce que je sais que cela dispose du reste, madame.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Je n'aurais pas eu la mauvaise foi d'attendre à la fin pour vous faire l'amendement sur le premier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux dire - laissez-moi parler quand même - c'est l'ambiguïté créée autour de la notion d'emploi à temps plein qui a fait cela. Comme je l'ai déjà expliqué, le temps plein a toujours été intreprété comme de l'exclusivité d'emploi. Dans les faits, cela n'a pas été le cas. Alors, nous croyons aujourd'hui qu'il faut revenir a cette notion d'exclusivité de temps plein - uniquement pour les directeurs généraux et les cadres supérieurs, parce que cela nous apparaît la meilleure façon d'éviter les problèmes que nous avons connus. Ce n'est pas une notion nouvelle. C'est une notion qui a été dans la loi jusqu'en 1982. On a introduit à ce moment-là une autre notion qui a créé des problèmes, des ambiguïtés d'Interprétation et c'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas appuyer l'amendement du chef de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je ne sais pas si vous me permettez. J'aurais une question à poser au député de Joliette. J'avoue que je comprends son raisonnement, mais au premier paragraphe on parle du directeur général d'un conseil régional. Là, j'avoue que je ne suis plus tellement, même à l'intérieur de son raisonnement, parce que là, s'il y a quelqu'un pour qui il me semble évident que lui doive se consacrer pleinement à son affaire, c'est bien le directeur général d'un conseil régional. Peut-être ailleurs, mais là?

M. Chevrette: Dans la logique où l'on était contre la déchéance automatique, moi, je prétends - d'autant plus qu'on a réglé le sort des directeurs généraux qui acceptaient de retirer de l'argent d'une fondation - que l'on ne peut pas placer en position de déchéance des individus pour qui l'exclusivité de fonctions a pour effet de leur enlever toute possibilité, à moins de permission expresse du conseil d'administration ou de la ministre...

Mme Lavoie-Roux: En réalité, il n'est plus là.

M. Chevrette: ...d'aller gagner une cent à l'extérieur, soit qu'il ait un cachet à la suite d'une conférence et qu'il n'a pas eu l'autorisation, etc., soit qu'il s'engage à donner 15 heures de cours, par exemple, en administration dans le cadre d'un bac. La notion de temps plein, cela couvre qu'il est à la disposition, mais que, s'il n'est pas requis, il peut faire autre chose. Donc, le type n'est pas en position de pénalité avec la notion de temps plein, alors qu'il l'est dans une position d'exclusivité.

M. Rochefort: Moi, je comprends la réponse du député de Joliette. Mais, Mme la Présidente, je pense qu'on a besoin de lui tout le temps, pas seulement lorsqu'il est considéré comme requis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Rochefort: Si vous permettez? Je pense que, par le troisième paragraphe, justement, il va pouvoir en discuter avec son conseil et, là, ils vont décider cela, disons, plutôt à douze qu'à un.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente, j'aurais suivi le chef de l'Opposition, parce que, moi aussi, j'avais beaucoup de problèmes avec ce principe de l'exclusivité quand les témoins sont venus ici témoigner. Mais, quand on voit maintenant le reste de l'article, parce que cela, c'est tout nouveau, cela ne se trouve pas dans le texte de la loi - il faut lire tout l'ensemble - moi, je considère qu'il y a d'abord le principe d'établi et ensuite les exceptions qui vont assez loin. Il y en a en-dedans du domaine et hors du domaine, il y a une distinction de faite. Je pense que la règle du jeu, ils vont la suivre. Je suis capable de vivre avec cette définition. Autrement, si cela ne se trouvait pas là, je ne vous aurais pas appuyé, dans ma pensée, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté sur division. Alors, on passe au premier paragraphe. Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous

passons au deuxième paragraphe. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez. Je pense qu'il parle par lui-même. "Il peut toutefois occuper un autre emploi, charge ou fonction ou fournir un autre service si aucune rémunération ou aucun avantage quelconque, direct ou Indirect, ne lui est accordé de ce fait."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que te deuxième paragraphe est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe est adopté. On passe au troisième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: C'est la demande de l'autorisation au conseil d'administration pour des occupations, si je peux dire, hors réseau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que te troisième paragraphe est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième paragraphe est adopté. J'appelle le quatrième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: C'est occuper une fonction additionnelle dans te domaine de la santé ou des services sociaux. Il peut être appelé, pour une période donnée, à occuper à temps partiel une fonction dans un établissement ou un conseil régional. C'est ce qui existe actuellement dans la loi.

M. Rochefort: On est seulement au quatrième paragraphe? Est-ce cela?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Polak: Le quatrième paragraphe, c'est l'Université du Québec, les cours.

M. Rochefort: J'ai une question, Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: II ne pourrait pas se produire... Je comprends le raisonnement du libellé tel qu'il est, mais ne pourrait-Il pas se produire des situations où la ministre et le conseil d'administration ne s'entendraient pas, parce qu'il faut l'autorisation des deux? Je comprends te raisonnement, mais j'essaie de le retourner...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort ...pour éviter qu'on se mette dans des situations.

Mme Lavoie-Roux: Si le conseil d'administration refusait, parce que c'est ordinairement à la demande de la ministre que...

M. Rochefort: Pour cela, ]e pense qu'il n'y a pas... Pour moi, dans l'économie générale de ce qu'on est en train de faire, cela va.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Je pense plutôt à des situations où le conseil dit oui et la ministre non. Cela crée une drôle de dynamique, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, cela va finir là S'il manque une autorisation, que ce soit celle du conseil ou que ce soit celle de la ministre, cela va mourir dans l'oeuf.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre, j'aurais une question à vous poser.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est peut-être inusité... Pardon?

M. Joly: J'ai levé la main avant vous, Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse, allez-y, M. le député. Je me suis reconnue avant vous, je m'excuse, c'est de l'égoïsme. Je vous reconnais, M. le député de...

M. Joly: ...Fabre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Fabre.

M. Joly: Merci, Mme la Présidente. J'Imagine que, en toute logique, la première permission est accordée par le conseil d'administration et de là, la demande est acheminée à la ministre.

Mme Lavoie-Roux: En général, c'est ce qui se produit dans les faits, mais il peut y avoir des situations différentes. La ministre peut demander au conseil d'administration de lui prêter, pour une fonction particulière, dans un laps de temps donné, les services de son directeur général. Jusqu'à présent, à ma connaissance, il a toujours accepté, mais il pourrait arriver, comme dit le député de Gouin, qu'à un moment donné, le conseil d'administration refuse, J'imagine qu'il Invoquera quand même des motifs sérieux pour un tel refus, soit que leur institution ne peut pas se dégager de son directeur

général ou...

M. Rochefort: Moi, c'est l'inverse qui me tracasse. Le conseil dit oui et la ministre dit non.

M. Joly: Le conseil dit oui et vous, vous tranchez négativement ou le ministre de l'époque tranchera négativement.

M. Rochefort: C'est l'Inverse qui me tracasse, moi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'imagine la situation inverse qui pourrait se présenter. Si on se trouvait, disons, avec un conseil d'administration qui nous demanderait trois fois, c'est-à-dire d'une façon répétitive, que son directeur générai puisse occuper deux fonctions dans deux établissements différents. Je pense que, selon l'importance de l'établissement, la ministre dirait: Écoutez, je trouve que ce n'est pas raisonnable. On me l'a déjà accordé pour une journée dans un établissement, vous me le demandez maintenant pour une journée dans un autre ou pour deux jours dans l'autre. Je pense que le directeur général ne sera pas capable de remplir sa fonction dans son établissement propre. J'essate...

M. Joly: J'ai aussi un commentaire. J'imagine qu'à ce moment-là on serait en train de prouver que le directeur générai n'est pas trop en demande. Si on peut...

Mme Lavoie-Roux: ...pas trop en demande dans son institution.

M. Joly: ...dans son institution. Mme Lavoie-Roux: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Mme la Présidente, la ministre me permettra sûrement de dire au député de Fabre qu'il porte tout un jugement...

M. Joly: Non, mais...

M. Rochefort: ...sur bon nombre de situations...

M. Joly: ...si tel est le cas...

M. Rochefort: ...qui existaient il n'y a pas si longtemps.

M. Joly: ...de façon répétitive, si tel est le cas, à ce moment-là, je me poserais des questions. Si on peut le sortir à volonté, à ce moment-là, est-ce que l'Institution en a tant besoin que cela? (23 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): La question que je voulais poser, Mme la ministre, c'est: si le directeur général est engagé à temps plein, est payé à temps plein et au salaire maximum, pourquoi, s'il va travailler dans un autre établissement de santé, doit-il avoir une autre rémunération?

Mme Lavoie-Roux: C'est un pourcentage. Il y en a qui y vont gratuitement, je ne sais pas pourquoi. C'est parce qu'ils sont-La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont zélés.

Mme Lavoie-Roux: ...généreux. M, Rochefort: Ils ont la vocation.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. En général, c'est un pourcentage supplémentaire. Ce n'est pas une double rémunération, mais un pourcentage de ta rémunération du directeur général qui est versé. Il me semble que c'est 15 %. Je ne vous l'assurerais pas. Il faudrait que je le vérifie. Souvent, il peut arriver qu'ils soient obligés de remplir la leur pendant cinq jours et aller les soirs et les fins de semaine travailler dans l'autre Institution.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, cela répond à ma question. Est-ce que le paragraphe 4 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 5.

M. Polak: J'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je viens juste de penser qu'il peut occuper une charge publique élective. Supposons qu'il se présente comme conseiller municipal à Montréal, c'est tout un travail. Cela prend énormément de temps, le comité exécutif, etc. Est-ce qu'il peut continuer à être directeur général, à donner tout son temps et avoir un travail qui l'implique vraiment beaucoup?

M. Rochefort: Mme la Présidente, je veux seulement attirer l'attention du député de Sainte-Anne sur le fait que, dans ta Loi sur les élections dans certaines municipalités, il existe des possibilités de congé sans traitement partiel ou total.

M. Chevrette: C'est une loi...

M. Rochefort: Retenons pour le monde municipal et pour le cas que le député mentionne la notion de congé sans traitement partiel.

M. Chevrette: Je pensais que c'était plus charge élective dans les CRSSS par exempte.

M. Rochefort: Bien non.

Mme Lavoie-Roux: Charge publique élective.

M. Rochefort: On parle de commissions scolaires, de municipalités.

Mme Lavoie-Roux: Ensuite, je pense aussi, pour quelqu'un qui est directeur général, qu'il ne faut pas écrire tous les détails, même s'il dit qu'il s'en va comme conseiller municipal à la ville de Montréal. Je me rappelle à la CECM que quelqu'un y était allé, je pense qu'il est encore là, M. Berthelet. Cette personne était partie - cela fait déjà quelques années - comme conseiller municipal à la ville de Montréal. Il nous avait demandé l'autorisation. Pour nous, il s'agissait de nous assurer que cela n'entrait pas en conflit, parce qu'il avait des classes - c'était un enseignant - de nous assurer que ses élèves... Je pense que c'est au conseil d'administration de s'assurer qu'il ne passera pas quatre jours sur cinq dans sa charge de conseiller. Cela reste un jugement. Généralement, les gens s'entendent avec leur conseil d'administration. Il fallait quand même confirmer le fait des droits de citoyen et c'est l'Idée de ce paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 6.

M. Chevrette: Les paragraphes 6, 7 et 8, à mon point de vue, doivent être remplacés pour être tout à fait cohérents avec ce que nous avons voté à l'article 14. Je propose donc un amendement pour qu'on ait un poids une mesure. "L'article 37 tel que proposé est modifié par le remplacement des paragraphes 6, 7 et 8, par le suivant: "Le directeur général qui contrevient au présent article commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende égale au double de ta somme ou de la valeur de l'avantage qu'il a reçu." Ceci, c'est traiter le monde sur un pied d'égalité!

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Autant l'amendement du député de Joliette me fait sourire, autant je croîs toutefois qu'il faut dire qu'il fait la preuve par l'absurde que, tantôt, nous avons commis une erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à ajouter. M. Chevrette: Ah Seigneur Jésus!

La Présidente (Mme Bélanger): On va savoir si l'amendement est recevable. L'amendement est recevable. Alors, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Ce qu'on a voté tantôt, c'est que si un directeur général avait un contrat d'exclusivité de fonction et que, sachant qu'il n'avait pas le droit de toucher aux montants d'argent d'une fondation, il le faisait pareil en désobéissance carrée à la loi, la seule pénalité qu'il avait, c'était une poursuite pénale allant du simple au double de ce qu'il avait touché comme avantage. Là, on en arrive avec un directeur général qui a un contrat d'exclusivité de fonction exactement comme l'autre, mais qui oublie de dire à son directeur qu'il va enseigner quelques heures, pour aller se chercher 300 $ ou 400 $, et lui. Il va jusqu'à la déchéance de charge. Cela n'a pas de bon sens. Qu'on lui donne le même type de pénalité au moins qu'à celui qui contrevient ouvertement à la loi. Je pense qu'on est cohérent comme groupe, mais on ne peut pas aller à une déchéance de charge pour quelqu'un qui commet une Infraction même de beaucoup Inférieure à l'autre qui est en flagrant délit de violation de loi, puis on l'envoie en déchéance de charge cette fois-ci.

Quand on vote quelque chose pour une catégorie de directeurs, c'est-à-dire deux directeurs identiques avec les mêmes deux contrats d'exclusivité de fonction, on doit les traiter sur un pied d'égalité, sinon cela sent mauvais, cela sent quelque chose de pas bon, cela veut dire quelque chose de pas correct. Ce sont des gens liés à des tiers, l'argumentation de la ministre ne tient pas, elle ne tient absolument à rien, parce que l'Université du Québec, dans mon exemple, est un tiers tout autant qu'une fondation. Qu'on y pense très sérieusement Si tantôt on a voulu adoucir parce que c'était une fondation et qu'on n'adoucit pas parce que c'est un tiers autre qu'une fondation, alors que ce sont deux statuts Identiques de directeur général, je vous avoue que je ne le laisserai pas passer, pour le moment en tout cas et je n'ai pas l'Intention de le laisser tomber tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente, de la manière dont je vois l'exemple que le chef de l'Opposition donne de cours à l'Université du Québec, il faut bien comprendre que, d'abord, cette situation est couverte dans les alinéas précédents. Généralement, ce monsieur-là va obtenir la permission, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: S'il le fait sans l'obtenir?

M. Polak: S'il n'a pas demandé la permission, cela ne veut pas dire qu'il y a tout de suite un recours en déchéance. J'imagine ce qui arrive en pratique, quelqu'un constate que vous êtes en train d'enseigner et ça ne se fait pas, c'est la nouvelle règle du jeu, etc. Pour mol, d'abord, le conseil régional peut encore rétroactivement donner le consentement. Il n'y a rien là. C'est une petite technicité secondaire. C'est vraiment ce que vous avez appelé une petite contravention. Le cas qu'on couvre ici, c'est vraiment là où on constate un conflit d'intérêts, là où on est allé explicitement contre la règle, et c'est un cas beaucoup plus grave.

La petite situation que vous décrivez pour le directeur général à l'Université du Québec, il peut même rétroactivement... Il n'y a personne qui va s'opposer à cela, il va dire à ce conseil: Excusez-moi, J'ai oublié de faire la demande. Ils vont l'autoriser. Il n'y a rien là. L'autre jour, vous m'avez dit...

Mme Lavoie-Roux: ...intelligent.

M. Chevrette: Vous parlerez à votre tour.

M. Polak: La manière que c'est écrit, cela couvre une situation assez grave. Je peux vivre avec cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je suis surpris qu'un avocat, un homme de droit...

Une voix: En vertu de quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'alternance.

M. Chevrette: ...ne cherche pas à faire en sorte qu'il y ait une cohérence face à deux gestes similaires. imaginez-vous! Aller en désobéissance directe à la loi, cela vaut une pénalité; puis omettre de demander une autorisation, omettre d'obtenir une autorisation préalable peut conduire à la déchéance. Dans un réseau de 900 établissements, vous savez qu'il y en a qui sont guettés comme des souris. Si on découvre qu'il y en a qui donnent quelques cours sans autorisation ou autre chose, cela part en guerre dans un conseil. Vous ne savez peut-être pas tous comment cela marche, mais c'est l'occasion rêvée de se départir d'un directeur. Ils vont jusqu'à la déchéance. Vous-mêmes, vous avez voté précédemment pour un article de loi comme quoi aller chercher de l'argent dans une fondation, c'était illégal, défendu par la loi, et à lui. vous ne chargez qu'une amende. Entre vous et moi, en quoi cela pourrait-il nuire à un établissement qu'un gars ait oublié de demander une permission? Pourtant, il est soumis à la déchéance. Cela n'a ni queue ni tête. Cela sent le "deal" hors assemblée. C'est cela que ça sent.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que M. le chef de l'Opposition va au-delà de ce qu'il veut véritablement exprimer, quand il insinue que des "deals' ou quoi que ce soit... Je pense que c'est imputer des motifs Indignes...

M. Chevrette: Mme la ministre, ne m'obligez pas à dire ce que je sais.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais... Dites donc ce que vous savez. Dites-le donc ici! Dites-le tout de suite!

M. Chevrette: Les négociations se sont faites... Vous savez qu'il y a eu des négociations sur ces articles. Il y a eu des rencontres immédiatement après la commission parlementaire. Voyons!

M. Sirros: Mme la Présidente...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, cet article était dans la loi. Tenez-vous tranquille! L'article était dans la loi.

M. Chevrette: II y a eu des négociations. Dites-moi le contraire.

Mme Lavoie-Roux: il n'y a pas eu de négociations.

M. Chevrette: II y eu quoi d'abord? Des échanges?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, tes gens...

M. Chevrette: Vous n'appelez pas cela des négociations.

Mme Lavoie-Roux: On s'est parlé après, voyons... Comme on fait chaque fois que des invités viennent Voyons donc!

M. Chevrette: C'est correct.

Mme Lavoie-Roux: Retirez donc ce que vous dites. Avant de dire des choses...

M. Sirros: Mais qu'est-ce que vous dites au juste?

Mme Lavoie-Roux: Aller dire qu'on a négocié pour l'article 14 alors qu'il était déjà dans la loi...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Chevrette: Cela n'a pas de sens de donner deux poids deux mesures. Aucun bon sens...

Mme Lavoie-Roux: Ça, c'est une autre affaire. Vous pouvez apprécier cela comme ça, mais n'allez pas dire qu'on a négocié l'article 14 qui était déjà dans la loi quand on l'a déposée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Si le député de Joliette essayait de faire ta preuve par l'absurde de cela, tout ce qu'il a réussi à faire, c'est de prouver que ce qu'il avance est absurde. Soit que le député de Joliette mette clairement sur la table les Insinuations qu'il fait soit qu'il n'est pas un homme qui peut effectivement aller au bout de ce qu'il pense. S'il sait quelque chose qui aurait été croche, entre guillemets, qu'il te mette sur la table. S'il avance des choses, qu'il le fasse comme un parlementaire devrait le faire et qu'il parte clairement. Autrement, qu'il cesse de faire des Insinuations qui ne lui font pas honneur, parce que, normalement, il se comporte avec une certaine droiture.

Il essaie depuis longtemps de prouver qu'il y a deux poids deux mesures, etc. Il manque un élément fondamental au député de Joliette.C'est qu'il y a une différence très nette que j'ai essayé d'expliquer à plusieurs reprises et d'autres ont essayé aussi, mais II refuse de la voir. Je vais essayer une dernière fois.

La situation de conflit d'intérêts porte un préjudice à l'établissement, à l'employeur. Une situation où une personne ne respecte pas l'engagement d'exclusivité de fonctions porte un préjudice à l'établissement, à l'employeur. Une situation où une personne accepte une somme d'argent d'une tierce personne ou d'une fondation, parlons clairement, est contraire à la loi. Elle a une amende à payer. II y a une différence très nette entre le fait de porter préjudice à un établissement et... On a parlé de tierce personne, mais le chef de l'Opposition l'a utilisé dans le mauvais sens. J'irai jusqu'à dire qu'il l'a fait volontairement pour pouvoir insinuer des choses qu'il n'a pas mises sur la table par la suite ou qu'il ne peut pas justifier. Mais il est clair dans mon esprit qu'il y a une différence entre le fait de porter préjudice à un établissement et faire quelque chose que la loi dit qu'on ne doit pas faire.

Pour la deuxième chose, une amende est prévue dans la loi. Pour les deux premières catégories, il y a une gradation entre les deux. Il y a quelque chose qui rompt le lien entre l'employeur et l'employé, parce que c'est à l'employeur que l'employé porte préjudice. J'espère qu'il comprend. S'il a l'honnêteté d'avancer des choses qui justifieraient les insinuations qu'il a faites, qu'il le fasse ou, tout au moins, qu'il accepte de voir une certaine logique qui existe très clairement pour ceux qui veulent la voir.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le chef de l'Opposition, cela prendrait..

M. Chevrette: II reste une minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Premièrement, celui qui accepte une somme d'argent d'une fondation crée tout autant un préjudice que l'autre. Il crée un préjudice en prenant de l'argent dans une fondation qui est spécifiquement... Bien quoi? Il prendrait de l'argent qu'il n'a pas le droit de prendre en aucune façon et il ne créerait pas de préjudice?

M. Sirros: Il continue de donner son exclusivité de fonctions...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini et je vous ai écouté, moi. C'est correct. C'est à moi de parler là...

M. Sirros: Oui, vous avez coupé la parole au monde assez de fois...

M. Chevrette: Écoutez et vous parlerez à votre tour.

La Présidente (Mme Bélanger): M. te député de Laurier. À l'ordre! M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Ne grimpez pas dans les rideaux, là. Vous ne m'énervez pas le poil des jambes seulement. Cela ne m'énerve pas.

M. Sirros: Moi non plus.

M. Chevrette: Premièrement, quelqu'un qui fait cela crée un préjudice, même à la population en général à part cela. Quand il arrive à se placer...

M. Sirros: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Jusqu'à maintenant, cela, a été très bien et, en tout cas, je vous fais remarquer qu'il est maintenant minuit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)