Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 64 Loi modifiant le régime de rentes du Québec

Séance du mercredi 4 décembre 1974

(Seize heures vingt-cinq minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Les membres de la commission sont les suivants: Mme Bacon (Bourassa), M. Bellemare (Rosemont), M. Bellemare (Johnson), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bonnier Taschereau), M. Boudreault (Bourget), M. Charron (Saint-Jacques), M. Dufour (Vanier), M. Forget (Saint-Laurent), M. Fortier (Gaspé), M. Lecours (Frontenac), M. Massicotte (Lotbinière), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Ver-reault (Shefford).

Le nom de Bonnier, le député de Taschereau, est suggéré comme rapporteur de la commission. Adopté?

Etude du projet de loi no 64, Loi modifiant le régime des rentes du Québec. Le ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre le temps de la commission pour des remarques de caractère général; j'aimerais simplement mettre à la disposition des partis d'Opposition mais il n'y en a qu'un présent ici — un cahier qui permet de suivre les amendements en regard du texte actuel et qui donne quelques notes explicatives. J'ai aussi, pour les autres membres de la commission, peut-être deux cahiers qu'ils peuvent se partager s'ils veulent suivre. J'aimerais également présenter deux personnes qui sont ici avec moi pour aider à répondre aux questions, s'il en est, sur certains points du projet de loi, M. Gill Fortier, juge, président de la Régie des rentes, et M. Dupont, du ministère du Revenu.

Il y en a peut-être d'autres qui vont se joindre à eux dans le cours de l'après-midi mais ils ne sont pas encore ici, je crois. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, avec votre permission, je sais qu'étant donné que ça comporte des dépenses, on ne peut faire aucun amendement comme tel à quelque article que ce soit, il y aurait peut-être des explications supplémentaires que je voudrais demander sur un ou deux points précis, surtout les points dont on a eu l'occasion de discuter hier lors du débat, lors de la présentation du projet en deuxième lecture.

M. FORGET: Ce serait peut-être plus simple, M. le Président, je ne sais pas si c'est l'intention du député de Chicoutimi, de le faire au moment où on arrivera aux articles en question puisqu'on aura à ce moment-là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme il n'y a qu'un ou deux points, entre autres, hier, lors du débat, comme vous le savez, j'avais soulevé le point suivant, à savoir qu'il y avait nettement une disparité entre les deux régimes, le régime fédéral et le régime du Québec, en ce sens que le fédéral, avec sa loi c-22, a fait disparaître...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... on est ici pour étudier le projet de loi, article par article, c'est une motion. C'est la troisième lecture que vous êtes à entamer. Je voudrais que, s'il y a des questions réelles à poser sur chacun des articles et au fur et à mesure de ces articles, probablement, s'il y avait eu des concordances avec le gouvernement fédéral... Pour le moment, je suis obligé de m'en tenir article par article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être pour le mieux-être de la commission. Je vous assure, M. le Président, que cela va peut-être permettre que la discussion soit beaucoup moins longue. Il y a seulement un ou deux points, pas plus, que nous voulons invoquer et avoir des explications. A ce moment-là, le reste de l'étude du projet sera très rapide. Il y avait ce point-là...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Si vous le permettez, je vais demander au ministre s'il n'a pas objection.

M. FORGET: Je n'ai pas objection, M. le Président. Cependant, sous réserve de la nature des points invoqués, il a été clair qu'on ne veut pas reprendre ici le débat de deuxième lecture, ni faire de débat permis au niveau de la troisième lecture, mais dans la mesure où on peut y répondre en se tenant au mandat qui est donné à la commission.

M. BOUDREAULT: Ne serait-il pas mieux de se reporter directement aux articles qui sont discutés et que vous voulez discuter?

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là, M. le Président, tel que je l'ai dit, à partir du moment où on aura une ou deux explications concernant deux questions, le reste va aller très vite. Ce sont des questions qui sont reliées...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'après les questions posées, je verrai à ce moment-là à prendre une décision.

Disparité des régimes de retraite

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, lors de l'étude en deuxième lecture, nous avons fait ressortir la disparité qui existe entre les deux régimes, fédéral et provincial, dans le sens

suivant et je serai très concis. Le fédéral, par son bill C-22, a fait disparaître ce qu'on appelle le "earning test" ou l'évaluation des gains ou l'examen des gains, ce qui veut dire que le retraité de 65 ans qui continue à travailler recevra une pleine pension de retraite dans tout le Canada, alors qu'au Québec il continuera, ce retraité, à voir sa pension réduite de 50 p.c. des sommes gagnées.

A ce sujet-là, le ministre, dans sa réponse, hier, a admis cette disparité entre les deux régimes. Il a donné à un moment donné une appréciation sur certains points où j'aimerais simplement avoir des explications de la part du ministre.

Entre autres le ministre a affirmé que ces personnes de plus de 65 ans qui continuent à travailler ou qui continuent à se garder un emploi, étaient, dans une large mesure, des travailleurs autonomes, des professionnels et des hommes d'affaires, pour employer exactement les termes de la déclaration du ministre. Egalement, il a ajouté que, si l'on considère l'impact sur les coûts du régime d'une majoration des prestations accordées à cette catégorie de la population, l'on doit considérer également, puisqu'il s'agit d'un régime contributoire, les hausses de cotisations qui seraient nécessaires.

Ma question serait la suivante: Sur quelles études se serait basé le ministre pour dire que ces personnes qui ont dépassé 65 ans ou qui ont atteint 65 ans, qui peuvent être concernées par le régime, sont surtout des personnes âgées qui ont des revenus, qui sont des travailleurs autonomes, qui ont des revenus de professionnels ou d'hommes d'affaires? Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite qui puisse nous permettre d'avancer cela?

M. FORGET: Relativement à cela, je ne peux référer le député à aucune étude publiée dans des revues ou dans des journaux scientifiques ou spécialisés. A ma connaissance, c'est basé sur des études de l'évaluation du problème qui ont été faites au ministère et qui doivent se baser, j'imagine, sur les données disponibles quant aux caractéristiques socio-économiques des personnes qui ont des revenus, à titre, par exemple, des données fiscales, des statistiques fiscales. Je souligne cette possibilité comme étant la source probable des renseignements qu'on peut avoir là-dessus, sans exclure qu'il y ait des études plus complètes. Mais je ne peux, aujourd'hui, vous référer à aucune étude publiée qui soit généralement accessible, sauf peut-être cette source.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau des informations que peut vous donner cette source, est-ce qu'on peut savoir approximativement quel serait le pourcentage ou le nombre de vieillards qui seraient, d'une façon tout à fait particulière, affectés par le "earning test" ou par la disparité entre les deux régimes?

M. FORGET: Vous voulez dire: Quel est le nombre des bénéficiaires actuels du régime qui sont dans ce groupe d'âge...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. FORGET: ... de 65 à 70 ans et qui subissent une diminution de leurs prestations en fonction des autres revenus qu'ils ont? Dans le rapport annuel de la Régie des rentes pour l'année 1973, on me signale, à la page 15, qu'il y a l'information recherchée. Au milieu de la page, on peut lire: Pour l'année 1972, la régie a reçu 44,762 rapports — il s'agit présumément des rapports des retraités — dont 3,414 contenaient une déclaration de gains de travail ; de ce nombre, 2,054, c'est-à-dire environ les deux tiers, faisaient état de gains supérieurs au montant des gains exemptés. En conséquence, les 2,054 bénéficiaires concernés ont vu leurs rentes réduites pour un montant dont le total s'élève à $501,475. Alors, c'est la situation, évidemment, pour l'année 1972. Comme on sait, le nombre de bénéficiaires du régime s'accroît avec les années. Ces chiffres doivent être interprétés en considération du fait que, non seulement il y a un changement dans les nombres d'une année à l'autre, mais également lorsque des changements aux règles d'application du régime sont envisagés, il faut également faire des hypothèses sur les modifications dans le comportement des personnes qui peuvent être sujettes à ces nouvelles dispositions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Toujours concernant le fait que le Québec a quand même fait un choix en acceptant, probablement momentanément, cette disparité entre les deux régimes, le ministre a mentionné hier que l'ensemble des problèmes de financement et de cohérence — cohérence, j'entends, entre les prestations sociales et le régime d'assurance sociale — était véritablement la seule solution que le gouvernement pouvait justifier à l'heure actuelle.

Est-ce que, s'il y avait eu une mesure de la part du gouvernement afin de placer les vieillards, ou les personnes âgées du Québec, sur le même pied que ceux du reste du Canada, est-ce que cela aurait amené... En quoi cela aurait-i' pu amener l'incohérence? J'imagine que c'es. au niveau des dépenses supplémentaires difficiles à absorber, à ce moment-ci, pour le gouvernement.

M. FORGET: Je reviens sur les mots qu'on me prête dans le débat d'hier; je n'ai pas dit que c'était la seule chose cohérente, logique et possible qu'il était concevable d'envisager dans le moment. J'ai indiqué qu'il ne nous semblait pas, à ce moment-ci, opportun de modifier la situation, puisqu'il faut se rappeler que c'est une disparité, sur laquelle on attire notre attention, qui naft à la suite d'une décision des autorités du régime des pensions du Canada, de modifier le régime dans ce sens. Il ne nous

apparaît pas opportun de le faire dans le moment, mais de le reconsidérer. J'ai indiqué que ce serait reconsidéré au moment où un certain nombre d'autres questions, relatives à la nature du régime et au rôle qu'il doit jouer dans un système de sécurité de revenu, vont devoir faire l'objet de plusieurs décisions dont, d'ailleurs, j'ai décrit, dans mon discours de deuxième lecture, un certain nombre d'implications plus générales que celles-là.

J'ai attiré aussi l'attention de l'Assemblée hier sur le fait qu'en 1972, la loi du régime de rentes du Québec a été modifiée relativement à ces dispositions sur l'examen des gains, pour en assouplir les dispositions dans une certaine mesure. Le Québec avait, en 1972, pris l'initiative de modifier ou de bonifier ces mesures, mais il ne nous apparaissait pas urgent de le faire maintenant, étant donné les autres considérations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, il n'y a pas seulement des contraintes budgétaires; il y avait également certaines considérations en fonction de l'établissement d'une loi globale au niveau de la sécurité du revenu. Concernant ce problème, je n'aurai pas d'autre question. J'en aurai seulement une autre au sujet de l'autre problème soulevé. Maintenant, on pourra le faire à la fin de l'étude...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cela va.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de la loi, article par article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté?

Motion de résidence

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer brièvement la nécessité de cet amendement?

M. FORGET: Je vais le demander aux gens qui m'accompagnent, mais vous avez les notes explicatives dans le document que je vous ai donné et qui peuvent, quand même, vous donner une assez bonne indication. On déclare là que cette modification est pour rattacher la notion de résidence à celle de la Loi sur les impôts.

Etant donné que l'administration du régime est quand même reliée d'assez près à l'administration des impôts, puisqu'il s'agit d'un régime contributoire, il y a des cotisations à percevoir, il y a de grands avantages à ce que la notion de résidence soit la même sous les deux régimes. C'est le but de cet amendement. Maintenant, M. Dupont, du ministère du Revenu, qui est ici, peut nous donner des explications plus complètes si vous le jugez bon.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Allez- y.

M. DUPONT (Albert): Est-ce que vous avez un point particulier qui...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter par rapport à la réponse du ministre?

M. DUPONT: Non. Je pense que le ministre a très bien expliqué la raison d'être. C'était pour avoir la parité avec la Loi sur les impôts en ce qui concerne la résidence des autonomes, parce qu'en matière d'impôt sur le revenu, il y a la résidence actuelle et il y a aussi, dans certains cas, une résidence présumée des gens qui sortent du Canada temporairement. On avait seulement la résidence actuelle jusqu'à présent alors que le Régime de pensions du Canada a également la résidence présumée telle qu'elle apparaît à la Loi de l'impôt sur le revenu fédéral. Alors, on s'est mis de pair ici avec le fédéral en adoptant aussi la résidence présumée telle qu'elle existe dans notre loi de l'impôt sur le revenu.

M. FORGET: II faut dire que la règle de résidence présumée se retrouve également dans la définition de résidence au titre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est le même séjour de 183 jours qui est utilisé comme critère de résidence présumée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2.

Salaire de base

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 2, on voit qu'on remplace la notion d'indice des gains par celle de salaire de base. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les implications de ce changement?

M. FORGET: C'est pour indiquer de façon générale les préoccupations...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que cela a été fait dans vos notes explicatives. Je crois que le travail de la commission ne doit pas se situer simplement pour la bonne compréhension de ceux qui la forment, mais il y a quand même les autres... Ce sont des travaux parlementaires. Il y en a d'autres qui peuvent être intéressés à avoir des explications et qui n'ont pas l'occasion de lire le volume que nous a fait parvenir le ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Espérons qu'ils auront le loisir de lire le journal des Débats.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: En ce qui concerne cette situation, je pense qu'avant qu'on entre dans les détails, parce que la question de l'indice des gains peut rapidement devenir extrêmement complexe.

Il y a une formule inscrite dans la loi et je ne m'aventurerai pas à la décrire de mémoire. D'ailleurs, le délai qui s'est écoulé depuis l'automne dernier, alors qu'on adoptait un premier amendement, a été utilisé pour une bonne part à se mettre d'accord entre nous et aussi avec les autorités du régime fédéral des pensions sur la formule à adopter. Mais le but — et c'est cela qui est important — de la nouvelle formule est de permettre de corriger à la hausse l'indice des gains ou d'ajuster à la hausse l'indice des gains de façon plus rapide que jusqu'à maintenant puisque, comme tout le monde le sait, je pense, on a eu à utiliser les statistiques fiscales. Il y a un certain délai entre le moment où des revenus sont gagnés et le moment où l'on connaît, par le résultat de l'application des lois fiscales, les indices de revenu moyen et autres qui peuvent, à la suite de cela, être utilisés pour ajuster à la hausse le maximum des gains admissibles.

L'adoption d'une autre formule a pour effet de provoquer un ajustement à la hausse de l'indice des gains qui est plus rapide, qui répond plus rapidement à des modifications dans le niveau des gains eux-mêmes. Je pense que c'est essentiellement cela le principe et il était donc nécessaire d'abandonner les statistiques fiscales proprement dites et de se rattacher à des indices qui sont publiés avec un délai moindre que les statistiques fiscales ne le sont. En plus de cela, il y a d'autres considérations plus techniques qui sont reflétées dans l'indice également.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous ne sommes pas des experts là-dedans. Il doit quand même y avoir des raisons très précises pour qu'on fonde le salaire de base sur les gains hebdomadaires moyens publiés par Statistique Canada au lieu —ce qui existait auparavant — de les fonder sur les statistiques de salaires qui étaient publiées par le ministère du Revenu national.

Est-ce qu'il y a d'autres éléments que ceux que vous mentionnez?

M. FORGET: La rapidité est essentiellement à la base du changement puisque le but essentiel du régime a toujours été de baser les contributions et, éventuellement, les prestations sur le niveau réel de la rémunération. La définition devant suivre, en quelque sorte, l'objectif qui était visé, c'est-à-dire assurer, lors de l'interruption d'un risque comme, par exemple, la retraite ou le décès, que les prestations entretiennent avec le niveau de la rémunération, avant la réalisation du risque, le rapport le plus direct, le plus visible possible. Nous nous sommes rendu compte, pour un certain nombre de raisons, qu'il y a eu, depuis l'introduction du régime, un décalage de plus en plus prononcé dont une partie était attribuable au plafonnement de l'indice, le plafonnement annuel, la majoration étant limitée à un certain plafond. Le plafond a été élevé dans un premier temps par une loi adoptée en 1972 et il a été supprimé de façon définitive en 1973. Mais ceci n'était qu'une des raisons qui étaient responsables du décalage qui est intervenu dans le temps. Autrement dit, les salaires ont progressé plus vite que l'assiette qui servait au calcul des prestations et des cotisations.

Cette modification a pour but de la faire réagir plus rapidement, tout en tenant compte du fait qu'il n'y a pas de plafonnement non plus dans le taux d'accroissement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2. Adopté. Article 3. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'on veut dire par là: "L'article 3 prévoit l'éventualité d'un changement de base par Statistique Canada"?

M. FORGET: Encore là, toute série statistique, qu'il s'agisse des prix, des salaires ou de la production, à l'occasion, est l'objet de révision, puisque les statistiques sont des moyennes qui sont basées sur certaines pondérations, puisqu'on fait un total de certaines observations, on les divise par un certain dénominateur, si vous voulez. D'une certaine manière, l'importance relative des choses dont on fait une agrégation, quand on calcule un indice, varie avec le temps. C'est le cas de l'indice du coût de la vie où les achats d'un ménage typique au Canada varient, évidemment, avec l'évolution des standards de vie, l'évolution des goûts, l'évolution des produits disponibles sur le marché.

De temps en temps, il est nécessaire de changer la pondération. De la même façon, un indice des gains reflète une certaine pondération de différentes industries dont l'importance est variable à travers le temps. Si on ne change pas la pondération, on a un indice qui n'est pas faux, qui continue de mesurer ce qu'il veut mesurer, mais qui représente de moins en moins la situation à cause de l'évolution dans l'impor tance relative des différentes composantes.

Si on base, dans une loi, l'indexation du maximum des gains admissibles sur un tel indice, cet article prévoit le cas où Statistique Canada, pour des raisons qui lui sont propres, modifie son indice, change sa pondération; on va avoir, dans deux publications successives de Statistique Canada, une discontinuité dans l'indice. Cet article vise à ajuster l'indice de rentes, prévoit un mécanisme pour ajuster l'indice de rentes lorsqu'on est en face d'une telle discontinuité qui fait que, dans le fond, on a pour au moins un an, deux ans, trois ans, parfois, presque le choix entre deux indices, celui qui est fait selon l'ancienne pondération et l'autre

qui est fait selon la nouvelle. Il est coutumier de les présenter simultanément pendant certaines années.

De toute manière, il y a un passage de l'un à l'autre qu'il est nécessaire d'effectuer et qui a des effets sur le niveau des cotisations, sur le niveau des prestations. C'est donc une chose purement statistique, mais qui devient très importante, étant donné le poids que l'on accorde à cet indice dans le texte de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, adopté. Article 4?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5?

Décès

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que l'article 5 rejoignait certaines questions que nous nous posions hier concernant la rétroactivité?

M. FORGET: Cela ne concernait pas vraiment cet effet-là. C'est pour clarifier une règle administrative, si je comprends bien, qui détermine le moment du décès. Le moment du décès, dans le fond, on n'a pas besoin d'une loi pour le déterminer, mais effectivement, pour faire débuter une prestation, il a été considéré que c'était le premier mois qui suit le décès. Je pense que cela a été fait d'une façon administrative jusqu'à maintenant et on le précise par un texte de loi. Est-ce que c'est cela? C'est sous réserve que l'on...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est quend même assez compliqué cette loi-là.

M. DUPONT: C'était que dans le texte qui existait jusqu'ici, la date du décès, c'était la date effective du décès. Il est impossible de fonctionner comme cela, d'après le maximum des gains admissibles qui doivent être fractionnés. Administrativement, cela a été...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant s'il vous plaît, voulez-vous...

M. DUPONT: ... un lapsus qui s'est produit lors de la rédaction originale de la loi, parce qu'il est impossible de réduire le maximum des gains admissibles dans l'année où il y a décès, en comptant le nombre de jours exacts. Il faut le réduire en fonction d'un nombre de mois. Pour pouvoir le réduire en fonction d'un nombre de mois, il faut établir la date de décès fictivement au 1er du mois; ici, elle est reportée au 1er du mois suivant. En pratique, c'est ce qui a toujours été fait. C'est pour clarifier ce point-là.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5, adopté. Article 6? Adopté. Article 7? Adopté. Article 8?

Contributions

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions concernant l'article 8 qui précise que, pour contribuer, le salarié ne doit pas nécessairement être simultanément au service de l'employeur. J'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus. Les articles 8 et 9.

M. DUPONT: Le texte actuel de l'article 47 qui est visé par l'article 8 du projet de loi se lit: "Le salarié qui exécute chez un employeur un travail visé doit payer par déductions à la source".

Le texte laisse entendre que, pour contribuer, le salarié doit effectivement travailler. Il se produit une circonstance où un salarié cesse de travailler vers la fin du mois de décembre d'une année et le salaire qu'il a gagné jusqu'à la date de cessation de son emploi lui est payé seulement l'année suivante, par exemple. Comme il ne travaille pas au moment où il reçoit son salaire, strictement d'après le texte de l'article 47, présentement, il ne pourrait pas contribuer sur ce salaire-là, ce qui est anormal, à notre sens.

On supprime cette notion qu'il exécute un travail visé de façon qu'il puisse y avoir contribution sur tout salaire qui est reçu, peu importe si, à ce moment, au moment où il est reçu, le salarié effectivement travaille ou non.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 9, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 10?

Exemption spéciale

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais avoir une explication là-dessus; on dit au niveau du projet de loi, dans les notes explicatives, que l'article 10 supprime à compter de l'année 1974 l'exemption spéciale pour le travailleur autonome.

M. DUPONT: Dans la loi originale, il était prévu, à l'article 51, qu'il y avait une exemption spéciale pour le travailleur autonome, qui était

supérieure à l'exemption générale. Un exemple, à ce moment, l'exemption générale était de $600 pour tout le monde, pour le salarié. Le travailleur autonome devait gagner $800 pour pouvoir y contribuer. Donc, il devait gagner $200 de plus que le salarié. Ceci avait été mis pour empêcher qu'un travailleur autonome, effectivement ou non, par exemple, puisse contribuer sur un montant de $602 ou $605, de sorte qu'en contribuant, s'il avait révélé $602 de revenus d'entreprise et s'il avait soustrait seulement $600, il aurait contribué seulement sur $2 et il aurait profité d'une rente éventuelle sur $602.

Pour éviter cela, pour éviter de la fiction, une exemption spéciale a été établie pour le travailleur autonome qui était supérieure à celle de l'exemption générale qui valait pour le salarié. Il s'est avéré, par la suite, que finalement les cas n'étaient pas très fréquents, que cela créait des préjudices à certains travailleurs autonomes qui, effectivement, voulaient contribuer sur leurs revenus qui étaient vrais, etc. Il est jugé que, maintenant, cette crainte qui existait au début n'a plus sa raison d'être.

L'exemption sera maintenant égale pour tout le monde, tant pour les autonomes que pour les salariés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, adopté. Article 11.

Pouvoir de réglementation

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 11, une seconde.

C'est un pouvoir de réglementation qu'on donne au lieutenant-gouverneur. J'imagine que ce n'est pas le genre de règlement qui a besoin d'être... Est-ce que c'est un genre de règlement qui a besoin d'être publié dans La Gazette officielle, lorsqu'un changement...

M. FORGET: Vous voulez dire avec un préavis?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: Le préavis, dans ce cas, empêcherait de donner effet à la loi, puisqu'on fait des amendements pour accélérer l'ajustement de l'indice à une situation réelle observée. S'il fallait publier pendant, par exemple, 90 jours...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... jours avant.

M. FORGET: ... ce qu'on a l'intention d'accorder comme majoration, cela retarderait de trois mois. On défraie par le...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, en principe, lorsque règlement il y a, de la part du lieutenant-gouverneur, est-ce qu'il est publié effectivement dans La Gazette officielle sans préavis?

M. FORGET: C'est le même genre de règlement qui a été adopté tout récemment pour la majoration de 10.4 p.c, par exemple, dans un certain nombre de régimes, et qui est publié, au moins, par voie de communiqués. Il y a au moins la publicité, puisque c'est un indice très important pour plusieurs régimes.

Il n'y a pas de délai, comme je l'indiquais, pour des raisons évidentes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: ... mais il y a publication...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais il y a publication.

M. FORGET: ... dans tous les cas, dans La Gazette officielle.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 11, adopté.

Article 12, adopté. Article 13? Article 13, adopté. Article 14?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 15?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une relation, j'imagine, avec le code civil.

M. FORGET: Présomption de décès.

M. BEDARD (Chicoutimi): Présomption de décès.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 17?

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez, une seconde, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 18?

Droit à une rente

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 18 n'est pas dans les notes explicatives. Est-ce qu'on

pourrait avoir quelques précisions concernant cet article 18?

M. FORGET: L'article 18, c'est l'article qui amende l'article 119...

M. BEDARD (Chicoutimi): 119.

M. FORGET: ... et qui impose une condition au versement d'une rente de conjoint survivant, que ce conjoint ait atteint 35 ans, ait des enfants à charge ou soit invalide au moment du décès. Ce qui, inversement, signifie qu'un conjoint survivant,qui a moins de 35 ans et qui n'a pas d'enfant à charge et qui n'est pas invalide au moment du décès, n'a pas droit à une rente.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'a pas droit à la prestation?

M. FORGET: N'a pas droit à une rente.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Gaspé.

M. FORTIER: Je demanderais au ministre s'il y a une raison à cet article 18. Le conjoint survivant, s'il n'a pas d'enfant et s'il n'est pas invalide, n'a pas le droit d'avoir de rente. Quelle est la raison de cela?

M. FORGET: L'objectif de fond est que, si on est en face d'un programme d'assurance sociale, c'est-à-dire qu'on veut faire face à des problèmes qui sont causés par la perte d'un revenu pour la personne elle-même qui a cotisé au régime, dans le cas d'une rente de retraite et, par extension, perte de revenu pour le conjoint et les enfants, dans le cas de rente versée au conjoint ou à des orphelins, il demeure que, dans le cas où un conjoint n'a pas d'enfant à charge, à un âge qui le rend susceptible de subvenir à ses propres besoins et qu'il n'est pas invalide, il n'y a pas de raison à priori pour lui donner ouverture à une rente. Même si dix ans, vingt ans ou quarante ans après, il devient lui-même une personne âgée ou il devient un invalide, puisqu'à ce moment il s'agirait vraiment d'un problème de sécurité du revenu. Et dans un sens beaucoup plus large, c'est-à-dire que ce n'est pas un problème d'assurer les gens contre l'interruption d'un revenu puisque c'est une éventualité qui n'a aucun rapport avec le revenu qui est perdu à la suite du décès.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 19?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 20?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner des explications là-dessus? On voit que cet article en amende et en touche plusieurs autres, peut-être...

M. FORTIER (Gill): C'est dans...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'esprit général des amendements. Est-ce que c'est de la concordance ou...

M. FORTIER (Gill): Ce sont des articles de... M. FORGET: Pure concordance.

M. FORTIER (Gill): ... concordance. Il n'y a aucun changement dans les principes qui se trouvent actuellement dans la loi.

M. FORGET: Cela fait suite à la modification qu'on a retrouvée dans un article précédent où une rente de veuve devient une rente de conjoint survivant.

UNE VOIX: C'est cela.

M. FORGET: Alors, toutes les fois dans la loi où on trouve "rente de veuve" ou "veuve" on parle du conjoint survivant ou de la rente de conjoint survivant. Evidemment, cela a supposé des amendements à un très grand nombre d'articles du projet de loi, puisque cette expression est susceptible de revenir assez souvent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 21, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 22?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 23?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 23, est-ce que c'est seulement le changement par "rente de la veuve" encore une fois, par...

M. FORGET: Oui, c'est la même chose.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... "rentes de conjoint survivant"?

M. FORGET: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela n'affecte pas d'autres...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 23, adopté. Article 24? Adopté. Article 25?

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 25, est-ce que cela touche le calcul de la...

M. FORTIER (Gill): C'est encore un article de concordance où il faut simplement changer les expressions "rente d'une veuve" par "rente de conjoint survivant".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 26?

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 26, ce n'est pas seulement de la concordance?

M. FORGET: Oui, d'après mes notes.

M. FORTIER (Gill): Oui, c'est la même chose, si on compare avec l'article habituel...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

M. FORTIER (Gill): C'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 26, adopté. Article 27?

UNE VOIX: ... même chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 28?

M. FORGET: C'est "intitulé" qu'on change.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 29? Adopté. Article 30?

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce que cela représentait, l'article 153, qui a été abrogé?

M. FORTIER (Gill): Les articles qui sont abrogés sont des articles qui avaient trait à la rente de veuf invalide. Or, étant donné qu'aujourd'hui, les veufs ont droit à des rentes au même titre que les veuves, il n'y a plus besoin de ces dispositions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 30, adopté. Article 31? Adopté.

M. FORTIER (Gill): C'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 32? Adopté. Article 33?

M. FORGET: J'aurai peut-être un projet d'amendement à l'article 161...

M. FORTIER (Gill): II y a un article 161 a) qui était un amendement purement de concordance encore, qui a été oublié dans...

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui est amendé par quel article?

M. FORTIER (Gill): ... la réimpression.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui est amendé par quel article?

M. FORTIER (Gill): II n'est amendé par aucun article, mais il faudrait que l'article 161 a) se trouve dans le bill...

M. FORGET: On pourrait en faire un article 32 a)...

M. FORTIER (Gill): ... pour changer les mots "rente de la veuve" par "rente de conjoint survivant"...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, à la suite de l'article 32, il y aurait un nouvel article 32 a) qui se lirait comme suit: "161 a): Le montant d'une prestation de décès, d'une rente de conjoint survivant ou d'orphelin n'est pas censé provenir de la succession, des acquêts, ni de la communauté de meubles et d'acquêts du cotisant; et la réception de ce montant pour un bénéficiaire ne constitue pas une acceptation de la succession de ce cotisant, ni des acquêts de ce cotisant, ni de la communauté qui a pu exister entre eux."

M. FORGET: Ceci remplace l'article... Il faudrait peut-être le formuler de la façon suivante: "Article 32 a): L'article 161 a) de ladite loi est remplacé par l'article suivant ou par le suivant; puis ce que vous venez de lire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez, M. le Président, à l'article 32, très brièvement, est-ce que vous pourriez nous expliciter en quoi cet article simplifie les modalités de paiement des rentes.

M. FORTIER (Gill): La loi actuelle, dans une interprétation stricte, nous obligerait à payer le dernier jour du mois et déjà notre vérificateur interne nous a fait remarquer qu'on payait nos rentes avant le dernier jour du mois, ce qui n'était pas autorisé par la loi.

Avec l'article actuel, on pourra payer n'importe quel jour du mois. Si on décidait, par exemple, un jour, de répartir nos paiements

dans le mois... On paie aujourd'hui les rentes pour que les gens puissent encaisser le chèque avant la fin du mois. Alors, cela veut dire qu'on envoie le chèque, selon les jours fériés, soit le 27, soit le 28 du mois. C'est tout simplement pour nous donner la liberté de faire le paiement durant le mois et pas nécessairement le dernier jour du mois. C'est la seule raison...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33.

Procédure de recouvrement

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais avoir des précisions sur les articles 33 et 40 qui prévoient une procédure de recouvrement des sommes dues à la régie en vertu des articles 162 et 163.

M. FORTIER (Gill): C'est pour prévoir une formule plus simplifiée dans le cas où il faudrait exercer un recours contre quelqu'un pour percevoir un montant qui est dû à la régie. Alors...

M. BEDARD (Chicoutimi): En quoi est-elle plus simplifiée par rapport à celle qui existait?

M. FORTIER (Gill): C'est plus simplifié parce qu'actuellement il faudrait suivre la procédure normale des tribunaux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORTIER (Gill): ... alors qu'effectivement, celui à qui on réclame quelque chose a le droit de demander à la régie de réexaminer cette décision. Il a le droit d'aller en appel de cette décision. Alors, lorsqu'il a passé par toutes ces étapes, il semble que c'est suffisant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Où peut-il en appeler?

M. FORTIER (Gill): II va aller à la commission d'appel des pensions. Il y a un...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pensions...

M. FORTIER (Gill): ... tribunal d'appel qui existe actuellement. Alors, il a déjà tous les moyens à sa disposition pour contester ce montant qui lui est réclamé. On ne voudrait pas commencer à nouveau devant les tribunaux de droit commun tout ce processus. Il s'agit simplement ici de permettre à la régie, lorsqu'elle a réclamé un montant à un individu, qu'il a pu demander un réexamen, et qu'il a pu aller en appel, si la décision a été confirmée en appel, à ce moment, la régie fait homologuer cette décision par le tribunal pour pouvoir réclamer le montant contre le débiteur. C'est une procédure qui existe aussi, par exemple, à la Commission des accidents du travail. Ce n'est pas quelque chose de nouveau dans le système juridique. La Commission des accidents du travail a un système qui est similaire parce que c'est un organisme comme le nôtre où déjà quelqu'un a l'avantage de faire valoir sa contestation. Si on réclamait un montant à un individu et qu'on ne lui donnait pas la chance de demander une révision de cette décision, on pourrait comprendre qu'il s'adresse aux tribunaux et qu'il puisse contester.

Mais là, il a eu tout l'avantage de contester, de passer par toutes les procédures de la contestation et, finalement, il a été établi qu'il doit une somme de X. Alors, c'est une simplification de la procédure où on fait homologuer la décision par le tribunal compétent pour ensuite exécuter le jugement, s'il y a lieu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, lorsqu'une personne décide de se pourvoir en appel ou de contester, est-ce qu'à ce moment-là elle peut être représentée soit par un avocat ou par une autre personne de son choix?

M. FORTIER (Gill): Oui, absolument. Il y a des gens qui, lorsqu'ils vont en appel sont représentés par des avocats. Ils ont le droit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous faites la relation avec la Commission des accidents du travail?

M. FORTIER (Gill): Je ne sais pas comment travaille la Commission des accidents du travail. Dans notre système...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est comme à la Commission des accidents du travail, j'imagine que vous savez comment cela est opéré.

M. FORTIER (Gill): Pour la procédure d'homologation. Ce que je veux dire c'est qu'à un moment donné...

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a homologation par un tribunal.

M. FORTIER (Gill): C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais au niveau des droits de celui qui se pourvoit en appel lorsqu'il veut contester, est-ce que cela rejoint les mêmes droits que ceux qui sont donnés à la Commission des accidents du travail?

M. FORTIER (Gill): Chez nous, quelqu'un peut se faire représenter par un avocat lors du réexamen de sa décision. Il y en a qui viennent avec un avocat. Lorsqu'il va en appel, il peut se faire représenter par un avocat, la même chose. Il n'y a pas de difficulté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33 adopté. Article 34?

M. BEDARD (Chicoutimi): Accepté. Adopté, pardon.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 35? Adopté. Article 36?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 37?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 37, est-ce que vous pouvez nous donner quelques explications?

Rente d'orphelin

M. FORTIER (Gill): A l'article 37, le premier paragraphe vient simplement ajouter ceci, que si la femme est enceinte au moment du décès de son mari, si elle donne naissance à un enfant dans les 300 jours qui suivent le décès, à ce moment-là, on va payer la rente d'orphelin à compter de la date de naissance de l'enfant si l'enfant nait vivant. Il n'y a pas de disposition actuellement pour prévoir cela dans la loi, l'enfant qui vient au monde après le décès de son père. C'est simplement pour couvrir ce paragraphe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette situation. M. FORTIER (Gill): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 38 adopté. Article 39? Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): En quoi l'article 39 va-t-il empêcher que soit effectué le paiement d'une rente d'orphelin à quelqu'un qui n'y a pas droit.

M. FORTIER (Gill): L'article 39 vient un peu prévenir la situation où il semble qu'il y ait des orphelins qui se qualifient plus ou moins artificiellement pour la rente d'orphelin. La rente d'orphelin est payable non pas nécessairement à l'enfant légitime, naturel ou adoptif, mais elle est payable aussi à l'enfant au besoin duquel le cotisant subvenait. Par exemple, il peut arriver et il arrive, dans certains cas, qu'un enfant ne nail pas dans son foyer et au décès du chef de la famille où il se trouvait, il se qualifie pour une rente d'orphelin parce que cette personne - cela peut être son oncle, cela peut être son grand-père, cela peut être même un étranger — subvenait à ses besoins, et, deux mois après, l'enfant retourne vivre avec ses parents légitimes. Alors, il semble que dans ce cas, il n'y a pas de justification pour continuer le paiement d'une rente d'orphelin. Il y a un danger qu'il y ait des gens qui, dans certaines circonstances, puissent qualifier des enfants à la rente d'orphelin et, après le décès du grand-père, ils retournent vivre avec leurs parents. Je ne veux pas dire que tous les cas sont comme cela, mais il y a des cas où c'est assez évident que cela se produit.

Alors, l'enfant qui a droit à une rente d'orphelin, non pas provenant du décès de son père ou de sa mère, mais d'une autre personne, s'il retourne dans son foyer, à ce moment-là, la rente sera interrompue. C'est le but de l'article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39, adopté. Article 40?

M. FORTIER (Gill): L'article 40 va avec...

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec ce dont on a parlé tout à l'heure concernant les procédures de pourvoir en appel.

M. FORTIER (Gill): ... la procédure. On veut demander un certificat attestant qu'il n'y a pas eu d'appel.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 41? Adopté. Article 42? Adopté. Article 43?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions sur l'article 43?

M. FORTIER (Gill): A l'article 43, il y a beaucoup de calculs dans la loi, on calcule l'indice des rentes, on calcule toutes sortes de prestations, alors, on arrive avec des fractions...

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec des fractions.

M. FORTIER (Gill): ... et des décimales.

M. BEDARD (Chicoutimi): II s'agirait d'arrondir tout simplement.

M. FORTIER (Gill): On veut passer un règlement qui va nous dire: On laisse tomber telle et telle décimale, quelque chose comme ça. C'est le seul but de l'article, arrondir les calculs.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 44. Adopté. Article 45.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 46.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 47. Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Très brièvement, quand vous dites que ça contient des dispositions transitoires, c'est quoi au juste?

M. FORTIER (Gill): Dans le cas de cette nouvelle rente, tous ceux qui retirent une rente de veuve ou de veuf invalide vont à partir de janvier retirer une rente de conjoint survivant, c'est comme cela que cela s'appelle, c'est cela, à l'article 47, qu'on spécifie. Il s'agit de toute personne qui avait droit au mois de décembre 1974, à une rente de veuve ou à une rente de veuf invalide; à partir de janvier, en d'autres termes, on change le nom de la rente tout simplement.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 48.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 49.

M. BEDARD (Chicoutimi): Jusqu'à l'article 51, en ce qui nous regarde, il n'y a pas de remarque.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 49. Adopté. Article 50. Adopté. Article 51. Adopté. Article 52. Adopté. Article 53. Adopté. Le projet de loi no 64, Loi modifiant le régime des rentes du Québec, est adopté avec amendements.

Merci, messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 23)