Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projets de loi nos 41 et 40

Séance du vendredi 13 décembre 1974

(Onze heures vingt-deux minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons ce matin à étudier article par article le projet de loi no 41, Loi modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux.

Sont membres de la commission: Mme Bacon (Bourassa); M. Bellemare (Rosemont); M. Bellemare (Johnson); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bonnier (Taschereau); M. Boudreault (Bourget); M. Charron (Saint-Jacques); M. Dufour (Vanier); M. Forget (Saint-Laurent); M. Fortier (Gaspé); M. Lecours (Frontenac); M. Massicotte (Lotbinière); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Verreault (Shefford).

Hier, à l'ajournement, nous étions rendus à l'article 19.

Projet de loi no 41 (suite)

M. BEDARD (Chicoutimi): En ce qui nous regarde, l'article 19 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 19 est adopté. Article 20?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 20, je voudrais demander au ministre pourquoi l'abrogation de l'article 46. Est-ce que cela touche d'une certaine façon les corporations qui ont d'autres buts que de maintenir des établissements?

M. FORGET: L'article 46 a été repris en 1971 dans l'ancienne Loi des hôpitaux. C'était la formule utilisée dans la Loi des hôpitaux pour obtenir la formation d'une corporation selon la Loi des hôpitaux, pour administrer les hôpitaux. Etant donné que la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit la constitution d'un conseil d'administration, en vertu des articles 49 à 53, quel que soit le mode d'incorporation d'un établissement, c'est un article qui s'est révélé de trop, puisqu'il rendait nécessaire une opération financière, dans le fond, quant aux actifs, alors que le but poursuivi en 1962 s'est prolongé dans le chapitre 48, par des dispositions des articles 49 à 53. Il y avait un double emploi qu'il n'était évidemment pas nécessaire de conserver.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 20 est adopté? Adopté.

Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Je voulais seulement savoir si cela veut dire qu'il n'existera plus d'établissements dont les corporations seraient propriétaires?

M. FORGET: Pas du tout. C'est exactement le contraire, de toute façon, qui se produit. Les établissements qui étaient la propriété du gouvernement, au nombre d'une quarantaine environ, ont été transférés aux corporations depuis deux ans.

Mais c'est un sens tout à fait différent. Certains hôpitaux, avant 1962, n'étaient pas incorporés tout simplement. On faisait une obligation, dans la loi de 1962, de les incorporer.

M. BONNIER: Je m'excuse, je n'avais pas saisi.

M. FORGET: ... n'était pas incorporé tout simplement et on faisait une obligation dans la loi de 1962 de les incorporer. Ce n'est plus nécessaire, étant donné toutes les autres dispositions qui se trouvent maintenant dans la loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 20. Adopté. Article 21. Des questions? Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pourriez simplement peut-être nous dire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... si c'est un article nouveau?

M. FORGET: Cet article n'est pas un article nouveau. L'article 49 existait avant, mais l'amendement... ah oui! c'est qu'en commission parlementaire, on se souviendra qu'on avait vu, dans la rédaction de l'article, une limite aux pouvoirs des conseils d'administration. De manière à éliminer cette possibilité d'une mauvaise interprétation, nous avons mis "tous les pouvoirs" au lieu de "les pouvoirs". Il n'est pas question qu'il y ait des pouvoirs des établissements qui soient exercés par d'autres que par les conseils d'administration, mais la rédaction de l'article avait suscité des interrogations; nous avons donc changé le mot "les" par le mot "tous", au tout début de l'article. Pour le reste, nous n'avons fait aucune autre modification.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 21. Adopté. Article 22.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 22, on prévoit que "lorsqu'un usager est âgé de moins de 18 ans, son droit de vote est exercé par son père ou sa mère." Au niveau du mode de

procuration, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment ça va se faire, quelle sorte de contrôle va s'exercer?

M. FORGET: C'est le même contrôle que celui dont j'ai parlé hier, c'est-à-dire par une déclaration donnant l'identité de l'enfant de moins de 18 ans et établissant l'affiliation tout simplement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 22. Adopté. Article 23.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 23, nous avions dit hier que, si on s'en reporte à la rédaction même de cet article, il semblait assez clair que les médecins avaient droit de vote au niveau des personnes élues tel que stipulé au paragraphe c) et au paragraphe g). Maintenant, vous nous avez laissé entendre...

M. FORGET: C'est l'article précédent qu'on vient de voir qui interdit cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...qu'il y avait un amendement qui se rapporte à l'article précédent.

M. FORGET: C'est cela. C'est le premier paragraphe. Une personne ne peut faire partie que d'un seul collège électoral.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 23 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je m'excuse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais simplement avoir une précision, en ce qui concerne les règlements du vote. Lorsqu'on a affaire à un CLSC qui débute, où il n'y a pas d'usagers, naturellement, comment l'élection se concrétise-t-elle?

M. FORGET: Dans un CLSC, comme dans n'importe quel établissement, comme dans un hôpital ou un centre d'accueil, au départ, il n'y a pas d'usagers, il n'y a pas d'employés, il n'y a pas de médecins, il n'y a personne d'autre qu'un groupe promoteur qui s'occupe de promouvoir l'idée. Une fois qu'il l'a fait accepté par l'incorporation qui est accordée à ce moment-là, il devient, à titre de conseil d'administration provisoire, le groupe qui va assurer la réalisation physique du projet. Tant que ce groupe n'a pas mené à terme cette phase de réalisation physique, il n'y a pas d'élection, parce qu'il n'y a pas les prérequis pour qu'il y ait une élection, c'est-à-dire des usagers, des professionnels, des employés, etc.

C'est au moment où la construction est terminée qu'il est possible d'envisager un fonc- tionnement et, nécessairement, pour cela, l'émission d'un permis pour que les obligations d'élections prennent effet. Ceci est une disposition nouvelle que nous avons déjà vue à un article précédent, il me semble. C'est à l'article 17 du projet où on ajoute un paragraphe qui dit: Les premières élections ou nominations —puisqu'il y a des gens qui sont nommés également — suivant chacun des articles 50 à 53 ont lieu au premier mois de mai qui suit l'émission du premier permis délivré conformément aux articles 94 à 97 de la présente loi —puisque les élections se font au mois de mai.

Pour qu'ils fonctionnent, il faut qu'il y ait un permis et c'est seulement à partir du moment où ils fonctionnent qu'ils ont des employés, des usagers et tout ce qu'il faut pour faire l'élection.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'élection se fait préalablement...

M. FORGET: ...au mois de mai qui suit la date d'émission du permis. Normalement, si le permis est émis au premier janvier, ils commencent à fonctionner, alors il font l'élection au mois de mai. Si le permis est émis en juillet, ils ont jusqu'au mois de mai suivant, ils continuent avec l'ancien conseil provisoire qui a construit l'établissement et qui a promu le projet.

A ce moment, ils font l'élection. Cela peut varier. Evidemment, c'est mieux que cela se fasse en même temps que tous les autres. Il est probablement préférable, dans tous les cas, que s'écoule un certain délai entre le moment de la mise en route et le moment de l'élection, puisque, évidemment, les usagers, le personnel et tout ne constituent pas vraiment une équipe et une réalité avant quelques mois après l'ouverture.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 23, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 24?

M. FORGET: Si je peux préciser, ici, M. le Président, les dispositions ont été modifiées à la suite des représentations faites en commission parlementaire pour s'assurer qu'il y ait un équilibre numérique dans le renouvellement du conseil d'administration qui se fait à tous les deux ans, pour la moitié, de façon à peu près exacte maintenant, alors que, dans les dispositions initiales, on remplaçait beaucoup de monde, une année, et très peu de monde, une deuxième année. C'est le but du réaménagement des articles qui peut vous être expliqué en détail. Cela serait peut-être un peu long, mais c'est le but d'établir un équilibre numérique dans le roulement, en quelque sorte, du personnel de direction.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais il y avait eu plusieurs recommandations en ce sens qui ont été faites par les groupes qui ont été entendus en commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 24, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 25?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 25, est-ce que le ministre pourrait donner quelques explications sur les buts poursuivis par ces amendements?

M. FORGET: Oui. Nous avons, au premier amendement, au paragraphe a), qui n'est pas changé par rapport à la version de l'été dernier, deux personnes majeures élues pour deux ans. C'est la modification d'un an à deux ans qui est le seul but de cette modification.

Au paragraphe b) de l'article 25 du projet réimprimé, on modifie les paragraphes c) et d), on rend uniformes les dispositions relatives aux corporations détentrices des biens immobiliers, dans ce type de corporations, c'est-à-dire dans les centres de services sociaux, analogues à ce qu'ils sont dans les cas des centres hospitaliers. Il y a eu des fusions, il y a eu des conversions et donc, pour la plupart des centres de services sociaux, ce paragraphe ne s'applique pas. Il s'applique dans un ou deux cas, Cela a paru dans ce cas où il y avait un conseil d'administration qui pourrait bénéficier de cet élargissement Je la cause et qui avait, d'ailleurs, été une possibilité mentionnée au moment de la formation du nouveau conseil d'administration et qui avait été... Evidemment, ceci était postérieur à l'adoption de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au paragraphe c) de la loi qui modifie le paragraphe d) de la loi générale, on porte maintenant à quatre le nombre de personnes élues pour deux ans, alors qu'avant c'était deux, je crois.

M. FORGET: Excusez-moi, dans quel paragraphe?

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le paragraphe c).

M. FORGET: Paragraphe c).

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui modifie le paragraphe d) de la loi générale.

M. FORGET: Oui, une personne élue pour deux ans par le conseil consultatif du personnel clinique, c'est cela, constitué dans le centre et choisie parmi les membres de ce conseil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non, je parle du paragraphe c).

M. FORGET: Ah! du paragraphe c). Dans le cas du paragraphe c), on revient à la loi telle qu'elle est en vigueur actuellement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au paragraphe c), vous dites en remplaçant le paragraphe d) par le suivant: "Dans le cas d'un centre d'accueil dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif ou d'une corporation constituée en vertu de la présente loi. Quatre personnes élues pour deux ans par les membres de la corporation:" avant c'était deux. Quel est le but de...

M. FORGET: Là, je suis perdu. Attendez un peu. Il me semble qu'on est à l'article 52 dans le moment. Le centre de services sociaux, ce n'est pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez-moi, je pense que vous avez raison. L'article 25, on ne l'a pas adopté?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): On avait adopté l'article 25.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 25 était adopté. On est revenu à l'article 26.

M. FORGET: Pouvez-vous reformuler votre question?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 26, c'est le paragraphe c) qui modifie le paragraphe d) de la loi générale. On porte à quatre le nombre de personnes élues pour deux ans, au lieu de deux, ce qui existait auparavant. Quel est le but poursuivi par cette modification?

M. FORGET: On pourra harmoniser avec ce qu'on a dans les autres dispositions analogues où c'est quatre également, et c'est aussi pour faire suite à certaines remarques sur le caractère extrêmement restreint des conseils d'administration, des centres d'accueil; mais c'est essentiellement la première raison qui est déterminante, c'est pour harmoniser avec les autres dispositions où on prévoit quatre dans tous les cas pour ces corporations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, une fois que vous avez harmonisé, fait les concordances nécessaires, j'imagine que la raison principale, c'est pour augmenter, d'une certaine façon, la participation au niveau des conseils d'administration.

M. FORGET: C'est cela. On avait des conseils... D'ailleurs, si vous remarquez, il y avait

aussi un article que nous supprimons, un article dans le projet de loi de l'été dernier que nous avons supprimé, qui faisait de la création d'un comité administratif ou du comité exécutif dans un centre d'accueil une disposition facultative, et cette disposition, elle existait parce qu'il n'y avait que la différence d'un seul membre entre le comité administratif et le conseil d'administration. Cela indique bien le caractère extrêmement restreint des conseils d'administration des centres d'accueil dans la loi telle qu'elle est en vigueur actuellement.

Cependant, en l'élargissant, nous retournons à la situation antérieure, en créant une obligation stricte de former un comité, administratif, mais le conseil d'administration, quant à lui, est élargi par l'addition de deux membres.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 26 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 27.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement une question générale pour savoir la motivation de ce changement.

M. FORGET: Comme le directeur général est membre du conseil d'administration, c'est pour éviter qu'il n'ait à délibérer et à décider de sa propre rémunération ou même, par sa présence lors des discussions dont il est l'objet, qu'il gêne les autres membres du conseil d'administration.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'il ne soit pas présent.

M. FORGET: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 27 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 28.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au premier paragraphe, "L'assemblée visée au paragraphe a) de chacun des articles 50, 51 et 52 doit être tenue à tous les deux ans, le quatrième dimanche du mois de mai", alors que, dans la première version, on avait spécifié que c'était le deuxième.

M. FORGET: Cela coïncidait avec la fêtes des mères. On nous a fait observer que cela aurait été mieux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas la seule motivation.

M. FORGET: Oui, c'est la seule. M. BEDARD (Chicoutimi): Ah oui?

M. FORGET: Et le troisième dimanche, c'est un long week-end. On s'est dit que si c'est un long week-end, les gens ayant congé le lundi, il y a des risques qu'ils n'aillent pas voter le dimanche. Ceci laissait le quatrième dimanche. C'est cela la raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est très pratique.

M. FORGET: On n'avait pas pensé à la fête des mères. On s'en est repenti vivement d'ailleurs et on s'est empressé de le corriger.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au deuxième paragraphe, on parle de l'avis de convocation. Ne croyez-vous pas que l'avis devrait être publié dans les journaux avant la fin des mises en candidature et devrait annoncer très clairement l'endroit où on peut se procurer une copie des règlements d'élection pour permettre...

M. FORGET: S'agit-il de l'avis du deuxième paragraphe?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela!

M. FORGET: "Avant le 15 avril de chaque année où l'assemblée doit être tenue, le conseil régional désigne un président d'assemblée, fixe le lieu de celle-ci, la convoque par un avis publié dans deux journaux circulant dans le territoire desservi par l'établissement". Si je comprends bien, le président d'assemblée fixe le lieu de l'assemblée où se fera l'élection, dans deux journaux.

M. BONNIER: Ce n'est pas le président d'assemblée, c'est le conseil régional.

M. FORGET: Quelle est la nature de votre question?

M. BEDARD (Chicoutimi): Y a-t-il, au niveau de l'information, une possibilité pour ceux qui sont convoqués qu'on leur indique facilement où ils peuvent s'informer et peut-être obtenir une copie des règlements d'élections? Enfin, qu'ils soient informés adéquatement.

M. FORGET: Ordinairement, les avis publiés dans les journaux font cette mention, à savoir quels sont les postes ouverts, où on peut se procurer les documents pour se présenter et la date limite. Les avis que j'ai vus jusqu'à maintenant sont libellés de cette façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): A partir du moment où on le fait de cette manière, il n'y a pas de complication.

M. FORGET: D'ailleurs, je pense que si on veut en faire une exigence, on peut, au niveau de la réglementation — c'est probablement déjà dans la réglementation — je vous avoue que — de mémoire, je ne peux pas vous l'affirmer — mais les...

UNE VOIX: Cela se fait pour les CRSSS.

M. FORGET: ... conseils régionaux peuvent faire des règlements pour la mise en application des dispositions sur les élections. J'ai l'impression, sous réserve de vérification, qu'ils ont déjà énoncé ces exigences dans leur règlement sur les élections.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au troisième paragraphe, il y a des modifications, ou encore, des différences dans le quorum. Par exemple, je voudrais savoir pourquoi le quorum est établi à 100 personnes, quand il s'agit d'un CLSC et à 50 quand il s'agit d'un autre établissement.

M. FORGET: C'est à la demande des groupes intéressés. Les CLSC ont fait un mémoire conjoint, qu'ils ont présenté... non pas tous les CLSC, je m'excuse, les CLSC de la région de Montréal.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. FORGET: Ils ont fait un mémoire conjoint qu'on a examiné en commission parlementaire. Je pense même que je leur ai explicitement posé la question. Ils nous ont répondu qu'ils préféraient conserver un quorum de 100 personnes pour leurs élections, alors que nous avions reçu une demande contraire, quant à l'ensemble des établissements de tous les CRSSS réunis pour faire le bilan, justement, des deux élections.

La participation est plus importante; il ne faut pas oublier que les CLSC élisent cinq personnes, alors que les autres en élisent deux. Evidemment, c'est peut-être mieux, pour élire cinq personnes, d'être 100 que d'être 50. Il y a une certaine proportion, probablement, entre le nombre d'électeurs et le nombre de personnes élues. Ils ont exprimé eux-mêmes cette préférence.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, l'article 28.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 28 est adopté. L'article 29?

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me le permettez, à l'article 54a, le ministre se rappelle que, concernant l'élection des usagers, on avait proposé d'établir une certaine rotation, à savoir, un nombre X, une année, peut-être, trois, une année et deux, l'autre, de manière à permettre qu'au niveau du conseil d'administration il y ait toujours une sorte de continuité d'expérience, au niveau de ceux qui sont élus comme usagers. La situation fait que si on les élit complètement tous les deux ans, le conseil d'administration se réveille avec de nouvelles personnes qui n'ont pas tellement d'expérience, et cela se comprend.

Il me semble qu'il y aurait avantage à ce que cette rotation soit établie. D'une part, cela permettrait peut-être de mettre un certain élément de motivation à chacune des assemblées annuelles, pour permettre qu'il y ait le plus de participation possible. Cela permettrait surtout d'assurer, encore une fois, la continuité de l'expérience.

Dans ce sens, j'aurais peut-être un amendement qui ferait en sorte que l'article 54a serait rédigé dans le sens suivant :

Les années paires, il y aura élection de trois personnes prévues au paragraphe a) de l'article 50, d'une personne prévue au paragraphe a) des articles 51, 52 et 53 ainsi que des paragraphes c) des articles 51 et 52 et des paragraphes b) et d) de l'article 53. C'est évident. Je ne sais pas, mais il me semble que ce sont des motivations qui ont leur valeur et, si le ministre est d'accord sur l'esprit qui anime cet amendement, il y aurait peut-être lieu de le faire.

M. FORGET: C'est une motivation très valable et j'en reconnais la valeur. Il reste qu'il y a d'autres considérations aussi. Dans le fond, quand on considère le grand nombre d'établissements, l'expérience des élections est un travail très lourd pour les conseils régionaux, cela absorbe leurs énergies, leurs moyens, leurs ressources humaines simplement pour nommer des présidents d'élection, pour mettre des avis dans les journaux. Il y a toute une mobilisation des moyens limités des conseils régionaux et c'est une difficulté, tous les ans, d'avoir à organiser cette opération d'élection dans à peu près 800 ou 900 établissements au Québec.

D'autre part, l'expérience nous a montré qu'il y a malgré tout une continuité dans la moitié des cas. Je n'ai pas de statistiques précises mais peut-être dans la moitié des cas, les représentants des usagers — c'est vrai aussi pour d'autres — se représentent pour un deuxième mandat c'est renouvelable, tant qu'ils se feront élire. Dans la mesure où, de fait, il y a déjà une espèce — c'est presque fait automatiquement en ce sens— de continuité qui est assumée comme ça, il nous semble que les deux considérations jointes, c'est une lourde opération pour des conseils régionaux, ça les oblige à mettre de côté certaines autres activités. Il y a aussi le fait que, même si la loi ne le prévoit pas, la loi ne l'interdit pas non plus, presque la moitié des usagers se représentent, sont réélus et l'autre moitié démissionne, c'est-à-dire qu'ils choisissent de ne pas se représenter, il y a véritablement une continuité qui se fait comme ça.

Sans mésestimer l'intérêt qu'il y aurait à avoir le plus de continuité possible, il reste que

ça rend le processus plus lourd et que ça ne changerait que pour une part, puisque déjà il y a une certaine continuité qui, de fait, est assurée.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire que...

M. BONNIER: Est-ce que l'objet de votre suggestion d'amendement est d'allonger la période d'office ou simplement de permettre — par exemple, supposons qu'il y a quatre usagers— qu'il y en ait au moins deux qui restent en poste et que les deux autres soient...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le but n'est pas d'allonger la période d'office, c'est simplement de voir à ce qu'il y ait une rotation au niveau des élections, c'est-à-dire des élections annuelles, ce qui voudrait dire que deux sont élus une année, les deux autres l'autre année; c'est dans ce sens que ça assure une continuité, une expérience.

Il y a plus que cela, c'est que si on n'assure pas la rotation ici, cela peut amener des difficultés dans l'application de l'article 29, qui traite des cas où il y a une démission ou une vacance, et il me semble que, lorsqu'il y a une vacance, on doit limiter le plus possible, dans le temps, la possibilité de combler cette vacance. Je veux dire que, si on n'accepte pas cet amendement, je trouve plus difficile d'application l'article 29 qui amende l'article 56 et qui traite du remplacement des personnes qui doivent quitter, pour quelque raison que ce soit. Cela pourrait vouloir dire que quelqu'un qui vient d'être élu et qui doit démissionner pour des raisons inconnues...

M. FORGET: De santé.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de santé ou peu importe, et cela voudrait dire que la vacance se continuerait durant presque deux ans.

M. FORGET: Non, parce que, dans un tel cas, l'élection se ferait, elle devrait avoir lieu, mais il n'y a rien là-dedans qui dit que l'élection doit se faire seulement au mois de mai dans ce cas-là. Elle peut se faire immédiatement. Si ce n'est pas assez clair, on peut toujours le préciser.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est sûrement pas assez clair, dans le cas de l'article 29. En tout cas, on peut y revenir à l'article 29. C'était simplement une considération, parce que...

M. FORGET: Ce n'est pas envisagé de le laisser vacant pendant un an; non, en effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends qu'il y a des considérations que vous apportez qui peuvent permettre de peser le pour et le contre. En ce qui me concerne, je continue à croire qu'il y aurait avantage à assurer cette continuité. Cela peut peut-être apporter certains inconvénients, mais, d'un autre côté, cela peut être compensé par l'élément d'une présence assurée légalement.

M. FORGET: J'en conviens. C'est sur une base pratique que cette option-là a été prise, parce que, en plus de l'élection, les annonces, la nomination des présidents, il y a aussi, à l'occasion, certaines procédures de contestation, ce qui veut dire qu'il y a une partie du personnel, qui n'est quand même pas très nombreux, au sein d'un CRSSS qui passe une grande partie de l'année où il y a des élections à s'occuper seulement de cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble que vous leur donnez des préoccupations électorales plus qu'ils n'en ont, à ces gens-là; vous ne trouvez pas?

M. FORGET: C'est que cela se fait de plus près. Si ce n'est pas eux, ce sera le ministère. Je pense que c'est aussi bien que ce soit le conseil régional qui s'occupe de cela.

C'est comme cela que la loi a été conçue. Disons qu'ils n'ont pas le choix de ne pas le faire. La loi le leur impose.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 29 est adopté?

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire, pas l'article 29...

M. FORGET: Le paragraphe 54 a).

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 54 b), au dernier paragraphe, lorsque...

M. FORGET: II y a une modification.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire au paragraphe c): "Lorsque le conseil régional de la région dans laquelle se trouve une commission estime qu'il est peu probable qu'un nombre suffisant de personnes en mesure d'accomplir adéquatement..." La question que je me pose, c'est: Comment un conseil régional peut-il estimer qu'il est peu probable qu'un nombre suffisant se présentent? Il me semble que cela donne une ouverture à pas mal d'arbitraire...

M. FORGET: En vertu du jugement. Un jugement, c'est sûr, de leur part. Les exemples qu'on nous a donnés, je pense qu'ils sont assez clairs, dans les garderies pour déficients mentaux, actuellement ils sont obligés de faire une

élection. Parmi les usagers, il n'y a rien à faire. Il y en a qui ont été élus. Cela fait des scènes assez pénibles, parce que la loi les oblige à être là. Cela fait de curieuses réunions de conseils d'administration. Ces gens sont là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'imagine facilement.

M. FORGET: On a enlevé les handicapés physiques, parce qu'il nous semble que, à moins... De toute façon, c'est une question de bon sens. Si la personne est dans un fauteuil roulant ou autrement, il n'y a vraiment aucune raison de ne pas lui permettre de se présenter et d'être dans le conseil d'administration. Même si c'est un peu malcommode. On connaît des gens qui sont même alités en permanence qui peuvent jouer un rôle très dynamique.

Il y a une question de jugement. Les instructions pour malades psychiatriques où il y a un fort pourcentage de handicapés mentaux profonds, c'est ce genre de cas. Si jamais il y avait des abus, c'est assez difficile de préciser, dans la loi, parce qu'il n'y a pas de classification. On ne peut se rattacher à rien, parce que c'est rattaché à un établissement, dans le fond. Il n'y a pas de catégorie d'établissements où on peut dire qu'il n'y aura pas d'élection. C'est une question de jugement.

Si les gens utilisent leur jugement à mauvais escient, on peut toujours en discuter avec eux et les rappeler à l'ordre, en quelque sorte. Ce sont des questions qui se discutent. Je ne crois pas qu'il y ait d'abus possibles, c'est une question de bon sens.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Je posais la question au niveau de l'information. Adopté.

M. FORGET: C'est la même chose pour les ex-détenus. On a fait une exemption pour les ex-détenus dans les cas où ce sont des établissements destinés à leur réadaptation, parce qu'on les avait exclus d'une façon générale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 28, adopté.

A l'article 29, M. le Président, c'est ce que je soulignais tout à l'heure. Comme on vient d'adopter l'article 28 et fait certaines remarques aux amendements apportés à l'article 54 a) sur les modes d'élection à tous les deux ans, il y aurait peut-être lieu de préciser, dans cet article, que lorsqu'il y a une démission — mais que ce soit très clair — la vacance doit être comblée à l'assemblée annuelle qui suit immédiatement cette démission.

M. FORGET: Oui, ou même plus tôt.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ou même plus tôt, s'il y a lieu.

M. LECOURS: Dans les soixante jours qui suivent.

M. FORGET: Peut-être sans délai ou sans délai excessif, je ne sais pas quoi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans un délai raisonnable:

M. FORGET: Dans un délai raisonnable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais pas comment on pourrait le situer à l'intérieur de l'article.

M. FORGET: "... et combler..."

M. BEDARD (Chicoutimi): "... que toute vacance survenant doit être comblée..."

M. FORGET: "... dans un délai raisonnable".

M. BEDARD (Chicoutimi): "... doit être comblée dans un délai raisonnable". J'en ferai l'amendement.

M. FORGET: "... est comblée dans un délai raisonnable". D'accord, cela va?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté, tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 29, adopté.

Article 30.

M. BEDARD (Chicoutimi): "... dans un délai raisonnable en suivant le mode d'élection ou de nomination prescrit". Aux articles 30 et 31, peut-être simplement quelques explications, puisqu'il s'agit d'amendements. J'imagine que c'est la concordance. Aux articles 30 et 31, puisqu'on parle des professionnels, remplacer les mots "des professionnels" par "le personnel établi", c'est de la concordance.

M. FORGET: C'est de la concordance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Articles 30 et 31, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT ( M. Pilote): Articles 30 et 31, adopté.

Article 32?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 33, adopté. Article 34? Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans l'article 34, on sait qu'on a eu bien des représentations de la part des organismes de médecins qui se sont fait entendre au niveau de la commission. Entre autres, le mémoire qui a été soumis par la Fédération des médecins spécialistes du Québec, selon leur opinion, donnait comme effet à cet article qu'à partir du moment où on donnait au directeur général tous les pouvoirs qui y sont contenus, d'une certaine façon, on changeait l'esprit de la loi 65 en établissant une ligne d'autorité unique, que cette mesure, non seulement était contraire à l'esprit de la loi 65, mais pouvait avoir comme conséquence des difficultés accrues pour l'exercice de la profession du médecin. A ce moment, cela affectait, d'une façon toute particulière et malheureuse, l'autonomie nécessaire au médecin pour accomplir correctement son acte médical. Il est clair qu'entre autres, les médecins acceptaient que ce ne soient pas eux comme tels qui doivent administrer l'hôpital, qui doivent diriger l'hôpital. Maintenant, d'un autre côté, si on regarde la nécessité d'une autonomie quand même assez grande pour le médecin dans l'exercice de sa profession, le fait de ces articles avait comme conséquence justement de trop diminuer cette autonomie nécessaire. Entre autres, simplement citer peut-être la remarque d'une façon générale...

M. BONNIER: ... s'il vous plaît, tenir compte dans ces remarques de l'amendement qu'on a apporté hier, que les médecins et les dentistes ne font pas partie du personnel comme tel. Je pense que dans ce temps, on ne l'avait pas, cet amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, peut-être que le...

M. BONNIER: Parce qu'il a raison, mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que le ministre pourrait préciser, rassurer je ne sais qui exactement, mais lui sait très bien ce dont je veux parler. Cet amendement a été qualifié par les organismes qui ont été entendus, entre autres, celui que je viens de citer, comme étant un amendement de portée majeure. Textuellement, on affirmait qu'il masquait, en effet, derrière une habile rédaction, une transformation radicale des structures d'un centre hospitalier.

On poursuivait en disant: L'amendement proposé a pour objet de placer sous l'autorité du directeur général outre l'administration, toutes les activités exercées en centres hospitaliers, les activités professionnelles et scientifiques des médecins et dentistes comprises, sur lesquels le directeur général aurait un pouvoir de direction et de coordination. On concluait en disant que ce n'était rien de moins que la subordination des médecins et dentistes que propose subtilement le projet d'amendement par le biais d'une nouvelle définition de la fonction du directeur général.

Je comprends qu'il y a eu certains amendements, mais j'aimerais vraiment avoir des... Je crois que c'est une critique de taille, elle est importante, pas seulement pour les médecins comme tels, mais je l'aborde aussi dans le sens qu'elle est importante pour les patients aussi qui doivent avoir recours à des services de médecins qui ont le plus de possibilité, sans exagération, le plus de "possibilité possible" actuellement, d'avoir une certaine autonomie d'action qui leur permette de remplir adéquatement leur devoir envers le patient lui-même.

M. FORGET: Oui, vous avez raison quant à la plupart de vos remarques. D'ailleurs, je vous réfère à mon discours de deuxième lecture, où j'ai indiqué très clairement que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez-moi. Il faudrait peut-être traiter de l'amendement en parlant de... Peut-être que les remarques que le député de Vanier...

M. BONNIER: Taschereau...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de Taschereau, pardon.

M. BONNIER: Bien, je ne sais pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous m'excuserez, mais j'avais le député de Vanier à l'esprit... les remarques du député de Taschereau tout à l'heure concernant l'amendement qu'il prétendait changer des choses.

M. FORGET: Justement. Je disais que j'ai fait état des mêmes préoccupations dans mon discours de deuxième lecture relativement à l'autonomie nécessaire de l'activité professionnelle dans tous les établissements. Ceci vaut pour tous les professionnels. Il y a également un certain nombre de modifications dont celle qui a été mentionnée par le député de Taschereau, qu'on a vue hier. Il y a aussi un amendement à l'article 70 lui-même, en vertu duquel nous avons éliminé, au premier paragraphe, les mots "au sein duquel il dirige et coordonne toutes les activités", étant donné que ce bout de phrase avait été interprété comme pouvant possiblement s'appliquer aux activités professionnelles, c'est-à-dire qu'on pouvait possiblement comprendre que le directeur général dirigeait l'activité professionnelle, ce qui, évidemment, n'était pas l'intention voulue, mais dans l'hypothèse où il y avait là une difficulté d'interprétation, on a fait cet amendement. Donc, je crois que nous avons corrigé le libellé de manière à s'accorder avec les intentions véritables que nous poursuivons, à savoir assurer une gestion, une administration des établissements et en situer très clairement la responsabilité. Il faut bien qu'il y ait une personne qui soit responsable du fonc-

tionnement, dans l'ensemble. Dans l'ensemble d'un centre hospitalier, il y a plusieurs ressources qui collaborent, mais il y a une séparation très nette dans toute la loi entre cette responsabilité administrative de coordination et la responsabilité professionnelle vis-à-vis du bénéficiaire et vis-à-vis des actes qui sont posés dans l'intérêt du bénéficiaire par un professionnel. Sur le plan administratif, les médecins — ceci s'applique seulement aux médecins — étant donné un mode particulier de rémunération, ne font pas partie du personnel, ce qui veut dire qu'ils ne sont pas sujets aux procédures d'embauche qu'anticipe l'article 70, paragraphe d), mais par un processus de nomination qu'aménage l'article 92 et les articles qui suivent celui-là, 92 a), 92 b), etc.

Donc, il y a deux régimes bien distincts qui sont très distincts dans la loi, je pense bien. Il n'y a plus de possibilité de confusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): II est clair qu'avant, si on s'en tenait à la rédaction de l'article comme tel, il pouvait très clairement y avoir des possibilités de confusion.

M. FORGET: II y a eu une confusion. Cela a été apparent par les mémoires soumis à la commission parlementaire, au moins par certains d'entre eux; d'autres, par contre, n'ont vu là aucun changement dans la situation actuelle, et n'ont vu qu'un libellé différent de ce qui a toujours été le cas dans les hôpitaux depuis qu'il en existe.

Mais, de toute façon, il faut prendre la confusion, dans l'esprit au moins d'un certain nombre de groupes, comme une réalité. C'est la raison pour laquelle nous avons cherché à clarifier le texte.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 34, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 35?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 36?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 37?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est de la concordance. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 38. M. le ministre a un amendement.

M. FORGET: J'ai un amendement, en effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'ai un amendement à l'article 39.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 38.

M. FORGET: L'amendement se lirait comme suit: "L'article 38 dudit projet est modifié: a) en remplaçant dans la huitième ligne de l'article 74, les mots "centre hospitalier" par les mots "établissement où il y a un conseil des médecins et dentistes"; puisqu'on envisage, maintenant, qu'un conseil des médecins et dentistes peut exister dans un CLSC b) en remplaçant aux deuxième et troisième lignes de l'article 75 le mot "établissement" par les mots "centre hospitalier ou centre local de services communautaires". Je pense qu'il a été distribué.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 38 est adopté tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 39? Il y a un amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela, M. le Président.

M. FORGET: Le premier paragraphe est le même que celui que nous avons, je crois.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. C'est le même. C'est à l'effet d'ajouter deux nouveaux paragraphes, à savoir: "les membres et le personnel du conseil consultatif de ces conseils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions." Et "les dispositions de l'article 33 du code civil ne s'appliquent pas à ces conseils."

M. le Président, le but de cet amendement est très clair. C'est d'accorder l'immunité aux médecins qui, comme membres d'un comité ad hoc constitué à l'effet de juger l'acte médical d'un confrère, ont à porter un jugement. Il me semble que cet amendement est essentiel. Ce qu'on demande par cet amendement est un droit qui est reconnu à bien des paliers, dans bien des occasions, non seulement à l'intérieur d'une profession, mais lorsque des individus sont nommés à des fonctions administratives qui ont pour but de leur imposer la responsabilité de juger certains actes.

Si les médecins qui sont appelés par devoir professionnel à juger l'acte d'un confrère ne sont pas à l'abri de poursuites possibles, parce qu'ils ont un jugement dans tel ou tel sens, à ce moment, je crois qu'on installe un danger, vraiment, auquel il faut parer, à savoir celui qu'à longue échéance, les médecins n'accepteront plus de faire partie de comités qui ont à juger certains actes posés par leurs confrères, parce qu'ils sauront qu'à ce moment, il y a

toujours le danger d'être poursuivis en justice pour l'acte qu'ils accomplissent de bonne foi et au meilleur de leurs connaissances.

Cela peut donner comme résultat — cette absence d'immunité, qui amène nécessairement ce danger de poursuite judiciaire, pour quelqu'un qui ne fait que son devoir; souvent, c'est un devoir qui est assez désagréable à faire, assez difficile à faire, celui de juger un confrère; si, en plus de cela, on y ajoute le danger de poursuite judiciaire — que les médecins vont se défiler, lorsqu'ils seront demandés pour siéger à un tel comité qui est nécessaire. Il n'est pas nécessaire seulement pour la bonne marche de la profession, mais il est également nécessaire pour les patients qui peuvent être affectés et qui ont besoin d'avoir l'assurance qu'il y a toujours une possibilité qu'il y ait un droit de regard sur des actes qui sont posés par des médecins à leur endroit, et qu'ils peuvent aussi avoir l'assurance de se fier à des personnes formant un comité qui ne seront, en aucune façon, traumatisées ou influencées par le danger d'être l'objet de poursuite en justice, suivant le jugement qu'elles rendent.

Cette immunité doit être accordée, non seulement dans l'intérêt des médecins, mais également dans l'intérêt de la pratique de la médecine, d'une façon générale. A ce moment, cela rejoint aussi l'intérêt des malades, des patients.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, avant de discuter de cet amendement et de m'exprimer sur son bien-fondé, ne pourrait-on pas changer, dans ce projet d'amendement, "les membres et le personnel du conseil consultatif"? Cela ne dit pas exactement ce que les médecins exigent et demandent. C'est plutôt du "comité de contrôle de l'acte médical", parce qu'on peut avoir le comité des titres ou d'autres comités, mais ce qui est important actuellement, pour les médecins, c'est une protection, quand ils siègent en tant que comité de contrôle de l'acte médical, c'est la qualité de l'acte.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le sens poursuivi par notre amendement.

M. DUFOUR: II faudrait changer "du conseil consultatif"; c'est le comité des titres. C'est évaluer un médecin. On l'accepte ou on ne l'accepte pas.

M. FORGET: Le comité d'examen des titres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant d'arriver à un sous-amendement, c'est évident, dans mon esprit, que je crois que c'est la qualité de l'acte médical qu'il faut protéger.

Je parle de tous les membres parce qu'à l'intérieur d'un comité comme celui-là, il peut y avoir des médecins, il peut y avoir aussi, par exemple, des personnes qui ne sont pas médecins, soit le secrétaire, comme cela arrive dans les régies où il y a d'autres personnes qui n'ont peut-être pas à rendre jugement mais dont la présence peut être requise. Quant à cet amendement, je me dis que ça place tout simplement les membres de ce comité, qui ont à juger l'acte médical d'un confrère, sur le même pied que sont placés tous les membres qui ont à occuper dans les régies et qui profitent d'une immunité par rapport aux décisions qu'ils ont à prendre. Toutes les régies publiques... également, c'est une sorte de fonction quasi judiciaire auquelle doit être attachée, pour la meilleure objectivité possible, une assurance d'immunité, de telle façon qu'on a l'assurance que les membres ne sont influencés d'aucune façon, face au jugement qu'ils ont à rendre.

M. LECOURS: M. le Président, j'aurais une question pour le député de Chicoutimi à savoir si le conseil de discipline du Barreau a cette immunité présentement?

M. FORGET: Toutes les corporations.

M. LECOURS: Toutes les corporations, excepté les médecins?

M. FORGET: Les médecins aussi. La corporation l'a.

M. DUFOUR: Oui, mais en le refusant dans le présent projet de loi, on va à l'encontre...

M. FORGET: Ce sont des organismes très différents.

M. DUFOUR: Je sais, oui. Il y a quelque chose que je ne comprends pas, je voudrais bien me le faire expliquer, si on le donne dans un projet de loi, et on ne le donne pas dans l'autre?

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si nous sommes... d'une certaine façon, même si nous profitons, au moment où nous parlons, d'une certaine immunité par rapport aux paroles que nous avons à prononcer, je n'entrerai pas dans le détail d'un cas très précis que, je suis convaincu, le ministre connaît — presque tout le monde de la commission le connaît, je le connais très bien — à savoir certaines poursuites judiciaires qui, à l'heure actuelle, sont intentées contre l'hôpital de Chicoutimi dans le cadre justement des circonstances qui peuvent se présenter au sujet de la situation dont nous parlons qui fait que, suite au devoir qu'ont rempli certaines personnes qui ont été appelées à le remplir d'une façon professionnelle, elles peuvent être l'objet, ou sont l'objet de poursuite en dommages-intérêts. Je pense qu'une situation comme celle-là, il faut trouver le moyen qu'elle ne se perpétue pas, ou qu'elle ne se répète pas.

M. FORGET: M. le Président, je ne sais pas si quelqu'un a demandé la parole...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: ...j'aimerais faire un commentaire d'ordre général. Reprenant un peu ce que j'ai dit lors de la deuxième lecture, peut-être pour compléter ma pensée à ce sujet, il est évident, je pense, ça devrait l'être de toute manière, que l'objectif de favoriser la plus haute qualité possible des soins, des services est un objectif que tous partagent dans cette discussion. Il est clair que c'est la considération qui doit nous guider.

Maintenant, la solution que l'on envisage est une solution qui est d'un caractère tout à fait spécial. Je pense qu'il n'est pas inopportun de préciser que ce qui est demandé et qui apparaît, aux fins de la poursuite d'un objectif valable — comme quelque chose qui va presque de soi — est essentiellement une mesure d'exception d'une portée extrêmement considérable. Est-ce qu'on a d'autres exemples d'immunité et quelles sont les modalités de jouissance d'une immunité dans d'autres circonstances? Je ne veux certainement pas faire un cours sur cette question, je ne suis pas compétent pour le faire, mais il me semble qu'on a très peu d'exemples d'immunité dans nos lois.

Les juges, je crois, bénéficient d'une immunité quant aux décisions qu'ils rendent. Il serait en effet paradoxal qu'un juge soit poursuivi pour avoir rendu une décision dans un procès, contre une partie, parce que, finalement, un procès ne peut pas se terminer autrement qu'en étant contre une des deux parties.

Cependant, dans le cas d'un juge qui rend une décision, il y a toute une procédure qui a pour but de permettre aux parties de faire valoir leurs droits de façon très explicite, avec toutes sortes de garanties, de représentations et de discussions de la preuve, d'avis, de manière à pouvoir permettre à chaque partie de préparer une contrepreuve et une contre-argumentation. Il y a possibilité d'appel également, si une des règles, soit de procédure, soit de preuve, a été ignorée.

Donc, on assortit l'immunité, dans le fond, de tout un contexte, dans lequel les personnes qui peuvent être l'objet de décisions vont pouvoir avoir toutes les chances possibles de faire valoir leurs droits. L'immunité prend un sens dans ce contexte-là. L'immunité des parlementaires est d'un ordre tout à fait différent. On présume qu'il y a un droit prééminent à ce que, dans un régime démocratique, tout puisse se dire et tout puisse se discuter dans un Parlement et qu'on puisse le faire sans crainte de représailles, sans crainte de poursuite en dommages-intérêts, de la part de qui que ce soit.

Il n'y a pas de ce côté-là, malheureusement, peut-être, à certains égards, la possibilité pour les partis qui ne sont pas présents au Parlement, de se défendre et je crois que tout parlementaire est conscient de la nécessité de mesurer ses interventions dans un Parlement, par l'intérêt public, et ne pas dire des choses sur des particuliers qui ne sont pas là pour se défendre, sauf s'il y a des raisons d'intérêt public absolument prédominantes.

Il n'y a pas beaucoup d'autres exemples d'immunité, sauf dans l'exécution de fonctions publiques, où l'intérêt public est lié. Par exemple, un préposé de l'Etat, dans l'exécution de ses fonctions, ne peut pas être poursuivi tant qu'il reste à l'intérieur du mandat qui lui est donné. Cette immunité ne s'étend pas sans qualification aux décisions que le ministre lui-même prend, puisque tous les ministres — non pas personnellement, mais à titre de titulaires de leur office — sont à l'occasion l'objet de poursuites qui amènent le gouvernement à verser des dommages-intérêts en fonction de décisions rendues par l'autorité politique. Mais il y a évidemment certaines sauvegardes et certaines limites de ce côté-là.

Les corporations professionnelles, parce qu'elles sont créées pour défendre l'intérêt public, se sont vu octroyer une immunité. Mais elles se sont vu aussi imposer des règles extrêmement strictes quant à la façon dont elles pouvaient exercer leur juridiction. Il y a là des règles de procédure qui permettent aux gens d'être représentés devant les comités de discipline, de se faire entendre, un peu à la façon d'un tribunal.

Ce que l'on nous invite à faire est, dans le fond, d'étendre la notion d'immunité à tous les comités d'examen des titres, dans tous les centres hospitaliers ou même dans tous les endroits qui ne sont pas des centres hospitaliers mais qui pourraient finir par avoir des conseils de médecins et dentistes et des comités d'examen des titres.

Nous n'avons pas, dans la loi, à l'heure actuelle, toutes les garanties qui se retrouvent dans d'autres circonstances où des immunités sont accordées, pour s'assurer que les intérêts des personnes qui peuvent être affectées par ces décisions soient peut-être adéquatement défendus. Il n'y a pas de droit à une procédure par adversaire, représentation par avocat, droit d'appel et tous ces mécanismes qui peuvent être mis en marche devant les cours de justice.

On nous invite donc à dire à des personnes qui, dans le fond, dans le secret relatif d'un comité, qui est permis par la loi, qui n'a pas d'obligation d'entendre la partie affectée par ces décisions, qui n'a pas de procédure très bien définie dans la loi.

Vous pouvez faire ce que vous voulez, vous pouvez prendre les décisions que vous voulez, même si vous êtes négligents. S'ils sont de mauvaise foi, évidemment, l'humanité ne jurerait pas, mais s'ils sont négligents quant aux délais avec lesquels ils considèrent les demandes, s'ils ne considèrent pas tous les éléments de

preuve avec les soins que cette preuve requiert, ils seraient absous de toute négligence, de toute incurie.

C'est une proposition qui, même si on est sympathique à l'objection de poursuite de la qualité de la protection des individus, est extrêmement lourde de conséquences. On n'a pas affaire à une corporation professionnelle qui fonctionne sur un plan provincial, mais à peut-être 300 établissements et à des milliers d'individus qui, individuellement, bénéficieraient de l'immunité dans un contexte peut-être trop mal défini.

Comme j'ai indiqué lors de la deuxième lecture, la poursuite de l'objectif de qualité demeure une objection qui doit nous inspirer peut-être à des démarches subséquentes et à une recherche de moyens appropriés pour le réaliser.

Il est clair que, sur le plan de l'individu, du médecin qui est membre d'un conseil des médecins et dentistes, à qui on demande individuellement d'assumer un risque de poursuites, poursuites qui peuvent elles-mêmes être aussi malicieuses et mal intentionnées, sans aucun doute — ce danger existe aussi de l'autre côté — d'assumer lui-même, comme individu, le fardeau de la défense de l'intérêt public. Il y a un sentiment d'injustice, dans le fond, et un sentiment que le fardeau est inapproprié. Je le reconnais sans peine.

D'un autre côté, il y a aussi un désir par un groupe professionnel de s'autoadministrer sur le plan de sa compétence, sur le maintien de sa compétence et sur le maintien de la qualité de sa pratique. Je pense qu'il y a des possibilités d'agir collectivement pour trouver les moyens, ne serait-ce que pendant une période transitoire, d'assumer collectivement ce fardeau, puisque, essentiellement, il se traduit par une obligation financière. Il nous appartient peut-être, pendant les prochains mois, de continuer à examiner ce dossier et de voir comment on peut le faire évoluer. Mais il me semble, à ce moment-ci, sans vouloir présumer des démarches qu'on peut faire, qui d'ailleurs, à certains égards, sont déjà amorcées avec la Corporation professionnelle des médecins, il m'apparaît très prématuré de conclure tout de suite et d'innover de façon si profonde et si grave dans nos lois, alors qu'un certain nombre des questions que j'ai mentionnées n'ont pas encore reçu de réponse.

Je le dis en réalisant très bien que certains individus, actuellement, doivent assumer eux-mêmes ce fardeau. Encore une fois, je me dis, ils font partie d'un groupe qui considère ce travail très important, cette responsabilité d'autorégulation. Je pense que le groupe lui-même peut faire quelque chose pour soulager la pression, ne serait-ce que de façon intérimaire, en attendant que des solutions plus complètes, plus globales de ce problème puissent être trouvées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je dois vous avouer que vos considérations sont sérieuses, c'est clair. Ces mêmes considérations que vous nous apportez me semblent n'être pas d'accord avec un amendement, dans ce sens, à la loi, dès maintenant. Ces considérations ont aussi été pesées et souspesées par les différentes associations de médecins, les différentes fédérations de médecins qui ont eu à prendre des décisions ou encore, à émettre des opinions, non seulement dans l'intérêt de leur profession, encore une fois, mais dans l'intérêt de leurs patients.

Quand vous nous dites que c'est prématuré et que vous êtes présentement en consultation avec les différentes fédérations, avec la profession médicale, que vous vous venez à la conclusion que c'est prématuré, je me demande un peu sous quelle longueur d'onde se poursuivent ces consultations, parce que nous avons reçu des télégrammes, suite à l'adjonction de cet article.

Nous avons reçu des télégrammes qui montrent très clairement qu'après avoir tenu compte de toutes les considérations dont vous nous parlez que les organismes intéressés, les représentants de la profession médicale, eux, en sont venus à une conclusion qui est très claire et qui exige l'immunité pour les personnes qui ont à juger l'acte médical d'un confrère. Ils arrivent à cette conclusion pour des considérations, ou en tenant compte de certains buts à poursuivre qui sont essentiels. Entre autres, vous l'avez sûrement reçu, nous l'avons reçu aussi au niveau de l'Opposition, le télégramme du comité exécutif de l'Association des conseils de médecins et dentistes de la province de Québec, signé par le Dr Michel Marceau, qui spécifiait que lors du congrès de l'association qui a eu lieu à Montréal le 7 décembre — cela ne fait quand même pas longtemps, c'est très récent — alors qu'environ 75 conseils de médecins et dentistes étaient représentés, que lors des ateliers traitant du fonctionnement du comité d'évaluation médical et dentaire, ils en sont venus à la conclusion — je dis bien la conclusion, les consultations sont finies, en ce qui les regarde, leur position est très claire — que la crainte de poursuite judiciaire était la raison majeure empêchant un meilleur fonctionnement de ces comités et qu'ils jugeaient essentiel — pour employer leur mot — que l'immunité soit accordée, si l'on veut que l'appréciation et le contrôle des actes médicaux soient autre chose qu'un voeu, mais bien une réalité dans le fonctionnement des centres hospitaliers dans le Québec.

Ils allaient jusqu'à demander la convocation d'une nouvelle commission parlementaire pour pouvoir discuter de cet aspect et pouvoir faire valoir leur conclusion, leurs considérations. Egalement, nous avons reçu de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, par l'intermédiaire de son président, le Dr Augustin Roy, un télégramme très élaboré qui explicite très clairement que la période des consultations

est finie, la prériode des considérations est finie, et que les professionnels en sont venus à une conclusion très précise qui rejoint celle que j'ai énoncée tout à l'heure.

Entre autres, je prends le point trois de leur communication, qui demande que les membres de comités de contrôle ne puissent être poursuivis en justice pour actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions au sein de ces comités.

M. FORGET: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'explique mal les explications ou l'attitude du ministre qui prétend prématuré cet amendement et nous dit vouloir continuer les consultations tout en reconnaissant naturellement l'importance de ce problème sur lequel nous avons à discuter.

M. FORGET: M. le Président, je pense qu'il est important de revenir sur les idées que j'exprimais tantôt, peut-être pour les préciser; mais il est clair dans mon esprit, lorsque le député de Chicoutimi cite le télégramme que nous avons tous reçu du président, registraire du conseil de la Corporation professionnelle des médecins, à ce sujet, qu'il parle essentiellement d'une conclusion à laquelle la corporation en est venue quant à l'opportunité de l'immunité dans le contexte qu'il a mentionné. Je n'ai pas signifié que j'étais en désaccord nécessairement sur cette conclusion.

Au contraire, j'ai indiqué très clairement qu'il ne m'apparaissait pas réaliste ni, sans aucun doute, raisonnable de croire que des individus, vont, en quelque sorte, financer personnellement la conséquence ou les conséquences possibles d'une application de standards professionnels élevés et de l'évaluation professionnelle, telle qu'elle est envisagée à la fois sur le plan des corporations professionnelles, mais sur le plan aussi du fonctionnement des établissements. C'est bien clair que j'en arrive à la même conclusion qu'eux sur ce sujet. Mais je pense avoir également aussi indiqué — si l'on veut vraiment résoudre ce problème et le régler sans, dans le fond, changer le mal de place, sans créer des injustices pour en soulager dans d'autres domaines— qu'il va falloir se poser un certain nombre de questions sur le contexte général et les sauvegardes qui doivent exister lorsqu'on accorde une immunité à des individus. C'est quelque chose de très grave. A ce moment on dit en quelque sorte, à quelqu'un, qu'il est au-dessus des lois, parce que les lois ne prévoient pas l'immunité...

M. BEDARD (Chicoutimi): II doit toujours travailler de bonne foi, par exemple. Il ne faut pas l'oublier...

M. FORGET: Oui, mais il y a bien des choses qui peuvent arriver entre la bonne foi et les dommages à autrui, et, à cet égard, il est au-dessus des lois. Ce sont des régimes d'exception extrêmement rares et qu'il faut ressortir, au moins, de certaines conditions. Il faut réfléchir là-dessus. Je pense que, jusqu'à maintenant, la réflexion a porté sur la question de savoir si l'immunité est bonne ou mauvaise? On en arrive à une conclusion dans un cadre relativement restreint. Mais il faut aussi se demander si l'exercice d'un droit dans un contexte d'immunité pour ceux qui l'exercent ne constitue pas un danger, et s'il n'y a pas des mesures qui doivent accompagner l'immunité. C'est la seule question que je pose, et c'est cette question qui me pousse à dire que c'est prématuré. Maintenant, je n'envisage pas qu'on discute pendant dix ans de cette question. Elle est susceptible d'une solution par des discussions avec les intéressés dans les mois qui vont venir, et c'est à l'égard de ce contexte plus large que j'indique qu'il va falloir continuer à en parler. Je n'ai pas le désir de trancher cela ici ce matin sans la présence des intéressés. Je crois qu'il va falloir en discuter avec eux et voir de quelle manière on peut aménager cela, de manière que les membres des mêmes corporations qui nous font ces demandes ne soient pas aussi les victimes de l'application d'une mesure qui peut faire des victimes. Ce n'est pas simplement théorique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur cela, on est d'accord.

M. FORGET: Je pense donc qu'il faut un certain équilibre, et c'est là-dessus, je pense, que la réflexion et les discussions doivent porter. Je suis totalement d'accord qu'on ne peut pas demander au docteur Untel, dans un hôpital, de prendre sur lui le fardeau de s'assurer que la qualité des soins soit respectée. Ce n'est pas vrai et cela ne se produira pas comme cela. En effet, on risque de ne pas avoir de résultat, si on demande à un individu de dire: S'il y a quelque chose qui arrive, c'est lui qui va payer pour les pots cassés. Ce n'est certainement pas une façon d'obtenir des résultats.

D'un autre côté, il ne faut pas prendre panique. Il y a une douzaine ou une quinzaine d'années, peut-être plus qu'il y a dans certains hôpitaux des comités d'évaluation. Ces gens ne sont quand même pas poursuivis tous les jours. Si on faisait la liste des poursuites sur l'ensemble des hôpitaux du Québec depuis quinze ans, on n'a pas un tableau qui soit alarmant à ce point.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf que, depuis un certain temps, elles augmentent.

M. FORGET: Je ne dis pas que c'est négligeable. Il y a aussi une évolution dans les moeurs judiciaires, et il faut en tenir compte. Probablement que le problème ne se posait pas du tout il y a dix ans, il se pose sûrement maintenant, et il faut s'en rendre compte. Mais

encore une fois, il ne faut pas se précipiter dans une solution qui n'en serait pas une. Nous avons besoin d'y réfléchir, et c'est peut-être plus facile d'y réfléchir si on est d'accord sur l'objectif et les principes.

Et je vous dis que nous sommes d'accord sur l'objectif et sur le principe général qu'il faut répartir dans le fond sur l'ensemble de la société ou sur l'ensemble du groupe qui exerce une responsabilité, ne pas faire supporter le fardeau par des individus. C'est tout à fait la direction que nous voulons prendre. Il va nous falloir discuter un peu aussi des autres questions avant de légiférer. Moi, je ne me sens pas en mesure aujourd'hui de légiférer là-dessus, je pense que nous nous engageons dans un domaine qui nous est, en partie, inconnu. C'est seulement pour ça que je parle du caractère prématuré de la mesure. Quant à son esprit, je suis d'accord avec elle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand le ministre nous dit que tout l'ensemble de ces organismes, dont nous avons parlé tout à l'heure, qui représentent la profession médicale, en sont arrivés à cette conclusion dans un cadre restreint, je ne peux pas partager son opinion, parce qu'il spécifie très bien que sans cette protection — légitime, selon eux — il devient pratiquement impossible pour les médecins d'un établissement d'exercer un contrôle adéquat sur les activités professionnelles de leurs confrères — et cela serait restreint si on en restait là — mais, également dans l'intérêt du public, et dans l'intérêt d'une meilleure médecine.

Ils arrivent à cette conclusion dans un cadre qui est loin d'être restreint. Si le problème a l'importance que veut lui donner le ministre, il nous dit que c'est prématuré, qu'il y aura peut-être lieu de légiférer à courte échéance là-dessus, il y a peut-être la possibilité de procéder aussi dans un sens différent pour arriver aux mêmes conclusions que le ministre, à savoir, aujourd'hui, accepter cet amendement, et naturellement dans la même courte échéance, voir s'il y a lieu de l'amender. C'est aussi facile d'amender un article que nous accepterions aujourd'hui, qui répond à une situation d'urgence, que de ne pas l'accepter du tout, enlever toute immunité à ceux qui la demandent dans le cadre très restrictif qui est spécifié et ne pas vouloir légiférer non plus.

Je ne vois pas jusqu'à quel point ça peut être responsable face à l'urgence de ce problème. On peut accepter cet amendement et savoir très bien, que, dans un avenir très rapproché, il pourra y avoir des amendements, mais au moins on aura posé un geste très précis devant l'urgence du problème. Dans ce sens, je croirais, que ce serait plutôt être retardataire que de ne pas accepter cet amendement, surtout que nous savons qu'il y a toujours possibilité de l'amender plus tard, si l'expérience le commande.

Le ministre nous dit, par exemple, que le processus n'est pas le même en cours dans les cours de justice où on sait que le juge a l'immunité, face aux jugements qu'il a à rendre, face aux actes qu'il a à poser. Il est clair que ce juge qui a l'occasion d'entendre des preuves très précises, de la part des citoyens, représente quand même un élément de sécurité face au citoyen qui veut faire valoir ses droits. C'est parce qu'il a au moins certaines garanties que le juge qui aura à rendre une décision le concernant est placé dans une situation telle qu'il ne peut pas être influencé par la peur de poursuites qui pourraient éventuellement être prises contre lui, et il a l'assurance de l'objectivité. Si on ne donne pas l'immunité aux médecins qui font partie d'un comité de contrôle de l'acte médical, à ce moment-là, jusqu'à quel point a-t-on la garantie de l'objectivité des membres de ce comité qui, d'avance, savent que, selon le geste qu'ils poseront, il y a des possibilités qu'ils soient entraînés dans des poursuites judiciaires, dans des tracasseries judiciaires qui, en fait, accapareront leur temps d'une façon appréciable, ou encore, les obligeront peut-être, dans certains cas, à débourser des sommes? Même s'ils ne sont pas condamnés, le seul fait d'avoir d'avance devant soi la possibilité d'être poursuivis, de devoir requérir les services d'avocats et de devoir défrayer les frais judiciaires qui s'imposent comme on le sait pour se défendre en justice, déjà c'est une situation, à mon sens, inacceptable qui ne peut que mettre en danger cette situation de sécurité et d'objectivité qui doit être celle des membres qui ont à remplir un devoir au niveau d'un comité de contrôle de l'acte médical.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, ma remarque, plus j'y réfléchis, plus je me demande si elle va contre le règlement. Mais j'ai l'impression que si c'est vrai qu'on s'entend sur les objectifs poursuivis par cet amendement, parce que nous sommes tous concernés, nous avons cependant la responsabilité de protéger les consommateurs de la santé.

Je pense que l'objectif est de protéger les consommateurs de la santé. C'est pour ça que je me demande si je ne suis pas hors du sujet. Si on modifiait le mode de procédure, si, au lieu que les conseils consultatifs de médecins et de dentistes puissent de leur propre autorité suspendre disons le droit de pratique d'un acte médical par un jugement qui porterait sur un médecin ou un dentiste, si la responsabilité était plutôt de référer tel cas à la corporation professionnelle concernée qui, elle, d'après nos discussions préalables, jouit d'une certaine immunité, est-ce que ce ne serait pas une façon de garantir quand même les droits et la sécurité du consommateur de la santé mais en ne tombant

pas dans les pièges réels qui ont été mentionnés par le ministre, à savoir qu'il pourrait y avoir dans différents établissements dans toute la province, des gestes malheureux, pas nécessairement impartiaux, qui seraient posés? Je ne sais pas si c'est une façon, mais en faisant cette suggestion, je trouve que je suis un peu en dehors de l'amendement. Je suis d'accord sur l'amendement mais c'est parce que je trouve que le mode de procéder des conseils consultatifs rendrait peut-être cet amendement pas aussi nécessaire si on changeait le mode de fonctionnement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Frontenac.

M. LECOURS: Disons qu'en principe je suis en faveur de l'amendement du député de Chicoutimi mais je trouve que la rédaction n'est pas conforme...

M. BEDARD (Chicoutimi): Là-dessus, j'étais d'accord pour changer, "les membres"...

M. DUFOUR: Le comité de contrôle de l'acte médical.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. LECOURS: Ce serait une nouvelle rédaction.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, je n'ai pas objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pardon?

M. DUFOUR: "Les membres des comités, premièrement, des titres, deuxièmement, du contrôle de l'acte médical ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'acte officiel". Ce serait plus conforme à la vérité, parce que le conseil consultatif, ce n'est pas tellement pour ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai écouté vos considérations tout à l'heure, je n'ai pas objection. "Les membres des comités...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Cela se lirait: "Les membres des comités des titres...

M. DUFOUR: Des titres et du contrôle de l'acte médical. C'est de cette façon que cela devrait être lu si on veut donner justice.

M. BEDARD (Chicoutimi): On pourrait donner justice autrement, mais peut-être que cela englobe trop largement, tandis que cela résume...

M. DUFOUR: C'est cela. On ne veut pas une immunité générale, on veut une immunité...

M. LECOURS: Ce n'est pas son amendement. C'est l'amendement du député de Chicoutimi...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Apportez un sous-amendement à l'amendement du député de Chicoutimi, si vous préférez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on est d'accord? Je suis d'accord pour l'inclure dans mon amendement; il y a une suggestion de faite.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II est transformé, à ce moment-là, par: "Les membres des comités des titres et du contrôle de l'acte médical ne peuvent être poursuivis". C'est cela?

M. DUFOUR: Cest cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On enlève "et le personnel du conseil consultatif de ces conseils".

UNE VOIX: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Dufour): Est-ce qu'il y en a d'autres qui...

M. DUFOUR: Je voudrais dire que j'ai bien suivi et je connais un peu l'argumentation du ministre, M. le Président, mais il reste un fait que demain on va se ramasser encore devant des cas précis. Une dissertation théorique, c'est beau, mais les médecins veulent quelque chose de pratique, qui les protège, demain matin.

Quand les prochains amendements vont-ils arriver? Pour ma part, je sais qu'il y a un besoin très pressant de cette immunité, parce que si la Corporation professionnelle des médecins du Québec s'est penchée et a exigé cette immunité, c'est parce qu'il y a des problèmes sérieux. Plus cela va, plus les problèmes se multiplient.

On prend maintenant plaisir, apparemment, à poursuivre les médecins et on encoure même, souvent les gens par certaines lois, à poursuivre les médecins. Je crois que ces derniers commencent à être sur leurs gardes et je sais pertinemment, comme le député de Chicoutimi l'a mentionné tantôt, qu'il y a des problèmes en suspens dans la province. Il y en a d'autres qui ne se règlent pas parce que les médecins ont peur de poser les genstes qu'ils devraient poser. Ils savent très bien que des poursuites les attendent.

S'il y a certains problèmes dans quelques hôpitaux du Québec, c'est justement parce qu'on manque de cette protection nécessaire. Un médecin qui, bénévolement, va siéger gratuitement dans des comités qui ont pour but de sauvegarder la santé des gens, les protéger contre des médecins qui pourraient faire des gestes malheureux, je crois qu'en le faisant bénévolement, ils ont droit, en regard de leur travail bénévole, à une considération.

On doit les préserver afin de les encourager à continuer le beau travail qu'ils font présentement dans les hôpitaux. Je sais qu'il y a peut-être des raisons législatives, mais je voudrais soumettre à la commission que, si on retarde d'incorporer dans le projet de loi 41, à l'article 39 — le paragraphe pourrait peut-être être c) — cette question d'immunité protégeant les médecins qui ont à poser des gestes réellement sérieux, je crois qu'on pourrait causer un tort majeur et voir disparaître bientôt, complètement, les comités d'évaluation médicale dans les hôpitaux.

Pour ma part, si, demain, j'étais appelé à aller siéger, comme je l'ai déjà fait, je pense que j'hésiterais avant de poser un geste pour sanctionner l'acte de mon confrère. C'est pour cela que je demande: Y a-t-il moyen, en dernière analyse, de poser un geste pour protéger nos médecins? Est-ce que les législateurs, qui sont habitués à écrire des lois, ne peuvent pas nous trouver une formule, d'ici quelques heures, pour essayer de résoudre, pour la meilleure compréhension, pour le meilleur, ce problème des gestes que des médecins auront bientôt à poser? Parce que je vous dis sincèrement que c'est urgent et qu'il faut absolument que les médecins se sentent appuyés par tout le monde pour continuer à travailler pour le bien-être de la population.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes tous d'accord sur la gravité du problème qu'on traite à l'heure actuelle, sur la gravité de la situation, pour le bien de l'ensemble des consommateurs de la santé, d'où la nécessité d'une urgence de légiférer dans un sens très précis. Nous savons, à partir de cela, qu'il y a une possibilité de légiférer maintenant, quitte à pouvoir faire des amendements dans un avenir qui pourrait être assez rapproché, après des consultations appropriées. Au moins, on répondrait tout de suite à une urgence de légiférer devant la gravité de la situation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Bourget.

M. BOUDREAULT: M. le Président, je suis en accord sur le fond de cet amendement, c'est-à-dire la question de l'immunité. Par contre, je considère ce que le ministre a dit tout à l'heure, je considère que cette question est prématurée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Lotbinière.

M. MASSICOTTE: M. le Président, j'abonderais plutôt dans le sens du député de Taschereau. Quand on dit, par exemple, que chaque profession est censée avoir un comité de surveillance, si on multiplie cela par le nombre d'établissements qu'on a actuellement, je pense qu'on multiplie les sources d'immunité. En théorie, tout le monde est bon, mais en pratique, il y en a des différends. Je pense que chaque cas mérite d'être étudié. Un cas soumis à une discipline quelconque devrait être remis au comité de surveillance de la profession concernée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y en a d'autres? Le député de Frontenac.

M. LECOURS: Disons que je suis d'accord sur le principe émis par le ministre, mais, dans les circonstances, je suis obligé de m'abstenir sur ce vote.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent se prononcer avant qu'on procède au vote? Le ministre.

M. FORGET: J'aimerais très brièvement, M. le Président, mentionner qu'il m'apparaît qu'au moment où on présente cet amendement, on nous dit qu'on pourrait l'adopter et faire un amendement ou envisager un amendement dans les prochains mois, c'est un aveu très clair, que les arguments que j'ai apportés pour regarder d'autres aspects de cette question, sont considérés comme valables. Dans la mesure où ils le sont, je crois qu'il est peu approprié pour le législateur de légiférer en sachant que ce qu'il fait est imparfait et incomplet, et en se proposant d'y remédier, parce qu'on crée malgré tout une nouvelle situation. On crée un nouvel état de droits. On n'en comprend pas toutes les implications. Dans une certaine mesure, il pourra être trop tard pour y remédier complètement quant à des situations particulières qui sont créées de cette façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): II va être peut-être trop tard si on n'y remédie pas non plus...

M. FORGET: Relativement à l'immunité, on vient d'indiquer avec beaucoup de bon sens que le collège a l'immunité, la corporation professionnelle en dispose et que, dans les cas où on semble, pour le moment, être dans des situations difficiles, il est possible d'envisager que le collège assume cette responsabilité en mettant en marche ces mécanismes qui sont prévus à sa loi.

On parle de la qualité des soins, on parle de la nécessité de maintenir la qualité des soins. Il faut peut-être mettre en garde ceux qui considèrent cette question. Peut-être qu'ils la considèrent de l'extérieur contre une implication. C'est que la qualité des soins intéresse principalement l'utilisateur, le consommateur ou le patient, si vous voulez, mais ce n'est pas lui qui est en cause dans toutes ces poursuites dont on parle et dont on brandit le spectre. Ce ne sont pas des poursuites de patients contre leur médecin, ce sont des poursuites internes dans la profession médicale elle-même.

Dans cette mesure, on n'affecte pas les droits

des malades, on parle essentiellement d'aménager les relations à l'intérieur de la profession médicale alors qu'un mécanisme existe déjà, celui de la corporation. Je ne prétends pas qu'il satisfasse à l'ensemble du problème, mais il existe malgré tout. Comme il y a des aspects importants qui n'ont pas pu faire l'objet, à l'heure actuelle, d'une étude suffisante, encore une fois, un dialogue a été amorcé avec la profession médicale à ce sujet. Je n'ai aucune raison de croire que nous devrons attendre des années avant d'obtenir des solutions. Au contraire, durant la prochaine année, je pense bien qu'on pourra déboucher sur des conclusions qu'on pourra traduire dans des lois. Pour ces raisons, je ne peux pas, quant à moi, retenir l'amendement proposé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Très rapidement, il est une heure cinq minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Très rapidement, M. le Président, je sens le besoin d'intervenir à cause du ministre qui emploie des arguements qui sont fuyants, qui nous fait dire des choses que nous n'avons pas dites. Lorsqu'il dit que la corporation a déjà des pouvoirs qui pourraient lui permettre de pallier la situation, il sait très bien que ce n'est pas le cas, parce que, si la corporation avait des pouvoirs depuis longtemps, qui assureraient des pouvoirs suffisamment élargis, qui pourraient assurer cette immunité...

M. FORGET: Elle a l'immunité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, la corporation, mais elle ne peut pas la déléguer.

M. FORGET: Elle peut l'exercer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement. Vous parlez de la corporation qui exerce, alors que le problème dont on a parlé, c'est celui des médecins qui sont appelés individuellement à siéger à un comité qui a comme fonction de juger l'acte médical d'un confrère, de donner un jugement.

Si ce mécanisme avait été possible, j'imagine qu'avec la responsabilité que peut avoir la corporation, il y aurait eu lieu de pallier la situation dont nous venons de parler et dont nous reconnaissons tous la gravité et l'urgence de légiférer. Lorsque le ministre nous dit que le fait que nous argumentions dans le sens qu'on pourrait accepter cet amendement, qu'il y ait possibilité de l'amender par après, que c'est un aveu qui ne répond pas à la situation, ce n'est pas le cas du tout. Dans notre esprit, cet amendement répond à la situation.

Pour faire preuve de réalisme, nous sommes conscients et nous savons que le législateur a toujours la possibilité d'amender les lois qu'il fait. C'est tout simplement une constatation pratique. Le défaut de légiférer peut être beaucoup...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous prierais d'être court, M. le député de Chicoutimi. Cela fait quand même tout près d'une heure qu'on est sur cette question et le temps est écoulé pour cet amendement.

L'honorable député de Vanier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je trouve le défaut de légiférer ainsi est inacceptable, M. le Président.

M. DUFOUR: J'ai bien compris l'argumentation du ministre et je partage un peu ses idées. Il est entendu qu'on est pris par une législation, mais il reste tout de même une chose. Je demeure convaincu que l'immunité doit être donnée aux médecins travaillant sur lesdits comités et à cause de cela, s'il y a vote, je m'abstiendrai.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur l'amendement qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe b) de l'article 39 par le suivant: b) En ajoutant les alinéas suivants: Les dossiers et les procès-verbaux du conseil consultatif du personnel clinique de même que les dossiers et les procès-verbaux du conseil des médecins et dentistes et de chacun de leurs comités sont confidentiels et nul ne peut en prendre connaissance si ce n'est les membres de chacune des corporations professionnelles par rapport à ses membres dans l'exercice des fonctions à elles attribuées par la loi. Les membres des comités, des titres et du contrôle de l'acte médical ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Les dispositions de l'article 33 du code de procédure civile ne s'appliquent pas à ces conseils."

Quels sont ceux qui sont pour l'amendement présenté par le député de Chicoutimi? Mme Bacon est absente. M. Bellemare (Rosemont), est absent, M. Bellemare (Johnson), est absent.

M. Bédard (Chicoutimi).

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bonnier (Taschereau)?

M. BONNIER: Contre, pour le temps présent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Boudreault (Bourget)?

M. BOUDREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Charron (Saint-Jacques) est absent. M. Dufour (Vanier)?

M. DUFOUR: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Forget (Saint- Laurent )?

M. FORGET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Fortier est absent. M. Lecours?

M. LECOURS: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Massicotte (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Samson est absent. M. Verreault (Shefford)?

M. VERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est rejeté. L'article 39 est adopté sur division.

La commission suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Il est 15 h 8, nous sommes déjà huit minutes en retard. Il n'y a aucun changement parmi les membres de la commission pour le moment. Nous étions rendus, avant le diner, à l'article 40.

Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai aucune question là-dessus. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 41?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 42?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 43?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf une question pour demander au ministre pourquoi cet amendement a été consigné.

M. FORGET: II s'agit essentiellement de circonstances où une communauté a plusieurs centres d'accueil et, au lieu d'être forcée d'avoir autant de corporations distinctes, simplement pour nommer quatre membres dans les cas où il n'y a pas de conversion, elles peuvent fusionner toutes ces corporations dont le seul pouvoir est de nommer quatre membres. C'est le seul but, alors qu'actuellement, ce n'est pas possible.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 43. Adopté. Article 44?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 45?

M. BEDARD (Chicoutimi): Au paragraphe b), on a retenu une des suggestions qu'on avait faites. Je n'ai pas de remarque.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 46?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 47?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 48. Il y a un amendement à l'article 48.

M. FORGET: L'amendement, M. le Président, se lirait comme suit: "L'article 48 dudit projet est modifié en remplaçant, dans la sixième ligne de l'article 92, le mot "consultation" par le mot "recommandation". Il s'agit de l'article qui détermine que la nomination se fait après consultation du conseil des médecins et, ici, on dirait, après recommandation. C'est une nuance, mais qui semble importante.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une nuance de taille, je trouve.

M. FORGET: Et le deuxième amendement, en retranchant dans l'avant-dernière ligne du dernier alinéa de l'article 92 a), les mots "de fonctionnement".

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 92 a), lorsqu'on dit: "Le comité d'examen des titres du conseil des médecins et dentistes dont la composition est déterminée par les règlements", est-ce qu'on se réfère aux règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. FORGET: C'est cela. Ils sont actuellement en vigueur d'ailleurs, à ce sujet-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 48 est adopté tel qu'amendé. Je vais un peu vite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde.

M. FORGET: Cela fait partie de l'article 48 du projet amendant la loi. On en amende trois d'un seul coup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le député de Chicoutimi a eu suffisamment le temps de réfléchir?

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va aller assez vite par la suite.

M. BONNIER: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre, relativement à l'article 92, si je ne suis pas en retard?

M. FORGET: Non, non, cela va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Non, vous n'êtes pas en retard.

M. BONNIER: Je voulais simplement savoir si le mot "recommandation" voulait dire que l'hôpital se gardait quand même le dernier mot, le conseil d'administration de l'hôpital?

M. FORGET: Oui, il a encore le dernier mot, mais c'est plus fort qu'une simple consultation.

UNE VOIX: Beaucoup plus fort.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 48 est adopté, tel qu'amendé. Article 49.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle est la motivation?

LE PRESIDENT (M. Pilote): II y a un amendement à l'article 49. Voulez-vous permettre au ministre de la lire?

M. FORGET: L'article 49 dudit projet est modifié en ajoutant à l'article 93 un dernier alinéa, comme suit: "Dans le cas où un montant visé au troisième alinéa du présent article avait été confié à une corporation non constituée suivant les lois du Québec avant l'entrée en vigueur dudit alinéa, ce montant doit être transféré à une corporation constituée suivant les lois du Québec avant le 1er janvier 1976".

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais simplement savoir les buts poursuivis par cet amendement.

M. FORGET: Pour l'ensemble de l'amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela, l'ensemble de l'amendement.

M. FORGET: Les buts poursuivis sont de permettre des transferts, à la fois directement à une corporation, à une fondation, si vous voulez, ou par le biais d'un établissement de dons ou de legs qui seraient reçus pour des fins particulières et de s'assurer que ces transferts sont effectués de manière à préserver les fins particulières pour lesquelles les dons et legs en question ont été faits. Relativement à la disposition qui constitue, en quelque sorte, un sous-amendement, il s'agit de s'assurer que ces fondations sont constituées en vertu des lois du Québec de manière que, quelle que soit l'évolution des choses, il n'y ait aucune possibilité que l'établissement soit frustré de la jouissance éventuelle de ses biens, pourvu, encore une fois, que les conditions qui ont été attachées aux dons et legs à l'origine, soient respectées.

Il s'agit essentiellement d'une modification qui clarifie l'application de l'article 93, tel qu'il existait, en fonction de certaines exigences du droit corporatif qui avaient peut-être été mal examinées ou insuffisamment perçues au moment de la rédaction originale. Cela ne change pas l'effet, mais on s'assure, par cette disposition que, sur un plan purement législatif, l'expression de ce pouvoir de transfert est absolument correcte et que les transferts effectués en vertu de cette disposition ne peuvent pas être attaqués.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 49, adopté, tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 50? Il y a un autre amendement.

M. FORGET: L'article 50 dudit projet est supprimé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi?

M. FORGET: On en a fait le dernier alinéa de l'article 93. La raison de ceci, c'est qu'il existe déjà, je pense qu'il faut le dire, un article 93 a) qui a été introduit dans cette loi par une autre loi, dont nous avons pris connaissance ces jours derniers, une loi de l'expropriation. Alors, comme on ne peut pas faire deux articles 93 a), on a donc décidé d'introduire cela dans l'article 93 et de laisser l'article 93 a) tel quel.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. FORGET: Donc l'article 50 est supprimé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 50 est supprimé, ce qui veut dire que l'article 51 devient l'article 50 et ainsi de suite.

M. FORGET: Les articles 51 à 69 deviennent les articles 50 à 68.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Articles 50 à 68, c'est exact. Alors, l'article 50 est adopté. Article 51?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 52?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 52 qui abroge l'article 98, il s'agissait des permis. C'est un article qui traitait des permis. Est-ce que subsiste l'obligation d'avoir un permis?

M. FORGET: Non, cette obligation n'est évidemment pas supprimée. Cela appartient à l'article 94, mais nous n'avons effectivement jamais publié dans la Gazette officielle la liste des détenteurs de permis. Nous nous sommes interrogés sur l'utilité qu'aurait une telle publication, puisque la liste serait forcément publiée à une date donnée, et il y a des changements en cours d'année, des retraits, des ajouts. Il nous semble plus facile et plus accessible pour le public intéressé de s'adresser au ministère et de faire une demande au fichier des établissements du ministère pour savoir si un établissement existe, quelle est son adresse, etc., s'il a un permis ou non, et si c'est un service qui a été mis sur pied depuis l'adoption de la loi. C'est beaucoup plus accessible dans le fond qu'une publication dans la Gazette officielle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais m'adresser tout de suite au ministère directement pour lui demander de me faire parvenir une liste de ces établissements avec les permis?

M. FORGET: Oui, il n'y a pas tellement de difficulté à faire cela. En tout cas, j'en prends note.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 52 est adopté. Article 53?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 54?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai un amendement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un amendement.

M. BONNIER: Adopté.

M. FORGET: Je me demande s'il n'y en a pas besoin dans le sens que ce qu'on vise, ce sont des établissements privés qui pourraient avoir un capital-actions. Donc, des établissements à but lucratif. Par définition, dans ces établissements publics, il n'y a pas d'élection puisqu'il n'y a pas de conseil d'administration, dans le sens des articles 49 à 53. Mais on veut s'assurer que les actions, le capital-actions de tels établissements ne tombent pas dans des mains qui pourraient être peu recommandables pour ce qui est de la poursuite des objectifs d'un établissement même privé, mais qui oeuvre dans le domaine des affaires sociales.

Alors, je ne sais pas si c'est un article qui est approprié. Il n'y a pas d'élection, voyez. Ce sont des transferts du capital-actions, à moins que ce soit un autre article. Cela ne peut pas aller là, il me semble.

M. BONNIER: Ce serait peut-être le précédent...

M. LECOURS: Va donc l'aider, maintenant, peut-être qu'on va comprendre quelque chose!

M. DUFOUR: Cela doit être bon, parce qu'ils l'ont amendé.

C'est un temps ennuyant. Au moins s'il y avait une belle petite mère qui passait, de temps en temps.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Règlement! C'est réservé au président.

M. FORGET: Seriez-vous d'accord pour qu'on passe à un autre article?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais, s'il y a lieu, je pense qu'il y a d'autres possibilités.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on ne pourrait pas le retenir et faire les recherches, quitte à y revenir à la fin, en passant le reste des articles? Vous pourriez demander à vos recher-chistes de faire...

M. DUFOUR: Rendu à l'article 150, on y reviendra.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous le suspendons.

M. FORGET: Ou y revenir, je n'aurais pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ou y revenir à la fin.

M. FORGET: Au cas où nous l'oublierions, nous pourrions peut-être, de consentement mutuel, s'il faut revenir à l'article 53 ou l'article 54...

M. BEDARD (Chicoutimi): Articles 53 et 54, d'accord?

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 54 est suspendu pour y revenir à la fin. Article 55.

M. BONNIER: C'est parce qu'une famille d'accueil, par définition, c'est petit.

M. FORGET: C'est ça, ce n'est pas un établissement, c'est un foyer, et nous ne voulons pas les soumettre à des obligations trop considérables. Ils sont soumis à la surveillance des centres de services sociaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 55 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 56.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on prévoit dans l'article 56 la situation qui se présente lorsqu'un permis n'est pas accordé?

M. FORGET: Quand un permis...

M. BEDARD (Chicoutimi): On dit: "Toute personne dont le permis est suspendu, annulé ou n'est pas renouvelé".

M. FORGET: C'est ça. Dans le cas de refus d'un permis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le cas d'une personne qui a fait une demande et qui n'a pas eu de permis.

M. FORGET: Nous ne considérons pas qu'il s'agit là d'un droit, il s'agit d'une décision qui appartient au ministre, de décerner ou de ne pas décerner un permis.

Dans le cas où un permis a été décerné cependant, son non-renouvellement ou son abrogation affecte les droits d'une personne, évidemment, puisqu'il a pu y avoir des choses qui ont été faites, des actions prises, des emplois créés, etc. A ce moment, cela revêt une signification particulière.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 56, adopté. Article 57?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 57, adopté. Article 58?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 58, adopté. Article 59?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais peut-être des questions à poser pour que le ministre précise le contenu de la liste des médicaments visés à l'article 3 a) de la Loi de l'assurance-maladie, parce qu'il y a eu plusieurs représentations reçues de ceux qui ont été entendus en commission. Est-ce la liste des médicaments gratuits pour les personnes sur l'aide sociale et les personnes âgées?

M. FORGET: II y a cette liste-là. Mais, comme on le sait, il y a un complément ou un supplément pour fins hospitalières. C'est ce supplément qui est particulièrement visé dans cet article. C'est déjà publié comme tel. Cette disposition apparaît mot à mot dans les règlements actuellement en vigueur. Mais il nous parait plus normal qu'une telle disposition apparaisse dans la loi. La publication de cette liste est déjà faite depuis un an et demi ou deux ans et constitue, si on veut, un formulaire de base pour un hôpital. C'est un guide, mais il peut être complété, comme l'article l'indique, et suivant la procédure que l'article indique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour que ce soit clair dans mon esprit — vous dites que cela représente la liste des médicaments gratuits pour les personnes qui sont sur l'aide sociale, pour les personnes âgées et on y ajoute d'autres médicaments qui servent au niveau des centres hospitaliers, pour les personnes malades.

M. FORGET: C'est un addendum à cette liste des médicaments gratuits qui est préparé par le comité consultatif de pharmacologie, mais en ayant à l'esprit les besoins spécifiques des centres hospitaliers.

C'est une liste d'environ 800 produits, si ma mémoire est bonne, qui ne sont jamais utilisés, en pratique, par des particuliers qui sont chez eux mais qui sont utilisés dans des centres hospitaliers seulement. C'est une liste de médicaments à utilisation pour fins hospitalières.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ça ne limite pas un peu le médecin dans le choix de ses médicaments? Cela le limite...

M. FORGET: Si c'était seulement cela, cela le limiterait, sauf qu'il y a d'autres dispositions de l'article qui s'assurent que si on dépasse ce nombre, c'est fait de façon concertée par l'ensemble des médecins et pharmaciens, par le comité de pharmacologie de l'hôpital qui décide, pour des raisons spécifiques, d'y ajouter des choses. Maintenant, cette liste est révisée continuellement comme la liste des médicaments gratuits. Evidemment, il y a des marques qui disparaissent, il y en a d'autres qui apparaissent sur le marché et qui sont retenues. Donc, tous les six mois, il y a une révision. En plus de cela, il y a la possibilité, pour des raisons particulières qui sont indiquées, en fonction d'une procédure particulière, d'y ajouter d'autres médicaments que ceux mentionnés dans la liste pour fins de recherche clinique et fondamentale ou de nécessité médicale particulière; en tel cas, il y a une procédure à suivre, tout simplement. C'est pour éviter la prolifération indue de médicaments dans les centres hospitaliers où il faut conserver en inventaire plusieurs milliers de médicaments parce qu'un médicament a pu être prescrit une fois par un des médecins. Tout ce qu'on demande, c'est que ce médecin fasse accepter par ses collègues l'inscription sur le formulaire de l'hôpital de ce médicament qui, après, doit être conservé en stock, etc., puisqu'on a vu là un coût très considérable. La plupart des hôpitaux nord-américains, parmi les meilleurs, ont adopté ce qu'on appelle un formulaire, un "drug formulary" qui a pour but de réduire l'éventail des médicaments qu'on doit conserver. Autrement, on a des inventaires absolument fantastiques dans les hôpitaux et ça devient extrêmement onéreux. Et comme il y a des dates d'échéance de certains médicaments, on doit jeter des quantités considérables de médicaments qui sont quand même très dispendieux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que cela puisse avoir de bons effets du côté des coûts que ça peut représenter. Maintenant, cela a aussi une implication financière. Est-ce que le but visé par cet article ne serait pas, à longue échéance, l'idée d'essayer d'établir une sorte de regroupement des politiques d'achat?

M. FORGET: C'est clair que si tout le monde a le même formulaire, il est plus facile de faire l'achat en commun des médicaments, mais ce n'est pas le but. Le but est de restreindre dans toute la mesure raisonnable les inventaires de chaque centre hospitalier; la procédure d'achat est un autre mécanisme qui ne s'applique d'ailleurs pas seulement aux médicaments mais qui peut leur être applicable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: Mais si vous voulez, ce sont des mesures distinctes qui peuvent cependant se compléter en effet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 59. Adopté. Article 60. Il y a amendement, M. le ministre.

M. FORGET: Oui, l'article 60 devenu l'article 59 à cause de la renumérotation est modifié en remplaçant dans la sixième ligne du paragraphe i) de l'article 129 les mots "financières et professionnelles" par les mots "et financières"; et en retranchant dans la dernière ligne du paragraphe o) de l'article 129, les mots "de première ligne".

Troisièmement, en corrigeant, dans le texte anglais du paragraphe j ), à la sixième ligne, le mot "from" en le remplaçant par le mot "with".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que l'article 60 est adopté tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

M. DUFOUR: Pas de problème.

M. FORGET: II y a trois corrections. Les paragraphes i ), o ) et le paragraphe j ) du texte anglais.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 58, on ne peut pas l'amender comme cela. C'est tout un chapitre.

M. FORGET: On est rendu à l'article 60, si ma mémoire est bonne.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a des articles à l'intérieur. A l'article 58, je comprends qu'on a accepté, parce que c'est une question de concordance, que les articles 108 à 119 de la loi soient remplacés par la section et les articles suivants; d'accord, mais pas nécessairement adopter tous les articles que cela comprend, sinon c'est une bien mauvaise interprétation. On n'a même pas eu le temps de le lire.

M. FORGET: C'est l'article 58, malgré tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends. Il y avait l'article 108. Est-ce qu'on pourrait procéder, pour bien se comprendre? J'ai posé une question au sujet de l'article 108.

M. FORGET: Cela a été adopté, l'article 108?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, adopté. L'article 109.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 109?

M. BEDARD (Chicoutimi): Modifié?

M. FORGET: La modification concerne la durée de la prescription du droit d'action. Au tout dernier paragraphe: Le droit d'action qui en résulte se prescrit par cinq ans. C'est changé par trois ans.

J'ai fait allusion, je pense, hier, à un jugement de la cour Suprême qui fait que l'interprétation qui avait cours, jusqu'à maintenant, concernant la prescription en matière de responsabilité professionnelle, dans le domaine médical et hospitalier, et qui était présumée être de trente ans — qui était effectivement de trente ans — et, selon une nouvelle interprétation du droit fait par la cour Suprême, est désormais de un an.

Je crois qu'on a, au feuilleton, à l'Assemblée nationale, un projet de loi déposé par le ministre de la Justice, qui a pour effet d'étendre à trois ans la prescription dans ces matières. Par conséquent, et de façon concordante, nous l'adoptons également pour les droits auxquels nous sommes subrogés en vertu, par exemple, de l'assurance-hospitalisation, traditionnellement, mais le même problème peut se poser dans d'autres établissements non couverts par l'assurance-hospitalisation, le même délai de prescription du recours en subrogation.

On verra, la semaine prochaine, lors de l'étude, article par article, du projet de loi 93 modifiant la Loi de l'assurance-maladie, que nous introduisons également une disposition pour allonger, cette fois, de deux à trois ans le délai de prescription, ceci fait que, en matière médicale, il y aura une prescription uniforme de trois ans dans toutes les lois qui en parlent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 109, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 109, adopté. Non, pas l'article 109, c'est plutôt l'article 129.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'est l'article 109.

UNE VOIX: On est revenu en arrière.

M. FORGET: On a adopté et voté l'article 158.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Ah! Ah!

M: LECOURS: II a été voté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II a été voté.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est certain, des choses comme... Je pense qu'on n'a pas besoin d'argument...

M. FORGET: Cela démontre, M. le Président, notre esprit de collaboration.

UNE VOIX: On était rendu à l'article 60. Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une collaboration que je vous rends assez régulièrement aussi.

A l'article 58 qui modifie l'article 110, je voudrais savoir du ministre pourquoi on se sent obligé de légiférer. Est-ce qu'il y a des cas particuliers qui se sont présentés?

M. FORGET: Sur quel aspect particulier de cet article posez-vous votre question?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un article nouveau. Quel est le but visé par l'article comme tel?

M. FORGET: Le but visé, c'est d'éviter, d'une part, une prolifération de foyers de toutes sortes, de résidences de groupe et d'autres institutions qui sont rattachés de la façon la plus disparate actuellement à plusieurs types d'organismes, et ceci, en dehors du cadre de quelque loi que ce soit, d'imposer donc un devoir de surveillance, mais aussi de coordination dans le recrutement et dans le placement qui est fait dans ces ressources qui ne sont pas des établissements.

C'est une situation qui, je pense, doit être couverte par une loi, de façon précise et qui doit assurer que l'ensemble des établissements ne peut pas, sans une certaine coordination et même sans une coordination certaine, recruter des foyers. Par exemple, l'on trouve dans telle municipalité de l'île de Montréal, en particulier, un recrutement très intensif de foyers, par des hôpitaux psychiatriques, des centres de services sociaux et même des établissements autres que des centres de services sociaux et des centres hospitaliers. Ceci cause certaines difficultés, mais, de toute manière, tout ceci est fait en dehors d'un cadre légal bien défini. Comme nous ne voulons pas, d'un autre côté, centraliser au ministère la surveillance de tous les foyers de groupe, les familles d'accueil, les foyers nourriciers, à cause de l'extrême lourdeur d'un tel mécanisme de contrôle, nous le déléguons à des centres de services sociaux, mais nous leur imposons une obligation légale.

Pour renforcer cette obligation légale, nous faisons une obligation ou une interdiction, si vous voulez, à toute famille d'accueil de recevoir des sommes d'argent du gouvernement par un autre canal que celui des centres de services sociaux. Nous sommes sûrs, comme cela, que les responsabilités que nous leur attribuons ne pourront pas être court-circuitées ou contournées par d'autres organismes. Mais je ne veux pas vous citer d'histoires d'horreur. Il y en a qu'on pourrait cependant citer, mais je n'en ai pas devant moi.

Il y a eu de la négligence ou de l'incohérence dans ces secteurs. Ce n'est qu'une mesure, bien sûr, non pas nécessairement suffisante en elle-même, mais c'est une mesure essentielle. Il y a un pouvoir de réglementation qui est prévu aussi pour préciser de quelle manière cette surveillance va être exercée. Ceci n'exclut pas, bien au contraire que, par exemple, des centres d'accueil puissent bénéficier de la collaboration de familles d'accueil ou de foyers de groupe pour compléter le travail qu'ils font relativement à certaines clientèles. Ils devront cependant le faire dans le cadre d'une entente et d'une surveillance éminente des centres de services sociaux pour éviter, encore une fois, qu'on y aille à gauche et à droite sans vraiment aucune coordination.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 110, adopté. Article 111?

M. FORGET: L'article 111, c'est la surveillance que doivent exercer les centres de services sociaux, c'est relatif à ce que je disais tantôt.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a une relation avec l'article 116.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 112, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): II en avait été question à la commission parlementaire. Cela tient compte des recommandations que nous avions faites et que bien des groupes avaient faites.

M. FORGET: Exactement, et cela tient compte, en effet, des choses qu'il peut être nécessaire de faire pour certaines personnes, de manière à rendre très officielles les conditions de travail et de rémunération auxquelles elles sont soumises.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 113, adopté. Article 114?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, M. le Président, on est à l'article 112. Cela allait très bien avec le président qui vous a précédé. Il faut quand même prendre le temps de lire les articles, pour être consciencieux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Jusqu'à maintenant, je crois que cela va quand même assez vite. Cela déboule...

M. BELLEMARE (Rosemont): On prendra le député de Chicoutimi, la prochaine fois.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis prêt, quand on me le demande. Je suis prêt à présider, je le fais au meilleur de ma connaissance. Si vous avez un compte à régler de ce côté...

M. BELLEMARE (Rosemont): Vous l'avez fait une fois depuis 1973...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous mentez! M. BELLEMARE (Rosemont): Deux fois?

M. BEDARD (Chicoutimi): Peu importe, je le fais quand on me le demande et quand c'est possible. Nous, on est six, ce n'est pas toujours possible de présider.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Rosemont): Une ou deux?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 112?

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela semble vous fatiguer. Si vous ne voulez pas être sérieux, vous pouvez vous en aller, ce n'est pas plus grave que cela.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je n'ai aucun ordre à prendre du député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je ne vous donne pas un ordre, je vous fais une invitation.

M. FORGET: M. le Président, nous avons pas mal de travail devant nous. Je vous demanderais de bien vouloir rétablir l'ordre avec toute votre autorité.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je vous invite à présider, M. le député.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne vous regarde pas, il y a quelqu'un qui...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est complètement en dehors du sujet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela nous fait plaisir de répondre quand nous sommes demandés.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, qu'il respecte la présidence.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 113?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce nouvel article a été conçu dans le but d'éviter certains abus?

M. FORGET: Article 112...

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 113.

M. FORGET: C'est bien sûr. Pas des abus imaginaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y en a.

M. FORGET: C'est superflu, je pense, que je donne des explications, tout le monde peut imaginer très bien ce qui peut se passer et cela se passe. A défaut d'une loi pour l'empêcher, il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire, sauf d'assister en témoin à cela. On veut l'empêcher.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 114?

M. FORGET: L'article 114 est strictement parlant inutile, si vous voulez, puisque tous les experts en droit nous disent que notre droit civil est tel qu'un conjoint n'a pas à donner l'autorisation pour l'hospitalisation de son conjoint, nous le savons.

Mais étant donné les hésitations, les doutes, les demandes et les traditions, en effet, qui existent dans le milieu hospitalier, il nous est apparu utile de le préciser à nouveau. Maintenant, ce n'est pas un article de droit nouveau. C'est déjà la situation sur le plan juridique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté? Article 115.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourrait-on avoir la liste des établissements qui ont le statut d'école industrielle?

M. FORGET: Je ne peux pas vous assurer que la réponse que je vais vous faire sera absolument exacte, mais je crois que tous les centres d'accueil pour mésadaptés sociaux vont se qualifier à titre d'écoles industrielles, au sens de la Loi des jeunes délinquants.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté? Article 116.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, pour ne pas embarquer dans une chicane qui n'avancera à rien, je tiens à prévenir les membres de la commission qu'aux articles 116, 117, 118, 119, j'ai beaucoup de questions à poser. J'ai un amendement à proposer, et à partir de l'article 59 jusqu'à la fin, ce sera une question de quelques minutes seulement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 116.

M. BEDARD (Chicoutimi): II est évident, M. le Président, que le ministre devait s'attendre à ce que nous soyons un peu plus longs ou un peu plus interrogatifs sur ces articles 116, 117, 118 et 119, puisque dès le débat de deuxième lecture, nous avons centré une grande partie de notre contenu justement sur ces dispositions qui sont contenues aux articles que je viens de citer.

Comme on le sait, tous ces articles touchent quand même beaucoup de gens qui sont, d'une façon tout à fait particulière, défavorisés, soit eux-mêmes, parce qu'ils sont handicapés ou soit du fait qu'ils ont des enfants qui le sont et qui sont placés en institutions; cela touche, autrement dit, tous les enfants hébergés en foyers nourriciers, en intitutions, les délinquants, les déficients mentaux, les aveugles et les sourds-muets, de même que toute les personnes âgées placées dans les centres d'accueil. Autrement dit, c'est le problème de la contribution des bénéficiaires de services de santé et sociaux, de leurs parents ou de leurs conjoints, au sujet de laquelle contribution il y avait des règlements qui avaient déjà été publiés par le ministère. Ces règlements avaient été soumis à une commission parlementaire et avaient donné lieu à maintes manifestations. A cette commission parlementaire, s'étaient exprimées plusieurs insatisfactions sur les contributions qui étaient demandées par le ministère, pour les personnes intéressées. Nous avons dit, et nous le répétons, que, concernant ces personnes qui sont placées, qui ont à placer des enfants, notre politique était très claire là-dessus, à savoir que nous croyons que, d'une façon générale, les parents ne devraient pas payer pour le placement de leurs enfants. Cependant, ils ne devraient pas recevoir les allocations familiales qui pouvaient être retenues par le ministère. J'ajoute cela pour empêcher, tout de suite, le ministre d'argumenter, comme il l'a fait en deuxième lecture, en prétendant, en argumentant comme si nous avions tout simplement dit que les parents ne devraient payer.

Ces services devraient être complètement gratuits, ce qui n'est pas le cas, parce qu'il y a quand même un autre pendant où nous disons quand même que, dans ces cas, les parents ne devraient pas recevoir d'allocations familiales qui, elles, pourraient être retenues à la source par le ministère lui-même. Nous avons eu l'occasion, au niveau de la commission parlementaire — heureusement cela a été corrigé — de souligner le fait que, dans sa première version, le bill 41 avait pour effet que le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait déterminer les contributions qui étaient exigées par les bénéficiaires qui sont hébergés dans un établissement, sans qu'il y ait nécessité de publication dans la Gazette officielle dans un délai de 90 jours avant l'adoption.

A notre avis, tout le contenu de ces articles, de 116 à 119, c'est tout simplement une opération financière de la part du gouvernement, et nos questions seront à l'effet de savoir, d'une façon générale, premièrement combien le gouvernement reçoit, d'une façon globale, de la part des parents de bénéficiaires, en vertu de ces articles.

Et avec les nouveaux règlements — puisqu'on nous dit qu'il y a des nouveaux règlements qui ressemblent en tous points à ceux qui avaient été rejetés à la suite de ceux qui avaient déjà été discutés en commission parlementaire au printemps — nous voudrions savoir combien le gouvernement s'attend de percevoir d'argent avec l'application des nouveaux règlements dont le ministre nous a parlé déjà. Tout ça dans un premier temps.

M. FORGET: M. le Président, je n'ai pas toute la documentation nécessaire pour répondre à la fois sur la législation et sur les questions qui émargent beaucoup plus des problèmes de l'étude des crédits. Nous avons eu l'occasion, il y a une semaine, de passer cinq heures et demie sur les crédits supplémentaires du ministère des Affaires sociales. Nous avons passé, au printemps, plus de 30 heures à discuter des crédits du ministère, et je suis sûr que la même chose va se répéter durant les prochains mois. Je n'ai malheureusement pas ici cette documentation, et je n'ai personne avec moi qui peut me donner d'indications de ce genre.

Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Cependant, je vais être tout à fait disposé, pour ce qui est des principes impliqués, à répondre à toutes les questions possibles.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je peux comprendre que vous ne soyez pas capable de nous donner tous les chiffres exacts, mais est-ce qu'il y aurait possibilité que vous nous fassiez parvenir, au moins au niveau de l'Opposition, les chiffres que je voudrais avoir, à savoir combien le gouvernement reçoit des parents de bénéficiaires maintenant? Et combien peut-il, dans l'expectative, s'attendre de recevoir avec l'application des nouveaux règlements? Pour maintenant, cela doit être facile de nous le dire.

M. FORGET: Je référerais le député de Chicoutimi aux crédits et aux discussions qui ont eu lieu en commission parlementaire où cette question a été discutée abondamment. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil à ce sujet. Ces charges sont imposées depuis le début des temps, si vous voulez, et la seule nouveauté qu'il y a dans tout ça, c'est qu'au lieu de laisser ces questions à la discrétion administrative, soit des fonctionnaires, soit des administrateurs des centres de services sociaux, nous en faisons une disposition dans la loi et nous obligeons à une publicité, à une rigueur dans l'application de critères uniformes pour tous.

C'est de cela qu'il s'agit dans cette loi. Ce ne sont pas de nouvelles charges. Ces charges existent toujours. Nous n'avons qu'à consulter les comptes publics des derniers quinze ans et nous allons voir apparaître ces phénomènes. Nous cherchons maintenant à lui donner plus de rigueur, de manière à être plus justes, et plus de publicité.

D'ailleurs, relativement à la publicité, j'ai retenu — et on le verra plus loin — l'idée d'une publication des normes, des règles administratives, des façons de calculer les revenus d'imposition, avec un avis de 90 jours. Comme dans tous les cas où des dispositifs financiers sont impliqués, la seule réserve est que des majorations de taux peuvent être nécessaires d'une année à l'autre, dans le niveau des sommes qu'on verse, par exemple, aux foyers nourriciers et différentes autres sommes. Il est impossible, avec le genre d'économie dans lequel nous vivons, surtout depuis quelques mois, de tout fixer des années et des mois d'avance. Il faut être plus flexible que cela.

Pour ce qui est des règles de fond, il y a publication. De toute façon, ces règles sont désormais connues, puisque le député a lui-même fait allusion aux discussions qu'il y a eues en commission parlementaire. Il y a eu, depuis ce temps, c'est-à-dire depuis environ neuf mois, des consultations et des discussions avec toutes les associations de parents qu'on puisse imaginer. Il y a des dizaines d'associations de parents qui ont été rencontrées. J'en ai rencontré moi-même, personnellement, un très grand nombre. Les centres de services sociaux ont été consultés et ils se sont montrés d'accord. Nous avons d'ailleurs des lettres dans nos dossiers qui témoignent de leur assentiment aux règles envisagées. Nous cherchons tout simplement, dans ces textes, à définir de façon très claire, les principes, puisqu'ils peuvent être importants pour des individus.

C'est à la lumière de ces dispositions législatives d'ailleurs qu'il nous sera possible de promulguer enfin — un de ces jours assez prochains, je l'espère — l'abrogation de la Loi d'assistance publique qui est une loi qui date de 1920, ou quelque chose du genre, et qui ne peut être promulguée tant et aussi longtemps que nous n'avons pas des dispositions financières, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, analogues à celles que l'on retrouve

dans cette loi d'assistance publique. On oublie souvent que l'assistance publique n'était pas une loi de gratuité des services. C'était une loi d'assistance, c'est-à-dire de supplément de ce que l'individu pouvait s'offrir lui-même ou se payer lui-même. C'était dans l'esprit, justement. Ce n'était pas dans les mots, puisque les mots ont changé avec le temps, comme on le sait. Le vocabulaire change, mais la réalité était qu'il y avait une contribution des parents. Il y avait un supplément, quand cela était nécessaire, qui était ajouté par l'Etat. Cela montre justement combien cette pratique est ancienne. Elle remonte à un demi-siècle ou davantage. Il n'y a donc rien de nouveau là-dedans. Ce qui est nouveau, c'est que la Loi d'assistance publique laissait à l'arbitraire...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas une raison, parce que c'est vieux, que cela doive demeurer !

M. FORGET: La Loi d'assistance publique s'applique au Québec. C'est une loi du Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est évident.

M. FORGET: Ce n'est pas une loi régionale ou une loi municipale. Elle s'applique encore.

Pour ce qui est des autres lois, ailleurs, c'est sans rapport et sans conséquence puisqu'on parle des lois d'ici, dans le moment.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand cela fait votre affaire, vous parlez des lois d'ici. Quand cela ne fait pas votre affaire, vous vous référez aux lois d'ailleurs.

M. FORGET: Je pense que le député n'a pas à s'emporter pour une question qui est très simple. Je lui fais simplement remarquer que l'état du droit, dans le moment, est tel et l'état des pratiques est tel que tout ce que nous cherchons à faire c'est améliorer, clarifier, rendre publiques et plus uniformes les règles qui s'appliquent depuis un demi-siècle et qui sont jugées comme étant valables et comme devant être conservées par les groupes mêmes de parents que nous avons consultés.

Sans doute certains choisiraient-ils la gratuité. Mais je pense que si nous consultions qui que ce soit, au sujet de quelque service que ce soit, et si nous leur demandions s'ils préféreraient ne rien payer pour les services plutôt que de payer quelque chose, évidemment, je peux vous prédire d'avance le résultat de la consultation, sans être un prophète.

Ces associations sont assez réalistes pour se rendre compte que, même si c'est un souhait ou un voeu qu'elles pourraient formuler, ce n'est qu'un voeu, en effet, qui peut ne pas être réaliste.

De toute façon, il ne s'agit pas encore une fois d'établir un principe nouveau. Il s'agit d'aménager son application de manière à assurer une publicité, une impartialité dans son application, publicité et impartialité qui n'existent pas dans le moment.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout d'abord, quand vous parlez de gratuité, il est évident que, si un sondage se faisait pour savoir si les gens sont pour, c'est clair qu'ils seraient favorables à la gratuité. Le ministre interprète mal notre position. Lorsque nous parlons de gratuité, c'est une gratuité conditionnelle car les allocations seraient quand même retenues par le ministre. Ce serait retenu à la source. Il y a quand même une distinction de taille, qui se vaut d'être soulignée, plutôt que de réduire le débat à nous dire: C'est évident que tout le monde est pour la vertu, de la même manière que tout le monde serait pour la gratuité. Je pense que, ou le ministre veut s'amuser ou encore il ne veut vraiment pas comprendre le sens de la position que nous avons adoptée face aux contributions qui sont obligatoires pour les bénéficiaires de ces services de santé et services sociaux, face aux contributions qui doivent être payées par les parents de ces bénéficiaires dans certains cas. Le ministre nous a parlé quand même assez longtemps de règles; il ne s'agit pas de règles de philosophie ou tout cela; on parle tout simplement de contributions.

Dans ce sens, il me semble qu'il y a eu suffisamment d'éléments et d'organismes qui se sont fait entendre lorsque la commission parlementaire a siégé pour étudier le premier projet de règlement pour voir et déceler, si on peut appeler cela un sondage, jusqu'à quel point ça ne répondait pas aux vues de ces personnes qui sont touchées par les règlements.

Concernant les nouveaux règlements que le ministre veut mettre en application, est-ce qu'il doit les mettre en application prochainement? Je comprends qu'ils seront publiés dans la Gazette officielle. Est-ce que c'est dans un avenir assez rapproché qu'ils doivent être publiés?

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela veut dire quoi?

M. FORGET: Question de quelques semaines.

M. BEDARD (Chicoutimi): De quelques semaines. Est-ce que, dans l'ensemble, ces règlements sont identiques, au niveau de la contribution, à ceux au sujet desquels une commission parlementaire s'est tenue?

M. FORGET: M. le Président, est-ce que nous sommes en train de discuter d'un règlement ou si nous sommes en train de discuter d'un texte législatif?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'un texte de loi, vous l'avez ici, "le lieutenant...

M. FORGET: Discutions donc de ce texte de loi et nous discuterons du règlement à une autre occasion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. C'est dans l'article, M. le Président, mes questions sont conformes à toutes les règles de discussion, article par article. Il est dit, à l'article 116: "Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine, par règlement", c'est ce dont on parle, des règlements, présentement. C'est le sens de mes questions au ministre. C'est de savoir si ces règlements, qui vont déterminer la contribution qui peut être exigée pour les bénéficiaires qui sont hébergés dans un établissement, vont, au niveau des montants demandés, représenter à peu près le même contenu que ceux déjà présentés et au sujet desquels il y avait eu des manifestations et des groupes avaient été entendus en commission parlementaire et n'avaient pas eu peur de venir dire leur désapprobation.

M. FORGET: M. le Président, encore une fois, je n'ai pas d'objection à répondre très brièvement, mais il faudrait savoir, il me semble, si cette commission est d'accord ou non sur l'idée que, dans la mesure où on a un principe de contribution qui est une chose implicite et même explicite dans cette loi, mais dans la mesure où on a un tel principe, si la commission est d'accord ou pas d'accord sur l'idée que ce principe soit consacré dans une loi et que ses modalités d'application soient déterminées dans des lois, dans des règlements, de manière que ce soit public, que ce soit administré de manière impartiale.

C'est significatif au niveau de la loi; je n'ai aucune objection...

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'heure actuelle, on est...

M. FORGET: ... à concevoir que le règlement lui-même sera intéressant quand il viendra. Mais encore faut-il procéder par étapes. Dans le moment, nous ne discutons pas du règlement. Le règlement qui sera publié bientôt, comme il fait suite à beaucoup de consultations, ne reprendra pas de manière identique toutes et chacune des dispositions du règlement publié en mars. Cependant, il représente...

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau des montants?

M. FORGET: De toute manière, au niveau des montants, comme il s'applique à une autre année, il est de la nature du règlement de ne pas convenir des mêmes montants que celui qui se serait appliqué cette année. Donc, les montants ne seront pas les mêmes, mais la philosophie, l'économie générale du règlement sera, en elle-même, également légèrement modifiée, puisque nous avons fait des consultations depuis plusieurs mois. Cependant, il y a un certain air de familiarité entre le projet et sa version définitive.

Mais encore faut-il discuter non pas du contenu du règlement, mais du principe d'inscrire dans la loi la nécessité pour le lieutenant-gouverneur en conseil de préciser les règles qui vont s'appliquer de façon uniforme aux personnes, avec toute la souplesse nécessaire quant à leur application et des règles qui, malgré tout, soient les mêmes, et aussi, de publier ces règles de manière que toute personne puisse en prendre connaissance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre sait très bien que nous sommes à la bonne étape pour discuter non seulement du principe, mais des implications financières, parce que ces règlements et cette loi que nous acceptons à l'heure actuelle ont une implication financière chez des milliers et des milliers de citoyens qui sont touchés par les services dont on parle de l'article 116 à 119.

Je ne vois vraiment pas comment on peut accepter un principe, comme cela, en l'air, comment on peut accepter un principe qui peut avoir autant de conséquences, sans, au préalable, avoir une idée de l'ampleur de ces conséquences, afin de voir jusqu'à quel point nous mène l'application de ce principe.

Que le ministre nous dise que nous ne sommes pas à la bonne étape pour en discuter, qu'il ne veuille pas en discuter, cela ne me surprend pas.

M. FORGET: Lisez les implications, vous n'avez qu'à regarder le projet qui a été présenté au printemps, cela va vous donner une idée de l'implication possible de ce projet de loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'en est plus à celui qui a été publié au printemps. Vous venez vous-même de dire qu'il y en a un nouveau; pour celui qui a été présenté au printemps, vous avez été obligé de faire marche arrière devant les représentations des groupes concernés par ces règlements. Vous nous dites que les prochains règlements, à proprement parler, vont en reprendre l'essentiel avec quelques modifications.

M. FORGET: II a un air de parenté avec le principe...

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec le principe et au niveau des contributions, je comprends, mais, d'une façon générale, est-ce que les contributions vont augmenter? Je ne voudrais pas aller plus loin. Est-ce que les contributions vont augmenter ou encore, si vous allez juger bon de les diminuer, étant donné les représentations qui vous ont été faites?

M. FORGET: Tout dépend de quelles contributions on parle et dans quels cas. Mais, essentiellement, le député s'interrogeait sur la

nature possible des conséquences qui pouvaient découler d'un tel article. Il y a déjà des indications, par tout ce qu'il me dit, qu'il sait très bien la nature des implications possibles. C'est tout ce qu'il est nécessaire de savoir pour comprendre le sens de cet amendement qui, d'ailleurs, est presque un amendement de forme, puisque nous avons déjà, dans l'article 129 e) de la loi actuelle, une disposition, un pouvoir réglementaire qui nous permet de faire ce genre de règlement. Nous avons voulu le rendre encore plus visible, plus évident, plus clair, mais essentiellement, le principe est déjà dans la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'est pas si simple que cela. Le principe est dans la loi, d'accord, mais les implications financières, ce n'est pas si simple que cela. Si le ministre a senti le besoin de mettre fin aux auditions de la commission parlementaire là-dedans, ce n'était pas pour rien.

M. FORGET: C'était pour m'éclairer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, ce n'était pas suffisant pour vous éclairer.

M. FORGET: C'était simplement un moyen pour bien m'éclairer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement, vous aviez peur de ce mouvement de contestation de ces règlements par ceux qui sont concernés, vous redoutiez que ce mouvement-là aille s'amplifiant. C'est la seule raison, c'est ce qui a motivé la retraite du gouvernement.

Maintenant, vous procédez d'une façon différente. Vous faites maintenant une consultation en sourdine, après avoir réalisé qu'une consultation publique pouvait avoir des inconvénients. Vous nous dites, et nous sommes obligés de nous fier à votre parole, que ces associations que vous avez consultées vous ont fait valoir par lettre leur approbation concernant ces règlements.

Je suis bien prêt à prendre votre parole, mais je pourrais vous dire que, au niveau de la position de la part de certaines associations que vous dites avoir consultées, il s'achemine aussi, vers l'Opposition, des messages, mais non pas dans le même sens que veut le croire ou essaie de laisser croire le ministre. Au contraire, ce sont des associations ou des groupes d'individus qui sont concernés par ces règlements et qui, déjà, acheminent vers l'Opposition leur opposition et surtout leur désir de se faire entendre si — comme c'est le cas — le ministre décide de mettre ces nouveaux règlements en application. Est-ce que le ministre a l'intention, avant de mettre ces règlements en application ou de les faire sanctionner, de voir à ce que peut-être des groupes, des associations ou des individus puissent être entendus en commission parlementaire concernant ces nouveaux règlements?

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais que nous revenions à la pertinence du débat qui n'a rien à faire avec le règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez de la pertinence quand vous ne voulez pas parler d'un sujet qui intéresse passablement de personnes. Peut-être que cela n'intéresse pas les membres de la commission d'une certaine façon.

M. FORGET: Vous avez d'autres plateformes pour faire cette argumentation. Il s'agit ici de la loi et non pas de la réglementation ou des groupes en question que nous avons rencontrés dont nous pourrons discuter à nouveau lors de l'étude des crédits à d'autres moments.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne vous parle pas de la réglementation telle quelle, je vous demande simplement si, concernant ces règlements, vous avez l'intention de faire à nouveau entendre des organismes pour qu'ils puissent manifester leur désapprobation ou leur approbation, puisque vous ne devez pas avoir peur de les consulter. Vous prétendez que vous avez fait le tour des associations et que, en principe, elles sont d'accord avec le contenu de ces nouveaux règlements.

M. FORGET: Si je voulais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je me rends compte, après deux minutes que je suis assis à cette chaise, que le député de Chicoutimi est hors du sujet. J'aimerais qu'on revienne à la pertinence du débat. Votre affaire est quand même hors du sujet. On ne parle pas du règlement, on parle de la loi, ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne parle pas du règlement comme tel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On est ici pour discuter de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II aurait peut-être été mieux que vous soyez un peu plus longtemps ici avant de vous prononcer. Franchement, après deux minutes, vous ne pouvez...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, mais vous avez répété le mot "règlement" à peu près dix fois.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pas me dire que vous pouvez rendre un jugement de valeur. Ayez au moins la décence d'attendre encore quelques minutes avant de vous prononcer.

M. BELLEMARE (Rosemont): Respectez la présidence, mon cher ami.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je la respecte aussi. Je n'ai pas besoin d'un autre député pour me faire respecter la présidence.

M. BELLEMARE (Rosemont): Parfois, vous êtes...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, les questions que je posais au ministre ne sont pas sur la réglementation elle-même. Ce que je lui demande, puisque l'article 116 dit que le lieutenant-gouverneur va déterminer par règlement la contribution qui va être exigée des bénéficiaires: Est-ce que ces bénéficiaires qui vont être concernés vont pouvoir être entendus en commission parlementaire, si au moins il l'envisage?

M. FORGET: L'article 129 prévoit, à son dernier paragraphe, la publication de projets de règlements et la publication a eu lieu. Il y a une consultation depuis neuf mois, c'est beaucoup.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne crois pas à votre consultation. Vous nous affirmez que les gens sont d'accord.

M. FORGET: Vous êtes libre de ne pas y croire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je peux vous lancer un défi. Les approbations de la part de ces institutions que vous avez reçues à la suite de cette consultation, déposez-les et on va déposer les rapports de désapprobation que nous avons reçus. C'est dans ce sens que je ne crois pas votre consultation. Au contraire, je trouve que cette manière de procéder de votre part est tout simplement une fuite non cachée...

LE PRESIDENT (M. Pilote): II faudrait lui laisser le temps de répondre quand même avant de préjuger de cette réponse.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... une fuite qui n'est, en aucune façon, décente face aux interrogations que se posent plusieurs associations et plusieurs organismes concernant ces règlements.

M. MASSICOTTE: M. le Président, j'écoute cela et, réellement, je suis d'accord pour dire que le député de Chicoutimi a droit à son opinion, mais si on parle du principe de l'article 116 et qu'on amène toutes sortes d'arguments qui touchent les règlements, je pense qu'on placote et qu'on ne règle pas le problème...

Si on est d'accord sur le principe de l'article 116, je pense qu'on devrait l'adopter. Lorsqu'on arrivera à la question des règlements, on pourra en discuter intelligemment.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais il est là, à l'article 116. Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine, par règlement...

M. MASSICOTTE: Un article de la loi, ce n'est pas un règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): La discussion ne serait pas tellement longue; je demande simplement au ministre s'il a l'intention de faire entendre des organismes ou des fédérations...

M. MASSICOTTE: Cela a déjà été fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à la suite de la publication de ces règlements. C'est oui ou non. Cela ne serait pas plus long que cela, la discussion. Je n'argumenterai pas.

M. BONNIER: M. le Président, cela n'a rien à faire avec le principe même des règlements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, on n'en est pas au principe...

M. BONNIER: Tu l'admets.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est hors du sujet.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire qu'on ne discute pas sur les implications mêmes du règlement. On ne discute pas article par article les règlements. Je demande simplement si le ministre a l'intention d'entendre les corps intéressés ou les personnes intéressées ou les organismes intéressés.

M. FORGET: M. le Président, je crois que le député de Chicoutimi, pour une raison que j'ignore, semble vouloir faire durer le débat sur, non pas le texte de la loi sur lequel je soupçonne qu'il n'a rien à dire ou sur lequel il n'a rien à dire, mais sur d'autres choses sur lesquelles j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer. Je le réfère au journal des Débats. Sur la question précise qu'il me pose, je lui ai déjà répondu, et je le réfère au journal des Débats. Relativement à ces articles, j'aimerais bien savoir s'il est vrai qu'il a une opinion sur ces articles. Quelle peut être cette opinion? Est-ce qu'il croit que le lieutenant-gouverneur en conseil ne doit pas faire de règlements, mais qu'on doit demeurer dans la situation actuelle où ceci peut se faire par directives, et cela s'est toujours fait par directives? Si oui, qu'il nous le dise! Je pense que nous serons en désaccord avec lui. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle cette loi comporte cette disposition. Mais de faire porter la discussion, à savoir à quelle date ou comment et qui on va entendre sur des règlements qui peuvent être adoptés en vertu de cette disposition, c'est déplacer le débat complètement. Evidemment, il peut nous dire que la consultation à laquelle nous procédons, il n'y croit pas. Je n'ai pas besoin de lui prouver quoi que ce soit, il n'a qu'à tenir pour acquis mon affirmation, c'est-à-dire que la consultation a eu lieu. Je l'ai faite moi-même, pour une large part, et des fonctionnaires du ministère l'ont poursuivie. Nous avons eu des indications très fermes de la part, pas nécessairement de tous les groupes, je n'ai jamais dit cela, mais certaine-

ment de certains organismes qui démontrent clairement qu'ils se sont mis d'accord. Non seulement ils sont d'accord, mais ils ont manifesté de façon très positive leur accord.

Alors, ceci me satisfait. Que cela ne le satisfasse pas, c'est son problème. Quant à moi, cela me satisfait de savoir que la consultation a été faite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas seulement mon problème, parce que je ne le discute pas. Je n'en profite pas de vos règlements. Ecoutez, ce n'est pas à moi que cela profite, si j'en discute. Vous devez savoir que cela concerne pas mal de gens.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Cela fait quelques minutes que je suis assis et on est complètement hors d'ordre actuellement...

M. FORGET: Le député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... on discute des règlements, on discute...

M. BEDARD (Chicoutimi): On discute des règlements, mais on a une loi...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... des problèmes de l'audition d'organismes ou de personnes. J'inviterais le député de Chicoutimi à collaborer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que le lieutenant-gouverneur en conseil détermine, par règlement, la contribution des bénéficiaires qui reçoivent les services d'une garderie d'enfants. Est-ce qu'on peut vous demander jusqu'à maintenant combien...

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, c'est que le lieutenant-gouverneur détermine ou peut déterminer. Ce n'est pas pareil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, lisez l'article. Détermine...

M. BELLEMARE (Rosemont): Ce n'est pas pareil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes dans l'erreur.

M. DUFOUR: M. le Président...

M. BELLEMARE (Rosemont): Vous voulez avoir raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas: Le lieutenant-gouverneur peut déterminer. C'est: Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine.

UNE VOIX: Ou peut déterminer. M. DUFOUR: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, voulez-vous renseigner...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de... On est à l'article 116.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je vous demanderais qui est dans l'erreur ou qui est complètement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Non, je ne juge pas qui est dans l'erreur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais comment se lit-il, l'article, à moins que je ne lise mal?

M. BELLEMARE (Rosemont): Je n'ai pas dit que le député de Chicoutimi était dans l'erreur, c'est faux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes dans l'erreur, c'est ce que je vous dis, c'est clair. On n'a pas besoin de le déterminer, c'est déterminé.

M. BELLEMARE (Rosemont): II y a une chose que je vais accepter. Si je suis dans l'erreur, je l'accepte, ce que vous, vous n'acceptez pas lorsque vous l'êtes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, quand je le serai, je l'accepterai.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, je trouve moi aussi que nous sommes hors du sujet. Je voudrais qu'on revienne à la pertinence du débat. Si on lit la phrase, c'est bien simple, le lieutenant-gouverneur en conseil — cela veut dire qu'il a le droit de le faire — détermine les règlements, lesquels règlements seront déterminés, un jour ou l'autre, mais on n'a pas à déterminer ici le jour, la date et qui on va faire entendre.

Je crois que l'article de la loi ici ne nous amène pas à discuter de qui on va faire entendre, à quelle date on va émettre les règlements, etc. Moi, actuellement, je demanderais un vote là-dessus, et qu'on passe à un autre article. Autrement, on n'en sortira jamais. On est en train d'ergoter encore, comme on faisait hier soir. J'espère que, si le député de Chicoutimi veut bien me comprendre, actuellement, le lieutenant-gouverneur n'incrimine personne; c'est un principe, et que les règlements seront faits en temps et lieu.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne discute pas du lieutenant-gouverneur à l'heure actuelle. On discute du principe de contribution ou de non-contribution à des personnes qui sont bénéficiaires de services de santé... C'est de cela qu'on discute.

M. DUFOUR: Le député de Chicoutimi... Est-ce que tu discutes du principe...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Depuis quelque temps le député de Chicoutimi était revenu à l'ordre, depuis à peu près 30 secondes.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, pour dire une fois au député de Chicoutimi, qui m'a dit que j'étais dans l'erreur, que, si je lis bien, c'est écrit que le lieutenant-gouverneur en conseil détermine, par règlement, la contribution qui peut être exigée.

M. BEDARD (Chicoutimi): La contribution...

M. BELLEMARE (Rosemont): Est-ce que j'avais tort ou si j'avais raison?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez tort, que voulez-vous que je vous dise?

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand on dit que...

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est de la...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le lieutenant-gouverneur en conseil détermine les contributions de ceux qui reçoivent des services d'une garderie d'enfants. Je sais qu'il a été question qu'il devait y avoir une révision de la politique des garderies. Est-ce que le ministre peut nous la situer dans le temps, au moment où on se parle?

M. FORGET: Ah...

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce qu'il y a des exigences qui existent...

M. FORGET: M. le Président, je ne veux pas avoir l'air d'être de mauvaise compagnie, mais il reste que la politique des garderies ne relève ni de près ni de loin de l'application de cet article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais la contribution de ceux qui vont...

M. FORGET: II n'y a pas de contribution dans le cas des garderies, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Regardez, lisez: Les bénéficiaires qui reçoivent des services d'une garderie d'enfants... Il peut y avoir des contributions de fixées.

M. FORGET: Non, il n'y a pas de contribution des parents dans le cas des garderies. C'est une aide financière que nous apportons aux parents pour...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah!

M. FORGET: ... défrayer le coût des garderies. C'est tout. Ce n'est pas une contribution des parents. C'est une aide financière de l'Etat aux familles pour aider à payer le service de gardes d'enfants. Cet article ne trouve aucune application dans le cas des garderies.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 116 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, M. le Président.

M. DUFOUR: Est-ce qu'on peut demander le vote?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai dit, tout à l'heure, à la commission qu'il y avait seulement sur cet article, pour le reste, cela prendra quelques minutes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est parce que cela fait 20 minutes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous parlez, dans cet article, de la notion d'hébergement, cela va jusqu'où, l'hébergement? Est-ce que, dans l'esprit du ministre, par exemple, quelqu'un qui serait pour quinze jours dans un établissement, un hôpital ou...

M. FORGET: C'est de l'hébergement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela peut être de l'hébergement?

M. FORGET: Oui. Dès qu'il y a le gîte et le couvert, c'est de l'hébergement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va jusque-là?

M. FORGET: La définition d'hébergement, c'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais une notion d'application qui pourrait...

M. FORGET: L'application peut varier selon les cas. J'imagine que, quand on est dans un hôpital, comme on sait, il n'y a pas de contribution au Québec. Il y en a dans certaines autres provinces pour l'hébergement, à moins qu'on soit hébergé dans une chambre privée, semi-privée. Donc, il y a plusieurs régimes imaginables, mais c'est toujours de l'hébergement, qu'il soit gratuit ou qu'il implique une contribution.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau de ces articles, il y a le principe que le montant de contribution va être exigé par un établissement ou par le ministre.

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un principe sur lequel nous avons eu à discuter quand même à quelques occasions.

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais soumettre un amendement, M. le Président, selon lequel l'article 116 est amendé en retranchant, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, les mots "par un établissement ou par le ministre".

LE PRESIDENT (M. Pilote): A toutes fins pratiques, ce serait: "La contribution est exigée par le ministre.", avec votre amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Attendez une seconde. C'est ça, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A la suite de votre amendement, on lirait: "La contribution est exigée par le ministre."

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça. Le but de cet amendement, c'est que nous croyons qu'il y a un désavantage à ce que ça soit exigé par un établissement, parce qu'il y a le danger que l'établissement soit vu par le bénéficiaire beaucoup plus comme un établissement de comptabilité qu'un établissement où il peut se rendre et confier ses problèmes en toute confiance.

Egalement, nous croyons que, si les montants sont perçus par l'établissement ou encore par certains travailleurs sociaux qui ont à travailler au niveau de l'établissement, il y ait le danger que ces derniers soient perçus par les personnes concernées, par ceux qui sont dans le besoin, comme étant non pas des travailleurs sociaux qui viennent à leur aide, mais plutôt comme des percepteurs du gouvernement. Ce qui aurait comme effet de rendre beaucoup plus difficiles les contacts entre le travailleur social et le bénéficiaire.

Il y aurait aussi le danger que ne s'établisse pas entre le travailleur social et le bénéficiaire, ce climat de confiance qui est nécessaire pour permettre à l'un et l'autre de travailler en toute confiance, en toute sérénité. C'est dans ce sens que notre amendement est présenté à la commission.

M. FORGET: Je ne peux pas être d'accord avec cet amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez que les travailleurs sociaux deviennent des percepteurs.

M. FORGET: On veut centraliser des aspects qui ont traditionnellement été décentralisés. Je ne vois pas quel avantage... Il n'y a jamais eu de problème qui nous a été signalé dans cet ordre d'idées. Au contraire, même à l'époque où la décision sur le montant de la contribution était prise par le travailleur social, dans certains cas, on aurait bien pu trouver odieux ce genre de relations, puisque non seulement y avait-il perception, détermination d'un montant, mais il y avait aussi une décision extrêmement discrétionnaire de la part des individus dans certains cas. Maintenant, dans le contexte d'une législation et d'une réglementation, il y a beaucoup moins de place pour que le travailleur social pose des jugements qui impliquent des intérêts de la personne.

C'est une relation qui, au moins, déplace l'odieux de ce que pourrait constituer pour le travailleur social d'avoir à prendre cette décision lui-même. Cependant, il l'a toujours appliquée. De la même façon que, dans d'autres secteurs, c'est une administration décentralisée, par exemple, dans les centres d'accueil, on ne nous a jamais dit que le fait que les bénéficiaires des centres d'accueil, les personnes âgées, par exemple, devaient payer à l'établissement une contribution, qui était pour elles une source de difficultés considérables.

Evidemment, il y a des discussions sur le montant, le quantum de cette contribution. C'est assez normal. Mais on ne nous a jamais dit que les personnes âgées préféreraient avoir à le faire par correspondance avec le ministère, ou d'une façon comme celle-là. Ce serait un mécanisme extrêmement lourd à mettre sur pied, à centraliser, avec toutes les erreurs et les difficultés que ça pourrait constituer. Il faudrait que les gens se mettent à parler de ça avec un ordinateur, comme ils paient leur compte d'électricité ou autre chose. Je ne vois vraiment pas quel progrès ça nous ferait réaliser.

Je ne peux pas voir le bien-fondé d'un tel amendement qui veut centraliser une procédure, alors que ce que nous essayons de faire, dans le fond, dans toute la mesure du possible, c'est de décentraliser tout ce qui peut l'être. On nous fait le reproche parfois d'avoir trop de rigueur ou trop de centralisation dans la gestion des affaires dans le milieu des affaires sociales, mais je trouve curieux qu'on aille à contre-courant et qu'on essaie justement de centraliser des opérations qui ont toujours été décentralisées et qui n'ont pas donné de difficultés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre sait très bien qu'il raisonne faussement, quand ça fait son affaire, il parle de centraliser, et quand ça fait l'affaire du ministère de centraliser, on parle de centralisation.

M. FORGET: Nous parlons toujours de décentralisation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand ça ne fait pas votre affaire, vous parlez de décentralisation.

M. FORGET: C'est un objectif que nous poursuivons, d'ailleurs nous en donnerons d'au-

très indications très bientôt. Et je pense que ce sont là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais justement, c'est mauvais de décentraliser ça.

M. FORGET: ... des propos tout à fait tendancieux de dire que nous parlons de décentralisation quand ça fait notre affaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est exactement ça.

M. FORGET: Cela fait toujours notre affaire de parler de décentralisation. Il y a malgré tout des responsabilités que nous devons assumer, telles que, par exemple, déterminer les montants que les gens doivent contribuer puisqu'il s'agit là de l'accès à des droits sociaux, à des services qui doivent être accessibles aux mêmes conditions, sans discrimination envers qui que ce soit; donc il faut le faire en vertu de règles générales. Nous voulons bien prendre ces responsabilités, ce qui ne veut pas dire que nous voulons tout administrer nous-mêmes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais le ministre admettra avec moi qu'il a la mémoire très courte. Il suffit simplement de se rappeler tous les mémoires et les représentations que des travailleurs sociaux, ont soumis à la commission parlementaire des Affaires sociales, où ils exprimaient très clairement leur désaccord sur cette politique de décentralisation du gouvernement, sur cet aspect particulier qui les condamnait à devenir des percepteurs d'impôt.

Ceci avait comme conséquence de rendre leur travail beaucoup plus difficile vis-à-vis des assistés sociaux, vis-à-vis de tous ceux avec qui ils avaient affaire. C'était leur argumentation de base que, devenant des percepteurs de l'Etat, le climat de confiance nécessaire pour faire leur travail était perturbé et était rendu beaucoup plus difficile. Nous, la différence avec le ministre...

M. FORGET: C'est ce que font d'autres professionnels, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est que nous nous rappelons ces revendications faites par des travailleurs sociaux.

M. FORGET: Les avocats qui ont affaire à des clients exigent des honoraires. Je n'ai jamais entendu dire qu'il était contre l'éthique professionnelle d'exiger des honoraires...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. FORGET: ... et les médecins, avant l'assurance-maladie, le faisaient, et ç'a même été vu à l'époque comme une chose qui resserrait les liens entre le médecin et son patient.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est effrayant de vous voir raisonner de cette manière...

M. FORGET: On veut faire des règles particulières...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de comparer le travailleur social avec un professionnel qui demande ses honoraires, avec un avocat qui demande ses honoraires ou un médecin qui demande ses honoraires.

M. FORGET: II est question d'argent dans les deux cas.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a toute la différence du monde avec la situation dont nous parlons, celle d'un travailleur social qui ne demande pas des honoraires. Ce ne sont pas des honoraires qu'il va demander, il va percevoir ce que l'Etat veut percevoir. C'est loin d'être les rapports d'un professionnel par rapport à un client, et vous le savez très bien. Je me demande ce qui amène le ministre à faire des comparaisons, pas seulement boiteuses, mais, à mon sens, qui sont injustes et qui laissent voir jusqu'à quel point il ne veut pas saisir le problème de ces gens qui se sont fait entendre pour dénoncer cette situation, à savoir les travailleurs sociaux par rapport aux clients qu'ils ont à servir.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est la différence qu'il y a entre notre parti et leur parti. On ne fait pas de démagogie au niveau du peuple, on ne fait pas de différence entre le professionnel et le travailleur. C'est ce qu'ils n'ont pas encore compris.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'est pas question de démagogie, au contraire. C'est simplement essayer d'avoir une vision correcte des choses. Ce n'est quand même pas faire de la démagogie que de dire que c'est impensable qu'un ministre des Affaires sociales puisse comparer un professionnel qui perçoit ses honoraires avec un travailleur social qui va aller percevoir les contributions qui sont réclamées par l'Etat. Cela ne tient pas debout du tout. C'est une comparaison qui ne fait pas honneur à celui qui l'a faite.

M. FORGET: Comme dirait le député de Chicoutimi, c'est une comparaison qui ne fait pas son affaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sûrement qu'elle ne fait pas mon affaire. Je ne peux pas croire qu'un ministre des Affaires sociales puisse raisonner comme ça. Vous pouvez être sûr, je suis convaincu que, si ces gens, autant les travailleurs sociaux que ceux qui ont besoin de leurs services, vous entendaient raisonner de cette façon, je n'aurais pas besoin de faire de sondage longtemps pour savoir jusqu'à quel

point votre comparaison peut être odieuse. En ce qui me regarde, vous pouvez être sûr que je me fais un devoir de ne pas l'appuyer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Taschereau a demandé la parole depuis un bon bout de temps.

M. BONNIER: M. le Président, je me souviens que certains travailleurs sociaux que j'ai rencontrés m'ont fait des remarques là-dessus. Cependant, dans la pratique, il s'avère que ce n'est pas nécessairement le travailleur social qui est obligé de "collecter", comme on dit, mais ça peut être le contrôleur ou le comptable d'une agence ou d'un établissement, d'un centre hospitalier, et, également, ça peut avoir l'avantage, en décentralisant, de mieux interpréter les besoins réels. Il existe quand même dans cette loi beaucoup de "peut". Ces "peut" veulent dire que le lieutenant-gouverneur en conseil, même s'il décide de telle réglementation, a la possibilité de la changer. Je pense qu'une des façons, peut-être, c'est d'avoir, entre les bénéficiaires et ceux qui sont chargés de faire le lien, en ce qui regarde l'aspect financier, de voir à ce que ce lien existe de la façon la plus directe possible. Je peux admettre qu'il peut y avoir certains inconvénients dans certains cas, mais je trouve que, d'une façon générale, les avantages administratifs qui en dérivent méritent qu'on l'essaie, d'autant plus que... Peut-être que le député de Chicoutimi a quelques cas en tête, mais ceux que j'ai, moi, ne concernent pas les travailleurs sociaux eux-mêmes qui envoient le compte. C'est l'agence ou l'établissement par son trésorier ou son comptable.

Mais le travailleur social peut avoir à faire une interprétation.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. BONNIER: Je pense que l'une des façons serait justement qu'entre les bénéficiaires et ceux qui sont chargés de faire le lien en ce qui regarde l'aspect financier, ce lien existe de la façon la plus directe possible.

J'admets qu'il peut y avoir certains inconvénients dans certains cas. Mais je trouve que, d'une façon générale, M. le Président, les avantages administratifs qui en dérivent méritent qu'on l'essaie, d'autant plus que — peut-être que le député de Chicoutimi a quelques cas en tête, mais moi, j'en ai — ce ne sont pas les travailleurs sociaux eux-mêmes qui envoient le compte, c'est l'agence ou l'établissement par l'intermédiaire de son trésorier ou son comptable. Le travailleur social peut avoir à faire une interprétation.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. BONNIER: Mais si on entre...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous partez du principe que le gouvernement doit savoir un peu ce qu'il fait, j'imagine qu'il ne paie pas des gens à ne rien faire, des gens qui travaillent au niveau des affaires sociales. J'imagine qu'il n'accepte pas de payer les travailleurs sociaux en sachant qu'ils ne font rien. C'est parce que ces gens remplissent un travail qui est essentiel.

M. BONNIER: Je n'ai pas compris la remarque du député de Vanier, mais je suis assuré qu'ils font quelque chose.

M. DUFOUR: Je n'ai pas dit qu'ils ne travaillaient pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites qu'il faut qu'ils gagnent leur salaire, comme s'ils ne gagnaient pas leur salaire. Si on n'en fait pas de...

M. BELLEMARE (Rosemont): Règlement!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Je veux simplement terminer...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si chacun laissait tout simplement parler celui qui parle, si on ne l'interprétait pas, on n'aurait pas ces problèmes. A tout moment donné, que ce soit du côté de l'Opposition ou du côté du parti ministériel, quelqu'un parle, il est interrompu et il est mal interprété. La parole est au député de Taschereau. Je serai très sévère là-dessus, d'un côté comme de l'autre.

M. BONNIER: Merci, M. le Président. Je voulais simplement dire que personnellement, je suis d'accord sur le principe de décentralisation au niveau administratif et normalement, cela devrait être beaucoup plus efficace, mais il faudrait essayer d'éviter les dangers qu'a évoqués le député de Chicoutimi. Je suis sûr qu'il y a possibilité de fonctionner sans perturber les types de relations entre le bénéficiaire et le travailleur social.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur cet aspect particulier, je ne continuerai pas plus longtemps, surtout après avoir entendu la comparaison qu'a faite tout à l'heure le ministre, entre professionnels et travailleurs sociaux. Je dois nécessairement conclure qu'il ne sert à rien de plaider la cause plus longtemps, si je puis employer l'expression.

Il y a cependant d'autres principes qui sont contenus dans ces articles 116 à 119. Entre autres, à l'article 116 où on parle...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lotbinière m'avait demandé la parole sur votre amendement. Avant de passer à autre chose...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection.

M. MASSICOTTE: Ce ne sera pas long. C'était simplement pour appuyer ce que le député de Taschereau disait. Quand on demande depuis toujours une certaine décentralisation — je pense que la décentralisation apporte aussi des avantages, c'est normal — il faut quand même que, lorsqu'on fait ces changements, les responsabilités qui s'y rattachent soient acceptées par les mêmes individus qui réclament cette décentralisation.

Dans le même sens que le député de Chicoutimi, s'il faut voter sur telle ou telle question, je pense qu'on en est au stade où on devrait en finir le plus tôt possible sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si j'ai bien compris le député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur l'amendement, je demanderais un vote enregistré.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un vote enregistré sur l'amendement? Alors la commission est prête à se prononcer?

Mme Bacon est absente. M. Bellemare (Rosemont)?

M. BELLEMARE (Rosemont): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bonnier?

M. BONNIER: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bou-dreault?

M. BOUDREAULT: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Charron est absent. M. Dufour (Vanier)? M. Forget?

M. FORGET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lecours?

M. LECOURS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Verreault?

M. VERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, elle est rejetée. La parole est au député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, au deuxième alinéa... On avait oublié le député de Lotbinière.

M. le Président, au deuxième alinéa de l'article 116, on stipule que le montant de la contribution peut varier suivant les circonstances ou les besoins identifiés par règlements.

Est-ce qu'il ne serait pas plus réaliste que les besoins soient identifiés non pas par des règlements mais par les établissements et par le centre de service social qui sont en contact continuel et direct avec les bénéficiaires? Ceux-ci sont beaucoup plus en mesure de voir les besoins de ces personnes et de les identifier et, à ce moment, de pouvoir également percevoir jusqu'à quel point ils peuvent y contribuer. Ceci, à mon sens, permettrait une meilleure évaluation si les montants des contributions étaient identifiés et si les besoins étaient identifiés non pas par des règlements, mais par des établissements et par ceux qui sont en contact direct avec des bénéficiaires.

M. FORGET: M. le Président, je crois qu'il y a une source de confusion possible dans cette suggestion, parce que, d'une part, il y a une façon d'interpréter cette suggestion qui fait que, dans le fond, le lieutenant-gouverneur en conseil adopterait des règlements pour dire qu'il n'adopte pas de règlements. La signification d'une telle procédure serait assez mystérieuse.

D'autre part, il y a une autre façon de donner suite à cette suggestion, c'est de laisser, dans l'évaluation d'un certain nombre de circonstances ou de besoins, suffisamment de souplesse à ceux qui administreront le règlement pour qu'ils puissent juger des cas particuliers à la lumière de certaines indications générales. C'est, de fait, le sens du règlement qui fera l'objet d'une publication d'ici quelque temps. C'est ainsi qu'on envisage le problème. Si c'est ce que l'on veut dire par cette suggestion, je suis tout à fait disposé à en reconnaître le mérite. C'est le sens des règlements qui seront publiés. Mais je vois mal comment un règlement peut être adopté dont le sens serait de dire: Ce règlement-ci est un règlement qui dit que toutes les dispositions que la loi mentionne comme devant être déterminées par règlement ne vont pas être déterminées par règlements, elles vont être déterminées par quelqu'un d'autre.

C'est légalement impossible, selon un principe de droit public en vertu duquel, lorsqu'une loi attribue une responsabilité à quelqu'un, cette personne ne peut pas s'en remettre à d'autres pour cette responsabilité. Cela continue d'être la responsabilité de l'organisme ou de la personne à qui la loi l'attribue. On ne peut pas déléguer ce qui a été délégué par l'Assemblée nationale. Il y a un beau terme latin pour cela, mais je vais vous en faire grâce, une expression latine.

Je pense que, quant à l'esprit de la suggestion, j'en connais le mérite. On verra, quand on aura les règlements en question, que c'est une chose qui est incorporée aux règlements.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président,

est-ce que je serais hors du sujet si, en ternies d'information, je demandais au ministre, lorsqu'on parle des enfants placés en familles d'accueil, par combien se chiffre le nombre de ces enfants placés en foyers d'accueil?

M. FORGET: C'est strictement hors du sujet, mais je pense que, de mémoire, je peux vous donner ce chiffre.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais mieux que ce soit le président qui me dise si je suis hors du sujet, plutôt que le ministre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est hors du sujet, mais je vous permets une courte question et une réponse courte.

M. FORGET: Le nombre est de légèrement plus de 20,000. C'est un nombre fluctuant, entre 20,000 et 25,000, mais qui s'établissait, au milieu de l'année 1974, à environ 22,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que je serais hors du sujet, mais je voudrais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si la question est courte.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... mais je voudrais savoir si le ministre pourrait nous faire parvenir des renseignements qui nous permettraient de savoir très clairement combien les parents des enfants placés paient au gouvernement en termes de contributions.

M. FORGET: Je vous référerais pour cela aux renseignements qui sont publics. Ils figurent aux crédits.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais c'est souvent un montant global. Ce n'est pas si déterminé que cela. Ce que je voudrais savoir, comme renseignements, c'est combien les parents d'enfants placés paient à l'Etat, combien l'Etat reçoit des personnes âgées qui sont placées dans des institutions, dans des centres d'accueil et combien le gouvernement jusqu'à maintenant a déboursé pour les garderies?

M. BOUDREAULT: C'est hors du sujet, on n'est pas à l'étude des crédits. On est à l'étude de la loi, article par article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais. C'est fini.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II ne faut pas être à cheval quand même. Je permets une courte réponse du ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont ces renseignements que je voudrais avoir.

M. FORGET: De mémoire, dans le cas des personnes âgées, la contribution des personnes âgées se chiffre aux environs d'un montant qui se situe entre $35 millions et $40 millions par année. C'est un chiffre qui est assez facile à reconstituer puisqu'il est l'équivalent d'environ $150 par mois, multiplié par douze et multiplié par un peu plus de 20,000 personnes âgées. Cela donne à peu près ce chiffre. Certains paient davantage quand leurs revenus sont supérieurs. Dans le cas des parents — de mémoire — c'est un montant, je crois, de $5 millions ou $6 millions ou $7 millions, environ $6 millions, je crois, par année. Du côté des contributions des bénéficiaires dans les centres hospitaliers, il s'agit d'un montant qui est, probablement, d'environ $30 millions par année. Il y a d'autres catégories peut-être, mais ce sont les catégories principales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question très courte, concernant les garderies, on sait qu'il y avait $5 millions consacrés à ce...

M. FORGET: II semble que les $5 millions seront totalement utilisés pour l'ensemble de l'année.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour l'ensemble de l'année.

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour un nombre de bénéficiaires qui se situerait autour de 1,000, je crois, à ce qu'on nous a dit?

M. FORGET: Non, c'est un nombre qui est en croissance, n'est-ce pas, mais qui se situe maintenant à plus de 1,500 enfants. C'est un programme nouveau. Donc il y a une période de croissance pour laquelle les projections sont difficiles à faire comme toute période de croissance. On ne sait jamais quand ou même si un plateau sera atteint. Etant donné que le programme existe depuis moins de six mois, d'après les projections qu'on fait, ce sera tout juste dans les limites des budgets envisagés.

M. BEDARD (Chicoutimi): II faudra sûrement que ce soit révisé, il n'y a pas de doute là-dessus, parce qu'il y a au moins une trentaine de milliers de familles québécoises qui peuvent avoir besoin effectivement des services de garderie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 116, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur l'article 116, je demande le vote. Articles 116, 117, 118, 119.

M. FORGET: On peut prendre le même vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut prendre le même vote?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a de nouveaux membres qui se sont ajoutés à la commission?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Vanier est arrivé.

M. DUFOUR: Ce n'est pas un nouveau membre, il est de retour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ceux qui sont pour l'article 116. M. Forget?

M. FORGET: Oui, pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Mme Bacon. Articles 116, 117, 118, 119. M. Bellemare?

M. BELLEMARE (Rosemont): Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bonnier?

M. BONNIER: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Boudreault (Bourget)?

M. BOUDREAULT: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Dufour, (Vanier)?

M. DUFOUR: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lecours, (Frontenac)?

M. LECOURS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Massicotte, (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Et M. Ver-reault, (Shefford)?

M. VERREAULT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les articles 116, 117, 118 et 119 sont adoptés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que l'article 58 est...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ce qui veut dire que l'article 58...

M. FORGET: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... est adopté.

M. FORGET: Pour une deuxième fois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 59 est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec les divisions...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 60 est adopté avec...

M. FORGET: On travaille méthodiquement, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 59...

M. FORGET: Les articles importants, on les fait deux fois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Mon collègue précédent m'a affirmé que c'était adopté.

M. FORGET: C'était déjà adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 59, j'aurais tout simplement une explication...

M. FORGET: On n'a pas d'objection à revenir.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... sur 128 a).

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant de donner l'explication, je voudrais vous rappeler qu'on a un vote en Chambre. Nous allons aller voter, et on reviendra sur l'explication à l'article 59.

Suspension de la séance pour le temps du vote, une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

Reprise de la séance à 17 h 15

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Le député de Chicoutimi aurait une courte question, semble-t-il, sur l'article 59.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 59 qui amende l'article 128...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 128a.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... a ...

M. FORGET: Qui ajoute à l'article 128a.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça, qui amende en ajoutant.

M. FORGET: Qui amende la loi en ajoutant un article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui amende la loi principale. On y stipule que "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre, nommer un contrôleur chargé d'assurer la bonne utilisation des fonds publics dans tout établissement..." Est-ce que c'est un autre type d'enquête qu'on institue?

M. FORGET: Non. Il y a actuellement deux mesures d'exception dans la loi. Il y a l'article 120 qui prévoit, par simple décision du ministre, une mise en tutelle qui peut déboucher sur un démantèlement complet du conseil d'administration et sur des conclusions sur la mise à pied du directeur général ou des cadres, etc, mais qui est assorti de plusieurs mesures pour en contenir l'exercice dans les limites raisonnables. Il y a un rapport au conseil des ministres; il y a des recommandations, etc.

Il y a une deuxième mesure, à l'article 128, qui est une procédure de nomination d'un enquêteur, qui peut être un administrateur provisoire également. Et l'article 128a permettrait au lieutenant-gouverneur en conseil, non pas de nommer un enquêteur, ni de mettre en tutelle l'établissement, mais simplement d'adjoindre, au directeur général et aux cadres d'un établissement, un contrôleur qui s'assurerait tout simplement du respect des autorisations budgétaires données à l'établissement et du budget interne que s'est fait l'établissement lui-même, le cas échéant, par un contrôle adéquat et la mise sur pied, au besoin, de mécanismes de contrôle interne.

Depuis plusieurs années, le ministère s'emploie à motiver, de la parole, les établissements à se doter de mécanismes de contrôle interne qui soient adéquats. Et je dois dire que, dans la majorité des cas, les établissements se sont dotés de mécanismes de contrôle interne qui permet d'assurer sur leurs déboursés, leurs engagements, un contrôle suffisant.

Cependant, un relevé fait cet été par le ministère nous montre qu'il y a encore, pour ce qui est des hôpitaux seulement, le tiers des hôpitaux qui n'ont aucun mécanisme de contrôle interne. La gravité d'une telle constatation, évidemment, est laissée à l'appréciation des membres, mais elle est très considérable, puisque ça signifie qu'essentiellement ces établissements considèrent leur budget, qui peut se chiffrer par plusieurs millions, comme une petite caisse dans laquelle ils puisent sans savoir, d'un mois à l'autre, ce qui arrive et s'ils vont en avoir assez pour finir l'année, sans répartir entre les différentes unités administratives les centaines de milliers de dollars ou les millions qu'ils ont. Ces mêmes établissements s'acheminent à chaque année vers un désastre financier dont ils espèrent, vaguement probablement, que le ministère va les réchapper.

Il me paraît que c'est une situation intolérable. Tant et aussi longtemps que nous n'aurons d'autres moyens que la persuasion et l'exemple des autres, il semble, après plusieurs années d'efforts, que ces moyens ne sont pas pris au sérieux. Certains efforts, beaucoup plus persuasifs, vont devoir être mis en place de manière à obliger les établissements à s'équiper convenablement et tout simplement à se donner un budget détaillé. Le ministère leur donne un budget global, ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont pas besoin d'un budget détaillé, mais ce qui signifie qu'ils doivent le faire eux-mêmes et qu'une fois qu'ils l'ont fait, ils doivent le respecter.

C'est dans cet esprit. Nous n'avons pas l'intention d'appliquer la mesure, sauf sur une base d'exception, mais nous avons cependant l'intention de l'appliquer très bientôt, après la promulgation de la loi, dans des cas qui nous causent depuis des années des maux de tête et qui vont devoir vivre à l'intérieur d'exigences de fonctionnement moderne pour un établissement de quelque importance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 60 est adopté tel qu'amendé. Cela a été adopté.

M. FORGET: J'ai lu les amendements et je pense qu'on les avait adoptés.

M. BEDARD (Chicoutimi): On avait fait polir les amendements. Vous pourriez peut-être nous dire quel est le but visé par ces amendements.

M. FORGET: Le premier amendement, qui est au paragraphe i) vise à préciser que le plan d'organisation ne parle que de l'organisation administrative.

Je vais me reprendre, M. le Président, pour ce qui est des amendements. Il y a une certaine confusion. Il y a deux amendements. Je me

permets de les relire. Il y a l'amendement qui retranche, dans le paragraphe o), après "services d'urgence", les mots "de première ligne". Dans le texte anglais, il y a le paragraphe j) qui remplace le mot "from", par le mot "with", à la sixième ligne. Les deux amendements sont des amendements de forme dans le fond. "Les services d'urgence de première ligne", c'est par inadvertance que cela a été mis. On ne sait pas ce que c'est. Ce sont des services d'urgence, tout simplement. Il n'y a pas d'urgence de première ligne, ni de deuxième ligne, ni de troisième ligne. C'est de l'urgence.

Pour ce qui est de l'autre, je pense qu'en lisant le paragraphe, on voit que le mot "from" est tout simplement erroné. Cela n'a pas de sens.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement se lirait comme suit: "L'article 60, devenu 59, est modifié, en retranchant dans la dernière ligne du paragraphe o) de l'article 129, les mots "de première ligne", b) Dans le texte anglais, à la sixième ligne du paragraphe j), en remplaçant "from" par "with". Ces amendements sont-ils adoptés? Adopté.

L'article 60 est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au paragraphe j), je voudrais demander au ministre qui est le vérificateur d'office nommé par le ministre. Est-ce que c'est un fonctionnaire? Est-ce que cela peut être un bureau privé?

M. FORGET: C'est un vérificateur externe. Dans le sens des règlements, sur le chapitre relatif au comité de vérification, il y a la possibilité, c'est explicité, dans ce règlement de nommer un vérificateur d'office, dans les cas où l'établissement néglige de s'en nommer un lui-même, pour effectuer la vérification des comptes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle est l'idée, derrière le sous-paragraphe 1) qui dit: "déterminer dans quelles circonstances certaines catégories d'établissements doivent mettre sur pied un comité de bénéficiaires ou de bénévoles"?

M. FORGET: Ce changement découle de représentations faites à la commission parlementaire et peut-être surtout de la tournée qui a été entreprise à l'automne, pour vérifier auprès des établissements de personnes âgées l'application des lois et des règlements et l'orientation plus personnalisée, plus humaine, que nous voulions donner aux services dans ce secteur d'activité.

Relativement aux comités de bénéficiaires, plusieurs bénéficiaires nous ont fait remarquer qu'il était parfois très utile qu'en plus des bénéficiaires eux-mêmes, dans un comité comme celui-là, il y ait quelques personnes de l'extérieur qui puissent s'intéresser à leurs activités et les aider à s'exprimer et à s'organiser.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un seul comité...

M. FORGET: C'est un seul comité où il y a les deux groupes.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui peut être formé de bénéficiaires et de bénévoles. Ce ne sont pas deux comités différents.

M. FORGET: Non. Ce ne sont pas deux comités différents. Un comité de bénéficiaires ou de bénévoles — et c'est un "ou" conjonctif essentiellement dans ce sens.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 60 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Au sous-paragraphe o), deuxième paragraphe.

M. FORGET: Le dernier alinéa de l'article plutôt, ce n'est pas vraiment un deuxième paragraphe du paragraphe o).

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça. On y stipule que le présent alinéa ne s'applique pas lorsque le règlement n'a pour but que d'indexer des montants, contributions ou allocations. Est-ce qu'il est de l'intention du ministère d'indexer les contributions?

M. FORGET: II y a une pratique générale, par exemple, dans le cas des paiements faits aux foyers nourriciers où on a des majorations. Tout ce qui est financier, tout ce qui porte des montants en dollars est sujet à des modifications.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on va être plus vite pour indexer des montants que les bénéficiaires paient?

M. FORGET: L'expérience du passé est une indication, on est ordinairement beaucoup plus lent.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que vous allez être plus lent pour ne pas les indexer avant d'indexer les montants que vous versez. Article 61, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 62, adopté tel qu'amendé. Article 61. Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 62.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 62? Adopté. A l'article 63; il faudrait faire un petit amendement: "Ladite loi est modifiée", changer le "n" pour un "m". Article 63?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 63. Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 64. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 64? M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 65?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 66, aussi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 66. Adopté. Article 67. Adopté. Article 68?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 69?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec amendement.

M. FORGET: Ledit projet est modifié en insérant après l'article 69, devenu article 68, le suivant: "L'article 26 de ladite loi est remplacé par le suivant: Lorsque le placement d'un enfant est effectué conformément à la présente loi, le juge peut en tout temps émettre une ordonnance enjoignant toute personne tenue de payer une contribution pour un bénéficiaire mineur suivant les dispositions de l'article 116 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux de payer cette contribution pour l'enfant. La contribution est alors perçue selon ladite loi sur les services de santé et les services sociaux et la personne de qui est exigé le paiement peut, le cas échéant, être exonérée conformément aux dispositions de l'article 117 de ladite loi".

On ajoute l'article 70: "Les articles 27 à 37 de ladite loi sont abrogés". Ce sont les dispositions de la Loi de la protection de la jeunesse qui édictaient la contribution des parents et qui donnaient au juge le pouvoir de déterminer la contribution des parents de manière à ne pas avoir des dispositions qui entrent en conflit les unes avec les autres. D'ailleurs, je peux le mentionner, en consultation avec les juges de la cour de Bien-Etre, nous abrogeons ces articles et nous incluons un article 26 qui, dans la Loi de protection de la jeunesse, fait référence aux règles en vigueur selon la Loi des services de santé et des services sociaux. C'est une disposition de concordance.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 69. Adopté tel qu'amendé.

M. FORGET: De concordance, oui. Les articles 70 à 72 du projet réimprimé sont renumérotés et deviennent les articles 71 à 73.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ça va. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

M. FORGET: Alors l'article 72 devenu 73 dudit projet est modifié en remplaçant, à la quatrième ligne, le nombre 67 par le nombre 66. C'est parce qu'on a changé la numérotation plus tôt et c'est pour le rajuster.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, précédemment.

M. FORGET: C'est fini.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, l'article 70 est adopté tel qu'amendé. L'article 71 est adopté tel qu'amendé. L'article 7 2 est adopté tel qu'amendé.

On peut donc dire pour les fins du journal des Débats que le projet de loi 41 a été étudié article par article et que certains articles ont été amendés.

M. FORGET: II y a aussi le projet de loi 40.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous allons passer à présent au projet de loi 40, Loi de la commission des affaires sociales.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

Reprise de la séance à 17 h 35

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi 40, Loi de la commission des affaires sociales.

Article 1?

Projet de loi no 40

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 2?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 3, un amendement, M. le ministre.

M. FORGET: L'article 3 du projet no 40 est modifié: a) en remplaçant, à la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "neuf" par le mot "onze"; b) en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "Au moins trois membres doivent être avocats et deux autres, médecins, dont un psychiatre." C'est tout pour cet amendement.

Le but de l'amendement est assez clair, c'est d'augmenter le nombre de membres. D'ailleurs, on va voir plus loin que l'on...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela semble assez évident.

M. FORGET: II y a des choses évidentes qui méritent, malgré tout, d'être expliquées à la commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je viens d'avoir une réflexion comme en a souvent le ministre à mon endroit.

M. BOUDREAULT: Le député de Chicoutimi n'a pas trop d'arguments.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que c'est très facile d'en avoir dans ce genre.

M. FORGET: Comme vous le savez, on va ajouter des pouvoirs. Cela justifie l'augmentation du nombre de membres. Pour ce qui est de la phraséologie, il y avait avant deux médecins dont un psychiatre ou un psychiatre et un médecin, comme si un psychiatre n'était pas un médecin. Cela a été corrigé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez voulu contenter tout le monde au niveau de la représentation.

M. FORGET: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, adopté, tel qu'amendé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 4: "Les membres de la Commission restent en fonction, nonobstant l'expiration de leur mandat...

UNE VOIX: C'est normal.

M. FORGET: C'est un article qu'on retrouve dans toutes ces lois.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans toutes ces lois, oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 5, M. le ministre, un amendement.

M. FORGET: L'article 5 dudit projet est modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "et le vice-président" par les mots "le vice-président et au moins un autre membre."

M. BEDARD (Chicoutimi): A partir du moment où on a augmenté le nombre.

M. FORGET: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté, tel qu'amendé. Article 6?

M. FORGET: Un amendement. L'article 6 dudit projet est modifié en ajoutant un paragraphe 4 comme suit: "4. la division du régime de rentes."

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté, tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5?

M. FORGET: Non, article 6.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6? Article 7?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 6?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7?

M. FORGET: L'article 6 a été adopté avec amendement avec une quatrième section: "la division du régime de rentes."

M. BEDARD (Chicoutimi): Régime de rentes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 8.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8, adopté. Article 9?

M. BEDARD (Chicoutimi): On doit comprendre que, lorsque les opinions se partagent, la question est tranchée par le président ou le vice-président à condition qu'il ait entendu l'appel.

M. FORGET: Nous avons des divisions de deux membres. C'est le cas, par exemple, dans le moment, pour la commission d'appel de l'aide sociale. Il y a un quorum de deux membres. Or, s'il y a deux membres, il faut anticiper la possibilité que les deux membres ne soient pas d'accord. A ce moment, il y a une espèce de révision de la preuve qui est faite par le président ou le vice-président, une discussion, j'imagine, et la difficulté est tranchée. Ce sera normalement un point de droit, parce que, évidemment, sur les faits, il n'est pas question de trancher.

M. BEDARD (Chicoutimi): II serait assez illogique que, sur les faits, quelqu'un qui n'a pas entendu la cause ait à se prononcer en n'ayant recours qu'à la transcription. Si c'est seulement une question de droit, cela va.

M. FORGET: De droit. C'est le seul motif pour lequel il pourrait y avoir, je pense bien, un désaccord qu'il n'est pas possible de surmonter par une discussion entre les deux membres de la commission qui ont entendu les faits.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 9, adopté. Article 10. Le ministre a un amendement.

M. FORGET: L'article 10 dudit projet est modifié en remplaçant, dans l'avant-dernière ligne, le nombre "1,955" par le nombre "1,965". C'était une erreur d'impression. Cela va?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, adopté tel qu'amendé. Article 11?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 12, M. le ministre a un amendement.

M. FORGET: L'article 12 dudit projet est modifié en insérant, à la première ligne, après le mot "commission", les mots "ainsi que ses fonctionnaires' '.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que cela s'impose.

M. FORGET: C'est cela. C'est standard, cela aussi, pour ces dispositions.

M. DUFOUR: Est-ce que ce sont les fonctionnaires qui s'occupent de la commission?

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils sont attachés d'une façon spéciale à...

M. FORGET: Ce sont les employés du greffe, par exemple. Il y a un greffe qui s'occupe des dossiers et qui prépare les dossiers pour la commission. Ce sont des fonctionnaires de la commission.

M. DUFOUR: Ils sont chanceux, eux autres.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté tel qu'amendé. Article 13?

M. FORGET: J'ai un amendement. L'article 13 dudit projet est modifié en remplaçant, à la deuxième ligne, le nombre/"850" par le nombre "845". Le but de cet amendement est de permettre l'évocation des causes de la commission devant la cour Supérieure en vertu de son droit général, de son autorité générale, de sa juridiction générale de supervision, malgré tout, maintenant l'inaccessibilité de certains recours procéduriers qui sont régis par le code de procédure civile, les brefs, un certain nombre de brefs, en permettant malgré tout le bref d'évocation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 13, adopté tel qu'amendé. Article 14?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 15?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 16?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 17?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté Article 18?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 19?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 20, un amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai un amendement, M. le Président.

M. FORGET: Si vous voulez, j'ai un amendement...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre a un amendement.

M. FORGET: ... et on pourrait discuter cela dans cet ordre, parce que vous allez peut-être amender une chose qu'on va amender nous-mêmes.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que vous préférez que ce soit vous qui l'amendiez plutôt que nous autres?

M. FORGET: Tout simplement, c'est qu'il est amendé, en effet. On a annoncé la décision de l'amender. On aurait pu le faire réimprimer aussi. L'article 20 dudit projet est modifé: a) en insérant, après le paragraphe d), le suivant: "e) les requêtes logées par les conseils régionaux en vertu du deuxième alinéa de l'article 16 a) de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (1971, chapitre 48)"; b) en renumérotant les paragraphes e) à i) dudit article qui deviennent les paragraphes f) à j); c) en remplaçant, dans l'ancien paragraphe e) devenu f), à la troisième ligne, l'expression "de l'article 23a ou" par l'expression "du dernier alinéa de l'article 21 ou en vertu" — c'est une disposition de concordance — et d), finalement, en ajoutant le paragraphe suivant: "k) les appels à la suite d'un réexamen fait par la Régie des rentes, logés en vertu de l'article 196 dudit régime de rentes du Québec". C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi, sur l'amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne peux pas faire autrement qu'être d'accord. Il y en a un, entre autres, qui rejoint exactement...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, article...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le sens de l'amendement que nous voulions faire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... 20, adopté avec amendement. Article 21. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Attendez un peu.

Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 22, amendement.

M. FORGET: L'article 22 dudit projet est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Elle a le pouvoir de décider toute question de fait ou de droit, et ses décisions sont finales et sans appel".

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a même pas d'appel au ministre.

M. FORGET: II n'y a même pas de...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'appel au ministre, en dernier recours.

M. FORGET: Non, il n'y a pas d'appel au ministre. Il y a, cependant, le bref d'évocation que j'ai déjà mentionné, si elle outrepasse sa juridiction ou elle ignore les exigences quant à la procédure normale devant un tribunal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 22, adopté, tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement à titre de suggestion. Il peut arriver qu'il se présente des situations exceptionnelles où la commission ne peut trancher un débat qu'il est urgent de trancher ou de régler un problème qu'il est urgent de régler, parce qu'elle est astreinte à respecter intégralement les règlements qui la régissent. A ce moment, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir que, dans certains cas exceptionnels, où il faut une action immédiate, il puisse y avoir une possibilité de recours au ministre?

M. FORGET: II y a une disposition qui permet à la commission d'adopter des règles de procédure. Les règles de procédure peuvent être de telle manière qu'une procédure expéditive soit possible dans certaines circonstances.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elle peut les amender en tout temps.

M. FORGET: Elle peut les amender, mais elle peut aussi prévoir des cas où une procédure très expéditive est permise. Je pense que n'importe quel tribunal peut faire des règles de procédure qui disent que, dans certains cas, un membre de la commission peut faire telle ou telle chose dans telle et telle circonstance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait quand même un pouvoir assez discrétionnaire, parce que même les tribunaux ne peuvent pas, de leur chef, faire les changements aux règlements qui les régissent au moment où ils le veulent, quelle que soit la situation...

M. FORGET: C'est-à-dire...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est le législateur.

M. FORGET: II faut que cela soit publié dans la Gazette officielle, approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais, dans ce cadre, il peut y avoir, maglré tout, des règles de pratique, si on veut, qui permettent une certaine souplesse dans certains cas.

C'est une chose à examiner sans aucun doute dans le cadre des règles de pratique. D'un autre côté, il est difficile d'envisager qu'on mette dans la loi que, si quelqu'un d'indéterminé juge que c'est trop pressé, il s'adresse au ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est sûr qu'un cas exceptionnel est difficile à prévoir. C'est ce qui fait son caractère d'exception.

M. FORGET: On peut prévoir l'éventualité, mais je crois qu'il serait dangereux de déposséder la commission de sa juridiction, parce qu'il faudrait que quelqu'un d'autre juge si la commission doit s'en saisir ou non. Je pense qu'il vaut mieux laisser la commission, par ses règles de procédure, envisager des façons de l'assouplir dans certaines circonstances, qu'elle sera appelée à déterminer, quitte à ce que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourvu qu'elle ait la souplesse de faire les amendements qui s'imposent dans des cas comme ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 22 adopté tel qu'amendé. Article 23, amendement.

M. FORGET: L'article 23 dudit projet est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Elle peut, en outre, dans le cas d'une requête visée au paragraphe e) de l'article 20" — il s'agit ici des demandes venant des conseils régionaux à la suite de l'application 16a — ...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mérimination... M. le Président?

M. FORGET: ... "ordonner à l'établissement de prendre certaines mesures devant s'appliquer dans l'avenir, si, en plus du remède qu'on apporte au cas particulier, elle peut faire des recommandations qui ont une implication plus générale pour l'avenir."

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 23 adopté tel qu'amendé. Article 24, amendement.

M. FORGET: L'article 24 dudit projet est modifié en remplaçant à la deuxième ligne la lettre h) par la lettre i), il s'agit d'une concordance, étant donné les changements fait tantôt, et b) en remplaçant dans le deuxième alinéa les mots "d'un seul membre" par les mots "de deux membres". Il s'agit de maintenir le statu quo quant au quorum de la division d'aide sociale, qui actuellement fonctionne avec deux membres.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 24 adopté tel qu'amendé? Article 25.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 26, amendement.

M. FORGET: L'article 26 dudit projet est remplacé par le suivant: "Les requêtes visées à chacun des paragraphes d), e) et f) de l'article 20 et les appels visés à chacun des paragraphes g), h) et j) dudit article 20 sont entendus par la division des services de santé et des services sociaux." Il s'agit d'une concordance.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté tel qu'amendé. "Article 27, amendement.

M. FORGET: L'article 27 dudit projet est modifié : a)En remplaçant dans le premier alinéa la lettre e) par la lettre f ). b) En remplaçant dans le second alinéa l'expression g et i par l'expression e), h) et j). c) En remplaçant dans le troisième alinéa la lettre f ) par la lettre g).

C'est encore là de la concordance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 27 adopté tel qu'amendé.

M. FORGET: II y a un ajouté à faire ici. Ledit projet est modifié en ajoutant après l'article 27 la sous-section, le titre et l'article suivant: "5. — Régime de rentes. 28. Les appels visés au paragraphe k) de l'article 20 sont entendus par la division du régime de rentes. Le quorum est de trois membres, tous avocats. Lorsqu'au cours d'une instance devant la division du régime de rentes, il se pose une question concernant le titre 3. — du régime de rentes du Québec (1965, 1ère session, chapitre 24) et sous réserve des exceptions visées à l'article 89 de ladite loi, la commission doit ordonner le renvoi de l'affaire au tribunal visé à l'article 229 de ladite loi pour adjudication sur la question.

Dans les cas où l'adjudication ne termine pas le litige, l'affaire est renvoyée par le tribunal à la commission.

Il s'agit ici d'une procédure qui exige, en

quelque sorte, une suspension de l'instance devant la Commission des affaires sociales, lorsqu'un des motifs invoqués dans l'appel d'une décision de la Régie des rentes implique le titre 3 du régime des rentes, c'est-à-dire les problèmes relatifs aux cotisations imposées en vertu du régime, l'instance est suspendue et un tribunal déterminé par un arrêté en conseil, conformément à l'article 29 de la Loi du régime de rentes — dans le moment, il s'agit de la commission d'appel des pensions, mais cela peut être un autre tribunal qui est ainsi désigné, tel que la cour Provinciale — entend cette question relative aux contributions, de manière à s'assurer que l'interprétation qui est faite des dispositions fiscales de la Loi sur le régime de rentes soit en harmonie avec l'interprétation qui est faite d'autres dispositions fiscales, par le même tribunal.

Une fois cette question réglée quant aux contributions, ce jugement est considéré comme une question de fait devant la commission qui poursuit l'instance sur les problèmes relatifs aux prestations.

Il s'agit d'une procédure analogue à celle qui existe, me dit-on, devant la chambre des faillites de la cour Supérieure, pour les déterminations de problèmes fiscaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de problème. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 27, adopté tel qu'amendé, avec le nouvel amendement. Article 28?

M. FORGET: L'article 28 vient d'être adopté. Maintenant, les autres articles 28 à 42 dudit projet sont renumérotés et deviennent les articles 29 à 43. Nous sommes maintenant à l'article 29, anciennement 28.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 29, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 29, adopté. Si vous voulez, je vais procéder avec les anciens numéros, pour ne pas être obligé de changer au fur et à mesure qu'on avance. Article 29?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, M. le Président, je croirais qu'il y aurait avantage...

M. FORGET: Je pense qu'il vaut mieux dire article 30, anciennement article 29, puisque, dans le journal des Débats, il va être très difficile de suivre la discussion autrement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 29, qui devient 30.

M. FORGET: L'article 29 devenu article 30 dudit projet est remplacé par le suivant: "Lorsque la commission est saisie d'une requête ou d'un appel visé aux paragraphes e), f), h), i) et j) de l'article 20, le secrétaire doit délivrer sans délai une copie de la déclaration au ministre des Affaires sociales. Lorsque la commission est saisie d'un appel visé au paragraphe k) dudit article 20, copie doit être délivrée sans délai au ministre du Revenu. Un ministre à qui copie d'une déclaration a été délivrée, conformément au présent article, peut intervenir à tout stade de la procédure." J'ai donné, M. le Président, l'explication de ce changement lors du discours de deuxième lecture, il s'agit d'imposer cette obligation de signification, non pas au plaignant mais au greffier en quelque sorte de la commission. Il faut que les ministres impliqués soient saisis de ces plaintes puisqu'ils doivent intervenir dans les causes en question.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 29 devenu article 30, adopté tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 30 devenu article 31. Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Contenu d'une déclaration, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31 devenu article 32. Amendement.

M. FORGET: L'article 31 devenu l'article 32 dudit projet est modifié, a), en remplaçant la fin du premier alinéa les mots "du tribunal" par les mots "de la commission". Il s'agit d'une erreur dans la version initiale; b), en remplaçant l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa, le mot "dix" par le mot "trente". C'est pour les publications, c'est un délai qui apparaît plus raisonnable que celui qui était inscrit précédemment.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté tel qu'amendé. Article 32 qui devient l'article 33?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33 qui devient l'article 34?

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut constater que l'immunité est accordée souvent pour pouvoir remplir adéquatement leur travail.

M. FORGET: En effet. Il s'agit d'un tribunal, comme on sait.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui exerce des fonctions quasi judiciaires.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33 qui devient article 34?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'informe le ministre dès maintenant que nous reviendrons au moment de la troisième lecture avec notre résolution demandant l'immunité pour les médecins qui ont à juger un acte de leur confrère.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

M. FORGET: J'aimerais, M. le Président, proposer que la commission poursuive sans arrêt ses travaux jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi. Le rythme avec lequel nous procédons nous laisse envisager de pouvoir peut-être terminer d'ici sept heures.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 34. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33 devient l'article 34. Adopté. Article...

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Il y a l'article 34 qui devient...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 34 devient l'article 35, amendement.

M. FORGET: Non, c'est après. Article 35 qui devient l'article 36.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai un amendement à présenter. Il s'agira de faire la rectification, au lieu d'un amendement à l'article 34, ce sera un amendement à l'article 35.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'amendement se lit comme suit: "Insérer dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 34, après le mot "avocat", les mots "(ou d'une personne de son choix)".

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Sur l'amendement, le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'amendement parle de lui-même, M. le Président.

M. le Président, il me semble qu'il ne devrait pas y avoir d'objection tout à fait particulière à ce que la personne puisse être représentée, non seulement par un avocat, mais également par une personne de son choix. La proposition venant, non seulement d'un député de l'Opposition, mais d'un avocat également, on ne nous accusera sûrement pas de vouloir créer une chasse gardée.

M. FORGET: J'ai grand plaisir à rendre hommage à l'abnégation du député de Chicoutimi relativement à cette question. Mais je me permets malgré tout de ne pas être d'accord avec son amendement pour des raisons de cohérence avec d'autres dispositions législatives qui ont été adoptées dans un passé encore récent, c'est-à-dire les dispositions du code des professions. En effet, pour protéger l'intérêt public, pour protéger le public, on a édicté des règles qui doivent vouloir dire quelque chose, c'est-à-dire que, pour l'intérêt du public, il est nécessaire d'avoir des corporations, d'avoir une formation particulière pour représenter les gens devant un tribunal et parler en leur nom, étant donné les implications possibles que cela peut avoir sur les intérêts qui sont ainsi défendus.

Cependant, même si tout ceci est vrai et sans qu'un amendement soit nécessaire, il reste que rien n'interdit à une personne de se faire assister ou se faire accompagner par quelqu'un de son choix, mais être représenté est différent.

Dans l'article en question, c'est un pouvoir de représentation, dans le fond, auprès du tribunal et c'est un pouvoir qui, normalement, est réservé aux membres de la profession de droit.

M. BEDARD (Chicoutimi): De moins en moins réservé, maintenant, aux membres de la profession.

M. FORGET: De moins en moins réservé, je n'en sais rien, M. le Président. J'ai plutôt l'impression que l'aide juridique a permis une accessibilité beaucoup plus grande que dans le passé aux services professionnels des avocats et qu'il est tout à fait normal, dans un tel contexte, à la fois de l'aide juridique et de la législation, sur le code des professions, que l'on s'assure que ces représentations d'une personne autre que le plaignant lui-même soient faites par quelqu'un qui a les qualifications nécessaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): En ce qui me regarde, je garde la même idée indépendamment de l'argumentation du ministre. On est quand même dans un domaine un peu spécial. Il est loin d'être impensable que certaines personnes versées dans cette matière, même si elles ne sont pas de la profession juridique, peuvent avoir des connaissances suffisamment étayées, pour être capables d'argumenter efficacement et de représenter une personne qui en fait la demande.

Après tout, le réclamant devrait avoir une certaine latitude dans le choix de la personne par qui il veut voir ses intérêt défendus.

M. FORGET: M. le Président, il me semble que c'est un point de forme qui, malgré tout, introduit peut-être une nuance utile qu'on pourrait indiquer dans cet article, au lieu d'être assisté, d'être représenté. De toute façon, il s'agit là d'un anglicisme. On ne peut pas assister quelqu'un; on assiste à une représentation, on assiste à quelque chose, en français.

Le terme "la restriction" ne vaut vraiment que pour la représentation, c'est-à-dire le fait pour une personne de parler au nom d'une autre dans la défense de ses droits et de ses intérêts.

Pour ce qui est d'accompagner quelqu'un ou de l'aider de ses conseils sur une base tout à fait non officielle et sans rémunération, je pense qu'il n'est pas dans l'esprit de la loi de l'interdire.

M. BEDARD (Chicoutimi): A moins qu'on puisse élargir, je ne sais pas, la notion de l'assistance qui est contenue dans cet article qui peut permettre, d'une part, ce que vous dites, à savoir prodiguer des conseils à une personne et, par extension, pouvoir expliciter des arguments devant la cour au nom de cette personne.

M. FORGET: II me semble qu'on aurait un bon compromis si on réservait à un avocat le droit de parler au nom de quelqu'un d'autre, mais, implicitement, au moins en indiquant quelqu'un qui peut être assisté d'une autre personne, dans le fond, au moins dans le sens très vague ou très large du mot qu'une personne peut être accompagnée et peut se faire donner des conseils sans toutefois confier vraiment à cette personne le rôle de parler pour elle. Je pense que cela pourrait être une façon de régler cette difficulté. Il m'apparaît assez difficile de permettre à d'autres qu'à des avocats de parler au nom de quelqu'un d'autre devant un tribunal. Devant le phénomène de l'aide juridique aussi, si on fait cela, c'est qu'on croit vraiment que ce sont seulement des avocats qui peuvent le faire sans risque pour la personne, de manière à vraiment protéger ses droits, en reconnaissant au moins une présomption qu'ils connaissent mieux le droit qu'un profane.

M. BEDARD (Chicoutimi): II s'agit de l'adopter sur division.

M. FORGET: Si vous voulez, avec l'amendement...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'amendement du député de...

M. FORGET: ... "représenté" au lieu de "assisté".

M. BEDARD (Chicoutimi): Ou encore, il peut être assisté d'une personne de son choix, mais représenté par...

M. FORGET: Je pense que "assisté" n'est pas français. Il peut être accompagné d'une personne de son choix, mais il doit être représenté par un avocat.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que l'audition n'est pas publique.

M. FORGET: Je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à la représentation. Il est clair qu'on s'embarque dans des règles de pratique en disant qui peut assister aux audiences. Je pense bien que la cour ne fera pas le huis-clos.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Si je comprends bien, M. le ministre...

M. FORGET: Je remplacerais le mot "assisté" par "représenté par un avocat" au lieu de "assisté d'un".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Au deuxième paragraphe, dernière ligne, c'est-à-dire la dernière ligne de la page 6 "a droit d'être assisté" a été remplacée par "a droit d'être représenté par un avocat".

Article 35, adopté, tel qu'amendé?

UNE VOIX: Adopté, sur division.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté, sur division?

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a mon amendement. Au départ, je comprends que...

M. FORGET: Ah oui! vous voulez qu'on vote sur l'amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble que ce serait plus logique.

M. FORGET: D'accord. On peut voter tout de suite, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur l'amendement que j'ai présenté, on n'argumentera pas plus longtemps. Il est adopté sur division, c'est-à-dire rejeté sur division, malheureusement.

UNE VOIX: Rejeté sur division.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Quels sont ceux qui sont contre? Je vais nommer les noms. Mme Bacon (Bourassa)? M. Bellemare (Rosemont)? M. Bellemare (Johnson)? M. Bédard (Chicoutimi)?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je remplace M. Bellemare. Je viens tout juste d'arriver.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord. M. Quenneville (Joliette) remplace M. Bellemare (Rosemont).

M. QUENNEVILLE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Bonnier (Taschereau).

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Boudreault (Bourget).

M. BOUDREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Dufour (Vanier)? M. Forget (Saint-Laurent).

M. FORGET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Lecours (Frontenac).

M. LECOURS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Massicotte (Lotbinière)? M. Samson Rouyn-Noranda)? M. Verreault (Shefford)?

M. VERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Contre: Six Pour: Un.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 34, j'ai un autre amendement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, un autre amendement à l'article 34: Insérer après l'article 34, l'article suivant...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire que c'est l'article 35, anciennement l'article 34.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord. Cela devient l'article 35 a). La commission doit s'assurer, lorsqu'elle entend les demandes de révision formulées en vertu de l'article 46 de la Loi de protection du malade mental (1972, chapitre 44), que la personne qui fait la demande soit représentée par un avocat ou par une personne de son choix.

Sur l'amendement, le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous avons jugé bon de présenter cet amendement lorsque le bénéficiaire ou encore lorsqu'une personne fait un appel à la commission, afin de voir réviser soit une décision, soit son cas, parce que, quand il s'agit d'une demande qui concerne un individu qui fait cette demande en vertu de la Loi de la protection du malade mental, je crois qu'à ce moment, par la force même des choses, la commission devrait avoir l'obligation que cette personne soit représentée par un avocat. Je bifferais, avec votre permission, "ou par une personne de son choix".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Article 34...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est que, si quelqu'un fait cette demande en vertu de la Loi de protection du malade mental, c'est évident qu'on a affaire à un cas tout à fait particulier. A ce moment, nous croyons que non seulement il peut être représenté par un avocat ou une personne de son choix, mais qu'on devrait faire une obligation à la commission qu'il y soit représenté.

M. BONNIER: C'est la différence avec ce qu'on a adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Etant donné que la personne qui fait une demande est dans une situation particulière ou dans un état particulier, pour employer l'expression...

M. BONNIER: Mais si elle voulait se représenter elle-même, qu'est-ce qui arriverait?

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme il s'agit de...

M. BONNIER: A cause de sa condition mentale.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Comme cela regarde des demandes faites en vertu de la Loi de protection du malade mental, encore une fois, on a affaire à un cas qui, je dirais, est particulier en soi, qui est un cas d'espèce. C'est l'individu qui a été placé ou encore qui a été placé et qui veut en appeler.

M. FORGET: M. le Président, je suggérerais au député de Chicoutimi, s'il n'a pas d'objection, à formuler un peu différemment et, s'il était d'accord, on pourrait incorporer cet amendement à l'article 34. Un instant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourvu que cela rejoigne l'esprit...

M. FORGET: C'est un problème de rédaction dans le moment, mais cela consisterait à ajouter à l'article 34, devenu l'article 35, un alinéa comme suit: "La commission doit s'assu-

rer, lorsqu'elle entend une demande de révision visée au paragraphe c) de l'article 20, que la personne qui fait la demande soit représentée par un avocat." Cela irait?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est bon. On va accepter l'amendement.

M. FORGET: Bon!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'alinéa ajouté est adopté?

M. FORGET: Adopté tel qu'amendé. Tout l'article, tel qu'amendé.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, article 34, tel qu'amendé, qui est devenu l'article 35. Article 35 qui est devenu l'article 36?

M. FORGET: M. le Président, l'article 35, devenu l'article 36 dudit projet, est modifié en remplaçant, à la troisième ligne, le mot "et" par le mot "de". C'est une erreur d'impression.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, article 36 qui est devenu article 37?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 37 qui est devenu article 38?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 38 qui est devenu article 39?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 39 qui est devenu article 40?

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous avons un amendement à cet article. C'est vrai, c'était l'article 40, l'ancien 40. Oui. Alors, article 40, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39 devenu 40, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 41, qui était auparavant l'article 40, on aurait un...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant. A l'article 40, qui est devenu article 41, il y a amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. M. FORGET: On en a un aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): On revient à l'article 39, qui est devenu l'article 40, il est adopté.

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 40, qui devient 41, amendement. M. le ministre.

M. FORGET: Article 40, devenu article 41, est modifié en remplaçant le dernier alinéa par le suivant: "Ce rapport ne doit nommément désigner aucune personne impliquée dans les affaires portées devant la commission." Vous avez un autre amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. M. FORGET: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 40, qui est devenu article 41, adopté tel qu'amendé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. J'ai un amendement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Vous en avez un autre.

M. FORGET: Est-ce qu'on doit trancher le premier amendement ou si on...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord pour accepter l'amendement...

M. FORGET: L'amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...qui a été proposé par le ministre.

M. FORGET: L'amendement tel quel.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'amendement proposé par le ministre est adopté.

L'amendement proposé par le député de Chicoutimi se lit comme suit: Ajouter, à l'article 40, l'alinéa suivant: "La commission peut, dans son rapport annuel, faire des recommandations sur les lois, règlements, directives et pratiques administratives au sujet desquels elle entend les appels, requêtes ou demandes".

M. BEDARD (Chicoutimi): Le but de cet amendement est d'élargir la teneur ou l'ampleur du rapport annuel que peut présenter cette commission au ministre des Affaires sociales. Comme ces commissaires auront, dans l'exercice de leurs fonctions...

M. FORGET: ... M. le député de Chicoutimi. C'est pour l'intérêt du temps, nous acceptons les motifs et l'amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que ce n'est pas simplement l'intérêt du temps, mais à cause aussi de la justesse de l'amendement.

M. FORGET: Oui, c'est ça. Je vous en donne le crédit, sans hésitation.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 40, qui est devenu l'article 41, adopté tel qu'amendé.

M. FORGET: Après l'article 42, devenu 43, ledit projet est modifé en insérant les articles suivants... Excusez-moi, c'est une intervention intempestive.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 41, qui devient 42, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 42, M. le ministre.

M. FORGET: Non, après, je passe encore. Article 42, pas d'amendement, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 42 qui devient 43.

M. FORGET: Là, c'est vrai. Ledit projet est modifié en insérant, après l'article 42 devenu 43, les suivants: Article 44: "L'article 192 du régime de rentes du Québec (1965, Ire session, chapitre 24) est abrogé".

Article 45: "L'article 196 de ladite loi, modifié par l'article 59 du chapitre 53 des lois de 1972, est remplacé par le suivant: 196: Si le requérant ou bénéficiaire n'est pas satisfait du réexamen, il peut loger à la Commission des affaires sociales un appel auquel il est donné suite conformément à la Loi de la Commission des affaires sociales (1974, chapitre...)". Insérer ici le numéro du chapitre de la présente loi.

Article 46: "L'article 197 de ladite loi est abrogé".

Article 47: "L'article 226 de ladite loi, modifié par l'article 63 du chapitre 53 des lois de 1972 et par l'article 12 du chapitre 16 des lois de 1973 est à nouveau modifé en retranchant le paragraphe h)".

Article 48: "L'article 229 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la dernière ligne, les mots "chacune des sections" par les mots "la section 1".

Il s'agit ici, sans entrer dans les détails, d'amendements de concordance qui permettent d'attribuer à la commission juridiction sur les décisions du régime de rentes. C'est essentiellement ça, en bref.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Des commentaires?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article...

M. FORGET: Autre amendement, M. le Président, les articles 43 à 50 dudit projet sont renumérotés et deviennent les articles 49 à 56. Donc, à partir de l'article 43 qui devient 49, les autres articles sont modifiés en conséquence.

Article 43, devenu 49.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 43, devenu 49.

M. BEDARD (Chicoutimi): A aller jusqu'à la fin, avec les amendements qui sont proposés aux articles 58, 59 et 60, nous sommes prêts à les adopter.

M. FORGET: II y a un amendement aussi à l'article 57, ce sont les modifications du titre d'une section

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 47, qui est devenu 53, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 48, qui est devenu 54, adopté. L'article 49, qui est devenu 55, adopté. L'article 50, qui est devenu 56, adopté. L'article 51, qui est devenu...

M. FORGET: II y a un amendement ici, M. le Président. L'article 51 dudit projet est remplacé par l'article 57 : "Le titre de la section IV de ladite loi et le sous-paragraphe 1, comprenant les articles 30 à 45, sont abrogés. C'est de la concordance. C'est le même contenu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. FORGET: Article 58, M. le Président. Un article 58 est ajouté après l'article 57, comme suit: "L'expression 2 — Pouvoirs de la commission de révision" précédant l'article 46 de ladite loi est supprimée".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant, s'il vous plaît. Il ne faut pas faire d'erreurs. L'article 58.

M. FORGET: L'article 59 est ajouté après l'article 58.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le ministre, je suis à point.

M. FORGET: Merci, M. le Président. Un article 59 est donc ajouté, après l'article 58, comme suit :

"Les articles 47 à 56 de ladite loi sont abrogés".

Les articles 52 à 55 dudit projet sont renumérotés et deviennent les articles 60 à 63.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 60, adopté. L'article 53, qui devient 61, adopté. L'article 54, qui devient 62, adopté. L'article 55, qui devient 63, adopté.

M. FORGET: M. le Président, après l'article 63, ladite loi est modifiée, en insérant l'article 64: "L'article 3 de la Loi modifiant la loi de la Curatelle publique et la loi de la protection du malade mental (1974, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 56) est modifié: a) en remplaçant dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du paragraphe a), les mots "directeur ou de l'adjoint du directeur des services professionnels du centre hospitalier" par les mots "directeur des services professionnels ou de tout médecin exerçant dans le centre hospitalier; b), en remplaçant dans la cinquième ligne du paragraphe b) les mots "ou son adjoint" par les mots "ou le médecin". Article 65. L'article 4 de ladite loi est modifié en remplaçant le dernier alinéa de l'article 7 a) par le suivant: "L'ordonnance du juge est signifiée par le greffier de la cour à la Commission des affaires sociales institué par la Loi de la commission des affaires sociales, 1974, insérez ici le numéro de chapitre de la présente loi."

Article 66. L'article 5 de ladite loi est modifié en remplaçant dans les cinquième, sixième et septième lignes les mots "directeur ou de l'adjoint du directeur des services professionnels du centre hospitalier" par les mots "directeur des services professionnels ou un médecin exerçant dans le centre hospitalier."

Article 67. L'article 15 de ladite loi est modifié en remplaçant dans les quatrième, cinquième et sixième lignes les mots "le direc- teur ou l'adjoint du directeur des services professionnels d'un centre hospitalier" par les mots "le directeur des services professionnels ou un médecin exerçant dans le centre hospitalier".

Article 68. L'article 18 de ladite loi est modifié en remplaçant les mots "l'adjoint du directeur des services professionnels" par les mots "un médecin exerçant dans le centre hospitalier".

Article 69. L'article 19 de ladite loi est abrogé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les nouveaux articles 64 à 69, inclusivement, adoptés? Article 56 devenu l'article 70.

M. FORGET: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. FORGET: Article 57 devenu l'article 71.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 72, voir papillon.

M. FORGET: L'article 58 devenu l'article 72 de ladite loi est remplacé par le suivant: "La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil."

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Le projet de loi no 40, Loi de la Commission des affaires sociales, adopté avec amendements.

M. FORGET: M. le Président, je voudrais remercier tous les membres de la commission qui ont apporté toute la collaboration souhaitable dans l'étude de ces trois projets de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)