Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 40 Loi de la Commission des affaires sociales

Projet de loi no 41

Loi modifiant la loi sur les services

de santé et les services sociaux

Séance du jeudi 14 novembre 1974

(Dix heures trente-sept minutes)

M. CARON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

La commission des affaires sociales se réunit pour étudier les projets de loi 40 et 41.

Je donne la parole au ministre.

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président. Très brièvement, peut-être sur une question d'ordre au départ, la commission était convoquée pour dix heures ce matin et je pense que le secrétariat, ou Dieu sait qui, a décidé qu'elle se réunirait à 10 h 30. On ne nous a même pas avisés. Je pense que c'est une procédure un peu irrégulière...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, j'étais ici à dix heures.

M. FORGET: ... qui mérite peut-être d'être soulignée. C'est ce qu'on m'a dit, en effet. Et je ne vois vraiment pas par quel miracle on a décidé, sans avertir personne, de changer un voeu de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est peut-être important de le souligner à ceux qui s'en sont rendus responsables.

M. BEDARD (Chicoutimi): Question d'initiative !

M. FORGET: Pour ce qui est des travaux de la commission, cela sera très bref quant à moi. A la demande de certains collègues, j'ai demandé à la commission de se réunir à nouveau.

Nous avons entendu pendant deux semaines des représentations faites par un certain nombre de groupes professionnels, d'associations, etc., de manière à nous éclairer dans l'étude détaillée et l'étude d'ensemble des deux projets de loi.

Il apparaissait opportun que les membres de cette commission soient également en mesure de m'éclairer sur la rédaction finale de certains articles, qui, à la lumière des commentaires reçus, à la lumière des observations que peuvent faire les membres de cette commission, pourraient subir certaines modifications.

C'est dans cet esprit que j'assiste ce matin à cette discussion de façon à obtenir le plus de lumière possible sur le déroulement de nos projets de loi.

LE PRESIDENT (M. Caron): Le député de Chicoutimi.

Suggestions d'amendements

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, à la fin des auditions le 23 octobre dernier, nous avions demandé au ministre qu'il y ait possibilité de tenir une rencontre des membres de la commission avant de passer aux deuxième et troisième lectures. Je tiens à remercier le ministre d'avoir accédé à cette demande.

Comme il l'a souligné, nous avons eu l'occasion d'entendre les mémoires des groupes, des associations, des intéressés aux projets de loi 40 et 41. Le but de notre demande se situait en ce sens que nous croyons qu'il était peut-être nécessaire, après avoir entendu ces personnes, de faire le point, de fournir à chaque membre de la commission l'occasion de faire des suggestions d'amendement. Pourquoi essentiellement cette demande? En ce qui regarde l'Opposition, ainsi que les membres de la commission, comme nous avons eu l'audition des mémoires avant la deuxième lecture, il devient plus difficile — parce que nous savons que le ministre, comme nous, a entendu les représentations des groupes intéressés et qu'il jugera sûrement à propos d'apporter certains amendements aux projets de loi que nous étudions — de s'insérer au bon moment dans le processus de discussion pour apporter des suggestions d'amendement que nous croyons importantes. Parce que nous ne nous faisons pas d'illusion. Remarquez que c'est bien humain. Comme le ministre l'a dit, après avoir entendu les mémoires, les groupes intéressés, de même que les officiers de son ministère, il est présentement dans une période de réflexion afin de voir jusqu'à quel point certains amendements devraient être apportés. Je pense que c'est normal.

Avant que cette période de réflexion ne se termine, il est important que chaque membre de la commission et de l'Opposition ait l'occasion de lui soumettre certaines suggestions d'amendement. Bien entendu, il en fera l'usage qu'il jugera bon d'en faire; mais il reste qu'en termes de processus, cela permettra, puisque l'occasion le permet, certaines suggestions d'amendement, pour autant qu'elles seront acceptées ou non, d'éviter de longs débats de deuxième et troisième lectures.

Concernant les suggestions d'amendement que nous avons à faire, je vais les énumérer le plus brièvement possible, avec le moins de commentaires possible aussi, parce qu'il ne s'agit pas de faire un débat, il s'agit tout simplement de les livrer — si je peux employer l'expression — à l'attention du ministère pour amener, je l'espère, des éléments additionnels à sa réflexion, avant que nous ayons le projet révisé en Chambre pour les deuxième et troisième lectures.

Concernant le projet de loi 40, nous aurions des remarques ou des suggestions d'amendement à faire concernant la section II, qui traite des pouvoirs et juridiction de la commission et qui se situe dans les articles 20 et suivants. Concernant la juridiction, nous soumettons qu'il faudrait étendre la juridiction de la commission à l'audition des requêtes de citoyens qui se sentent lésés, soit parce qu'on leur a refusé l'accès des soins, ce qui est un droit, soit parce qu'ils ont eu de mauvais services ou encore parce qu'ils ont de bonnes raisons de croire qu'ils auraient pu être victimes de discrimination. C'est évident, que nous nous référons aux articles 4 et 5 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui traitent des droits aux services pour les citoyens et qui interdisent la discrimination.

Nous aimerions que la juridiction, encore une fois, de la commission soit étendue pour pouvoir comprendre les personnes touchées par ces articles 4 et 5 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Concernant l'article 24 de la loi 40, nous pensons qu'il devrait être amendé pour permettre aux parties d'être représentées par une personne de leur choix et pas seulement par des avocats. Certains individus... même étant avocat, je crois que c'est avec conviction que je fais cette représentation parce que je crois que certains individus, comme les avocats populaires, se sont spécialisés dans l'étude des lois à portée sociale...

M. FORGET: II s'agit de l'article 34 et non de l'article 24.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 34 qui parle de la représentation. Nous croyons que certains individus, comme les avocats populaires se sont spécialisés dans l'étude de ces lois à portée sociale, à la fois parce qu'ils sont issus de ce milieu et parce qu'ils sont peut-être compétents dans des secteurs qui sont plutôt négligés par la pratique courante du droit.

C'est un aveu dans le sens qu'il faut l'admettre, c'est un secteur négligé au niveau de la pratique courante du droit, ce qui n'empêche pas de croire que, si les avocats de la pratique courante s'y mettaient, ils deviendraient tout aussi compétents que n'importe quel autre.

MME BACON: Spéculation.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, c'est le sens de la... Les avocats sont comme les médecins, ce n'est pas ce qu'il y a de plus populaire, mais cela ne doit pas les empêcher de remplir leur devoir quand même. C'est le sens de la recommandation ou de la situation d'amendement que nous faisons concernant l'article 34.

Concernant l'article 6 qui établit les différentes divisions de la commission d'appel, nous croyons que la division de l'aide et des alloca- tions familiales, la première, devrait avoir une certaine latitude dans l'appréciation des faits et dans l'interprétation des règlements afin que leurs décisions, comme c'est le cas actuellement, ne soient pas automatiques, mais qu'elles puissent tenir compte de tous les cas particuliers.

Nous aurions également des suggestions concernant l'article 40 de la loi qui demande à la commission de transmettre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport au ministre des Affaires sociales sur ses activités pour la précédente année financière. Nous croyons qu'il serait opportun que la commission puisse avoir le pouvoir et même le devoir de faire, dans son rapport annuel, des recommandations sur la loi, les règlements, les directives et les pratiques administratives qu'elle doit appliquer.

Je pense que ce serait à l'avantage du ministère et également de l'ensemble de tous les membres de l'Assemblée nationale qui auront à prendre connaissance d'un tel rapport.

Je crois également qu'il faudrait spécifier clairement que seuls les membres qui ont entendu une cause devraient rendre jugement. Cette suggestion a été apportée par plusieurs des groupes, elle a été soumise à l'attention de la commission par plusieurs des groupes qui ont été entendus. Je pense que cela s'inscrit dans une démarche normale, légale, et qu'on peut difficilement demander à des gens qui n'ont pas entendu une cause de rendre jugement sur ladite cause.

Je comprends que même si un commissaire n'a pas entendu la cause, il peut sans doute avoir la transcription des témoignages qui ont été rendus, lors de l'audition de cette cause. Mais il reste que, en dehors des témoignages, il y a quand même l'appréciation de la crédibilité et beaucoup d'autres facteurs qui entrent en considération.

Nous croyons également qu'au niveau de la composition de la commission d'appel, il y aurait avantage à ce qu'un travailleur social professionnel puisse être membre de la commission. Je pense que cela s'infère en considérant justement le contenu des causes qui y seront entendues et les problèmes qui seront soumis à l'attention de la commission.

Enfin, concernant le projet de loi 40, nous croyons qu'il y a lieu d'apporter un amendement à l'article 29, concernant la signification des procédures. C'est bien cela?

Alors, concernant l'article 29, nous croyons que le ministre ne devrait pas avoir de position privilégiée par rapport à la commission, ce que lui confère la signification dont il est fait mention à l'article 29, qui spécifie que la signification doit être faite préalablement, je crois, au ministre des Affaires sociales avant la commission. Alors, ce seraient nos remarques concernant le projet de loi 40.

Concernant le projet de loi 41, à l'article 1 qui traite des définitions, entre autres, de la définition de l'usager, nous croyons que la

définition du mot "usager" devrait être reprise de façon que toutes les personnes qui ont reçu des services d'un établissement aient le droit de vote aux différents conseils d'administration.

Nous ne croyons pas qu'il y ait lieu d'y inclure les exclusions qui sont mentionnées dans cette définition. Ce n'est pas mon intention de les expliciter, je pense que tout le monde, tous les membres de cette commission sont à même de lire ces exclusions. Nous croyons également que les différents corps électoraux ne devraient pas être limités quant à leurs représentants, situation qui est créée par les articles 19 et suivants. Alors, il n'est pas question d'entrer dans les détails de cette suggestion. Nous aurons sûrement l'occasion d'en discuter plus en profondeur lors de la deuxième et de la troisième lecture.

Concernant les élections, nous croyons que, même si on étend à deux ans le mandat des membres élus, il devrait y avoir — nous l'avions déjà souligné, nous nous répétons là-dessus — une élection annuelle au conseil d'administration des établissements.

Même si on étend le mandat à deux ans, il pourrait y avoir une élection annuelle au conseil d'administration des établissements, et la fin de la période électorale de quatre heures dont il est fait mention dans le projet de loi devrait coïncider avec la séance publique d'information qui est prévue à l'article 89 de la loi.

En ce qui regarde la contribution aux bénéficiaires, sujet qui est couvert aux articles 116 à 119, notre position n'est pas changée, elle reste celle que nous avions exprimée lors de l'ouverture de la commission. Nous nous opposons fortement aux nouveaux articles 116, 117, 118 et 119, qui donnent au gouvernement ou au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de déterminer par règlement la contribution qui peut être exigée des bénéficiaires qui sont hébergés dans un établissement ou par leurs parents. Nous le répétons, nous croyons que les services de garderie devraient être gratuits, que l'on ne devrait pas exiger des parents des sommes supérieures aux allocations familiales et que les bénéficiaires hébergés dans les établissements publics devraient conserver une partie plus importante de leur pension de vieillesse. Je crois qu'il est important de souligner que tous les groupes ou associations qui ont été entendus et à qui nous avons souligné cette situation ont répondu dans le sens de nos représentations qu'il est important de se rendre compte que le retrait de ce pouvoir réglementaire de l'article 129 a aussi pour effet de le soustraire à la nécessité de la publication dans la Gazette officielle 90 jours avant son adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Je suis conscient que les arguments que j'ai apportés tout à l'heure concernant la gratuité des services de garderie ne convaincront pas le ministre des Affaires sociales.

Il reste que nous espérons au moins que l'on conservera sur ce point, à savoir la nécessité de la publication dans la Gazette officielle, 90 jours avant son adoption, le statu quo et que ces règlements importants, parce qu'ils touchent beaucoup de gens, devront être rendus publics avant leur adoption. Qu'il y aurait lieu aussi, de retenir certaines suggestions qui ont été faites par des groupes, selon lesquelles ces règlements aussi devraient être encore plus vulgarisés qu'ils ne le sont présentement, soit par la publication additionnelle dans des journaux régionaux ou d'autres journaux de manière que vraiment, une diffusion plus importante étant faite, cela se solde par une information plus adéquate pour ceux qui sont concernés par ces règlements.

Nous croyons que c'est nécessaire que cette publication dans la Gazette officielle, 90 jours avant son adoption, demeure parce que c'est le seul moyen qui puisse permettre aux intéressés de se faire entendre au niveau du ministère ou encore à l'occasion d'une commission parlementaire afin d'exprimer leurs objections ou leur point de vue sur les règlements qui sont édictés à ce moment.

D'ailleurs, tous les organismes — je le répète — dont nous avons attiré l'attention sur ce sujet, étaient d'accord sur cette position. D'ailleurs, nous savons qu'il y a un projet de règlements, concernant la contribution des parents pour les enfants placés, qui doit revenir probablement avant longtemps et qui reprend essentiellement certains règlements qui avaient déjà été publiés dans le même sens et qui avaient amené en commission parlementaire beaucoup d'objections, où les gens avaient eu la possibilité au moins de s'exprimer.

Alors, si on enlève cette obligation de publication dans la Gazette officielle, 90 jours avant son adoption, on enlève tout simplement la possibilité pour ces gens de pouvoir se faire entendre comme ils l'ont fait lors du projet de règlements qui avait été adopté concernant la contribution des parents pour les enfants placés.

Concernant l'équilibre entre l'administration et la pratique médicale. Les associations de médecins se sont opposées à l'extension des pouvoirs du directeur général pour comprendre et englober les activités de la profession médicale.

Leur augmentation, qui était quand même très bien étayée, à mon humble avis, démontre clairement que le ministère des Affaires sociales, tout au moins, revient à la charge avec une position qu'il n'avait pu faire accepter lors de l'étude du projet de loi 65.

On peut le constater. Les associations de médecins, qui se sont fait entendre, ont clairement expliqué que la loi sur l'organisation des services de santé a bouleversé la pratique de la médecine en milieu hospitalier.

Nous croyons que ce n'est pas parce que l'adoption est plus difficile que prévu que l'on doive changer la ligne d'autorité dans les centres hospitaliers. Cela explique peut-être cette position de l'Opposition à ce sujet particulier, mais

en tout cas, pour ce qui nous concerne, l'argumentation impartiale de la profession médicale nous a impressionnés et les réponses du ministre ne nous ont pas convaincus de la nécessité de tels changements.

Lors de l'étude du projet en deuxième et troisième lecture, peut-être que le ministre aura des arguments additionnels à ceux qu'il a fait valoir en commission, parce qu'il est évident que, tant du côté du gouvernement que de l'Opposition, nous nous sommes surtout attachés à écouter les représentations, c'était pour cela que la commission avait été formée; mais suite aux auditions, pour le moment, c'est la position que nous entendons tenir.

Concernant les relations entre les établissements et les organismes populaires, nous croyons que l'on devrait définir plus clairement les relations qui devraient exister entre les établissements, particulièrement les CLSC — on en a passablement parlé pendant la commission — et les organismes qui oeuvrent déjà dans le milieu dont on doit, à mon sens, respecter l'autonomie. Le ministre a justifié son refus d'approuver le contrat, c'est un exemple qu'on a vu déjà. Je ne mets pas en doute le bien-fondé de sa décision. Elle était fondée sur des arguments juridiques valables, en ce sens que, lorsqu'il a refusé d'approuver le contrat de service passé entre les avocats populaires de Québec et le CLSC de la basse-ville, le ministre s'était prévalu de l'absence de pouvoir qu'il y avait dans la loi 65. Il reste que cela devrait être corrigé et qu'il est temps sous certaines conditions, de permettre aux établissements de conclure des ententes de cette nature.

Enfin, M. le Président, au niveau des remarques particulières concernant l'article 116 — non, ce n'est pas l'article 116, je crois que c'est l'article 112 — ou plutôt 112, sur lequel plusieurs groupes et associations se sont prononcés dans le sens qu'ils ont énoncé certaines réticences, certaines appréhensions qu'ils pouvaient avoir à cause des pouvoirs qu'on donnait au lieutenant-gouverneur concernant les conditions de travail du personnel, cadre et non-cadre.

Il y avait peut-être danger que ça puisse venir en contradiction avec certains contrats de travail ou certaines négociations ou certaines législations concernant les négociations de travail. Je sais que le ministre a donné une explication quand même assez valable là-dessus, mais il y aurait lieu — puisque l'article 112 amende un autre article, en y ajoutant le personnel non-cadre — il y aurait peut-être lieu d'établir clairement qu'il n'est pas question d'établir par arrêté en conseil des conditions de travail du personnel syndiqué. Simplement une précision.

Nous croyons aussi que l'article 108, qui donne au ministre le pouvoir d'établir la liste des médicaments ou autre produits qu'un établissement est autorisé à fournir aux bénéficiaires et fixer le prix maximum qui peut être payé par l'établissement pour ces médicaments ou produits, noys croyons que cet article devrait être amendé afin d'éviter, en fixant le prix maximum des médicaments, que les compagnies pharmaceutiques s'entendent pour fixer des prix à ce niveau.

M. le Président, c'est l'essentiel des amendements que nous voudrions voir s'insérer dans le projet de loi. Je suis convaincu que le ministre en tiendra compte et, si c'est le cas, je crois que ceci permettra que le débat de deuxième lecture et le débat de troisième lecture soient facilités d'autant et soient moins ardus; autrement dit, qu'ils se fassent d'une façon plus expéditive.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Comme je l'ai indiqué au début, mon attitude, aujourd'hui, n'est pas une attitude évasive, dans le sens que je n'ai pas véritablement la possibilité, ni l'intention de répondre spécifiquement à chacune de ces suggestions. Mon but, en étant ici, est de prendre connaissance de ces suggestions qui ont un intérêt certain ou de toute autre suggestion qui pourrait être faite par d'autres collègues de la commission, de manière que ça puisse être utilisé parmi tous les "input" ou les "intrants", comme on entendait, selon l'expression qui était assez utilisée la semaine dernière dans un autre contexte, tous les "intrants" qui ont été amenés à la commission. J'inviterais d'autres membres de la commission, s'ils en ont le désir, à exprimer leur point de vue sur différents aspects du projet de loi.

Il y a évidemment certaines convergences qui ont été soulignées par le député de Chicoutimi, convergences qui ne m'ont pas échappé non plus dans les mémoires qui ont été présentés. Il est évident que notre réflexion se poursuit sur ce sujet, elle n'est cependant pas arrêtée et ne pourra pas l'être encore avant quelques jours.

Je pense, malgré tout, que nous pourrons bientôt, c'est mon espoir, aborder la deuxième lecture puisque la plupart de ces représentations affectent des points de détail malgré tout et la nature même de la discussion qui devra intervenir, suggère que c'est au moment de l'étude article par article qu'on sera le plus susceptible de faire progresser véritablement la discussion.

Je n'ai pas autre chose à ajouter pour le moment. Je ne sais pas si d'autres membres de la commission veulent nous communiquer leur point de vue. Je sais que déjà, c'est normal, un certain nombre l'ont fait privément à l'occasion de rencontres et à l'occasion de discussions sur un sujet ou l'autre. Mais il est aussi possible de profiter de ce moment-ci pour le faire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Gaspé.

M. FORTIER: Je pense bien que je vais avoir le consentement du ministre pour exprimer un

peu l'opinion d'un député qui est médecin et probablement que les autres médecins vont partager mes opinions.

Dans un établissement hospitalier, les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens que nous avons entendus veulent s'assurer que l'acte médical, que la pratique de la médecine et tout ce qui relève de cette pratique soit sous la direction du bureau des médecins et dentistes et c'est le principal point qui avait été mentionné par les deux syndicats.

Je demande au ministre de bien souligner et surtout, de bien appuyer — je ne sais pas quels seront les amendements, mais tout de même s'il y en a — sur le fait que, dans un hôpital, seuls les médecins doivent avoir le droit et surtout le seul droit de diriger la médecine. On avait aussi parlé de la nomination des chefs de service, qui doit être faite avec l'approbation du bureau des médecins et des dentistes.

C'est le point qui a été le plus mentionné. Je voudrais le rappeler à la commission parce qu'il y a certainement d'autres députés médecins qui vont appuyer cette requête qui a été faite par les deux fédérations.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, je voudrais poser une question ou encore me faire éclairer par l'honorable député de Chicoutimi, lorsqu'il nous parle d'élections tous les deux ans et au conseil d'administration, tous les ans. Si les membres sont élus pour deux ans, je ne vois pas pourquoi, tous les ans, on ferait une élection. Est-ce que c'est pour le poste de président? Est-ce que c'est pour l'exécutif du conseil d'administration que cette élection aurait lieu?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que là-dessus, pour ce qui est du but de la commission d'aujourd'hui, j'adopte la même attitude que le ministre a adoptée, dans le sens que nous faisons part de nos suggestions à la commission et naturellement d'une façon toute particulière au ministre. Il est clair que si ces suggestions ne sont pas acceptées, au moins dans l'essentiel, lors du débat des deuxième et troisième lectures, comme c'est notre opinion, nous verrons à ce moment-là à apporter d'une façon beaucoup plus explicite les arguments qui nous font soutenir ces suggestions que nous faisons.

M. FORGET: Si vous me permettez d'intervenir, je pense que l'intention du député de Vanier n'est pas effectivement d'engager un débat. Je peux peut-être clarifier le sens des remarques du député de Chicoutimi.

Du moins, à la façon dont j'ai compris ses remarques, il est d'accord sur le mandat de deux ans. Il peut me démentir, si j'ai mal compris, mais il semble suggérer que, dans le cas où, dans les centres hospitaliers, par exemple, il y a deux représentants des usagers, ces mandats de deux ans ne soient pas concurrents, dans le sens qu'ils ne courent pas d'une façon concourante, de façon qu'une année, un des mandats commence et se termine deux ans plus tard et que, l'année suivante, l'autre mandat commence et se termine, évidemment, la troisième année, en quelque sorte, à partir du début.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'il y ait une rotation au niveau des nominations...

M. DUFOUR: Je vous remercie.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de ceux qui sont élus.

M. DUFOUR: Vous venez d'éclairer ma lanterne. Merci.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent s'exprimer? Etant donné la bonne collaboration de tous les membres de la commission, et si les membres n'ont pas d'autres interventions, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 16)