Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Préskient (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 97, c'est-à-dire la loi modifiant la Loi sur les services de santé et" les services sociaux. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 97.

Nouvel article 1

Mme Lavoie-Roux: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas être très longue. On se souviendra que l'article 1 avait pour objectif de venir corriger une situation...

Des voix:...

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez continuer, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je disais que l'article 1 avait été prévu dans le projet de loi pour venir corriger une situation qui a été créée par un jugement de la Cour d'appel relativement à une contestation qui avait été adressée dans un premier temps à la Cour supérieure où nous avions eu gain de cause et ensuite à la Cour d'appel où le juge a rendu le jugement suivant, en disant que ce n'était pas légitime pour le gouvernement de pouvoir prendre de telles mesures, mais que cela ne pouvait pas relever uniquement d'une décision du Conseil des ministres, que cela devait avoir une assise juridique. C'était l'esprit de l'article 1.

Nous avons eu des représentations qui nous ont été faites, entre autres par l'association des étudiants du Québec et par la Fédération des médecins résidents et Internes du Québec, indiquant qu'ils interprétaient la clause différemment. Je pense que dès leur présence ici, et d'ailleurs j'avais eu des rencontres avec eux, j'avais reconnu que je pouvais comprendre tes appréhensions que l'article t, tel que libellé, pouvaient leur créer. Alors, aujourd'hui, M. le Président, j'arrive avec un article 1 rédigé différemment et... Je pense qu'on a passé le papillon? Ah bon! on va vous passer le papillon.

Alors, je vais vous le lire. La Loi sur les services de santé et sur les services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 3, de l'article suivant: "3.1 Le gouvernement détermine à chaque année le nombre de postes de stagiaires disponibles dans tes programmes de formation médicale post-doctorale. Ce nombre comprend: "1° les stages de formation en omnipratique ou en médecine de famille; "2° les autres stages de formation requis pour l'une ou l'autre des spécialités reconnues dans un règlement pris en application de la Loi médicale (L.R.Q., chapitre M-9). "Le gouvernement peut, en vue de favoriser la répartition qu'il estime rationnelle des ressources médicales entre les régions, autoriser à chaque année certains des postes prévus au paragraphe 2° du premier alinéa, conditionnellement à l'acceptation par les stagiaires d'un engagement assorti d'une clause pénale, le cas échéant, à oeuvrer pour une période de quatre ans dans la région ou l'établissement déterminé par le ministre. Les postes ainsi déterminés ne peuvent excéder 30 % du nombre total des postes prévus au paragraphe 2" du premier alinéa. "Lorsqu'un poste visé au deuxième alinéa n'est pas comblé, il devient automatiquement un poste de stagiaire en formation d'omnipratique - ceci répond à une Inquiétude... En tout cas, je m'excuse, je n'ai rien dit. - ou de médecine de famille sans être assorti d'un engagement à oeuvrer dans une région ou un établissement déterminé. "Le gouvernement peut en outre, s'il le juge opportun, autoriser, aux conditions prévues au deuxième alinéa, certains postes supplémentaires en formation médicale post-doctorale destinés aux étudiants diplômés d'une université ou école située hors du Canada et des États-Unis. "Le nombre de postes visés au deuxième alinéa est déterminé après consultation par le ministre de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, des doyens de facultés de médecine du Québec et des conseils de la santé et des services sociaux des régions où les stagiaires doivent oeuvrer."

Alors, en fait, c'est indiquer les balises quant aux étudiants qui pourraient se prévaloir de postes désignés, particulièrement pour aller en régions éloignées, mais encore une fois sur une base volontaire, mais assortie des conditions qui sont ici, qui sont les conditions actuelles appliquées dans le cas des médecins immigrants qui ont obtenu un poste d'internat rotatoire: une vingtaine en 1985, trente en 1986-1987 et trente en 1987-1988 et également pour les postes de spécialistes qui ont été prévus en sus des postes réguliers pour aller pratiquer en régions éloignées. Alors, je pense que cela indique très bien à qui cela s'adresse et je pense que les appréhensions qui, je le dis, encore une fois pouvaient être fondées seront corrigées par ces balises.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, c'est tout un nouvel article. Je vais le relire très attentive-

ment, mais au premier coup d'oeil, non seulement Mme la ministre règle le problème surtout juridique, mais elle définit le "pattern" éventuel. C'est comme cela que je le saisis. Donc, c'est loin d'être ce qu'on nous a dit jusqu'à maintenant: Qu'elle n'apportait cet amendement que pour boucher son trou juridique. Moi, c'est comme cela que j'ai interprété vos discours depuis le début dans cette commission. Mais ce qu'on vous faire dire, Mme la ministre, sans être légiste, c'est que dorénavant voici comment cela va fonctionner à part cela. Personnellement, je vous avoue que ce n'est pas ce que j'ai compris. J'ai compris que vous aviez peur de voir revenir des médecins étrangers qui se sont vu octroyer des postes et qu'ils ne soient plus tenus de respecter leur engagement et leur parole. Donc, j'ai compris que vous aviez peur que les trois ou quatre qui sont en Abitibi rentrent à Montréal demain matin parce qu'il y avait un trou juridique à la suite du jugement de la Cour d'appel, mais vous ne précisiez pas pour le moment, vous n'aviez pas annoncé, en tout cas à ce que je comprends, comment vous régleriez l'avenir. Vous corrigiez le passé, et cela m'apparaissait clair et évident dans vos propos depuis le début. Pour avoir contacté des étudiants, pour avoir parlé avec des représentants de la FMRIQ, ce n'est pas du tout ce qu'on attendait. On attendait la fermeture du trou juridique pour éviter que les médecins étrangers qui avaient accepté d'aller en Abitibi ou sur la Basse-Côte-Nord ou en Gaspésie pour qu'il n'y ait pas un retour Important ou massif de ces gens-là. Et je vous ai parlé moi-même du trou juridique d'une façon rétroactive.

Mme Lavoîe-Roux: Cela va venir dans un autre article.

M. Chevrette: Je comprends, mais il y avait deux choses dans cela: II y avait, premièrement, corriger le jugement de la Cour d'appel pour éviter qu'il rentre, et pour s'assurer que cela avait un effet certain pour que cela ne rentre pas, on avait un effet rétroactif dans la proposition que vous faisiez. C'est ce que j'ai compris hier matin: Vous alliez donc au Conseil des ministres vous chercher non pas une nouvelle décision en fonction de l'avenir, vous alliez chercher une décision quant au caractère rétroactif de la loi. C'est de même que j'ai compris cela. Pardon?

M. Sirros: J'ai eu peur d'adresser la parole au député de Joliette, M. le Président.

M. Chevrette: Excusez-moi, j'ai entendu murmurer de l'autre côté et j'aime tout comprendre. M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous comprends.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes curieux.

Le Président (M. Bélanger): Je vous comprends. M. le député de Joliette, continuez.

M. Chevrette: Oui, mais je peux dire qu'il y en a beaucoup qui entendent, mais qui ne comprennent pas. Ce que J'ai compris et entendu, par exemple, de la part de la ministre, c'étaient clairement les deux volets que j'ai soulevés, à savoir le caractère rétroactif et à savoir exclusivement corriger la clause pour qu'elle ne permette plus devant la Cour d'appel... Tel que c'est libellé, à mon point de vue, vous tentez de régler l'avenir et plus que cela, ce qui me le fait confirmer, c'est que vous prévoyez le mécanisme de consultation à part cela pour déterminer l'avenir, et dans le mécanisme de consultation, vous avez les corporations professionnelles; au dernier paragraphe de votre page, vous avez les recteurs d'université pour définir chaque année le nombre que cela vous prend. C'est ce qui est écrit.

Mme Lavoie-Roux: C'était d'ailleurs dans l'article du projet de loi.

M. Chevrette: Aucune consultation, cela fait même fi, au moment où l'on se parle, des éléments composant même la table de concertation, et cela il faut que je le dise comme je le pense. Même actuellement, les composantes de la table de concertation actuelle ne sont même pas prévues dans l'ensemble du mécanisme. Il y a quelqu'un qui ne donne pas l'heure juste dans cela, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mais si vous voulez me laisser vous répondre, vous allez peut-être comprendre mieux.

M. Chevrette: Oui, mais je pense qu'on a chacun 20 minutes pour parler et on ne vous empêche pas de...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Allez-y, allez-y.

M. Chevrette: ...parler quand vous te voudrez, cela ne me dérangerait pas, mais je peux au moins dire ce que je pense. Vous faites fi des mécanismes de la table de concertation. Il y a toute la dimension étudiante ou la dimension des résidents internes, c'est tout exclu du mécanisme; on ne sait pas par ce texte combien de postes leur reviennent, combien de postes au maximum sont utilisés, alors que vous avez voulu vous faire sécurisante devant les jeunes que vous avez rencontrés et que vous avez dit: C'est juste pour boucher un petit trou juridique; pas de problème, ne vous excitez pas, je prends soin de vous, je vous consulte, je suis prête à discuter avec vous de tous les mécanismes. J'aimerais d'abord entendre une première réponse avant

d'argumenter paragraphe par paragraphe parce que cela m'apparaît tout à fait non conforme à ce qu'on nous a dit ici et à ce qu'on a dit au groupe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de toute évidence, le chef de l'Opposition ne comprend pas exactement la portée de chacun des paragraphes, mais on pourra y revenir quand on fera l'étude des articles un par un.

Si vous regardez l'article 3.1, 1" et 2°, ceci ne fait strictement qu'indiquer la situation actuelle, l'opération qui se fait chaque année. Il y a, premièrement, des stages de formation en omnipratique ou en médecine familiale; deuxièmement, il y a d'autres stages de formation requis pour l'une et l'autre des spécialités. Je pense que c'est la règle générale quand on arrive à déterminer les contingentements de spécialistes ou d'omnipraticiens.

Le troisième paragraphe, c'est exactement pour dire ce qui s'est passé dans les cas suivants. Tenons-nous-en seulement aux postes de spécialistes additionnels qui ont été consentis en 1986-1987 et en 1987-1988; on pourrait y ajouter le cas des médecins hors Québec. Dans ces cas-là, les gens ont été assujettis à une clause qui à ce moment-ci est très claire, à savoir qu'ils pouvaient être répartis, c'est-à-dire aller dans les régions conditionnellement à l'acceptation par les stagiaires d'un engagement assorti d'une clause pénale, le cas échéant, à oeuvrer pour une période de quatre ans dans ta région ou l'établissement déterminé par le ministre.

L'autre paragraphe: "Lorsqu'un poste visé au deuxième alinéa n'est pas comblé, il devient automatiquement un poste de stagiaire..." C'est exactement la demande que les étudiants nous ont adressée. Ils ne voulaient pas, s'il manquait de postes en omnipratique, être obligés de prendre un des postes de spécialistes assujettis à une clause de pratique en régions éloignées et ils voulaient que le poste puisse leur être donné, mais qu'ils soient libres de cette condition, parce que c'étaient des postes qui restaient dans le groupe de postes additionnels que nous avions ajoutés. Cela correspond exactement à une demande que les étudiants nous ont adressée.

L'autre paragraphe, c'est: Si le gouvernement le juge opportun - comme vous l'avez fait en 1985, comme on l'a fait en 1986 et en 1987, et il reste une année, 1988, dans le cas des médecins gradués hors Québec, des médecins Immigrants - il peut, aux conditions prévues au deuxième alinéa... C'est déjà ce qui s'applique, ces postes-là sont assujettis à la pratique en régions éloignées. C'est exactement confirmer ce qui existe présentement.

Nous disons au dernier paragraphe, comme c'était d'ailleurs déjà prévu dans la loi elle-même, que les postes visés étaient déterminés après consultation avec la corporation professionnelle, les doyens de faculté, les conseils régionaux, etc.

Il reste la question de la clause de rétroactivité pour protéger les postes qui déjà ont été... Cela viendra à l'article 15.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'abord, je pense qu'il serait..

Mme Lavoie-Roux: J'ai eu hier l'autorisation du Conseil des ministres pour l'inclure et le comité de législation est à compléter sa rédaction.

M. Rochefort: Je comprends la réponse de la ministre, M. le Président, mais pour discuter du sujet qui nous occupe ce matin, il aurait été utile d'avoir le libellé même.

Cela dit, M. le Président, j'ai un certain nombre de questions très précises à poser à la ministre. Quel est le nombre total de postes prévus au paragraphe 2 du premier alinéa, cette année?

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que le paragraphe 2, ce sont les postes en spécialités. Je ne peux pas donner de chiffres précis à ce moment-ci, étant donné que ce doit être adopté par le Conseil des ministres...

M. Rochefort: Cette année, en vigueur? Mme Lavoie-Roux: Celle qu'on termine? M. Rochefort: En application?

Mme Lavoie-Roux: 260, plus... 40 ou 50 postes additionnels?

Une voix: 40.

Mme Lavoie-Roux: C'était 50 postes additionnels, soit 40 plus 10 pour l'Outaouais. Alors, 50 postes additionnels.

M. Chevrette: Plus 260?

Mme Lavoie-Roux: Non, au-dessus de 260.

M. Chevrette: Donc, 19 %.

Mme Lavoie-Roux: À peu près.

M. Rochefort: C'est ma question. SI vous dites que vous statuez sur le statu quo et que le statu quo, c'est 19 %, quelle est l'équation "statuquoiste" entre 19 % et 30 %? Expliquez-moi cela. Je vais m'expliquer plus clairement.

Mme Lavoie-Roux: Je peux répondre à votre question tout de suite.

M. Rochefort: Vous comprenez le sens de ma question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends le sens de votre question et cela va me permettre aussi de répondre à un élément que j'ai omis tout à l'heure, à savoir pourquoi vous dites que la table de concertation n'est pas Incluse là-dedans. Je vais revenir à votre question. La table de concertation n'est pas Incluse parce que strictement ceci vient confirmer d'une certaine façon le statu quo. Peut-être que des mesures similaires pourraient être prises l'an prochain. La fixation du nombre de postes à 30 % était justement, étant donné que les effectifs médicaux sont déterminés par la table de concertation, pour qu'il y ait cette marge de manoeuvre pour ne pas être absolument assujettis aux 50 postes ou au 19 %. (12 heures)

M. Rochefort: On m'Indique que c'est 16, mais...

Mme Lavoie-Roux: On dit: Ne peuvent excéder 30 %. Ce n'est pas 30 % rixes. C'est la latitude ou l'espace qu'on laisse à ta table de concertation avec qui se prépare toute la détermination des effectifs médicaux.

M, Rochefort: Mais vous reconnaisez quand même qu'on n'est pas en train de statuer sur le statu quo et de fermer un trou juridique, mais bien plus de se donner une poignée additionnelle, une marge de manoeuvre, une souplesse, comme vous l'avez dit, pour aller au-delà de cela.

Mme Lavoie-Roux: Bien, je pense que...

M. Rochefort: C'est ce que cela veut dire. Au-delà de la philosophie, devant un juge, c'est ce que cela veut dire. C'est ce que cela permet.

Mme Lavoie-Roux: C'est exact. Au lieu de 19 %, on a 25 %...

M. Rochefort: 30 %.

Mme Lavoie-Roux: 30 %.

M, Rochefort: Au lieu de 16 %, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Mais sauf pour cet élément, tous les autres éléments sont des éléments de statu quo et il faut permettre de garder à la table de concertation cette possibilité, dans la détermination des effectifs, de pouvoir bouger. Elle peut également descendre à 16 % et elle peut monter à 22 %. Ce n'est pas impossible. Je pense qu'il était d'une saine prévoyance d'indiquer un pourcentage. À part cela, il n'y a aucun élément nouveau.

M. Rochefort: C'est déjà beaucoup. Moi, M. le Président, je pense que cela touche justement au discours que je tiens...

Mme Lavoie-Roux: Et cela procure également le plafond qui était demandé par les étudiants.

M. Rochefort: M. le Président, je considère que cela correspond justement au discours que je tiens depuis le dépôt du projet de lof 97, eu égard à l'article 1. Je considère, M. le Président, que c'est une chose que de fermer un trou juridique pour éviter des situations qui Iraient en dehors de ce qui a été prévu, entendu et appliqué jusqu'à maintenant. Sur cela, moi, je suis prêt à vous suivre.

Mais là, ce qu'on est en train de faire, c'est sous couvert de fermer un trou Juridique... D'abord, reconnaissons que 3.1, tel qu'écrit, est très large. Il n'y avait même pas de quantum. Or, cela allait beaucoup plus loin. Mot, Je voudrais juste voir la relation entre 3.1 tel que dans le projet de loi 97 et le mémoire qu'il y avait au Conseil des ministres. Ou bien le mémoire n'était pas seulement pour fermer le trou juridique ou bien il y a quelqu'un au comité de législation qui n'a pas fait les liens à faire, parce que cela allait au-delà de cela.

On nous dit à la suite de toutes ces réactions du député de Joliette, des médecins, des résidents et des Internes, de moi: Non, non, écoutez, c'est une erreur de rédaction; on va juste fermer le trou juridique; on fait une semaine là-dessus. C'est ce que cela donne dans les titres de journaux, à la suite de la manifestation des étudiants, etc. Puis là, on arrive Ici, ce matin et ce n'est pas ce que cela fait. Cela ouvre le débat.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rochefort: Je vous répète ce que J'ai dit et je le maintiens mot à mot. Moi, je suis disposé justement à sortir cette discussion des portes closes et effectivement je pense que le débat sur la question des effectifs médicaux en régions doit se faire ouvertement au grand jour, pour faire non seulement avancer les lois et les règlements, mais les mentalités de tout le monde. Mais dans la mesure où ce n'est pas le choix du gouvernement, qui est pour moi un mauvais choix et qui donne les résultats qu'on connaît, je pense qu'il faut respecter... et être assez cohérent et rigoureux pour rester dans les lignes choisies par le gouvernement jusqu'à maintenant et, auquel cas, légiférer sur le statu quo. Le reste, vous le ferez à l'intérieur d'un nouveau projet de loi, qui devra être identifié "projet de loi portant sur les effectifs médicaux en région et la planification des effectifs médicaux au Québec"; on convoquera le monde en commission parlementaire et on fera un débat autour de cela.

Mais là on est vraiment en train de faire un vrai de vrai omnibus. Sous couvert d'un projet de loi qui réglait les problèmes de conflits

d'intérêts et d'exclusivité de mandat, on est en train de régler à l'étude article par article, pas en première lecture, pas en deuxième lecture, à l'étude article par article, quelque chose qui va au-delà de ce qui existait. M. le Président, j'ai même le goût d'aller Jusqu'à vous dire que je me questionne sur la recevabilité de l'amendement de la ministre, par rapport aux discours et aux engagements qu'elle a pris en Chambre en deuxième lecture, Ici, en commission parlementaire, au niveau de la consultation particulière, parce qu'on va au-delà du statu quo.

On n'est pas en train de fermer un trou juridique. On est en train de permettre au gouvernement d'en faire jusqu'à 30 % du nombre. Je ne dis pas à la ministre qu'elle va se rendre à 30 %, mais un juge pourra toujours accepter qu'elle se rende à 30 %. Là, on est rendus en dehors des discussions et on fait exprès pour braquer du monde et plutôt que faire progresser les mentalités, on les fait se durcir et reculer. Moi, je trouve que c'est vraiment la mauvaise façon de traiter ce dossier-là, non seulement sur le fond du dossier, mais sur le cheminement législatif, parlementaire et même démocratique du procédé. Moi, M. le Président, je ne peux pas m'associer à ces façons de faire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux bien que le député de Gouin...

M. Rochefort: Dise ce qu'il pense.

Mme Lavoie-Roux: Dise ce qu'il pense, pour ne pas dire monte dans les rideaux. Mais si vous regardez...

M. Rochefort: II n'y en a pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai qu'il n'y en a plus. Ce serait dans les...

Une voix: Les rideaux sont rares ici.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si vous regardez article par article, sauf les...

M. Rochefort: Enlevez-le.

Mme Lavoie-Roux: ...30 %, le reste est exactement le statu quo.

M. Rochefort: Vous avez raison et je suis d'accord. Enlevez les 30 %.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'enlèverai pas les 30 %.

M. Rochefort: Ah parfait!

Mme Lavoie-Roux: Et la balise a d'ailleurs été une demande des étudiants, première des choses.

M. Rochefort: Ils n'ont pas demandé 30 % certainement.

Mme Lavoie-Roux: Et deuxièmement, en mettant le statu quo, il faudrait au moins mettre 20 %.

M. Rochefort: C'est 16 % actuellement. Si c'est le statu quo, c'est 16 %.

M. Chevrette: 18 %, 19 % les dernières années.

Mme Lavoie-Roux: Et je continue de vous l'expliquer. Nous avons quand même consulté la table de concertation.

M. Rochefort: Mais on est dans un débat

Mme Lavoie-Roux: Et les gens pensent qu'à la table de concertation il faut cette flexibilité qui peut varier de 0 % à 30 %. Alors, c'est strictement ce qui est inclus dans la loi. On peut bien le laisser sans chiffre aussi

M. Rochefort: Ah bien nont

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Rochefort: C'est encore bien pire.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est ce que je pense, moi aussi.

M. Rochefort: C'est d'ailleurs ce que faisait 3.1 et, je le répète, je voudrais voir la relation entre 3.1 et le mémoire qui est allé au Conseil des ministres.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, avant que le député de Gouin dise qu'on est complètement dans l'erreur, que cela ne correspond pas du tout aux engagements qu'on a pris à la commission parlementaire, il admet lui-même que, sauf pour le pourcentage de 30 %, le reste est vraiment le statu quo qui existe actuellement quant aux conditions pour aller à l'extérieur, quant aux mécanismes de répartition entre les omnipraticiens et les spécialistes, le nombre d'années qui est prévu comme clause pénale, etc. Alors, avant de dire qu'on a tout laissé tomber de côté et qu'on arrive avec une proposition qui ne correspond plus du tout à l'esprit de ce qu'on voulait faire, je pense qu'il y a une légère exagération...

M. Rochefort: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: ...que vous reconnaissez d'ailleurs, puisque vous dites que c'est relié strictement au pourcentage que vous retenez.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, rappelons-nous que le débat qu'on a eu entre les

membres de la commission, entre les membres de l'Assemblée au débat de deuxième lecture et avec nos intervenants en consultations particulières, ne traitait pas sur l'ensemble, mais portait sur cela. Écoutez, je peux vous sortir mon discours. C'est le premier point que j'ai soulevé. On parle de combien? C'est quoi le nombre? Bon!

Moi, je vous répète que vous êtes en train de faire en sorte qu'on va encore une fois essayer de faire vite, en sourdine, à l'intérieur d'une dynamique de portes closes qui va braquer le monde et rendre les gens suspicieux, par rapport à ce qu'on veut faire.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela va être dans la loi. Voyons donc!

M. Rochefort: Non. Mais le monde qui a assisté à cela jusqu'à maintenant...

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui créez la suspicion.

Le Président (M. Bélanger): Continuez, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Ah bon! je pensais que vous vouliez m'interrompre. M. le Président, je m'excuse, la ministre nous dit: Et la table de concertation est demandée. Parfait! Déposez une loi. Arrêtez-vous au pourcentage actuel maintenant et déposez une loi sur ta planification des effectifs médicaux au Québec et les effectifs en régions. Faites-les tous venir, ici, en commission parlementaire, on va le faire le débat sur la place publique et je vous parie que vous allez peut-être arriver avec des meilleurs résultats que ce à quoi vous arrivez maintenant et qu'on fera non seulement avancer des textes juridiques, des règles et des contraintes, mais on fera aussi avancer les mentalités de tout le monde dans ce dossier-là.

Si j'étais dans cette dynamique. M. le Président, ]e serais vraiment très inquiet. On dépose la loi 75, on refuse de convoquer quiconque à Québec, en commission parlementaire. Tout à coup, pendant le débat sur la loi 75, il apparaît un décret du Conseil des ministres, pas une feuille de chou, pas un bout de la presse d'il y a deux semaines, un décret du gouvernement qui nous place dans une dynamique où tout le monde embarque dans le régiment et passe par là.

Une fois que le pot aux roses est découvert, on nous dit: Non, non, non, c'est une erreur, on ne s'est pas compris. Comme si le secrétaire général du gouvernement compose des décrets pendant qu'il n'a rien à faire pour essayer de fabuler sur des décrets. Voyons donc! Un décret, cela correspond à un mémoire adopté au Conseil des ministres. Là, on corrige l'affaire, on nous ramène un nouveau décret deux semaines après, qui évidemment élimine les articles qui font lever tout te monde et qui font qu'on tente de faire vite ce qui devrait être fait en concertation, au grand jour, en toute transparence, avec tous les intervenants, tranquillement

Là, on arrive avec une loi qui règle des conflits d'intérêts et l'exclusivité de mandat des directeurs généraux, des cadres supérieurs et des cadres intermédiaires du réseau de la santé et des services sociaux. Jamais on n'avait entendu dire que ce véhicule législatif comporterait un article sur les effectifs médicaux. On ouvre le projet de loi et on découvre qu'il comprend cela. On se met à regarder cela. Là, je comprends, la porte est totalement ouverte. Il n'y a rien qui balise cela. Chaque année, certains postes, il n'y a rien qui balise cela. Tout le monde, l'Opposition, moi, d'autres parlementaires, les groupes intéressés, des journalistes arrivent et disent: écoutez, où allez-vous avec cela? Ça n'a pas de bon sens, vous êtes en train de faire une nouvelle loi sur les effectifs médicaux. Là, même manège. La ministre nous arrive avec de grands discours, des engagements, des conférences de presse, des déclarations. Elle nous dit même qu'elle va au Conseil des ministres simplement pour régler la clause de rétroactivité.

On découvre l'amendement, et, M. le Président, je me pose même des questions sur sa recevabilité par rapport aux engagements qui ont été pris par la ministre et par rapport aux principes que contient le projet de loi. L'amendement nous parle de 30 %. La ministre nous dit: Oui, mais c'est parce que la table de concertation dit que cela pourrait être utile, qu'il faut avoir de la souplesse; tout à coup que dans deux ans on veut en faire plus. Oui, oui, parfait, mais en faire plus, de la souplesse et tout à coup que, ce n'est pas le statu quo. Que la ministre soit bonne joueuse, respectueuse du discours qu'elle a tenu, des engagements qu'elle a pris et de la méthode législative que son gouvernement s'est engagé à utiliser et qu'elle ne nous arrive pas avec un changement du cadre de planification des effectifs médicaux au Québec, en pleine étude article par article d'un projet de loi, dans le cadre d'un amendement à un article. Cela, M. le Président, Je ne le comprends pas. Si elle veut le faire, qu'elle nous dépose un projet de loi, qu'elle le fasse d'ici à vendredi prochain! Entre Noël et la reprise de mars, on ira en commission parlementaire, on recevra la table de concertation et tous les Intervenants. On verra ce qu'il y a à faire et on en discutera franchement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je veux ajouter un seul mot. Écoutez, le député de Gouin a fait son boulot. Le pourcentage qui était de 20 % impliquait uniquement les spécialistes, c'est-à-dire les spécialistes "interrégions". À la table de concertation où cela a déjà été soulevé, ils ont dit: II faudrait aussi peut-être prévoir pour des établissements un certain nombre de postes. Par

exemple, Rivière-des-Prairies en est un bon exemple. On avait réservé des postes et c'est ce qui explique l'écart entre les 20 % et les 30 %. Alors, M. le Président, je pense que c'est fidèle à l'engagement que j'ai pris de baliser l'article 1, qui, je le redis une autre fois, était trop large et qui a créé les appréhensions qu'on a connues. Même le député de Gouin dit: Sauf pour le pourcentage, c'est le statu quo tel qu'il existe. Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. te député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, il y a un principe fondamental quand on travaille de bonne foi à une commission, c'est d'abord le respect de sa parole, le respect de ses engagements. Si Mme la ministre nous avait dit dès le début de la commission qu'elle entendait apporter des amendements pour modifier les règles du jeu, elle n'aurait pas eu la même "game" en haut. On lui a fait confiance et on a accepté sa parole. Qu'elle ne vienne pas me dire que 30 % ne viennent pas changer tes règles du jeu. Si c'était 30 % qu'elle voulait mettre, elle accepterait peut-être de négocier d'autres modalités, elle accepterait peut-être de négocier, par exemple des choix, elle accepterait de négocier des formules sur les contrats clairs et qui indiquent par exemple qu'on peut se ramasser... Là, on peut changer un étudiant de place à trois mois d'avis; salut, ce n'est pas grave. Vous avez modifié votre parole et c'est ce que je n'accepte pas comme parlementaire. Ceux qui sont venus témoigner devant nous ont accepté votre parole. Vous avez même dit: Si vous n'acceptez pas ma parole, mais tout de même là! Je vous vois encore toute sainte. C'est ce que vous avez fait. Ils ont accepté votre parole et ils se sont retirés d'ici. Ce matin, on arrive avec un amendement...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait quatre fois, au moins quatre fois, que le député de Joliette dans ses propos dit que je n'ai pas respecté ma parole. C'est totalement faux. La seule modification qui a été apportée, c'est sur les 30 %. J'ai donné les explications et on ne peut pas laisser cela sans pourcentage. Vous le savez aussi bien que moi. (12 h 15)

M. Rochefort: Sur la question de règlement de la ministre...

Mme Lavoie-Roux: Alors, avant de dire que je n'ai pas respecté ma parole... Il peut bien le dire une couple de fois, mais...

Le Président (M, Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je vais le maintenir jusqu'à la fin de la commission, si vous le voulez.

M. Rochefort: Mais sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Ce n'était pas une question de règlement. Ce n'était pas recevable comme tel.

M. Rochefort: Pourquoi vous l'avez laissée compléter?

Le Président (M. Bélanger): II fallait d'abord l'entendre pour juger si c'était recevable ou non. Je ne peux pas anticiper ce qu'on va dire.

M. Rochefort: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Joliette, si vous voulez continuer.

M. Chevrette: M. le Président, jamais en cette Chambre n'a été prononcé le mot "augmentation" du nombre de postes avec lesquels elle pouvait jouer. Jamais. Je ne sais pas comment on appelle cela. En tout cas, si ce n'est pas un manque de parole, c'est au moins d'avoir omis de dire la vérité à un moment donné quand c'était le temps de le dire. Vous ne l'avez pas dit. Vous ne l'avez pas fait.

À chacune des questions depuis te début de cette commission, chaque fois qu'on a parlé de l'article 1, j'ai toujours tenu pour acquis, Mme la ministre, et je vous répétais la question, en pesant mes mots: Voulez-vous réellement boucher le trou juridique, à ia suite du jugement de la Cour d'appel, oui ou non? Oui, oui, rien de plus. Ce n'est pas cela qu'on retrouve là. 30 %, cela augmente de combien de postes? Vous vous mettiez 50 postes possibles avant. Il s'en prenait 36, 37, 38, si j'ai bien lu tes chiffres. Là, en vous mettant 30 %, cela équivaut... Sur les 50, il s'en prenait 36, ce qui équivalait à peu près à 16 %, 17 %.. Là, vous vous en mettez 30 %. Vous allez doubler le nombre de postes potentiels. Donc, vous restreignez le champ possible pour les étudiants.

Il me semble que c'est clair. Cela ne prend pas un génie pour le comprendre. Sauf que ceux qui sont en place deviennent les victimes du nouveau système. Ce ne sont pas les victimes des 15 %, 16 %, qu'on voulait boucher comme trou, ce sont les victimes des 30 %, et on voulait boucher un trou juridique. Ce n'est pas correct. C'est manquer à notre parole, j'en suis convaincu, par rapport à ce qu'on a dit ici, par rapport à ce qu'on a affirmé à cette table, par rapport à ce que les jeunes ont eu comme information.

Quand je dis les jeunes, ce sont les étudiants. Je ne devrais pas utiliser le mot "jeune",

parce que c'est péjoratif. Rendus à 20 et quelques années, il y en a qui sont bien plus brillants que certains autres ici. Ce que je veux dire, c'est qu'ils ont compris la même chose que moi. On a tous compris la même chose, ici: Mme la ministre avait un désir, c'était de boucher le trou Juridique pour ne pas voir les médecins immigrants, les médecins étrangers qui avaient obtenu des postes, rentrer à Montréal ou à Québec. Elle voulait qu'ils demeurent en Abitibi, sur la Côte-Nord ou en Gaspésie. C'était ce qui était la raison fondamentale.

Si ce matin on vient nous dire que c'est autre chose, on va discuter d'autre chose. Je pense que le député de Gouin a raison. À mon point de vue, cela devient non conforme à ce qui s'est dit en haut, donc inadmissible, parce qu'on n'a pas le droit de changer les principes ou les objectifs d'un projet de loi, tel qu'il a été conçu en haut. À ce moment-là, moi je veux, M. le Président, ta motion d'Irrecevabilité pour l'amendement de la ministre.

Je vous réfère à la jurisprudence prononcée par M. Jean-François Bertrand, alors député de Vanier, au moment de l'étude article par article du projet de loi sur l'assurance automobile où Mme Payette, à l'époque ministre déléguée à la protection des consommateurs, qui présentait la Loi sur l'assurance automobile, a refusé carrément qu'on introduise un nouveau principe.

Le Président (M. Bélanger): Si je regarde les notes explicatives du projet de loi 97, il est bien dit dans ta première page de ces notes, au bas: "Le projet précise en outre que le gouvernement peut, après consultation de divers organismes, autoriser les postes de stagiaires en formation médicale post-doctorale et ce, en vue de favoriser une répartition rationnelle des ressources médicales entre les régions. "Enfin, on y précise que les nouvelles dispositions en matière de..."

C'est vraiment juste ce paragraphe-là. Or, sur la base de ce paragraphe, au fond, ce qu'on a changé ici, si je comprends bien la discussion qu'on a eue tout à l'heure, c'est simplement un élément de pourcentage. Mais, sur le fond, je ne vols pas quelle différence il peut y avoir.

Mme Lavoie-Roux: Qui a été fait à la demande des étudiants.

Le Président (M. Bélanger): Alors, selon moi, je ne vois rien qui va à rencontre du principe général de la loi et des notes explicatives que j'ai là. Je ne peux pas prendre une décision autre que celle-là. Or, sur le fond, avant que je rende une décision définitive.. S'il vous plaît! Je vous en prie, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il est Important d'avoir l'attention de la ministre pour cela. Il faut qu'on se comprenne bien. La ministre dépose le projet de loi 97 à l'Assemblée nationale, fait la lecture des notes explicatives que vous venez de faire et, effectivement, son article 1 correspond aux notes explicatives que vous nous lisiez, mais la ministre modifie ce principe par un engagement formel, qu'elle prend dans son discours officiel de deuxième lecture, en nous disant, compte tenu des réactions que nous avons exprimées, des réactions de la presse et des réactions des résidents et des internes ainsi que de l'association des étudiants: Non, ce ne sera pas cela; cela n'aura pour but que de boucher le trou juridique fait par le récent jugement Et elle nous l'a répété à plusieurs reprises.

C'est à partir de cela, M. le Président, que moi, j'ai exprimé mon vote de la façon que je l'ai exprimé. Là, je viens de me faire dire: Quand j'ai voté, je me suis fait jouer le tour. Je n'ai pas voté sur les mêmes affaires. Et là, M. le Président, on remet en question fondamentalement la valeur des discours et des engagements gouvernementaux ministériels dans un discours officiel, au nom du gouvernement, de deuxième lecture sur le principe d'un projet de loi. La ministre, pour être fidèle à ce qui s'est déroulé, - et autant elle m'a renvoyé la balle, autant je vais lui renvoyer - doit reconnaître que le respect du statu quo, c'est tout ce qu'il y a là, sauf les 30 % qui doivent être modifiés par 16,5 % à 20 %. On fera les calculs après.

Parfait, mais elle va au-delà de cela. Elle l'a reconnu elle-même. Elle nous dit: J'ai respecté le statu quo, sauf les 30 %. Alors, s'il y a un "sauf les 30 %', pas dit par le député de Gouin, mais par la députée de L'Acadie, ministre de la Santé et des Services sociaux, elle reconnaît donc qu'elle va à côté, au-delà de ce qui a été exprimé comme engagement formel dans la discussion des principes sur la base desquels on a voté. Si l'on n'avait pas cru la ministre, M. le Président, et qu'on avait voté sur la base des textes et non pas des engagements de la ministre, à quoi servent les débats en deuxième lecture? À quoi sert la parole des ministres? Le règlement que vous avez la responsabilité d'appliquer nous dit qu'un député doit accepter la parole d'un ministre ou d'un autre député.

On l'a accepté et on a voté à partir des engagements on ne peut plus clairs qui avaient été pris et jamais la ministre ne nous a dit: Je m'engage à légiférer le statu quo, sauf sur le quantum. Jamais je n'ai entendu cela. Je vous défie de me donner une seule citation là-dessus, Elle nous a toujours dit: Le statu quo, point, rien de plus. Mais ce n'est pas rien de plus, c'est 10 % à 12 % de plus. M. le Président, je ne trouve pas cela correct et je ne trouve pas cela respectueux des règles de l'Assemblée.

Le Président (M. Bélanger): M. te député de Laurier sur la motion de recevabilité.

M. Sirros: M. le Président, il y a quelque

chose qui ne marche pas dans le raisonnement du député de Gouin et dans celui du député de Jollette. C'est une chose, s'ils ont compris une chose et se retrouvent à autre chose aujourd'hui et montent tout cela en épingle.

Des voix:...

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas interrompu personne. Je demande le même respect.

Je n'ai jamais entendu la ministre dire que je prends l'engagement de maintenir le statu quo. J'ai entendu la ministre dire que le but de l'article 1 est de boucher le trou juridique qui existe à la suite du jugement. Pour boucher le trou juridique qui existe à la suite du jugement, M. le Président, il faut que le gouvernement se donne le pouvoir d'assortir l'engagement d'aller en régions d'un engagement... J'ai entendu aussi la ministre dire: Je prends l'engagement de baliser le mot "certains" qui a créé les remous, parce que, effectivement, cela aurait pu être n'Importe quoi.

J'entends également le député de Gouin dire qu'il est d'accord avec tout cela, mais il s'oppose aux 30 %. C'est son droit, etc., mais je ne voudrais pas qu'on utilise l'argumentation ou qu'on laisse comprendre qu'il y avait eu un engagement, que les gens en haut auraient compris que le gouvernement s'est engagé au statu quo. Le gouvernement s'est engagé et la ministre s'est engagée à boucher le trou et à baliser le mot "certains". Alors, M. le Président, les députés de l'Opposition peuvent faire le show qu'ils veulent. C'est leur droit le plus strict de jouer le rôle qu'ils ont à jouer, mais il faudrait quand même s'en tenir à une certaine rigueur.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette sur la motion de recevabilité.

M. Chevrette: M. le Président, sur la motion de recevabilité. Si ma mémoire est fidèle, à part cela, le député de Laurier, au moment où la ministre a pris les engagements, n'était même pas ici. Donc, c'est difficile...

M. Slrros: M. le Président.

M. Chevrette: ...pour lui de s'en souvenir.

M. Sirros: M. le Président, je pense que le député de Joliette...

M. Chevrette: Je me souviens. Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va laisser continuer le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, je me souviens très bien, M. le Président, d'avoir personnellement posé les questions au ministre et de lui avoir dit ceci: Est-ce que c'est bien clair, Mme la ministre, que c'est le trou juridique que vous voulez boucher, oui ou non, rien d'autre? Elle a dit: Oui, et les jeunes peuvent accepter ma parole. Je comprends que je ne peux pas l'écrire aujourd'hui, parce que le président de la fédération des associations d'étudiants lui demandait: Oui, mais on n'a pas d'écrit. Elle a répondu: Ma parole, cela vaut quelque chose. Je me souviens. C'est textuel. Il était assis au milieu avec trois ou quatre autres. Cela s'est fait comme cela. SI vous ne vous en souvenez pas, je m'excuse, vous étiez dans les limbes, tel même, je comprenais que le président, M. Tremblay, à l'époque, puisse ne pas connaître nécessairement nos maudites chinoiseries ou nos mécanismes et qu'il demandait d'avoir un texte pour voir si l'on disait bien cela. Il a insisté. À ce moment-là, Mme la ministre a dit: Non, non, ma parole, cela vaut quelque chose. Je devrai faire respecter ma parole. Soyez sans crainte. J'ai l'habitude de le faire et je prends l'engagement de refléter ce que je vous dis là.

C'est de même que cela s'est ' déroulé concrètement dans cette salle. On n'a jamais dit aux jeunes et on n'a jamais dit à la FMRIQ qu'on allait fixer des balises visant à augmenter le nombre de postes. Jamais on n'a dit cela, Ici. C'est la première fois qu'on entend cela ce matin. Jamais on ne leur a dit. On a toujours parlé de boucher le trou juridique, mais êtes-vous capable de me dire demain matin s'il est vrai ou s'il est faux que vous doublez le nombre de postes ou vous excluez la possibilité pour les jeunes de doubler des postes? Non! Mais, dites-moi donc le contraire! Soyons honnêtes. Quand c'est 16 % présentement et qu'on monte à 30 %, on n'est pas loin de doubler. Si vous voulez avoir les pourcentages précis, on vous tes donnera. Mais c'est ce qu'on fait dans les faits.

Je suis d'accord avec le député de Gouin, si vous voulez y aller avec 30 % ou le 40 % - je ne sais pas moi, peu importe - vous allez au moins avoir l'honnêteté de déposer un projet de loi. On va inviter tous les intervenants et on va se parler d'autres dimensions qui peuvent faire partie d'un tel projet de loi. Si cela vous offusque, allez fumer dehors. Cela détend tes nerfs.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Une voix: Je ne veux rien savoir... Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Chevrette: Va fumer dehors.

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, s'il vous plaîl!

M. Chevrette: Fumez dehors.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Je pense que ce sont des façons de procéder là...

M. Chevrette: Des attitudes de gars qui sont dans les "vaps".

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas acceptable ni de part ni d'autre, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais que vous continuiez votre argumentation.

M. Chevrette: M. le Président, si l'on veut changer les règles du jeu, si l'on veut que cela soit attrayant d'aller en régions, sf l'on veut véritablement faire la discussion de fond, qu'on invite tous les Intervenants ici. On va peut-être se parler des possibilités de choix qu'on peut offrir. On peut parler de limite de temps, qu'on peut offrir. Oui, il est là et c'est le statu quo, mais c'est le statu quo qu'on veut régler sur toute la ligne. On sait qu'il est là. Je suis capable de lire autant que vous.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne change pas les règles du jeu, comme on en avait pris l'engagement formel. Ne venez pas me dire qu'on n'a pas changé les règles du jeu ce matin, en déposant cela. SI c'étaient les règles du jeu, vous diriez: II y a eu 37 postes l'an passé ou 36 ou 38. Je ne le sais pas. Je reconduis le statu quo et quant au reste, si je veux augmenter, je verrai à présenter un projet de loi spécifique. C'est ce qu'on nous a fait accroire depuis le début. Qu'on ne vienne pas me dire ce matin que ta ministre avait annoncé qu'elle monterait le pourcentage. Un raisonnement du genre, c'est un cas unique.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez...

M. Chevrette: ...parce qu'il n'y a personne qui a compris cela.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, je pense qu'on est en mesure de rendre une décision. Alors, la motion est recevable. Si vous voulez maintenant débattre l'amendement, vous avez... Le temps de parole, c'est quoi? C'est dix minutes, dix minutes, cinq minutes...

M. Rochefort: Juste une seconde, si vous le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Généralement, on doit expliquer pourquoi les motions sont recevables, après un débat de procédure comme celui qu'on vient de connaître.

Le Président (M. Bélanger): Moi, je pense...

M. Rochefort: Je vais respecter votre décision, mais une décision doit être expliquée, justifiée après le débat de procédure.

Le Président (M. Bélanger): Tout simplement, en vertu de l'article, dans les notes explicatives que je lisais au tout début, c'est-à-dire que te projet précise en outre que le gouvernement..." Alors, j'estime que, à partir de cela, la motion que M. le député de Joliette nous a présentée devient acceptable... ou plutôt l'amendement présenté par la ministre est recevable, parce qu'il ne va pas à rencontre du principe du projet de loi. Excusez, j'étais mêlé tout à l'heure. Je pense que c'est formellement Indiqué là. Maintenant que le pourcentage varie, c'est une question de mathématiques. C'est une question de nombres. Cela ne change pas le principe et il n'est pas fixe. Alors, dans ce sens-là, je le juge recevable.

M. Rochefort: Alors, M. le Président, j'ai une proposition de sous-amendement à faire à la commission.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, on vous écoute. (12 h 30)

M. Rochefort: Alors, ma proposition à l'amendement a pour but de substituer au deuxième paragraphe - parce que premièrement et deuxièmement, ce sont des alinéas - la dernière phrase par la suivante: "Les postes ainsi déterminés ne peuvent excéder le nombre total de postes prévus...

Le Président (M. Bélanger): ...des postes prévus au paragraphe 2 du premier alinéa. Non?

Mme Lavoie-Roux: C'est 100 %, on ne peut pas mettre cela.

M. Rochefort: Non, non, au deuxième alinéa, ce n'est pas 100 %.

Mme Lavoie-Roux: Oui, au deuxième alinéa, ce sont les autres...

M. Rochefort: M. le Président, me donnez-vous deux secondes pour rédiger?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. On suspend les travaux pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Bélanger): SI chacun peut reprendre sa place, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, nous avions un sous-amendement proposé par le député de Gouin S'il vous plaît, si l'on pouvait...

M. Rochefort: Je vous le remets, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: II s'agit de remplacer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 3.1, tel qu'amendé par fa ministre, par le sous-amendement suivant. Alors, la dernière se lirait comme suit: "Les postes ainsi déterminés ne peuvent excéder le nombre de postes actuellement autorisés au décret du 3 août 1984".

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir le libellé, s'il vous plaît? Alors, on a fini nos consultations. Le sous-amendement est recevable. Donc, "les postes ainsi déterminés ne peuvent excéder le nombre de postes actuellement autorisés au décret du 8 août 1984". Est-ce qu'il y a des Interventions pour ou contre ce sous-amendement? M. le député de Gouin.

M, Rochefort: Alors, M. le Président, je dépose ce sous-amendement pour faire en sorte que l'Assemblée nationale, à l'occasion de la fin de session, donne suite uniquement aux discours et aux engagements tenus par la ministre de la Santé et des Services sociaux quant au problème qu'elle voulait réellement régler, qui est un problème réel, à savoir qu'une règle ou un décret gouvernemental fixant des ratios de médecins pour les régions ont été contestés et que tes contestataires ont obtenu gain de cause devant les tribunaux. Ce qui a fait en sorte qu'on se retrouvait dans la situation où, d'une part, il était possible que tous ceux et celles qui étaient sur ces postes décident demain matin de revenir pratiquer à Montréal, à Québec ou dans un grand centre, sans aucune pénalité et où deuxièmement, pour l'année qui vient, n'importe qui aurait pu contester le fait qu'il y ait un certain nombre de postes prévus pour aller en régions, avec les contraintes qu'on connaît, parce que techniquement, légalement, pas techniquement mais légalement, ie décret du 8 août 1984 n'existait plus quant aux dispositions concernées par les quantum.

Alors, M. le Président, je reconnais qu'il y a là un problème qui doit être corrigé maintenant pour ne pas défaire les politiques et les pratiques qui existent actuellement quant à la planification des effectifs médicaux pour les régions au Québec. Mais, M. le Président, je maintiens que, si l'objectif du gouvernement est de modifier d'une façon ou d'une autre la situation qui prévaut actuellement, libre à lui. Fort possiblement que ce serait une bonne idée - comme Je l'ai exprimé à plusieurs reprises - qu'il y ait un débat ouvert sur ces questions. M. le Président, cela doit se faire dans le cadre d'un dépôt de projet de loi spécial pour la planification des effectifs médicaux au Québec, qui devrait être déposé dès maintenant - si la ministre veut le faire - et qui devrait recevoir l'attention des parlementaires, d'une part, dans le cadre d'une consultation générale des intervenants.

Deuxièmement, que nous puissions par la suite en discuter entre nous pour adopter des règles qui ne porteront pas seulement sur le point actuellement débattu, mais sur l'ensemble de la problématique des médecins en régions. De cette façon, M. le Président, j'ai la conviction profonde que nous pourrons non seulement en arriver sûrement à un meilleur cadre législatif et réglementaire, mais que nous pourrons aussi le faire par une évolution des mentalités, des attitudes, des comportements de tous les intervenants, sans exception.

D'autant plus que la méthode des portes closes a donné jusqu'à maintenant des résultats chaotiques, des résultats à tout bout de champ contestés. Le jugement en est une preuve. Des résultats qui sont insatisfaisants, qui font qu'on n'a pas connu de réels progrès dans les deux dernières années, parce que la méthode tenue par le gouvernement est la méthode des portes closes, du catimini. Et à un moment donné, on voit apparaître quelque chose qui s'en venait et personne ne le savait. Tout cela fait en sorte qu'il y a un mauvais climat, qu'on est en train de braquer les individus qui sont impliqués directement par ces questions.

Je rappellerai à la ministre qui me regarde avec un sourire que même son projet de loi 75, appuyé à l'époque par certains CRSSS, est décrié aujourd'hui par les mêmes CRSSS, n'est pas acccepté par les mêmes CRSSS, parce qu'ils voient bien que l'opération de plans d'effectifs médicaux, d'abord, est en train de s'éterniser en longueur et qu'on a donné à des régions des permissions de prendre plus de temps que prévu. Ce qui fait en sorte qu'il y a deux régimes: les régions qui ont dû faire vite et les régions qui doivent attendre; que dans les cadres de référence déposés par le ministère, dans bon nombre de régions du Québec dites et reconnues partout comme des régions en pénurie, on leur a quasiment expliqué qu'il y en avait trop, sinon assez.

M. le Président, cela ne fonctionne pas et cette méthode... Je vols la ministre demander à son fonctionnaire si c'est vrai. J'espère bien qu'il lui donne la bonne réponse et je suis convaincu, M. le Président, que ce fonctionnaire de qualité et compétent va le faire. Oui, c'est vrai et ce n'est pas pour rien que les négociations sont reprises et sont revues, qu'il y a des réunions de concertation. C'est parce que cela n'a pas donné les résultats escomptés. D'ailleurs, cela n'a rien changé dans les faits, à l'heure où l'on se parle. Il n'y a pas un médecin de plus dans l'opération jusqu'à maintenant. Au contraire, tout ce qu'il y a, ce sont des appréhensions, des inquiétudes et de l'incertitude partout dans le réseau, tant à Montréal que dans les régions en pénurie.

Alors, M. le Président, je le dis: Oui, il y a

un problème majeur qui, à mes yeux, devrait être une priorité d'action pour le gouvernement, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est la planification des effectifs médicaux avec, particulièrement, une préoccupation pour les régions en pénurie. Oui, pour moi, il s'agit là d'un problème prioritaire et je considère que la méthode retenue jusqu'à maintenant et qui nous occupe encore une fois ce matin n'a que pour effet de braquer les gens, de créer de l'incertitude, de l'inquiétude et de faire en sorte que tout te monde se met dans une position où ils ne veulent pas que cela aille plus loin, où ils sont braqués parce qu'ils ont l'impression qu'il y a des gens qui tentent à tout bout de champ de les piéger.

Le Président (M. Bélanger): II y a beaucoup de bruit dans la salle. S'il vous plaît!

M. Rochefort: ils ont l'impression qu'à tout bout de champ il y a des gens qui tentent de tes piéger, M. le Président, et je les comprends. Je le répète. Quand on veut qu'une politique reçoive l'assentiment, fasse l'objet d'un consensus dans une société, qu'elle permette que non seulement des cas avancent et progressent, mais que les mentalités de tous ceux et de toutes celles qui sont impliqués dans le dossier progressent, il faut que cela se fasse par un débat large, ouvert, qui va associer tout le monde et qui va faire en sorte que non seulement tous les gens devront venir dire ce qu'ils sont prêts à faire, mais qu'Ifs le feront publiquement en compagnie des membres des l'Assemblée nationale et des autres intervenants.

Ce sera important en termes de force, de pression, pour faire en sorte que tous les gens donnent tout ce qu'ils sont prêts à donner, fassent tous les pas qu'ils sont prêts à faire, ce que le mécanisme de la table de concertation n'a pas donné jusqu'à maintenant et que les méthodes employées par la ministre... d'une décision qui nous apparaît à ta dernière minute, dans le cadre du projet de loi 75 qui est en train de fixer de nouvelles choses, qu'elle est obligée de retirer. Ce qui fait en sorte qu'encore une fois on se retrouve aujourd'hui avec l'article 3.1 du projet de loi qui ne maintient pas le statu quo, mais vient nous faire passer de 16 % à 30 % de postes qu'on pourrait consacrer, sans justification, sans que la problématique n'ait été mise sur la table pour nous dire: Est-ce que c'est 22 %, 24 % ou 27 % que cela prend? On ne sait pas d'où cela sort.

Tout ce que la table de concertation nous dit, c'est qu'il serait prudent de prévoir qu'on puisse aller jusqu'à 30 %, mais c'est appuyé sur quelles études? C'est appuyé sur quelles données? C'est appuyé sur quelles statistiques? C'est appuyé sur quelle problématique observée, sur quelle évolution observée dans les répartitions de médecins? On ne le sait pas. D'ailleurs, je me demande s'il y a un "rationnel", qui est au-delà d'être rationnel, préventif, de prévisions, de "au cas où", de souplesse, de marge de manoeuvre. M. le Président, la ministre nous a répété à satiété jusqu'à maintenant, que son objectif était de boucher un trou, d'éviter un vide juridique. On l'a même, d'après le discours qu'elle nous a tenu ce matin, convaincue qu'il doit y avoir aussi un effet rétroactif, qu'elle nous annonce pour l'article 15 du projet de loi.

Alors, soit, M. le Président Et cela, là-dessus, en tous les cas, en ce qui concerne, c'est clair que Je vais donner la collaboration qu'il faut à la ministre pour éviter le vide juridique et éviter que les gens qui se sont engagés dans un cadre puissent s'en sortir et que d'autres n'aient pas à se contraindre au cadre qui a été arrêté, non seulement par le gouvernement mais par la société.

Mais, M. le Président, si l'on veut aller au-delà de cela, et je ne suis pas en train de vous dire qu'il ne faut pas aller au-delà de cela, je dis: il faut se pencher sur cette question et peut-être que l'étude du dossier nous amènera tous ensemble, mais tous ensemble, de bonne humeur, de bonne foi et sincièrement, à dire: Oui, il faut peut-être aller plus loin que cela. Mais on le fera dans le cadre d'un débat, mais pas, M. le Président, à l'occasion d'une étude article par article d'un projet de loi où l'on présente un amendement qui nous dit, alors qu'on est rendus au 10 décembre... la manifestation est évidemment finie à la porte du parlement. Ils se sont engagés à ne légiférer que sur le statu quo, et tout à coup on s'aperçoit que cela va être presque le double des postes prévus, etc. (12 h 45)

Ce n'est pas correct, et je ne vois pas comment, M. le Président, par une attitude comme celle-là, ta même ministre du même gouvernement pourra retourner voir ses partenaires et leur dire: Écoutez, on va continuer de travailler ensemble, êtes-vous prêts à continuer de faire un bout? Est-ce que je peux vous demander de faire ceci de plus? Est-ce que je peux vous demander de compléter cela et de donner une belle collaboration dans tel dossier? Est-ce que je peux être assurée de votre contribution dans telle chose?

Comment on peut traiter le monde du revers de la main un jour, et le lendemain se penser en mesure de pouvoir compter sur leur pleine et entière collaboration et sur une contribution positive dans les objectifs gouvernementaux qu'a besoin la société québécoise. Je pense, M. le Président, que pour protéger tes bonnes relations de la ministre et du gouvernement avec ces intervenants, pour protéger justement l'Intérêt des citoyens dans les régions qui ont, qui vivent et qui subissent à chaque jour des pénuries et les conséquences des pénuries d'effectifs médicaux, il faut qu'on garantisse une qualité de relations, de confiance et de crédibilité entre les intervenants. Pour ce

faire, oui, régions le problème juridique que la ministre s'est engagée à régler, même si elle n'en avait -parié à personne jusqu'à maintenant Réglons-le.

Pour le reste, prochaine étape, qu'elle nous dépose la semaine prochaine un projet de loi, on ira en consultation entre Noël et le 8 mars, et là on aura l'occasion de faire le débat et de faire la discussion. On arrivera aux conclusions qu'il faudra et peut-être que là on arrivera à des conclusions pas mal plus fortes, pas mal plus solides et qui seront l'objet d'un consensus réel, partagé, partout au Québec. Mais de la méthode qui est retenue jusqu'à maintenant par la ministre depuis deux ans et qui est reprise encore une fois ce matin, M. le Président, on n'aura pas de meilleurs résultats que ceux que l'on connaît jusqu'à maintenant. C'est-à-dire à peu près rien du tout.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je vais faire une dernière tentative. On parle beaucoup de statu quo. Les gens semblent oublier qu'à la limite le gouvernement aurait pu décréter 100 %. Je serais d'accord pour dire que politiquement cela ne se ferait pas, cela ne passerait pas, etc. Mais le statu quo réel actuellement est que le gouvernement avait le pouvoir de décréter 100 % des postes. Ce que le gouvernement n'avait pas le pouvoir de faire, à la suite du jugement qui a été rendu, c'était de mettre en application ce pouvoir de déterminer le nombre de postes. C'est ce que le projet de loi vient faire.

Le projet de loi donne une assise légale au gouvernement, par rapport au statu quo qu'il avait, de continuer à décréter le nombre de postes qui antérieurement était 100 % à la limite, et bouche le trou de l'assise légale, parce que là on a te pouvoir d'ajouter l'engagement d'aller en régions. C'est bien que cela déplaise énormément aux résidents et internes qui, eux, voudraient tout simplement abolir toute désignation directe de postes en régions éloignées. C'est clair dans le mémoire. Mais avant, le gouvernement avait le pouvoir de décréter 100 % des postes, le statu quo. Un décret du mois d'août a donné un chiffre X. Un autre décret aurait pu donner le chiffre Y, qui aurait pu aller jusqu'à 100 %.

Le projet de loi vient boucher le trou de l'assise légale en respectant le statu quo et davantage en réduisant le pouvoir qu'avait le gouvernement d'aller jusqu'à 100 %. Cela vient baliser ce pouvoir qui existait avant. Ce qui est exactement l'engagement qu'on avait pris et en le faisant... Bon, on peut discuter... Les 30 % sont là, puis c'est clair qu'en adoptant le sous-amendement du député de Gouin, on viendrait figer une situation, sans aucune possibilité de marge de manoeuvre qui créerait une situation insoutenable par rapport à l'expansion des effectifs médicaux, pour faire face à des besoins.

C'est clair que c'est un amendement qui est juste issu de la nécessité de se trouver des amis quelque part. Surtout de ce temps-ci. Ils n'ont obtenu aucun ami nulle part.

Oui, c'est clair et très compréhensible de la part de l'Opposition qui cherche, ces jours-ci, à se créer des amis, mais sur la stricte logique de toute l'argumentation, le statu quo réel, actuel, c'est que le gouvernement avait le pouvoir de décréter jusqu'à 100 %. On n'avait pas le pouvoir de le mettre en application. On s'était engagé à le donner, on se le donne. On respecte l'engagement par rapport aux étudiants en particulier, en réduisant ce pouvoir à un maximum de 30 %, lequel est établi, si vous lisez le dernier paragraphe, en consultation avec tous ces éléments du réseau. Donc, ce n'est pas 30 % où on décrète que, dorénavant, c'est 30 %. Qu'on ne vienne pas faire les discours qu'on entend de l'autre côté depuis à peu près deux heures. Ce n'est pas un chiffre où on dit: C'est 30 % fixes, point à la ligne; fini, on a l'a décrété. On dit qu'en consultation, on peut aller jusqu'à 30 %, tandis que l'année passée, en consultation ou sans consultation, on aurait pu aller jusqu'à 100 %. Alors, il me semble que c'est une balise.

Il est clair qu'on ne pourra pas voter pour le sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Une dernière intervention, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Bien, on discute...

M. Chevrette: On a droit à autant d'Interventions que l'on veut, à l'intérieur de 20 minutes, en alternance, que je sache.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. La réplique à vous, pas à lui.

M. Chevrette: M. le Président, après avoir entendu le député de Laurier, c'est comme si les intentions du gouvernement étaient très vastes, ils auraient pu décréter jusqu'à 100 %. Je pense que la ministre n'a jamais pensé... D'abord, II aurait fallu qu'elle défasse le décret existant pour le défoncer parce qu'il y avait des décrets fixant des limites de postes. Je ne comprends pas son raisonnement. Si j'ai eu l'art de me faire des amis, il a l'art de se faire des ennemis. Je peux vous dire que cela fait un peu pitié d'entendre cela. Voir si on n'est pas capable de plaider sur le respect de la parole de quelqu'un, le respect des engagements de quelqu'un. Je pense que cela n'est peut-être pas l'art de se faire des amis, mais c'est l'art au moins d'exiger une cohérence. C'est au moins ce qu'on peut faire Ici, au niveau de cette table.

Je rappelle que la proposition du député de Gouin, tout d'abord, situe bien le problème. Vous

avez promis, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, de fermer le trou Juridique. Point. Vous ne vouliez pas bouleverser les choses. Vous avez même promis un dialogue avec tout le monde et que la table de concertation va continuer à travailler éventuellement pour trouver des solutions à cela. Si c'était cela, on aurait permis à tout le monde de présenter un peu leurs points de vue. Comment voyez-vous l'élargissement de l'assiette, par exemple? Le nombre de postes en régions? Est-ce que vous voyez cela...? Je suis convaincu qu'on aurait eu d'excellents mémoires. Des gens seraient venus nous dire: Oui, on est d'accord, mais à une condition, vous allez offrir des choix, par exemple; vous allez offrir des durées peut-être différentes; vous allez offrir une négociation correcte dans ce cadre-là parce que cela devient une condition de travail.

Il y en a qui sont accrédités en vertu du Code du travail, je pense à la FMRIQ, par exempte. Cela se négocie au moins. Cela ne s'impose pas par la législation, cela se négocie. Je n'en reviens pas. On a mis l'accent exclusivement sur les régions éloignées. On aurait pu dans un discours très cohérent parler du manque de médecins en périphérie aussi. Je pense aux psychiatres, entre autres - je pense qu'il en reste un à Joliette. Cela se discute avec tous les intéressés, avec la corporation, avec les fédérations de médecins, avec les universités, cela se discute avec les premiers Impliqués, ceux qui seront obligés d'accepter certains compromis, mais il n'y a rien de cela.

Le député de Laurier vient nous faire accroire, aujourd'hui, qu'ils auraient pu décréter 100 %, te lendemain matin. Voyons! C'est tellement fou comme balai, cette histoire-là. Ils n'auraient même pas réussi à rentrer au parlement probablement, un matin, s'ils avaient décrété cela. Cela n'a pas de bon sens. Il s'imagine qu'ils n'auraient pas vidé les universités et même les hôpitaux en faisant cela. Voyons! On avait de l'appréhension et on a réussi une mobilisation. Imaginez-vous si cela avait été une réalité! Je plains la ministre qui aurait passé à travers cela.

Le député de Laurier peut prendre ses rêves pour des réalités. Ce n'est pas la situation. Ce qu'on exige de la ministre, ce matin, ce sont deux choses et c'est simple. Première chose, on dit: Mme la ministre, respectez donc la parole que vous nous avez donnée, respectez donc la parole que vous avez donnée aux étudiants et à la FMRIQ de statuer exclusivement sur le statu quo. L'objectif même pour lequel vous avez présenté votre loi, ce n'est pas pour baliser le futur, mais pour boucher un trou juridique passé. Pourquoi, à ce moment-tà, ne pas vous en tenir à cela?

Vous avez l'occasion, par la proposition du député de Gouin, de respecter à la lettre ce que vous avez dit et d'être cohérents avec les engagements que vous avez pris et aussi avec te discours que vous avez fait en Chambre, avec les discours que vous avez faits ici et avec les engagements que vous avez pris devant tes deux groupes ici. Mon intention n'est pas de pénaliser les jeunes, mon intention est de boucher le trou juridique et de faire en sorte que cela marche. C'est juste cela pour le moment, mes intentions. Vous avez l'occasion rêvée à partir de la motion du député de Gouin de faire cela; d'être cohérente avec votre discours en Chambre, d'être cohérente avec votre discours en commission dans vos remarques préliminaires, d'être cohérente avec toutes vos interventions faites devant les deux groupes que nous avons entendus, d'être aussi respectueuse de vos engagements.

À l'époque, vous avez même dit à l'association des étudiants: Écoutez, je ne peux pas vous garantir cela par écrit, notre système législatif voulant que, à un moment donné, on va aller préparer cela, mais fiez-vous à mot. Je suis une femme de grande parole. Si vous ne me faites pas confiance bien là - je vais vous rappeler même tes gestes - faites-moi confiance, prenez ma parole. Ils ont pris votre parole. Ils vous ont fait confiance et ce matin on nous arrive avec un amendement qui double le nombre de postes possibles - ou l'on peut s'exprimer Inversement - ou qui réduit le nombre de postes possibles. C'est un manque évident de parole et c'est un manque de respect aux engagements.

M. le Président, je suis persuadé qu'on réglera le problème de la répartition des effectifs médicaux le jour où on assoira à une même table l'ensemble des intervenants, On ne réglera pas le problème de la répartition des effectifs par des bouts de lois entrés à l'intérieur d'un projet de loi sur les conflits d'Intérêts, en disant: On va leur en passer une "petite vite*. On réglera ces problèmes quand tous les Intervenants du milieu pourront s'exprimer et quand on pourra les écouter en toute concertation avec les personnes impliquées. Ils nous feront des suggestions Intéressantes. Ils feront en sorte qu'au lieu de se voir imposer dans une fin de session, à l'intérieur d'un projet de loi qui ne cadre même pas avec la répartition des effectifs médicaux... Ils se sentent traqués purement et simplement. Il se sentent tout à fait piégés. De plus, non seulement ils ont été piégés, ils sont même bernés par rapport aux engagements pris. Je vous avoue que c'est inacceptable.

Je suis prêt à donner à Mme la ministre tous les consentements qu'il faut, même le dépôt d'un avant-projet de loi pour qu'on puisse dans l'intersession prendre le temps d'analyser tout cela avec l'ensemble des groupes concernés. D'ailleurs, depuis un bon bout de temps, le plan des effectifs médicaux devrait être rendu sur le bureau de la ministre, c'est comme rien! Là, on partirait avec des instruments de travail concrets. On peut, à partir des plans d'effectifs médicaux, déterminer, projeter dans l'avenir quels . sont nos besoins réels. À partir de ces plans d'effectifs et connaissant à ce moment tous nos

besoins réels, on peut échafauder des scénarios.

On peut à partir de là demander aux groupes: Quelles sont vos visions de cette répartition éventuelle à partir d'un instrument concret que la ministre s'est donné en vertu d'une loi, l'obligation pour les établissements et les régions de produire leur plan d'effectifs. Là, on saurait exactement, on ne bâtirait pas sur de l'a peu près. On saurait que, d'Ici cinq, dix ans, le nombre de postes exacts sur lesquels on doit compter pour assurer à chacune des régions du Québec l'équité de la distribution.

Après avoir passé à ce premier mouvement, le deuxième serait: Comment le voyez-vous maintenant? Est-ce de l'imposition législative ou est-ce, par exemple, sur une base de volontariat d'abord? Quel crescendo peut-on suivre pour en venir à combler nos postes, mais en faisant en sorte qu'il y ait le moins de gens possible dans notre société qui soient brusqués ou qui soient lésés? Cela se fait dans des discussions tout à fait sereines avec les groupes impliqués, contrairement à ce que vous pouvez penser. Dès que vous imposez par des fois sans qu'il n'y ait eu au prélable de la concertation, moi je dis que vous courez après les problèmes. Vous courez après les réactions plutôt que de chercher a priori... Il me semble qu'un législateur doit d'abord et avant tout a priori chercher à concerter les gens pour éviter précisément qu'il y a des gens qui se braquent. Quand on agit à la sauvette...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je suis obligé de vous interrompre. Il est 13 heures.

M. Chevrette: Je continuerai la prochaine séance...

Le Président (M. Bélanger): II y a deux options qui s'Imposent à nous, soit qu'on obtienne le consentement pour continuer ou que vous reprenez à 15 heures et il vous restera...

M. Chevrette: L'ordre est contremandé après-midi, monsieur. Cela n'a pas été dit en Chambre. Ils le savent depuis un mois et demi que je ne suis pas Ici cet après-midi et le leader du gouvernement n'a pas annoncé 15 heures. Il a annoncé de 11 heures à 13 heures.

Le Président (M. Bélanger): J'ai la feuille ici.

M. Chevrette: C'était votre avis au départ, mais il t'a retiré en haut après discussion avec moi-même.

Le Président (M. Bélanger): Et si nécessaire de 15 heures à 18 heures.

M. Chevrette: Non, il a retiré ce bout-là en haut. Demandez à Mme la ministre. Elle était avec mol quand on en a parlé au leader.

Le Président (M. Bélanger): Il a été retiré par la suite. Oui. Donc, on ne siège pas cet après-midi, là-dessus. C'est ce que je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on recommence demain à 11 heures?

M. Chevrette: On va attendre l'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)