Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de règlement

concernant la Loi

sur les services de santé

et les services sociaux

Séance du jeudi 4 avril 1974

(Dix heures onze minutes)

M. HOUDE, Limoulou (président de la commission permanente des affaires sociales); A l'ordre, messieurs!

Je voudrais faire part aux membres de la commission d'un changement, M. Veilleux (Saint-Jean) remplace Mlle Bacon (Bourassa).

L'honorable ministre des Affaires sociales.

Propositions d'amendements (suite)

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais, pour éclairer les membres de cette commission, revenir quelque peu sur les éléments de modifications que j'ai exposés très brièvement hier et qui, à cause de la nature technique inévitable d'un tel projet sont peut-être difficiles à comprendre. Je crois qu'il serait opportun que l'on fasse un effort pour vulgariser en quelque sorte ces propositions de manière à rendre la discussion plus facile.

Pour ce qui est de la première modification, il s'agit de limiter la contribution parentale payable dans tous les cas à la contribution la plus basse qui était prévue par les règlements et même au-delà de cela, de faire bénéficier tous les enfants, tous les parents des adoucissements ou des diminutions de contributions payables même dans ces cas-là. Dans le projet original on prévoyait une contribution parentale égale aux versements effectués aux foyers nourriciers qui serait applicable pour les enfants placés en foyer nourricier et qu'une contribution parentale égale à un prix forfaitaire de journée serait applicable pour les placements en centre d'accueil. La première modification envisagée vise à limiter la contribution parentale à ce qui serait payable pour un enfant placé en foyer nourricier même lorsqu'il s'agit d'un enfant placé à long terme dans un centre d'accueil ou dans un centre hospitalier pour malades psychiatriques.

LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: Est-ce limité aux malades psychiatriques ou bien si c'est pour tous ceux qui seraient en institution pour quelque maladie que ce soit?

M. FORGET: Pour tous ceux qui sont en institution pour un séjour à long terme. De fait, vous ne retrouvez pas l'expression "malade psychiatrique" dans le texte du projet de règlement parce que cette classification des établissements n'existe pas officiellement.

Nous avons des centres hospitaliers, des centres d'accueil. Certaines sections de certains centres hospitaliers sont occupées par des malades psychiatriques. Donc, il faut utiliser une périphrase qui a probablement semblé mystérieuse à plusieurs dans le texte des règlements et parler des centres hospitaliers ou de la partie des centres hospitaliers avec lesquels le ministre n'a pas conclu de contrat en vertu de l'assuran-ce-hospitalisation. C'est une façon très indirecte, mais c'est la seule que légalement, en vertu des catégories prévues dans les règlements, on puisse utiliser.

Il s'agit de centres hospitaliers ou de centres d'accueil qui étaient anciennement considérés comme des hôpitaux psychiatriques qui étaient sujets à la Loi des hôpitaux psychiatriques et qui, en vertu de cette loi, prévoyaient un prix de journée qui était facturé aux patients et qui était égal à une somme, soit arbitrairement déterminée, soit déterminée égale aux prix de journée en vigueur dans l'établissement. Ce que nous faisons, c'est que relativement aux enfants placés dans de tels établissements, que ce soient des centres d'accueil ou des centres hospitaliers pour un hébergement à long terme, il s'agit essentiellement de centres d'accueil. La contribution parentale serait limitée à un chiffre bien inférieur au prix de journée, serait limitée à ce qui serait autrement payable, si cet enfant était placé dans une famille d'accueil.

M. ROY: M. le Président, avant qu'on aille un peu plus loin, je voudrais demander au ministre si, à la suite des discussions qu'on a eues hier, le gouvernement est toujours décidé de maintenir sa décision ou si, après réflexion, on a décidé de satisfaire certaines demandes, de la part des personnes qui représentent les groupes et aussi des demandes qui ont été faites de la part des représentants de l'Opposition.

M. FORGET: Si vous me permettez, j'aimerais donner une explication de ces modifications, parce que j'ai senti, à des questions qui m'ont été posées à la fin de la séance d'hier, que plusieurs personnes n'avaient pas réussi à comprendre le sens de ces modifications qui changent, malgré tout, très sensiblement le projet. Je pense que nous pourrons reprendre la discussion au point où nous l'avons laissée, dès que cette clarification sera apportée; je pense qu'elle est assez importante, étant donné qu'elle change un peu la nature du problème ou son envergure.

M. ROY: Je veux demander au ministre s'il s'agit de modifications au document qu'il nous a remis.

M.. FORGET: Non, ce sont les modifications au projet publié le 27 décembre, tel que je

l'avais dit, mais ce sont les modifications qui sont contenues dans le projet que je vous ai remis.

M. ROY: Que nous avons.

M. LESSARD: Dans le document que vous nous avez remis.

M. ROY: II n'y a rien de nouveau; c'est une dialectique nouvelle que nous avons ce matin.

M. FORGET: Non. Hier j'ai fait une déclaration exposant, d'une part, certains principes et, d'autre part, un certain nombre de modifications au projet publié le 27 décembre. Ces modifications sont, comme le projet lui-même, de compréhension difficile et mon but ce matin, c'est d'expliciter ces modifications de manière à éclairer nos délibérations et aussi l'opinion publique qui a du mal à saisir le sens de ces modifications.

M. ROY: Je pense, M. le Président, si on me le permet, que s'il n'y a pas un mot de changé, les règlements ici sont assez faciles à comprendre. Il n'est pas nécessaire d'avoir une série de doctorats pour pouvoir comprendre ce qu'il y a d'écrit là-dedans.

M. FORGET: Ce sont des modifications à partir de ces projets.

M. ROY: Ce que j'aimerais savoir de l'honorable ministre ce matin — c'est pour cela que j'ai posé ma question tout à l'heure — c'est s'il y avait des changements d'apportés au document de base et le ministre vient de dire: Non. J'avais une deuxième question à poser à l'honorable ministre...

M. FORGET: De quel document de base voulez-vous parler?

M. ROY: Le projet de règlement qui nous est soumis et pour lequel nous sommes convoqués.

M. FORGET: Certainement qu'il y a des modifications. Ce sont les modifications que j'ai annoncées hier et que je m'attache à vous décrire ce matin parce que devant l'explication donnée hier qu'apparemment vous n'avez pas comprise, dont vous n'avez pas compris la nature, puisque vous me posez la question ce matin...

M. ROY: Est-ce que vous avez un autre document que celui-là à nous remettre?

M. FORGET: Je vous l'ai déjà remis.

M. ROY: C'est justement ce que je dis. Il n'y a rien de nouveau. C'est le même document que nous avions hier. Il n'y a pas de modification additionnelle.

M. FORGET: II y a deux documents.

M. LESSARD: Dans la déclaration du ministre, il y a un certain nombre d'amendements pour parler clairement.

M. FORGET: II y a huit amendements.

M. LESSARD: II y a un certain nombre d'amendements que le ministre nous a lus hier. Je ne sais pas si vous les avez compris ou pas. Le ministre est dur à comprendre quelquefois surtout dans ses écrits et sa dialectique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

M. LESSARD: M. le Président, j'ai le droit de dire que j'ai de la difficulté à comprendre le ministre quelquefois.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre faisait son exposé, alors vous allez laisser terminer le ministre, après cela...

M. LESSARD: D'accord, M. le Président. Je voulais permettre à un gars du peuple d'expliquer au député de Beauce-Sud ce que le ministre voulait dire, traduire le ministre.

M. ROY: Hier, j'ai dû m'absenter pour aller prendre part au débat sur le salaire minimum. Je n'ai pas pu suivre tous les travaux de la commission. C'est la raison pour laquelle je voulais être bien au fait de la situation, ce matin, pour pouvoir participer à ces travaux et travailler en toute objectivité. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé s'il y avait des modifications ou si le gouvernement se proposait d'apporter des modifications au document original qu'il nous avait remis.

M. FORGET: En effet...

M. ROY: Je vais écouter le ministre et j'aurai d'autres questions à poser tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. FORGET: Alors, si vous me permettez de continuer...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous avez fini par l'explication...

M. FORGET: Non. Je n'ai pas fini, je commence puisque c'est la première modification que j'ai expliquée. Est-ce que vous me permettez de continuer? Je vous ai écouté patiemment hier.

M. LESSARD: Est-ce que je pourrais vous soumettre une façon de procéder?

M.FORTIER: M. le Président, qu'ils don-

nent donc la chance au ministre de s'expliquer ! Autrement, on va passer la journée à ne rien faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, on essaie de procéder le plus correctement possible. Je comprends que vous autres...

M.LESSARD: II y a des questions à A). Pourquoi est-ce qu'on ne poserait pas les questions immédiatement? C'est ça que je veux vous dire...

M. BOUDREAULT: II n'y a pas de réponse.

M. LESSARD: ... mes amis, on a de la misère à se comprendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans ce sens, parce que, même si...

M. VEILLEUX: Ne pars pas en peur!

M.LESSARD: Fermez donc vos boites! Vous ne comprenez rien et vous ne voulez pas comprendre !

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Ne commencez pas ce matin! Je vais permettre au ministre de continuer sa déclaration.

M. FORGET: Le deuxième amendement au projet du 27... M. le Président m'a donné la parole...

M. BEDARD (Chicoutimi): On a des questions, M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Sur une question de règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre nous explique chaque amendement à son projet de règlement. Je pense que, si on veut procéder de la façon la plus fonctionnelle possible, la plus intelligente possible, c'est qu'après chaque amendement apporté, on puisse poser nos questions sur cet amendement, de manière à nous éclairer à la suite des explications sur chaque amendement. C'est tout simplement dans le but de fonctionner de façon rationnelle.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): En commission, il est normal que le ministre fasse un exposé, que vous preniez note des questions que vous avez à poser; ça va permettre au ministre de faire son exposé jusqu'à la fin.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président. Le ministre a eu l'occasion hier de faire son exposé, il a lu tout cet exposé. Maintenant, sur cet exposé, il s'agit pour nous d'avoir un certain nombre de renseignements. Il m'apparaft bien plus rationnel et bien plus logique que nous puissions, s'il vous plaît, poser des questions logiquement. Le ministre nous a présenté des explications sur la première modification à son règlement. Est-ce qu'on va attendre à la septième modification avant de pouvoir poser des questions sur la première modification? Je vous demande un peu de logique, ce matin. Je vous demande simplement de permettre à mon collègue de poser des questions de façon rationnelle, de façon logique et, comme le ministre vient d'exposer A), pourquoi ne pourrions-nous pas, en vertu de la procédure parlementaire, et en vertu de la logique, poser des questions sur A)? Quand on aura terminé sur A), on s'attaquera à B), parce qu'après A), vient B), et ensuite C), parce qu'après B), vient C). C'est simplement ça qu'on vous demande. Le ministre a fait son exposé hier; aujourd'hui, il nous explique les modifications et nous avons, je pense, en vertu de la procédure parlementaire, la possibilité de pouvoir poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Si vous parlez de procédure parlementaire, je dois vous dire ceci: Habituellement, il est de mise que le ministre fasse sa déclaration au complet...

M. LESSARD: II l'a faite aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... quitte à retenir vos questions lorsqu'il aura terminé son exposé. Je demande donc au ministre de continuer.

M. LESSARD: M. le Président, sur un point de règlement. Est-ce que vous voulez me dire que le ministre a le droit de faire six déclarations? On a la déclaration, ici. Maintenant, il s'agit tout simplement d'explications sur la déclaration du ministre, hier. Le ministre a pris une heure, hier, pour nous faire une déclaration. Je suis d'accord avec vous, M. le Président, et je reconnais cela. Mon collègue, le député de Chicoutimi, avait le droit de répondre à la déclaration du ministre.

Ce matin, on ne demande pas de la grande dialectique pendant une heure, on demande un dialogue avec le ministre pour nous permettre d'y aller logiquement. C'est ce que nous vous demandons.

M. FORGET: M. le Président, je serai enchanté d'avoir un dialogue avec nos collègues, les députés de Saguenay et Chicoutimi, ainsi que les autres évidemment. Je pense que, malgré tout, cela peut porter à confusion de répondre isolément sur chacune des modifications à moins que l'on n'ait bien compris le sens de chacune. Il est évident que l'on n'a pas compris, de toute façon, et pour tous les auditeurs, le sens de ces modifications. Même, dans le cas du député de Beauce-Sud, on n'était pas conscient du fait que des modifications

avaient été apportées. Je pense que cela va aider la compréhension que de les exposer brièvement mais dans un langage plus simple, si possible, d'expliquer un certain nombre de ces modifications que l'on pourra regarder ensemble après et sur lesquelles il me fera plaisir de répondre à toutes les questions de tous les membres de cette commission.

Je passerai rapidement sur la deuxième et la troisième qui n'ont pas, comme telles, d'implications sur le plan de la détermination des montants, mais qui se rapportent essentiellement à la procédure, c'est-à-dire à la procédure dont nous avons d'ailleurs amplement discuté hier relativement à la responsabilité respective du ministère des Affaires sociales et des centres de services sociaux, et également, la possibilité qu'une commission d'appel, la commission d'appel qui existe déjà pour entendre les appels affectant l'aide sociale et les allocations familiales, puisse entendre les appels relativement à des décisions touchant les contributions des bénéficiaires ou des parents.

La quatrième, cependant, a des implications financières importantes et son sens est peut-être obscur, il est difficile de le faire passer puisque c'est une disposition essentiellement technique.

Son sens est double. D'une part, en vertu de cette modification, nous limitons le minimum qu'une famille est appelée à contribuer, non plus à un montant de $37.42 par mois, comme pendant le projet de règlement, mais à un montant qui est $15 inférieur à ces sommes dans les deux cas, c'est-à-dire une somme de $22 pour un enfant de moins de 12 ans et une somme de $27 pour un enfant de 12 à 18 ans. Ceci est le premier élément de modification qui est compris par ce paragraphe.

Le deuxième élément de modification, c'est que, pour l'excédent de cette somme, c'est-à-dire pour toute contribution au-delà de ce minimum, le calcul est fait en s'inspirant des mêmes règles relatives aux exemptions personnelles pour les parents et les enfants, c'est-à-dire $3,500 dans le cas d'un couple, $2,000 dans le cas d'un parent seul et $1,500 pour tout enfant de plus de 18 ans qui est aussi dans la famille et $1,200 pour des enfants de zéro à dix-huit ans.

Le revenu de la famille est donc totalisé. On déduit ces exemptions et le solde qui reste est cotisable en quelque sorte, d'une certaine façon, est considéré comme disponible pour fins de la contribution parentale dans une proportion de $1 de contribution parentale mensuelle pour $48 de revenu annuel, 1/48 du revenu annuel ou, si l'on veut, en multipliant par douze, $12 de contribution annuelle pour $48 de revenu après déductions et exemptions. Ce qui fait que, par rapport au projet publié en décembre, nous avons une diminution de moitié de ce taux qui passe de 50 p.c. à 25 p.c. du revenu après déductions.

Ceci nous permet de calculer une contribution au-delà du minimum qui, encore une fois, est désormais de $22 et de $27, mais par une contribution indéfinie, une contribution qui est elle-même plafonnée et le plafond lui-même a été abaissé. Pour comprendre la façon dont le plafond a été abaissé, je vous réfère au paragraphe g), en sautant les deux autres sur lesquels nous reviendrons brièvement. Le paragraphe g) lui-même détermine une somme de 80 p.c. des barèmes de base versés aux familles d'accueil. Le projet initial prévoyait que le maximum, à un niveau de revenu relativement élevé, serait égal à 100 p.c. des barèmes de base payés aux familles d'accueil.

Ce maximum est désormais limité à 80 p.c. du barème de base, ce qui fait que les montants maximaux, pour des niveaux de revenus qui sont d'autant plus élevés que la récupération, si on veut, se fait en tenant compte seulement du quart du revenu et non pas de la moitié du revenu après exemptions, passent pour les enfants de zéro à quatre ans de $75 à $60 par mois.

On parle toujours du maximum. Pour les enfants de cinq à onze ans, de $85 à $68; pour les enfants de douze à quinze ans, de $105 à $84, et pour les enfants de 16 à 17 ans, de $120 à $96.

L'effet combiné de toutes ces mesures peut être donné par l'inspection d'un tableau que je vous fais distribuer maintenant. Ce tableau permet de voir l'effet combiné de toutes ces mesures, c'est-à-dire diminution du minimum, diminution de moitié du taux de comptabilisation du revenu disponible de la famille après exemption et diminution du maximum pour la contribution, dans le cas des familles qui ont un revenu suffisant pour atteindre le maximum. Par exemple, on peut voir que, dans le cas d'une personne seule, c'est-à-dire d'un adulte seul, ayant deux enfants placés, la contribution diminue effectivement de moitié. Dans le cas d'une personne qui a un revenu de $5,000, elle passe de $125 à $62. Dans le cas d'un revenu de $6,000, elle passe de $167 à $83. Dans le cas d'un revenu de $7,000, elle passe de $170 à $104. Dans le cas d'un revenu de $8,000, de $170 à $125 et, allant jusqu'à $12,000, la contribution passe de $170 à $136. Il s'agit du placement de deux enfants dans ce cas-là, pour une personne, une famille monoparentale. Dans le cas où une famille monoparentale a deux enfants au foyer et un enfant placé, la contribution, pour un niveau de $5,000, passe de $37 à $22; pour un niveau de $6,000, de $67 à $33; pour un niveau de $7,000, de $85 à $54; etc., jusqu'à un niveau de $12,000, où le montant de la contribution passe de $85 à $68. Dans le cas de familles où on compte deux adultes au foyer et un enfant placé, la contribution subit une diminution encore à peu près équivalente à 50 p.c, passant, dans le cas d'un revenu de $5,000, de $62 à $31; dans le cas d'un revenu de $6,000, de $85 à $52; dans le cas d'un revenu de $7,000, de $85 à $68, de même pour tous les niveaux de revenu plus élevés.

On obtient donc un maximum ici. Dans le

cas où trois enfants sont placés, la diminution, dans le cas d'un revenu de $5,000, est de $111 à $66, soit à peu près exactement aussi la moitié, un peu moins que la moitié de diminution. C'est la même chose pour un cas de revenu de $6,000, pour $7,000, de $146 à $73, de $187 à $94 pour un revenu de $8,000 et ainsi de suite jusqu'à $12,000, pour diminuer de $255 à $177.

Dans le cas où il y a deux enfants au foyer et un placé, on trouve la diminution pour un niveau de $5,000, qui est la diminution stricte du minimum de $37 à $22 et la même chose pour $6,000. Dans le cas d'un revenu de $7,000 pour cette famille, on a une coupure de 50 p.c, de $46 à $23; à $8,000, de $85 à $44, y compris, pour les revenus supérieurs à $10,000, une diminution de $85 à $68.

Donc, vous voyez, je pense, par ces exemples, la signification en termes de dollars des diminutions envisagées. J'aimerais souligner que dans tous ces calculs, forcément, il faut faire certaines suppositions sur l'âge des enfants puisqu'il y aurait autant de tableaux que de combinaisons d'âges différentes, mais, pour fins de simplicité, on a considéré que tous les enfants étaient âgés de 5 à 11 ans. Dans le cas d'enfants qui sont âgés entre 11 et 18 ans, comme on le sait, les allocations familiales sont majorées de $5 et le minimum est haussé de $5, mais ce sont seulement ces chiffres qui changent. Le maximum est également différent dans ces cas. Donc, 80 p.c. du maximum représentent dans ces cas une somme légèrement supérieure également.

Enfin, j'aimerais souligner que, dans tous ces cas, ces chiffres doivent être comparés au montant reçu au titre d'allocations familiales. Ce montant aurait pu être indiqué séparément sur la feuille. On peut cependant en prendre note, comme on le sait, et en procédant dans l'ordre: dans le premier cas, on a une allocation de $15 pour un enfant, de $37 pour deux enfants, de $70 pour trois enfants, de $107 pour quatre enfants. $37 pour deux enfants. Même s'il y en a un qui est placé, cela ne change pas le montant. Encore une fois, $70 pour trois enfants et $107 pour quatre enfants.

Dans le cas des familles avec deux enfants, les mêmes chiffres se retrouvent de $15, $37 et $70, que l'on peut comparer, dans chacun des cas, aux sommes qui sont récupérées pour le placement d'un enfant. Dans le cas de quatre enfants, le montant de $107 qui est indiqué est l'allocation familiale reçue.

Voilà, M. le Président, ces trois dispositions; quand on les lie ensemble et qu'on analyse simultanément leur effet en termes d'impact financier sur les familles, l'effet de ces modifications sur les contributions exigibles en vertu de ces modifications, on observe donc à peu près généralement une diminution de l'ordre de 50 p.c. ou à peu près pour toutes les catégories. J'aimerais souligner que les chiffres d'allocations familiales que je viens de donner et que je mets en regard de ces contributions ne com- prennent pas les sommes que peuvent recevoir des familles qui bénéficient de l'aide sociale au titre de leurs enfants, puisque, dans tous les cas, ces familles reçoivent au moins $37 de façon conjointe, aide sociale et allocations familiales, s'il s'agit d'un enfant de zéro à onze ans; et $42 par mois, s'il s'agit d'un enfant de 12 à 18 ans.

Pour ce qui est des autres modifications, il y en a également une autre qui a un impact financier sur les familles et qui peut contribuer à diminuer encore ces contributions. Les cinq premiers jours d'hébergement, soit dans un foyer ou dans un centre d'accueil, ne sont pas comptabilisés dans la facturation qui est faite. D'autre part, tous les jours pendant lesquels la famille reçoit chez elle ou reprend chez elle l'enfant, par exemple les fins de semaine, sont déduits dans une proportion de 1/30 de ce calcul. Prenons, par exemple, le cas d'une famille qui a un enfant et qui paie le minimum de $22; elle voit ce minimum diminué de 1/30 de $22 pour chaque jour que l'enfant passe dans sa famille, c'est-à-dire que s'il passe, disons huit jours, toutes les fins de semaine, dans sa famille, c'est 8/30 de $22 qui sont soustraits, c'est-à-dire environ le tiers. La contribution à ce moment-là devient égale à environ $14 pour le mois.

Pour ce qui est des autres dispositions, j'y reviens brièvement. Pour ce qui est des dispositions du paragraphe e), je viens de l'exposer, la diminution pour la période pendant laquelle l'enfant est dans son foyer. Le paragraphe f), c'est celui qui a fait l'objet et qui fait encore l'objet de discussions entre le ministère de l'Education et nous-mêmes, de manière à faire bénéficier les parents des enfants qui doivent être placés dans certaines institutions pour fins d'accessibilité scolaire, ceci entendu dans un sens large, certaines institutions spécialisées que l'on retrouve seulement à Québec et à Montréal et que doivent fréquenter des enfants pour certains handicaps. Nous essayons de faire bénéficier ces familles des mêmes avantages financiers dont toutes les familles bénéficient dans des cas analogues lorsqu'ils vivent dans une région éloignée où il n'existe pas d'école secondaire.

On sait que, dans ces cas, le ministère de l'Education accorde une somme de $700 par année à ces familles. Nous voudrions placer les familles impliquées dans la même situation d'avantages, si on veut, ou de compensations pour les charges qui résultent d'un placement en dehors du foyer pour fins d'accessibilité scolaire. Il est intéressant de noter que le ministère de l'Education verse ces sommes aux familles, un peu de la même façon que nous versons aux familles les allocations familiales et que les familles décident elles-mêmes si le placement doit être fait dans une institution ou dans un pensionnat, ou chez un membre de la famille, des cousins, etc. où l'atmosphère peut être plus propice à son bien-être ou au moins contribue à diminuer l'éloignement et le déracinement pour l'enfant.

Le même principe devrait être suivi dans toute la mesure du possible. C'est ce que nous nous attachons à préciser avec le ministère de l'Education. Nous ne sommes pas en mesure de donner des détails précis sur la façon dont ceci pourrait être fait, mais nous pourrons d'un autre côté développer cette idée subséquemment.

Pour ce qui est de la période qui peut s'écouler jusqu'à ce que l'entente avec le ministère de l'Education soit faite, seul le minimum prévu, c'est-à-dire les $22, serait applicable et non pas les autres taux envisagés par le règlement. Enfin, c'est le paragraphe h). Nous avons donné quelques explications hier. Il s'agit de permettre aux centres de services sociaux, un peu de la même façon qu'il leur est permis de le faire dans le cas d'enfants placés en foyers nourriciers au bénéfice desquels... Ils peuvent accorder une allocation supplémentaire de $50 par mois aux foyers nourriciers pour des soins spéciaux ou des attentions spéciales que nécessitent certains enfants qui ont des problèmes soit affectifs ou des problèmes de comportement ou des problèmes de santé particuliers.

De la même façon que les centres de services sociaux ont le pouvoir d'accorder une allocation supplémentaire aux foyers nourriciers dans ces cas-là jusqu'à un maximum de $50, il y aurait également, dans des cas analogues, une possibilité de réduire cela au montant de l'allocation familiale reçu par la famille ou de s'entendre pour le non-versement de cette allocation familiale avec la famille et le paiement direct à l'institution, dans le cas de placements institutionnels qui apparaissent à toutes les parties comme étant la solution définitive qui s'impose. Dans un tel cas, exception faite de l'allocation familiale, il n'y aurait aucune autre contribution demandée de la famille. Il s'agit là cependant d'une mesure qui doit être prise en fonction de critères professionnels sur la possibilité d'intégrer ou de ne pas intégrer les enfants dans un milieu de vie non institutionnel. Ceci, dans le cas des jeunes enfants déficients mentaux, ne peut pas être déterminé très rapidement justement parce qu'il faut un certain nombre de mois et d'années pour se rendre compte si oui ou non l'enfant a un potentiel qui peut être développé.

On se rend compte que chez les déficients mentaux, les évaluations qui sont faites à l'admission sont très dépendantes des circonstances qui ont immédiatement précédé le placement en institution et ne sont pas une indication valable du potentiel de l'enfant. Donc, il faut une certaine période d'observation et au terme de cette période d'observation, lorsque l'enfant a atteint un certain âge minimum, il est possible de porter un jugement professionnel sur cette possibilité.

Alors, voilà, M. le Président, les modifications. J'ai essayé de les expliquer plus complètement. Elles sont significatives. Elles sont difficiles à expliquer et je suis bien conscient qu'il y a peut-être encore des points qui demeurent obscurs. Il me fera plaisir de répondre aux questions des membres de la commission à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: En regardant le tableau que vous avez donné à titre d'exemple, si on prend $5,000, vous nous avez donné les montants que reçoivent les parents en allocations familiales. A moins que j'aie mal compris, on arrive à quatre enfants et les parents ayant un revenu de $5,000 paieraient $88 par mois, ce qui est moins que le total des allocations familiales. Par contre, pour un ou deux enfants, ils paient $62, ce qui est plus que les allocations familiales. Est-ce que vous avez étudié la possibilité de majorer au moins jusqu'aux allocations familiales à quatre enfants tout en diminuant pour un ou deux enfants, ce qui serait moindre que les allocations familiales?

M. FORGET: C'est une possibilité que l'on peut examiner.

Evidemment, cet effet est produit, comme vous le savez, par la progression, selon l'ordre des enfants, des allocations familiales, c'est un des buts du régime de favoriser, relativement parlant, les familles qui comptent un très grand nombre d'enfants parce que — plusieurs études l'on démontré — c'est également dans les familles qui comptent un grand nombre d'enfants que l'on trouve la plus forte proportion de familles à très bas revenu. Donc, avec les ressources disponibles pour les allocations familiales, il semblait que c'était la meilleure façon d'utiliser ces fonds de manière à, autant que possible, résoudre des problèmes de pauvreté ou aider à contribuer à résoudre des problèmes de pauvreté. Ces taux sont encore en bas de ce qu'il en coûte pour le maintien d'un enfant dans une famille, mais ils sont moins loin dans le cas d'un enfant de troisième ou quatrième rang qu'ils le sont dans le cas d'un enfant de premier ou deuxième rang.

Encore une fois, c'est, je pense, plutôt une caractéristique du régime d'allocations familiales qu'une caractéristique du régime de contributions envisagées. C'est pourquoi je ne suis pas sûr que, même en ajustant les taux, il serait possible de corriger les faits que vous remarquez, sauf d'introduire encore une complication additionnelle dans des règles qui sont déjà compliquées, c'est-à-dire de faire dépendre la contribution de l'ordre de l'enfant dans la famille, c'est-à-dire qu'un enfant qui est le troisième contribuerait une somme différente d'un enfant qui est le deuxième dans la famille. Il faudrait déterminer dans quel ordre on les compte et des choses dans ce genre.

Ce sur quoi on attire mon attention, c'est que ce raisonnement vaut pour toutes les familles qui ne reçoivent pas d'aide sociale

puisque dans le cas de l'aide sociale, les montants qu'elles reçoivent, même au titre du premier et deuxième enfant, sont augmentés d'un versement qui est fait au titre de l'aide sociale mais qui est dû à la présence de l'enfant. Entre un adulte, par exemple, seul, sans enfant ou avec enfant, il y a une différence de $68 mensuellement auquel s'ajoute l'allocation familiale. Donc, effectivement, ce sont ces chiffres qu'il faudrait penser dans le cas de familles à très bas revenus, les assistés sociaux.

M. VEILLEUX: Je sais qu'il y a un lien très étroit entre le régime de l'aide sociale et les allocations familiales. Mais, est-ce qu'un adulte au foyer, plus un enfant qui est placé, reçoit une allocation pour cet enfant ou s'il reçoit le bien-être social?

M. FORGET: Oui.

M. VEILLEUX: Alors, ça s'ajouterait aux allocations familiales que, normalement, il perçoit?

M. FORGET: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Dans les tables qui nous sont soumises — d'ailleurs, je tiens à remercier le ministre — je pense qu'on commence à avoir certaines réponses aux questions qu'on soulevait et à avoir un peu plus de précisions.

M. VEILLEUX: Cela a été donné hier.

M. LESSARD: Non, M. le Président, probablement que, si le député dit que ç'a été donné hier, c'est parce qu'il n'était pas présent.

M. VEILLEUX: J'étais présent.

M. ROY: II est dans les confidences du conseil des ministres...

M. LESSARD: Je voudrais simplement que quand je compare un adulte au foyer, bien souvent, c'est soit une veuve, soit une personne délaissée, divorcée, soit une mère célibataire, il est compréhensible que ces personnes, surtout lorsqu'elles ont plusieurs enfants, aient des problèmes bien particuliers par rapport à des foyers où il y a deux adultes, soit la mère et le père. Je comprends que, mathématiquement, vous allez peut-être me l'expliquer mais de façon un peu plus humaine, je trouve un peu curieux que, la mère seule au foyer paie toujours plus que dans les familles où ils sont deux.

Vous allez me dire que c'est l'exemption pour la mère. C'est vrai. Dans le cas, par exemple, d'un adulte au foyer, d'un enfant placé, le montant est de $62. Si je consulte la table, deux adultes au foyer, un enfant placé, le montant est de $31. Il est vrai qu'il faut penser au fait que le mari où la femme, dans le cas où la femme travaille, doit compenser pour la mère ou le mari qui ne travaille pas, mais il y a des difficultés bien particulières, je pense, dont il faut tenir compte pour ces foyers dont le père ou la mère est responsable du foyer.

Je ne sais pas de quelle façon, en fait, on peut trouver une solution. Dans le cas, par exemple, d'une personne seule qui serait au foyer et qui a trois enfants dont un est placé et deux qui demeurent au foyer, comment voulez-vous que cette personne, qui doit seule gagner la vie de la famille et doit, en plus, avoir des dépenses plus fortes, étant donné que, soit qu'elle doive engager un auxiliaire familial pour garder les enfants, soit qu'elle doive placer les enfants à l'extérieur pour aller travailler... Ou bien, elle ne gagne rien et là, soit l'aide sociale ou autre chose...

M. FORGET: Son revenu est inférieur à ce moment-là.

M. LESSARD: Le revenu est inférieur, mais cela crée des problèmes à la personne qui gagne un revenu qui est supérieur. Mais moi, j'ai peur qu'avec ces engagements, vous découragiez les personnes, en fait, de travailler. C'est un point d'interrogation que j'ai. Je comprends que, mathématiquement, vous avez raison. Mathématiquement, il est normal que, quand il y a un adulte de plus à la maison, l'on puisse accorder une exemption pour cet adulte, mais de façon concrète, quand on prend chacun des cas concrètement, ce qui nous amène à être bien plus souvent plus humains et plus informés des problèmes particuliers et bien spécifiques aux familles où il n'y a qu'un adulte au foyer, soit une mère qui est veuve, soit une mère célibataire, soit une mère divorcée. Il y a des problèmes bien particuliers.

Je constate que ces personnes sont peut-être pénalisées par rapport aux foyers où il y a deux adultes. D'autre part, si c'est une mère célibataire, une veuve...

Un mari, bien souvent, peut gagner un salaire plus élevé, on va payer plus cher. Si c'est une mère célibataire, on sait qu'on n'a pas encore égalité de salaire pour le même travail au Québec. Alors, cela m'apparaft créer des problèmes, concrètement, au niveau de chacun des cas, cela va certainement créer un certain nombre de problèmes. En fait, mathématiquement, c'est logique, mais je ne sais pas si, humainement, c'est logique.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a aussi une chose. Dans le cas de ces foyers d'un parent seul, il y a quand même, que ce soit pour un ou deux, un minimum de base nécessaire qui est assez élevé pour assurer le maintien d'un foyer. Ce minimum existe autant pour la personne

seule que là où il y a les deux conjoints. C'est le minimum de base, que l'on soit seul ou deux. A ce moment-là, je pense que la seule manière de rétablir l'équilibre serait d'en venir peut-être à une déduction de base plus forte dans le cas du foyer où il y a un parent seul.

M. BONNIER: Dans l'exemple donné par le député de Saguenay, je ne vois pas vraiment le problème parce que, s'il y a simplement un enfant de placé, c'est $22 qu'elle paye, ce qui est moins que l'allocation familiale.

M. LESSARD: Non, ce que je veux dire...

M. BONNIER: Avec deux enfants, si on est sur la même ligne...

M. LESSARD: On a la même ligne.

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne faut pas commencer à raisonner en fonction d'être nécessairement obligé de grouper complètement cette allocation familiale. Il faut arrêter de penser juste en fonction de cela. On est devant une classe de la société qui a des problèmes tout à fait particuliers par rapport à d'autres qui ne sont pas dans une situation sociale, dans des problèmes aussi spécifiques que ceux qui sont touchés par ce règlement. Je pense que c'est comme, par exemple, peut-être pour expliquer le cas, au niveau d'un foyer où il y a un parent seul et où il y en a deux; dans les deux cas, il faut assurer le maintien d'un foyer. C'est un exemple peut-être baroque, mais que vous soyez deux dans le foyer ou que vous soyez un, ce n'est pas parce que vous êtes deux que cela prend deux réfrigérateurs ou que cela prend deux poêles ou n'importe quoi; en fait, ce que je veux dire, c'est que ce soit une famille d'un, une famille de deux, il y a un minimum de dépenses nécessaires qui est effectivement le même ou presque dans les deux cas. A partir de ce moment-là, pour rétablir l'équilibre, à mon sens, on doit en arriver à une déduction de base plus forte dans le cas de la famille où il y a un seul parent.

M. LESSARD: En fait, voici l'écart, c'est que vous donnez la même exemption pour deux adultes. Au premier adulte, vous donnez une exemption de $2,000...

M. BONNIER: Pour un adulte, c'est $2,000.

M. LESSARD: ... et deux adultes, c'est $3,500. Il y a un écart, comme l'explique d'ailleurs le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a un écart.

M. LESSARD: Mais je ne pense pas que cet écart puisse être aussi fort, à mon sens. Prenons la première ligne dans un cas et la première ligne dans l'autre. Première ligne: "un adulte au foyer, un enfant placé". Cette personne, cela lui coûte $62. Laissons de côté, à un moment donné, les allocations familiales. "Deux adultes au foyer et un enfant placé, 50 p.c. de moins", $31. Je pense que l'écart m'apparaît assez fort.

M. VEILLEUX: Les premiers $5,000, dans le premier exemple, c'est pour faire vivre un adulte et un enfant qui est placé, tandis que le deuxième, c'est $5,000 pour deux adultes.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord.

M. VEILLEUX: Trouvez-vous que $5,000 pour deux adultes, c'est trop?

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais, comme le député de Chicoutimi vous le dit, c'est que les $500 de différence entre un adulte par rapport à deux, cela ne prend pas... Comme on le dit, il y a une charge minimale. Que vous soyez un ou que vous soyez deux adultes, il y a une charge minimale du foyer. Ce que je vous dis, c'est que je suis d'accord qu'il peut y avoir un écart, mais l'écart dans les chiffres se concrétise par un écart de 50 p.c, tandis que, au niveau justement de l'exemption, il se concrétise par 25 p.c, en fait d'exemption, la différence est à peu près de 25 p.c. Comme le député de Chicoutimi le dit, cela ne prend pas deux réfrigérateurs et cela ne prend pas deux poêles, etc. Je calcule que, de plus, mais humainement...

M. VEILLEUX: Cela prend plus d'aliments.

M. LESSARD: ... humainement, oui, cela prend plus d'aliments...

M. VEILLEUX: Deux fois plus de linge.

M. LESSARD: Non, pas deux fois plus de linge.

M. VEILLEUX: Bien oui, ils sont deux là-dedans.

M. LESSARD: Humainement, ce qui arrive, c'est qu'il faut bien comprendre que ces foyers sont les foyers qui affrontent bien souvent le plus de problèmes. Les grands problèmes qu'on a — on en a des grands problèmes — ce n'est pas tant lorsque la mère et le père vivent ensemble, c'est lorsque, bien souvent, la personne est soit veuve, soit mère célibataire, soit divorcée, une divorcée ou un divorcé. Les problèmes, dans ces familles, à mon sens, d'après mon expérience particulière au niveau du bureau, sont beaucoup plus nombreux. Il me semble qu'on devrait en tenir compte dans une question mathématique.

M. VEILLEUX: Ils ont plus de problèmes lorsqu'ils ont des enfants normaux qui demeurent à la maison, je l'accorde au député de Saguenay. Si vous regardez la situation familiale

d'un adulte et qu'il y a deux enfants qui demeurent au foyer ou un enfant qui demeure au foyer et un qui est placé, on paie $37 au lieu de $62 dans le cas où il n'y a pas d'enfant au foyer. Je suis d'accord que le problème réside, pour une personne seule surtout, en plus d'avoir une personne qui est handicapée, elle a une personne normale qui demeure à la maison...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... par rapport...

M. VEILLEUX: ... pour gagner $5,000, elle doit quitter la maison, et comme vous l'avez dit tout à l'heure, soit qu'elle le place dans une garderie, soit qu'elle se serve d'un auxiliaire familial pour venir garder l'enfant pendant qu'elle est au travail. J'en ai eu des problèmes comme cela aussi. Ce sont des problèmes beaucoup plus cruciaux, je dirais, lorsqu'il y a des enfants qui demeurent au foyer, en plus d'y avoir un handicapé.

M. LESSARD: Dans un couple, c'est l'homme qui travaille et, généralement, l'homme va gagner plus cher. Quand il s'agit d'une veuve, d'une mère célibataire, parce qu'on n'est pas encore à travail égal, salaire égal, les femmes, la plupart du temps, gagnent moins cher que l'homme. Il arrive aussi le fait que, quand vous allez, par exemple, à deux enfants au foyer, et d'un à trois enfants, un enfant de placé... Si on prend un adulte et deux enfants au foyer, un enfant de placé, je comprends qu'il y ait une réduction. Cependant, par exemple, il faut bien penser que cette personne, le fait qu'elle demeure seule, cela lui apporte des charges considérables pour les deux enfants qu'elle doit conserver au foyer. Moi, ce que je vous dis — et mathématiquement c'est peut-être difficile à estimer — ces foyers à adulte unique me paraissent avoir des problèmes bien particuliers et bien plus importants que lorsque nous avons un foyer avec deux parents. Je ne vous dis pas que, mathématiquement, j'ai raison. Je vous dis: Cela me pose un problème et je vous dis que, peut-être, il doit y avoir un écart, mais cet écart me paraît passablement fort. Regardez, c'est du double au simple: d'un adulte, un enfant placé, c'est $62; dans le cas du foyer avec deux parents, un enfant placé, c'est $31. Du double au simple, de $62 à $31.

M. VEILLEUX: Je serais porté à demander au ministre: Qu'est-ce qui arrive dans... Dans le cas des $5,000, que ce soit une femme ou un homme, c'est $5,000. Comme le député de Saguenay dit: Une femme a une chance de gagner un moins gros salaire pour le même travail qu'un homme. A ce moment-là, elle a des chances d'être en bas des $5,000. Qu'est-ce qui arrive à des parents uniques, en bas des $5,000? Parce que l'échelle ici, c'est quand même à partir de $5,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): A $5,000, il y a des exonérations d'impôt.

M. FORGET: J'aimerais pouvoir vous répondre sur-le-champ.

M..VEILLEUX: Admettons qu'elle gagne $2,500?

M. FORGET: II faudrait compléter le tableau, évidemment, pour pouvoir vraiment vous donner une réponse. Je ne peux pas l'improviser facilement. Quand on tombe sur des revenus largement inférieurs, on tombe dans une situation totalement différente d'allocations sociales; mais entre les deux, je ne pourrais pas vous dire, sauf qu'on va frapper de plus en plus les chiffres minimaux.

M. VEILLEUX: Prenons le cas d'une mère célibataire qui a un enfant handicapé et qui vit sous le régime du bien-être social. Quelle est l'allocation à payer pour l'enfant placé?

M. FORGET: Peut-être faudrait-il le demander à M. Ouellet?

Cette personne reçoit en aide sociale, sur une base annuelle, $3,036, à l'heure actuelle. C'est-à-dire que, dans le cas d'une famille monoparentale, l'allocation qui est donnée pour le premier enfant est supérieure à l'allocation qui est donnée pour les autres. L'allocation qui est garantie pour le premier enfant, c'est $83, allocation familiale et aide sociale. Cette personne recevrait $83 pour l'enfant.

M. VEILLEUX: D'accord. Et elle aurait à payer combien par mois? $62?

M. FORGET: C'est $62, d'après les tableaux qui sont ici. Maintenant, j'aimerais, peut-être pour...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. LESSARD: Ces gens n'ont même pas le minimum vital.

M. FORGET: J'aimerais préciser, suite à la discussion de ce point-là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous allez tenter de chercher son aide sociale.

M. FORGET: C'est sans doute une...

M. LESSARD: Ce n'est pas une logique mathématique.

M. FORGET: Est-ce que vous me permettez de continuer?

M. LESSARD: Allez-y.

M. FORGET: A la suite des représentations que vous avez faites, c'est sans doute un point qu'on peut regarder à nouveau et auquel on peut peut-être apporter des modifications. Je

pense que je peux difficilement apporter des modifications sur-le-champ; comme vous avez dit, l'arithmétique de ça peut nous entraîner à faire d'autres modifications, etc. Ce qui fait que c'est un point qui mérite d'être considéré, je pense.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous pouvons nous attendre que, assurément, d'après les calculs que nous voyons, il y aura un rajustement qui pourra se faire en fonction d'une déduction de base plus forte?

M. FORGET: J'aimerais bien avoir la chance de le reconsidérer. Je pense que ce que je vous indique, c'est que l'argument que vous avez apporté me semble valable, il mérite considération. Je pense que c'est déjà indiquer que nous sommes prêts à le regarder et à suggérer une nouvelle modification.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour cela qu'en dehors de la dialectique qui peut paraître parfois, en termes de raisonnement, bien assise ici, quand on regarde au niveau d'un problème, au niveau des chiffres dans l'analyse même d'un problème, on s'aperçoit que, même si on a une grande logique, technocratiquement parlant, ça donne des résultats comme monsieur, tout à l'heure, vient de nous donner.

Je peux me tromper, remarquez, nous sommes au stade des renseignements; d'abord, quand vous nous parlez de vos amendements, vous parlez toujours en fonction d'une diminution de 50 p.c. par rapport au règlement général.

M. FORGET: Au projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas par rapport à la situation existant avant, parce que par rapport à la situation existant avant, c'est une hausse.

M. FORGET: Sans doute, c'est une hausse beaucoup moins sensible.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais c'est une hausse; pour être mathématique, sans faire de politique, c'est une hausse...

M. FORGET: Si vous vous référez aux anciennes normes qui prévoyaient, je pense, un minimum de $19.

M. VEILLEUX: M. le Président, peut-être pour continuer...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, la plupart du temps, ils ne le payaient pas...

M. FORGET: C'est un problème d'administration. Ceux qui payaient ont effectivement payé des...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, c'est un problème d'administration, mais c'est parce qu'humainement parlant les gens qui étaient dans le champ se sont rendu compte que même avant, alors que c'était beaucoup plus bas, que les taux étaient beaucoup plus bas, encore là, c'était presque inhumain d'aller chercher ce taux-là, parce que si ça n'avait pas été la situation, le gouvernement...

M. FORGET: II y avait malgré tout une facturation de $2 millions par année qui s'effectuait selon des barèmes comme ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous allons revenir sur ce que vous rapportiez avant et sur les projections avec l'application de ce règlement. Premièrement, c'est une diminution quand on se rapporte au règlement général, mais par rapport à la situation qui était existante, à ce moment-là, c'est une augmentation.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Chicoutimi m'excuserait? Je voudrais continuer l'exemple que je mentionnais tout à l'heure où j'ai demandé...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va entrer dans l'exemple, à un moment donné.

M. VEILLEUX: ... une mère célibataire qui a un enfant, M. Ouellet m'a dit qu'elle recevait $3,086 par année, c'est cela?

M. FORGET: Sous l'aide sociale.

M. VEILLEUX: Sous l'aide sociale. Maintenant, elle aurait à débourser, si son enfant est placé, $62 par mois, ce qui fait $744 et il lui resterait $2,342. Une personne seule, sans enfant, célibataire, sous le régime du bien-être social reçoit combien par année?

M. FORGET: C'est $2,200. Si elle a uniquement l'aide sociale, c'est bon de le préciser, elle ne paiera pas $62 par mois. Ce n'est pas ce montant qu'elle paiera, parce qu'ici nous avons $5,000 de revenu.

M. VEILLEUX: C'est vrai.

M. LESSARD: C'est entre $22 et $62 par mois.

M. FORGET: C'est exact.

M. VEILLEUX: Maintenant, une personne célibataire, sous le régime du bien-être social, qui n'a pas d'enfant reçoit combien?

M. FORGET: C'est $170 par mois.

M. VEILLEUX: Ce qui fait $2,040 par année.

Dans le cas où vous faites proportionnellement entre $22 et $62 pour une mère célibatai-

re qui a un enfant à placer, prenons le maximum $62, le célibataire seul, c'est $2,040, une mère célibataire qui a un enfant à placer, c'est $2,342 qu'il lui reste.

M. FORGET: Oui. Même en prenant un exemple qui ne s'applique pas, puisqu'effectivement elle ne paierait pas $62.

M. VEILLEUX: Oui, je prends le maximum. Malgré le maximum.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je vous remercie, ce matin j'étais soucieux du règlement, j'ai décidé d'attendre que le président m'accorde la parole et je vous remercie.

Je suis quand même un peu surpris ce matin de constater, disons que c'est quand même une bonne nouvelle parce que c'est un moindre mal, que le ministre nous annonce des déductions. Mais il ne faudrait pas prendre des vessies pour des lanternes, il s'agit d'une déduction de l'augmentation projetée, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas une déduction de ce que les gens paient actuellement, c'est une réduction de l'augmentation projetée. Est-ce que c'est ça?

M. FORGET: Si vous voulez.

M. ROY: Je pense que c'est quand même important que ça se sache, de façon à n'induire personne en erreur. C'est une réduction de l'augmentation projetée.

Maintenant, on discute des montants qui peuvent être payés par telle ou telle catégorie de personnes.

Je répète ce que j'ai dit hier, c'est une chaîne permanente qu'on met dans le cou des familles qui ont la pénible épreuve d'avoir des enfants handicapés. Ce matin, on ne parle pas de la chaîne, on discute de la longueur des mailles, de la grosseur des mailles et du poids de la chaîne.

M. FORGET: Pour ce qui est des enfants handicapés, il ne faut pas regarder ce tableau-là.

M. ROY: C'est à peu près cela, ce seraient des enfants handicapés.

M. FORGET: Dans le cas des enfants gravement handicapés, il y a une autre disposition.

M. ROY: Oui, il y a d'autres dispositions, mais c'est encore une autre chaîne dans le cou des parents. J'aimerais le prouver, parce que je vais poser des questions au ministre. On va établir les revenus des parents pour pouvoir fixer les montants des contributions selon les règles de Sa Majesté la norme, qui est une reine qui gouverne au ministère des Affaires sociales, Sa Majesté la norme. A partir de l'établissement des normes, dans le cas des calculs des revenus, j'aimerais savoir, premièrement: Qui va être chargé au ministère des Affaires sociales d'aller faire les enquêtes dans les familles pour déterminer quels sont les revenus des familles? Comment vous allez le faire? C'est un point que j'aimerais bien savoir ce matin, parce qu'on a tellement de problèmes dans le cas des mères nécessiteuses, dans le cas des veuves, des aveugles, des invalides! Il y a des personnes dans mon comté et il y en a ailleurs dans la province de Québec qui ont les jambes coupées. On fait des enquêtes à tous les mois pour voir s'ils ont encore les jambes coupées. Le ministère des Affaires sociales, c'est aussi ridicule que cela.

On est en train de faire la même chose là-dedans. On est en train de répéter les mêmes gestes. J'aimerais savoir qui, au ministère des Affaires sociales, va aller faire les enquêtes dans les familles pour établir les revenus. Je parlerai des catégories de revenus après.

M. FORGET: Personne.

M. ROY : Personne. Cela va se faire tout seul.

M. FORGET : Non, si vous regardez le projet, vous allez voir que cette responsabilité n'a jamais été assumée. Vous parlez d'aide sociale, mais c'est un autre sujet. N'a jamais été assumée la responsabilité de déterminer les revenus d'une famille, elle n'a jamais été assumée par le ministère comme tel dans le cas des contributions des enfants, mais elle a toujours été assumée par les agences qui remplissaient une formule lors de l'évaluation des problèmes d'une famille. Cette information leur est nécessaire, de toute façon, pour un certain nombre d'autres problèmes. Cette évaluation était faite par les agences sociales. Elle continuera d'être faite, non plus par les agences, mais par les centres de services sociaux. C'est le nouveau nom qu'il porte depuis la réorganisation.

M. ROY: Donc, vous allez avoir des personnes qui vont être engagées par le ministère des Affaires sociales, ou indirectement par les agences de services sociaux, par les centres de services sociaux centralisés, puisque nous avions des services sociaux dans les comtés ruraux du Québec, parce qu'on était près des services. Maintenant, c'est tout centralisé. Alors, vous allez avoir des personnes qui vont être mandatées spécifiquement pour aller visiter les familles et remplir les formules pour déterminer leurs revenus. J'aimerais savoir si ce sera la personne, l'agent de service social, la personne qui s'occupe de services sociaux ou si cela va être des personnes spécifiquement mandatées dont la seule fonction sera de faire les enquêtes sur les revenus des familles.

M. FORGET: Comme dans le passé, ce sera le travailleur social, qui est en relation avec la famille pour lui apporter une aide qui, parmi tous les problèmes d'évaluation des problèmes

de cette famille, de ses ressources, etc., va compléter cette information.

M. ROY: Est-ce que vous vous rendez compte, au ministère des Affaires sociales, de la situation dans laquelle vous placez le travailleur social qui n'est pas perçu comme un aide, mais plutôt comme un inquisiteur qui vient fouiller dans les affaires, dans la vie privée des gens? Est-ce que vous vous êtes déjà souciés, au ministère des Affaires sociales, est-ce que vous vous êtes déjà arrêtés... Parce qu'il s'agit de rencontrer des travailleurs sociaux. Ils ont même fait un mémoire, je n'ai malheureusement pas eu le temps de le lire; le mémoire est arrivé ce matin à 9 h 45 à mon bureau. Ces gens sont mal perçus par la population, par ceux qui devraient avoir de l'aide, parce que ces gens vont dans les familles et ils sont en quelque sorte limités à réviser les revenus, parce qu'on en fait des percepteurs de contributions. Je voudrais savoir du ministre si on se rend bien compte, au ministère des Affaires sociales, du problème que cela cause et des conséquences.

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais répondre à cette intervention parce qu'elle m'ap-parait très sérieuse par les implications qu'elle comporte. Il n'est pas question, à mon avis, de transformer la perception ou l'image du travailleur social dans une activité qu'il a toujours remplie auprès des familles qui sollicitent l'aide de l'agence ou du centre de services sociaux, qui sollicitent son aide pour résoudre les problèmes qui peuvent être des problèmes à l'occasion de budget familial, des problèmes de mésententes ou de dislocation de la famille, des problèmes avec les enfants, etc. Il a toujours été considéré comme faisant partie de l'information professionnelle dont doit disposer le travailleur social pour connaître précisément de quelles ressources dispose cette famille, quel genre de recommandations il peut lui faire, selon son état de revenu.

Il ne peut pas faire les mêmes recommandations à tout le monde. Il ne peut pas suggérer les mêmes formes d'aide à tous, indépendamment de leurs revenus, puisque parfois les problèmes de revenu ou d'insuffisance de ressources sont à la source de certains problèmes qui se manifestent bien autrement. Cela a toujours été son rôle. Cela l'est dans tous les pays à ma connaissance où le travailleur social ne se préoccupe pas seulement des relations entre les parents, entre les parents et les enfants, etc., mais également de la situation socio-économique de la famille et doit recueillir pour cela des renseignements systématiques. Cela a été son rôle dans le passé. Je n'ai pas compris les remarques de l'Association professionnelle des travailleurs sociaux comme s'élevant contre la poursuite d'une préoccupation qu'ils ont toujours eue. Evidemment, ils doivent être conscients du statut socio-économique des familles qui viennent les trouver. Ils ne s'impo- sent pas. Il n'est pas question de les imposer à qui que ce soit. Les familles viennent les trouver, demandent de l'aide. Il n'est pas indifférent de savoir dans quel état économique la famille se trouve. Au contraire, c'est parfois une considération déterminante sur les recommandations et l'appui que le travailleur social peut recommander.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Excusez. On va laisser la parole au député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je m'excuse, mais j'aurais une question additionnelle à poser à l'honorable ministre. Si, pour exécuter son travail, le travailleur social, qui a établi au mois de mai les revenus de la famille et qu'il doit la visiter régulièrement, découvre au cours de ses visites, à questionner les gens, que le mari, le père de famille, a réussi à trouver une petite occupation pour aller chercher des revenus supplémentaires dans ce qu'on appelle un "side-line", à temps partiel pour accroître les revenus de la famille, qu'est-ce qui arrive au niveau de l'obligation que doit avoir envers son employeur, le ministère des Affaires sociales, le travailleur social? Il doit faire rapport pour expliquer. J'aimerais que le ministre me dise, si ce n'est pas cela, s'il doit nécessairement faire rapport pour informer le gouvernement que la personne n'entre plus dans le salaire de $6,900 mais qu'elle est dans la catégorie de $7,300. Est-ce qu'il va être obligé de tenir à jour le dossier des revenus de la famille pour ce qui a trait aux contributions? Est-ce qu'il va être obligé de tenir à jour le dossier?

M. FORGET: Pas du tout. Il n'est pas question de faire du travailleur social un inquisiteur sur les revenus des gens. Les règlements prévoiront dans les règles d'application que c'est le revenu de l'année antérieure qui servira à déterminer la cotisation et qu'on donnera le bénéfice du doute, si vous voulez, à la famille en question qui pourra demander, lorsque son revenu aura subi une diminution d'au moins $500 durant l'année, de faire réviser sa contribution à la baisse en conséquence d'une telle situation. Donc, c'est une détermination annuelle qui donne le bénéfice du doute. Dans le cas d'augmentation, il n'y aura pas d'effort fait, sauf une obligation morale, générale des familles, s'il y a véritablement une modification sensible dans leurs revenus, à la hausse, d'en avertir eux-mêmes le centre de services sociaux et dans le cas d'une baisse, de demander, comme un droit strict, une diminution de leur contribution.

M. ROY: Je m'excuse auprès du député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non.

M. ROY: Je ne veux pas lui enlever ses questions. Ce qui veut dire, également, si vous tenez compte d'une année antérieure et que la personne, durant l'année suivante, l'année actuelle, devient chômeur...

M. FORGET: A ce moment-là, cette clause de $500 s'applique en sa faveur, comme je l'ai indiqué, et elle peut demander de réduire sa contribution en tenant compte de ce fait-là.

M. ROY: II y a une grève, il tombe malade, il y a toutes sortes de facteurs. C'est justement là que je pose ma question au ministre. Vous rendez-vous compte à ce moment-là que, pour surveiller tout ça, vous allez avoir besoin de tous vos travailleurs sociaux qui vont être limités à faire ce travail-là. Est-ce que vous vous rendez compte de ça?

M. FORGET: Non.

M. ROY: Regardons ce qui se passe dans la Loi de l'aide sociale et je la prends comme exemple, parce que c'est exactement le même principe qui est appliqué. On tient compte des revenus. Je trouve quand même curieux qu'au ministère des Affaires sociales on ne pense pas à donner une loi et à lui donner un caractère d'universalité. Les allocations familiales, le ministre le sait très bien, parce qu'il était au ministère des Affaires sociales dans le temps, il a été question qu'on en fasse des allocations universelles, un régime universel, une espèce de régime qui tenait compte des revenus. On a fini par obtenir le régime universel; à la sécurité à la vieillesse, le régime est universel, on a le supplément de revenu garanti, mais les formules vont très bien et c'est plus facile pour des personnes qui sont à la retraite d'avoir une meilleure stabilité dans leurs revenus. Pour l'assurance-hospitalisation, le régime est universel; dans l'assurance-maladie, le régime est universel; dans l'éducation, le régime est universel, il y a le service de prêts et bourses et on pourrait en discuter. A part ça, le régime est universel.

Pourquoi, c'est ce que je ne comprends pas, dans le cas de familles éprouvées, qui ont la pénible épreuve d'avoir des personnes handicapées, en plus d'avoir à subir cette épreuve, je reprends les termes que j'ai employés hier, est-ce qu'on va organiser tout ce système pour savoir si la personne a un duplex, si elle a réussi à louer un étage ou des appartements à des locataires, pour savoir si la personne a un petit magot de $1,000 ou $2,000 à la caisse populaire pour tenir compte de ses revenus d'intérêt, fouiller dans le compte de banque pour voir si la personne a des revenus supplémentaires ou si elle n'en a pas, quand est-ce qu'elle va avoir une augmentation de salaire?

Vous savez très bien que ce qui découle de tout cela, c'est qu'au ministère des Affaires sociales, quand on fait des corrections, un mois ou deux mois après, on envoie des comptes. Je pense qu'il n'y a pas un député ministériel qui ne reçoit pas à son bureau des personnes, des assistés sociaux, qui n'ont pas de revenus et qui, à un moment donné, reçoivent des comptes du ministère des Affaires sociales parce qu'il y a eu du changement dans leur situation ou des erreurs des fonctionnaires. Pourquoi le ministère des Affaires sociales, à l'heure actuelle, ne ferait-il pas pression auprès du ministère des Finances, parce que je sais que le ministre des Finances a son mot à dire? Il y aurait peut-être lieu de consulter le ministre du Revenu et d'aller chercher l'argent là où il est, au lieu de continuer d'aller fouiller dans les poches des gens, des gagne-petit, de ceux qui sont éprouvés dans la société et qui devraient avoir les égards nécessaires de la part de l'Etat qui se veut un état social-démocrate.

M. le Président, moi, le principe de la sélectivité, le principe de base, je tiens à le dire et je le répète, je suis absolument contre ce système. Qu'on organise un système universel et qu'on cesse la discrimination et les enquêtes et les promenages. A partir de ce moment-là, nous aurons au Québec des travailleurs sociaux qui feront véritablement du travail social, celui pour lequel ils ont choisi cette vocation, et c'est ça qu'ils veulent faire, les travailleurs sociaux. Lorsqu'on les rencontre individuellement, ils nous disent: On est des percepteurs de comptes et des faiseurs de rapports. A ce moment-là, ils sont mal perçus dans les familles et on les empêche de travailler. Combien ça coûterait au gouvernement, d'abord, combien ça va coûter d'administration au gouvernement pour tout ce système d'inquisition? Combien est-ce que ça va coûter? Tous les problèmes que ça va susciter et que ça va créer? Combien ça coûterait d'organiser un régime universel, si on dit: Une personne qui reçoit de l'aide sociale à l'âge de 18 ans a droit à tant et une personne de 18 ans est à sa majorité, donc n'est plus à la charge de la famille? A ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on ne l'organise pas? Je pense qu'on ferait une oeuvre sociale et qu'on ferait une oeuvre sociale véritable.

A ce moment-là, je serais tenté de croire que le gouvernement a des intentions de social-démocrate, je serais tenté de le croire, mais pas avec le système que le gouvernement est en train d'instaurer en ce qui a trait aux gens qui ont des personnes malades et des malades chroniques et des enfants handicapés. S'il y a des personnes à qui l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie devraient donner des bénéfices, c'est bien à eux. Si on se réfère aux grands principes qui ont été énoncés lors de l'adoption de ces lois, c'est ça qu'on disait dans le temps. Aujourd'hui, on revient en arrière, on essaie de dorer la pilule et de discuter. Ce matin, on discute des grosseurs et de la longueur des mailles, parce que le gouvernement a besoin d'argent. Et ça, on n'ose pas le dire. On dit que c'est une diminution, une diminution de l'augmentation projetée, en plus. Je trouve que c'est

quand même fort et je pense qu'on est en train de se moquer de la population du Québec et on se moque également en même temps des parlementaires. Je ne voudrais pas blesser mon ami, le député de Saint-Jacques, parce que c'est un petit Beauceron comme moi, mais quand même je tiens à le dire.

M. VEILLEUX: Je ne suis pas député du comté de Saint-Jacques, Saint-Jean.

M. ROY: C'est parce qu'il s'appelle Jacques, M. le Président.

M. FORGET: M. le Président, le député de Beauce-Sud a fait allusion à plusieurs reprises, dans son intervention, aux problèmes des handicapés. J'ai attiré son attention, mais je le fais à nouveau sur la confusion qu'on crée ainsi entre les règles qui s'appliquent à un très grand nombre d'enfants qui, pour la très grande majorité, ne sont pas des handicapés, qui sont placés pour des raisons familiales et les problèmes familiaux ne constituent pas un handicap, à moins que l'on veuille abuser des mots.

Il y a, bien sûr, des problèmes, mais ce n'est pas ce que l'on désigne normalement par les handicaps et les handicapés, ceux pour lesquels des problèmes spéciaux existent tels que des problèmes d'accessibilité scolaire, des problèmes d'impossibilité d'intégration dans un milieu de vie normal. Nous avons prévu des règles d'exception pour ces catégories.

Il s'agit donc, essentiellement, d'enfants normaux, quant à eux, et quant à leurs familles, sauf pour des problèmes, soit de maladie, soit de dislocation familiale, c'est l'immense majorité des enfants qui sont placés.

On parle de la lourdeur d'un système, d'une administration extrêmement coûteuse. On exagère grandement les problèmes soulevés par l'administration. Je fais remarquer au député de Beauce-Sud que, dans un système qui est, sans aucun doute, un très gros système, qui est un système lourd, étant donné le nombre de personnes qu'il affecte et les sommes impliquées, celui de l'aide sociale, le système n'est quand même pas tellement coûteux comme administration puisque les coûts d'administration sont inférieurs à 6 p.c. du coût total du régime, ce qui est bien en deçà des coûts d'administration pour un grand nombre de mesures d'assurances privées. Donc, il y a, dans l'administration de ces mesures, une rigueur administrative, il n'y a pas d'extravagance au point de vue des coûts qui sont impliqués et les coûts sont encore moindres pour les mesures envisagées, j'en suis persuadé, parce qu'il ne s'agit pas essentiellement de mesures différentes de celles qui sont déjà prises, mais c'est une systématisation de pratiques qui, je le répète encore une fois, ont été diverses, appliquées sans rigueur, c'est-à-dire sans' justice, puisque, dans une large mesure, des facturations faites à certaines familles ont été peut-être négligées, alors que d'autres familles assumaient à cet égard toutes les responsabilités qui étaient les leurs et auxquelles 'elles avaient souscrit. Il est donc important d'établir cette rationalisation, mais il existe déjà des ressources qui sont dans ce réseau et qu'il faut employer à meilleur escient, non pas nécessairement les accroître de façon très sensible.

Pour ce qui est des comptes, je le mentionne malgré que cela a été, en théorie, au moins hors du sujet de cette discussion, mais comme le député de Beauce Sud a fait mention des comptes reçus par les assistés sociaux, je lui ferai remarquer que ces comptes sont faits ordinairement pour des circonstances telles que, par exemple, la capacité du réseau d'aide sociale d'aider des personnes qui attendent leur chèque d'assurance-chômage et qui peuvent, de cette façon, bénéficier d'un paiement accéléré, étant entendu qu'elles ne peuvent pas cumuler pendant certaines périodes le chèque d'assurance-chômage qui arrivera rétroactivement, après plusieurs mois.

M. ROY: Je me dois...

M. FORGET: Ces comptes-là sont souvent dus à de telles difficultés.

M. ROY: Je ne voudrais pas laisser le ministre s'aventurer là-dessus, M. le Président, parce que ce n'est pas dans ce sens que j'ai fait mes remarques.

M. FORGET: Vous avez quand même mentionné de l'aide sociale...

M. ROY: J'ai parlé de personnes qui n'avaient pas d'autres revenus.

M. FORGET: Je vous ai écouté sans vous interrompre.

M. ROY: J'ai bien spécifié, M. le Président, des personnes qui n'avaient pas d'autres revenus que l'aide sociale et auxquelles on envoyait des comptes. Je sais très bien qu'il y a eu des avances d'assurance-chômage, d'assurance privée et ces choses-là, ce n'est pas de cela que j'ai parlé.

M. FORGET: Au moment où elles reçoivent des comptes, elles n'ont effectivement pas d'autres revenus.

M. ROY: J'ai parlé de personnes qui avaient uniquement l'aide sociale comme revenu et auxquelles on envoyait des comptes.

M. FORGET: Les comptes qu'elles peuvent recevoir sont dus à des situations qui sont, soit nouvelles, soit incorrectement déclarées et, de toute façon, c'est un sujet qui dépasse l'objet de la présente discussion. Mais je tenais à corriger l'impression qu'il y a des comptes qui sont

envoyés à des assistés sociaux à tort et à travers. Il y a toujours des raisons pour le faire et, comme le député le sait, des raisons sérieuses.

L'argument relatif à l'universalité du régime est un argument qui a été abordé hier. Il nous apparaît qu'il y a à cet égard essentiellement deux possibilités qui sont également à rejeter. Si on veut en faire un régime universel, on peut entendre cela comme un régime qui prévoit une contribution fixe sans égard au revenu. Cette première possibilité, je pense qu'il faut la rejeter, je pense que ce n'est pas celle que nous adopterions, de toute façon, ni celle qui serait recommandée par qui que ce soit.

S'il y a une contribution, il importe qu'elle soit reliée au revenu de manière à ne pas être, d'une part, purement symbolique et donc sans signification ou à des niveaux tels qu'elle cause des problèmes inexplicables pour des familles à revenu très bas.

L'autre possibilité, dans le régime universel, c'est aucune contribution. Un tel régime qui prévoirait aucune contribution, à mon avis, M. le Président, constitue une injustice pour les familles qui, elles, gardent des enfants dans des circonstances qui sont très souvent absolument analogues. On pourrait citer bien des cas et ce serait peut-être utiliser d'arguments sentimentaux qui pourraient choquer, mais il y a, bien entendu, des cas, que tout le monde connaît, de familles qui ont gardé des enfants présentant des problèmes absolument identiques à d'autres enfants qui, eux, sont placés. Ces familles ne sont pas systématiquement des familles plus fortunées, ce sont des familles qui peut-être ont des possibilités autres que financières de donner de l'aide à ces enfants, peut-être sur un plan affectif ou autrement. Il demeure qu'il ne faut pas paraître pénaliser ces familles.

M. LESSARD: ... les enfants bien souvent.

M. FORGET: C'est certainement le sentiment qu'ils auraient lorsque, par exemple, on connaît des familles — j'en connais personnellement — qui ont un déficient mental profond, qui ont réussi à le rendre relativement autonome. On cite des cas d'enfants frappés de paralysie cérébrale qui, en restant dans leur famille, ont connu un développement qu'ils n'auraient pas pu connaître dans un foyer ou même dans une institution. C'est donc important de tenir compte de cela dans la contribution des parents qui placent leurs enfants, non pas pour pénaliser ces familles, mais pour qu'ils contribuent, dans une certaine mesure et en fonction de leurs revenus, aux frais d'entretien courants des enfants, non pas aux allocations spéciales qui sont presque toujours nécessaires dans ces cas, non pas aux besoins spéciaux et non pas dans la pleine mesure même des sommes qu'ils peuvent recevoir, dans certaines circonstances, de l'Etat pour l'entretien de ces enfants.

M. ROY: Une petite question, M. le Prési- dent, pour préciser davantage la pensée du ministre: Est-ce qu'au ministère des Affaires sociales il y a une distinction très nette de faite entre des enfants handicapés qui requièrent des soins et des enfants qui ne sont pas handicapés, mais qui, à cause de problèmes sociaux, de problèmes familiaux, doivent être placés dans des foyers nourriciers ou ailleurs? Est-ce qu'il y a une distinction de faite entre les deux? Je pense que c'est important que ces choses se précisent. Est-ce que le même règlement va s'appliquer dans tous les cas?

M. FORGET: J'ai indiqué déjà au député de Beauce-Sud deux modifications au projet de règlement, par lesquelles, spécifiquement, nous tenons compte de problèmes, par exemple, comme ceux qu'il mentionne, de handicap ou de problèmes particuliers. Déjà, dans le projet de règlement, on sait que, quant à ce qui est de l'assistance financière donnée par l'Etat aux foyers nourriciers, par exemple, dans le cas de foyers nourriciers qui reçoivent de tels enfants, il y a une allocation spéciale qui est discrétionnaire , mais le pouvoir discrétionnaire appartient aux centres de services sociaux et non pas au ministre, dans ces cas, qui peut aller jusqu'à un maximum de $50 par mois, selon les besoins. Donc, il y a une distinction qui est faite. Il y aura une triple distinction qui sera faite, si vous le voulez, à la fois au niveau de l'assistance financière donnée par le gouvernement et au niveau des allégements spéciaux qui seraient prévus selon les modifications que j'ai expliquées plus tôt, ce matin.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La parole est au député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, dans votre exposé, vous disiez qu'il ne fallait pas pénaliser ceux qui assurent la garde de leurs enfants dans des conditions des fois même plus difficiles que ceux qui les placent. En fait, vous êtes en train de nous dire indirectement que le problème auquel vous avez à faire face dans l'élaboration de vos règlements, c'est tout simplement d'avoir à faire face à l'empressement des familles québécoises à vouloir placer leurs enfants.

M. FORGET: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Est-ce que vous avez terminé votre question pour que je vous réponde?

M. BEDARD (Chicoutimi): Votre raisonnement revient à cela, parce qu'on dirait que vous prenez... A mon sens, dans l'esprit de ce que vous avez dit tantôt, j'ai l'impression que vous considérez les familles québécoises ou les Québécois comme étant très empressés à donner la garde de leurs enfants.

M. FORGET: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Vous faites une interprétation...

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là,

il faut des règlements... Vous avez même parlé de...

M. FORGET : Vous faites une interprétation très libre de ce que j'ai dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'il ne faut pas que ce soit un régime...

M. FORGET: Est-ce que vous avez terminé votre question de façon à me permettre de vous répondre ou si...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, oui.

M. FORGET: ... vous avez l'intention de faire une dissertation?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Sans faire une dissertation, en fait, vous arrivez exactement à cet état d'esprit. Cela nous donne un peu l'esprit des règlements.

M. FORGET: Je ne passe aucun jugement sur les motivations des gens que j'ignore et qu'il n'est pas de mon ressort d'évaluer, de toute façon. Je ferai remarquer au député de Chicoutimi que le placement est fait non pas par la famille comme telle, mais il est fait par le centre de services sociaux et il est présumément fait en fonction de critères professionnels. Il demeure que des enfants sont placés; d'autres ne le sont pas. Il demeure également, qu'il y en a qui n'ont pas placé leur enfant, et j'en ai rencontré qui m'ont fait part à ce sujet d'un sentiment très vif qu'ils éprouvent là-dessus. Je suis allé dans les familles et je connais même ces enfants. Ces parents ne veulent pas placer l'enfant, ils ne sont pas riches, mais ils seraient outrés qu'on leur donne le sentiment qu'ils sont désavantagés par le gouvernement, par les politiques gouvernementales lorsqu'ils acceptent ces sacrifices très lourds pour l'ensemble de la famille. C'est une pure constatation. Je ne juge pas les motifs. Il existe des différences et il importe que ces différences-là, nous en tenions compte de manière à ne pas pénaliser des gens qui, de fait, indépendamment des intentions, assument cette responsabilité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous admettez au moins que ceux qui sont placés en vertu de cette loi, c'est parce qu'ils sont dans des conditions telles que ce n'est pas une question d'être sans coeur de la part de ces familles. Ce sont des conditions tout à fait particulières qui amènent la placement...

M. FORGET: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas à juger des intentions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est même pas votre règlement...

M. FORGET: C'est vous qui attribuez ces intentions.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'admets... Mais oui, vous l'avez dit. Ce sont vos paroles. Vous dites: On ne veut pas pénaliser ceux...

M. FORGET: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui gardent leurs enfants dans des conditions plus difficiles même que certaines familles...

M. FORGET: Exactement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui les placent à l'heure actuelle...

M. FORGET: Je n'ai pas imputé d'intention en disant cela. C'est vous qui l'avez fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon? M. LESSARD: Mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): II faut suivre la logique de votre raisonnement, M. le Président...

M. FORGET: Non...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Voici la question que j'apporterais au ministre d'après l'expérience personnelle que je peux avoir dans ce domaine: Est-ce que ce ne seraient pas les familles qui ont les revenus nécessaires et suffisants pour les garder, ou bien les familles qui n'ont pas ces revenus et qui ne peuvent pas payer ce qu'on leur réclame? A ce moment-là, si c'est le cas — je dis bien d'après mon expérience personnelle, M. le Président — est-ce que ce n'est pas pénaliser les enfants que d'empêcher les familles d'envoyer leurs enfants dans des institutions spécialisées, si elles n'ont pas les moyens de payer ces montants qu'on leur réclame? Je pense que c'est bien plus cela, M. le Président, que le problème que souligne le ministre ou la réponse que nous donne le ministre.

En tout cas, d'après quelques cas que j'ai, c'est bien plus cela, des familles à revenu suffisant. De toute façon, elles profitent aussi de ces institutions spécialisées. Cela dépend encore là de chacun des cas. Ce ne sont pas tous des handicapés de la même façon. Dans le cas des handicapés physiques, par exemple, la personne qui est médecin, avocat, qui gagne un gros salaire peut se permettre de garder son enfant, peut se permettre d'avoir toutes les auxiliaires familiales nécessaires, s'il y a lieu, pour garder l'enfant, et, quelquefois, profiter des institutions spécialisées, par exemple, de l'Etat. Mais il y a d'autres cas, par exemple, celui des handicapés physiques des familles pauvres, et quand je parle de familles pauvres, je parle globalement, je ne parle pas de façon technocratique, de revenus bruts de $5,000. Il y

a d'autres problèmes qui entrent là-dedans et qu'il faut analyser. Je soulevais un cas, hier, avant l'assurance-hospitalisation, celui d'une personne qui avait dû payer pour l'hospitalisation de son enfant et qui est aux prises avec des comptes et, aujourd'hui, elle est sous le coup de la loi du dépôt volontaire.

Cette personne me faisait part que si on lui exige le montant de — bien là ce sera $22, auparavant c'était $37 — elle n'était pas capable de payer ça parce qu'elle en avait assez de payer selon la Loi des dépôts volontaires, et elle devrait penser à retirer son enfant. Est-ce que ce ne sera pas à ce moment pénaliser l'enfant? C'est là le problème et c'est probablement ça qu'on va créer avec ça. On va pénaliser des enfants qui n'ont pas choisi de naître comme ça. C'est la question que je me pose: ou bien ce sont des familles à revenu suffisant, qui peuvent se donner les services nécessaires et qui profitent aussi des services de l'Etat par période de temps, ou bien des familles à faible revenu et qui, lorsqu'elles vont recevoir ça, vont dire: Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? On n'a pas les moyens. Tout à l'heure on discutera de la façon dont le ministère des Affaires sociales va s'y prendre pour aller percevoir les montants puisqu'on envoie l'allocation familiale à la famille, un peu comme je vous ai soumis le problème, d'ailleurs, concernant l'assurance-chômage. En tout cas, c'est hors du sujet pour le moment. Ces gens, étant justement des gens qui ne gagnent pas de gros revenus et qui reçoivent l'allocation familiale, sont bien souvent endettés, aux prises avec toutes sortes de problèmes de financement, dépensent l'allocation familiale qu'ils ont reçue et là ils reçoivent du ministère des Affaires sociales une cotisation, une perception et ils doivent payer. De quelle façon va-t-on procéder? Est-ce qu'on va aller les saisir? Est-ce qu'on va sortir leurs enfants de l'institution spécialisée comme on l'a fait, par exemple, pour certains étudiants au niveau secondaire? C'est le problème qui m'apparaît. Comme le disait le député de Chicoutimi, vous demandez de l'héroïsme à des gens qui ne sont pas capables d'en faire.

Bien souvent, on me dit, lors de nos discussions concernant l'aide sociale: Dites-leur de mieux administrer leur argent. Mais quel argent administrer? Pour bien administrer et pour bien faire un bon budget, il faut avoir un minimum vital. Eux, ils n'en ont pas de minimum vital, bien souvent. Ils n'en ont même pas. Alors, en recevant leur allocation familiale, ils ont un peu plus de nourriture à acheter pour le mois, etc., ils vont la dépenser et c'est bien logique. Dans la même situation, je ferais la même chose. Cela m'arrive même avec mon revenu de recevoir à un moment donné un chèque auquel je ne m'attendais pas et là... C'est le problème. Le premier problème concerne les familles à moyens financiers suffisants. Le deuxième problème est de savoir si on ne va pas pénaliser des enfants et empêcher que des enfants soient placés dans des institutions spécialisées à cause des montants qu'on réclame. Et là, on va dire que ces gens n'aiment pas leurs enfants? Ils aiment leurs enfants autant que moi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. FORGET: M. le Président, je ferais observer qu'en tout état de cause les contributions exigées sont toujours inférieures au coût de l'entretien de l'enfant à domicile, ce qui fait que le placement de l'enfant ne peut certainement pas, même avec ces taux de contribution, contribuer à détériorer la situation financière nette de la famille, D'autre part, même le maximum qui est envisagé n'atteint pas ce que nous considérons être une évaluation correcte du coût moyen de l'entretien de l'enfant, mais permet à la famille de garder une somme équivalente à 20 p.c. de ce coût moyen d'entretien de l'enfant pour un enfant placé. Ceci fait que le retrait d'un enfant placé pour sauver la contribution demandée n'est certainement pas de nature à être une solution à un problème de revenus, à un problème de financement de la famille. Au contraire, le placement va continuer d'être une façon, même avec les contributions, de faire diminuer les dépenses plus que les revenus nets. Pour ce qui est des affirmations gratuites, à mon avis, du député de Saguenay, que ce sont seulement les gens à haut revenu qui peuvent garder leurs enfants dans certaines circonstances, je fais allusion aux médecins qui peuvent se payer des gardiennes...

M. LESSARD: Je ne dis pas ça. Je dis que c'est...

M. FORGET: J'ai des cas précis à l'esprit où ce sont...

M. LESSARD: Moi aussi j'en ai beaucoup.

M. FORGET: ... des ouvriers de la construction qui acceptent de garder un déficient mental chez eux. Cet enfant a été très bien traité, il se développe aussi bien qu'on puisse l'imaginer. Ils ont eu la possibilité, on leur a même offert de placer l'enfant, et à moins de croire que ces taux qu'on prétend nouveaux s'appliquaient il y a des années, ce ne sont certainement pas les taux qu 'on leur demandait à l'époque qui les ont dissuadés de placer cet enfant. C'est au contraire la décision de s'occuper de cet enfant à la maison.

M. LESSARD: Ils sont quatre dans la famille. Ils sont quatre ou cinq et ce sont des enfants d'âge...

UNE VOIX: Ils ne sont pas quatre ou cinq. M. LESSARD: Chaque cas a ses...

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la question financière, je vais vous poser une seule question. Vous allez m'éclairer là-dessus et j'ai l'impression que nous aurons une idée d'ensemble. Qui paie le maximum à la suite de l'application de ces règlements?

Vous avez dans le règlement: Diminuer les maximums à, si je me rappelle bien, $60, $68, $80 et $96, d'accord? Pour faire le calcul facile, selon vos tables, selon les explications que vous nous avez données, vous multipliez ces montants par 48. Vous avez le revenu net, à partir duquel la personne doit payer le maximum.

M. FORGET: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela veut dire ceci: La personne qui a comme revenu net $2,880, dans le premier cas, paie $60 par mois.

M. FORGET: Au-dessus des exemptions, quand vous parlez de revenu net.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, toujours. M. FORGET: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que cela donne.

MLLE EVARD: ... quand même, je voudrais poser une question...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je regrette, ce n'est pas permis. A l'ordre, s'il vous plaît!

MLLE EVARD: Congédiez-moi de la salle, si vous voulez, mais je dis ce que j'ai à dire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non, à l'ordre, s'il vous plaît!

MLLE EVARD: Est-ce que les parents n'ont pas le droit de parole? D'ailleurs, nous nous demandons à quoi rime cette commission parlementaire avec autant de députés libéraux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne peux pas permettre...

MLLE EVARD: L'Opposition actuellement a fait tous ses efforts. Nous trouvons inutile qu'ils restent ici présentement. Congédiez-moi!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: II reste, M. le Président, que...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas fini...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je voudrais faire des commentaires parce que j'ai l'impression qu'on a eu les explications du ministre. On a la table devant nous. Je crois qu'il s'est produit, avant que nous ayons cette commission, un certain nombre de rencontres qui, malheureusement, je pense, ont fourni des explications un peu erronées. J'ai reçu beaucoup de demandes à mon bureau sous forme écrite, sous forme verbale. Je m'aperçois, d'après l'étude des tableaux, en toute honnêteté et en toute objectivité, qu'il y avait de grandes exagérations dans certains domaines. Je voudrais faire un commentaire par rapport à ces données, à la proposition du ministre, et aussi un commentaire — le député de Beauce-Sud n'est malheureusement pas là — quant à la façon dont les travailleurs sociaux doivent s'inscrire dans le fonctionnement de ce régime. Je pense bien que d'abord, il faut être bien sûr que ce ne sont pas les bureaux de bien-être social du ministère qui seront directement responsables, si je comprends bien, de l'évaluation des besoins des gens. J'hésite à utiliser cette expression même d'évaluation de besoins, parce qu'il ne s'agit pas dans ce cas — en tout cas, si je vote pour cela, j'ai l'impression que je vais voter pour cela — dans mon esprit, ce n'est pas du tout dans l'évaluation financière de la famille qu'est le problème fondamental, mais l'évaluation du besoin social du handicapé et des familles. C'est dans ce sens que doit se situer le rôle du travailleur social.

Cependant, dans l'évaluation sociale, j'ai discuté avec des travailleurs sociaux, et je pense qu'à un moment donné, ils ont pris un biais. Ils se sont dit: Nous sommes des gars qui vont faire des enquêtes. Ce n'est pas du tout cela. Quand on reçoit une personne, on doit évaluer l'ensemble du problème humain et social qui concerne cette personne. Il arrive, c'est bien sûr, qu'on doive évaluer également les problèmes économiques qui sont reliés à cela. Or, le travailleur social va évaluer les besoins. En même temps, il a un cadre de références qui s'appelle cette réglementation. Je crois que ce n'est pas du tout le priver, au contraire, j'ai l'impression que l'esprit professionnel du travailleur social, il va être en mesure de le jouer davantage, parce qu'il va se dire... Je connais mal le domaine.

Si vous me permettez, ce qui est important pour le travailleur social, c'est de se centrer sur la situation qu'il a à examiner, sur l'humain qui est devant lui. C'est cela. Après cela, il a un instrument de mesure pour savoir jusqu'à quel point des services peuvent lui être octroyés et à quelles conditions.

Mais ce n'est pas cela l'essentiel de son travail cependant. Je voudrais être très bien compris ici. Dans mon esprit, le travailleur social n'est pas diminué quand il a un instrument de mesure. Au contraire, il est aidé, parce

qu'il ne sera pas obligé continuellement de faire de la comptabilité. C'est une première remarque que je veux faire en toute objectivité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'aspect de la comptabilité...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Taschereau.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le député de Taschereau me le permet, je trouve qu'on a parlé beaucoup de bénéfice du doute. Que veulent les centres de services sociaux dans le fond? C'est tout simplement de ne pas être identifié, de quelque manière que ce soit, à quelque perception que ce soit.

M. BONNIER: Ce n'est pas du tout cela, M. le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans un premier temps.

M. BONNIER: Ils auraient à percevoir s'ils avaient à analyser à chaque fois et dire: J'ai évalué ton affaire, cela te coûte tant, si tu veux me faire parvenir tant. Mais, il reste que je pense que le problème financier d'une personne, cela fait partie de la globalité de son problème. Les gens qui sont venus me voir par rapport à cela, c'est parce qu'ils avaient peut-être des problèmes financiers qui ne sont pas diminués par le fait qu'ils ont un enfant handicapé. C'est bien sûr, mais cela fait partie de la globalité du jugement d'une situation que le travailleur social est appelé à juger. Je l'ai déjà fait pendant quelques années, je sais ce que c'est. A partir de ce moment-là, il ne faut pas que le travailleur social s'attarde à dire: Je suis seulement un manipulateur de chiffres à partir de maintenant. Ce n'est pas cela du tout. C'est cette personne-là qui comprendrait mal son travail. Mais, pour être mieux en mesure, c'est le travailleur social qui à mon avis... C'est pour cela que je suis d'accord que ce soit décentralisé et que cela retourne beaucoup plus aux centres de services sociaux parce que c'est le travailleur social qui a la personne devant lui qui peut beaucoup plus facilement expliquer comment on peut lui aider. Si à un moment donné c'est préférable et pour les parents et pour l'enfant, qu'il aille en institution... C'est vrai dans certains cas, c'est bien sûr, surtout dans des cas de déficients mentaux pas mal prononcés, il est préférable, pour l'équilibre de la famille, des relations émotives entre les personnes et parfois l'enfant également, qu'il aille en institution. A ce moment-là, c'est lui qui va être le mieux placé parce qu'en même temps il va regarder le problème financier de la famille et expliquer exactement ce que cela veut dire. Honnêtement j'ai lu les rapports des travailleurs sociaux et je pense qu'il y a dans ce domaine-là... Je ne dis pas qu'ils doivent devenir des fonctionnaires de l'Etat dans ce sens-là et des comptables, c'est bien sûr, mais pas plus que le médecin ne doit l'être dans certaines circonstances.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne change rien. L'évaluation des besoins a toujours été faite par les travailleurs sociaux. Cela a toujours été fait jusqu'à maintenant.

M. BONNIER: Oui, mais c'était soumis jusqu'à un certain point au ministère. Actuellement, ils ont des barèmes beaucoup plus précis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont quand même eux qui étaient à la base de l'évaluation au niveau de chacune des familles dont ils avaient la garde.

M. BONNIER: Oui, mais ils avaient des barèmes moins précis. Je ne sais pas. On peut diverger d'opinion là-dessus, M. le député, mais je pense que le fait, pour un travailleur social... Je peux expliciter ma pensée? Le fait pour un travailleur social d'avoir des barèmes plus précis, cela lui permet d'évaluer d'abord le problème humain et après cela il dit: Voici comment on peut s'organiser avec ces barèmes-là. Mais il ne faudrait pas du tout que l'accent soit de dire: Tu viens me voir, voici les barèmes et pour le reste arrange-toi. Ce n'est pas cela du tout, je pense bien et vous le savez fort bien.

UNE VOIX: C'est cela.

M. BONNIER: Non, ce ne serait pas cela. Au contraire, moi je pense...

M. LESSARD: Là, c'est plus flexible» J'aime bien votre distinction lorsque vous parlez de besoin social par rapport au revenu économique. Je pense que c'est important. Avant cela, ce que l'agent social faisait, il tenait compte d'un ensemble de facteurs et il estimait le besoin social, pas nécessairement en relation seulement avec le revenu économique de l'individu, tandis que là, il n'a plus le choix. C'est automatique. Le ministère lui dit...

M. BONNIER: Je pense que c'est important parce qu'on ne comprend pas l'esprit, je pense...

M. LESSARD: C'est $2,000 pour un premier adulte, $1,500 pour chaque adulte additionnel, c'est $1,200 ainsi de suite.

M. BONNIER: Les exonérations.

M. LESSARD: Mais après cela, il ne rentre plus d'exemption. Une fois qu'il a tout calculé cela, on ne peut pas tenir compte du cas particulier que je soulignais hier du fait que lui est sous la Loi Lacombe parce que justement, quand il n'y avait pas de loi d'assurance-hospitalisation, il a fallu qu'il dépense de l'argent de façon extrême.

Avant ça, vous aviez raison, c'est que l'agent social pouvait faire un travail humain, il pouvait calculer non seulement le revenu économique, mais calculer pour chacun des individus... Je comprends qu'il faut faire attention, que ça prend une certaine rationalité là-dedans, mais il faut leur donner aussi une certaine autonomie à ces gens, si on croit que ces gens font un bon travail et sont compétents pour le faire. Actuellement, ça va être automatique, l'agent social va dire: C'est ça que vous allez devoir payer, sans tenir compte, même si la personne dit : Oui, mai j'ai autre chose à payer à cause de ça. C'est final, il ne peut pas en tenir compte. De plus, qui va percevoir les montants? Il va falloir, le ministre nous l'a dit, qu'il y ait une perception quelque part. Votre décentralisation va être dans le centre de ça.

M. BONNIER: Honnêtement, moi j'ai fait des calculs avec des gens hier soir, parce que j'ai appelé un certain nombre de personnes qui m'avaient appelé, pour prendre exactement leurs problèmes. Je n'avais pas le tableau, mais j'avais ce qu'on nous avait procuré hier, les barèmes. Les familles à revenu modique, c'est ce que j'ai dans mon comté. Je ne sais pas si vous en avez, mais à petit revenu. Avec ça, il n'y avait pratiquement rien à payer. Sinon, évidemment, l'allocation familiale, Mais là-dessus, honnêtement et je dis publiquement, je trouve que l'allocation familiale, une fois pour toutes, il va falloir comprendre qu'elle doit être utilisée pour les enfants.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. BONNIER : Bon, On l'utilise dans ce cas pour les enfants. Il peut arriver, même un gars qui a $7,000, moi, les familles avec lesquelles j'ai eu à travailler avaient un certain nombre d'enfants. Il y en avait trois, quatre ou cinq. A partir de ce moment-là, quand on fait les exonérations, et j'ai fait les calculs, je les ai faits, ils n'avaient rien à payer, sinon l'allocation familiale. A ce moment-là, ils étaient d'accord avec moi, mais dans certaines réunions auxquelles ils avaient assisté, on leur avait dit qu'ils seraient obligés de payer $105. J'ai dit: Ecoutez, honnêtement, je vais retourner à la commission demain matin et je vais vérifier. Là, je le vérifie avec le tableau, ce n'est pas $105 qu'ils avaient à payer, c'est $22. Ecoute, ils comprennent. Je pense qu'il faut fournir honnêtement l'information et je trouve que le travailleur social va avoir à fournir de l'information. C'est beaucoup plus simple que d'avoir, à chaque fois... Parce que, dans les exonérations, à ce moment-là, je pense que les gens qui ont établi ces tables ont tenu pour acquis que, s'ils avaient défini $2,000 pour adultes, il y a une raison pour laquelle ils sont arrivés là. Quand on parle de $1,500...

M. LESSARD: Ils ont pris l'impôt, la raison, c'est la table.

M. BONNIER: Non, ce n'est pas tout à fait...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. FORGET: J'aimerais compléter les remarques qu'a faites le député de Taschereau relativement à la question des centres de services sociaux et de leur implication...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. FORGET: M. le Président, il faudra faire le huis clos si on ne peut pas continuer.

M. VEILLEUX: M. le Président, il est midi, on pourrait aller dfner.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. FORGET: II va falloir continuer ces travaux dans un ordre assez rapide si on veut apporter les modifications à la situation, clarifier et mettre fin à la confusion une fois pour toutes. Il est possible d'avoir une réunion ce soir, par exemple, à partir de 8 h 15 ou il est possible également de...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, un instant!

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h)

Reprise de la séance 20 h 23

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: M. le Président, pourriez-vous noter les changements suivants, s'il vous plaît, parmi les membres de la commission pour la séance de ce soir? M. Kennedy remplace M. Boudreault; M. Bacon, de Trois-Rivières, remplace M. Bellemare; M. Malépart remplace le Dr Lecours; et M. Lacroix remplace Mme Bacon, de Bourassa.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Pour la bonne conduite des travaux de la commission, je demanderais, s'il vous plait, à l'assistance de s'abstenir de parler et de passer tout commentaire. Cela va être plus facile, parce qu'actuellement les personnes qui ont droit de parole, ce sont seulement les membres de la commission. Alors, je demande à nouveau votre belle coopération pour que le travail soit plus efficace en commission. Le député de Taschereau m'a demandé la parole, étant donné qu'il est obligé de s'absenter. Il aurait quelques questions à poser au ministre.

M. LESSARD: On va permettre cela au député socialement!

Mécanisme d'appel

M. BONNIER: Merci beaucoup. Merci, M. le Président, merci, messieurs les députés. Si vous me permettez, je dois, comme certains autres députés, participer à un débat qui se déroule à l'Assemblée nationale, non pas que celui-ci ne soit pas important, mais il faudrait être aussi également à l'autre endroit. Si vous me permettez, je voudrais juste faire quelques commentaires et poser trois questions d'ordre administratif au ministre.

Tout d'abord, M. le Président, je ne voudrais pas donner l'impression qu'on a finit de discuter, mais en ce qui me concerne, je voudrais faire part à la commission que je suis arrivé ici avec beaucoup de points d'interrogation, parce qu'il en avait été question dans les journaux et avec les personnes que j'avais rencontrées. Je dois dire cependant qu'à la suite de discussions, qu'à la suite de l'éclairage du ministre et à la suite des questions posées par les députés membres de cette commission, et en particulier à la suite du tableau qui nous a été remis ce matin, j'ai fait des calculs et, avec en tête les cas que j'avais, je dois admettre que je pense que le règlement est vraiment applicable et qu'il n'est pas applicable au détriment des familles à revenu modeste. C'est possible que les autres familles aient sans doute une certaine contribution à faire, mais se référant aux principes mêmes de ce règlement, on se rend compte que, d'une part, l'Etat fait sa part du chemin et qu'on demande aussi aux parents d'en faire une certaine portion, surtout dans l'ordre de l'hébergement.

J'ai eu à encourager certaines personnes à le faire. Un peu plus tard, si, dans la pratique du fonctionnement de ce règlement, il survenait des difficultés, comme c'est normal, je pense bien, M. le ministre, je leur ai suggéré, étant donné que c'était un ordre en conseil et que c'est toujours possible de modifier un ordre en conseil de la part du cabinet, de faire les représentations voulues au ministre. Mais, personnellement, M. le ministre, je dois admettre que je suis tout à fait convaincu que ce règlement va respecter les règles de la justice et du bon sens.

Je voudrais cependant, avant de quitter cette commission, poser trois questions qui m'ont été suggérées et que j'ai trouvées fort opportunes. Ce sont trois questions d'ordre administratif.

La première, c'est qu'on se réfère, dans le document de l'honorable ministre, à un mécanisme d'appel. Supposons qu'un parent n'accepte pas le barème qui lui est expliqué par le travailleur social. Il a droit d'aller à la commission d'appel. J'aimerais savoir, M. le ministre, si, entre-temps, les parents en question vont avoir à faire le déboursé, tel que suggéré dans le règlement, ou si ce déboursé peut être suspendu en attendant la décision de la commission d'appel.

Deuxièmement, dans le cas d'un père de famille qui est sous l'empire du dépôt volontaire, on sait que lorsque quelqu'un confie ses dettes au dépôt volontaire, par le fait même il s'oblige, il s'engage à ce qu'une portion X de ses revenus soit utilisée pour le remboursement de ses dettes au prorata des possibilités. Est-ce que, dans le calcul du revenu d'une telle personne, on tiendrait compte de ces engagements antérieurs faits envers le dépôt volontaire?

Troisièmement, dans le calcul des exonérations qu'il y a lieu d'attribuer à une famille, lorsque cette famille comprend un membre qui a plus de 18 ans, mais qui est encore à la charge de ses parents, on aurait droit, en théorie, de déduire $1,200, si je comprends bien.

Cependant, si cette personne travaille durant l'été, même si elle est étudiante et qu'elle a un revenu tel qu'elle est soumise à l'impôt, comment est-ce qu'on va calculer l'exonération de cette personne dans les revenus? Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre.

M. FORGET: Les questions qui sont posées par le député de Taschereau sont extrêmement intéressantes; je dois dire qu'elles nous forcent à aller au-delà d'un règlement qui est déjà assez complexe et peut-être à découvrir des réponses plus complètes à ces questions. Pour ce qui est du mécanisme d'appel, j'ai l'impression que les règles qui sont applicables à l'aide sociale pour les mécanisme d'appel pourraient s'appliquer sans presque de changement dans cette mesure,

si l'on conçoit que, dans le cas de l'aide sociale, nous nous trouvons en face de situations où l'application rapide d'une décision est encore plus imperative, puisqu'il s'agit de la subsistance même de l'ensemble de la famille en question. A première vue, je serais porté à répondre à la première question en disant que les mêmes procédures, les mêmes mécanismes, les mêmes délais pourraient jouer dans ce cas, à moins qu'on représente qu'il s'agit de quelque chose de différent qui devrait entraîner un traitement différent. Mais il me semble que ce sont des règles qui sont maintenant assez bien rodées puisqu'elles s'appliquent depuis trois ans en somme, et l'expérience de la commission d'appel de l'aide et des allocations sociales indique que les règles actuellement en vigueur donnent une assez bonne satisfaction dans l'ensemble.

M. LESSARD: Pour les déboursés, par exemple, la commission d'appel des affaires sociales siège à des endroits bien particuliers, des endroits déterminés, et si une personne doit se déplacer et faire 30 milles et 40 milles dans les régions périphériques, je pense que je rejoins la question du député de Taschereau...

M. BONNIER: Plus les déboursés auxquels il serait convenu, en fait, de participer de sa part, étant donné qu'il a un enfant en institution.

M. LESSARD: Par exemple, la commission d'appel du ministère des Affaires sociales, en ce qui concerne les bénéficiaires d'aide sociale, ne donne aucun comptant; les gens sont obligés, à leur compte, de se rendre aux endroits déterminés par la commission d'appel et doivent payer des frais. Le député de Taschereau pose la question: Qu'est-ce qui va arriver dans un tel cas?

Est-ce que le ministère va subvenir à ces déboursés ou les rembourser?

M. BONNIER: En plus, si le député de Saguenay me le permet, c'est que, pendant la période qui va courir entre la décision d'aller en appel et quand la décision est rendue, qu'est-ce qui arrive au niveau des déboursés?

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, est-ce que le ministère pourrait penser à suspendre la demande de ces paiements...

M. BONNIER: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... jusqu'à ce que le jugement final soit rendu? Je pense que ce serait humainement...

M. BONNIER: Exactement.

M. BACON: On va le demander rétroactif.

M. BONNIER: C'est quand même une question qui se pose.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elle est très pertinente, à mon sens.

M. LESSARD: Elle est pertinente, le député de Taschereau l'a posée. Je pense que vous devriez comprendre qu'elle est très pertinente.

M. FORGET: Pour ce qui est du siège du tribunal, j'aimerais vous rappeler que la commission d'appel siège dans tous les districts judiciaires. Elle se déplace effectivement. Elle assume donc elle-même, elle fait au moins plus que la moitié du chemin, dans le sens qu'elle ne siège pas seulement à Québec ou à Montréal ou dans les districts d'appel. Elle siège dans tous les districts judiciaires. Le délai qui s'applique à ces décisions est de 30 jours et ces décisions, malgré qu'il s'agisse de sommes qui contribuent en entier au soutien des familles qui sont sous le régime d'aide sociale, ces décisions ou l'appel comme tel ne suspend pas l'application de la décision, mais une fois que l'appel est rendu, la correction est faite. Je pense que les mêmes règles pourraient être utilisées dans ce cas puisque, autrement, on peut avoir des difficultés. Lorsqu'il y a des changements qui doivent affecter de manière rétroactive, on peut avoir des difficultés encore plus grandes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons qu'une famille a payé et que, à la suite de son recours à la commission d'appel, obtient gain de cause, cela lui occasionne aussi des problèmes d'avoir payé alors que, quelquefois, ce sont des familles qui ont de la difficulté à rejoindre les deux bouts. Autrement dit, on lui imposerait, pour celui qui gagne, en tout cas, pour le bénéficiaire qui gagne son appel, en quelque sorte, on lui demande un peu de financer entre-temps l'Etat. Qui des deux est le plus apte à financer le gouvernement? Est-ce qu'il est mieux outillé financièrement que celui qui est pris dans cette situation? Dans des cas que je considère très spécifiques, qui sont plutôt des cas d'exception, il me semble que le gouvernement, humainement parlant, devrait assumer le financement jusqu'à ce que jugement soit rendu.

M. FORGET: Pour ce qui est des dépenses encourues par les parties, je ferai remarquer que les appels sont souvent entendus en l'absence des parties. Elles ne sont pas nécessairement tenues d'y assister. Elles peuvent se faire représenter maintenant, comme vous le savez, par les services de l'aide juridique. Donc, les dépenses à cet égard sont minimes et peuvent être évitées.

D'autre part, le processus d'appel, on peut l'envisager, comme dans le cas de l'aide sociale, à plus d'une étape. Dans le cas de l'aide sociale, comme vous le savez, il y a un appel administratif au bureau régional, une demande de révision et un appel formel à la commission.

Pour ce qui est des appels à la commission, l'expérience même des jugements rendus dans le passé a fait que l'immense majorité des appels

confirment la décision rendue au niveau de la révision, puisqu'une jurisprudence a été établie qui permet, dans la plupart des cas, de confirmer la décision.

M. LESSARD: Autrement dit, dans la plupart des cas de droit d'appel — et je pense bien que je suis d'accord avec le ministre — à Québec, en particulier, après avoir passé le niveau régional, les appels ont été rejetés, c'est-à-dire que cela confirmait la décision du bureau régional.

M. FORGET: Quand la loi est relativement claire, quand elle laisse peu de place à la discrétion administrative, il est évident que les appels qui sont fondés sur l'insuffisance des montants, alors que les montants sont précisés dans la réglementation, ne peuvent pas être reçus. Dans une large mesure, la réglementation, si elle est complète et si elle est précise, diminue également les possibilités d'un jugement discrétionnaire.

Dans une certaine mesure, certaines parties du règlement contiennent des pouvoirs discrétionnaires ou contiendront, selon les modifications que nous suggérons, des modifications discrétionnaires. Mais, j'ai le sentiment, étant donné les éléments d'évaluation professionnelle impliqués, par exemple, dans le cas d'enfants handicapés, que l'appel véritable se fera sur un plan interne aux centres de services sociaux, c'est-à-dire l'appel de la décision du travailleur social particulier qui aura pris la décision, à une autorité hiérarchique interne aux centres de services sociaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que cela peut amener quand même des délais plus longs que... Je comprends que, ce que vous nous avez dit, la plupart des décisions, c'est même par réglementation, doivent être rendues dans les trente jours de l'audition.

M. FORGET : C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais il reste que cela ne veut pas dire qu'il n'y a seulement que trente jours de délais.

Si la Commission se promène, il peut arriver et je considère, dans des cas, en tout cas, que cela arrive, quand on parle des lenteurs de la justice, dans d'autres secteurs, il peut arriver, dis-je, que quelqu'un loge un appel et qu'il ne soit entendu que deux ou trois mois après. Ceci veut dire que, en plus du mois de décision, en fait, dans bien des cas, peut-être jusqu'à quatre mois d'attente pour le bénéficiaire qui a de la difficulté à joindre les deux bouts, cela l'oblige à payer pleinement, parce qu'il faut le faire. Je pense qu'il faut administrer, je ne sais pas, l'esprit de la loi, en donnant le bénéfice du doute au bénéficiaire qui est déjà dans une situation difficile, et non pas en donnant le bénéfice du doute au gouvernement, surtout sur l'aspect financier, parce que je me dis: C'est tout comme rien. Pour le nombre de cas d'appel, c'est sûr que cela ne résultera pas en une grande implication financière de la part du gouvernement d'accepter que, à partir du moment où il y a un appel, autrement dit, on attende la décision pour, ensuite, voir ce qu'il va en être au point de vue de la réclamation ou de la perception. Sa réclamation, ce n'est peut-être pas gros, pour beaucoup d'entre nous, mais pour lui, dans son cas, c'est quelque chose de gros, de très important, et c'est entier, en fait.

M. FORGET: Ce qu'il serait peut-être possible de faire, c'est de déterminer la contribution qui serait payable, si l'appel était accepté, et de demander le paiement durant la période où l'appel est en suspens, à ce niveau, de manière à diminuer malgré tout le paiement qui devrait être fait rétroactivement lorsque l'appel sera entendu, ce qui peut en soi constituer un problème.

Revenus d'un dépendant

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela serait déjà une amélioration.

M. FORGET: ... et peut-être une chose qui peut être incorporée. Relativement à une autre question, celle du revenu d'un étudiant, d'un des dépendants qui gagne des revenus durant l'été, par exemple, un étudiant, il semble que le problème ne se pose pas vraiment, puisque les revenus qui sont l'objet de cette évaluation, pour les fins d'une contribution, seraient des revenus des parents et non pas le revenu des enfants. Donc, ce calcul n'aurait pas besoin d'être fait.

M. LESSARD: II peut arriver que certains handicapés sociaux ou physiques gagnent des revenus au cours des vacances. Vous voulez dire que cela ne s'ajouterait pas...

M. FORGET: Je réponds à...

M. LESSARD: C'est une autre question...

M. FORGET: Je réponds à la question telle que posée. Prenons par exemple le cas d'une famille qui a trois enfants.

Il y en a un de placé, les deux autres ne le sont pas et il y en a un qui a un âge tel qu'il peut travailler durant les vacances ou les fins de semaine. Il n'est pas question de comptabiliser dans les revenus de la famille ou des parents le revenu de cet enfant puisqu'on a fait une analogie avec le revenu, les règles de l'impôt là-dessus. Cela ne s'applique pas puisque ce sont les revenus des parents qui seraient considérés.

Dépôts volontaires

M. LESSARD: En ce qui concerne la deuxième question, les dépôts volontaires.

Quelqu'un qui fait déjà des dépôts volontaires, est-ce que vous calculez, comme le disait le député de Taschereau, ses besoins sociaux plutôt que ses besoins économiques? A un certain moment, cette personne est aux prises avec des problèmes de remboursement; elle doit verser une portion de son salaire en vertu de la Loi des dépôts volontaires. Alors, est-ce que vous calculez le revenu net tel que calculé en vertu de votre règlement, soit $2,000 moins $1,500 et $1,200 par enfant?

M. FORGET: Vous touchez là une des questions peut-être les plus difficiles de n'importe quelle loi de prestations sociales. Par exemple, la Loi de l'aide sociale est à ce point de vue aussi impliquée dans une certaine mesure. C'est le degré ou le point jusqu'où on doit tenir compte du bilan, non seulement du revenu, mais de l'actif et du passif d'une famille. Il n'était pas envisagé, pour l'application de ce règlement, d'aller aussi loin que cela puisque là vous avez des problèmes, par exemple, des gens qui ont une maison par opposition à des gens qui sont à loyer, qui ont une hypothèque, etc., et ce genre de calcul pour les fins d'une contribution à ce titre nous semblait aller trop loin dans les raffinements et complications administratives. Et il était envisagé de ne considérer que le revenu et non pas les éléments de bilan, dette et actif immobilier ou autres dans ce calcul pour ne pas le compliquer indûment.

M. LESSARD: C'est là que je rejoins les préoccupations du député de Taschereau. Dans beaucoup de cas, non seulement ces familles sont aux prises avec des problèmes de handicapés, mais elles sont aux prises avec des problèmes qui sont connexes, des problèmes financiers et, justement, comme le disait le député de Taschereau en matinée, auparavant, l'agent du service social pouvait évaluer les besoins sociaux plutôt que les besoins économiques. Et dans le cas, par exemple, où une personne pourrait peut-être gagner $7,000 ou $8,000, mais à cause de situations bien particulières, la maladie ou autre chose mais en particulier la maladie.

Dans le cas bien concret que je vous ai déjà soumis à ce sujet, quelles mesures... Et cette personne, en vertu de ces versements qu'elle devra faire, n'étant pas capable de payer le montant réclamé par le ministère, est-ce qu'on va aller jusqu'à la saisie de ses biens? Est-ce qu'on va aller jusqu'à renvoyer de la maison où est hébergé l'enfant en question? Je sais que, jusqu'ici en tout cas, le ministère des Affaires sociales, en ce qui concerne la perception concernant l'assurance-chômage, ou autre chose, à ma connaissance, n'a pas été tellement rigoureux jusqu'ici, mais il commence à l'être, je pense. On envoie maintenant des avis de perception. Si, dans quinze jours, vous n'avez pas payé, le ministère devra prendre des procédures contre telle personne.

Il arrive des cas où la personne n'est pas capable du tout de payer ce montant. Quelles mesures le ministère entend-il prendre pour le récupérer?

M. FORGET: Ordinairement, ce que le ministère recherche, ce sont des arrangements pour le paiement, de manière à échelonner sur une certaine période les paiements qui sont impossibles à assumer de façon immédiate. La procédure de saisie ne s'applique pas dans le cas d'une personne, évidemment, qui se prévaut de la Loi des dépôts volontaires, puisqu'à ce moment-là, cela devient non applicable. Evidemment, elle est protégée contre des procédures de ce genre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans ce cas, il y a toujours le recours à produire la réclamation sur le dépôt volontaire.

M. LESSARD: On augmente...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est encore pire parce que, dans le fond, il ne peut presque pas s'opposer.

Réclamations

M. FORGET: II reste que ces créances ainsi déterminées par règlement prennent leur rang dans l'ensemble des créances de la famille. On ne peut pas a priori présumer qu'elles sont moins valables que d'autres créances. Dans le cas où des réclamations sont faites, ce sont dans des cas, selon mon information du moins, où il y a eu impossibilité d'en venir à une entente de gré à gré sur des modalités de paiements.

M. LESSARD: Dans le cas d'une famille qui abandonnerait ses enfants, son enfant handicapé, qui déciderait: Vous m'obligez à payer et je n'ai pas les moyens de payer. Je comprends qu'il y ait certaines responsabilités familiales, mais je n'ai pas les moyens. Je vous le laisse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Socialement, je ne peux pas garder mon enfant.

M. FORGET: Ce sont des procédures d'ordre judiciaire qui sont nécessaires pour un abandon légal de l'enfant. Comme vous le savez, cela ne peut pas résulter d'une décision unilatérale. Comme on le sait, l'obligation alimentaire est instituée par le code civil, par le droit civil. Une famille ne peut pas simplement décider de se soustraire à ce type d'obligation, à moins d'avoir pour cela des raisons qu'elle peut alléguer devant les tribunaux ou, par son comportement, d'amener une situation telle que le tribunal doit porter un jugement de cette nature.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la cour du Bien-Etre social?

M. LESSARD: M. le ministre, ce matin, dans un article du 27 mars 1974, vous avez laissé entendre que vous ne réclamiez pas des parents qui ont des enfants handicapés un montant supplémentaire aux allocations familiales. Je pense que vous l'auriez laissé entendre ce matin à un réseau de radio. Pourriez-vous m'expliquer si c'est vraiment le cas et si c'est le cas, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de conserver les allocations familiales et d'arrêter les perceptions?

M. FORGET: La citation que vous faites, je ne sais pas si elle a été faite dans un journal ou à la radio.

M. LESSARD: Le Devoir du 27 mars et à la radio ce matin. Est-ce que vous n'avez pas participé à...

M. FORGET: Ce que je me souviens d'avoir dit là-dessus, ce qui est effectivement le cas, d'ailleurs cela fait l'objet de notre discussion de ce matin, effectivement, dans le cas des assistés sociaux, les sommes que nous réclamions étaient dans tous les cas inférieures à ce qu'ils obtiennent au titre de la présence des enfants. D'ailleurs, je me souviens qu'un des membres de cette commission a donné un exemple chiffré de cette situation...

UNE VOIX: On n'a pas le droit de parole, on a le droit d'entendre.

M. FORGET: Alors, l'exemple donné montrait qu'il y avait effectivement moins de récupéré dans le cas d'un assisté social qu'il ne recevait au titre de la présence des enfants à comparer à une situation où il n'y a pas d'enfant. C'est le sens des propos que j'ai tenus hier. C'est le sens de mes propos dans leur ensemble, si on les a cités dans leur ensemble.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que, à part ceux qui sont de l'assistance sociale, dans les autres cas vous auriez été mal interprété si on comprenait vos paroles, comme l'a dit le député de Saguenay, selon lesquelles dans aucun cas, on ne réclame plus que l'allocation familiale.

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Il y a des cas, assez nombreux, où on réclame même plus que l'allocation familiale.

M. LESSARD: Dans tous les autres cas, vous avez un montant minimum de $22. Donc, dans tous les autres cas, si l'enfant est le premier enfant de la famille, vous réclamez un montant supplémentaire de telle façon qu'il ne faudrait pas laisser entendre, à mon sens, qu'on ne demande rien aux parents. On demande quelque chose.

M. FORGET: Je ne peux évidemment faire des commentaires sur les interprétations que l'on peut placer, mais comme vous savez, il existe des cas où effectivement cette affirmation serait vraie, par exemple, le cas d'enfants qui reçoivent ou recevront, en vertu de ces règles à déterminer avec le ministère de l'Education, une allocation de $700 par année alors qu'il ne leur sera effectivement demandé que la différence, environ $15 par mois. Cette somme-là sera toujours inférieure aux allocations familiales reçues, dans le cas d'enfants bénéficiant d'une allocation pour fins d'accessibilité scolaire. Dans le cas de familles comptant plusieurs enfants, nous trouvons plusieurs situations où la somme demandée sera effectivement inférieure aux allocations familiales reçues, dans le cas des assistés sociaux, comme je vous l'ai indiqué tantôt, et comme vous le savez. Maintenant, ce n'est pas une affirmation que je n'ai jamais faite, généralement, d'ailleurs le tableau qui a été distribué indique clairement qu'il y a des cas où la somme demandée sera supérieure aux allocations familiales puisque le maximum demandé, qui est égal à 80 p.c. des barèmes de foyers nourriciers, est plus élevé effectivement que l'allocation familiale pour un seul enfant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce matin, on a eu l'occasion de souligner au ministre, qui a semblé être très sensible à l'argumentation financière voulant que la famille où il y avait seulement un adulte se trouvait défavorisée par rapport à la famille où il y avait deux adultes, je voudrais savoir du ministre s'il a eu l'occasion, dans l'intermède qu'on a eu, de vérifier d'une façon comptable, si on peut employer l'expression, cet état de choses que nous avons souligné à son attention et s'il a l'intention d'y remédier dès maintenant dans l'élaboration des nouveaux règlements. En fait, notre argumentation voulait que, dans les cas d'une famille où il y a seulement un conjoint, souvent c'est la femme qui est veuve ou autrement. A ce moment-là, elle gagne un salaire moindre et surtout la femme seule au foyer avec deux enfants, dont un est placé, elle est dans une situation presque impossible parce qu'il lui faut maintenir quand même un foyer, ce qui implique des dépenses aussi importantes que la famille où il y a deux conjoints, des dépenses de base aussi importantes. En plus de ça, ce cas-là, cette veuve qui travaille ou ce conjoint qui est obligé de travailler est pris avec un enfant au foyer et des services inadéquats à l'heure actuelle, il faut bien se le dire, c'est la situation en ce qui concerne les garderies. Cela viendra mais ce n'est quand même pas fait, les auxiliaires familiales, tout ça. Il y a un contexte très difficile pour cette personne seule qui est obligée de travailler.

Est-ce qu'on peut s'attendre... Est-ce que le ministre a étudié l'implication?

M. FORGET: II s'est écoulé, comme vous le

savez, peu de temps depuis que cette discussion a eu lieu puisqu'elle a eu lieu ce matin; donc, je ne voudrais pas faire état de plus que des hypothèses. Dans le moment, il y a une hypothèse qui pourrait peut-être être retenue et qui porterait l'exemption, pour la personne ou l'adulte seul avec enfant, à $3,000 et qui produirait un effet assez marqué en réduisant, d'un peu plus de $20 dans certains cas, la somme demandée mensuellement.

M. LESSARD: Disons qu'on peut être assuré — ces revendications sont légitimes, je pense bien — que le ministre d'abord va étudier ce problème et, deuxièmement, qu'il va tenter de réduire l'écart qui m'apparait assez fort entre la situation d'une famille à un seul adulte qui doit payer pour un enfant $62 et la situation d'une famille de deux adultes qui doit payer un montant de $31, soit 50 p.c. Je comprends que le ministre n'a pas eu le temps, depuis ce matin d'étudier pratiquement ce problème, mais est-ce qu'on peut être assuré qu'il va tenter, de bonne foi, de réduire cet écart qui m'apparait un peu trop large?

M. FORGET: Je vous ai déjà donné ce matin cette assurance et je suis bien prêt à la donner encore ce soir.

M. BEDARD (Chicoutimi): A un moment donné, vous nous avez parlé d'un certain montant, sous l'ancien système, que le gouvernement percevait des bénéficiaires.

Est-ce que vous avez eu l'occasion — en tout cas, vous nous aviez assurés que vous essayeriez d'en faire les calculs — de faire les calculs afin de nous dire, avec l'application de ces nouveaux règlements, quels seraient les montants supplémentaires que le gouvernement percevrait?

Vous nous aviez parlé, à ce moment, d'un montant d'environ $1 million ou $2 millions. Est-ce que ce serait exagéré de dire qu'avec l'application de vos nouveaux règlements, approximativement, c'est au moins $8 millions à $9 millions que vous irez chercher? On n'a pas de comptable, mais on a...

M. FORGET: Sur un montant total d'environ $100 millions qui est payé par le gouvernement pour l'ensemble de ces services, c'est à peu près l'ordre de grandeur, peut-être sensiblement moins que cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais auparavant, quand vous nous parlez des $100 millions... Là, on étudie les règlements tels qu'ils sont aujourd'hui. C'est pour bien faire voir que l'application de ces règlements ne constitue pas une diminution en fait de perceptions ou de charges imposées aux bénéficiaires de cette loi, mais que cela représente assurément une hausse de taux — je n'emploierai pas démagogiquement le mot "taxe" — qui pourrait se solder par, disons, un retour dans les coffres du gouvernement d'une somme d'au moins $8 millions à $9 millions de plus.

M. LESSARD: Autrement dit... Allez-y.

M. FORGET: Lorsque nous comparons les chiffres qui sont le produit des contributions des parents dans les années antérieures et que nous les comparons à des chiffres projetés pour l'avenir, il faut se souvenir qu'il y a deux et même trois modifications dont il faut tenir compte. Les chiffres quels qu'ils soient, qui sont projetés comme étant le produit des contributions à l'avenir, supposent une récupération totale puisqu'il nous apparaît que c'est aussi un élément au moins aussi important de cet effort que de s'assurer que les règles, une fois qu'elles sont établies et qu'elles sont définies clairement par un règlement, soient véritablement appliquées de manière uniforme puisque cela devient une question de traiter tout le monde sur le même pied.

Antérieurement, nous avions une situation fort différente, où effectivement, les entrées, au point de vue du revenu, étaient fort différentes des sommes qui auraient pu théoriquement, même en vertu des échelles de contributions telles qu'elles existaient en théorie, à titre d'indication, rapporter et l'écart était très sensible à ce niveau.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais les handicapés, eux, ne sont pas dans une situation différente. Les handicapés, sous l'ancienne loi, en termes de besoins, n'étaient pas dans une situation différente de la leur aujourd'hui.

Le gouvernement semble vouloir tenir compte qu'il est peut-être dans une situation différente de ce qu'il était par rapport à l'application de l'ancienne loi, mais le handicapé est dans la même situation de besoins qu'il l'était.

M. FORGET: Vous discutez d'un aspect différent des règles, dans quelle mesure les...

M. BEDARD (Chicoutimi): L'aspect humain.

M. FORGET: Non, strictement au point de vue de l'application des règles, à savoir: Est-ce que ces règles font des distinctions selon que l'enfant est dans une situation ou a des problèmes différents? J'ai indiqué, d'ailleurs, et j'y reviens, que, pour les questions d'accessibilité scolaire de même que pour les problèmes de handicapés requérant un placement à long terme ou définitif, il y aura effectivement un plafond extrêmement modeste à ces contributions, de manière même que, essentiellement, dans le cas des placements définitifs à long terme, la contribution soit égale à l'allocation familiale, donc, que la contribution nette de la famille soit nulle.

J'aimerais cependant revenir sur ce que je vous disais tantôt. Lorsque je dis qu'il y a

plusieurs facteurs dont il faut tenir compte, c'est que, si nous n'avions rien changé dans les règles anciennes et si nous les avions appliquées de la même façon qu'elles étaient censées s'appliquer dans le passé, tenant compte de la récupération faite des allocations familiales, même dans le passé, mais étant donné les nouveaux barèmes, d'allocations familiales, la somme qui aurait été récupérée, qui serait maintenant récupérée, en vertu de ces anciennes règles, serait de $8 1/2 millions par année.

Les règles dont nous discutons maintenant nous apporteront environ le même montant. Donc, à ce niveau, étant donné l'augmentation des allocations familiales, il ne semble pas y avoir une contribution plus grande dans sa masse que celle qui aurait été produite simplement par la majoration des allocations familiales dont une part, comme vous vous souvenez, était retenue pour le financement du système.

M. LESSARD: Si je prends les comptes publics 1972/73, je constate, au ministère des Affaires sociales, que le montant — en tout cas, je tente de me baser sur ces chiffres — réclamé des parents était de $1,114,614.59. Le montant réclamé aux agences sociales était de $891,846.77, ce qui fait un montant autour de $2 millions.

Je veux arrêter de patiner et je veux savoir quelle différence il y a avec la perception que vous allez faire. Parce que, M. le Président, je pense que tout gouvernement qui administre les biens publics doit faire ce que j'appelle des prévisions budgétaires. Les prévisions budgétaires sont le calcul des montants qui sont à recevoir pour le gouvernement, c'est ce qu'on appelle, en termes bien techniques, les voies et moyens du gouvernement pour se financer. Je pense que, dans ces prévisions budgétaires, il est normal que vous ayez calculé le montant que vous allez percevoir en vertu de ce nouvel arrêté en conseil. Ce qu'on veut savoir, bien simplement — vous nous parlez approximativement — par rapport au montant de $2 millions que vous receviez auparavant, soit des parents ou des agences sociales — peut-être qu'il y a des erreurs là-dedans, mais en tout cas, j'identifie cela; probablement que, dans les comptes publics, ce sont les montants que vous receviez des parents qui avaient des enfants handicapés — c'est le montant que vous allez maintenant recevoir.

Je ne veux pas mettre du grabuge dans le débat. C'est justement pour savoir comment le gouvernement se finance, parce que, si vous allez chercher $6 millions ou $8 millions de plus, c'est une taxe que vous n'avez pas eu le courage d'imposer. C'est cela que je veux savoir.

M. FORGET: M. le Président, je crois qu'on vient d'entendre un exposé un peu technocratique de la part du député de Saguenay, puisqu'il nous a rappelé ce que signifiaient les comptes publics. Il semble fort versé dans cette question.

Je me permettrais de lui souligner qu'il y a malgré tout, dans les chiffres qu'il cite, une difficulté d'interprétation, s'il veut les utiliser dans l'argument pour lequel il veut les utiliser.

En premier lieu, il compare des sommes effectivement reçues, puisque les comptes publics, par les sommes effectivement reçues, c'est une comptabilité de caisse, et ce sont des sommes effectivement reçues par opposition aux sommes qui auraient été dues, en fonction d'une facturation. Pour la troisième reprise, j'insiste sur la différence considérable qui a existé, dans le passé, entre les sommes facturées aux familles, à la suite d'ententes sur la contribution qu'elles devaient consentir, et les sommes effectivement reçues. Cette différence, elle se retrouve aussi, aux comptes publics, mais dans un autre chapitre, celui du bilan, au titre des comptes recevables. Ces comptes recevables s'accumulaient, en effet, depuis les dernières années, à un rythme assez considérable, et ils sont la mesure de la difficulté, avec les processus administratifs alors en vigueur, d'effectivement appliquer, de manière stricte et juste, de la même façon pour tout le monde, les règles en vigueur à l'époque.

Si on prenait le même raisonnement et si on supposait que l'administration de ce régime ne serait pas améliorée, ce n'est plus de $8 1/2 millions qu'il faudrait parler pour l'avenir, c'est peut-être de $3 millions. Ce serait à peu près le même ordre de grandeur au point de vue de l'écart entre ce qui devrait être payé et ce qui l'était effectivement. Ce qui veut dire que, si l'on compare la même chose avec la même chose, puisqu'il faut faire les comparaisons avec des termes qui sont comparables, si l'on compare des recettes avec des recettes, c'est ce genre de calcul qu'il faudrait faire. Comme je l'ai indiqué, si les anciennes règles étaient appliquées sans modifications, étant donné la pratique de récupération des allocations familiales aux mêmes taux en pourcentage que dans le passé, on aurait une récupération totale qui serait dans le même ordre de grandeur, puisqu'on ne prétend pas pouvoir faire, à cet égard, les calculs à quelque cents dollars près.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on prenait votre raisonnement...

M. FORGET: Donc, c'est le même ordre de grandeur avec les nouvelles règles qu'avec les anciennes, si l'on suppose que toutes les facturations sont effectivement honorées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on prenait votre raisonnement, vous essayez de nous laisser entendre que ces règlements, au niveau de la perception financière, ne seraient peut-être pas appliqués.

M. FORGET: Pas du tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien non!

M. FORGET: Ce que je vous indique, c'est

que si on essaie de comparer des choses qui sont comparables, alors on obtient cette comparaison...

M. BEDARD (Chicoutimi): Au contraire.

M. FORGET: ... alors que votre collègue du Saguenay compare des entrées avec des facturations. Ce sont des choses absolument pas comparables si l'administration est faite de manière que les entrées de fonds ne correspondent pas aux facturations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais d'ordinaire, quand le gouvernement croit justifiable de percevoir ces comptes, il les perçoit. Moi, je serais bien plus porté à croire que, si vous n'avez perçu que $1 million quelques mille dollars, c'est parce que, effectivement, vous vous êtes rendu compte, ou les travailleurs sociaux ont fait des représentations telles que cela vous a porté à vous rendre compte, tout simplement, que ces familles qu'on avait facturées n'étaient pas capables de payer.

M. FORGET: Pas du tout, cela résultait d'une évaluation faite par les travailleurs sociaux et d'une entente, dans la plupart des cas, avec les familles. Ce dont on s'est rendu compte — et c'est la raison qui a fait que nous avons ces règlements — c'est d'établir d'une façon claire, d'une façon publique et uniforme, des règles qui, elles, soient applicables, puisque précisément, ce sont des règles qui sont connues. Ce sont des règles qui sont acceptables, plutôt que des règles qui laissent tellement de place à la discrétion individuelle qu'on n'a jamais le sentiment qu'on puisse les appliquer rigoureusement, puisqu'elles diffèrent trop d'une circonstance à l'autre ou d'un individu à l'autre dans les mêmes circonstances, en fonction d'un jugement individuel qui n'est pas suffisamment soutenu, peut-être, par des règles claires et précises. C'est le but d'un règlement.

M. LESSARD: J'accepte les remarques du ministre. Il y a des entrées et il y a des montants qui doivent entrer et qui n'entrent pas, qui sont ce qu'on appelle des comptes recevables; mais quand vous faites des prévisions budgétaires, si vous administrez bien, M. le Président, vous devez calculer un pourcentage de pertes, qui sont des comptes recevables, ou des comptes non perçus.

Dans le montant de $2 millions, il est certainement possible pour le ministère des Affaires sociales de connaître — vous nous parlez des comptes recevables qui s'accumulent — en 1972/73 quel était le pourcentage, par rapport aux $2 millions, des comptes recevables.

Mais aussi, M. le Président, si le ministre calcule que cela lui rapportera $8,500,000 et si le ministre a fait ses prévisions budgétaires de recettes à l'intérieur de son ministère, il doit être capable, en vertu de normes administratives et technocratiques — comme je le connais très technocrate — de prévoir le pourcentage de montants qui ne seront pas récupérés par rapport au montant de $8,500,000.

Je comprends que le ministre va probablement se retourner et va probablement me dire: Je n'agis plus en technocrate, j'agis en ministre responsable, humain, des individus et comme je ne connais pas les individus, je ne peux pas à un certain moment prendre une décision sur ce point. Il reste que, globalement, vous devez être capable d'estimer 10 p.c, 15 p.c, 20 p.c, les montants qui ne seront pas récupérés.

Là, on pourra comparer avec des chiffres réels, un montant de $2 millions et comparer avec un montant de $8,500,000 et on saura de quelle façon le gouvernement se finance. Puisque c'est une loi fort importante, il me semble que le ministre responsable des Affaires sociales a dû certainement faire ce calcul parce que, lorsque je lis les comptes publics, je vois à chaque année des revenus et des dépenses.

Or, le ministre calcule un certain nombre de dépenses et le ministre a dû, aussi, calculer les revenus de cette loi, et ce que cela comportera — chaque ministère le fait — à partir de son ministère et de l'ensemble des revenus du Québec, on prévoit le niveau de taxation de la population. Il me semble qu'il est possible d'obtenir ces chiffres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle est la hausse autrement dit? Est-ce que c'est $9 millions, $10 millions, $20 millions?

M. FORGET: Vous avez déjà eu la réponse à cette question par les chiffres que vous venez de nous donner.

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble que si vous me dites dans une minute: Cela sera de l'ordre de $9 millions, $10 millions, je ne vous poserai même plus de question après cela. On est capable de comprendre un chiffre. C'est le chiffre qu'on veut avoir.

M. FORGET: J'ai indiqué tantôt qu'il y avait avant le 1er janvier de cette année un revenu de $3,200,000, ce qui concorde avec les chiffres partiels qui nous ont été cités puisqu'il faut ajouter à cela...

M. LESSARD: ... prévisibles...

M. FORGET: ... un revenu —je dis bien un revenu, pas une recette — et qu'il y aura dans le projet, tel que modifié, un revenu d'environ $8,500,000. Cependant, je vous indique également que même avec les anciens règlements, s'ils avaient été administrés de manière que toutes les entrées se fassent et sans rien modifier, mais en tenant compte de l'augmentation des allocations familiales, nous aurions eu, à peu de chose près, le même revenu que celui que nous envisageons selon ces règlements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autre temps, autres moeurs. En fait, si cela n'a pas été perçu c'est parce que c'était inhumain de le percevoir dans bien des cas.

M. FORGET: Vous savez qu'il y a plusieurs choses qui sont intervenues entre l'an dernier et cette année, y compris l'augmentation des allocations familiales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. D'ailleurs, vous les grugez drôlement, les allocations familiales. Par exemple, vous nous parlez de tous les investissements que doit faire le...

M. FORGET: $3 millions de plus sur $250 millions de plus...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, plus la baisse de tous les barèmes de l'aide sociale.

M. FORGET: Je pourrais vous répondre là-dessus, sur la baisse des barèmes de l'aide sociale, que c'est un autre débat. Il n'y a pas eu de baisse, il y a eu une augmentation. Cela me fera plaisir de vous répondre.

M. LESSARD: C'est l'argent que vous allez chercher au gouvernement fédéral pour vous empêcher d'imposer les taxes cette année. C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, vous nous parlez toujours des dépenses énormes que fait le gouvernement concernant les foyers d'hébergement, toutes les dépenses que cela peut entrafner.

Est-ce que c'est vrai que la participation à la construction de ces foyers d'hébergement est financée à 99 p.c. par le fédéral et qu'après quelques années, dans le fond, cela devient un amortissement total?

M. FORGET: M. le Président, je pense qu'on s'écarte un peu de l'objet de la discussion.

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne s'écarte pas, vous nous dites que vous avez bien des dépenses à faire.

M. FORGET: Si l'on veut discuter de l'ensemble du budget du ministère des Affaires sociales, on aura l'occasion de le faire dans un mois, lors de l'étude de nos crédits. Nos honorables collègues sont invités à y participer. Il nous fera plaisir, à ce moment-là, de discuter de l'ensemble du budget du ministère, mais on s'éloigne un peu de l'étude d'un règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. On posera à nouveau la question, mais nous savons la réponse.

M. FORGET: II ne faut pas poser la question si vous avez la réponse. Le temps est trop précieux pour cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela me fait plaisir quand le ministre vient confirmer l'Opposition, surtout quand il s'agit des dépenses censées très importantes que le gouvernement fait pour certaines classes de la société.

M. FORGET: Je suis heureux de contribuer à votre sentiment d'assurance.

M. BEDARD (Chicoutimi): La famille qui va payer $32 par mois et qui va recevoir les allocations familiales, à qui va-t-elle payer ces $32? Au foyer d'hébergement? Ou encore aux parents de l'enfant? Ou encore au gouvernement?

M. FORGET: C'est payé dans tous les cas, que le placement soit en famille d'accueil ou en centres d'accueil, aux centres de services sociaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais qui va en profiter, en définitive? Le gouvernement ou le...

M. FORGET: Le gouvernement ne profite pas personnellement de ces services. Les services sont essentiellement au profit de la population et, en particulier, de la population des bénéficiaires. Ce n'est pas une récupération pour le gouvernement, mais pour le financement de ces services.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me permets de vous dire qu'avec un raisonnement comme cela, ne vous surprenez pas d'être mal interprété parfois, parce qu'effectivement...

Franchement, vous imposez à cette classe de la société de financer elle-même, vous êtes en train de lui imposer de financer elle-même, en fait, les foyers d'hébergement, si cela continue.

M. FORGET: Si l'on regarde seulement le budget prévu pour les foyers nourriciers, les familles d'accueil et qu'on le compare aux contributions envisagées seulement à l'égard de ces enfants, on se rend compte bientôt que ce n'est pas du tout de l'autofinancement, bien au contraire, à 90 p.c., ce budget est financé à même les revenus généraux de l'Etat. La contribution des parents, sur un plan global, est presque symbolique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez, pour tester l'esprit social qui est à la base de ce règlement, j'aurais une demande à vous faire. Avant, sous l'ancien régime, une partie de l'allocation familiale allait directement pour les besoins de l'enfant. Est-ce que c'est trop demander au gouvernement que de s'engager, avec l'application de ce nouveau règlement, à ce que la même partie, au moins le même pourcentage de l'allocation familiale, reste encore uniquement pour l'enfant?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A

l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ai demandé de coopérer.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a le gouvernement d'une part, il y a les parents d'autre part, mais il y a ce qu'il y a de plus important, les enfants. Est-ce que vous pensez que le gouvernement serait sensible dans son esprit de social-démocratie à laisser cette partie à l'enfant, le véritable frappé, en fait, et celui qui en a besoin?

M. FORGET: Je vous référerais à ce que nous avons discuté ce matin à ce sujet, ce qui laisse clairement voir que, effectivement, nous laissons à la famille elle-même et non pas à l'administration du centre des services sociaux une partie de l'allocation familiale, puisque le maximum qui est payé, de toute façon, ne correspond pas à l'ensemble des besoins de l'enfant, à l'ensemble du coût moyen d'entretien de l'enfant, ce qui fait qu'il y a effectivement une somme qui est laissée à la disposition des familles, compte tenu des responsabilités assumées par le gouvernement dans le financement des services à l'enfance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous comprends très bien. A ce stade-ci de la discussion...

M. FORGET: La nature de votre question est plutôt de type comptable puisque vous vous attachez à comptabiliser ou à ce qu'une comptabilisation officielle soit faite de ces sommes, L'effet obtenu est le même par les mesures que nous recommandons.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, il n'est pas le même du tout. Prenez l'allocation familiale que vous allez donner à une famille qui a déjà de la misère à joindre les deux bouts, vous lui demandez déjà de l'héroisme en gardant en réserve l'allocation familiale pour pouvoir payer le gouvernement pour son enfant placé. En plus de cela, je pense bien que ce serait plus que de l'héroïsme que de lui demander d'en placer encore une partie pour son enfant. Pour suivre votre raisonnement, laissons à la famille ce qui appartient à la famille avec votre loi. laissons au gouvernement ce qui appartient au gouvernement. Tout ce qu'on vous demande, laissons à l'enfant ce qui appartenait au moins à l'enfant pour son usage personnel. C'est tellement minime. Est-ce que ce n'est pas l'occasion rêvée au moins de...

M. LESSARD: Le ministre, M. le Président, est-il conscient que, pour épargner, il faut être capable d'épargner. Il faut avoir de l'argent pour épargner et quand on n'en a pas, on n'est pas capable d'épargner. C'est cela que le député de Chicoutimi tente de vous faire comprendre. Regardez le problème. Je l'ai vécu sous une autre forme dans la Loi de l'aide sociale par exemple, concernant l'assurance-chômage. Je vous ai même écrit à ce sujet-là pour négocier des contrats, une entente avec le gouvernement fédéral, que vous n'êtes plus capable de ramasser l'argent que vous avez avancé aux chômeurs parce qu'ils n'ont plus le moyen et qu'ils l'ont dépensé. Vous faites justement la même chose. Vous êtes en train, à mon sens, de créer des problèmes administratifs et le ministère des Affaires sociales va devenir un ministère de perception. C'est devenu un ministère de perception dans la Loi d'aide sociale avec l'assurance-chômage, et cela va devenir un ministère de perception avec cela. Je comprends que là vous décentralisez, vous ne prenez plus la responsabilité de percevoir. Vous dites maintenant au bureau de l'agence sociale: Vous allez percevoir. Mais ce qu'on vous dit, c'est que vous envoyez l'argent aux parents et que ces parents-là, dans beaucoup de cas, ne sont même plus au stricte minimum vital, ils sont en deça du minimum vital. Pensez-vous sérieusement, M. le Président — et je m'adresse au ministre en m'adressant à vous — ...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Si cela passe par moi, cela se rend au ministre certainement.

M. LESSARD: ...que vous allez être capable de récupérer ces montants?

M. FORGET: On a cité, ce matin, dans les cas qui vous préoccupent, ceux de personnes qui sont au seuil de pauvreté, au sujet des montants que nous récupérions, pour employer votre expression, à même les sommes que nous donnons déjà à ces familles pour l'entretien des enfants, que nous laissions à ces familles plus qu'elles n'auraient si elles n'avaient pas ces enfants en premier lieu. Donc, nous ne récupérons pas tout, nous ne récupérons pas, à plus forte raison, plus qu'ils ne reçoivent. Nous ne faisons que récupérer une moitié et nous offrons à ces familles des services qui sont financés par l'Etat et qui se substituent à eux dans une mesure importante pour les besoins ordinaires de l'existence et qui se substituent à eux dans une mesure totale pour des besoins additionnels, des besoins spéciaux. Donc, il n'y a pas là un problème d'épargne, il s'agit de prestations courantes qui sont utilisées de façon courante pour les besoins des enfants et c'est d'ailleurs le but pour lequel ces prestations sont accordées.

Je remarque, M. le Président, que cette question nous fait revenir sur un terrain qui a déjà été couvert par les discussions de cette commission et il est bien évident que les membres de l'autre côté peuvent placer l'interprétation qui leur apparaît la plus convenable sur le règlement. Mais il m'apparaît également que d'y revenir à plusieurs reprises ne nous avancera en rien si l'on ne parvient pas à étudier de façon plus concrète les dispositions de façon peut-être à les améliorer puisque nous avons eu quand même des exemples de certaines ques-

tions qui nous permettent de faire un certain chemin pour améliorer les dispositions du règlement. A défaut de faire cela, nous en sommes à des propositions générales qui ne semblent pas avoir fait avancer le débat beaucoup. Nous avons déjà eu trois séances avant celle-ci et je dois dire que c'est seulement peut-être à la fin de la séance de ce matin que nous avons commencé véritablement à discuter du projet. J'inviterais nos collègues à faire porter leur attention sur le projet plutôt que sur des interprétations philosophiques ou autres qu'ils peuvent très légitimement faire mais qui peuvent être faites dans d'autres forums tout aussi bien.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est vous qui philosophez à l'heure actuelle. Je vous ai posé une question très simple, je ne vois pas...

M. FORGET: Pour accélérer et rendre plus efficace le travail de cette commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...quelle philosophie... D'abord, je m'inscris en faux sur ce que vous dites parce qu'on vous a déjà fait certaines remarques auxquelles vous êtes très sensible, qui vont se traduire en termes d'argent, c'est-à-dire en termes de diminution de paiement pour les bénéficiaires, celle entre autres, concernant la famille d'un adulte et la famille de deux adultes. Cela se traduit en termes, il me semble que ce n'est pas philosophique. Au bout de ça...

M. FORGET: C'est l'exemple que je vous citais de chose utile pour cette commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): Deuxième question, je vais vous la reposer et je n'irai pas tellement plus loin, est-ce que vous êtes d'accord, est-ce que le gouvernement est d'accord pour laisser à l'enfant ce qui appartenait à l'enfant en vertu de l'ancien régime?

M. FORGET: C'est exactement ce que nous faisons par ce projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, vous ne le faites pas.

M. FORGET: Absolument.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne peux pas voir comment vous pouvez affirmer ça alors que c'est complètement faux. Avant, vous l'avez dit, à part ça, dans nos délibérations, une partie minime, quelle qu'elle soit, que ce soit un tiers, qu'elle soit minime, peu importe vous avez affirmé vous-même qu'avant il y avait une partie minime qui restait pour le profit de l'enfant. C'est vous-même qui nous avez dit qu'elle pouvait servir, soit pour le cadeau de Noël, d'anniversaire, des vêtements, qu'elle pouvait servir aussi pour créer une sorte de fonds qu'on remettait à l'enfant lorsqu'il avait 18 ans; ce n'est pas moi qui suis allé chercher l'exemple, c'est vous qui nous l'avez apporté. Ma question est la suivante et ce n'est pas de la philosophie, cela se traduit en termes de cents et de piastres: Est-ce que le gouvernement est d'accord dans son esprit de social-démocratie de laisser à l'enfant ce qu'il avait auparavant, ce qui lui était donné pour son usage personnel? Ou est-ce qu'on peut au moins compter que le gouvernement va envisager cette possibilité dans la rédaction des nouveaux règlements?

M. FORGET: J'ai déjà cité la création d'un fonds spécial de $2,500,000 annuellement qui va servir essentiellement aux fins pour lesquelles ces fonds étaient créés dans le passé. Là-dessus, il n'y a aucune diminution...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. FORGET: ... sensible. Il s'agit même d'un montant même légèrement supérieur à celui qui existait auparavant. Pour ce qui est de constituer un fonds à même des allocations familiales qui servent à accumuler des épargnes pour le futur, notre intention n'a jamais été d'établir un fonds qui constituerait un fonds d'épargne pour les enfants. Ce n'était pas à notre avis les fins pour lesquelles les allocations familiales sont versées. Elles sont versées pour les besoins courants des familles dans le soutien des enfants et non pas pour ces fins.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'allongerai pas le débat mais la réaction de la salle montre jusqu'à quel point ça ne va pas.

M.LESSARD: M. le Président, nous avons un système de scolarité obligatoire et, dans le cas de handicapés sociaux, qu'est-ce qui arriverait si, en raison d'un problème financier, par exemple, des parents, un enfant de 12 ans était retiré d'une institution spécialisée, soit l'Institut Nazareth ou un autre? Qu'est-ce que le ministère ferait? Est-ce que le gouvernement prendrait des procédures, parce qu'à ce moment-là, les parents enfreignent la Loi de la scolarité obligatoire?

M. FORGET: J'ai indiqué ce matin que, dans les cas d'accessibilité scolaire, la même situation prévaudrait, c'est-à-dire une contribution très minime. Cette contribution sera dans tous les cas, dans le cas même du premier enfant, égale, et dans le cas de tous les autres enfants, inférieure à l'allocation familiale qui serait due. Il est donc inconcevable qu'il ne soit pas possible d'obtenir des parents le paiement d'une somme qui sera modique et qui sera comparable au montant de l'allocation familiale pour l'enfant de premier rang. Et si l'on doit envisager des mesures extrêmes comme celles que vous soulevez, mais qui m'apparaissent

improbables, les règlements relatifs aux allocations familiales prévoient que, s'il n'y a pas de paiement dans des cas comme ceux-là ou dans des situations où les familles n'exercent pas les responsabilités normales des parents, l'allocation peut être versée directement à l'établissement dans de tels cas, à titre exceptionnel.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II y aurait peut-être lieu d'étudier le règlement.

M. LESSARD: On va l'étudier, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne vois pas comment... Franchement...

M. LESSARD: Moi, je commence à avoir mon voyage. On étudie le règlement actuellement et on pose des questions au ministre et il n'appartient pas au président de décider quelles questions on va poser au ministre. J'ai eu mon voyage hier, M. le Président, lorsque vous avez pris une décision absolument illégale. Ce n'est pas vous qui allez venir déterminer...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: A l'ordre? Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Bien.

M. LACROIX: Si le député de Saguenay ne veut pas garder son sang-froid, ajournez donc la séance sine die.

M. LESSARD: M. le Président...

M. LACROIX: Cela ne sera pas plus long que cela, parce que le président, ici, va être respecté parce que c'est le prolongement de l'Assemblée nationale.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

M. LACROIX: Je pense qu'à ce moment-là on vous laisse toute latitude, on vous laisse aller à côté, parce que l'on est ici pour étudier les règlements et les changements qui ont été apportés à la suite de la modification qui a été apportée et je pense que, lors de l'étude des crédits, il y aura lieu de poser d'autres questions qui seront pertinentes mais qui ne le sont pas à ce moment-ci.

M. LESSARD: Sur le point de règlement, M. le Président, c'est que, d'abord, le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas assisté aux délibérations de cette commission.

M. LACROIX: J'étais à...

M. LESSARD: Je le reconnais, pour des raisons qui sont tout à fait normales, le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas assisté aux délibérations. Il y a d'autres commissions parlementaires qui siègent, il y a l'Assemblée nationale qui siège, il y a l'Association des parlementaires de langue française qui est ici et je le comprends très bien, je ne le blâme pas, M. le Président. Ce que je dis, par exemple, c'est qu'il nous appartient à nous, et je pense que nous savons de quoi nous discutons. Nous discutons du règlement. Lorsque j'ai soulevé une question au ministre tout à l'heure, cela concernait justement des conséquences directes du règlement et je dis encore, M. le Président, et je vous dis bien respectueusement qu'il appartient à l'Opposition, en relation, et je suis d'accord avec vous, avec le règlement qui nous est soumis, de poser les questions que nous voudrons poser, M. le Président, et vous avez déjà pris une certaine décision, hier, qui m'apparaissait absolument illégale. Je pense, M. le Président, que vous allez permettre au député de Chicoutimi de continuer ses questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je ne veux pas empêcher le député de Chicoutimi de poser des questions, mais si on procède article par article, il peut poser exactement les mêmes questions et on avancera sur le projet de règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, je trouve que l'on avance beaucoup parce que ce qui compte avant tout, dans une loi, c'est l'esprit, la lettre, dans quel sens on a fait cette loi. Parce que l'on en a entendu des belles au niveau de cette commission-ci et je me réfère simplement aux paroles mêmes de l'honorable ministre qui prétendait que l'argument que l'on avait était de savoir si on va placer les familles qui ne placent pas leurs enfants dans la situation d'avoir l'impression que le gouvernement les pénalise effectivement. C'est le mot à mot. Quand on parlait de l'esprit de M. Garcia dans la rédaction de ses règlements! Mais j'y reviendrai plus tard, parce que je ne crois pas que les familles québécoises soient plus intéressées que quelque famille que ce soit à placer leurs enfants. Quand elles le font, c'est parce qu'elles sont obligées de le faire et les travailleurs sociaux ne sont pas des placeurs d'enfants à la pièce. Je pense que, si le gouvernement avait confiance en eux, je suis convaincu que, lorsqu'ils les placent, c'est parce que c'est nécessaire. S'il y a plus de placements dans le Québec qu'à d'autres places, c'est parce qu'il y a plus de familles pauvres, ici, dans le Québec et il y a moins de services adéquats qui sont fournis aux familles, tels que les garderies, tels que les auxiliaires familiales. Si on avait, autrement dit, tout ce mécanisme, ces dispositions sociales, si elles étaient en place et effectives, il y aurait beaucoup moins de placements.

M. LESSARD: Les politiques sociales encouragent le divorce.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, si les politiques sociales l'encouragent, d'une certaine façon, quelquefois, dans certaines circonstances... Mais je ne veux pas être démagogique ou encore essayer de dépasser ma pensée. J'y reviendrai tout à l'heure. Mais je pense que, jusqu'à maintenant, on nous a fourni des arguments au niveau de l'esprit de cette loi qui font que les parents ou encore ceux qui sont touchés par cette loi ont raison d'être présents, ce soir, ici, et il y en a beaucoup d'autres qui suivent nos délibérations, à mon sens, parce qu'ils sont préoccupés par l'esprit qui a été à la base de la rédaction de ces règlements.

Prenez, par exemple, tout à l'heure, M. le ministre, vous nous disiez que le fonds spécial, quand je vous demandais de laisser aux enfants ce qui leur appartenait lorsque l'on avait l'application de l'ancienne loi, vous ne m'avez pas répondu là-dessus.

Vous m'avez dit qu'il y avait un fonds spécial que vous aviez créé de $2 1/2 millions. N'est-il pas vrai que ce fonds spécial sert pour les soins orthopédiques, les prothèses, les lunettes, etc., et non pas, comme c'était le cas sur l'ancien régime, pour les besoins de l'enfant?

M. LESSARD: L'avenir de l'enfant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): J'essaie de l'étudier, je pense, avec le plus de sérieux que je peux et avec les renseignements que j'ai — je n'ai pas toute une armée de fonctionnaires derrière moi — mais il me semble que, si c'est le cas, l'Opposition ne mérite pas de se faire affirmer des faussetés comme cela qu'on n'a pas le temps de vérifier, mais qu'on a l'occasion de vérifier parce qu'on a quand même quelques-uns qui viennent nous aider ou qui nous fournissent des renseignements.

M. FORGET: J'aimerais savoir ce que, dans l'esprit du député de Chicoutimi, il entend par les besoins de l'enfant, s'il exclut comme n'étant pas les besoins de l'enfant, les équipements orthopédiques, les lunettes ou les soins dentaires, etc. Je comprends mal la nature de son raisonnement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas cela du tout.

M. FORGET: ... ce sont précisément les besoins auxquels ils ont...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas cela du tout, vous le savez. Ce dont on parle, la partie minime dont on parle, c'est vous-même qui avez expliqué à quoi cela servait. C'était minime, c'était un service de l'enfant, aux besoins futurs de l'enfant, entre autres, faire un petit fonds consolidé pour l'enfant qu'on lui remettait à l'âge de 18 ans, également, lui payer — puisque c'était humainement, ce n'est peut-être pas une si mauvaise chose que cela — des cadeaux à l'occasion de son anniversaire, à l'occasion de Noël, certains petits vêtements dont il pourrait avoir besoin. C'est vous-même qui l'avez dit. Dans un deuxième temps, vous vous permettez de me dire exactement le contraire.

M. FORGET: J'aimerais savoir du député de Chicoutimi, dans quelle partie du règlement il trouve des contraintes qui empêcheront les centres de services sociaux à utiliser la somme de $2,500,000 à leur discrétion pour des besoins dans la mesure où il fait état de besoins différents de ceux qu'il mentionne comme n'étant pas les besoins des enfants?

M. BEDARD (Chicoutimi): Auparavant, ce montant était assuré pour le besoin de l'enfant. Pourquoi, à l'heure actuelle, puisque cela fonctionnait bien, voulez-vous changer et essayer de remettre la responsabilité entre les mains du centre de service social ou encore, entre les mains du gouvernement? C'était déjà assuré. S'il y a une chose qui devrait rester dans le règlement, c'est cela.

M. FORGET: Le député de Chicoutimi trouve que tout fonctionnait bien dans le régime actuel...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas vrai, je n'ai pas dit que tout fonctionnait bien...

M. FORGET: ... tout fonctionnait bien, qu'on aurait dû ne rien changer. Je me permets de différer d'opinion...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas vrai. Question de privilège.

M. FORGET: ... il a réclamé, à plusieurs reprises, les mémoires des centres de services sociaux, de la Fédération des services sociaux à la famille, qui indiquent que, de façon générale, ils voient ces modifications comme une amélioration et qu'ils sont d'accord sur l'esprit de la plupart des dispositions du projet de règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le cas de votre fonds sert pour les soins orthopédiques, prothèses, lunettes, etc.? C'est ce que je veux vous demander.

M. FORGET: Entre autres. Quel besoin le député de Chicoutimi a-t-il à l'esprit ou croit-il exclu comme objet d'utilisation du fonds?

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant on avait l'assurance qu'il y avait une partie minime qui

revenait à l'enfant. Maintenant, je n'ai pas l'assurance que cela va revenir, je n'ai que la parole du ministre pour me le dire.

M. FORGET: Toutes ces dépenses doivent être faites au profit de l'enfant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai même pas la parole du ministre.

M. FORGET: J'aimerais beaucoup répondre à certaines questions du député de Chicoutimi sauf que, dans son empressement à poser plusieurs questions à la fois, il n'est pas soucieux d'entendre les réponses, mais toute...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne répondrai plus, allez-y.

M. FORGET: Je pourrais dire la même chose, mais je vais, malgré tout, passer outre aux interruptions multiples qui n'aident pas du tout le travail de cette commission. Je vous indique, encore une fois, que le fonds en question peut être utilisé à la discrétion des centres de services sociaux au profit des enfants et je l'invite à me préciser des besoins spéciaux, puisqu'il s'agit de besoins spéciaux, qui seraient exclus de l'utilisation du fonds en question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous dis qu'avant il était assuré que ce petit montant allait pour l'enfant. Maintenant, cela n'est plus. La meilleure preuve, c'est que je vous ai demandé de continuer à l'assurer, tout simplement dans la rédaction des nouveaux règlements et vous n'êtes pas capable de m'en donner l'assurance.

M. FORGET: II n'y a pas d'assurance autre à donner que celle qui indique aux centres de services sociaux qu'ils doivent utiliser ces fonds au profit des enfants qui leur sont confiés. Ils ne peuvent pas les utiliser pour d'autres fins. A quel genre d'assurance le député se réfère-t-il? Je n'ai aucune espèce d'indication.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, vous ne voulez pas répondre.

M.LESSARD: Maintenant, dans le sens des règlements 6, 7 et 14 de l'arrêté en conseil du projet que nous avons étudié, c'est-à-dire le projet de règlements paru dans la Gazette du Québec du 27 décembre 1973. et dans les autres articles suivants aussi, soit 6, 7 15, on indique qu'un centre de services sociaux exige le paiement d'une contribution par les parents ou gardiens qui bénéficient des services du centre relativement au placement d'enfants dans des familles d'accueil ou des centres d'accueil.

En fait, je pense qu'une agence de service social a une certaine autonomie actuellement. Admettons la possibilité, par exemple, que la perception se fasse au niveau du centre et non pas au niveau de l'autorité centrale qui est le gouvernement; ceci veut dire que nous n'aurons probablement pas des perceptions uniformes et nour n'aurons probablement pas le même enthousiasme de perception au niveau des centres de services sociaux; et si on accepte la possibilité qu'un centre de services sociaux n'a pas un système de perception aussi efficace, par exemple, que le centre de services sociaux de — je ne sais pas — Chicoutimi, par rapport à Hauterive, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que le ministère des Affaires sociales coupe les subventions? Qu'est-ce qui arrive? Parce que moi, cela m'inquiète, le fait que le gouvernement délègue ses responsabilités de perception. Pourquoi a-t-on créé un ministère du Revenu? C'est un peu pour empêcher que d'autres ministères soient obligés de percevoir. On a une direction de perception au ministère des Affaires sociales. Le ministère des Affaires sociales, ne prenant pas ses responsabilités, délègue ses responsabilités aux centres de services sociaux, et naturellement, il va y avoir un percepteur. Quoi que nous en dise le ministre, il va y avoir un percepteur. D'abord, le danger que cela comporte, c'est que la perception ne soit pas uniforme, parce qu'avec différents centres de services sociaux, le percepteur peut être bon dans une région moins bon dans l'autre, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui arrive dans un tel cas? Est-ce que le gouvernement va intervenir directement auprès du centre de services sociaux et va dire: Voici, vous n'avez pas assez perçu? Normalement, on vous donne un budget de $500,000, et comme il y a des comptes recevables de $500,000, on va vous donner cette année un budget de $450,000. Qu'est-ce qui arrive?

M. FORGET: Je m'étonne un peu que l'on fasse de cette responsabilité apparemment la plus importante responsabilité de tout le réseau des Affaires sociales. Il est clair que toutes les responsabilités dans le secteur des Affaires sociales ou presque la totalité sont déléguées, parce que la principale responsabilité, c'est celle d'offrir des services professionnels. Ces services professionnels sont nécessairement offerts par des individus qui ne sont pas des copies conformes les uns des autres, et il y a évidemment des différences d'un établissement à l'autre et d'une région à l'autre. Ces différences sont parfois telles qu'elles donnent lieu à une intervention du ministère pour les corriger.

Mais, si l'on juge qu'un système décentralisé est valable pour des responsabilités certainement plus importantes que celle de la perception, je ne vois pas pourquoi on veut absolument, sous prétexte d'efficacité administrative, centraliser une fonction qui n'est pas la plus importante et qui peut être effectuée sans une absolue rigidité, sans une centralisation, pas plus que d'autres responsabilités sont effectuées de façon décentralisée.

II y a malgré tout des standards professionnels qui s'appliquent dans ce secteur comme dans d'autres et il est possible d'aider les individus ou les établissements qui éprouvent des difficultés.

C'est dans cet esprit que nous entretenons des relations avec les établissements et non pas dans une attitude punitive, comme le suggère le député de Saguenay, de manière à couper les subventions lorsque se manifeste le moindre écart ou la moindre difficulté dans l'exercice de n'importe quelle responsabilité.

Encore une fois, des responsabilités les plus importantes sont celles de donner les services.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre charrie pas mal. Pour un ministre des Affaires sociales, je trouve qu'il charrie pas mal. Il charrie même plus que son prédécesseur, M. Castonguay, quand il me dit: "... comme le suggère le député de Saguenay." Je vous ai simplement posé une question. Je n'ai pas suggéré et je ne suggère pas du tout mais je dis que le ministre comprend mal le langage du peuple. Il comprend plutôt le langage des technocrates. M. le Président, j'espère que le ministère des Affaires sociales n'est plus devenu un ministère de perception. Je l'espère et je suis d'accord que cela n'est pas l'essentiel du ministère des Affaires sociales. Cependant, le ministère des Affaires sociales, lorsqu'il a à percevoir des montants, doit le faire de façon uniforme pour l'ensemble des parents du Québec. Si on applique une loi — un arrêté en conseil — elle doit se faire en relation avec les règlements parce que justement, comparativement aux règlements antérieurs, antérieurement l'agent de service social pouvait faire une évaluation des besoins plutôt sociaux d'une famille par rapport aux besoins économiques.

Actuellement, le critère qu'on accepte, qu'on met en vigueur dans ces règlements, c'est exclusivement le critère économique. Il n'y a plus de flexibilité tel que cela existait auparavant. Donc, il faut qu'il y ait une perception lorsque les parents devront payer. Cette perception devra être uniforme et devra conserver le même esprit pour l'ensemble des citoyens du Québec, si on accepte que les citoyens du Québec soient égaux à travers toutes les régions du Québec.

Or, il arrive justement que cette perception sera faite par les agences de services sociaux et non pas par le ministère. Je comprends qu'il y a des critères professionnels. La question que j'ai posée au ministre est celle-ci: S'il arrivait qu 'une agence de service social refuse de percevoir les montants tel que le propose le ministre ou ne les perçoive pas de façon aussi efficace qu'un autre bureau ou qu'une autre agence de service social, est-ce que par l'intermédiaire de la pression ou du chantage au niveau du budget, le ministre coupera le budget de cette agence de service social ou le ministre continuera-t-il de donner le même budget?

Qu'est-ce qui arrive? Je suis d'accord sur une décentralisation des services, si vous voulez, mais en ce qui concerne la perception des montants du gouvernement, mon rapport d'impôt, je ne le fais pas dans la région. Je ne suis pas capable de le faire dans la région. Je fais mon rapport d'impôt à Québec et à Ottawa, malheureusement, aussi. Je vous demande, comme ce sont eux qui vont être obligés de percevoir les montants, quelles seront les procédures draconniennes ou non draconniennes que vous utiliserez pour forcer les agences de services sociaux à aller réclamer ces montants. C'est cela que je vous demande. Ce n'est surtout pas cela que je suggère au ministre, au contraire.

Depuis ce matin, je pense bien que le ministre en est bien conscient, nous avons dit au ministre qu'il nous apparaissait normal que le gouvernement prenne ses responsabilités. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Quand il s'agit d'aller chercher de l'argent, qu'il prenne donc ses responsabilités et qu'il aille directement chercher de l'argent, au lieu de passer par des petits arrêtés en conseil hypocrites ou par des petites lois hypocrites! On vous demande tout simplement, comme vous déléguez les responsabilités que vous n'êtes pas capable de prendre aux agences de services sociaux, de quelle façon, quels moyens vous allez utiliser pour forcer ces agences de services sociaux à récupérer les montants. C'est cela qu'on vous demande. La question est bien claire.

M. FORGET: Je réfère le député à la loi qui contient les mesures qui peuvent être prises à titre de sanctions lorsque les lois ou les règlements ne sont pas respectés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, je m'excuse d'y revenir, vous m'avez laissé entendre que votre fonds de $2.5 millions... Si je reviens à cet exemple, c'est pour tester la crédibilité de toutes les réponses que vous nous avez données avant, dans certains cas où on demande des informations. Vous m'avez dit que ce fonds spécial pouvait servir pour les fins de la partie d'allocations familiales qui était donnée à l'enfant, d'une façon tout à fait particulière pour son usage propre. Je regarde ici, ce sont des ordres donnés, des règlements, des directives par le ministère des Affaires sociales, à l'annexe 2, page 20. Liste des articles non admissibles au fonds spécial: Les frais compris dans le barème de base et le supplément au barème, sauf le vêtement dans le cas d'un premier trousseau; les services généraux de santé, de services sociaux accessibles gratuitement à la population, les compléments au programme de sécurité du revenu, y compris les services couverts par la Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie et la Loi de la régie de l'assurance-maladie du Québec, projet de loi 21, dès son entrée en vigueur; les services scolaires accessibles gratuitement à l'ensemble de la population scolaire, y compris les maternelles,

quatre à cinq ans; les cours de récupération pédagogique; les coûts de chirurgie esthétique et d'orthodontie, sauf dans les cas où ils favorisent l'adoption de l'enfant ou son traitement d'une façon évidente; les camps de vacances, l'ameublement, les objets de luxe, en général.

Où voyez-vous là-dedans qu'on puisse se servir du petit fonds qui existait pour l'enfant, le fonds consolidé?

Où voyez-vous qu'on puisse employer une partie de cet argent qu'on donnait à l'enfant peut-être soit pour des cadeaux d'anniversaire, soit pour des cadeaux de Noël, à moins que vous considériez que ce sont des objets de luxe ou autrement ou encore le petit argent de poche qu'on donnait à l'enfant probablement pour prendre ses vacances, les petites périodes de vacances qu'il pouvait avoir, mais pas dans votre fonds consolidé.

M. FORGET: J'ai indiqué également, et cela...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez un autre fonds. Vous allez nous sortir un autre fonds?

M. LACROIX: Je crois que le député de Chicoutimi est capable d'être plus gentleman que cela. Ce n'est pas dans son habitude. Il charrie lui aussi. Je vais prendre l'expression du député de Saguenay et je vais dire : L'honorable député de Chicoutimi charrie un peu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre sait que je n'aime pas charrier, surtout quand on parle des Affaires sociales.

M. LACROIX: C'est pourquoi je me suis permis cette remarque-là.

M. LESSARD: Pour informer le député des Iles-de-la-Madeleine, si le président et en particulier le ministre avaient accepté notre suggestion de faire entendre les parties impliquées dans ce règlement, peut-être qu'on aurait moins l'occasion de charrier.

M. LACROIX: Je pense que je devrais faire remarquer à l'honorable député de Saguenay que c'est la première fois, dans toute l'histoire du parlementarisme ici au Québec, qu'un ministre vient devant une commission parlementaire pour exposer aux députés la réglementation qu'il propose dans son projet de loi. C'est arrivé une fois à l'occasion du bill 65. Lors de l'étude des bills sur les professions, par exemple, on a entendu les parties, mais quand il s'agit de réglementation, des règlements, à ce moment-là, même le ministre aurait pu passer sa réglementation et ne pas venir devant la commission parlementaire et la loi aurait eu force quand même. Là, les députés ont la chance de s'exprimer. Nous, nous avons demandé au ministre, lors d'un caucus, de venir exposer sa réglementation devant la commission parlementaire et je pense que c'est pour permettre à l'Opposition de poser toutes les questions pertinentes. Mais je pense que tantôt le député de Saguenay charriait un peu aussi quand il disait que le ministère devenait un ministère de perception. Un ministère qui distribue $2,100,000,000, plus de 33 p.c. du budget, je pense que s'il perçoit un peu, il en distribue également beaucoup. Naturellement, la politique c'est l'art du possible et je pense que le ministre des Affaires sociales ne peut pas aller au-delà des possibilités financières du gouvernement, et je crois qu'il faut rester dans le juste milieu. L'idéal, c'est toujours de donner davantage, mais il y a des contraintes. Si jamais il arrivait que vous soyez au pouvoir et que nous soyons dans l'Opposition... Vous savez, c'est très facile de critiquer, mais c'est plus difficile un peu, quand on est obligé d'administrer un budget, d'atteindre l'idéal que tout le monde voudrait voir atteint, y compris le ministre lui-même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Là, on commence à être inquiet. Je comprends qu'il en donne, mais on voudrait être sûr qu'il ne va pas en chercher plus qu'il en donne.

M. LACROIX: Seulement, il y a des contraintes. Je pense que le député de Chicoutimi aussi bien que le député de Saguenay comprennent fort bien.

M. LESSARD: Je ne ferai pas une discussion sur ça parce que le député des Iles-de-la-Madeleine est tellement sage; c'est simplement pour lui dire ceci, c'est que...

M. LACROIX: Là, vous donnez l'exemple.

M. LESSARD: J'accepte, mais nous avons discuté à maintes et maintes reprises de réglementation sur le bill 33 concernant les compagnies pétrolières, dernièrement l'environnement, prochainement le ministère des Transports, c'est simplement pour faire cette remarque. Je n'ai pas l'intention d'engager un débat sur ça.

M. LACROIX: II aurait pu s'abstenir de le faire.

M. LESSARD: Le lieutenant-gouverneur peut toujours gouverner à un moment donné et, d'ailleurs, c'est ça qui devient le problème, c'est qu'on gouverne de plus en plus par arrêté en conseil, de telle façon que la députation n'a plus grand-chose à faire. C'est ça qui est malheureux. Mais ce n'est pas, probablement, le meilleur gouvernement qu'on puisse avoir. M. Nixon gouverne comme ça aussi et...

M. LACROIX: S'il fallait que vous ayez quelque chose à faire, ce serait difficile de voter des projets de loi, vous discuteriez longtemps.

M. BEDARD (Chicoutimi): S'il avait fallu que le ministère applique intégralement son premier plan de règlement! J'ai l'impression qu'on vient d'éviter pas mal de manifestations au gouvernement.

M. LACROIX: Vous vous imaginez que vous avez été les seuls à intervenir là-dedans? Nous l'avons fait également.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Je ne reconnais pas le député des Iles-de-la-Madeleine ce soir, qui est gentil, qui est aimable...

M. LACROIX: Nous l'avons fait en caucus.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui est politiquement rentable.

M. LACROIX: Je suis toujours calme.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais revenir à ma question...

M. FORGET: C'est pour observer, M. le Président, que non seulement ces séances peuvent-elles éclairer la préparation de règlements, et c'est dans cet esprit que nous avons soumis à la commission des affaires sociales le projet de règlement, pour obtenir un éclaircissement et un éclairage nouveau sur le projet, mais qu'également la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale prévoit l'adoption de règlements. C'est en vertu d'un pouvoir qui est délégué par l'Assemblée nationale qu'il est possible d'adopter des règlements et cette même loi prévoit un délai de 90 jours. Ce délai de 90 jours permet à des groupes de se faire entendre. Ils se sont fait entendre d'ailleurs, Dieu le sait. Vous aussi puisque nous avons eu plusieurs rencontres, nous avons eu plusieurs lettres et quelques mémoires qui en témoignent. C'est par cet exercice qu'il est possible d'améliorer les projets. Il est clair que des améliorations ont été apportées. C'est l'effet combiné d'un délai qui permet justement d'entendre des opinions sur les projets qui sont publiés.

Pour ce qui est de l'argument présenté par le député de Chicoutimi, la liste fort longue qu'il a faite des choses qui n'étaient pas admissibles au fonds spécial a une explication facile. S'il s'agit en entier ou pour une très large part de services qui sont déjà financés par d'autres programmes gouvernementaux, il est clair que les services généraux de santé et de services sociaux, les services couverts par les amendements à la Loi d'assurance-maladie qui couvrent l'assistance-médicaments, qui couvriront bientôt l'assistance dans l'acquisition de prothèses, permettent effectivement de faire face à ces besoins, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans les années passées, donc nécessité d'une exclusion aux règlements puisque d'autres programmes y pourvoient.

Pour ce qui est des exclusions relatives aux services de chirurgie esthétique, etc., les camps de vacances, les services scolaires, les explications sont les mêmes, il s'agit de services qui sont déjà assumés par le gouvernement.

La question que pose le député de Chicoutimi ne porte pas véritablement sur ces fonds spéciaux dans leur ensemble mais sur la part qui a pu être utilisée à l'occasion pour constituer de petits fonds et de petites épargnes.

J'ai indiqué clairement, ce soir même et là-dessus, je sais qu'il ne peut me mettre en contradiction avec mes déclarations antérieures, et je pense qu'il s'en souviendra aussi, j'ai dit qu'il n'était pas dans notre compréhension, notre intelligence des allocations familiales qu'elles servent à accumuler des comptes d'épargne. Ces allocations peuvent être utilisées pour payer des allocations de menues dépenses pour les enfants mais ces allocations de menues dépenses sont intégrées dans les paiements effectués et n'ont été exclues d'aucune manière. En plus des paiements pour les besoins réguliers, il y a malgré tout ce fonds de $2,500,000 et, à l'exclusion de la constitution d'une épargne pour le jour où l'enfant a atteint 18 ans ou Dieu sait quoi, à cette exclusion près, qui n'était pas, d'ailleurs, je le soumets, aussi importante que le prétend le député de Chicoutimi, tous les autres services qui bénéficient directement aux enfants sont admissibles au fonds spécial.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II est dix heures, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1)