Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projets de loi nos 90 et 41

Séance du jeudi 12 décembre 1974

(Seize heures dix minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales commencera cet après-midi l'étude de trois projets de loi, soit les projets de loi no 90, 41 et 40. Nous commencerons par le projet de loi no 90, Loi modifiant la Loi de la protection du malade mental.

J'aimerais suggérer le nom de M. Bonnier (Taschereau) pour agir comme rapporteur de la commission. Est-ce agréé?

M. BONNIER: Je suis honoré.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour la séance d'aujourd'hui, M. Brisson (Jeanne-Mance) remplace Mlle Bacon (Bourassa), et M. Malépart (Sainte-Marie) remplace M. Verreault (Shefford).

Le projet de loi no 90. M. le ministre, avez-vous des commentaires à caractère général à faire?

M. FORGET: Non. Je pense qu'on peut passer à l'examen article par article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article par article, surtout concernant le projet de loi no 90.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le projet de loi 90, Loi modifiant la loi de la protection du malade mental, article 1.

M. FORGET: Vous pouvez y aller.

Projet de loi no 90

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant l'article 1, l'Opposition a fait connaître son attitude en spécifiant que nous voterions contre le projet de loi, même si l'article 1 n'était pas changé.

L'article 1 modifie l'article 17 de la Loi de la protection du malade mental. Pour la bonne compréhension de notre position — je sais que le ministre verra à faire valoir sa position, à donner les explications nécessaires — et pour la bonne compréhension de la discussion de cet article, il y a lieu de regarder la situation actuelle, par rapport à celle qui prévaudrait si l'article était adopté.

L'article 17 dit: Lorsque la requête vise à faire subir par une personne un examen clinique psychiatrique, le juge doit interroger la person- ne au sujet de laquelle la requête lui est présentée, à moins que cette personne ne soit, pour le moment, introuvable, ou en fuite. Donc, une obligation pour le juge d'interroger et une exception qui est très limitée, à savoir, le cas où la personne est introuvable ou en fuite. L'article 1 modifie cet article dans le sens suivant: Lorsque la requête vise à faire subir un examen clinique, psychiatrique à une personne introuvable ou en fuite, le juge...

On modifie en ajoutant, après: "introuvable ou en fuite ou que le juge estime préférable pour la santé ou la sécurité de cette personne ou d'autrui de ne pas l'interroger". Ce qui veut dire qu'on enlève l'obligation au juge de devoir interroger la personne au sujet de laquelle une requête en placement est faite et on lui laisse une discrétion de le faire ou de ne pas le faire selon qu'il estime ou juge préférable pour la santé ou la sécurité de cette personne ou d'autrui de ne pas l'interroger.

En ce qui nous regarde, nous trouvons qu'un tel amendement, M. le Président, introduit d'une façon inacceptable trop d'arbitraire et peut ouvrir la porte à des abus ou même à des injustices si on accepte cet article, tel qu'il est là, avec la discrétion qui est contenue.

Je sais, pour avoir eu à m'occuper de certaines causes de placement, que des injustices peuvent se glisser. Par exemple, nous croyons que, dans ce cas, il faut garder absolument un processus contradictoire et il faut garder l'obligation pour le juge de voir et d'interroger la personne pour laquelle un placement est demandé. Il faut différencier les cas. Vous avez le cas de la personne qui est en état de crise, cela ne pose pas de problème. Mais vous avez tous les autres cas d'une personne qui veut en placer une autre. A ce moment, il peut se glisser des abus. Je vous donne simplement deux exemples, naturellement sans mentionner de noms, puisque le secret professionnel m'y oblige.

Nous avons déjà eu le cas d'une personne âgée au sujet de laquelle une requête en placement avait été faite par une autre personne. Cette personne âgée, après avoir été vue et interrogée par le juge, a été libérée immédiatement et le juge en est venu tout de suite à la conclusion qu'il n'y avait pas lieu de la placer. Pourtant, il y avait une déclaration très détaillée qui laissait croire que la personne en question devait être placée. Il y avait même, dans ce cas-là, un rapport préliminaire de psychiatre ou de médecin qui en arrivait à cette conclusion. Le juge ayant eu la possibilité d'interroger la personne n'a pas cru bon de la placer.

Nous avons également eu un autre cas. Celui d'un mari qui voulait faire placer sa femme. Encore une fois, on avait rédigé une requête en ce sens, avec des allégations qui semblaient, à première vue, très valables, mais qui se sont avérées non suffisantes dès le moment où le juge a eu l'occasion de voir la personne et de l'interroger. A ce moment-là, il y a eu un

jugement rendu à l'effet que cette personne ne devait pas être placée.

Pour les personnes qui sont en état de crise, je sais que le problème ne se pose pas. Mais dans le cas de personnes qui sont placées à la suite d'une demande faite par d'autres personnes concernées, il y a un danger. Je me dis que, comme dans ce projet de loi, on joue avec quelque chose de fondamental qui est la liberté d'un individu. Un législateur doit être très minutieux et s'il doit y avoir exagération, elle doit plutôt s'exercer en fonction d'une protection vraiment étanche de la liberté de l'individu et qui ne permet d'être transgressée d'aucune façon.

Je sais que le ministre des Affaires sociales peut alléguer qu'il y a parfois des avantages à ce qu'une personne ne soit pas interrogée, parce que, humainement, cette personne est en état de choc, dans un état très grave et qu'il peut y avoir danger de traumatisme, d'accentuer certains traumatismes. D'accord, là-dessus, je sais que cette situation peut se présenter.

A ce moment, je me dis: Laissons l'obligation au juge de voir la personne et de l'interroger quand même dans la loi, mais tenons pour acquis que le juge usera à bon escient de sa discrétion pour voir jusqu'à quel point il doit pousser ou non l'interrogatoire. C'est dans ce sens que nous sommes contre cet amendement, parce que je crois qu'on ouvre la porte encore une fois à l'arbitraire. Quand il s'agit de la liberté des gens, on n'est jamais trop prudent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Je me demande simplement, M. le Président, ne connaissant pas la réponse du ministre, si le député de Chicoutimi a une suggestion à faire quant à la rédaction, parce qu'il est assez évident qu'il n'est pas nécessairement contre le principe, mais il a peur qu'un juge, de connivence avec une famille, puisse abuser de cette extension de droit ou d'action.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, même s'il n'y a pas connivence, simplement le fait de ne pas garder... C'est évident que s'il y a connivence, à ce moment...

M. BONNIER: Mais cela peut arriver.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... on est dans un cas grave. Mais même s'il n'y a pas connivence, simplement le fait de laisser discrétionnaire et non obligatoire le fait pour le juge d'interroger une personne au sujet de laquelle est demandé un placement, à ce moment, c'est...

M. BONNIER: C'est difficile à rédiger, parce qu'il y a des cas, je pense...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'est facile à rédiger. Il s'agit simplement de garder l'article 17 tel que rédigé.

M. BONNIER: Oui, mais, par ailleurs, comme vous l'avez dit précédemment, il y a des cas où c'est vraiment préférable qu'il ne le fasse pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. J'en ai parlé tout à l'heure. Je l'ai dit tout à l'heure. Quand on a affaire à des gens qui sont dans un état de crise, le problème ne se pose pas.

M. BONNIER: Oui, mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment, ils entrent dans un hôpital. Il y a la possibilité et le droit pour un médecin de consulter ces personnes pour examen durant un certain laps de temps.

C'est pour cela que cela ne se pose pas quand il s'agit d'une personne qui est dans un état de crise. Dans le cas d'une personne sur laquelle il peut y avoir des doutes quant à la nécessité de son placement ou non, mais dont le placement est demandé à la discrétion d'une autre personne qui peut fort bien se tromper, qui n'est pas toujours mal intentionnée, mais qui peut également fort bien se tromper, à ce moment, il y a une nécessité, à mon sens, que la personne qu'on veut placer puisse être interrogée par un juge.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: C'est tout simplement pour demander une explication sur ce petit bout de phrase "que les juges estiment préférable pour la santé". Est-ce que le juge est habilité, à ce moment, s'il n'y a pas de consultation préalable, à déterminer, si c'est nocif pour la santé du gars, oui ou non? A ce moment, ce n'est pas tout à fait clair, parce que je ne peux pas voir comment un juge peut déterminer si c'est nocif pour la santé du malade qui...

M. BEDARD (Chicoutimi): On va même jusqu'à dire, si vous me le permettez "pour la santé du malade, la sécurité de cette personne ou d'autrui". C'est large.

M. DUFOUR: C'est quand même pas mal large. Selon moi, c'est plus facile.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un grand champ de discrétion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre.

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que toutes les interventions que nous avons entendues sont bien fondées dans leurs intentions et posent des questions extrêmement intéressantes. Je crois que si l'on veut vraiment comprendre le sens de cet amendement, il n'est pas inutile de situer cette procédure dans son contexte, de démontrer en quelque sorte le mécanisme de la cure fermée,

qui est un mécanisme d'exception, et de montrer que la logique même du mécanisme est déficiente dans son application actuelle, et au moins situer le problème que nous voulons résoudre par cet amendement, quitte à ce que, partageant la même connaissance du mécanisme et du problème qui a été soulevé dans l'application de la loi, nous puissions discuter si l'amendement est véritablement le meilleur moyen de le résoudre.

Il est clair que, depuis l'adoption de cette Loi de la protection du malade mental qui a coincide, à peu près exactement dans le temps, avec l'abolition de la Loi des hôpitaux psychiatriques, les personnes qui souffrent de maladies mentales, de troubles psychiatriques, sont désormais considérées, aux yeux de la loi, de la même façon que les malades qui souffrent de maladies physiques. Et ceci est, je pense, un principe fondamental extrêmement important et qui est, encore une fois, symbolisé par la disparition de l'ancienne législation et l'adoption de cette Loi de la protection du malade mental, dans ce contexte de parité de traitements aux yeux de la loi et aux yeux des services de santé des malades physiques et des malades psychiatriques, constitue une mesure d'exception. Mesure d'exception qui est requise pourquoi? Il est évident que certains malades psychiatriques, ou les malades psychiatriques à certains moments dans l'évolution de leur maladie, présentent un problème particulier. Le problème particulier qu'ils présentent est essentiellement celui qui est défini dans cette loi, c'est-à-dire — et peut-être que la définition pourrait être plus précise, mais elle est la seule qui a pu être trouvée et qui était satisfaisante, au moins à l'époque — celui de constituer pour eux-mêmes et, à l'occasion, pour autrui un danger. Pourquoi? Parce que tout le monde sait qu'il y a des épisodes, au cours de certaines maladies psychiatriques, où la personne peut vouloir se détruire elle-même ou se mutiler ou encore elle peut être un danger pour son entourage immédiat.

Mais ce sont des circonstances exceptionnelles. Ce ne sont pas tous les malades psychiatriques qui sont dans cette situation. L'immense majorité d'entre eux — à un point dans le temps, du moins — sont des personnes qui sont capables d'entretenir, avec leur entourage, des relations presque normales, pour ne pas dire totalement normales, surtout si elles sont sous traitement, et si, par exemple, avec certains médicaments, elles peuvent contrôler leurs problèmes.

Donc, nous avons affaire à une législation d'exception pour contrôler des situations de crise, mais non pas n'importe quelle situation de crise; des situations de crise qui constituent des dangers, soit pour le malade lui-même, soit pour son entourage, et non pas des dangers généraux de détérioration dans son état de santé, dans le sens où une personne qui est atteinte d'une maladie infectieuse, si elle ne se fait pas traiter, va devenir plus malade et peut en mourir, mais dans le sens très frappant — pour ne pas faire de l'esprit de mauvais goût — où les gens peuvent devenir violents, violents pour eux-mêmes et violents pour autrui- Dans de tels cas, on envisage la cure fermée.

Il y a dans la loi des dispositions extrêmement rigoureuses pour s'assurer que la cure fermée qui est, si vous voulez, une expression polie utilisée dans ces cas pour une mesure d'incarcération... A toutes fins pratiques, on prive de sa liberté une personne qui est dans un tel état, dans son intérêt, pour lui faire subir un traitement, pour la mettre en contact avec les services de santé qui sont en mesure de la guérir, du moins, de contrôler sa maladie. Alors, cette cure fermée est assortie de toutes sortes de conditions et on les retrouve de façon assez logique à partir de l'article 11 et suivants de la loi.

En premier lieu, l'article 11 dit: "Ne peut être admise en cure fermée une personne, à moins que son état mental soit susceptible de mettre en danger la santé..." — alors, c'est cette expression — "... ou la sécurité d'elle-même ou la santé ou la sécurité d'autrui," dans le sens très visible et très facile à constater que je viens d'indiquer.

L'article 12 dit qu'une personne ainsi admise doit subir des examens cliniques psychiatriques par deux psychiatres de manière qu'on écarte toute possibilité de collusion avec, par exemple, un membre de la famille, et un psychiatre qui, pour toutes sortes de raisons... Evidemment, on peut citer, malheureusement, des histoires, soit imaginaires, soit réelles, qui sont assez pénibles à cet égard. Eviter la collusion, donc... Cela nécessite deux psychiatres qui, présumément, vont assurer que la collusion n'existe pas.

A l'article 13, on dit que, si la personne qui fait l'objet de cette mesure refuse l'examen psychiatrique, on est dans une situation où on doit examiner quelqu'un qui ne veut pas se faire examiner et ce n'est pas une hypothèse totalement illogique dans de telles circonstances.

On prévoit, à l'article 13, que l'on peut faire une requête pour obtenir une ordonnance de la cour qui aura pour effet de forcer la personne à subir l'examen et l'article 14 dit comment s'obtient cette ordonnance. Il faut qu'il y ait une déclaration de la personne intéressée, faite sous serment. Donc, vraiment, ce n'est pas quelque chose de frivole. Il faut vraiment être sérieux et on risque, évidemment, les poursuites et les sanctions de la loi si on fait une déclaration frivole de cette nature.

L'article 15 commence à nous faire entrer dans le processus lui-même et on est toujours dans le cas où la personne a refusé de se faire examiner, pas de se faire mettre en cure fermée, mais même de se faire examiner. On commence à serrer le problème d'un peu plus près et on dit: "La requête doit être signifiée à cette personne qui l'a refusé."

Mais, au deuxième paragraphe, on prend soin de préciser que la signification de la requête — on est encore à des échanges de papiers — peut-être l'objet d'une dispense si on croit qu'il en va de la santé ou de la sécurité de cette personne ou d'autrui.

Autrement dit, imaginons une famille dans laquelle quelqu'un devient violent. Le conjoint dit: II faut absolument faire quelque chose. Il présente une requête à un tribunal. On se dit: Si on signifie la requête à la personne... Evidemment, son conjoint demande un examen psychiatrique pour la faire mettre en cure fermée, c'est le but essentiel de la procédure. Alors la violence, qui peut n'être que potentielle ou virtuelle, peut très bien se manifester immédiatement. Il y a un certain danger. On n'en est qu'au niveau de la signification de la procédure.

L'article 16 prévoit que le juge, donc, peut rendre l'ordonnance à la vue du rapport de l'examen, dans le cas où il y a eu un examen. Et on en revient à l'article 17, qui fait l'objet de l'amendement. Lorsque la requête vise à faire subir par une personne un examen clinique psychiatrique, avant de pouvoir rendre son ordonnance, la loi oblige le juge à faire l'interrogatoire de cette personne à qui, selon un article précédent, on a pu même ne pas signifier la requête, craignant que la signification de la requête déclencherait, en soi, non pas le traumatisme au point de vue de l'évolution de sa santé, mais peut-être même un risque pour la sécurité des membres de sa famille si, tout à coup, elle se voit confrontée par une requête de cette nature.

On n'a pas osé, dans la loi actuelle, lui signifier la requête, mais le juge doit, malgré tout, l'interroger et il est obligé de l'interroger. Il ne peut pas utiliser, dans la loi actuelle, de discrétion à cet égard. On se trouve, je pense, simplement au niveau de la rédaction de la loi, devant un illogisme. Lorsqu'il a adopté la loi, le législateur a dit: II y a peut-être un risque si on signifie la procédure, mais, malgré tout, la procédure n'est qu'une étape préliminaire dans l'audition de la requête et la délivrance de l'ordonnance, mais, avant même de la délivrer, il y a quelque chose de beaucoup plus grave qui intervient, c'est l'interrogatoire. Il n'y a aucun moyen actuellement de dispenser le juge de l'interrogatoire, selon la rédaction actuelle de la loi.

Or, l'amendement proposé vise, justement, à établir le même principe à l'article 17, qui existe à l'article 15. Il vise à dire au juge: Dans les cas où on vous manifeste clairement qu'il va résulter une situation incontrôlable si on cherche à faire cet interrogatoire — ce seront les mêmes cas que ceux visés par l'article 15 — vous pouvez rendre votre ordonnance et, à ce moment, la cure fermée peut au moins commencer dans le sens suivant, et ceci est très important, dès le rendu, dès le prononcé de l'ordonnance par le juge, il y a désormais un moyen qui est prévu par l'article 19: l'ordonnance peut être exécutée par tout agent de la paix.

On se trouve, en effet, devant une situation, par définition, dangereuse sur le plan simplement physique, il y a un danger de violence physique. La personne dont on s'occupe par toute cette procédure a refusé l'examen. On ne lui a pas signifié la requête, craignant de créer une perturbation et des risques pour son entourage familial et on pense qu'il est impossible — et, de fait, il a été impossible dans le passé, c'est une impossibilité constatée — de demander aux forces policières de se rendre au domicile de cette personne et de s'en saisir de force, pour l'amener devant le juge.

M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez-moi. Pourriez-vous recommencer?

M. FORGET: Oui. On se trouve dans une situation de crise. L'article 13 nous dit que cette personne a refusé de subir volontairement un examen psychiatrique, d'où la nécessité d'une requête et de l'émission d'une ordonnance.

L'article 15 envisage que la situation est tellement explosive au sein d'une famille qu'on n'a pas jugé bon de lui signifier la requête. Cependant, avant de rendre une ordonnance, il faut interroger la personne, le malade. Pour le faire, il faut demander à des policiers d'aller se saisir de la personne puisqu'il y a un refus au départ. Le refus existe, celui de ne pas subir d'examen, donc, à plus forte raison, de se rendre devant un juge pour en subir un de force. C'est une personne malade, excepté qu'elle est assez cohérente, ordinairement, pour résister tout le long. Elle résiste encore. Or, on demande à des policiers d'aller se saisir d'une personne et de le faire sans mandat d'arrestation, sans avoir, pour le faire, un mandat d'un juge. Aucun juge peut lui donner un mandat parce que le mandat doit suivre l'interrogatoire.

C'est dans ce sens qu'on est dans un cercle vicieux. Les policiers sont soumis aux dispositions du code criminel, comme on sait, quant aux arrestations illégales, s'ils ne disposent pas d'un mandat d'arrestation; la personne n'est quand même pas en train de commettre un crime, donc, ils ne peuvent pas l'arrêter sur le champ. Ils doivent s'introduire de force dans son domicile, l'arrêter de force, risquer de la blesser, parce que, évidemment, il va y avoir résistance physique et tout ceci, sans autorisation du tribunal. C'est une situation telle que les policiers ont refusé, en pratique, de prêter leur concours dans ces cas.

En pratique, les juges, étant placés devant une situation d'absence physique du malade, ont dû procéder à l'émission des ordonnances sans interrogatoire. Donc, cet article n'a pas été respecté, en fait, par les juges et ceci nous a amenés, à la demande de la commission sur la protection du malade mental, à chercher un remède. Le remède qu'on cherche c'est de dispenser le juge de cette exigence en faisant confiance aux juges, de la même façon. Avec raison, le député de Chicoutimi nous disait:

Faisons confiance au juge d'utiliser son jugement, de ne pas le demander. On lui dit dans la loi qu'on lui fait confiance au lieu de lui poser un devoir auquel il est obligé de manquer; on lui donne, dans la loi, explicitement, cette discrétion en lui faisant confiance qu'il va l'utiliser, non pas de façon abusive mais dans le meilleur intérêt du malade et de sa famille.

Je vous avoue que je ne vois pas d'autre manière de résoudre le problème. Maintenant, s'il y en a d'autres, encore une fois, c'est une question de moyens mais il me semble qu'on est devant une impossibilité légale de faire ce que la loi nous demande de faire, telle qu'elle est rédigée dans le moment et c'est pour ça qu'on propose cet amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que ce n'est pas facile à régler, le problème. Quand vous dites que je demande qu'on fasse confiance au juge, d'accord, mais pas sur la même base, sur deux bases différentes. Je dis: Faisons confiance aux juges à partir du moment où il a la personne devant lui, sur l'utilité ou non de faire un interrogatoire. Ce qui veut dire que ça peut se faire très vite dans certains cas, il me semble que c'est seulement une technicité que la personne vienne devant lui; dans d'autres cas, il peut s'avérer nécessaire non seulement qu'elle vienne devant lui mais qu'un interrogatoire se poursuive.

Le danger de l'autre solution, c'est que lorsqu'on nous dit de faire confiance au juge devant qui est présentée une requête qui semble très sérieuse, même parfois, appuyée d'un rapport sommaire d'examen psychiatrique, il reste quand même que le juge exerce sa discrétion à partir d'une base presque de oui'-dire, d'une base qu'il ne peut pas vérifier d'aucune façon. Dans les deux cas, il n'est pas question de ne pas faire confiance au juge mais je suis porté à vouloir donner au juge quand même plus d'élément entre les mains pour pouvoir lui faire confiance au niveau d'un jugement qu'il a à rendre. Encore une fois, au niveau des personnes qui sont en état de crise ou de folie, vraiment en état de crise, il n'y a pas de problème. Je ne vois pas comment une situation qui fait qu'une personne, dans un état de crise, comment des actes très précis de violence, je ne vois pas en quoi des policiers peuvent refuser d'agir dans les circonstances.

M. FORGET: De fait, ils refusent, craignant des poursuites criminelles et des poursuites en dommages-intérêts. Je dois vous avouer que, comme ils ne sont pas autorisés par la loi à faire ces arrestations, je ne vois même pas comment ils pourraient se défendre en justice, à titre personnel, contre une action en dommages-intérêts ou pour blessures corporelles subies par la personne pendant une arrestation qui n'en est pas une.

Effectivement, c'est un témoignage des commissaires. Ils ont essuyé échec après échec avec les forces policières qui ont commencé, au début de l'application de la loi, à prêter leur concours et qui, probablement ayant reçu des avis juridiques, ont dit après un certain temps de ne plus compter sur eux.

Actuellement, on connaît la situation dans laquelle on est. Ils se disent qu'ils seront poursuivis et je pense qu'ils ont raison. La seule autre possibilité, si je peux le mentionner, qui me paraît une attitude pire que celles que nous avons retenues, ce serait de donner le pouvoir d'émettre des mandats d'arrestation à ces commissaires, dans les cas où une personne refuse de subir un examen psychiatrique.

Je vous avoue que ce n'est pas une solution qui m'apparait élégante ni appropriée dans ce cas-là, étant donné que le but poursuivi n'est pas d'obtenir l'incarcération de la personne, mais de lui faire subir un interrogatoire aux fins de délivrer une ordonnance qui va l'obliger à subir un examen psychiatrique.

Il me semble que le mandat d'arrestation, qui serait la seule autre façon légale d'autoriser les policiers à intervenir, se prête mal au but poursuivi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela se prête peut-être mal, mais il ne faut pas oublier qu'on a à traiter d'une situation exceptionnelle. Lorsqu'on laisse entendre qu'on veut essayer de placer le malade psychiatrique sur le même pied que le malade physique, je me demande jusqu'à quel point cela peut être réaliste de penser que cela puisse se faire. Les situations sont vraiment différentes. Vous avez souligné tout à l'heure qu'il y a certains cas où on n'ose même pas signifier la requête à la personne, de peur d'accentuer un état déjà...

M. FORGET: ... de violence possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de violence ou d'accentuer un état déjà existant. Je me demande jusqu'à quel point, si on a à choisir entre l'autre situation qui fait qu'on prend une personne et, sans interrogatoire, on l'achemine vers des examens psychiatriques, qu'on l'oblige à subir certains examens psychiatriques, le traumatisme d'une personne qui se voit l'objet de tels examens durant un certain temps, sans avoir eu l'occasion de s'expliquer, de voir un juge, sans avoir eu l'occasion d'avoir quelqu'un pour la représenter, pour représenter ses intérêts, dans certains cas, parce que le besoin d'être représenté, assez souvent, dans un état de peur, si ce n'est pas dans un état de traumatisme avancé, cette situation est tout aussi dangereuse concernant le danger d'accentuer l'état d'une personne...

M. FORGET: Oui, mais nous sommes pris entre deux maux peut-être, celui de ne rien faire ou d'agir dans ces cas-là; je conçois ce danger. Mais étant donné toutes les sauvegardes successives qui existent dans les articles précédents...

M. BEDARD (Chicoutimi): Jusqu'à quel point, en termes de liberté, cela peut répugner à une situation de justice, le fait que, en même temps, on lui signifie la requête, la personne soit dans l'obligation d'accompagner la signification de cette requête d'un ordre de comparaf-tre tout simplement devant le juge. Cela veut dire que cela peut se faire dans un temps très limité. Le juge peut tout de suite, dans l'espace d'une journée, rendre un jugement sur le bien-fondé de la requête, sur les allégations de la requête et, il en vient à la conclusion que la personne doit subir des examens psychiatriques et la loi suit son cours; ou il en vient à la conclusion qu'il n'y a pas lieu de l'obliger à subir des examens psychiatriques.

La situation se règle très vite, je dirais en toute justice, parce que, d'une part, on doit faire confiance à la personne qui fait une requête, à partir du principe qu'elle la fait selon des motifs sérieux, la juger de bonne foi, peut-être exiger également qu'elle soit accompagnée au moins d'une certaine appréciation sommaire psychiatrique du patient, un certificat de médecin, ou je ne sais pas quoi. A partir de ce moment, faisant confiance prima facie aux allégations de la requête, il me semble que cela permet au juge de demander à la personne qui est visée d'être amenée tout de suite devant lui pour qu'il puisse procéder à un interrogatoire et rendre jugement, plutôt que de prendre le risque qu'une personne soit amenée, soit obligée de subir des soins psychiatriques et que le juge n'ait eu l'occasion que de juger du bien-fondé de la requête... Même pas, parce qu'il n'a pas vu la personne. Il fait seulement confiance à celle qui demande le placement.

A ce moment, il me semble que ce serait très rapide, très expéditif et, en même temps, selon les critères de la justice.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je crains, si on suit la démarche du ministre, que la augges-tion même du député de Chicoutimi ne correspond pas nécessairement aux objectifs poursuivis. C'est qu'on tient pour acquis qu'il y a certains cas où il est même préférable que le malade en question ne paraisse pas devant le juge, si je comprends bien l'esprit de l'affaire. A partir de ce moment, même s'il y a un ordre d'amener de la cour, je pense que ce n'est peut-être pas nécessairement mieux. Cela va peut-être, d'un côté, garantir l'immunité des policiers, mais, pour le malade lui-même, je pense que ce n'est pas mieux. C'est sûr que, ce que le député de Chicoutimi veut éviter, c'est qu'on ait, dans certaines occasions, tendance, peut-être involontairement, à brimer la liberté naturelle des individus et créer une injustice.

Il faut aussi se rendre compte qu'il y a une liberté collective par rapport à la collectivité qui existe. Il ne faudrait pas, non plus nuire à la collectivité. Cela peut arriver dans ces cas, on l'a déjà vu.

Je me demande, M. le Président, si cela répondrait aux préoccupations du ministre ainsi que celles du député de Chicoutimi si on exigeait que, dans ces cas d'exceptions qui sont des cas d'exceptions, on fasse référence à la commission des affaires sociales qui ne serait pas autorisée, mais que le cas en question soit déféré à la commission des affaires sociales qui dirait au juge, après avoir bien examiné cela: On est bien d'accord que vous devez utiliser votre pouvoir discrétionnaire et signer le consentement sans voir la personne.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé.

M. FORTIER: M. le Président, cela m'intéresse énormément, parce que, dimanche, comme médecin, j'ai eu une demande d'une famille dont un des membres avait une crise aiguë. Elle m'a demandé que faire avec... J'ai dit: Ecoutez, appelez la Sûreté du Québec et on va le descendre à l'hôpital pour le faire examiner. La Sûreté du Québec ne voulait pas le descendre, parce qu'elle n'a pas de moyens de protection à sa disposition. Je leur ai dit: Demandez à la famille de descendre à l'hôpital, parce que c'est un cas d'urgence et on va le soigner.

Dans les régions éloignées, par exemple, où il n'y a pas de juge, est-ce qu'un juge de paix pourrait signer une requête à la Sûreté du Québec pour faire transporter un tel malade à un centre disons psychiatrique? L'article 2 dit ici que le médecin peut admettre provisoirement un malade mental à l'hôpital pour lui donner des soins d'urgence. D'accord, mais à partir de là, si on demande une consultation à un psychiatre, et si le patient refuse la consultation, s'il ne veut pas être examiné par un psychiatre, le médecin est alors obligé de présenter une requête à un juge pour qu'il se fasse soigner en cure. Qui prend la responsabilité? Est-ce que c'est le médecin qui prend la responsabilité à ce moment? C'est comme quand j'ai dit dimanche: Mettez-le dans une auto et descendez-le à l'hôpital.C'est moi qui avais la responsabilité.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est vous qui avez pris la responsabilité.

M. FORTIER: Comme médecin, pour éviter... Pour l'information des membres du comité, est-ce que j'aurais dû à ce moment, me présenter à un juge ou attendre au lendemain, au surlendemain pour le faire soigner?

M. FORGET: II me semble qu'à ce moment vous n'ayez pas eu de difficulté, puisqu'il a accepté d'aller à l'hôpital.

M. FORTIER: II n'y est pas allé.

M. FORGET: II n'y est pas allé à l'hôpital. S'il n'est pas allé à l'hôpital, on est dans la situation prévue par la loi, en effet. Il n'y a qu'un vrai juge, pas un juge de paix — parce que tout le monde peut être juge de paix — tous les juges qui sont des vrais juges qui sont mentionnés dans l'article 13, les juges de la cour Provinciale, la cour des Sessions, la cour de Bien-Etre, les cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec, qui puisse à ce moment, être appelé à rendre une ordonnance. Le problème est que, s'il a besoin d'un certificat médical pour rendre son ordonnance, évidemment le certificat médical va être une de deux choses: Ou cela va être un véritable examen, donc le problème ne se pose pas, parce qu'il n'y a pas de refus de subir un examen, ou cela va être un certificat de complaisance, et cela va être une pure formalité. N'importe quel médecin va dire: Oui, je pense qu'en effet c'est urgent qu'il vienne sans l'avoir vu, parce que, s'il accepte de voir un médecin, par définition, il y a un examen, il y a une évaluation psychiatrique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que ce n'est pas facile de trouver une solution. Je pense qu'on essaie de la rechercher avec le plus d'objecticité possible de part et d'autre. Partons du principe que tout le monde est de bonne foi, celui qui place, qui veut un placement, celui qui juge, naturellement. Tout le monde est de bonne foi. Il y a deux sortes de cas, à mon sens. Il y a le cas passé, le cas de crise. Comment transcrire cela dans des textes juridiques? Je ne le sais pas encore. Analysons simplement la situation. Dans le cas pressé, les gens étant de bonne foi, pourquoi cela ne procéderait-il pas dans le sens qu'une personne est en crise? A ce moment, son entourage, avec un médecin, peut verbalement communiquer avec un juge; s'ils sont de bonne foi, le juge, sur leur parole, présumant de leur bonne foi, peut à ce moment communiquer très rapidement avec la Sûreté du Québec et émettre l'ordonnance d'avoir à amener cette personne, dans les cas plus pressés.

Dans les cas qui ne sont pas pressés, tranquillement, la personne qui demande le placement de bonne foi, s'est interrogée assez longtemps. En fin de compte, de par les agissements du malade dont la maladie s'aggrave, on croit que c'est nécessaire d'aller, sinon en placement, tout au moins à un examen psychiatrique. A ce moment, le processus devra être que cette personne voie un avocat ou encore un médecin, rédige une déclaration, où elle allègue ses motifs, les accompagnant encore une fois, d'une appréciation sommaire du médecin, contre lequel on ne pourra pas revenir. Elle est de bonne foi.

Assez rapidement, on va voir un juge, et ce juge, présumant de la bonne foi de ces personnes qui viennent le voir, émet une ordonnance qui est exécutée par la Sûreté du Québec, d'avoir à amener la personne intéressée devant lui. Cela peut se faire dans une journée, dans un laps de temps très court. La requête est présentée, le juge émet l'ordonnance, demande à la Sûreté du Québec d'aller chercher la personne. La personne vient, le juge a l'occasion de l'interroger, et quand ce sont des cas moins pressants, il décide s'il doit l'interroger ou non.

Je pense qu'il ne faut pas voir cela comme une personne qu'on va chercher pour subir un procès, un grand procès. Ce n'est pas cela. Cette personne, étant donné son état, il n'y a rien qui dit qu'on ne peut pas pas demander, que le juge ne peut pas demander très directement que cette personne soit amenée non pas au palais de justice, mais carrément à l'hôpital, et que le juge se rende à cet hôpital pour faire un interrogatoire très sommaire, pour au moins voir la personne.

Vous auriez à ce moment le mécanisme qui, à mon sens, permet d'agir avec célérité dans de tels cas, et qui permet, en fait, à un juge de se prononcer, dans un premier temps, sur la bonne foi de ceux qui veulent placer un malade, et, dans un deuxième temps, d'avoir l'occasion, avant de rendre un jugement, de voir la personne intéressée.

M. FORGET: Je me demande si, actuellement, on n'est pas en train de changer un peu la nature du problème. Je pense que oui, parce que, lorsque...

M. BEDARD (Chicoutimi): On est là pour essayer de l'analyser.

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que c'est possible, mais...

M. FORGET: A force de discussion, parfois, insensiblement, la nature du problème qu'on discute se modifie. La nature du problème devant nous, par l'article 17, ce n'est pas de prononcer la cure fermée.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est d'amener le patient.

M. FORGET: Ce n'est même pas d'amener le patient à l'hôpital pour commencer sa cure fermée, c'est justement d'obtenir une opinion médicale sur l'état du malade, alors que lui-même refuse d'être en contact avec un médecin, quel qu'il soit. De faire dépendre de cette procédure l'existence d'un avis médical, c'est à supposer que le problème est résolu. Parce que c'est clair que quelqu'un qui ne veut absolument pas voir un médecin à dix milles à la ronde, et qui s'empare d'un fusil de chasse et dit: "Si j'en vois un approcher, je le descends"... Quand même vous dites: Afin de délivrer l'ordonnance, il faut un certificat médical ou l'opinion d'un médecin, c'est vraiment la nature du problème. C'est qu'un médecin ne peut pas s'en approcher. Il a refusé, et non

seulement il a refusé cela, mais, dans certains cas, on va lui avoir signifié une ordonnance. Un juge doit devoir prendre une ordonnance pour qu'il subisse un examen médical, non pas pour qu'il soit en cure fermée, mais simplement pour qu'il subisse un examen médical, et il ne se sera pas rendu devant le juge pour expliquer qu'il ne veut pas subir un examen médical. A ce moment, s'il lui en faut un — je pense qu'il lui en faut un — on n'a vraiment plus le choix que de le forcer à subir un examen médical. Si on pense que les gens sont de bonne foi et ont fait des déclarations sous serment, il reste qu'on se trouve devant la seule parole d'un individu, en effet, sans opinion médicale. Si on l'avait, on n'aurait pas besoin de tous ces articles, parce qu'on parlerait tout de suite de la cure fermée, sur la base d'une évaluation médicale.

Le problème est qu'on ne peut pas mettre en contact physique un médecin et le malade, de façon à avoir une opinion fondée. Le juge n'est certainement pas capable, ne l'ayant pas vu et n'ayant pas d'opinion médicale, puisqu'il n'y a pas eu de contact entre un médecin et le malade, de dire si c'est un cas pressant ou non, sur quoi va-t-il se baser? Il ne peut se baser, encore une fois, que sur la déclaration assermentée de la personne, et là, on revient à l'article 14, qui a fait commencer la procédure.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être oubliez-vous que, dans le cas que vous mentionnez, d'une personne qui est peut-être en état de crise, qui menace de tuer d'autres personnes, il y a légalement des recours beaucoup plus rapides encore que tous ceux dont on parle, pour amener cette personne en lieu sûr, et voir à ce qu'elle ne puisse mettre son entourage en danger. Tout simplement, pour une personne dans cette situation, son entourage n'a qu'à appeler la police. C'est un acte criminel, à ce moment, le cas d'une personne qui en menace une autre.

M. FORGET: Oui, écoutez. Plaçons-nous dans le contexte émotif d'une famille dont un des membres commence à montrer des signes troublants. Si on va leur dire: Ecoutez, débrouillez-vous avec le code criminel et portez une accusation.

Cela ne simplifie pas le problème et cela ne l'améliore en aucune façon. C'est une mesure qui est moins sévère et moins brutale que celle de l'accuser de tentative de meurtre parce que, si c'est seulement de cette façon que vous allez mettre en branle le mécanisme criminel, à mon avis, la plupart des familles sont déjà dans une situation très pénible quand elles doivent mettre en marche un tel mécanisme. Si tout ce que nous avons à leur dire est: Ecoutez, dénoncez-les à la police comme étant des criminels...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous savez très bien que ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. FORGET: ... parce qu'ils ont essayé de vous tuer, je pense que les familles vont avoir la tentation d'attendre trop tard. Ce n'est pas les aider que de leur faire cette suggestion et, dans le fond, on est en train de discuter de l'intérêt relatif parce que c'est presque toujours dans le contexte d'une famille que ce problème se pose, d'un conjoint et des enfants vis-à-vis de quelqu'un qui devient très dangereusement perturbé, et on se dit: Bien, oui, il faut sans aucun doute protéger les droits de la personne.

D'ailleurs, la loi le prévoit tant que c'est possible et c'est possible tant que celui qui est dans cet épisode de troubles psychiatriques veut bien collaborer, au moins pour aller se faire examiner. Mais dès qu'il y a retrait de son consentement et qu'il ne veut plus rien entendre, je pense que la société est allée aussi loin qu'elle peut pour faire la part qu'il faut à sa liberté. De toute façon, on ne le met pas en prison. On lui dit: Allez voir un psychiatre. Vous n'avez pas le choix d'y aller. C'est assez sérieux. Allez-y et il nous dira si vous devez être placé en cure fermée. On pourra vous placer en cure fermée si, sur réception du rapport, les doutes sont vraiment confirmés et le centre hospitalier ne peut pas le faire pour plus de 96 heures, c'est-à-dire quatre jours, avant un deuxième examen psychiatrique par un deuxième psychiatre. Si on ne protège pas le monde, vraiment, je ne sais pas ce qu'on fait. Je pense qu'on le protège passablement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous accepterez avec moi que l'exemple que vous donniez d'une personne qui menace d'autres personnes de les tuer, c'est quand même un cas assez extrême. C'est un exemple assez extrême que vous apportiez, ce qui veut dire que cela peut amener l'obligation ou la nécessité de recourir à certains moyens extrêmes aussi parce que, si on se réfère à l'exemple que vous avez donné, on est en face d'une personne qui, non seulement met sa propre sécurité en danger, mais met également celle d'autrui en danger. Ce qui, dans ce cas, peut amener l'obligation ou la nécessité de procéder par des moyens qui, je l'admets, ne sont pas les meilleurs, parce que le moins qu'on puisse recourir dans ces cas à des procédures, à la menace ou encore à l'exécution de procédures criminelles... C'est clair que je suis d'accord sur cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier avait...

M. FORGET: Ce sont ceux dont leur propre santé est menacée ou qui menacent la santé et la sécurité d'autrui. C'est assez restrictif, vous savez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: Ce n'est pas toute personne

qui est atteinte de troubles psychiatriques. Loin de là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: J'approuve les propos du ministre et je trouve, franchement — plus je lis et relis la loi à la lumière de l'expérience que j'ai vécue — qu'il s'agit ici de prévention beaucoup plus que de cure parce qu'on dit: "Si le juge estime préférable pour la santé et la sécurité de la personne ou d'autrui"... J'ai confiance au juge. Le juge ne délivrera certainement pas un mandat d'arrêt par plaisir et, s'il le fait, il le fera en général... Ce qui est arrivé est ceci: Le médecin est demandé dans ces maisons où le malade donne des symptômes de rechute ou cela peut être une première crise, mais c'est peut-être un état de rechute. On fait appel au médecin qui, actuellement, est dans l'impossibilité, souvent, d'agir et on appelle la police qui est également dans l'impossibilité d'agir. Elle dit: On n'a pas le droit.

Alors, je crois que l'article 1, à ce moment, apporte beaucoup d'améliorations à ce qui existait antérieurement parce que moi-même, certains soirs...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne vois pas d'amélioration.

M. DUFOUR: ... j'ai été appelé et je n'avais aucun secours. J'ai été appelé pour aller voir des malades, mais parce que la loi ne me donnait aucun privilège, j'ai tout simplement dit: Appelez la police et la police ne s'est pas rendue. Franchement, la famille était en danger et tout le monde était en danger. Cette personne ne voulait pas me voir, elle ne voulait voir personne et, à ce moment, je crois que, sur une plainte portée selon la loi, pour prévenir des complications, on ne nuit pas du tout à la liberté du malade qui n'est même plus capable de se servir de sa liberté...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes en train d'arriver à la solution que je propose.

M. DUFOUR: II n'est même plus capable. Je pense qu'actuellement on est en train de vouloir peser des oeufs de mouche avec une petite toile d'araignée! On est en train de tourner autour du sujet, à moins d'avoir une solution autre que celle proposée là. C'est bien de discuter pour essayer de faire la lumière, mais je crois que, dans l'esprit de la loi, c'est pour prévenir des complications, des suicides, des meurtres ou autre chose. C'est dans ce sens que je vois cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est justement, vous entrez...

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer sur cet article? Il y a près d'une heure que nous discutons.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes en train...

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a beaucoup de répétitions et des exemples de cas précis qui nous font perdre énormément de temps. Si vous commencez à discuter de chaque cas précis, à ce moment, nous allons être ici jusqu'à minuit et nous n'aurons pas fini.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je m'érige contre vos propos. Nous avons à discuter, au niveau de ce projet de loi, presque seulement de l'article 1. Lorsqu'on parle de la liberté des gens, je considère qu'on ne perd pas son temps, même si on en parle durant une heure.

Nous avons à légiférer et je crois qu'il y a lieu — la discussion le laisse voir, en tout cas, pour ceux qui la suivent — que, de part et d'autre, nous nous apercevions que la situation n'est pas si facile que cela. En toute humilité, personne n'a apporté de solution aussi lumineuse que vous pouvez le laisser croire. A ce moment-là, il n'est peut-être pas superflu de continuer encore un peu la discussion !

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres sont-ils prêts à continuer? Tout ce que je demande, c'est d'exercer, justement, cette liberté à laquelle se réfère le député de Chicoutimi. Que les membres aient la liberté de choix sur cet article, la liberté de se prononcer.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais répondre quand même à celui qui vient de parler, et avoir une réponse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Allez!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais tout simplement essayer très rapidement de donner le mécanisme dont je parlais tout à l'heure. Dans le cas précis que vous avez apporté d'une famille où il y a une situation d'urgence, à tel point que le patient ne veut même plus vous voir, qu'il ne veut plus voir aucun membre de sa famille, à ce moment, comme il faut agir rapidement, la manière la plus rapide et la plus légale ne serait-elle pas de voir à ce qu'une personne qui est au courant de cette situation — vous étiez, en tant que médecin, au courant de cette situation — accompagnée d'une personne de l'entourage de celui qui est en crise, communique immédiatement avec le juge et lui explique la situation? Cela peut être verbal, quand il y a nécessité d'être rapide. Le juge communique directement avec la police provinciale et, à ce moment, on trouve le moyen d'amener cette personne à l'hôpital, pour que le juge puisse la voir et, ensuite, poser un jugement de valeur. Cela se fait très rapidement.

M. DUFOUR: Et c'est ce que la loi dit.

M. FORGET: C'est ce que nous proposons dans l'amendement. On nous décrit une procédure verbale. Je veux bien. Les procédures qui sont impliquées peuvent être verbales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que vous oubliez, c'est que le juge doit la voir.

M. FORGET: II doit voir quoi?

M. BEDARD (Chicoutimi): II doit avoir l'occasion de voir cette personne et de l'interroger.

M. FORGET: Mais s'il ne l'a pas, justement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si la personne est amenée.

M. FORGET: Si la personne refuse tout contact avec les gens de l'extérieur, avec un médecin, qu'est-ce qui fait supposer que, dans une telle circonstance, le juge va pouvoir avoir plus de succès? Vous dites vous-même que, dans une telle circonstance, le juge peut communiquer avec la police. Même s'il communique avec la police par téléphone, ce n'est pas l'équivalence, que je sache, d'un mandat d'amener.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: Non, puisqu'il faut qu'il y ait dans la loi, quelque part, le droit de donner un ordre à la police. Il ne l'a pas dans la loi actuelle. L'ordonnance dont on parle est justement une ordonnance qui est adressée à toute personne...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous oubliez qu'un mandat d'amener se délivre très rapidement de la part d'un juge.

M. FORGET: Oui, mais il faut qu'il soit délivré en fonction d'un pouvoir du tribunal de le délivrer. C'est précisément ce que nous recherchons par cet amendement. Un pouvoir de faire une ordonnance qui impose à la personne de subir un examen et à tout agent de la paix de l'exécuter, de manière qu'il y ait un examen médical.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes d'accord jusqu'au moment où la personne arrive à l'hôpital, ou encore, est amené devant le juge. Là où nous ne sommes pas d'accord — c'est le point capital — c'est sur le fait qu'il doit demeurer obligation pour le juge de voir cette personne lorsqu'elle est amenée et de lui permettre — si elle peut le faire, de préférence il y aurait avantage à ce qu'elle soit représentée par quelqu'un — de voir cette personne et de se prononcer. C'est là-dessus qu'on n'est pas d'accord.

M. FORGET: Vous n'êtes pas d'accord dans le sens suivant. Vous jugez que la plupart du temps, il devra l'interroger, mais parfois, il sera incapable de le faire. C'est ce que nous demandons que la loi reconnaisse. Car la loi, actuellement, ne reconnaît pas cette possibilité, elle impose la nécessité d'un interrogatoire et nous sommes en faveur de la nécessité de l'interrogatoire, sauf que nous devons bien reconnaître que, parfois, cette nécessité est inapplicable et ne peut pas être respectée. Ce que nous disons, c'est que lorsque la personne est introuvable ou en fuite, ou lorsque le juge estime préférable pour la santé ou la sécurité de cette personne ou d'autrui de ne pas l'interroger, qu'il puisse avoir la discrétion de ne pas l'interroger. Actuellement, le juge n'a pas de discrétion.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord, c'est que le juge, une fois la personne amenée, ne devrait pas avoir la discrétion de l'interroger ou de ne pas l'interroger. Il devrait avoir l'obligation de la voir, au moins et de l'interroger, de voir jusqu'à quel point il peut l'interroger. C'est là le point capital. Ce n'est pas au niveau du processus pour amener la personne. Une fois cette personne amenée, c'est l'obligation du juge de la voir, de l'interroger.

M. DUFOUR: Oui, mais il arrive une chose...

M. BEDARD (Chicoutimi): De voir à ce qu'elle soit représentée. Je vais plus loin, à savoir, de voir à ce qu'elle soit représentée, parce qu'elle est dans un état de traumatisme qui ne lui permet souvent pas de se défendre.

M. DUFOUR: Oui, mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez, que je finisse. Là, on parle seulement des cas où il y a urgence très grave. Déjà, je pense qu'on peut avoir un mécanisme tel qui peut permettre d'être rapide et, en même temps, d'avoir la sécurité, de savoir qu'un juge, quand même une personne ayant été privée de sa liberté... qu'un juge a eu l'occasion de voir cette personne et a été placée dans une situation telle qu'il pouvait permettre à cette personne de s'exprimer, même dans une situation de crise. Dans une situation où c'est moins pressé, ça se justifie d'autant plus que l'interrogatoire du juge demeure une obligation.

M. DUFOUR: II va demeurer une obligation, M. le député de Chicoutimi. On part du cas qui devient urgent, je crois. C'est un cas où la personne est introuvable ou en fuite. Il faut l'amener à l'hôpital et je me demande ce que le juge va venir faire à l'hôpital. Le médecin va remplir son rôle à ce moment-là. S'il la trouve apte à retourner chez elle, il la retourne chez elle et lui donne sa libération de l'hôpital. C'est tout simplement ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me donniez l'occasion de vous relater les deux cas que j'ai vus comme avocat, pour certains clients, entre autres le cas d'une personne âgée qui a été placée. Dès que le juge l'a vue, il a su que c'étaient plutôt des gens qui voulaient se débarrasser de cette personne âgée. L'autre cas, un mari qui a placé sa femme. Dès que le juge a vu la femme, il l'a laissée aller et il n'était plus du tout question de placement...

M. DUFOUR: Mais c'est un cas particulier.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au contraire, si on avait laissé ces deux personnes subir des soins psychiatriques, étant donné leur condition de peur, de traumatisme, même qu'elles avaient la peur d'être placées, la peur de suivre des soins psychiatriques, d'être placées dans une situation qui les différencie des autres, je me demande jusqu'à quel point cela n'aurait pas aggravé leur état s'il n'y avait pas eu la possibilité d'un juge, l'obligation pour un juge de voir ces personnes et de se prononcer sur leur état.

M. FORGET: M. le Président, je pense qu'il y a un point; même si on se place dans l'optique du député de Chicoutimi, à supposer en effet qu'il y ait une ordonnance qui est rendue et qu'avant de déférer le malade à son examen psychiatrique, on maintient l'obligation qu'en premier lieu le malade soit amené devant le juge, avant même d'être envoyé à l'examen psychiatrique, qu'est-ce que l'on suppose, quand on demande une chose comme ça?

On dit essentiellement que le juge, confronté d'une part par une demande d'examen psychiatrique obligatoire, par un membre de la famille, va, sur un simple interrogatoire d'une telle personne, avoir à décider si cette personne est un malade psychiatrique ou non.

A mon avis, on demande au juge à ce moment-là, de faire une expertise et de porter lui-même une expertise psychiatrique. Evidemment, il y a des cas où cela peut être évident. Même encore là, à moins que les requêtes soient purement malicieuses et si elles sont malicieuses, je crois qu'il y aura d'autre recours en droit, mais si elles ne sont pas malicieuses, je pense qu'un juge, avec tout le respect qu'on doit à la profession juridique, est malgré tout dans une situation très embarrassante sur la foi d'une simple conversation avec quelqu'un, pour déclarer qu'il n'y a vraiment pas lieu d'envoyer cette personne à un examen psychiatrique.

L'état de ces gens-là évolue rapidement. Il se peut que d'une demi-heure ou d'une heure à l'autre, ils aillent d'une phase de cohérence à une phase d'incohérence totale. Si, au moment de l'arrivée de la personne devant le juge, la conversation se fait de façon apparemment normale, le juge va être dans la position de porter un verdict de caractère médical, de caractère psychiatrique, et je ne vois vraiment pas que ce soit la personne la plus appropriée, étant donné que la loi prévoit que ce genre de verdict est porté par des psychiatres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord. Lorsque le patient est en état de crise, je pense qu'on peut être d'accord...

M. FORGET: Même s'il ne l'est pas. C'est probablement parce qu'il l'a été que la requête a été présentée. L'évaluation de cela est assez difficile, même pour un psychiatre, que je ne pense pas qu'on devrait s'en remettre à un juge pour porter un jugement de cette nature.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour enchaîner sur cet aspect-là, s'il est véritablement dans un état de crise qui se voit, qui est perceptible, je pense qu'on est d'accord que n'importe qui peut, à un moment donné, constater ce fait. Si nous sommes en face d'une personne qui ne semble pas en état de crise, ou sur laquelle on peut se poser des questions, le juge doit non seulement s'en référer à sa propre gouverne, mais doit "reclencher" le processus contradictoire nécessaire avant de se prononcer dans un cas semblable.

M. FORGET: La maladie psychiatrique ne se prouve pas par un processus contradictoire devant un juge.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, par deux psychiatres qui peuvent être entendus.

M. FORGET: Encore faut-il qu'il y en ait un premier. Et nous ne sommes même pas rendus là.

M. BEDARD (Chicoutimi): La personne, à ce moment là, est amenée. Elle est déjà en sécurité.

M. FORGET: Oui, mais elle n'a pas encore vu le médecin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comment faire un processus contradictoire devant un juge alors que tout ce qu'on va avoir, c'est celui qui a fait la requête, le malade et le juge? On peut en effet avoir une engueulade devant un juge, mais cela ne prouvera strictement rien sur le plan médical.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais le juge, voyant cette personne, peut juger si elle est en état de crise ou non s'il l'interroge et qu'à un moment donné il s'aperçoit que...

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est du charriage.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que vous faites confiance au juge, moi aussi je lui fais confiance, c'est confié à son mandat d'abord...

M. FORGET: ... dans la limite de sa compétence.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est du charriage.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier, ensuite le député de Richmond.

M. DUFOUR: Je voulais dire une chose en terminant, parce qu'il faudrait bien en finir. Il s'agit actuellement du cas impossible, du cas urgent. Je crois que le gouvernement, par son projet de loi 90, article 1, protège réellement le malade mental.

Pour ce qui est des malades mentaux chroniques, qui ne sont pas en crise, je crois que le processus antérieur continue. En général, ils sont bien protégés, parce qu'ils voient leur médecin de famille, deux psychiatres et il y a l'interrogatoire du juge. Alors, je crois qu'à ce moment-là ils sont protégés. Je crois que nous sommes assez éclairés là-dessus...

M. BONNIER: Si le député de Vanier le permet, non seulement il est protégé, mais on n'a pas besoin du tout de l'article 17 à ce moment-là, parce qu'il l'a, son examen.

M. FORGET: Cela s'arrête à l'article 13, à ce moment-là.

M. BONNIER: C'est juste pour un examen. Je comprendrais...

M. DUFOUR: Je demanderais qu'on passe au vote.

M. BONNIER: Je comprendrais les réticences du député de Chicoutimi; j'ai bien relu la loi, je les comprendrais, si c'était en vue d'un internement, mais ce n'est pas cela, c'est en vue d'un examen.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que vous avez la loi du nombre. De toute façon, je fais une discussion d'une façon la plus sérieuse possible. Je ne me fais pas d'illusion sur les possibilités d'amendement au niveau de la commission. Je dois honnêtement vous dire que si mes arguments ne vous ont pas convaincus, c'est réciproque.

M. DUFOUR: Nous les avons compris.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les vôtres ne m'ont pas convaincu non plus, que nous sommes dans l'erreur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Richmond.

M. BEDARD (Chicoutimi): On verra les résultats.

M. VALLIERES: ... d'échanges très intéressants, j'estime qu'il serait grandement temps de passer à l'étude de l'article 2 du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté, sur division?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'estime aussi, M. le Président, parce que les interventions qui se sont faites montrent... De toute façon, chacun reste sur ses positions.

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais dire là-dessus que je pense que, si on avait un vote libre sur l'article 1, indépendamment des lignes de parti, on aurait la même conclusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que le vote est toujours libre. Est-ce que le ministre veut me dire qu'on n'a pas un vote libre en commission?

M. FORGET: On a toujours un vote libre, mais particulièrement cette fois-ci.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous votez comme le ministre, absolument.

M. BELLEMARE (Rosemont): II serait préférable d'être traité par un médecin que par un avocat.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur l'article 1, tel que rédigé dans le présent projet de loi, M. Brisson (Jeanne-Mance)?

M. BRISSON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bonnier (Taschereau)?

M. BONNIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Boudreault (Bourget)?

M. BOUDREAULT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Dufour (Vanier)?

M. DUFOUR: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. FORGET: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortier (Gaspé)?

M. FORTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. MALEPART: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Le député de Rosemont.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, je m'excuse. Est-ce que j'ai été remplacé au début?

LE PRESIDENT (M. Picard): Excusez-moi, M. Bellemare.

M. MASSICOTTE: La même chose, M. le Président, pour...

M. BELLEMARE (Rosemont): ... M. Massi-cotte aussi...

M. MASSICOTTE: ... du comté de Lotbinière.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je n'avais pas mis un crochet. Est-ce que vous voterez en faveur ou contre?

M. BELLEMARE (Rosemont): Pour. M. MASSICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté, sur division. Article 2?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut me dire l'esprit de cet article?

M. FORGET: Tout simplement, c'est que la loi fait une obligation, pour le directeur des services professionnels, d'admettre provisoirement une personne sans qu'elle ait à subir un examen clinique psychiatrique, mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Allez-y.

M. FORGET: ... évidemment, dans un grand nombre de cas, le directeur des services professionnels n'est pas à l'hôpital au moment où cette admission doit se faire. On parle de cas d'urgence. Le directeur n'est pas là 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Donc, l'on étend ce pouvoir à tout médecin du centre hospitalier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon!

M. FORGET: Tout médecin peut admettre provisoirement quelqu'un dans des cas d'urgence, en attendant les examens prévus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président. J'aurais une permission à demander à la commission au niveau de l'article 1. Cela ne serait pas long. C'est simplement la possibilité de présenter un amendement. Je puis assurer à la commission que je ne discuterai pas longtemps là-dessus, parce qu'on l'a presque discuté à l'intérieur même...

M. BELLEMARE (Rosemont): ... vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que nous avons le consentement à revenir sur cet article?

M. BEDARD (Chicoutimi): On l'a permis à bien des reprises, M. le Président...

M. DUFOUR: Sur l'article 1 ou 2?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à des députés. Sur l'article 1. Ce serait simplement...

UNE VOIX: ... voté.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... un amendement, selon lequel, lorsque le juge estime qu'il y a lieu d'interroger une personne, à ce moment, qu'il voie à s'assurer que la personne, au sujet de laquelle la requête est présentée, soit représentée par un avocat. C'est simplement cela.

M. BRISSON: M. le Président, le député de Chicoutimi a voté contre l'article 1, je vois mal qu'on puisse l'amender. C'est lui-même qui a demandé le vote enregistré. Il y a tout de même le respect de nos règlements qui doit être... surtout qu'on a discuté près d'une heure et vingt minutes sur cet article.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'y a pas consentement de revenir à l'article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez simplement d'expliquer, même si on a voté contre l'article 1, dans sa formulation actuelle où on donne la discrétion à un juge de procéder ou non à un interrogatoire, s'il décide de procéder à un interrogatoire, puisque c'est ce qu'on a adopté maintenant, qui peut arriver, à ce moment, on proposerait simplement un amendement, selon lequel, si le juge décide de procéder à un interrogatoire, la personne, au sujet de laquelle la requête est présentée, soit représentée par procureur. Il arrive souvent que la personne, qui est le sujet d'une telle requête, ne soit pas dans un état de pouvoir se défendre elle-même, de pouvoir assumer sa propre défense. Il y aurait avantage à ce qu'elle soit représentée par une autre personne, que ce soit un avocat ou encore une personne de son choix.

M. DUFOUR: Non, je pense que, à ce moment, je m'oppose, parce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Excusez-moi, messieurs, mais c'est totalement hors du sujet. Si l'amendement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je demandais simplement la permission, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ecoutez, si vous n'acceptez pas, en tant que membre de la commission, de revenir à l'article 1 qui a déjà été adopté sur division, la discussion qui se poursuit présentement est totalement hors d'ordre. Article 3?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais savoir si on me refuse en majorité la possibilité de faire cet amendement, et sans donner d'explications, simplement prendre le vote.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est que le député de Chicoutimi aurait dû y penser avant et apporter son amendement avant l'adoption de l'article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, on a eu un débat sur tous les crédits du ministère des Affaires sociales. M. le ministre sait très bien qu'à au moins trois occasions j'ai permis à des députés libéraux d'intervenir sur des programmes, alors que ces programmes étaient adoptés, et même à certaines occasions d'intervenir avant même que le programme en question puisse arriver. Il me semble que, dans une étude sérieuse, on devrait au moins nous permettre la possibilité, simplement de produire notre amendement et de voter tout de suite. Je n'argumenterai pas plus longtemps que cela.

M. DUFOUR: Je crois bien qu'on n'a pas le droit...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président, voulez-vous prendre votre temps, s'il vous plaît. Je suis seul ici...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais faire une suggestion?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour représenter l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vais faire une suggestion au député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que, de l'autre côté, il y en a au moins sept ou huit. Donnez-nous le temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais faire une suggestion au député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourvu que vous la respectiez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous ne pensez pas que, si vous avez des amendements à apporter aux articles, il y aura lieu d'aviser la présidence de ces amendements. Alors, je vous renouvellerai la mémoire quand on arrivera à l'article. Je dirai : Le député de Chicoutimi a un amendement à l'article 13. Donnez-moi seulement les numéros.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, M. le Président, ce n'est pas dans ce sens. C'est que tout simplement, pour le bénéfice...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, qu'est-ce qu'il y a?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... du travail de la commission, vous devez nous donner au moins le temps de lire l'article, de le relire et puis de poser des questions si on en a à poser. C'est aussi simple que cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3? C'est très facile pour vous de dire: Un instant, s'il vous plaît !

M. BEDARD (Chicoutimi): Souvent, on n'a même pas le temps de le dire, vous criez tout de suite: Adopté.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est du charriage, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 3, est-ce qu'à un moment donné il n'est pas question d'aide juridique ou de représentation par avocat pour savoir un peu comment cela se fait?

M. FORGET: M. le Président, il ne s'agit pas d'une procédure judiciaire comme telle ou quasi judiciaire. Il s'agit d'un avis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pouvez bien faire des remarques, vous ne comprenez même pas sur ce pourquoi vous votez.

M. FORGET: II s'agit d'un avis...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a une limite aussi. Le député a le droit de discussion.

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au ministre actuellement... Ensuite, ce sera le député de Chicoutimi. Le ministre vous donne une réponse. Ecoutez, s'il vous plaît !

M. FORGET: L'article 27 prévoit actuellement un avis: Tout centre hospitalier ou centre

d'accueil où une personne est admise en cure fermée, doit informer par écrit cette personne, conformément aux règlements des droits et recours qui lui sont conférés par la présente loi.

Il y a des dépliants qui ont été préparés et qui sont distribués dans les hôpitaux, les centres hospitaliers, qui énumèrent les droits et recours qui sont ceux des malades placés en cure fermée et qui doivent leur être remis à cette occasion.

L'article 27 tel qu'amendé ajoutait à cet avis que, lors de la fin de la cure fermée, il doit aussi y avoir un avis, non seulement quand elle commence, mais quand elle se termine. Nous avons constaté, c'est-à-dire la commission a constaté — ceci est mentionné dans son rapport — qu'un certain nombre de cures fermées ont été terminées, mais que les personnes qui en faisaient l'objet, n'ont pas été avisées de cette terminaison, de manière qu'ils ont fait une demande de révision qui s'est révélée sans objet, puisque la cure fermée avait pris fin avant même que la requête soit faite ou avant, de toute façon, que la commission ait étudié le dossier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4?

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela change quoi par rapport à l'article précédent?

M. FORGET: Cet article est un article assez important, puisque son sens est contenu dans le dernier alinéa. Lorsque la commission reçoit un avis transmis conformément au présent article, elle peut faire enquête et rendre une décision comme si une demande de révision avait été formulée en vertu de l'article 46. L'article 46 prévoit qu'une personne ou un de ses parents ou alliés, peut, en vertu de la Loi de protection du malade mental, demander à la commission de réviser la décision rendue au sujet d'une personne en cure fermée.

Alors, on énumère les personnes qui peuvent faire cette demande. Le but de l'amendement est de donner un pouvoir d'initiative à la commission, puisque la commission s'est rendu compte que certaines personnes sont en cure fermée, littéralement, depuis des générations, ou au moins une génération, et que personne n'a cru bon de mettre en branle le processus. Elles n'ont plus de parents, elles n'ont plus d'amis, et elles-mêmes, quoique étant capables de voir se terminer la cure fermée, n'ont peut-être pas le sens de l'initiative nécessaire pour mettre le processus en marche, même si elles ont reçu de l'information, quant à leurs droits, relativement à l'application de la loi. C'est pour permettre à la commission de faire un travail plus systématique, de revoir tous les dossiers de personnes en cure fermée, sans attendre nécessairement qu'elles fassent une demande.

Il y a eu des causes assez intéressantes, enfin, intéressantes et fort tristes. Intéressantes au point de vue de l'application de la loi, où des personnes, qui étaient en cure fermée depuis des dizaines d'années, auraient apparemment pu être libérées il y a des années, si seulement quelqu'un s'en était occupé. C'est le but: donner le pouvoir d'initiative à quelqu'un de faire une revue systématique des dossiers.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est arrivé dans beaucoup de cas quand même?

M. FORGET: C'est arrivé dans quelques cas, enfin les cas de dizaines d'années, non, je pense bien qu'on ne peut pas les compter par douzaines, mais, malgré tout, il faut aussi comparer le nombre total des dossiers examinés durant la première année. Il s'agit de 175 dossiers, si ma mémoire est bonne, qui ont été étudiés, enfin, 175 ordonnances du lieutenant-gouverneur et 94 requêtes reçues en vertu de la Loi de la protection du malade mental proprement dite. Dans un certain nombre de ces cas, on a constaté des situations qui duraient depuis très longtemps.

C'est peut-être encore plus vrai dans le cas des ordonnances émises par le lieutenant-gouverneur en vertu du code criminel. Il y avait là des situations, une en particulier, dont on fait état, qui remontait à 45 ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): 45 ans que la...

M. FORGET: 45 ans que la personne avait été l'objet d'une ordonnance. Cette ordonnance du code criminel prévoit qu'une personne peut être envoyée dans un établissement psychiatrique quand elle est dans un état tel qu'elle ne peut pas subir son procès. Alors, cette ordonnance avait été émise il y a 45 ans, et la personne était dans un hôpital psychiatrique depuis ce temps. Apparemment, tout le monde l'avait oubliée.

Le but de cet article est de permettre la constitution d'un fichier...

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui fait qu'on n'oublie personne.

M. FORGET: ...qui fait qu'on n'oublie personne et qu'on revoit périodiquement tous les dossiers, de manière à n'oublier personne. Il n'y avait aucun fichier de ces ordonnances émises en vertu du code criminel, et on les retrouve un peu au hasard des enquêtes qui sont faites.

M. BEDARD (Chicoutimi): Lorsqu'il y a une demande de révision, de la part d'une personne, devant la commission, est-ce que la commission s'assure que cette personne puisse être représentée...

M. FORGET: Devant... Cela, c'est la Loi de la Commission des affaires sociales qui le prévoit. Il y a un article au point de vue de la

procédure devant la commission puisque là, on n'est plus devant le juge qui donne les ordonnances, on est rendu à la commission qui réexamine les dossiers et, devant la commission, toute personne peut être représentée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, il n'y a pas d'obligation, de la part de la commission, d'exiger que les personnes soient représentées?

M. FORGET: II n'y a pas d'obligation, non. C'est une faculté que toute personne a d'être représentée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu de demander à la commission d'exiger que la personne soit représentée, surtout qu'on a affaire à des gens qui peuvent difficilement se défendre ou faire valoir leur situation?

M. FORGET: Bien, je...

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...leur état est amélioré.

M. FORGET: Si vous n'avez pas d'objection, je pense que c'est une discussion...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand je dis: Représentation...

M. FORGET: ...fort intéressante...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...pas nécessairement une représentation par avocat...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...mais par une personne de leur choix.

M. FORGET: C'est une discussion fort intéressante qu'on pourra peut-être avoir quand on étudiera la loi 40, parce que c'est vraiment dans la loi 40 que toute la procédure devant la commission est précisée.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. FORGET: Je n'ai pas d'objection à ce que nous en discutions à ce moment.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Je me demande si l'amendement suggéré, du moins d'après ce que je comprends, correspond tout à fait aux désirs ou aux objectifs du ministre qui sont très louables, parce qu'il ne faut pas que des gens, parce qu'ils sont malades mentaux, pourrissent dans certains centres hospitaliers. On dit qu'après 30 jours, évidemment, l'établissement doit faire un rapport et si la cure fermée se poursuit pendant six mois, l'établissement doit transmettre un nouvel avis à la commission. Le ministre a dit: Périodiquement. Je ne retrouve pas "périodiquement" dans l'amendement. On peut tenir pour acquis qu'après six mois, on va revenir, mais le mot "périodique" n'apparaît pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est vrai qu'il n'apparaft plus.

M. DUFOUR: Les périodes arrivent régulièrement tous les mois.

M. FORGET: Je crois que vous avez peut-être un bon point.

M. BONNIER: Merci.

M. FORGET: Le but était d'indiquer de six mois en six mois...

M. BONNIER: Oui.

M. FORTIER: Je me rappelle que c'était dans l'ancienne loi.

M. BONNIER: Dans l'ancienne loi, on arrête au premier paragraphe 48. Il n'y a pas de 48...

M. FORGET: Non. Le jeu de ces articles est différent. J'ai indiqué que pour ce qui est de la commission, ce n'est pas nécessairement la commission qui doit faire la révision du dossier médical. La commission établira un fichier et le fichier indiquera le début et confirmera six mois après que c'est un cas qui n'est pas un cas purement transitoire et donc, on pourra faire une catégorie spéciale de ces cas à long terme. Tant qu'un avis n'est pas reçu de la fin de la cure fermée, — ce à quoi oblige la loi, par ailleurs — le dossier demeure actif et cela demeure un dossier en cure fermée. Maintenant d'autres dispositions prévoient que tous les six mois il y a un examen psychiatrique.

M. BONNIER: Pourrais-je vous demander l'article auquel on se réfère pour...? En tout cas, vous pouvez prendre le temps de le trouver, mais c'est parce que je trouve que l'objectif du ministre est très louable et je ne le retrouve pas dans cet article. S'il est ailleurs, très bien, parce qu'ordinairement il semble que la requête de révision vienne du malade lui-même.

M. FORGET: C'est à l'article 23 que vous trouvez l'obligation. "Un centre hospitalier ne peut garder une personne en cure fermée plus de 21 jours après son admission sans qu'un nouvel examen clinique psychiatrique n'ait confirmé la nécessité de prolonger la cure fermée.

Un tel examen doit avoir lieu à nouveau trois mois après le premier, et par la suite, une fois tous les six mois, à défaut de quoi la cure fermée de cette personne doit prendre fin."

M. BONNIER: Merci.

M. FORGET: Alors, l'obligation est au centre hospitalier de faire les examens. Tout ce que la commission a besoin de savoir, c'est que la personne est encore en cure fermée. Donc, il ne faut pas multiplier la paperasse. Tant qu'elle ne reçoit pas un avis que c'est fini, elle pourra de temps à autre se poser des questions et, à l'occasion de ses visites dans un centre hospitalier, revoir si, véritablement, la loi est appliquée quant aux examens semestriels, mais elle n'a pas besoin d'avoir le dossier et de faire l'examen elle-même. Elle a tous les pouvoirs...

M. BONNIER: Cela fait partie de ses responsabilités.

M. FORGET: ... de s'assurer de l'application de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une responsabilité légale...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et si elle ne remplit pas cette responsabilité, elle peut même être poursuivie en dommages-intérêts, je crois. Est-ce que cela peut donner ouverture à cela?

M. FORGET: Oui. C'est une obligation que la loi lui fait. Comme il y a une obligation de donner un avis, évidemment, le fait qu'un examen psychiatrique semestriel ne serait pas fait entraînerait automatiquement la suspension de la cure fermée. Ce qui en soi autorise la commission à vérifier si toute la liste des personnes qui sont enfermées dans tel établissement ont effectivement reçu l'examen, auquel cas, elle constate elle-même que la cure fermée a pris fin puisqu'il n'y a pas eu d'examen psychiatrique. Ce seraient alors des vérifications de routine qui se feraient lors des visites qui ont lieu dans les établissements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question concernant cet article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4. Adopté?

M. BONNIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 5. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6. Adopté. Le projet de loi 90, Loi modifiant la loi de la protection du malade mental adopté sans amendement.

Projet de loi no 41.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 7 h 45.

(Suspension de la séance à 17 h 41 )

Reprise de la séance à 20 h 22

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

La commission des affaires sociales étudiera ce soir le projet de loi no 41, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Article 1.

Projet de loi no 41

M. FORGET: M. le Président, sur l'article 1, j'ai un amendement au texte réimprimé, que nous allons distribuer aux membres de la commission et qui consiste à remplacer dans le paragraphe d) qui commence par: "Aux fins de la présente loi, est considérée comme faisant partie du personnel clinique, etc....", dans l'avant dernière ligne, on remplace "dans", par "pour", c'est-à-dire: "... les personnes qui exercent pour l'établissement des activités professionnelles d'infirmières", au lieu de "dans l'établissement".

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est au paragraphe...

M. FORGET: La deuxième avant-dernière ligne. Le paragraphe d) de l'article 1, on dit, en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant, alors l'avant-dernier paragraphe: "... ainsi que les personnes qui exercent pour l'établissement des activités professionnelles d'infirmières ou infirmiers auxiliaires".

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres ont-ils pris connaissance de cet amendement?

UNE VOIX: Oui.

M. FORGET: J'ai un deuxième amendement, M. le Président, sur le même article, paragraphe b).

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que ce premier amendement, qui aurait pour effet de changer, au paragraphe d) de l'article 1, à la troisième ligne avant la fin de ce paragraphe, le mot "dans" par le mot "pour" l'établissement, est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. M. le Président, je voudrais qu'on le laisse sur la table, quitte à en discuter, à moins que vous décidiez qu'on ne procède pas par l'ordre des paragraphes, lorsqu'on prend un article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les amendements proposés, qui sont seulement des amendements de forme...

M. FORGET: Ce sont des amendements de forme, ces deux-là, dans le fond.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous reviendrons à l'article au complet après.

M. FORGET: Par exemple, dans les centres hospitaliers qui ont été désignés pour organiser les départements de santé communautaires, il y a des infirmières qui peuvent assurer des services à domicile, elles pratiquent pour l'établissement. Elles ne pratiquent pas dans l'établissement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que j'avais également cet amendement à vous proposer, c'est pour cela que j'aimerais bien que l'on détermine comment on procède. Si on prend un article, est-ce qu'au départ...

M. FORGET: Les amendements des paragraphes précédents.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien oui, je ne sais pas, paragraphe par paragraphe, si nous, on a des amendements aussi à proposer.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... touchent au même paragraphe.

M. FORGET: Non, ils touchent le texte anglais.

LE PRESIDENT (M. Picard): A quel endroit?

M. FORGET: II y a un deuxième amendement, excusez-moi, un deuxième paragraphe qu'il faudrait ajouter...

M. BELLEMARE (Rosemont): Est-ce qu'on peut l'avoir, on n'en a pas?

M. FORGET: On ne vous a pas distribué le texte? Je vais le lire en attendant, c'est sur la même feuille que vous avez déjà ici, M. le Président, c'est le paragraphe en question que je lis. "Toutefois les médecins et dentistes, autres que les cadres de l'établissement, ne sont pas considérés comme faisant partie du personnel".

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait ajouté après?

M. FORGET: Ce serait ajouté à la fin du paragraphe d) de l'article 1. C'est un alinéa supplémentaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans le volume que vous nous avez...

M. FORGET: Non, c'est un amendement au texte réimprimé. Dans le volume, vous n'avez que le texte réimprimé.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. FORGET: J'ai un deuxième amendement

à l'article 1, à la version anglaise, à l'avant-dernière ligne du dernier alinéa, toujours l'alinéa d), l'avant-dernière ligne, "who carry on the professionnal activities of nurses or nursing assistants". Les mots "nurses or" sont éliminés. C'est une définition de concordance avec le Code des professions. Ce sont les seuls amendements sur le texte réimprimé de l'article 1 que j'ai à proposer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les membres de la commission sont d'accord, nous allons revenir sur cet article 1, au paragraphe a) et étudier les paragraphes un à un, en commençant par le paragraphe a).

Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce paragraphe a)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur la définition qui est contenue au paragraphe a), c'est-à-dire j) centre d'accueil, j'aimerais que le ministre nous indique un peu la distinction entre "centre d'accueil" et "logement pour personnes âgées". Souvent, il y a confusion entre ces deux expressions.

M. FORGET: Oui, M. le Président, je pense que si on s'aide — on n'a pas de définition de "logement pour personnes âgées" dans la loi — si on s'aide, par contraste, de la définition du "centre d'accueil", on pourrait, par élimination, dire qu'un logement va être une installation où on accueille, pour les loger, des personnes âgées.

Dans la définition que l'on a devant nous, on a: "entretenir, garder sous observation, traiter ou réadapter". Ce sont toutes des activités qui constituent l'élément spécifique d'un centre d'accueil par rapport à un logement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. Les logements pour les personnes âgées, cela relève des Affaires municipales?

M. FORGET: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela dépend probablement des régions, mais on assiste à l'heure actuelle à une sorte de marché noir au niveau des personnes âgées qui ont à se loger. Il y a des listes d'attente qui n'en finissent plus, ce qui fait que, dans bien des cas, souvent, on doit faire jouer des influences politiques ou autres pour que certaines personnes âgées aient leur place plutôt que d'autres.

Est-ce que le ministre envisage la possibilité que, lorsqu'il y a des logements qui se construisent pour les personnes âgées, logements qui relèvent à l'heure actuelle des Affaires municipales, est-ce que le ministre a l'intention de voir à ce que, quand même, le ministère des Affaires sociales ait son mot à dire là-dessus?

Il me semble que cela pourrait relever, d'une certaine façon, des Affaires sociales, parce que le logement est une des choses importantes pour les personnes âgées. Dans l'élaboration d'une politique, jusqu'à quel point le ministre pense-t-il que le ministère des Affaires sociales pourrait avoir un certain droit de regard de ce côté?

On nous dit, par exemple — je souligne seulement cela en passant — qu'en vertu des ententes fédérale-provinciales qui peuvent exister, au niveau des affaires municipales, entre le fédéral et le provincial, il y aurait des possibilités que des maisons ou que des permis soient donnés pour la construction de logements pour personnes âgées, et il n'est même pas nécessaire qu'ils soient à l'épreuve du feu. Il me semble que ce sont tous des éléments qui peut-être pourraient attirer l'attention du ministre.

M. FORGET: II est vrai, M. le Président, que, en théorie, le ministère des Affaires sociales pourrait s'occuper de l'habitation. Dans certains pays, dans certaines juridictions, le ministère des Affaires sociales ou son équivalent s'occupe de l'habitation, sauf que, comme question de fait, ce n'est pas de cette façon que les juridictions de différents ministères sont réparties au Québec. Je pense qu'il est suffisant que le gouvernement comme tel — au-delà de la question de savoir si tel ou tel ministère s'en occupe — assume ses responsabilités face à ce genre de problème. Il peut évidemment le faire par le financement de l'habitation, il peut le faire en s'assurant du respect du code du bâtiment.

Pour ce qui est des autres phénomènes qui ont été mentionnés, une pénurie de logements, c'est une question qui n'est peut être pas restreinte, de toute manière, aux personnes âgées. Selon la catégorie de l'habitation, il peut y avoir une offre insuffisante de certains types d'habitation, mais nous n'avons pas l'ambition d'intervenir de ce côté. Il nous serait suffisant...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être sans intervenir...

M. FORGET: ... je pense, d'intervenir et de régler de façon convenable, à notre satisfaction et à la satisfaction des usagers, le problème des centres d'accueil pour personnes âgées. On sait que nous nous sommes fixé des objectifs assez ambitieux de ce côté.

Je pense que tant que nous ne les aurons pas atteints, on n'est pas plus intéressé qu'il ne faut à faire la mouche du coche vis-à-vis d'un autre ministère. Je pense qu'ils sont également capables d'assumer leurs responsabilités. Ce serait ma réaction à ce moment vis-à-vis du problème que vous avez mentionné.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que sans exiger que vous interveniez de plein droit, étant donné que cela regarde les personnes âgées, il y aurait lieu de penser à prévoir des mécanismes, au moins des mécanismes de consultation entre les deux ministères, lorsque cela regarde d'une façon particulière une catégorie de gens.

M. FORGET: A ce niveau, il en existe. Une consultation est en cours et a été d'ailleurs sollicitée auprès du ministère des Affaires sociales par la Société d'habitation, il y a quelques mois, quant à l'évaluation des barèmes servant à la détermination des loyers qui peuvent être chargés aux personnes âgées. Il y a eu, au cours des années passées, et répartie sur plusieurs années, une collaboration qui a été assumée par le moyen d'un comité interministériel, je pense, sur l'habitation, auquel le ministère des Affaires sociales a participé, quant à la détermination des priorités et des orientations générales.

Donc, à ce niveau, nous sommes satisfaits d'avoir une possibilité d'impact sur la détermination des grandes priorités. Cela nous apparaît suffisant, pour l'instant du moins.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rosemont.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, au paragraphe d), on dit: Toutefois, les médecins et dentistes autres que les cadres de l'établissement ne sont pas considérés comme faisant partie du personnel. Pourquoi?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais faire remarquer au député de Rosemont que nous allons étudier l'article 1, paragraphe par paragraphe? Nous en sommes maintenant au paragraphe a). Il faudrait adopter le paragraphe a) avant. Vous reviendrez un peu plus tard. D'accord?

M. BELLEMARE (Rosemont): D'accord. Je retire ce que j'ai dit, M. le Président. Je reviendrai tantôt.

M. BEDARD (Chicoutimi): Toujours au paragraphe a), dans la définition du centre d'accueil, vous en êtes venus à la conclusion qu'il y avait lieu d'amender la définition par rapport à la première version en y ajoutant le mot "entretenir". Est-ce que le ministre peut me dire...

M. FORGET: Excusez-moi, pourriez-vous résumer votre question brièvement, je m'excuse?

M. BEDARD (Chicoutimi): Par rapport à la première... Concernant la définition de "centre d'accueil"...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... si on compare la première version de la loi 41 avec celle réimprimée, vous avez ajouté le mot "entretenir", à la deuxième ligne. Est-ce que je pourrais savoir...

M. FORGET: II était déjà dans l'ancien texte...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais.

M. FORGET: ... de la loi actuellement en vigueur. Nous avions cru clarifier la situation en l'éliminant, et devant les représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, voulant que cela ne clarifiait rien, au contraire, alors, nous retournons au texte original.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne change pas grand-chose à la situation, effectivement?

M. FORGET: Cela ne change rien à la situation actuelle, parce que c'est comme cela que c'est défini dans le moment.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: Cependant, il y a d'autres aspects de la définition qui sont modifiés par rapport au texte actuel, et c'est à cet égard qu'il y a une définition nouvelle. C'est dans les dernières parties du paragraphe, "mais à l'exception d'une famille d'accueil, d'une colonie de vacances ou d'une autre installation similaire, ainsi que d'une installation maintenue". Cela, c'est déjà dans le texte. Ce sont ces mots qui sont ajoutés essentiellement, par rapport au texte actuellement en vigueur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce qui vous a amenés à faire ce changement?

M. FORGET: Ce qui nous a amenés à le faire, c'est pour être plus complet, et pour éviter, relativement aux colonies de vacances, par exemple, et aux familles d'accueil, qu'elles ne soient considérées ou qu'ils ne soient considérés comme des centres d'accueil. Il est clair qu'une famille d'accueil peut difficilement être considérée un établissement, quand on considère les implications de cela dans le reste de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me rappelle avoir déjà soutenu cela, moi.

M. FORGET: Oui, et c'est d'ailleurs une chose dans laquelle je vous ai toujours donné raison, si je me souviens bien. C'est la même chose pour une colonie de vacances qui est une installation essentiellement temporaire, qui est, soit utilisée par un établissement pour ses bénéficiaires, sur une base temporaire, ou qui est, soit utilisée de façon tout à fait temporaire et qui ne semble pas mériter d'être consacrée dans la loi avec toutes les structures que la loi prévoit pour un établissement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'aurais pas d'autres questions concernant le paragraphe a), si les membres de la commission...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le paragraphe a) de l'article 1? Adopté. Paragraphe b).

M. BEDARD (Chicoutimi): Le paragraphe b) qui retranche le paragraphe k)...

M. FORGET: On supprime la définition de professionnel dont on a entendu parler ad nauseam en commission parlementaire comme créant une confusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. FORGET: Nous la supprimons tout simplement, et nous lui substituons le dernier paragraphe qui est contenu dans le paragraphe d) de l'article 1, c'est-à-dire que nous lui substituons une définition de personnel clinique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. Le ministre pourrait-il nous dire toutes les motivations qui l'ont amené à redéfinir la notion de professionnel...

M. FORGET: Les motivations sont...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que la première motivation est peut-être la perception que cela donnait au niveau de la population, mais y a-t-il d'autres motivations que celle-là?

M. FORGET: Non. Les motivations se retrouvent dans les mémoires qui nous ont été soumis là-dessus et qui nous ont présenté une définition d'une manière inconséquente, par rapport à la législation sur les corporations professionnelles, le terme "professionnel". Il semble qu'on créait une source de confusion. On sait que le seul but de cette définition dans la loi des professionnels est de faire une invitation, dans le fond, à ceux qui peuvent se situer sous ce chapeau à participer à un conseil consultatif, soit des professionnels, soit du personnel clinique, peu importe, conseil consultatif qui a certaines fonctions désignées dans la loi. C'est la seule utilité, la seule utilisation qu'on en fait dans la loi. Ils élisent, évidemment, des membres au conseil d'administration. C'est le deuxième usage, en effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela serait aussi pour éviter une sorte de problème de mots qui fait que tous veulent être des professionnels, mais exigent que les autres ne le soient pas?

M. FORGET: Nous ne changeons pas le contenu de la définition et, si des groupes ont fait des pressions pour être considérés comme partie de cette nomenclature...

M. BEDARD (Chicoutimi): Certains vont penser que vous changez...

M. FORGET: ... ils vont quand même continuer, j'imagine, à faire des pressions pour être considérés comme des membres du person- nel clinique. D'ailleurs, cela n'est pas simplement une conjecture. C'est une réalité. Il y a encore des gens qui demandent à être reconnus comme faisant partie du personnel clinique et qui ne satisfont pas plus à la nouvelle définition qu'à l'ancienne puisque, finalement, c'est la même définition mais c'est le terme qu'on définit qui a changé.

Maintenant, cela n'implique aucune reconnaissance d'un statut professionnel. C'est un avantage, sans aucun doute, puisqu'il y a une autre loi qui permet d'accorder la reconnaissance d'un statut professionnel, c'est la loi 250 et les lois connexes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous le définissez plus loin, mais le personnel clinique va comprendre maintenant...

M. FORGET: Tous ceux qui étaient considérés comme des professionnels au sens de cette loi, avant.

M. BEDARD (Chicoutimi): De cette loi. Cela va pour le paragraphe b).

LE PRESIDENT (M. Picard): Y a-t-il d'autres commentaires sur le paragraphe b)?

M. BRISSON: Y a-t-il un amendement au texte anglais?

M. FORGET: Non, c'est au paragraphe d).

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b) est adopté. Le paragraphe c)?

M. BONNIER: M. le Président, je voudrais savoir pourquoi on limitait à neuf la famille d'accueil.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue. Ce qu'on vient de nous remettre part de l'article 1, a), d) et b) est après.

M. BRISSON: C'est bien marqué b). Si mon alphabet est correct, c'est marqué b).

M. BONNIER: Non, c'est b), par rapport au a) d'en haut. C'est parce qu'il y a deux changements, dont un s'appelle a) et le deuxième s'appelle b).

M. FORGET: L'article 1 est modifié.

M. BELLEMARE (Rosemont): D'accord. Je vous remercie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au paragraphe c).

LE PRESIDENT (M. Picard): Au paragraphe c), oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous avons un amendement à proposer, au niveau de la définition de l'usager.

M. BONNIER: J'ai seulement posé une question, mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement va aller après les deux autres que nous avons actuellement. Je ne sais pas si vous remarquez?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur la définition de l'usager. Cela vient avant. C'est c) "k)".

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est c) "q" que vous m'apportez. Ici, nous avons c) "o)", ensuite c) "p)", ensuite ce serait c) "q)".

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a un amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'on adopte c) "o)"?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): A c) "o)", il y a un amendement, ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je crois qu'il n'y a pas d'amendement à c) "o)", à c)"p)".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c) "o)" est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c) "p)" est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a un amendement proposé à c) "q)", par le député de Chicoutimi. Cet amendement se lirait comme suit: Le paragraphe "q)" est modifié, en retranchant dans les cinquième, sixième, septième, huitième, neuvième et dixième lignes, les mots "toutefois d'une personne employée par ledit établissement ou par un autre établissement de même catégorie ou exerçant des fonctions pour le compte dudit établissement ou d'un autre établissement de même catégorie ainsi que, le cas échéant,". — C'est au paragraphe c) "q)"_; au haut de la page 2.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, peut-on avoir une copie de l'amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): Malheureusement, M. le Président, je n'en ai que trois. Nous allons en faire faire avant de commencer la discussion.

M. BELLEMARE (Rosemont): Nous ne pouvons pas voter un amendement que nous n'avons pas lu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans soixante secondes, vous allez en avoir une copie.

Tout le monde a eu des copies de l'amendement proposé?

Le député de Chicoutimi, sur l'amendement proposé.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, est-ce qu'il est nécessaire de lire l'amendement pour les fins du journal des Débats?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je viens de lire l'amendement... Vous voulez dire lire l'article après qu'il est amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que nous demandons, M. le Président, c'est que le paragraphe "q" soit modifié en retranchant, dans les 5e, 6e, 7e, 8e, 9e et 10e lignes, les mots "toutefois d'une personne employée par ledit établissement ou par un autre établissement de même catégorie ou exerçant des fonctions pour le compte dudit établissement ou d'un autre établissement de même catégorie ainsi que, le cas échéant". Ce qui veut dire que, si l'amendement était accepté, la définition de l'usager se lirait: "Toute personne qui détient une carte ou est inscrite à un registre, démontrant qu'un établissement lui a fourni des services depuis moins de deux ans, à l'exclusion d'une personne membre d'une corporation sans but lucratif autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi et propriétaire des actifs immobiliers de l'établissement".

M. le Président, le but de cet amendement, c'est que la définition du terme "usager", tel que défini dans la loi 41, a pour effet d'enlever le droit de vote aux usagers employés d'un établissement ou d'un établissement de toute autre catégorie.

Nous nous expliquons difficilement les motivations qui peuvent amener le ministère à enlever ce droit de vote aux usagers employés. Premièrement, on ne nous a pas donné de véritables motivations, jusqu'à maintenant, sauf celle de désirer l'enlever tout simplement. Lorsqu'il s'agit d'enlever le droit de vote à quelqu'un, qui est un droit fondamental, il me semble que des motifs très sérieux doivent être à la base de cette décision.

Je comprends difficilement qu'on puisse enlever le droit de vote aux milliers de salariés qui travaillent dans nos hôpitaux et qui ont suscité le plus la participation populaire aux élections prévues par la loi 65, qui ont contribué à ce que plusieurs assemblées, en termes de participation, se seraient soldées par un fiasco, n'eût été leur acharnement à vouloir essayer d'y participer eux-mêmes et d'essayer d'y faire participer le plus de gens possible au niveau de la population, au niveau des usagers.

Est-ce que, par cette disposition, par cette

nouvelle définition du terme "usager", le ministère veut diminuer déjà le peu de participation populaire qu'il a l'occasion de constater? Ou encore, est-ce que le ministère a des objections majeures à ce que le monde ordinaire, qui veut siéger parmi les administrateurs traditionnels des hôpitaux, puisse augmenter son nombre, puisse vraiment avoir sa place, son mot à dire? A moins qu'on n'ait des motifs très sérieux, je ne vois pas comment cette commission pourrait ne pas accepter cet amendement que nous proposons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rosemont, sur l'amendement proposé, non, c'est le député de Sainte-Marie.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est parce qu'il a la même grosseur.

M. MALEPART: M. le Président, personnellement, je suis contre l'amendement du député de Chicoutimi. D'abord, l'expérience vécue à Montréal, à l'Hôpital Notre-Dame, c'est que, si on permet le vote au personnel du service hospitalier qu'on considère comme des usagers, c'est qu'on peut fausser le résultat de l'élection, parce qu'on sait que les buts visés par la loi 65, pour permettre aux usagers de siéger sur le conseil d'administration, c'est d'avoir une pensée pour les usagers.

On sait très bien que, par le mode d'élection qui se pratique, tout le personnel est en place et qu'il peut choisir deux usagers qu'il va faire élire, mais dont les buts seront de défendre plutôt les intérêts du personnel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avez-vous des exemples?

M. MALEPART: Je pense qu'il y a l'exemple de l'Hôpital Notre-Dame.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je considère que...

M. MALEPART: La dernière élection qui a...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez, je considère que c'est un avancé dé taille. J'aimerais bien savoir si c'est appuyé par des expériences que vous avez eu l'occasion de voir, par des faits très précis qui vous permettent d'arriver à ces conclusions.

M. MALEPART: Je pense à l'expérience qui s'est vécue à l'Hôpital Notre-Dame. Seulement du côté pratique, du côté réaliste, tous les employés doivent travailler dans le centre hospitalier où a lieu l'élection. Ils n'ont pas de déplacement à faire.

Automatiquement, s'il y a 1,500 employés qui travaillent au service de l'hôpital, il est fort possible d'avoir la possibilité de 800 voteurs, alors qu'on sait très bien, pour la participation des usagers, qu'il faut motiver les gens à se déplacer pour se rendre voter. Automatiquement, les usagers sont défavorisés par rapport au personnel en place, où le "cabalage" politique peut se faire plus facilement que chez des usagers éparpillés sur tout un territoire donné.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi démotiver ceux qui sont placés dans une situation telle qu'ils n'ont pas besoin de se déplacer? Ce n'est pas en démotivant ceux qui n'ont pas besoin de se déplacer...

M. MALEPART: C'est parce que...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'on va motiver ceux qui ont besoin de se déplacer pour pouvoir exercer leur droit de vote.

M. MALEPART: A mon avis personnel, c'est que la motivation des deux n'est pas la même. Si on veut avoir de véritables usagers qui ont vécu des expériences de soins, il faut prendre des gens dont la motivation est l'amélioration de la condition de l'usager à l'intérieur du conseil d'administration, alors que le personnel est motivé par l'amélioration des conditions de travail. C'est mon opinion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comment...

LE PRESIDENT (M. Picard): Laissez-le terminer son exposé. Si vous avez quelque chose...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, M. le Président. Si vous me permettez une question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de Sainte-Marie a terminé son exposé?

M. MALEPART: Oui, c'est mon opinion. LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le député de Sainte-Marie me permettra sans doute une question. A partir de quel critère peut-on dire que ces personnes, qui sont employées et qui sont usagers, ont eu, autrement dit, à recevoir des services, comme patients? Comment expliquer que ces gens qui travaillent dans l'établissement peuvent ne pas avoir le même intérêt que les usagers, qui viennent d'en dehors, qui ne travaillent pas dans l'établissement, pourraient avoir?

M. MALEPART: Si vous permettez, ils peuvent avoir des intérêts, mais ils ont deux intérêts.

M. BELLEMARE (Rosemont): Cela n'a pas de bon sens.

M. MALEPART: On sait quand même très bien que l'idéal à atteindre, c'est que, dans un

domaine comme cela, par la loi 65, chacun pousse au maximum ses intérêts et c'est le consensus de tout le monde qui va réussir à maintenir un équilibre. Mais si la personne a deux intérêts, parfois elle va être prise dans un conflit. Elle peut penser à l'usager et elle peut penser, pour ne pas pénaliser le personnel que cela touche... Au conseil d'administration, si ce sont deux personnes qui sont près du personnel, il va y avoir moins de critiques à l'endroit du personnel qui peut être en faute, alors que, si ce sont des usagers, elles seront complètement dégagées et pourront mentionner des anomalies à l'endroit du personnel, sans être obligées par leur convention collective. On sait que, dans le domaine syndical, on n'a pas le droit d'accuser d'autres collègues. Je crois que la liberté serait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je dois admettre que je suis pas mal surpris de la suggestion du député de Chicoutimi, parce que, s'il a suivi toutes les discussions relativement à la loi 65 et à la formation des conseils d'administration des centres hospitaliers, il sait fort bien que toute l'économie qui préside à la mise sur pied de ces conseils d'administration, c'est qu'ils soient représentatifs de différents types de population. Or, il a dû s'apercevoir lui-même — ce n'est pas tellement au niveau des employés, mais c'est au niveau des médecins — à un certain moment, je me suis aperçu que, dans certains cas, des médecins se présentaient comme usagers et, à toutes fins pratiques, étaient beaucoup plus puissants au conseil d'administration qu'ils ne devaient l'être normalement. Je pense que le même principe s'applique et je pense que, dans la loi — j'ai de la difficulté à le retrouver — qu'on étudie, on souligne justement que les médecins doivent se présenter au poste électif pour médecin seulement, et non pas à d'autres postes. Je pense que la même chose doit s'appliquer à chacun. Autrement, on est aussi bien d'enlever tout ce principe de représentativité au conseil d'administration et revenir aux anciens conseils d'administration, parce que c'étaient quand même tous des anciens usagers aussi avant.

M. FORGET: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais savoir de la part du ministre, puisqu'on semble motiver cela soit par des abus ou par un danger de surreprésentation, s'il y a eu des problèmes. Je comprends qu'il y en a eu dans certains hôpitaux, c'est clair. Ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes qu'à un certain moment, on décide, d'un trait de plume, de biffer tous les droits que des milliers de salariés usagers avaient au niveau de tous les établissements du Québec. J'aimerais savoir pourquoi il semble aussi impé- ratif que cela d'employer un moyen qui est quand même draconien, celui d'enlever complètement le droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. le Président, avant de répondre à la question, je me dois d'indiquer que je trouve l'amendement totalement incompréhensible. L'automne dernier...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour cela, d'ailleurs, que vous ne me comprendrez pas.

M. FORGET: L'automne dernier, je pense que c'est en septembre 1973, la Fédération des affaires sociales, qui est une des composantes de la CSN et qui est représentée, évidemment, dans le secteur des affaires sociales de façon fort importante, a tenu une espèce de congrès où on a fait le bilan de la loi 65 et de ses implications dans le fonctionnement des centres hospitaliers, en particulier. Animée à ce moment par un zèle fort louable envers l'intérêt des usagers, la Fédération des affaires sociales avait pris une position officielle, à savoir qu'elle s'emploierait par tous les moyens à aider les usagers à obtenir les places qui leur reviennent aux conseils d'administration, qu'elle s'abstiendrait même et inviterait ses membres à s'abstenir de prendre ces places pour eux-mêmes et, au contraire, à favoriser des vrais usagers à occuper les places que la loi leur destine aux conseils d'administration. Il m'était apparu que c'était une attitude très positive en face de la nouvelle loi. Je m'attendais plutôt que tous les groupes impliqués imitent la Fédération des affaires sociales et démontrent leur abnégation de la même façon.

Un an plus tard, alors que l'on donne substance dans la loi à une recommandation de cette nature, en édictant qu'il y a des collèges électoraux qui sont imperméables, c'est-à-dire entre lesquels les gens ne peuvent pas passer, on est soit dans un collège électoral, soit dans un autre, alors qu'on fait cela et que ça semble correspondre aux objectifs que la Fédération des affaires sociales s'était donnés il y a un an, après la parution du projet de loi, la CSN dit que l'on prive les employés salariés de leur droit de vote. C'est absolument faux. Le droit de vote des employés salariés demeure dans la loi, il est consacré dans la loi, il n'est pas affecté du tout par cette mesure.

Ce que l'on empêche, c'est que les employés salariés, comme d'ailleurs toutes les autres catégories, tous les autres groupes qui ont un accès direct au conseil d'administration comme tel, puissent voter deux fois. Il est évident qu'avec 200 personnes on peut produire 10,000 votes si on veut, pourvu qu'on les laisse voter suffisamment souvent, et dans certains milieux, il y a peut-être aussi par atavisme ou autrement,

une tentation de recourir à ce moyen pour produire de grosses majorités. Je n'en sais rien. Mais il demeure que ce n'est pas en multipliant pour la même personne les droits de vote qu'on accroît la participation. Ce n'est pas la participation arithmétique qu'on cherche à accroître. Ce n'est pas le nombre de votes, c'est le nombre de votants.

M. BEDARD (Chicoutimi): Jusque-là...

M. FORGET: Ce n'est pas en donnant deux votes, trois votes ou quatre votes à la même personne qu'on accroît la participation. C'est se payer de mots. La participation des usagers, ce n'est pas en désignant dans la loi que n'importe qui est un usager qu'on va avoir plus d'usagers qui vont participer. C'est qu'on va tout simplement se mélanger dans nos définitions. Ce n'est pas cela, la participation des usagers.

On sait par ailleurs combien sont forts les intérêts des professionnels dans ces milieux de services sociaux ou de services de santé. On sait combien sont forts aussi les organismes syndicaux dans ces milieux. Chacun de ces groupes a des intérêts à défendre. Ce n'est pas malhonnête que de défendre ses intérêts; c'est tout à fait permis de défendre des intérêts et de les défendre vigoureusement. Pour ma part, je ne suis pas scandalisé du fait que les médecins d'un côté, les administrateurs de l'autre, les employés syndiqués pour leur part, veuillent défendre leurs intérêts et veulent pouvoir les défendre non seulement par le nombre, ils veulent les défendre par la voix de leurs représentants au conseil d'administration, pourvu que cela ne dépasse pas un certain degré, cela peut même aider à faire fonctionner ces organismes. Mais il reste que, pour que tous ces intérêts ne se préoccupent pas seulement, encore une fois, de se servir eux-mêmes, je pense qu'il est extrêmement sain que les vrais usagers qui n'ont pas partie liée avec l'établissement, puissent un peu gêner ces discussions, puissent un peu gêner l'expression de ces égoïsmes particuliers; parce qu'il ne faut pas se faire d'illusion, cela prend aussi cet aspect. Ce genre de déclaration vaut pour tous les groupes qui sont au sein des hôpitaux.

Alors, ce sont de vrais usagers qu'il faut pour cela. Les autres ne seraient là que dans des situations de conflits d'intérêts. On est très soucieux d'éviter les conflits d'intérêts pour les membres de l'Assemblée nationale et du conseil des ministres. Il reste que des employés d'un établissement sont très souvent dans un conflit d'intérêts dans un conseil d'administration, et c'est inévitable. C'est vrai aussi pour les médecins. Cela peut être vrai, à l'occasion, pour les membres des anciennes corporations, dans la mesure où certains actifs immobiliers ou certains biens sont en dispute.

Donc, il n'y a rien de sacré dans tout cela. Ce sont des intérêts très froids et très calculateurs qui se confrontent dans un conseil d'administra- tion. Le but de la loi a été de permettre aux intéressés de dialoguer. S'ils ne réussissent pas à dialoguer de façon constructive, de manière à s'entendre et à permettre la réalisation des objectifs de l'établissement, ce n'est pas en accroissant de façon artificielle le nombre de personnes qu'ils peuvent faire élire qu'ils seront plus constructifs ou plus positifs dans leur attitude, et ce n'est encore pas par l'arithmétique électorale qu'on va résoudre le problème de participation. La participation des usagers, la loi le prévoit, et tout ce que nous faisons dans cela, c'est de la favoriser. On ne peut pas la favoriser mieux qu'en réservant aux vrais usagers les postes que la loi leur donne et en empêchant les autres de se les accaparer. C'est essentiellement le but que l'on poursuit. Tout amendement qui vise à diminuer l'effet de ceux que nous apportons nous-mêmes dans la loi est fatalement un amendement qui a pour but de diminuer l'influence des vrais usagers, pour des motifs qui ne sont certainement pas supérieurs à ceux que l'on veut défendre par cette loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'avez-vous pas des endroits ou des postes où les médecins, par exemple, ont le droit d'exercer deux droits de vote, selon...

M. FORGET: De quelle manière?

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, à l'article 23 de... Je ne sais pas, mais vous pouvez peut-être me...

M. FORGET: De la loi ou de l'amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... 23 de la loi réimprimée — précisez de ce côté — et modifie l'article 50... L'article 23 b) où on parle d'une personne élue pour deux ans par le conseil consultatif du personnel clinique constitué dans le centre et choisi parmi les membres de ce conseil. Les médecins ont le droit de vote?

M. FORGET: Oui, et les infirmières aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Si vous allez au paragraphe g) dans le même article: "Une personne élue pour deux ans par le conseil des médecins et dentistes constitué par le centre et choisi parmi les membres de ce conseil..." Les médecins ont le droit de vote là aussi?

M. BONNIER: Nous avons un amendement, maintenant, M. le Président.

M. FORGET: Je vous prierais de consulter l'article 22 de l'amendement qui ajoute un article 49 a) dans la loi. On dit: "Les groupes visés par chacun des paragraphes de chacun des articles 50 à 53 constituent les collèges électoraux. Une personne ne peut faire partie que

d'un seul collège électoral pour une catégorie d'établissements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils ont deux droits de vote?

M. FORGET: Elle ne peut voter que dans un seul établissement d'une catégorie.

M. BONNIER: Les gens choisissent leur collège électoral.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils ne peuvent voter qu'une fois. Il reste qu'on aura à revenir sur cet amendement, mais je vous le dis bien honnêtement, je ne suis pas capable de partager votre définition ou plutôt votre distinction qui fait que vous en arrivez à la conclusion qu'il y a de vrais usagers — si on suit votre logique — ceux qui ne sont pas salariés, qui ne sont pas employés de l'établissement, et il y a de faux usagers, qui seraient, en fait, ceux justement à qui on veut enlever le droit de vote à l'heure actuelle.

Je ne vois pas en quoi une personne, quelle que soit son appartenance, quelles que soient ses idées, à partir du moment où elle est élue dans une fonction, ne peut pas faire abstraction de certaines tendances qu'elle peut avoir pour remplir adéquatement le poste qu'elle occupe, au titre qu'elle doit l'occuper, à savoir comme un véritable usager.

A mon sens, à mon humble avis, un salarié usager est tout autant un vrai usager que celui qui a tout simplement reçu des soins et qui ne travaille pas à l'établissement où il a reçu des soins. Quand vous réduisez la question en disant que la participation ne consiste pas à accroître le nombre de votes ou encore à faire de la mathématique électorale, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, de ce côté, le projet de loi a été amendé concernant le nombre de votes auxquels les usagers ont droit. Nous avions même eu l'occasion, comme Opposition, de vous le demander lors de la période des questions en Chambre lorsqu'il y a eu de façon toute particulière la situation qui s'est présentée à l'hôpital Notre-Dame, ce qui veut dire que nous, non plus, ne réduisons pas la participation à une question d'arithmétique électorale ou encore à une question d'accroître le nombre de votes.

A partir du moment où un usager est celui qui a reçu des soins, je ne vois pas par quelle arithmétique intellectuelle on peut en venir à la conclusion qu'il y a de vrais usagers et qu'il y aurait, autrement dit, de faux usagers.

Pour ce qui me concerne, je ne trouve pas que le ministre ajoute des raisons supplémentaires à celles qu'il a déjà énoncées lors du discours de deuxième lecture. Il ne répond pas non plus à des questions que je me pose, qui pourraient peut-être être de nature à nous faire changer d'idée, à savoir s'il y a eu des problèmes, d'une façon très pratique, s'il y a eu des situations qui font qu'il y a des usagers salariés qui n'ont pas rempli adéquatement leurs fonctions parce qu'ils étaient des salariés de l'établissement.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce qu'on serait prêt à passer au vote là-dessus? Il me semble que les arguments ont été servis d'une façon bien rationnelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien écoutez...

M. BONNIER: Vous n'êtes pas obligé de les accepter. Je suis bien d'accord là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord. D'ailleurs, je ne les accepte pas. Je pose une question bien précise, pour nous permettre de nous faire une opinion et je pense qu'étant de l'Opposition, nous avons le droit de poser des questions. Est-ce qu'il y a eu des problèmes particuliers qui se sont posés et qui vous amènent à croire que les salariés sont de faux usagers qui ne sont pas capables de remplir adéquatement leurs fonctions lorsqu'ils sont élus à un conseil d'administration?

M. FORGET: M. le Président, sinon chacun, du moins un très grand nombre de conseils régionaux — d'ailleurs conformément à la loi — étant chargés de veiller à la participation du public, à l'expression de ses besoins et à la participation aux élections du public en général, nous ont fait parvenir une analyse de l'expérience vécue pendant deux années consécutives. Il ressort très clairement de la plupart de ces rapports, si l'on pense à chaque élection individuellement, qu'il y a eu en effet des problèmes sérieux posés par les tentatives d'un groupe ou l'autre organisé au sein d'un établissement, qu'il s'agisse des salariés ou qu'il s'agisse des médecins, de mobiliser tous leurs membres pour — il y a d'ailleurs une expression très connue dans ce domaine — influencer dans un sens très prévisible l'issue du scrutin. Placer devant des circonstances comme celles-là, les vrais usagers — c'est-à-dire ceux qui ne sont pas des producteurs, qui ne sont pas organisés pour défendre leurs intérêts de producteurs, parce que ces intérêts-là sont toujours mieux défendus que les intérêts des consommateurs qui, eux, ne sont pas organisés — les vrais consommateurs de services ont été placés dans des situations minoritaires, très fortement ou très faiblement minoritaires, il serait plus juste de dire faiblement minoritaires. Donc, il est évident que, si l'on cède à la pression des forces des producteurs de services, des forces qui sont organisées, nous ne donnons aucune chance aux intérêts des consommateurs de s'exprimer; puisqu'il est immensément plus difficile pour les consommateurs de s'organiser, de se concerter et de s'informer des problèmes. Donc, la situation sera inévitablement de les retrouver, dans presque toutes les circonstances de vote, dans une situation minoritaire. Si c'est vraiment ce que

l'on voulait faire, il serait plus honnête, plus franc, de dire qu'on va terminer là l'expérience de la participation des usagers, puisqu'on sait très bien que les usagers seront toujours minoritaires et autant appeler un chou, un chou et un chat, un chat — ce n'est pas la vraie citation, mais il y a un auteur célèbre qui a dit quelque chose du genre — et dire qu'on ne reconnaît plus la participation des consommateurs, qu'on va plutôt s'assurer qu'il y ait une espèce de coalition de producteurs pour administrer nos établissements. Ce serait s'en aller dans un sens rétrograde parce que, si l'on se replace avant la loi 65, s'il est un reproche que l'on pouvait faire aux anciens conseils d'administration — je pense qu'on ne pouvait pas leur faire que des reproches, il y avait à ces conseils énormément de gens bien motivés qui étaient, comme on l'a souligné tantôt, essentiellement des consommateurs de services — c'est qu'il y avait aussi une très forte proportion de producteurs et de gens qui étaient organisés pour défendre un point de vue et des intérêts. Encore une fois, c'est légitime de défendre des intérêts. Mais il ne faut pas qu'il n'y ait que ça.

Si on veut un certain équilibre, il faut que les vrais usagers, pas organisés, pas susceptibles de se présenter nécessairement en très grand nombre ne soient pas toujours placés dans la situation d'être minoritaires. Quand vous arrivez dans une assemblée et que vous sentez qu'il y a déjà 400 personnes qui ont une opinion faite et qui vont voter pour M. Untel parce qu'il va parler pour eux, il va les défendre au conseil d'administration, vous y allez une fois pour voter, mais vous n'y retournez pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): II va les défendre comme usagers. Il ne les défendra pas comme salariés.

M. FORGET: II ne faut pas être naif, quand même. Si les gens s'organisent comme producteurs pour aller défendre leurs intérêts, je vous assure bien qu'à moins d'être très naïfs ou ne pas savoir ce qu'ils font, ils vont aller parler comme producteurs au conseil d'administration. C'est malheureusement ce que l'on retrouve...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez...

M. FORGET: ... et la nature humaine est comme ça depuis un assez bon moment, je ne pense pas qu'on ait de surprises de ce côté dans l'avenir prévisible. C'est essentiellement le problème que l'on veut résoudre et je ne vois pas d'autre façon de mieux le résoudre que celle que l'on suggère.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans l'étude du bill 90, vous nous avez demandé, à plusieurs reprises, dans la discussion, de faire confiance à la nature humaine. Il y aurait peut-être lieu, il y a peut-être lieu, sans être naïf, de croire que des gens, même s'ils ont certaines affinités, certain genre de travail, lorsqu'ils sont élus à un conseil d'administration, dans une qualité très précise, peuvent croire que c'est leur devoir de défendre les intérêts pour lesquels ils sont élus, à savoir la défense des usagers. Remarquez que cette situation n'est quand même pas, jamais je ne le croirai, impossible, parce que c'est tous les jours qu'il y a des gens qui sont pris dans des conflits d'intérêts, ce qui ne les empêche pas, à des moments précis, de défendre les intérêts qu'ils ont à défendre en fonction des charges qu'ils occupent. Le médecin ou l'avocat qui est élu comme député est souvent pris dans cette sorte de conflit, on le voit, celui de défendre sa profession ou de se conduire comme un législateur qui est responsable. Je présume que le cas doit se présenter régulièrement et, étant législateur, il se conduit comme un législateur. Je comprends qu'il puisse être un peu influencé — c'est normal, à part ça — par la sorte de travail qu'il accomplit, mais de là à conclure qu'un médecin qui est élu comme député, dans l'exercice de son rôle de député, ne pense qu'à défendre les intérêts du médecin, ou un avocat la même chose... Si on continue l'exemple, qu'un salarié qui est usager, lorsqu'il est élu, ne pense qu'à défendre les intérêts des salariés et non pas des usagers, je crois que ce n'est pas de la naiveté de croire que... Cela peut arriver que quelqu'un ait le sens du devoir au point de savoir faire les distinctions. Au contraire, je suis porté à croire que ce sont des situations qui se produisent; on présume qu'il y a quand même un minimum d'honnêteté chez les gens qui sont élus et se présentent à des postes très précis.

Si un individu qui se présente à une élection, un salarié d'un hôpital, qui est usager en même temps, se présente au poste d'usager, s'il a l'appui de la grande majorité d'autres salariés, d'accord, mais d'usagers aussi, à ce moment-là...

M. MALEPART: Oui, mais c'est ça qui arrive; qui vous dit qu'il n'a pas ça?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est peut-être parce que vous faites la différence entre les vrais et les faux usagers, mais...

M. MALEPART: C'est ça qui est la pratique.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... quand on est en assemblée générale, ce sont tous des usagers.

M. BOUDREAULT: M. le Président, je pense que l'honorable ministre a très bien expliqué sa façon de penser là-dessus et le député de Chicoutimi est sûrement bien éclairé...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais je lui reproche...

M. BOUDREAULT: ... je propose qu'on prenne le vote immédiatement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Je comprends que le ministre peut s'expliquer et je respecte ses explications. N'importe quel membre de la commission peut s'expliquer, je respecte l'opinion de chacun, mais je crois qu'on doit avoir le droit aussi d'exprimer son opinion tout en sachant...

M. BOUDREAULT: Vous n'avez pas le droit de faire perdre le temps des parlementaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour ce que vous faites de votre temps!

M. BOUDREAULT: Oui, d'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne suis pas scandalisé, mais quand même...

M. BONNIER: II me semble que les explications ont été données...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez terminé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je répondais sur des points très précis, M. le Président, à ce qui avait été avancé par le ministre dans son intervention, où il faisait la distinction entre les vrais et les faux usagers et qu'il tenait pour acquis... C'est une conclusion logique de ce que vous avez dit. Vous avez parlé des vrais usagers, donc il y a des faux usagers dans votre esprit.

M. FORGET: Je n'ai pas parlé des vrais usagers.

LE PRESIDENT (M. Picard): Consommateurs et producteurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, des vrais usagers. Je relèverai le journal des Débats, M. le Président, et je le rappellerai à la mémoire du ministre demain peut-être. Quant à ces notions nouvelles qu'il a apportées, je tenais tout simplement à exprimer mon désaccord avec cette manière d'analyser la situation, avec cette manière de faire des distinctions qui, à mon sens, ne se justifient pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi?

UNE VOIX: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on peut dire que cet amendement est adopté sur division?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vote enregistré, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vote enregis- tré. Ceux qui sont en faveur diront: pour, et ceux qui sont contre diront: contre. C'est sur l'amendement seulement.

M. Brisson (Jeanne-Mance)?

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bellemare (Rosemont)? Il est parti, lui? M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bonnier (Taschereau)?

M. BONNIER: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Boudreault (Bourget)?

M. BOUDREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Dufour? Il n'est pas ici. M. Forget (Saint-Laurent)?

M. FORGET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortier (Gaspé)?

M. FORTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Massicotte (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. MALEPART: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Verreault (Shefford)?

M. VERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Vallières (Richmond)? Absent. Amendement rejeté. Alors, paragraphe c) de l'article...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, au niveau de cette définition, puisque cet amendement est rejeté globalement, j'en ai un autre à proposer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici l'amendement proposé par le député de Chicoutimi qui aurait pour effet d'amender le paragraphe "q" en retranchant, dans les sixième et septième lignes, les mots "ou par un établissement de même catégorie", ainsi que dans les neuvième et dixième lignes, les mots "ou d'un autre établissement de même catégorie".

Je pense qu'en résumé, cela voudrait dire que la personne qui serait désignée comme usager n'aurait pas droit de vote, strictement dans l'établissement où elle travaille.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela, M. le Président. Dans le premier amendement que je viens de présenter et qui a été rejeté, sur la définition de l'usager, on enlève le droit de vote, au niveau de cet article, à toute personne qui travaille dans un hôpital, quel que soit l'hôpital où cette dernière a reçu des soins.

Puisqu'on en est venu à rejeter le premier amendement, je crois au moins qu'on devrait ne pas enlever le droit de vote à un salarié qui a reçu des soins dans un autre hôpital que celui où il occupe ses fonctions. Je crois que c'est au moins un minimum de droits que nous devrions garder aux salariés des hôpitaux, d'autant plus que même si on gardait l'article tel qu'il est, il serait très difficile d'application. Quels seraient les mécanismes de contrôle en place pour évaluer si les usagers convoqués à une assemblée dans un établissement ne sont pas salariés d'un autre établissement? Je pense que le contrôle qui devrait être exercé peut l'être très difficilement.

De toute façon, en tout cas, je soumets que c'est un minimum de droits qu'on doit laisser à l'employé d'un hôpital qui a reçu des soins, à savoir celui au moins de pouvoir voter dans un autre établissement que celui où il travaille, s'il a naturellement reçu des soins dans un autre établissement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent se prononcer sur cet amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être au niveau d'une question au ministre, M. le Président. Est-ce qu'il y a des méthodes de contrôle qui sont prévues, qui vont être prévues qui puissent permettre que l'article, même s'il restait tel quel, soit vraiment respecté à travers les établissements?

M. FORGET: Je crois, M. le Président, pour ce qui est des méthodes de contrôle, qu'il faut se rapporter à la pratique actuelle pour ce qui est des élections. Du moins, il n'y a pas encore et je ne suis pas sûr qu'il soit possible de concevoir à court terme la constitution d'une liste d'électeurs dans chaque établissement, quoique ce soit concevable à la limite. C'est vraiment une question de coûts et de "faisabilité" pratique. Ê est donc possible que, si on en venait là, cela puisse être fait de façon à s'appliquer de cette manière et conformément à la loi. Mais, pour l'instant, du moins, ce que l'on demande à ceux qui expriment un suffrage, c'est de déclarer solennellement qu'ils ont les qualifications nécessaires, tel que le prévoit la loi.

C'est le même genre de mécanisme qui est envisagé pour l'application de cette disposition. A cet égard, nous sommes bien prêts à faire confiance aux gens qu'ils ne se parjureront pas, en quelque sorte, pour obtenir un droit de vote, étant donné, de toute façon, qu'il s'agirait pour eux d'un deuxième droit de vote. Nous pensons qu'ils se satisferont de leur premier droit de vote sans vouloir en avoir un deuxième.

D'autre part, plus largement, s'il est vrai que les intérêts des producteurs sont assez bien organisés relativement aux intérêts des consommateurs, la possibilité de voter dans un autre établissement, sous les apparences de l'usager, ne change rien au fait qu'on peut faire, de cette façon, indirectement, ce que la loi défendrait de faire directement. Il semble que ce serait un peu se payer de mots. Il est exact que cela repose, pour une large part, sur la confiance qu'on peut faire à tous qu'ils respecteront la loi sans qu'un régime administratif très rigoureux puisse nécessairement, dans tous les cas, être mis en place d'avance. Il y a malgré tout des possibilités de contestation si des irrégularités se produisent.

D'autre part, il y a une disposition qui prévoit que les élections se dérouleront partout, dans tous les établissements, le même jour, ce qui, évidemment, limite les possibilités de contourner cette disposition de la loi et qui assure, par contre, une large diffusion de la possibilité de la date, du lieu, du scrutin dans chaque établissement, ce qui en soit est un phénomène qui peut aider à stimuler la participation des usagers qui ne sont pas également des producteurs, et qui donc n'ont aucune autre façon de se faire entendre au conseil d'administration.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez des commentaires?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je prends l'exemple suivant. Un individu travaille à l'hôpital de Chicoutimi et d'autre part, sa femme ou ses enfants ont reçu des soins à l'hôpital de Jonquière. Il me semble que ce serait le minimum de droits qu'on pourrait lui donner que de lui permettre au moins le droit de voter à une institution où il ne travaille pas, mais où sa femme ou ses enfants ont pu recevoir des soins. Je conçois difficilement que, n'étant pas sous les pressions directes d'un groupe de confrères de travail, sous les pressions directes de ceux qui travaillent dans le même établissement que lui, il ne puisse pas enregistrer un vote qui soit dans l'intérêt des usagers qu'il représente, que ce soit lui-même parce qu'il a reçu des soins ou que ce soit ses enfants qui en aient reçu. En ce qui me concerne, je vois difficilement qu'on puisse au moins aller jusqu'à enlever ce minimum de droits au salarié qui a reçu des soins dans un hôpital autre que celui où il travaille pour pouvoir effectivement enregistrer au moins un vote qui sera nécessairement, dans ce cas, dans l'intérêt de ceux pour qui il enregistre un vote, dans l'intérêt des usagers.

M. FORGET: M. le Président, dans le cas que l'on mentionne où une personne est à l'emploi d'un centre hospitalier, où le conjoint a été l'usager dans un autre centre hospitalier, où les enfants de ce couple ont été les patients dans un autre centre hospitalier, n'a rien d'interdit, au contraire, à ce que le conjoint vote comme usager dans cet autre centre, ou s'il s'agit des enfants, que l'autre conjoint vote au nom des enfants, comme usagers de cet autre centre hospitalier. Donc, à ce niveau, il n'y a aucun problème.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais si lui-même a reçu des soins...

M. FORGET: Si lui-même...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... il ne pourrait... Autrement dit, on lui enlève le droit de voter comme usager. S'il ne peut pas être...

M. FORGET: On ne lui reconnaît que son droit de voter comme employé.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... un simple usager dans son hôpital à cause des pressions qu'on semble dire qu'il a continuellement sur lui, il me semble qu'au niveau d'un autre hôpital où il ne travaille pas, ces pressions n'existent pas, on doit faire confiance aussi que cette personne votera dans le sens de l'intérêt des usagers.

Le ministre était confiant tout à l'heure que les gens ne se parjureraient pas en exerçant des droits de vote auxquels ils n'ont pas droit. Je vous demanderais de continuer cette confiance, peut-être en arrivant à la conclusion qu'au moins l'usager qui n'est pas salarié à l'établissement va au moins voter dans le sens des intérêts des usagers qu'il représente comme n'importe quel autre, au même titre et avec les mêmes droits que les autres.

M. FORGET: II y a une distinction importante qu'il faut faire entre la fraude et le fait de parler et de défendre ses intérêts. L'une est une activité criminelle; l'autre est tout simplement une activité légitime. Or, d'employer dans le même souffle l'expression "de faire confiance aux gens", cela m'apparaît un peu abusif. Je suis tout à fait d'accord qu'on doit faire confiance aux gens, qu'ils ne frauderont pas de façon systématique.

Je ne pense pas qu'on doive considérer que l'ensemble de nos concitoyens vont se livrer à des activités de fraude, de façon coutumière et de la même façon que cet après-midi, lorsque nous avons discuté d'un autre projet de loi, il n'était pas question de supposer qu'un juge ou tout autre professionnel agirait de mauvaise foi et avec une intention malicieuse en exerçant ses fonctions. Mais c'est différent, cela, et très différent de ce qui se passe lorsque quelqu'un défend ses intérêts et se trouve dans une assemblée délibérante où ses intérêts peuvent être mis en cause.

Je n'ai pas, moi-même, utilisé l'expression "de mauvaise foi" ni de quoi que ce soit qui s'y apparente. Ce n'est pas au niveau des intentions, bonnes ou mauvaises, que le problème existe. C'est au niveau des perceptions. Lorsqu'on est un producteur et qu'on est dans un contexte où nos intérêts comme producteur sont discutés, sont débattus, on perçoit et on peut très bien percevoir sincèrement que les intérêts qui sont nos intérêts comme professionnels, à ce moment, nos intérêts comme membre d'un groupe, se confondent avec les intérêts du public. Il nous est difficile d'imaginer qu'il en est autrement.

Tout l'entraînement que chacun reçoit dans son travail ou dans sa profession le conditionne à considérer que ce qu'il fait se confond avec l'intérêt public. Cela fait partie de la formation que chacun a reçu à l'université, qu'il ait appris la comptabilité, le génie, la médecine ou le droit, on confond très souvent et très sincèrement les intérêts de la profession avec l'intérêt public. C'est ce qui fait le danger, précisément, de ces conflits d'intérêts qui ne sont pas des conflits d'intérêts dans le sens de malhonnêteté, mais qui sont des conflits d'intérêts dans le sens d'une confusion entre des objectifs qui sont des objectifs particuliers à un groupe, mais qui sont perçus souvent par ceux qui les défendent comme se confondant avec les intérêts généraux de la société des consommateurs. Quelles que soient les bonnes intentions et la bonne volonté que les gens peuvent avoir quant à leurs actions, ils ne peuvent pas se débarrasser de ces habitudes, à moins d'avoir un degré d'objectivité et d'autocritique envers eux-mêmes et envers leur profession que la plupart des gens n'ont pas. Ce n'est pas leur faire un reproche que de le constater. Tout le monde agit de cette façon. C'est ce qui nous amène à ces conclusions. Ce n'est pas une intention d'accuser les gens de mauvaise foi, de malhonnêteté, de fraude ou quoi que ce soit du genre, c'est la tentation constatée inévitablement dans tous les groupes organisés de producteurs, de prendre leurs intérêts de groupes, leurs intérêts professionnels comme synonyme de l'intérêt public.

Je ne pense pas qu'on puisse légiférer sainement sans reconnaître ce danger qui existe continuellement. D'ailleurs, lorsque la Loi sur les corporations professionnelles a été adoptée en 1973, on a reconnu ce fait en admettant qu'il était nécessaire d'inclure l'intérêt des utilisateurs de ces services, du public, au sein des bureaux des professions, des corporations professionnelles, et on n'a pas été obligé, pour justifier une telle décision, de faire la preuve de la malhonnêté des membres des bureaux des corporations professionnelles. Personne n'a souligné ou n'a justifié cette décision du législateur en faisant la preuve de la malhonnêteté de qui que ce soit. Cela aurait été superflu et sans rapport avec le problème. Mais il reste quand

même ce danger, et on serait aveugle de ne pas le reconnaître dans les établissements d'affaires sociales, alors qu'on l'a reconnu dans d'autres domaines. S'il y avait un reproche qu'on pourrait faire à la composition et à ces règles, c'est peut-être de faire une part trop grande aux intérêts des groupes de producteurs. Mais il y a à cela des raisons historiques que l'on connaît très bien.

Il y a aussi la nature très spécialisée des services qui sont donnés qui font que tout effort pour mettre entre les mains des consommateurs l'ensemble de ces ressources se heurte à la difficulté qui est inhérente au travail d'un conseil d'administration dans un milieu qui est marqué par l'importance, de fait, des activités professionnelles, le contenu technique extrêmement considérable, et donc, il y a un équilibre à maintenir entre le soin qu'il faut accorder au conseil d'administration, à la connaissance technique des dossiers, mais aussi aux intérêts du public consommateur, au nom duquel tout cela se fait.

Et si on ne le reconnaît pas, on se met des oeillères et, encore une fois, je ne comprends pas le genre d'amendement qu'on nous propose de faire. Je ne peux le justifier au nom même des principes que le parti, auquel appartient le député de Chicoutimi, défend ou prétend défendre sur certains sujets. Il me semble que là-dessus au moins il ne les défend pas et qu'il est en contradiction avec lui-même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne suis nullement en contradiction avec les intérêts que défend le parti que je représente qui a très clairement exprimé à toutes les occasions qui lui ont été données son désir d'une participation de plus en plus grande de la population.

M. FORGET: C'est vrai?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non... C'est que justement vous limitez la participation. Dans le parti que je représente, non seulement on en parle, mais on la vit cette participation à l'intérieur du parti lui-même et on s'est donné des structures qui nous permettent de la vivre avec toutes les difficultés que cela peut comporter. Je tiens à vous dire cela. Quand vous nous dites qu'il y a toujours des dangers de conflits d'intérêts pour le salarié ou encore le travailleur dans un établissement et sa qualité d'usager, je suis d'accord, comme souvent, qu'il y a des conflits d'intérêts qui se situent au niveau de certains groupes que vous avez énumérés, certains groupes de professionnels, sauf qu'il me semble que les uns et les autres doivent avoir le même traitement quand il s'agit de professionnels et qu'il y a des possibilités de risques de conflits, on tranche régulièrement la question en se disant qu'ils auront la capacité de prendre des décisions d'une façon objective. Il me semble que le même traitement doit être accordé aux travailleurs qui, eux aussi, peuvent avoir certains conflits d'intérêts au niveau de postes qu'ils peuvent être appelés à combler, mais il faut également assumer qu'ils sauront remplir leur poste en faisant preuve de la même objectivité, même s'il y a à la base, un danger de conflit d'intérêts. C'est dans ce sens que je trouve que l'article tel que rédigé... Si on refuse même ce deuxième amendement que je fais, on tranche le conflit en enlevant complètement un droit fondamental qui est le droit de vote en disant presque que ces travailleurs ne seront pas capables de trancher d'une façon objective le conflit d'intérêts dans lequel ils pourront être placés, ce qui n'est pas mon opinion. En tout cas...

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer sur cet amendement? Vote enregistré?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on peut dire le même vote que tantôt?

M. BEDARD (Chicoutimi): Le même vote, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Enregistrez le même vote que tout à l'heure et ajouter le nom...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être qu'il y a des membres de plus.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... du député de Vanier, qui va voter contre.

M. DUFOUR: Contre. Merci, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous lui indiquez son vote...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est parce qu'il m'a fait signe. Il dit: Contre.

M. DUFOUR: Merci, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ceci dit sans malice?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe q) de l'alinéa c) est-il adopté tel quel?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Dans la définition d'usager, on parle d'une personne membre d'une corporation sans but lucratif autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi et propriétaire des actifs immobiliers de l'établissement, qu'est-ce que cela touche au juste, cette partie de l'article? Quels établissements?

M. FORGET: Dans le cas des hôpitaux, par

exemple, cela touche les anciennes corporations formées en vertu de la Loi des hôpitaux de 1962, qui sont formées de personnes nommées par la corporation formée à ce moment-là," qui constituent un conseil d'administration nommé par la corporation formée en vertu de cette loi, corporation qui a le pouvoir de nommer certains membres au conseil d'administration de l'établissement et qui conservent, sur la disposition des actifs, un certain droit de regard ou de veto. Dans le cas des établissements non convertis, en vertu de l'article 82, ou quelque chose du genre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce sont surtout des établissements qui étaient la propriété des soeurs?

M. FORGET: Surtout cela. Pas exclusivement, mais surtout cela. C'est le même principe, en effet. Elles n'ont pas le droit de voter deux fois. Si elles sont membres de la corporation, elles peuvent s'exprimer comme cela et ne peuvent pas avoir un autre recours.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe "q)" adopté? Adopté. Le paragraphe r)?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe "r)" adopté. Le paragraphe c) est adopté. Au paragraphe d), nous avions des amendements.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'en avais un aussi au paragraphe d).

M. FORGET: Dans mon amendement, nous remplaçons au complet le paragraphe d). Je crois qu'il faudrait, en priorité, étudier l'amendement que j'ai présenté tantôt et qui a été distribué. Il y a le mot "dans" qui est remplacé par "pour" et il y a un paragraphe additionnel qui est ajouté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous pouvons y revenir après, au paragraphe additionnel. Si nous avons le même amendement que celui que le ministre voulait proposer, j'imagine que nous ne sommes pas partisans au point d'avoir peur d'avoir les mêmes amendements.

M. FORGET: Là n'est pas la question.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine qu'en tant que législateurs, si nous en arrivons à la même conclusion, nous ne discuterons pas non plus.

M. FORGET: Là n'est pas la question, mais il va falloir procéder dans un certain ordre, puisqu'il y a un amendement à un article. Il s'agirait de savoir à quel article est cet amendement. J'ai déposé un amendement qui remplace l'ensemble de l'alinéa, en faisant des remplacements de mots, mais en ajoutant un article. C'est bien de cela dont on parle maintenant. S'il y a un amendement, c'est un amendement à ce texte-là, ce n'est pas un amendement à un texte que nous voulons remplacer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne veux pas en faire une guerre de principes, quand même, ce serait enfantin un peu. Vous avez indiqué un mode de procédé pour analyser la loi, article par article, paragraphe par paragraphe. Lorsque le ministre a présenté ses amendements à cet article, il l'a fait préalablement, avant qu'on indique un ordre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela ne marche pas votre affaire. J'aimerais faire remarquer au député de Chicoutimi que l'amendement qu'il vient de nous faire distribuer touche l'article 2 et que nous en sommes à l'article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non...

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous voulez, on va le mettre de côté...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas la bonne feuille, parce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est ce qu'on vient de me remettre ici, l'article 2.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, donnez-le-moi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela devrait se lire "par" et non pas "pour". Regardez, si je lis votre amendement de la manière qu'il est rédigé, vous m'avez remis une copie: "Remplacez à la 10e et à la Ile ligne du paragraphe d) les mots "qui exercent dans" pour "qui exercent pour".

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce doit être "par" au lieu de "qui exercent pour".

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah oui! "par".

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord là-dessus. Maintenant, je veux faire remarquer que nous avons déjà adopté un amendement...

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne l'a pas adopté, il a été déposé. Je l'ai bien dit tout à l'heure, que je demandais qu'il soit déposé...

LE PRESIDENT (M. Picard): On avait adopté, avant qu'on établisse la procédure, qu'on partait avec le paragraphe...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je vais faire relever les notes, j'ai demandé qu'il

soit déposé, quitte à le discuter au moment où on en arriverait à ce stade.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si j'ai à choisir entre l'amendement proposé par...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que ce sont les deux mêmes amendements qui sont présentés? Non?

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas tout à fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais qu'il y a un amendement de la part du ministre qui ajoute un paragraphe...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre, par son amendement, propose de changer le mot "dans" par le mot "pour".

M. FORGET: Et, en plus de ça, d'ajouter le paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment-là, il rejoint exactement ce que propose le député de Chicoutimi. De la façon que le ministre le fait, c'est fait de la façon que ça devrait être fait parce qu'il n'a changé que le seul mot qu'il faut changer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah, bien là!

M. BRISSON: Sur l'amendement du député de Chicoutimi, on y lit: "qui occupent pour" et non "qui exercent"; il y a un mot qui n'est pas le même. L'amendement du ministre est simplement pour changer le mot "dans" par le mot "pour".

M. FORGET: Si je peux faire un bref commentaire.

M. BRISSON: Et le député de Chicoutimi propose qu'on remplace les mots "qui exercent dans:: par les mots "qui occupent pour".

M. FORGET: Si vous me permettez, si l'amendement que j'ai présenté est discuté et, dans l'éventualité où il est accepté, nous aurons le mot "pour". Si, à la suite de ça, le député de Chicoutimi veut présenter un amendement à l'article ainsi modifié, de manière à substituer aux mots "qui exercent" les mots "qui occupent", nous atteindrons alors à la fois son objectif et celui qui est visé par mon amendement, mais c'est, je pense, dans cet ordre qu'il faut les examiner. Une fois le mot "pour" substitué au mot "dans", il restera encore à considérer l'amendement du député de Chicoutimi et changer les autres mots.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est qu'il y a eu une erreur de frappe, M. le Président, c'est exactement le sens de l'amendement que je voulais présenter et, d'ailleurs, j'en avais infor- mé... Il était prêt depuis quand même pas mal de temps...

M. FORGET: A ce moment-là, il n'y a pas de problème, on peut...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...c'est "qui exercent dans" par "qui exercent pour".

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les membres de la commission sont d'accord, on va prendre l'amendement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que c'est le même amendement qui a été présenté...

LE PRESIDENT (M. Picard): ...qui aurait pour effet de changer le mot "dans" pour le mot "pour". Est-ce que cet amendement est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe d).

M. BRISSON: Adopté à l'unanimité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Onzième ligne du premier alinéa du paragraphe d), changer le mot "dans" pour le mot "pour". Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être une question, si vous me permettez, M. le Président, une mise au point pour savoir si on l'a fait dans le même esprit.

C'est qu'il y avait certaines personnes qui craignaient qu'en gardant le mot "dans" l'établissement, on restreignait leur champ d'activité. Est-ce que c'est le...

M. FORGET: On ne restreint pas le champ d'activité, on restreint possiblement l'application de la définition à ceux qui travaillent à l'intérieur des murs de l'établissement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela équivaut pas mal à restreindre le champ d'activité quand même, dans l'établissement même où la personne travaille.

M. FORGET: C'est que ce ne sont pas les mêmes gens. On ne restreint pas l'activité, on la rend.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas l'activité, mais le champ d'activité, il y a une différence.

M. FORGET: Même le champ d'activité. Ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont à l'extérieur ou à l'intérieur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne suis pas prêt à vous donner raison même...

M. FORGET: M. le Président, vous avez scindé l'amendement?

M. DUFOUR: Attendez, je vais vous poser une colle. Il y a quelque chose qui ne "fitte" pas là-dedans. Attendez. Uno momento.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. FORTIER: II y a un mot qui me tracasse là-dedans et je vais vous dire pourquoi. Quand vous dites: Toute personne qui détient un diplôme universitaire, collégial, qui occupe, "pour" l'établissement, cela veut dire qu'elle serait payée par l'établissement.

M. BONNIER: Oui.

M. DUFOUR: II y a une différence. Quand vous dites: On exerce pour quelqu'un, on est payé par ce quelqu'un. C'est là le danger. C'est pour...

M. BONNIER: Ce n'est pas dans...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! La pause-café est terminée. Voici ce qui est suggéré. C'est un nouveau texte pour le paragraphe d). Etant donné que nous n'avons pas de copie, je vais le lire très lentement et je vous indiquerai où il y a des changements dans ce paragraphe d).

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous ferais remarquer, M. le Président, que, dans notre amendement, on a une copie.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va prendre une chose à la fois.

Voici le nouveau paragraphe d): "Aux fins de la présente loi, est considérée comme faisant partie du personnel clinique d'un établissement toute personne, y compris un médecin ou un dentiste qui est, détentrice... ce sont les mots qu'il faut ajouter, à la troisième ligne. Après "toute personne", les mots à ajouter sont "y compris un médecin ou un dentiste qui est...

M. FORGET: Virgule après "dentiste".

LE PRESIDENT (M. Picard): ....détentrice d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire et — c'est un nouveau mot à ajouter — qui occupe pour l'établissement des fonctions dans le secteur de l'activité couvert par ce diplôme et relié directement aux services de santé, aux services sociaux, à la recherche ou à l'enseignement ainsi que les personnes qui exercent pour l'établissement des activités professionnelles d'infirmières ou d'infirmiers auxiliaires". Un nouveau paragraphe est ajouté; un nouvel alinéa est ajouté: "Toutefois, les médecins et dentistes, autres que les cadres de l'établissement, ne sont pas considérés comme faisant partie du personnel".

Ceci termine le nouveau texte du nouveau paragraphe b). C'est de cela qu'il s'agit de discuter et, s'il y a lieu, d'adopter.

M. FORGET: Merci, M. le Président.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce que cela veut dire que dans le cas de médecins et de dentistes, ce seraient des médecins résidents, à ce moment, qui seraient considérés?

M. FORGET: Non, je pense que je devrais peut-être donner quelques mots d'explication...

M. BONNIER: Oui, parce que c'est compliqué.

M. FORGET: ... de manière à ne pas prolonger la confusion s'il en est. Nous sommes en face de deux définitions, essentiellement deux définitions. La première est la définition de "personnel clinique" et la deuxième définition est la définition de "personnel".

La définition de "personnel clinique" qui, rappelons-le, est insérée dans la loi pour deux fins particulières, c'est-à-dire pour désigner les personnes ou les groupes de personnes qui sont invités à faire partie du conseil consultatif du personnel clinique et qui, également à ce titre, sont invités à nommer un représentant au conseil d'administration. Alors, ces groupes sont composés de toutes les personnes qui sont détentrices d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire et qui occupent pour l'établissement des fonctions dans le secteur d'activité, etc. Cette définition inclut les médecins et dentistes, tous les médecins et dentistes qui pratiquent dans l'établissement. Ceci pour la première définition, la définition de "personnel clinique".

Pour la deuxième définition, "personnel", le paragraphe indique que le personnel c'est toutes les personnes qui — le paragraphe ne l'indique pas, mais implicitement — travaillent dans l'établissement, à l'exception toutefois des médecins et dentistes, autres que les médecins et dentistes qui sont des cadres de l'établissement, c'est-à-dire qui occupent des postes administratifs dans l'établissement, qui eux font partie du personnel.

Autrement dit, c'est une exception à l'exception. Le personnel, ce sont tous ceux qui travaillent dans l'établissement, sauf les médecins et dentistes. Parmi les médecins et dentistes, ceux qui s'occupent des postes de cadre dans l'établissement, font partie également du personnel.

Je peux recommencer si ce n'est pas clair, mais...

M. DUFOUR: Oui, ce n'est pas tout à fait... C'est compliqué, cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement?

M. FORGET: Alors, peut-être que je devrais ajouter...

M. BONNIER: II y a deux types de personnel dans cela, le personnel clinique et le personnel.

M. FORGET: C'est cela. La notion générale de "personnel" se retrouve dans la loi et dans les règlements à quelques endroits lorsqu'il est question, par exemple, des conditions de rémunération du personnel ou des procédures d'engagement du personnel, et, dans les règlements, lorsqu'il est question des dossiers du personnel. Pour ces applications administratives, le terme "personnel" ne couvre pas les médecins et les dentistes, sauf ceux qui sont employés salariés de l'établissement à titre de cadres de l'établissement, puisqu'on parle à ce moment d'application administrative, par exemple, la tenue des dossiers du personnel par le directeur du personnel, la nomination par le directeur général des membres du personnel et aussi la possibilité pour le lieutenant-gouverneur de faire des règlements déterminant les conditions de rémunération du personnel, tenant compte des conventions collectives en vigueur.

Alors, dans tous ces sens, il n'est pas question des médecins et dentistes puisque les médecins et dentistes, comme on le sait, sont rémunérés à l'acte directement par la Régie d'assurance-maladie. Ils ne sont pas des employés de l'établissement. Ils ne font donc pas partie du personnel. Cependant, et je retourne au premier paragraphe, lorsqu'il est question de considérer l'ensemble de ce que nous définissons avant comme les professionnels qui travaillent dans l'établissement, de manière à en faire un groupe qui constitue un comité consultatif sur l'organisation scientifique et technique de l'établissement, alors les médecins comme les infirmières, comme les pharmaciens, comme les biochimistes s'il y en a, etc., font partie du personnel clinique de l'établissement et doivent être consultés pour l'organisation scientifique et technique de l'établissement.

Donc, ces deux notions de "personnel clinique" et de "personnel" sont tout à fait différentes. Elles correspondent à des objectifs différents et regroupent seulement, en partie, les mêmes personnes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: ... je reviens au deuxième paragraphe, qui parle du personnel qui exerce "pour l'établissement". Pourquoi ne dirait-on pas "dans l'établissement"? Ce serait beaucoup plus simple "pour et dans l'établissement". Ce serait peut-être beaucoup plus clair, parce qu'on peut travailler en dehors de l'hôpital pour l'établissement, sans être partie intégrante de l'hôpital. Il y a quelque chose qui me laisse douteux là-dessus. Ce n'est pas clair, votre affaire.

M. FORGET: Oui, bien, il me semble que ce que vous dites...

M. DUFOUR: Qui exercent pour l'établissement...

M. FORGET: Oui.

M. DUFOUR: Ils sont engagés par l'hôpital, ils travaillent en milieu hospitalier. Pourquoi ne dirait-on pas "dans l'établissement"? Ce serait tellement clair.

M. FORGET: C'est qu'on nous a fait des représentations que certaines personnes — par exemple, dans les centres de services sociaux, les travailleurs sociaux, dans les départements de santé communautaires, dans les centres hospitaliers, les infirmières qui vont à domicile, qui font toute leur pratique à domicile, à l'extérieur de l'établissement, mais qui travaillent pour l'établissement — seraient exclues du conseil concultatif du personnel clinique, si l'on disait que c'est seulement ceux qui travaillent dans l'établissement.

M. DUFOUR: Oui, mais jusqu'à preuve du contraire, M. le ministre, les travailleuses sociales et les gardes-malades qui donnent les soins à domicile ne travaillent pas pour l'hôpital. C'est un service connexe, mais elles sont complètement autonomes. Il n'y a pas de personne qui est attachée à l'hôpital, qui travaille pour l'hôpital tout en étant en dehors, en faisant des visites à domicile.

M. BONNIER: II y a le service social médical.

M. DUFOUR: Le service social médical de mon hôpital et des autres hôpitaux ne va pas à l'extérieur de l'hôpital.

M. BONNIER: Non, mais je pense que...

M. DUFOUR: II travaille dans l'hôpital et pour l'hôpital.

M. BONNIER: M. le Président, je pense que ce qui sème peut-être...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi m'a demandé la parole avant.

M. BEDARD (Chicoutimi): En ce qui nous regarde, M. le Président, nous avions présenté cet amendement à l'effet de changer "dans" par "pour", parce qu'il y avait certaines personnes qui sont concernées et qui voyaient, dans l'ancienne rédaction, un danger de limiter leur champ d'action, et entre autres, certains infirmiers et certaines infirmières nous ont laissé entendre que, si on gardait la première formulation, il y avait le danger, s'il y a une interprétation textuelle, que ces derniers ne puissent être intégrés dans de nouveaux services de santé

dont on a parlé tout à l'heure, les CLSC, ou encore les services de soins à domicile. Personnellement, je crois, premièrement, que si on emploie les mots "pour l'établissement", cela ne veut pas nécessairement dire que ces personnes sont payées par l'établissement.

M. FORGET: Non, cela n'en fait pas les proposés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Deuxièmement, il y a le danger, si on garde les termes "dans l'établissement", qu'on interprète textuellement et que ces personnes voient leur champ d'action limité. Cela donne lieu à des sources de conflits inutiles.

M. BONNIER: II me semble que la confusion vient peut-être du fait qu'il devrait, sous peu, dans les endroits où cela n'existe pas, exister des départements de santé communautaires auxquels se réfère souvent le ministre. Mais ils n'existent pas, physiquement et "opérationnellement" dans plusieurs endroits. Traditionnellement, le médecin et l'hygiéniste travaillaient dans l'hôpital, mais là, si on accentue les soins à domicile qui vont dépendre d'un département de santé communautaire relié à un centre hospitalier, je pense qu'à ce moment, le mot "pour" va être beaucoup plus global.

M. FORGET: Par exemple, les infirmières qui travaillent en milieu scolaire sont rattachées à des hôpitaux, sans exception maintenant, et elles ne travaillent pas dans l'établissement, enfin elles travaillent dans une école, mais elles travaillent pour l'hôpital auquel elles sont rattachées.

M. DUFOUR: Elles seront payées par l'hôpital ou par...

M. FORGET: Elles sont payées par l'hôpital. M. DUFOUR: Par l'hôpital. M. FORGET: Oui.

M. DUFOUR: Les rattacher aux centres communautaires?

M. FORGET: Elles dépendent du département de santé communautaire. Elles sont un des services du département de santé communautaire. Elles sont payées par le département de santé communautaire, mais elles travaillent continuellement dans les écoles.

M. DUFOUR: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté? Le député de Chicoutimi, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement une question au ministre.

Lorsqu'on parle des personnes ou des catégories de personnes qui forment le personnel clinique, on parle de toute personne détentrice d'un diplôme au niveau collégial ou universitaire. Je voudrais savoir du ministre si ce n'est pas possible qu'il y ait certaines personnes qui font vraiment un travail clinique et qui ne détiennent pas de diplôme, tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, pour la bonne et simple raison que peut-être, dans le temps où elles ont fait leurs études, il n'y avait pas de tel diplôme qui était donné ou pour d'autres raisons et pourtant, elles remplissent adéquatement le même travail, avec la même efficacité et la même compétence que celles qui, naturellement, ont obtenu, plus tard, un diplôme en bonne et due forme, un diplôme collégial ou universitaire.

Peut-on avoir l'assurance que ces personnes, naturellement, seront considérées au même titre que les autres, comme étant du personnel clinique?

M. FORGET: Ce qui arrive dans ce secteur, c'est que... On a déjà, dans le texte, l'exemple d'un groupe qui n'a pas de diplôme collégial ni, à plus forte raison, de diplôme universitaire, les infirmières auxiliaires. Il s'agit, cependant, d'un groupe bien identifié qui est facile à cerner. Maintenant, d'autres demandes nous sont parvenues au même effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez... Infirmiers auxiliaires et infirmières auxiliaires sont...

M. FORGET: ... dans le personnel clinique. C'est couvert par la définition, mais ils n'ont pas de diplôme collégial.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela...

M. FORGET: Mais, dans les autres cas, on nous a fait des demandes également, mais ce sont des demandes qui sont formulées de telle manière que l'on ne sait pas vraiment à qui l'invitation s'adresserait, c'est-à-dire que ce ne sont pas des groupes bien identifiés. Ce sont des gens qui travaillent, qui occupent des fonctions qui, normalement, devraient être occupées par des personnes ayant des diplômes, mais qui, effectivement, n'en ont pas, mais qui ne constituent pas pour autant un groupe que l'on peut cerner avec précision. Ce sont simplement des gens qui occupent des fonctions pour lesquelles ils n'ont pas de qualifications. C'est aussi vague que cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pouvez-vous nous donner des exemples, peut-être?

M. FORGET: Les exemples qui me viennent à l'esprit sont dans le domaine des centres de services sociaux où il y a des personnes qui agissent comme travailleurs sociaux sans n'avoir

eu aucune formation, même au niveau collégial, comme auxiliaire social.

Au niveau des éducateurs, dans certains établissements pour l'enfance, des gens qui n'ont aucune formation d'éducateur, mais qui agissent comme éducateurs.

Alors, il y a un certain danger à libéraliser tellement la définition qu'elle perde complètement son contenu puisque, dans le fond, le but est de créer un centre d'intérêt pour les personnes qui ont une certaine formation, une certaine préoccupation de qualité et de rigueur dans les services qu'elles donnent à cause de leur formation et qui, à ce titre, peuvent constituer une source d'avis utiles, et précieux même, pour l'organisation scientifique et technique de l'établissement parce que c'est le but du comité consultatif du personnel clinique.

Alors, si on libéralise la définition au point que n'importe qui, qui occupe un emploi, qu'il soit qualifié ou non... Parce que parfois, malgré tout, devant la pression des circonstances, il faut bien accepter que des gens avec une qualification insuffisante occupent certains postes, on va peut-être diluer la notion et peut-être rendre sans utilité ou sans valeur les avis qui peuvent être donnés par un groupe qui serait aussi hétérogène que celui-là. Mais je pense que, dans la mesure où on identifiera une catégorie, comme cela a été fait dans le cas des infirmières et infirmiers auxiliaires, on pourra sûrement reconsidérer la définition. Cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant; cela n'a pas été possible jusqu'à maintenant et aucun des groupes n'a pu présenter un dossier qui se justifiait de ce côté.

LE PRESIDENT (M. Picard): La version française du paragraphe d ) est adoptée. Il y a un autre amendement à la version anglaise où il s'agit, toujours au paragraphe d), de biffer les mots "nurses or..." de l'avant-dernière ligne du premier alinéa. Ces deux dernières lignes se liraient donc comme suit: "Professionnal activities of nursing assistants". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. BONNIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Ceci complète l'étude de l'article 1. J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que sur la version anglaise du paragraphe a) de l'article 1, qui amende le paragraphe j), on a ajouté à la version française le mot "entretenir" et on ne l'a pas ajouté à la version anglaise.

M. FORGET: II faudrait faire un amendement, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non. Il s'agirait seulement de la concordance.

M. FORGET: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): II s'agirait d'ajouter le mot "maintenance". La deuxième ligne de ce paragraphe j) se lirait donc comme suit "for lodging, maintenance, keeping under observation". D'accord? Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire avec les divisions...

LE PRESIDENT (M. Picard): Tel qu'il a été amendé, il est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avec tous les amendements que nous avons apportés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec les divisions, les votes sur division qu'on a enregistrés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, il y avait des divisions, c'est vrai.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. Et sur cet article 1, tout à l'heure, lorsque nous avons discuté, justement, de la définition du terme "usager" et que j'avais laissé entendre que le ministre, dans son exposé, avait parlé de vrais usagers, par opposition à je ne sais quoi, à un moment donné, il a laissé entendre qu'il n'avait pas employé cette expression et que j'avais sûrement mal compris. Pour terminer nettement l'article 1, je voudrais quand même le référer aux notes mêmes du journal des Débats, où on peut très bien constater, à la page 460, à 21 h 20, le fait qu'effectivement le ministre a employé, et ce, à plusieurs reprises, le terme de "vrais usagers". Ce qui veut dire que je n'avais pas mal compris.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ferais remarquer au député de Chicoutimi que, par la suite, le ministre a utilisé les mots "producteurs" et "consommateurs".

M. FORGET: Pourrais-je poser une question au député de Chicoutimi? Comme il a la transcription devant lui, est-ce que j'ai utilisé également les mots "faux usagers", ou si cette expression vient de lui?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Si vous vous en remettez à ce que j'ai dit, lors de mon intervention, et à ce que je viens de dire encore, c'est que vous aviez employé les mots "vrais usagers", par rapport à je ne sais quelle notion. Mais quand on parle de "vrais", on laisse entendre nécessairement qu'il y a du faux. Sinon, pourquoi parler de vrais usagers? A ce moment, on ne parle que d'usagers.

M. FORGET: Ce n'est pas la question que j'ai utilisée. J'aimerais savoir si c'est lui qui a utilisé les mots "faux usagers" le premier. Peut-il m'attribuer ces paroles-là, d'après la transcription qu'il a?

M. BEDARD (Chicoutimi): L'important... M. FORGET: Répondez à la question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. L'important de ce que j'ai soutenu, c'est que vous m'avez fait grief...

M. FORGET: L'important à vos yeux!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de vous avoir prêté des paroles disant que vous auriez qualifié certaines personnes de "vrais usagers", par rapport à d'autres. Or, c'est le cas.

M. FORGET: M. le Président, je suis satisfait que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vois que le député de Chicoutimi a invoqué l'article 96 de notre règlement, mais il doit se rappeler que cet article dit qu'il ne faut pas engendrer un débat.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord. Remarquez que je l'avais seulement souligné. C'est le ministre qui a engagé le débat.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 2, j'ai un amendement à proposer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que tout le monde a une copie de cet amendement? Voici l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, à l'article 2: Remplacer dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "que l'état de celui-ci" par "qu'un médecin ou dentiste".

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, l'article 2 spécifie d'une façon très claire que c'est l'établissement qui peut donner son congé à un bénéficiaire qu'il héberge, à moins que l'état de santé de celui-ci n'autorise son retour à domicile ou qu'une place ne lui soit assurée dans un autre établissement où il pourra recevoir les services nécessités par son état.

Le sens de notre amendement est très clair, c'est que nous croyons que c'est le médecin qui devrait déterminer si l'état du bénéficiaire est assez bon pour qu'il obtienne son congé et non l'établissement. Nous croyons que cette pratique, voulant que les établissements donnent le congé au bénéficiaire a donné comme résultat que dans trop de cas, l'établissement se permet... il arrive que l'établissement donne justement des congés à des bénéficiaires d'une façon trop hâtive. L'établissement peut avoir des tendances à se comporter dans ce domaine, non pas comme un évaluateur qualifié de l'état du patient, mais plutôt comme un administrateur qui fixe tout simplement des normes administratives et dont la préoccupation est souvent, je dirais, de penser à ce que l'occupation des lits ou encore que la moyenne des journées passées à l'hôpital soit régie d'une façon beaucoup trop administrative.

Nous croyons que, lorsque l'établissement se permet de donner un congé, il y a le danger qu'il fonctionne trop souvent en fonction de préoccupations administratives plutôt qu'en fonction de l'état du bénéficiaire. Personnellement, je suis convaincu que bien des membres de l'Assemblée nationale ont été à même de constater que des congés ont été donnés d'une façon beaucoup trop hâtive à des patients; ce qui a, par la suite, entraîné des complications.

Sans mettre de noms sur des cas particuliers, je pourrais facilement porter à l'attention de la commission un cas qui s'est répété par la suite, d'une personne qui, après avoir été opérée pour le foie, étant donné qu'elle avait passé un certain nombre de jours, à l'hôpital, qui semblait être le nombre de jours évalués administrativement encore une fois, par l'établissement, on lui a donné son congé; dans la journée même où on lui a donné son congé, la personne a trouvé moyen de perdre connaissance à deux reprises, par la suite, elle s'est rendue à son domicile et s'est réveillée pas longtemps après avec une hépatite du foie, des complications. Puis, il arrive qu'à un moment donné le patient ne sait plus où donner de la tête quand vient le temps de ces complications, quand vient le temps de décider s'il y a ou non des recours à exercer.

Une chose est certaine, c'est que la maladie — je ne crois pas être contredit par les médecins qui font partie de cette commission — lorsqu'il s'agit de diagnostiquer l'état d'un patient, de diagnostiquer une maladie, les médecins sont mieux placés que l'établissement pour tirer des conclusions.

A cet effet, je crois que cet amendement devrait être accepté, parce qu'autrement on risque que des cas graves s'accumulent avec un fonctionnement qui s'oriente beaucoup plus du côté administratif que vers le vrai côté important, qui est l'état du malade.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le médecin, député de Vanier.

M. DUFOUR: Merci, M. le Président. Je voudrais vous dire ceci. Je ne suis pas contre le fait qu'on inclue comme amendement qu'un médecin ou un dentiste... mais je sais pertinemment que jamais un établissement n'a donné un congé médical sans que le médecin n'ait signé la sortie ou la libération du malade.

Jamais on ne peut prévoir des complications possibles. Si quelqu'un a été opéré pour le foie et que ce patient ait reçu certains médicaments ou ait fait une infection secondaire à une intervention chirurgicale. Je veux me référer, à ce moment-ci, à l'intervention chirurgicale qui consiste en une cholécystectomie, c'est-à-dire, enlever la vésicule biliaire et que ce patient développe une hépatite à virus, ou autre complication.

II y a des complications imprévisibles en médecine et je ne vois pas l'intervention particulière du député de Chicoutimi quand il s'agit de l'imprévisible. J'admets bien qu'on inclue dans l'alinéa 2, que la libération du malade de l'hôpital se fasse par un médecin ou un dentiste, mais cela s'est toujours fait. Un établissement ne prendra jamais la responsabilité de libérer un malade de l'hôpital.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons-le clairement.

M. DUFOUR: On peut l'expliciter et cela ne change absolument rien à l'article de la loi. Mais il ne faut pas imputer au fait que le malade sorte une journée plutôt que deux jours plus tard, les complications possibles à une intervention chirurgicale qui, au moment de la libération de l'hôpital, ne sont pas prévisibles.

J'ai eu des malades qui ont eu des complications une semaine, quinze jours après leur sortie de l'hôpital, mais ce n'était pas du tout imputable au fait que le malade a été mal soigné. Ce sont des complications qui arrivent un cas sur 100 ou un cas sur 1,000. Mais à ce moment-là, je vous dis sincèrement, M. le Président, que tous nos malades qui sont libérés de l'hôpital ne sont pas libérés en vue de faire de la place pour un malade qui est susceptible d'entrer.

Quand on prévoit que nous n'aurons aucune complication, le malade ne fait pas de température, cela va très bien dans les suites opératoires, on juge qu'il est opportun de le libérer.

Deux jours après, on peut avoir un appel téléphonique disant qu'il y a une complication et, à ce moment-là, ce n'est pas parce que l'établissement a libéré le malade trop vite, c'est tout simplement dû à un hasard quelconque qu'il arrive une complication. Je ne voudrais pas qu'on impute à l'établissement ou au ministère des Affaires sociales tous les torts de l'univers.

Je suis bien d'avis, pour peut-être satisfaire les membres de l'Opposition, qu'on ajoute "un médecin ou un dentiste", mais cela ne change rien à la possibilité de complications postopératoires.

M. FORGET: M. le Président, je vais faire une intervention. Je pense que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous faussez le...

M. DUFOUR: En fait, c'est ce que tu as dis. M. FORGET: ... on attire...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... genre d'interventions que je...

M. DUFOUR: Bien non!

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous faites toute votre intervention en fonction du cas particu- lier que j'ai donné et vous oubliez le principe général.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre avait demandé la parole avant. Un instant !

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Je reviendrai là-dessus, M. le Président.

M. DUFOUR: Je n'en doute pas.

M. FORGET: Je crois qu'il est possible de retenir des éléments des deux interventions que nous venons d'entendre en faisant une distinction qui ne ressort peut-être pas assez clairement du texte actuel. Il est peut-être possible de l'améliorer de la façon suivante: Cela prendrait la forme d'un amendement, malheureusement, mais je crois que cela aiderait à faire une distinction entre deux phénomènes qui sont complètement distincts et qui, dans certaines régions du Québec même, sont bien connus comme étant très distincts, particulièrement dans les régions éloignées où il y a des difficultés de transport.

Il y a, dans le fond, une première décision qui est prise lorsqu'un malade quitte l'hôpital. Il y a une décision qui est bien connue, qui est la situation actuelle du congé médical, c'est-à-dire un signe qui est donné par le médecin traitant qu'au moins la phase hospitalière de son traitement est terminée. Cela s'appelle un congé et c'est évalué par un médecin, le médecin traitant, qui dit: C'est terminé.

Il y a aussi, à ce moment, et, normalement, en même temps que le congé, un processus administratif qui fait que le malade quitte l'hôpital. Cependant, on sait que, dans certaines régions, par exemple les régions éloignées de l'Abitibi ou de la Gaspésie, effectivement, il y a une prolongation de séjour, parce qu'il y a eu une tempête la veille, ou parce que le train ne passe pas ce jour-là, ou parce que l'autobus ne vient pas, ou Dieu sait quoi, qui empêche le départ du patient même si, médicalement, il pourrait y avoir congé. Comme il n'y a pas actuellement de distinction, le congé signifie aussi le départ. Le texte que nous avons pourrait faire cette distinction de manière à bien séparer les deux décisions qui s'imposent. Ce que je suggérerais, c'est que le deuxième paragraphe se lise comme suit...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous en faites un sous-amendement?

M. FORGET: J'en fais un sous-amendement. "Un établissement ne peut cesser d'héberger un patient qui a reçu son congé à moins que l'état de celui-ci ne permette son retour à domicile ou qu'une place ne lui soit assurée dans un autre établissement où il pourra recevoir les services nécessités par son état".

C'est tout simplement pour éviter que, dans des situations où il semble que le traitement est terminé, mais où il n'y a pas de famille, où il n'y a pas de ressources adéquates, on laisse les gens littéralement sur le trottoir, parce qu'il y a évidemment des pressions et des gens qui attendent, ce qui est malheureux. Mais il reste, malgré tout, que c'est une façon un peu inhumaine de traiter des personnes qui sortent d'un stage d'hospitalisation, qui n'ont pas de famille pour s'occuper d'eux, etc. Mais ce sont deux questions, je pense, assez faciles à distinguer, même si, maintenant, elles ne sont pas normalement distinguées, ce qui pourrait amener le travailleur social en milieu hospitalier qui, ordinairement, s'occupe justement de ces relations et de trouver des placements, à indiquer qu'il y a une période de temps pendant laquelle le malade doit être conservé à l'établissement, laissé à l'établissement, jusqu'à ce que le placement puisse se faire.

Evidemment, c'est une application; il faudrait être prudent dans l'application de cette mesure comme dans toutes les autres, mais je pense que cela consacre un droit important et que cela empêche aussi la nécessité actuelle, en somme, d'utiliser le congé médical, qui est un jugement professionnel sur le traitement, et la phase de traitement à l'hôpital, comme un instrument administratif, dans le fond, parce qu'il sert les deux fonctions. Cela peut peut-être clarifier les choses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que la suggestion du ministre est pour...

M. FORGET: D'apporter ce sous-amendement, de faire cette distinction très nette entre le congé, qui dépend de la phase hospitalière proprement dite du traitement, qui est totalement une décision médicale...

M. BEDARD (Chicoutimi): Médicale.

M. FORGET: ... et l'autre décision, qui est une décision sociale, dans le fond.

Est-ce que la personne peut s'occuper d'elle-même à domicile? Ou est-ce qu'elle a une famille qui peut s'en occuper? Ou est-ce qu'il y a une ressource de convalescence ou de foyer qui va la prendre? A défaut, si c'est non sur les deux questions, à ce moment, il y a une obligation de garder le malade, même si il a effectivement son congé médical.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pouvez-vous nous le donner textuellement?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je dois en avoir une copie. S'il y en a qui veulent en prendre note, je vais vous relire le sous-amendement du deuxième alinéa. "Un établissement ne peut cesser d'héberger un patient qui a reçu son congé, à moins que l'état de celui-ci lui permette son retour à domicile..." Cela se continue jusqu'à la fin.

M. FORGET: Est-ce que je pourrais changer le mot "patient" par "bénéficiaire" puisque c'est plus conforme... Je m'excuse, mais on me souligne cela. C'est plus conforme à la terminologie actuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et un établissement ne peut donner son congé à un bénéficiaire...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un bénéficiaire qui a reçu son congé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'il héberge, à moins qu'un médecin ou un dentiste...

LE PRESIDENT (M. Picard): A moins que l'état de celui-ci ne permette son retour au domicile.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, pas que l'état. A moins qu'un médecin...

M. FORGET: Non...

M. DUFOUR: "Que l'état du malade".

M. FORGET: C'est cela. "Que l'état du malade", cela se constate.

M. BEDARD (Chicoutimi): Son état de santé...

M. FORGET: Cela ne porte plus à ce moment sur l'état de sa maladie, mais simplement sur la capacité de s'occuper de lui-même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi ne pas profiter de l'état de la maladie, justement pourquoi ne pas en profiter pour préciser que...

M. FORGET: Non, mais ce sont deux questions bien distinctes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais...

M. FORGET: II y a un temps de traitement et il y a une question de savoir si la personne peut s'en aller chez elle ou si elle a une famille qui peut s'en occuper. C'est l'état dans ce sens. C'est l'état que n'importe qui peut juger, à savoir si une personne est grabataire, est incapable de se nourrir elle-même ou si elle a quelqu'un pour s'en occuper. Cela n'implique pas l'état de santé dans un sens médical.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais pourquoi ne pas impliquer très clairement l'état de santé dans le sens médical?

M. FORGET: C'est qu'on va retourner à la confusion qu'on essaie de clarifier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non! M. FORGET: II me semble.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non, vous pouvez... Premièrement, je pense qu'on peut clarifier la notion de départ, de cessation d'hébergement, dans le sens que vous dites. Egalement, clarifier la notion de donner le congé, qui lui ne peut être donné que sur la responsabilité d'un dentiste ou d'un médecin. Alors, à ce moment, les deux notions seraient très claires.

M. FORGET: Là, elles le sont parce que le premier paragraphe n'est pas éliminé. Le premier paragraphe, c'est que dès qu'il reçoit son congé — je pense qu'on n'a pas besoin de définir cela, tout le monde sait qu'un congé est donné par un médecin, c'est en fonction d'une évaluation médicale sur l'évolution du traitement et la fin du traitement à l'hôpital— le bénéficiaire doit quitter l'établissement qui l'héberge. C'est la règle générale. Le deuxième paragraphe indique que, s'il y a d'autres raisons que les raisons qui motivent le congé pour le garder encore à l'établissement et s'il n'a pas de ressource alternative, il doit rester là. Ce n'est plus une question médicale, c'est une question de disponibilité de services sociaux et de disponibilité d'une famille ou de capacité de se nourrir lui-même, enfin des choses dans ce genre. C'est son état dans ce sens.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président... Allez-y.

M. FORTIER: M. le Président, seulement un mot, parce que je crois que le sous-amendement du ministre est parfait. Dans les régions éloignées, il arrive parfois que l'état du patient, que ce soit l'état social ou les conditions atmosphériques, ne permet pas qu'il quitte l'établissement, même après avoir reçu son congé médical. L'établissement peut le garder sans lui charger de frais additionnels. Parfaitement.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, il reste que l'amendement qui est proposé par le ministre, règle très clairement la question du départ et du congé concernant l'hébergement d'un bénéficiaire. En tout cas, dans mon esprit, il peut rester quand même de la confusion, concernant ce qu'on appelle le congé médical. Bien des personnes en reprochent quand même qu'il se fait trop souvent de très fortes pressions administratives pour que les gens sortent le plus vite possible de l'hôpital. Qu'elles soient fondées ou non, ce sont quand même des plaintes qu'on entend souvent.

M. FORGET: C'est pour cela que l'article est là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils sont bousculés souvent pour sortir des hôpitaux.

M. FORGET: II y a le congé médical, et il y a la vérification de l'état du patient qui lui permet de retourner chez lui, ou alors la disponibilité de ressource qui peut le recevoir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour que ce soit très clair, dès qu'il reçoit... Si l'article pouvait se lire: "Dès qu'il reçoit son congé de son médecin ou de son dentiste, le bénéficiaire doit quitter l'établissement qui l'héberge. Un établissement ne peut...

M. FORGET: Cela va de soi. Je n'ai pas d'objection à le mettre.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord? "Dès qu'il reçoit son congé de son médecin ou de son dentiste, le bénéficiaire doit quitter l'établissement qui l'héberge" et là, on y ajouterait... Le premier paragraphe se lirait: "Dès qu'il reçoit son congé d'un médecin ou d'un dentiste, le bénéficiaire doit quitter l'établissement qui l'héberge." On continuerait...

M. FORGET: Tel qu'amendé. On le garde tout comme cela sans faire plusieurs... Enfin, il sera adopté comme cela, globalement.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord! Il y aurait le sous-amendement de tantôt du deuxième alinéa, qui se lit comme suit: "Un établissement ne peut cesser d'héberger un bénéficiaire qui a reçu son congé, à moins que l'état de celui-ci ne permette son retour à domicile", et il y a l'amendement proposé par le député de Chicoutimi qui affecterait le premier alinéa de l'article 2, et qui se lirait maintenant comme suit: "Dès qu'il reçoit son congé d'un médecin ou d'un dentiste..." Pardon? "...ou d'un dentiste...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, "ou dentiste".

LE PRESIDENT (M. Picard): ...d'un médecin ou dentiste, le bénéficiaire doit quitter l'établissement qui l'héberge". Ces deux amendements sont adoptés?

M.DUFOUR: Non!

LE PRESIDENT (M. Picard): Non?

M. DUFOUR: Non, je m'oppose à cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: Tout à l'heure, le ministre nous a bien expliqué que "dès qu'il reçoit son congé du médecin ou du dentiste", mais quand il y a certaines conditions, il ne peut pas quitter. J'ai vu, pour ma part, des cas où le spécialiste a donné le congé médical, et moi, je suis arrivé immédiatement après, et j'ai continué l'hospitalisation pour des raisons X. Alors, le malade m'étant référé après l'intervention, après les suites opératoires, j'étais responsable de mon malade. Je ne conçois pas que "dès qu'il reçoit son congé"... J'écoutais le député de Chicoutimi tout à l'heure. C'est bien beau de

faire de la philosophie là-dessus et de commencer à ergoter, mais il faut rester pratique. Cela fait assez longtemps...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous aviez l'occasion, vous...

M. DUFOUR: ...M. le député de Chicoutimi que je fais de la médecine...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...ce n'est même pas là-dessus que j'ai parlé.

M. DUFOUR: ...pour savoir où je vais là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est même pas là-dessus que j'ai parlé.

M. DUFOUR: Vous ne viendrez pas nous emmerder avec toutes sortes de choses.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce n'est pas parlementaire, cela.

M. DUFOUR: Emmerder, ce n'est pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, vous emmerdez le ministre aussi, parce qu'il est d'accord avec l'amendement...

M. DUFOUR: Non, mais tout de même, peut-être que le ministre, vois-tu...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être qu'il se trompe sans se tromper, lui.

M. DUFOUR: Non, mais écoute...

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au député de Vanier.

M. DUFOUR: Plus on complique une loi, plus on explicite ce qui est implicitement très compréhensif, je pense qu'on s'emmerde davantage. Excusez l'expression, mais c'est un peu cela, parce que l'emmerdement, c'est quelque chose de courant. C'est dans le dictionnaire Larousse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Arrêtez de dire le mot et donnez-nous les explications.

M. DUFOUR: Moi, je pense que c'est très compréhensif, cet article, et après le premier amendement, "un établissement ne peut donner son congé à un bénéficiaire qu'il héberge, à moins qu'un médecin ou un dentiste", et cela finirait là, la patente. Comprends-tu? Selon moi. Autrement, on commence à ergoter...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous, vous...

M. DUFOUR: ...et on va arriver à l'année prochaine et on va encore ergoter là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

M. DUFOUR: C'est bien beau, l'ergotage d'un avocat, que je respecte, mais il reste tout de même une chose: II faut être pratique. Chaque jour, on vit le problème. Alors, même s'il arrive avec des exemples, moi, cela ne m'impressionne pas du tout, en tant que médecin. Alors, il reste une chose: C'est qu'à l'hôpital, c'est le médecin qui mène, c'est le médecin qui sait à quel moment renvoyer un malade. S'il y a un problème familial...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela que je vous dis depuis tantôt. Vous êtes malade.

M. DUFOUR: Oui, mais il reste une chose...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que je vous dis depuis tantôt. Vous êtes malade.

M. DUFOUR: Oui, mais dis-le donc simplement, M. le député de Chicoutimi, et on va te comprendre bien plus facilement.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est...

M. DUFOUR: Tu tournes autour du problème sans savoir t'exprimer.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, des affirmations gratuites du député...

M. DUFOUR: De Vanier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, pas de Vanier, du député médecin qui prétend s'y connaître...

M. DUFOUR: Non, je ne suis pas député de médecin; je suis député de Vanier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que vous vous y connaissiez en médecine, soit, mais au moins essayez de vous retrouver un peu comme législateur et d'écouter un peu le sens des amendements qu'on fait parce que vous ne feriez pas une intervention aussi idiote que celle que vous venez de faire.

M. DUFOUR: Si les lois étaient faites par les médecins, peut-être que cela serait mieux. M. le Président, on l'écoute depuis tantôt...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai laissé parler le député de Vanier. Je veux finir mon intervention. Le député de Vanier vient de dire qu'on lise l'article: "Un établissement ne peut donner son congé à un bénéficiaire qu'il héberge, à moins que le médecin ou dentiste...", un médecin ou dentiste...

M. DUFOUR: N'autorise son départ. Cela serait suffisant.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ce que je veux dire, c'est ceci: Le député de Vanier, comme médecin, ne se rend même pas compte que lorsqu'il dit cela, c'est exactement le sens de l'amendement que j'ai proposé tout à l'heure où je demandais qu'on remplace, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "que l'état de celui-ci" par "qu'un médecin ou dentiste". C'est ce que je disais. A l'heure actuelle, le député de Vanier me reproche d'avoir exactement fait cet amendement, dans un premier temps, et par la suite, le ministre est arrivé avec un autre amendement que je crois valable. En ce qui me concerne, je suis d'accord. A partir du moment où on précise bien que le congé — c'était ma préoccupation — médical...

M. DUFOUR: ... préoccupé...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... est donné par le médecin ou dentiste et non par l'établissement et qu'on fait l'amendement, on semble être d'accord, au premier paragraphe de cet article, à ce moment, je suis d'accord sur tout l'ensemble de l'article. Mais le sens de mon intervention jusqu'à maintenant a été justement de dire que la responsabilité de donner un congé médical appartenait au médecin et au dentiste. Je ne comprends vraiment pas l'intervention du député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): II est onze heures. Il est fatigué.

M. DUFOUR: Non. Mais je trouve que le député de Chicoutimi a tellement été confus que j'ai perdu réellement le fil de la pensée. Je voudrais qu'à l'avenir il soit plus concis et on pourra peut-être comprendre. L'ergotage d'avocat, je m'en fous comme de l'an 40. Il reste une chose. Actuellement, cela va bien et je voudrais que cela continue à aller bien...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon, vous admettez...

M. DUFOUR: ... et qu'il se mêle de ses pénates, qu'il règle ses problèmes de loi et je vais régler les problèmes de médecine. D'accord?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...question de règlement, mais je n'en veux pas au député de Vanier, même s'il est médecin. Ce n'est pas sa faute. Qu'il vienne travailler ici à la commission comme législateur. Il ne doit pas nous demander de nous mêler de nos pénates alors que, comme représentant de l'Opposition et comme député, quelle que soit la profession qu'on exerce, on vient remplir notre rôle comme législateur. Encore une fois...

M. DUFOUR: A la condition que les interventions deviennent sensées.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): Le député de Vanier avait encore une fois...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela a assez duré.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le député de Vanier avait écouté comme il faut le sens de l'amendement que j'ai fait dès le début, il ne nous aurait pas ennuyés avec son intervention.

M. DUFOUR: Il nous a ennuyés passablement depuis tantôt...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Article 3? Franchement, messieurs, cela ne va pas vite. Il est onze heures et nous en sommes à l'article 3.

M. DUFOUR: On va finir par se comprendre si le député de Chicoutimi cesse de nous emmerder.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous décidez d'écouter et de parler moins, vous allez comprendre tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3?

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes dans des questions de médecine et vous ne comprenez même pas.

M. DUFOUR: Mêle-toi de tes oignons et je vais me mêler des miens !

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): Imaginez-vous comme législateur ce que vous pouvez valoir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Des commentaires sur l'article 3.

M. DUFOUR: II faut dire que les recherchis-tes ont bien du temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'est pas long à lire celui-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je trouve complètement déplacées les interventions du député de Vanier. Il devrait revenir au sérieux. On traite de problèmes qui regardent sa profession.

M. DUFOUR: La pertinence du débat, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est à nous de parler.

M. DUFOUR: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 3, nous n'avons aucune représentation à faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Adopté. Article 4?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous avons un amendement à l'article 4. J'espère que le député de Vanier va le lire comme il faut avant de crier.

M. DUFOUR: Cela fait longtemps que je l'ai lu. Je n'ai pas attendu ta permission!

M. BEDARD (Chicoutimi): II va comprendre que parfois des avocats peuvent se préoccuper des intérêts des médecins.

M. DUFOUR: Ils sont souvent emmerdants.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé à l'article 4, par le député de Chicoutimi, aurait pour effet de remplacer le paragraphe a) de l'article 7 a) par le suivant: "L'héritier à titre universel d'une personne";

Le paragraphe a) de l'article 7 a) se lit présentement comme suit: "L'héritier d'une personne", qui serait remplacé par "L'héritier à titre universel d'une personne". Cet amendement est-il discutable?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi pourrait-il nous faire valoir son argument?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. BOUDREAULT: II manque d'arguments.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme on le sait, cet article concerne le droit que pourraient avoir certains individus de consulter, ou de prendre connaissance du dossier médical d'une personne. Nous croyons que le dossier médical d'une personne est absolument sacré, si on peut employer l'expression. Il lui appartient de plein droit, même si la personne est décédée. Dans ce domaine qui regarde un sujet qui, à mon sens, est très important, on doit restreindre le plus possible le pouvoir que pourraient avoir d'autres personnes de voir ou de consulter, de prendre connaissance du dossier médical d'une personne décédée.

Dans ce sens, nous croyons que le paragraphe a) de l'article 7 a) qui donne ce droit à l'héritier, d'une façon générale, d'une personne, est beaucoup trop large et qu'il faudrait — ce serait un minimum, à mon sens — restreindre ce droit à l'héritier à titre universel d'une personne, et non pas l'héritier à titre particulier, ce qui veut dire, dans le cas de l'héritier universel, celui qui reçoit une quote-part de la succession d'une personne, et non pas celui qui reçoit un don particulier.

Je pense qu'étendre ce droit à plus d'une personne que l'héritier à titre universel serait ouvrir la porte à bien des abus possibles. C'est également risquer de violer carrément un droit qu'a une personne, qu'elle soit décédée ou non, c'est-à-dire le droit à la confidentialité de son dossier médical. Dans ce sens, nous croyons que notre amendement devrait non seulement être considéré, mais qu'il devrait être accepté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: Je suis un peu de l'avis du député de Chicoutimi, même si nos propos antérieurs ont été un peu acerbes, je comprends...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous étiez d'accord avec moi sans le savoir.

M. DUFOUR: ... qu'il y a lieu de se poser des questions actuellement. Même si on veut faire un amendement au titre "de l'héritier à titre universel d'une personne", qu'est-ce que ça veut dire exactement, est-ce que ça change réellement la loi? Je voudrais avoir une explication de la part du ministre sur le sens de l'héritier universel d'une personne. Cela me dépasse, je ne vois pas, "universel", ce que ça veut dire, exactement, dans ce sens. Je crois que l'héritier qui a une succession à régler ou quelque chose à régler devrait prendre connaissance peut-être du dernier dossier du malade mourant et non pas avoir accès à tout le dossier parce que cela peut inclure toutes les maladies de sa vie et, à ce moment-là, on pourrait peut-être léser la personne décédée dans ses droits à la confidentialité.

Je voudrais savoir, avant d'aller plus loin sur cet article, 7 a), alinéa a), ce que ça veut dire exactement, "héritier universel" et, deuxièmement, ce que ça comporte exactement en ce qui regarde la confidentialité du dossier de celui qui est décédé. Il y a quelque chose qui peut toucher réellement un secret professionnel chè-

rement gardé, autrement dit que la personne décédée ne voudrait que personne ne sache; il est décédé, c'est fini. Je ne voudrais que ce qui peut aider le règlement de la succession; je ne vois pas que les maladies à l'âge de 16 ans ou 18 ans puissent aider au règlement de la succession. Je me pose des questions et je voudrais, avant de m'exprimer définitivement sur cet article, que le ministre m'exprime ou m'explique ce que veulent dire les mots "héritier universel".

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre.

M. FORGET: L'article en question vise à donner des motifs pour lesquels le juge, lors d'une requête, ou le tribunal, ou la Commission des affaires sociales va donner accès au dossier en dehors des cas qui sont déjà prévus à l'article 7. Relativement au paragraphe a), l'héritier d'une personne, il est évident que ce recours existe seulement pour favoriser les recours en droit qui seraient ceux du défunt, s'il n'était pas mort. Evidemment, ils vont changer de nature à cause du décès parce que le décès lui-même peut, à ce moment-là, être l'origine ou la cause du droit d'action pour ces héritiers. Il est clair que, pour obtenir une communication du dossier, il faudrait, devant un juge, démontrer un intérêt, et il est clair que seul celui qui peut bénéficier d'une action en justice serait susceptible de pouvoir démontrer un tel intérêt. Celui, autrement dit, qui reçoit un legs particulier, une maison, une voiture ou un montant d'argent déterminé, n'est pas en mesure de bénéficier d'une poursuite en justice pour responsabilité professionnelle contre l'hôpital ou contre les médecins qui l'ont traité et, donc, n'aurait pas communication du dossier. De sorte qu'en substance je pense que c'est une limitation au droit d'avoir communication au dossier qui est inscrite déjà dans l'amendement tel que suggéré mais qui peut peut-être, pour être plus explicite, être inscrite, c'est-à-dire la limitation aux héritiers à titre universel. C'est ce que ça veut dire déjà, je pense qu'on le rend explicite en le disant, et c'est effectivement pour protéger un droit d'agir en justice qui résulte du décès.

Pour ce qui est des maladies ou des périodes de maladie et de traitement qui n'ont rien à voir avec le décès, il est assez difficile de donner cette précision dans le texte de la loi, puisque, à moins d'une expertise, comme on ne peut pas préciser la date du décès, on ne peut pas dire que certains traitements sont échelonnés sur des années. Il est difficile de préciser à partir de quel moment ou dans quelles circonstances tel épisode ne sera pas pertinent et seule une expertise, dans des cas particuliers, peut nous permettre de porter un jugement. Toute autre limite serait absolument arbitraire, c'est-à-dire une espèce de prescription sur la disponibilité des preuves serait assez difficile à imaginer quoique, implicitement, les droits de prescription vont jouer dans ce domaine, relativement aux droits de poursuite.

Comme on le sait, il y a là-dessus des développements en perspective quant aux prescriptions applicables dans les cas de pratique professionnelle et de responsabilité civile dans ces cas-là. Il y avait une prescription extrêmement longue dans le passé, un jugement de la cour Suprême l'a soudainement limitée à un an. Je crois qu'on sait que l'intention du gouvernement est d'introduire un projet de loi qui aura pour effet de l'établir à une durée plus longue qu'un an.

Je pense que cela, implicitement, va s'appliquer, même explicitement, aux droits de poursuite en vertu de la responsabilité civile, donc à l'intérêt qu'une personne, qu'un héritier peut avoir à réclamer la communication d'un dossier pour une période antérieure aux délais prévus par la prescription.

Je crois qu'on n'aurait pas intérêt à préciser un autre délai de prescription quant à la disponibilité des preuves dans cet article. On risquerait des conflits de droit. Il me parait plus sage de s'en remettre aux règles générales de responsabilité professionnelle, quitte à ce que le requérant, devant la commission ou le tribunal, ait la nécessité de démontrer un intérêt pour obtenir un dossier qui remonte à 20 ans en arrière. Ce sera assez peu souvent le cas, si ce ne l'est jamais.

M. DUFOUR: Ce serait réellement exclusif à la cause du décès et à tout ce qui a contribué à la cause du décès?

M. FORGET: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres commentaires? Alors cet amendement est rejeté?

M. BEDARD (Chicoutimi): II est accepté.

M. FORGET: On adopte l'article tel qu'amendé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela vous surprend que ce soit accepté?

M. BONNIER: C'est surprenant.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le député de Chicoutimi est accepté.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que vous avez pris le temps d'écouter cette fois-ci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Tout le monde est d'accord?

M. FORGET: Tous les amendements raisonnables sont retenus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4? M. BRISSON: Adopté tel qu'amendé.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 4, M. le Président, j'aurais également...

M. FORGET: ... qu'on l'adopte encore paragraphe par paragraphe. J'avais compris qu'on avait adopté l'article tel qu'amendé.

M. BONNIER: On a adopté l'article a).

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe a) est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le paragraphe a) est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté tel qu'amendé.

M. FORGET: ... je serai content.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quant au paragraphe c), j'aurais peut-être une question pour le ministre. Est-ce qu'il n'y aurait pas la possibilité de préciser: "Le titulaire de l'autorité paternelle relativement au dossier d'un mineur âgé de moins de 14 ans"?

On sait que, pour ceux âgés de plus de 14 ans, il y a toujours l'article 36 de la Loi de la protection de la santé publique qui permet à un mineur de plus de 14 ans de recevoir certains soins sans avoir préalablement l'autorisation de ses parents, ou sans que ceux-ci en soient informés.

M. FORGET: Je ne vois pas qu'il y ait incompatibilité entre ces deux mesures. Les dispositions de la Loi de la santé publique ont été édictées de manière à permettre la protection de la santé publique et la protection de la santé des individus, dans certains cas, en ne faisant pas du consentement une condition essentielle au traitement, dans le cas des mineurs de 14 à 18 ans.

Donc, le traitement qui sera donné dans ces cas pourra être donné en vertu de la loi, ce qui n'implique pas que, si les titulaires de l'autorité parentale, dans tous les autres cas et même dans ces cas, s'il vient à leur connaissance que ce traitement a été donné, ne puissent pas consulter le dossier d'un mineur, puisque, autrement, c'est aller beaucoup plus loin et non pas de façon requise pour la protection de la santé publique. Il n'y a pas de relation directe entre les deux. Le traitement peut être obtenu de façon confidentielle, mais si, dans des circonstances les titulaires de l'autorité parentale connaissent l'existence du traitement, il nous semble raisonnable qu'ils aient aussi les mêmes droits vis-à-vis de la connaissance du dossier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais pas, je trouve que c'est plus sécurisant si on ajoute... Je peux me tromper, mais...

M. BONNIER: Cela semble plus sécurisant.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans le sens que cela préserve...

M. BOUDREAULT: ... quatorze ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... la confidentialité qui est accordée...

M. BONNIER: II reste le père de famille...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au mineur qui est âgé de plus de quatorze ans.

M. BONNIER: Ce n'est pas du tout... Je pense que si le député de Chicoutimi se réfère bien à ce qui regarde la Loi de la santé publique, comme le disait le ministre, c'est pour permettre à chacun de se faire traiter. C'est une chose.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'en suis pas sur la permission de se faire traiter, mais sur la confidentialité.

M. BONNIER: La confidentialité...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est bien différent.

M. BONNIER: ... il me semble qu'un père de famille a bien le droit de demander des renseignements...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, ce n'est pas aussi sûr que cela.

M. BONNIER: ... par après. Ce n'est pas la même raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous lui donnez la confidentialité.

M. BONNIER: "So what? "

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est bien beau de dire qu'on est dans le tort mais ce n'est pas avec "so what? " que vous allez me le prouver. Dites-moi autre chose.

M. BONNIER: Ce que je vous dis, c'est que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me dites: "La confidentialité, so what? "

M. BONNIER: Ce sont les parents qui sont toujours responsables de leurs enfants aussi longtemps qu'ils sont mineurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui sont responsables, mais il est bien de spécifier jusqu'à quel point va le droit d'un enfant de quatorze ans et plus à la confidentialité.

M. BONNIER: C'est bon.

M. BEDARD (Chicoutimi): II serait bon de le consigner ici.

M. FORGET: M. le Président, si on me permet, je crois qu'il est important de remarquer que cet article ne décrète pas le caractère public des dossiers en question. Les dossiers ne sont pas publics. On ne fait pas une obligation aux professionnels, c'est plutôt le contraire. Les mêmes obligations de confidentialité existent à l'égard des professionnels et des établissements quant à ces dossiers.

La seule manière dont un parent ou le titulaire de l'autorité paternelle peut connaître l'existence du traitement, c'est si, ayant été traité de façon confidentielle par un professionnel dans un établissement —je parle de quelqu'un de 14 à 18 ans — celui qui a eu le traitement dit au titulaire de l'autorité qu'il a reçu un traitement. Autrement, il n'y a aucun autre moyen pour le titulaire de la connaître, parce que tout reste confidentiel.

Dans tous les autres cas, sauf ceux qui sont prévus par la Loi de la santé publique, il n'y a même pas la possibilité d'obtenir un traitement, parce que c'est quand même un droit qui est limitatif.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je trouve que le paragraphe c) n'assure pas la confidentialité qui est donnée à l'article 36 de la Loi de la protection de la santé publique.

M. FORGET: Si ce n'est pas un article de confidentialité, c'est un droit à être traité.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un droit à la confidentialité.

M. FORGET: C'est un régime d'exception par rapport au statut du mineur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas seulement un droit à être traité, c'est un droit à la confidentialité. Il me semble qu'il devrait être reproduit là. Ce serait facile... En tout cas, en cas de doute, c'est aussi bien, il me semble, de le préciser, législativement parlant. Il y a intérêt à le faire, très facilement, en ajoutant à la fin du paragraphe c) "au dossier d'un mineur de moins de quatorze ans." Il me semble que cela serait vraiment clair et que cela assurerait aussi ou que cela confirmerait...

M. FORGET: Cela a un sens différent. Ce n'est pas seulement une clarification. Un parent qui a connaissance, par la seule source possible, de l'existence d'un traitement qui tombe sous l'article 36 de la Loi de protection de la santé publique —c'est-à-dire par le bénéficiaire lui-même — n'a aucun droit de prendre connaissance du dossier en question. C'est diminuer, de façon non prévue en soi par l'article 36, le contenu de l'autorité parentale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez qu'on en discute. Je ne vous dis pas nécessairement que vous avez tort. Simplement,...

M. FORGET: Je ne dis pas nécessairement que j'ai raison, mais je pense que c'est une option qu'il faut prendre à un moment donné entre deux choix. Il faut opter...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas avec des "so what" qu'on va se brancher, en tout cas.

M. FORGET: II faut opter entre deux choses qui sont également respectables.

M. BONNIER: Je m'excuse, le député de Chicoutimi, je lui permets d'avoir les arguments qu'il veut...

M. BEDARD (Chicoutimi): Chose certaine, nous croyons que l'article tel que rédigé peut peut-être — remarquez que c'est une opinion — constituer une exception à l'article 36 ou affecter l'article 36, parce qu'on parle d'un mineur d'une façon générale. Il y aurait avantage à préciser quel mineur, le mineur qui est âgé de moins de 14 ans.

M. FORGET: M. le Président, comme je l'ai indiqué tantôt, ce sont deux droits, à mon avis, également respectables, vous savez. Je crois que c'est une option qui est prise dans ce contexte qui peut-être plus en accord avec ce que la plupart des parents envisagent comme étant une situation normale. Encore une fois, la confidentialité n'est limitée relativement au soin reçu par un mineur de 14 ans et plus, que dans la mesure où ce mineur lui-même déclare qu'il a reçu un traitement à ses parents, parce que, s'il ne le déclare pas, il n'y a aucun moyen pour eux de savoir que cela a eu lieu. Donc, sa confidentialité est respectée. S'il le dit, à ce moment, je pense que c'est assez normal que l'autorité parentale s'exerce de façon normale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il ne peut pas arriver qu'il le dise à une personne autre que le titulaire ou l'autorité paternelle? A ce moment, si cela vient à la connaissance de l'autorité paternelle, cela lui permet... si on n'apporte pas la précision, cela lui donne un droit de consulter le dossier.

M. BONNIER: M. le Président, une question. LE PRESIDENT (M. Picard): Sur division.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'en faisais pas une question de principe à tout casser... On en est au niveau des explications, de part et d'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b) avait été adopté.

M. BONNIER: II a été adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, c'est adopté. Alors, le paragraphe c)?

M. BONNIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe c), qu'est-ce que vous en faites?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c), adopté. Article 4, adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

Gardez vos places, on recommence. Article 5? Article 5, il n'y a pas d'amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article suivant, c'est un article nouveau, je demanderais au ministre le pourquoi de cet amendement.

M. FORGET: L'article 5 sur lequel on est?

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui amende l'article 9.

M. FORGET: C'est un article nouveau, en effet. C'est un article qui est là pour clarifier... Donnez-moi une minute, je vais vous donner une réponse.

Je ne sais pas si cela peut aider, mais après vérification, l'article 5 reprend l'article 3 du projet de loi déposé en juillet sans modification. Donc, il n'y a aucune modification entre l'article qui est devant nous et celui qui a été l'objet de commentaires en commission, etc. C'est le même article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais...

M. FORGET: ... vérification de l'article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne change pas le projet de loi 65...

M. FORGET: Non, cela ne change rien. C'est une clarification...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne change pas le projet de loi 65?

M. FORGET: ... du libellé pour le rendre plus clair. Cela ne change strictement rien à la situation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que le ministre nous dit que cela ne change pas la loi 65?

M. FORGET: Non, cela change le libellé, de manière à clarifier les mots, mais cela ne change ni l'application ni le contenu.

Cela me ferait plaisir, si cela peut aider, de répondre à des interrogations que vous auriez. Ce serait peut-être plus facile comme cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au paragraphe b), cela regarde les corporations sans but lucratif; c) cela regarde les actifs immobiliers. Il me semble qu'on ne retrouve pas ces deux notions...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans l'article 10...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans les articles 9 et 10 de...

M. FORGET: Dans l'article 10, prenons le paragraphe c) de ce nouvel article 9: "Est un établissement public, tout établissement qui utilise pour ses fins, des actifs immobiliers qui sont la propriété d'une corporation sans but lucratif, autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi". Alors, reportons-nous à l'article 10 de la loi actuellement en vigueur: "est aussi un établissement public, tout centre hospitalier ou centre de services sociaux, etc., mais qui est maintenu par une corporation sans but lucratif, autre qu'une corporation visée à l'article 9, c'est-à-dire une corporation qui a sa charte en vertu du chapitre 48"... C'est cette partie, "un centre hospitalier ou un centre d'accueil qui est maintenu par une corporation sans but lucratif, constitué, par exemple, en vertu de la Loi des hôpitaux". C'est bien ce que l'on vise par le paragraphe c) de l'article 9.

Cela ne change rien, mais cela explicite de façon plus détaillée les différentes catégories d'établissements publics, ce qui était mélangé avant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez démêler...

M. FORGET: Démêler...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... tout cela. Quelle est la distinction entre b) et c)?

M. FORGET: Tout centre hospitalier ou centre de services sociaux qui est maintenu par une corporation sans but lucratif. Ce sont ceux qui existent dans... Non, c'est le paragraphe a), cela...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est quand même plus limitatif. On parle de tout centre hospitalier ou centre de services sociaux et, au paragraphe c), on parle de tout établissement. C'est pas mal plus large. Au paragraphe b), au lieu de vous restreindre à tout centre hospitalier ou centre de services sociaux, est-ce que vous seriez prêt à mettre tout simplement "tout établissement"?

M. FORGET: Je pense qu'on va essayer de

procéder par étapes. C'est une partie compliquée de la loi et je pense qu'on peut... Le paragraphe a) reprend l'article 9 de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la loi 65.

M. FORGET: Cela va très bien. Ce sont des établissements créés en vertu du chapitre 48. Le paragraphe c), ce sont des établissements constitués en vertu du chapitre 48, mais qui utilisent des actifs qui sont la propriété d'une corporation sans but lucratif, qui, elle, n'est pas constituée en vertu du chapitre 48. Dans le cas du paragraphe b), est un établissement public tout centre hospitalier ou centre de services sociaux qui est maintenu par une corporation sans but lucratif, c'est-à-dire qui ne tombe ni sous le paragraphe a), c'est-à-dire qui n'a pas été l'objet d'une conversion encore en vertu du chapitre 48, mais qui n'utilise pas les biens d'une corporation sans but lucratif, qui est elle-même propriétaire de ses biens. Il n'y a pas deux corporations, celle qui est propriétaire des actifs et celle qui administre l'établissement. Alors, on épuise les possibilités à ce moment.

Dans le cas de l'article 10, nous avons des établissements, des centres d'accueil qui sont maintenus par une corporation sans but lucratif, autre qu'une corporation visée à l'article 9. C'est essentiellement le cas, par exemple, le cas de centres d'accueil qui sont maintenus par des communautés religieuses directement, sans aucune incorporation, et il en existe à plusieurs exemplaires encore. Ils ne sont pas maintenus par une corporation sans but lucratif dans le sens du paragraphe c) qui seraient seulement propriétaires des actifs alors qu'un établissement constitué selon la loi les administre, ils ne sont pas constitués en vertu du chapitre 48, et ce sont des corporations sans but lucratif constituées, par exemple, en vertu de la loi des évêques et qui administrent directement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela signifie que, selon l'article 10, ils seront soumis désormais à la loi sans obtenir une nouvelle constitution en vertu de la loi 65? C'est cela que ça signifie?

M. FORGET: Ils sont déjà soumis à la loi, mais avec le jeu combiné de ces définitions et de l'article 46, ils devaient d'abord s'incorporer comme un ancien établissement qui devient propriétaire des actifs et, après, avoir une corporation qui administre l'établissement qui utilise ces actifs qui sont propriété de cette corporation créée seulement pour les fins de les posséder.

C'est une complication inutile. Il s'agit de les astreindre aux dispositions de la loi à titre d'établissement public et établissement public avec un conseil d'administration sans être obligé de créer deux ou trois corporations les unes par-dessus les autres.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 5 et article 6...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5 et article 6...

M. BONNIER: Quant à moi, l'article 6 n'est pas clair.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 5, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6. Le député de Taschereau.

M. BONNIER: J'aurais besoin de quelques éclaircissements. Il se fait tard — est-ce vous qui aviez dit cela? — peut-être que j'avais l'esprit obnubilé, mais j'ai déjà posé cette question. Est-ce que cela veut dire, M. le Président, qu'à toutes fins pratiques il n'existerait plus à l'avenir d'institutions privées, excepté celles, évidemment, qui sont définies un peu plus loin? Une maison religieuse qui maintient un établissement qui aurait plus de vingt personnes devrait, de fait, devenir publique, alors que, d'après l'article 46... Est-ce qu'elle est actuellement considérée publique?

M. FORGET: Oui. Le sens de "public" dans la loi 48 est une définition tout à fait particulière à cette loi. Cela ne veut pas dire que c'est une institution gouvernementale. Cela veut dire essentiellement que c'est une institution qui a un conseil d'administration constitué selon les règles édictées dans cette loi. C'est à peu près à 99 p.c. le sens du mot "public". Cela n'implique presque rien d'autre que cela. Il y a les pouvoirs du conseil et tout ce qui découle de la constitution du conseil, bien sûr. Mais c'est essentiellement une structure. Cela se définit par une structure d'un conseil d'administration, un établissement public. Ce n'est pas lié à la notion de propriété, mais à la notion de gestion. C'est très important parce que...

M. BONNIER: C'est très...

M. FORGET: ... les deux notions sont souvent confondues.

M. BONNIER: D'accord!

M. FORGET: De sorte qu'on désigne par établissements privés des établissements sans but lucratif qui sont financés entièrement par le gouvernement, mais qui satisfont à certaines conditions, où la constitution d'un conseil d'administration n'est pas considérée comme indispensable, enfin, un conseil d'administration selon les articles 49 à 53. On ne présume

pas des propriétés ou quoi que ce soit du genre. C'est une question entièrement autre. Alors que souvent "public" et "privé" veut dire soit l'intention de ceux qui la gèrent, "à but lucratif" ou "sans but lucratif", cela n'a rien à voir avec cela, et "ou la propriété gouvernementale ou privée", cela n'a rien à voir non plus avec cela, quoique, évidemment, il y ait des recoupements. C'est évident qu'il y a des recoupements.

M. BONNIER: ... essentiellement.

M. FORGET: La notion est sur la structure de la gestion.

UNE VOIX: Vos lumières sont...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté?

Adopté. Article 7.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 7, il y a une nouvelle rédaction. Je voudrais demander au ministre pourquoi le paragraphe b)? L'article 7, qui amende l'article 11, pourquoi les 20 p.c? Est-ce changé par rapport à l'ancien article?

M. FORGET: C'est changé par l'addition d'un petit mot de quatre lettres: "nets".

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas par rapport à l'ancienne loi.

M. FORGET: Pas par rapport à l'ancienne loi. Par rapport à l'ancienne loi, c'est modifié pour élargir légèrement l'application de cette loi puisqu'il y avait une prohibition totale de financement public de l'établissement privé selon l'article 11 b). "Tant qu'il fonctionne sans avoir recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu". Or, certains établissements, certains centres d'accueil — cela ne s'applique qu'aux centres d'accueil — sont des établissements sans but lucratif et, selon cette notion, devraient être considérés comme des établissements publics. Ils ont cependant des caractéristiques particulières qui leur interdisent dans certains cas de changer leur charte. S'ils changent leur charte, les biens dont ils disposent et, en particulier, les actifs immobiliers dont ils disposent, doivent être remis à des personnes qui sont les héritiers des donateurs.

C'est le cas de deux ou trois établissements au total. Parce qu'il y a eu, par exemple, il y a cinquante ans, un acte de fiducie en vertu duquel on a donné à une corporation, créée spécialement pour cette fin, des biens d'une valeur donnée qui sont utilisés depuis comme centre d'accueil, et on a dit: Si cette charte est dissoute pour quelque raison que ce soit, les biens reviennent à la famille du testateur. La famille existe toujours ou ses descendants existent toujours. Non seulement y a-t-il des biens de cette nature, mais il peut y avoir aussi une fondation associée à ces biens, fondation qui permet un revenu suffisant pour assumer 20 p.c. du coût de financement que l'Etat assumerait, non pas 20 p.c. des dépenses totales de l'établissement, mais 20 p.c. du coût de financement que l'Etat absorberait, compte tenu de toutes les autres rentrées qui ne sont pas comptées comme une contribution de l'établissement; ça doit s'ajouter à tout ce qui rentre de l'établissement; donc, ce sont 20 p.c. de la contribution nette, non pas 20 p.c. de la contribution brute, en quelque sorte.

Lorsque ces deux conditions sont réunies, c'est-à-dire qu'il y a des actifs à la constitution desquels l'Etat n'a pas contribué et qu'il y a des disponibilités financières suffisantes pour assumer 20 p.c. du coût de financement, ce sont deux conditions extrêmement restrictives, et que cette situation existait au 1er janvier 1974, alors, nous avons jugé que l'imposition d'une structure de conseil d'administration, en vertu de la loi, qui aurait pour effet, dans certains cas, de faire perdre les biens, n'était pas strictement requise puisqu'il s'agit véritablement d'établissements sans but lucratif qui sont des fondations charitables pour le public et qui continuent à donner au public, dans le fond, une contribution à travers le temps, qu'il était nécessaire de faire des exceptions dans ces cas. Ce sont des conditions extrêmement restrictives et le parallèle qui a été fait entre ça et les 80 p.c. à l'éducation, évidemment, c'est un hasard et une coincidence puisqu'il n'est pas question d'exiger 20 p.c. du bénéficiaire pour avoir des revenus qui permettent de se qualifier. C'est totalement impossible puisque, même s'il le faisait, ça ne serait pas suffisant; il faudrait, en plus, qu'il finance entièrement leurs immobilisations. Dans les cas où l'Etat a contribué dans le passé à ces immobilisations, qu'il rembourse avec intérêt toutes ces sommes, ce qui crée des situations auxquelles aucun établissement n'est en mesure de répondre, à moins d'avoir vraiment été conçu à l'origine comme ça.

Il n'y a probablement pas plus de dix établissements au Québec qui pourront se qualifier en vertu de ces règles, mais dix établissements qui, si on les oblige à se transformer, obligent en même temps le gouvernement à les exproprier à un prix fort pour ne donner que les services qui se donnent actuellement, et faire retour aux héritiers de ces gens des sommes équivalant à la valeur actuelle des actifs, ce qui semble déraisonnable de toute manière puisqu'on n'a pas l'intention d'en changer la destination. Je pense que c'est assez restrictif pour ne créer aucune difficulté, c'est même tellement restrictif que ça va créer des difficultés parce qu'il y a des cas mitoyens qui se situent juste en dehors de ces marges et qui ne pourront pas vivre à l'intérieur de ces restrictions. Mais je pense qu'il y a un point qu'il faut tracer quelque part et nous l'avons tracé délibérément de façon très restrictive de manière que cette clause ne serve pas d'échappatoire générale pour éviter de se conformer à l'esprit de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela nous satisfait, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8?

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans ce cas, une personne qui porte plainte au CRSSS. Le CRSSS reçoit une réponse. Est-ce que ce ne serait pas normal aussi que le bénéficiaire qui a fait la plainte, reçoive également...

M. FORGET: Reçoive la réponse? Oui, c'est tellement normal.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais qu'il est très normal qu'il en soit ainsi, mais aussi normal que cela puisse paraître, il reste que le bénéficiaire qui fait une plainte, reçoit sa réponse par personne interposée.

M. FORGET: C'est-à-dire qu'il la reçoit au conseil régional qui va ...

M. BEDARD (Chicoutimi): Par le truchement du CRSSS.

M. FORGET: Oui. Il la reçoit de l'organisme à qui il a fait sa plainte. Qui d'autre peut lui répondre? Le cas prévu, c'est que si l'établissement, dans sa recherche d'une solution, est inefficace ou est frustré par ses négociations, ses discussions avec l'établissement, le conseil régional, non pas lui-même parce que les conseils régionaux n'ont pas souhaité disposer de pouvoirs d'enquête et de pouvoirs d'autorité sur les établissements à cet égard, de manière à ne pas changer la nature de leurs relations avec les établissements, peut mettre en marche une procédure auprès du conseil régional où cela devient un processus quasi-judiciaire.

Evidemment, dans un tel processus, la réponse vient de la commission des affaires sociales et non plus du conseil régional. Mais la personne est mise en cause, elle est la plaignante. Sa cause est présentée à la commission, à l'initiative du conseil régional, mais elle est évidemment mise en cause, elle est l'intéressée.

M. BONNIER: Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): II reste quand même que, si la réponse est positive, cette personne l'aura mais si la réponse est négative, elle ne l'aura pas.

M. FORGET: Oui, mais les règles de procédure, dans la loi 40, puisqu'à ce moment-là la commission des affaires sociales est saisie, prévoient que tout le monde soit informé, que ce soit publié et que tout ce qu'il faut faire soit fait. De toute façon, si le problème existe à ce moment-là, je suggère que, lorsqu'on regardera la loi 40 demain ou lundi, on discute de cette question sur le plan des procédures. C'est le droit substantif, le droit à l'appel, mais je pense que les procédures devraient être discutées dans le contexte de la loi de la commission, parce que c'est là que le problème se pose.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 9, on fait disparaître une nécessité de publication des règlements d'élections dans la Gazette officielle ou dans les journaux locaux, pour la remplacer par des avis dans la Gazette officielle.

M. FORGET: Une publication lors des élections; parce qu'on a publié de grands placards en caractères minuscules pour publier des règlements et cela ne sert vraiment à rien. Mais il y aurait une obligation de publier une annonce disant qu'il y a des élections.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce pour une question de coût que vous avez changé cela?

M. FORGET: Et d'efficacité aussi. Si on veut vraiment informer le public qu'il y a des élections, c'est un peu comme si, au moment des élections provinciales, on publiait la loi électorale dans les journaux. Cela a un intérêt fort limité pour la plupart des gens. Ce qu'ils veulent savoir qui se présente, où on vote, à quelle heure. C'est cela qu'on va dire dans les journaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 9, adopté. L'article 10, quatre lignes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le cas qui est évoqué s'est présenté: L'amendement est nouveau, à l'article 10.

M. FORGET: Je ne crois pas, M. le Président. Nous ne l'avons jamais utilisé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 10 adopté. Article 11?

DES VOIX: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, d'autant plus facilement que cela tient compte d'une de nos suggestions en commission parlementaire. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11, adopté. Article 12?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 12, adopté. Article 13?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): N'allez pas trop vite. Article 13.

M. BONNIER: Adopté, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 14, adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 14, adopté. L'article 15?

M. BONNIER: L'Opposition va trop vite, c'est dangereux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 15, adopté. Article 16?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16, adopté. Article 17?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, adopté. Article 18, je crois qu'il y a un amendement.

M. FORGET: Oui, M. le Président. L'amendement se lit comme suit: L'article 18 du projet est modifié, en remplaçant à la cinquième ligne de l'article 43 c) les mots "du personnel clinique" par les mots "des médecins et dentistes".

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 18, l'article 43 a), est-ce adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est à l'article 43 c). On va les prendre un à un.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, c'est peut-être une question générale concernant ces articles, le fait de demander au ministre jusqu'où cela va dans le plan d'organisation. Il y a bien des gens quand même qui se posent des questions concernant l'organigramme proposé.

M. FORGET: Essentiellement, le plan d'organisation est, en termes vulgaires, un organigramme de l'établissement qui permet à l'établissement de déterminer en fonction de ses propres besoins la répartition des cadres et la répartition des responsabilités parmi les cadres, et l'existence ou l'inexistence d'un certain nombre de services en fonction, encore une fois, des besoins de l'établissement.

En plus d'un organigramme, cela peut comprendre un minimum de textes pour expliquer les relations qui existent entre les différentes entités administratives que l'organigramme identifie, de manière à le rendre intelligible. Cela ne vise pas à déterminer de façon complète tout le fonctionnement interne de l'établissement, puisque des articles de la loi prévoient que les différents comités, conseils, etc., de l'établissement décident de leur procédure interne et que d'ailleurs les règlements prévoient et la loi prévoit un certain nombre minimum d'exigences qui doivent être satisfaites.

Donc, c'est essentiellement un organigramme, qui fait la nomenclature des postes de cadres, des services et des départements qui existent à l'intérieur d'un établissement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont de nouveaux articles quand même.

M. FORGET: Ce sont des articles nouveaux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles sont les motivations qui ont... Les motivations générales?

M. FORGET: La motivation de cela, c'est essentiellement la suivante. Elle est fort simple. Cette idée d'un plan d'organisation a vraiment été élaborée pleinement dans les règlements adoptés en vertu de la loi et ont trouvé là leur expression. Les règlements, comme on le sait, ont été adoptés plusieurs mois, enfin, quelques mois après que la loi elle-même eût été adoptée. A l'expérience, nous avons constaté que certains des concepts qui étaient suffisamment importants pour être soulignés dans la loi, plus que ce n'était le cas dans le passé, puisqu'ils n'étaient mentionnés que par l'énumération qu'on faisait du plan d'organisation dans les pouvoirs réglementaires.

Il faut, je pense, faire contraster cela avec l'ancien règlement des hôpitaux qui essayait de déterminer de façon uniforme, pour tous les établissements, tous les postes de cadres et leur pouvoir, leurs responsabilités, ceci d'une façon absolument uniforme.

Il y avait une façon d'organiser un hôpital, c'était essentiellement celle qui était décrite dans les règlements de la Loi des hôpitaux. Comme cette loi s'applique à un éventail beaucoup plus large d'établissements, il n'y a pas seulement des hôpitaux, et même si on se confine seulement aux centres hospitaliers, on a constaté à l'expérience, qu'il y avait une grande

variété dans la nature et le caractère de différents centres hospitaliers. Il est apparu plus souhaitable d'avoir une plus grande souplesse et de laisser les établissements sujets à certaines exigences minimales, encore une fois, qui sont dans la loi ou les règlements. Par exemple, la loi spécifie qu'il doit y avoir un directeur des services professionnels et que ce directeur des services professionnels a certaines responsabilités, et qu'il doit être un médecin. Les règlements spécifient que s'il y a un directeur des finances, par exemple, il est responsable d'un certain nombre de choses.

Mais les règlements sont très souples, parce qu'ils disent: Si le plan d'organisation prévoit tel poste, ce poste comporte un certain nombre de responsabilités, mais ce n'est pas absolument pas liant. Ce qui veut dire que chaque établissement a un peu un "puzzle" ou un casse-tête dont il doit ramasser les morceaux en fonction de ses propres besoins et en fonction des ressources humaines dont il dispose au niveau des cadres puisque les fonctions peuvent être variables selon l'envergure ou les capacités de certains individus à assumer certains postes. Cela peut être plus ou moins grand selon la capacité de différentes personnes. Il est possible de tailler en quelque sorte, sur mesure, un plan d'organisation en satisfaisant les exigences minimales de la loi et des règlements, mais en faisant des variations qui sont, malgré tout, possibles. C'est cela un plan d'organisation. C'est une formule beaucoup plus souple que ce qui était envisagé dans la Loi des hôpitaux. Alors, cela s'accorde avec la variété très considérable des établissements qui sont dans le secteur des affaires sociales.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que les établissements seront consultés.

M. FORGET: Ce sont eux qui font le plan d'organisation. Chaque établissement fait son plan d'organisation et le soumet au ministère pour approbation. L'approbation n'est pas simplement un oui ou un non, c'est essentiellement un avis, une discussion sur le plan de l'organisa- tion à la lumière des exigences de la loi et des règlements dont on doit s'assurer qu'ils sont satisfaits, mais aussi à la lumière de certains principes d'organisation. Certaines personnes sont quand même plus habituées que d'autres à manier ce genre de notion et on a un dialogue avec les établissements. On leur explique en détail les raisons pour lesquelles certaines caractéristiques de leur plan sont acceptables ou non acceptables, mais essentiellement, cela ne déplace pas la responsabilité. Le plan est préparé par l'établissement et il est déposé au ministère. Il est déposé d'ailleurs, je pense, dans les conseils régionaux qui doivent avoir une copie du plan d'organisation des établissements, mais c'est leur responsabilité.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'intérieur de l'article 18, le paragraphe 43 a) adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe 43 a) n'est pas amendé.

M. FORGET: C'est c).

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe 43 a). Adopté. Paragraphe 43 b). Adopté. Il y a un amendement au paragraphe 43 c). Remplacer à la cinquième ligne de l'article 43 c) les mots "du personnel clinique" par les mots "des médecins et dentistes". Cet amendement est-il adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)