Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 40 Loi de la Commission des Affaires sociales

Projet de loi no 41

Loi modifiant la loi sur les services

de santé et les services sociaux

Séance du mardi 15 octobre 1974

(Dix heures quarante-trois minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les membres de la commission des affaires sociales, pour les séances d'aujourd'hui, seront les suivants: Mme Bacon (Bourassa), MM. Bellemare (Rosemont), Bédard (Chicoutimi), Côté (Matane), Bou-dreault (Bourget), Charron (Saint-Jacques), Dufour (Vanier), Forget (Saint-Laurent), Fortier (Gaspé), Pelletier (Kamouraska), Massicotte (Lotbinière), Samson (Rouyn-Noranda), Ver-reault (Shefford).

Je voudrais immédiatement, comme président, dire un mot de bienvenue au public et aux représentants des différentes associations qui ont bien voulu se présenter devant la commission pour se faire entendre. Mon préambule sera très bref à cause de ma voix, premièrement, et du rhume dont je souffre qui m'empêche de garder mon souffle longtemps.

Donc, sans plus de préambule, je demanderais au ministre s'il a des commentaires ou s'il voudrait ouvrir la séance.

Exposé du ministre

M. FORGET: Merci, M. le Président. Oui, je désirerais, en effet, prendre la parole quelques minutes seulement, en premier lieu pour m'associer au mot de bienvenue que vous venez d'émettre à l'endroit à la fois des membres de la commission et du public, où l'on retrouve un grand nombre de personnes que nous connaissons, d'ailleurs, et qui auront l'occasion de s'exprimer devant nous durant la journée ou les jours qui vont suivre.

Nous abordons ce matin l'étude de deux projets de loi qui nous permettent de placer peut-être de façon privilégiée et de façon très avantageuse, en évidence, le rôle du processus législatif dans nos institutions. De certains côtés, depuis quelque temps, on exprime, sans doute avec raison, des inquiétudes quant à l'érosion du pouvoir législatif. Or, je crois que nous allons voir, dans l'étude en commission de ces projets de loi, une occasion par excellence pour que se manifeste, dans les meilleures circonstances possible, le rôle de l'Assemblée nationale et de ses commissions.

En effet, les craintes que l'on exprime parfois sur l'érosion du pouvoir législatif, sans être dénuées de fondement, méritent peut-être d'être, malgré tout, qualifiées puisqu'il y a plusieurs façons pour le pouvoir législatif d'être érodé, en quelque sorte.

Il y a, bien évidemment, les dangers sur lesquels notre attention a été attirée, c'est-à-dire un abus de la législation déléguée. Mais il y a, également, un autre abus, ou un autre danger, qui consisterait dans un embouteillage, en quelque sorte, du processus législatif lui-même par toute une série de lois dont le contenu technique, peut-être élevé, rend la discussion, dans le cadre des débats de l'Assemblée nationale, moins facile.

Il s'agit d'ailleurs de voir quel sort les assemblées délibérantes de tous les pays réservent aux parties les plus techniques des projets de loi pour saisir ce danger.

Par contre, la loi que nous commençons à étudier aujourd'hui, c'est-à-dire la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à travers un amendement qui est proposé et à travers une loi qui institue une Commission des affaires sociales et qui lui sera largement complémentaire, cette étude des projets de loi permet à l'Assemblée nationale et à cette commission de s'exprimer sur des objets qui lui sont beaucoup plus appropriés, c'est-à-dire de très grandes orientations. Il s'agit d'une loi-cadre dans une certaine mesure, non pas qu'elle encadre d'autres mesures législatives mais parce qu'elle encadre tout un réseau d'institutions extrêmement important pour notre existence collective et la qualité de la vie au Québec.

L'Assemblée nationale et les membres de cette commission seront appelés à faire porter sur l'étude de ces projets de loi leur perception des objectifs qui doivent être poursuivis, des valeurs qui sont généralement partagées dans notre société et qui doivent nous aider à trouver les moyens les plus appropriés pour atteindre ces objectifs.

Je tenais, M. le Président, à dire ceci pour situer le contexte de ces délibérations auquel j'attache personnellement une très grande importance et auquel, je suis sûr, un très grand nombre de groupes attachent également beaucoup d'importance. D'ailleurs, leur participation, fort appréciée, par la présentation de mémoires et leur présence à cette commission, en témoigne et je les en remercie.

Il est, je pense, également approprié, avant de commencer une étude où forcément des divergences d'opinions vont apparaître, de se remémorer, de se remettre à l'esprit les grands objectifs que poursuit la loi 48 sur les services de santé et les services sociaux.

Ces objectifs demeurent, ceux qui seront poursuivis, les amendements apportés à la loi n'ayant pour but que de permettre leur réalisation plus parfaite. Ces objectifs sont peu nombreux mais ils sont extrêmement importants. Il s'agit de favoriser la participation de tous les intéressés, y compris donc le public des usagers lui-même à l'orientation et à la gestion des services qui lui sont donnés et auxquels ces différents intéressés participent par leur travail. Il s'agit aussi de favoriser une intégration et une coordination dans un ensemble extrêmement complexe de services et d'établissements en favorisant la planification de ces services sur le plan provincial, une prise de conscience des besoins à l'échelle régionale, et une concertation, une intégration de tous ces services dans un cadre qui leur soit commun et où ils trouvent entre eux les relations nécessaires de complémentarité.

Il s'agit, en troisième lieu, d'assurer des contrôles appropriés à une activité très importante par son volume, à la fois des contrôles sur la qualité de cette activité et un contrôle sur l'utilisation de ressources qui, rappelons-le, représentent plus du tiers du budget de l'Etat provincial et qui représentent, pour ce qui est de la main-d'oeuvre, un sixième ou un septième, quelque chose entre ces deux chiffres, de la main-d'oeuvre totale du Québec.

Au-delà donc de ces divergences d'opinion que nécessairement une discussion en commission parlementaire est susceptible de révéler ou de faire paraître, il faut être conscient que ces objectifs et les étapes déjà franchies dans leur réalisation placent le Québec dans une position de pointe, à la fois au Canada et, parce que cette comparaison est déjà favorable, dans l'ensemble du monde constitué par les pays développés. C'est là une constatation que l'on est soi-même appelé à faire lorsque nous nous déplaçons à l'étranger ou lorsque nous nous entretenons avec des visiteurs qui viennent de l'étranger. C'est, rappelons-le, un témoignage qu'a bien voulu nous faire le ministre de la Santé de France lorsqu'elle nous visitait en août dernier, témoignage que nous apprécions beaucoup mais qui n'était certainement pas adressé à un ministère en particulier mais je pense, et de façon très réelle, à l'ensemble des Québécois, à l'ensemble de ceux qui, soit au niveau du gouvernement, au niveau des institutions ou au niveau des corporations professionnelles, ont permis par leur collaboration, au-delà de toutes les différences d'opinion inévitables, de réaliser cet objectif et de nous placer en quelque sorte, très avantageusement sur la carte mondiale relativement à ces services, relativement à ces schémas d'organisation.

J'ai d'ailleurs été agréablement surpris à plusieurs reprises d'entendre indirectement le témoignage que des personnalités du Québec rendaient à l'état d'évolution de ces services et de ces institutions lorsqu'elles avaient à prendre la parole à l'étranger, au-delà même des réticen- ces que certaines mesures pouvaient susciter chez elles, ce qui est bien normal.

Il est important, je pense, de se souvenir des étapes accomplies lorsque nous étudions un projet d'amendement qui forcément est partiel et qui ne vise encore une fois qu'à parfaire le travail déjà accompli et les étapes déjà franchies. Enfin, M. le Président, j'aimerais aussi vous dire de quelle manière je vois le rôle de ces audiences de la commission des affaires sociales.

Notre rôle durant les prochains jours, même les prochaines semaines puisque les audiences se prolongeront probablement pendant plus d'une semaine, certainement pendant plus d'une semaine, est essentiellement d'écouter et d'apprendre, de la bouche des intéressés eux-mêmes, l'opinion qu'ils se sont faite des projets d'amendement et des projets de loi qui ont été déposés en juillet dernier à l'Assemblée nationale.

Nous ne sommes pas ici pour les convaincre qu'ils ont tort, ni nécessairement pour leur donner immédiatement raison, puisque les témoignages que nous entendrons, et que nous entendrons avec soin et avec tout le temps requis, seront forcément et inévitablement dans certains cas divergents, même contradictoires et qu'il nous sera nécessaire de disposer d'un certain recul et d'une certaine vue d'ensemble de ces différents points de vue pour éventuellement indiquer dans quel sens il est souhaitable de leur faire droit et d'accepter, au plan législatif, un certain nombre de corrections aux projets de loi qui sont devant nous.

Pour ce qui est de la marche des travaux et pour faciliter le travail des membres de la commission, mon cabinet a préparé un cahier qui permettra aux membres de cette commission de voir, en regard l'un de l'autre, le texte actuel, de même que le texte proposé par les amendements à la loi 48, en fournissant également un certain nombre d'explications, forcément dans un style télégraphique, sur les changements proposés. Ce document sera distribué aux membres de cette commission immédiatement.

Nous leur distribuerons également un deuxième document qui est constitué par un résumé de l'expérience vécue par la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales depuis sa création, il y a environ quatre ans, et qui permet d'évaluer la nature de cette expérience, les leçons qu'il faut en tirer, ce qui peut être extrêmement utile pour déterminer les caractéristiques du fonctionnement de la future commission des affaires sociales qui, on s'en souvient, aura un mandat fort élargi par rapport à celui de la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales.

En terminant, M. le Président, je veux tout simplement souligner à nouveau que ces séances de la commission parlementaire me paraissent extrêmement importantes, au point de vouloir signaler, au départ, que sans aucun doute tous les membres de cette commission voudront y consacrer tout le temps qui sera nécessaire pour

entendre pleinement chacune des parties. Je suis moi-même disponible pour siéger le soir si le besoin s'en fait sentir. De toute façon, je suis entre les mains de la commission relativement à cette question.

C'étaient mes remarques d'introduction.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous remercie. Je reconnais le député de Chicoutimi pour l'Opposition.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais également me solidariser à votre mot de bienvenue à l'endroit des membres de la commission, à l'endroit des représentants des organismes et du public ici présent. J'aimerais les assurer également, comme l'a fait M. le ministre tout à l'heure, de toute la disponibilité de l'Opposition. L'Opposition, concernant les projets de loi 40 et 41, approuve la création d'un tribunal spécialisé dans le secteur des affaires sociales.

Nous espérons qu'une justice plus humaine sera ainsi rendue dans un secteur où la technocratie, toujours plus envahissante, a dépersonnalisé l'administration des lois et règlements et la prestation des services de santé et des services sociaux.

Afin d'humaniser davantage les services de santé et les services sociaux, nous croyons que le projet de loi devrait être amendé de façon que la commission ne soit pas liée par les textes réglementaires, particulièrement dans le cas de la Loi de l'aide sociale.

Il ne faut pas oublier que chaque bénéficiaire est un cas particulier et qu'il est difficile, voire même impossible, qu'un texte réglementaire difficilement amendable puisse prévoir toutes les situations. Rappelons simplement le cas de ces aveugles qui ne pouvaient nourrir leur chien, parce que ce n'était pas prévu par les besoins sociaux. Ils durent faire des pressions, afin de hâter la solution d'un problème qui, si le système avait été moins rigide, aurait pu être réglé beaucoup plus rapidement.

Le projet de loi devrait aussi, selon l'Opposition, être amendé afin d'étendre la juridiction de la commission à l'audition des requêtes des citoyens qui se sentent lésés parce qu'on leur refuse l'accès à un établissement, particulièrement dans le secteur des personnes âgées où la demande est beaucoup plus forte que le nombre de places disponibles.

De plus, nous aimerions que l'on prévoie qu'un bénéficiaire puisse être assisté d'une personne qui n'est pas nécessairement un avocat. Nous pensons, naturellement, à ces avocats populaires qui se sont spécialisés dans l'étude de certaines lois à portée sociale. Ils jouissent, à notre humble avis, de la confiance des bénéficiaires à la fois parce qu'ils sont issus du même milieu et parce qu'ils sont compétents dans des secteurs négligés de la pratique courante du droit.

Enfin, nous croyons que la commission, si elle le juge nécessaire, devrait suggérer, dans son rapport annuel, des amendements aux lois, règlements et procédures administratives qu'elle fut appelée à examiner.

Il est plus difficile d'apprécier globalement la loi no 41, parce qu'elle modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux sur plusieurs aspects différents. Nos premières remarques porteront sur les modifications apportées aux mécanismes de participation à la gestion des établissements. Nous ne pouvons qu'approuver l'établissement d'une période de vote de quatre heures, la limitation à un seul vote par personne, et la possibilité de contester, devant la commission des affaires sociales, les élections de conseil d'administration des établissements. Quoique nous ne nous opposions pas en principe à étendre à deux ans le mandat des membres élus au conseil d'administration des établissements, nous aimerions qu'il y ait au moins une élection annuelle pour les représentants des usagers.

Ainsi, il pourrait y avoir, dans le cas des CLSC, par exemple, l'élection de trois représentants des usagers la première année et des deux autres l'année suivante. Il y aurait une élection par année dans le cas des autres catégories d'établissements.

A notre avis, la fin de la période d'élection annuelle devrait coïncider avec la séance publique d'information prévue à l'article 89 de la loi, ce qui aurait pour effet de susciter l'intérêt de la population desservie par l'établissement.

Cependant, nous allons nous opposer à la limitation du droit de vote du personnel que contient la définition d'usager et à la restriction du choix des représentants aux seuls membres des collèges électoraux. Le droit de choisir qui l'on veut pour se faire représenter est un principe accepté depuis lontemps et qui devrait être maintenu. Est-ce qu'un député est obligé d'habiter la circonscription électorale où il est élu?

Enfin, nous allons saisir l'occasion qui nous est offerte pour suggérer d'augmenter la participation à l'administration des établissements. A cet effet, nous allons proposer que le nombre des représentants des usagers soit augmenté et que l'on définisse plus précisément la votation des comités de bénéficiaires qui est introduite à l'article 129.1. De plus, nous nous opposons fortement aux nouveaux articles 116 à 119 qui donnent au gouvernement le pouvoir de déterminer, par règlements, la contribution qui peut être exigée des bénéficiaires hébergés dans un établissement ou de leurs parents. Nous croyons que les services de garderie devraient être gratuits, que l'on ne devrait pas exiger des parents des sommes supérieures aux allocations familiales et que les bénéficiaires hébergés dans

des établissements publics devraient conserver une partie plus importante de leur pension de vieillesse.

Il est important de souligner que le retrait de ce pouvoir réglementaire de l'article 129 a aussi pour effet de le soustraire à la nécessité de publication dans la Gazette officielle 90 jours avant son adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil. Conscients cependant que nos arguments sur la gratuité des services ne parviendront pas à convaincre le ministre des Affaires sociales, nous espérons au moins que l'on conservera sur ce point le statu quo et que ces règlements devront être publicisés avant leur adoption.

Dans un autre domaine, M. le Président, nous comprenons mal le recul du gouvernement face aux anciennes corporations. Désormais, les établissements publics pourront être administrés par des corporations qui ont des objets différents de celui de maintenir un établissement.

De plus, le nombre de représentants de ces corporations au conseil d'administration des centres d'accueil passe de deux à quatre. Il faudra nous convaincre de la nécessité de ces amendements.

L'on devrait aussi définir plus clairement les relations qui devraient exister entre les établissements, particulièrement les CLSC et les organismes qui oeuvrent déjà dans le milieu et dont on doit respecter l'autonomie. Le ministre a justifié son refus déjà d'approuver le contrat de services passé entre les avocats populaires de Québec et le CLSC de la basse-ville par l'absence de pouvoirs dans la loi 65. Nous croyons qu'il est temps de permettre, sous certaines conditions, aux établissements de conclure de telles ententes.

Enfin, M. le Président, nous sommes particulièrement sensibles aux arguments de ceux qui prétendent que l'on assiste présentement à une érosion du pouvoir des conseils d'administration des établissements vers un ministère qui prend de plus en plus de décisions. Nous croyons qu'une partie de la solution aux problèmes causés par cette centralisation excessive réside dans une délégation de pouvoirs beaucoup plus considérable au niveau des conseils régionaux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le député. Est-ce qu'à ce moment-ci d'autres membres de la commission voudraient exprimer leur pensée?

Nous allons aujourd'hui, si on le peut, entendre les représentants des quatre organismes suivants, dans l'ordre que j'énumère: La Fédération des médecins spécialistes du Québec, leur porte-parole étant le Dr Raymond Robillard, président. Le Dr Robillard est-il ici? Merci.

La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, leur représentant étant le Dr Gérard Hamel, président. Le Dr Hamel est-il ici? Merci.

L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Mlle Nicole Dumouchel. Est-ce que Mlle Dumouchel est ici? Merci.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec, M. René Houle. M. Houle est-il ici? Merci.

Si le temps nous le permet, nous entendrons les représentants de ces quatre organismes aujourd'hui. En ce qui concerne les heures de séance, nous allons, si la commission le veut, suspendre nos travaux à midi trente pour les reprendre à deux heures, de deux heures jusqu'à six heures, si nécessaire, et à huit heures, si nous n'avons pas terminé à six heures, nous reprendrons durant la soirée.

Si nous commençons à deux heures, c'est pour permettre à ceux qui sont en voiture et qui pourront passer dans le cours de l'après-midi de se rendre chez eux ou à l'extérieur de la ville, si nécessaire ou s'ils le jugent à propos, durant les heures de clarté autant que possible.

Pour la journée d'aujourd'hui, je pense que ce sera l'horaire, à moins que la commission en juge autrement. Nous en déciderons un peu plus tard s'il y a changement.

Donc, sans plus de préambule, je reconnais le ministre, qui a des explications à donner sur certains points du cahier de travail.

M. FORGET: Les membres de la commission ont reçu un cahier qui leur permet de suivre, article par article, les discussions en leur fournissant, sur la colonne de gauche, le texte actuel de la loi 48, sur la colonne du centre, les modifications proposées et, sur la colonne de droite, l'origine de l'amendement recherché ou son explication. Ceci est fourni comme un instrument qui pourra permettre, lors de la discussion d'articles spécifiques, de faire une correspondance plus facile entre l'ancien texte de la loi et le texte tel qu'il résulterait des amendements proposés.

Un cahier analogue a été distribué sur la loi 40 et, dans ce cas-ci, comme il ne s'agit pas d'un amendement, la colonne de droite a été utilisée pour indiquer les dispositions législatives analogues qui existent dans la loi d'autres tribunaux, régies ou offices, puisqu'il y a une certaine concordance qui doit normalement être respectée.

Ces indications n'ont pour but que de faciliter la consultation des documents, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Le docteur Raymond Robillard.

Fédération des médecins spécialistes du Québec

M. ROBILLARD: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je m'identifie pour les fins du journal des Débats. Docteur Raymond Robillard, président de la Fédération des

médecins spécialistes du Québec. A mon extrême droite, Dr Hubert Grégoire, Dr Léon Heller. A mon extrême-gauche, Dr Loiselle. Ils sont tous membres du conseil d'administration. A ma gauche immédiate, Me Roger David qui est conseiller juridique de la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Le ministre des Affaires sociales, dans une déclaration qu'il faisait il y a quelques semaines et dans les propos qu'il vient de tenir devant cette commission, a laissé entendre que le projet de loi 41, qui est celui sur lequel nous nous attarderons, était un projet de loi de nature technique qui avait pour but de parfaire les dispositions et non point de modifier en profondeur la signification de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Je dois vous dire, messieurs, qu'aux yeux des médecins le projet de loi 41 a une tout autre portée. Il s'agit, à nos yeux, d'une remise en question des accords qui sont survenus entre la profession médicale et le ministère des Affaires sociales lors des discussions qui ont précédé l'adoption de la loi 48 et celle des règlements qui ont suivi en novembre 1972.

Il me parait nécessaire, messieurs, même si cet exercice consomme un peu de temps, avant d'aborder le contenu du projet de loi 41 lui-même, de rappeler aux membres de cette commission les éléments du débat qui a eu lieu, ainsi que la nature des accords qui l'ont clôturé.

La Loi des hôpitaux, qu'est venue remplacer la loi 48, tenait, vous vous en souvenez, le Conseil des médecins et dentistes responsable en milieu hospitalier, et ce devant le conseil d'administration, des soins médicaux et de l'organisation scientifique de l'hôpital.

Le projet de loi 65, tel que proposé en 1971, transférait ces responsabilités au directeur des services professionnels, c'est-à-dire l'ancien directeur médical, sous l'autorité directe du directeur général, en vertu de l'article 78 dont je vous lis la teneur: "Le directeur des services professionnels est responsable vis-à-vis du directeur général de l'organisation des services de santé, des services sociaux et, le cas échéant, de l'enseignement dispens'par les professionnels du centre".

Nous avions, messieurs, plaidé devant vous, pour l'essentiel, dans les termes suivants. Nous avons insisté — et j'aborde certains éléments du mémoire que nous avons soumis à cette époque — sur le profond souci que nous avions de maintenir un conseil des médecins responsable.

Il nous paraissait impensable autrement de concevoir que les médecins puissent s'intégrer au nouveau système et y apporter une contribution dont il ne nous paraissait pas nécessaire de démontrer la nécessité. Tant, disions-nous, sur le plan des relations qui doivent s'établir entre des professionnels et l'appareil administratif, que nous avons discuté au début du mémoire, que sur le plan des motivations particulières à cette catégorie de travailleurs intellectuels que sont les médecins, il est injustifiable de supprimer le Bureau médical comme le bill 65, à l'état de projet à cette époque, le faisait effectivement.

Ce plaidoyer, dans son ensemble, a été entendu puisque le législateur repoussa l'amendement suggéré par l'Association des administrateurs d'hôpitaux à l'effet que le directeur général soit dorénavant responsable de la direction — et ces mots sont importants — et de la coordination de toutes les activités d'un centre hospitalier. Nous avons vu l'article précédent, 78, du projet transformé dans la loi actuelle, à l'article 70, pour se lire: "Le directeur général dirige et coordonne toute l'administration de l'établissement dans le cadre des règlements".

La loi dans sa version finale réinstitua également le Conseil des médecins et dentistes que la première version avait supprimé. L'article 76 se lit maintenant: "Le Conseil des médecins et dentistes est responsable vis-à-vis du conseil d'administration — et non pas vis-à-vis du directeur des services professionnels — du contrôle et de l'appréciation des actes médicaux et dentaires posés dans l'établissement et du maintien à la compétence scientifique de ses membres".

La loi exprimait donc en termes généraux, si l'on veut, mais de façon non équivoque, l'autonomie du corps médical en milieu hospitalier. Le débat reprit un an plus tard devant cette commission avec la publication des règlements édictés en vertu de la Loi 48. La subordination professionnelle des médecins au directeur général réapparaissait sous le libellé de l'article proposé: "Chaque directeur de département, proposait cet article, exerce les fonctions et assume les responsabilités prévues au plan d'organisation et au présent règlement sous l'autorité du directeur des services professionnels".

Toute la question de l'organisation technique et scientifique d'un centre hospitalier était soustraite au Conseil des médecins et dentistes par le biais d'un plan d'organisation dont la préparation incombait exclusivement au conseil d'administration. Le projet de règlement évitait de définir le statut du directeur de département clinique, laissant ainsi tout à fait imprécis ses rapports avec le Conseil des médecins et dentistes.

Le projet de règlement enlevait au Conseil des médecins et dentistes, pour le confier à l'administration, l'initiative d'évaluer la qualification et la compétence scientifique des médecins qui faisaient une demande pour s'intégrer à l'équipe médicale d'un centre hospitalier. Enfin, le projet de règlement limitait nettement, à certains égards, la liberté thérapeutique et les droits d'exercice reconnus aux médecins par leur corporation professionnelle.

Il nous fallut, messieurs, plaider à nouveau. La subordination hiérarchique du médecin au directeur général par l'intermédiaire du chef de département et du directeur des services professionnels est inacceptable. Je répète ce plaidoyer, messieurs, parce que nous n'avons rien à

y changer; la situation, les amendements proposés sont exactement les mêmes. Il s'agit, disions-nous, d'un véritable régime de subordination professionnelle puisque la compétence du directeur général n'exclut pas le contrôle de l'activité professionnelle du médecin.

Subordonné au directeur général, n'exerçant aucun contrôle sur l'admission des malades, restreint dans le choix des médicaments qu'il peut prescrire, assujetti demain à des normes gouvernementales pour ce qui a trait aux examens qu'il pourra demander, le médecin des hôpitaux devient un fonctionnaire et n'a plus la liberté de dispenser au malade les soins qu'il juge les plus appropriés à leurs besoins.

Le projet de règlement instaure ainsi une médecine d'Etat contraire aux meilleurs intérêts de la population. Le règlement, disions-nous, doit distinguer clairement les aspects administratifs de l'exercice de la médecine à l'hôpital et les aspects strictement professionnels qui relèvent pour les premiers de la compétence du directeur général, nous l'admettons, et pour les seconds, nous le maintenons, du Conseil des médecins et dentistes sous l'autorité ultime du conseil d'administration comme le prévoit la loi.

Sous l'autorité du directeur de département clinique, qui répond au conseil des médecins et dentistes, responsable à son tour devant le conseil d'administration, le médecin doit demeurer libre d'exercer son jugement professionnel en ce qui a trait à l'admission des malades aux examens, aux médicaments et aux consultations requises, en un mot sur tout ce qui relève de sa compétence professionnelle.

En ce qui concerne l'administration de l'hôpital, il nous paraissait normal et il nous paraît encore normal, par contre, que le médecin soit soumis à l'autorité du directeur général par l'intermédiaire du directeur des services professionnels. Il nous paraissait normal également et il nous paraît encore normal que le directeur de département clinique, dont le rôle premier est de coordonner l'activité professionnelle des médecins sous sa juridiction, assume certaines responsabilités administratives.

Des phrases importantes, dont nous allons comprendre l'importance peut-être davantage tantôt, la médecine n'est pas une entreprise comme une autre. Il est essentiel que le médecin, sous la juridiction de la corporation professionnelle, demeure autonome et libre d'exercer sa profession dans le meilleur intérêt de ceux qui se confient à lui.

Le législateur nous donna à nouveau raison. La subordination professionnelle des médecins au DG, directeur général, par l'intermédiaire du directeur des services professionnels fut clairement écartée. Et je vous réfère à l'article 4.5.1.5 du présent règlement: "Chaque chef de département exerce les fonctions et assume les responsabilités prévues au plan d'organisation et au présent règlement sous l'autorité du directeur des services professionnels ou du conseil des médecins et dentistes, eu égard à leur compétence respective établie par la loi et le règlement."

Le Conseil des médecins et dentistes se vit confier un droit de participation à la préparation du plan d'organisation d'un centre hospitalier. Une distinction fut établie entre le personnel d'un centre hospitalier et le corps médical. Le Conseil des médecins et dentistes se vit doté de fonctions précises et non équivoques en regard du contrôle de l'activité professionnelle de ses membres. Je vous épargnerai la lecture, messieurs, de ces quelques pages mais je vous réfère à notre mémoire, à l'annexe qui est un document préparé par le ministère des Affaires sociales lui-même. A la page 2 de ce mémoire préparé par la Direction des systèmes de gestion, daté de juin 1974, on fait un excellent résumé presque aussi bien que nous aurions pu faire nous-mêmes, de la situation présente en montrant 24 ou 25 activités spécifiques dévolues au Conseil des médecins et dentistes à l'heure actuelle.

Le règlement, enfin, déterminant de façon explicite et sensiblement selon les recommandations qui lui avaient été faites par l'ensemble des organisations médicales, la corporation incluse, les modalités de nomination, de renomination, de sanction disciplinaire et d'appel. Je vous réfère, pour le détail, aux articles du règlement 5.3.1.1 à 5.3.1.24 inclusivement, à la page 75, ne croyant pas que ce soit avantageux pour vous de lire le détail de cet exposé.

Les éléments essentiels, par contre, du processus de nomination me paraissent importants à rappeler. Le droit d'exercer en milieu hospitalier, d'abord, fut reconnu; on institua ensuite un comité d'examen des titres qui relève du Conseil des médecins et dentistes, on établit un droit d'appel à une commission de révision neutre, en vertu de l'article 5.3.1.15 ou au conseil d'arbitrage qui avait été prévu déjà par la loi 48.

Au terme de cette longue discussion, qui avait duré deux ans, en somme, nous en étions arrivés à un concept, agrée de part et d'autre apparemment, d'un partage de l'autorité absolue du conseil d'administration qui est reconnu par l'article 4.1.1.1 du règlement et qui tient le conseil responsable, lui, de l'ensemble des activités de l'établissement Le directeur général, d'une part, dirige et coordonne toute l'administration d'un centre hospitalier. Son autorité s'exerce par l'intermédiaire du directeur des services professionnels. Il n'y a plus de raison de ne plus l'appeler par son ancien nom de directeur médical puisqu'on lui enlève la gérance de la majorité du personnel hospitalier. Dans le cadre de ses prérogatives, le directeur médical exerce une autorité sur les chefs de département clinique, autorité qui lui est déléguée, de type administratif, par le directeur général.

Le Conseil des médecins et dentistes, d'autre part, sous l'autorité du conseil d'administration et sous la surveillance et le contrôle du DSP, le

directeur des services professionnels, dans le cadre d'obligations étroites que lui confèrent la loi et le règlement, gère les activités professionnelles de l'équipe médicale hospitalière et de ceux qui la composent. Le Conseil des médecins et dentistes est soumis en plus, vous le savez, à une autorité externe qui émane de la Corporation des médecins du Québec. Ce partage de l'autorité du conseil d'administration entre le directeur général et ses adjoints, d'une part, et le Conseil des médecins et le directeur de département clinique, d'autre part, découle logiquement de la nature des services qui sont dispensés en centre hospitalier, du caractère autonome des médecins et dentistes qui forment l'équipe médicale et aussi de l'autorité et des connaissances reconnues à ces professionnels.

Le projet de loi 41 remet complètement et fondamentalement en cause et ce concept et les structures qu'il sous-tend. Le ministère des Affaires sociales peut-il invoquer l'échec de sa législation? Nous affirmons que non. Le règlement, sanctionné le 8 novembre 1972, a été appliqué rapidement, aussi rapidement qu'il était raisonnable de le demander, et les conseils des médecins et dentistes, à notre avis, s'acquittent bien de leur devoir. Certes, les hôpitaux connaissent des difficultés de fonctionnement qui ne vous sont pas étrangères. Ces problèmes relèvent de causes qui sont totalement étrangères au Conseil des médecins et dentistes et je n'en veux citer que quelques-unes, avec le respect que je vous dois, M. le ministre: une certaine ambiguïté des politiques du ministère des Affaires sociales, une centralisation excessive des décisions à Québec, les difficultés d'application de la loi 65 et, enfin, l'imprécision et les difficultés que connaissent certains directeurs généraux d'établissement dans leurs relations de travail.

Les accords survenus entre le ministère des Affaires sociales et la profession médicale en 1971 et en 1972 sont remis en question par les fonctionnaires du ministère des Affaires sociales qui ne semblent tenir aucun compte des réalités techniques du milieu hospitalier ou des décisions d'ordre politique qui ont été prises par l'Assemblée nationale, ses commissions et l'exécutif du parti au pouvoir en 1971 et 1972. La pensée technocratique et scolaire que sous-tend le bill 41 est clairement exprimée dans le document de travail préparé par la direction des systèmes de gestion du ministère des Affaires sociales daté de juin 1974.

Je vous réfère à la page 12 de ce document que nous avons annexé à notre mémoire, pour vous lire le principe fondamental sur lequel ces recommandations s'assoient. Ce document que je vous cite, particulièrement par son esprit, à notre avis, sous-tend clairement les dispositions de la loi 41, en ce qui regarde l'organisation scientifique de l'hôpital.

Enoncé du principe: "Un programme visant le même but doit être coordonné par une même personne." C'est ainsi que dans une entreprise de fabrication de contenants de plastique et de carton, il serait pour le moins inconvenant que la responsabilité de la mise en marché de ces divers contenants n'émarge pas aux attributions d'une même personne, si toutefois la clientèle était la même pour ces deux types de contenants. Pour les mêmes raisons, on doit affirmer que toute la fonction de production d'un centre hospitalier doit émarger à la responsabilité d'une même personne, en l'occurrence le directeur général.

Dans l'état actuel des choses, on constate qu'une part importante de la fonction de production échappe au contrôle direct du directeur général d'un centre hospitalier au Québec, en raison des attributions dévolues par réglementation au Conseil des médecins et dentistes.

Toutes les dispositions du projet de loi 41 qui intéressent le corps médical hospitalier découlent de ces considérations théoriques. Or, le législateur avait jugé inapproprié, pourtant, de les retenir en 1971-1972, car elles avaient été proférées dans les mêmes termes, sauf que, si ma mémoire me sert bien, à l'époque, les directeurs généraux avaient invoqué l'organisation, je pense, d'instituts de fabrication de portes et chassis.

Le projet de loi reprend textuellement la définition des fonctions du directeur général proposée en 1971 par l'Association des administrateurs d'hôpitaux et que le législateur, à l'époque, avait rejetée. L'article 78 du projet de loi propose de modifier les attributions du directeur général pour prévoir que ses pouvoirs s'exerceront non pas sur l'administration comme maintenant, mais sur toutes les activités du centre hospitalier. C'est textuellement l'amendement qui avait été demandé en 1971 et 1972 et rejeté à l'époque.

Cette extension des pouvoirs du directeur général pour comprendre et englober les activités de la profession médicale sont le véritable coeur de cette loi. C'est là que se pose la transformation radicale du statut du médecin en milieu hospitalier, que le législateur avait pourtant rejetée, je le répète, en 1971 et 1972. Cette autorité complète qui émane du DG et s'exerce sur le médecin par l'intermédiaire du DSP exclut évidemment celle que le présent règlement et la loi reconnaissent au Conseil des médecins et dentistes.

Le projet de loi ne modifie pas les attributions très générales conférées au Conseil des médecins et dentistes par l'article 76 de la présente loi. Ces pouvoirs, messieurs, comme vous le savez, sont explicités par le règlement. C'est par cette voie, par les plans d'organisation et par les contrats d'affiliation auxquels nous allons référer que le ministère des Affaires sociales, évidemment, dans un deuxième temps, va dépouiller le Conseil des médecins et dentistes de ses attributions.

Le document de travail du ministère des Affaires, sociales que nous avons annexé à notre mémoire ne permet d'entretenir aucune illusion sur ce point. Vous constaterez, en effet, à la page 6 de ce document, qu'on préconise le transfert au directeur des services professionnels (entendre le directeur général, son supérieur hiérarchique) d'à peu près toutes les fonctions exercées en ce moment par le Conseil des médecins et dentistes.

Mais le projet de loi 41 va plus loin que préparer la voie à la subordination professionnelle des médecins par le procédé de la réglementation. Il transforme d'emblée certains éléments essentiels du statut du médecin et du corps médical en milieu hospitalier.

Je vous réfère à l'article 30. L'article 30 laisse entendre que le directeur général exerce son autorité sur le médecin non seulement par l'intermédiaire du directeur des services professionnels, mais aussi par celui du directeur des services administratifs.

Cette double autorité, médicale et administrative, émanant du directeur général, ne laisse subsister aucun doute sur la nature globale de la subordination envisagée. Un certain nombre d'amendements, par ailleurs, propose des modifications radicales au mode de nomination des médecins en centre hospitalier.

Je vous réfère à l'article 14. Pour bien divorcer le chef de département clinique de l'équipe médicale, dont il est membre, et consacrer sa subordination hiérarchique au directeur des services professionels, l'article 14 prévoit que la nomination du chef de département clinique relève du plan d'organisation ou du contrat d'affiliation, deux instruments administratifs qui sont prévus, l'un pour l'organisation technique de l'hôpital, l'autre pour l'enseignement, et qui n'ont sûrement rien à voir, ni l'un, ni l'autre, avec le droit qu'un médecin peut avoir d'exercer en centre hospitalier.

L'article 4.5.1.4 du règlement est ainsi abrogé, qui prévoit la nomination du médecin par le conseil d'administration au terme d'une consultation qui intéresse le Conseil des médecins et dentistes, les membres du service dont il fait partie et le directeur des services professionnels.

L'article 35 stipule que les demandes de nomination seront examinées par un comité d'examen des titres dont la composition, nous dit-on, sera déterminée par le règlement. Or, vous savez que le comité d'examen des titres — et cet amendement fut obtenu à notre demande en 1972 — est un comité du Conseil des médecins et dentistes et qu'il est ainsi appelé, évidemment, à être soustrait à l'autorité de ce conseil.

En ce qui a trait aux nominations des médecins dans les hôpitaux affiliés, c'est-à-dire ceux qui sont rattachés à une université pour fins d'enseignement, la procédure normale, comparable à celle que je viens de décrire pour tout médecin mais qui s'accompagne d'un avis demandé à l'université, cette procédure est court-circuitée. Le conseil d'administration, dit laconiquement la loi, prend la décision avec l'université, conformément aux termes d'un contrat d'affiliation. C'est méconnaître une vérité assez fondamentale qu'un hôpital, quel qu'il soit, est fondamentalement présent pour dispenser des soins à la population et accessoirement pour donner des renseignements et qu'il n'est pas exact de prétendre que tous les médecins dans un hôpital affilié pour l'enseignement participent, pour la majorité de leur temps, à l'enseignement. Cette disposition est contraire aux règlements et hautement anormale.

Le même article 35 établit une procédure de renouvellement de nomination, de statuts ou de privilèges ainsi qu'une procédure de réinstallation ou de congédiement d'un médecin. Cet article 35 atteint le sommet de l'arbitraire quand il traite d'un refus de candidature, la destitution d'un médecin ou la réduction de ses privilèges, c'est-à-dire de son droit d'exercice. L'article 35 stipule qu'un médecin peut être privé de son droit d'exercice en milieu hospitalier pour toute cause juste et raisonnable. Nous avons demandé à nos avocats: Qu'est-ce que cela veut dire une "cause juste et raisonnable"? Nos avocats nous ont répondu: C'est tout ce qui n'est pas injuste et déraisonnable. On nous a répondu: C'est la plus petite base d'appel que vous puissiez avoir, c'est l'absence d'un droit. Pourtant, le droit que nous avons de pratiquer en milieu hospitalier est explicite dans les règlements. On vient de l'enlever.

Maintenant, cela est pour la nomination. Si on refuse de vous renommer, parce que c'est annuel, ou de diminuer vos privilèges, là, la loi stipule, d'une façon candide, que le conseil d'administration n'est tenu de fournir aucun motif. Au moins, le règlement qui existait avant avait un léger fond de droit: "La recommandation, dit le règlement, doit être motivée et fondée uniquement sur des critères de qualification, de compétence scientifique et de comportement. Si elle est favorable, elle doit indiquer le statut et les privilèges suggérés". Il y a un fond pour aller en appel, parce qu'à l'époque il y avait un appel.

Il y a un régime de recours prévu par la loi, c'est celui de l'arbitrage. Il y a un régime de recours en cas de non-renouvellement de nomination, c'est un comité de conciliation. On institue, par la loi 40, et c'est le seul endroit où je vais le mentionner, un nouveau système de recours.

Où les médecins vont-ils maintenant avoir recours quand on leur a refusé le droit d'entrer dans un hôpital en vertu d'un quelconque plan d'organisation préparé à Québec, en vertu de certaines directives du ministère ou de certaines visions du ministère émanant de Québec? A qui les médecins vont-ils pouvoir s'adresser quand le directeur général, qui est un haut fonctionnaire transposé de Québec, va leur avoir refusé, pour cause juste et raisonnable,

l'admission ou le droit de pratiquer en centre hospitalier? Ils vont s'adresser à une commission formée par le ministre des Affaires sociales. Ils vont s'adresser à une commission où les membres sont nommés pour dix ans par le ministre des Affaires sociales, pour venir discuter là des politiques du ministre des Affaires sociales.

Nous maintenons que ce n'est pas un appel. C'est une pure illusion — et à peine voilée — d'une procédure arbitraire. Nous demandons d'être soustraits non pas du projet de loi no 40, qui est bon dans son ensemble, mais le droit qu'un médecin peut avoir d'exercer sa profession, je pense, est d'un ordre différent de celui des plaintes d'un bénéficiaire d'assistance, de celui qui émarge des lois de la protection de la santé mentale.

Je pense que nous avons au moins le droit d'avoir un appel à quelque chose qui corresponde à ce que le législateur a créé pour le code des professions. Si, dans son esprit, le législateur a pensé que la sanction d'une corporation était assez importante pour qu'il puisse en être appelé devant un conseil neutre de trois juges de la cour Provinciale, si le législateur a pensé que c'était bon à ce niveau, pourquoi le même législateur, aujourd'hui, dans une sanction disciplinaire de même ordre mais imposée par l'administration hospitalière, nous donne-t-il un droit de recours d'un tout autre ordre, si on peut appeler cela un droit de recours, M. le ministre?

Nous proposons que ce droit de recours soit réel et qu'il s'exerce devant une commission neutre, et nous suggérons l'Ontario Appeal Board où il y a cinq personnes: un avocat ou un membre de la magistrature, deux membres du public et deux médecins. Nous avons confiance que justice sera rendue à ce niveau et nous demandons aussi qu'appel ensuite puisse être fait soit aux tribunaux civils, comme en Ontario, soit devant la commission du même type que celle que prévoit le code des professions.

Nous avons, enfin, certaines remarques que je n'ai pas l'intention de discuter très longuement avec vous et qu'on peut lire, sur lesquelles vous pouvez nous questionner, à propos de l'élection des représentants des usagers au conseil d'administration des établissements.

Suite à toutes les manoeuvres que nous avons vu s'opérer à ce niveau, nous recommandons une procédure de cooptation. Nous recommandons que le représentant du Conseil des médecins et dentistes au conseil d'administration soit élu annuellement, parce que ceci correspond aux règles internes d'un conseil des médecins et dentistes, et qu'on reconnaisse le caractère de délégué de ce médecin, parce que si on ne reconnaît pas son caractère de délégué, de représentant du Conseil des médecins et dentistes dans cette espèce de cogestion, c'est se faire illusion.

Nous demandons enfin que certaines préci- sions soient apportées aux mécanismes de contrôle de l'activité professionnelle; et en particulier, pour que les conseils des médecins et dentistes puissent mieux jouer leur rôle, qu'ils soient privilégiés d'immunité devant les tribunaux civils, de façon qu'ils puissent exercer librement et sans contrainte les fonctions de contrôle sur l'activité professionnelle des membres.

Nous demandons enfin que soit éclaircie la notion de personnel et d'effectifs que le règlement avait éclaircie en notant que le personnel exclut les médecins et les dentistes, définition de personnel.

En conclusion, M. le ministre, c'est la troisième fois que nous venons plaider devant la commission parlementaire. On pourrait réimprimer les mêmes mémoires, de temps à autre. On pourrait les redistribuer en changeant la couleur des couvertures. Les ministres changent, les fonctionnaires aussi, je suppose. Peut-être que la politique évolue avec ces changements ou peut-être qu'on oublie, d'une fois à l'autre, ce qu'on avait décidé il n'y a pas tellement longtemps, en somme. Mais je dois vous dire que, pour les médecins, cela crée un état de pratique difficile.

En termes simples et non élégants, on ne sait pas où on s'en va et cela nous cause un certain léger degré de confusion, ce qui amène un certain degré de démotivation dans les hôpitaux.

Si vous n'en êtes pas conscients, je le suis parce que nous connaissons bien la profession que nous représentons. Nous avons rencontré, jusqu'à présent, environ 1,200 de nos membres et nous allons en voir encore pour leur expliquer le fond des choses, ce qu'ils ont compris assez rapidement, d'ailleurs. Je vous jure, M. le ministre, qu'il serait temps que, de part et d'autre, on commence à respecter les accords qu'on a conclus, qu'ils soient verbaux, législatifs ou autres. C'est ce que je vous demanderais, M. le ministre, qu'on fasse. Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous remercie, docteur Robillard. Je voudrais quand même, puisque j'ai négligé de le faire au début, rappeller et aux membres de la commission et aux personnes qui s'adresseront à la commission pour ces séances, les articles 8, 9 et 10 de nos règlements de procédure à la commission. Je les lis textuellement pour votre information et afin que nous puissions observer une bonne marche dans nos travaux.

Article 8: "La durée limite allouée à chaque personne ou groupe pour un exposé sommaire de son mémoire est de 20 minutes et le temps alloué aux membres de la commission, pour la période des questions, est de 40 minutes, réparti équitablement entre les partis. Ces périodes peuvent être prolongées, si la commission le juge à propos".

Article 9: "Lors des auditions, le président,

en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se rensei-gner".

Alors, suivant ces deux articles-là et avec le consentement de la commission, nous allons, si vous le voulez, fixer immédiatement le temps — on pourra modifier cela si c'est nécessaire — et pour la présentation et pour la réplique ou les questions. Dans le cas du docteur Robillard, qui a été le premier à parler ce matin, je constate, d'après l'horloge, qu'il y a mis approximativement 30 minutes. Donc, si la commission y consent, nous allons allouer à chaque groupe qui viendra sur ce même sujet et sur ces mêmes projets cette période de 30 minutes pour la présentation de son mémoire ou de ses remarques ou observations. Nous pouvons prolonger aussi, si vous le voulez, en ce qui concerne la période des questions, jusqu'à 45 minutes au lieu de 40. S'il y a consentement de la commission, nous allons procéder immédiatement dans ce contexte-là, de 30 minutes pour la présentation et de 45 minutes pour les questions. Il est entendu qu'on n'est pas obligé de prendre tout ce temps, mais je ne permettrai pas, si vous le voulez, qu'on dépasse ces limites.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf si la commission en vient à cette conclusion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sauf si la commission en décide autrement. Mais afin d'observer une certaine procédure et une certaine justice vis-à-vis de ceux qui ont des commentaires à faire, je pense que, dès le début, il s'agit de fixer un temps. Je n'ai pas limité dans le temps le docteur Robillard qui a été le premier. Nous allons prendre le temps qu'il a mis, lui, à présenter son mémoire comme étant le temps limite, si vous le voulez, pour la présentation des autres mémoires.

Est-ce qu'il y a consentement de la part de la commission?

Oui. Donc, la parole est au ministre, si vous avez des questions.

M. FORGET: J'ai des questions, M. le Président, mais je peux très bien céder la...

M. le Président, j'aimerais féliciter le docteur Robillard pour son mémoire. Le connaissant, je ne m'attendais pas à moins de sa part. Nonobstant le brio de la présentation qu'il vient de nous faire, je m'interroge un peu sur les raisons qui semblent avoir poussé sa fédération à peut-être faire des commentaires davantage, il me semble, du moins, sur la base d'une lecture d'un document de consultation qui n'a pas du tout le caractère officiel d'un projet de loi, encore moins de la loi et des règlements tels qu'ils existent dans le moment.

J'aimerais demander au docteur Robillard s'il n'a pas eu connaissance d'autres documents, qui ont également servi à des consultations soit avec le même groupe ou soit avec son groupe à lui, qui auraient pour effet de refléter une philosophie fort différente de celle qu'il semble craindre ou anticiper et sur laquelle j'aimerais le rassurer immédiatement.

La substance des ententes intervenues à différentes étapes du processus législatif ou réglementaire dans le passé et qui avaient pour effet de reconnaître le caractère particulier des activités professionnelles et de la nécessité d'une large mesure d'autonomie d'un groupe professionnel pour s'autodiscipliner et orienter son action ne sont pas remises en doute, ne sont pas rejetées à plus forte raison.

Malgré tout, j'aimerais qu'il puisse nous indiquer que ces autres documents et ces autres consultations, il ne les ignore pas et qu'il vienne sans aucun doute, du moins je l'espère, tempérer l'expression de pessimisme qu'il a cru bon d'exprimer ce matin.

M. ROBILLARD: M. le ministre, j'ai pris soin dans mon exposé de dire que nous faisions le moins d'interprétation possible. C'est la seule raison qui nous a amenés à annexer le document à la présente. Nous aurions pu aussi annexer une lettre que vous adressiez à un conseil d'administration demandant d'expliciter les fonctions du comité consultatif professionnel et qui, dans les mêmes termes, décrit le rôle du directeur général, du DSP, et cette ligne droite de la subordination professionnelle.

Nous ne l'avons pas fait, M. le ministre, parce que ç'a aurait été une répétition. Nous avons tout de même devant nous quelque chose dans la loi qui est explicite: l'amendement portant sur les pouvoirs du directeur général, qui avait été écarté en 1971 et défendu par l'Association des directeurs généraux à l'époque, revient intact. C'est tout de même la tête de la pyramide, nous ne pouvons pas l'ignorer. Quand nous disons que les pouvoirs du directeur général s'exercent sur toutes les activités, il est évident que ces activités comprennent les activités des médecins et des dentistes. Ceci nous paraît explicite.

La loi est explicite sur le processus de nomination. La loi est explicite sur l'absence de fondement de droits pour le recours. La loi est explicite sur la participation de l'université. La loi est explicite sur l'exclusion du Conseil des médecins et dentistes en vertu de la référence au plan d'organisation. Ceci est dans la loi, M. le ministre. Nous ne faisons que suivre la logique qui est inférée parce qu'elle est contenue dans cette loi. Cette argumentation est la même que celle que nous avons tenue en 1971 et les gens qui étaient autour de cette table, à l'époque, — on s'en souviendra — ont dit: Très bien, le bill 65 s'est exprimé en termes généraux. Mais on a demandé autour de la table, et ce fut unanime, que les règlements qui allaient vraiment faire cette loi fussent publiés et connus d'avance. C'est là que le ministre Castonguay a accepté qu'ils fussent publiés 90 jours d'avance dans la Gazette officielle du Québec et que fut tenue, à l'égard de ces règlements — procédure

inhabituelle — une commission parlementaire qui fut fort longue, comme on s'en souvient.

Je ne voudrais pas qu'on pense que nous avons des visions, des appréhensions mal fondées ou que nous sommes des gens particulièrement nerveux ou inquiets. On a lu la loi attentivement et, pour nous, si nous plaidons un peu plus longtemps que ne le permettent les textes généraux des commissions parlementaires, que je n'ignore pas, M. le Président, c'est qu'en fin de compte nous sommes dans la troisième plaidoirie pour l'existence de notre profession.

M. FORGET: II demeure, M. le Président, que les textes qui ont fait l'objet justement des discussions et des publications demeurent en vigueur et ne seront modifiés que sur certains aspects. J'aimerais précisément attirer l'attention du Dr Robillard sur cette définition des rôles du directeur général où il voit beaucoup de difficultés. J'aimerais qu'il nous explique, puisqu'il a admis que malgré tout le directeur général doit avoir certains pouvoirs, sa conception de ces pouvoirs et qu'il nous indique de quelle façon le pouvoir des administrateurs dans un centre hospitalier peut effectivement, puisque j'imagine qu'il partage avec nous cette préoccupation, dépasser dans son effet les administrateurs eux-mêmes puisqu'on n'envisage pas une administration qui n'a pour rôle que de s'administrer elle-même.

Il y a donc un lien nécessaire qu'il voit entre l'action des administrateurs et, en particulier du directeur général. J'ai l'impression que s'il fait cette description, ça nous aidera grandement à voir jusqu'à quel point dans le fond, et j'en suis persuadé, les vues que nous entretenons là-dessus coincident avec les siennes.

M. ROBILLARD: Le directeur général détient son pouvoir du conseil d'administration et le règlement et la loi précisent qu'il est responsable de toute l'administration du centre. Son pouvoir découle ensuite par un organigramme en ligne droite et s'exerce sur le directeur des services professionnels, directeur des services hospitaliers, directeur des services administratifs, etc.

Cette ligne d'autorité, celle qui m'intéresse dans le moment, c'est celle qui va du conseil d'administration au directeur général, au directeur des services professionnels. Il est dit au règlement, j'oublie le no, 5.1.1.4 je pense, que cette autorité s'exerce ensuite sur les chefs de départements et services, eu égard à la compétence respective du Conseil des médecins et dentistes et de celle de l'administration.

Donc il n'y a aucun doute sur la ligne d'autorité qui rejoint le chef de département clinique au directeur général et ensuite au conseil d'administration. Elle est claire cette ligne. Ensuite quand on regarde les attributions et les devoirs de chef de département, nous voyons que les membres du département, ce que l'on appelle les assistants hospitaliers, lui sont directement subordonnés. Donc il n'y a pas de vide.

Quels pouvoirs, M. le Président, lui manque-t-il, au directeur général dans le moment, pour exercer son autorité dans cet organigramme qui me paraît assez clair, même s'il n'est pas exactement celui d'une fabrication de carton?

M. FORGET: Et vous n'avez aucune objection à cet organigramme tel que vous le décrivez ou que vous l'interprétez?

M. ROBILLARD: Nous avons textuellement exprimé dans le mémoire que nous avons soumis à l'époque des règlements — et je pense que j'en ai lu un bout tantôt, si je n'ai pas lu c'était pour vous faire gagner du temps — que nous acceptions d'emblée, et nous l'avons exprimé au moment de la publication des règlements, que le chef de département clinique ait des responsabilités administratives sous l'autorité du conseil d'administration par l'intermédiaire du DSP et du DG, bien sûr.

M. FORGET: Alors je peux assurer le Dr Robillard à cet effet que nous sommes parfaitement d'accord avec lui sur l'interprétation qu'il faut donner au règlement actuel. Le projet de loi, malgré ce qu'il a pu en être saisi, peut-être par le prisme déformant d'un texte qui n'a aucune valeur officielle, demeure et conserve cette situation.

M. ROBILLARD: Je Us, M. le Président, et je m'excuse de le répéter: Le directeur général est responsable de toutes les activités du centre. Si ce que vous dites, M. le Président, est de nature à nous rassurer, tout ce que nous demandons, c'est que vous reveniez à la définition qui est contenue dans la loi présente.

M. FORGET: Pour ce qui est des motifs qui peuvent être invoqués dans le refus de nomination d'un médecin comme membre du Conseil des médecins et dentistes et effectivement pour l'octroi des privilèges de pratique, vous suggérez que la référence à une cause juste et raisonnable qui doit être explicitée dans la décision et qui est l'objet d'un appel ne constitue pas un recours suffisant. Pourtant, dans la législation et la réglementation actuelles, un recours de cette nature est prévu, non pas à une commission qui comme un tribunal devrait avoir une certaine indépendance si elle est nommée pour une période de dix ans, mais à une commission ad hoc qui est nommée spécialement dans chaque cas particulier, par le ministre, et qui évalue chacun des cas de façon individuelle.

Est-ce que la nomination pour dix ans dans le cadre d'une espèce de tribunal administratif tel qu'envisagé par la loi 40 n'est pas une garantie d'indépendance de jugement plus forte

que la nomination d'une commission ad hoc par le ministre lui-même? Je vous avoue ne pas saisir très clairement le cheminement de votre pensée là-dessus. Je mets de côté pour l'instant les motifs précis qui peuvent être indiqués, mais je pense que vous avez fait porter votre argumentation sur la procédure, de façon importante. Il me semble que la procédure envisagée dans ce projet de loi 40 et les amendements de concordance dans le projet de loi 41 sont de nature à accroître au contraire les garanties de procédure dont disposeraient les médecins.

M. ROBILLARD: La nature des motifs est expliquée à la page 48 de notre mémoire et on les retrouve à l'article 5.3.1.13 du règlement. "La recommandation doit être motivée et se fonder uniquement sur des critères de qualification, de compétence scientifique et de comportement".

M. FORGET: Laissons de côté les motifs; c'est seulement la procédure elle-même. Nous y reviendrons, aux motifs, si vous voulez.

M. ROBILLARD: Vous m'avez demandé, M. le ministre, pourquoi on trouvait que ce n'était pas suffisant d'avoir les mots "juste et raisonnable".

M. FORGET: Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai posé la question de procédure.

M. ROBILLARD: On pense qu'il n'y a pas de fond pour l'appel. Sur la procédure elle-même...

M. FORGET: Si vous voulez discuter des motifs de façon préalable, je n'ai aucune objection, mais, dans ce cas, vous me permettrez de reformuler ma question puisque ce n'est pas la question que je vous ai posée. Si nous en venons aux motifs plutôt qu'à la procédure, vous invoquez le fait que les règlements actuels — et c'est le cas — énumèrent trois motifs spécifiques qu'il est, a priori, au moins possible de prouver. Sans aucun doute, je vous suis sur ce terrain ; il s'est cependant avéré que l'application de ce règlement causait des problèmes qui n'avaient pas été envisagés au départ.

Les problèmes qui ont été causés sont dus au fait que tous les hôpitaux ne constituent pas des milieux de pratique également attrayants pour la plupart des médecins et que, si l'on donne un droit aussi fort à l'admission dans tout centre hospitalier, nous assistons, particulièrement dans les centres hospitaliers d'enseignement, à un afflux pratiquement incontrôlable qui menace la qualité même de l'enseignement. Cependant, le raisonnement qui est à la base d'une telle préoccupation est difficile à exprimer en termes réglementaires comme étant un motif nouveau et aussi spécifique. Par ailleurs, des considérations analogues dans les centres urbains, par exemple, peuvent amener des personnes de bonne foi à juger qu'un hôpital est, relativement à des carences qui existent ailleurs, suffisamment pourvu en médecins, qu'ils forment là une équipe qui est bien rodée et qui satisfait aux exigences du service et qu'il serait peut-être préférable qu'un hôpital voisin bénéficie des services qui sont ainsi offerts. Ce genre de considérations ne doivent pas, à mon avis, être insérées dans une loi ou un règlement qui en ferait des normes strictes, mais être laissées au jugement des cnetres hospitaliers eux-mêmes et, en premier lieu, du comité d'agrément ou d'évaluation des titres qui, comme vous l'avez indiqué — et ceci ne change pas — continuera d'être un comité du Conseil des médecins et dentistes.

Il est important que ces instances puissent juger de l'à-propos d'une candidature et que ces raisons puissent être admises comme acceptables devant une instance neutre et indépendante. L'autre voie, qui est peut-être celle que vous nous suggérez, qui serait d'insérer dans la loi des normes absolument rigides, puisqu'elles devraient être appliquées par d'autres, me semble, au contraire, être la voie d'une centralisation des décisions, dans le fond, et nous éloigner de l'esprit que vous recherchez vous-mêmes dans un régime qui ne soit pas excessivement centralisé et qui fasse la place à des considérations de temps et de lieu, de circonstances diverses.

Ce qui a paru important dans les réformes sur les modalités d'admission des médecins aux hôpitaux il y a quelques années demeure dans le projet tel que soumis, c'est-à-dire assurer l'intervention de personnes qui n'ont aucun intérêt personnel à ce que la décision soit prise dans un sens ou dans l'autre. Ceci me semble la caractéristique la plus importante qui est préservée. Sur cette question de motifs, n'êtes-vous pas d'accord que nous serions dans une situation pire si nous cherchions à tout préciser dans un texte de loi ou dans un texte de règlement?

M. ROBILLARD: Je soumets respectueusement, M. le ministre et M. le Président, que le problème dont vous faites état est la création même du ministère des Affaires sociales.

Dans une tangente différente à l'époque, et contre les règlements qui avaient été édictés sous un gouvernement antérieur, le ministre Castonguay, à l'époque, avait dit que les hôpitaux étaient des chasses gardées et qu'il fallait permettre à tout médecin d'avoir accès à l'hôpital, sans égard au nombre de lits. Ceci a été inscrit dans le règlement et c'est de là que sont nées vos difficultés, nous sommes parfaitement d'accord avec vous. Ceci est une utopie. Cela ne permet pas la distribution normale des effectifs ni la constitution d'une équipe homogène. C'est pour cela que vous retrouverez à la page 49 de notre mémoire, à la suggestion no 12, non seulement que des motifs de droit réel soient inscrits pour permettre aux médecins d'aller en appel s'il y a lieu, mais nous ajoutons

aussi la chose suivante: tout refus de candidature doit être motivé et se fonder uniquement sur des critères de qualifications, de compétence scientifique et de comportement — et voilà les mots importants — eu égard aux exigences propres du centre hospitalier.

Je pense que là on revient à ce que vous demandiez qui est l'inverse de ce que le ministère des Affaires sociales avait décidé contre la proposition que nous avions faite à l'époque. C'est un virage de 180 degrés qui vous honore, je pense qu'on se met en face d'une réalité à laquelle on revient et à laquelle on souscrit.

Le mécanisme d'appel auquel vous faites allusion ne nous parait pas neutre. Nous ne croyons pas que, parce que des nominations sont faites pour une période de dix ans, cette émanation du ministère des Affaires sociales nous donne des garanties de neutralité. Il n'a pas été cru qu'il en était ainsi d'ailleurs dans les autres provinces, parce que c'est un sujet assez important. Je vous remets aux décisions prises par le législateur au code des professions. La sanction qui est prise par un hôpital dans une non-renomination, à toutes fins pratiques, est une sanction disciplinaire qui prive le médecin en totalité ou en partie de son droit d'exercice. C'est pour ça que nous recherchons la neutralité au niveau d'une commission ad hoc plus simple, et nous l'avions recommandé à l'époque, cette double procédure de commission d'arbitrage pour les nominations de continuité de conciliation pour les nominations, que l'on fonde ces deux types d'appel dans une commission, mais que cette commission permette au public de siéger.

Je pense qu'il y a là des garanties de sécurité, pour le public et pour nous, que les services seront rendus et que les médecins seront en nombre suffisant dans les hôpitaux et que le public pourra se faire traiter par le médecin de son choix, s'il y a lieu, et que toutes les politiques du ministère des Affaires sociales ne gèlent pas complètement le processus de nomination. C'est pour cela que nous faisons cette recommandation.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour enchaîner sur le même sujet, concernant le refus de nomination et le droit d'appel. Vous demandez une instance qui soit plus neutre, plus indépendante, dont vous avez un peu indiqué la formation, quelle devrait être la formation de cette instance au niveau des personnes qui devront la constituer, et vous vous opposez très clairement, je pense, à la création d'une commission ad hoc sous l'autorité unique du ministre. Est-ce que c'est surtout la manière dont serait constituée cette commission ad hoc qui serait sous l'autorité du ministre qui vous inquiète? Autrement dit, si la commission ad hoc dont il est question devait être constituée des personnes ayant les qualifications dont vous avez parlé qui devraient constituer l'instance neutre et indépendante, si ces mêmes personnes on les retrouvait dans une commission ad hoc du ministre, est-ce que vos craintes seraient diminuées?

M. ROBILLARD: Nous pensons qu'une commission ad hoc du type de celle que l'Ontario a adoptée offre des garanties supérieures de qualifications techniques, d'intérêts spécifiques et de garanties de neutralité. C'est notre suggestion, notre pensée. Nous pouvons avoir tort, mais nous avons vu fonctionner cette commission dans les autres provinces.

Eu égard à l'importance du sujet qui est apporté et à l'exclusivité du problème qui est apporté à cette commission, qui développe une certaine habileté technique à juger des problèmes, nous pensons pouvoir trouver là des garanties de qualification et de neutralité que nous ne pourrions pas avoir — problèmes bien différents des autres que la commission proposée peut envisager — des garanties que nous ne pouvons pas espérer trouver dans le régime de recours proposé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez parlé également, à plusieurs reprises, surtout à la fin de votre exposé, où vous avez dit très clairement que l'on ne sait pas où on s'en va —j'imagine que vous parliez non pas de votre corporation mais de l'état lamentable, tel que vous l'avez qualifié, de la situation — de respect des décisions politiques, de respect de certains écrits et, également, je l'ai noté, de certains accords verbaux. Je comprends qu'au niveau des écrits et des décisions politiques, on est passablement au courant. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres accords verbaux? Est-ce que cela laisse supposer qu'il y a d'autres accords verbaux, soit avec le ministère ou avec le gouvernement, d'une manière ou d'une autre, qui auraient pu être conclus, accords dont nous ne serions pas au courant?

M. ROBILLARD: Non, pas du tout. Je pense que le Parlement est au courant de tous les accords qui peuvent être conclus avec le ministre. D'ailleurs, nous les rendons toujours publics.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessairement vrai.

M. ROBILLARD: Dans ce cas-là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le Parlement —puisque vous y faites allusion — n'est pas toujours au courant de tous les accords verbaux que vous pourriez avoir eus...

M. ROBILLARD: Nous n'avons...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avec le ministère...

M. ROBILLARD: ... aucun accord verbal, nous n'en avons jamais eu avec aucun ministère ou aucun gouvernement. Nous aimons mieux les accords écrits.

Mais M. Castonguay, à l'époque, quand il a fait ses remarques d'introduction aux travaux de cette commission, a dit qu'il nous avait invités d'y participer avec tous les corps intermédiaires dans l'esprit d'en arriver à un consensus pour développer la meilleure voie possible. Cela a été une des plus longues commissions parlementaires qu'ait connues l'Assemblée nationale et il s'est dégagé, au terme de cette commission parlementaire, un consensus. Elle a siégé deux fois, à un an d'intervalle. La première loi a été sanctionné en décembre 1971, si ma mémoire me sert bien. Et les règlements, qui étaient au moins aussi importants que la loi, ont été sanctionnés en novembre 1972, à la suite d'un long débat public au terme duquel il s'est développé un consensus parce que les chambres ensuite se sont exprimées.

M. BEDARD (Chicoutimi): A la page 6 de votre mémoire, vous faites état des sérieuses difficultés que vous rencontrez dans plusieurs établissements, pour citer votre mémoire " — dont bon nombre de centres hospitaliers — depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il n'entre pas dans les cadres — et je vous cite, là — du présent mémoire d'épiloguer sur ces difficultés. Nous sommes, par ailleurs, convaincus que cet état de choses ne peut, pour l'essentiel, être imputé aux médecins et qu'il faut rechercher ailleurs les responsables".

En termes de responsabilité, j'aurais aimé que votre mémoire peut-être identifie un peu plus les responsables de cette situation difficile que vous dénoncez et qu'il fasse, puisque c'est également, je pense bien, de la responsabilité des médecins, l'image d'un esprit constructif dans certains remèdes à apporter concernant ces difficultés qu'on rencontre dans les centres hospitaliers.

M. ROBILLARD: Nous avons dit que ce n'était pas le lieu d'épiloguer sur ces difficultés...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. ROBILLARD: ... qui, je pense, sont connues. Ce n'est pas devant la commission parlementaire qu'on va reprendre, je pense, la situation de l'hôpital Notre-Dame ou d'autres centres hospitaliers qui était vécue à ce moment. A ces niveaux, nous avons offert, parce que nous y avons participé, notre collaboration aux enquêteurs, aux inspecteurs du ministère des Affaires sociales pour régler le problème. Chaque fois qu'ils se sont présentés, je pense que le ministère a eu la collaboration du Conseil des médecins et dentistes, où que ce soit.

Je voulais tout simplement dire que si on veut modifier en profondeur cette loi, pour ce qui regarde le statut des médecins en centres hospitaliers, qu'on nous dise pourquoi on veut le faire et quels sont les motifs. Est-ce qu'on nous impute, à nous, les difficultés que peuvent connaître en ce moment certains établissements hospitaliers? Nous ne voulons pas en être tenus responsables, nous ne pensons pas l'être. Nous sommes persuadés de ne pas en être responsables.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, je comprends.

Au niveau de cette commission, dans le but non pas d'un dialogue qui soit trop long, puisque vous avez eu l'occasion, vous dites, de parler de tous ces problèmes à d'autres occasions, il reste quand même qu'au niveau de la commission ce ne sont pas tous des médecins qui sont autour de la table et pas tous des connaisseurs, depuis dix ans, de certains de ces problèmes. Vous allez, dans votre mémoire, jusqu'à dire que vous n'en êtes pas responsables, en aucune façon, et vous prétendez qu'il faut rechercher ailleurs les responsables. C'est très clair. Il me semble qu'il y aurait avantage pour tous les membres de cette commission que vous précisiez ceux que vous, vous pensez être les responsables de cette situation difficile qu'on rencontre au niveau des centres hospitaliers et après cela, dans un esprit constructif, peut-être vous aventurer — si je veux employer l'expression — à proposer des mesures positives pour y remédier.

M. ROBILLARD: Je suis très peu aventurier, M. le député. Je dis que, si nous ne sommes pas responsables, il doit y avoir quelqu'un qu'il l'est, je présume, à moins qu'il n'y ait personne de responsable, ce qui n'est pas une impossibilité. Cela peut être des événements spontanés. Je n'ai pas l'intention d'épiloguer ici sur les difficultés de travail ou sur les difficultés de mise en oeuvre ou l'autorité de gestion ou la compétence de certains administrateurs. On ne m'a pas demandé de le faire. Si on me demandait de le faire, je ne le ferais pas ici ; je le ferais auprès du ministre, parce que je pense que ce serait de la discrétion. Cela ne relève pas du mandat qui est donné à notre fédération, je pense, de discuter publiquement des arcanes administratives des centres hospitaliers localement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous voulez prendre la chance de n'en parler qu'avec le ministre, vous prenez la chance de ne pas être compris par la commission, par exemple.

M. ROBILLARD: Si la commission siégeait, M. le député...

M. BEDARD (Chicoutimi): Et puis vous vous arrangerez avec vos accords verbaux !

M. ROBILLARD: Si la commission voulait siéger sur ce point particulier, si telle était la décision du ministère des Affaires sociales, si on nous invitait à le faire, nous serions prêts à aborder cette question, mais pas dans le contexte où nous la présentons aujourd'hui, avec toute la déférence que j'ai pour vous, M. le député, et l'appui que j'espère obtenir aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'êtes pas friands en informations pour espérer un appui !

LE PRESIDENT (M. Séguin): Autres questions?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. On peut revenir...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, mais c'est parce que le temps passe. Autres questions? Il ne me reste qu'à vous remercier, docteur.

M. ROBILLARD: C'est moi, M. le Président, qui vous remercie, ainsi que les membres de cette commission, de nous avoir entendus avec autant de patience car nous sommes conscients d'avoir dépassé le temps normal qui devait nous être alloué. Nous vous remercions, messieurs et madame.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! La Fédération des médecins omnipraticiens.

M. CHAPADOS: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous me permettrez, juste un instant, une question qui, peut-être, nous aidera: En avez-vous pour plus de quinze minutes?

M. CHAPADOS: Premièrement, M. le Président, je ne suis pas médecin, je suis...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors,...

M. CHAPADOS: ... un pauvre avocat. Je suis l'avocat de la Fédération des médecins omnipraticiens et, au nom de la fédération justement, si les membres de cette commission n'avaient aucune objection, il y aurait peut-être possibilité de suspendre immédiatement, quitte à reprendre un quart d'heure plus tôt.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, nous reprendrons à deux heures mais c'était justement le but de ma question. Au lieu de morceler votre présentation, j'ai pensé que, peut-être pour les quinze minutes, nous pourrions suspendre jusqu'à deux heures, si cela vous convient.

M. CHAPADOS: Oui, je vous remercie, M. le Président. Cela fera aussi l'affaire des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusqu'à quatorze heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance 12 h 15)

Reprise de la séance à 14 h 8

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Si la commission y consent, le député de Bourget sera le rapporteur aux fins de cette commission. Pas d'objection? Me Chapados. Excusez, on fait un changement encore. Dr Hamel, oui.

Fédération des médecins omnipraticiens du Québec

M. HAMEL: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je suis Gérard Hamel, président de la fédération; m'accompagnent, dans l'ordre habituel, les docteurs Lucien Lévesque, Claude Lauriault, Paul Bertrand, Gilles Desrosiers, Sylvain Laporte, Georges Boileau et Me François Chapados.

Permettez-nous d'abord d'exprimer nos remerciements aux membres de cette commission parlementaire qui nous donnent l'occasion de préciser et de compléter les considérations contenues dans notre mémoire. Les délais accordés pour la préparation de ce mémoire étaient restreints; pour être en mesure de le déposer le 15 septembre, nous avons dû nous limiter aux questions les plus importantes. Depuis cette date, nous avons poursuivi nos échanges avec nos membres, et aujourd'hui nous voulons transmettre le résultat de ces consultations.

Il est peut-être indiqué à ce moment-ci de dire que nous sommes d'accord avec la FMSQ sur le diagnostic global porté sur le projet de loi no 41, et pour éviter des répétitions oiseuses, nous mettrons l'accent sur les priorités des médecins omnipraticiens. Nos remarques seront brèves et se limiteront à cerner le débat de fond suscité par le projet de loi no 41. Il ne s'agit pas, à notre point de vue, de discussions théoriques sur les amendements à être apportés entre technocrates, mais d'un message de représentants de médecins à des parlementaires, soit des représentants du peuple.

En vérité, M. le Président, les omnipraticiens n'ont pas été surpris de trouver dans ces projets de loi les dispositions qui ont pour effet de dépouiller le Conseil des médecins et dentistes de ses prérogatives en ce qui a trait à l'organisation clinique des différents services et au renouvellement des nominations, tout en augmentant considérablement les pouvoirs du directeur général d'établissement en lui donnant pleine autorité avec le conseil d'administration sur toutes les activités de l'établissement, y compris les activités médicales.

Ces démarches, nous avons le regret de le dire, s'inscrivent parmi d'autres aux fins de transformer le médecin en employé d'établissement. En effet, nous avons déjà connu la tentative d'imposition de frais d'utilisation des consultations externes, ainsi que les ententes individuelles dans d'autres établissements qui poursuivaient les mêmes fins.

Pour éclairer davantage messieurs les députés, j'apporterai des exemples fréquents en cours de route. Commençons immédiatement, en ce qui concerne l'organisation et le fonctionnement des cliniques externes, par la lecture d'un extrait de lettre, celle-ci officielle, du sous-ministre des Affaires sociales au président du conseil d'administration et au directeur général des établissements de santé. "Il importe cependant que le temps qui va s'écouler jusqu'à la date de mise en vigueur (cette formule n'a jamais été appliquée) soit employé activement par des discussions entre votre établissement et les médecins impliqués, afin d'en arriver le plus rapidement possible à des conclusions concrètes. Ces discussions ont lieu indépendamment des ententes conclues entre le ministre des Affaires sociales et les fédérations médicales. Elles ne préjugent en rien des relations contractuelles qui peuvent exister entre ces professionnels et les centres hospitaliers". C'est bien clair. On négociait en marge des fédérations.

D'ailleurs, cette lettre avait été précédée d'une autre, quelques mois auparavant, sous la signature encore du sous-ministre, à tous les présidents des conseils d'administration des centres hospitaliers. On peut y lire: "Ces documents vous sont envoyés en vue de connaître votre réaction et de recevoir vos commentaires; nous les considérons comme des documents de travail — on faisait allusion ce matin aux documents de travail — mais la politique générale qui est énoncée devrait normalement s'appliquer à compter du 1er avril 1973".

En ce qui concerne les ententes individuelles, nous avons affirmé qu'elles poursuivaient les mêmes fins. Dans le contrat qu'on a fait signer à tous les médecins omnipraticiens exerçant dans les CLSC, autrement que rémunérés à l'acte, on retrouve cette disposition: "L'organisation du temps et la répartition des tâches entre les médecins sera faite sous l'autorité du centre".

Ce qui étonne davantage les médecins omnipraticiens ce sont les efforts, entre autres, pour intégrer dans ce projet de loi des procédures de nomination dans le plan d'organisation d'un établissement pour déterminer le statut et les droits d'exercice par voie de réglementation, ce qui équivaut, en somme, à donner au ministre le pouvoir de déterminer unilatéralement des conditions d'exercice qui peuvent être matière à négociation. Ceci est important. Le ministre choisit la voie législative et la voie réglementaire le plus possible et écarte la voie de négociation.

Nous avons proposé, au cours des négociations qui se poursuivent actuellement avec le ministre, un comité conjoint aux fins de choisir les moyens pour assurer une meilleure répartition des effectifs. On nous a fait part, bien honnêtement, que dans des modifications qui doivent être apportées à la Loi de l'assurance-maladie on proposera des amendements à l'effet

de décider, par voie de règlement, de ces normes-là de préférence aux ententes.

En effet, il y a quelques mois déjà, soit en juillet dernier, nous avons déposé à la table de négociation, au chapitre des garanties et obligations institutionnelles, des dispositions relatives aux responsabilités que pourront assumer les médecins omnipraticiens dans l'élaboration et l'exécution du plan d'organisation des services médicaux généraux. D'autres propositions, à cet égard, viendront s'ajouter lors de la prochaine séance de négociation. Elles auront pour but d'identifier les conditions d'exercice qui feront l'objet de négociations. Il faut savoir — et ceci n'a jamais été discuté sérieusement dans le passé — qu'en premier lieu certaines conditions d'exercice ne sont pas négociables parce qu'elles sont dictées aux médecins par les données de la science et les règles de l'art, tel que, par exemple, indication chirurgicale dans un cas déterminé d'abdomen aigu ou indication thérapeutique dans un cas particulier d'infarctus du myocarde, une crise du coeur.

En second lieu, d'autres normes d'exercice peuvent relever de la compétence du Conseil des médecins et dentistes, ainsi celles qui sont relatives à la détermination du champ d'activité du médecin dans l'établissement. Finalement, en troisième lieu, entre les deux pôles que l'on vient de décrire, se situe une zone grise qui englobe toutes les conditions d'exercice ne pouvant appartenir ni à l'un ni à l'autre de ces pôles.

En l'absence d'une entente appropriée, cette zone serait déterminée par le biais soit du plan d'organisation, soit d'ententes particulières entre l'établissement et le médecin.

Quant à ces conditions d'exercice, nous avons reçu un mandat formel de nos membres de voir à les négocier en conséquence. Pour ce faire, et dans le but d'éliminer définitivement toute équivoque sur la portée des ententes que nous sommes en train de négocier, un amendement à ce projet de loi est requis à l'effet qu'une entente, conclue entre le ministre et les fédérations médicales, lie non seulement les membres de l'organisme représentatif en cause mais, aussi, les établissements où ils exercent leur profession.

Sans vous lire les trois volets de la disposition, qui est technique, que vous avez entre les mains, je rappelle que nous proposons à cet effet d'amender l'article 42 du projet de loi, de façon à inclure une disposition qui aura pour effet de lier aussi bien les membres, la régie, les établissements en cause et l'université.

M. le Président, est-il nécessaire de rappeler que nous avions fait, quant au fond du moins, cette même recommandation, le 5 octobre 1971, soit il y a trois ans déjà, ici même à la commission permanente des affaires sociales qui recevait nos représentations sur le projet de loi 65? Ni le ministre, ni la commission n'avaient alors retenu notre suggestion. En l'absence d'une pareille disposition, et ne pouvant signer avec notre fédération une entente qu'il y ait un établissement en vertu de cette loi, le ministre dut, depuis trois ans, recourir à l'expédient des ententes individuelles entre médecins et CLSC pour recruter les médecins.

On peut conclure aujourd'hui que, faute d'avoir apprécié notre recommandation, le ministre a été entraîné dans une démarche antisyndicale qui a sûrement nui à l'implantation des CLSC, de même qu'à la poursuite, avec notre fédération, d'expériences pilotes fructueuses. Cette aventure suffit à prouver que, dans le domaine de la dispensation des soins, les dispositions législatives et réglementaires, tout comme les ententes, trouvent une application efficace et harmonieuse, dans la mesure où les principales parties en cause réussissent à concilier leurs buts.

Dans le cas contraire, les réformes de structures que subit le réseau d'établissement dans le cadre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux déboucheront inévitablement sur le fonctionnement arbitraire et la bureaucratisation du milieu hospitalier et institutionnel.

Nous déplorons que le projet de loi 41 tente de généraliser à tous les établissements la tentative de subordination des médecins qui a échoué dans les CLSC. Heureusement, l'expérience de ces derniers n'a pas été catastrophique parce que la population avait accès au réseau privé. Si on provoque toutefois des troubles analogues dans les hôpitaux, où se dirigeront les malades?

Pourtant, la participation réelle du médecin à la bonne marche des centres hospitaliers nous semble encore indispensable. Elle est, d'ailleurs, la contrepartie des lourdes responsabilités qu'il assume quotidiennement, tant au niveau de la distribution des soins que du fonctionnement clinique de tout établissement.

Ici, laissez-moi vous donner des exemples de la nécessité de la participation du médecin à la bonne marche d'un établissement. Prenons des exemples en dehors des grands centres parce que c'est dans ces endroits que les médecins omnipraticiens exercent la médecine. Prenons l'exemple d'Asbestos où l'administration voulait que les médecins transfèrent immédiatement au CHU de Sherbrooke tous les cas d'infarctus, crises du coeur; selon les médecins d'Asbestos et les cardiologues mêmes du CHU de Sherbrooke, cette procédure aurait été dangereuse pour les malades. Dans l'intérêt des malades, il valait mieux fournir aux médecins d'Asbestos l'équipement et le personnel nécessaires pour surveiller adéquatement l'évolution de la maladie sur place et leur laisser la liberté de prendre la décision de transférer le malade selon les règles qu'ils se sont eux-mêmes données. Il est important que l'on tienne compte des recommandations des médecins dans la bonne marche d'un établissement.

Nous croyons aussi que le médecin est particulièrement bien habilité à déterminer les besoins réels du malade. C'est pourquoi toute

escalade visant à subordonner l'activité médicale aux contraintes administratives ne peut qu'aboutir à une dégradation du système de distribution de soins, à une démotivation des médecins et à une insatisfaction des usagers.

En ce qui concerne l'insatisfaction des usagers et la démotivation des médecins, laissez-moi vous donner un autre exemple, pris encore à Asbestos, qui concerne plus particulièrement le regroupement des services d'obstétrique dans certains hôpitaux.

Suivant les critères établis par le ministère, les accouchements — je lis un rapport des médecins d'Asbestos — devraient se faire à un endroit unique hyperéquipé, hyperspécialisé, pour assurer la sécurité des patients et des nouveaux-nés.

Au cours d'une courte période, à Asbestos, où la population a été privée d'hôpital, les patientes ont dû, comme on se le propose actuellement, se diriger vers Sherbrooke ou d'autres villes pour être accouchées. Nous n'avons jamais vu de statistiques provenant du ministère des Affaires sociales sur les con-sqeuences. Nous savons que des malades ont accouché dans des automobiles, en cours de route, que d'autres ont accouché sur le bord de la route, que d'autres ont eu des accidents sérieux, tels que capotages et que, finalement, des automobiles ont été frappées par les trains. Un plus grand nombre n'a pas pu se rendre. On se demande si ces malades n'auraient pas pu recevoir aussi efficacement les soins dans l'hôpital tout équipé d'Asbestos où les statistiques sont aussi bonnes qu'ailleurs. On se demande si cela n'aurait pas été un effort d'humanisation du ministère que de considérer les représentations des médecins à cet effet.

Le ministère ambitionne d'humaniser les soins dispensés au Québec. Comme il ne peut pas encore les dispenser lui-même, pourquoi ne tenterait-il pas d'humaniser ses relations avec les véritables dispensateurs de soins? C'est une méthode dont on peut difficilement abuser.

M. le Président, l'Etat et la profession médicale sont, au-delà des contestations brutales ou des législations matraques, condamnés à s'entendre dans l'intérêt du malade. Pourquoi, M. le Président, ne pas tenter de le faire immédiatement dans un climat de respect mutuel?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, docteur.

Maintenant, M. le ministre, auriez-vous des questions?

M. FORGET: Oui. Dr Hamel, vous faites état de ce que vous croyez être une tentative de régler, par la voie législative ou réglementaire, des problèmes qui sont essentiellement négociables.

Je pourrais, mais je vous en dispenserai, énumérer les rencontres qui ont eu lieu avec votre fédération pour, précisément, faire débou- cher sur des solutions négociées, consensuelles un certain nombre de problèmes, y compris ceux que vous avez explicitement mentionnés.

Mais, s'il y a effectivement certains problèmes qui ne sont susceptibles que d'une solution législative, je pense — et c'est véritablement une question que je vous adresse — qu'il est peut-être dans le même esprit que de proposer, par une loi et les amendements que vous apportez ou suggérez aujourd'hui, une solution peut-être prématurée à des discussions qui sont en cours puisqu'elles consisteraient précisément à faire ce que vous semblez nous reprocher: trancher législativement un problème qui fait l'objet de discusssions entre nous.

Je pense qu'il est inévitable que certains problèmes reçoivent une solution législative et réglementaire. Tout n'est pas nécessairement négociable mais nous avons essayé de démontrer, dans le passé, qu'énormément de choses le sont effectivement, sinon strictement négociables du moins qu'elles peuvent être discutées, faire l'objet de consultations pour éventuellement se retrouver sur un plan législatif ou réglementaire.

Mais il me semble que, relativement à cette suggestion, c'est anticiper un peu la conclusion des discussions qui se déroulent encore et qui se déroulent, je pense, de manière satisfaisante, du moins apparemment satisfaisante.

M. HAMEL: M. le Président, il est vrai et je reconnais ici publiquement que le climat qui prévaut aux négociations actuellement entre le ministre et la fédération est sain, d'une part. D'autre part, je voudrais bien faire remarquer au ministre qu'il faut établir un cadre légal qui favorise la négociation. J'ai bien fait remarquer dans cette présentation que, faute de cadre légal, dans lequel auraient dû se dérouler les négociations concernant les établissements et plus particulièrement les CLSC, le ministère a eu de fréquents accrochages avec la profession médicale et plus particulièrement avec nous depuis trois ans, faute d'un cadre légal qui favorise la négociation.

Nous avions demandé, il y a trois ans, à pareille date, que nos ententes lient les établissements, de façon à éviter toute équivoque. Ceci n'a pas été fait. Nous avons eu une expérience malheureuse qui a duré trois ans.

Pourquoi ne cesserions-nous pas de répéter ces expériences malheureuses et pourquoi ne pas apprendre, pourquoi généraliser les échecs, pourquoi ne pas généraliser les succès? C'est la remarque, M. le Président, que j'aimerais faire; il faut absolument un cadre juridique. Nous vous avons remis, tel que promis, des amendements que nous croyons essentiels, indispensables, sans lesquels — nous le répétons — nous ne pourrons pas conclure d'entente avec le ministre. Leur absence va conduire la profession médicale ou, du moins, les médecins omnipraticiens à un direct affrontement avec le ministre ou avec le gouvernement, ce qui nous répugne au plus haut point.

M. FORGET: Je voudrais seulement ajouter, M. le Président, que cette question fait encore l'objet de discussions et d'une considération. Il est un fait, je pense, assez généralement reconnu, en dépit de l'absence d'une obligation juridique dans le sens strict du mot pour les établissements de se conformer aux termes des ententes intervenues entre la fédération, ou une fédération, et le ministre des Affaires sociales, que les établissements ont effectivement respecté, dans tous les cas, je pense, et depuis toujours, les termes de ces ententes.

On peut s'interroger, mais encore que je ne veux pas conclure aujourd'hui sur cette question, sur l'à-propos ou même la valeur d'une disposition législative, au moins a priori, qui imposerait à un groupe ou à des établissements qui ne sont pas partie à une entente de façon absolument formelle les termes d'une telle entente. C'est au moins une interrogation qui peut venir à l'esprit, d'autant plus qu'en pratique le problème ne semble jamais s'être posé dans l'irrespect d'ententes ainsi conclues. Cependant c'est une question qui, pour nous en pratique, n'est pas close et qui, encore une fois, continue de faire l'objet de considération et de discussions avec le groupe que représente le Dr Hamel.

Le Dr Hamel a aussi commencé son intervention en faisant allusion à une directive qu'il a lui-même souligné n'avoir jamais été appliquée et dont il a pris prétexte pour s'inquiéter des intentions du gouvernement. Je pense qu'il peut trouver une consolation dans le fait même qu'il a rapporté, c'est-à-dire la non-application de cette directive, malgré les problèmes réels qu'il connaît très bien être à la base au moins de cette interrogation du ministère, problèmes réels qui ne se sont pas dissipés et qui n'ont pas reçu de réponse autrement d'ailleurs, à l'initiative de qui que ce soit.

Cela démontre, parmi d'autres démonstrations qu'on pourrait faire, que le gouvernement a, dans ses relations avec le groupe professionnel qui est représenté ici fait preuve d'une très grande conscience des difficultés de modifier des habitudes et des façons d'être qui sont enracinées dans un passé plus ou moins lointain, qui correspondent sans aucun doute à des besoins véritables mais qui ne sont pas pour autant sans poser un certain nombre de problèmes.

Je ne veux pas insister davantage sur ça, mais je voulais malgré tout faire ces commentaires pour illustrer que même les exemples dont on tire des arguments pour peut-être alerter le public et cette commission à des intentions ou à de soi-disant intentions du gouvernement peuvent être interprétés tout autrement comme des manifestations que nous sommes susceptibles de modifier nos orientations ou que nous sommes susceptibles de remettre en question certaines orientations lorsque notre attention est attirée sur certaines difficultés d'application ou certains vices de fond qui peuvent sans aucun doute à l'occasion caractériser certaines de nos interventions.

Pour ce qui est — et ceci en terminant — des efforts pour améliorer la répartition sur le plan géographique des effectifs médicaux au Québec, je voudrais vous préciser que le ministère des Affaires sociales, à ma connaissance, n'a jamais refusé quelque contribution que ce soit à la solution de ce problème. Il a pu exister des discussions, il a pu se passer des discussions ou des suggestions ont pu être faites qui n'ont pas semblé mériter peut-être plus d'attention parce qu'elles n'apparaissaient pas à une partie ou à l'autre comme étant de véritables solutions, mais des solutions véritables qui avaient des chances d'apparaître comme telles ne nous ont pas encore, à ma connaissance, été proposées par des groupes extérieurs au ministère. Je suis sûr de pouvoir affirmer que si elles l'avaient été, à une date quelconque, nous aurions été plus qu'heureux de les accepter et de les mettre en vigueur avec la collaboration des intéressés.

Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

M. HAMEL: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais... il y a deux mots qui me paraissent importants à la suite des remarques du ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Oui, docteur, certainement.

M. HAMEL: Premièrement, c'est que la non-application de cette directive indique une insuffisance du cadre légal de la négociation. Le fait que le gouvernement ait tenté d'abord, en premier lieu, de régler un problème réel par voie de directive prouvait qu'il y avait une insuffisance du cadre légal dans lequel il pourrait situer la négociation.

Et si j'ai donné cet exemple de la tentative d'imposition de frais d'utilisation des cliniques externes ici à la commission parlementaire, ce n'est pas pour ameuter le public. C'est pour donner un exemple pratique aux membres de la commission, montrer où peut mener un mauvais cadre légal, où peut mener actuellement une insuffisance de moyens de négocier, parce que le ministère n'a pas accepté que ces choses-là devaient être négociées.

Si on accepte, si on refuse d'accepter au départ que les conditions d'exercice des médecins dans les établissements ne seront pas négociées, vous comprenez bien qu'on se dirige dans une impasse, parce que de deux choses l'une: ou bien les conditions d'exercice des médecins omnipraticiens dans les établissements seront déterminées unilatéralement par l'Etat, d'une façon ou d'une autre, ou bien seront négociées.

Il n'y a pas d'autre voie possible. Or, nous demandons qu'il y ait un cadre légal permettant la négociation de toutes les conditions d'exerci-

ce, y compris celles des établissements. Le ministre a dit que les ententes individuelles avaient respecté les ententes générales. Ici, j'aimerais faire remarquer que dans les ententes générales il n'y avait pas de dispositions tarifaires qui s'appliquaient aux médecins exerçant dans les CLSC même pour ceux rémunérés à l'acte, ce qui a eu pour effet, là encore, de déterminer d'une façon arbitraire.

Ceci est tellement vrai — la régie est au courant — que toutes les sommes qui ont été payées par les médecins rémunérés à l'acte dans les CLSC depuis trois ans ont été payées d'une façon tout à fait illégale. Il y a un danger à ce que je le déclare ici publiquement, mais par un certain consensus entre la régie, la fédération et le ministère on ne voulait pas ouvrir ce problème-là publiquement. Quand vous dites qu'on a respecté les ententes, c'est faux. La régie aurait pu ne pas rémunérer et elle serait même en droit de réclamer un remboursement des sommes qui ont été dispensées. Ceci est l'avis de nos conseillers juridiques et des conseillers juridiques de la régie.

J'essaie d'expliquer ici cette question-là aux membres de la commission pour leur faire comprendre à quel point c'est important, au-delà de toutes les petites technicalités qu'on pourrait discuter. Quel est le problème de fond, actuellement? Le problème de fond est qu'il s'agit de savoir si les médecins vont négocier leurs conditions de travail ou si elles vont être imposées unilatéralement par l'Etat. C'est ça. Cela, on l'a accepté déjà depuis 1962, 1966, 1970 à l'intérieur du cadre de la Régie de l'assurance-maladie, mais on ne l'a pas encore accepté à l'intérieur des établissements, ce qui est exprimé par la réticence du ministre à lier les établissements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. FORGET: Si vous me permettez, M. le Président, je ne veux pas engager un débat mais il me paraît que, malgré tout, comme cet échange de points de vue a lieu en public, il est peut-être important de le compléter, dans une certaine mesure au moins, sans prendre trop du temps de la commission. Je ne relèverai pas les remarques relativement à l'interprétation des ententes, à l'illégalité ou à la légalité de certains paiements; il me semble qu'il s'agit là d'une question d'interprétation. Je ne suis pas sûr que notre interprétation serait celle du Dr Hamel, mais je pense qu'il ne veut pas plus que moi, insister sur cet aspect.

Pour ce qui est de la négociation, encore une fois, nous avons toujours été intéressés et ouverts à des négociations ou à des discussions, le cas échéant; il demeure qu'il y a plus que deux possibilités, plus que les deux possibilités mentionnées par le Dr Hamel, c'est-à-dire qu'il y a plus que simplement une négociation entre le gouvernement et la fédération ou une imposition unilatérale par le gouvernement.

Il y a aussi d'autres possibilités de statut négocié ou de conditions négociées, particulièrement lorsqu'on en vient à des conditions d'exercice très particulières liées à des circonstances de lieu et de temps, à des besoins qu'il n'est pas nécessairement possible de normaliser ou standardiser de façon uniforme à travers la province. Notre réticence dans tout ceci ne vient pas de motifs purement abstraits ou a priori; elle vient de la nécessité de ne pas centraliser par le biais des ententes — parce qu'on peut le faire aussi de cette façon — de façon excessive les patrons ou les façons de pratiquer ou de rendre accessibles les services médicaux mais de laisser — et ceci peut se faire peut-être le mieux en faisant des accomode-ments locaux — une flexibilité suffisante à tout le régime. C'est une préoccupation qui, je pense, à ce point-ci, dans l'évolution de toutes les réformes que nous avons connues dans le domaine des services de santé, devient de plus en plus importante. Les décisions étant prises au niveau provincial, soit du côté des organismes syndicaux ou des organismes gouvernementaux, toute possibilité de variations est par là même rendue plus difficile. Il faut éviter que cela le soit. C'est essentiellement le sens de nos réticences.

Encore une fois, pour me répéter, je pense que c'est important et nous allons trouver, en collaboration avec la fédération que dirige le Dr Hamel, une solution éventuelle à cette double exigence qui, d'une part, est fort compréhensible de leur côté, mais qui, aussi, doit s'accommoder, je pense, d'une certaine flexibilité, d'une certaine capacité d'adaptation. Il faut éviter le piège qui nécessairement est ouvert dès que le gouvernement provincial s'occupe d'une question et qui est le piège de l'uniformité et de la centralisation.

M. HAMEL: M. le Président, il est peut-être bon ici de préciser, à la suite des propos du ministre, que nous avons toujours confiance à la négociation avec le ministère. Mais, ce projet de loi no 41 se situe au milieu d'une ronde de négociations extrêmement importante et le projet de loi s'applique à un réseau d'établissements pour lesquels nous négocions des conditions d'exercice. Or, il y a un lien très, très étroit entre les amendements qu'on propose actuellement dans la loi et les négociations qui se déroulent à la table. Il est tellement étroit que, s'il fallait que les réticences du ministère persistent, on serait obligé de l'interpréter comme une fin de non-recevoir, en ce qui concerne la négociation dans une entente générale de conditions d'exercice de médecins exerçant dans les établissements, au profit de la détermination dans le plan d'organisation, par le directeur général, des conditions d'exercice. Et c'est cela le lien qu'il faut comprendre; si on ne nous accorde pas le cadre juridique pour négocier toutes les conditions d'exercice à l'intérieur de l'établissement, l'autre possibilité

c'est justement ce que nous propose ce projet de loi, c'est de déterminer à l'intérieur du plan d'organisation les conditions d'exercice des médecins. Cela ne peut pas se faire ailleurs, c'est soit par voie de négociation, soit dans le plan d'organisation. Alors, de là l'importance de cette question fondamentale ici et de là aussi la nécessité pour les membres de la commission d'en prendre bien note.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui. Je pense que vous avez fait valoir votre point, docteur, au moins à deux reprises.

Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement une question. Vous avez fait état, d'une part, du climat de négociation qui est très sain entre votre fédération et le gouvernement, le ministère. D'autre part, vous avez parlé de la nécessité de l'humanisation des soins et de la nécessité, pour le gouvernement, d'humaniser ses rapports avec les médecins.

Pourriez-vous nous dire les gestes, à part de dire oui à toutes vos revendications, concrets que le gouvernement devrait poser, qui vous permettraient de conclure à une attitude plus humaine du ministère face à votre fédération? Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à suspendre — je vous écoutais —...

M. HAMEL: Premièrement...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'adoption du bill 41 jusqu'à ce que vous ayez fini vos négociations avec les établissements?

M. HAMEL: Bien, ce n'était pas tout à fait ça. Ce sont d'autres recommandations visant à y inclure les modalités qu'on a proposées.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. HAMEL: Mais, au-delà de la reconnaissance du fait syndical, c'est de permettre dans la structure du bill 41 des mécanismes de participation véritable du médecin à l'administration et à la marche de l'établissement. Autrement dit, ne pas écarter délibérément et définitivement le médecin de toutes les instances médico-administratives en particulier, d'une part.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'autres questions?

Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais m'adresser à M. Hamel. Nous retrouvons à la page 4 du résumé que vous nous avez fourni... Je m'excuse si je n'étais pas là à l'occasion de la présentation de votre mémoire; j'ai manqué un avion hier, c'est-à-dire que je ne l'ai pas manqué, c'est l'avion qui m'a manqué, il n'a pas décollé. Ce matin, je suis arrivé en retard. J'avais l'impression qu'on devait recommencer à deux heures trente. Alors, je m'en excuse infiniment. J'aurais aimé être là à l'occasion de la présentation de votre mémoire. A la page 4, vous dénoncez le danger d'une centralisation excessive de l'administration, d'une part; d'autre part, vous dénoncez également le danger de l'emprise unilatérale de l'administration sur le domaine médical.

Si je comprends bien, est-ce que cela veut dire, d'après vous, qu'il y a un danger qu'en donnant trop de pouvoirs au directeur général le médical n'arrive pas à atteindre l'objectif sans être obligé de devenir une espèce de médical administratif?

M. HAMEL: Vous avez posé le bon diagnostic. Justement, par les pouvoirs qu'on accorde au directeur général sur toutes les activités, y compris les activités médicales, on accorde toute autorité au directeur général sur l'organisation des soins cliniques, de la dispensation des soins dans l'établissement et sur toutes les activités médicales de l'hôpital. Et on transforme le médecin en employé d'établissement.

M. SAMSON: Maintenant, en pratique, Dr Hamel — disons j'ai peut-être une idée où cela pourrait en venir, cette sorte de médecine via l'administration, plutôt que ce soit l'administration qui serve les besoins de la médecine — cela pourrait se traduire, comment, tous les jours, pour un médecin pratiquant, si on en arrive à ça. J'aimerais avoir des exemples assez concrets; j'ai l'impression que vous êtes capable de nous en donner de bons.

M. HAMEL: Tout d'abord, l'absence de la participation du médecin dans l'organisation clinique d'un hôpital peut créer des problèmes très sérieux. Prenons l'exemple de Val-D'Or. Pendant deux ans au moins, le Conseil des médecins a demandé à l'administration d'acheter un simple appareil pour faire des cytosco-pies. Or, l'administration a refusé et les médecins étaient obligés de diriger à Montréal ou dans une autre ville les malades pour recevoir des traitements d'un urologue, parce que l'urologue trouvait absolument inutile de se rendre à Val-d'Or s'il n'avait pas l'instrument voulu pour faire ses examens. On n'a pas compris la nécessité d'avoir un instrument.

Est-ce que vous imaginez le coût social, pendant ces deux ans, de toutes les personnes qui ont dû venir à Montréal pour se faire examiner?

Je vous donne un exemple très, très pratique...

M. SAMSON: J'imagine l'humeur des gens, aussi, qui devaient faire 350 milles!

M. HAMEL: On pourrait donner d'autres

exemples, aussi, qui sont coûteux non pas seulement pour la société mais pour le ministère. Dans un CLSC, dernièrement, on a oublié de consulter les médecins pour acheter de l'instrumentation. On a acheté 36 pinces qui sont utilisées exclusivement dans les salles d'opération de grands hôpitaux, mais dont on n'a pas besoin dans une salle d'urgence de CLSC. On a pensé qu'il n'était pas nécessaire de consulter les médecins ni les infirmières, que c'était suffisant.

On pourrait vous dresser, M. le député, une longue liste de faits divers, comme cela, qui prouvent que, dans l'intérêt aussi bien du ministère que de la société, on devrait écouter les recommandations des médecins en ce qui concerne la détermination des ressources matérielles, en particulier des médecins, ou l'organisation de la dispensation des soins.

M. SAMSON: Bien entendu, vous allez comprendre, Dr Hamel, que c'est par ce genre d'exemples que des gens comme nous, qui ne sommes pas des médecins et qui ne sommes pas des administrateurs d'hôpitaux non plus, doivent à cette commission parlementaire, sortir le maximum de renseignements qui peuvent être utiles.

Bien entendu, on a l'élément de la population, les plaintes qui nous arrivent tous les jours. Ces plaintes sont, un jour, contre le ministère, ou bien, un autre jour, contre un autre organisme. Mais il demeure une chose, c'est que nous, on est à la recherche, comme députés, des soins à être donnés à la population. C'est ce que nous recherchons, nous autres. Alors quand on nous apporte des réformes administratives, on se demande si cela va aller dans le sens d'un meilleur service à la population. Le témoignage que vous présentez est de la plus haute importance, et moi je vous encourage, en tout cas, à donner d'autres exemples. Vous en avez peut-être d'autres en réserve. Cela nous aiderait à comprendre, autour de la table. Peut-être que vous les gardez pour les négociations mais cela ne vous nuirait peut-être pas de les sortir immédiatement!

M. HAMEL: Je pense que c'est suffisant. Si on pense seulement au transfert des malades dont j'ai signalé le cas, tout à l'heure, dans Asbestos, qui se promènent d'une ville à l'autre, vous comprenez bien que si on ne tient pas compte des recommandations des médecins dans l'organisation de la dispensation des soins, on peut arriver à des désordres bien ordonnés de cette nature.

M. SAMSON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Autres questions?

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, je voudrais savoir du Dr Hamel qui décide de l'achat d'équipement dans les hôpitaux. Est-ce que c'est le directeur général, comme vous dites, et que les médecins ne sont pas concernés? Alors, tout technocrate peut être directeur général d'un hôpital. Cela veut dire que le gars qui ne connaît rien en médecine, comme moi, je n'y connais rien, ce n'est pas moi qui vais aller vous dire quel équipement acheter. Là, vous me dites qu'ils ont acheté 36 pinces, ce qui est ridicule, en fait. Alors, je vous pose la question: Qui décide de l'achat de l'équipement et qui commande?

M. HAMEL: Evidemment, vous avez votre réponse. Ce ne sont pas les médecins. Ce sont les directeurs généraux, sous l'autorité du conseil d'administration, et plus souvent qu'autrement, je pense qu'ils reçoivent des directives, à cet effet, du ministère, qui sont assez précises.

Les médecins ne réclament pas d'exercer une autorité dans l'achat du matériel mais ils réclament au moins le pouvoir de faire des recommandations à cet effet.

M. BELLEMARE (Rosemont): Merci.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez donné des exemples où on n'a pas tenu compte, vous dites, des recommandations des médecins, mais comment pouvez-vous affirmer d'une façon globale — je me pose la question — que les recommandations des médecins ne sont pas écoutées? Il me semble que vous avez une voix, quand même, en tant que fédération, en tant que groupe, qui est capable de se faire entendre; même si la porte est entrebaillée, n'est pas fermée, je m'explique mal que vous ne puissiez pas vous faire entendre quand vous désirez vous faire entendre. Parce que quand vous désirez vous faire entendre au niveau du ministère, je pense que vous trouvez les moyens. Au niveau des établissements, je me demande comment il se fait que vous ne soyez pas entendus.

M. HAMEL: Je pense que le problème n'est pas de se faire entendre. L'exemple d'aujourd'hui est assez typique.

Cependant, les dispositions qu'on apporte dans le bill 41 ont pour effet d'éliminer le médecin, dans l'hôpital, de toutes les instances où il devrait être présent.

Mais, de toute façon, on lui accorde encore le droit de faire de la médecine. Ce droit est soumis à certaines réserves qui ont été discutées longuement ce matin. Les procédures de nomination, de détermination de statut, de droit d'exercice, de droit d'appel, nous ne reviendrons pas là-dessus. Mais nous croyons que si les dispositions du bill 41 sont acceptées telles quelles, nous aurons les mêmes désordres dans tous les établissements que ceux que nous avons connus dans les CLSC. Je trouve malheureux que l'expérience de trois ans dans les CLSC, en particulier dans ce domaine, ne porte pas ses fruits et qu'on ne puisse pas apprendre davanta-

ge quels sont les types de relations que les médecins doivent établir avec l'administration et quelles sont les conditions d'exercice qui doivent être négociées, à quel endroit ça doit être négocié, quelles sont celles qui ne sont pas négociables, etc. On devrait savoir tout ça actuellement, on devrait pouvoir profiter de l'expérience des CLSC. Mais on met tout ça de côté, et, comme je l'ai dit tout à l'heure, on va appliquer à tous les établissements les erreurs qu'on a commises depuis trois ans.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'autres questions?

Docteur Hamel, avec les rayons de soleil, nous vous remercions.

M. HAMEL: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ainsi que vos associés, naturellement.

Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Mademoiselle Nicole Dumouchel.

MLLE BUREAU: M. le Président, nous avions indiqué qu'il y aurait deux porté-parole, Mlle Dumouchel et moi-même. Je suis Rachel Bureau, présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Je suis accompagnée, à ma gauche, par Mlle Sheila O'Neil, vice-présidente de l'ordre, Mlle Dumouchel, directrice et secrétaire de l'ordre et, à ma droite, M. Yvan Lepage, vice-président de l'ordre et M. Duches-neau, conseiller juridique de l'ordre.

M. le Président, M. le ministre, madame, messieurs les membres de la commission parlementaire, nous avons l'honneur de présenter aux membres de la commission parlementaire le mémoire préparé par les membres de la corporation sur le projet de loi no 41 modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

En plus du mémoire, nous vous remettons les demandes de la corporation et une description d'emploi de la directrice des soins infirmiers afin de faciliter la compréhension.

En ce qui concerne le projet de loi no 40, nous n'avons pas cru utile de présenter un mémoire, étant entièrement d'accord sur ce principe. Nous sommes heureux, M. le Président, de faire part aux membres de cette commission de la satisfaction des 42,337 membres de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec des amendements proposés aux articles 78 a) et 81 a) de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces amendements régulariseront la situation et élimineront tout conflit et ambiguïté qui existent par la non-concordance entre le chapitre 48 et le règlement qui statue sur le directorat des soins infirmiers.

Nous avons eu l'occasion, à plusieurs reprises, de faire connaître au législateur le rôle joué par le directeur des soins infirmiers et indispensable d'ailleurs, pour assurer la protection et le bien-être du client.

Les amendements proposés aux articles de la loi prouvent que notre message a été compris. Les membres de l'ordre sont assurés que le législateur ne sera influencé d'aucune manière par les pressions que pourront peut-être faire certains individus ou certains groupes qui s'opposent, ou s'opposaient du moins, à ces amendements. Bien plus, ils savent que la clairvoyance du législateur lui permettra de déceler chez les opposants, si opposants il y a, la défense d'intérêts bien personnels au détriment de l'intérêt du client. La logique nous commande de demander au législateur d'autres amendements pour permettre au directeur des soins infirmiers de remplir véritablement son rôle.

Dans tout centre hospitalier, le service des soins infirmiers occupe sans conteste une place de première importance. En plus de représenter 70 p.c. de la totalité du personnel du centre hospitalier, il se compose de 85 p.c. des professionnels qui oeuvrent dans ce centre. Ce service doit répondre aux besoins de la clientèle 24 heures sur 24 et sept jours par semaine. Alors qu'après cinq heures et en fin de semaine les autres professionnels du centre peuvent se permettre, dans beaucoup trop d'endroits, de ne pas assurer de continuité de présence, les membres du service des soins infirmiers doivent, en plus de prodiguer des soins infirmiers, jouer parfois le rôle du médecin lorsqu'il est impossible de le rejoindre, de jouer le rôle du pharmacien, du physiothérapeute, de l'inhalothérapeu-te, et j'en passe, toujours afin de ne pas pénaliser le malade.

Un service d'une telle importance doit donc logiquement avoir un représentant à tous les paliers de direction ou de décision. En effet, presque toutes les décisions prises dans un centre hospitalier affectent plus ou moins le service des soins infirmiers. Dans l'intérêt de toutes les parties en cause et à la lumière de l'expérience vécue dans les centres hospitaliers depuis 1972, il nous paraît indispensable, pour favoriser des décisions éclairées, que le directeur des soins infirmiers soit présent d'office à tous les paliers de décision, soit au conseil d'administration, au comité administratif, au comité exécutif du conseil consultatif des professionnels.

Le troisième point que l'ordre désire porter à l'attention des membres de cette commission concerne la définition du terme "professionnel", qui donne lieu à différentes interprétations et crée des problèmes. Nous soumettons donc un amendement à l'article 1, paragraphe k). M. le Président, avec votre permission, je demanderai maintenant à Mlle Dumouchel, secrétaire de l'ordre, de poursuivre cette présentation.

MLLE DUMOUCHEL: Merci, Mlle Bureau. M. le Président, distingués membres de la commission parlementaire. Afin de démontrer le bien-fondé des recommandations de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, permettez-moi de saisir les membres de cette commission de l'historique des représentations de la corporation professionnelle. Plusieurs membres ici présents n'ont pas eu l'occasion de vivre le projet de loi no 65, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le projet de règlement en vertu de cette loi et le projet de règlement modifiant le règlement. Par conséquent, ils n'ont pas été soumis au déroulement logique des représentations de l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec.

Le premier point que nous analyserons concerne le directeur des soins infirmiers. Le 15 octobre 1971, l'association présentait sa prise de position à la suite de l'étude du projet de loi no 65. Lors de son dépôt, l'on remarquait l'absence du nursing dans les articles de ce projet de loi. Devant l'importance de la situation, l'association présenta donc sa position face à la présence du directeur des soins infirmiers au niveau des articles de la loi. A cette date, le message ne fut pas compris puisque, lors de la sanction du projet de loi, le nursing y était toujours absent.

Le 27 mai 1972, le ministère des Affaires sociales déposait le projet de règlement en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, projet de règlement qui fut déféré pour étude en commission parlementaire.

Ce projet prévoyait un chef de service de soins infirmiers responsable au directeur des services hospitaliers. Le 8 novembre 1972, le règlement était adopté et l'on retrouvait le chef de service des soins infirmiers sous l'autorité immédiate du directeur général.

Cette modification n'était pas suffisante. Notre action ne s'est donc pas arrêtée puisqu'un chef de service ne peut transiger d'égal à égal avec des directeurs. Le 12 septembre 1973, un amendement aux règlements reconnaissait le directeur de la direction des soins infirmiers responsable au directeur général. Toutefois, ce projet d'amendement sanctionné par le lieutenant-gouverneur en conseil ne reconnaissait pas le poste de directeur des soins infirmiers au même titre que celui de directeur des services professionnels.

L'Ordre a poursuivi son action et son éducation, et nous félicitons le législateur pour sa clairvoyance et sa sagesse, puisqu'il consigne enfin le directeur des soins infirmiers dans le projet de loi no 41, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Lorsque le projet de loi no 41 fut déposé en première lecture, le ministre des Affaires sociales indiquait l'importance du nursing en ces termes: On clarifie le partage des rôles entre les directeurs des services professionnels et les directeurs des services hospitaliers et des soins infirmiers.

Le directeur des soins infirmiers sera consi- gné dans la loi, ce qui lui assurera une position moins vulnérable. La loi consignera donc le poste, et les règlements détermineront les fonctions. Ceci est équitable et respecte les divers principes de gestion que nous avons exposés à diverses occasions au législateur. Le législateur est clairvoyant puisqu'il a compris enfin le rôle primordial joué par le directeur des soins infirmiers dans un établissement de santé.

Le directeur des soins infirmiers est le noyau qui assure la coordination, la continuité et l'efficacité des nombreux services requis par les bénéficiaires. Le directeur des soins infirmiers doit assumer la planification, l'organisation, la répartition d'effectifs, la coordination et le contrôle au sein du service des soins infirmiers sur une période de 24 heures. Un simple regard à la description d'emplois que nous vous avons soumise vous donnera une idée générale de l'importance du rôle du directeur des soins infirmiers.

Pour assurer la qualité des services et pour évaluer les besoins en soins infirmiers à partir des besoins des bénéficiaires, il faut que le directeur soit une infirmière ou un infirmier expérimenté et membre en règle de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. De plus, le code des professions et les lois particulières proclamés le 1er février 1974 clarifient l'exercice de la profession d'infirmière ou d'infirmier et l'exercice de la médecine, et confirment l'autonomie de ces deux professions.

La profession du nursing et la profession médicale doivent travailler en étroite collaboration, et la qualité des services rendus aux bénéficiaires et à la population dépendra de l'efficacité de l'organisation et de la qualité des professionnels qui dirigeront et oeuvreront au sein de ces deux services. En régularisant la situation, le législateur a respecté l'unité de gestion pour un secteur primordial de la distribution des soins. L'autorité unique est aussi une composante qui demande une expertise professionnelle, pour identifier les besoins en soins infirmiers et élaborer un plan d'action conséquent, compte tenu des programmes thérapeutiques et des services rendus par les autres professionnels de la santé.

La coordination et le contrôle des soins infirmiers seront donc maintenant possibles. L'autorité du directeur des soins infirmiers étant reconnue, il pourra remplir pleinement son rôle et assumer les responsabilités professionnelles qui lui incombent, respectant ainsi le principe administratif qui spécifie que l'autorité hiérachique a toujours le dernier mot.

La représentation de la direction des soins infirmiers à tous les niveaux de la prise de décision est un autre élément qui intéresse tout particulièrement l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Depuis 1971, l'association recommande que le directeur des soins infirmiers ou son délégué soit présent au niveau de tous les paliers où la prise de décision peut avoir un impact sur les soins infirmiers.

Nous avons recommandé, dans le mémoire

concernant le projet de loi no 65, la présence du directeur des soins infirmiers au conseil d'administration, au comité administratif, au comité exécutif du conseil consultatif des professionnels.

Dans les entreprises, les décisions émergent d'une série de rencontres où les gestionnaires analysent ensemble les problèmes. Les gestionnaires, qui ont l'expertise pour éclairer les membres du bureau de direction, apportent les données nécessaires au processus d'une prise de décision éclairée. On tend également, de plus en plus, à impliquer les personnes qui seront influencées ou auront à implanter les actions inhérentes aux décisions.

Ainsi, les décisions prises à la lumière des données fournies prennent en considération l'interaction des différents points de vue et facilitent leur mise en application. Le besoin d'intensifier la participation des directeurs au niveau de la prise de décision est ressenti dans tous les types d'organisations et, lorsque la santé est le produit d'une entreprise, cette participation est essentielle. Certains directeurs généraux ont insisté sur la participation du directeur des soins infirmiers au conseil d'administration et aux divers comités lorsqu'une décision avait une influence sur les soins infirmiers, mais cette représentation n'est pas assurée. De plus, plusieurs chefs de service, tel que les pharmaciens, ont reconnu l'importance de la participation d'une infirmière au sein de leur comité.

Plusieurs leaders dans le domaine hospitalier ont peur du pouvoir qu'un groupe peut détenir dans une structure formelle. D'autres, qui ont confiance en eux mêmes, ne se sentent pas menacés par l'expertise professionnelle et acceptent la participation de leurs experts au niveau des conseils d'administration et des divers paliers de décision, ainsi que les divers comités. Les membres du comité administratif et du conseil d'administration se réunissent pour poursuivre certains buts. Le rôle du conseil d'administration est de développer les objectifs et les politiques générales du centre de santé. Pour ce faire, il a besoin d'informations concernant les soins infirmiers prodigués dans l'établissement et également pour résoudre certains problèmes en vue d'améliorer la qualité des services à la population qu'il dessert.

Le comité administratif doit voir à l'administration générale de l'établissement au nom du conseil d'administration. Ce comité doit suivre le même processus que le conseil d'administration pour prendre ses décisions. Le conseil consultatif des professionnels doit apporter des recommandations au conseil d'administration sur l'organisation scientifique et technique de l'établissement. Il semble impensable que le comité exécutif du conseil consultatif des professionnels puisse faire des recommandations sans obtenir auparavant les données du service des soins infirmiers. Le directeur des services professionnels siège au sein du comité exécutif et la directrice ou le directeur des soins infirmiers devrait y siéger de même droit.

La direction des soins infirmiers doit développer des mécanismes de participation, recueillir et présenter les données nécessaires aux prises de décision qui auront une influence directe sur la distribution des soins infirmiers et sur la qualité des soins à tous les paliers. Le directeur ou les infirmières qui siègent au nom de la direction au sein des divers comités de l'établissement ont l'habilité, la connaissance et l'expertise pour informer lès membres de ces comités concernant les problèmes à résoudre, les alternatives de solution et leurs implications.

Fréquemment, la confusion et le conflit viennent du fait que les soins infirmiers ne sont pas représentés à tous les niveaux de la structure administrative. L'absence de représentation de la direction des soins infirmiers dans l'organisation ne favorise pas la relation de collègues, ni l'aspect multidisciplinaire de l'équipe de santé. Les décisions du conseil d'administration, du comité administratif et du comité exécutif du conseil consultatif des professionnels ont une influence sur la distribution des soins infirmiers et sur le fonctionnement du service des soins infirmiers. Il est donc essentiel que le directeur des soins infirmiers ou que des infirmières ou infirmiers représentant officiellement la direction des soins infirmiers soient présents à ces niveaux.

S'il n'y a pas de représentation adéquate, le service de soins infirmiers est placé dans une position précaire dans la distribution des soins infirmiers aux bénéficiaires. Enfin, le dernier point sur lequel l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec désire se prononcer concerne la définition du terme "professionnel". C'est encore en 1971 que l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec avait prévenu le législateur de la possibilité d'incongruité entre la définition du terme "professionnel" du projet de loi no 65 et celle du projet de loi no 250.

La définition du terme "professionnel" du projet de loi 65 était imprécise, mais elle fut quelque peu améliorée au cours des travaux parlementaires. Le code des professions reconnaît les professions à exercice exclusif et les professions à titre réservé. Pourquoi créer une autre définition de "professionnel" et ignorer les prescriptions du code des professions: Si, après trois ans de travaux en commission parlementaire, nous faisons abstraction de la définition en vertu du code des professions, que nous sert-il d'avoir obtenu une reconnaissance professionnelle et d'avoir le contrôle de l'exercice des professions conféré par le code?

L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec s'allie aux représentations du Conseil interprofessionnel. L'ordre a participé activement à l'élaboration de cette prise de position qui demande que la définition du terme "professionnel" du code des professions soit respectée dans la Loi sur les services de santé et les

services sociaux. Toutes les corporations professionnelles reconnues par le code et les lois connexes ont certaines obligations fondamentales qui justifient leur raison d'être, tel le contrôle de la compétence professionnelle, de l'exercice professionnel, de la discipline des membres et de l'éducation.

Nous comprenons difficilement que les corporations professionnelles reconnues en vertu du code des professions ne soient pas reconnues de facto par les établissements de santé. Que l'Etat ait créé un régime d'autocontrôle pour les corporations professionnelles, d'une part, et que, d'autre part, il ne respecte pas l'apparte-nanc des professionnels à des corporations professionnelles à titre réservé dans les opérations qu'il finance au niveau des établissements de santé nous parait illogique.

La direction des soins infirmiers pourrait mieux contrôler les programmes de soins infirmiers et la qualité des soins infirmiers si le personnel professionnel à tous les niveaux est membre de sa corporation professionnelle et est sujet à l'inspection professionnelle et au comité de discipline. Il serait essentiel, comme nous l'avons dit en 1971, que toute confusion soit évitée et que les deux lois soient compatibles. Le public et les groupes intéressés doivent reconnaître les professionnels qui oeuvrent dans les centres de santé aussi bien qu'ils peuvent les reconnaître dans le code des professions.

Voilà pourquoi l'ordre recommande encore une fois au législateur que la définition du terme "professionnel" soit celle qui se trouve dans le code des professions.

Nous osons croire que les recommandations de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec seront aussi bien reçues que celles de l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec.

Je demanderais maintenant à Mlle Bureau de conclure cette présentation de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

MLLE BUREAU: Voilà, M. le Président, les points que nous avons jugé utile de porter à l'attention des membres de la commission. Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion d'exprimer le point de vue des quelque 40,000 membres de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, Mlle Bureau. Questions des membres de la commission. M. le ministre.

M. FORGET: Je n'aurai qu'une question à poser aux représentantes de l'ordre et qui n'a pas trait directement au sujet de leur mémoire, si elles me le permettent, mais je comprendrais aussi qu'elles désirent réserver leur position, leur jugement. Il demeure que les mémoires que nous avons entendus et qu'elles ont entendus également, puisque je pense qu'elles étaient présentes ce matin, jusqu'à maintenant, font de la définition du rôle ou des fonctions du directeur général un sujet de discussion, sinon de litige, dans ce projet de loi.

Comme l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec est intéressé à un équilibre aussi constructif que possible, aussi efficace que possible des différents responsables dans les centres hospitaliers, j'aimerais les inviter à commenter peut-être l'équilibre qui existe ou qui existerait en vertu de l'amendement projeté entre le poste de directeur général, de directeur des services infirmiers et de directeur des services professionnels dans la loi. Est-ce qu'il leur paraît que cet équilibre recèle des dangers ou est-ce qu'il leur paraît au contraire que la situation serait essentiellement satisfaisante ou que des difficultés de rédaction se posent?

Enfin, encore une fois, c'est une question qui ne paraît pas comme telle dans leur mémoire, mais j'aimerais que les membres de cette commission puissent peut-être bénéficier de l'opinion qu'ils peuvent s'être formée à ce sujet.

MLLE BUREAU: M. le Président, si cela ne paraît pas dans notre mémoire, c'est donc qu'on a jugé qu'il n'y avait pas de problème pour nous. Cela ne nous créait pas de problème. Il faut penser que c'est peut-être différent entre les infirmières et certaines autres catégories de professionnels dans le centre. Il reste toujours que nous sommes des salariés dans tous les centres hospitaliers. Nous sommes des employés. Donc, il est normal qu'il y ait un directeur général. Je crois qu'en ce qui nous concerne le législateur nous a fourni les mécanismes voulus pour l'inspection professionnelle au niveau de la qualité professionnelle de l'acte professionnel. Pour notre part, nous n'y voyons pas d'objection. C'est pourquoi nous n'en avons pas parlé.

Peut-être que Mlle Dumouchel aurait quelque chose à ajouter là-dessus. Pour autant que les principes administratifs sont respectés de part et d'autre...

MLLE DUMOUCHEL: Nécessairement, l'amendement a été étudié par l'ordre. Il respecte tous les principes administratifs d'un directeur général qui doit être le coordonnateur, ce qui n'empêche pas qu'il délègue à ses experts l'administration dans leur sphère d'expertise.

Quant à la relation entre le directeur des soins infirmiers et le directeur des services professionnels, nous en voyons une à un même niveau de responsabilités et une relation de coordination qui doit se compléter. Ces deux personnes doivent travailler en étroite collaboration puisque, maintenant, avec le projet de loi no 41, les deux directorats sont reconnus de par la loi sur un pied d'égalité. Ce sont les deux experts qui vont apporter les données au directeur général et nous ne voyons aucune contre-indication à ce que le directeur général coordonne toutes les activités; il est l'ultime responsable de l'administration du centre.

le passé à soigner les malades. Je pense qu'on a déjà demandé beaucoup à l'infirmière dans un centre hospitalier. Ce n'est pas parce que je veux vous défendre contre tous les autres mais j'aimerais quand même revenir un peu. Quand vous demandez, parmi les différents points que vous voulevez, qu'on permette une plus grande autonomie du directorat de nursing dans un centre hospitalier, j'aimerais ça peut-être avoir plus d'informations là-dessus. Est-ce que c'est parce que cela n'existe pas ou si vous en voulez davantage?

MLLE DUMOUCHEL: Nous n'en voulons pas davantage. On voulait que l'autonomie soit reconnue par la loi, comme elle a été reconnue par le code des professions puisque le nursing est maintenant une profession reconnue par une définition légale de l'exercice infirmier.

L'autonomie de décision, en ce qui regarde les soins infirmiers, nécessairement, a toujours existé, mais je crois comme le disait tout à l'heure Mlle Bureau, que l'oubli de faire paraître ceci au niveau de la loi est réparé maintenant au niveau du code des professions. Et ce sera moins tentant d'apporter des amendements rapides si c'est dans une loi que dans un simple règlement que le lieutenant-gouverneur peut modifier en 90 jours pour apporter des commentaires, ou 30 jours, suivant le projet.

Alors l'autonomie, elle est là. La décision des soins infirmiers dépend nécessairement des fonctions décrites dans les règlements, et ces décisions doivent relever de la définition de l'exercice infirmier appliqué aux besoins spécifiques de la clientèle qui est desservie.

Alors, si c'est une clientèle orientée vers la santé, vers les soins à long terme, la définition de l'exercice infirmier s'applique. Donc, l'infirmière responsable du service des soins ifirmiers doit pouvoir évaluer les besoins de cette clientèle, établir un plan d'action et coordonner les activités des soins que requiert la clientèle.

Autonomie ne veut pas dire que la directrice va fonctionner en vase clos et ne collaborera pas avec les autres professionnels. Au contraire, c'est le principal coordonnateur des services aux bénéficiaires pour que tous les services ne soient pas donnés en même temps aux bénéficiaires, par exemple entre cinq heures et six heures le matin. C'est le principal coordonnateur qui voit à ce qu'on ne donne pas un médicament pour dormir quand la technicienne de laboratoire vient prendre la prise de sang immédiatement, et qu'on ne donne pas un lavement, par exemple, lorsque la cliente doit aller en physiothérapie. Alors le coordonnateur existe.

A ce moment-là, je crois que le coordonnateur des services à la population est vraiment le service des soins infirmiers.

MME BACON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Rosemont.

M. FORGET: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout d'abord, je voudrais féliciter l'Ordre des infirmiers et infirmières de son mémoire. Seulement une question. Je voudrais savoir quelles sont les motivations ou les raisons qui ont été apportées, soit par le législateur ou soit par d'autres instances, à l'effet de ne pas inclure la présence d'office du directeur des soins infirmiers à tous les paliers dont vous avez parlé, à savoir au conseil d'administration, au comité administratif, au comité exécutif du conseil consultatif des professionnels.

MLLE BUREAU: M. le Président, je pense que je peux répondre par un mot à M. le député: C'est un oubli. C'est une résultante logique de la formation de la commission Castonguay-Nepveu. Si vous voulez regarder parmi les quelque 26 membres, on avait oublié l'infirmière. On l'a oubliée là, on l'a oubliée dans le bill 65. On s'est repris dans les règlements après les démarches que nous avons faites. Je dois dire aussi qu'il y avait une part de responsabilités de notre profession. C'est que nous avons toujours pris tout notre temps pour soigner les malades et garder les autres en bonne santé et il ne nous en est plus resté pour expliquer notre rôle !

Depuis trois ans, nous avons multiplié les occasions de l'expliquer avec les députés, quelques-uns qui sont ici, et j'espère que nous allons continuer avec les autres. Je pense que cet oubli a été rectifié dans le règlement. C'est pourquoi aujourd'hui le législateur continue sa bonne marche en amendant la loi. Evidemment, je pense qu'il faut nécessairement que le directeur des soins infirmiers soit présent au niveau des décisions, au palier de décisions.

Presque toutes les décisions d'un centre hospitalier affectent plus ou moins le service des soins infirmiers. Et de mettre le directeur des soins infirmiers comme voix consultative au palier de décisions pourra prévenir énormément d'ennuis dans le centre. Je pense que l'ère est à la prévention, ce serait un moyen de prévenir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre et député de Bourassa.

M. BELLEMARE (Rosemont): Madame...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BELLEMARE (Rosemont): Excusez-moi.!

MME BACON: Vous venez de mentionner! que vous avez été passablement occupées dans

M. BELLEMARE (Rosemont): Madame, vous parlez d'oubli, vous parlez aussi de prévention. Concernant la prévention, je trouve curieux que vous n'ayez pas, dans votre mémoire, suggéré ou même proposé qu'on ait des infirmiers ou une infirmière diplômée à bord des ambulances, qu'elles soient privées ou publiques.

MLLE DUMOUCHEL: Si vous me permettez, M. le député, cela a déjà été présenté au ministre des Affaires sociales dans le mémoire sur la santé publique. Nous parlons aussi du rôle et de la préparation des ambulanciers. Nous sommes impliqués au niveau des conseils régionaux. Nous avons apporté des recommandations au comité d'étude et nous participons déjà au programme. Alors, cela ne couvrait pas ce mémoire.

M. BELLEMARE (Rosemont): Est-ce qu'il y aurait possibilité que les membres de la commission — peut être que vous l'avez présenté et que nous n'étions pas ici — aient une copie de votre mémoire que vous avez présenté?

MLLE DUMOUCHEL: Avec plaisir. Nous enverrons à tous une copie du mémoire qui portait sur les services de santé publique et les ambulances. Ces recommandations avaient été apportées à ce moment-là.

M. BELLEMARE (Rosemont): Pour pousser ma curiosité un peu plus loin, pourriez-vous nous dire ce que le ministère vous a répondu concernant votre mémoire, à l'effet que vous demandez des infirmières ou infirmiers diplômés dans les ambulances?

MLLE DUMOUCHEL: En fait, nous n'avons pas nécessairement recommandé la présence de facto d'infirmières ou d'infirmiers autorisés par la corporation dans les ambulances, mais la formation du personnel dans un programme intense de formation.

Le ministère, comme pour tous les travaux que nous faisons avec eux, a compris la nécessité et la valeur de nos représentations. Le programme est à être élaboré, en collaboration avec des représentants de l'Ordre des infirmières.

M. BELLEMARE (Rosemont): Et vous, comme infirmière, croyez-vous que ce serait nécessaire, que c'est très important pour un blessé qu'on ait une infirmière ou un infirmier diplômé dans les ambulances?

MLLE DUMOUCHEL: Cela dépend des situations, cela dépend des besoins des régions, et je ne crois pas que l'on puisse généraliser à travers la province. Dans certains cas où les distances sont très longues, où c'est un transport dans un milieu superspécialisé, peut-être que cela serait nécessaire. J'ai moi-même eu à travailler dans un centre hospitalier où il y avait toujours une infirmière dans l'ambulance. C'était nécessaire à cause de l'état superspécialisé que nous devions surveiller chez l'enfant qui était transporté d'un centre à un autre.

Alors, je ne crois pas qu'on puisse généraliser. Cela dépend des situations, des régions et de la condition du client. C'est au jugement professionnel qu'il faut s'en tenir à ce moment-ci.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je peux vous dire, personnellement, que j'ai ramassé un petit bonhomme, sur le bord de la route, qui venait de se faire frapper par une machine, il était tombé dans le canal, dans l'eau.

On l'a sorti de l'eau et, Dieu merci, une infirmière diplômée est arrivée, lui a pris le pouls, etc., l'a soigné. Malheureusement, lorsque les ambulanciers sont arrivés, ils n'y connaissaient absolument rien. C'est l'infirmière qui leur a indiqué la façon d'agir et, plus que ça, elle est montée avec les ambulanciers, disant: Je vais aller jusqu'à l'hôpital de Joliette avec le petit bonhomme pour le sauver. Je pense que c'en est, de la prévention.

MLLE DUMOUCHEL: C'en est, de la prévention, et c'est le jugement professionnel de l'infirmière qui a conclu qu'il fallait qu'elle continue sa présence auprès de cet enfant. Je crois que nous avons fait des représentations sur le manque de préparation des personnes travaillant dans les ambulances. Est-ce que dans tous les cas on a besoin d'une infirmière ou d'un infirmier? Je pense que ce ne serait peut-être pas toujours nécessaire si la formation des ambulanciers était contrôlée, augmentée et évaluée périodiquement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mesdames, messieurs de l'ordre, M. le procureur, nous vous remercions.

Association des hôpitaux de la province de Québec

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'Association des hôpitaux de la province de Québec.

J'ai, comme nom du représentant, M. René Houle. Est-ce bien M. Houle?

M. HOULE: Exactement.

M. le Président, M. le ministre, madame le ministre d'Etat, MM. les députés, je suis René Houle, porte-parole de l'Association des hôpitaux de la province de Québec dont je suis le président.

Avant de procéder à l'examen de notre mémoire, j'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent aujourd'hui et qui ont contribué à l'élaboration du texte qui a été présenté devant la commission parlementaire des affaires sociales.

A mon extrême droite, M. Le Van Tho, permanent de notre service de législation; M. René Auger, directeur général de l'association; soeur Claire Perreault, membre du comité exécutif de l'association; Me Gilles Bourque, procureur de l'association; et, à mon extrême-gauche, M. Dick Henderson, membre de l'exécutif; M. Louis-Marie Lavoie, membre de l'exécutif, de même que M. Douglas J. McDonald, également membre de l'exécutif.

M. le Président, je voudrais aussi dès le départ, vous remercier de nous avoir permis de présenter nos vues sur le projet de loi no 41 qui amende le chapitre 48 ou la loi 65 votée en 1971 et sur laquelle notre association a eu l'occasion de soumettre, le 19 octobre 1971, un important mémoire.

D'abord, un mot très court sur notre association qui représente 215 hôpitaux membres, lesquels groupent environ 54,000 lits, soit l'ensemble des lits dits publics du Québec: lits psychiatriques, lits généraux et lits chroniques.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec parle donc aujourd'hui au nom d'environ 2,000 membres de conseils d'administration qui ont la responsabilité, administrent et gèrent, au plan local, des sommes provenant du fonds consolidé de la province aussi importantes que $1,250,000,000 approximativement, soit environ, je pense, quelque chose comme 50 p.c. du budget total du ministère des Affaires sociales.

De plus, nos établissements membres, pour votre propre information, comptent quelque 90,000 employés cadres et non cadres.

Notre association est donc un corps intermédiaire.

L'un de ses buts, entre autres, est de favoriser la collaboration entre le milieu hospitalier et le gouvernement du Québec afin d'offrir aux malades des soins de haute qualité à un coût total qui soit convenable et acceptable par tous, d'où nécessité d'une gestion efficace et rationnelle. C'est donc en ayant ces deux objectifs à l'esprit et comme toile de fond: soins de haute qualité et coût acceptable, que nous nous présentons ici aujourd'hui. Pour les atteindre, inutile de souligner que les textes de loi doivent être conçus pour le permettre. Je veux parler des règles du jeu et de l'autonomie de gestion requise par chacun de nos établissements.

M. le Président, le chapitre 48, ou la loi 65, a maintenant subi l'épreuve du temps depuis plus de deux ans. Il est important, à la suite de l'expérience vécue, que les ajustements de parcours, si vous me permettez le terme, soumis aujourd'hui par le législateur couvrent toutes les situations qui le méritent, car, pour nous, certaines questions importantes n'ont pas été touchées avec le projet de loi no 41 et c'est ce dont nous parlons à partir de la page 21 de notre mémoire. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Notre mémoire compte donc un total de 17 (16) recommandations et je demanderais, M. le Président, quelles soient portées en annexe au procès-verbal de la présente séance si la chose est possible (voir Annexe). Pour être honnête envers le ministre des Affaires sociales et ses distingués collègues, je dois signaler que plusieurs articles ont été bien accueillis par nous, étant donné que le ministère des Affaires sociales s'est rendu à certaines de nos recommandations formulées antérieurement. Je veux parler, par exemple, des articles qui traitent des élections au conseil d'administration des établissements et également de l'article qui traite de l'élargissement de la durée du mandat des membres de conseils, qui était, comme vous le savez tous, d'une année et qui, maintenant, sera de deux ans.

Par contre, je dois déclarer qu'il y a d'autres articles qui nous font sursauter et qui remettent carrément en question l'autonomie de nos établissements. J'aurai l'occasion de formuler les commentaires appropriés à ce sujet au fur et à mesure que j'expliquerai l'essentiel de nos 17 recommandations, ce que je fais à l'instant même, M. le Président.

Notre première recommandation a trait à l'article 1 du projet de loi où il y a absence de référence à ce que l'on appelle dans le milieu hospitalier les "foyers affiliés" aux hôpitaux. Comme vous le savez sans doute, particulièrement dans les hôpitaux psychiatriques, il y a présentement au-delà de 3,000, 3,500 malades qui sont placés dans des foyers affiliés. Cette notion est disparue de la loi 65, comme elle ne paraît pas, non plus, dans le projet de loi 41. A nos yeux, il y aurait intérêt que cette définition de ce que constitue un foyer affilié figure au chapitre des définitions de la loi 48.

Anciennement, les établissements psychiatriques étaient régis par une loi différente de la loi qui régissait les hôpitaux généraux.

On retrouvait, dans le chapitre 166, Loi des institutions pour malades mentaux, à l'article 28, la définition de ce qu'était un foyer affilié. On stipulait clairement que le ministre de la Santé pouvait reconnaître comme foyer affilié tout endroit qui était affilié à un hôpital. Or, comme il y a dans ces foyers quelque 3,500 patients, si mes informations sont exactes, nous croyons qu'il y aurait lieu de maintenir cette définition dans le projet de loi 41 qui amende la loi 48, dans l'intérêt des bénéficiaires et dans l'intérêt aussi des tenanciers de foyers affiliés qui se posent toutes sortes d'interrogations quant à leur avenir. C'est notre recommandation no 1.

En ce qui concerne notre recommandation no 2, elle est conforme à ce que l'Ordre des infirmières vient de présenter, eu égard à la définition du terme "professionnel" dans le milieu hospitalier. Nous avons connu une première définition dans la loi 65, laquelle a été amendée en août 1972, je pense, par arrêté ministériel, et nous nous retrouvons, dans le projet de loi 41, avec une troisième définition du terme "professionnel" dans le milieu.

Or, il nous paraît qu'en vertu du code des professions le terme "professionnel" a été clairement défini et que, pour éviter des ambiguïtés ou des problèmes d'interprétation locaux, il y aurait lieu de se rallier autour de cette définition du terme "professionnel" contenu dans le code des professions. C'est l'essentiel de notre recommandation no 2. En ce qui regarde la recommandation no 3, elle a trait à l'article 5, où nous nous contentons de demander des explications ou des éclaircissements additionnels pour une meilleure compréhension et application par la suite.

La recommandation no 4 a trait à l'article 6 du projet de loi, qui prévoit une période de votation minimum de quatre heures dans tous les établissements lors des élections pour le renouvellement des membres de conseil d'administration. Le milieu hospitalier a vécu deux expériences d'élections à la tête, au niveau des conseils d'administration des établissements. Il nous paraît, suite à cette expérience, que les quatre heures inscrites dans la loi, c'est peut-être trop fort dans bien des cas, parce que plusieurs établissements ont réussi à faire leur élection, qu'il s'agisse du niveau des usagers, du niveau des professionnels ou du niveau des non-professionnels, peut-être dans une période moindre que quatre heures.

Alors nous croyons, du côté de l'Association des hôpitaux, que ce minimum de quatre heures peut constituer, dans certains cas, un certain carcan de plus. Il y aurait avantage à laisser cette question entre les mains des conseils régionaux de la santé et des services sociaux, les CRSSS, qui sont déjà habilités en vertu de la loi à surveiller et à réglementer le déroulement des élections dans chacun des établissements de leur territoire.

Or, si cette notion était laissée à l'initiative de chacun des CRSSS, ça permettrait peut-être de l'adapter un peu plus aux circonstances régionales, locales peut-être, suite à l'expérience vécue. De façon très résumée, c'est ce qui ressort de notre recommandation no 4. Une recommandation additionnelle, qui n'est peut-être pas incluse dans la version originale de notre mémoire et que je cataloguerais sous la recommandations 4a), concerne les pouvoirs des conseils d'administration de nos établissements membres.

L'article 17 du projet de loi a, de façon peut-être subtile, fait disparaître un membre de phrase qui nous parait très important et qui existait dans le chapitre 48 qui fut adopté en décembre 1971.

On y lisait, après la définition des pouvoirs d'un établissement ou du conseil d'administration, le membre de phrase suivant: "Ce conseil (d'administration) a autorité complète sur la gestion de l'établissement".

Or, lorsque nous examinons l'article 49 tel que modifié par l'article 17 du projet de loi no 41, nous nous rendons compte que ce membre de phrase a été supprimé. Je dois vous dire que nous nous y opposons énergiquement. Advenant que ce membre de phrase ne soit pas réinséré au niveau de l'article 49, ceci aurait comme conséquence de démotiver énormément les membres de conseils d'administration de nos établissements pour l'exercice de leurs fonctions. C'est la recommandation 4-a) qui a été transmise, je pense, après que la première version du mémoire eut été envoyée dans le délai qui nous était imparti. Est-ce exact, M. Tho?

Concernant l'article 20 du projet de loi, plus précisément le paragraphe a) qui concerne les usagers, nous aimerions que dans les établissements où les usagers ne peuvent agir par eux-mêmes, soit à cause d'incapacité physique, mentale ou psychologique, ces gens, qui constituent quand même 23,000 lits sur les 54,000 lits du Québec, puissent avoir voix au chapitre pour permettre l'élection de leurs représentants à titre d'usagers. Nous pensons que ce droit de vote, à titre d'usagers, pourrait être exercé par les répondants de ces malades ou de ces patients ou par les plus proches parents qui pourraient agir en leur nom afin d'élire, au conseil d'administration de ces établissements, des usagers qui représentent la clientèle soignée par le centre hospitalier ou des proches parents ou des répondants qui sont vraiment intéressés au sort de ces malades. C'est l'essentiel de notre recommandation no 5. La recommandation no 6 est du même ordre.

En ce qui concerne la recommandation no 7, elle touche l'article 24 qui a inséré dans la loi 48 la notion de rotation ou de continuité au sein des conseils d'administration d'établissements. On se rappelle qu'en vertu de la loi 65 ou du chapitre 48 jusqu'à ce jour les mandats, pour les membres de conseils d'administration, étaient d'une année, à l'exception, je pense, des deux membres désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui avaient un mandat d'une durée de deux ans. Au bout d'une année, après l'expérience de douze mois au sein d'un conseil d'administration, il fallait recommencer le processus; les mandats n'étant pas de deux ans, on risquait d'avoir des personnes entièrement nouvelles, théoriquement parlant, ce qui n'était pas, à notre avis, très correct pour assurer la continuité et la stabilité au niveau de la gestion des établissements;

L'article 24 a inséré cette notion de rotation sur la base d'un mandat de deux années.

Cependant, lorsque nous lisons attentivement l'article 24 tel que libellé, on se rend compte que, même avec cet article, il en sortirait neuf, une année, et il en resterait deux pour l'année suivante dans les centres hospitaliers qui ne sont pas affiliés à une université. Alors, si on prend pour exemple que la majorité de nos centres hospitaliers ne sont pas évidemment affiliés tous à une université, donc le conseil d'administration de ces établissements est, règle générale, de onze membres. Alors tel que l'article 24 est libellé, s'il est laissé tel quel,

il en sortira neuf, une année, et deux l'année suivante. Alors là, nous sommes d'accord sur les deux ans comme durée de mandat, mais il y aurait lieu de réaménager les fins de termes de chacun des groupements pour qu'il en sorte peut-être six une année et cinq l'année suivante. Alors, c'est l'essentiel de notre recommandation no 7. Nous aimerions également que nos recommandations, en ce qui a trait aux années paires et impaires, soient acceptées afin que l'esprit de la loi colle à la réalité, le plus tôt possible, compte tenu du fait que les collèges électoraux de chacun des groupements sont maintenant clairement définis.

La recommandation no 7 a également une deuxième sous-recommandation et elle concerne les centres hospitaliers qui, cette fois-ci, sont affiliés à une université. Là aussi, nous suggérons une modification dans la répartition des sièges qui viennent à échéance sur une base annuelle pour assurer justement une rotation qui permette un équilibre lorsque les membres sortent — la moitié, à peu près 50 p.c. pour chacune des années — alors qu'actuellement, si c'est adopté tel quel, je pense qu'on ne corrige absolument rien au plan de la rotation et de la continuité. C'est l'essentiel de notre recommandation 7.

En ce qui conerne la recommandation 8, elle a trait à l'article 24 du projet de loi et plus particulièrement au deuxième paragraphe qui stipule que le CRSSS de la région, s'il estime qu'il est peu probable qu'un nombre suffisant de personnes en mesure d'accomplir adéquatement leurs fonctions puissent être élues conformément à la loi, il pourra nommer les membres du conseil d'administration à cet effet.

A la recommandation no 8, nous aimerions que le CRSSS consulte, au préalable, soit les répondants du milieu pour lequel il y a des sièges à combler, ou encore peut-être les associations de parents qui sont en mesure, possiblement, de suggérer des noms pour agir comme usagers au conseil d'administration de l'établissement.

Pour ce qui est de notre recommandation no 9, elle touche précisément les fonctions du directeur général, et Dieu sait si, ce matin, ce poste a été pris à partie par certains représentants! Notre point de vue sur l'article 70, qui est l'article 28, concerne plus précisément le sous-paragraphe d) qui stipule que le directeur général sélectionne, engage les membres du personnel non cadre et adresse au conseil d'administration des recommandations sur l'engagement, la promotion ou la nomination du personnel cadre conformément aux règlements etc. etc.

Pour nous, il nous paraît que c'est rendre la situation difficile en limitant au directeur général le droit de nomination au niveau exclusivement du personnel non cadre. Tel que l'article est libellé, tous les cadres intermédiaires et évidemment les cadres supérieurs devraient être nommés, à l'avenir, par le conseil d'administration.

Nous pensons qu'à l'exclusion des cadres supérieurs, qui regroupent le directeur général, le directeur des services professionnels, la directrice du nursing, le directeur des services hospitaliers, des finances et du personnel, le groupe des cadres intermédiaires devrait être du ressort du directeur général, attendu que la mécanique d'accessibilité à ces postes est, dans la grande majorité des cas, prévue dans les conventions collectives de travail.

Si je prends pour exemple un poste d'hospitalière dans une unité de soins, c'est un poste de cadre. En vertu de l'article 28, paragraphe d), la nomination de l'hospitalière au niveau d'une unité de soins serait du ressort du conseil d'administration. Il nous paraît, compte tenu des mécaniques ou des pratiques actuellement en vigueur dans les établissements, que pour ces postes de cadres intermédiaires le tout devrait être du ressort et de la responsabilité du directeur général, qui, évidemment, doit rendre compte de son mandat auprès du conseil d'administration et que ceci serait au nom tout simplement de l'efficacité et d'une bonne gestion à l'intérieur de l'établissement.

Nous proposons donc... J'aimerais peut-être élaborer davantage concernant les cadres intermédiaires. J'ai fait référence au fait que ces postes étaient, dans la plupart des cas, affichés, réglementés par certaines conventions collectives et que l'employeur disposait d'un délai de dix ou quinze jours, selon les conventions collectives, pour rendre sa décision. Alors, si chacun des postes de cadre intermédiaire doit être déféré au niveau du conseil d'administration, je pense qu'on élargit là ou qu'on diminue jusqu'à un degré l'efficacité interne de la gestion. Cela n'exclut pas évidemment que le directeur général devra rendre compte de ces nominations au niveau du conseil d'administration.

Nous proposons donc que seuls les cadres supérieurs soient engagés par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général et que celui-ci ait compétence pour la sélection et l'engagement des autres cadres.

En ce qui concerne la recommandation no 10, elle a trait à l'article 35 qui touche l'article 92 de la loi 48. Notre recommandation à ce sujet a trait à la nomination des médecins et dentistes dans les établissements où le personnel médical est salarié. Si l'article 92 demeure tel quel, cela équivaut à dire que dans les établissements où les médecins sont salariés — comme dans le cas des hôpitaux psychiatriques et dans d'autres aussi — même si l'hôpital ne dispose pas dans son budget du nombre de postes approuvés, requis, advenant une candidature pour un médecin, cela signifie, dis-je, qu'il faudrait faire suivre tout le processus d'examen de la candidature par le comité d'examen des titres, le Conseil des médecins et dentistes, etc.,

etc., se rendre au conseil d'administration avec la recommandation pour finalement dire, au niveau du conseil: Je n'ai pas de poste dans mon budget pour un troisième ou un quatrième médecin dans cette catégorie.

Comme les professionnels des établissements, les professionnels de la santé, les médecins des établissements, où ils sont à salaire, font partie, au niveau du budget global des établissements, de ce qu'on appelle la composante détaillée, il faut donc en conclure que si nous n'avons pas de poste, il faut faire suivre tout le système pour arriver à dire, à la fin, quand même: II faut rejeter la candidature.

Nous pensons qu'il devrait y avoir une stipulation qui permettrait, dans ces cas, de pouvoir refuser au départ la candidature du médecin concerné sans être obligé de lui faire subir tout le processus comme cela peut s'appliquer dans les hôpitaux généraux.

Notre recommandation no 11...

LE PRESIDENT (M. Massicotte): M. Houle, si vous voulez m'excuser un instant, je crois que, ce matin, la commission avait convenu d'une présentation de 30 minutes. Est-ce que cela prendrait beaucoup de minutes pour terminer votre présentation?

M. HOULE: Est-ce que j'ai 30 minutes d'écoulées?

LE PRESIDENT (M. Massicotte): Actuellement, oui.

M. HOULE: Je pense qu'avec dix minutes additionnelles, si la commission...

LE PRESIDENT (M. Massicotte): Je demanderais aux membres de la commission s'ils sont d'accord. Tout le monde est d'accord. Alors, nous vous laissons la parole.

M. HOULE: Je vous remercie.

M. BELLEMARE (Rosemont): On est un gouvernement libéral!

M. HOULE: En ce qui concerne la recommandation no 11, elle touche l'article 108, qui stipule que le ministre peut établir la liste des médicaments ou autres produits qu'un établissement est autorisé à fournir au bénéficiaire et fixer le prix maximum qui peut être payé par l'établissement pour ces médicaments ou produits.

Je vous assure que l'addition du terme "autres produits" a fait sursauter les membres de conseils d'administration de nos établissements membres. S'agit-il du combustible, s'agit-il des produits alimentaires, s'agit-il des produits d'entretien ménager? Jusqu'où la discrétion du ministre pourra-t-elle aller dans l'établissement de la liste des autres produits dont l'hôpital sera habilité à se porter acquéreur? S'agit-il de l'équipement? Nous trouvons cette notion d'"autres produits" extrêmement vague, extrêmement dangereuse pour l'autonomie des établissements membres. C'est la raison pour laquelle nous en demandons tout simplement le retrait total.

En ce qui concerne ma recommandation, la recommandation no 12, elle a trait à l'article 112, qui stipule que le lieutenant-gouverneur en conseil établit par règlement les règles et barèmes qui doivent être suivis dans les conseils régionaux et dans les établissements publics pour la sélection, la nomination et la rémunération des directeurs généraux ainsi que pour la détermination des effectifs de ces conseils et établissements et des conditions de travail de leur personnel cadre et non cadre.

Nous nous interrogeons sur les raisons qui ont amené le ministère des Affaires sociales, plus particulièrement le ministre, à extraire cet article 112 de l'article 129, où il était placé autrefois.

Il faut se rappeler qu'à l'article 129 ce genre de réglementation était couvert par un délai de consultation avec les parties intéressées d'au moins 90 jours, où les différents groupements pouvaient exprimer leur point de vue.

Tel que l'article 112 est libellé et à l'endroit où il est placé, il exclut toute garantie que les parties intéressées seront consultées au préalable comme c'était le cas autrefois. De plus, nous trouvons pour le moins irréaliste, dans le contexte des relations patronales-ouvrières actuelles, au Québec, que le lieutenant-gouverneur en conseil établisse par règlement les conditions de travail du personnel non cadre.

Nous recommandons donc que cet article soit replacé à l'article 129 afin que les conseils d'administration des centres hospitaliers et notre association, qui les représente, puissent faire les recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil avant l'entrée en vigueur, comme c'était le cas autrefois, où nous disposions d'une garantie de 90 jours pour exprimer notre point de vue.

Enfin, tel que j'en ai parlé dans mon mot d'introduction, à partir de la page 21 nous touchons certains articles que le législateur n'a pas cru bon devoir modifier ou examiner.

Le premier article ou la recommandation no 13 prévoit que, lorsqu'il se produit une vacance dans un conseil d'administration d'établissement, le conseil d'administration de cet établissement devrait pouvoir combler la vacance pour la durée du mandat non écoulée et non pas être obligé de recommencer tout le processus de nomination, comme c'est le cas, je pense, pour les conseils régionaux de la santé et des services sociaux.

A l'article 10, on a prévu que les CRSSS pouvaient combler une vacance par une décision du conseil d'administration. Nous pensons qu'au niveau des conseils d'administration des hôpitaux la même disposition pourrait exister, ce qui éviterait de mettre en branle tout le

processus pour renommer la personne qui a abandonné.

A l'article 60, notre recommandation no 14 concerne les conflits d'intérêts. J'aimerais déclarer immédiatement que l'association est très sensible à toutes les procédures qui sont utilisées pour bien éviter les conflits d'intérêts dans le milieu hospitalier. D'ailleurs, notre association a elle-même fait des représentations et effectué des démarches auprès de ses membres dans le passé. Cependant, lorsqu'on lit le texte qui existe présentement concernant les conflits d'intérêts, on se rend compte que le membre qui siège à un conseil d'administration et qui aurait deux ou cinq actions dans la compagnie Bell Canada serait en conflit d'intérêts.

On se rend compte aussi que, dans une municipalité rurale ou en province, si vous voulez, le membre du conseil d'administration qui détiendrait, par exemple, deux ou dix actions dans la banque Royale, si cette banque était la seule banque de la localité où l'hôpital existe, littéralement parlant et d'après l'opinion de nos conseillers juridiques, cet individu serait en conflit d'intérêts. C'est la même chose pour les caisses populaires, à ce qu'on me dit.

Alors, nous croyons qu'il y a assez de problèmes sans s'embêter avec des choses du genre et que l'ancien article qui existait dans la Loi des hôpitaux couvrait assez bien, à moins que nous n'ayons pas vu les situations qu'il ne couvrait pas, tout l'ensemble des conflits d'intérêts.

Nous proposons donc, à notre recommandation no 14, que cet ancien article soit retenu.

Notre recommandation no 15 — et j'achève, M. le Président — concerne le conseil consultatif des professionnels. Présentement, le conseil consultatif des professionnels peut se permettre de faire ses recommandations directement au conseil d'administration, sans passer par le directeur général. Dans le cas du Conseil des médecins et dentistes, la voie de communication est bien établie; les recommandations du Conseil des médecins et dentistes sont acheminées au conseil d'administration par le biais du directeur général.

Nous croyons que, pour une gestion efficace, le même mécanisme devrait exister à l'endroit du conseil consultatif des professionnels et que les communications avec le conseil d'administration de l'établissement devraient se faire par le biais du directeur général.

Enfin, notre dernière recommandation — et c'est la recommandation no 16 — est en rapport avec l'exposé que nous avons fait il y a quelques instants concernant la nomination du personnel de cadre.

Nous croyons que le directeur des services professionnels devrait être nommé également sur recommandation du directeur général, comme c'est le cas pour la directrice du nursing, le directeur des services administratifs et les autres directeurs cadres supérieurs. Présentement, il n'y a aucune stipulation, du moins, claire, à l'effet que la personne, qui occupera le poste de directeur des services professionnels, et qui est sous l'autorité du directeur général, sera consultée au préalable avant sa nomination. C'est l'essentiel de notre recommandation numéro 16.

Alors, j'ai terminé, M. le Président, en ce qui concerne chacune des recommandations, et je vous laisse la parole.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. Houle. Questions de la part des membres de la commission, M. le ministre.

M. FORGET: Merci, M. le Président. Pour aider notre compréhension du mémoire qui comporte un grand nombre de recommandations détaillées, j'aimerais avoir l'occasion de poser quelques questions en suivant l'ordre des recommandations qui sont faites ou peut-être à l'occasion même essayer, par quelques commentaires, de jeter une certaine lumière sur certaines inquiétudes exprimées.

Pour ce qui est de la recommandation numéro 1, j'attire l'attention de M. Houle sur la définition qui est introduite dans le projet d'amendement des familles d'accueil. Dans l'esprit au moins des rédacteurs du projet, cette définition était censément assez large pour pouvoir accommoder également les foyers affiliés aux institutions dites psychiatriques, de même que les foyers nourriciers utilisés pour les services à l'enfance, etc. Est-ce qu'il serait rassuré par cette notion et la possibilité que les règlements, éventuellement, précisent des catégories différentes de familles d'accueil?

M. HOULE: M. le ministre, je voudrais répondre immédiatement à votre question. Si l'association a cru bon de parler de foyers affiliés au lieu de familles d'accueil, nous avons très bien vu l'article nous aussi, et on a vu, à la définition de familles d'accueil, que c'était limité à neuf personnes. On sait que, dans les foyers affiliés aux hôpitaux psychiatriques ou à d'autres établissements, il peut y avoir 15, 20 ou 12 patients. Alors le chiffre 9 nous a fait dire carrément que ce n'étaient pas des foyers affiliés.

M. FORGET: Non, mais j'attire également votre attention sur la définition nouvelle ou la formulation nouvelle de la définition des centres d'accueil qui permet de considérer de telles familles ou de tels foyers comme des centres d'accueil. Et pourvu que leur capacité ne dépasse pas 20 places, ils peuvent être des centres d'accueil privés au sens de l'article 11, paragraphe a).

M. HOULE: Ah! bon.

M. FORGET: Ce qui permet de leur faire une place sous une rubrique ou sous une autre.

Pour ce qui est de la recommandation 3, qui

nous amène justement à l'article 11, vous suggérez de clarifier le paragraphe b). J'aimerais que vous puissiez m'indiquer dans quel sens exactement vous cherchez une clarification? Parce que la rédaction, je l'avoue, est laborieuse et sa lecture aussi, mais c'est le mieux qui semble avoir été possible de faire avec ce paragraphe. Si vous aviez une suggestion de clarification, elle serait accueillie avec soulagement, j'imagine.

M. HOULE: Je pense, M. le ministre, que notre recommandation est très vague volontairement. On n'a peut-être pas pu identifier clairement de notre côté quelle situation ça voulait couvrir. Et nous n'avons pas porté de jugement sur le fond de l'article; nous avons tout simplement demandé, si la chose était possible, qu'il soit libellé peut-être de façon un peu plus claire. Lorsque l'on parle de 80 p.c. des montants qu'il recevrait s'il était un établissement public, parlons-nous du budget brut ou du budget net, des sommes brutes ou nettes? Alors, plusieurs de nos membres se sont interrogés sur cet article et nous ne savions pas, nous non plus, ce que ça couvrait exactement. Alors nous avons tout simplement demandé, dans notre recommandation 3 qui est très générale, plus d'éclaircissement si la chose était possible. Ce n'est pas nécessairement sur le fond de l'article.

M, FORGET: Je vois. Je pense que cette commission aura l'occasion d'entendre au moins un organisme à une date ultérieure pour lequel ce problème se pose d'une façon très concrète.

Nous aurons probablement, à ce moment-là, l'occasion d'éclaircir la rédaction si le besoin en est démontré.

Je n'ai pas très bien compris les raisons qui vous font hésiter devant une période de vota-tion minimum de quatre heures. Il s'agit de l'exercice d'un droit, du droit de vote dans ce cas particulier. Il est apparu des problèmes, dans les deux périodes de votation que nous avons traversées jusqu'ici depuis la mise en application de la loi, qui ont laissé soupçonner qu'il était peut-être utile de préciser une période de votation minimum, puisque des scrutins se sont terminés parfois abruptement. Je ne vois pas ce que vous envisagez comme avantage dans une formule qui permettrait de varier cette période minimum, parce que, évidemment, si c'est une période minimum, elle peut s'étendre sur plus de quatre heures.

Donc il y a une possibilité de la faire varier, mais au moins elle doit comporter quatre heures de votation, ce qui veut dire que votre suggestion c'est que, dans certains cas, la période de votation pourra être inférieure à quatre heures.

M. HOULE: Oui, c'est à cause de l'expérience vécue depuis les deux dernières élections dans le milieu. Au niveau de plusieurs de nos établissements apparemment, les quatre heures minimums seraient une chose non requise parce que l'opération a pu se dérouler peut-être dans deux heures ou dans une heure même dans certains cas. Si la chose était laissée entre les mains des conseils régionaux de la santé et des services sociaux, cela permettrait peut-être d'ajuster aux conditions régionales ou locales la période minimum. Nous sommes d'accord qu'il doit y avoir une période minimum. Maintenant, est-ce qu'elle doit être pour tous de quatre heures? C'est là qu'est la question.

M. FORGET: Dans le cas où il y a un rôle électoral où on connaît le nombre de gens qui peuvent voter, il est clair que, si après une demi-heure tout le monde qui peut avoir droit de voter dans un collège électoral particulier a voté, il n'y a évidemment pas de raison de poursuivre. Mais, dans un certain nombre de cas, on n'a pas une liste exhaustive de ceux qui peuvent se prévaloir du droit de vote et je vois un peu difficilement comment on peut limiter à ce moment-là.

Vous avez une recommandation 4 a) et celle-ci, à mon avis, appelle peut-être un certain commentaire plutôt qu'une question de ma part. Vous vous inquiétez de l'érosion ou d'une diminution des pouvoirs des conseils d'administration. Je n'ai pas à vous rappeler que dans l'application de la loi l'article 49, tel qu'il était rédigé, a été l'objet de difficultés et d'interprétations juridiques divergentes, puisque ces conseils d'administration créés en vertu de la loi exercent les pouvoirs d'un établissement, mais ne suppriment pas pour autant la corporation qui les maintient. Le but de l'amendement est de clarifier les pouvoirs respectifs de la corporation comme telle et les pouvoirs du conseil d'administration créés en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le langage lui-même de la loi est tel que, dans un premier paragraphe, on déclare sans aucune restriction, de façon générale, que les pouvoirs — et je pense que l'interprétation juridique de ce mot veut dire que c'est synonyme de tous les pouvoirs puisqu'il n'y a pas de restriction — d'un établissement public sont exercés par un conseil d'administration composé suivant les articles 50 à 53. Ceci n'est pas plus restrictif que la définition précédente puisqu'on affirmait avant: Ce conseil a l'autorité complète sur la gestion de l'établissement. Gestion peut être interprétée de façon restrictive, alors que si on parle des pouvoirs, sans les limiter, on n'a certainement pas une définition plus restrictive, mais au contraire plus large.

La seule restriction intervient au deuxième paragraphe, où l'on indique le cas d'un établissement dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation, cette corporation dont l'existence se continue. Alors il y a la seule restriction à ses pouvoirs, qui sont autrement illimités, et qui est constituée par une espèce de

droit de veto, si vous voulez, sur la disposition des actifs et la vocation de l'établissement. Enfin ceci représente au moins l'intention de l'amendement d'avoir une définition absolument générale et sans exception, sauf une, qui est le pouvoir sur les actifs, le droit de veto sur la disposition des actifs.

Je crois humblement que la rédaction suggérée couvre plus de circonstances possibles que celle qui précédait. Au contraire d'être restrictive, elle est plus large. Encore une fois, je ne suis que l'écho d'avis juridiques que nous avons reçus là-dessus.

M. HOULE: M. le ministre, j'accepte et je comprends très bien vos explications. Nos membres, voyant ou constatant la suppression de ce membre important de phrase, eu égard au pouvoir des conseils d'administration, ont compris que c'était une amputation ou une restriction additionnelle possible dans l'autonomie des conseils d'administration. Je ne sais pas ce que Me Gilles Bourque en pense, mais j'aimerais avoir son point de vue.

M. BOURQUE: M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans des discussions juridiques qui ont déjà eu lieu et dont le ministre a fait part. Cependant, dans le deuxième paragraphe de l'article 49, on peut lire ce qui suit: "Toutefois, dans le cas d'un établissement dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi, ce conseil ne peut aliéner ses actifs ou en changer la destination sans l'accord des membres de la corporation propriétaire".

Ici, est-ce qu'on va revenir à la loi des compagnies pour, en fin de compte, savoir comment va se donner cet accord-là ou si on va rester dans le chapitre 48? On peut soulever des questions mais je ne veux pas entrer dans les détails de la façon dont va s'exprimer cet accord ou ce non-accord de la part des membres de la corporation. L'article 49, même avec toutes les interprétations qui pouvaient être données au sujet de la phrase qui a été enlevée dans ce nouvel article 49, pouvait permettre à des conseils d'administration d'avoir un texte, ni plus ni moins, de gestionnaire tandis qu'ici les pouvoirs d'un établissement... On pourrait arriver à des interprétations: Quels sont les pouvoirs d'un établissement par rapport à un établissement qui a été incorporé en vertu du chapitre 48 et par rapport à un établissement qui a été incorporé en vertu d'une autre loi, soit une loi spéciale ou la loi des compagnies? Cela laisse certaines ambiguïtés, M. le Président.

M. FORGET: C'est un point de droit, je pense, qui est assez difficile, en effet. Cet article doit être interprété en regard de l'article 43 qui déclare que tout établissement public est une corporation au sens du code civil, et qu'il peut, dans le cadre des règlements, exercer tous lés pouvoirs d'une telle corporation. L'article 49 enchaîne en disant que les pouvoirs d'un établissement sont exercés par le conseil d'administration. Il y a donc un lien de continuité entre les deux sous réserve, évidemment, d'une exception.

En plus, il y a toute une série de pouvoirs qui lui sont donnés par le chapitre 48 et qui, évidemment, sont énumérés à différents articles. Pour ce qui est des relations entre la corporation et le conseil d'administration, l'article 49, tel que proposé, représente le meilleur jugement auquel en étaient venues plusieurs parties. Il était incorporé, d'ailleurs, dans le texte des règlements tels qu'ils existent dans le moment, ce qui a semblé donner satisfaction pendant l'année ou l'année et demie où il a été en vigueur.

Maintenant, c'est une question qu'on est bien prêt à regarder encore une fois. Je pense que nous avons là une solution qui respecte un pouvoir de décision absolument général du conseil d'administration, mais, malgré tout, il y a le fait que les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation et que cette corporation a un droit d'opiner sur la disposition qui en est faite.

M. HOULE: M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris que le membre de phrase "ce conseil a autorité complète sur la gestion de l'établissement" a été supprimé à cause du deuxième paragraphe, eu égard aux corporations...

M. FORGET: Oui, parce que ce n'était plus strictement vrai...

M. HOULE: ... aux actifs immobiliers?

M. FORGET: Si on interprète "gestion" comme étant absolument générique, évidemment, ce n'est plus strictement vrai puisqu'il a au moins un pouvoir, le pouvoir de disposition des actifs, qui est conditionnel.

Si, cependant, on interprète le mot "gestion" dans le sens restrictif, par rapport à administration, si vous voulez, c'est-à-dire simplement une gestion courante, alors ce texte ancien de l'article 49 était plus restrictif que le texte nouveau. On se prémunit en quelque sorte contre une interprétation restrictive du mot "gestion" dans l'ancien texte en éliminant ce mot, et on qualifie des pouvoirs absolument généraux des conseils d'administration en faisant une seule exception relative aux pouvoirs des corporations ou des membres des corporations relativement à la disposition des actifs immobiliers.

M. HOULE: Si on prend le terme "gestion" dans le sens très large — je pense qu'il est interprété de cette façon, lorsqu'on parle de la

gestion d'un établissement — c'est l'ensemble des activités à l'intérieur de l'établissement. Gérer quelque chose, c'est gérer l'ensemble des activités à l'intérieur de l'établissement; ce n'est pas en gérer simplement une partie. Or, nous nous croyons que les mots "ce conseil a autorité complète sur la gestion de l'établissement" devraient demeurer dans le projet de loi, quitte à ce que la mesure d'exception qui vient après soustraie ou préserve les privilèges des membres des corporations. Ce n'est pas contradictoire. Remarquez bien que je ne suis pas avocat, mais cela ne me paraît pas contradictoire parce que l'exception vient après. Que l'on dise clairement que le conseil d'administration a autorité complète sur la gestion de l'établissement et qu'après ça on dise sauf ça, cela me paraît correct.

M. FORGET: Je crois que nous sommes d'accord sur les objectifs. D'ailleurs, c'est un fait que le mot "gestion" a été interprété par certains groupes et certaines institutions dans un sens beaucoup plus limitatif que vous ne le faites, comme excluant, par exemple, toutes les activités reliées au développement de l'institution. On disait que c'était la gestion des activités telles qu'on les trouve.

Maintenant, on peut regarder dans quelle mesure le premier paragraphe pourrait être complété en disant: par exemple: Y compris, sans restreindre la généralité de ce qui précède, une autorité complète sur la gestion de l'établissement. On va peut-être nous dire que c'est déjà là implicitement, mais je n'ai pas d'objection à expliciter ce qui est explicite si cela peut être fait sans contre-sens.

M. HOULE: Nous vous en serions reconnaissants, M. le ministre.

M. FORGET: Je retiens vos commentaires relativement à l'ordre dans lequel les mandats deviennent échus. Je pense que c'est un point qui mérite attention.

J'aimerais que vous puissiez commenter un peu ces articles, puisque vous l'avez fait de façon détaillée quant à l'article 70. Vous avez fait un commentaire relativement à la sélection et à l'engagement des membres du personnel et une distinction sur les cadres supérieurs et intermédiaires qui mérite sûrement attention. J'aimerais que vous puissiez faire peut-être certains commentaires sur l'équilibre que vous voyez à l'intérieur d'un centre hospitalier entre les différentes directions et que vous puissiez nous indiquer si, à votre avis, l'équilibre actuel est susceptible de causer des difficultés ou des conflits qui seraient évitables par une rédaction différente ou en faisant peut-être état des propos qui ont été tenus ce matin, par exemple.

M. HOULE: Notre recommandation, M. le ministre, touche particulièrement le groupe de cadres ou le groupe d'employés situé entre les non-cadres et les cadres supérieurs. Ils se trouvent entre les deux; c'est ce qu'on appelle, dans le jargon du métier, les cadres intermédiaires. Les postes de cadres intermédiaires sont, dans la plupart des cas, immédiatement supérieurs aux postes couverts par les unités ou les certificats d'accréditation dans les établissements.

Et lorsqu'un poste de cadre intermédiaire — j'ai donné comme exemple un poste d'hospitalière à une unité de soins — devient vacant, toute la mécanique pour combler le poste est déjà prévue dans les conventions collectives. Alors, il faut, à ce moment-là, afficher le poste pendant une période de quinze jours et, après le délai de quinze jours, il faut que l'établissement rende sa décision dans un délai de dix jours sur le choix de la personne pour occuper le poste d'hospitalière ou de chef de département, chef cuisinier, etc.

Alors, nous croyons que le libellé de l'article 70, paragraphe d) oblige chaque établissement à amener au niveau du conseil d'administration chacune des nominations à des postes de cadres intermédiaires. Est-ce que nous interprétons correctement le libellé de cet article? C'est ce qui nous y avons vu.

M. FORGET: J'ai bien compris votre remarque. Ce sur quoi je m'interrogeais, c'était plutôt l'opinion de votre association relativement à l'équilibre qui doit exister entre les postes de direction supérieure: par exemple, direction du nursing, direction des services hospitaliers, direction des services professionnels et, évidemment, direction générale, puisque l'article 10 fait intervenir, en général, et pas seulement à son paragraphe d), une définition peut-être plus claire et plus complète des responsabilités du directeur général et qu'on a pu alléguer, à certains côtés, qu'on menaçait ainsi l'équilibre interne de fonctionnement de l'hôpital.

M. HOULE: Non, M. le ministre. Nous n'avons pas formulé de commentaires précis sur cette dimension de la question. Le seul point que nous avons relevé en regard de l'article 70 est la nomination du personnel de cadres intermédiaires. Quant au reste du contenu de l'article, nous n'avons pas formulé de commentaire particulier.

M. FORGET: M. le Président, je n'ai pas d'autre question, du moins pour le moment.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'autres questions? Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, nous sommes d'accord concernant les recommandations 1, 2 et 3 de votre rapport. Concernant la recommandation no 4, nous avons déjà indiqué, au début des travaux de cette commission, que nous trouvions que le délai de quatre heures était, en fait, un délai minimum et que vouloir fixer des délais différents, selon le bon plaisir

peut-être des CRSSS, cela pourrait peut-être amener plus de confusion là-dedans que d'ordre.

Cela m'a surpris que le ministre ne pose pas de question concernant vos recommandations no 5 et 6. Je me demande jusqu'où cela peut aller. Vous recommandez que l'article 51 soit amendé afin de permettre aux répondants des patients des centres hospitaliers de soins prolongés de voter à leur place lorsque ces derniers sont dans un état d'incapacité physique, mentale ou psychologique de le faire. Vous avez dit le nombre de patients que cela pouvait représenter, donc de répondants et de votes. Jusqu'où cela peut aller, votre notion de répondants? Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à ce que le répondant soit un membre du conseil d'administration?

M. HOULE: Non. Ce que nous avions à l'esprit, M. le député, concernant la notion de répondant, c'est, en fait, la personne.

Lorsqu'un patient est admis, par exemple, dans un établissement pour chroniques ou à vocation psychiatrique et que le patient souffre évidemment d'une maladie mentale profonde, qu'il est en cure fermée et peut-être sous curatelle publique, etc., tous ces patients qui sont dans nos établissements, qui sont des usagers, qui sont vraiment des usagers, à mon sens, qui sont vraiment des bénéficiaires aussi des soins, n'ont pas de moyens, si vous voulez, pour permettre l'élection de leur représentant, en qualité d'usagers, au sein du conseil d'administration.

La notion de répondant, sur le plan juridique, je ne sais pas à quoi cela correspond. Cela mérite peut-être d'être étudié. Sauf que dans nos dossiers médicaux, à l'admission de ces patients, nous avons évidemment le père, parfois c'est le père, parfois c'est la mère, parfois c'est un oncle qui agit en qualité de répondant ou qui est la personne à contacter par l'établissement ou qui s'occupe du patient régulièrement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela irait jusqu'à permettre qu'un répondant, par exemple, répondant pour plusieurs personnes, pourrait utiliser, à ce moment-là, plusieurs votes au nom des personnes qu'il pourrait représenter?

M. HOULE: Non, ce n'est pas notre façon de voir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas le vote par procuration que vous voulez établir.

M. HOULE: Non plus. Nous voudrions, en d'autres termes, si nous prenons l'exemple précis d'un enfant ou d'une personne de quinze ans, dans un établissement, ou même une personne plus âgée, prenez une personne de 25 ans, que son père, qui vient la visiter toutes les semaines ou tous les quinze jours, puisse constituer un répondant lors de l'élection des usagers, ce qu'il ne peut pas faire actuellement.

M. BEDARD (Chicoutimi): A votre recommandation no 10, le seul juge de la situation, si je comprends bien le sens de votre recommandation, serait le centre hospitalier lui-même.

M. HOULE: Je m'excuse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le seul juge de la situation qui pourrait se prononcer à l'effet d'admettre ou de refuser carrément de nouveaux médecins, vous préconisez, dans cette recommandation: selon la situation. Qui serait le juge de la situation?

M. HOULE: Le juge de la situation, M. le député, serait le besoin. Ce qui arrive, c'est que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais qui évalue? Je comprends...

M. HOULE: Oui, regardez bien, je vais vous expliquer la situation. Ce qui arrive dans certains établissements où les médecins sont salariés — je prends pour exemple les établissements psychiatriques — qu'il y a — je ne sais pas — cinq postes d'omnipraticiens autorisés au budget de l'établissement, ce sont cinq postes d'établissement. Si les cinq postes de médecins sont comblés par des omnipraticiens, que nous ne recherchons pas un nouveau médecin dans l'équipe et qu'il nous arrive une candidature pour exercer dans l'établissement, nous, nous nous disons: J'ai les fonds, à mon budget global qui est approuvé comme composante détaillée pour cinq postes d'omnipraticiens. Même si je fais suivre à la candidature tout le processus d'examens au niveau du comité d'examen des titres, au niveau du conseil des médecins et dentistes et au niveau du conseil d'administration, lors de son assemblée, on va arriver, à un moment donné, à la fin de tout le processus pour dire: On ne peut pas accepter le Dr Untel, qui désire exercer dans notre établissement, parce que nous avons tout notre monde, nos cinq postes sont comblés.

Alors cela s'applique dans ces cas précis où les médecins sont particulièrement salariés. Cela arrive dans la plupart des établissements psychiatriques.

Est-ce que vous m'avez suivi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, d'accord. A l'article 56 maintenant, vous dites que toute vacance parmi les membres du conseil d'administration d'un établissement devrait être comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre par les membres du conseil d'administration qui restent en fonction.

Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est peut-être mieux de faire la mise en branle du processus démocratique, qui permet à l'usager d'être réélu non pas par le conseil d'administration mais par une assemblée dûment constituée à cet effet? Parce qu'il y a toujours le danger de cooptation à l'intérieur du conseil d'administration.

M. HOULE: L'article 56 concernant les vacances est la réplique fidèle de ce que le législateur prévoit dans le projet de loi 41 pour combler les vacances au niveau du conseil d'administration des CRSSS. Alors, c'est la correspondance au niveau du conseil d'administration d'un établissement. Nous nous sommes dit: II semble que le système est valable au niveau des vacances qui peuvent survenir dans un conseil d'administration d'un CRSSS, c'est-à-dire que le conseil décide du remplacement. Cela n'exclut pas que le conseil décidera dans les groupes concernés, où la vacance arrive, mais peut-être que la chose sera valable aussi au niveau du conseil d'administration d'établissements, tout comme prévu pour les CRSSS.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. Houle, la recommandation no 4, la question du délai minimum de quatre heures, pour la votation. Si on laisse ça entre les mains, que ce soit du CRSSS ou d'autres organismes locaux plutôt que d'avoir une certaine uniformité, est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait une espèce de danger d'accommodation peut-être facile à un certain moment, risquer de priver certains usagers de leur droit de vote?

M. HOULE: Je répondrai à votre question, M. Samson, par la lecture de l'article 17, du chapitre 48 actuel, qui dit que le conseil régional, CRSSS, a aussi pour fonction de réglementer et surveiller l'élection des membres des conseils d'administration des établissements, lorsque la loi pourvoit à telle élection.

Nous pensons que, si cet organisme est habilité à réglementer et à surveiller tout le processus électoral, ça ferait partie normalement de ses fonctions, à moins que la loi stipule quelque chose de plus précis ou un minimum quelconque.

M. SAMSON: Oui, mais, à l'intérieur de ces réglementations, il y a un cadre qui vient s'établir par la présente loi. C'est en fonction de ce cadre-là que je discute la possibilité ou la non-possibilité que... En fait, ce que je veux savoir, remarquez bien que je n'ai pas l'expérience trop trop de ce genre d'élections-là, c'est plutôt une autre sorte d'élections, une autre expérience, mais, dans d'autres sortes d'élections, il y a des heures fixes pour la votation, qui sont annoncées. Les personnes qui désirent aller voter savent que de telle heure à telle heure on peut se rendre voter.

Je me demande honnêtement, en laissant ça au bon vouloir d'organismes locaux, la question des heures de votation, s'il n'y a pas de risque. Evidemment, si on tient pour acquis que tout le monde est de bonne foi, il n'y a pas de risque.

Mais, si on tient pour acquis qu'il peut y avoir des erreurs qui se commettent à certains endroits, ces erreurs pourraient être au détriment des usagers qui, normalement — je pense qu'on s'entend bien sur ce fait — doivent pouvoir jouir de leur droit de vote.

M. HOULE: Assurément.

M. SAMSON: C'est en partant de ça que je me demande s'il ne vaut pas mieux conserver un minimum d'heures de votation quitte à discuter du nombre d'heures.

M. HOULE: Nous ne sommes d'aucune façon contre un minimum. Nous pensons plutôt que, si cette question n'était pas incluse dans la loi — nous ne sommes pas contre, au contraire — ça permettrait peut-être plus de souplesse et plus de flexibilité dépendant des situations régionales ou locales. Nous ne sommes pas contre, au contraire. Tout ce que nous suggérons dans notre mémoire, c'est que ceci puisse, possiblement, être du ressort du CRSSS, étant donné qu'il est l'organisme habilité, de par l'article 17 de la loi, à réglementer et surveiller les élections.

M. SAMSON: A ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire que vous accepteriez quand même un minimum d'heures, quitte à ce que ce soit...

M. HOULE: Certainement, oui.

M. SAMSON: ... peut-être trois heures ou deux heures, je ne sais pas?

M. HOULE: Oui, bien sûr.

M. SAMSON: D'accord. A la recommandation no 5, on demande qu'un répondant puisse voter à la place d'un patient. Est-ce que ça pourrait arriver qu'un patient ait plusieurs répondants ou qu'il y ait un problème de choix du répondant?

M. HOULE: Bien, disons qu'en pratique, lors de l'admission du patient, cette question est posée. Lorsqu'on constitue le dossier du patient admis, nous avons, à cause de l'état régressé de la personne, quelqu'un avec qui l'hôpital communique régulièrement pour donner des nouvelles ou obtenir des détails ou des informations additionnelles. Cette personne constitue, pour l'établissement concerné, le répondant. Alors,

c'est celui-là; qui est-il dans les faits? Bien, c'est la personne qui joue le rôle, juridique ou pas, de personne qui s'occupe et répond au lieu et place du patient qui n'est pas capable de le faire lui-même.

M. SAMSON: Disons que...

M. HOULE: Remarquez que, dans certains établissements, il existe des associations de parents qui sont constituées. Même dans certains établissements les comités de bénéficiaires ne peuvent pas être créés à cause de l'état des patients. Alors, la stipulation prévue dans le règlement qui dit que chaque établissement doit constituer un comité de bénéficiaires, même dans certains établissements, ce n'est pas possible. A ce moment-là, nous nous en remettons à une chose informelle qui peut être une association de parents, par exemple, qui agit et fait des recommandations à l'établissement.

M. SAMSON: Si j'étais l'avocat du diable...

M. HOULE: Je ne suis pas avocat, j'ai mon avocat ici.

M. SAMSON: Moi non plus; on va peut-être se comprendre mieux. Mais si j'étais l'avocat du diable, je serais peut-être tenté de vous dire, en tout cas — il n'y a rien qui prouve le contraire, comme le dit M. le Président —. D'accord, aujourd'hui, vous avez dans vos dossiers quelqu'un qui est assigné comme répondant d'un patient. Jusqu'à aujourd'hui, ça va.

Si on devait faire une élection demain avec ça, le processus serait peut-être valable. Mais à partir du moment où on met ça dans une loi, à partir du moment ou tout le monde sait que quelqu'un pourrait un jour être répondant pour un patient à l'hôpital, si on exagère un peu — remarquez que dans la vie ça arrive — ça se pourrait peut-être que ce ne serait pas la même personne qui vous amène le patient à l'hôpital.

Est-ce que ç'a été prévu ça, pour qu'à l'intérieur de votre suggestion on ait un moyen quelconque d'assurer que le répondant est bien un représentant de la personne qui est hospitalisée?

M. HOULE: M. Samson, je pense qu'au moment où l'Association des hôpitaux de la province de Québec a formulé cette recommandation elle n'a pas présumé au départ de choses du genre de celles que vous me soulignez. Nous tenions pour acquis que tous les gens étaient de bonne foi et que nous visions tous vers un même objectif, soit l'élection de deux représentants usagers pour représenter ce groupe d'usagers qui ne peut pas s'exprimer lui-même. Alors, la notion juridique du terme répondant bien là est-ce que ça correspond à une réalité valable pour l'inscrire dans un texte de loi? Je pense que nos avocats devraient examiner de plus près cette question.

M. SAMSON: Oui. Vous allez considérer, quand on nous fait une telle recommandation, que si vous avez l'habitude de votre jargon dans votre milieu, on a l'habitude du nôtre aussi. Dans notre jargon parlementaire on a l'habitude de dire qu'il faut considérer chaque projet de loi comme s'il devait être appliqué par le pire des hommes. Alors il faut prévoir à peu près tout, puis je pense qu'on n'a jamais réussi à le faire dans aucune des lois, tout prévoir. Ce n'est pas possible. C'est pourquoi la recommandation, je ne vous dis pas qu'elle a ou qu'elle n'a pas de valeur, mais elle devrait pouvoir en même temps nous dire de quelle façon on pourrait statuer sur le cas d'un répondant.

M. HOULE: Alors je vais demander, M. Samson, à Me Bourque, peut-être, d'essayer de vous répondre.

M. SAMSON: Là ça va être un avocat.

M. HOULE: Oui. On m'a posé une question d'avocat.

M. BOURQUE: Ce n'est pas une notion que nous pourrons retrouver en fin de compte, ce n'est pas la notion de répondant au sens du code civil, où c'est le tuteur ou le curateur. Mais il existe un fait, c'est que dans les hôpitaux pour soins prolongés, dans le cas des malades chroniques, certains patients âgés sont plus ou moins habiles à exercer leur droit de vote, au point de vue pratique. Lorsque ces patients sont hospitalisés, on demande le nom d'un proche parent ou d'un répondant. Ce peut être le fils, la fille ou un oncle ou une tante. Il s'avère aussi, au point de vue pratique, que ce sont ces gens-là qui viennent les visiter régulièrement. Dans certains centres hospitaliers de soins prolongés, il y a même des assemblées de ces parents.

Le nom de ces répondants, parents ou proches parents, est inscrit au registre d'admission. Si, dans l'exemple que vous avez donné, M. le député, on s'arrangeait de telle façon qu'on fasse hospitaliser ces gens-là par d'autres personnes, on trouverait, à l'usage, que ces personnes-là ne viennent pas visiter ces patients dans des hôpitaux chroniques. A ce moment-là, de quelle façon seraient-elles des répondants?

La personne qui est hospitalisée est habituellement amenée soit par quelqu'un de sa famille ou un oncle ou une tante, et on inscrit ça sur la fiche d'admission. C'est cette notion-là.

M. SAMSON: D'accord. Là, je vais vous poser une question. Est-ce que, en pratique, tous les répondants ou ceux que vous avez au dossier, qui sont présumément des gens qui viennent visiter les patients régulièrement, cela se fait régulièrement, ou s'il n'y a pas, dans certains dossiers, des gens que vous ne voyez pas tellement souvent à l'hôpital aller voir des patients?

M. HOULE: Disons que la fréquence des visites, pour chaque patient, dépend d'un ensemble de circonstances sur lequel l'établissement...

M. SAMSON: Cela dépend du montant d'argent sur son testament.

M. HOULE: ... n'a aucun contrôle. Il reste que ces patients qui sont hospitalisés —j'ai eu l'occasion de le souligner lors du bref exposé que je faisais sur la recommandation no 5 — constituent quelque chose comme 23,500 lits dans la province sur 54,000 lits. Tenant compte de toute la philosophie du bill 65, qui prévoit une participation, ou une voix au chapitre, des bénéficiaires ou des consommateurs de soins, qui sont vraiment ces usagers-là ou ces 23,500, en pratique, ils ne sont pas capables de s'exprimer ou de faire jouer le système pour atteindre l'objectif.

La fréquence des visites dépend, évidemment, de chaque famille ou de chaque patient. Cest assez difficile de répondre à votre question et vous dire: Tout le monde reçoit des visites toutes les semaines, etc.

M. SAMSON: D'accord. Est-ce qu'il ne pourrait pas se présenter, à un moment donné, que deux personnes se réclament répondantes de quelqu'un et voudraient voter au même endroit au nom d'une seule personne?

M. HOULE: Comme Me Bourque vous le disait, nous avons un répondant au dossier et c'est habituellement avec celui-là que nous faisons affaires dans les faits.

M. SAMSON: Cela voudrait dire que votre recommandation s'appliquerait en partant du nom de la personne répondante au dossier.

M. HOULE: C'est ça.

M. SAMSON: D'accord. La recommandation no 9: Sélectionner et engager les membres de tout le personnel, sauf les cadres supérieurs.

Cela veut dire que vous aimeriez que le directeur général soit celui qui choisisse, en fait, les cadres même intermédiaires pour les recommander pour engagement? A ce moment-là, le conseil d'administration, si je vous comprends bien, son pouvoir devient celui d'accepter une chose faite?

M. HOULE: Si je prends l'ensemble des fonctions des hospitalières, par exemple, évidemment la directrice du nursing, qui est en charge de tout le nursing dans l'établissement, va suivre le protocole habituel pour nommer une hospitalière à la tête d'une unité de soins. Elle va suivre tout le processus normal prévu avec le directeur du personnel. Elle consultera peut-être le directeur général si elle a besoin de son avis, mais il peut arriver que la décision se prenne au niveau du directorat concerné de qui le cadre intermédiaire relève immédiatement.

M. SAMSON: Pour une fonction déterminée, est-ce que ça pourrait arriver qu'il y ait plusieurs candidatures, par exemple?

M. HOULE: Oui. Si je prends toujours le même exemple de l'hospitalière de l'unité Septième Nord, il peut arriver qu'il y ait cinq candidatures. Le poste est affiché selon le mécanisme prévu dans les conventions collectives. Les règles du jeu sont très bien définies quant aux critères d'admissibilité, quant aux critères qui doivent être pris en ligne de compte par la direction du personnel et du nursing pour octroyer ou consentir le poste. Ils peuvent être constestables même par les personnes qui n'ont pas eu le poste. Alors, toutes les règles du jeu sont quand même assez bien définies dans le système. Il y a aussi la compétence de la personne qui est prise en ligne de compte, son expérience. La directrice de nursing, pour le cas d'une hospitalière d'unité de soins, va prendre en délibéré tous ces facteurs pour choisir, évidemment, la personne qui convient le mieux à la fonction.

Maintenant, les quatre sur cinq qui ont été écartées pourront possiblement, si elles ne sont pas satisfaites de la décision de l'administration, porter grief ou demander d'être entendues ou demander des explications additionnelles. Autrement, si on pousse plus loin le raisonnement, eu égard aux hospitalières-chefs, nous devrions dire, si le projet de loi 41 demeure tel quel: Voici les cinq candidatures, nous devons aller avec ça au niveau du conseil d'administration pour choisir une hospitalière. Cela nous parait lourd comme fonctionnement dans des établissements où il y a peut-être 200 cadres intermédiaires et où le taux de roulement est quand même une réalité avec laquelle il faut vivre. Il faut remplacer ces postes de façon assez rapide parfois. Alors, s'il fallait que chaque poste de cadre intermédiaire doive faire l'objet d'une décision du conseil d'administration, je pense que cela alourdirait le système.

M. SAMSON: Je me place peut-être un peu dans le cadre des revendications que vous faites quant aux responsabilités qui doivent être dévolues au conseil d'administration.

En me plaçant dans ce cadre-là, je me demande si réellement il ne vaudrait pas mieux qu'une situation comme ça soit portée au conseil d'administration et que le conseil d'administration ait quelque chose à dire là-dedans. Parce que si on réclame, d'une part, des pouvoirs accrus, des pouvoirs en tout cas pour le conseil d'administration parce qu'on ne veut pas que ce soit laissé trop au ministre ou au ministère, si on ne veut pas que les conseils d'administration soient trop composés de gens qui agissent par délégation de pouvoirs du ministère, si on veut leur laisser une certaine

responsabilité, je me demande si le raisonnement ne doit pas se prolonger et aller plus loin, si on ne doit pas laisser des responsabilités, aussi, qui viendraient peut-être d'en bas au conseil d'administration.

M. HOULE: Je vous ferai remarquer, M. le député, que le directeur général est déjà un membre à part entière du conseil d'administration. Il est un membre parmi les onze ou les douze membres prévus pour le conseil d'administration d'un centre hospitalier. Mais c'est celui qui est là à tous les jours, cinq jours par semaine et 365 jours par année.

M. SAMSON: Je suis absolument d'accord avec vous.

M. HOULE: Alors...

M. SAMSON: Mais je ferais remarquer également que même s'il est un des onze membres, pour d'autres sujets il doit aller au conseil d'administration. Je me demande pourquoi pas pour celui-là aussi. Ecoutez, ce sont des questions qu'on se pose. Si on n'avait pas à se poser de questions, on n'aurait pas besoin des commissions parlementaires. Alors, il faut poser des questions pour tenter d'avoir le maximum de renseignements.

Pourquoi ce sujet-là en particulier ne vient-il pas au conseil d'administration alors que tous les autres sujets doivent venir du conseil d'administration, si je comprends bien? Si je comprends mal, dites-le moi.

M. HOULE: Non. C'est pour les raisons que j'ai expliquées au départ. C'est que tout le processus d'accessibilité ou d'accession aux premiers postes qui débordent les certificats d'accréditation dans nos établissements est régi dans les conventions collectives comme mécanique d'accessibilité ou façon d'accéder aux postes de cadres. Il faut afficher le poste pendant quinze jours. Après l'affichage de quinze jours, l'établissement dispose de dix jours pour rendre sa décision. A ce moment-là, il fait le tri, le choix, l'examen des candidatures et rend sa décision, comme ce fut le cas dans le passé.

La nouveauté qu'il y a dans cet article, c'est que c'est un changement par rapport au passé.

M. SAMSON: Maintenant...

M. HOULE: Jusqu'à présent, toute la question des cadres intermédiaires de la nature de ceux dont je vous ai parlé faisait l'objet de décisions internes, quitte à ce que le directeur général rende compte régulièrement au conseil de ce qui se passe.

M. SAMSON: Si on respecte le mécanisme prévu, évidemment, aux conventions collectives, mais malgré ce mécanisme, si je vous ai bien compris tantôt, il se peut qu'il y ait plusieurs candidatures pour un même poste.

M. HOULE: Assurément.

M. SAMSON: Alors, cela ne dérange pas le mécanisme.

Par contre, tantôt, à l'appui de vos revendications, vous nous mentionniez. la nécessité, à un moment donné, de faire vite, et ce pourquoi on devait permettre au directeur général de le faire directement tout en permettant au conseil d'administration de ratifier la décision.

Par contre, quand vous me réexpliquez le mécanisme, vous me dites que l'établissement a dix jours pour faire connaître sa décision. Je me demande si ces dix jours ne permettraient pas au conseil d'administration de prendre une décision.

M. HOULE: II est évident que si le conseil d'administration est convoqué pour décider à qui octroyer le poste d'hospitalière chef au Septième Nord, le conseil est sûrement capable de prendre la décision. Il n'y a aucune espèce de problème sur ce plan.

M. SAMSON: Cela veut dire, si je vous comprends bien, que la question de l'urgence n'entre pas en ligne de compte parce qu'il y a quand même toujours les dix jours qui sont donnés...

M. HOULE: Les dix jours.

M. SAMSON: ... et disponibles. Je vous remercie infiniment.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Autres questions? M. Houle, nous vous remercions, ainsi que vos collègues, madame et messieurs de l'Association des hôpitaux de la province de Québec, ainsi que le procureur.

M. HOULE: Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci beaucoup.

Demain, nous reprendrons nos travaux. Nous espérons entendre la Corporation professionnelle des médecins du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Corporation des technologistes médicaux du Québec et, en quatrième lieu, l'Association des pharmaciens et des établissements de santé du Québec.

La commission ajourne ses travaux à dix heures trente —je dis bien dix heures trente minutes — demain matin.

UNE VOIX: Dix heures et demie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dix heures et demie. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 heures)

ANNEXE

LISTE DES RECOMMANDATIONS DE L'ASSOCIATION

DES HÔPITAUX DE LA PROVINCE DE QUÉBEC

Recommandation no 1

Dans l'intérêt des bénéficiaires, nous recommandons donc, que l'article 1 du projet de loi soit amendé afin d'ajouter la définition de l'expression "foyers affiliés" pour donner à ces foyers un statut légal.

Recommandation no 2

Afin d'arriver à une uniformité des définitions, et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, nous suggérons que la définition du Code des professions soit retenue dans la Loi modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux (L.Q. 71, ch. 48).

Recommandation no 3

Nous recommandons que les dispositions du paragraphe b de l'article 11 concernant le statut du centre d'accueil soient clarifiées.

Recommandation no 4

Nous recommandons donc que le paragraphe a) de l'article 18 soit retiré et que la fixation d'une période de votation pour les membres de chacun des collèges électoraux visés aux articles 50 à 53 soit l'objet d'une réglementation laissée à la discrétion des C.R.S.S.S. pour mieux s'adapter aux conditions régionales.

Recommandation no 5

Nous recommandons que le paragraphe a) de l'article 51 soit amendé afin de permettre aux répondants des patients des centres hospitaliers de soins prolongés de voter à leur place lorsque ces derniers sont dans un état d'incapacité physique, mentale ou psychologique.

Recommandation no 6

Nous recommandons que le paragraphe a) de l'article 53 soit amendé en vue de permettre aux répondants des adultes hébergés dans des centres d'accueil de voter à leur place lorsque ces derniers sont dans un état d'incapacité physique, mentale ou psychologique.

Recommandation no 7

Afin de préserver le principe de la continuité, nous recommandons la procédure suivante: 1) Pour les centres hospitaliers non affiliés à une université et qui n'ont pas de contrat avec les C.L.S.C. dont le conseil d'administration est composé de 12 membres: a) 2 des 4 personnes élues par les membres de la corporation devraient être élues chaque année (article 51-c) b) dans les années paires, devraient avoir lieu les élections et les nominations en vertu des paragraphes b) et e) de l'article 51 c) des élections en vertu des paragraphes a), d) et f) de l'article 51 devraient être tenues dans les années impaires.

Nous aurions ainsi, dans une année paire, 5 membres du conseil sortants à remplacer et dans une année impaire 6 membres sortants, le directeur général n'étant pas élu. 2) Pour les centres hospitaliers affiliés à une université et qui ont un contrat avec les C.L.S.C. dont le conseil d'administration est composé de 15 membres:

a) 2 des 4 personnes élues par les membres de la corporation devraient être élues chaque année (article 51-c) b) dans les années paires, devraient avoir lieu les élections et nominations en vertu des paragraphes b), e) et g). Le représentant des médecins internes et résidents, prévu à l'article b) devrait être également élu dans les années paires c) des élections en vertu des paragraphes a), d) et f) devraient être tenues dans les années impaires. Le représentant de l'université prévu à l'article h) devrait également être nommé dans les années impaires.

Nous aurions ainsi 7 membres sortants pour les années paires comme pour les années impaires, le directeur général n'étant pas élu.

Recommandation no 8

Dans le sens des commentaires formulés au sujet des articles 20 et 22, nous recommandons que le conseil régional consulte au préalable les répondants des bénéficiaires de l'établissement concerné avant de procéder à des nominations des représentants des usagers au conseil d'administration en vertu du paragraphe a) de chacun des articles 51, 51, 52 et 53 de la loi.

Recommandation no 9

Nous recommandons donc, que le paragraphe d) de l'article 70 soit amendé comme suit: d) sélectionner et engager les membres de tout le personnel sauf les cadres supérieurs qui eux sont engagés par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général.

Recommandation no 10

Nous recommandons que l'article 35 soit amendé pour permettre aux centres hospitaliers qui se trouvent dans une situation où ils ne peuvent plus admettre de nouveaux médecins, de refuser immédiatement les demandes de nomination de nouveaux médecins sans être obligés d'appliquer tout le processus prévu aux paragraphes 92 a), 92 b) et 92 c).

Recommandation no 11

En conséquence, nous recommandons que les paragraphes de l'article 42 amendant l'article 108 soient retirés.

Recommandation no 12

Nous recommandons que cet article soit replacé à l'article 129 afin que les conseils d'administration des centres hospitaliers et notre Association qui les représente puissent faire des recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil avant l'entrée en vigueur de ces règlements dans un délai de 90 jours tel que mentionné dans l'article 129.

Recommandation no 13

Nous recommandons que l'article 56 du chapitre 48, L.Q. 1971 soit amendé comme suit: Article 56

VACANCE

Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration d'un établissement en vertu des articles 51 à 53 est comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, par les membres du conseil d'administration restant en fonction.

Recommandation no 14

Nous recommandons que l'article 60 de la Loi soit remplacé par l'article 12 de l'ancienne Loi des hôpitaux se lisant comme suit:

"12. Aucun membre d'un conseil d'administration d'hôpital public ne doit avoir, directement ou indirectement, par lui-même ou son associé, un intérêt dans un contrat avec la corporation, en retirer un avantage ou accepter un don, une rémunération ou une promesse en rapport avec ses fonctions.

Le présent article ne s'applique pas à l'actionnaire d'une compagnie constituée de bonne foi, ni au délégué du bureau médical, aux médecins, chirurgiens-dentistes et employés de l'hôpital à l'égard du contrat touchant leurs services professionnels et de la rémunération en découlant.

Une violation du présent article constitue une infraction qui rend le contrevenant inhabile pendant cinq ans à être membre d'un conseil d'administration d'hôpital public. De plus il doit rendre compte à la corporation de tout ce dont il a illégalement profité."

Recommandation no 15

Nous recommandons que, à l'instar du conseil des médecins et dentistes, le conseil consultatif des professionnels fasse des recommandations au conseil d'administration par l'intermédiaire du directeur général et que l'article 73 soit amendé comme suit:

Article 73

FONCTIONS

Le conseil consultatif des professionnels a pour fonction de faire des recommandations au conseil d'administration par l'intermédiaire du directeur général, sur l'organisation scientifique et technique de l'établissement.

Recommandation no 16

Nous recommandons que l'article 29 soit amendé à l'effet que toute nomination ou renouvellement du contrat du directeur des services professionnels soit décidé par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général.