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(Dix heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Bélanger): La commission
permanente des affaires sociale se réunit aujourd'hui, le 30 novembre,
afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blackburn
(Chicoutimi) est remplacée par M. Jolivet (Laviolette); M. Blais
(Terrebonne) est remplacé par M. Chevrette (Joliette).
Motion demandant de convoquer l'Office des personnes
handicapées du Québec (suite)
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.
Nous en étions, hier, à un amendement du
député de Joliette qui se lisait comme ceci: "La motion est
amendée par l'addition, à la fin, des mots "et l'Office des
personnes handicapées". "
Si vous me permettez, je vais juste corriger le titre, parce que son
appellation nominative est l'Office des personnes handicapées du
Québec. Normalement, on doit l'ajouter. Il était recevable quand
même, ça ne change rien, c'est juste pour la précision du
titre. Donc, "et l'Office des personnes handicapées du
Québec".
Nous en étions à donner la parole, si vous me permettez,
à Mme la députée de Johnson.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Pour les
raisons que l'on connaît, je suis très favorable à la
demande de mon collègue de Joliette pour que nous puissions recevoir
l'Office des personnes handicapées du Québec à venir
témoigner pour les personnes qui sont sous leur aile,
c'est-à-dire celles qui souffrent d'un handicap physique ou
psychologique.
M. le Président, en juin dernier, le nombre de personnes à
handicap léger au Québec qui recevaient de l'aide sociale se
situait à 4632; celles à handicap moyen, nous en avions 9234;
à handicap élevé, 17 925; à handicap psychologique,
nous en avions 25 993; à autre handicap, 22 456; et à handicap
temporaire, 25 630. Ce qui nous donne un total de 105 800 et quelques personnes
handicapées qui recevaient en juillet 1988, lors de ces statistiques,
des prestations d'aide sociale. Ceci ne veut pas dire, M. le Président,
que ces personnes n'étalent pas aptes à faire un travail
rémunérateur.
Je suis consciente que le travail, doit être adapté aux
besoins de la personne handicapée; je n'en disconviens pas. Mais on ne
peut pas considérer que ces personnes comme des personnes inaptes au
travail. Elles peuvent à la fois occuper un poste et être
rémunérées.
Je pense que c'est de tout cela que l'Office des personnes
handicapées souhaiterait venir témoigner devant les membres de la
commission des affaires sociales, afin de bien nous faire comprendre les
besoins que ces personnes ont et les raisons pour lesquelles elles ne devraient
pas, en quelque sorte, tomber sous le couperet du ministre pour les prestations
d'aide sociale.
La notion de non-employé habilité ne paraît pas
assez claire aux yeux de l'office, M. le Président. Ainsi, il est
important de ne pas considérer les personnes handicapées comme
des personnes malades. En ce qui a trait à l'employabilité, il
devient urgent de définir le concept d'aptitude au travail selon une
approche fonctionnelle.
Et je me souviens très bien, la semaine dernière, ici
même à l'Assemblée nationale, il y a eu une
réception pour honorer nos personnes handicapées qui avaient fait
les jeux les paraolympiques, de Séoul, et je pense que tous les
Québécois doivent être fiers de ces personnes qui sont,
même avec leur handicap, ont réussi dans la vie. Elles ont choisi
de faire du sport et ont excellé grâce à leur courage et
aussi à la confiance de ceux et celles qui les accompagnaient pour les
aider à faire quelque chose qui soit adapté à leur
handicap.
M. le Président, je pense qu'on ne peut pas avoir deux poids,
deux mesures. Ou on reconnaît que ces personnes ont une valeur
inestimable, ou ne ne reconnaît pas qu'elles valent la peine qu'on s'en
occupe et on les passe sous le couperet du ministre. Je pense que c'est ce
à quoi nous devons répondre, aujourd'hui. Et l'Office des
personnes handicapées, qui fonctionne tous les jours avec des gens qui
souffrent d'un handicap quelconque, léger, moyen ou important, serait
beaucoup plus en mesure que nous, je pense, de témoigner devant la
commission et de nous dire exactement quels sont les besoins et les attentes de
ces personnes.
À l'égard des besoins particuliers des personnes
handicapées non employables, l'office constate que le manque de
références que peuvent avoir les handicapés
considérés comme non employables. Il devrait y avoir des services
adaptés, des plans de service, on propose un plan de service, qui
permettrait l'évaluation des besoins de planification et de coordination
des services individuels, ainsi qu'une meilleure intégration sociale et
professionnelle de la personne handicapée. L'office pense que les
mesures de développement d'employabilité dispensées par
les CTQ devraient être adaptées, si nécessaire, pour aider
les personnes handicapées dans la recherche d'un emploi. Quant aux
besoins spéciaux, leur définition n'est pas assez
étoffée,
aussi selon l'office, M. le Président, et je pense que c'est de
tout cela que l'office souhaiterait venir nous informer à la commission
parlementaire.
Les recommandations que l'office a faites jusqu'ici et possiblement
qu'il pourrait y en avoir d'autres aujourd'hui de rattachées à
cette première évaluation, c'est que le ministère statue
sur l'employabilité ou la non-employabilité des personnes
handicapées en utilisant la classification internationale des
déficiences, incapacité et handicap, et ait recours à une
évaluation fonctionnelle et non stritement médicale des
capacités professionnelles de ces personnes. L'office recommande aussi
que cette évaluation soit confiée à une équipe
multidisciplinaire. Cette équipe pourrait être formée de
spécialistes de l'orientation professionnelle, de l'ergonomie, de
l'ergothérapie, de l'évaluation des capacités de travail,
de la psychologie, de la psychologie industrielle.
Elle recommande aussi que les mesures légères de soutien
à l'emploi et les mesures de développement de
l'employabilité soient adaptées aux caractéristiques et
aux besoins des personnes handicapées. Que la couverture des besoins
spéciaux, particulièrement ceux reliés à
l'accès, à l'intégration et au maintien au travail soit
assurée pour les personnes handicapées impliquées dans une
démarche d'intégration au travail.
L'office pense que les prestations d'aide financière aux
personnes handicapées reconnues dépendantes ne devraient pas
être réduites en fonction de la contribution alimentaire
fondée sur le revenu des parents. Une politique de
sécurité du revenu doit tenir compte des droits des personnes
handicapées et de leur situation spécifique.
Je pense que quand le ministre pourra nous dire qu'il a rempli la
commande qui a été adressée par l'Office des personnes
handicapées, je pense qu'à ce moment-là, nous de
l'Opposition, tout autant que les membres de I'autre côté de la
Chambre, serions en mesure de dire que vraiment en leur nom et pour les
personnes handicapées, nous avons rempli la commande qui nous avait
été adressée. Mais tant et aussi longtemps, M. le
Président, que nous n'aurons pas accepté de lever le voile sur
cette partie de la société que sont nos personnes
handicapées, que nous ne leur serons pas venus à l'aide et
n'aurons pas répondu à ce cri de I Office des personnes
handicapées qui travaillent quotidiennement avec ces gens-là, qui
sont un peu moins chanceux que nous, disons-le, mais qui ne se trouvent pas
pour cela des personnes moindres ou de moindre qualité, bien au
contraire, je pense qu'on ne pourra pas fermer la porte et dire qu'on a
accompli notre travail tel qu'on devait le faire.
C'est mon point de vue, M. le Président, et pour toutes ces
raisons, nous souhaiterions que les personnes handicapées puissent
être présentes avec nous et puissent intervenir au nom et pour ces
personnes. Pour ce qui est des médecins, I y en a qui ont peur
maintenant de la police parce qu'il y a eu des boubous macoutes qui seraient
allés finalement dans leur cabinet sous de fausses
représentations et je pense que les médecins sont craintifs
à présent. Ils ne peuvent décemment faire une
évaluation de la santé de la personne qui est dans leur cabinet.
Il est important, M. le Président, que des choses comme ça ne
puissent se produire de nouveau. Une confiance existait auparavant entre le
patient et son médecin traitant. Aujourd'hui, à cause de
certaines irrégularités qui se sont produites, le médecin
n'est certainement plus autant en confiance et il y a des craintes qui existent
à ce moment-là pour des évaluations qu'il fait à
son cabinet.
Vous comprendrez. M. le Président, en terminant que je
souhaiterais que cette partie de notre société qui est la
nôtre aussi soit bien représentée à la commission et
je vous remercie.
Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la
députée de Johnson. M. le député de Lavioierte?
M. Jolivet: M. le Président. Pour terminer avec cette
dernière intervention sur la motion d'amendement qui a été
proposée, je vous dis que j'aurais aimé qu'on m'écoute et
qu'on écoute les membres de notre formation politique de façon
plus précise de l'autre côté et qu'on fasse montre d'une
ouverture d'esprit qui aurait permis à des gens de venir se
présenter à la commission parlementaire. On s'aperçoit
qu'après moult discussions, moult raisons pour lesquelles, à mon
avis, la commission pourrait en arriver à entendre des groupes, je
m'aperçois que, de l'autre côté, on fait la sourde oreille
comme on l'a fait pour l'ensemble du projet de loi. pour les points majeurs du
projet de loi. Alors, nous allons passer au vote sur la motion et nous
reviendrons.
Le Président (M. Bélanger): Alors, j'appelle le
vote. Est-ce que cette motion d'amendement qui propose l'addition à la
fin des mots "et l'Office des personnes handicapées du Québec"
est adoptée?
Une voix:
Le Président (M. Bélanger): Vous demandez le vote
nominal. Bien.
M. Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Présent.
Le Président (M. Bélanger): Je voudrais juste
savoir si vous votez7
M. Bourbeau: Heureusement non, M. le~ Président.
Le Président (M. Bélanger): Contre.
M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. M. Laporte
(Sainte-Marie)?
M. Laporte: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M. Latuilppe
(Chambly)?
M. Latulippe: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M. Lederc
(Taschereau)?
M. Leclerc: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer
(Notre-Dame-de-Grâce)?
M. Thuringer: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet
(Laviolette)?
M. Jolivet: Pour.
Le Président (M. Bélanger): Mme Harel
(Maisonneuve)?
Mme Harel: Pour.
Le Président (M. Bélanger): Mme Juneau
(Johnson)?
Mme Juneau: Pour.
Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est
rejeté.
Une voix: Ce n'est pas juste.
Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas juste.
M. Jolivet: Ce serait fort probablement le même vote sur la
motion initiale. (10 h 30)
Le Président (M. Bélanger): Alors, nous revenons
à la motion initiale qui se lit comme ceci: "II est proposé qu'en
vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission
permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de toi 37, Loi sur la sécurité
du revenu, des consultations particulières quant à tous les
articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Front
commun des personnes assistées sociales du Québec. Sur cette
motion, est-ce qu'il y a encore des interventions? Cette motion, est-ce qu'elle
est adoptée?
Mme Juneau: Adopté.
M. Jolivet: Adopté.
Des voix:...
M. Bourbeau: Hélas non, M. le Président!
Le Président (M. Bélanger): Je présume qu'on
demande le vote nominal. M. Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Contre, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger
(Laval-des-Rapides)? Contre. M. Laporte (Sainte-Marie)?
M. Laporte: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe
(Chambly)?
M. Latulippe: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc
(Taschereau)?
M. Leclerc: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer
(Notre-Dame-de-Grâce)?
M. Thuringer: Contre.
Le Président (M. Bélanger): M: Jolivet
(Laviolette)?
M. Jolivet: Pour.
Le Président (M. Bélanger): Mme Harel
(Maisonneuve)?
Mme Harel: Pour.
Le Président (M. Bélanger): Mme Juneau
(Johnson)?
Mme Juneau: Pour.
Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion est
rejetée. Ceci termine...
M. Jolivet: Non, M. le Président. Avant d'aller à
l'article 1, ma collègue, la députée de
Maisonneuve, aurait une motion à vous présenter.
Le Président (M. Bélanger): Bien, M. le
député de Laviolette. Alors, Mme la députée de
Maisonneuve.
Motion demandant de fournir copie des projets de
règlement
Mme Harel: M. le Président, la motion se lit comme suit.
'Que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu
mette à la dispo-
sition de la commission permanente des affaires sociales une copte des
projets de règlement d'application du projet de loi 37, Loi sur la
sécurité du revenu et ce, afin que les membres de la commission
puissent y référer au cours de l'étude
détaillée de ce projet de loi"
Le Président (M. Bélanger): Alors, je voudrais vous
entendre sur la recevabilité de la motion, s'I vous plaît.
Mme Harel: Oui, je vais laisser mon collègue, le savant
député de...
M. Jolivet: Laviolette. Mme Harel:. "Jolivette" M. Jolivet:
"Jolivette".
Le Président (M. Bélanger): "Jolivette" de
Laviolette.
Mme Harel:... plaider la recevabilité, M. le
Président. J'aurai peut-être l'occasion aussi de le faire par la
suite.
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, oui.
On pourra vous entendre aussi.
Débat sur la recevabilité
M. Jolivet: M. le Président, je vais faire
référence à différents articles de notre
règlement, ce qui nous permettrait de revoir les raisons pour lesquelles
nous prétendons que cette motion est recevabie en vous disant que nous
n'avons pas eu besoin dans d'autres commissions de procéder par cette
formule. Si le ministre, avant même que l'on discute de la motion, nous
disait: Oui, je vais vous les transmettre, on éviterait beaucoup de
discussions. Si le ministre me fait signe qu'il n'a pas l'intention de les
transmettre... Cela pourrait éviter des discussions.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre
M. Bourbeau: Oui, j'ai l'intention de les transmettre et dans les
meilleurs délais. Ce n'est pas que je ne veuille pas les transmettre,
c'est que je ne peux pas les transmettre. Je suis moi-même très
désireux de le faire dans les meilleurs délais, sauf qu'ils ne
sont pas disponibles présentement. Tout le monde, je pense, va
être en faveur de la motion. La motion est de déposer les
règlements dans les meilleurs délais, c'est cela? Est-ce que vous
pouvez nous relire la motion?
Mme Harel: Oui, je vous la relie, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): Je vous en fournis une
copie, M. le ministre.
Mme Harel: "Que le ministre mette à la disposition de la
commission permanente des affaires sociales une copie des projets de
règlement d'application du projet de loi 37, Loi sur la
sécurité du revenu et ce, afin que les membres de la commission
puissent y référer au cours de l'étude
détaillée de ce projet de loi "
M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de cela, il est
évident que je vais devoir discuter de la recevabilité de la
motion. Le ministre nous indique que, pour des raisons qui lui appartiennent,
il n'a pas l'intention de les transmettre Immédiatement. D'après
lui, il ne peut pas. II faut peut-être le croire, mais aussi mettre en
doute sa position. Alors, |e vais parler de recevabilité, M. le
Président, parce que nous ne pouvons pas commencer l'étude
détaillée du projet de loi si on n'a pas le règlement.
C'est le but de la motion.
En vertu de l'article 154 que je vous lis, on dit: "Sauf dispositions
incompatibles, les règles relatives à l'Assemblée
s'appliquent aux commissions" Donc, les règles de l'Assemblée
nationale s'appliquent à notre commission. Et en vertu de l'article 158,
on dit: "En commission, les motions ne requièrent pas de préavis"
Donc. M. le Président, vous êtes bien conscient que ma
collègue avait raison de faire cette motion. Cela ne demandait aucun
préavis.
A l'article 185, on dit: 'Le député qui désire
proposer que l'Assemblée se prononce sur une question le fait par
motion". Donc, ma collègue le fait en vertu de cet article qui, vous en
conviendrez, réfère à l'article 154 qui dit que les
règles de l'Assemblée s'appliquent aussi aux commissions.
À l'article 186, on dit: "Toute motion adoptée devient
soit un ordre, soit une résolution de l'Assemblée: un ordre quand
l'Assemblée enjoint à une commission, à un
député ou à toute autre personne de faire quelque chose,
une résolution quand elle exprime une opinion ou une intention, affirme
un fait ou un principe. " Donc, c'est en vertu aussi de cet article que l'on
dit au sujet du ministre: Oui mette à la disposition de la commission
permanente une copie des projets de règlement. On dit bien "projets"
parce qu'on comprend très bien que le ministre pourrait nous dire: Comme
c'est un règlement et qu'i n'est pas encore adopté, je ne peux
pas vous le transmettre. Mais les projets, il pourrait nous les transmettre. II
est évident que ces projets feront l'objet de discussions au Conseil des
ministres une fois la loi adoptée pour s'assurer, avec la
prépubllcation et la publication, qu'ils respectent les habitudes que
l'on a quant à I'adoption de ces règlements. Donc, "projets" est
bien important ici dans notre motion.
Ensuite, à l'article 187, on dit: "Toute motion est soit de fond,
soit de forme. "La motion de fond vise à saisir l'Assemblée
d'une affaire. - Ce qui en est une. "La motion de forme porte sur la
façon de statuer sur une motion de fond ou porte sur la procédure
de l'Assemblée. "
À l'article 188, on dit: "Sauf exception prévue par la loi
et le présent règlement, le député qui
désire présenter une motion doit en donner préavis. " Or,
on voit bien ici que cela ne s'applique pas puisque c'est en vertu des
règles sur la façon de procéder qui sont prévues en
commission où on dit que cela ne demande pas préavis.
Donc, |'al cerné qu'en vertu de ces articles, je les
répète: 154, 158, 185, 186, 187 et 188 de nos règles de
procédure, un député pouvait proposer l'adoption d'une
motion par une commission. Je pense qu'il n'y a pas de problème à
la présentation comme telle.
En vertu, maintenant, de ces mômes articles, il peut le faire en
tout temps. Cependant, la période des motions préliminaires,
avant de procéder à l'étude détaillée d'un
projet de loi, a été reconnue par la jurisprudence parlementaire
comme étant plus particulièrement propice à la
présentation de ce genre de motion. Je pense qu'il faut donc dire qu'il
fallait la présenter immédiatement ici, étant donné
que nous avons des motions préliminaires.
Je donne des décisions qui ont été prises le 2
décembre 1986 par le président Charbonneau, qui fait
référence à notre Recueil de décisions
concernant la procédure parlementaire relativement à une
commission parlementaire. C'est la décision 244/14. 1 qui dit ceci:
"À la fin de ses remarques préliminaires, un député
de l'Opposition propose une motion visant à procéder à des
consultations particulières. Certains députés n'ont pas
encore fait leurs remarques préliminaires. " La première question
dit: "Lorsqu'un député propose une motion préliminaire,
est-il possible par la suite de reprendre l'étape des remarques
préliminaires?" La deuxième: "Quelle différence y a-t-il
entre ces remarques préliminaires et le débat prévu
à l'article 247 du règlement?" La décision: "Selon la
coutume, le processus d'étude détaillée débute
d'abord par des remarques préliminaires et se continue par la suite par
des motions préliminaires - donc, c'est une motion préliminaire
qu'on fait ici - et finalement, par l'étude article par article. Le fait
d'étudier une motion préliminaire signifie donc que
l'étape des remarques préliminaires est terminée. Pour
revenir à cette étape, la commission devrait adopter une motion
de retrait conforme à l'article 195. " Cette décision nous
Indique que c'est à ce moment précis que nous avons à
présenter les motions préliminaires.
Une autre décision a été prise par la
présidente Madeleine Bélanger, le 8 décembre 1986,
quelques jours après et porte la numérotation, en vertu de notre
recueil, COM 244/15. Elle nous indique ceci: "Alors que l'étape des
remarques préliminaires est terminée, un député de
l'Opposition désire proposer une motion prélimi- naire Un
ministre s'y oppose prétendant que le député de
l'Opposition a épuisé son temps de parole sur les remarques
préliminaires et qu'en conséquence, il ne peut plus prendre la
parole pour proposer une motion préliminaire. La question est la
suivante: "Les motions préliminaires doivent-elles être
proposées alors qu'un député dispose encore d'un droit de
parole pour les remarques préliminaires?" La décision:
"L'étape des motions préliminaires suit celle des remarques
préliminaires. Il s'agit de deux étapes distinctes. En
conséquence, même si un député a
épuisé son temps de parole pour les remarques
préliminaires, il peut proposer une motion préliminaire lorsque
la commission arrive à cette étape. Donc, il y a toujours moyen,
pour un député, de revenir et de proposer des motions
préliminaires.
Une autre décision, qui, elle, date du 5 février 1985, a
été rendue par le député Jacques Beauséjour.
Numérotée 244/2, elle indique ceci: Contexte: "Lors de
l'étude d'un article d'un projet de loi, un député de
l'Opposition propose une motion visant à exiger d'un organisme public
qu'il cesse toute publicité relative à un projet de loi qui n'a
pas encore été adopté à l'Assemblée. "
Question. "Cette motion peut-elle être reçue alors que la
commission étudie un article précis du projet de loi?" Dans ce
cas-là, on dit: Non, "cette motion est Irrecevable, puisqu'elle n'est
pas reliée à l'article du projet de loi présentement
étudié. Il s'agit là d'une motion qui aurait bien pu
être présentée lors des remarques générales,
avant d'aborder l'étude... " Donc, on nous indique que, dans ce
contexte, 1 fallait la présenter au moment des remarques
générales, des remarques préliminaires, donc, la motion
préliminaire présentée devait l'être à ce
moment-là. On indique, a contrario, qu'on ne pouvait pas la
présenter une fois le premier article adopté. Par le fait
même, on peut le faire avant l'étude du premier article.
L'autre question, c'est de savoir si cela aurait pour tendance
d'empêcher l'exécution d'un ordre de l'Assemblée nationale.
On se souviendra que nous avons eu un ordre, donné à
l'Assemblée nationale, qui nous disait de venir en commission pour
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 37, article par article. Sur ceci, je dois vous dire que non, ça ne
vient pas à rencontre d'un avis qui nous a été
donné puisqu'on peut faire des remarques prélémlnaires, on
peut faire des motions préliminaires et, en conséquence - et
toute la jurisprudence va en ce sens - nous nous trouvons à nous
demander si ça empêche cette motion qui nous a été
donnée comme ordre de l'Assemblée nationale.
La motion, vous le comprendrez très bien, M. le Président,
si on en fait la lecture, ne vise pas à empêcher
l'exécution de l'ordre de l'Assemblée de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi ou même à
en retarder le passage à cet étape. Cette motion vise, dans son
essence même, à faire en sorte que le ministre nous fournisse
un outil que l'on juge indispensable, essentiel, et qui doit être
ce qui nous permettra de faire la référence, parce que vous allez
convenir avec moi que le projet de loi, si vous l'avez lu, je suis sûr
que vous l'avez lu, nous indique qu'il y a plusieurs références
à un pouvoir réglementaire.
Je suis sûr que ma collègue aura l'occasion de revenir sur
cette partie, mais je dois vous dire que, si on n'a pas ça, on ne pourra
pas faire référence et on va adopter à l'aveuglette un
projet de loi, alors que le gouvernement en face de nous avait dit, lorsqu'il
était dans l'Opposition et lorsqu'il est arrivé au pouvoir, que
jamais plus on étudierait des projets de loi à la sauvette,
à l'aveuglette, qu'on aurait moins de réglementation et que la
réglementation serait soumise à un processus de consultation et
qu'en conséquence les députés de l'Assemblée
nationale, de quelque parti que ce soit dans cette salle, auraient l'occasion
de faire valoir leurs points de vue. Là, je vous donne un exemple: le
ministre responsable du travail et de la Commission de la santé et
sécurité du travail a fait, la semaine dernière, un
travail avec moi sur un projet de loi, article par article. Il m'a fourni,
comme il avait été convenu, tous les projets de règlement,
ce qui nous a permis de faire référence l'un par rapport à
l'autre et d'accélérer le processus d'étude du projet de
loi parce qu'on se disait Ah! si c'est dans le règlement et si le
règlement est adopté comme tel, nous sommes d'accord ou
là, nous ne sommes pas d'accord. En fait, on a eu une bonne discussion
et je suis sûr que le ministre, de cette façon, a permis
d'accélérer le processus évitant ainsi que la motion de
l'Assemblée nationale de procéder article par article soit sans
effet. (10 h 45)
Donc cette motion vise, je le disais, dans son essence même,
à ce que le ministre fournisse aux membres de la commission un outil de
travail indispensable et essentiel à la bonne exécution, du
mandat qu'ils ont reçu de l'Assemblée nationale, afin qu'ils
puissent, dans ce contexte, de bien déterminer la teneur de chacun des
dizaines d'articles du projet de loi ayant trait directement à la notion
de règlement.
Donc, M. le Président en vertu de votre règlement, c'est
à ce moment-ci qu'on doit faire valoir au ministre l'importance de
déposer ce qu'il nous a promis. Par sa formulation même, la motion
n'est pas contraignante pour le ministre; il s'agit d'une motion que la
commission a le droit de présenter et qui permettra j'en suis
assuré, à tous les membres de la commission, de faire un travail
vigilant, diligent, d'aller rapidement dans l'étude de ce projet de loi,
tout en s'assurant qu'on le fait à la meilleure des connaissances du
règlement qui sera proposé plus tard pour adoption. Alors dans ce
sens-là, M. le Président, Je pense que notre motion,
présentée par la députée de Maisonneuve, est tout
à fait recevable.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député.
M. Leclerc: Sur la recevabilité, très
brièvement, j'aimerais vous citer également une jurisprudence
qui, à mon sens, est beaucoup plus précise et se rapporte
davantage au cas que nous avons devant nous C'est une décision qui a
été prise à la commission des affaires sociales, le 16
juin 1966, par un éminent président, vous, M. le
Président. Le contexte est le suivant. Lors de l'étude
détaillée d'un projet de loi, un député de
l'Opposition propose une motion visant à ce que la ministre, dans ce
cas, le ministre dans notre cas 244. 13 pardon, dépose devant la
commission les règlements découlant d'une disposition du projet
de loi à l'étude. Alors, c'est à peu près
textuellement ce que l'Opposition nous a présenté comme motion.
Évidemmment on se demandait si la motion préliminaire
était recevable, et voici votre décision: La motion est
Irrecevable, puisqu'il apparaît difficile de demander des
règlements qui découlent d'un projet de loi qui n'est pas encore
adopté; les règlements n'ont aucune valeur tant que la loi n'est
pas adoptée et on présume que la ministre n'exercera son pouvoir
de réglementation qu'une loi la loi adoptée. C'est ce que j'avais
à vous faire valoir. M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Maisonneuve.
Mme Harel: M. le Président, d'abord une remarque
concernant les lieux de travail. Mon adjoint a voulu s'installer...
La Président (M. Bélanger): Dans ce cas-ci c'est
hors d'ordre. Les salles à côté n'ont rien à voir
avec la commission.
Mme Harel: Elles n'ont rien à voir avec la commission,
donc on va...
Le Président (M. Bélanger): Non.
Mme Harel: Donc on va...
Le Président (M. Bélanger): Non, les salles
à côté n'ont rien à voir avec la commission. Je
voudrais vous entendre sur la motion, si vous plaît, sur la
recevabilité.
Mme Harel: Sur la recevabilité. Alors, M. le
président, je veux simplement vous signaler que nous ferons appel au
Président de l'Assemblée nationale pour avoir le même
traitement que les députés ministériels.
Le Président (M. Bélanger): C'est hors d'ordre,
madame, cela n'a rien à voir avec la commission.
Mma Harel: Sur la motion, M. le Président, je dois
comprendre que si certains députés
ministériels avaient plus ou moins mauvaise conscience en regard
de certains aspects de la réforme il y a un an, maintenant ils sont de
plus en plus de mauvaise foi. Et, M. le Président, je voudrais vous
rappeller que le premier geste symbolique que le gouvernement avait
posé, après son élection au printemps 86, était
d'adopter une loi-cadre sur la déréglementation. Il en avait fait
un cheval de bataille durant toutes ses années d'Opposition, en
invoquant que, de plus en plus, le processus législatif était une
coquille vide dans laquelle l'Exécutif mettait ce qu'il voulait.
Lorsque le leader de l'Opposition en Chambre, le 11 mai dernier, a
demandé au prédécesseur du ministre, M. Paradis, et je le
cite exactement, le leader lui a demandé: "J'aimerais savoir du ministre
de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu s'il entend
prochainement, et dans les meilleurs délais, déposer
également la série de règlements d'application. On sait
que c'est un projet de loi qui, pour son application, nécessitera une
série de règlements. Pour nous, je pense que ce serait Important
de pouvoir prendre connaissance le plus rapidement possible - je vous rappelle
qu'on est le 11 mai 1988 - des règlements d'application concernant
certaines dispositions de la loi sur l'aide sociale modifiée".
Il y a six mois et demi de cela, M. le Président, et que
répond le ministre? "Effectivement, M. le Président, la question
du leader de l'Opposition est pertinente et j'entends rendre publics les
règlements qui accompagneront le projet de loi de façon que
l'Opposition puisse accomplir son travail en toute connaissance de cause, et
éviter ainsi des critiques qui pourraient être futiles et
inutiles. " Nous en sommes à six mois de cet engagement du ministre de
la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je vous rappelle
que le ministre Bourbeau dans un communiqué émis le 22 septembre
1988, il y a deux mois de cela, devant les représentants du front commun
des assistés sociaux - c'est le communiqué qui est issu de son
cabinet - s'est engagé a rendre public le projet de règlement.
Là, le ministre viendrait nous dire en date du 30 novembre, à la
veille du 1er décembre, que ce n'est pas encore prêt Alors, M. le
Président, c'est certainement à ne pas considérer comme le
signale le député de Taschereau, puisque sur le fond de la
question, la motion... Je cherche à obtenir une réponse simple
qui est la suivante: Les règlements d'application seront-ils ou non
déposés au moment de l'étude article par article du projet
de loi? Les avocats de l'aide juridique qui déposaient cet automne une
analyse substantielle et exhaustive, article par article, du projet de loi 37,
disaient ceci à l'égard des références
réglementaires, et je cite: "À travers les 134 articles du projet
de loi sur la sécurité du revenu, nous avons
dénombré une soixantaine de références au texte
réglementaire. En fait, il y a tellement de références
à des définitions, des normes et des barèmes qui devront
être établis par règlement, que la loi peut passer du
meilleur au pire...
Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le
député de Taschereau, sur une question de règlement.
M. Leclerc: Oui. Avant de débattre du fond de la motion,
est-ce qu'on pourrait savoir si elle est recevable...
Le Président (M. Bélanger): Sur quel article s'il
vous plaît? Nous discutons actuellement sur la recevabilité.
J'entends les gens sur la recevabilité et on va le faire le plus
brièvement possible, et on rendra notre décision par la
suite.
M. Leclerc:... et ce que les avocats de l'aide juridique peuvent
avoir à dire sur la recevabilité de notre motion?
Le Président (M. Bélanger): Si cela fait partie du
plaidoyer que Mme la députée de Maisonneuve veut utiliser, je
suis prêt à l'entendre là-dessus. Je pense que c'est
important.
Mme la députée de Maisonneuve.
Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Le
député de Taschereau aurait peut-être intérêt
à bien comprendre ce que souhaitaient les avocats de l'aide juridique
quand ils disaient que la loi peut passer du meilleur au pire, selon ce que
seront ces règlements. Et j'insiste sur la suite: Et il y aura tellement
de substance dans ces règlements que nous nous demandons comment des
parlementaires peuvent voter sur ce projet de loi sans que ne soit
déposé au préalable le texte des règlements. Ils se
le demandent, M. le Président, et c'est à vous et au
député de Taschereau aussi qu'ils vont le demander. Comment
peut-ii penser voter un projet de loi qui est une coquille législative
vide sans que ne soient déposés les règlements
d'application? Je vous rappelle que c'est le sort de certainement 600 000
hommes, femmes et enfants du Québec que nous allons
décréter par ce projet de loi.
M. le Président, je termine en vous disant que la
réglementation est abondante mais toujours inconnue. C'est une
entreprise impossible à mener en l'absence des règlements, que de
faire l'étude article par article. Je vous donne quelques exemples:
à lui seul, l'article 90 qui détermine le pouvoir
réglementaire contient 39 paragraphes; plus de la moitié des
autres articles du projet de loi font référence à un
pouvoir réglementaire dont nous ignorons toujours tout. Je vous donne un
exemple: au seul paragraphe c de l'article 44, qui établit une des
conditions d'admissibilité au programme APPORT, on retrouve trois fois
une référence au règlement. Alors, cette motion doit
être reçue par le ministre, doit être reçue par la
commission, sinon
ce serait évidemment traiter très cavalièrement le
travail que nous avons à mener, l'étude article par article du
projet de loi, en traitant différemment ceux et celles qui seront en
cause dans l'étude que nous allons mener. Pour tout cela, nous demandons
que soient déposés les règlements avant que ne continue
l'étude du projet de loi. Merci, M. le Président.
M. Jolivet: M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): Une très
brève intervention, s'il vous plaît.
M. Jolivet: J'ai le droit de réplique sur la question.
Le Président (M. Bélanger): Non, non.
M. Jolivet: Non? On ne peut pas me le donner?
Le Président (M. Bélanger): Sur la
recevabilité, I n'y a pas de droit de réplique, je m'excuse.
M. Jolivet: Alors, je vais donc prétendre que j'ai
manqué ma chance. Malheur!
Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
M. Jolivet: Oui. je vais en faire une. M. le Président,
une toute petite.
Le Président (M. Bélanger): Brièvement, s'il
vous plaît.
M. Jolivet: Simplement pour remercier.
M. Bourbeau: En vertu de la règle d'alternance, ne
pourrait-on dire un mot sur cela nous aussi?
M. Jolivet: Oui. parfait.
Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.
M. Bourbeeu: M. le député de Taschereau veut
parler. J'aimerais dire un mot après aussi. Peut-être pourrait-on
alterner.
M. Leclerc: Je prétends respectueusement que bon nombre
des considérations et des arguments présentés par Mme la
députée de Malsonneuve et M. le député de
Lavioiette sont des arguments de fond sur le fait que ce serait plus facile
pour les membres de la commission de travailler avec les règlements.
Tous ces arguments-là se rapportent au fond de la motion que nous avons
devant nous. C'est pourquoi |e pense que, avant que nous n'allions plus loin
dans cette discussion, vous devriez trancher à ce moment-ci si cette
motion est recevable ou non.
M. Jolivet: M. le Président, toujours sur la
recevabilité, je remercie mon Ineffable député de
Taschereau de me donner encore de nouveaux arguments. On s'aperçoit
qu'il n'est pas habitué avec le règlement et qu'on le renseigne
très mai. D'ailleurs. I argumentation qu'il vous a apportée et
qui réfère à votre décision est correcte. Je n'ai
jamais mis en doute votre décision. D'ailleurs, je ne me suis pas
référé à celle-là pour des raisons bien
simples. Je vais vous indiquer, M. le Président, pourquoi la nôtre
est recevable et pourquoi celle qui était devant vous ne l'était
pas. Vous dites, dans l'étude du projet de loi. Le député
de l'Opposition propose une motion visant à ce que le ministre
dépose devant la commission le règlement découlant de la
disposition du projet de loi à l'étude. Vous avez dit: Non, cela
n'a pas de bon sens, la motion est irrecevable puisqu'il apparaît
difficile de demander un règlement qui découle d'un projet de loi
qui n'est pas encore adopté. Donc, le règlement n'a aucune valeur
tant que la loi n'est pas adoptée et l'on présume que le ministre
n'exercera son pouvoir de réglementation qu'une fois la loi
adoptée.
C'est tout à fait dans l'ordre, votre réponse, mais ce
n'est pas de cela qu'on parle. Relisez ma motion. On ne dit pas: Donnez-nous le
règlement. On dit: Donnez-nous les projets de règlement. Les
projets de règlement, M. le Président, vous allez en convenir,
font donc référence à ce que le ministre à
l'intention de proposer. On peut, à ce moment-là, faire allusion
à cela en disant au ministre. Bien, si vous proposez ce règlement
en vue d'une réglementation future, prépublication et autres
choses qui vont découler du projet de loi, il est évident qu'on
vous demandera même une correction au règlement par rapport
à l'article pour être sûrs que l'un ne vient pas à
rencontre de l'autre. C'est donc dans ce sens. On ne demande pas au ministre de
déposer le règlement, on lui demande de déposer des
projets de règlement en sachant très bien que les projets de
règlement ne sont pas le règlement définitif, qui va
être proposé pour la prépublication et pour la publication
finale. C'est dans ce sens-là qu'on a toujours travaillé. On a
fait la même chose avec d'autres ministres, qui nous ont donné les
projets en disant: Vous avez raison, c'est notre philosophie de faire en sorte
que le règlement à venir soit étudié le plus
rapidement possible.
Je vais aller plus loin, M. le Président. Il y a des commissions
parlementaires où le ministre a même accepté d'avoir deux
heures de discussion sur le projet de règlement. Je l'ai fait
moi-même dans le cas de la loi 150, qui était une nouvelle loi, la
Loi sur les forêts. On a fait une étude de deux heures sur le
règlement, pour s'assurer qui était conforme à la loi et
pour permettre au ministre d'avoir le meilleur règlement possible lors
de la prépubiication. Ce que nous demandons, ce n'est pas le
règlement. Donc, votre motion refusée n'est pas acceptable.
Mais
la motion que l'on propose aujourd'hui est bien différente, c'est
celle de dire: Qu'il dépose, simplement pour nous aider à
cheminer le plus rapidement possible dans l'étude du projet de loi
article par article, les projets de règlement, comme le ministre
responsable de la CSST a fait. Donc, M. le Président, II me semble que
c'est tout à fait recevable. C'est une motion différente de celle
que vous avez refusée et je suis assuré que vous
considérez ces arguments comme étant partie de la
recevabilité.
Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il
vous plaît, pour qu'on puisse procéder.
M. Jolivet: Je finissais, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre et Mme
la députée de Maisonneuve, une courte intervention. M. le
ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, la motion demande au
ministre de déposer des projets de règlement. La
députée de Maisonneuve a fait état d'engagements pris par
mon prédécesseur et également d'indications que j'ai
données moi-même il y a deux mois de mon intention de rendre
publics le plus tôt possible les projets de règlement ou le
règlement lorsqu'il sera adopté. Je maintiens toujours que j'ai
l'Intention de rendre publics, dans les meilleurs délais, les projets de
règlement lorsque le Conseil des ministres aura statué sur les
projets de règlement qui sont présentement devant lui.
Éventuellement, la députée de Maisonneuve, l'Opposition,
enfin tous les citoyens pourront prendre connaissance des projets de
règlement qui seront prépubliés à la Gazette
officielle et éventuellement rendus officiels par la publication
définitive. (11 heures)
La raison pour laquelle je ne suis pas en mesure, présentement,
de déposer des projets de règlement, c'est que le Conseil des
ministres n'a pas encore statué sur ces projets-là. Je
considère qu'il ne serait pas sage, ni prudent de rendre publics des
projets de règlement qui ne sont justement que des projets et qui n'ont
pas encore reçu l'aval du Conseil des ministres. Si je le faisais, je
pourrais, soit créer de faux espoirs en laissant entendre que certaines
décisions seront prises, qui pourraient ne pas l'être plus tard ou
Je pourrais, au contraire ne pas rendre public...
M. Jolivet: M. le Président, le ministre... Le
Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Jolivet: Je sais. Mais est-ce que j'ai droit à une
question de règlement?
Le Président (M. Bélanger): Une question de
règlement oui.
M. Jolivet: Bon! Le ministre, de la même façon que
le député de Taschereau disait à ma collègue
qu'elle parlait sur le fond, il a quand même parlé sur le fond,
qu'il nous dise...
Le Président (M. Bélanger): On a été
très tolérant avec vous, on va l'être avec M. le ministre.
Je veux qu'on vide tout, qu'on entende tout le monde à sa
satisfaction...
M. Jolivet: Je veux bien, mais c'est parce que si vous le
déclarez irrecevable, il aura toute l'occasion de le dire. C'est juste
pour lui éviter de perdre du temps.
Le Président (M. Bélanger): On écoute M. le
ministre, je suis sûr que ce sens-là fait votre affaire. M. le
ministre.
M. Jolivet: Un instant, vous avez dit une phrase de trop.
Le Président (M. Bélanger): Je la retire. Si vous
plaît! M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est le monde à
l'envers. Voilà le député de Lavioiette qui m'accuse de
perdre du temps.
M. Jolivet: Je veux vous aider.
M. Bourbeau: Quand on sait ce que fait l'Opposition depuis deux
jours... Je ne cherche pas à perdre du temps, je cherche à faire
comprendre au député de Lavioiette qui ne semble pas
disposé à comprendre, pourquoi ce n'est pas une question de
mauvaise volonté, ou même selon les mots tout à fait
excessifs de la députée de Maisonneuve, de mauvaise foi, c'est
simplement une impossibilité physique de rendre publics des documents
qui n'existent pas présentement, sauf sous la forme de projets. Ces
projets, n'ayant pas reçu l'aval du Conseil des ministres, ne peuvent
pas être rendus publics, parce qu'ils ne correspondraient pas à la
réalité de ce que sera le règlement. Vous savez que, quand
des documents sont présentés au Conseil des ministres, ils
passent par toute une série de tamisages, par les différents
comités ministériels et Immanquablement, ces documents sont
modifiés, altérés, bonifiés, dans la plupart des
cas, de sorte que je ne pourrai pas déposer aujourd'hui les documents
qui ne sont pas ceux qui éventuellement formeront les projets de
règlement ou le règlement lui-même. La loi que je
dépose est une loi de portée générale qui
réfère, bien sûr, à un règlement. Cela est
normal, parce que la loi a un certain caractère d'immuabillté, si
je peux m'exprimer ainsi. Il est assez difficile d'amender des lois, donc les
lois ont une portée générale, et les règlements
eux, sont essentiellement de nature modifiable. Même si, aujourd'hui, je
déposais des projets de règlement, il n'y a rien
qui assure la commission que dans six mois, le gouvernement ne
modifierait pas ce règlement. Donc, ce n'est pas en travaillant sur des
projets de règlement qu'on aurait l'assurance que ce sera
définivement le règlement adopté. Je dis donc au
député - et je termine là-dessus, M. le Président -
je dis à tous les députés que je partage l'objectif de
déposer le plus tôt possible les projets de règlement. SI
je ne l'ai pas fait, jusqu'à maintenant, M. le Président, c'est
que j'ai apporté, au cours des derniers jours, de la dernière
semaine, des modifications Importantes à ces projets de
règlement. Les modifications que j'ai annoncées, que vous
connaissez d'ailleurs, ont fait en sorte qu'on a dû reprendre la
rédaction d'une partie du projet de règlement pour faire en
sorte...
M. Jolivet: M. le Président, il est sur le fond.
M. Bourbeau: Non, pas du tout.
La Président (M. Bélanger): Excusez, j'ai
été large avec vous tout à l'heure, je le suis avec M. le
ministre. Je veux qu'on vide la question une fois pour toutes. On rendra la
décision après.
M. Bourbeau: M. le Président, je suis en train d'expliquer
pourquoi cette motion n'est pas recevable. On peut peut-être dire que je
suis à la limite de la légalité, mais je plaide exactement
sur le même ton et de la même façon que le
député de Laviolette tout à l'heure. Je termine en disant
que la raison pour laquelle ce n'est pas prêt, c'est qu'on a
apporté des modifications importantes au cours des derniers jours, au
règlement. Il est donc impossible que le règlement soft sur la
table ici, approuvé par le Conseil des ministres, alors qu'il est en
train d'être revisé par le Conseil des ministres. Aussitôt
que ce règlement sera adopté par le Consel des ministres, je me
ferai un plaisir de le déposer, non seulement devant la commission, mais
devant le public en général pour qu'il puisse en prendre
connaissance. Merci.
Mme Haral: M. le Président, ce n'est pas pour le plaisir
du ministre qu'on veut obtenir le dépôt des projets de
règlement c'est pour faire notre travail de parlementaire. C'est
évident que cela va jeter un discrédit sur tout le travail que le
ministre prétend poursuivre ici que nous adoptions des coquilles
législatives vides après les discours que ce gouvernement a tenus
en matière de responsabilité à l'égard du pouvoir
réglementaire. Je dois vous dire que je trouve que c'est tout à
fait invraisemblable de la part du ministre de plaider ici que des
modifications Importantes auraient été apportées
récemment; qu'il les dépose, qu'il les dépose! Comment
peut-il imaginer qu'on va lui faire un chèque en blanc? Il peut bien
l'imaginer de la ligne du parti de ses collègues ministériels, I
ne peut ni l'imaginer de l'Opposition, ni l'imaginer des centaines de milliers
de personnes qui elles vont être victimes de ses décisions sans
qu'elles puissent même se faire entendre. M. le Président,
j'espère que vous ne me laissez pas parler sur le fond et la forme parce
que dans le fond votre décision serait prise. Je souhaite et je pense
bien que vous comprenez que ce que nous voulons c'est simplement de faire un
travail de parlementaire avec tous les Instruments qui vont nous permettre de
le faire sérieusement. Cela veut dire aussi les projets de
règlement. Pour avoir cet éclairage, je vous rappelle que ce que
les avocats nous disaient à l'aide Juridique, en comptant les pouvoirs
réglementaires multiples, c'est à 67 reprises que, au fur et
à mesure de l'étude du projet de loi nous serons et que les
parlementaires seront face à l'inconnu. Si le ministre veut qu'on
légifère sur l'inconnu, nous cela ne nous intéresse pas.
Alors, le retard à déposer ces projets de règlement
révèle malgré le temps passé le caractère
improvisé que continue à revêtir cette prétendue
réforme de l'aide sociale. C'est évident que vous ne pouvez pas
ne pas retenir cette motion de manière à ce que le ministre ait
à s'expliquer sur le pourquoi d'un refus de déposer les projets
de règlement puisque, ultimement, c'est évident qu'au moment du
vote sur une telle motion le poids du nombre va certainement amener le
gouvernement, à la suite des propos du ministre, à refuser mais
au moins à s'en expliquer. Merci. M. le Président.
M. Jolivet: M. le Président, juste une toute petite
dernière.
La Président (M. Bélanger): Très
brièvement.
M. Jolivet: Une remarque sur la recevabilité. M. le
Président.
La Président (M. Bélanger): Je vous en prie.
M. Jolivet: C'est simplement pour dire au ministre ceci. Vous
n'avez pas au sujet de la recevabilité à décider du
contexte pour savor si le règlement est prêt ou non. Ce que vous
avez à décider, ce sont des projets de règlement, vous
comprendrez très bien que c'est différent de la décision
que vous avez rendue autrefois. Vous avez à décider si la
commission est habilitée à faire une motion. Est-ce que cette
motion que l'Opposition veut vous faire est recevabie ou non? Je pense que oui.
On n'a pas à tenir compte des contraintes du ministre. On n'a
qu'à réitérer notre souhait que le ministre nous les
dépose. C'est ce que l'on veut dans le fond. C'est faire comprendre au
ministre qu'il devrait, dans l'Intérêt de la
crédibilité du projet de loi, le faire. C'est dans ce sens que
vous avez à prendre les décisions. Donc, vous n'avez pas
à
prendre une décision sur le défaut du ministre de les
donner ou de ne pas les donner et des difficultés qu'il a à ne
pas les donner ou à les donner, des amendements qu'il a à faire
ou à ne pas faire. Ce que vous avez à décider c'est:
Est-ce que l'Assemblée ici est capable de faire une motion? Si elle est
capable de faire une motion, qu'on la débatte, ils la battront. Je pense
que la logique voudrait que justement vous permettiez qu'on débatte de
la motion. Une fois qu'elle sera débattue, on passera au vote et une
fois qu'elle sera votée, ce sera pour ou contre, mais ce sera clair.
Alors, vous n'avez pas à décider des contraintes du ministre.
Vous avez à discuter si la motion est recevable ou non. Je
prétends qu'elle est recevable à cette étape-ci. C'est
seulement à cette étape-ci qu'on peut le faire et elle porte sur
des documents que le ministre a en main, qu'ils soient terminés ou non,
ce n'est pas notre problème. Ce qui est important, c'est qu'il les
dépose ici et c'est l'objet de la motion.
Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie
de votre intervention.
M. Jolivet: Vous pouvez prendre un moment de suspension si vous
voulez?
Décision du président
Le Président (M. Bélanger): J'ai eu le temps de
réfléchir beaucoup dans les dernières minutes. Alors,
à cet effet, il y a une décision qui a déjà
été rendue le 16 juin 1986, à la commission des affaires
sociales, à la page 244-13 de l'étude détaillée du
livre des commissions. Je vous fais part de cette décision. La motion
était: Est irrecevable puisqu'il apparaît difficile de demander
des règlements qui découlent d'un projet de loi qui n'est pas
encore adopté. Les règlements n'ont aucune valeur tant que la loi
n'est pas adoptée et l'on présume que le ministre n'exercera son
pouvoir de réglementation, pouvoir qui appartient à lui et au
Conseil des ministres, qu'une fois la loi adoptée.
Le mandat de la commission ne couvre pas la partie réglementaire
d'un projet de loi. On sait qu'il appartient à l'Exécutif, au
Conseil des ministres et au ministre de les fixer et de les mettre en
application, ce n'est pas à la commission. J'invoquerais au surplus,
comme argumentation, l'article... Vous me direz lequel, je pense que c'est le
82 du règlement, qui dit que... Je prends ce que le ministre nous disait
tout à l'heure: il invoque qu'il s'agit en quelque sorte de documents de
travail et qu'il serait contraire à l'intérêt public,
à ce moment-ci, de transmettre ces projets de règlement, ce qui
est tout à fait permis par l'article 82 du règlement. Je pense
que dans ce contexte...
Maintenant, sur le fond, il est évident que j'aurais le
goût, des fois, de me prononcer, parce que je pense que quand un article
de loi fait référence à une réglementation, il
serait intéres- sant de connaître cette réglementation dans
la mesure où elle est disponible ou qu'il est possible de l'avoir. Dans
le cas présent, M. le ministre nous informe qu'elle n'est pas
prête. On devra accepter et respecter sa parole en vertu de l'article 82,
mais sur le fond, je maintiens que c'est irrecevable puisqu'il apparaît
difficile, comme je le disais, de demander le règlement d'un projet de
loi qui n'est pas encore adopté. Donc, ce règlement, dans le
fond, ne vaut encore rien. Ce ne sont que des précis d'intention ou des
hypothèses. La motion est donc jugée non recevable.
M. Jolivet: Avant que alliez plus loin, je voudrais juste bien
comprendre votre décision...
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: Je pense que c'est cela qui est important. Cela fait
jurisprudence, vous le savez, et c'est important de le regarder comme tel.
Le Président (M. Bélanger): Elle est
déjà dans la jurisprudence.
M. Jolivet: Non, mais il y en a d'autres, ici, qui portent sur
les droits de présenter des motions.
Le Président (M. Bélanger): D'accord. Sur le fond,
là-dessus, oui. Vous nous avez dit qu'après les remarques
préliminaires, il y a les motions préliminaires. Dans ce
sens-là, vos propos sont tout à fait pertinents, vous avez
totalement raison. Cela devient une motion préliminaire qui est
présentée au moment où elle doit l'être et
là-dessus, elle a été présentée au bon
moment, il n'y a pas de problème.
M. Jolivet: Donc, ce pourquoi vous refusez la motion, c'est que
vous dites: Écoutez, j'ai pris l'argument du ministre qui dit que le
règlement n'est pas prêt et qu'il ne sera prêt que lorsqu'il
y aura adoption du projet de loi; ils sera prépublié, etc. Je
vous pose la question suivante... Dans le fond, ce que l'on semble refuser,
c'est, à la commission, le pouvoir de forcer par motion le ministre
à déposer des projets de règlement.
Si je faisais une motion qui était différente, une motion
par laquelle je souhaiterais que le ministre dépose les projets de
règlement, la motion, à mon avis, serait recevable. Dans ce sens,
je vous propose, M. le Président, une motion qui changerait celle que je
viens de vous proposer.
Le Président (M. Bélanger): Non, non. C'est parce
que vous avez interprété ce que j'ai dit... En tout cas, ce n'est
pas conforme à ce que j'ai dit.
M. Jolivet: Non, mais je ne dis pas que ce
n'est pas conforme, je vous pose une question. Moi, je vous dis ceci:
Actuellement, c'est marqué: "Que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de
la Sécurité du revenu mette à la disposition de la
commission... " Alors, je changerais la motion, je vous en propose une autre
qui serait ainsi: "La commission permanente des affaires sociales souhaite que
le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mette
à la disposition de la commission des projets de règlement. "
Alors, ma motion serait bien différente, c'est que nous exprimons un
souhait; je vous propose donc une motion qui a pour but de souhaiter que le
ministre mette à notre disposition des projets de règlement.
Alors, j'aimerais savoir si cette motion est recevabie. Si elle l'est,
M. le Président, je demanderai à ma collègue de faire
l'argumentation en conséquence.
M. Leclerc: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une
copie de la motion présentée par l'Opposition?
M. Jolivet: II n'y a pas de difficulté, on a juste
à l'écrire.
M. Leclerc: Non, mais vous dites qu'elle est fort
différente.
Le Président (M. Bélanger): Bon, nous sommes dans
le domaine des hypothèses. Je pense que cela reste hypothétique
et tant que ce n'est pas déposé, c'est purement
hypothétique.
M. Jolivet: Non, mais je la dépose, là.
M. Leclerc: Non, non. Il vient de la déposer, c'est pour
cela que j'en demande une copie.
La Président (M. Bélanger): Non, non. Je sais, je
parle sur le fond, sur la même chose que vous, c'est-à-dire que
lorsque le projet de règlement sera prêt, je suis convaincu, le
ministre nous l'a affirmé tout à l'heure, et là, je vous
parle comme parlementaire, je prends sa parole...
M. Jolivet: Cela, M. le Président, je...
Le Président (M. Bélanger): Mais la commission ne
peut pas forcer le ministre, à moins que ce ne sort unanime...
Mme Vermette: On ne force pas! Non, non, non! Souhaiter, ce n'est
pas forcer. C'est grave.
M. Leclerc: Est-ce qu'on peut savoir, M. le
Président...
Le Président (M. Bélanger): À ce
moment-là, on n'a pas à faire une motion pour le souhaiter, c'est
déjà au Journal des débats et votre souhait est
déjà entré.
M. Leclerc: M. le Président, un Instant. Est-ce que je
peux savoir si premièrement, on a...
M. Jolivet: Je vais donc déposer une motion.
M. Leclerc: Parfait, d'accord, c'est ce que je voulais
savoir.
Le Président (M. Bélanger): Allez-y.
M. Jolivet: La motion, Mme la secrétaire, est la suivante:
"La commission permanente des affaires sociales... " Donc, la motion se lit:
"Que la commission des affaires sociales souhaite que le ministre de la
Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mette à la
disposition de la commission permanente une copie des projets de
règlement... " Cela va?
Le Président (M. Bélanger): On va la lire comme il
faut. On peut suspendre la séance une minute, juste pour quelques
secondes.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
(Reprise à 11 h 17)
Le Président (M. Bélanger): Si chacun veut bien
reprendre sa place. La motion est recevabie et j'explique pourquoi. C'est
qu'elle ne fait pas obligation de déposer les projets de
règlement, elle est un souhait émis à la commission. Dans
ce sens-là, je pense qu'on peut la recevoir. Je ne sais pas s'il y a de
la jurisprudence là-dessus, 'i y en aura une à partir de
maintenant. Monsieur...
M. Leclerc: On est pas certains, de notre côté, de
la motion exacte; vous pourriez la relire ou la lire, s'il vous
plaît?
Le Président (M. Bélanger): Oui. 'Que la commission
des affaires sociales souhaite...
M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut en avoir une copie? C'est plus
facile...
Le Président (M. Bélanger): On va en faire faire
une copie.
M. Jolivet: On peut suspendre la séance.
Le Président (M. Bélanger): On va suspendre la
séance deux minutes, on va en faire faire des copies et on va les
remettre à tout le monde.
M. Jolivet: II n'y a pas de problème.
M. Bourbeau: Si vous vouiez avoir une chance...
(Suspension de la séance à 11 h 18)
(Reprise à 11 h 22)
Motion souhaitant que le ministre fournisse copie des
projets de règlement
Le Président (M. Bélanger): Nous reprenons nos
travaux. La motion présentée par le député de
Laviolette se lit comme ceci: "Que la commission des affaires sociales souhaite
que le ministre mette à la disposition des membres de la commission
copie des projets de règlement d'application du projet de loi 37. "
M. Jolivet: M. le Président, ma collègue et
députée de Maisonneuve fera l'argumentation, puisque vous avez
reçu cette motion.
Le Président (M. Bélanger): Elle est recevable,
effectivement.
M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais en
faire une question de règlement? Je veux simplement dire à
l'Opposition qu'on serait d'accord avec la proposition; et pour ne pas faire
perdre le temps à la commission, puisque qu'on est d'accord avec le
principe, si l'Opposition acceptait d'ajouter, à la fin de la
proposition, les mots "dès que ces projets de règlement auront
été acceptés par le Conseil des ministres", on serait
immédiatement d'accord pour approuver cette proposition-là.
Le Président (M. Bélanger): Vous proposez un
amendement à la motion, M. le ministre?
M. Bourbeau: Si l'Opposition était d'accord, on pourrait
s'entendre et on pourrait immédiatement...
M. Jolivet: Ma collègue...
Le Président (M. Bélanger): On va entendre Mme la
députée de Maisonneuve et on ira sur la...
M. Bourbeau: Évidemment, si c'est uniquement
proposé pour faire perdre du temps, c'est autre chose; mais si on
voulait passer à autre chose, on pourrait s'entendre
immédiatement sur un libellé acceptable.
M. Jolivet: On a peut-être un amendement différent
à remettre...
Mme Harel: Le ministre n'a pas à présumer de ce que
sera mon intervention.
Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, Mme la
députée de Maisonneuve, sur le fond.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Alors sur le fond, M. le Président, je le
signalais au moment du débat sur la recevabilité de la
première motion de mon collègue de Laviolette, plus de la
moitié des articles du projet de loi 37 se réfèrent
à une réglementation dont nous ignorons encore tout. J'aimerais
vous apporter quelques exemples qui vous permettront certainement de mieux
comprendre comment l'absence de réglementation va rendre difficile
l'étude détaillée du projet de loi 37.
Prenons par exemple simplement l'article 7 du projet de loi où on
détermine la clientèle qui sera admissible au programme Soutien
financier. La référence à un règlement, dans le
paragraphe 1° de cet article 7... Je cherche mon projet de loi, M. le
Président.
Donc, la référence à un règlement fera que
la définition des inaptes au travail sera plus ou moins large, donc
qu'il y aura quelques milliers de personnes, en plus ou en moins, qui pourront
recevoir des prestations en vertu de ce programme.
Je lis donc le premier paragraphe de l'article 7 qui dit: "1°
démontrer, par la production d'un rapport médical, que son
état physique ou mental, ou que, dans tes cas et selon la mesure
déterminés par règlement... " Quels seront ces cas? C'est
essentiel de le savoir, M. le Président, parce que les inconnues se
multiplient au fur et à mesure qu'on examine le projet de loi article
par article. Cela veut donc dire que la façon de déterminer la
clientèle admissible au programme Soutien financier, on n'en saura
vraisemblablement rien tant que l'on ne connaîtra pas le règlement
prévu au paragraphe 1° de l'article 7. C'est évident que dans
le mémoire qui était déposé en commission
parlementaire par la Commission des services juridiques pour l'examen du
document d'orientation, la commission considérait que 8744 inaptes au
travail deviendraient miraculeusement employables avec la nouvelle loi, compte
tenu de la différence de rédaction entre le document et la
nouvelle loi. La commission ajoutait: L'incertitude entourant le contenu de
cette définition n'est pas pour nous rassurer. C'est évident que
simplement cet exemple illustre bien à quel point l'incertitude plane
sur plus de la moitié des dispositions du projet de loi.
Je vous donne d'autres exemples. L'avoir liquide ou encore les biens que
pourront posséder les prestataires en vertu de la nouvelle loi,
qu'est-ce que le ministre peut nous en dire? Rien. Ce sera le règlement
qui nous l'apprendra. Le projet de loi ne donne pas de réponse à
des questions pourtant fondamentales qui déterminent les conditions de
vie d'un concitoyen sur onze.
Le même mystère, ajoute la Commission des services
juridiques, plane sur ce que sera la méthode de calcul de la
contribution parentale. Le ministre prépare des modifications quant au
recours possible. Quelles sont les circonstances ou les conditions que l'on
retrouve à l'article 15, paragraphe g? Les prestations pourront
continuer
d'être versées jusqu'à l'intégration ou la
réintégration au marché du travail. Quelles sont ces
circonstances et ces conditions? Mystère! On n'en sait rien.
Quel sera le montant de la compensation qui pourra être fait
à même le chèque d'un prestataire, à l'article 41?
On n'en sait rien. À l'article 41, on lit: "Le ministre peut,
après avoir délivré un tel certificat, opérer
compensation jusqu'à concurrence du montant mensuel fixé par
règlement". Quelle sera l'admissibilité au programme APPORT? Tant
et plus, par l'intermédiaire du service parlementaire, j'ai
cherché à obtenir les critères et les procédures
pour l'attribution des prestations dans le cadre du programme APPORT. On n'en
sait toujours rien, l'inconnu plane. L'article 44, c'est vraiment le
chef-d'oeuvre. On y fait référence six fois au règlement.
À moins qu'on n'ait le texte réglementaire, il est absolument
impossible de savoir qui est admissible au programme APPORT.
Je vous le signalais, M. le Président, l'article 90 qui
détermine le pouvoir réglementaire compte 39 paragraphes. Comment
pouvez-vous imaginer qu'on va procéder à l'étude article
par article du projet de loi 37, et, entre autres, à l'étude de
l'article 90 qui détermine 39 pouvoirs réglementaires sans qu'on
les connaisse, en faisant un acte de foi sur la présomption qu'on est
entièrement d'accord avec ce que le ministre nous fera connaître
plus tard? C'est une question de simple responsabilité que nous ayons en
main les projets de règlement au moment de l'étude du projet de
loi article par article.
Nous sommes dans l'inconnu en regard de dispositions pourtant
fondamentales. Par exemple, la réduction de la prestation mensuelle pour
le partage du logement. Prenez simplement l'article 90 qui détermine que
les personnes en logement subventionné pourront voir évoluer
leurs prestations; qu'est-ce qui en est exactement? Qu'est-ce qu'on a à
répondre? Qu'est-ce que le ministre va répondre à
l'égard des familles prestataires d'aide sociale qui sont membres de
coopératives d'habitation ou qui habitent déjà dans des
logements à loyer modique? Le ministre ne pourra pas prétendre
nous faire adopter un pouvoir réglementaire dont on ignore toujours
tout. (11 h 30)
Prenez, par exemple, M. le Président, l'article 90: le
règlement peut prévoir, pour chaque programme, dans quels cas un
enfant n'est pas considéré à la charge d'une personne. Le
règlement peut prévoir, pour chaque programme, dans quels cas un
enfant est à la charge d'un autre adulte que son père ou sa
mère et désigner cet adutte. Simplement le paragraphe 2° de
l'article 90, c'est un abîme d'inconnu. Cela veut dire qu'il va y avoir
des responsabilités parentales, par règlement, attribuées
à des adultes qui ne sont pas père ou mère de l'enfant.
L'État n'a plus juste le droit, par règlement ou par loi, de
changer un homme en femme, mais il va pouvoir maintenant décréter
la parentalité à l'égard d'un enfant. Vous lisez
exactement le paragraphe 2° de l'article 90. C'est du droit nouveau
à tous égards. Qu'est-ce que le ministre entend exactement par
cela?
Le Conseil du statut de la femme nous met en garde, notamment à
l'égard de cette réglementation, en invoquant qu'en
matière d'obligations entre conjoints, le Code civil ne fait aucune
obligation alimentaire entre conjoints de fait. Non seulement le Code civil
n'en fait-il pas, mais le gouvernement actuel ne cherche pas à modifier,
dans le cadre de la réforme du Code civil, les dispositions pour qu'il y
ait une telle obligation alimentaire que l'Ontario a déjà
introduite depuis 1986. Mais dans l'ensemble de l'économie
générale du projet de loi, si on regarde la définition de
"conjoint" à l'article 2, on voit que le gouvernement va mettre la main
au collet d'un nouvel ami de la mère pour le rendre responsable de
l'entretien des enfants dont il n'est pas le père et pour lesquels il
n'a aucune responsabilité légale. Là, l'article 90,
paragraphe 2°, nous dit que le ministre - ce n'est pas peu de chose - va
attribuer par règlement la parentalité à un adulte
à l'égard d'un enfant dont il n'est lié ni par le sang, ni
par l'adoption. Assurément, ce serait du domaine de l'absurde que de
procéder à l'étude, article par article, du projet de loi
sans connaître les intentions du ministre qui ne seront contenues que
dans le projet de règlement.
D'ailleurs, le Conseil du statut de la femme disait ceci, à
l'égard de l'étendue du pouvoir réglementaire: On peut
cependant déplorer, de manière générale, que le
projet de loi s'en remette aussi largement à la réglementation
sur des points essentiels. Il est nécessaire, pour apprécier
correctement la portée du projet de loi, de connaître le texte du
règlement qui en précisera l'application. Surtout, il faut
s'inquiéter que des éléments essentiels de la loi soient
libellés en termes imprécis sans, à l'inverse, qu'aucune
habilitation soit donnée à quelqu'un pour qu'il en précise
le sens par le règlement. Là, le Conseil du statut de la femme
nous a donné entre autres l'exemple de l'article 23, sur lequel repose
l'ensemble du programme APTE, et les articles 27, 69 et 74.
Il faut, conclut le ConseH du statut de la femme, souhaiter que tout
amendement au projet de loi actuel ainsi que le projet de règlement
afférent, soient largement diffusés de façon que les
personnes et les groupes intéressés puissent être
adéquatement informés et se fassent entendre.
M. le Président, c'est évidemment un fouillis inextricable
qui ne peut pas permettre de voir exactement quelle est la volonté
gouvernementale en matière de barèmes, de critères de
prestation, sans qu'on connaisse le règlement. Je vais vous en donner un
exemple: Prévoir pour chaque programme - paragraphe 3 de l'article 90 -
dans quelles circonstances une personne continue de faire partie d'une famille,
cesse d'en
faire partie ou en redevient membre. Le ministre ne
décrète plus simplement la parentalité mais aussi le lien
familial.
Il faudrait savoir quelles sont les intentions exactes du ministre,
notamment à l'égard de la clause de dénuement total.
Est-ce qu'il va demander que la famille fasse constater par un constat de
police que l'enfant adulte a quitté le domicile familial, mais on n'en
sait rien. C'est le mystère et l'inconnu. On ne sait rien de ce
qu'exigera le ministre pour constater la rupture familiale, étant
donné que le ministre ne soutiendra les adultes de plus de 18 ans qui
n'ont pas passé le test d'indépendance que dans la mesure
où la famille s'est désintégrée, dans la mesure
exclusivement où la famille ne le soutient plus.
M. le Président, évidemment, on pourrait continuer.
Simplement l'article 18: Déterminer la contribution parentale qui doit
être considérée dans le calcul par règlement, de la
prestation d'un adulte, à partir d'un montant de base et de revenu net.
La contribution parentale, c'est par règlement qu'on va la
connaître. Le partage du logement, c'est par règlement qu'on va
également connaître finalement les intentions gouvernementales.
C'est par règlement qu'on connaîtra l'intention du ministre de
suppléer aux bénéficiaires pour payer les coûts de
logement, d'électricité ou de chauffage du prestataire, tel qu'on
les retrouve à l'article 21 du projet de loi 90.
Tout ça met en cause des questions qui sont fondamentales.
Notamment, cet article 21 du projet de loi 90, la Commission des droits de la
personne disait à cet égard que ces dispositions sont contraires
à la portée de nos lois générales où pour
décréter l'incapacité civile, il faut se
référer à toutes les dispositions du Code civil. Par une
mesure d'exception, le ministre va, dans le fond, introduire un nouveau
régime d'incapacité partiel avec simplement l'article 21 du
projet de loi 90. Évidemment, M. le Président, je n'ai pas besoin
de vous signaler combien toutes les associations, organismes, commissions ayant
fait connaître leurs réactions au projet de loi 37, ont pu
être sévères sur le fait que cette réglementation
était toujours inconnue. Il y a 67 inconnus dans le projet de loi. 67
mesures, barèmes, dispositions, programmes qui restent inconnus, tant
que la réglementation ne sera pas déposée. C'est
évident qu'on pourrait en faire une liste exhaustive et chacune de ces
dispositions inconnues refère à une question qui est
fondamentale. Ce n'est pas simplement accessoire ou secondaire. Cela
réfère à la détermination de relations conjugales,
de relations parentales, de relations familiales. Cela réfère aux
conditions de vie même des personnes du sort desquelles on discute. M. le
Président, pour toutes ces raisons, je voudrais apporter un
sous-amendement, un amendement à la motion...
M. Bourbeau: Elle propose un amendement et elle l'amende avant
qu'on ait eu le temps d'en discuter.
M. Jolivet: Non, c'est moi qui ai proposé la motion.
Le Président (M. Bélanger): C'est le
député de Laviolette qui a proposé l'amendement et Mme la
députée de Maisonneuve dépose un sous-amendement à
l'amendement, ce qui est techniquement, en tout cas, possible.
Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement se lirait
comme suit à la motion présentée par le
député de Laviolette: Que la commission des affaires sociales
souhaite que le ministre mette à la disposition de ses membres copie des
projets de règlement d'application du projet de loi 37 avant que ne
débute l'étude dudit projet de loi.
Le Président (M. Bélanger): On va suspendre pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 44)
Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il
vous plaît!
La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Mme la
députée de Maisonneuve, c'est une motion, vous avez raison.
L'amendement à la motion qu'apporte Mme la députée de
Maisonneuve est recevable, puisque cette motion émet un voeu et ne fait
pas obligation. Dans ce sens-là, elle est concordante avec la
première décision que nous avions rendue. Elle ne fait que
préciser à quel moment on voudrait que ce voeu s'exécute.
Dans ce sens-là, c'est recevable.
M. Jolivet: Est-ce que vous voulez que je débute
l'argumentation, M. le Président?
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.
M. Bourbeau: Est-ce que ce n'est pas le proposeur qui doit
plaider sur cette motion? Non?
M. Jolivet: Non, c'est un membre de l'Opposition, tout comme un
membre du pouvoir.
Le Président (M. Bélanger): Un instant, je vais
juste vérifier votre question. C'est l'auteur de la motion qui
doit...
M. Bourbeau: II me semble. Est-ce que la députée de
Maisonneuve est à court d'arguments?
Le Président (M. Bélanger): On va regarder dans le
règlement.
Mme Harel: Je cherchais seulement mon projet de loi.
M. Bourbeau: On peut bien prendre le vote tout de suite, si vous
voulez.
Mme Harel: Sans mon projet de loi, je me sens...
Le Président (M. Bélanger): Un instant, je me
consulte moi-même, ha, ha, ha! Je suis en train de réviser mon
règlement parce que je ne suis pas sûr. Les règles
étant ce qu'elles sont, elles favorisent l'expression de tout le
monde.
Une voix: C'est ce qu'on veut faire comprendre.
Le Président (M. Bélanger): Exact. Alors, si vous
voulez prendre la parole, je vous reconnaîtrai lorsque vous la demanderez
en vertu de la règle d'alternance.
M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut parler un peu
là-dessus?
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le
ministre.
M. Bourbeau: Voici.
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît,
on va écouter M. le ministre et on reviendra.
M. Jolivet: Sur quoi?
M. Bourbeau: Sur l'opportunité d'accepter la proposition.
M. le Président, ce que je voulais vous dire...
Mme Harel: Pas l'opportunité, mais la
recevabilité.
M. Jolivet: Non, elle est faite. Elle est recevable.
M. Bourbeau: Sur la recevabilité. Ce qui se passe, M. le
Président, c'est que si ce n'est pas le proposeur de la motion qui prend
la parole en premier lieu sur sa propre motion, mais plutôt un autre
député, à la fin de la première intervention du
député, dans ce cas-ci, le député de Laviolet-te
qui veut parler sur la motion d'amendement de la députée de
Maisonneuve, le député de Laviolette serait, je pense,
habilité à proposer lui-même un sous-amendement à
l'amendement de la députée de Maisonneuve. Si vous acceptez ce
sous-amendement, en vertu du même principe, la députée de
Marie-Victorin pourrait prendre la parole en premier lieu sur le
sous-amendement du député de Laviolette. À la fin de son
intervention de 30 minutes, elle pourrait proposer...
M. Jolivet: II ne connaît pas le règlement.
M. Bourbeau:... elle-même un sous-sous-amendement sur
lequel parlerait la députée de Maisonneuve. Ainsi, M. le
Président, on peut dire que, d'une façon indéfinie,
l'Opposition va prendre la parole et la partie gouvernementale ne pourra pas
s'exprimer pendant des jours et des jours. Cela m'apparaît tout à
fait contraire aux règles les plus élémentaires de la
démocratie voulant que le parti gouvernemental ait le droit, au moins
une fois à tous les 24 heures, de prendre la parole. Dans ces
conditions, M. le Président, de deux choses l'une.
Le Président (M. Bélanger): S'il vous
plaît!
M. Bourbeau: De deux choses l'une. Ou bien Mme la
députée de Maisonneuve, le proposeur, fait la première
intervention sur son amendement et à ce moment-là, notre droit de
réplique ou d'intervention en alternance sera respecté, ou bien
vous interdisez à celui qui prend la parole le premier sur une motion de
présenter lui-même un amendement sur la motion. C'est l'un ou
l'autre, sinon c'est le bâillon pour le gouvernement.
M. Jolivet: Un instant.
Le Président (M. Bélanger): On va en terminer
rapidement. L'article 189 est formel. La motion est présentée par
le député qui en donne préavis. Avec sa permission, un
autre député peut la présenter à sa place. C'est
sûr qu'à la fin il agit aux lieu et place de celui qui a
proposé la motion. Donc, I ne peut pas arriver à la fin avec un
sous-amendement. Dans ce sens-là, vous avez tout à fait raison M.
le ministre. Donc, la motion est recevable sur le fond. Vous souhaitez que M.
le député de Laviolette agisse ?
M. Bourbeau: Question de règlement. Alors, si on donne
suite à votre décision - je la respecte - cela veut dire que Mme
la députée de Maisonneuve a perdu son droit de parole sur cette
motion.
Le Président (M. Bélanger): Ses trente minutes,
oui. Mais elle aura droit à dix minutes comme les autres membres.
M. Bourbeau: Son droit de parole, point. M. Jolivet:
Non.
Le Président (M. Bélanger): Elle a
cédé son droit de présenter, de débattre la motion
au député de Laviolette qui aura droit à trente minutes
pour la débattre mais, comme membre de sa formation, elle a droit
à dix minutes en vertu du règlement toujours. Là-dessus,
il n'y a aucun écrit.
M. Leclerc: Comme député de Laviolette, il ne peut
pas présenter de sous-amendement.
M. Jolivet: Non.
Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison, vous
avez bien compris. On vous écoute M. le député de
Laviolette.
M. Jean-Pierre Jolivet
M. Jolivet: Donc, l'argumentation du ministre selon laquelle il
ne pourrait pas parler, était tout à fait erronée. Il aura
la chance de parler après moi. M. le Président, il existe un
problème majeur et c'est pourquoi nous avons présenté
cette motion. Ma collègue, quand on a eu un temps d'arrêt, est
venue me dire qu'il y avait un problème et qu'elle aimerait s'assurer
que le règlement soit déposé avant le début de
l'étude article par article, donc avant le début de ce premier
article du projet de loi. Vous allez très bien comprendre pourquoi. Si
je suis votre argumentation et celle du ministre sur la recevabilité de
la première motion, que ma collègue de Maisonneuve avait
présentée et qui avait été refusée, je dois
vous dire que vous aviez pris une décision qui était basée
sur de l'argumentation, à savoir que le ministre ne pouvait pas
déposer un règlement qui n'avait pas encore été
adopté par le Conseil des ministres. Vous savez comment on
procède, comment on discute ce problème dans un contexte
où on voudrait, nous, faire l'étude des articles avec les projets
de règlement. Si le ministre n'accepte pas notre souriait qu'il
dépose, avant l'étude du premier article du projet de loi, les
projets de règlement, comment pourrons-nous avoir ce règlement si
on accepte ce que le ministre, durant la suspension, nous a dit, et ce qu'il
nous a demandé au début de l'étude de cette motion, soit
qu'il serait prêt à déposer le règlement
aussitôt que le Conseil des ministres l'aura adopté. Cela veut
dire, dans le fond, que le ministre ne veut d'aucune façon nous donner
des projets de règlement avant, pendant, ou même après
l'étude du projet de loi.
Pourquoi est-ce que je dis ça, M. le Président? Il faut
savoir comment on procède. Le ministre nous a dit: Je voudrais
déposer un amendement, et nous avons refusé qu'il le fasse
à ce moment-là, lequel avait pour but de dire: Dès que le
Conseil des ministres l'aura adopté. Mais ça n'a pas de bon sens,
M. le Président. Vous le savez très bien, vous m'avez dit dans
votre argumentation que le règlement découle du projet de loi,
que le règlement serait adopté une fois le projet de loi
adopté. Donc, ça veut dire tout simplement ceci, si on acceptait
l'argumentation du ministre: Vous aurez le règlement quand le projet de
loi aura été adopté. C'est ça, dans la fond, que
ça veut dire. Nous, on dit: Mais non, ça n'a pas de bon sens; si
on veut l'avoir... Et là, je comprendrais très mal l'ar-
gumentation des députés au pouvoir qui viendraient nous dire
qu'ils se contenteraient d'avoir le règlement une fois le projet de loi
adopté, et ne pas faire l'étude article par article avec le
règlement devant eux. C'est ça que nous proposons, M. le
Président. Il faut absolument en arriver à ce qu'on fasse une
étude détaillée article par article de ce projet de loi
dans la meilleure connaissance. Ma collègue de Maison-neuve vous a dit
tout à l'heure toutes les raisons pour lesquelles il devient
évident que nous ayons ces projets de règlement avant qu'on
commence l'étude article par article du projet de loi, parce que c'est
de commune renommée de savoir ce qu'on adopte. Il n'y a personne ici qui
serait bénéficiaire de l'aide sociale qui ne dirait pas:
Écoutez, un instant, j'aimerais bien savoir, si vous adoptez tel article
et que plus tard on promulgue tel règlement, que ça n'aurait pas
pour effet de m'en enlever encore plus que vous m'en enlevez actuellement et,
finalement, de me forcer à faire des choses qui seraient contraires
à la Charte des droits et libertés de la personne.
M. le Président, ça devient aberrant de penser que le
ministre précédent ait dit: Écoutez, je comprends votre
argumentation; soyez assurés qu'on va vous le donner. Que le ministre
actuel dise: Écoutez, je comprends votre préoccupation, mais je
ne suis pas capable de vous le donner. Et il dit dans son argumentation que
c'est parce qu'il y a eu, d'après lui, tellement d'amendements majeurs -
ce qu'on conteste d'ailleurs, vous le savez très bien, et ce que
beaucoup de gens contestent - il y a eu tellement de changements dans ce que je
vous propose, et il y a des amendements à venir, finalement, je dois
changer mon règlement. À ce moment-là, tout le processus
s'enclenche. Le cabinet du ministre et les gens du ministère au niveau
administratif préparent le règlement avec le contentieux du
ministère, l'envoient au comité interministériel permanent
de développement quelconque qui est formé et qui fait valoir
ça auprès de ses collègues, s'en vont au comité de
législation pour voir si ce projet de règlement est correct
légalement, et c'est ensuite le dépôt au Conseil des
ministres. Au Conseil des ministres on va dire: Écoutez, on aimerait
bien savoir si le projet de loi est adopté avant d'adopter le
règlement. On veut le savoir et il n'y a pas un ministre qui ne serait
pas d'accord avec ça, à savoir si le règlement est
conforme à la loi, si le règlement ne vient pas restreindre la
loi, s'il ne vient pas élargir la loi. Vous savez très bien que
le règlement fait partie intégrante du projet de loi. On ne peut
pas, par un règlement, changer la loi. Si on veut changer la loi, on
doit aller devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi en ce
sens. Mais si on veut le faire dans des conditions plus rapides dans certaines
circonstances, la Loi sur les impôts, de la façon dont le ministre
des Finances exerce ses pouvoirs... Il fait une déclaration
ministérielle et on sait très
bien que ça aura des effets rétroactifs au moment de la
déclaration ministérielle. Mais ce n'est pas comme ça
qu'on procède dans les autres lois. Dans les autres lois, le ministre
peut faire une déclaration ministérielle, indiquer ses positions.
On peut répliquer et après ça on passe à d'autres
étapes. On présente ça à l'Assemblée
nationale à l'intérieur des projets de loi.
M. le Président, vous voyez très bien qu'il est tout
à fait logique qu'une demande soit faite ici pour le dépôt
des projets de règlement par le ministre. Il n'y a personne autour de la
table qui va le critiquer, en sachant très bien que ce sont des projets,
mais que sur l'ensemble il y en a quelques-uns qui vont être
modifiés à la suite des discussions qu'on aura autour de fa table
sur l'adoption du principe, mais que pour la majorité ils ne seront pas
changés. Alors le ministre pourra nous dire: Écoutez - lorsqu'on
arrivera à telle règle qui fait allusion à tel article du
projet de loi - monsieur, madame, je vous le dis d'avance, iI va y avoir des
changements. C'est à peu près dans ce sens-là qu'ils vont
avoir lieu et ça ne viendra pas enlever quoi que ce soit au
numéro de l'article untel du projet de loi. Cela viendra simplement
ajouter l'éclairage nécessaire à une meilleure
compréhension de l'article.
Vous comprendrez très bien, M. le Président, qu'il n'y a
rien qui empêche le ministre de nous faire ces avertissements au fur et
à mesure qu'on va avancer. L'exemple typique, je vous le rappelle, c'est
le ministre responsable de la Commission de la santé et de la
sécurité du travail. On n'a même pas eu besoin de le forcer
par une décision de la commission. Le ministre nous les a donnés
de bon gré en disant: Écoutez, M. le député, je
vous donne en fait des projets de règlement. Vous comprendrez
très bien que c'est un projet de règlement. J'ai dit: Oui, j'ai
compris ça. Vous comprendrez bien que vous pouvez nous aider à le
perfectionner. J'ai dit: Oui, c'est pour ça qu'on vous l'a
demandé. Et, au fur et à mesure qu'on avançait dans le
projet de loi 65, le ministre nous faisait mention que ça
référait à tel règlement. Et même, c'est
encore mieux que ça. Compte tenu de cette loi sur les inscriptions sur
les barils, les sacs, les enclos - peu importe où ce serait - de
produits dangereux, l'étiquetage et l'avertissement nécessaire,
le ministre nous indiquait que ça faisait référence
à un projet de loi fédéral. Il nous a même
déposé les projets de règlement qu'il y avait au
fédéral. Imaginez la coopération et la collaboration que
nous avons eues du ministre pour adopter un projet de loi avec lequel les gens
semblaient être en accord, en principe, mais en désaccord sur
certaines modalités. Cela nous a permis de faire une étude
exhaustive et détaillée du projet de loi. Et vous pouvez
retrouver cela dans les minutes de l'Assemblée, à la commission
qui a étudié le projet de loi 65.
La même chose lorsque le ministre délégué aux
Forêts a présenté son projet de loi sur les forêts
qu'il a voulu faire adopter au mois de décembre 1986 pour application au
1er avril 1987. Il nous a transmis tout le règlement nous permettant
même d'avoir une séance de discussion de deux heures sur le projet
de règlement. Le ministre n'a pas dit à l'Opposition: Ecoutez, je
ne peux pas vous le présenter parce que le règlement n'est pas
prêt, il va changer en cours de route, il faut que je le présente
au Conseil des ministres. Tout ce qu'il nous a dit à ce
moment-là, c'était bien simple, c'était qu'il y avait des
changements à apporter, il nous a dit dans quelle direction il
décidait d'aller en nous disant que, lorsqu'il aurait le projet final,
il serait prépublié, que cette prépublication leur
permettrait d'en faire une étude et de faire des recommandations, et
même de demander une commission parlementaire additionnelle, une
séance de travail de la commission. À partir de ça, nous
nous sommes retrouvés devant un ministre qui a voulu collaborer. (12
heures)
Ce qu'on demande, dans le fond, c'est que le ministre nous aide à
faire notre travail. À ce sujet, je comprends mal les
ministériels de refuser ce qu'ils ont demandé par
l'intermédiaire d'un projet de loi qui a été
déposé, nous disant que de la réglementation, il y en
avait trop. Je me souviens de certains discours à l'Assemblée
nationale où l'on a fait mention, lorsque ce ministre présentait
un projet de loi sur la déréglementation, de la démagogie
qu'on avait pu faire.
On s'aperçoit finalement aujourd'hui que ce n'est pas mieux
qu'avant. Comme le disait mon collègue, le député de
Joliette et chef de I Opposition: On est habitués aux discours de ce
parti. Avant l'élection c'est une chose et, après
l'élection, c'est autre chose. Même leur chef a dit à la
radio, par le moyen d'une cassette préenregistrée, que
c'était normal de dire quelque chose pendant l'élection et autre
chose après. Mais là, ce dont il est question, c'est
d'aujourd'hui. Le ministre agit autrement que de la façon qu'il
prêchait lui-même, au moment où i était sur les
banquettes de l'Opposition. Son parti a fait une campagne électorale
dans laquelle il disait: Nous autres, vous allez voir qu'on va faire mieux. Le
discours inaugural de la vice-première ministre, au mois de
décembre 1985, disait la même chose: Nous allons
légiférer moins et mieux. Moins, c'est une question qu'on
pourrait se poser, quand on considère qu'ils font une dépense de
temps et d'énergie pour enlever un "d" d'un article, et mieux, la
discussion peut être la meilleure.
Malgré toutes les précautions que nous avons prises pour
étudier le mieux possible le projet de loi 150 sur les forêts,
nous avons fait mention au ministre des problèmes qui existeraient
à l'avenir et on s'est retrouvés avec un projet de loi dont on va
discuter bientôt, le projet de loi 84 sur les forêts, qui, encore
une fois, amende le projet de loi en vigueur depuis le 1er avril 1987, avec des
points qui vont être
corrigés et qu'on leur avait soumis à l'époque.
Je vous dis bien honnêtement, M. le Président, que je suis
un peu abasourdi de voir le ministre agir autrement que de la manière
qu'il a toujours prêchée. On comprend les contraintes du pouvoir,
mais on n'est pas obligés de les accepter. On peut comprendre que le
ministre soit contraint de passer par toutes sortes de comités pour
arriver à une réglementation finale, mais de là à
dire qu'on est d'accord avec le fait qu'il refuse de nous présenter des
projets de règlement qu'on lui soumet, je dois vous dire, M. le
Président, que j'en suis vraiment peiné. J'espère que le
ministre reviendra à de meilleures raisons, de meilleurs sentiments,
qu'il entendra raison, qu'il acceptera, comme notaire...
Une voix:...
M. Jolivet: Non, je pense qu'on est notaire un jour et qu'on doit
l'être pour toujours, à la condition de garder un lien avec cette
profession. Le ministre doit certainement garder dans sa tête toute
l'argumentation qu'il a pu apporter lorsqu'il mettait un contrat sur papier. Il
a certainement mis ses clients en garde contre les difficultés qui
pourraient survenir s'ils ne mettaient pas telle et telle clause dans le
contrat et il faisait certainement lire, j'en suis sûr, comme très
bon notaire, le contrat avec les sous-paragraphes et les italiques pour
s'assurer que les gens comprenaient bien ce qu'ils signaient. Lui qui a
passé sa vie de notaire à faire ces mises en garde, il voudrait
nous empêcher de faire les mêmes mises en garde. Je n'en reviens
pas, M. le Président.
Je me souviens, à votre place, de ce cher député de
l'Opposition à ma gauche à l'époque, dans une certaine
commission que j'ai présidée, qui voulait analyser tous les
petits mots du projet de loi. Tous. Il voulait même, je m'en souviendrai
toujours, qu'on étudie - alors qu'il a fallu lui montrer que ce
n'était pas possible et on repassait le projet de loi pour que je le lui
dise exactement - ce qu'on appelle les notes explicatives, pour être
sûr qu'elles étaient conformes au projet de loi. Je l'ai vu. Je
l'ai vu me faire dire cela. J'étais président à votre
place. Aujourd'hui il nous refuserait une chose qui est au moins plus
importante que d'étudier les notes explicatives. Dans le fond, vous le
savez très bien, les notes explicatives n'ont pas force de loi. Mais, le
règlement, lui, a force de loi. Cela, c'est bien différent, M. le
Président. Combien de temps il a pris! Je me souviendrai toujours du
député qui faisait la discussion avec Mme Lise Payette au sujet
du projet de loi sur l'assurance automobile, le député - quel
était son nom? - O'Gallagher. Vous ne l'avez pas vu, vous, John
O'Gallagher. Moi, je l'ai vu, c'était épouvantable.
C'était épouvantable. Ce qu'il nous a demandé dans des
commissions parlementaires, ce n'est pas possible, des nuits et des nuits de
temps.
Dans le temps notre règlement, M. le Président, ne
prévoyait pas de finir à minuit, il allait bien plus loin que
cela. Il a fallu le changer. Cela n'a pas de bon sens. Vous savez, dans la
Ligue nationale on a changé le règlement, parce que les Canadiens
étaient trop forts quant au choix des joueurs du Québec. Vous
vous souvenez de la clause Québec qu'on avait à l'époque
pour les joueurs du Canadien? Aujourd'hui, on n'a plus cela, vous savez. Ils
vont jouer dans toute la ligue, aux États-Unis comme ailleurs. Mais,
cette clause-là avait protégé le club Canadien et lui
avait permis d'avoir une bonne hégémonie sur le hockey.
Imaginez-vous qu'il a fallu changer le règlement de l'Assemblée
nationale pour éviter des choses semblables. Mais, c'était sur
des notes explicatives! Nous, on ne parle pas de notes explicatives, on parle
de règlement, du règlement qui va tenir feu et lieu de la loi,
qui va être responsable de décisions que des gens vont prendre
dans des bureaux locaux. Vous avez vu hier l'argumentation que j'ai
apportée disant que cela n'avait pas de bon sens de ne pas faire
entendre ces gens-là. Je vous le dis, si on présentait ici les
projets de règlement, les gens diraient: Enfin, un ministre qui est
raisonnable, enfin un ministre qui applique ce qu'il dit: il nous
présente des projets de règlement qui nous permettent d'analyser
l'ensemble du projet de loi avec une meilleure vision, avec l'assurance,
finalement, qu'on n'a d'aucune façon outrepassé la teneur du
projet de loi par le règlement.
Je pourrais argumenter longuement, encore une fois, je sais qu'il me
reste encore du temps, M. le Président. Mais, avec toute l'argumentation
que j'ai apportée, je pense que je vais laisser le soin au
député de Taschereau de nous donner une réponse favorable
et, à ce moment-là, arrêter toute discussion et passer
à autre chose. Si le député, mon ineffable collègue
de Taschereau, me donnait ce biscuit comme dessert, j'en serais très
heureux. Je dirais: Enfin, il a compris. Il nous permettra, à ce
moment-là, de faire la meilleure étude possible du projet de loi.
J'arrête là, M. le Président. J'espère avoir
convaincu le ministre et ses collègues, mais si le ministre donne un
signe à ses collègues, ils vont tous voter comme lui et cela ne
me donnera pas grand chose. Mais, comme j'espère que son collègue
le député de Taschereau va le convaincre, à ce
moment-là je suis sûr que nous allons voter ensemble unanimement
pour la motion d'amendement de ma collègue et la motion principale que
j'ai proposée. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Latulippe): M. le ministre. M. le
député de Taschereau.
M. Jean Leclerc
M. Leclerc: Merci, M. le Président. Évidemment,
puisque nous voulons étudier un projet de
loi relativement complexe, il est sûr que je ne peux tenir rigueur
à Mme la députée de Maison-neuve, qui a pris la parole
avant M. le député de Laviolette, de faire quelques erreurs
d'interprétation. Vous me permettrez, M. le Président, de
reprendre ce que je considère être une erreur de la
députée de Maisonneuve, lorsque à l'article 90, paragraphe
2, de la loi 37 que nous étudions, où il est dit: "Prévoir
pour chaque programme dans quel cas un enfant est à la charge d'un autre
adulte que son père ou sa mère et désigner cet adulte".
Mme la députée de Maisonneuve nous a dit: Nous sommes là
devant du droit nouveau. Évidemment, compte tenu du fait que la
précédente loi prévoyait déjà ce genre de
cas où le ministre peut prévoir par règlement, dans quel
cas un enfant est à la charge d'un autre adulte que son père ou
sa mère, nous ne sommes évidemment pas devant du droit nouveau.
Elle nous faisait remarquer qu'il pouvait y avoir, quant à la
contribution parentale, des effets plutôt effrayants. Il n'en est pas
question. La contribution parentale ne s'est toujours
référée qu'au père et à la mère de
l'enfant, qu'au revenu du père et de la mère de l'enfant. Par
conséquent, le paragraphe 2 de l'article 90 ne fait que rendre possible
le versement du chèque mensuel à des oncles, des tantes, ou des
grands-parents.
Donc, dans le paragraphe 2 de l'article 90, il n'est nullement question
d'exclure des jeunes de l'aide sociale, il n'est nullement question de
permettre au gouvernement de réclamer quelque forme de contribution
parentale que ce soit, de personne autre que père et mère de
l'enfant, mais bien au contraire, il est strictement question de permettre au
gouvernement de payer la portion permise pour un enfant à d'autres
personnes que son père ou sa mère, parce que nous avons - et la
députée de Maisonneuve pourra en témoigner - souvent des
cas où c'est soit un frère, une soeur, un oncle, une tante ou les
grands-parents qui prennent soin de l'enfant ou qui le gardent. Il est donc
souhaitable et raisonnable que ce soient ces personnes, autres que le
père et la mère, qui puissent bénéficier de
l'argent que le gouvernement met à la disposition de l'enfant, par
l'intermédiaire des gens qui en ont la charge.
Donc, je trouve dommage que la députée de Maisonneuve -
mais Je ne lui en tiens pas rigueur, car nous sommes devant un projet de loi
relativement complexe - par ce genre d'interprétation, puisse provoquer
parmi nos concitoyens des interrogations qui ne sont pas justifiées. Je
me reporterai au paragraphe 18 de l'article 90 qui confirme exactement ce que
je viens de dire, quant à la contribution parentale. Il est dit:
"déterminer la contribution" c'est-à-dire que le gouvernement
peut, par règlement, déterminer la contribution parentale qui
doit être considérée dans le calcul de la prestation d'un
adulte, à partir d'un montant de base et des revenus nets au sens de
l'article 28 de la Loi sur les impôts, de son père et de sa
mère, pour la dernière année fiscale. Par
conséquent, la loi à l'article 18, si elle est adoptée
ainsi, empêche le gouvernement, par règlement ou autrement, de
déterminer toute contribution parentale, autre que par les revenus du
père et de la mère. Par conséquent, j'espère que la
députée retirera son point, de sorte que personne, parmi nos
concitoyens, ne puisse se faire du tracas inutilement. (12 h 15)
M. le Président, dès le dépôt de la motion,
vous vous en souviendrez, le ministre a dit: Si vous êtes prêts
à changer un tant soit peu le libellé de votre motion, nous
sommes prêts à l'accepter. Je pense que nous avions là une
occasion en or de voir si l'Opposition était de bonne foi, si
l'Opposition se servait des motions comme mesure dilatoire. Je vous avoue
qu'ils ont discuté au moins une heure jusqu'à maintenant sur le
fond de la motion, alors que, dès le début, le ministre nous a
fait part de son ouverture quant à cette motion. Que le ministre veuille
rendre public son règlement, il nous a expliqué les faits qui
l'empêchent de le faire à la demande expresse de l'Opposition et
dans les conditions qu'elle lui demande. Mme la députée de
Maisonneuve comme M. le député de Laviolette, ayant
déjà eux-mêmes siégé au Conseil des
ministres, devraient être en mesure de comprendre que les
règlements doivent être approuvés par le Conseil des
ministres avant d'être rendus publics.
Vous me permettrez, je lisais ce matin une analyse de M. Jean Francoeur
du journal Le Devoir sur le projet de loi 37 et, pour alimenter la
réflexion de l'Opposition, j'aimerais vous en lire un court extrait. "Le
débat sur la réforme de l'aide sociale atteindra bientôt
son point culminant à l'Assemblée nationale où
l'Opposition péquiste recourt à l'obstruction systématique
contre le projet de loi 37. " M. le Président, ce n'est pas moi qui dis
cela, c'est M. Francoeur du journal Le Devoir qui dit: Que l'Opposition
péquiste recourt à l'opposition systématique contre le
projet de loi 37 et nous en avons ce matin une preuve éloquente alors
que de ce côté-ci nous étions favorables à la motion
de l'Opposition en échange de quelques légers changements quant
au libellé et d'aucune façon elle ne nous a fait part de sa
collaboration.
Je continue mon article du journal Le Devoir de ce matin. "Dans
le même temps, on assistera à diverses actions de commando
lancées par des groupes de promotion qui, à leur manière,
chercheront à faire obstacle à un projet dont ils
réclament le retrait pur et simple. Mais le gouvernement s'est commis,
M. Bourassa a confirmé son intention de faire adopter le projet de loi
avant l'ajournement des fêtes. Pour y arriver, la majorité
parlementaire devra sans doute imposer une limite à la durée du
débat". Évidemment, vous soupçonnez, M. le
Président, que ce n'est pas notre intention mais même les
analystes indépendants prétendent que nous devrons avoir recours
à cette méthode. "C'est
alors que, de la part de l'Opposition, les gros mots commenceront
à pleuvoir: bâillon, rouleau-compresseur, législation
à la vapeur et le reste. Ces accusations, aussi excessives que
prévisibles, seraient mieux fondées si le projet de loi avait
fait l'objet d'un dépôt de dernière heure, ce qui n'est pas
le cas. "
Par conséquent, M. le Président, même les analystes
indépendants, et bien que nous ayons commencé cette commission
depuis fort peu de temps, disent à la population que nous sommes devant
une opposition systématique. Le ministre, à la suite de la motion
présentée par l'Opposition, a fait part d'ouverture. Il a dit que
oui, il était prêt à appuyer la motion en échange de
quelques petits changements au libellé et l'Opposition a
préféré discuter pendant une heure au lieu d'accepter le
compromis honorable - soit dit en passant - du ministre pour qu'enfin nous
puissions commencer à l'article 1.
Malheureusement pour la population, nous ne pouvons encore à ce
moment-ci commencer l'étude article par article. Qu'il serait
préférable que nous ayons le règlement pour le faire, tout
le monde en convient, mais il faut comprendre que l'administration
gouvernementale a ses exigences, qu'ont également suivies nos
prédécesseurs, que le ministre se doit de faire approuver son
projet de règlement avant de le rendre public et il nous a fait part
tout à l'heure des raisons. Il n'est pas question de susciter de vains
espoirs chez des gens alors que son projet de règlement pourrait subir
des modifications au Conseil des ministres. Cela m'apparaît sage comme
décision et je répète à l'Opposition que le
côté ministériel est fort réceptif à ce genre
de motion qu'elle a présentée. Afin de vous prouver, M. le
Président, que nous sommes réceptifs, je vous annonce que j'aurai
un amendement tout à l'heure.
Le Président (M. Latulippe): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Maisonneuve.
Mme Louise Harel
Mme Harel: M. le Président, ce qu'il faut comprendre c'est
que les exigences de la ligne de parti sont, pour le député de
Taschereau, plus importantes que celles de représenter ses concitoyens.
Je comprends que le député n'est pas très familier
malgré trois années maintenant au Parlement avec cet exercice
éminemment démocratique auquel nous nous sommes engagés
ici par les travaux de notre commission parlementaire. Je voudrais lui rappeler
que - ce qu'il nous dit en fait, ses propos sont simples - pour être de
bonne foi, il faudrait être pour le dépôt des projets de
règlement plus tard, quand on n'en aura plus besoin. Si on les veut
maintenant, au moment où ils nous seraient utiles, c'est de la mauvaise
foi. Vraiment, M. le Président, j'ai rarement entendu plus
d'incohérence dans des propos. J'ai l'impression que ce n'est pas de la
mauvaise foi chez le député de Taschereau, mais plutôt de
la mauvaise conscience. Le député de Taschereau a mauvaise
conscience parce que, compte tenu de l'expérience personnelle qu'il a,
il sait très bien ce qui pend malheureusement au bout du nez de bon
nombre de ses concitoyens. Je regrette, M. le député de
Taschereau, la bonne foi, c'est d'avoir ces projets de règlement
d'application au moment où l'on étudie le projet de loi article
par article. En fait, je veux vous remercier pour les informations que vous
nous donnez, mais cela ne me rassure pas.
Finalement, l'inquiétude que j'exprimais n'était pas sur
les questions auxquelles vous avez répondu à l'égard de
l'article 90, paragraphe 2. L'inquiétude que j'exprime en regard de
l'absence de cette réglementation - on va encore reprendre le cas du
paragraphe 2 de l'article 90 - est également exprimée par le
Conseil du statut de la femme qui dit ceci à l'égard de la
reconnaissance des conjoints de fait: "Nous n'avons pas, dit le Conseil du
statut de la femme, obtenu gain de cause en ce qui a trait à la
durée de vie commune devant entraîner la reconnaissance de l'union
de fait. Alors que nous suggérions une période de trois ans en
l'absence d'enfants issus de l'union ou adoptés, on s'en tient à
la période d'un an proposée initialement. Ne nuira-t-on pas ainsi
à la reconstitution d'unions stables? La perspective d'avoir à
assurer rapidement, avant même que l'union n'ait acquis une certaine
permanence, la charge d'un adulte et celle d'enfants qui ne sont pas les siens,
ne peut-elle pas exercer un effet dissuasrf auprès d'éventuels
conjoints? Les articles 3 et 90 deuxième alinéa, ouvrent de plus
la porte à l'imputation formelle d'une telle responsabilité
financière, puisqu'ils permettent de prévoir quand un enfant est
à la charge d'un autre adulte que son père et sa mère.
Est-ce cela, l'intention du législateur et, si oui, a-t-on bien
mesuré la portée de ces articles?"
Pour comprendre la portée de ces articles, c'est à
l'article 2 de la définition qu'il faut se référer.
Évidemment, il faut pouvoir également comprendre que, en
matière de sécurité du revenu, le gouvernement
définit différemment les conjoints qu'il ne le fait dans un
projet de loi actuellement à l'étude devant l'Assemblée
nationale, déposé par le ministre des Transports, qui
définit tout à fait autrement la notion de conjoint. Eh! Que
c'est étrange! Une notion de conjoint généreuse en
matière d'indemnisation du dommage corporel et, au même moment,
pendant la même session, à la même fin de session, une
définition de conjoint restrictive et beaucoup plus sévère
dans le cadre du projet de loi 37.
M. le Président, c'est évident, il va falloir que le
gouvernement fasse un seul lit pour les conjoints, non pas deux et, au moment
où nous discutons de cette question devant l'Assemblée, qu'il
nous dise laquelle des deux définitions est la bonne, celle qui
prévoit une cohabitation d'au
moins trois ans, à moins de la naissance d'un enfant de l'union
commune évidemment, ou celle qui prévoit une cohabitation d'un an
tout au plus, mais qui prévoit encore plus: que les personnes peuvent
être considérées comme conjoints malgré qu'elles ne
cohabitent pas. Le projet de loi dit: "Malgré l'absence temporaire de
l'une d'elles". Évidemment, comment le gouvernement définira-t-il
le mot "temporaire"? Et, surtout la question la plus fondamentale: Comment un
gouvernement peut-il prétendre introduire, durant la même session
législative, deux définitions différentes de "conjoint"?
Cela a évidemment une incidence sur le deuxième alinéa de
l'article 90, parce que, suivant le libellé qu'on retrouvera à la
notion de conjoint, il est évident que le nouvel ami d'une chef de
famille monoparentale pourra, après un an, être tenu responsable
financièrement des enfants dont il n'est pas le père. C'est
évidemment à ces questions que le ministre doit répondre
en déposant les projets de règlement d'application.
Je voudrais également, M. le Président, vous signaler tout
simplement l'article 5. Je regrette que le député de Sainte-Marie
ne soit pas ici parce qu'il doit beaucoup s'inquiéter qu'un ancien
ministre de l'Habitation fasse à la Sécurité du revenu ce
qu'il n'avait pas réussi à faire quand il était à
l'Habitation. Au paragraphe 5° de l'article 90, il est prévu - je
vous en fais lecture, M. le Président, que le règlement va
"prévoir les barèmes des besoins établissant les montants
mensuels pour l'application des programmes d'aide de dernier recours, lesquels
peuvent varier selon les programmes, selon qu'il s'agit d'un adulte seul ou
d'une famille, selon la situation de l'adulte seul ou de la famille ou selon
que l'adulte seul ou les adultes d'une famille - et c'est là-dessus que
je veux retenir votre attention - sont hébergés ou détenus
dans un établissement ou sont résidents d'un logement
subventionné. " C'est donc dire que, dorénavant, la
résidence en loyer modique ou en coopérative d'habitation pourra
devenir un facteur pouvant influencer le montant de la prestation. C'est ce que
dit l'alinéa 5 de l'article 90, mais ce qu'il ne dit pas c'est comment,
de quelle façon. Le ministre joue à la cachette.
L'éditorialiste du journal Le Devoir, M. Francoeur qui n'a pas
signé d'ailleurs son analyse dans les pages éditoriales... Je
crois comprendre que l'équipe éditoriale ne souscrivait
pas...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Harel:... à son opinion. L'éditorialiste peut
bien se satisfaire et se satisfait d'ailleurs de barèmes distincts de
contribution alimentaire parentale et d'un calcul en moins des prestations en
tenant compte du partage du logement. Alors, évidemment, si l'ensemble
des collègues ministériels du ministre de la Main-d'Oeuvre et de
la Sécurité du revenu, contrairement à leur parti,
d'ailleurs - je crois comprendre que la présidente de la commission
jeunesse...
Une voix: Chez vous aussi, c'est un peu comme ça.
M. Bourbeau: Vous avez assez de problèmes avec le
vôtre.
Mme Harel:... n'a pas encore réussi à faire passer
ses idées, à obtenir...
M. Leclerc: Chez nous les jeunes ont réussi, mais vous
n'êtes pas d'accord.
Mme Harel:... la fin de la discrimination puisqu'elle parle d'une
discrimination systématique, d'une jungle administrative. Ma
collègue, la députée de Marie-Victorin aura l'occasion
d'ailleurs d'y revenir.
Alors en conclusion, M. le Président, c'est essentiel, notamment,
que nous puissions vérifier si les projets de règlement
d'application, contiendront une disposition souhaitée par la Commission
des droits de la personne a l'effet que - et je le Ils: "Les règlements
adoptés sous l'autorité de la Loi sur la sécurité
du revenu contiennent des dispositions propres à encadrer le processus
de vérification de façon à ce que celle-ci s'effectue dans
le respect de la vie privée des prestataires, de leur droit à la
sauvegarde de la dignité et à la protection contre les fouilles
et les saisies abusives. " Avant que nous examinions toutes les dispositions
portant sur les investigations, nous avons besoin de savoir s'il y aura une
telle disposition dans le règlement d'application. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Latulippe): Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants sur la motion d'amendement?
M. Jolivet: Pas d'alternance.
Le Président (M. Latulippe): Pas d'alternance. Alors Mme
la députée de Marie-Victorin.
Mme Cécile Vermette
Mme Vermette: M. le Président, il me fait plaisir de
pouvoir justement, moi aussi, apporter mes commentaires sur l'amendement qui a
été apporté par ma collègue de Maisonneuve. Parce
que, M. le Président, ça fait partie même des engagements
du premier ministre... Je ne veux pas dire du premier ministre mais du ministre
qui était le premier dans le dossier des affaires sociales, qui
était de Brome-Missisquoi...
M. Jolivet: II a passé proche d'être chef.
Mme Vermette: Bien c'est pour ça en fait, peut-être
que ce n'était qu'une éclipse.
M. Jolivet: II est quand même deuxième.
Mme Vermette: Le 11 mai 1988, il disait qu'il voulait
déposer le règlement pour empêcher tout débat futile
et inutile pour que, justement, le débat ne s'oriente pas dans toutes
sortes de directions et un peu pour pallier aux azimuts dont s'est
dégagé un certain règlement préconisé par le
ministre actuel. Pour contrer ces arguments assez hétéroclites,
déjà son prédécesseur était conscient de la
nécessité de déposer, d'une façon très
rapide, le règlement pour empêcher ces discussions inutiles et
futiles. Nous revenons à la charge cette fois-ci en disant:
Écoutez, c'est important, il faut absolument qu'on art une orientation
pour vérifier sur quoi reposent ces articles de loi parce qu'en fin de
compte, ce sont les règlements qui mettent en action un article de loi.
Le ministre lui-même, lorsqu'il a rencontré les différents
groupes d'assistés sociaux à ses bureaux d'une façon assez
clandestine, pour que personne ne soit trop au courant de ce qui se passe lors
de ces rencontres, s'était engagé à déposer son
propre règlement au cours de l'automne qui est presque à la
veille de se terminer. Donc, on lui donne l'occasion de nous apporter ce
règlement puisque c'est l'occasion privilégiée en
commission parlementaire, lorsque nous discutons d'un projet de loi, d'apporter
les documents les plus pertinents à la compréhension et qui
peuvent favoriser la bonne marche des travaux. Donc, il aurait
été intéressant, et c'est pourquoi nous avons
marqué "il aurait été souhaitable", de pouvoir se pencher
sur les orientations que devraient prendre les règlements. (12 h 30)
D'autant plus, M. le Président, que même les jeunes
libéraux s'opposent à toute forme de réglementation qui a
été proposée par le ministre Bourbeau parce qu'eux aussi
ne savent pas à quoi va tenir ce règlement et quels seront,
encore une fois, les orientations, les principes qui sous-tendront finalement
l'application de ce règlement. On ne les connaît pas. Encore
là, Marie Gen-dron, présidente de la Commission jeunesse du Parti
libéral du Québec, s'en est prise formellement aux amendements
proposés que le ministre s'apprêtait à déposer.
Donc, il aurait été important qu'on puisse encore une fois
vérifier pourquoi ces jeunes libéraux qui, ordinairement, ont une
certaine osmose avec le parti, cette fois-ci brisent cet état qui a pris
surtout une allure de fébrilité par rapport au projet de loi
déposé et au règlement que voudrait déposer le
ministre. Selon Mlle Gendron, la contribution parentale, telle que maintenue,
est aussi discriminatoire qu'avant. On pourrait vérifier si ce sera
toujours aussi discriminatoire qu'avant. Aussi, cette même Mlle Gendron
disait: Nous, les jeunes libéraux, sommes encore contre. C'est ce
qu'elle a souligné. Par ses amendements, le ministre fait tellement de
pirouettes qu'il est difficile de prévoir quel sera pour les jeunes
assistées sociales le résultat net de l'opération. M. le
Président, ce n'est pas nous. Ce ne sont pas nos paroles. Ce ne sont pas
les gens de l'Opposition qui essaient de faire une figure de style par rapport
à l'allure que peut prendre le ministre dans ce dossier. Ce sont
eux-mêmes. C'est Mlle Marie Gendron qui dit: Le ministre fait tellement
de pirouettes qu'il est difficile de prévoir quelle sera pour les jeunes
assistées sociales le résultat net de l'opération.
M. Jolivet: Ce n'est pas un acrobate.
Mme Vermette: M. le Président, il me semble que le
ministre devrait se rendre compte à quel point il y a beaucoup de gens
qui sont en attente face à cela. Il me semble que ce n'est pas tout
à fait clair. Il reste sûrement beaucoup d'ambiguïtés
et il aurait été, à mon avis, essentiel d'avoir une
orientation, une ligne directrice, et, là-dessus encore, on devra
attendre. Nous sommes placés un peu comme des molécules en
suspension où, finalement, on est dans l'air et on attend qu'il se passe
quelque chose. On est là et puis bon. Pour se déposer, là
c'est autre chose. C'est assez inconfortable comme situation. Je veux dire que
finalement ce serait plus important de pouvoir prendre une forme
concrète beaucoup plus tangible. Nous sommes toujours devant cette
façon: Oui, ça s'en vient, oui, mais cela va apporter des
modifications. Il n'y a rien de vraiment tangible et de concret. Encore une
fois, même Mlle Gendron disait qu'elle restait très sceptique
quant aux mécanismes alternatifs proposés par M. Bourbeau visant
à forcer les parents à contribuer dans le cas où les
jeunes ont rompu tous les liens familiaux.
M. Bourbeau a aussi proposé un programme d'assistance
financière pour les familles coincées financièrement par
un coût de loyer trop élevé. Ces deux mécanismes
représentent un processus supercomplexe, une jungle administrative,
prévient Mlle Gendron. Ce né sont pas les propos mêmes...
Il n'y a pas que l'Opposition qui voit ces choses venir et arriver. Il y en a
d'autres aussi, des gens qui ont peut-être un certain recul par rapport
à leur parti actuellement et qui sont capables de faire la part des
choses. On dit souvent que les jeunes ont une vision plus
éclairée, plus dynamique finalement parce que, évidemment,
c'est le propre de la jeunesse de pouvoir changer des choses et de pouvoir
favoriser des changements. Dans ce sens, je pense qu'ils ont pris une bonne
orientation. Ils font des pressions pour que leur ministre se rende compte,
justement, que peut-être il s'est endormi un peu trop vite sur son projet
de loi et que, finalement, il serait peut-être temps qu'il
réagisse et, plutôt que considérer que tout est fin et que
tout va très bien, Mme la marquise, à part un petit rien - mais
ce petit rien, il ne faudrait pas en parler - il faut tout simplement glisser.
Je pense qu'il y a des jeunes qui le rappellent et le mettent à l'ordre
et lui disent: Écoutez, M. le ministre, nous pensons actuellement que
vous allez vous réveiller tantôt et le
feu va être pris complètement à l'intérieur
de votre organisation, parce que vous êtes en train de vouloir
élaborer une politique, mais ça ne marche pas si bien que
ça.
On crie à droite, on crie à gauche et beaucoup de gens
vous le disent. Beaucoup de gens sont en opposition avec votre projet de loi.
Il vous faut au moins essayer d'éclairer notre lanterne. Même
encore là, vous n'êtes pas capable de nous éclairer parce
que vous restez dans un certain mutisme; finalement ce n'est pas votre mutisme,
c'est tout simplement faire miroiter que tout est à venir, que rien
n'est encore tout à fait arrêté et tout s'en vient. On a
dit: Écoutez, ça fait longtemps qu'on est venus sur la glace,
ça fait longtemps qu'on espère, mais maintenant on est
tannés. On voudrait savoir davantage exactement de quoi retourne le
projet dans l'esprit du ministre. Jusqu'où est-il prêt à
aller et qu'est-ce que sont ces amendements qu'il a tant à proposer?
C'est actuellement une attitude du gouvernement qui passe tout par
règlement et qui empêche les parlementaires de jouer leur
véritable rôle surtout dans une commission parlementaire où
ces genres de documents sont des outils de travail indispensables pour mener
à bien une commission. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Latulippe): Y a-t-il d'autres
interventions?
M. Leclerc: Je voudrais justement savoir où on en est dans
les droits de parole respectifs de l'Opposition parce que mol je vous avais
fait part que je voulais présenter un amendement.
Mme Vermette: On n'a pas encore enregistré le vote.
M. Leclerc: Non, ce n'est pas ça que je veux savoir. Je
veux savoir où on en est rendus.
M. Jolivet: Avez-vous utilisé tout votre droit de
parole?
M. Leclerc: Pardon?
M. Jolivet: Avez-vous utilisé tout votre droit de
parole?
M. Bourbeau: On est épuisés totalement de vous
entendre.
M. Jolivet: A ce moment-là, il n'y a pas de
problème, M. le Président, il ne peut proposer aucun
amendement.
M. Leclerc: II y en a d'autres qui peuvent en proposer.
M. Jolivet: Sur la motion là?
Le Président (M. Latulippe): Juste un instant. M. le
député de Taschereau sur l'amendement tel quel, je pense que vous
ne pouvez pas revenir sur l'amendement tel quel. Je pense qu'on devrait
disposer, doit disposer de l'amendement et si vous avez, par la suite...
M. Leclerc: Je voudrais savoir à qui il restait un droit
de parole?
Le Président (M. Latulippe): Tout le monde a
utilisé son droit de parole jusqu'à maintenant.
Mme Vermette: De notre côté, nous avons
épuisé notre temps.
Le Président (M. Latulippe): On disposerait de
l'amendement. Tout le monde a disposé de son droit de parole. Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Jolivet: Adopté.
Une voix: Alors, on va procéder au vote.
Le Président (M. Latulippe): M. le ministre,
député de Laporte.
M. Bourbeau: Contre, M. le Président.
Le Président (M. Latulippe): M. le député de
Laval-des-Rapides. Le député de l'Assomption n'est pas là.
M. le député de Chambly? Contre.
M. le député de Taschereau?
M. Leclerc: Contre.
Le Président (M. Latulippe): Mme la députée
de Deux-Montagnes?
Mme Legault: Contre.
Le Président (M. Latulippe): M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce?
M. Thuringer: Contre.
Le Président (M. Latulippe): M. le député de
Laviolette?
M. Jolivet: Pour.
Le Président (M. Latulippe): Mme la députée
de Maisonneuve?
Mme Harel: Pour.
Le Président (M. Latulippe): Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Vermette: Pour.
Le Président (M. Latulippe): Alors, la motion est
malheureusement-heureusement rejetée. On revient à la motion
principale qui se lit
comme suit: Que la commission des affaires sociales souhaite que le
ministre mette à la disposition de ses membres copie des projets de
règlement d'application du projet de loi 37. Est-ce qu'il...
M. Leclerc: M. le Président...
Le Président (M. Latulippe): Oui, M. le
député de Taschereau.
M. Leclerc:... je voudrais, tel que j'en ai fait part tout
à l'heure, proposer un amendement. Je propose donc l'amendement suivant
à la motion du député de Laviolette, de remplacer les mots
"des projets" par les mots "du projet" et ajouter les mots "dès que le
Conseil des ministres l'aura adopté" après les mots "projet de
loi 37". Ainsi, la motion amendée se lira donc comme suit: Que la
commission des affaires sociales souhaite que le ministre mette à la
disposition de ses membres copie du projet de règlement d'application du
projet de loi 37 dès que le Conseil des ministres l'aura
adopté.
M. Jolivet: M. le Président, sur la
recevabilité.
M. Leclerc: Je vous transmets copie de la motion.
Le Président (M. Latulippe): Alors, est-ce que vous avez
une objection sur la recevabilité?
M. Jolivet: Oui, oui, justement je vais argumenter, M. le
Président. Je pense que l'amendement apporté n'a aucune allure
dans le contexte où il y a une décision qui a été
rendue - c'est le député, mon ineffable collègue de
Taschereau, qui me l'a dit: Une décision rendue par un président
assis à votre place, le député de Laval-des-Rapides,
indiquait qu'on ne peut pas demander au ministre de déposer des choses
avant que le projet de loi ne soit adopté, premièrement et,
deuxièmement, pas plus un règlement qui sera adopté plus
tard. Si le ministre veut jouer sur les mots en disant "quand le projet de loi
sera adopté, il va y avoir un règlement et on le
déposera", il n'a même pas besoin de nous le dire, c'est sûr
et certain. Le but de la proposition est, en termes de souhait, de le
déposer ici.
À ce moment-là, M. le Président, vous voyez bien
qu'à sa face même, cet amendement est irrecevable. À ce
moment-là, il serait bien plus simple, pour éviter
l'argumentation... Si vous le recevez, on va parler le temps qu'il faudra. Si
vous voulez épargner du temps au profit du ministre, il s'agit tout
simplement de passer au vote et de battre notre motion; ce serait bien plus
simple. Je trouve qu'ils sont en train de faire un drôle de jeu, ils
perdent eux-mêmes du temps, ce que nous ne voulons absolument pas.
Cela n'a pas de bon sens. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Latulippe): Est-ce que, M. le
député de Taschereau, vous avez quelques remarques? Ma
décision est pratiquement prise.
M. Leclerc: Alors, si votre décision est prise, M. le
Président, on va l'entendre.
Le Président (M. Latulippe): Allez-y si vous avez...
M. Leclerc: Non. Tout cela pour vous dire que, d'abord, la motion
contient toujours le mot "souhait", d'une part; d'autre part, il est
évident que compte tenu du fait que le Conseil des ministres approuve
des règlements, il y a certains délais dans la publication. Si le
ministre, dès l'approbation du Conseil des ministres,
c'est-à-dire un certain mercredi soir sans doute - puisque ces
séances du Conseil des ministres ont lieu le mercredi en fin
d'après-midi - le dépose en commission parlementaire, vous
admettrez avec moi que nous allons épargner un certain nombre de jours
d'étude dans l'intérêt de la commission parlementaire.
Le Président (M. Latulippe): Ma décision est la
suivante...
Mme Harel: M. le Président, je voudrais me prononcer sur
la question de la recevabilité avant que vous ne preniez votre
décision.
Le Président (M. Latulippe): Allez-y rapidement, Mme la
députée de Maisonneuve; rapidement, s'il vous plaît.
Mme Harel: Oui. Là, évidemment, c'est comme si le
gouvernement pouvait encore jouer à la cachette, une fois que le
règlement est adopté par le Conseil des ministres. Fort
heureusement, il faut qu'à un moment donné la cachette cesse et
que le règlement sorte du sac, qu'il soit prépublié
à la Gazette officielle. Il ne peut pas continuer à
prétendre le mettre dans le placard. Alors, tout ce que souhaite le
député de Taschereau, c'est comme s'il oubliait qu'il y a une
loi-cadre, qui, même si elle est insuffisante, prévoit les
étapes que doit franchir un projet de règlement lorsqu'il est
adopté par le Conseil des ministres, pas un projet, mais un
règlement une fois adopté par le Conseil des ministres. C'est
finalement le règlement... Ce n'est pas le règlement que nous
voulons, ce sont les projets de règlement au moment même où
nous étudions le projet de loi, article par article. (12 h 45)
Alors, je pense que non seulement c'est redondant, mais c'est finalement
contraire à la motion elle-même qui souhaitait, pour
l'étude du projet de loi, obtenir ces projets de règlement.
Le Président (M. Latulippe): Merci, madame. M. mes et MM.
les députés, je considère que l'amendement est recevable
d'une façon très claire. L'article 197 dit: Les amendements
doivent concerner le même sujet que celui de la motion, donc, voici le
premier concept. Je suis convaincu que les amendements concernent le même
sujet que celui de la motion, c'est-à-dire le dépôt du
projet de règlement d'application et ne peuvent aller à
l'encontre de son principe, voilà le deuxième concept de
l'article 197. Les amendements proposés par le député de
Taschereau, c'est-à-dire d'ajouter, entre autres, "dès que le
Conseil des ministres l'aura adopté", ne vont pas à rencontre du
principe de la motion principale qui prévoit que la commission des
affaires sociales souhaite que le ministre mette à la disposition de ses
membres copie du projet de règlement. Il ne vise qu'à retrancher
et à ajouter ou à remplacer des mots. C'est effectivement ce que
l'amendement fait. Il ajoute quelques mots et, effectivement, remplace un mot.
Les commentaires de Mme la députée de Maisonneuve pourraient
s'appliquer beaucoup plus sur le contenu mais pas sur la recevabilité.
Donc, pour moi, l'amendement est recevable.
M. Leclerc: M. le Président, est-ce qu'on commence sur le
fond?
M. Jolivet: M. le Président, avant qu'on ne débute,
compte tenu du temps et étant donné que le député a
30 minutes pour faire valoir ses points de vue, on pourrait suspendre
à...
Une voix: C'est peu probable.
M. Jolivet: On pourrait demander de suspendre après la
période de questions.
M. Bourbeau: M. le Président, je suis assez
étonné que le député de Taschereau prenne 30
minutes pour faire valoir son point de vue.
M. Jolivet: II va avoir de la misère à me
convaincre.
M. Bourbeau: II y a de fortes chances que le député
de Taschereau art terminé avant une heure.
Motion souhaitant que le ministre fournisse
copie du projet de règlement dès que
le
Conseil des ministres l'aura adopté
Le Président (M. Latulippe): Là, je comprends qu'il
n'y a pas unanimité pour ajourner, à ce stade-ci. Alors, M. le
député de Taschereau.
M. Jean Leclerc
M. Leclerc: L'amendement que je propose fait suite à
l'ouverture que le ministre a démontrée dès le
dépôt de la motion par le député de
Laviolette. Vous vous souvenez que le ministre a dit: Je serais d'accord
avec votre motion dans l'éventualité où vous accepteriez
d'en modifier le libellé. Puisque nous nous sommes retrouvés
devant une fin de non-recevoir par l'Opposition, il nous appartient alors de
présenter un amendement pour faire en sorte que cette motion soit
acceptable par le gouvernement. Pour que cette motion soit acceptable par le
gouvernement, il faut au minimum, que les principes de bonne gestion
gouvernementale y soient inclus. Il est normal, je crois, pour le ministre,
d'attendre que ses collègues ministres réunis en Conseil des
ministres approuvent son projet de règlement avant qu'il ne le rende
public. S'il le faisait auparavant et que certains éléments
n'étaient pas retenus par le Conseil des ministres, eh bien, on ne
serait pas surpris que certaines personnes puissent être
déçues de voir que certaines choses ne s'y retrouvent pas, alors
qu'elles étaient à l'intérieur du projet.
Par conséquent, je pense que si le ministre veut garder ses
coudées franches, si le ministre veut gérer ce dossier selon la
bonne pratique gouvernementale normale, il doit avoir l'aval de ses
collègues du Conseil des ministres avant de rendre public quelque projet
de règlement que ce soit. Vous verrez, M. le Président, à
notre motion, que nous n'avons point touché au mot "projet" parce que,
même si le projet de règlement reçoit l'aval du Conseil des
ministres, il ne devient règlement en bonne et due forme et n'est mis en
vigueur que lorsque les délais légaux sont épuisés.
Par conséquent, dans l'éventualité où le ministre -
comme je l'expliquais tout à l'heure, un certain mercredi soir
après un Conseil des ministres du mercredi après-midi
-déposait ici, à la table de la commission parlementaire, les
règlements, eh bien, ce serait encore un projet de règlement,
puisque les étapes de la publication à la Gazette officielle
du Québec ne seraient pas passées encore. Par
conséquent, je trouve un petit peu dommage que l'Opposition essaie de
faire un plat en disant: Ce ne sera plus un projet, à ce
moment-là, ce sera public. Ce n'est pas tout à fait vrai,
puisqu'il y a des délais à la Gazette officielle du
Québec que le ministre s'engage, par la motion, à devancer en
déposant sur la table de la commission le projet de règlement,
dès que ses collègues du Conseil des ministres l'auront
approuvé. Par conséquent, la motion que nous proposons est une
bonification de la procédure normale et régulière
utilisée dans l'adoption du règlement. Honnêtement, tous
les membres de la commission ont bien hâte de voir la
réglementation. Il est certain que c'est un outil très
intéressant pour étudier la loi que nous avons devant nous et ni
le ministre, ni les députés du côté
ministériel ne veulent de délai pour recevoir le projet de
règlement. Mais il faut quand même composer avec les
particularités de l'administration gouvernementale. Puisque tout
récemment le ministre annonçait des bonifications à sa
loi,
il faut comprendre que cela engage également des modifications de
la réglementation, et il faut comprendre que le ministre et ses
fonctionnaires ont besoin d'un certain nombre de jours pour passer à
travers cela par les différents comités ministériels et
ensuite acheminer cela au Conseil des ministres pour y être
adopté.
Donc, nous avons devant nous une motion qui, si elle est adoptée
telle qu'amendée, permettra au ministre d'agir avec le plus de
célérité possible pour permettre aux membres de la
commission de faire le travail le plus sérieux possible, mais permettra
également au ministre d'effectuer et de franchir avec sérieux
toutes les étapes que la réglementation doit franchir avant
d'être acceptée par le Conseil des ministres. Il serait
peut-être, en effet, un petit peu présomptueux de la part du
ministre si, d'ores et déjà, il déposait son projet de
règlement sans connaître à l'avance les observations des
différents comités ministériels et du Conseil des
ministres. Par conséquent, je demande à l'Opposition de faire
amende honorable. Elle a là une occasion de permettre à la
commission de commencer l'étude, article par article, tout en ayant
l'assurance du ministre que dès que le projet de règlement sera
disponible, il sera transmis à la commission parlementaire. Merci M. le
Président.
Le Président (M. Latulippe): Peut-être qu'on
pourrait suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi.
Mme Harel: Cela nous fera plaisir de poursuivre le débat
sur l'amendement du député de Taschereau, au retour. Je demande
la suspension.
Le Président (M. Latulippe): Est-ce qu'il y a
unanimité, consentement?
Mme Harel: Vous ne contentez personne, M. le député
de Taschereau.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M. Leclerc): Nous étions à
discuter de l'amendement de la motion principale et la parole était
à l'Opposition, était-ce à Mme la députée de
Maisonneuve ou à M. le député de Laviolette? Mme la
députée de Maisonneuve, je vous reconnais.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président,
comme vous avez été l'auteur de l'amendement, je dois vous dire
que nous n'avons pas l'intention de voter en faveur d'un tel amendement
puisque, en le faisant, nous souscririons à une
"déresponsabilité" du ministre à l'égard de
l'examen des projets de règlement, au moment même où nous
étudions, article par article, le projet de loi 37.
J'ai pris connaissance de la Loi sur les règlements qui a
été modifiée à l'automne 1986 et je veux notamment
savoir du ministre s'il a déjà transmis au ministre de la Justice
le projet de règlement pour examen et si, comme le prévoit ta
loi, l'examen sur la légalité du projet de règlement a
déjà été effectué en vertu de l'article 5 de
la Loi sur les règlements. Je rappelle au ministre que bien des
réserves, pour ne pas dire plus encore, ont été
émises par, notamment, la Commission des droits de la personne, quant
à l'effet de certaines dispositions sur des pratiques abusives. Je
rappelle au ministre que la Commission des droits de la personne invitait le
ministre à assujettir son projet de loi d'une disposition
antidiscriminatoire générale. Est-ce que l'examen des pouvoirs
réglementaires a été fait à la lumière des
droits et libertés de la personne? De toute façon, M. le
Président, nous ne voulons certainement pas concourir à
l'idée que les règlements ne seraient connus qu'après
l'adoption de la loi. Il nous semble évident que, tel que
libellé, vous nous proposez finalement d'attendre l'adoption de la loi
pour connaître le règlement d'application qui aura un tel impact
en matière de sécurité du revenu.
M. le Président, si j'avais besoin d'un appui
supplémentaire pour signaler au ministre combien il est important qu'il
clarifie ses intentions en matière réglementaire. Je n'aurais pas
pu souhaiter obtenir un meilleur appui que celui qui, indirectement, m'est
donné par une lettre envoyée au ministre par le Barreau du
Québec et dans laquelle le bâtonnier exprime sa plus vive
inquiétude à l'égard de nombreuses dispositions du projet
de loi 37. Pour avoir regardé de plus près les dispositions
qu'invoque le bâtonnier en regard des pouvoirs réglementaires des
articles 27, 30, 31 et 33 du projet de loi, en regard des articles 32, 84 et
87, lesquels articles sont très sévèrement analysés
par le bâtonnier. Invoquant la mission première du Barreau qui est
la protection du public, le bâtonnier explique au ministre en quoi ces
dispositions et les pouvoirs réglementaires qui les assortissent nuisent
aux justiciables, portent atteinte à l'indépendance de l'avocat
et à l'intégrité des tribunaux. Jusqu'à maintenant,
M. le Président, je ne pense pas avoir lu, sans doute, une analyse aussi
sévère de certaines dispositions du projet de loi 37. Le Barreau
dit: "Le Barreau s'est toujours voulu le gardien des droits individuels;
à ce titre, il n'hésite pas à faire entendre sa voix
lorsqu'une politique gouvernementale ou un projet de loi risque
sérieusement de compromettre ces droits individuels, voire de les
brimer. "Or, le projet de loi 37 comporte de tels risques, et ce, à
maints égards. " Le bâtonnier décrit ces risques à
l'égard de la capacité juridique des prestataires de l'aide
sociale, du
rôle de l'avocat comme conseiller juridique et il considère
que le projet de loi 37 nie le principe constitutionnel de la séparation
des pouvoirs. Au surplus, le projet de loi 37 représente un obstacle
important à une saine administration de la justice. À la lecture
d'un jugement aussi sévère, lorsqu'on sait que ces dispositions
mises en cause sont assorties de pouvoirs réglementaires qui,
évidemment, laissent dans l'inconnu les droits qu'auraient les
justiciables, il est évident que cela ajoute à la plus vive
inquiétude, notamment lorsque le bâtonnier considère que,
contrairement au ministère de la Justice et au Barreau qui encouragent
par tous les moyens le recours à la médiation, le
ministère s'apprête, avec le projet de loi, à
décourager les ententes et à mettre l'accent sur la
judiclarisation.
Évidemment, M. le Président, je passe rapidement sur les
aspects les plus sévèrement critiqués, ceux qui portent
atteinte à l'indépendance des avocats et à
l'intégrité des tribunaux. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais
je veux par là vous signaler combien il est indispensable que le
ministre ne se soustraie pas à sa responsabilité en
matière d'étude et d'examen des volontés gouvernementales,
ici, en commission parlementaire. Puisque bon nombre des articles du projet de
loi 37 ne sont, je le répète, que des coquilles
législatives vides qui ne pourront être comprises qu'à la
lumière et avec l'éclairage des dispositions
réglementaires, il est certainement aberrant qu'à ce moment-ci
nous soyons devant un amendement qui permettrait au ministre de se soustraire
à ses responsabilités, pendant cet examen que nous faisons en
commission parlementaire, en reportant le dépôt du
règlement à une date ultérieure à l'adoption de la
loi. M. le Président, nous pensons que le ministre va, d'une certaine
façon, discréditer sa propre cause en refusant de déposer
les projets de règlement qu'il nous a quand même signalé
avoir terminés, puisqu'il entend ou il a déjà transmis ses
projets de règlement aux instances gouvernementales. Il va, d'une
façon certaine, confirmer que ces règlements ne sonf\ pas
susceptibles d'améliorer la situation des prestataires.
Le Président (M. Leclerc):... vingt minutes.
Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Je crois
donc comprendre qu'il me reste vingt minutes, c'est bien cela. Je souhaiterais
pouvoir, durant ces vingt minutes, faire entendre raison au ministre. Comment
peut-il imaginer que l'on examine chacun des articles du projet de loi, en se
référant à l'éclairage des règlements
déjà existants, sans connaître la nature de celui qu'il
s'apprête à édicter? C'est une façon tellement
cavalière de procéder qu'on ne peut l'envisager comme
étant sérieuse. Depuis sa nomination, le ministre a
procédé de cette façon, sous les apparences de courtoisie,
de bonne entente; systématiquement, il tente d'éviter ses
responsabilités en matière législative. Systémati-
quement, il a tenté d'éviter des auditions publiques sur le
projet de loi 37. Il s'est servi d'un subterfuge qui consistait à
multiplier les dîners et les rencontres à son bureau de
comté, en consultation privée, pensant qu'il pourrait justifier
de se soustraire à un débat public et à un examen public
du projet de loi 37. Ce qu'il a pensé le servir va certainement finir
par le desservir, parce que ce projet de loi 37 est encore peu connu de
l'opinion publique, et au fur et à mesure que nous en aborderons
l'examen, ces articles vont se révéler des dispositions qui vont
susciter, je dirais presque de l'effroi dans la population. Fort heureusement
que nous sommes dans une société où les institutions
démocratiques jouent à l'égard de tous, y compris des
personnes démunies et pauvres.
J'ai été fort heureuse de prendre connaissance de la
lettre que le bâtonnier a envoyée au ministre, satisfaite aussi de
celle du président de la Commission des droits de la personne et
satisfaite aussi des contacts téléphoniques que j'ai pu avoir
avec le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général;
je suis satisfaite que nos institutions démocratiques ne viennent pas
servir d'alibi au ministre pour qu'il continue à poursuivre la voie
dangereuse dans laquelle il s'est engagé. La preuve, M. le
Président, que c'est une voie dangereuse, c'est que le ministre, parce
que le point de départ de sa vision des choses est évidemment
tellement autoritaire et punitif, iI est obligé d'amplifier les
contrôles et les dispositions susceptibles de mettre en tutelle des
personnes qu'il prétend, par ailleurs - dans un discours de propagande -
"responsabilisées". La preuve en est, comme le dit si bien le Barreau,
que d'un côté, on tente de "responsabiliser" les
bénéficiaires et, de l'autre, on les réduit à un
niveau d'incapacité juridique en les empêchant de conclure toute
entente relative à une pension alimentaire, sans que celle-ci ne soit
autorisée par le ministre. (16 h 45)
C'est là l'article 31, M. le Président, et non seulement
interdit-on, sans l'autorisation du ministre, une telle entente relative
à une pension alimentaire mais, plus encore, si une telle entente a
lieu... Parce que dans la Loi sur l'aide sociale, à l'article 12, on
permet à tout adulte de ne pas exercer ses droits et recours s'il a une
raison suffisante de ne pas le faire. C'est d'ailleurs le cas, notamment, en
matière de violence conjugale ou lorsqu'il y a simplement
appréhension de représailles, on permet à la victime de ne
pas poursuivre et, à ce moment-là, le ministre se substitue et
est transféré dans les droits de la victime. Dorénavant,
avec l'article 30 du projet de loi 37, on va fermer la porte à ce genre
de cas d'exception, en obligeant maintenant chaque prestataire, sous peine de
réduction ou d'annulation de prestations, à exercer ses
droits.
M. le Président, ce qui est peut-être sans doute plus
grave, c'est que si le ministre con-
sidère qu'il y a un manquement - et il faut voir que le ministre
est assailli par des milliers de fonctionnaires et ici, on ne
légifère pas après le jugement, on ne
légifère pas sur le bon sens, on ne légifère
même pas sur la bonne conduite et l'équité; c'est pourquoi
il nous faut tant être vigilants pour faire en sorte que nos lois ne
soient pas laissées à l'arbitraire de l'interprétation -
si, M. le Président, le ministre considère qu'une telle entente a
été conclue sans son autorisation, il pourrait y avoir pour ce
manquement un châtiment, enfin il s'agit d'une amende de 1000 $. Plus
encore, et c'est ce qui suscite tant d'inquiétude dans les milieux
juridiques, le procureur, l'avocat qui est appelé quotidiennement
à négocier de telles ententes, à conseiller son client
qu'il soit ou non prestataire de l'aide sociale, sera lui aussi responsable
d'un tel manquement s'il arrivait qu'une entente ait lieu sans l'autorisation
du ministre.
Alors, il est évident qu'en matière d'ingérence, M.
le Président, il y a là, définitivement, une façon
inégalée d'intervenir. Le Barreau le dit bien... Le Barreau
dénonce - c'est le terme exact - "l'atteinte que ce projet de loi porte
à l'indépendance de l'avocat et à
l'intégrité des tribunaux". Ce sont là des termes que les
avocats n'ont pas l'habitude d'utiliser, M. le Président. Quand le
bâtonnier lui-même considère que les dispositions
représentent une menace réelle à l'indépendance
judiciaire et que le Barreau ne saurait tolérer une telle
ingérence politique, quand on sait ce que les mots veulent dire et
combien l'usage en est parcimonieux dans le milieu juridique, il faut, M. le
Président, croire que le ministre est sourd et aveugle s'il ne
répond pas à ces inquiétudes en assurant qu'il entend
rétracter, comme d'ailleurs le lui demande le Barreau,
reconsidérer le bien-fondé de ces articles.
Nous aurons l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais je veux
simplement vous rappeler encore une fois, puisque l'occasion m'en est
donnée par cet amendement présenté par le
député de Taschereau, que c'est maintenant que nous aurions
besoin de procéder à l'examen du projet de règlement. Je
ne sais pas si tous les membres ministériels de cette commission ont
déjà eu l'occasion de prendre connaissance des règlements
en matière d'aide sociale, le manuel de l'aide sociale. C'est, de loin,
beaucoup plus substantiel que le projet de loi lui-même et c'est
évidemment beaucoup plus important que nous fassions l'exercice et
l'examen des dispositions du projet de règlement, ou tout aussi
important que celui du projet de loi. C'est un chèque en blanc, le
projet de loi. C'est un acte de foi que les députés
ministériels s'apprêtent à faire sur le fait qu'ils sont
entièrement d'accord avec un règlement qui leur sera connu tout
prochainement. C'est un acte de foi qui fait injure, non pas simplement au
jugement mais aussi au bon sens d'un parlementaire. Il arrive, dans un certain
nombre de lois, que la réglementation qui est assortie ne soit pas
nécessairement secondaire, elle peut être importante
également; mais, c'est une réglementation qui n'a pas un effet
aussi déterminant sur les conditions de vie des personnes.
Je vous rappelle que ce n'est pas le cas en matière de
main-d'oeuvre et de sécurité du revenu. C'est bien plus le
règlement qui compte, que la loi qui ne vient qu'autoriser le ministre
à édicter un règlement. Et c'est évident qu'un
ministre qui n'aurait pas le moindrement la préoccupation d'une simple
justice sociale, imaginez-vous en matière d'industrie et de commerce,
s'il fallait adopter une loi aussi vide de contenu, avec autant d'inconnu,
quand on pense, je vous le rappelle, que 67 dispositions, pourtant
prévues, sont toujours inconnues.
Imaginez-vous, en matière d'industrie et de commerce, une loi qui
viendrait régler le sort des entreprises au Québec sans une
réglementation abondante qui déterminerait, entre autres choses,
ce qu'est ou n'est pas une entreprise, qui peut ou non faire partie du conseil
d'administration, etc. Il faut voir que la réglementation en
matière d'aide sociale finit même par édicter ce qu'est une
famille, les membres qui la composent, ce qu'est un conjoint, de quoi est
constitué un couple, et ainsi de suite. Ce ne sont quand même pas
des questions anodines. Imaginez-vous si, en matière économique,
en matière d'entreprise, il y avait un tel exercice: à tous
égards ce serait la révolution. Ce serait considéré
comme étant une atteinte profonde aux droits des personnes morales, et
là ce sont des personnes physiques.
C'est un non-sens et personnellement, je suis convaincue qu'en leur for
intérieur, les députés ministériels le savent
très bien. Ils savent très bien que c'est un non-sens, que de
toute façon le prédécesseur du ministre actuel avait
convenu qu'il fallait faire l'examen du projet de loi de façon
concomitante avec la réglementation. C'est évidemment le bon
sens, mais le ministre pense encore une fois éviter un débat
public sur sa réglementation et il va la prépublier. Il pense que
cela satisfera et que les nuages qui se sont amoncelés au-dessus de sa
tête vont disparaître comme par magie, puisque de toute
façon il y a eu confirmation qu'il y aura un bâillon.
Alors, quel que soit l'état de l'examen où nous serons du
projet de loi 37, le ministre s'est déjà installé à
la quatrième vitesse, il attend déjà ce bâillon,
sinon, il aurait déjà déposé son règlement
pour accélérer l'adoption du processus. Il sait très bien
que le fait de ne pas le déposer retardera l'examen du projet de loi 37.
Il sait très bien que sur chaque article, il aura à s'expliquer
sur ses intentions, en matière réglementaire.
Comment imaginez-vous qu'on puisse passer à travers l'article 90
et ses 39 dispositions réglementaires, sans que, de ce
côté-ci tout au moins, iI y ait une responsabilité à
questionner le ministre sur ses intentions en matière de ses
pouvoirs réglementaires? Le contraire serait de
l'irresponsabilité de la part de l'Opposition.
Alors le ministre pense qu'il accélère sa cause parce
qu'elle consiste uniquement, envers et contre tous, à faire adopter la
loi 37, à l'état de brouillon comme elle est, sans déposer
les modalités d'application, sans faire connaître ses amendements.
Le ministre n'a même pas encore déposé ses amendements.
C'est quand même phénoménal.
Quand on pense que le ministre de l'Éducation, qui est parfois
considéré, par ses propres partisans, comme étant
obstiné... Ce ne sont pas mes propos, ce sont ceux tenus par la
présidente de la Commission jeunesse du Parti libérai. Madame
Gendron, à un récent conseil général, disait du
ministre Ryan qu'il fallait que le parti l'enlève de sa vue, parce que
vraiment, il avait un entêtement qui était de l'obstination. Mais
ce n'est rien le ministre Ryan, comparativement au ministre de la Main-d'Oeuvre
et de la Sécurité du revenu, le ministre Bourbeau!
Le ministre Ryan a passé autant de temps, n'en déplaise
à M. Francoeur du Devoir... Elle n'est pas du tout historique, la
commission parlementaire qu'on a menée sur le document d'orientation du
ministre Paradis. Franchement, pour penser ça historique, il ne faut pas
mettre souvent les pieds dans le parlement. Le ministre Ryan a tenu des
auditions bien plus longues sur son projet de loi en matière
d'éducation. Je dois vous dire qu'il y a eu, sur le projet de loi sur la
santé et la sécurité au travail, et auparavant sur la loi
101, des auditions qui avaient été historiques, en terme de
temps. Ce qu'on a fait, c'est intéressant, mais ce n'est pas historique.
Comparativement aux travaux que l'on fait dans bien d'autres projets de loi,
c'est dans la bonne moyenne.
Mais le ministre Ryan qui a passé bien plus de temps, au
printemps, en consultation, il y est retourné sur ses projets de loi 106
et 107 et il a accepté de passer trois jours à chercher de
l'éclairage. Le ministre n'y va pas! Pas parce qu'il a peur que
ça prenne du temps, mais parce qu'il sait très bien que ce qu'il
se fera dire est qu'il serait indécent de poursuivre la volonté
de faire adopter le projet de loi 37 tel quel. Il le sait très bien, et
c'est pour ça qu'il cherche par tous les moyens à
l'éviter. Comme il sait très bien que c'est impossible de faire
un travail sérieux sans les modalités d'application, en
matière sociale; c'est évident. M. le Président, c'est
très décevant. C'est décevant que le ministre soit si
obstiné et si entêté. C'est décevant. Cela
court-circuite totalement le processus parlementaire.
Le ministre - je l'ai dit au début et cela ne devait que se
confirmer - agit comme s'il était le gérant d'un
département qui a sa marchandise à vendre, même si elle est
en mauvais état, même si sa clientèle est insatisfaite. Il
ne se rend pas compte que c'est un débat public majeur que celui de la
réforme de nos politiques en matière de main-d'oeuvre et de
sécurité du revenu, et il a essayé de l'escamoter tant
qu'il a pu.
(17 heures)
C'est évident que nous ne pouvons pas souscrire à
l'amendement ni attendre l'adoption du projet de loi, pour connaître le
sort que le ministre réserve aux centaines de milliers de gens dont i
est question dans ce projet de loi. C'est évident que cela va jeter un
discrédit tout au long de nos travaux ce refus que semble maintenir le
ministre sur le dépôt du règlement. Cela va certainement
nous permettre encore plus de constater que, malheureusement, le ministre a des
directives très strictes à suivre, qu'il entend ne plus se
bâdrer de cette question après la fin de notre présente
session et qu'il cherche par tous les moyens, même ceux qui sont
contraires à l'intérêt des parlementaires, mais surtout
contraires à l'intérêt de ceux qu'il prétend vouloir
aider par son projet de loi... C'est bien évident que le ministre
s'apprête aveuglément, obstinément, avec entêtement
à mener ce projet de loi vers une adoption, même à
l'état de brouillon comme il est. C'est regrettable. M. le
Président, je conclus que nous ne pouvons pas, comme Opposition,
souscrire à un tel comportement. Je vous remercie.
Le Président (M. Bélanger): Bien, madame. Je vous
remercie. M. le ministre.
M. André Bourbeau
M. Bourbeau: M. le Président, je suis tout à fait
en faveur de la motion qui est présentée par mon collègue,
le député de Taschereau. Je n'ai pas l'intention de faire perdre
du temps à la commission et de parler très longtemps. Je dirai
à la députée de Maisonneuve que nous venons de recevoir la
copie de la lettre du bâtonnier du Barreau du Québec. Le
bâtonnier, dans sa lettre, fait un certain nombre d'observations. Je dois
dire cependant que ces observations ont été faites à un
moment où le bâtonnier ne connaissait pas, bien sûr, toutes
les modifications que nous avons l'intention d'apporter, ni celles que nous
avons annoncées et que nous annoncerons. M. le Président, je peux
déjà vous dire et faire connaître aux membres de la
commission, qu'un grand nombre des suggestions faites par le bâtonnier ou
des objections qu'il apporte, connaîtront une réponse
satisfaisante lorsque nous déposerons les amendements à la loi au
fur et à mesure que nous procéderons à l'étude des
articles.
Je dis et je répète à la députée de
Maison-neuve que, si elle veut en savoir plus long, il faudrait qu'elle cesse
l'obstruction systématique qu'elle fait depuis le début des
travaux de cette commission, en ne voulant pas procéder à
l'étude du projet de loi, l'espèce de "filibuster" qu'elle et ses
collègues pratiquent depuis plusieurs jours maintenant qui fait en sorte
que, par leur
attitude irresponsable, les députés de l'Opposition
empêchent la commission de procéder à l'étude du
projet de loi. Si l'Opposition pousse ce manque de logique à la limite,
on va arriver à la fin de la session et on va manquer de temps. Et si on
manque de temps, le projet de loi pourra être approuvé à
l'Assemblée nationale sans que nous ayons fait l'étude du projet
de loi article par article et sans que l'Opposition ait eu l'occasion de faire
son devoir. Elle se sera mise elle-même dans une position où elle
ne pourra pas faire son devoir qui est d'éclairer la commission sur les
bonifications que nous pourrions apporter au projet de loi. Nous allons
déposer plusieurs amendements, mais si l'Opposition nous prive de la
possibilité d'en parler, les amendements seront déposés en
vrac, sans étude, à l'Assemblée nationale. À ce
moment-là, l'Assemblée nationale adoptera le projet de loi sans
que la commission parlementaire ait eu l'occasion de procéder à
l'étude article par article. Je trouve que c'est pour l'Opposition une
façon irresponsable de se conduire et je lui dis: Si vous voulez
vraiment participer a l'amélioration du projet de loi, cessez votre
obstruction. Cessez le babillage systématique que vous nous imposez
depuis des heures et des heures, des jours même. Mettez-vous à la
tâche. Passons à l'article 1 du projet de loi et là vous
pourrez, article après article, faire connaître votre point de
vue, bonifier le projet de loi; je pense que ça sera dans le meilleur
intérêt des assistés sociaux et de tous les citoyens du
Québec.
Pour l'instant, ce que vous nous imposez, c'est une perte de temps. Vous
nous imposez une perte de temps en disant des enfantillages, en
répétant toujours les mêmes choses. Manifestement, ce que
vous faites, c'est tuer le temps comme on fait au hockey quand il y a une
punition et qu'on tourne en rond avec la rondelle, ne cherchant pas à
faire progresser la partie. Je pense que ça fait assez longtemps que
vous tournez en rond. Vous avez notre réponse, elle est connue. Nous
avons l'intention de faire adopter ce projet de loi non pas par la force, non
pas en imposant un bâillon, mais en procédant à
l'étude des articles un par un. Les journalistes m'ont posé la
question aujourd'hui: Est-ce que vous allez mettre le bâillon? J'ai dit:
J'espère qu'on n'aura pas besoin de faire ça. J'espère que
l'Opposition va se mettre à la tâche. Ce projet de loi est trop
important pour les assistés sociaux pour qu'on soit obligés de
procéder de cette façon-là. Évidemment,. si
l'Opposition refuse systématiquement de faire son devoir, nous prendrons
nos responsabilités. Mais pour l'instant, je fais appel au bon jugement
de l'Opposotion, à sa bonne foi, pour cesser de faire cette
espèce de parodie du travail d'une commission parlementaire et pour
passer à l'étude des articles.
M. le Président, quant à moi, je suis tout à fait
disposé à passer immédiatement à l'étude de
l'article 1 du projet de loi.
Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre.
M. le député de Laviolette.
M. Jean-Pierre Jolivet
M. Jolivet: Quand le ministre a dit "parodie" je pensais qu'il
était pour dire "inviter Paradis". J'ai eu peur un peu parce que des
fois il fait des lapsus. Mais vous savez, M. le Président, le ministre
est en train de nous faire une leçon qu'on n'a pas besoin de recevoir de
lui. Cela, c'est la première chose. Ce matin, il y avait juste une chose
à faire: l'ineffable député de Taschereau avait juste
à ne pas présenter d'amendement. Il avait juste à battre
notre motion et cela aurait été fini. On n'en parlerait pas au
moment où on se parle. Cela fait une heure qu'on discute. Cela fait une
heure que les députés ministériels nous ont imposé
une discussion sur une motion qu'on n'est pas prêts à recevoir
parce qu'elle n'a pas de bon sens. Une motion comme celle-là n'a pas de
bon sens.
Le ministre vient de nous dire "du babillage". Bien là, je
m'excuse. Babillage pour faire venir du monde, nous faire dire exactement ce
que le ministre nous a dit avant... Il a dit: Messieurs, mesdames, le Barreau a
dit des choses. Maintenant, il y a des affaires qui ont été
réglées. On ne sait même pas quels sont les amendements. On
ne sait même pas quoi répondre. S'il était venu avec les
amendements, on serait peut-être aujourd'hui en train d'étudier
l'article 1 depuis longtemps. On aurait pu prendre les deux ou trois
dernières journées pour le faire.
M. le Président, le ministre n'a pas de leçon à
nous donner. Il n'a surtout pas de leçon à nous donner quand il
nous dit, en première partie: Écoutez, on va être
obligés de déposer ces amendements-là en vrac si on ne
peut pas le faire autrement. On n'aura pas le temps de discuter. Est-ce que
ça sous-entend que le ministre est en train de nous dire que ses
amendements ont, à ce point, si peu de bon sens, qu'il n'a même
pas le courage de nous dire s'ils vont être bons ou pas, puisqu'il nous
dit: Vous allez être poignés avec les amendements que je vais
déposer. Je vous le dis, il n'y a rien qui presse pour adopter un
document qui est mal fait. Il s'agit tout simplement de le refaire à
neuf s'il le faut et d'écouter ce que les gens ont à dire, y
compris le Barreau et d'autres. Le bâtonnier, qui n'est pas n'importe
qui, est une personne qui a des conseillers et qui lui-même, étant
avocat, comprend ce que le texte veut dire. Il est capable de l'analyser et d'y
donner des réponses.
M. le Président, le ministre vient encore une fois ouvrir ses
épouvantails à moineaux en disant: Écoutez, les
journalistes m'ont demandé: Si jamais ça ne va pas à votre
goût, allez-vous utiliser le bâillon? Bien, le ministre aura beau
dire et mettre la faute sur l'Opposition, il
comprendra une chose: c'est que lui, il veut passer son projet de loi et
que nous, nous ne voulons pas qu'il passe ainsi. Il utilisera les règles
à sa disposition prévues par l'Assemblée nationale, s'il
le désire, il fera comme il voudra, il aura confiance ou pas aux
amendements qu'il a l'intention de présenter. La seule chose que je
sais, c'est que nous, on n'aura pas eu la chance d'avoir les règlements
et les amendements qui auraient pu être apportés au
règlement, parce qu'on ne sait même pas ce qu'il a l'intention de
présenter. Ce qu'on demande, ce sont les projets de règlement.
Les projets de règlement, avec la motion qu'il vient de nous donner, M.
le Président, ça vient à l'encontre de la décision
que vous avez rendue en 1986 et selon laquelle le règlement ne pouvait
pas faire l'objet d'une motion parce qu'il n'était adopté
qu'après l'adoption du projet de loi.
Or, en discutant aujourd'hui de l'amendement qui nous a
été présenté ce matin, qui a été
reçu par le président de la commission, nous sommes pris dans un
dilemme. Le ministre a dit: Lorsque le Conseil des ministres l'aura
adopté. Bien, le Conseil des ministres l'aura adopté, ça
pourra aller après l'étude du projet de loi, après son
adoption. Dans ce contexte, M. le Président, on ne sera pas plus
avancés qu'on ne l'était et l'argumentation que vous apportiez
dans votre décision, je l'apporte aujourd'hui.
Cela n'a pas de bon sens. Nous allons voter contre cet amendement. Nous
n'allons en aucune façon accepter que le ministre parodie - pas
"paradis" - le système parlementaire en pratiquant, par un amendement,
une ouverture qui lui permet de mettre à notre disposition le
règlement tellement plus tard, qu'il met en pièces la loi que
lui-même a appuyée comme ministre au Conseil des ministres. Je
pense que ça n'a pas de bon sens. La loi concernant le pouvoir
réglementaire, c'est ce gouvernement qui, il y a quelque temps, l'a
adoptée. Cette loi nous donne la possibilité comme parlementaires
d'intervenir dans le processus d'adoption des règlements. Tout ce qu'on
veut demander au ministre, c'est qu'il dépose seulement ce qu'il a de
prêt. Si les articles du règlement ne sont pas tous prêts,
s'il y en a, je ne sais pas, 40 ou 60, si, sur les 60, il y en a 50 de
prêts, qu'il en dépose 50. Il dira: Les 10 autres, je ne peux pas
les déposer. Au moins, on pourra commencer à travailler sur
quelque chose et, en cours de route, si le Conseil des ministres adopte les dix
autres, le ministre nous les donnera. Je pense bien que ce qu'il nous a dit ce
matin, c'est qu'il ne pouvait pas nous les donner, parce qu'il y a des articles
qui vont changer à cause des amendements qu'il apporte; mais ce ne sont
pas tous les articles qui seront amendés. Qu'il nous dépose au
moins ceux qui sont prêts, ceux qui ont déjà fait l'objet
d'une première adoption par le Conseil des ministres. Qu'il
dépose ceux-là, on discutera avec ceux-là et on serait
prêts à dire, à ce moment-là: Amendons la
proposition.
L'amendement pourrait être le suivant: Que le ministre, à
la suite de l'argumentation qu'il a apportée, dépose au moins...
On souhaite, comme commission parlementaire, qu'il dépose au moins ceux
qui sont acceptés et il déposera les autres après. Alors,
je pourrais présenter un sous-amendement, M. le Président. Le
ministre nous dit: Je dépose le règlement après son
adoption. Je pourrais dire: Qu'il dépose immédiatement les
articles déjà adoptés et nous serions prêts à
regarder plus tard le dépôt des autres, des dix ou quinze autres,
je ne sais pas combien il en resterait. Le ministre pourrait nous dire: Je
serais prêt à faire cet amendement. Mais, M. le Président,
vous savez très bien que je ne veux pas faire perdre le temps de la
commission.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Je ne voudrais pas ajouter au temps de la commission.
Je ne voudrais pas que le ministre m'accuse. Je ne le ferai pas. Vous voyez
notre bonne foi. Mais le ministre n'accepte pas, M. le Président. On
pourrait discuter longuement et le ministre battrait mon sous-amendement,
accepterait son amendement et, en fin de compte, adopterait la motion
amendée qui n'aurait plus de bon sens. M. le Président, nous vous
le disons, nous sommes contre l'amendement. Nous aurions pu proposer un autre
sous-amendement. Je suis sûr que vous l'auriez accepté parce qu'il
était recevable. L'amendement avait pour but de demander au ministre de
déposer les règles déjà acceptées et qui ne
feront pas l'objet d'une révision au Conseil des ministres et de
présenter les autres règles plus tard, en cours de
commission.
M. le Président, compte tenu de tous ces faits, je pense que nous
avons épuisé toute l'argumentation de bonne foi que nous avions
contre celle du ministre. Nous serions donc disposés à
procéder au vote sur l'amendement du ministre en vous disant que nous
allons refuser l'amendement. Compte tenu du fait qu'il a voulu biaiser notre
propre motion, M. est évident que nous allons voter contre la motion
amendée. Le but que nous recherchions, c'était le
dépôt en cours de commission parlementaire. Comme je le disais, M.
le Président, si nous avions voulu faire perdre le temps de la
commission, nous aurions proposé un sous-amendement qui aurait eu pour
but de dire: Le ministre déposera les projets de règlement
déjà adoptés, pour lesquels il est convenu qu'il n'y aura
pas de changement, et déposera plus tard en commission les autres
règles qui auront fait l'objet d'une acceptation du Conseil des
ministres. (17 h 15)
Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je
comprends, M. le député de Laviolette, que vous demandez qu'on
procède au vote?
M. Jolivet: C'est ce que je demande.
Le Président (M. Bélanger): Bien.
M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez faire la lecture de
l'amendement, M. le Président?
Le Président (M. Bélanger): Bien. Je propose
l'amendement suivant à la motion du député de Laviolette:
remplacer les mots "des projets" par les mots "du projet" et ajouter les mots
"dès que le Conseil des ministres l'aura adopté" après les
mots "projet de loi 37*. Ainsi, la motion amendée se lirait comme suit:
"Que la commission des affaires sociales souhaite que le ministre mette
à la disposition de ses membres copie du projet de règlement
d'application du projet de loi 37 dès que le Conseil des ministres
l'aura adopté. " C'est l'essence de la motion. Alors, est-ce que la
motion est adoptée?
M. Jolivet: On va passer à l'amendement. M.
Bourbeau:... l'amendement.
Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement,
pardon, oui, à la motion. Est-ce que l'amendement à la motion est
adopté?
M. Bourbeau: Adopté. M. Jolivet: Rejeté.
Le Président (M. Bélanger): Adopté. Vous
voulez le vote nominal?
M. Jolivet: C'est évident.
Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote.
M. le ministre Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Pour, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): II ne faut pas que je
me trompe de colonne. M. Bélanger (Laval-des-Rapides): Pour.
M. Laporte (Sainte-Marie)?
M. Laporte: Pour.
Le Président (M. Bélanger): Mme Legault
(Deux-Montagnes)?
Mme Legault: Pour.
Le Président (M. Bélanger): M. Sirros
(Laurier)?
M. Sirros: Pour.
Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet
(Laviolette)?
M. Jolivet: Contre.
Le Président (M. Bélanger): Mme Harel
(Maisonneuve)?
Mme Harel: Contre.
Le Président (M. Bélanger): Mme Juneau
(Johnson)?
Mme Juneau: Contre.
Le Président (M. Bélanger): L'amendement est
adopté. On retourne donc à la motion principale qui se lit comme
ceci: "Que la commission des affaires sociales souhaite que le ministre mette
à la disposition de ses membres copie du projet de règlement
d'application du projet de loi 37. "
M. Bourbeau: Dès que...
Le Président (M. Bélanger): Ah oui) Excusez:
"dès que le Conseil des ministres l'aura adopté. " C'est la
nouvelle motion.
M. Bourbeau: M. le Président, le même vote.
M. Jolivet: Non, non! Concernant la motion amendée? On
s'abstient, nous autres. On a le droit de s'abstenir?
Mme Harel: Oui, abstention. Le Président (M.
Bélanger): Oui.
M. Bourbeau: S'abstenir?
M. Jolivet: Bien oui!
M. Bourbeau: Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là!
M. Jolivet: On a le droit. Il n'y a rien qui nous en
empêche.
M. Bourbeau: Vous n'êtes pas capables de vous brancher?
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Jolivet: Non, non, M. le ministre. On est bien plus
branchés que vous l'êtes. Bien plus branchés sur la
réalité.
M. Bourbeau: Le député de Laviolette n'est ni pour
ni contre, bien au contraire.
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!
S'il vous plaît, messieurs. Messieurs. Messieurs.
M. Jolivet: Bien au contraire. Soyez sûr d'une chose, M. le
Président, on a compris la manoeuvre du ministre.
Le Président (M. Bélanger): Bon, tout le monde a
compris? Alors, la motion est adoptée telle qu'amendée et avec
des abstentions. Est-ce que vous voulez Inscrire vos abstentions?
M. Jolivet: C'est évident.
Le Président (M. Bélanger): C'est évident.
Avec abstention de Mme la députée de Johnson, de M. le
député de Laviolette et de Mme la députée de
Maisonneuve.
M. Jolivet: Merci.
M. Bourbeau: On ne peut pas dire que vous êtes contre. On
ne peut pas dire que vous êtes pour.
Mme Harel: On peut dire qu'on est au-dessus.
Le Président (M. Bélanger): L'amendement est
adopté. L'amendement étant adopté, nous en sommes
donc...
M. Jolivet: Rendus à une motion préliminaire, M. le
Président, par ma collègue la députée de
Maisonneuve. Nous avons une autre proposition préliminaire.
M. Bourbeau: Une autre punition à tuer.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Maisonneuve.
Mme Harel: La motion se lit comme suit...
M. Bourbeau: Article 1, là. On ne passe pas à
l'article 1?
Mme Harel: "Que la commission des affaires sociales souhaite que
le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mette
à la disposition de ses membres copie des amendements qu'il a
l'intention de lui proposer d'adopter au cours de l'étude
détaillée du projet de loi 37, Loi sur la sécurité
du revenu. "
Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, un
instant, je vais me consulter. Ha, ha, ha! On suspend pour une minute ou
deux.
Mme Harel: Je veux signaler que la motion consiste à
mettre "immédiatement".
Le Président (M. Bélanger): Je vais la relire pour
vous dire...
Mme Harel: Ajouter le mot "immédiatement". M. Bourbeau:
Ah!
Le Président (M. Bélanger): Oui. Mettre
"immédiatement".
Mme Harel: Là ça va être difficile, vous qui
venez de dire qu'ils sont prêts.
Le Président (M. Bélanger): "Que la commission des
affaires sociales souhaite que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la
Sécurité du revenu mette immédiatement à la
disposition de ses membres copie des amendements qu'il a l'intention de lui
proposer d'adopter au cours de l'étude détaillée du projet
de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu. "
Alors, dans la même veine que la précédente, c'est
un souhait. Dans ce sens-là, ça devient recevable. Alors, si vous
vouiez, Mme la députée de Maisonneuve, nous présenter
votre motion.
Motion souhaitant que le ministre
fournisse copie des amendements
proposés au projet de loi
Mme Louise Harel
Mme Harel: M. le Président, je pense que nous aurons enfin
un consentement de la part du ministre. Il serait évidemment absurde,
d'une certaine façon, que le ministre invoque des prétextes pour
ne pas déposer les amendements qui sont prêts. Il vient justement
de nous dire, en réponse aux inquiétudes du Barreau, que les
amendements étaient prêts et qu'il fallait procéder
immédiatement, sinon il serait obligé de les déposer en
liasse au moment où la guillotine ferait son oeuvre. Alors, le ministre
ne peut plus prétexter des motifs autres que sa propre
volonté.
Pourquoi retarderait-il? Dites-moi, M. le Président, quel motif
le ministre aurait-il de retarder le dépôt des amendements, si
tant est qu'il souhaite sincèrement faciliter l'étude article par
article du projet de loi 37? Quel motif pourrait-il avoir pour les garder
par-devers lui? Il prétend que ces amendements vont bonifier le projet
de loi. Alors, s'il est fier de ses amendements, qu'il en est content et
satisfait, et qu'ils sont prêts, quel motif pourrait venir justifier
qu'il ne les dépose pas à ce stade-ci? Là vraiment, ce
serait non pas incompréhensible, mais inconvenant.
Je rappelle à ce stade-ci ce que disait le bâtonnier au nom
du Barreau du Québec, à la suite des réactions qu'il avait
fait connaître au Barreau sur les dispositions du projet de loi 37. Nous
aurons certainement l'occasion, au fur et à mesure que sera connu dans
l'opinion publique le début de nos travaux, de recevoir des
réactions de groupes et d'organismes qui, dans la société,
manifestent aussi des inquiétudes à l'égard de l'une ou
l'autre des dispositions du projet de loi 37. Je pense, par exemple...
M. le Président, je voudrais qu'il y ait un peu moins de tapage,
s'il vous plaît...
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît,
on écoute...
Mme Harel:... du côté ministériel.
Le Président (M. Bélanger):... l'intervention de
Mme la députée de Maisonneuve.
Mme Harel: Je ne leur demande pas de nécessairement
m'écouter, mais je leur demande de parler moins fort, M. le
Président.
Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, on
respecte, s'il vous plaît, un minimum...
M. Jolivet: II serait bon qu'ils l'écoutent quand
même.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. S'il
vous plaît! Alors, Mme la députée.
Mme Harel: M. le Président, je pense, entre autres,
à la confédération des organismes monoparentaux qui, il y
a dix jours, a fait connaître ses plus vives inquiétudes a
l'égard d'un certain nombre de dispositions du projet de loi 37. Alors,
le ministre, qui prétend avoir en main des amendements qui vont venir
répondre à ces inquiétudes et qui prétend qu'il va
pouvoir les faire taire, n'a aucune raison de ne pas déposer, à
ce moment-ci, les amendements aux dispositions du projet de loi 37. Je reprends
donc l'intervention que faisait le bâtonnier quand il considérait
que des dispositions nuisaient au justiciable. Je vous ai relaté
l'analyse sévère qu'il faisait à propos de
l'impossibilité dans laquelle seraient maintenant les
bénéficiaires de conclure toute entente relative à une
pension alimentaire sans qu'elle soit autorisée par le ministre. Le
bâtonnier invoquait également la mise en tutelle - ce sont
là les mots exacts - des prestataires d'aide sociale et de leur famille.
Non seulement, écrit le bâtonnier, le ministre sera-t-il
désormais l'administrateur du budget familial en vertu de l'article 27,
mais il pourra exercer, en lieu et place du créancier alimentaire, les
droits de ce dernier lorsqu'il estimera que la situation de ce créancier
en compromet l'exercice. Cela, c'est l'article 30. Le bâtonnier
écrit: II s'agit là d'une trop large discrétion que
s'arroge le ministre et qui risque de rendre tout à fait illusoire toute
demande de révision à l'encontre d'une telle décision.
Déjà, les avocats de l'aide juridique avaient
évalué de leur côté que ces dispositions
créaient un mode, un régime d'incapacité civile
différent du régime du Code civil, différent du
régime général.
M. le Président, si vous me permettez de retrouver la critique
sévère qu'en faisait également le Conseil du statut de la
femme, j'aimerais pouvoir le citer.
Une voix:... du temps, si vous voulez.
Mme Harel: Non. Cela ne sera pas nécessaire. J'ai
déjà annoté suffisamment la loi pour pouvoir me retrouver.
Alors, M. le Président, le Conseil du statut de la femme était
très très sévère en disant justement à
l'égard de l'article 27 du projet de loi: "Nous voyons mal la
justification du double régime introduit par l'article 27. On ne voit
pas pourquoi, écrit le Conseil du statut de la femme, il faudrait
soustraire les prestataires au régime général de
l'incapacité civile. En effet, si vraiment une personne n'est pas en
mesure d'administrer ses prestations, elle relève du domaine
d'application de l'incapacité civile. Plutôt que d'être
désaisie de l'administration d'une partie de ses biens par une simple
décision administrative, elle devrait être reconnue civilement
incapable selon les critères et la procédure prévue au
Code civil. "
Ce n'est pas peu de chose, M. le Président. C'est le rôle
du Curateur ou du conseil judiciaire dans le régime
général de l'incapacité civile que le ministre
prétend s'arroger. Ce qui est encore plus incohérent, c'est que
sous prétexte que la personne, selon l'article 27 du projet de loi "...
compte tenu de circonstances particulières ou de leur comportement
antérieur dans l'administration de leurs biens... ", un fournisseur va
appeler le ministre et dire: Un tel ne me paie pas. S'il vous plaît,
arrangez-moi donc cela. Le libellé est exorbitant par rapport à
toutes les dispositions usuelles du droit dans notre société. Ce
qui est encore plus exorbitant, c'est que le ministre va payer certains
fournisseurs, certains créanciers et qu'il va laisser au prestataire la
gestion du reste. Donc, il n'est pas vraiment incapable. Il est incapable juste
pour les créances que le ministre juge plus importantes que d'autres.
C'est assez invraisemblable.
Le Conseil du statut de la femme écrit à ce sujet, M. le
Président: "Si une personne n'est pas en mesure d'administrer ses
prestations, seule se justifie la désignation d'un administrateur - pas
le ministre - chargé non seulement de payer des dettes, mais d'exercer
à sa place ses droits et recours. La dérogation au principe de
l'insaisissabilité des prestations que permet l'article 27 sous forme de
paiement direct de certains créanciers nous paraît en revanche,
écrit le Conseil du statut de la femme, une ingérence
injustifiée dans la gestion des rapports contractuels privés. "
"Ingérence", écrit le Conseil du statut de la femme;
"ingérence", écrit le Barreau. Les mots exacts du Barreau: "Le
Barreau du Québec ne saurait tolérer une telle ingérence.
"
Alors, si le ministre est sérieux dans la volonté qu'il
prétend avoir de faire un examen sérieux du projet de loi 37,
qu'il dépose immédiatement ses amendements et qu'il permette
à ses propres collègues et à l'Opposition de faire un
travail sérieux. (17 h 30)
C'est évidemment une trop grande ingérence du ministre
à l'égard des prestataires, mais le Barreau est tout aussi
éloquent à l'égard de
l'ingérence du ministre, cette fois, à l'égard de
l'avocat, du procureur lui-même. À ce sujet, le bâtonnier
écrit: "Aux termes de la Loi sur le Barreau, l'avocat exerce une
fonction publique auprès du tribunal et collabore à
l'administration de la justice. Le Code de déontologie des avocats
précise que l'avocat ne doit pas tenir compte d'interventions d'un tiers
qui pourraient influencer l'exécution de ses devoirs professionnels au
préjudice de son client. " Et le Barreau continue: "Menacé de
sanctions pénales, l'avocat qui conseillerait à son client
d'accepter une entente qu'il aurait lui-même négociée sans
obtenir l'aval du ministre constitue une atteinte grave au principe
sacré de l'indépendance de l'avocat et met en péril
l'exercice de son rôle de conseiller juridique. "
Qu'est-ce que le ministre répond à cela? Est-ce qu'il en a
des amendements? Bien, qu'il les dépose.
M. Bourbeau: On va les déposer.
Mme Harel: Qu'il les dépose immédiatement.
M. Bourbeau: On va les déposer en temps et lieu.
Une voix: Passons à l'article 1.
Mme Harel: Puis tout aussi grave, le Barreau considère que
les articles 31 et 87 du projet de loi vont encore plus loin. Ce n'est pas peu
de chose. Ils assujettissent les tribunaux. Le ministre n'est plus seulement
au-dessus des prestataires - et cela fait longtemps qu'il les écrase -
il n'est pas simplement au-dessus des avocats malgré leur Code de
déontologie. Il prétend, dans son projet de loi, dicter la
règle de conduite aux tribunaux. Donc, les deux dispositions contenues
à l'article 31 et 87 assujettissent les tribunaux à cette
même bénédiction ministérielle et à la
possibilité que le ministre demande au tribunal de modifier, d'annuler
une entente conclue sans son autorisation. C'est Dieu tout-puissant, le
ministre! Et ces dispositions représentent, selon le Barreau, une menace
réelle à l'indépendance judiciaire. A ce sujet, le
bâtonnier écrit: "L'indépendance judiciaire et la
séparation des pouvoirs sont des principes constftutionnellement
reconnus auxquels aucune loi ne saurait faire accroc, y compris le projet de
loi 37. "
Le ministre, encore une fois, pense qu'il est en mesure de nous demander
un acte de foi, mais ses amendements, s'il prétend qu'ils vont
résoudre ces questions, qu'il les dépose maintenant,
immédiatement. Il prétendait craindre tantôt ne pas avoir
le temps de les faire étudier, mais qu'il règle la question
maintenant, qu'il les dépose tout de suite et il pourra
immédiatement, pas juste de l'Opposition, pas seulement de la
députée de Maisonneuve et de mes collègues, obtenir
l'expertise de nombreuses personnes qui ont à dire des choses lorsqu'un
projet de loi public est adopté dans une société. Pourquoi
attendre à la dernière minute, lorsqu'on sera dans les
tourtières et les choux de Noël, pour les déposer ses
amendements, s'il en est si content?Qu'il les dépose
maintenant et qu'il permette à ceux et à celles qui ont des
responsabilités publiques dans la société, en
matière notamment de protection du public, de réagir sur ce qu'il
prétend être maintenant des amendements qui devraient solutionner
les problèmes qui sont exposés.
Malheureusement, c'est une sorte d'obstination aveugle, une sorte
d'entêtement. Remarquez. M. le Président, qu'on m'avait
déjà prévenue. On m'avait déjà parlé
de cette capacité que le nouveau ministre avait de jouer finalement un
rôle qui consistait à laisser passer la tempête en imaginant
qu'il n'allait pas y avoir de retombée. C'est sans doute pour ses
comportements que le ministre a obtenu la responsabilité d'un dossier
qui certainement est l'un de ceux qui étaient le moins
recherchés, parce que l'héritage de son
prédécesseur n'était pas facile à porter. C'est
évident qu'on ne fait pas du neuf avec du vieux et qu'il aurait fallu au
ministre une certaine vision nouvelle, qu'il aurait fallu au ministre une
certaine sensibilité pour quitter les sentiers punitifs et
culpabilisants qu'avait introduits son précécesseur, lequel ne
parlait jamais des chômeurs à l'aide sociale - il parlait
seulement des fraudeurs - et qui avait fini par augmenter le niveau de
préjugés dans notre société en l'alimentant
constamment comme un brasier.
Le nouveau ministre pense qu'il peut se soustraire à sa
responsabilité, tout simplement en répétant de
façon incantatoire qu'il a hâte de passer à l'article 1.
C'est une incantation qui ne convainc personne dans la mesure où le
ministre sait très bien que pour l'étude article par article,
nous ne sommes pas outillés pour faire un bon travail; nous allons
devoir interroger le ministre sur toutes ces inconnues, les inconnues du projet
de loi, les inconnues en matière des modalités d'application, et
les inconnues également en matière d'amendements.
Alors, M. le Président, c'est évident que le ministre se
maintient dans une sorte d'aveuglement en pensant qu'il peut garder sa
crédibilité en ne procédant pas de façon plus
sérieuse dans les travaux que nous menons. Je mentionnais son
collègue à l'éducation qui non seulement a accepté
des auditions, mais qui, en plus, a déposé en liasse l'ensemble
des amendements qu'il voulait apporter à ses projets de loi tout
dernièrement. Plus encore, je pense à son 22e amendement soumis
par l'Opposition et qui vient d'être introduit. Alors, nous sommes loin
du compte avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité
du revenu, loin du compte avec la stratégie à laquelle il avait
pensé.
Vous savez à quel point de vue le ministre s'intéresse?
À celui de ses fonctionnaires, mais pas de tous les fonctionnaires. Il y
a des fonc-
tionnaires dont il préfère ne pas entendre parler, soit
ceux, entre autres, qui lui ont écrit un rapport de mission quand ils
sont allés à Boston voir l'expérience réussie du
Massachusetts où il y a un vrai programme qui performe et qui permet la
réinsertion à l'emploi. Le ministre ne veut pas en entendre
parler. Ces fonctionnaires ne sont pas du genre de ceux dont il écoute
la voix. Ce ne sont que des professionnels, m'a-t-il dit. Je ne sais de quelle
nature est celui qui est assis à ses côtés, s'il est un
petit haut fonctionnaire ou un haut petit fonctionnaire, mais chose certaine,
c'est à peu près le seul avis que le ministre a l'air de
requérir, celui de ceux qui passent leur temps dans un appareil
isolé et qui n'auront pas, de toute façon, à s'exposer au
tumulte des controverses publiques. C'est le ministre qui aura à
s'accommoder de sa réforme, pas juste maintenant avant Noël, mais
dans les mois qui vont suivre. Le ministre ne peut pas penser que cela va
s'arrêter. Il connaît très bien ma propre
ténacité pour ne pas s'imaginer que tout va s'arrêter parce
qu'ils nous auront bâillonnés et qu'ils auront obligé le
Parlement à voter le projet. Le ministre sait très bien qu'il
sera obligé de s'en accommoder après.
Alors, pendant qu'il s'amuse avec des ordinateurs - il semble qu'il en
aurait installé un à côté - pour essayer
d'élargir les contrôles sur le plus de gens possible dans notre
société, le ministre aurait été mieux avisé
d'entendre des gens qui ne lui donnent pas le même son de cloche, mais
qui ont peut-être un peu plus d'influence finalement à long terme
dans la société. Il serait peut-être avisé aussi de
permettre à la commission de faire un travail plus consistant en
déposant ses amendements. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la
députée de Maisonneuve. M. le ministre.
M. André Bourbeau
M. Bourbeau: M. le Président, simplement quelques mots
pour dire que je ne voudrais pas faire de peine à la
députée de Maisonneuve, et parfois j'ai l'impression que c'est ce
que je fais. Je ne suis pas du type têtu, M. le Président, quoi
qu'en pense la députée de Maisonneuve. Je pense que je peux
accueillir avec beaucoup de largeur de vue les propositions qu'on me fait. Je
suis de ceux qui écoutent les propositions qui me sont faites ou les
suggestions qui me sont faites, d'où quelles viennent, et je les juge
à leur mérite. Lorsqu'on me propose des modifications ou des
changements qui m'apparaissent souhaitables et qu'on me fait la
démonstration qu'elles sont souhaitables, je n'hésite pas
à modifier mon propre comportement et ma façon de voir les
choses. Dans le cas présent, M. le Président, la
députée de Maisonneuve voudrait que nous déposions en vrac
tous les amendements que nous voulons apporter à chacun des articles du
projet de loi. Or, la députée de Maisonneuve nous fait la preuve
depuis plusieurs jours qu'elle n'est pas intéressée à
faire l'étude article par article du projet de loi. Elle fait une
obstruction systématique. Elle et ses collègues font du
"filibustering", M. le Président. Comment dit-on cela en
français?
M. Sirros: Du "filibuster". De l'obstruction.
M. Bourbeau: De l'obstruction systématique. On parle pour
le plaisir de parler, pour le plaisir de tuer le temps. On n'est pas
intéressés à procéder même a l'étude
de l'article 1 du projet de loi. Alors, pourquoi, moi, devrais-je
déposer aujourd'hui tous ces amendements aux articles suivants, alors
que l'Opposition ne veut même pas étudier l'article 1? M. le
Président, ce ne serait pas logique de ma part de venir déposer
en vrac toute une série d'amendements, alors qu'il n'y a pas le moindre
élément de bonne foi de la part de l'Opposition officielle. Si la
députée de Maisonneuve prend la peine de consulter ses
collègues...
Mme Harel: Question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la
députée.
Mme Harel: Je crois comprendre que la bonne foi se présume
toujours entre nous, entre parlementaires. C'est d'ailleurs là l'une des
dispositions de notre règlement, soit qu'il faut toujours
présumer de la bonne foi. Alors, je demanderais au ministre de faire de
même.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas parlé de
mauvaise foi. J'ai parlé de bonne foi. C'est de bonne foi que je parle.
Si j'avais accusé la députée de Maisonneuve d'être
de mauvaise foi, je comprendrais son courroux, mais je parle de bonne foi.
C'est elle-même un peu plus tôt dans cette même séance
qui a accusé cette fois-ci l'Opposition de mauvaise foi. M. le
Président, la députée a prononcé ces
mots-là.
Mme Harel: M. le Président, j'ai dit... M. Bourbeau:
Ces mots-là, ces mots-là.
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.
On va laisser, M. le ministre...
Mme Harel: M. le Président, j'ai été mal
citée. J'ai dit que la mauvaise conscience pouvait conduire à la
mauvaise foi.
Le Président (M. Bélanger): Bien. On va
écouter M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bourbeau: M. le Président, la députée de
Maisonneuve est passée experte dans l'art de jouer sur les mots, M. le
Président. J'avais retenu de ses propos qu'elle nous accusait de
mauvaise foi. D'ailleurs, connaissant la députée de Maisonneuve,
je n'avais pas relevé à ce moment-là ces mots. Je les
avais mis au compte de sa déception de ne pouvoir soulever dans
l'opinion publique plus d'enthousiasme pour sa position. Je
répète que j'ai beaucoup de sympathie pour la
députée de Maisonneuve qui doit faire un travail. Je reconnais
qu'elle fait un travail important, qu'elle est studieuse, qu'elle va au fond de
ses dossiers et qu'elle connaît bien le dossier. Ce sont des
qualités, M. le Président, qui mènent loin. Je suis
convaincu que si elle continue de faire preuve d'autant d'acharnement, de
patience - surtout de patience - un jour, son chef, son nouveau chef ou le
futur chef pourra reconnaître ses qualités et la nommera
peut-être, je ne sais pas, adjointe du leader de l'Opposition ou adjointe
du whip en chef.
Mme Harel: C'est de l'impertinence, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): Laissons M. le ministre
terminer son intervention.
M. Bourbeau: M. le Président, je ne voudrais quand
même pas "filibuster" mon propre projet de loi. Ce que je veux dire
à la députée, c'est que si elle prenait la peine de
consulter ses collègues - ses collègues qui me connaissent - par
exemple, le suave député de Jonquière, la
députée de Maisonneuve saurait que, dans le passé,
à chaque fois qu'on a fait l'étude de projets de loi avec le
député de Jonquière, presque à chaque fois, j'ai
déposé tous les amendements en début de séance. Je
n'ai jamais retardé le dépôt des amendements, sauf, M. le
Président, lorsqu'il m'est apparu que l'Opposition n'était pas
intéressée à faire l'étude du projet de loi. C'est
le cas présentement. M. le Président, la démonstration est
faite et mes collègues sont du même avis que moi. Oui? Même
le député de Laurier ici brûle du désir de
corroborer mes propos. M. le Président, la députée de
Maison-neuve n'est absolument pas intéressée à faire
l'étude du projet de loi. Voyez, elle se lève même. Elle
disparaît. Alors, M. le Président, dans ces conditions, cela
donnerait quoi d'aller déposer comme cela des papiers devant elle? Cela
ne ferait que la mélanger davantage. Il y a tellement de papiers
disparates déposés devant elle, M. le Président, qu'elle
les perdrait de vue. Alors, je dis ceci, M. le Président: Le jour
où la bonne foi nous paraîtra évidente, le jour où
nous serons en train d'étudier le projet de loi, nous déposerons
les amendements. D'ici là, cela me semble une perte de temps. (17 h
45)
Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée de Johnson.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je vais juste relever
certaines choses que le ministre a dites dans ses interventions, à sa
première et à celle-ci. Dans un premier temps, il a
répondu à ma collègue, la députée de
Maisonneuve, ce qui suit: Les amendements viendront en temps et lieu - je le
cite - en commençant par l'article 1. Je pense que le ministre nous
indique clairement, à ce moment-là, qu'il y aura probablement des
amendements à tous les articles.
Comment pouvez-vous penser que l'Opposition peut faire un travail
raisonnable et éclairé si elle n'a pas devant elle l'ensemble des
amendements, l'ensemble des modifications que le ministre apportera au projet
de loi 37? J'ai l'impression, après sa deuxième Intervention, que
le ministre veut punir l'Opposition. Il veut non seulement punir l'Opposition,
mais aussi les opposants, tous ceux et celles qui veulent se faire entendre. Il
dit: Je ne veux pas insulter la députée, mais elle s'apercevra
qu'elle n'a pas eu l'assentiment de beaucoup de gens pour le projet de loi 37.
Je m'excuse! Il y a eu 8000 assistés sociaux qui sont venus ici, en face
du parlement.
Une voix: Ah!
Mme Juneau: La secrétaire de la commission est intervenue.
Elle nous a fait part que 55 associations souhaitaient se faire entendre. Si le
ministre prétend que la députée de Maisonneuve n'a pas su
soulever... Même à ce sujet, la députée de
Maisonneuve n'aurait pas eu besoin de faire un travail aussi particulier, M. le
Président. Les gens ne sont pas dupes! Le projet de loi 37 ne fait pas
leur affaire, n'entre pas dans le cadre de ce qu'ils souhaiteraient qu'il soit.
À ce sujet, M. le Président, je pense que ma collègue, la
députée de Maisonneuve, fait un travail à la fois
éreintant. Elle se donne corps et âme à l'étude du
projet de loi pour le défendre correctement, au nom de ceux et celles
qui en ont besoin.
Je reviendrai sur la motion, M. le Président, que l'Opposition
vient de faire, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, si le
ministre a, dans son esprit, préparé des modifications et des
amendements à chacun des articles, ça va nous amener à un
projet de loi qui exigera drôlement du travail, de nombreuses heures
d'étude et d'évaluation qu'on ne connaît pas. Et je trouve
injuste pour l'Opposition officielle, qui doit faire un travail
éclairé, de ne pas avoir en main la possibilité
d'étudier correctement, avec l'aide qui doit lui être fournie et
qui est minime en comparaison de toute la batterie de spécialistes,
entre guillemets, sur le sujet, que le ministre a pour l'aider à
formuler des choses. Nous, nous n'avons qu'un recherchiste ou qu'une
personne-ressource qui peut nous donner le coup de
main nécessaire...
M. Leclerc: Pas n'importe qui.
Mme Juneau: La députée fait son travail et nous
essayons de faire le nôtre. Il me semble, M. le Président, que
c'est aberrant que l'Opposition officielle, que les membres de la commission ne
soient pas en mesure d'avoir l'éclairage nécessaire pour
être capables de faire leur travail de façon honnête envers
ceux et celles qu'ils représentent. M. le Président, c'est
choquant de faire un travail comme ça, à la pièce, et de
faire un travail à la dernière minute quand on n'a pas les
ressources nécessaires et que le ministre... Je pense que c'est de la
mauvaise volonté. Le ministre fait preuve de mauvaise volonté en
ce sens.
Je pense aussi, M. le Président, que si le ministre nous
apportait ses amendements et ses modifications, nous aussi, de notre
côté, nous pourrions consulter certaines personnes de
l'extérieur qui pourraient aider chacun des députés. Je
pense qu'on pourrait consulter, à l'extérieur, des gens qui
vivent le problème, qui sont en situation et dont la situation
s'aggravera dès que le ministre aura mis de l'avant son projet de loi.
Donc, nous pourrions nous aussi, à la lumière de gens qui vivent
cette situation et en ayant les amendements en main, les évaluer, les
étudier, et regarder aussi s'il n'y a pas des attrapes à ce
moment-là pour les gens que nous voulons défendre. Je pense que
le ministre devrait, au contraire, être réceptif. Ce qu'on veut
faire, ce n'est pas autre chose que de bonifier le projet de loi pour ceux et
celles qu'on représente ici, à l'Assemblée nationale. Nous
avons un travail à faire. Nous avons besoin de connaître les
tenants et les aboutissants quand on a un projet de loi à
étudier. Je pense que, tout autant que les gens de l'autre
côté de la table, M. le Président, nous avons besoin de
pouvoir reconnaître à la fois le projet de loi, les articles et
toutes les propositions d'amendements que le ministre, j'imagine, a
préparées et que seulement sa mauvaise volonté
empêche de nous fournir pour qu'on puisse décemment les
étudier. On en a besoin, et non pas la semaine prochaine. Demain, c'est
le 1er décembre. Le 1er décembre! Cela veut dire qu'il nous reste
à peu près trois semaines à siéger ici, à
l'Assemblée nationale. Pensez-vous que ce ne serait pas autant dans
votre intérêt, M. le ministre, de nous fournir ces modifications
et ces amendements pour qu'on puisse finalement faire un travail potable qui va
aider les personnes qui vivent la situation?
C'est la raison pour laquelle, M. le Président, avec les membres
de notre formation politique, j'insiste pour que la motion de ma
collègue, la députée de Maisonneuve, soit mise de l'avant
et pour que le ministre accepte de nous fournir, non pas la semaine prochaine,
non pas dans deux ou trois semaines, on ne siégera plus, cela va
être Noël, mais tout de suite ce dont on a besoin,
c'est-à-dire les amendements et les modifications qu'il doit apporter
puisqu'il nous a dit tout à l'heure qu'il y aurait des amendements
dès le premier article. Il l'a dit tout à l'heure, dans son
intervention. Puisqu'il dit qu'il y aura des amendements et qu'on les aura en
temps et lieu, le temps et le lieu, c'est aujourd'hui, c'est tout de suite. On
en a besoin et on souhaite que vous soyez assez compréhensif pour nous
fournir, dès ce soir, les amendements et les modifications que vous
allez apporter au projet de loi 37. M. le Président, je suis tout
à fait d'accord avec la députée de notre formation
politique responsable du projet de loi pour qu'on ait en main les outils
nécessaires pour faire un excellent travail, pour faire en sorte que les
gens qui comptent sur nous puissent continuer de le faire. Je vous
remercie.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme
la députée de Johnson. M. le député de Laurier.
M. Christos Sirros
M. Sirros: M. le Président, je suis complètement
extatique même, très heureux de cette ouverture d'esprit
démontrée par l'Opposition et de l'empressement qui est mis de
l'avant pour commencer l'étude article par article.
Mme Juneau: On essaie de vous le dire depuis longtemps.
M. Sirros: Oui? Vous êtes prêts à faire
l'étude article par article, qu'on la commence tout de suite?
Mme Juneau: On a besoin des amendements.
Mme Harel: II faut y mettre les moyens nécessaires.
M. Sirros: Je pensais bien, M. le Président, qu'il y avait
un "mais" quelque part. Je connais bien les personnes qui disent: Oui, mais...
Il faut faire très attention aux personnes qui disent: Oui, mais... Cela
veut dire qu'il y a un jeu qui se fait quelque part et qu'elles cachent des
choses.
Mme Harel: C'est comme le: Non, mais...
M. Sirros: Cela se peut, mais M. le Président, on
était prêts à mettre tous les amendements sur la table
aussitôt que l'Opposition démontrerait qu'il y avait
véritablement un désir d'approfondir, d'étudier et de
discuter le projet de loi. La députée de Johnson était
pressée d'avoir les amendements et insistait pour les avoir tout de
suite, maintenant, immédiatement. Sauf qu'on vient de passer quatre
jours à peu près... trois jours sans avoir la moindre indication
de la part de l'Opposition qu'on serait prêts
à commencer l'étude du projet de loi, ayant eu de
nombreuses indications que l'Opposition avait l'intention, dès le
départ, même avant de voir les amendements, de bloquer le projet
de loi. Elle nous a dit qu'elle n'est pas d'accord avec les principes. Mais
là, elle veut étudier les moyens. S'il y avait au moins un
engagement de la part de l'Opposition à faire une étude
sérieuse du projet de loi sur les moyens, étant donné que
le principe a été adopté, c'était la volonté
d'un gouvernement dûment élu, on pourrait déposer... En
tout cas, je parlerai au ministre dans ce sens.
Si l'Oppostion démontrait la moindre bonne foi, mes
collègues et moi inciterions le ministre à déposer
l'ensemble des amendements, M. le Président. Mais pour l'instant, je
trouve que cette volonté empressée d'avoir le dépôt
immédiat des amendements fait beaucoup plus preuve d'une
curiosité morbide - disait quelqu'un - dans le sens qu'étant
donné que l'Opposition, dès le départ, dit: On va bloquer
le projet de loi, on ne veut rien savoir de cela, mais on veut voir quels
seraient les amendements que le ministre avait l'intention de proposer. Je
pense que celui qui l'avait décrit comme cela avait raison. C'est une
curiosité morbide, parce que si vraiment l'Opposition est
intéressée à voir les amendements dans une perspective de
bonification du projet de loi, il me semble que, au lieu de passer trois jours,
de trouver des moyens de parler et de parler... On a fait cela aussi,
j'imagine, de l'autre côté, les années passées. On
avait demandé aussi le dépôt des... Je me rappelle, j'avais
demandé, à des ministres antérieurs, le dépôt
des projets de règlement. On ne les a jamais eus, ils avaient
réussi à me convaincre que c'était pour de bonnes raisons.
J'accepte aujourd'hui que c'était pour de bonnes raisons. C'est
vrai.
Si vraiment l'Opposition est sérieuse et veut vraiment bonifier
le projet de loi, je suis convaincu que le ministre serait disposé
à déposer l'ensemble des amendements. Mais, aussi longtemps que
l'Opposition s'acharnera à dire qu'elle va bloquer le projet de loi,
qu'elle ne veut pas qu'on entende la discussion sur les articles précis
du projet de loi, il me semble que cette motion qui est mise de l'avant pour
avoir le droit de voir immédiatement l'ensemble des amendements qui
seraient susceptibles d'être proposés par le ministre
relève plus de la curiosité morbide que d'un désir
réel de bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le
député. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Cécile Vermette
Mme Vermette: II ne reste pas tellement de temps. M. le
Président, j'aurais aimé argumenter davantage sur la motion, mais
je vais sûrement relever certaines affirmations du collègue du
gouvernement, le député de Laurier, lorsqu'il dit qu'on veut
parler pour parler. En fait, ce n'est pas jaser pour jaser qu'on veut faire,
mais bien entendre les différents groupes, il y a une nuance.
Évidemment, comme toute la vie est faite en nuances, c'est pour
étudier ces nuances que nous demandons au ministre de déposer ses
amendements. Il y a toujours une question d'interprétation. Il y a une
infinité de gris et il faut qu'on s'entende sur la couleur. Les
amendements, c'est un peu la couleur qui donnera force à la loi. C'est
là-dessus qu'on voulait bien s'entendre et pour vérifier si tout
le monde a la même interprétation et la même signification
de ces amendements qui seront apportés. Il y va de la vie de gens et ces
gens devront assumer et subir les conséquences de tous ces amendements.
Je trouve que c'est utile et d'une importance capitale, et non pas une
curiosité morbide. Ces gens qui préfèrent l'ignorance
crasse à la morbidité, finalement à la curiosité,
je trouve cela malheureux parce que, comme on le sait, plus on a de
données, plus on est disposés à porter un meilleur
jugement et une meilleure compréhension. Il n'y a pas
d'intérêt à maintenir les gens dans une certaine
ambiguïté ou, même, dans une absence
d'interprétation.
Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse,
Mme la députée de Marie-Victorin. Compte tenu de l'heure,
à moins que j'aie un consentement, nous devons interrompre nos
travaux...
Mme Harel: Malheureusement, il n'y a pas de consentement parce
qu'il y a d'autres activités prévues aux parlementaires.
Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de
consentement, donc la commission ajourne ses travaux...
Mme Vermette: On pourra continuer demain, M. le Président.
Il doit me rester du temps.
Mme Harel: Oui.
Le Président (M. Bélanger): La période de
questions est à 10 heures demain, puisqu'on commence la période
de session intensive. Donc, période de questions à 10 heures. Des
ordres vont être donnés en Chambre après la période
de questions.
(Fin de la séance à 18 heures)