Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du mardi 18 juin 1974

(Seize heures quinze minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales) : A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales reprend l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. Au début, je voudrais mentionner que M. Faucher remplace, pour cette séance, M. Verreault, de Shefford.

Nous en sommes au programme 10, équipement des services sociaux.

Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant ce chapitre des hôpitaux, il y aurait d'abord le problème des urgences que nous voudrions aborder d'une façon très générale. Nous savons que, tant à Montréal, dans la région métropolitaine...

M. FORGET: M. le Président, excusez-moi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les cliniques d'urgence.

M. FORGET: Ce n'est pas tout à fait à ce programme-là, si vous permettez. Il s'agit pour le moment de l'équipement des centres d'accueil. Essentiellement, c'est l'équipement afférent aux programmes 8 et 9.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois qu'on avait parlé du programme 10, on n'a pas d'autres questions là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 10, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous nous avez donnez tous les documents dont nous avions fait la demande.

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, je crois que nous pouvons passer à un autre programme.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Eléments 1 et 2 du programme 10, adoptés. Programme 11, soins spécialisés et ultra-spécialisés.

Soins spécialisés

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans ce programme-là, d'une part, il y aurait le problème des urgences, un problème au niveau des soins d'ambulance, que nous voudrions aborder, et également des cas particuliers. Concernant les cliniques d'urgence, tant à Montréal que dans le reste du Québec, le ministre sait, il est en mesure de constater jusqu'à quel point les salles d'urgence et les cliniques externes sont devenues effectivement une des principales sources de soins de santé. Entre autres, on a pu remarquer que l'hôpital pour enfants de Montréal a accusé, au niveau de la clinique d'urgence, 43 p.c. d'augmentation, de juin 1970 à juin 1972.

L'hôpital Notre-Dame, pour ne citer que quelques cas, en 1970 recevait 37,000 patients, environ, à l'urgence, alors qu'en 1973 il recevait près de 74,000 patients. C'est la situation à Montréal et c'est la même dans toutes les régions. Concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, si on prend le cas de l'hôpital de Chicoutimi, il y a une très forte augmentation, dans les cliniques d'urgence.

La plupart des cas, ne sont pas des urgences — à savoir même jusqu'à un pourcentage de 66.7 p.c, si nos chiffres sont exacts — ce qui entraîne un certain encombrement et naturellement des insatisfactions de la part du public. Il semble qu'il y aurait plusieurs causes. Pour n'en énumérer que quelques-unes, certains disent que les médecins mènent une très belle vie parce que le système est trop généreux; d'autres disent que les citoyens qui, autrefois, n'avaient pas accès aux cliniques d'urgence y ont maintenant accès, qu'il y a eu également la diminution des omnipraticiens ou des médecins de famille et la régression, de ce fait, des visites à domicile. Les CRSSS de la rive sud de Montréal et du Montréal métropolitain ont soumis certaines recommandations au ministère, entre autres de diviser Montréal en dix secteurs et 25 hôpitaux. Egalement ce mémoire parlait, pour être très bref, d'une centrale de coordination des détresses médicales, de l'instauration de niveaux de soins d'urgence au lieu d'un zonage hermétique, à savoir qu'on ne pourrait pas refuser quelqu'un, au niveau des cliniques d'urgence, parce que cet individu ne serait pas résident dans le district où est situé l'hôpital. On y parlait également des quatre grandes catégories d'hôpitaux.

On recommandait que chaque hôpital ait un service de consultation générale différent des cliniques externes que nous connaissons présentement. On parlait aussi d'un contrôle central des entrées et des sorties aux urgences, afin d'éviter les attentes inutiles. Justement au niveau des attentes inutiles qu'on est obligé de constater et que sont obligés de subir bien des individus, on parlait de la possibilité d'instaurer un système de rendez-vous. En tout cas, sur tout ce problème, entre autres ce mémoire qui a été soumis par le CRSSS, je sais que déjà, M. le ministre a annoncé un commencement de mise en application; je voudrais savoir d'une façon globale ce qui en est. Où en est-on rendu concernant les recommandations qui étaient

faites là-dedans et quelle est l'attitude du ministère?

M. FORGET: M. le Président, la plupart des éléments que mentionnait le député de Chicoutimi, et qui se retrouvent, en effet, dans les mémoires qui nous ont été présentés par les différents conseils régionaux, représentent des réponses à des questions que posait initialement le ministère des Affaires sociales, il y a maintenant près de deux ans, à ces conseils régionaux.

Durant l'intervalle qui s'est écoulé depuis ce moment, le ministère a collaboré avec les conseils régionaux à une étude des ressources existantes, à la fois sur le plan des transports ambulanciers et sur le plan du fonctionnement des équipements matériels des centres hospitaliers.

L'automne dernier et durant l'hiver, un certain nombre de recommandations nous sont parvenues des conseils régionaux, parfois des recommandations préliminaires qui ont fait l'objet, par le ministère, d'une acceptation immédiate qui visait à encourager les conseils régionaux à poursuivre leurs efforts, non seulement pour l'étude qui était à ce moment, à toutes fins pratiques, complète, mais pour l'application de certaines recommandations fonctionnelles au niveau des différentes cliniques externes et des services d'urgence des centres hospitaliers.

Parallèlement à ce travail qui portait, de par sa nature, essentiellement sur le fonctionnement, la mise sur pied de systèmes de rendez-vous, la description plus soignée des procédures et la répartition des tâches de manière à éviter les ambiguïtés qui sont la source de problèmes de fonctionnement, parallèlement à ce travail qui s'est poursuivi et qui se poursuit encore — c'est un travail qui doit s'échelonner sur probablement plusieurs années, puisqu'il s'agit de changer certaines habitudes de fonctionnement au niveau du personnel, au niveau des différentes catégories de professionnels — le ministère s'est lui-même engagé dans un effort pour synthétiser les expériences les plus heureuses qui ont pu être observées dans les pratiques et les modes de fonctionnement, à l'externe et à l'urgence, tel, par exemple, le service de rendez-vous et d'autres éléments de réponse comme celui-là.

Nous serons bientôt en mesure de distribuer, à titre d'information, les documents qui ont fait l'objet de ce travail d'élaboration depuis ce moment-là, qui est une espèce de livre de recettes, en quelque sorte, dont chaque centre hospitalier intéressé — ce sera le travail des conseils régionaux de continuer à les intéresser et à les motiver à appliquer de pareilles recettes — pourra se prévaloir dans ce contexte.

Parallèlement à cet effort entrepris en collaboration avec les conseils régionaux, le ministère a placé une très grande importance sur l'aménagement physique des centres hospitaliers, tout particulièrement pour ce qui est de l'aménagement physique des cliniques externes et des services d'urgence et de ce qu'on appelle communément les blocs de services, qui groupent essentiellement ces deux services plus les services de laboratoire, radiologie et autres qui sont utilisés de façon croissante par les malades externes, outre les malades hospitalisés proprement dits.

Effectivement, depuis environ quatre ans, une part très significative des budgets d'immobilisation des centres hospitaliers a été consacrée à ces fins. Plus de $40 millions ont été dépensés à ces fins. Cela continue encore d'être une des caractéristiques principales des projets d'immobilisation qui sont retenus dans le plan d'immobilisation du ministère des Affaires sociales.

Il y a des aménagements physiques considérables qui sont encore en construction et qui permettront de mieux refléter les besoins actuels dans ce secteur.

Sur le plan des transports ambulanciers, le dernier numéro de la Gazette officielle du Québec renferme un projet de règlement, sujet à un avis de 90 jours, en fonction de la Loi de la protection de la santé publique, qui énumère les différentes exigences qui devront s'appliquer, dans un délai variable, délai nécessité par l'obligation des différentes organisations qui assurent actuellement le transport ambulancier, pour se conformer à ces nouvelles exigences, exigences qui affectent à la fois l'équipement de transport lui-même, l'équipement mobile qui doit lui être ajouté pour permettre de faire face à différentes situations, et les qualifications des préposés au transport de même que du conducteur de l'ambulance.

Ces règlements sont publiés. Ils feront l'objet d'une certaine consultation. Je dis une certaine consultation puisque, déjà, le projet lui-même a été élaboré en collaboration avec un très grand nombre de parties intéressées. Mais j'imagine qu'un certain nombre d'entre elles voudront trouver l'occasion de faire part à nouveau de leurs opinions et de leurs préoccupations alors qu'elles seront confrontées, peut-être pour la première fois, avec le texte presque définitif du règlement.

Ces règlements devraient s'appliquer à l'automne, après peut-être une révision finale, et permettre au moins de satisfaire à des exigences minimales dans la qualité de ces services.

Pour ce qui est des autres éléments mentionnés, par exemple la désignation de zones et de districts de référence des accidentés, c'est un travail qui se poursuit actuellement au ministère pour l'ensemble du Québec et non seulement pour la région métropolitaine de Montréal. C'est un travail qui s'inspire, évidemment, des considérations dont fait état le conseil régional de Montréal, mais qui s'inspire aussi d'autres préoccupations. Ce travail devrait se faire et se terminer au cours de l'été.

En plus de ce travail, il faudra songer à la mise en place d'un réseau de communication sur une base au moins expérimentale et dans

une ou deux régions de manière initiale. Des projets nombreux ont été proposés et des annonces nombreuses ont été faites de suggestions alternatives qui supposent toutes certaines conditions techniques qui ne sont pas toujours faciles à rassembler et qui ne sont pas toujours d'application possible dans tout le territoire du Québec.

Certaines entraînent des coûts qui sont disproportionnés par rapport à la contribution possible d'un service de communication, mais cette question fait l'objet d'une attention très soigneuse de la part du ministère et nous comptons bien mettre en place, dès cette année, de façon expérimentale, dans une ou deux régions, dont la région de Montréal, un système de communication pour les urgences permettant d'acheminer les ambulances dans les centres hospitaliers désignés en fonction d'une désignation de zones et de districts et permettant également de communiquer avec le préposé au transport de manière à assurer les premiers soins dans toute la mesure du possible, même avant l'arrivée du blessé à l'hôpital.

Cette question fera, sans aucun doute, l'objet de développements au cours de l'année. C'est à peu près l'état de la question relativement aux urgences. Il est un aspect qu'il faut malgré tout mentionner, c'est que des équipements matériels, des exigences réglementaires quant à la qualité des équipements et à la formation du personnel, des modèles opérationnels de systèmes de rendez-vous et de systèmes d'admission, etc., ne font pas malgré tout la totalité de la différence entre des services qui fonctionnent bien et des services qui fonctionnement mal.

Il y a un élément humain qui est très important d'ajouté à tous ces ingrédients séparés ou même réunis. C'est un élément qui dépend, en premier lieu, de la motivation du personnel et de sa capacité à fournir un accueil et une relation avec le patient qui soient satisfaisants à tous les points de vue. De ce côté, je dois dire que les propositions qui émanent de divers groupes sont beaucoup moins fournies, beaucoup moins nombreuses. C'est, malgré tout, un aspect qui a frappé, je pense, l'imagination publique, à la suite de la projection à la télévision d'un film récemment. Je pense qu'il est important de bien préciser que tous les éléments matériels que j'ai indiqués sont insuffisants par eux-mêmes à résoudre tous les problèmes que fait ressortir une telle projection. Ces autres éléments, que ne couvrent pas les règlements, les contructions et l'équipement matériel, sont peut-être plus impressionnants, du moins pour le public en général.

Il importe de se remémorer ce facteur, puisqu'on trouve même aujourd'hui, sans même des aménagements physiques considérables, sans même un système de communication, des degrés de satisfaction très différents d'un centre hospitalier à l'autre pour ce qui est de l'accueil et du sort qu'on réserve aux personnes qui se présentent dans les services d'urgence. Je pense qu'il est, malgré tout, important de ne pas perdre ce facteur de vue. Là-dessus, il y a bien peu que le gouvernement puisse faire, mais, encore une fois, si des suggestions peuvent être faites, il nous fera sans aucun doute plaisir de les examiner et de voir quelle contribution on peut apporter.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, la classification des hôpitaux telle qu'elle était suggérée au niveau du mémoire dont j'ai parlé, du CRSSS de la rive sud... Je comprends qu'au niveau de Montréal, ce n'est pas encore terminé, cette classification et qu'effectivement l'idée du ministère concernant les recommandations faites dans le mémoire du CRSSS de la rive sud d'étendre cela même dans les autres centres urbains et non pas seulement d'appliquer ça à la région de Montréal...

M. FORGET: J'aimerais souligner — même si on entend parler par les media d'information depuis plusieurs mois des rapports de différents conseils régionaux et en particulier de celui de Montréal — qu'il reste que ce n'est que la semaine dernière que j'ai reçu le rapport de Montréal. Il y a eu des primeurs et des éléments partiels ou des chapitres qui ont fait l'objet de plusieurs communications au public en général, mais il demeure que le rapport final, qui est un document monumental plus épais que l'annuaire du téléphone, ne m'est parvenu que la semaine dernière. Il est anticipé à ce moment-ci de se prononcer sur l'ensemble du rapport.

Il reste que des problèmes de principe sont soulevés par l'intention exprimée par le conseil de voir une classification inspirée par celle en vigueur aux Etats-Unis s'appliquer dans un milieu urbain comme Montréal. Il y a un certain nombre de questions qu'il nous paraît important de poser avant de pouvoir même dire que ce rapport pourrait être appliqué.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur les dispositifs que vous avez mis en place et dont vous avez parlé tout à l'heure, je dois comprendre que ce n'est pas seulement en fonction de Montréal que le ministère y pense, mais également en fonction de tous les centres urbains d'importance, au niveau de Québec, par exemple, et de chacune des régions, quand le besoin s'en fera sentir.

M. FORGET: II faut distinguer les mesures générales dont j'ai parlé relatives au transport ambulancier, relatives à l'amélioration du fonctionnement soit par des améliorations fonctionnelles ou des améliorations physiques qui s'appliquent à l'ensemble du territoire. La tentative que nous faisons d'établir des zones de référence des districts, etc. de façon cohérente s'applique également à l'ensemble du territoire. L'introduction de services de coordination et de télécommunication se fera sur une base graduel-

le et d'abord sur un plan expérimental dans une ou deux régions au Québec, de manière à vérifier certaines hypothèses qui sont faites couramment dans ce secteur mais que l'on a jamais eu l'occasion d'éprouver.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau des services d'ambulance, je comprends que pour une bonne cohérence vous avez parlé d'au moins un minimum de relations qui seraient nécessaires entre d'une part les centres hospitaliers, d'autre part les ambulanciers eux-mêmes et les centres de communication qui existeront à ce moment-là.

Est-ce que le ministère a une tendance, concernant le transport ambulancier, à savoir si ce devrait être un service qui pourrait éventuellement être étatisé, si c'est l'intention du ministère de le laisser à l'entreprise privée, si aucune décision n'a été prise dans ce sens ou si le problème n'a pas été étudié sous cet aspect?

M. FORGET: Pour ce qui est du financement des services d'ambulance, ce n'est pas une question qui, dans le contexte d'une amélioration des services, nous a paru prioritaire pour le moment. On n'a pas envisagé, d'assumer le financement des services d'ambulance de manière générale. Il y a, traditionnellement, des services de transport ambulancier qui sont assumés par le ministère des Affaires sociales dans les cas de transferts interétablissements, dans certains cas spécifiques établis par une tradition qui remonte maintenant à plusieurs années.

Cette question des transferts interétablissements va évidemment être réexaminée à la lumière des regroupements de services dans certaines spécialités, etc. Il existe aussi une prise en charge dans le cas du transport pour certaines personnes, les assistés sociaux, par exemple, qui n'ont pas les moyens d'assumer elles-mêmes les frais de transport par ambulance. Pour le reste, nous n'envisageons pas un programme gouvernemental de subvention ou de financement des services ambulanciers.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que, à l'heure actuelle, tous les CRSSS existants ont eu comme travail d'étudier, au niveau de chacune de leur agglomération, pour laquelle ils sont concernés, ce problème des besoins ambulanciers, quitte à faire rapport au ministère?

M. FORGET: Oui, cela a été fait par toutes les régions. Tous les conseils régionaux ont reçu le même mandat, qu'ils ont exécuté de façon différente et de façon plus ou moins élaborée, mais qui a toujours porté sur trois éléments: les installations elles-mêmes et leur fonctionnement, le transport ambulancier et les communications.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que tous les CRSSS, au moment où on se parle, ont trouvé moyen de transmettre au ministère leur étude concernant ce problème?

M. FORGET: Oui, on les a toutes reçues dans le moment. Encore une fois, la dernière à être reçue, peut-être la plus volumineuse, mais aussi peut-être la plus difficile à faire, étant donné le grand nombre d'établissements et la population desservie, a été celle du Montréal métropolitain, la région 6-a), que j'ai reçue au milieu de la semaine dernière.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisqu'on est justement dans le domaine ambulancier, l'école des ambulanciers avait fait une demande de subvention au ministère. Disons qu'elle s'était plainte du fait qu'elle ne l'obtenait pas. Est-ce que le ministère...

M. FORGET: Nous ne subventionnons pas d'école, comme on sait. C'est une question qui dépend du ministère de l'Education comme tel pour ce qui est de l'immédiat, et des besoins de recyclage ou de formation dans le cas où il n'y aurait pas eu de formation originale du personnel ambulant.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de la main-d'oeuvre...

M. FORGET: Oui, de celle qui est déjà dans le réseau ambulancier. Nous avons prévu, en collaboration avec la Société de l'ambulance Saint-Jean, un programme de recyclage qui se donnera dans toutes les régions, en deux sessions, de manière à ne pas dépeupler les services pendant la période de formation, évidemment, il faut assurer une certaine continuité. Ce recyclage se fera donc en collaboration avec la Société de l'ambulance Saint-Jean et avec d'autres collaborations également, mais sera principalement organisé par eux, de manière à qualifier les préposés au transport conformément aux nouvelles exigences réglementaires qui entreront en vigueur à la fin de cette année-ci.

M. BEDARD (Chicoutimi): II avait été question d'un programme de recyclage au niveau de la main-d'oeuvre ambulancière; est-ce qu'effectivement il avait été question aussi du recyclage de la main-d'oeuvre hospitalière d'une façon générale? Est-ce qu'il y a des développements...

M. FORGET: De façon générale, comme vous savez, les conventions collectives prévoient des sommes qui peuvent être attribuées pour le recyclage du personnel hospitalier. Il y a un comité paritaire, je crois, du ministère et des centrales syndicales, qui assure l'administration de ces clauses de la convention collective qui peuvent permettre, par le fait même, le recyclage des personnes qui sont préposées à l'urgence, dans une capacité ou une autre. Je n'ai pas de renseignements précis sur l'étendu du recyclage qu'on fait faire à ces personnes en particulier,

mais c'est un montant considérable qui est prévu aux conventions collectives, comme vous le savez probablement, et qui peut être utilisé pour ça en fonction des priorités telles que dégagées par les centres hospitaliers et la partie syndicale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous nous avez distribué, il y a une semaine ou deux, les rapports annuels de chacun des CRSSS des régions. En fait, ce n'est pas mon intention de prendre chacune des régions l'une après l'autre, mais simplement du point de vue général, si vous aviez à porter un jugement de valeur, non pas sur les recommandations, mais sur l'ensemble du travail qui a été effectué par les CRSSS dans la confection de ces rapports, est-ce que votre évaluation serait positive?

M. FORGET: Sans aucun doute, c'est un travail qui a été extrêmement utile pour faire voir l'étendue et la complexité du problème, qui a débouché sur des conclusions qui étaient responsables dans le sens où on n'attendait pas ou on ne souhaitait pas la venue d'un certain système utopique pour commencer à s'occuper du problème des urgences. On avait des choses concrètes à faire dans l'immédiat et on s'est, tout de suite après la fin des rapports, mis à la tâche de les appliquer.

Je pense que c'est une issue très encourageante, un effort comme celui-là qui était le premier essai systématique de faire le tour d'un problème et d'en voir toutes les dimensions. Je pense que cela a contribué énormément à sensibiliser le milieu hospitalier à l'importance de prendre certaines mesures pour améliorer les services dans ce secteur. Ce n'est pas seulement le rapport lui-même et ses conclusions qui importent, mais c'est également le travail de réflexion, de sensibilisation dans les différents milieux qui est extrêmement important puisque, encore une fois, un tas de recommandations, toutes les recommandations fonctionnelles en particulier supposent que les personnes qui doivent les appliquer sont sensibilisées aux besoins de le faire, et se rendent compte de l'importance des comportements et pas seulement des équipements pour améliorer les services, comportements qui affectent un très grand nombre de personnes, puisque la continuité est essentielle. Les relations avec les patients dans des moments assez critiques de leur prise de contact avec le réseau hospitalier sont également extrêmement importantes.

Ce travail de sensibilisation, — qui a mobilisé beaucoup d'énergies et beaucoup de personnes — est certainement un premier pas vers un effort d'amélioration.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, puisque je suis le représentant d'un de ses comtés, vous me permettrez de poser quelques questions. Pour les autres régions, si d'autres députés veulent le faire, ils peuvent toujours le faire également.

Par exemple, il y avait la question de la clinique externe de Chicoutimi, qui — vous le savez — était non seulement dans un état de délabrement assez remarquable, mais également ne répondait en aucune façon aux besoins du public. Je comprends qu'une entente a été dernièrement conclue avec le ministère des Affaires sociales. Si oui, est-ce qu'on pourrait en connaître la teneur de la façon la plus précise possible?

M. FORGET: Bien, la teneur de cette décision du ministère est relativement simple à relater. Elle consiste à affirmer l'intention du ministère d'assurer un réaménagement des locaux occupés par les services externes et la clinique d'urgence de l'hôpital de Chicoutimi et de consacrer les sommes nécessaires pour réaliser les modifications, les améliorations qui s'imposent étant donné un achalandage accru.

Aux dernières nouvelles, je pense qu'il s'agissait d'élaborer le programme fonctionnel, de manière à déterminer exactement quels sont les besoins, quels sont les types d'espace et le genre d'aménagement requis pour ces deux centres d'activités. A la suite de ça, on aura un programme physique, c'est-à-dire qu'on déterminera très précisément ce que cela implique au point de vue physique, et l'exécution des travaux.

Je pense qu'on en est là maintenant, c'est-à-dire à la mise au point du programme fonctionnel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pourrez me corriger si c'est le cas, c'est parce qu'il avait filtré, d'une façon très claire, via les journaux et peut-être aussi via certains représentants attitrés au niveau de l'hôpital, qu'une entente, qui pourrait représenter $1.5 million ou $2 millions, avait été confirmée par le ministère.

M. FORGET: Dans les discussions qui ont paru à l'époque dans les journaux, il y a eu...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse, M. le Président, mais c'est tout dernièrement, il y a une semaine au plus.

M. FORGET: M. Cantin, qui est responsable des programmes de santé, peut vous expliquer où on en est.

Nous avons rencontré les représentants de l'hôpital de Chicoutimi, il y a environ quinze jours, et nous nous sommes entendus sur quatre priorités, si vous voulez, à l'intérieur de celles déterminées par l'établissement. Il s'agit de l'urgence, de l'externe, du département de santé communautaire et de la périnatalité.

Alors, effectivement, nous travaillons, actuellement, sur un projet dont certaines surfaces ont été identifiées et également dont l'aspect physique, si vous voulez, à l'intérieur de l'hôpital de Chicoutimi — cela a été le plus difficile — a été localisé pour rentrer à l'intérieur de la masse monétaire identifiée pour la

réalisation du projet, soit un maximum de $2 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): De $2 millions. Maintenant, au niveau de l'hôpital de Chicoutimi, puisque c'est l'hôpital régional effectivement, il y avait également l'état des laboratoires qui, certainement, demande une intervention, non seulement très énergique, mais aussi très rapide de la part du gouvernement. Personnellement, j'ai été à même de constater cet état des laboratoires. On sait jusqu'à quel point cela peut être lié avec le travail de recherche et le maintien également des spécialités.

Est-ce que le gouvernement pourrait nous dire ses intentions, s'il en a de très précises à l'heure actuelle? Le ministre peut difficilement ne pas être d'accord avec nous sur l'état, comme tel, des laboratoires de l'hôpital régional.

M. FORGET: J'aimerais peut-être relever une partie des remarques qui viennent d'être faites relativement au concept d'un hôpital régional. C'est évidemment un qualificatif que plusieurs hôpitaux aiment s'accoler pour des raisons évidentes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le cas de Chicoutimi, tout le monde est d'accord. J'espère que vous ne commencerez pas à nous mettre en désaccord sur ce point.

M. FORGET: II demeure que ce concept ne correspond à aucune réalité précise. Ce concept n'est pas reconnu dans les règlements, il n'est pas reconnu de façon formelle ou même informelle dans la planification du ministère des Affaires sociales.

Il peut arriver que certains services, certains départements aient une fonction régionale, aient un rôle régional à jouer mais c'est un jugement qu'on doit porter sur un service en particulier et non pas sur l'ensemble d'un établissement. Ceci, je ne le dis pas relativement à l'hôpital de Chicoutimi en particulier. Je profite du fait que c'est mentionné et que c'est dans les crédits des soins spécialisés pour noter que c'est une notion qui est très répandue mais qui prête à confusion et que nous n'avons pas l'intention d'accréditer davantage.

Pour ce qui est plus spécifiquement des laboratoires, lorsque j'ai rencontré les représentants de l'hôpital de Chicoutimi, en février je crois, je leur ai indiqué à la fois notre intention de procéder le plus rapidement possible à la réalisation des améliorations et des priorités qu'on vient d'énumérer mais qu'il n'était pas possible de résoudre tous les problèmes à la fois, puisqu'il y a d'autres besoins, d'autres hôpitaux et des budgets limités.

Effectivement, il a été convenu à ce moment-là que nous accorderions la priorité à ces quatre éléments. La porte n'était pas fermée, bien entendu, comme c'est le cas pour tous les hôpitaux, à d'autres améliorations futures qui peuvent sans aucun doute représenter des besoins.

D'autre part, dans l'élaboration d'un programme d'investissement pour les centres hospitaliers, nous nous attachons et nous nous attacherons de plus en plus à une évaluation régionale — le mot revient mais dans un autre sens — à des priorités d'investissement dans une région donnée. Effectivement, plusieurs conseils régionaux se sont mis à la tâche en consultation avec les différentes parties intéressées. Dans le cas du conseil régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons effectivement reçu des recommandations pour des priorités quant aux dépenses d'immobilisation dans la région, et les laboratoires de l'hôpital de Chicoutimi figurent parmi ces priorités au 17e rang. Donc, nous avons en effet l'intention de leur accorder l'attention qu'ils méritent mais dans le contexte d'une vue d'ensemble des problèmes de la région.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que, concernant les rapports qui sont donnés par les CRSSS, vous me dites que cette priorité vient au 17e rang, pas seulement concernant le CRSSS de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean mais de tous les CRSSS? J'imagine que le ministère ne s'engage pas à suivre nécessairement, à partir de un, deux et trois, dans l'ordre, les priorités qui sont soumises par les différents CRSSS.

M. FORGET: En effet, M. le Président, nous ne nous engageons pas à suivre les priorités établies par les conseils régionaux. Cependant, les conseils régionaux ont été établis, en grande partie, pour permettre à une région de déterminer ses besoins et d'établir des priorités. A moins d'avoir une indication qu'un jugement est manifestement erroné ou qu'un conseil régional agirait de façon irresponsable, il nous parait conforme à l'esprit de la législation que nous devons appliquer de nous inspirer le plus étroitement possible des recommandations faites par les conseils régionaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que ce sera la dernière question concernant la région. Vous avez parlé des quatre priorités sur lesquelles vous vous étiez entendus au niveau de l'hôpital de Chicoutimi. Est-ce que vous pourriez nous dire, effectivement, quelles sont les priorités sur lesquelles vous vous êtes entendus au niveau des autres centres hospitaliers de la région, à savoir l'hôpital de Jonquière, le centre hospitalier d'Arvida, l'Hôtel-Dieu de Roberval et celui de La Baie-des Ha ! Ha !

M. FORGET: II n'y a pas eu d'entente sur l'ensemble de ces problèmes. Pour ce qui est de l'urgence à Chicoutimi, c'est une priorité qui avait été acceptée il y a quelques mois et la rencontre qui a eu lieu était pour préciser, si vous voulez, le modus operandi et préciser

aussi, à l'intérieur des sommes d'argent qui avaient été acceptées, quel serait le processus de réalisation.

Pour ce qui est de Jonquière et d'Arvida, les discussions se sont poursuivies et ça progresse normalement; il n'y a pas de réinvestissement majeur. Par ailleurs, pour ce qui est des autres problèmes de la région, le CRSSS a fait une étude assez exhaustive de l'ensemble des problèmes de la région. Il nous a remis un rapport assez impressionnant avec une liste de priorités, et une rencontre est prévue. Je prévois rencontrer le conseil régional vendredi de cette semaine pour revoir ses documents, discuter avec lui, et le processus des problèmes à voir dans notre plan de développement pour l'ensemble de la région de Chicoutimi sera décidé progressivement, à la suite de ce rapport des études du ministère et des consensus qui seront établis aussi avec les centres hospitaliers. Nous avons rencontré les gens de Jonquière hier, il n'y a pas de problème majeur ou urgent à ce niveau. A Arvida, ça progresse normalement...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est relié à Jonquière.

M. FORGET: C'est relié à Jonquière. Il y a Roberval, où on a un certain nombre de problèmes à résoudre à ce niveau-là. Comme je vous l'ai dit, on doit rencontrer le conseil régional, discuter de ses priorités et, par la suite, remettre un rapport au ministre pour décision.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'avais une dernière question sur la région, concernant le département de chirurgie cardiovasculaire, mais je comprends qu'on va l'aborder dans un autre programme...

M. FORGET: Je ne pense pas qu'il y ait de la place dans un autre programme; c'est peut-être là-dedans que ça va, en principe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce serait dans les superspécialités?

Comme vous le savez, je n'apprends sûrement rien au ministère, suite à la décision qui a été prise par le conseil d'administration concernant le département de chirurgie cardiovasculaire, la région est maintenant privée complètement d'un service qui permettait des opérations à coeur ouvert. Il semble que, suite à cette décision, une enquête a été faite concernant ce département et des médecins qui y étaient affectés, enquête qui a duré assez longtemps et dont les conclusions ont été connues par la voie des journaux. Je voudrais savoir si le ministère a présentement en main les conclusions de ce rapport. Ces conclusions lui permettent-elles d'envisager une décision rapide pour la réouverture de ce département cardiovasculaire qui est une nécessité pour la région et le ministre peut-il nous donner les conclusions du rapport et la politique qu'il entend suivre? C'est toute une population qui à l'heure actuelle est en droit de se poser des questions et d'être dans un certain état de nervosité, surtout parce que c'était un service qu'on avait auparavant et dont la région est privée à l'heure actuelle.

M. FORGET: Je n'ai, depuis le mois de février, alors que j'ai rencontré le conseil d'administration et les membres du conseil des médecins et dentistes de l'hôpital, reçu de l'hôpital aucune autre information relativement à ce problème. On se souviendra qu'à l'époque, à la suite d'incidents qui se sont produits à l'hôpital, le conseil d'administration avait, sur recommandation du conseil des médecins et dentistes, décidé de suspendre les activités de chirurgie cardiovasculaire. Il nous avait informé de cette décision que nous avions approuvée. Il avait été entendu, lors de la rencontre en février, que le conseil des médecins et dentistes de l'établissement ferait une étude de ce problème et qu'il demanderait à ce sujet la collaboration de la Corporation professionnelle des médecins.

Nous nous sommes séparés à cette époque sur cette conclusion de la nécessité d'une enquête, avec une participation externe de la Corporation professionnelle des médecins. A la suite de cette enquête, les conclusions du conseil nous seraient communiquées et ce serait seulement à partir d'une conclusion nouvelle d'un rapport et d'une décision du ministère d'autoriser la réouverture qu'il serait possible de permettre la reprise des activités de chirurgie cardiovasculaire. Comme nous n'avons rien reçu à ce jour, nous n'avons pas eu l'occasion de nous prononcer à nouveau sur cette question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comment expliquer que le ministère ne soit pas au courant des conclusions, justement, d'une enquête qui avait été faite et qui a été publiée presque intégralement dans les journaux? On en venait à la conclusion que le personnel, à savoir les médecins qui étaient affectés à ce service, était d'une compétence qu'on ne pouvait attaquer. A la suite de cette conclusion, puisque c'est sur cela que portait l'enquête d'une façon tout à fait spéciale, on disait qu'il n'y avait pas lieu de continuer à garder fermé ce service qui, lui en tout cas, sans employer le terme régional, répond à une demande de l'ensemble de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. FORGET: Nous ne pouvons pas, M. le Président, baser des décisions comme celle-là sur des rapports de presse. J'ai pris connaissance comme le député de Chicoutimi des articles qui ont paru dans le Quotidien depuis cette époque, relatant de façon peut-être incorrecte, peut-être imprécise, des conclusions d'une enquête effectuée à l'intérieur de l'établissement. Nous aimerions pouvoir, si le conseil d'administration le juge à propos, discuter de ces conclusions et de ces enquêtes avant de prendre une décision.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que, lorsque vous avez à prendre la décision concernant un service qui est déjà donné à une région — je suis convaincu que ça peut arriver également dans d'autres régions; je parle des régions éloignées — quand il s'agit du domaine hospitalier, des soins de santé, dans un cas particulier comme celui de la chirurgie cardio-vasculaire à Chicoutimi, vous tenez compte outre mesure de la clientèle, du nombre de patients qui peuvent être acceptés?

M. FORGET: Nous tenons compte, M. le Président, sur un sujet comme celui-là comme sur d'autres, des conditions essentielles pour que des services de qualité puissent être donnés. Il n'est pas nécessaire, je pense, d'insister sur la priorité qu'il faut accorder non seulement à l'existence théorique d'un service, mais également à sa capacité de fonctionner d'une manière satisfaisante. Nous nous basons sur le jugement d'experts en la matière, qui ont fait part de certaines exigences pour que des services de qualité soient donnés à la population. Il n'est pas question de pénaliser une population en particulier ou de traiter cette question de manière purement administrative. Il s'agit essentiellement de savoir à quelles conditions des services de qualité peuvent être donnés. La qualification scolaire ou la qualification professionnelle d'un individu ou de quelques individus pris isolément n'est pas une condition suffisante; cela peut être une condition nécessaire, mais ce n'est pas une condition suffisante pour que des services de qualité soient donnés.

C'est la raison pour laquelle ces considérations doivent être examinées. La nature des conclusions auxquelles sont arrivés ou seraient arrivés des enquêteurs relativement à l'ensemble du problème, mais non pas à certains éléments détachés du problème, sont nécessaires avant que nous puissions prendre une décision. C'est la raison pour laquelle, plutôt que se fier à des rapports de journaux, il nous paraît important d'en discuter avec ceux qui ont fait ces enquêtes. Encore une fois, il me paraît important aussi, étant donné le contexte ou l'interprétation qui a été donnée localement à ces événements, que le jugement soit porté par des professionnels extérieurs non seulement à l'établissement, mais même à la région.

C'est d'ailleurs la raison d'être de notre recommandation initiale que, sur l'ensemble du problème, la corporation professionnelle...

M. BEDARD (Chicoutimi): II a été suivi là.

M. FORGET: ... soit appelée à se prononcer. Maintenant, il faudra voir justement, en discutant du rapport lui-même et de ses conclusions, si cette expertise a porté sur tous les éléments pertinents ou sur seulement certains d'entre eux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vu l'urgence du besoin dans ce cas particulier, est-ce qu'on peut croire que le ministère a quand même fait les premiers pas, puisque quelquefois c'est nécessaire de le faire quand il y va de la santé de l'ensemble d'une région? Est-ce que le ministère a fait des efforts particuliers pour être mis au courant de choses ou de supposés rapports qui sont contenus dans des journaux? Je comprends que le ministère ne peut pas se fier à des rapports qui sont publiés dans les journaux, mais est-ce qu'à partir du moment où il est connu qu'une décision semble prise et qu'un rapport a été rédigé, un effort dans ce cas précisément a été fait de la part du ministère pour en connaître la teneur au plus vite, en être informé et, une fois pour toutes, régler ce problème?

M. FORGET: M. le Président, il ne m'a pas paru que la santé publique des résidants de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean était mise en danger par la situation actuelle. Donc nous faisons confiance...

M. BEDARD (Chicoutimi): La santé de ceux qui sont concernés par ce département.

M. FORGET: ... au conseil d'administration de l'hôpital de Chicoutimi, pour nous saisir d'une recommandation qu'il voudrait nous faire à ce sujet. Il a été le premier à assumer une responsabilité dans cette affaire durant l'hiver et nous l'estimons tout à fait capable de juger quelle autre responsabilité il doit maintenant assumer, eu égard aux conclusions qui lui ont été présentées à la suite d'une enquête.

M. BONNIER: M. le Président, je ne sais pas si le député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, ce sont des questions concernant...

M. BONNIER: ... ce type de question, moi ce serait au niveau des soins des malades mentaux. Je ne sais pas si on peut aborder ce point actuellement.

M. FORGET: C'est l'élément 2, mais si on adopte l'élément 1, je serais bien prêt à parler de l'élément 2.

M. BONNIER: C'est pour ça que je demandais au député de Chicoutimi s'il avait à peu près terminé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection, je crois que la manière dont on a procédé jusqu'à maintenant a été de discuter de l'ensemble du problème, ensuite on accepte d'une façon générale le programme.

LE PRESIDENT (M. Fortier): Le député de Taschereau.

Malades mentaux

M. BONNIER: Je me demande, M. le Président, quelle est la philosophie actuelle du ministère par rapport aux malades mentaux, en particulier dans les cas où la maladie a été diagnostiquée? Il arrive que le malade, après avoir reçu un certain nombre de traitements en clinique spécialisée, ne semble pas avoir de place où vraiment il puisse être non seulement reçu, mais traité jusqu'à un certain point, pas traité physiquement mais psychologiquement ou autrement, surtout chez les jeunes, dans la vingtaine. J'ai des cas en mémoire où on pense que ce n'est pas approprié pour eux d'être hospitalisés dans un hôpital spécialisé, dans un des gros hôpitaux et qu'il vaut beaucoup mieux recevoir des soins un peu plus individuels, mais on ne semble pas avoir le type de maison pour recevoir ces gens, à l'heure actuelle. Est-ce que ce serait exact?

M. FORGET: J'ai de la difficulté un peu à comprendre le type de maison, je veux dire les services psychiatriques. La politique actuelle du ministère c'est de les considérer dans l'optique générale des soins, d'essayer de favoriser dans toute la mesure du possible que les soins physiques et les soins mentaux soient groupés, que les...

M. BONNIER: Je m'excuse, il ne s'agit pas du tout de donner des soins très précis. Il s'agit beaucoup plus, je dirais, de centres d'accueil spécialisés. Ce ne sont plus des enfants, autour de 25, 30 ans parfois, ce sont des gens qui ne sont vraiment pas capables d'être sur le marché du travail, et qui, d'autre part, ne sont pas suffisamment malades pour être hospitalisés dans un hôpital spécialisé, mais qui sont entre deux et qui, par ailleurs, sont très mal compris par leur famille. Ils auraient besoin de centres d'accueil spécialisés. Je me demande si c'est possible d'en avoir.

M. FORGET: En fait, la réponse à cela, c'est qu'il y a deux types d'activités qui sont actuellement en cours au ministère. II y a les équipes de secteur qui jouent un rôle par rapport à cela. Les équipes de secteur en psychiatrie sont une des options qui ont été recommandées ou suggérées par le comité de santé mentale. Il s'installe actuellement, dans toute la mesure du possible, des équipes de secteur psychiatrique qui vont voir à assurer la qualité des services de première ligne en santé mentale.

Pour ce qui est de la postcure ou de la réhabilitation spécialisée, il existe un certain nombre de foyers affiliés qui jouent, jusqu'à un certain point, le rôle de familles d'accueil beaucoup plus que de centres, comme tels, d'hébergement. On n'a jamais eu de demande ou de recommandation soit des experts, au ministère, en santé mentale ou du comité de santé mentale en vue d'organiser des centres d'accueil ou des centres d'accueil avec hébergement spécifiquement pour les malades psychiatriques. La formule qui a été privilégiée a été celle des foyers affiliés qui est assez développée au Québec; il y a un nombre assez condisérable de foyers affiliés.

M. BONNIER: Qui sont spécialisés dans ces traitements.

M. FORGET: Qui sont spécialisés et qui sont rattachés aux hôpitaux psychiatriques actuellement. Il en existe un grand nombre; je ne pourrais pas vous dire le nombre exact, mais on pourrait l'obtenir.

M. BONNIER: Disons que des cas...

M. FORGET: II y a 3,000 places en foyers affiliés.

M. BONNIER: ... ont été portés à mon attention. Vraiment, les gens qui recevaient ces jeunes-là, en particulier, n'avaient aucune préparation. Tout ce qu'ils faisaient, ils les laissaient faire, tout simplement.

M. FORGET: Les foyers affiliés sont sous la responsabilité des établissements et des psychiatres, à toutes fins pratiques, qui maintiennent et qui ont toujours maintenu un lien avec eux. Ils ont été vus, sur le plan de l'orientation de la politique, comme des genres de foyers affiliés de transition, qui accordaient aux gens un intermédiaire pour se réhabiliter. Il y en a un certain nombre qui sont devenus des foyers permanents, à toutes fins pratiques, parce que les gens ne peuvent pas être réhabilités et ils doivent rester dans un milieu protégé. Il y en a d'autres qui ont joué le rôle de foyers de transition. Maintenant, la qualité des services et les services donnés jusqu'à maintenant ont été sous la responsabilité des services psychiatriques.

Actuellement et depuis un an et demi, nous avons une enquête qui est en cours au point de vue de la révision de la politique à tenir pour des foyers affiliés. On se demande si ces foyers ne devraient pas justement être en collaboration avec les centres de services sociaux et avoir un rattachement spécifique avec la psychiatrie, mais en s'assurant de la qualité des services à l'intérieur et, comme vous le dites, de la préparation des gens qui en sont responsables. C'est un domaine assez complexe et ça touche un assez grand nombre d'individus. Il y en a 3,000 actuellement et il y a peut-être de la place pour plus. Les critères de sélection des cas, les critères de sélection des familles ne sont pas faciles.

M. BONNIER: Est-ce que ça correspond aux besoins actuels, d'une façon générale, ou si vous avez beaucoup de cas pendants?

M. FORGET: On a une certaine pression pour augmenter le nombre de foyers affiliés, parce que c'est lié aussi à des contraintes budgétaires, d'une certaine façon. C'est variable avec les endroits. Ce qu'on essaie de faire, actuellement, c'est de rattacher des foyers affiliés au service psychiatrique dans les hôpitaux aigus. Cela a commencé dans les grands hôpitaux, les institutions comme Saint-Jean-de-Dieu, Saint-Michel-Archange et Douglas ; il y en a à Sainte-Justine, en bon nombre. Actuellement, il semble qu'il y aurait un besoin pour que les services psychiatriques des hôpitaux aigus aient une certaine banque de foyers affiliés pour leur permettre de décentraliser les services psychiatriques.

Tout ce processus de services psychiatriques est en continuelle révision. Le problème des foyers affiliés est encore à l'étude au ministère, parce qu'on n'est pas certain que l'orientation offre toutes les garanties que vous mentionnez — on est conscient du problème — et il semble que ce serait des foyers affiliés améliorés, beaucoup plus qu'une formule de centres d'accueil, qui répondraient aux besoins.

LE PRESIDENT (M. Fortier): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Vanier.

M. DUFOUR: Quand on parle des soins des maladies physiques, on parle des malades. En 1974/75, ça coûtera environ $800 millions à la province. C'est bien beau d'essayer de régler les problèmes des ambulances, du service ambulancier, mais il reste tout de même une chose: on ne s'attarde pas réellement à ce pourquoi le budget existe, le soin des malades.

Si l'hôpital existe pour les malades, je voudrais savoir, M. le Président, pourquoi en période d'été dans nos hôpitaux on est obligé de fermer certains services par manque de personnel? J'ai des exemples frappants; dans beaucoup d'hôpitaux on est obligé de fermer de 40 à 60 et même des fois 100 lits pour permettre aux gens de prendre leurs vacances. C'est entendu que tout le monde a droit de se reposer, mais il reste que nous avons de grands malades qui croupissent dans leur misère à la maison. Ils sont en danger de mort, ils se présentent à l'hôpital pour être hospitalisés puis on les retourne chez eux dans un état pitoyable. Si on veut humaniser la médecine, il va falloir humaniser le système. Je crois que le problème est urgent; en période d'été les malades sont aussi malades et peut-être plus malades qu'en hiver, parce que la chaleur n'aide souvent pas la maladie. Il va falloir, je crois, que le ministère se penche davantage sur ce problème qui, selon moi, est très sérieux.

Ce matin, pour ma part, il a fallu que je me fâche pour faire entrer à l'hôpital deux personnes gravement malades. On prétextait qu'il n'y avait pas de place. On dit toujours: Du personnel ne vient pas l'été, il y a beaucoup de maladies qui ne sont pas des maladies, des congés de maladie se prennent dans les salles d'opération. Les employés, un matin, ça ne leur dit pas, ils prennent un congé de deux à trois mois. Franchement, on n'a plus le sens des responsabilités; on travaille dans les hôpitaux pour gagner de l'argent, point, et non pas par un certain goût de soulager la misère humaine. Cela est très déplorable.

Je voudrais, à ce stade-ci, demander au ministre des Affaires sociales si lui ou son ministère ne pourrait pas discuter avec le ministère de l'Education de la possibilité suivante. Les finissantes en techniques infirmières pourraient terminer leur cours plus de bonne heure en avril, afin de prendre des vacances méritées de quinze jours, peut-être un mois, pour ensuite permettre à ces jeunes garde-malades de s'entrafner et de venir travailler à l'hôpital durant les vacances des garde-malades qui sont là et qui ont droit à leurs vacances. Si la dernière année de cours de nos étudiantes commençait plus de bonne heure, elle pourrait peut-être finir plus de bonne heure. Je crois que ce serait une solution à apporter afin que l'hôpital ne soit pas obligé de ralentir ses activités durant l'été et empêché de continuer à rendre service à la population. Vous savez que l'été il y a beaucoup plus d'accidents, puis on se limite aux cas d'urgence. Mais il n'y a pas seulement des accidentés qui sont des cas d'urgence. C'est simplement une suggestion que je voudrais faire au ministre pour qu'il se penche avec le ministère de l'Education pour trouver une solution à ce problème.

M. FORGET: C'est en fait une excellente suggestion, M. le Président. Sans aucun doute avec le ministère de l'Education, il y a lieu d'avoir des discussions et d'évaluer la possibilité de changer en quelque sorte le calendrier scolaire pour les nouvelles infirmières. Nous espérons obtenir de ce côté-là une réponse favorable.

LE PRESIDENT (M. Fortier): Une question additionnelle dans le même ordre d'idées?

M. LECOURS: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire à propos de l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul à Sherbrooke.

LE PRESIDENT (M. Fortier): Un instant, est-ce que la réponse du ministre vous convient?

M. DUFOUR: Oui, ça me convient.

LE PRESIDENT (M. Fortier): La réponse vous convient? D'accord. Le député de Frontenac.

M. LECOURS: C'est un commentaire à propos de l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul de Sherbrooke, qui, apparemment, serait transformé en centre de psychiatrie spécialisé.

M. FORGET: M. le Président, le député de Frontenac fait allusion à des articles de presse qui sont parus depuis un certain temps dans la Tribune de Sherbrooke et certains autres journaux des Cantons de l'Est.

Ces articles faisaient état d'un document de travail qui a été communiqué par la Direction générale de la planification au conseil régional, à la demande de celui-ci qui, ayant reçu le mandat du ministère des Affaires sociales de provoquer la formation d'un groupe de travail, d'une table ronde de différents centres hospitaliers de la région de Sherbrooke, s'est mis à la tâche vers les mois de mars ou avril de cette année. Devant la difficulté du problème, évidemment — il s'agit de plusieurs centres hospitaliers — de réunir un certain nombre de données pour orienter son travail, il a sollicité de la Direction de planification tous les documents, mémos et autres données qui pourraient accélérer ses travaux et lui permettre de faire un travail de façon plus productive.

Malheureusement, ce document, qui ne représente pas une position du ministère — puisque si c'était le cas on n'aurait pas donné de mandat au conseil régional mais on aurait appliqué ses décisions — et qui faisait allusion à plusieurs hypothèses — celle qui a été retenue par les journaux l'a été par un choix que je ne m'explique pas beaucoup, mais qui est un choix purement subjectif de ceux qui en ont fait état — a été communiquée d'une manière, je pense, il faut le dire, irresponsable par un ou plusieurs membres de cette table ronde qui, de cette façon, ont mis en danger la tentative de consultation que nous voulions mener.

Il est évident que si, lorsque nous faisons des essais de consultation sur des sujets aussi difficiles que l'orientation et la vocation d'un certain nombre de centres hospitaliers pour toute une région, au fur et à mesure des arguments chacune des parties qui n'est pas satisfaite de la tournure des discussions convoque des conférences de presse et ameute la population, la consultation va tourner court très rapidement et qu'on peut revenir assez facilement à d'autres méthodes de décision qui, malgré tout, sont peut-être moins satisfaisantes pour l'ensemble des intéressés.

Je trouve déplorable qu'on refuse ainsi de jouer le jeu honnêtement. Je n'ai pas de commentaire à faire sur la proposition particulière qui a fait l'objet de publicité par des parties intéressées. C'est, encore une fois, une révélation irresponsable et des commentaires très souvent irresponsables aussi qui ont été faits à ce sujet.

M. LECOURS: Ce n'est pas l'intention du gouvernement de transformer l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul en centre psychiatrique...

M. FORGET: Le gouvernement n'a aucune intention relativement à un centre hospitalier de la région de Sherbrooke. Il a demandé au conseil régional, je le répète, de se pencher sur le problème et de faire des recommandations en collaboration avec les centres hospitaliers impliqués. Nous attendons ces recommandations et nous souhaitons que le conseil régional en formule qui soient applicables, qui soient responsables et qui tiennent compte, ce qui est très important, des ressources considérables dont dispose cette région, des ressources d'ailleurs plus considérables, relativement à la population desservie, que ce n'est le cas dans la plupart des autres régions au Québec, sinon dans toutes les autres régions au Québec.

M. LECOURS: Merci beaucoup.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le 7 mars 1974, le député Heward Grafftey, de Brome-Missisquoi, laissait entendre — remarquez qu'il est peut-être bien placé, étant dans l'Opposition — que le gouvernement fédéral...

M. FORGET: C'est quelque chose!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... devrait accepter un système provincial gratuit de services d'ambulance au même titre et en vertu de la loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques.

En outre, il recommandait que ces services soient considérés comme partie intégrante de la prestation des services médicaux et dispensés sous l'égide de l'administration provinciale chargée des programmes hospitaliers. Mon intention n'est pas de faire une incursion dans la campagne fédérale mais simplement de demander... Oui, la campagne fédérale existe plus ou moins à l'heure actuelle... Ma question serait simplement pour demander si, effectivement, il a déjà été question de cette possibilité avec le gouvernement fédéral.

M. FORGET: Oui. D'ailleurs, j'aimerais relever un certain nombre d'inexactitudes dans la déclaration que vous citez de M. Grafftey, puisqu'il fait preuve d'une certaine ignorance, même d'une ignorance complète de...

M. BEDARD (Chicoutimi): N'embarquez pas dans la campagne électorale fédérale, quand même!

M. FORGET: Non, non! Comme vous l'avez fait...

M. LECOURS: Au moins, il est objectif. M. FORGET: II fait preuve...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour ce que m'intéresse la campagne fédérale...

M. FORGET: II fait preuve d'une ignorance complète de la Loi de l'assurance-hospitalisation, qui est une loi provinciale adoptée pour permettre la mise en application d'une loi

fédérale d'assurance-hospitalisation, laquelle loi ne prévoit pas la couverture des services ambulanciers. Conséquemment, il n'est pas possible, dans l'esprit de la Loi de l'assurance-hospitalisa-tion, d'inscrire les services ambulanciers dans la couverture de cette loi.

Par ailleurs, la Régie de l'assurance-maladie n'administre pas la Loi de l'assurance-hospitalisation mais la Loi de l'assurance-maladie. Alors, cela fait deux erreurs dans la même déclaration.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... mes erreurs. Ce seraient surtout les intentions.

M. FORGET: Pour ce qui est de la substance du problème, il a été question, lors de conférences fédérales-provinciales, des carences de couverture du programme fédéral d'assurance-hospitalisation. Nous avons déjà mentionné, lorsque nous étudiions le programme no 4, que les services à domicile, par exemple, pour lesquels nous consacrons un peu plus de $12 millions par année actuellement, ne sont pas partageables. Il en est de même des services de santé communautaires. Il en est de même des services ambulanciers, il en est de même des services psychiatriques, sauf ceux qui sont dispensés à certaines conditions dans ce que la loi fédérale appelle les centres hospitaliers généraux.

Donc, il y a plusieurs carences dans cette loi. Cette question, dans le fond, relève beaucoup plus de la renégociation ou de la révision des accords de partage entre les provinces et le gouvernement fédéral que d'une question spécifique d'ambulance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le système d'ambulances, je sais que vous avez — je ne sais pas si vous en avez pris connaissance — reçu un mémoire de l'Association des ambulanciers du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance? Si c'est le cas, est-ce que certaines mesures ont été prises au niveau de l'amélioration du service?

M. FORGET: C'est assez récent. M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: Vous êtes bien informé. J'ai pris connaissance du rapport.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me fais un point d'honneur d'être bien informé, quand c'est possible.

M. FORGET: On a pris connaissance du rapport, on l'a étudié. Il a été confié au Dr Laberge dans l'opération de l'amélioration des services ambulanciers, la préparation des cours pour les préposés aux ambulances, pour s'assurer qu'au minimum ils possèdent un cours d'ambulance Saint-Jean. Il y a toute une série de recommandations qui sont actuellement à l'étude et en discussion avec eux. Il est prévu une rencontre avec le groupe. D'ailleurs, ce mémoire fait suite à une rencontre que le Dr Laberge avait eue avec eux il y a déjà quelques mois. Il avait commencé à amorcer les discussions pour utiliser l'ambulance Saint-Jean pour améliorer les cours de secourisme, à toutes fins pratiques, dans lesquels ils sont spécialisés, pour avoir leur collaboration en vue de s'assurer que tous les préposés aux ambulances ont ce minimum de connaissances comme point de départ.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a quelques cas que je voudrais souligner et au sujet desquels je voudrais m'informer auprès du ministre des Affaires sociales. Ce sont des cas au sujet desquels nous avons reçu, au niveau de l'Opposition — et j'imagine également au niveau du gouvernement — soit des mémoires, soit des pressions ou des exposés de situations avec demande de les soumettre lors de l'étude des crédits afin d'obtenir le plus de renseignements possible du gouvernement. Entre autres, il y aurait le cas de l'hôpital de la Miséricorde. Comme on le sait, cet hôpital doit changer de vocation en juillet prochain: de centre d'obstétrique et de gynécologie qu'il était il doit devenir un centre d'hébergement pour soins prolongés et un centre de séjour pour personnes âgées. Ce que je voudrais demander au ministre c'est si la décision est irrévocable concernant ce changement de vocation.

M. FORGET: Oui, elle a d'ailleurs été prise en consultation et en collaboration avec le centre hospitalier en question. Aucun problème ne semble se poser à ce niveau.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle est la nature des modifications qu'il faudra apporter à l'établissement pour faire ce changement de vocation, et à combien estimez-vous le coût d'un tel changement.

Malades chroniques

M. FORGET: M. Cantin pourrait peut-être donner quelques explications

Voici, nous croyons que les locaux seront disponibles à l'hôpital Sainte-Justine dès le 1er juillet et qu'il y aura possibilité immédiatement de transférer certains cas qui sont à l'établissement de la Miséricorde. C'est la même chose pour l'Hôtel-Dieu de Montréal. C'est à ces deux endroits que l'impact se fera sentir d'une façon particulière. Nous projetons également d'accepter des patients à la Miséricorde à la fin de juillet, quelques-uns, commencer par un premier groupe de 71 patients et, par la suite, probablement au début de l'automne au plus tard, y ajouter un autre groupe d'environ 106 patients pour, dans une première phase, y loger 177 patients surtout malades chroniques. La

vocation prévoit que l'on retrouvera à l'intérieur de la Miséricorde environ 450 malades dont, si ma mémoire est fidèle, 340 environ de malades chroniques et 110 de catégorie centre d'accueil. Les investissements. Pour le moment, le ministère a fait une étude première, ça devra être complété par l'engagement des professionnels et l'élaboration du programme fonctionnel qui est en cause, mais quelques millions de dollars sont à prévoir pour l'aménagement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Approximativement, vous prévoyez combien?

M. FORGET: Approximativement, je pense qu'on peut envisager $3 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministère a entrepris des démarches pour replacer la main-d'oeuvre, pour le recyclage?

M. FORGET: Effectivement, d'ailleurs la semaine passée, une rencontre s'est tenue avec les syndicats impliqués et le recyclage est déjà en cours. Des transferts sont également projetés dans les deux établissements que je vous ai signalés tout à l'heure, soit l'Hôtel-Dieu de Montréal et Saint-Justine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce centre effectuait — vous pourrez me corriger — environ 2,000 accouchements par année. Pouvez-vous me dire si le ministère a une idée vers quel centre il va orienter cette nouvelle clientèle qui n'est pas desservie?

M. FORGET: Oui, cela a été prévu et ça n'a pas été fait sans étude préalable. C'est à l'hôpital Sainte-Justine principalement, et à l'hôpital l'Hôtel-Dieu de Montréal que seront regroupées les unités d'obstétriques qui étaient effectuées à la Miséricorde. Cela s'est fait en collaboration avec les autorités de la faculté de médecine de l'Université de Montréal.

Le problème avait été discuté longuement avec eux. Pour la faculté de médecine, pour l'hôpital Sainte-Justice, pour le service d'obstétrique, il s'agit d'une consolidation importante. Cela a permis le recrutement d'un directeur de services à l'hôpital Sainte-Justine, qui est de renom au niveau canadien. Cela a permis, en fait, à la faculté de médecine de stabiliser et d'améliorer son service de façon importante.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour recevoir cette nouvelle clientèle, comme vous en avez fait l'étude, tel que vous venez de nous le dire, est-ce qu'il y aura nécessité, disons, de restructuration ou de dépenses en termes d'installations à cet effet dans les autres hôpitaux ou dans les autres centres qui recevront la clientèle?

M. FORGET: II a été prévu une amélioration très minime des lieux physiques, en fait, à l'hôpital Sainte-Justine. Le principal coût a été celui de l'équipement. Une partie de celui qui était utilisé à la Miséricorde a été transférée — elle l'est progressivement et sera terminée en juillet — à Sainte-Justine. Il y a eu aussi l'achat d'équipement plus spécialisé pour en faire un centre ultraspécialisé avec des équipements, si vous voulez, équivalents à ce qui existe ici, à Québec, à Saint-François-d'Assise, à toutes fins pratiques.

Alors, il y a eu pour près de $1 million d'équipement en tout et partout transféré ou acheté qui permet de répondre aux besoins de la population de façon plus adéquate. Les principales autres améliorations qui ont lieu à l'hôpital Sainte-Justine ne sont pas reliées à ce problème, mais à des problèmes dont on a parlé tout à l'heure, de l'urgence, du service de santé communautaire, des cliniques dentaires pour les hygiénistes dentaires et pour la formation des dentistes universitaires.

Il serait bon, peut-être, d'ajouter que, même à l'hôpital de la Miséricorde, des rénovations de nature presque aussi importante que celles qui sont effectuées auraient été nécessaire si sa vocation avait été maintenue, tandis qu'on pense utiliser beaucoup mieux les équipements existants à l'hôpital Sainte-Justine et combler des besoins criants à Montréal en ce qui concerne les malades chroniques.

M. BEDARD (Chicoutimi): Toujours dans la même veine, des cas à soumettre, concernant le centre hospitalier Laflèche de Grand'Mère, est-ce que le ministère a autorisé les plans d'agrandissements du centre hospitalier Laflèche?

M. FORGET: Relativement au problème des centres hospitaliers de la région de Shawinigan, Grand'Mère et Trois-Rivières, un certain nombre de propositions ont été mises de l'avant durant les derniers mois ou les dernières années, qui font l'objet actuellement de consultations de manière à arriver avec un plan ou un programme régional d'aménagement des centres hospitaliers qui tienne compte de la nécessité évidente d'améliorer la qualité des services et, donc, la qualité des équipements dans certains secteurs d'activités et de prévoir aussi des ressources pour certaines clientèles qui, dans cette région, en sont largement dépourvues pour le moment. Les carences principales dans la région sont remarquables pour ce qui est des malades chroniques, physiques ou psychiatriques. Les programmes d'aménagement généraux des centres hospitaliers de la région tiennent compte de la nécessité de prévoir des services additionnels pour ces deux catégories de clientèle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'attends déjà à la réponse, puisque, tout à l'heure, vous en avez fait état. Est-ce que le centre hospitalier Laflèche est considéré comme un hôpital régional?

M. FORGET: Non, il n'y a pas d'hôpitaux régionaux et, certainement, ça s'applique aussi à celui-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sera la preuve que votre réponse de tout à l'heure ne s'appliquait pas seulement à une région.

M. BELLEMARE: L'hôpital régional de la Mauricie, ça se trouve à Shawinigan-Sud.

M. FORGET: Oui, il y a des hôpitaux qui, dans leur titre, portent le mot régional. Evidemment, personne ne peut empêcher ce qu'on appelle un hôpital régional, mais le but de mon intervention de tantôt était de souligner que ce n'est qu'un nom qui n'implique aucune différence essentielle entre un hôpital dit régional et un autre centre hospitalier de soins spécialisés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous le prenez comme une dénomination légale?

M. FORGET: Oui. Une raison sociale.

M. BEDARD (Chicoutimi): La vocation de cette institution, du centre hospitalier Laflèche, est-ce qu'elle peut être changée, est-ce qu'il y a possibilité qu'elle soit changée?

M. FORGET: Comme j'ai indiqué, il y a un certain nombre de propositions qui ont été mises de l'avant durant les dernières années, les derniers mois relativement à l'ensemble des hôpitaux de la région et il existe des carences pour certaines clientèles. Il faut voir dans quelle mesure ces carences peuvent être comblées, sans nécessairement requérir des investissements massifs. Il est possible que dans ce contexte-là la vocation d'un certain nombre des centres hospitaliers soit modifiée. D'ailleurs on sait que certains projets sont déjà en cours, tels que le réaménagement complet de l'hôpital Sainte-Thérèse de Shawinigan pour en faire un centre hospitalier pour les malades psychiatriques. Ceci fait partie du plan, mais ça ne comble pas tous les besoins. Il est nécessaire, encore une fois, de poursuivre cette consultation qui se fait, de manière à déboucher, espérons-le, cette année sur des conclusions pratiques qui pourront être appliquées ensuite.

M. DUFOUR: M. le Président, alors que je dois quitter, est-ce que je pourrais poser une question? J'ai entendu avec plaisir que Montréal va pouvoir avoir un hôpital pour malades chroniques. Pour Québec et sa région, je veux une réponse très courte, est-ce qu'on prévoit pour bientôt une amélioration dans la condition de nos malades chroniques à Québec? Que ce soit l'hôpital Christ-Roi ou ailleurs, mais est-ce qu'on va en avoir une? Si c'est le Christ-Roi je ne demanderai pas d'autres choses.

M. FORGET: II n'y a pas de projet, M. le Président, sauf une suggestion qui peut-être émanerait du député. Sérieusement, non il n'y a pas de projets. Maintenant, il y a eu comme on sait dans la région de Québec un agrandissement important de l'hôpital Saint-Augustin à Courvil-le pour les malades chroniques.

M. DUFOUR: Cela ne suffit pas actuellement, c'est déplorable, et il y a un malaise. Je vous garantis il va falloir faire quelque chose tout à l'heure, dans les $800 millions, ne parlons pas de cette année mais des lits pour malades chroniques pour le Québec.

M. FORGET: Oui vous avez, M. le Président, un problème qui nous est souligné dans toutes les régions, c'est la pénurie, apparente au moins, de places pour les malades chroniques. Il demeure que les ressources hospitalières dont nous disposons sont dans l'ensemble fort considérables et on peut s'interroger aussi sur la durée de séjour dans les centres hospitaliers du Québec relativement à ceux de l'Ontario, relativement à ceux des Etats-Unis. Il est clair que plusieurs milliers ou même plusieurs millions de journées d'hospitalisation pourraient être rendues disponibles par des durées de séjour plus conformes aux pratiques nord-américaines. Si c'était le cas, des investissements très considérables qui sont requis, non seulement pour la construction de centres hospitaliers nouveaux, mais pour leur fonctionnement, pourraient être évités tout en donnant un service comparable à la population. C'est donc un sujet sur lequel, je pense, la collaboration d'un très grand nombre de personnes est requise, puisqu'il s'agit d'habitudes dans la façon d'hospitaliser. Les durées d'hospitalisation méritent peut-être un examen attentif de la part de la profession médicale, de manière à s'assurer que les standards généralement en vigueur en Amérique du Nord soient appliqués dans toute la mesure du possible. Encore une fois plusieurs millions de jours d'hospitalisation sont impliqués.

La durée de séjour moyenne aux Etats-Unis est de l'ordre d'un peu moins de sept jours; elle est légèrement supérieure à treize jours au Québec, ce qui veut dire qu'il y a une capacité, un potentiel de presque la moitié de nos lits d'hôpitaux pour malades aigus qui sont des candidats à une autre utilisation prioritaire, telle celle mentionnée par le député. Je pense que c'est une question d'une extrême importance.

On considère ici un budget de $955 millions. C'est peut-être, dans tous les crédits gouvernementaux, le plus gros point. Je pense qu'il dépasse en importance tout ce qu'on pourrait trouver ailleurs. Il est clair qu'on ne peut pas facilement l'augmenter, même de 20 p.c; 20 p.c, c'est $200 millions. Je pense qu'on a une obligation, à ce moment-ci, de faire un effort particulier pour augmenter la rentabilité de cet immense investissement par des mesures telles les durées de séjour, par des mesures

comme celles qu'a soulignées aussi le député de Frontenac, par exemple, ou le même député, relativement une utilisation plus intensive pendant les périodes d'été. IL y a des taux d'occupation, en dépit d'une durée de séjour qui est déjà longue, qui sont notablement faibles dans plusieurs centres hospitaliers.

On nous affirme qu'il s'agit là de problèmes associés aux périodes des vacances. Il est clair que la période des vacances peut être, dans une certaine mesure, rendue plus facile par une terminaison plus à bonne heure des cours pour les nouvelles infirmières, encore que ce n'est qu'une partie du problème. Cela exige aussi peut-être une plus grande discipline de la part de tous relativement à la préparation des programmes de vacances. C'est une chose que certains centres hospitaliers ont réussi à faire alors que dans d'autres endroits ce n'est pas encore établi de manière satisfaisante. Mais il faut s'y prendre longtemps d'avance. C'est un exercice qui commence, me dit-on, en janvier ou février dans les endroits où c'est fait avec succès. Je pense que ce sont des efforts de ce genre qui sont requis en priorité. Encore une fois, les problèmes d'expansion de ressources posent des difficultés au point de vue financier mais également au point de vue humain puisqu'on allègue un peu partout des pénuries de personnel; quand ce n'est pas le personnel infirmier, c'est le personnel médical. Donc, la construction comme telle de nouveaux lits n'est peut-être pas une mesure qui serait de nature à résoudre de façon claire le problème posé.

Le problème existe cependant et il est possible que si certains centres hospitaliers pouvaient, au cours des prochains mois, fixer des objectifs de durée de séjour, ils pourraient peut-être, de façon correspondante, libérer certains espaces pour certains soins prolongés. Je pense que c'est une des façons de se donner des objectifs très concrets dans ce secteur.

M. DUFOUR: Dans l'état actuel des choses, je comprends que nous devons raccourcir la durée de séjour mais à condition d'avoir des moyens pour le faire. Nous constatons que nous pourrions certainement écourter la durée de séjour dans nos hôpitaux mais à condition d'avoir de meilleurs services externes. De notre côté, nous travaillons dans ce sens mais, encore là, nous n'avons pas les moyens de clinique externe et d'urgence, ni même de laboratoire. Quand il faut attendre parfois jusqu'à trois semaines pour avoir une formule sanguine pour un patient qu'on voit au bureau ou encore une radiographie, on se pose des questions. Cela ne règle pas le problème des malades chroniques qui, je crois, a une certaine importance dans la région de Québec.

Merci, bonjour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisqu'on est dans la région...

M. FORGET: Le député de Taschereau nous laisse envisager l'autofinancement de l'amélioration des cliniques externes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Son bonjour est significatif. Son travail est fait. Puisqu'on est dans la région de Québec, j'aurais quelques questions à vous poser concernant l'hôpital du Christ-Roi. Je comprends que le député de Vanier...

M. LECOURS: Vous avez attendu qu'il soit parti avant d'en parler?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. M. LECOURS: Non?

M. BEDARD (Chicoutimi): II est parti comme un courant d'air. Par exemple, est-il exact que le ministère a ordonné ou, si vous aimez mieux, a suggéré fortement au directeur général de fermer les services d'obstétrique et de pédiatrie à l'hôpital du Christ-Roi? Si oui, pour quelles raisons?

M. FORGET: Relativement à cette question, le ministère n'a pas suggéré fortement à cet hôpital — par rapport à d'autres hôpitaux qui ont des services d'obstétrique — de fermer les services d'obstétrique et de pédiatrie. Ce qui s'est produit, c'est que dans le cadre d'une amélioration des services d'obstétrique à travers le Québec — une politique qui affecte non seulement cet hôpital, mais l'ensemble des services de pédiatrie et d'obstétrique et de gynécologie, particulièrement de l'obstétrique au Québec — un document de travail a été porté à la connaissance du centre hospitalier qui contenait une indication en ce sens. Cette proposition n'a jamais eu d'autre statut que d'être celle que l'on trouve dans un document de travail pour fins de discussion. Des propositions analogues pourraient être d'ailleurs relevées qui impliquent un certain nombre d'autres centres hospitaliers.

Il est important de ne pas perdre de vue, dans l'application de la politique de périnatalité du ministère, les objectifs qui nous ont été fixés dans le fond par le comité de périnatalité qui s'est penché sur ces problèmes, qui se penche encore sur ces problèmes de façon continue depuis plusieurs années, le but étant une réduction de la mortalité et de la morbidité entourant la naissance. Il est clair que les données disponibles montrent que les risques attenants à la naissance sont moindres dans les centres hospitaliers qui effectuent un très grand nombre d'accouchements. Il est non moins vrai que les accouchements, pour une très grande part, sont effectués dans des pays qui affichent des taux de morbidité et de mortalité inférieurs ou meilleurs que les nôtres, par des sages-femmes et non pas même dans les centres hospitaliers. Il faut donc voir que la nécessité d'un regroupement des services obstétrique doit être relié à

une faible fraction des accouchements qui nécessitent des services ultra-spécialisés de manière à minimiser les risques qui sont dans une large mesure — mais pas entièrement — dépistables avant même l'accouchement. Donc il a paru possible dans un certain nombre de cas d'encourager certains centres hospitaliers à développer une politique de référence des grossesses à risques élevés. Il est possible que cette alternative non applicable à tous les cas et que certainement nous ne voulons pas retenir comme la seule solution puisque, dans bien des domaines, le regroupement est préférable, vu qu'une certaine partie, malgré tout, des cas de grossesses à risques élevés n'est pas décelable, n'est pas dépistable d'avance.

Il demeure qu'il est possible que ce soit une alternative intéressante et qui reste, malgré tout, toujours sujette à une évaluation.

Il est clair qu'il est important de se fixer des objectifs très précis dans l'application d'une politique comme celle-là et d'en faire une évaluation après un certain temps, de manière à voir si les résultats escomptés sont atteints ou non. C'est une décision qui, à la lumière des faits observés, est toujours révisable.

Mais, encore une fois, les problèmes de grossesses à risques élevés, les problèmes de l'obstétrique en général peuvent être attaqués par différentes statégies. Ce qui importe, c'est de ne pas perdre de vue l'objectif qui est une réduction des coûts, pour 1980, à des taux comparables à la pratique la meilleure observée dans certains pays occidentaux actuellement. Il n'y a rien qui puisse nous justifier de nous fixer des objectifs moins bons que les résultats effectivement atteints par certains pays actuellement, sauf peut-être, quand on se compare à certains pays, des raisons d'éloignement. Il est clair que, dans certaines régions éloignées, il est extrêmement difficile d'obtenir un "score" aussi impressionnant à cause justement de la nécessité d'avoir des services qui ne se donneront pas dans les meilleures conditions possible, ne serait-ce que par l'impossibilité d'y affecter un personnel de façon constante et surtout d'assurer que le personnel est vraiment exposé à toutes les possibilités et en mesure de faire face à toutes les possibilités.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme cet hôpital effectue, environ 700 à 800 accouchements par année, j'imagine qu'avant que vous suggériez, pour employer votre expression, une politique de référence dans ce sens à cette institution, une étude devra être faite pour savoir où orienter également cette nouvelle clientèle, comme cela s'est fait, par exemple, concernant l'hôpital de la Miséricorde, l'hôpital Sainte-Justine. On en a parlé tout à l'heure.

M. FORGET: Oui, mais il y a...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette étude n'est pas faite.

M. FORGET: ... évidemment, dans les cas de regroupement, des candidats assez évidents, étant donné les caractéristiques générales qui doivent entourer un centre de périnatalogie ou un centre de référence, étant donné qu'il s'agit d'une acitivité qui peut avoir besoin de soutien d'autres spécialités médicales, qui requiert des équipements même ultraspécialisés, un personnel spécialement entraîné. Il y a un nombre de candidats relativement restreint pour ce genre de référence et même de regroupement.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y aurait un autre cas sur lequel j'aurais quelques questions à poser, concernant l'hôpital Cooke à Trois-Rivières.

M. FORGET: Avant que vous ne procédiez à cela, j'ai bien peur d'avoir à vous faire la même réponse que je vous ai faite dans le cas de l'hôpital Laflèche.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui? Exactement. La question portait sur la possibilité de changer la vocation de cet hôpital, parce qu'il en a été question d'une façon très claire. Si c'est le cas, est-ce qu'il y a des éléments particuliers qui retardent cette décision?

M. FORGET: Non, pas d'éléments particuliers autre que la consultation qui a cours actuellement de façon intermittente, comme tout processus de consultation, mais qui peut-être va s'activer maintenant, alors que certaines autres questions ont été réglées, ce qui nous permettra j'espère, encore une fois, d'aboutir, d'ici la fin de l'année, à des conclusions applicables.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il est exact qu'il y a environ une cinquantaine de lits inoccupés, alors que dans la région, il y a beaucoup de personnes âgées qui n'ont pas de possibilités d'être hébergées dans des foyers de la région?

M. FORGET: II est exact qu'il y a une quarantaine de lits — non pas une cinquantaine mais une quarantaine, je crois, de lits — inoccupés, et des propositions ont été faites pour l'utilisation de ces lits. Il ne s'agit pas de lits d'hébergement ou de foyer mais il s'agit de lits d'hôpitaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. FORGET: Mais certaines propositions d'aménagement des ressources de la région ont été faites pour utiliser ces lits. Je ne sais pas à quelle étape nous en sommes rendus relativement à ce dossier en particulier.

Encore là, c'est un dossier dont on discute avec le conseil régional, avec les établissements impliqués depuis plus d'un an, un an et demi, à toutes fins pratiques. Cela fait partie de la

régionalisation dans la région de Trois-Rivières et de divers services de réutilisation des ressources.

Il y a une rencontre de prévue, à l'intérieur du ministère, au cours de cette semaine et il y a une rencontre de prévue avec le CRSSS au cours de la semaine prochaine pour essayer de mettre un point final, pour dire: On fait cela. Cela fait deux ans qu'on discute avec eux, qu'on les rencontre. C'est le regroupement d'obstétrique, c'est la relocalisation du service de pneumologie, par exemple, qui est actuellement à Cooke et il est question qu'il puisse être transféré à Saint-Joseph, question de l'utilisation des endroits pour les personnes âgées, comme vous le dites, et pour les malades chroniques.

Tout cela devrait aboutir au cours des prochains mois.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez été sûrement sensibilisés aux problèmes de la Côte-Nord concernant, entre autres, la pénurie de médecins qui existe à cet endroit à l'heure actuelle. Il n'y aurait, ni anesthésiste ni gynécologue, à Sept-Iles. Il n'y aurait que deux médecins résidents à Havre-Saint-Pierre pour un hôpital qui a plusieurs lits. Le ministère se penche-t-il sur ce problème de pénurie de médecins, pas seulement là, mais concernant la Côte-Nord d'une façon toute particulière? Est-ce qu'on envisage de donner des bourses aux étudiants, disons, avec obligation d'aller pratiquer dans des régions éloignées, des sortes de primes d'éloignement pour répondre aux besoins hospitaliers que peuvent avoir, certaines régions qui sont éloignées? Par exemple, on soulève également au niveau de la Côte-Nord le problème de l'éloignement des différents centres hospitaliers. Si, par exemple, on est malade à Gagnon, il faudra aller à Sept-Iles pour se faire soigner. On sait ce que ça peut coûter ce voyage: II y a d'abord le transport, mais il y a aussi l'obligation par exemple, d'héberger les parents de la personne qui est malade à l'hôtel ou chez des amis, peu importe. Encore là, on n'est même pas certain d'être admis à l'hôpital en question.

Est-ce que le ministère ne pourrait pas, dans des cas particuliers où l'éloignement joue un grand rôle et peut être un obstacle majeur, envisager de subventionner des malades et des blessés quand il n'y a pas de services adéquats, par exemple dans le cas de la Côte-Nord?

Pour résumer ma question, est-ce qu'il y a des possibilités pour que des services soient installés à Gagnon?

M. FORGET: Pour ce qui est des médecins dans les régions éloignées, le ministère a parfois l'occasion d'intervenir comme intermédiaire pour essayer de trouver des solutions à des problèmes particuliers, sur une base individuelle. Plus généralement, la préparation d'une politique de bourses pour l'incitation à l'établis- sement dans des régions éloignées est en voie d'élaboration.

Il est nécessaire de faire la jonction à cet égard avec la politique de bourses du ministère de l'Education de manière à éviter les doubles emplois et l'incohérence à ce niveau. Nous espérons que ce dossier va progresser d'ici quelques mois de manière à pouvoir annoncer une politique qui, à long terme, est susceptible d'apporter un certain soulagement.

Maintenant, les conseils régionaux ont été incités également — et ceci est une mesure à plus court terme — à améliorer l'accueil des médecins dans les régions éloignées et à favoriser le recrutement par les centres hospitaliers en particulier de médecins pour les régions éloignées. Des efforts nouveaux et singulièrement énergiques ont été faits récemment, particulièrement avec la collaboration et sous les auspices des conseils régionaux, par exemple, dans la région du Nord-Ouest de même que dans la région de la Côte-Nord et de la Gaspésie. Donc, il y a des efforts qui se font; ce sont des efforts de persuasion. Encore une fois, nous avons un régime de médecine libérale qui ne permet pas de créer des postes et de contingenter la distribution des médecins sur le territoire. Donc, ce sont des méthodes de persuation qui sont utilisées. Des efforts ont été faits avec le Collège des médecins, par le ministère des Affaires sociales, pour sensibiliser les finissants des facultés de médecine aux carences dans la distribution géographique des médecins. La Corporation professionnelle des médecins, d'ailleurs, a entrepris de faire annuellement un effort en ce sens pour sensibiliser ces nouveaux membres aux possibilités qui sont ainsi offertes.

Relativement au transport des malades ou des bénéficiaires des établissements, le ministère, dans des régions éloignées, a déjà des mesures d'assistance financière relativement à la basse Côte-Nord, relativement à des régions comme Gagnon et d'autres villes minières, et relativement aux Iles-de-la-Madeleine, pour permettre l'évacuation de certains malades, de certaines personnes qui doivent consulter des centres hospitaliers plus spécialisés. On y consacre une somme importante qui, d'ailleurs, paraît à un autre crédit qui est celui de la santé communautaire, numéro 4, où on a vu une une somme d'environ $1 million qui est consacrée annuellement à aider ces transports, à payer pour ces transports.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est bien connu de la part du public.

M. FORGET: C'est très connu, de la part de certaines populations, dans certaines régions au point même où nous avons dû établir un protocole d'utilisation assez rigoureux dans certains cas pour éviter des abus qui devenaient inquiétants dans l'utilisation des services. Alors je n'ai aucun doute que la nouvelle s'est très bien répandue parmi les populations intéressées.

Le problème n'en est pas un d'information cette fois-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les sommes que le ministère a déboursées vous en assurent. Puisque vous parlez de nécessité de politiques énergiques, surtout concernant des centres éloignés comme ça, il y a également la situation à Port-Cartier qui, à mon sens, exige une action énergique du gouvernement. On sait que la situation est qu'à l'heure actuelle il y a à peu près 25 lits pour desservir 10,000 personnes, ce qui veut dire une moyenne de cinq lits par 1,000 personnes; est-ce qu'on a l'intention d'agrandir ce centre?

M. FORGET: Nous allons étudier ce problème, étant donné l'expansion probable et probablement rapide de la population de cette ville. Nous avons d'ailleurs déjà donné l'indication que nous étions non seulement disposés, mais intéressés à assurer que la population qui va s'établir là va bénéficier des services les meilleurs étant donné que, malgré son nombre, elle va demeurer une population assez faible en termes absolus. Mais sous cette réserve il est évident que l'étude du dossier va se faire durant les prochaines semaines. Il est non seulement possible, mais probable que des améliorations seront apportées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que la population ait de bonnes nouvelles très rapidement.

Il y a un autre cas sur lequel j'aimerais poser quelques questions, celui concernant l'hôpital de Préville, qui comporte à peu près 230 lits. Le ministre sait que l'été dernier les syndicats dénonçaient la situation qui prévalait à cette institution; à la suite de ces dénonciations et d'autres pressions, le ministère, j'imagine, a fait enquête. Egalement, le Collège des médecins a fait enquête concernant cette situation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les conclusions de l'enquête que le ministère a faite sur cette situation?

M. FORGET: Les conclusions de l'enquête que le ministère avait faite ont été rendues publiques à l'époque.

De mémoire, je crois pouvoir affirmer que l'enquête révélait que les carences dans la qualité des services et des soins n'étaient pas attribuables à une incurie de la part du personnel tant infirmier que médical, mais à un encombrement considérable des lieux. Des solutions ont été apportées depuis, d'ailleurs assez rapidement, à ce problème, au point où nous avons même invité des représentants de la presse à visiter à nouveau l'établissement et à aller constater sur place que la situation s'était améliorer. Je ne sais pas si l'invitation a été acceptée, mais il reste qu'il semble, d'après l'information dont je dispose, que les problèmes qui avaient été soulevés à l'époque ont été résolus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, le nombre de patients a diminué.

M. FORGET: A diminué de façon très sensible. Je ne pourrais pas vous donner de mémoire les chiffres, mais c'était une diminution assez sensible. Je pense qu'une trentaine de patients ont été évacués vers d'autres centres d'accueil. Je pense que c'est un chiffre minimum. C'est assez vague dans ma mémoire, mais c'est plusieurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): A niveau de ce programme-là, il y aurait un dernier cas, à savoir celui de l'hôpital Youville de Noranda. Il y a certaines associations qui ont communiqué avec nous; j'imagine que vous en avez également été informé par le même canal. Les représentations de ces associations étaient à l'effet de demander au ministère d'utiliser en entier l'hôpital d'Youville, vu le nombre de patients, et d'utiliser le vieil hôpital pour les malades chroniques, afin que ceux-ci n'aient pas à voyager à Macamic, entre autres. Est-ce que le ministère a été saisi de ce problème et de la possibilité d'entreprendre une action dans ce sens-là?

M. FORGET: Nous avons sûrement été saisis de ce problème-là.

J'ai moi-même rencontré les gens de l'hôpital Youville à Noranda, il y a environ trois semaines. Il y a également un nouveau directeur général à l'hôpital Youville, à Noranda. Le directeur fait le point, ni plus ni moins, sur la situation. Quand même, le ministère, lors de cette réunion, a fait ressortir ces normes par rapport aux besoins de la population.

Je pense qu'il y a eu compréhension jusqu'à un certain point, mais nous nous sommes entendus pour rediscuter le tout avec le directeur général au moment où il aura définitivement pris connaissance de la situation même qui existe. On a parlé de l'utilisation possible de l'ancien hôpital et également de l'école des infirmières.

D'ailleurs, ces édifices sont en partie utilisés d'ores et déjà par la succursale de Rouyn-Noranda du centre de services sociaux du Nord-Ouest et par les services d'éducation permanente, je pense. Enfin, il y a un certain nombre d'utilisateurs, en particulier de l'école des infirmières. Donc, l'ensemble des immeubles n'est pas vacant mais sert déjà à des fins communautaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'élément 1, c'est fini. Concernant l'élément 2, je comprends qu'en ce qui regarde les hôpitaux psychiatriques, le ministre a laissé entendre qu'une loi s'en venait assez rapidement.

M. FORGET: Non, ce n'est pas relativement aux hôpitaux psychiatriques. C'est un amendement qu'il nous parait approprié d'apporter à la Loi pour la protection du malade mental en

élargissant légèrement les pouvoirs de la commission de révision qui a été créée en vertu de cette Loi de la protection du malade mental, de manière à permettre à la commission d'agir de son propre chef pour réviser le dossier de personnes qui sont en cure fermée. La commission s'est rendu compte, après une année complète d'activité, que plusieurs personnes dans les établissements de santé, plusieurs malades psychiatriques ne sont pas au courant de la loi ou ne sont pas en mesure de s'en prévaloir et que certaines situations lui ont été signalées où, si elle avait pris l'initiative, si la commission avait pu prendre l'initiative, des solutions auraient pu être apportées beaucoup plus tôt. Mais cela n'affecte pas comme tels les hôpitaux psychiatriques qui, soit dit en passant, constituent une catégorie disparue dans notre vocabulaire. La réalité demeure malgré tout...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le vocabulaire change...

M. FORGET: ... elle est en transformation, cette réalité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne nous en voudrez pas d'être au fait de votre vocabulaire qui change assez régulièrement au niveau des ministères.

M. FORGET: Si seulement on pouvait aider les...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que ce n'est pas pour mêler les gens que vous faites ça. Ce que vous annoncez, on aura l'occasion d'en discuter en temps et lieu.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 11, adopté?

Dans le programme 11, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, pour le programme 10, pas d'autre question.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le programme 10 a été adopté déjà. On était au programme 11.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire le programme 11. Dans le programme 11, il me resterait peut-être une question concernant certains soins ultra-spéciaux qui regardent entre autres les paraplégiques et les quadraparaplégi-ques. Je voudrais demander au ministre si le projet d'agrandissement de 30 lits pour paraplégiques, de l'Institut de réhabilitation de Montréal, a finalement été accepté par le Conseil du trésor.

M. FORGET: Oui. Il a fait l'objet d'un communiqué de presse d'ailleurs qui a paru dans les journaux la semaine dernière...

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'en a pas pris connaissance.

M. FORGET: ... qui fait suite à une autorisation du Conseil du trésor pour un montant de $3,500,000. Cela implique non seulement des lits additionnels mais aussi certaines améliorations fonctionnelles à l'institut de réhabilitation.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le programme 11, adopté. Est-ce qu'on continue les autres?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le programme 12, soins prolongés?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, je vais regarder ça, si vous me permettez.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui, d'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les programmes 12 et 13 concernent les personnes âgées. On en a déjà discuté. Alors, on n'a pas de question concernant ces programmes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, les programmes 12 et 13 sont adoptés. Le programme 14, recherche?

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant ce programme, est-ce qu'il y a une politique définie à l'heure actuelle au ministère? Si c'est le cas, par qui est définie cette politique?

M. FORGET: Un document a été préparé par un comité de travail, présidé par M. Louis-Philippe Bonneau, l'an dernier, qui définissait certaines orientations d'une politique de recherche dans le secteur des affaires sociales.

Ce document a été l'objet d'une consultation avec les milieux de recherche intéressés, les universités, les chercheurs, un certain nombre d'associations depuis le début de la présente année de calendrier. Ces discussions nous ont permis de dégager certaines conclusions qui feront l'objet, en premier lieu, d'une modification du statut du Conseil de la recherche médicale du Québec pour en faire un Conseil de recherche en santé, élargissant donc le mandat du conseil de manière à faire porter son action sur l'ensemble des activités de recherche, y compris non seulement, comme c'est le cas dans le moment, la recherche biomédicale mais également la recherche opérationnelle et la recherche épidémiologique.

Avec ce mandat élargi, nous allons également chercher à faire majorer de façon continue les budgets accordés pour la recherche, dans le cadre du budget global du ministère des Affai-

res sociales, et à développer également certaines approches nouvelles, telles que les recherches thématiques. C'était une des recommandations du rapport Bonneau, qui a rencontré un certain appui. Nous tenterons également de provoquer la création de postes de chercheurs, de manière à assurer que les chercheurs, qui reçoivent une formation poussée dans différents aspects ou disciplines de la recherche en santé, puissent revenir au Québec, dans le cas où ils ont cette formation à l'étranger, et à avoir en quelque sorte une structure d'accueil, si vous voulez, pour les nouveaux chercheurs qui s'établissent. Il y a évidemment, comme on le sait, administré par le Conseil de recherches médicales, un programme d'établissement de nouveaux chercheurs depuis plusieurs années. C'est une partie du programme qui a fait l'objet d'un développement assez rapide, depuis 1964 ou 1965, alors que cela a été créé. On a commencé avec un budget de $100,000 et nous sommes maintenant, pour l'année en cours, à un budget d'environ $1 million. Il y a donc eu une multiplication par dix dans les dix premières années d'existence. Nous recherchons, évidemment, une majoration dans ces budgets, de manière à assurer que le Québec non seulement conserve sa place sur le plan de la recherche en santé au Canada, mais l'accroisse même, si possible, et surtout atteigne ces objectifs par une meilleure répartition, en quelque sorte, des ressources de recherche et des efforts de recherche dans l'ensemble des universités au Québec, en donnant une importance particulière aux universités qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas très représentées ou très présentes sur le plan de la recherche.

D'ailleurs, l'Association des médecins de langue française avait recommandé, à un moment donné, la création d'une vingtaine de postes au niveau de la recherche, afin de diminuer l'impact désastreux de la coupure des crédits fédéraux.

Egalement, dans les recommandations que cette association des médecins laissait entendre que le domaine de la recherche médicale exerce souvent moins d'attrait, surtout dû au fait que les chercheurs sont moins bien payés que dans l'entreprise privée. Est-ce que le ministère...

M. FORGET: On ne fait pas beaucoup de recherche dans l'entreprise privée comme telle je pense...

M. BEDARD (Chicoutimi): Les chercheurs dans l'entreprise privée.

M. FORGET: J'ai rencontré l'Association des médecins de langue française à ce sujet récemment et, en effet, j'ai discuté assez longuement avec eux des problèmes de la recherche. Il est exact que, pour les médecins qui pourraient être intéressés à la recherche, le niveau actuel de rémunération pour la pratique clinique constitue en soi aussi un attrait indiscu- table et qui a rendu peut-être un peu difficile ces dernières années le recrutement de médecins chercheurs.

Mais, encore une fois, par certaines mesures comme la création de postes de chercheurs, il est possible d'envisager que de toute façon on évitera une détérioration de la situation et que possiblement nous serons en mesure de noter une amélioration puisque les perspectives de carrière sont importantes comme élément de motivation.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Au niveau de ce programme-là, il n'y a pas autre chose.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 14, adopté. Programme 15. Développement des moyens d'intervention.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sera la dernière question. Le programme 15, je voudrais demander au ministre ce qu'est au juste ce programme-là, les sommes qui sont affectées au niveau de ce programme?

M. FORGET: C'est pour une très large part les ateliers protégés, qui ont figuré jusqu'à maintenant dans ce programme et qui figureront dans l'avenir au programme de réadaptation de l'enfance et des adultes. Ils sont demeurés à cet endroit parce que ce programme était considéré comme en développement et à titre d'expérience pilote. Nous sommes à définir une politique, comme on le sait, pour les ateliers protégés et à prendre un certain nombre de décisions ce mois-ci relativement aux ateliers protégés. Nous serons donc en mesure d'instituer ce programme de façon permanente et de le consacrer à sa vraie place comme dans le secteur de la réadaptation.

Il existe également des subventions qui sont données traditionnellement aux cliniques d'été en hygiène dentaire, en santé dentaire, à trois universités, Laval, Montréal et McGill. Il y a également certains programmes de revalorisation et de relocalisation de la population, ce sont des fonds de l'ODEQ, qui sont inscrits au brut dans ce crédit, et il y a des subventions municipales — ça, c'est l'article 1. Il y a aussi, à l'article 2, essentiellement les budgets des conseils régionaux et les activités de régionalisation. Cela fait le total du crédit 15.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, est-ce que ça signifie la fermeture de l'Institut Peter Hall?

M. FORGET: Non, il n'y a pas de fermeture de l'Institut Peter Hall. Comme on sait, l'Institut continue de fonctionner et, le moment venu, nous indiquerons quelles sont les implications de notre politique d'atelier protégé pour cet atelier et un certain nombre d'autres.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... sa fermeture peut être envisagée?

M. FORGET: A longue échéance, personne ne peut faire de prédiction sur la survie des institutions, mais à courte échéance, il n'est pas question de la fermeture.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 15, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 16, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté également.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 17, adopté? Tous les programmes attachés aux crédits du ministère des Affaires sociales ont été adoptés. Je remercie tous les membres de la commission de leur bonne collaboration.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais remercier tous les membres de la commission de l'excellente collaboration que j'ai pu avoir. J'en étais à ma première étude des crédits des affaires sociales; pas besoin de dire que c'est, un travail d'investigation qu'il me fallait faire. Je dois mentionner toute la collaboration que j'ai eue de la part du ministre responsable. Même si on n'est pas toujours pleinement satisfait des réponses, il reste, que je dois mentionner le souci qu'a manifesté le ministre responsable de répondre le plus en détail possible à toutes les questions que nous avons posées.

Je remercie également toute l'équipe, son sous-ministre, également tous les fonctionnaires qui ont participé à l'étude de ces crédits et qui, encore une fois, ont accepté de répondre d'une façon détaillée à chacune des questions que nous avons eu l'occasion de poser.

M. FORGET: Je vous remercie. C'est comme se faire décerner une médaille après la bataille.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 25)