Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Étude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs! La commission permanente des affaires sociales se réunit pour l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

Est-ce qu'il y a un rapporteur, s'il vous plaît?

M. Grenier : M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez une proposition?

M. Grenier: Est-ce que vous pourriez noter comme intervenant le député de Gaspé, M. Le Moignan, qui sera le porte-parole officiel ce soir?

Le Président (M. Laplante): À la place de qui?

M. Grenier: À la place de personne. Nous n'avons pas d'intervenant.

Le Président (M. Laplante): II peut parler. À l'étude des crédits, tous les députés peuvent venir parler.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Si c'est seulement pour lui donner le droit de parole...

M. Grenier: À la séance de ce soir, M. Le Moignan va me remplacer.

Le Président (M. Laplante): Vous me le direz à ce moment-là. Pour le rapporteur, est-ce que vous avez une proposition? M. Gravel (Limoilou)? Adopté.

Maintenant, M. le ministre, nous avons l'habitude, à l'étude des crédits, depuis le début, de demander si on a des documents à déposer ou plutôt à distribuer, parce qu'on ne dépose pas de documents. Ils seraient les bienvenus, vous pourriez les faire circuler dès le début de la séance. Est-ce que vous en avez?

M. Lazure: Non, je n'en ai pas pour le moment.

Le Président (M. Laplante): Vous n'en avez pas pour le moment. D'accord.

M. Lazure: J'ai un exposé d'ouverture.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez faire votre exposé d'ouverture.

Exposé préliminaire du ministre M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, chers collègues, avant de procéder à l'étude proprement dite des crédits du ministère des Affaires sociales pour l'année 1978/79, je veux mettre en relief les faits saillants des crédits pour cette même année fiscale. On notera sans doute que les crédits de développements sont en conformité avec les priorités du gouvernement. L'accent est nettement mis sur les services destinés aux personnes âgées et aux enfants.

Mon exposé sera bref et comporte essentiellement quatre parties. 1) Les faits saillants, 2) une revue sommaire des crédits de chacun des grands domaines de la mission sociale, 3) une révision du mode de financement des hôpitaux, 4) une déclaration sur la perspective des immobilisations pour les centres d'accueil pour personnes âgées.

Les crédits du ministère des Affaires sociales, pour l'exercice financier 1978/79, qui sont soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale, s'élèvent à $4 400 800 000, soit 34,5% de l'ensemble des crédits de l'État, comparativement à $3 895 500 000, pour l'exercice financier 1977/78, ce qui représentait un pourcentage de 33,1% par rapport au budget de l'État.

Le taux d'augmentation des crédits pour 1978/79 sur ceux de l'année précédente est de 13%, alors que l'augmentation moyenne pour l'ensemble des ministères est de 8%. Les nouveaux programmes d'activités qui seront développés en 1978/79 totalisent $23 300 000 et touchent les quatre secteurs suivants: 1) Aide à domicile, surtout pour personnes âgées, $7 millions annualisés, donnant $10 millions; 2) Soins dentaires gratuits aux enfants de 12 ans et 13 ans, $6 500 000; 3) Expansion et diversification des services de garde, $4 millions; 4) Allocations de maternité et congés afférents.

De plus, des crédits de développement pour $12 300 000 sont prévus pour l'ouverture de 1845 lits additionnels en centres d'hébergement destinés aux personnes âgées, ainsi que certaines sommes permettant l'embauche de personnel additionnel dans les centres d'accueil pour personnes âgées. (10 h 30)

Enfin, $11 800 000 en crédits de développement sont également prévus pour les services hospitaliers, dont 5,6% destinés à l'hôpital Cité de santé Laval. Pour l'aide à domicile destinée aux personnes âgées et pour le développement des places en centres de garderie, on notera que les crédits de développement sont doublés par rapport à ceux de l'an passé. L'ensemble des crédits

de développement pour 1978/79 totalisent $47 400 000.

Deuxièmement, revue sommaire des crédits. Alors, passons rapidement en revue le sommaire des crédits pour chacun des grands domaines. J'attire l'attention des membres de la commission sur un petit nombre de modifications que nous avons apportées cette année à la structure des programmes. Toutes les comparaisons et analyses de variation ont été faites avec la nouvelle structure de programmes.

Je ne vais pas vous lire ce sommaire, vous le retrouverez dans le livre des crédits. Il s'agit d'un tableau comparatif des deux années fiscales, l'an passé et cette année, et cela, pour chacun des 17 programmes qui constituent le budget du MAS.

Je passe à la troisième section de mon exposé: Révision du mode de financement des hôpitaux. Devant les déficits accumulés ces dernières années, ainsi que devant la situation de flottement qu'ont entraînée les contraintes budgétaires de même que les différents moyens mis en oeuvre dans les hôpitaux pour assainir leur financement, il importait d'établir les budgets des hôpitaux de façon beacoup plus équitable pour l'ensemble de ces établissements.

L'approche proposée rétablit un équilibre budgétaire entre les établissements les mieux nantis et les moins bien nantis. La révision des bases budgétaires est une recherche d'équilibre des ressources basée sur le rendement de divers groupes d'hôpitaux rassemblés selon les diagnostics, la durée de séjour et les types de ressources.

Il existe actuellement beaucoup de disparités d'un établissement à l'autre, tant d'une région à l'autre que dans la métropole ou la capitale, quant aux ressources financières allouées par le ministère des Affaires sociales, puisque la base de chaque budget utilisé depuis 1970 n'avait pas été révisée jusqu'à l'an dernier. Cette révision se poursuit cette année.

Les mesures de redressement et de révision des bases budgétaires reflètent notre souci de réalisme et d'équité. Cet effort de rationalisation se fait aussi dans le contexte des priorités gouvernementales en affaires sociales.

Enfin, dernière partie de mon exposé, M. le Président; la perspective des immobilisations pour les centres d'hébergement pour les personnes âgées. Notre ministère a mis au point certains programmes en vue de répondre aux besoins pressants des personnes âgées. Outre le développement déjà mentionné dans le secteur des services à domicile, $7 millions additionnels représentant une création d'environ 500 emplois, le ministère entreprendra incessamment un vigoureux programme de construction de centres d'accueil pour personnes âgées, spécialement dans les régions du Québec les plus dépourvues de telles ressources.

Ce programme permettra d'héberger les personnes âgées qui requièrent des services et des soins de façon continue. II permettra ainsi un meilleur équilibre des ressources qui tiennent compte de la vocation des établissements et surtout des besoins changeants de notre société.

Les 500 000 personnes âgées de plus de 65 ans au Québec ont une espérance de vie de plus en plus longue. Il faut donc s'attendre qu'un pourcentage assez important d'entre elles, c'est-à-dire de 4% à 6%, requièrent une assistance et une protection plus intensives que celles procurées par les soins à domicile. C'est ici que deviennent absolument essentiels ces centres d'accueil qui devront bientôt se multiplier, afin que le Québec réponde de façon plus décente aux besoins de ses retraités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Si le bruit vous ennuie, M. le député de Saint-Laurent, on peut faire arrêter les machines, si vous ne pouvez pas vous y habituer.

Remarques de l'Opposition

M. Claude Forget

M. Forget: Si cela peut contribuer à améliorer l'atmosphère, j'aime autant que les machines continuent de fonctionner, quitte à parler plus fort.

Sur le plan des remarques d'intérêt général, M. le Président, il y a, outre la question de l'organisation de nos travaux sur laquelle, j'imagine, nous reviendrons tout à l'heure, à la suite des propositions à cet effet qu'a formulées le ministre, je crois qu'il y a peut-être trois ou quatre questions qui sont des questions — beaucoup plus que des commentaires de ma part — posées au ministre, des questions qui ne se rattachent directement à aucun des crédits spécifiques, mais qui sont d'une portée plus générale, que j'aimerais poser au tout début de nos travaux sur les crédits du ministère des Affaires sociales.

En premier lieu, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos travaux au nouveau sous-ministre en titre qui est ici pour la première fois et non seulement le saluer, mais lui souhaiter publiquement bonne chance dans ses nouvelles fonctions fort difficiles. J'aimerais également saisir l'occasion pour demander au ministre qu'il fasse le point sur l'évolution de la situation quant à ce qui est des cadres du ministère des Affaires sociales, puisqu'il semble qu'il y a un mouvement assez inusité de cadres qui quittent son ministère depuis qu'il en a pris charge. Et j'aimerais qu'il nous donne quelques explications quant aux remplacements qui ont été trouvés pour les postes ainsi devenus vacants et qu'il fasse généralement le point sur cette situation.

Également, sur le plan du personnel, on se souviendra que le ministre avait déclaré, au début de l'an dernier, un objectif de réduction de l'effectif de son ministère de manière à laisser aux établissements du réseau des Affaires sociales une plus large marge d'autonomie. Les chiffres qui accompagnent le budget démontrent que cette

promesse n'a pas été tenue puisque le ministre avait parlé d'une diminution de 10%. On remarque que les effectifs sont passés de 4026 en 1977/78 et on envisage qu'ils passeront pour l'année en cours à 3985, ce qui veut dire environ 40 postes sur 4000 en moins, soit une réduction de l'ordre de 1% plutôt que de 10%.

Deuxièmement, il serait utile d'avoir une indication de la part du ministre, à savoir quand il pourra mettre entre nos mains un document qui nous permette de suivre plus efficacement le travail d'étude des crédits que ce qu'il est possible de faire à l'aide des informations extrêmement sommaires qui sont contenues au livre des crédits, particulièrement lorsqu'on parle du taux d'accroissement à chacun des crédits, de la ventilation de cet accroissement, selon qu'il s'agit de ressources nouvelles ou de l'accroissement des budgets existants, des différents ajustements mécaniques qui interviennent à la demande du Conseil du trésor et des ajustements substantiels au titre des nouveaux services, des nouvelles ressources. C'est un document du genre que le ministre nous avait remis l'an dernier. Je me demande s'il ne serait pas possible de l'avoir le plus tôt possible de manière à accélérer le rythme de ces travaux et favoriser l'intelligence de chiffres qui sont toujours difficiles à saisir au moment où on les dit purement verbalement.

D'intérêt général également, il y a une autre question qui touche l'ensemble du réseau et qui est constituée par les nominations effectuées par le lieutenant-gouverneur en conseil pour l'année 1977, du moins exigées par la loi pour l'année 1977. Nous sommes à quelques semaines de l'anniversaire de cette date et il ne semble pas que ce travail de nomination soit complet, de loin s'en faut, et certainement aucune donnée de caractère général et même aucun communiqué de presse, à ma connaissance, n'a été publié à ce sujet par le ministère des Affaires sociales. Nous aimerions savoir quelles sont les raisons du retard et aussi avoir une description générale de la procédure suivie lors de ces nominations.

Il y a enfin un dernier sujet, les questions relatives aux ententes fédérales-provinciales dans le secteur des affaires sociales en général, mais plus particulièrement dans le secteur des services sociaux. Il y a eu, en cours d'année, effectives le 1er avril 1978, de nouvelles ententes qui ont résulté dans l'adoption, pour l'ensemble du Canada, d'un mécanisme de "block funding" ou de financement forfaitaire pour les services sociaux. Là-dessus, le Québec a été d'une discrétion assez étrange et nous aimerions savoir si cette discrétion est inspirée par une très grande satisfaction du gouvernement vis-à-vis d'ententes qui, malencontreusement, de son point de vue, correspondent à une vision du fédéralisme qu'il aimerait mieux ne pas voir se réaliser dans les perspectives actuelles ou si, effectivement, le ministre a dû accepter des ententes qui défavorisent le Québec et qu'il n'a pas voulu s'en vanter pour cette raison. Qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre des explications, il serait intéressant de connaître la position du Québec non seulement sur les principes — ça, c'est assez facile à imaginer — mais sur les estimations, les projections de coûts des services sociaux au cours des prochaines années et les projections de ce que rapporteront au Québec les nouvelles ententes de financement forfaitaire. Il y a sûrement eu, au cours de ces négociations, des documents qui ont été préparés par le Conseil du trésor ou et par le ministère des Affaires sociales à ce sujet. Il me semble que, comme les ententes ont été conclues, il n'est plus question de troubler des négociations, mais, vu que les ententes, effectivement, sont appliquées depuis le 1er avril, il devient d'intérêt public que le Québec fasse état de ces chiffres et de ces comparaisons, de manière que tout le monde soit en mesure de juger de l'intérêt et des avantages qui peuvent découler de cette nouvelle formule de financement des services sociaux.

M. le Président, à ce moment-ci, je ne ferai pas de commentaires prolongés sur les remarques préliminaires qu'a faites le ministre. Il a fait état de crédits de développement assez modestes, de l'ordre de $47 400 000. On se souviendra sans peine qu'il y a quelques années les crédits annuels de développement du ministère étaient de l'ordre de $100 millions. C'est donc la poursuite d'une période d'austérité dans le domaine des affaires sociales. Cela ne fait aucune espèce de doute. Il y a donc là une réduction de moitié du rythme d'expansion des dépenses dans ce secteur. Il y a eu, et ceci mériterait, je pense, une explication détaillée pour savoir où se retrouvent ces montants, des crédits périmés en 1977/78 pour un montant de $65 millions. Ces crédits périmés se répéteront-ils? Dans quels secteurs seront-ils réalisés?

Est-ce que, effectivement, les causes qui en rendent compte ne sont pas de nature récurrente? Nous aimerions avoir quelques explications là-dessus. Il est clair que, pour ce qui est d'autres mentions faites par le ministre, face à la révision du mode de financement des hôpitaux, nous aurons un certain nombre de questions à poser de ce côté-là. Le ministre a été évidemment très sibyllin dans sa description des nouvelles méthodes de financement, en disant qu'elles étaient caractérisées par le réalisme et l'équité. Je veux bien, mais il s'agira d'autre chose, il faudra pour nous en persuader d'autres arguments que l'affirmation du ministre et les compliments qu'il adresse au ministère et qu'il s'adresse à lui-même. (11 h 45)

II a également dit que, bientôt, le ministère entreprendra la réalisation d'un programme de construction de centres d'accueil. C'est une annonce qui est presque loufoque puisque le ministre actuel, depuis qu'il est là, s'est soigneusement efforcé de bloquer ou de ralentir le plus grand nombre possible de ces projets qui étaient, dans certains cas, en cours de réalisation ou sur le point de démarrer, puisque toutes les étapes préliminaires avaient été franchies et qu'un¹ très grand nombre de chantiers ou de projets sont restés en plan depuis 18 mois. L'annonce de cette entreprise est d'une grande loufoquerie. C'est de

la tartuferie même, alors que, encore une fois, tous ses efforts ont visé à les ralentir et à les freiner depuis qu'il est là. On croyait même, jusqu'à l'admission qu'il vient de faire qu'il faudra en développer, qu'il était, par principe, contre le développement de centres d'accueil. Donc, nous réservons nos commentaires pour une discussion plus détaillée de chacun de ces projets. Il ne s'agit plus de parler de généralités, il faudrait être spécifique pour qu'on ajoute foi à des propos comme ceux-là.

Pour ce qui est des autres programmes où on annonce des crédits additionnels, il faudrait vérifier justement si ce sont des crédits dans la foulée — pour employer l'expression chère à un autre ministre de ce gouvernement — de l'expérience de l'année précédente qui deviendront périmés à leur tour après d'autres crédits périmés dans les mêmes secteurs les années précédentes. Il est facile d'annoncer des développements de crédits qu'on sait d'avance ne pas devoir dépenser, M. le Président, et il faudra voir si dans le cas d'un ou deux de ces programmes où on indique des additions de quelques millions, c'est autre chose que de la publicité.

Pour l'instant, ce sont les questions d'ordre général que je voulais poser. En terminant, sur cela, comme je l'indiquais tout à l'heure, j'ai reçu du ministre il y a environ quinze jours l'indication de l'ordre dans lequel il souhaitait procéder à l'étude des crédits et je lui ai indiqué, à ce moment-là, que j'étais tout à fait d'accord pour procéder selon cet ordre.

Je me permets d'en faire l'énoncé pour les fins du journal des Débats. Le ministre suggérait que la journée d'aujourd'hui, jusqu'à minuit, soit consacrée à l'étude des programmes 7, 8, 9 et 10, c'est-à-dire les programmes relatifs aux services sociaux de façon générale, à la protection sociale; que la journée de demain soit consacrée aux programmes 5, 11, 12 et 13, soit les programmes relatifs aux services de santé; que la journée de mercredi soit consacrée aux programmes 1, 2, 3 et 4, les programmes relatifs à la sécurité du revenu, et la journée subséquente aux programmes 5, 11, 12 et 13, c'est-à-dire, encore une fois, et pour une deuxième journée, les programmes relatifs aux services de santé et que la dernière journée soit consacrée aux programmes 6, 14, 15, 16 et 17, c'est-à-dire les divers programmes relatifs à l'appui aux organismes bénévoles et volontaires, la recherche, les conseils régionaux, etc., ce qui m'apparaît tout à fait légitime, M. le Président, au moins quant à l'ordre qui est indiqué. Comme je l'ai indiqué au ministre, je ne pouvais prendre, au nom de tous les membres de la commission, un engagement à respecter strictement ces limites de temps, mais en ce qui me concerne, il me semble qu'il s'agit de choses raisonnables, d'un ordonnancement raisonnable de nos travaux.

J'ai cependant indiqué au ministre qu'il était coutumier que nous ayons l'occasion d'entendre les représentants des organismes sous la tutelle du ministre, c'est-à-dire le président de la Régie des rentes ainsi que le président de la Régie de l'assurance-maladie, sur des programmes qui sont spécifiquement de leur compétence, même si, quant à certains d'entre eux, et ceci s'applique seulement à la Régie des rentes, ils n'apparaissent pas comme tels aux crédits.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton... Auparavant, êtes-vous d'accord sur l'entente? Je ne sais pas si vous avez eu la même communication de M. le ministre...

M. Grenier: Vous allez nous donner la parole et j'imagine qu'à la fin de mon intervention je vais vous en parler, de même que le député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Laplante): Je suis complètement d'accord.

Le Président (M. Laplante): ... complètement d'accord, monsieur.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser de ne pouvoir participer à l'étude des crédits en entier. C'est une étude intéressante et même passionnante, mais je devrai être remplacé dès ce soir par le député de Gaspé, alors que je devrai continuer l'étude de la loi 92 portant sur le référendum, qui se continuera sans doute au moins toute cette semaine. S'il y avait des changements à l'horaire de l'étude de ce projet de loi, il me fera plaisir de revenir. Je suis assuré que le député de Gaspé sera ici un représentant correct de notre formation politique pour vous donner les opinions de notre parti.

M. le Président, à l'étude de ce matin, plusieurs points susciteront notre attention, bien sûr, et il y aura de nombreuses questions qui pourront être posées au ministre puisqu'il s'agit là de crédits qui touchent directement les citoyens et qui les touchent d'une façon tout à fait personnelle également. Nous nous attarderons, pour notre part, au programme 2, l'aide sociale; nous y voyons une diminution de $6 millions dans la prévention et une augmentation dans l'aide générale de $75 millions.

C'est inquiétant de voir cette baisse de $6 millions au niveau de la prévention et cet accroissement de $75 millions au niveau de l'aide; j'espère que ce n'est pas ça, le nouveau programme de relance économique du gouvernement, cest-à-dire avoir ajouté cette somme à l'aide sociale, au niveau de la province.

Quant à l'hébergement, le ministre nous a laissé entendre, dans son intervention tout à l'heure, une addition de 1845 nouveaux lits. J'ai également hâte de connaître, au niveau de ces études, ce qu'on entend faire avec le programme des familles d'accueil; on y voit là un ajout de $6 millions, de même qu'à l'hébergement; on y voit une addition de $29 millions au programme de l'an passé.

Ce qui serait intéressant à connaître, et j'ai hâte, c'est la philosophie du gouvernement par

rapport à ces familles d'accueil et ces maisons d'hébergement, pour la plupart de personnes âgées, mais aussi de personnes handicapées. Il a ajouté, bien sûr, le développement de nouveaux emplois et Dieu sait, par les temps qui courent, combien c'est rendu essentiel, ces nouveaux emplois. J'espère qu'on verra, au cours de cette année, au cours de l'application des crédits des Affaires sociales, l'écart diminuer dans les centres d'accueil, demande faite par l'ACAQ qui manque de personnel adéquat au niveau de ces institutions. Depuis déjà sept ou huit ans, on transforme la vocation des centres d'accueil en édifices de soins prolongés et on se rend compte que, si on y incorpore des personnes qui ne sont pas uniquement des personnes âgées, comme c'était la vocation au tout début, on transforme la vocation des institutions et on ne fait pas suivre le personnel de ces institutions.

Je pense que, cette année, on devrait être témoin d'un approche adéquate de personnel au niveau de ces institutions. Le programme 12, les soins prolongés, donne une augmentation de $39 millions. On demandera au ministre s'il s'agit là de développements. $39 millions, ce n'est pas une somme fabuleuse, mais, s'il est question de développement de nouvelles institutions ou de nouveaux services donnés dans ces centres de soins prolongés, il n'en a pas fait mention.

Le ministre sera, bien sûr, en mesure de nous informer, à savoir où se situeront ces $39 millions.

Du côté de l'équipement, au programme 13, on voit une diminution de $5 millions dans l'équipement des services de santé. Je ne sais pas si le ministre appelle ça de la stabilisation, mais une diminution de $5 millions au budget de l'an passé, je ne suis pas sûr que ça recevra l'approbation de la plupart de nos institutions, si on découvre qu'à ce moment-là... L'équipement est rendu compliqué. On sait qu'à chaque année, les demandes qui sont faites dans ce secteur sont d'un ordre supérieur à l'ordre de diminution qu'a donné le ministre cette année à son programme.

Au programme 16, coordination régionale, on voit une augmentation de $3 millions seulement. Ce qui sera intéressant à connaître également, c'est quelle force on voudra donner aux régions, la philosophie du gouvernement là-dessus, à savoir si c'est vraiment une décentralisation comme on l'a préconisé lors de la campagne électorale ou si on continuera de laisser aux régions le soin de venir s'alimenter au ministère, sans trop avoir de ces décisions à prendre au niveau des régions.

Est-ce qu'on demeurera dans le statu quo? L'augmentation de $3 millions à la coordination laisse entrevoir qu'on est près du statu quo dans ce secteur.

J'aimerais également connaître du ministre, avant la fin de l'étude des crédits, s'il est satisfait du résultat des élections des usagers, par exemple. On se rend compte, à la lumière des nouvelles que nous avons par les media d'information, que les élections ont donné des résultats uniquement là où il y a eu des difficultés dans certaines de nos institutions.

J'aimerais savoir si le ministre est satisfait des élections des usagers, par lesquelles nous sommes passés avant le 28 mai et également s'il est satisfait — c'est un point peut-être un peu plus chatouilleux — des nominations des corporations dans les différentes institutions. Est-ce l'intention du ministre, au cours de l'année, de voir à réglementer ces corporations ou transformer leurs règlements, afin que ce ne soit pas une tradition de père en fils, chaque année, que ces corporations recrutent les personnes qu'elles veulent bien nous donner dans les institutions et dont la seule visée, parfois, n'est pas d'être un administrateur, mais d'être d'une allégeance politique qui est traditionnelle depuis quelques années? C'est la condition première requise pour d'abord être membre d'une corporation. Vous n'êtes pas sans savoir que bon nombre de corporations hésitent énormément à faire des nominations en dehors de leurs membres de corporations et veulent absolument et à tout prix se maintenir au niveau de leurs corporations qui sont en marche depuis une quinzaine d'années dans certains secteurs qui, Dieu sait, ont fait leurs preuves de non-rentabilité et d'un manque de capacité totale, dans certains milieux. Je ne fais pas allusion à une formation politique en particulier. Je fais allusion à n'importe quelle formation politique. Ce serait peut-être le temps de réglementer les corporations. Je poserai certainement des questions au ministre au cours de la journée, et j'y reviendrai au cours de la semaine, pour connaître sa pensée bien précise à ce niveau. Il y a trop d'institutions qui ne se sont pas développées, pour qu'on continue de faire confiance à de telles corporations mises en place. Je ne dis pas que c'est la généralité, mais s'il n'y en avait que quelques-unes, c'est déjà trop. Qu'on tâche, par d'autres moyens, de changer le mode de représentation au conseil d'administration de ces quatre membres de la corporation qui viennent assommer de leur poids les autres personnes qui veulent vraiment être efficaces.

Le ministre nous a parlé d'aide à domicile. Nous attendrons, bien sûr, l'étude des programmes à cet égard. On connaît déjà les montants, mais on attend de voir quelle sera la pensée du ministre dans l'aide à domicile, pour l'année qui s'en vient.

Quant aux CLSC, j'ai hâte de savoir également si le ministre a l'intention d'en mettre d'autres sur pied, ou s'il se contentera de maintenir et tâcher de revitaliser ceux qui existe déjà.

Je demanderai au ministre — j'ai hâte qu'il me réponde — si beaucoup d'institutions font encore l'objet de tutelle.

M. le Président, je me réjouis de voir les quatre points que le ministre a fait connaître tout à l'heure, à savoir l'aide à domicile, les soins dentaires, l'expansion des services de garde et également, l'allocation de maternité. Mais il reste que ce n'est là qu'une déclaration de principe. J'ai hâte de connaître le bien-fondé de chacun de ces énoncés.

En terminant, le programme qui est préparé aurait pu être différent, mais je pense que celui-là est excellent pour la semaine. Je pense qu'il n'y a

pas de problème et qu'on peut faire l'unanimité là-dessus. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je réponds immédiatement à la question que vous avez posée tantôt. Quant à moi, le déroulement des discussions ne me dérange pas tellement, puisque je devrai malheureusement, à mon grand regret, siéger à une autre commission, dès ce soir ou demain. Donc, je ne pourrai suivre les discussions sur les crédits des Affaires sociales tout au long. Je le regrette énormément. Quant à moi, vous pourrez procéder de la façon dont vous l'entendrez, et le tout sera dans l'ordre.

M. le Président, je note, au tout début de mes remarques, une augmentation globale des crédits du ministère des Affaires sociales de l'ordre de $426 millions. Je note également que ces augmentations se répartissent de la façon suivante: Soutien du revenu familial — je donne les chiffres ronds — une augmentation de $10 millions. À l'aide sociale, $74 millions; à l'assurance-maladie, $6 millions; contribution à l'impôt financier scolaire, $342 000; services communautaires $13 millions — j'en saute un, j'y reviendrai tantôt — services de consultation et de protection, $12 millions; réadaptation, $26 millions; hébergement, $40 millions; équipement des services sociaux, $4 millions. (11 heures)

J'ai sauté volontairement le programme 6, qui est le soutien aux organismes bénévoles; à ce seul programme, je remarque qu'il n'y a pas de changement de crédits, il n'y a d'augmentation d'aucune façon et cela fait curieux par rapport aux augmentations dans les autres secteurs.

Mes brèves remarques seront surtout pour parler de ce que nous retrouvons, ou d'une partie de ce que nous retrouvons aux programmes 1 et 2, c'est-à-dire le soutien du revenu et l'aide sociale.

Je dis que, cette année, je me serais attendu que le ministre nous annonce tout au moins un changement dans la forme d'aide autant en matière de soutien de revenu familial que de l'aide sociale. En fait, cela fait déjà plusieurs années qu'on en parle, et le gouvernement actuel, du moins, du temps que ce parti était dans l'Opposition, en parlait souvent également; il s'agit d'un revenu annuel garanti aux citoyens du Québec. C'est pourquoi je me permets de parler des programmes 1 et 2 en même temps, parce que, dans un contexte de revenu annuel garanti, ces deux programmes se retrouveraient facilement au chapitre du revenu annuel garanti. Il s'agit, selon moi, de garantir un revenu annuel minimum qui serait, en fait, conforme au minimum vital, à tous les citoyens, tant célibataires qu'aux personnes qui composent une famille.

Il y aurait, bien sûr, dans ce contexte qui serait un peu nouveau, beaucoup moins d'inquiétude chez la population, et surtout chez les mères de familles qui, comme nous le savons tous, sont celles qui ont, généralement, à tenter d'administrer le budget familial. Je dis bien: tenter de l'administrer, parce que, dans le cas présent, avec le soutien de revenu familial, qui veut dire les allocations familiales ou l'aide sociale, dans ces deux cas, je pense que cela veut dire tenter d'administrer un budget, pour une mère de famille, parce que ce n'est pas là le genre de budget qui s'administre facilement et, bien sûr, on retrouve des situations qui sont absolument intolérables, mais que les gens sont obligés d'endurer, parce qu'il n'y a pas d'autre forme d'aide que celle-là pour eux.

M. le Président, ce genre d'aide, à mon sens, doit être modifié pour s'adapter aux besoins du jour, il devrait se faire sur une base universelle, d'abord, parce que l'aide, tout en encourageant ceux qui en ont besoin, ceux qui sont au travail, souvent, à des salaires qui ne dépasseraient pas tellement, si l'aide sociale était faite de façon normale, l'aide sociale, donc comporte toujours ce grand risque ce grand danger de décourager le petit salarié, face à la famille qui bénéficie d'aide sociale. C'est pourquoi je dis que ce revenu minimum garanti devrait se faire sur une base universelle, de sorte que tout le monde puisse avoir au moins une base, par exemple que les allocations familiales soient universelles; à ce moment-là, on ne découragerait pas l'initiative des individus, et, surtout, on ne découragerait pas ceux qui veulent travailler, pour peu qu'on puisse leur trouver un emploi. Il y aurait également moins de maladies nerveuses; je pense que le ministre doit me comprendre, quand je parle dans ce sens.

La formule d'aide actuelle pour les gens à faible revenu est une formule qui — je n'accuse pas le ministre, au contraire; je pense que c'est une question de fait — actuellement développe — on le voit depuis plusieurs années — des maladies nerveuses telles que des dépressions, etc. Ce genre de maladie n'existe sûrement pas parce que les gens vivent trop dans la facilité, mais au contraire parce qu'ils ont des difficultés d'abord financières. La difficulté financière familiale entraîne d'autres formes de difficultés vis-à-vis de la famille, des enfants, de l'époux ou de l'épouse. Cela entraîne toute une série de malaises qu'on peut facilement identifier tant dans le domaine des maladies nerveuses que dans le domaine des séparations, des divorces, etc.

Or, je dis, M. le Président, qu'un budget familial plus équilibré pourrait permettre davantage un développement normal de la famille. Je souligne que ni le ministre, ni le ministère, ni personne au ministère n'aurait besoin, dans un contexte nouveau, dans un contexte qui permette à tous et chacun de pouvoir vivre normalement, de chercher de nouveaux trucs pour tenter de favoriser l'expansion de l'avortement, par exemple. Nous touchons là une corde sensible; je pense qu'il faut l'identifier comme une conséquence assez directe du manque à gagner de certaines familles. Pas dans tous les cas bien sûr, il y a d'autres cas où l'avortement est favorisé pour d'autres raisons, mais dans la plupart des cas,

combien de fois n'entendons-nous pas dire: II faut procéder comme cela parce qu'on a déjà un enfant ou deux et on ne peut pas se permettre d'en avoir plus. On a déjà de la difficulté à en faire vivre un ou deux, on ne pourrait pas en faire vivre trois, etc.

Nous n'aurions pas besoin, dans un contexte de revenu minimal garanti, de nous attaquer — je dis "nous", c'est une figure de style, M. le Président, je m'en excuse — mais le gouvernement n'aurait pas besoin, volontairement ou involontairement de s'attaquer au droit de naître des humains, et encore plus à leur droit à la vie. Cela fait un peu curieux d'entendre parler d'indépendance ou de libération de la nation, de ce temps-là, quand, en même temps, de par les politiques gouvernementales, cette libération passe directement par la destruction de l'être humain. À mon sens, on ne peut pas libérer une nation que l'on détruit. Comprenons-nous bien: Si on la détruit, on la détruit; qu'on la détruise à une certaine vitesse un jour ou à une vitesse autre un autre jour, cela va à la même place. C'est de la destruction qui est quand même évidente.

M. le Président, je pense que dans le domaine de l'aide sociale actuelle, malgré — et je le reconnais — la bonne volonté des travailleurs de l'aide sociale, que ce soient les directeurs de bureau, que ce soient les agents de l'aide sociale, malgré toute la bonne volonté que je leur reconnais, ils ont à administrer une loi et des règlements qui ne donnent pas satisfaction. S'il y a quelqu'un qui sait qu'ils ne sont pas satisfaisants, ce sont bien les agents de l'aide sociale qui sont obligés, de par leur fonction, de faire croire à quelqu'un qui est dans la misère qu'avec les barèmes dont il dispose, il peut vivre, alors que le même agent de l'aide sociale qui se retrouve devant son client peut gagner le double ou le triple de ce qu'il offre à la personne dans le besoin. Ces gens savent très bien qu'ils ont à administrer une réglementation qui, de plus en plus, est désuète. D'ailleurs, M. le Président, l'actuel ministre en a parlé plusieurs fois, j'en ai parlé également plusieurs fois, nous avons parlé d'un règlement à l'étude. Bien sûr, il y a eu quelques modifications en cours de route depuis deux ans, à peu près, disons un an et demi. Mais ces modifications, je me dois de le souligner, M. le Président, si elles sont apparues, dans certains cas, comme des améliorations, il faut se rappeler, notamment dans le cas de l'arrêté en conseil qui a fait qu'à l'avenir, on n'exigerait plus d'intérêt sur les comptes en perception de l'aide sociale vis-à-vis des assistés sociaux, il reste que ce n'était pas une amélioration par rapport à l'ancien règlement, parce que c'est l'actuel gouvernement qui a adopté le règlement réclamant des intérêts. Donc, il n'a fait que corriger sa propre erreur. Ce n'est pas là une amélioration sur ce qui se passait sous le gouvernement précédent.

Également, je dois dire que c'est à plusieurs reprises que j'ai souligné que l'actuel barème, depuis longtemps déjà, de l'aide sociale, est fixé en fonction d'un test qu'on appelle le test de loyer qui est encore fixé à $85 par mois. C'est ridicule.

Même si l'on tente de me dire que c'est là une formule technique pour en arriver au barème et que, de toute façon, ça prendrait un test et ça pourrait être autre chose comme test, il reste que quelqu'un qui doit expliquer ça au citoyen défavorisé, qui doit lui expliquer qu'à l'intérieur de son barème, il y a un test de loyer de la valeur de $85, ne tentez pas d'expliquer ça à la personne défavorisée, personne ne va acheter cette formule, personne ne va vous croire. Elle va se sentir lésée absolument, parce que des loyers à $85 aujourd'hui, on ne loue pas un logement pour une famille à $85. On ne loue même pas l'espace d'un petit bureau pour ce prix-là, et on voudrait que les familles... De toute façon, si on tente de leur expliquer que ce n'est là qu'un test et que ça fait partie d'une politique qui est discutée avec le gouvernement fédéral pour sa participation à 50%, je pense, des dépenses de l'aide sociale, un fait demeure: C'est qu'au bout du compte, dans l'enveloppe mensuelle, il n'y en a pas assez.

Que ce soit le loyer qui soit à $85 et qu'on dise que c'est parce que le loyer n'est pas considéré à sa valeur réelle et normale, si on le considère à sa valeur réelle et normale, mais si on ne change pas l'enveloppe globale, il va falloir qu'on considère autre chose pour des valeurs irréelles, c'est-à-dire moindre que les valeurs réelles.

Donc, on se retrouve toujours dans un cercle vicieux. Je souligne au ministre que cette étude du règlement, qui est commencée depuis longtemps, mais qui n'accouche pas, risque de passer par sa politique d'avortement aussi. Le ministre devrait, je pense, donner des directives assez précises à ceux qui font l'étude de ce règlement pour en arriver à formuler quelque chose. Pour le moment, dans le cadre actuel, puisqu'on est dans un cadre de programme d'aide sociale et de soutien du revenu familial, évidemment, il faut tenter de trouver les meilleurs moyens dans ce cadre-là.

J'ai souligné, tantôt, ce que j'aimerais avoir comme cadre nouveau, en espérant qu'on en arrive là, mais, en attendant d'en arriver là, il faut faire le pont entre les deux et il faut quand même permettre aux gens de vivre pendant cette période-là. Le test du loyer, c'est nettement insuffisant, c'est nettement ridicule et il n'y a plus personne qui accepte ce genre de chose aujourd'hui et ça cause même beaucoup de problèmes — je pense que le ministre devrait le savoir — aux agents de l'aide sociale qui, eux, sont obligés, vis-à-vis de la personne défavorisée, d'expliquer ça et ça ne s'explique pas.

M. le Président, du côté des services sociaux, ça fait deux fois que j'en parle à l'occasion d'étude de crédits. Pas l'an dernier, parce que je n'étais pas aux crédits, mais l'année précédente. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond là. (11 h 15)

Les services sociaux peuvent donner des services aux personnes âgées, par exemple. Ils s'occupent d'hébergement, du placement des handicapés, de l'enfance inadaptée, des aides ménagères qui sont nécessaires dans plusieurs cas. Je

trouve, et cela fait pas mal longtemps que j'ai des plaintes de ce côté... Dernièrement encore, au cours de l'hiver, des plaintes me sont parvenues de gens dans le besoin qui se sont fait dire carrément: On aimerait bien cela vous aider, mais on n'a plus de budget. J'ai souligné le cas au ministre à l'Assemblée nationale qui, dans sa réponse, si sa mémoire est bonne et si la mienne est bonne, m'a souligné qu'il ne devrait pas y avoir de problème de budget.

À la suite de cette déclaration du ministre en Chambre, j'ai eu moins de plaintes parce que les mêmes bureaux, les mêmes agents ont utilisé des prétextes différents pour refuser les mêmes choses. Donc, ce n'était pas un problème de budget. C'était un problème de je ne sais trop quoi. Il me semble que charrier la population comme cela, ce n'est pas normal. Je sais, comme tout le monde, que les services sociaux sont autonomes. Ils ne relèvent pas directement du ministère, ils n'ont pas de directives directes. J'espère que cela ne se fait pas partout comme cela, mais dans ma région, je souligne au ministre qu'il y en a qui seraient meilleurs pour jouer à la balle que pour travailler au service social. Ils ont une façon, une main experte de relancer la balle au gouvernement tout en voulant jalousement conserver cette autonomie qu'ils ont. Ils ne refusent pas l'argent du gouvernement, par exemple. Le gouvernement, dans ce cas-là, ne fait que payer les services que le gouvernement veut offrir à la population. En tout cas, cela laisse à désirer, selon les plaintes que j'ai eues.

M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu de revoir cette formule. Bien que je sois favorable à la décentralisation administrative, il reste que ces budgets qui sont votés à l'Assemblée nationale partent d'une taxation générale qui vient au gouvernement, l'impôt, etc. dont les fonds sont redistribués. Si on a à discuter de ces crédits à l'Assemblée nationale, les crédits gouvernementaux, il me semble que dans certains cas, au moins, dans les cas où il s'agit de services directs à la population, de services nécessaires à la population... Je ne trouve pas cela normal que les gens puissent se laver les mains aussi facilement et dire: On n'a pas de budget ou encore cela ne relève pas de nous, cela relève d'autres. Il n'y a jamais personne pour les diriger, par exemple. Quand on dit: Cela ne relève pas de nous, on ne leur dit pas où aller et on ne les envoie pas au bon endroit de sorte que — ce n'est pas une plainte que je fais, mais cela explique davantage ce que je veux dire au ministre — de sorte que le bureau du député se trouve, le lundi, pas mal bourré de gens qui, s'ils avaient normalement les services qui leur reviennent, n'auraient pas besoin de faire cette démarche. Quant à moi, évidemment, je suis toujours prêt à les recevoir, à leur donner des renseignements, pour autant que c'est possible, mais, M. le ministre, le saura, pour donner un renseignement, parfois il faut faire plusieurs démarches. Autant ma correspondance augmente, autant celle du ministre augmente parce qu'il doit me répondre. Cela pourrait être éliminé en donnant un meilleur service à la base et en étant conforme à ce qui se fait ailleurs.

Je terminerai en revenant sur un cas que j'ai soulevé à l'Assemblée nationale et pour lequel, je pense, le ministre est maintenant en mesure de me fournir une réponse. Il s'agit des soins des chiropraticiens aux accidentés du travail. Il y a déjà une couple de semaines, je pense, que le ministre a en main le fameux rapport du comité concernant ce sujet. L'entente qui s'est terminée en octobre 1977, selon laquelle les accidents du travail pouvaient se faire rembourser les sommes payées aux chiropraticiens pour des soins obtenus par eux, il me semble que cette entente aurait dû au moins se continuer pendant la période d'étude. Présentement, les accidentés du travail sont assis entre deux chaises, ils ne peuvent pas obtenir de soins chiropratiques payés par la CAT à moins d'être allés chercher une prescription médicale au préalable, ce qui fait que les soins payés par la CAT, qui est quand même un organisme qui relève du gouvernement, et les soins médicaux payés aux médecins par la Régie de l'assurance-maladie, font que le gouvernement est forcé, dans le cas present, tout en obligeant les accidentés du travail a faire de plus amples démarches, de payer deux fois pour des services donnés une fois. Je pense que ce n'est pas là une forme d'économie et on pourrait utiliser cet argent d'une autre façon. Le plus tôt on pourra nous donner une réponse là-dessus, le plus tôt on pourra dire que, conformément à la reconnaissance légale qu'ont maintenant les chiropraticiens, la CAT devrait, tout au moins être autorisée à payer les frais des chiropraticiens pour les accidentés du travail.

M. le Président, il y a beaucoup d'autres choses, évidemment, qu'on pourrait développer de façon préliminaire, mais je pense que j'en ai déjà développé un peu et que, à la suite des réponses que le ministre pourra nous donner ou à la discussion article par article du budget, poste par poste, nous pourrons, j'imagine, développer davantage au cours de discussions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous avez des réponses?

Réponse de M. le ministre

M. Lazure: Oui, M. le Président. Je m'excuse, tantôt, nous avons commencé de façon un peu précipitée et je n'ai pas présenté les gens qui m'entourent, qui me secondent. En plus du sous-ministre en titre, M. Jean-Claude Deschênes, il y a aussi M. Jules Côté, qui est directeur du budget, M. Jean-Claude Gagné, qui est directeur des services sociaux à la programmation, mon chef de cabinet, Jean-Louis Bertrand, avec un secrétaire adjoint, M. Pierre Cloutier, et il y a aussi M. Michel Roy, qui est sorti pour l'instant et qui seconde M. Jules Côté.

M. le Président, je vais essayer de reprendre certaines questions soulevées par les trois représentants des partis d'Opposition. Les questions

qui se rapportent à un programme précis ou à un élément de programme précis, je les traiterai au moment où nous aborderons l'étude du programme en question.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre à ce moment-ci, parce que je ne peux pas le faire autrement? Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Lazure: Je préférerais, mon exposé ne sera pas tellement long...

M. Samson: Ce n'est pas une jambette que je veux donner au ministre.

M. Lazure: Non, je fais confiance au député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est parce qu'en commission je n'ai pas d'autre solution, selon le règlement.

M. Lazure: Vous pouvez la poser, je ne vous assure pas d'y répondre tout de suite.

M. Samson: Est-ce que le ministre accepterait, étant donné que je ne pourrai pas assister aux autres réunions, de me donner des éléments de réponse aux questions que j'ai posées?

M. Lazure: Je vais tenter de le faire, M. le Président.

En ce qui concerne le député de Saint-Laurent, je vois qu'il n'a pas perdu son ton vinaigré. Le député de Saint-Laurent me fait sourire quand il parle de tartuferie, parce que s'il y a un adjectif qu'on accole habituellement au nom du député de Saint-Laurent, c'est bien ce qualificatif-là. Les cadres supérieurs, c'est assez caractéristique de l'approche qu'a l'Opposition officielle d'essayer de semer l'inquiétude, l'incertitude, le terme qui revient toujours. Je dois rassurer d'abord les gens. Il y a huit postes de sous-ministre adjoint et les huit sont occupés, dont deux sont occupés par des sous-ministres de façon intérimaire. Il y a un départ officiellement annoncé, sur les huit sous-ministres adjoints, c'est celui du sous-ministre adjoint à la planification, M. Claude Garcia, qui va se joindre à une firme privée d'actuaires. Je ne nierai pas qu'il puisse y avoir un ou deux départs dans les mois qui viennent. Je pense, M. le Président, que, quand un nouveau sous-ministre en titre arrive dans un ministère, où on a retrouvé essentiellement, pendant sept ou huit ans, les mêmes cadres supérieurs, il me paraît tout à fait normal qu'il y ait certains changements.

M. Forget: Sur ce point, M. le Président, comme le ministre se propose de passer à d'autres sujets, est-ce qu'il n'admettrait pas qu'il est assez inusité que, sur une période d'une quinzaine de mois, quelque huit cadres supérieurs, ou à peu près, abandonnent le même ministère et, plutôt que d'affirmer péremptoirement, ce qui est faux, que ceci représente une situation normale, est-ce qu'il ne serait pas plus honnête d'accorder au problème l'intérêt qu'il mérite? D'autant plus que le ministre nous annonce qu'il y aura probablement un ou deux autres départs pour les prochains mois.

À ce moment-là, il faut bien reconnaître qu'il n'y aura plus personne parmi les cadres supérieurs qui se trouvait là au moment où le ministre actuel a pris ses fonctions. Il me semble que c'est un jugement que les cadres qui quittent ou qui ont quitté portent sur le fonctionnement du ministère. Cela peut difficilement être autre chose. Qu'il nous offre une autre hypothèse s'il y en a une.

Il reste que tous les sous-ministres adjoints... Avec le départ qu'il nous annonce de M. Garcia, je pense qu'il reste peut-être une seule exception à la règle, tous auront quitté le ministère depuis un an et quelques mois.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas tenté de couper la parole au député de Saint-Laurent; alors si M. le député de Saint-Laurent peut avoir la décence de me laisser finir ma réplique... Je n'ai pas de leçon d'honnêteté à recevoir du député de Saint-Laurent, c'est sûr...

M. Forget: ... moi, personnellement.

M. Lazure: ... et ce mot-là lui revient constamment à la bouche. C'est de la tartuferie, quand on se paie le luxe de toujours donner des leçons de moralité et d'honnêteté aux autres.

M. Forget: Répondez donc aux questions plutôt que de faire de la morale.

M. Lazure: J'y viens tout de suite, M. le député de Saint-Laurent, soyez un peu plus patient.

Il y a une fausseté dans ce que vous dites, c'est-à-dire que, d'ici un mois ou deux, tous les sous-ministres adjoints qui étaient là à l'arrivée, c'est-à-dire en novembre 1976, auraient quitté; c'est faux, c'est faux, c'est une supposition, une hypothèse. Je ne vais pas me laisser entraîner par le député de Saint-Laurent dans de telles hypothèses. Je veux simplement rétablir les faits.

Deuxièmement, quant aux nominations de représentants de groupes socio-économiques, comme le député de Saint-Laurent l'avait fait lui-même — il en avait fait état à la dernière commission parlementaire il y a un an — j'ai moi aussi passé plusieurs semaines de l'été dernier à prendre connaissance des dossiers des candidats proposés par les conseils régionaux de services de santé et de services sociaux pour les établissements. La vaste majorité des nominations a été faite dans les délais habituels.

Je rappelle au député de Saint-Laurent qu'il y a tout près de 2000 personnes qui sont impliquées dans cette opération. Il y a environ 1000 établissements où on doit nommer deux représentants de groupes socio-économiques sur recommandation des CRSSS. Alors, il est bien normal que, sur 2000 postes, on ait un certain nombre de ces

individus qui se désistent, juste avant d'être nommés ou après avoir été nommés. C'est un processus qui dure à longueur d'année et c'est normal aussi. Il ne s'agit pas de la nomination de 40 ou 50 personnes, il s'agit de la nomination d'environ 2000 personnes.

En ce qui concerne les relations fédérales-provinciales, je ne comprends pas du tout les remarques du député de Saint-Laurent. De deux choses l'une, ou bien il ne lit pas les journaux, ou bien il fait semblant de ne pas les lire, quand il dit que le ministre des Affaires sociales a été silencieux sur cette question de la nouvelle Loi des services sociaux. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'il y a environ un an, l'ex-ministre de la Santé et du Bien-Etre social au gouvernement fédéral, M. Lalonde, a déposé un projet de loi, soi-disant pour réorganiser le financement des services sociaux. Ce projet de loi revenait à l'ancienne formule du partage 50%/50%. (11 h 30)

Le Québec, à peine dans les deux semaines qui ont suivi le dépôt de ce projet de loi par M. Lalonde, a protesté énergiquement contre ce retour en arrière. Le Québec a entraîné les autres provinces dans cette protestation si bien que, suite principalement aux pressions du Québec, le nouveau ministre de la Santé du gouvernement fédéral, Mme Bégin, a convoqué une réunion spéciale des ministres responsables des services sociaux des provinces, en mars 1978, pour enfin annoncer aux provinces que le gouvernement fédéral consentait à retirer un projet de loi qui nous paraissait complètement inacceptable.

Effectivement, le projet de loi nouveau a été déposé récemment et on n'a pas caché, ni à l'époque, en juin 1977, quand on a protesté contre le projet de M. Lalonde, ni en mars, suite à la réunion spéciale, que le Québec souhaitait un retour pur et simple de points d'impôt. Cependant, le Québec s'est rallié, à défaut de mieux, à la formule du financement per capita essentiellement, ou le "block funding", comme étant certainement beaucoup mieux, beaucoup plus souple que la formule 50%/50%. Mais il est clair que nous continuons à réclamer, dans ce cas-ci comme dans d'autres cas, le rapatriement de points d'impôt.

En ce qui concerne les centres d'accueil pour personnes âgées, le député de Saint-Laurent prétend qu'il y a des blocages indus dans la construction. S'il avait écouté attentivement il aurait compris que dans mon exposé d'ouverture, j'ai fait état d'une somme de $12 300 000 dans les crédits de développement, somme qui, justement, va servir à financer l'embauche de personnel pour de nouvelles places en centres d'accueil pour personnes âgées, d'une façon plus précise, 1145 nouvelles places, pour personnes âgées, dans de nouveaux centres d'accueil qui s'ouvrent déjà graduellement, au moment où on se parle, et qui vont s'ouvrir au cours de l'année 1978/79.

M. Forget: Ce sont des projets amorcés il y a longtemps. Vous ne parlez pas de la même chose.

M. Lazure: Le député de Mégantic-Compton pose certaines questions. D'abord, il s'informe où en est la décentralisation. Nous avons, dès le début de 1977, augmenté considérablement les fonctions décentralisées des Conseils régionaux de services de santé et de services sociaux, en demandant aux CRSSS de créer trois nouvelles commissions administratives, à savoir: commission administrative pour les CLSC, commission administrative pour les mésadaptés sociaux-affectifs, et commission administrative pour les services psychiatriques.

Cette opération est terminée. La plupart des commissions administratives fonctionnent, dans la grande majorité des régions. De plus, au cours de l'année qui s'est terminée, nous avons confié des mandats particuliers aux CRSSS. Par exemple, l'an dernier, la somme de $3 500 000 qui avait été ajoutée comme crédit de développement aux services de soins à domicile, a été distribuée par les CRSSS, dans toutes les régions du Québec. Cette année, la même chose, pour la somme de $7 millions, depuis environ un mois, les CRSSS ont reçu leur enveloppe régionale et se chargent de distribuer, selon un minimum de critères établis par le ministère, cette somme d'argent, pour les services et les soins à domicile.

De plus, un nouveau mandat un peu spécial a été confié aux CRSSS, celui de distribuer la somme totale de $23 millions qui émanait du budget spécial pour la relance économique, la création temporaire d'emplois. Cette somme de $23 millions a servi à défrayer le coût des rénovations qui ont été effectuées dans des centres d'accueil pour enfants ou personnes âgées, peu importe, dans des institutions, y compris des centres hospitaliers. La totalité de cette somme de $23 millions a été distribuée par les CRSSS après consultation avec les établissements de leurs régions.

Pour ce qui est de l'élection des usagers, du moins dans la région du grand Montréal, il semble y avoir eu une plus grande participation. Il reste cependant que pour l'ensemble du Québec la participation laisse beaucoup à désirer. C'est une question qui nous inquiète au ministère. Peut-être faudra-t-il, éventuellement, réexaminer les modalités de cette élection. Certaines suggestions nous ont été faites par des représentants d'établissements dans le réseau, à savoir, par exemple, qu'un certain nombre d'établissements pourraient se regrouper afin d'effectuer dans un même endroit la rencontre, de façon simultanée, pour l'élection de ces représentants des usagers. Le nombre des établissements où on retrouve actuellement une tutelle — nous serons en mesure de le donner, soit aujourd'hui ou demain — est relativement faible. On vous donnera les détails plus précis un peu plus tard.

Les points soulevés par le député de Rouyn-Noranda. D'abord, pour le revenu annuel garanti, je ne peux qu'endosser les souhaits du député de Rouyn-Noranda. Il est bien clair qu'on aura toujours un système boiteux aussi longtemps qu'on maintiendra ce programme d'aide sociale dans sa

forme actuelle. La solution, en grande partie, réside dans la mise sur pied d'un programme de revenu annuel garanti. Je rappelle que le gouvernement, le Conseil des ministres a confié, il y a un certain nombre de mois, ce dossier au ministre d'État au développement social. Je vous rappelle qu'il y aura commission pour l'étude des crédits du ministère d'État au développement social la semaine prochaine. Peut-être sera-t-il plus pertinent que le député soulève cette question à cette commission plutôt qu'à celle-ci.

C'est une étude qui est faite, actuellement, principalement par le groupe du ministère d'État au développement social, mais bien sûr avec la collaboration du ministère des Affaires sociales.

Pour ce qui est du test de logement, nous aussi on pense que c'est un test qui est fort difficile à expliquer à la population. Nous aussi on pense que c'est un test qui n'a pas sa raison d'être. Nous avons, par écrit, demandé à quelques reprises, depuis un an, au gouvernement fédéral de laisser tomber ce test. Le gouvernement fédéral refuse catégoriquement. Je pense que c'est un bel exemple, dans ce vaste domaine de la sécurité du revenu, de la sécurité sociale, que deux paliers de gouvernement cela va vraiment au détriment des gens, surtout des pauvres gens, des assistés sociaux, en l'occurrence, qui ne s'y retrouvent pas avec une telle réglementation, en particulier celle qui concerne le test du logement. Je peux dire que nous continuons à faire des démarches. D'autres provinces aussi réclament l'abolition de ce test du logement. De concert avec elles, avec ces autres provinces, nous espérons pouvoir convaincre le gouvernement fédéral du bien-fondé de notre demande.

En ce qui concerne les remarques du député de Rouyn-Noranda sur le fonctionnement des centres de services sociaux, je pense que ce qu'il a dit des centres de services sociaux on pourrait le dire aussi des autres types d'établissements. Bien que ces établissements soient financés à 100%, dans presque tous les cas, par des fonds publics, le système actuel veut que les lois confient au conseil d'administration de ces établissements une marge d'autonomie assez large. Quel que soit le type d'établissement, si, dans une région donnée, un établissement ne semble pas — je dis bien ne semble pas — accomplir sa mission sociale de façon efficace, je pense qu'il est dans l'intérêt de tout le monde que des groupements locaux ou régionaux se penchent sur la question.

Il y a deuxièmement, le Conseil régional des services sociaux et de santé, le CRSSS, qui doit exercer une certaine surveillance sur le fonctionnement et la coordination de tous les établissements et, en dernière analyse, évidemment le ministère intervient, mais encore faut-il que la situation soit grave, de façon à modifier une intervention centrale. Cest ce qui arrive, par exemple, dans le cas où il y a enquête ou tutelle dans un établissement.

M. le Président, je vais m'arrêter ici, et nous reviendrons aux autres points soulevés par lés porte-parole de l'Opposition, au moment de l'étude programme par programme. Si je reviens à une remarque générale — M. le député de Saint-Laurent y a fait allusion au tout début — effectivement, nous proposons que, dans un premier temps, nous passions à l'étude des programmes 7, 8, 9, 10 et les autres programmes viendront dans l'ordre qui a été tantôt évoqué par le député de Saint-Laurent, ordre que je lui avais proposé il y a quelques semaines.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si c'est par oubli ou si c'est parce qu'il n'a pas de nouvelles maintenant sur les soins chiropratiques aux accidentés du travail?

M. Lazure: Le député de Rouyn-Noranda avait soulevé cette question à l'Assemblée nationale il n'y a pas si longtemps, il y a une dizaine de jours environ. Je venais tout juste de recevoir le rapport interne, c'est un document de travail de notre ministère concernant la possibilité de rendre éventuellement gratuits les soins chiropractie. M. le Président, je n'ai vraiment pas de déclaration ou de commentaire à faire pour le moment; j'ai lu ce rapport, il est très bien fait, il sera fort utile en temps opportun, nous devons le soumettre, dans notre propre hiérarchie gouvernementale, à une autre instance, au-delà du ministère, il sera étudié, probablement par le comité permanent du développement social. Je peux simplement vous dire que c'est un excellent rapport.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions?

Questions générales

M. Forget: M. le Président, j'aimerais quand même avoir plus d'éclaircissements sur les questions que j'ai posées au ministre. Je lui ai parlé de la question de personnel-cadre du ministère. Je n'ai pas eu de réponse qui soit véritablement pertinente sur le sujet.

N'est-il pas vrai, M. le ministre, que nous avons eu des départs nombreux? Je pense, par exemple, aux noms suivants: — puisqu'il faut être spécifique. Il y a eu le départ du sous-ministre à l'aide sociale, M. Houde, je pense que ce fut le premier en lice; le départ du sous-ministre à la programmation, M. Chamard; le départ récent de M. Garcia, sous-ministre à la planification, qui avait remplacé M. Aubert Ouellet, qui a pris le poste de M. Chamard à la programmation, et dont on dit que peut-être il est sur le point de quitter aussi; le départ de Mme Leduc, sous-ministre adjoint à l'administration; retour à l'université, donc départ du sous-ministre à l'agrément; départ de Mme Martin, directrice de la planification des services de santé. Cela fait bien des départs, ça, M. le ministre, en bien peu de temps. Je comprends que les postes ont été comblés. C'est la moindre des choses de combler les postes vacants, mais comment expliquer un si grand nombre de départs? Est-ce que tous ces gens-là ont quitté de leur propre mouvement? (11 h 45)

M. Martel: Je tiens à faire remarquer au député de Saint-Laurent qu'en 1970 j'ai constaté, après avoir été l'adjoint aux Affaires sociales de 1966 à 1970, qu'il n'était resté personne non plus de 1970 à 1973. Il n'y avait presque plus de sous-ministres qui étaient là, alors que nous étions en poste de 1966 à 1970. C'est simplement une remarque.

M. Forget: Si le député de Richelieu veut intervenir, ça me fait plaisir de lui parler de ce qui s'est passé en 1970, si jamais il a oublié ce qui s'est passé à ce moment-là. Il semble avoir...

M. Martel: II y a eu un changement de gouvernement.

M. Forget:... une mémoire assez compartimentée, mais j'imagine qu'il sait qu'il y a eu un changement fondamental des activités des ministères de la Famille et du Bien-Etre et du ministère de la Santé de l'époque. Il y a eu un rapport, un changement dans les structures, dans la philosophie du système. Je pense que cela a été noté par d'autres que le député de Richelieu à l'occasion, si cela lui est passé inaperçu.

M. Martel: J'ai noté que cela avait créé un fouillis à l'intérieur du ministère.

M. Forget: C'est dans ce contexte qu'un certain nombre de personnes ont quitté. Mais je n'ai pas eu connaissance qu'il y ait eu des modifications aussi fondamentales...

M. le Président, je crois que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est simplement pour continuer la bonne marche des travaux.

M. Forget: Est-ce que vous voulez aider le député de Richelieu...

Le Président (M. Laplante): Non, pas du tout...

M. Forget: ... qui est mal pris avec sa question?

M. Martel: Non, je suis capable de me défendre tout seul.

Le Président (M. Laplante): Non, je voudrais seulement souligner que ce sont les crédits de 1978/79 qu'on est en train d'étudier actuellement...

M. Forget: Précisément!

Le Président (M. Laplante): ... et que vos questions...

M. Forget: Mais pourquoi n'avez-vous pas rappelé à l'ordre le député de Richelieu quand il a posé sa question?

Le Président (M. Laplante): Je ne vous ai pas rappelé à l'ordre, non plus que le député de Richelieu. Je veux vous prévenir que je n'endurerai pas d'autres questions qui se rapporteront au sujet du personnel de 1970.

M. Forget: Bon! À merveille! Alors, on pourra peut-être entendre la réponse pour 1977.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez que je revienne aux affirmations du député de Saint-Laurent. Moi, je n'arrive pas à comprendre cette attitude qui est...

M. Forget: ... une expression d'opinion. Je vous demande dans quelles circonstances ces gens-là sont partis.

M. Lazure: ... particulièrement partisane. Vous n'allez pas me dicter non plus ma ligne de conduite, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On veut avoir des réponses.

M. Lazure: Vous allez avoir la réponse si vous avez la décence de me laisser parler.

M. Forget: Je ne veux pas de discours. On veut avoir des explications.

M.Lazure: Vous avez fini? Bon!

Les hauts fonctionnaires qui ont quitté le ministère ont évidemment quitté de leur plein gré, M. le Président, malgré les insinuations du député de Saint-Laurent.

Écoutez!...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, n'y aurait-il pas possibilité de laisser répondre le ministre et si vous n'avez pas de réponses satisfaisantes, de revenir à la charge avec d'autres questions?

M. Forget: Très bien! Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas si c'est la température, vous me semblez agressif.

M. Forget: Je suis excédé par le fait que, jusqu à maintenant, à cause d'un retard de 20 minutes qui s'ajoute à des discours qui, dans le fond, n'ajoutent rien à l'information dont on dispose, on se prépare encore à nous faire un grand exposé en évitant de répondre aux questions précises qui sont posées.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez répondre, M. le ministre.

M. Lazure: Oui. M. Jean-Guy Houde, qui était sous-ministre adjoint à l'aide sociale, a quitté, il y a près d'un an, pour bénéficier d'une bourse

annuelle que ce gouvernement-ci, comme le gouvernement antérieur, décerne à un haut fonctionnaire. Il s'agit d'une formation avancée qui est dispensée au Collège militaire de Kinsgton, si je ne m'abuse. Alors, est-ce que c'est assez clair comme renseignement, M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: ...

M. Lazure: Bon! Voilà pour M. Jean-Guy Houde.

M. Forget: Ce n'est pas vraiment une question que vous posez là.

M. Lazure: Je ne pose pas de questions. Je réponds à vos questions.

M. Forget: Ah bon, d'accord!

M. Lazure: M. Chamard, qui était sous-ministre adjoint à la programmation, a quitté pour aller dans l'entreprise privée.

Mme Paule Leduc, qui était sous-ministre adjoint à l'administration interne, a quitté pour devenir présidente du Conseil des universités.

M. Fernand Hould, l'affirmation du député de Saint-Laurent est complètement fausse, M. Fernand Hould est toujours sous-ministre adjoint à l'agrément et jamais, à ma connaissance, ni à celle du sous-ministre en titre il n'a été question de son départ.

Mme Nicole Martin, qui était directeur d'un service à la planification, donc assistante, si vous voulez, directe du sous-ministre adjoint à la planification à l'époque, a quitté le ministère pour accepter un poste au Conseil du trésor.

M. le Président, encore une fois, je n'arrive pas à comprendre ce que le député de Saint-Laurent tente de faire, sinon par ses insinuations, de semer un peu d'inquiétude, un peu de panique et dans le public et parmi les fonctionnaires, je pense que cela relève d'une attitude plutôt mesquine.

M. Forget: M. le Président, sur le même sujet, ce n'est pas moi qui fais des imputations. Je pose une question fort simple. Dans quelle circonstance et pourquoi ont-ils tous quitté au même moment? Ce que le ministre a dit, c'est que ces gens n'étaient pas en chômage.

M. Lazure: Pour votre information, ils n'ont pas quitté au même moment. C'est très typique de l'approche du député de Saint-Laurent qui fait constamment, implicitement, des insinuations. Ces personnes ont quitté à des moments différents depuis au-delà d'un an et demi et, pour des raisons différentes, chaque...

M. Forget: Un an et demi.

M. Lazure:... personne pour un motif différent et que je viens d'expliquer, d'ailleurs.

M. Forget: M. le Président, le ministre est sur la défensive sur cette question, je peux très bien le compendre, mais il reste qu'il est bien clair que je n'ai pas dit que ces gens étaient en chômage depuis... Le point que je soulève n'est pas attribuable à une préoccupation quant à la sécurité du revenu de ces personnes. Ce sont des gens valables, sans aucun doute, qui vont, de toute manière, trouver à s'employer ailleurs fort produc-tivement.

La question que je pose et que le ministre persiste à ne pas vouloir commenter ou à laquelle il persiste à ne vouloir donner aucune réponse, c'est comment expliquer que, dans une période de pas plus d'un an et demi, mais de moins d'un an et demi, et passablement moins qu'un an et demi, tant de personnes aient quitté, tant de cadres supérieurs aient quitté son ministère. Il dit: Pas au même moment. Je veux bien croire que ce n'est pas à la même minute ni au même jour, mais c'est dans une période de temps extrêmement courte pendant laquelle on voit ces départs se manifester. Tous ont quitté de leur propre mouvement, donc tous ont dû porter un jugement sur leur cadre de travail au ministère des Affaires sociales. Je me demande si le ministre a autre chose à dire que d'affirmer que ces gens ont su s'employer ailleurs. Je ne doute absolument pas qu'ils ont su s'employer ailleurs, mais il y a une vaste question, un point d'interrogation qui se pose quant aux circonstances qui font qu'un ministère se vide en l'espace de quinze mois de tous ces cadres supérieurs.

Je comprends que le ministre est embarrassé de répondre à cette question. J'aurais cru qu'il pourrait nous donner des éléments permettant au moins de comprendre un peu ce contexte et les circonstances entourant tous ces départs. Mais on sait très bien que, chez un certain nombre d'entre eux, ce n'est pas simplement la sollicitation de l'extérieur qui les a fait quitter c'est aussi un juge-nent qu'ils ont porté sur leur situation au ministère, sur la façon dont le ministère évoluait, sur les relations entre les cadres et le ministre. C'est tout un ensemble de jugements qui a pu être porté et tout ce que je peux noter, M. le Président, c'est qu'il semble que le ministre ait pris pour manière favorite de réduire l'effectif de son ministère, qu'il avait promis de situer autour de 10%, de commencer par les cadres. Dans la mesure où il les a remplacés, je ne suis pas sûr que cela réalise son objectif de toute manière. Pour ce qui est de cette question, je crois que c'est le signe évident d'un malaise profond, quand le sous-ministre en titre et cinq ou six sous-ministres adjoints quittent à l'intérieur d'une année. Il n'y a rien que le ministre ait dit jusqu'à maintenant qui puisse nous indiquer qu'il y a des raisons autres que celle-là.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, il s'agit d'un jugement de valeur que porte le député de Saint-Laurent. Il se permet, dans son omniscience, de prétendre connaître les motifs du départ de chaque individu. Évidemment, il les rattache à de soi-disant mécontentements. Je vous

dis, encore une fois, M. le Président, qu'il ne faut pas se surprendre qu'avec l'arrivée d'un nouveau gouvernement certains fonctionnaires, quel que soit le ministère, soient moins d'accord avec les politiques du gouvernement ou que certains fonctionnaires, après quatre, cinq, six, sept, huit ans, comme c'était le cas de certains d'entre eux, éprouvent le besoin d'aller soit dans un autre ministère, dans un autre organisme gouvernemental ou de retourner à l'entreprise privée. Je ne vois vraiment pas qu'il y ait matière ici à en faire un débat qui s'éternise.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un débat qui s'éternise. Je pense que le point est assez bien souligné. Le ministre a dit finalement qu'il était, selon lui, normal que des fonctionnaires, qui ne sont pas d'accord avec les orientations d'un gouvernement, quittent éventuellement et je pense que c'est essentiellement cela qui s'est passé. D'ailleurs, je souhaiterais que la commission parlementaire puisse convoquer des gens, ce qui malheureusement n'est pas le cas, parce qu'on pourrait probablement entendre, de la bouche des intéressés, les jugements qu'ils pourraient formuler là-dessus.

Sur l'autre question relative au personnel en général, qu'en est-il de cet objectif de réduction des effectifs du ministère de 10% annoncé l'an dernier?

M. Lazure: M. le Président, je ne l'ai pas relevée parce que j'attend les chiffres d'une minute à l'autre. Si le député de Saint-Laurent veut patienter, cet après-midi, nous pourrons revenir à cette question avec les chiffres en main.

M. Forget: Une autre question, M. le Président, que j'ai posée tout à l'heure et que le ministre n'a peut-être pas notée. Dans quelle mesure sera-t-il possible, pour les membres de la commission, de disposer d'un document nous permettant, comme il l'avait fait l'an dernier, document que j'ai d'ailleurs encore ici, de ventiler un peu plus les crédits du ministère, de manière à comprendre la façon dont on arrive aux chiffres qui apparaissent au livre des crédits, mais qui apparaissent pratiquement sans explication véritable sur le plan de leur composition?

M. Lazure: Nous verrons à l'heure du midi, M. le Président, quel document additionnel on sera en mesure de fournir à la commission.

M. Forget: Troisième question, M. le Président, à l'heure où on se parle, combien reste-t-il de postes à combler, par le lieutenant-gouverneur, parmi ceux devenus vacants en juillet 1977?

M. Lazure: M. le Président, vous comprendrez que, sur les quelque 2000 postes dont je parlais tantôt, je n'ai pas en tête le nombre exact de postes qui ne sont pas comblés. Nous l'aurons aussi au cours de l'après-midi.

M. Forget: Un dernier point, M. le Président, que je soulevais tout à l'heure. Pour ce qui est des ententes fédérales-provinciales relatives aux services sociaux, j'ai souligné que le gouvernement n'avait pas fait connaître, non pas ses attitudes pendant les négociations, mais n'avait pas fait connaître, même à la suite de ces négociations et de leur conclusion, les éléments de base sur lesquels sa position, justement, était fondée. Il y a eu, j'en suis sûr, c'est toujours le cas, des analyses des propositions fédérales, des contrepropositions québécoises effectuées, ne serait-ce que cela, à la demande du Conseil du trésor et du ministère des Affaires intergouvernementales. Ne serait-il pas d'intérêt public, maintenant que ce dossier est clos, du moins pour l'instant, de déposer ces analyses de manière que le public en général et ceux qui s'intéressent à cette question de façon plus particulière puissent prendre connaissance de ces analyses quant aux impacts financiers projetés pour l'avenir ou simulés pour le passé, si les ententes actuelles avaient été en vigueur pendant les cinq ou dix dernières années; quels sont les impacts financiers résultant des ententes telles qu'elles sont incorporées dans la nouvelle loi fédérale et les options suggérées par le Québec, ou même l'option que constituait le maintien du régime antérieur?

M. Lazure: M. le Président, il nous paraît un tout petit peu prématuré de le faire puisqu'on n'a pas encore reçu toutes les informations pertinentes du gouvernement fédéral quant à l'application de ce nouveau projet de loi qui deviendra loi bientôt. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse connaître, de façon préliminaire, ce sur quoi nous nous sommes basés au ministère ainsi qu'au Conseil du trésor et aux Affaires intergouvernementales, mais il me paraît préférable d'attendre que les applications soient nettement définies par le gouvernement fédéral. Nous allons aviser, de toute façon, durant l'heure du lunch, tantôt, et, s'il y a lieu, on déposera les documents cet après-midi.

M. Forget: Mais le ministre veut-il dire que le Québec a donné son accord à un nouveau régime de financement des services sociaux, sans connaître la réponse à la question que je posais tout à l'heure?

M. Lazure: Non, ce n'est pas cela, M. le Président, que le ministre veut dire. Le ministre veut dire tout simplement que, plutôt que de rendre publics des documents qui ont servi aux négociations avec le gouvernement fédéral... Nous savons par expérience qu'il peut y avoir des changements relativement mineurs dans les modalités, à la suite de l'implantation de la nouvelle loi. Ce que je viens de dire, c'est que nous jugions préférable d'attendre que ces modifications mineures, faites par le fédéral, soient connues. (12 heures)

M. Forget: Ce genre de raisonnement est un raisonnement qui va nous empêcher de connaître ces documents éternellement, parce qu'il y aura toujours des modifications mineures possibles. Le problème n'est pas de savoir si ce système va pouvoir évoluer ou être l'objet de modifications mineures, mais savoir sur quoi le Québec a basé son acceptation d'un nouvau régime de financement. Il doit bien y avoir des études qui ont déjà été faites et qui ont précédé l'acceptation qui est venue au mois de février de cette année, si je comprends bien. Les accords sont en application depuis le mois d'avril 1978 et évidemment, dans la mesure où des lois fédérales doivent être adoptées pour ça, il y aura un effet rétroactif à ces lois au 1er avril, mais encore faut-il que le Québec ait basé son acceptation de ce nouveau régime, qu'il prétend avoir été celui qui en a fait la demande et qui a entraîné à sa suite les autres provinces, encore faut-il qu'il y ait eu des études permettant de dégager pour le Québec un avantage à cette formule.

M. Lazure: Je viens tout juste de dire, M. le Président, qu'on va aviser à l'heure du lunch et il est possible qu'on dépose les études qui ont servi de base aux négociations. On vient de m'informer tout de suite, quant à la question précédente, à savoir le nombre de postes vacants dans les conseils d'administration détenus par les représentants des groupes socio-économiques.

Ce gros ballon qui venait d'être gonflé de peine et de misère par le député de Saint-Laurent se dégonfle assez rapidement quand on constate qu'il ne reste que 18 postes vacants sur les 2000. Encore une fois, il y a dix nominations qui sont en marche pour se rendre dans le réseau, elles ont été étudiées et il en reste six qui doivent être étudiées sur 2000.

M. Forget: Ce n'est pas merveilleux, après un an.

M. Lazure: M. le Président, c'est une remarque, encore une fois, très tendancieuse. J'ai expliqué tantôt que sur ces 2000 personnes, comme n'importe quel groupe de 2000 personnes, il y a des individus qui, pour des raisons X, Y, Z, vont démissionner, vont se désister. À moins que le député de Saint-Laurent ne veuille en faire un gros plat là aussi et dire que les gens démissionnent, dans les conseils d'administration, parce qu'il y a une incertitude au ministère.

Mais dans le cours normal des choses, il arrive constamment que des gens démissionnent. Alors, il s'agit d'une dizaine de personnes sur 2000.

M. Grenier: M. le Président, il y a une question d'ordre général à laquelle le ministre n'a pas répondu, il ne l'a pas expliquée, dans sa réplique. J'aurais aimé l'entendre. C'est au sujet des corporations, alors je reprends pour la bonne compréhension du ministre qui était occupé. J'aimerais savoir, au niveau des corporations, si c'est l'intention du ministre d'y apporter des changements lors des prochaines élections qui auront lieu au moins dans deux ans. On a parlé tout à l'heure des élections au niveau des représentants des citoyens. Maintenant, l'élection au niveau de la corporation, le ministre n'a pas répondu à la question, et c'en est une qui prend de l'importance d'année en année.

M. Lazure: M. le Président, nous espérons, dans un avenir le plus proche possible, proposer des amendements à la Loi sur les services de santé et services sociaux. Il nous reste encore certains groupements à consulter et parmi ces amendements, il est possible que la composition des conseils d'administration soit modifiée.

M. le Président, j'ai aussi une réponse concernant les tutelles. Il y a exactement deux établissements dans l'ensemble du réseau, parmi les 1300 établissements, qui sont en tutelle dans le moment, dont le Centre d'accueil Saint-Vallier de Montréal. Il s'agit ici d'une tutelle tout à fait technique, M. le Président, en ce sens que l'édifice qui abritait les enfants, au centre Saint-Vallier, est inoccupé depuis plusieurs mois, nous l'avons annoncé publiquement. Cependant, il reste un transfert d'édifice de notre ministère au ministère des Travaux publics et, pour compléter toutes ces opérations matérielles et techniques, il était nécessaire de prolonger la tutelle de cette institution. On me dit qu'elle se termine le 15 juin, lorsque la transaction sera terminée.

L'autre tutelle est celle du CLSC Fleur-de-Lys, le député de Mégantic-Compton connaît un peu. Or, cette tutelle doit se terminer le 9 juin. Je pense que le député de Mégantic-Compton était au courant du genre de conflits locaux qui ont amené la tutelle.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions avant d'aborder les programmes? Je voudrais répéter, pour les fins du journal des Débats, l'entente que tous les partis ont acceptée, qui n'est pas rigoureuse. Aujourd'hui, le lundi 5, les programmes 7, 8, 9 et 10 seront étudiés. Le mardi 6, ce seront les programmes 5, 11, 12 et 13. Si l'étude n'est pas terminée, ces programmes seront reportés au jeudi 8. Le mercredi 7, ce seront les programmes 1, 2, 3 et 4, et le vendredi 9, ce seront les programmes 6, 14, 15, 16 et 17.

M. Forget: Si vous le permettez, j'aurais une brève question, M. le Président. Je remarque, à ce moment-ci, que la journée de mercredi sera consacrée aux programmes 1, 2, 3 et 4, c'est-à-dire les programmes relatifs à la sécurité du revenu. Or, le ministre tout à l'heure, dans sa réponse à une question du député de Rouyn-Noranda, a indiqué que tout ce qui touchait l'évolution future d'un régime de sécurité du revenu faisait partie d'un mandat confié au superministre du développement social et serait discuté la semaine prochaine dans un autre cadre.

Est-ce qu'on doit comprendre, pour ce qui est de l'étude des éléments des programmes de sécurité de revenu, qu'il ne s'agirait, aux crédits du ministère des Affaires sociales, que de discuter des détails administratifs, de l'application des programmes actuels? Si tel est le cas, je pense que ce

serait utile de le savoir, parce que notre préparation en sera affectée en conséquence.

Le Président (M. Laplante): Je crois que le ministre peut vous répondre.

M. Lazure: Oui, M. le Président. La remarque que j'ai faite tantôt s'appliquait seulement et strictement au projet de la création d'un système de revenu annuel garanti, qui a été confié par le Conseil des ministres au ministre d'État au développement social. Ceci dit, ce qui est prévu pour mercredi prochain reste prévu. C'est l'ensemble des crédits qui touchent ces programmes.

M. Forget: Mais pas tant qu'on pourra viser à connaître du ministre comment il pourra évoluer à l'avenir, dans l'hypothèse d'une modification des programmes, d'un mouvement vers un régime intégré de revenu annuel garanti. À un moment donné, il va nous rappeler à l'ordre et nous dire que ceci dépasse son mandat.

M. Lazure: Non, M. le Président. Je ne rappellerai personne à l'ordre. Je vais simplement encore une fois, vous dire que dans la mesure où les questions qui seront soulevées toucheront de près les travaux en cours, sous la supervision du ministre d'État au développement social... Simplement pour l'information de la commission tout à l'heure, pour les intéressés, j'ai fait remarquer qu'il y avait commission de ce ministère la semaine prochaine.

Services de consultation et de protection

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le programme 7. Services de consultation et de protection. Ce programme offre des services de consultation visant à assurer la protection de l'enfance, des adultes âgés et handicapés et à restaurer leur autonomie. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques sur le programme 7?

M. Lazure: Je n'ai pas de remarques spéciales, M. le Président. Je vais attendre les questions.

M. Forget: M. le Président, sur le programme 7, j'aurai deux questions. En premier lieu, je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale ont dû recevoir, au cours de l'année, un document en provenance des organismes familiaux associés du Québec, qui contient une dénonciation assez générale du ministère des Affaires sociales et du gouvernement actuel quant à l'absence que cet organisme croit déceler d'une politique familiale du côté du gouvernement actuel. Ce document donne l'occasion à l'OFAQ de dresser un bilan des réalisations — c'est un bilan qui est daté du 30 novembre 1977 — d'un certain nombre de promesses faites par le Parti québécois, antérieurement à l'élection et le bilan, comme ils le disent eux-mêmes, d'ailleurs, est plus négatif que positif. Il cite, en particulier, la question de l'allocation de $100 à la naissance, promise par le parti actuellement au pouvoir, où aucun début de réalisation n'était sensible l'automne dernier. Peut-être le ministre voudrait-il nous dire si c'est là l'utilisation qu'il a à l'esprit pour des crédits de $5 800 000 qui apparaissent à son ministère pour cette année. Il y a un élément sur le réseau des garderies, le salaire à la mère au foyer et les aides familiales, où il sera probablement utile, aussi, de tracer le chemin parcouru.

Suite à ces dimensions de la politique familiale, dans le jugement porté par l'OFAQ, le 30 novembre dernier, on dit: "Bilan un an après. Nous avons peur d'être en train de reculer avec le comité interministériel sur les services d'accueil à la petite enfance, etc. " C'est le commentaire sur le comité qui s'est penché sur le problème des garderies. "En effet, les travaux du comité nous semblent aller dans le sens de remplir une promesse électorale avant de connaître les besoins de la population et cela, au détriment des familles où la mère ne travaille pas à l'extérieur, une fois de plus". On dit, et c'est une question intéressante, je serais curieux de savoir si le ministère a jeté quelque lumière là-dessus: On a tendance à croire, de façon hâtive, que les mères qui travaillent à l'extérieur viennent des milieux défavorisés, surtout. Cette assertion est à vérifier, d'abord, avant de leur donner un service que constitue un subside spécial qu'on ne donne pas à celles qui élèvent leurs enfants elles-mêmes".

L'OFAQ fait également allusion — c'est un sujet qui n'est pas strictement dans le même ordre d'idées, mais comme il est mentionné dans le même mémoire... — à l'aide financière aux groupes volontaires. L'OFAQ, comme les autres organismes volontaires ou bénévoles, note que son budget est fixé au même niveau que celui de l'année précédente et déplore, de toute façon, les difficultés à obtenir une réponse claire de la part du ministère, là-dessus, et s'étonne de l'absence d'un appui plus considérable auprès d'organismes auxquels le Parti québécois disait, dans un texte à saveur électorale, qu'il est prévu un budget d'une aide financière de $2 100 000 pour les groupes volontaires, donc une majoration de 30% par rapport au montant actuel. Je devrais ajouter que ceci est d'autant plus ironique que le ministère s'est fendu, cette année, d'un programme de publicité en faveur du bénévolat, qui coûte un montant que, évidemment, je ne connais pas, pour manifester, apparemment, son intérêt très considérable au bénévolat, l'année même où il gèle, de façon systématique, les budgets de tous les organismes en question. Il serait évidemment bon de les encourager quand on ne peut pas les financer, en espérant que le zèle additionnel dont ils feront preuve se substituera aux crédits manquants du ministère, mais il reste qu'il serait peut-être bon aussi de joindre le geste à la parole, c'est peut-être plus convaincant.

L'OFAQ cite le problème de la taxation des vêtements d'enfants, un problème qui est évidemment suspendu pour un an, mais auquel nous reviendrons bientôt, comme une autre illustration d'une absence de politique familiale de la part du gouvernement en général; cela n'est pas, bien sûr, la faute du ministre des Affaires sociales.

Le bilan global est long, cela prend une page, et n'est pas très flatteur pour le gouvernement, mais je prendrai seulement une phrase: "Tout compte fait, ce fut un an de silence sur les politiques familiales et la qualité de la vie des familles. Nous continuons à ne pas avoir de politique familiale au Québec et aucun signe d'une conscience gouvernementale par rapport à la famille. Un peu plus loin: Le plus important et déplorable aspect de ce bilan un an après est la philosophie qui sous-tend les mesures sociales. On développe une conscience de consommateurs de services chez les chargés d'enfants, on les incite à se départir de leurs responsabilités, à ne pas développer leur potentiel et à devenir dépendants du réseau des Affaires sociales."

Devant tout cela, je pense que c'est l'occasion, lorsqu'on parle du budget des centres de services sociaux, de se poser la question: Comment le gouvernement entend-il articuler une politique familiale? Comment entend-il répondre aux attentes qu'il a créées délibérément en parlant de salaire pour la mère au foyer, d'allocations à la naissance, d'allocations de maternité, d'aide aux organismes bénévoles oeuvrant dans le domaine des activités familiales? Comment veut-il intégrer les services sociaux donnés par les établissements et en particulier par les centres de services sociaux à une politique familiale d'ensemble? Est-ce qu'il y a là une conception claire qui pourrait être communiquée aujourd'hui, qui permettrait de rassurer les organismes qui se font une profession de réclamer une telle politique de la part du gouvernement du Québec et qui avaient des espoirs particuliers de voir cette attente comblée, étant donné les promesses très spécifiques qu'avait faites le parti au pouvoir, avant d'assumer, bien sûr, les responsabilités?

M. Lazure: M. le Président, je remarque que la plupart des questions soulevées par le député de Saint-Laurent ne touchent pas du tout le programme 7. Pour ce qui concerne les programmes de garde, c'est dans le programme 9 que nous pourrons les discuter. Les organismes bénévoles, c'est au programme 6; les allocations de maternité, c'est au programme 1. Quant aux propos du député sur l'absence de politique familiale, il semble bien renseigné par les représentants des OFAQ. Si je ne m'abuse, les OFAQ ont une représentante au Conseil consultatif des affaires sociales. Ce même Conseil consultatif des affaires sociales et de la famille avait été mandaté par le gouvernement antérieur pour élaborer une politique de la famille. Ce n'est que tout récemment — il y a à peine une semaine ou dix jours — que j'ai reçu le rapport du Conseil consultatif des affaires sociales et de la famille. Si mon souvenir est bon et que, effectivement, les OFAQ sont représentés à ce conseil depuis un bon bout de temps, je pense que cet organisme devrait, plutôt que d'attaquer le gouvernement en place, stimuler ses collègues du Conseil consultatif des affaires sociales et de la famille ou aurait dû les stimuler plutôt, parce que, encore une fois, après environ deux ans et demi, on ne vient que de recevoir ce rapport sur une politique de la famille.

Ce rapport est en train d'être étudié par nos fonctionnaires au ministère. Je l'ai parcouru rapidement, une première fois; il me paraît fort pertinent et, en temps et lieu, à partir de ce rapport, le gouvernement pourra discuter et en venir à établir une politique de la famille.

M. Forget: M. le Président, il est peut-être injuste de critiquer un membre représentant I'OFAQ au Conseil des affaires sociales et de la famille pour les lenteurs ou la difficulté d'en venir à la conclusion d'une étude. Quoi qu'il en soit, le ministre pourrait-il nous indiquer quand il entend faire connaître sa réaction, comme ministre des Affaires sociales ou, préférablement, peut-être, la réaction du gouvernement au rapport qui vient justement de lui être soumis sur la question?

M. Lazure: Le plus tôt possible, M. le Président.

M. Forget: Cela n'aide pas beaucoup, ça, M. le Président. Tenant compte du fait qu'il y a plusieurs groupes intéressés à ça et que le rapport est enfin prêt après de si longs délais, est-ce qu'il ne pourrait pas se limiter un peu plus, circonscrire un peu plus le moment où il sera possible de communiquer une réaction officielle?

M. Lazure: Tenant compte du nombre assez impressionnant de rapports similaires que nous avons à étudier, je maintiens ma réponse, M. le Président, le plus rapidement possible.

M. Forget: II rendra public, cependant, ce rapport, sans délai?

M. Lazure: Ce n'est pas encore décidé et j'ai établi comme politique auprès du Conseil des affaires sociales et de la famille que, en principe, les rapports qu'il me fournissait devenaient publics, et j'attends d'avoir l'étude, l'analyse critique de nos fonctionnaires, parce que le conseil consultatif est évidemment quelque chose qui est en parallèle, un peu en marge, si j'ose dire, des fonctionnaires du ministère. Donc, il y a une étude qui se fait chez les fonctionnaires; probablement, qu'elle sera rendue publique, mais je ne peux pas l'affirmer plus catégoriquement.

M. Forget: Est-ce que le ministre veut dire que si les fonctionnaires sont d'avis que l'étude ne devrait pas être publiée, il ne la publiera pas?

M. Lazure: Non, le ministre, M. le Président, le ministre ne veut pas dire ça. Le ministre veut simplement dire qu'il prendra la décision en étant éclairé par un certain nombre de choses, en particulier en étant éclairé par les analyses des fonctionnaires.

M. Forget: Je m'étonne, M. le Président, que le ministre ne se sente pas capable de décider lui-même si une étude qui lui est soumise et qui n'est pas soumise au ministère, mais qui est soumise au ministre, ne peut pas être publiée sans consulter Pierre, Jean, Jacques.

M. Lazure: M. le Président, je répète encore une fois que j'ai informé le président du conseil consultatif il y a déjà un long moment, qu'en principe, ces rapports devaient être publics, et après avoir parcouru le rapport une première fois, je ne vois pas de raison pourquoi il ne serait pas rendu public. Donc, il sera probablement rendu public. Mais je désire, avant de le rendre public, avoir pris connaissance des réactions, des commentaires de mes fonctionnaires.

M. Forget: M. le Président, malheureusement, ça, c'était une explication qu'on pouvait accepter l'an dernier, quand on ne connaissait pas ce que le ministre voulait dire par prendre son temps pour considérer un rapport avant de le rendre public. Mais on sait depuis que les rapports que le ministre reçoit, il ne veut pas ou évite autant que possible de les rendre publics. Il y a, par exemple, le fameux rapport final sur la non-discrimination dans les avantages sociaux, dont il a une copie entre les mains depuis le mois d'avril 1977 et qu'il n'a pas encore jugé bon de publier. Cela fait un an et c'est sur une question vitale de discrimination entre les sexes dans les avantages sociaux. C'est une étude entreprise pour mettre en application un article de la Charte des droits et des libertés de la personne et cette étude demeure secrète au ministère depuis au-delà d'un an.

Quand il nous dit qu'il a reçu un rapport et que, normalement, il devrait le publier, on sait maintenant ce que cela veut dire. Cela veut dire que toutes les chances sont que ce rapport va demeurer secret entre les mains du ministère puisqu'il ne semble pas prêt, dans le cas, certainement, de la non-discrimination des avantages sociaux, de faire part de sa position et de la position de son gouvernement là-dessus. C'est probablement la raison pour laquelle cela demeure secret.

M. Lazure: M. le Président, je pourrais citer un grand nombre de rapports et d'études qui ont été rendus publics.

M. Forget: Quand cela ne vous engage à rien, je suppose que vous les publiez.

M. Lazure: Si le rapport dont le député de Saint-Laurent fait état n'a pas été rendu public encore, pour le moment, c'est qu'il n'y a pas seulement le ministère des Affaires sociales qui est concerné dans ce rapport, et il sera rendu public. Je reviens au programme 7 et aux remarques du député de Saint-Laurent concernant une politique familiale. Je pense qu'il est très mal placé pour critiquer une certaine lenteur qu'on peut tous déplorer sur les travaux du conseil concernant cette question précise. Il aurait sûrement eu à intervenir lui-même, parce que l'étude avait commencé au moment où il était le titulaire du ministère. Je répète, encore une fois, qu'il est fort probable que ces rapports seront rendus publics aussitôt que les fonctionnaires en auront terminé l'étude. Cela me parait être plus responsable de répondre comme cela.

M. Forget: M. le Président, je proteste énergi-quement contre ce que le ministre est en train d'essayer de faire croire. Il dit que j'aurais été mieux placé que lui pour intervenir pour faire accélérer l'étude sur une politique familiale. Mais est-ce qu'il ne se souvient pas qu'il a fait campagne électorale en prétendant connaître les réponses, ce que je n'ai pas fait? Au contraire de la politique du ministre actuel, j'ai demandé au Conseil des affaires sociales et de la famille d'étudier cette question et de nous présenter des recommandations. Mais je n'ai pas, immédiatement après, prétendu connaître des réponses et faire des promesses irresponsables que je suis incapable de tenir après, ce qui est tout à fait le cas et la situation du ministre actuel. Il a fait des promesses sans savoir à quoi il s'engageait et, maintenant qu'il a le rapport, il n'ose même pas se prononcer sur le contenu du rapport. Loin d'être mal placé pour faire des commentaires, je suis extrêmement bien placé. C'est le ministre qui est mal placé. Le ministre a fait des promesses. Il était solidaire d'un gouvernement qui a fait des promesses, et maintenant qu'il est en face du rapport que j'ai demandé — ce n'est pas lui qui l'a demandé — il ne sait pas trop bien à quelle date il va le rendre public et il ne sait pas trop bien à quelle date il va pouvoir prendre position sur le rapport.

M. Lazure: M. le Président, en cet accès un peu dramatique et théâtral, je répète...

M. Forget: En effet, c'est dramatique d'être en face de tant d'irresponsabilité.

M. Lazure: ... encore une fois que j'ai reçu ce rapport, qui est un rapport volumineux, au-delà de 200 pages, au milieu de la semaine dernière, il n'y a même pas une semaine, et le député de Saint-Laurent, qui a beaucoup de renseignements, pourra vérifier celui-là. Donc, il y a moins d'une semaine... et le député de Saint-Laurent, s'il a le moindrement de décence, se rappellera qu'il avait à lire plusieurs de ces rapports. Alors, je répète encore une fois qu'avant de rendre un rapport public, il est sage de l'examiner attentivement pour voir s'il est dans l'intérêt du public de le rendre public.

M. Forget: Alors, ce ne serait pas dans l'intérêt public d'avoir un rapport du Conseil des affaires sociales et de la famille.

M. Lazure: Je répète aussi que jusqu'ici ce genre de rapport a été rendu public. Quant à moi, il sera rendu public sauf pour des raisons extraordi-nai res que je ne peux appréhender dans le moment.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 7?

M. Forget: Oui, M. le Président. Concernant la question des auxiliaires familiales, le ministre pourrait-il nous indiquer la progression du nombre des auxiliaires familiales dont disposent les centres de services sociaux pour s'acquitter de leur rôle dans ce secteur?

M. Lazure: M. le Président, il me semble que cela viendrait mieux au programme 5, à l'élément 3, les services à domicile.

M. Forget: Je comprends que le ministre cherche à nous renvoyer d'un article à l'autre.

M. Lazure: Non, à moins que vous ne vouliez zigzaguer comme cela dans les 17 programmes. Je pensais que vous vous targuiez d'être toujours une personne très ordonnée, très rigoureuse.

M. Forget: C'est qu'il faut bien avoir un tableau d'ensemble à un endroit qui est logique, l'endroit où ces crédits sont effectivement dépensés, même s'ils apparaissent à d'autres titres. Autrement, on va noyer le poisson.

M. Lazure: Oui, mais les auxiliaires familiales, M. le Président, essentiellement, sont destinées aux services à domicile. Alors, il me paraît logique qu'on produise des tableaux à ce moment-là et on va les produire.

M. Forget: Alors, je vais demander au ministre, M. le Président, de nous tracer, selon sa conception, en mettant de côté, bien sûr, un élément qui est déjà connu et amplement documenté, qui est celui de la loi 24, la Loi sur la protection de la jeunesse, dont la mise en application, bien sûr, implique de très près la contribution, la participation des centres de services sociaux, de nous brosser le tableau des orientations envisagées par le ministère quant à l'évolution prochaine des centres de services sociaux relativement à leurs autres responsabilités qui, comme on le sait, sont encore nombreuses.

M. Lazure: La question, M. le Président, est fort générale: brosser un tableau des activités des centres de services sociaux, en dehors de leurs responsabilités vis-à-vis de la loi 24, ça me paraît un peu flou.

Il est clair que — c'est le député de Rouyn-Noranda tout à l'heure qui y faisait allusion — les centres de services sociaux éprouvent certaines difficultés à remplir tous les mandats que la loi et les règlements leur ont confiés. C'est normal, il s'agit de structures qui sont encore relativement récentes, cinq, six ans ou sept ans. En ajoutant évidemment les fonctions découlant de la loi 24, les centres de services sociaux essaient — dans la grande majorité des cas, je pense qu'ils y réussissent graduellement — de réconcilier des mandats nouveaux avec les mandats traditionnels, si j'ose dire.

Quant à nous, nous essayons aussi de faire en sorte qu'il y ait une complémentarité entre les services sociaux dispensés par les centres de services sociaux, les CSS et les CLSC, les centres locaux de services communautaires. Justement à une époque où les CSS vont devoir accepter de nouveaux mandats, il devient encore plus important qu'il n'y ait pas de dédoublement et qu'il y ait une complémentarité entre les CLSC et les CSS pour la dispensation de services sociaux.

M. Forget: M. le Président, comme le ministre trouve ma question floue, je remarque qu'il est midi trente, puis-je demander, pour l'instant, l'ajournement de nos travaux?

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 30)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux de la commission des affaires sociales pour l'étude des crédits budgétaires 1978/79 se poursuivent. Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton). Vous aviez un changement pour ce soir, je crois.

M. Grenier: Oui, M. Le Moignan.

Le Président (M. Laplante): M. Le Moignan (Gaspé) à la place de M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Mar-coux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

Au moment de quitter ce matin, nous étions au programme 7 et la parole était au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Avant de reprendre le raisonnement, peut-être que le ministre a des choses à ajouter.

M. Lazure: Oui. Si vous le permettez, M. le Président, pour faire suite au voeu exprimé par des membres de la commission ce matin, nous avons cinq ou six exemplaires d'un texte qui donne les 17 programmes des crédits du ministère de façon un peu plus détaillée. Je pense que le député de Saint-Laurent y faisait allusion ce matin. C'est un peu l'équivalent de ce qu'on avait distribué l'an passé en pièces détachées, programme par programme. Je les dépose avec plaisir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je remercie M. le ministre pour ces renseignements additionnels. — J'essaie de retrouver la page pertinente à nos travaux. — J'avais engagé le dialogue avec le ministre relativement à l'orientation des centres de services sociaux, du

moins quant aux aspects moins connus que constituent toutes leurs activités en dehors de leur activité principale, probablement, qui est celle de la protection de la jeunesse.

Le ministre avait commencé à donner une réponse mais il avait indiqué qu'il souhaitait que la question posée soit plus précise. Dans cette ligne de pensée, plusieurs questions se posent relativement à l'orientation future des centres de services sociaux. En particulier, on peut s'interroger sur les difficultés, les réserves, les accrochages soulevés par le milieu hospitalier vis-à-vis de la prise en charge, il y a quelques années... M. le Président, je ne veux pas vous accuser de mauvaises intentions, mais vous risquez d'être accusé de voies de fait involontaires. Je vous remercie quand même...

On se souvient des difficultés soulevées par le milieu hospitalier. Je crois qu'il y en a eu de nouvelles au cours de l'année. J'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il a, quant à lui, adopté des orientations différentes, nouvelles, ou s'il a confirmé les orientations antérieures à ce problème? C'est une première question.

On se souvient, également, que face à la multiplicité des rôles des centres de services sociaux, de leur polyvalence, en quelque sorte, il y a déjà eu, dans le passé, des questions qui se sont posées. Est-ce que ces questions ont reçu des réponses ou si on a, tout simplement, laissé le problème s'assoupir, en quelque sorte, ou tomber dans l'oubli, du moins temporairement, ou existe-t-il des orientations nouvelles?

Troisièmement, le ministre a fait allusion à la complémentarité des centres de services sociaux et des CLSC. Il y a des problèmes quant à un rôle de suppléance qui est assumé par les centres de services sociaux dans les régions ou les districts pour lesquels il n'existe pas de CLSC. Existe-t-il, de ce côté-là, une intention précise du côté du gouvernement, pour rendre permanent cet état de choses ou pour modifier quelque peu les arrangements actuels des CSS face à ce rôle de suppléance qu'ils exercent, sans savoir trop précisément jusqu'à quel point ils devront l'assumer de façon indéfinie et si même la structure administrative et autres par laquelle ils assument cette responsabilité est tout à fait adéquate?

Ce sont trois questions qui se posent. Évidemment, quatrièmement, on peut ajouter une question quant à... Cela revient au domaine de l'enfance, mais pas du côté de la mésadaptation sociale, du côté de l'adoption. On se souvient, il y a un certain nombre de mois, que l'Association des centres de services sociaux avait indiqué qu'elle adoptait, qu'elle faisait sien le livre blanc sur ladoption que j'avais eu l'honneur de rendre public à la fin de 1976. Quel est l'avancement des travaux quant à la mise en application des recommandations de ce livre blanc?

Ce sont les trois ou quatre questions que j'avais à l'esprit lorsque je posais au ministre la question de l'orientation des centres de services sociaux.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, en ce qui concerne la première question des services sociaux en milieu hospitalier, effectivement, le député de Saint-Laurent a décrit une situation de fait, à savoir qu'il existe un certain malaise actuellement. Je ne dirais pas que c'est généralisé à travers tout le Québec. Dans certaines régions, il y a une certaine tension entre ce que j'appellerais les autorités hospitalières et les autorités des services de centres sociaux.

Il faut se rappeler — pour ceux qui sont moins au courant — que jusqu'il y a cinq ou six ans les hôpitaux pouvaient embaucher leur propre personnel de service social. Il y a cinq ou six ans, il y a eu une intégration de tous les employés des services sociaux, région par région, aux centres de services sociaux. C'est une décision qui, à l'époque, avait connu une certaine contestation, mais je pense que les gens l'avait acceptée graduellement. On semble voir, depuis un an ou un an et demi, dans certains coins, un retour de cette contestation qu'on avait vue à l'origine.

En résumé, notre position au ministère — et nous l'avons exprimée par écrit aux deux groupements, à l'Association des hôpitaux et à l'Association des centres de services sociaux — est de demander aux deux organismes de former un comité mixte, un comité conjoint.

Quant à nous, le ministère, cette position a été exprimée, si je ne m'abuse, par le sous-ministre Aubert Ouellet, il y a quelques temps, à savoir de demander à ces deux associations de former un comité mixte, qui devra faire des recommandations dans un sens ou dans un autre au ministère. Quant à nous, au ministère, c'est le statu quo, jusqu'à ce qu'il y ait ce rapport d'un comité conjoint qui nous amènera à étudier de nouveau la question, selon les conclusions de ce rapport. Voilà pour la première question.

Je m'excuse, pour la deuxième question, je n'ai pas bien saisi le sens.

M. Forget: Je la répéterai, mais, si vous permettez, avant de fermer cette question-là, est-ce qu'à la suite de cette lettre du ministère, les deux organismes ont fait connaître leur position sur la création de ce comité conjoint, est-ce qu'ils ont, pour être plus spécifique, accepté de discuter ainsi, de façon non structurée...

M. Lazure: II y a eu effectivement un brouhaha au début, il y a quelques mois, et le rapprochement a échoué. Mais, plus récemment, c'est-à-dire il y a trois ou quatre semaines, les porte-parole des deux groupements m'ont dit qu'ils étaient d'accord pour recommencer l'effort d'examiner conjointement cette situation de l'appartenance des travailleurs sociaux dans les hôpitaux.

M. Forget: Est-ce qu'il est compris, cependant, que cet effort conjoint sera fait dans le cadre du statu quo, quant à l'essentiel?

M. Lazure: II faut dire que moi, je n'ai pas donné de mandat particulier aux deux groupe-

ments. On a tout simplement dit aux deux groupements: II semble y avoir un problème... Parce que le problème nous avait été soumis, M. le Président, par l'Association des hôpitaux, et nous avons dit aux deux groupements: Parlez-vous; mettez-vous à la même table, étudiez le problème et faites-nous des recommandations. En attendant, pour nous, c'est le statu quo, sans aucun doute, mais on n'a pas donné d'orientation pour les travaux de ce comité conjoint.

M. Forget: Ce qui veut dire qu'il serait plausible que l'Association des hôpitaux l'approche dans l'esprit de réviser la situation d'une manière fondamentale, de rapatrier, en quelque sorte, le personnel et le budget des services sociaux hospitaliers, et que l'Association des centres de services sociaux le fasse dans l'esprit de maintenir l'acquis, ce qui pourrait faire déboucher le dialogue, évidemment, sur une impasse assez rapidement.

M. Lazure: Ce n'est pas impossible, M. le Président. C'est une interprétation qui pourrait s'avérer exacte, mais il est aussi possible que les deux parties modifient leurs positions respectives qui, comme vous le dites, M. le député de Saint-Laurent, semblent assez éloignées l'une de l'autre pour le moment.

M. Forget: L'autre question que j'ai formulée visait à examiner la question de la polyvalence de la vocation des centres de services sociaux. On sait que la loi, la pratique professionnelle et administrative a fait déboucher les centres de services sociaux sur un très grand nombre d'activités et de services et un très grand nombre de clientèles réelles ou possibles où cette polyvalence extrême a été l'objet de questions dans le passé. Est-ce qu'il n'en est définitivement plus question pour l'instant et que l'on accepte la situation actuelle comme étant celle qui doit continuer à prévaloir dans ce secteur?

M. Lazure: II n'y a pas de projet ni immédiat ni lointain pour changer les vocations actuelles des centres de services sociaux. Cette deuxième question me paraît s'apparenter à la troisième, celle que vous avez soulevée sur la complémentarité. Je vais les traiter ensemble toutes les deux.

Il existe exactement 81 CLSC, sur le plan initial qui prévoyait environ 240 CLSC, donc, grosso modo, un tiers des CLSC existants, c'est évident que dans l'état actuel du réseau des CLSC cette complémentarité devient plus difficile. C'est un peu comme si on se trouvait à imposer des fardeaux additionnels aux différents CSS, là où il n'y a pas suffisamment de CLSC. Exemple, dans le cas des services et des soins à domicile qui, pour nous, est une priorité à laquelle on a attaché pas mal de crédits cette année, on l'a dit ce matin, $7 millions additionnels pour un total, au cours de l'année qui sera dépensé d'environ $37 millions, c'est clair que dans le cas de ces services à domicile nous demandons aux CRSSS qui distribuent l'argent région par région d'accorder la priorité numéro 1 aux CLSC là où il n'y a pas de CLSC. À ce moment-là, le CRSSS se retourne vers un centre de services sociaux ou possiblement un centre d'accueil ou un organisme bénévole. Donc, c'est une complémentarité qui, actuellement, à cause du fait que le réseau CLSC soit incomplet, peut accabler pour un certain temps le personnel des centres de services sociaux. (15 h 45)

L'adoption. Nous avons une équipe qui travaille depuis plusieurs mois à un projet de loi. Nous avions espéré déposer ce projet de loi avant l'été. Il est peu probable que nous puissions le déposer avant l'été. Déjà, depuis au-delà de deux mois, les consultations se font avec les organismes concernés par un tel projet de loi. Nous gardons essentiellement les orientations qui ont été exprimées, élaborées dans le livre blanc sur l'adoption. Au plus tard, je pense, cet automne, et c'est un peu dommage, mais cela nous aura permis de consulter de façon encore plus intensive qu'on ne l'avait fait, parce que la consultation continuera au cours des mois d'été, mais au plus tard cet automne nous déposerons ce projet de loi sur l'adoption.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions sur les centres de services sociaux.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut commencer à adopter les éléments du programme 7? J'ai tenu compte qu'on l'étudiait globalement.

M. Forget: II n'y a pas de représentant de l'Union Nationale. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Elément 1, adopté. Elément 2, adopté. Elément 3, adopté. Elément 4, adopté. Elément 5, adopté. Programme 7, adopté.

Réadaptation

J'appelle maintenant le programme 8: Réadaptation. Ce programme vise à promouvoir la réadaptation de certains enfants en leur fournissant en milieu interne des services adaptés à leurs besoins; il vise également à permettre aux adultes inadaptés la pratique d'activités de nature à faciliter leur retour à une vie normale. M. le ministre, des commentaires sur le programme 8?

M. Lazure: M. le Président, encore ici je vais me contenter d'essayer de répondre aux questions au fur et à mesure. Je n'ai pas de commentaire particulier.

M. Forget: De ce côté-là, M. le Président, le programme 8, j'ai deux questions.

Du côté des ateliers de réadaptation, il y a eu une demande formulée au cours de la dernière année par un centre de réadaptation des adultes au Québec, mais qui s'est exprimé au ministre implicitement au moins au nom de l'ensemble des travailleurs stagiaires, selon l'expression qu'ils uti-

lisent eux-mêmes, dans les ateliers de réadaptation.

Le but de cette demande, qui a fait l'objet d'un bon nombre de communiqués, rencontres avec les députés, avec les journaux, communiqués de presse, visait à obtenir pour les stagiaires des centres de réadaptation le paiement d'une compensation ou d'un salaire au niveau du salaire minimum, plutôt que le statut actuel, encore là, j'utilise toujours leur vocabulaire d'assistés sociaux.

On se souvient que, depuis quelques années, la rémunération des stagiaires dans les centres d'accueil se fait selon la base des prestations d'aide sociale dont ces personnes sont bénéficiaires de toute manière, auquel on ajoute un élément forfaitaire représentant les dépenses afférentes à leur présence en atelier de réadaptation. Ils ont souhaité obtenir du ministre un engagement à l'effet que la rémunération qui leur serait versée le serait au taux du salaire minimum, qui est un taux sensiblement supérieur, comme on sait, à celui de l'aide sociale.

Ils avaient obtenu — le document qu'ils ont distribué en fait foi — du ministre, ainsi que d'un certain nombre de ses collègues du côté ministériel, une expression de sympathie et même d'appui assez clair et le tout devait être effectif au début de 1978, en janvier 1978 ou au moins rétroactif au 1er janvier 1978, si ça devait s'appliquer plus tard.

Je ne sais pas si la mesure a été adoptée et si, la rémunération de ces stagiaires, des ateliers protégés, selon leur désignation traditionnelle, ou des ateliers de réadaptation, se fait selon le taux du salaire minimum. Je sais que le ministre avait indiqué, conformément à une préoccupation du ministère — je ne sais pas s'il a réussi à l'articuler plus précisément — avait indiqué une distinction entre des ateliers de réadaptation et des ateliers protégés. C'est une distinction qui existe par hypothèse, dans plusieurs textes depuis des années, mais que personne, je crois, à moins que cela soit fait récemment, ait réussi à traduire dans la réalité.

Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur ces deux questions, principalement la rémunération des stagiaires, et de façon secondaire son application sélective à un certain nombre d'ateliers?

M. Lazure: M. le Président, le projet de loi 9 qui nous avons déposé dans sa version améliorée la semaine dernière prévoit un article qui amende la Loi du salaire minimum et qui permettra aux stagiaires travailleurs — si on veut les appeler ainsi — dans des ateliers, dans des centres de travail adapté, qui devient le nouveau terme remplaçant le terme atelier protégé, le CTA, le centre de travail adapté, d'être rémunérés selon les normes habituelles du salaire minimum. Les personnes handicapées ne seront plus exclues de l'application de la Loi du salaire minimum.

D'autre part, il y aura, comme cela existe déjà jusqu'à un certain point, une reconnaissance de centres de réadaptation. Ces centres de réadapta- tion, contrairement aux centres de travail adapté, continueront à être régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Dans ces centres de réadaptation, la Loi du salaire minimum ne s'appliquera pas. La difficulté qui est soulevée par le député de Saint-Laurent consiste, comme il l'a dit d'ailleurs, à délimiter, à bien identifier, dans les 45 ateliers protégés actuels, lesquels vont devenir des centres de travail adapté régis par la future loi pour l'exercice des droits des handicapés, lesquels deviendront des centres de réadaptation...

On me dit que la tournée des fonctionnaires est terminée. Le rapport est en voie de rédaction et nous devrions avoir très bientôt cette division des ateliers, selon qu'ils seront des centres de travail adapté ou des centres de réadaptation. Mais j'avoue, comme le député de Saint-Laurent, qu'il y a des cas vraiment frontières, tellement que je pense qu'on doit laisser la porte ouverte, au moins dans certaines régions, pour que des sujets, des individus ne se qualifiant pas encore pour le centre de travail adapté soient quand même acceptés sous le même toit que les individus qui ont atteint un degré de réhabilitation plus avancé et qui peuvent faire le travail qu'on attend d'eux dans un centre de travail adapté.

Il y a des difficultés d'identification dans certains cas. Mais je pense qu'il faut garder un courant dans les deux sens entre ces deux types d'établissement.

Pour ce qui est de la demande des travailleurs stagiaires, ils reçoivent actuellement l'aide sociale, plus une allocation de $10 par semaine. C'est une allocation qui remonte à 1974, si ma mémoire est bonne. C'est nettement insuffisant. Le problème auquel on faisait face depuis quelques mois, c'est qu'avec le projet de loi no 9, nous avons jugé, nous jugeons encore que cette situation va se régulariser. Il est dommage que les processus législatifs soient toujours un peu plus long qu'on l'espère à l'origine. J'ai rencontré, il n'y a pas longtemps, les représentants de ces stagiaires et on n'a pas le choix; je crois qu'il faut attendre l'adoption du projet de loi no 9 avant de pouvoir régulariser, à la fois dans le sens d'identifier ceux qui appartiennent à des centres de travail adapté, donc, salaire minimum, et ceux qui appartiennent à des centres de réadaptation où on maintiendrait un système d'allocations. On essaie de faire disparaître cette composante aide sociale et faire en sorte que l'équivalent des sommes données par l'aide sociale plus une certaine allocation soient considérées comme le salaire du stagiaire travailleur.

M. Forget: M. le Président, si je comprends bien, il n'est pas question de rétroactivité au 1er janvier 1978, quelle que soit la formule qui sera retenue.

M. Lazure: Cela n'est pas exclu, M. le Président. Je pense, en tout cas, qu'il faut faire l'impossible pour obtenir une rétroactivité. Je ne peux dire ni oui, ni non. Je souligne, encore une fois, que ces gens ont la même allocation, $10 par semaine, laquelle est vraiment trop basse, depuis

plusieurs années, et on va certainement faire l'impossible pour obtenir une rétroactivité.

M. Forget: M. le Président, je ne suggère pas de faire l'impossible, étant donné qu'il s'agit d'une allocation qui est versée par le ministère, non pas en vertu d'une loi, mais en vertu de son pouvoir général de dépenser et qui peut prendre une forme aussi simple qu'un arrêté en conseil, dont l'adoption peut se faire à l'intérieur de quinze jours, si le ministre en décide ainsi. Je ne vois vraiment pas pourquoi il subordonne l'octroi d'un montant... à supposer même que la question du salaire minimum ne puisse être tranchée par la loi 9 avant quelques semaines, je me demande pourquoi il subordonne à l'adoption de la loi, la majorité qui pourrait se faire et qui aurait pu se faire à un moment quelconque dans le passé, très simplement, par une décision, de sa part, de majorer de $10 à $15, $20 ou $25, l'allocation en question qui est de $10 et qui est versée aux bénéficiaires de l'aide sociale qui sont stagiaires. Il semble qu'on lie des questions qui ne sont pas nécessairement liées.

M. Lazure: C'est lié, M. le Président, en ce sens, comme je viens de l'expliquer, qu'avant d'annoncer la mise en marche d'une nouvelle allocation et d'une rétroactivité, il faut — et c'est là que la loi 9 a apporté une complication, dans un sens — faire le partage de ces stagiaires, parce que les stagiaires travailleurs qui ont réclamé cette augmentation, ils viennent de ces 45 ateliers et un bon nombre de ces stagiaires qui réclament $20 au lieu de $10 verront leur problème réglé dans le sens où, devenant des travailleurs de centres de travail adapté, ils auront droit au salaire minimum.

Dans un sens, si vous voulez, la perspective d'une loi qui va améliorer le sort, est-ce que c'est de 50% d'entre eux ou de 60%? Ce sont les chiffres que je ne connais pas encore. La tournée est finie depuis tout récemment et dans un sens, cette loi qui va améliorer le sort d'un bon nombre d'entre eux, apporte en même temps, une complication. Il est évident que s'il n'y avait pas eu de perspective de loi et qu'on maintenait le statu quo avec les 45 ateliers protégés, tous les stagiaires, tous les individus sur le même pied, il aurait été plus facile de procéder à une augmentation des allocations. Encore une fois, je n'exclus pas la possibilité d'une rétroactivité et j'espère qu'on pourra prendre les mesures qui s'imposent aussitôt après l'adoption de la loi.

M. Forget: II reste, M. le Président, que pour ceux qui ne seront pas désignés comme stagiaires d'un centre de travail protégé et qui ne bénéficieront donc pas de l'application de la loi du salaire minimum, une action, en janvier, aurait été préférable à pas d'action du tout, puisque, de toute manière, ils ne bénéficieront pas de l'application de la loi du salaire minimum.

Pour ce qui est des autres, ils auraient bénéficié, au moins pendant la période qui s'est écoulée entre le 1er janvier et une date future qu'on ne connaît pas alors que la nouvelle loi entrera en vigueur.

En tout état de cause, il aurait été simple de majorer cette somme, si le ministre était d'avis, comme il l'a exprimé, que leur demande était extrêmement raisonnable; c'est une chose qu'il leur a dite et qu'ils ont reproduite verbatim dans leur mémoire, que leur demande était extrêmement raisonnable, qu'il ferait tout pour les appuyer et qu'il leur donnerait satisfaction; si jamais la loi n'était pas adoptée avant la fin de 1977, qu'il verrait à prendre des mesures pour qu'au début de 1978, par voie réglementaire ou par voie administrative, une majoration leur soit accordée. Rien de cela n'est arrivé et le ministre, sept mois après, invoque encore la loi qu'il avait mise de côté comme explication d'un retard, dès novembre dernier. Je ne comprends vraiment pas cette hésitation. (16 heures)

M. Lazure: M. le Président, simplement pour corriger les faits, je n'ai pas pris d'engagement pour 'telle ou telle date. Je ne sais pas d'où viennent les citations en question, mais, à tout événement, l'esprit qui est traduit est véridique en ce sens que j'étais et, que je suis encore d'accord avec leurs demandes que j'estime raisonnables. Mais si on remonte au passé, on pourrait dire aussi qu'il eût été possible au ministre des Affaires sociales, à cette époque, quand il a fixé à $10 par semaine l'allocation, de prévoir un mécanisme d'indexation au moins annuelle à ce moment.

M. Forget: Je ne doute pas, M. le Président, que le ministre aimerait bien que j'aie réglé d'avance le problème pour lui en 1974, mais il reste que c'est lui qui a dit aux stagiaires qu'il a rencontrés qu'il était d'accord et c'est lui qui a dit qu'il ferait tout ce qu'il faudrait pour leur donner satisfaction à compter du 1er janvier.

M. Lazure: C'est ce qu'on va faire, M. le Président, et je n'exclus pas la possibilité d'une rétroactivité au 1er janvier.

M. Forget: Ils vont se prendre à souhaiter que le ministre ne soit pas d'accord avec eux, parce que quand il est d'accord avec eux, cela n'a pas l'air de leur bénéficier grandement.

Foyers de groupe

Quoiqu'il en soit, M. le Président, un autre sujet. En avril 1977, le ministère des Affaires sociales a mis sur pied un comité pour examiner le coût de fonctionnement des foyers de groupe. Comme le fonctionnement des foyers de groupe est intimement lié au fonctionnement des services d'accueil et de réadaptation pour les mésadaptés sociaux en particulier, mais pas seulement eux, j'aimerais savoir s'il serait possible, pour les membres de la commission, d'obtenir un exemplaire du rapport de ce comité qui, d'après une circulaire du ministère, a fait son rapport il y a quelque temps déjà, rapport qui contient, dit-on, un certain nombre de distinctions

qui devraient désormais être faites entre les différentes catégories de foyers de groupe, entraînant des taux différenciés de $18 par jour, de $28 ou de $37.

Ce n'est pas dit, dans ce document en date du 10 février, émanant du ministère des Affaires sociales, mais j'imagine que ceci suppose une organisation "professionnelle " différente de ces services, des aménagements différents. Il serait utile, pour les membres de la commission des affaires sociales, de connaître les différentes catégories de foyers de groupe et aussi la base des calculs qui ont été utilisés pour en arriver à ces per diem.

Enfin, voir quelle est la répartition et l'évolution du nombre de chacune de ces catégories de foyers de groupe dans le budget de l'an dernier et dans le budget de cette année.

M. Lazure: M. le Président, effectivement le petit bulletin qui est distribué aux fonctionnaires du ministère des Affaires sociales a rapporté, en se basant sur une discussion qui avait eu lieu au comité de régie interne... Ce comité regroupant les cadres supérieurs du ministère faisait état de trois catégories qui découlaient de ce rapport qui nous avait été soumis à l'époque.

C'était une annonce pour le moins prématurée et la mise au point a été faite plus tard par le sous-ministre en ce sens que le correspondant, si j'ose dire, de cette feuille de nouvelles à l'adresse du personnel du ministère avait cru que des décisions avaient été prises sur la base du document qui avait été présenté au comité de régie. Effectivement, décisions n'avaient pas été prises. Il y avait simplement eu discussion et la conclusion de la discussion était de raffiner un peu plus le travail de ce comité. Essentiellement, le rapport présentait trois catégories de clientèles ou il y avait lieu d'établir des foyers de groupe. On arrivait à trois per diem, grosso modo, de $17, $27, $37, et on a demandé, justement parce que ces divisions nous paraissaient parfois fort discutables, un peu comme la division dont on parlait tantôt pour les stagiaires travailleurs, d'essayer de les regrouper en deux groupes, deux catégories et non pas en trois. Les fonctionnaires qui avaient travaillé sur ce premier rapport ont repris ce rapport, ont repris les contacts avec les gens dans le champ, pour ainsi dire, et nous n'avons malheureusement pas encore le rapport final de ce groupe de travail.

Il y a eu, cependant, tout au long de ça, déblocage de l'ouverture des foyers de groupe. Il y avait eu déjà, environ un an et quelques mois, un gel temporaire des foyers de groupe devant l'escalade des prix dans certains foyers de groupe, qui pouvaient aller jusqu'à $50 per diem par enfant. Alors, avec cette étude, nous avons pu quand même sensibiliser le personnel des centres d'accueil, des centres de services sociaux, tout le personnel concerné à un effort d'économie, à un effort de modération, et on a pu ouvrir de nouveaux foyers de groupe dans le réseau.

M. Forget: Combien en a-t-on ouvert?

M. Lazure: Écoutez! Si vous voulez patienter quelques minutes, on attend le document en question.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait nous dire à combien s'élève maintenant le per diem dans ces foyers? Est-ce qu'il y a eu une normalisation malgré tout, en dépit de l'absence d'une étude finale?

M. Lazure: De mémoire, je pense que nous avons conservé un plafond, règle générale, d'environ $25 par jour, mais je sais qu'il y a eu des exceptions, là où c'était justifié.

M. Forget: Alors, si je comprends bien, on nous transmettra ultérieurement des renseignements à ce sujet.

M. Lazure: Exactement.

M. Forget: Je n'ai pas d'autre question sur le programme 8, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. D'autres questions pour d'autres membres?

Programme 8, élément 1, adopté? Elément 2, adopté? Elément 3, adopté? Elément 4, adopté? Programme 8, adopté.

Hébergement

J'appelle maintenant le programme 9, l'hébergement, programme qui vise à procurer un milieu de vie aussi normal que possible aux personnes qui en seraient privées.

M. le ministre, des commentaires?

M. Lazure: Non, M. le Président, je vais tenter de répondre aux questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Il y a eu, en cours d'année, des représentations formulées par le Comité provincial des malades, relativement à l'adoption du règlement en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui avait été publié avant le 15 novembre 1976 et qui visait à la création de comités de bénéficiaires.

Ce groupe, le comité provincial des malades, avait beaucoup insisté pour qu'une telle disposition soit insérée dans les règlements, et ce comité s'interrogeait sur le temps qui s'écoulait entre la parution de ce projet de règlement et l'adoption d'un règlement définitif en vertu du chapitre 48.

Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer ce qu'il est advenu justement de ce projet de règlement? Je me souviens de lui avoir posé la question, à la fois, lors de l'étude des crédits l'an dernier, de même qu'à l'occasion de l'étude d'un projet de loi l'automne dernier. Il m'avait répondu, à cette dernière occasion, que ce projet de règlement ne le quittait pas, qu'il était dans sa serviette et qu'il lui accordait une attention prioritaire. Il y a maintenant de ça, sept mois. Est-ce que nous sommes sur le point de voir les fruits de cette remarquable concentration?

M. Lazure: Effectivement, nous avons travaillé plusieurs heures sur cette ébauche de changement au règlement et, entre-temps, nous avons aussi décidé, pour un certain nombre de raisons, de modifier le chapitre 48 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Nous avons cru qu'il était plus opportun de mener les deux opérations de front et de ne pas présenter, dans un premier temps, d'amendements au règlement mais d'attendre que nous puissions en arriver à une formulation des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, les consultations sont en cours avec les groupes concernés dans le réseau en ce qui concerne des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Notre intention est de parachever les deux en même temps cet automne et de déposer les deux projets. D'ailleurs, ce matin, si vous vous rappelez, dans la discussion, on fait allusion à la modification de certains articles de la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la composition des conseils d'administration des hôpitaux, par exemple, et des établissements.

M. Forget: Dans les remarques du député de Mégantic-Compton.

M. Lazure: Nous avons l'intention de présenter, cet automne, à la fois des amendements à la loi et des modifications importantes aux règlements.

M. Forget: II n'y a pas de gratuité en fait, il n'y a pas de modifications qui sont le fruit de génération spontanée, il y a ordinairement des groupes qui ont demandé des modifications. N'y avait-il pas dans les règlements des modifications qui se font attendre depuis longtemps et qu'il serait possible d'adopter sans délai puisqu'elles visent des parties de la loi sur lesquelles, j'imagine, il n'y a pas eu de questions soulevées. Tout n'est pas contestable à tous égards donc, il y a malgré tout des choses qui pourraient se faire de manière intérimaire.

M. Lazure: Oui, possiblement. Mais je pense que c'est un choix qui peut être discutable. À certains moments, l'urgence peut nous amener à faire ce que vous proposez, à savoir de présenter des amendements même s'ils sont moins nombreux et ceux qui sont d'emblée acceptables à tout le monde. Mais, d'autre part, dans les contingences actuelles, les contraintes qu'on a sur le plan des programmes de législation à présenter, il nous est apparu plus opportun de combiner les deux et de procéder dès cet automne à la fois à la loi et aux règlements. Certains fonctionnaires, si je comprends bien, ont rencontré il y a deux semaines le groupe en question et c'est ce qu'ils lui ont expliqué.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dresse un bilan de l'opération pavillonnement. Je sais que depuis presque un an on a déclaré cette opération formellement terminée. Mais, malgré tout, la vie continue, les pavillons étant établis et les liens étant décrétés en quelque sorte entre certains centres d'accueil publics et les pavillons, des difficultés de parcours surgissent en cours de route et il serait bon de voir comment est perçue du côté du ministère cette situation des pavillons. Quelle est la qualité des relations qui existent entre les pavillons et les centres d'accueil auxquels ils sont attachés, de quelle manière le ministère s'assure-t-il d'avoir des communications directes avec les pavillons ou des organismes regroupant les pavillons de manière à s'assurer cette relation que le ministère a imaginée et imposée ne soit pas interprétée de façon trop biaisée ou trop partiale en faveur d'une seule des parties à l'entente et qu'en conséquence la qualité des services n'en soit affectée de façon adverse? De quelle manière la détermination des per diem qui a été faite de façon remarquablement rétroactive, oserai-je dire, en mars 1978, à avril 1977, de quelle manière cette détermination des tarifs, à l'avenir, pourrait se faire plus raisonnable et plus normale, de manière prospective plutôt que rétroactive? De quelle façon le nombre de places en pavillon a évolué et quelle est l'évolution future qui est envisagée? Quelles sont les caractéristiques les plus importantes ou les changements récents dans le rôle respectif que le ministère attribue aux pavillons, d'une part, et aux centres d'accueil auxquels ils sont affiliés, d'autre part? (16 h 15)

M. Lazure: M. le Président, j'avais eu l'occasion de donner des chiffres — je vais les avoir devant moi dans quelques minutes — il y a un certain nombre de mois, si je me rappelle bien — c'est en décembre — à l'Assemblée sur cette question du pavillonnement. Il y a eu un temps d'arrêt relatif. Il n'y a pas eu un arrêt complet du pavillonnement des foyers soi-disant clandestins, mais il y a certainement eu un ralentissement important en raison de deux choses essentiellement; les tarifs qui, d'après les tenanciers de foyers, n'étaient pas assez élevés et, deuxièmement, une certaine contestation par un foyer qui est devenu célèbre, de Cambridge Home, dans le beau comté de Chambly. Cette contestation en cours a amené un certain nombre de futurs pavillons, qui étaient en négociation avec les centres d'accueil, les centres de services sociaux et le ministère, à reconsidérer leur désir de se pavillonner. Se pavillonner, cela veut dire être rattaché à un centre d'accueil public et recevoir, par le biais du centre d'accueil public, un per diem, qui était de $7 et qui est devenu de $7.60 de façon rétroactive. J'espère que le député de Saint-Laurent ne nous reproche pas d'avoir rendue rétroactive cette augmentation.

M. Forget: Non, mais de l'avoir prise si tard.

M. Lazure: Encore là, c'est un peu trop facile, comme critique. On fait toujours ces choses-là trop tard du point de vue de ceux qui attendent l'argent, mais le problème c'est qu'il n'y avait pas seulement les pavillons qui attendaient des aug-

mentations — on pourra en parler à un autre moment — il y avait aussi les 20 000 enfants en foyer nourricier, en famille d'accueil.

À tout événement, pour en finir sur cette question d'argent, nous avons présenté des demandes tout récemment au Conseil du trésor. L'étude achève, à ce qu'on me dit. Je pense que d'ici quelque temps on sera en mesure d'annoncer des tarifs redressés, augmentés pour les pavillons.

L'organisation du regroupement de ces pavillons. On a donné l'an passé une subvention de S50 000 pour que les propriétaires de ces pavillons se regroupent et créent un secrétariat. Ces gens-là n'avaient pas de secrétariat. Dans le réseau des affaires sociales, l'Association des hôpitaux, l'Association des centres de services sociaux, l'Association des centres d'accueil ont des secrétariats qui sont financés, au fond, avec l'argent du public, l'argent venant du ministère par le biais des établissements. Nous avons cru qu'il serait utile, et c'est une chose que ces gens-là réclamaient depuis quelques années, de leur donner une subvention pour créer un secrétariat, ce qui a été fait, une subvention modeste de $50 000 qui sera augmentée au cours de l'année fiscale qui vient. Alors, nos contacts avec ce groupement — le sous-ministre m'informe qu'il y a eu rencontre encore récemment avec lui — sont réguliers. Je pense que ceci va améliorer les relations entre le ministère et ces pavillons.

J'ai le document devant moi qui donne le nombre de ressources en date de janvier 1978; pavillonnées, 282 ressources pour 3003 places exactement; en voie de pavillonnement, 41 ressources pour un nombre de 728 places. On constate qu'il reste à pavillonner, théoriquement, 35 ressources, pour un total de 1040 places, et qu'il y a, en suspens, j'ai fait allusion à ça tantôt, 8 ressources, pour un total de 52 places.

Donc, en résumé, il y a, grosso modo, un peu plus de 3000 places, et même pas mal plus, parce que, si on compte celles qui sont en voie de pavillonnement, c'est 3731 exactement et il en reste, théoriquement, un peu plus de 1040, plus 52, à pavillonner.

M. Forget: Quant à l'évolution de la population cible de ressources à pavillonner, est-ce que c'est stable, en augmentation ou en diminution?

M. Lazure: La population à pavillonner. Je pense que c'est assez stable, les placements ont tendance à se faire davantage dans des foyers plus petits, c'est-à-dire de moins de neuf; donc, dans des familles plutôt que dans des pavillons. Le pavillon, pour ceux qui sont moins initiés, c'est entre 9 et moins de 30, entre 9 et 29 sujets dans un établissement. Mais la tendance est vers la famille d'accueil plutôt que vers le pavillon.

M. Forget: Je vois. Ce qui veut dire qu'on ne voit pratiquement aucun nouveau foyer clandestin s'ajouter à la liste, ce phénomène de génération spontanée de foyers clandestins semble donc enrayé définitivement.

M. Lazure: Effectivement, je pense qu'il y a une amélioration nette qui s'est dessinée graduellement depuis trois ans, ou deux ans et demi. De temps à autre, il y a un foyer clandestin qui a été fermé et qui revient à la surface; on le ferme une deuxième fois, une troisième fois. Mais, dans l'ensemble, je pense que les gens qui exploitaient ce genre de "commerce" se sont rendu compte que la surveillance était grandement améliorée et il y a beaucoup moins de tentatives qu'autrefois.

M. Forget: Du côté des familles d'accueil, est-ce que le ministère pourrait nous donner, à la suite des récentes déclarations et décisions du Conseil des ministres, l'évolution des per diem, de ce côté, et l'évolution des places ainsi que des enfants placés?

M. Lazure: Malheureusement, je ne peux pas. Ce que j'ai dit tantôt pour les pavillons, c'est-à-dire la révision à la hausse des barèmes, est vrai aussi des barèmes pour familles d'accueil d'adultes, familles d'accueil d'enfants. Cela faisait partie d'ailleurs du même mémoire. Le mémoire est quelque part en route entre le Conseil du trésor et le Conseil exécutif. Alors, si je comprends bien, il y a des recommandations qui sont positives de la part du Conseil du trésor, mais il va falloir attendre que le Conseil des ministres étudie les recommandations du Conseil du trésor.

M. Forget: Si je comprends bien, les tarifs actuels sont en vigueur depuis 1976, dans le cas des familles d'accueil?

M. Lazure: Est-ce que vous voulez dire pour enfants ou pour adultes? Ou les deux?

M. Forget: Pour les deux, enfin, principalement pour enfants, puisque le plus grand nombre de placements est pour enfants.

M. Lazure: Écoutez, je crois que c'est 1976, mais on va le faire vérifier. Il y a eu une indexation au 1er janvier 1977.

M. Forget: II n'y a pas eu indexation au 1er janvier 1978?

M. Lazure: II y a eu indexation en 1977.

M. Forget: Donc, la révision qui est devant le Conseil du trésor est une révision du barème en termes de dollars réels; il ne s'agit pas d'une indexation, il s'agit d'une majoration en termes réels.

M. Lazure: II s'agit d'une majoration, oui, assurément.

M. Forget: Dans les crédits du ministère relativement aux familles d'accueil, programme 9, élément 1, dépenses de transfert, centres de services sociaux, familles d'accueil enfants, familles d'accueil adultes. On a un montant de $46

millions environ, au total, $46 315 400. Est-ce que ces chiffres sont préparés sur la base des barèmes en vigueur actuellement, ou s'ils comprennent des réserves financières permettant une majoration?

M. Lazure: Pour autant que je peux voir, il s'agit de montants qui ne tenaient pas compte du rajustement des barèmes.

M. Forget: Ce qui veut dire qu'il y aurait un budget supplémentaire si le mémoire était approuvé par le Conseil du trésor?

M. Lazure: Oui. On m'informe que seulement l'indexation était incluse dans cela.

M. Forget: Oui, normalement.

M. Lazure: Cela voudrait dire effectivement qu'il faudra aller aux crédits supplémentaires.

M. Forget: Parlant de crédits supplémentaires, j'avais posé une question ce matin lors de mon exposé initial et j'ai oublié d'y revenir. Il y aurait eu $65 millions de crédits périmés dans les crédits de l'année terminée le 31 mars 1978. Est-ce qu'on pourrait nous donner la ventilation de ces crédits périmés?

M. Grenier: M. le Président, avant de laisser les familles d'accueil, le temps que vous allez sortir vos documents, la politique des familles d'accueil, est-ce qu'elle vient combler ou contrecarrer certaines politiques d'hébergement? Est-ce que c'est complètement à part ou si vous tenez compte des ressources qu'on a dans les centres publics ou les centres privés, pour y installer de nouvelles familles d'accueil, quand il y a demande?

M. Lazure: Parlez-vous de familles d'accueil d'adultes ou d'enfants?

M. Grenier: D'adultes, principalement. M. Lazure: D'adultes principalement.

M. Grenier: Ce pourrait être d'enfants, mais principalement d'adultes.

M. Lazure: Je pense qu'il faut les voir comme des ressources qui se complètent les unes les autres. Il y a des adultes qui ont besoin de soins continus au point où leur invalidité, soit physique ou mentale, est telle qu'ils doivent aller dans un centre d'accueil.

De façon générale, d'un autre côté, l'adulte plus autonome, cela peut être un ancien malade mental, cela peut être un individu qui a eu à séjourner dans un centre d'accueil, ou dans un hôpital pour malades chroniques, mais dont l'état s'est amélioré au point où son autonomie est telle qu'il peut vivre dans une famille d'accueil, avec quelques autres adultes, tout en n'étant pas assez autonome pour vivre complètement seul dans une chambre, une chambre avec pension ou dans un appartement.

M. Grenier: Vous avez des personnes qui confondent assez facilement centres d'hébergement et familles d'accueil, pour eux, c'est à peu près synonyme. En tout cas, pour la région de l'Estrie, celle que je connais maintenant mieux puisque j'ai négligé un peu les autres régions depuis une couple d'années, les familles d'accueil, en fait, cela vient combler les places qui manquent dans des centres d'hébergement publics ou privés, et qui ne suffisent plus aux demandes à cause de problèmes de paroisse et qui sont obligés de se rassembler quelque part. Il y a formation de familles d'accueil. Ce sont des cas à peu près semblables qu'il peut y avoir dans des centres d'accueil, qu'il y a dans des familles d'accueil. C'est uniquement à cause d'un manque de place.

Mais vous n'êtes pas sans savoir non plus que nos centres d'accueil se dirigent lentement mais sûrement vers des personnes plus handicapées, pour des soins plus prolongés. J'aimerais connaître les politiques du ministère. Est-ce que vous avez l'intention d'ouvrir davantage de familles d'accueil? Et en vient-on à des règles qui vont ressembler à ce qu'on exige des personnes qui vivent en hébergement, dans des centres d'accueil publics?

M. Lazure: II manque de places dans les centres publics d'accueil, pour personnes âgées, en particulier. Il n'y a personne qui va nier cela. C'est ainsi qu'on peut en arriver à utiliser la famille d'accueil, comme pis-aller, comme vous le dites. Mais ce n'est pas dans tous les cas. Encore une fois, je répète que, dans certains cas, il peut être plus avantageux pour l'adulte d'être dans une famille d'accueil, dans un foyer, un peu l'équivalent d'un foyer nourricier pour adultes, et non pas un foyer nourricier pour enfants, avec deux ou trois adultes.

Il peut être plus avantageux pou lui d'être là que d'être dans une institution. Ce n'est pas toujours pour prendre la place de l'institution qui n'existe pas encore. Chaque cas doit être vu à son mérite; il est sûr que l'institution, en tant que telle, n'a pas de valeur magique, tout dépend du personnel qui est là, de la qualité du personnel, de la quantité du personnel. (16 h 30)

Cela nous amène à l'autre question qui est bien connue, aussi, dans le public depuis quelque temps: l'insuffisance du personnel dans les centres d'accueil pour personnes âgées. Nous avons des crédits prévus dans le budget; ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas autant qu'on l'aurait voulu, nous avons une somme de $1 500 000 pour permettre d'engager du personnel additionnel dans les centres d'accueil déjà existants. Je ne parle pas du budget de fonctionnement des centres d'accueil qui ouvrent, il y a des sommes d'argent prévues pour cela, aussi.

M. Grenier: J'ai raté, en prenant des notes, le bout où j'ai été absent... Je me rends compte que

la question n'a peut-être pas été posée. Est-ce qu'on vous a demandé de déposer une liste des centres d'hébergement, des centres d'accueil pour adultes, par exemple, qui feraient l'objet de votre préoccupation pour une construction éventuelle?

M. Lazure: Voulez-vous reprendre?

M. Grenier: Vous n'avez pas pris l'élément 3?

M. Forget: On n'est pas rendu là.

M. Grenier: Je m'excuse, je reviendrai à l'élément 3. À l'élément 1, les familles d'accueil — je reviens sur ce point, d'abord — en dehors des grandes régions, avec le goût qu'ont les gens de vivre autour de leur clocher, dans plusieurs petites paroisses, il y a des écoles désaffectées qui sont en excellente condition. Il y a des négociations entreprises avec le ministère et le CSS, principalement. J'aimerais savoir si le ministère a des réticences, dans votre programmation, à ce que des écoles servent pour des familles d'accueil, puisque dans la région de l'Estrie... c'est aussi grand que la région de l'Estrie pour ce que je connais et j'imagine que le problème se pose à part, j'aimerais savoir si le ministère a des réticences à ce que des écoles puissent devenir des familles d'accueil, propriété de la municipalité, par exemple, d'anciennes écoles qui sont la propriété de la municipalité, qui pourraient être sous la garde d'un couple, par exemple, pour permettre à neuf vieillards ou enfants, dans certains cas, c'est la norme maximum qu'on peut avoir pour être famille d'accueil... s'il y a des réticences de la part du ministère, à ce que des municipalités puissent acheter ces écoles et en faire des familles d'accueil?

M. Lazure: II n'y a sûrement pas de réticences de principe; au contraire, le gouvernement essaie de récupérer des édifices publics et les affecter à des fonctions, des services publics. Ceci étant dit, il faudrait voir avec le centre de services sociaux qui dessert cette région si les besoins existent. Si oui, il faudra ensuite voir les arrangements financiers; à première vue, il n'y a certainement pas d'opposition de la part du ministère.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais savoir, de la part du ministre... Il a parlé dans le cas des tarifs accordés aux opérateurs de pavillons et de familles d'accueil, d'une majoration des tarifs qui dépasserait l'indexation. J'aimerais savoir, je comprends que la décision du gouvernement n'est pas rendue là-dessus, de quelle philosophie s'inspire le ministère pour majorer, et à quel niveau, pas en termes de dollars, encore une fois, mais sur la base de quel genre de calcul le ministère a-t-il accepté de réviser ses barèmes?

M. Lazure: Justement, c'est par souci de cohérence avec d'autres programmes qu'on a inclus dans un même mémoire, les révisions de barèmes pour les familles d'accueil, enfants et adultes, pour les pavillons, pour les petits centres d'accueil privés, et aussi les contributions des adultes à l'hébergement, l'adulte en institution. Comme je le disais tantôt, il peut être facile de dire $10 par semaine d'allocation pour un travailleur stagiaire dans un atelier protégé, cela n'est pas suffisant, donc c'est évident, montons-le à $20 ou $25.

Comme le député de Saint-Laurent le sait, il faut essayer de garder une certaine cohésion entre l'ensemble des clientèles qui émargent à l'aide sociale carrément ou en partie à l'aide sociale et en partie à des subventions, sous forme d'allocation hebdomadaire, d'autres qui émargent à des budgets comme ceux des centres d'accueil qui financent les pensionnaires en pavillons. Essentiellement, la philosophie est de maintenir un équilibre entre toutes ces échelles de barèmes; c'est l'effort qui a été fait et c'est ce qui a fait l'objet d'études par le Conseil du Trésor et qui doit être étudié incessamment par le Conseil des ministres.

M. Forget:Jecomprendsqu'il faut maintenir un équilibre, mais ce n'est pas seulement ça le problème; c'est que, dans la mesure où un équilibre existe déjà, si on veut le modifier, on veut, je présume, s'inspirer d'autres types de considérations. Par exemple, les barèmes actuels des familles d'accueil étaient basés sur une analyse du budget des familles, des ménages, en fonction du nombre de membres de ces ménages, tel que le relevaient les statistiques sur la consommation des ménages au Canada et au Québec. C'est à partir de ces chiffres et en voulant transcrire exactement ces chiffres dans des barèmes que les barèmes ont été déterminés. Si l'on envisage une majoration des barèmes, c'est qu'on juge que cette façon de procéder n'est pas nécessairement la bonne et qu'on souhaite utiliser un autre genre de raisonnement. On veut verser aux familles d'accueil, par exemple, un montant supérieur à ce qu'il en coûte en moyenne, pour une famille, pour avoir — par exemple dans le cas d'une famille d'accueil pour enfants — un enfant de plus. On veut lui donner 125% ou 150% de cette somme ou cette somme plus un montant forfaitaire qui est censé compenser la famille pour des services supplémentaires ou fournir une incitation, etc.

C'est à ce genre de raisonnement que je fais allusion. Quel genre de philosophie ou quel genre d'approche, ou de méthodologie de calcul, sert de base au ministère pour entreprendre une révision des barèmes? S'agit-il seulement de répondre à une pression de caractère quasi politique des groupes impliqués qui veulent avoir plus d'argent et auxquels on juge ne pas devoir dire non ? Même à ce moment, je pense qu'on voudra rationaliser la position et on voudra exprimer, dans des termes communicables et appuyés sur des données relatives à la consommation des ménages ou sur d'autres données, les barèmes qu'on retiendra éventuellement.

C'est à cela que ma question visait, quel genre de philosophie ou de méthodologie soustendent

ces propositions que le ministre a soumises au Conseil du trésor? Lorsqu'elles seront publiées, annoncées, à quoi devra-t-on supposer qu'elles correspondent?

M. Lazure: Encore une fois, les personnes qui avaient travaillé à la préparation des barèmes, il y a quelques années, en gros, sont les mêmes; c'est surtout dans la direction de la planification, et je puis assurer le député de Saint-Laurent que notre décision de demander au Conseil du trésor une augmentation n'est pas une décision causée pardes motifs de pression politique. Bien sûr, il y a eu des pressions comme il y a des pressions de beaucoup de groupes, mais il nous paraissait clair que le temps était venu de réviser les barèmes. On a dit tantôt que, à ma connaissance, depuis au moins deux ans, sauf pour l'indexation, il n'y avait pas eu de rajustement et...

M. Forget: Mais, en vertu de quoi devrait-il y avoir des rajustements, une fois qu'on a atteint un certain équilibre et qu'on fait l'indexation?

M. Lazure: En vertu de la relativité des choses. À titre d'exemple — cela peut paraître éloigné, mais il y a des relations assez étroites — le per diem pour l'enfant, dans une garderie, depuis l'année passée, est de $9 par jour pour un enfant de moins de cinq ans qui séjourne en garderie pour un maximum de huit heures le matin à six heures le soir, ce qui est rare. Pour l'enfant en foyer nourricier, en famille d'accueil qui fréquente l'école, admettons, on peut supposer que sa garde douze mois par année, 24 heures par jour, sauf pour les heures où il est à l'école, que cette garde, sur le plan matériel, en tout cas, représente des frais de plus en plus élevés, mais aussi sur le plan du manque à gagner. La mère nourricière qui, au lieu de travailler à l'extérieur, disons, dans une garderie, qui pourrait aller chercher un salaire dans une garderie, décide de rester au foyer avec deux enfants ou un enfant seulement et devenir une famille d'accueil, cette mère est pénalisée s'il n'y a pas un réajustement dans l'allocation. Encore une fois, je rappelle à la commission que le barème actuel, avant les changements qu''on espère devoir venir bientôt, pour l'enfant de 0 à 4 ans, le barème actuel est de $3.60 par jour. Le maximum du barème, pour l'adolescent de 16 ou 17 ans, est de $5.80 par jour; de $3.60 à $5.80 par jour.

Tout en essayant de garder une cohérence avec les autres systèmes, et c'est pour ça que le mémoire contenait plusieurs sections, il nous paraissait clair qu'il fallait hausser de façon importante ces barèmes. En temps et lieu, une fois la décision prise, ce document pourra certainement être transmis au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Bon! Je remarque, M. le Président, et je crois que c'est important que la commission en prenne acte, que nous sommes en face d'une retombée indirecte, évidemment, sous le titre de la cohérence et de la relativité des choses. On touche du aoigt une conséquence qui n'est peut-être pas une conséquence nécessaire de l'implantation d'un programme de garderie et sa répercus- sion sur le coût du programme de famille d'accueil.

C'est une relation, évidemment, qui est paradoxale puisque, comme le ministre vient de le dire, on offre beaucoup plus en per diem à une garderie pour s'occuper d'un enfant une partie de la journée que l'on offre à une famille d'accueil pour s'en occuper pendant toute la journée. C'est une relation qui est devenue presque gênante, puisque c'est presque du simple au triple.

Il reste que ce sont deux systèmes conçus dans un contexte très différent. La famille d'accueil est essentiellement une famille et sa compensation ne vise pas et je ne pense pas qu'elle devrait viser à fournir un revenu à la famille d'accueil, mais à compenser la famille d'accueil pour les dépenses qui sont encourues par la présence d'un enfant de plus, alors que tout le monde sait que la garderie, c'est un lieu de travail, c'est une source de revenu pour les gens qui y travaillent. Ce n'est pas du tout une extension d'une formule familiale de garde.

Je crois qu'à force de vouloir être trop cohérent, on risque de rendre presque prohibitivement coûteuse une politique de garde d'enfants puisque, au coût du programme de garde d'enfants, on devra ajouter, à ce rythme-là, toutes les implications, à d'autres programmes, de coûts additionnels que l'on encourt simplement pour demeurer "cohérent". Je ne suis pas sûr qu'on doive pousser la cohérence si loin que ça, parce qu'il s'agit de programmes différents. Mais, enfin... On pourra en juger au moment où les décisions seront annoncées, mais il m'apparaît que le ministre, en acceptant ce raisonnement, se place sur un terrain difficile, où, forcément, on voudra exploiter cette admission de sa part qu'il doit y avoir une cohérence, et quand je dis "on voudra l'exploiter", je pense en particulier aux groupes qui vont demander des sommes additionnelles à droite et à gauche. Je pehse qu'il n'est pas nécessaire que la cohérence soit absolue, parce que, à jouer ce jeu-là, on débouche rapidement sur des non-sens.

Enfin, il est difficile d'aller plus loin que ça dans un raisonnement en l'absence de décisions finales de la part du gouvernement, mais on peut envisager que des décisions fort délicates et fort compromettantes pour l'avenir sont en train d'être débattues au Conseil du trésor. (16 h 45)

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, simplement là-dessus, avant de quitter, dans le mémoire... J'ai donné les principaux chapitres du mémoire et je répète encore une fois qu'il s'agissait de mettre à jour cet équilibre entre les différentes allocations.

Je donne un autre exemple que je n'ai pas donné tantôt. Les individus, les adultes qui sont dans des centres d'accueil, actuellement, des centres d'hébergement, et qui reçoivent une pension de vieillesse peuvent toucher $59 par mois d'argent de poche, à toutes fins pratiques; d'autre part, l'adulte de moins de 65 ans, l'adulte, en particulier, qui est bénéficiaire de l'aide sociale, lui, ne touche que $49 par mois. Cela, je ne sais

pas si on peut appeler cela de l'incohérence ou de l'inconsistance, en tout cas, je le sais, pour l'avoir vécu dans un hôpital où il y avait des sujets des deux catégories. Dans un même hôpital où il y avait une section centre d'accueil, vous aviez des bénéficiaires de l'aide sociale qui ne touchaient que $49 d'argent personnel et la personne à côté, qui avait 65 ans touchait $59. C'était une politique du ministère des Affaires sociales dont j'ai hérité. Nous essayons, dans ce mémoire, de corriger cette inconsistance entre les $49 et les $59.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien il y a respectivement d'enfants et d'adultes dans les familles d'accueil à Québec et quelle est l'évolution au cours des derniers douze mois entre ces chiffres-là?

M. Lazure: Je l'ai ici. J'ai cité tantôt les chiffres pour les sujets en pavillon. En janvier 1978, le nombre de familles d'accueil est de 1902.

M. Forget: Pour enfants et adultes ensemble?

M. Lazure: Les deux ensemble, pour un total de 6290 places.

M. Forget: 1102 familles?

M. Lazure: 1902 familles pour un total de 6290 places, dont 3737 ont... je m'excuse c'est seulement pour les adultes.

M. Forget: Oui, oui, il me semblait.

M. Lazure: Je vais vous donner les chiffres pour enfants, tantôt. Je répète, 6290 au total, dont 3737 de 18 à 64 ans et 1149 de 65 ans et plus. Pour ce qui est des enfants...

M. Forget: Pourriez-vous aller un peu plus lentement, excusez-moi.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Dont 3737 adultes.

M. Lazure: De 18 ans à 64 ans. plus 1149 de 65 ans et plus.

M. Forget: Le total de cela est censé faire 6200.

M. Grenier: II en manque un peu.

M. Lazure: Écoutez, ce sont les places. Cela fait un total de 4886 places occupées au moment où l'inventaire a été fait. Donc, pour avoir de la place disponible, soustrayez 4886 de 6290, grosso modo, peut-être, 1300 places de disponibles.

Pour enfants, de mémoire le nombre est, quitte à avoir le chiffre exact, d'environ 20 000 enfants en... 18 500 pour être plus exact, 18 500 enfants en famille d'accueil. On retrouve, en moyenne, 1,5 enfant pour chaque famille d'accueil, donc 12 000 familles...

M. Forget: 12 000 familles.

M. Lazure: ... pour 18 000 enfants.

M. Forget: Je sais que ces chiffres sont à peu près les mêmes qu'il y a plusieurs années. Il n'y a pas eu beaucoup de variations du côté des enfants.

M. Lazure: II y a une diminution du côté des enfants.

M. Forget: Oui, mais très légère. C'était de l'ordre de 18 500 à 19 000 depuis un certain nombre d'années. Mais du côté des adultes, il me semble y avoir eu une progression très significative.

M. Lazure: Oui, c'est ce que je disais tantôt. L'accent est sur la famille d'accueil et non sur le pavillon pour les adultes, les familles de un à neuf.

M. Forget: Tout à l'heure, on a parlé d'un nombre d'environ 4800 places, grosse modo, dans les pavillons. Combien de ces places-là sont-elles occupées?

M. Lazure: On n'a pas la division. Parmi les 1300 ou 1400 places non occupées...

M. Forget: Les chiffres que vous nous avez donnés valent seulement pour les familles d'accueil.

M. Lazure: Vous parlez des pavillons. M. Forget: Oui, je parle des pavillons.

M. Lazure: On va ressortir le tableau de tantôt, On disait tantôt qu'il y avait 3000 places pavillon-nées, 728 en voie de pavillonnement, 1040 non pavillonnées. Essentiellement, les 1040 ce sont des foyers qu'on peut appeler "clandestins", mais le nombre de places libres, on ne l'a pas. On pourrait essayer de vous le sortir ces jours-ci, si quelqu'un veut en prendre note.

M. Forget: La raison pour laquelle je mentionne cela, M. le Président, c'est que je suis frappé par le grand nombre de places non occupées dans les familles d'accueil, 1300 places non occupées, alors qu'on sait quelle est la pression sur les ressources pour les personnes âgées, et même les efforts qui sont faits par les centres de services sociaux pour recruter de nouvelles ressources. On sait également que durant l'année écoulée, un certain nombre de pavillons — d'ailleurs, ils l'ont fait à la télévision. Je pense que cela a été facile de s'en rendre compte — ont dit que ce n'est pas tellement le taux auquel le ministère rémunérait leurs services d'hébergement qui leur causait des problèmes, c'était le fort nombre de jours-présences qu'ils étaient capables de fournir, mais qu'ils ne pouvaient pas vendre, en quelque sorte, au ministère, parce que le placement ne se faisait pas ou se faisait avec des retards excessifs. La solution à cela...

M. Lazure: Vous parlez des pavillons ou des familles d'accueil?

M. Forget: Je parle des pavillons et d'un phénomène qui a été manifeste sur lequel le ministre ne nous a pas donné de chiffres, mais qui est en parallèle avec les chiffres qu'il nous a donnés de places non occupées dans les familles d'accueil. Dans les deux cas, donc, il semble qu'on ait un phénomène où il y a des ressources qui existent pour les personnes âgées, et pas seulement une ici et là, mais des dizaines et des dizaines et des centaines de places disponibles, et que les opérateurs de familles d'accueil ou de pavillons éprouvent des difficultés financières considérables puisqu'ils ont des installations qu'ils doivent financer et pour lesquelles ils n'ont pas de revenus tant que le placement n'est pas effectué. Bien sûr, la réponse à cela pourrait être des taux suffisamment élevés pour que même un pavillon qui fonctionne à moitié fasse ses frais. Mais c'est un coût social exagéré, puisque pour le même prix, en somme, on pourrait placer plus de monde. Il semble qu'il y ait une pression très grande sur les ressources.

Face à ces difficultés qui sont révélées par les chiffres que vient de nous révéler le ministre sur les familles d'accueil, de même que les plaintes publiques dont on a pu prendre connaissance au cours de l'année en provenance des pavillons, on peut se demander si le mécanisme de placement, qui se fait par les centres de services sociaux, est suffisamment efficace pour que les besoins et les ressources se rencontrent le plus rapidement possible au grand soulagement de tout le monde; d'une part, le ministère qui a une responsabilité d'assurer des services, d'autre part, la population qui en a grandement besoin et troisièmement ceux qui doivent faire fonctionner les services, parce qu'à moins d'avoir une clientèle pour soutenir leur activité, ils sont placés devant des situations financières extrêmement difficiles.

Alors, tout le monde trouverait son compte dans une accélération des placements. Je trouve que c'est là un symptôme assez inquiétant que ce grand nombre de places disponibles. Je me demande si le ministre partage cette perception et si des mesures ont été prises durant l'année pour améliorer le rodage des procédures de placement et, je le dis en toute justice envers le ministre actuel, procédures de placement qui ont toujours été une source de difficultés et d'ennuis. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas lui qui a créé ça. Sauf qu'on a toujours dit: Ce sont des structures nouvelles qui vont se roder et quand elles seront bien rodées, quand les critères de placement auront été définis — Dieu sait qu'ils ont été définis il y a maintenant des années — quand les procédures auront été prises et que le personnel aura été formé — Dieu sait qu'il a eu le temps de se former, parce que ça fait des années que c'est en marche — quand tout le monde aura été l'objet d'une concertation, il y a eu des tables régionales de concertation, il y a eu toutes sortes de choses pour que les gens s'accoutument aux notions de base qui doivent présider au processus de placement; malgré tout, on trouve ce phénomène de places non occupées.

Je pense bien que tous les députés membres de la commission, c'est une fraction seulement des témoignages qu'on pourrait entendre, savent combien de gens dans tous les comtés demandent à être placés et on leur répond: Écoutez, on va mettre votre nom sur la liste d'attente. Le fait d'apprendre tout à coup qu'il y a 1300 places disponibles, les bras m'en tombent et je sais que ce n'est pas seulement dans les familles d'accueil, c'est de commune renommée que ça existe aussi au niveau des pavillons. Alors, qu'est-ce qui se passe?

M. Grenier: M. le Président, avant de connaître la réponse du ministre, pour compléter la question qui couvre un secteur bien important. J'aimerais que le ministre nous parle, en même temps, des problèmes qu'on vit dans des comtés ruraux principalement. Sur les 1300 places disponibles en familles d'accueil, j'imagine qu'il y a des places libres en ville. Mais nous nous rendons compte, dans des comtés ruraux, que lorsqu'il s'agit d'une famille d'accueil, dans un village rural — j'entends par village rural tout ce qui n'est pas urbain au sens propre de la loi électorale — on a énormément de difficultés à combler une famille d'accueil de cinq, six, sept ou huit places. Alors qu'en ville, avec les mêmes services ou à peu près, on fonctionne à peu près toujours à capacité.

Je me demande, à ce moment-là, si le fait qu'en milieu rural, dans un petit village où la famille qui décide de recevoir des enfants ou des personnes âgées, est connue et que ça devient extrêmement pénible de placer des gens dans une famille trop connue, avec tout ce que cela implique de bon ou de mauvais, dans les 1300 places disponibles en familles d'accueil, je serais vraiment heureux de connaître ce qu'il y a en milieu rural et en milieu urbain là-dedans.

M. Lazure: M. le Président, je vais d'abord essayer de répondre aux remarques du député de Saint-Laurent. Effectivement, quand les centres hospitaliers nous ont fait des représentations, par l'AHPQ depuis quelque temps, plusieurs mois, pour que les services sociaux hospitaliers retrouvent, pour ainsi dire, leur autonomie, que les directions hospitalières soient autorisées à recruter leurs propres travailleurs sociaux, c'est une des difficultés que les hôpitaux ont évoquées, à savoir celle d'avoir des placements rapides et efficaces via les centres de services sociaux.

Les hôpitaux, autrefois, dans bien des cas, avaient leurs propres sources de placement, et allaient dépister des familles d'accueil, des foyers nourriciers. En réalité, cela n'est pas tellement amélioré, cela laisse à désirer surtout chez les adultes, dans les pavillons pour adultes, dans les familles d'accueil pour adultes; les places sont plus rapidement comblées quand il s'agit d'enfants.

Essentiellement, c'est une des fonctions les plus importantes des centres de services sociaux,

des CSS. C'est là où, normalement, on devrait s'attendre que ça marche bien, parce que c'est là où il y avait une certaine expertise, les anciens services sociaux diocésains faisaient du placement depuis des années et des années. Je n'arrive pas à comprendre. Je sais que les fonctionnaires s'en occupent, discutent avec l'Association des CSS, il y a des rencontres régulièrement entre les fonctionnaires et les dirigeants des différents CSS à travers le Québec. Ils essaient de trouver des façons d'améliorer cette situation. Il est clair que ce n'est pas du tout satisfaisant et je suis le premier à le regretter.

Mais là aussi, ça fait partie des zones grises, l'autonomie du CSS qui dit: Nous avons nos pratiques pour faire du placement d'adultes dans une famille d'accueil, ça prend telle ou telle sorte d'entrevue, ça prend telle période d'attente. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on n'est pas satisfait du fonctionnement et on va essayer d'y remédier le plus rapidement possible. Mais pour ça, il faut avoir laide totale des différents CSS. (17 heures)

M. Forget: Est-ce que le ministre ne pourrait pas examiner au moins l'hypothèse suivante, selon laquelle, s'il y a des difficultés presque permanentes et endémiques de placement des personnes âgées, c'est peut-être, entre autres, parce que le processus de placement, tel qu'il est conçu dans le moment, suppose l'intervention d'un trop grand nombre d'organismes? Vous avez très souvent, à l'origine, une crise personnelle qui se déroule à l'hôpital et qui est l'occasion prochaine ou la cause prochaine du placement, jusqu'à une maladie subite, jusqu'à une chute, jusqu'à une crise cardiaque, une embolie ou Dieu sait quoi. La personne a vécu chez elle et, soudain, survient une crise dans son état de santé. Là, il y a tout un enclenchement de facteurs. La porte d'entrée n'est pas toujours l'hôpital, bien sûr. Je ne voudrais pas créer l'impression que ce devrait être l'hôpital. Des placements préventifs devraient pouvoir se faire, bien sûr. Mais il reste que, si on prend la réalité telle qu'elle est, c'est souvent l'hôpital.

Il y a le centre de services sociaux qui intervient et il y a le centre d'accueil qui, à son tour, peut avoir à faire, comme premier placement, un placement dans un pavillon ou dans une famille d'accueil. Cela fait bien des gens qui sont impliqués dans le processus de décision. La question qui se pose, c'est de savoir si on ne pourra jamais trouver une solution efficace, avec un si grand nombre d'intermédiaires, un si grand nombre d'intervenants, surtout. Dans le fond, la question soulevée par l'Association des hôpitaux, à savoir: Est-ce que cette décision originale ne devrait pas être remise en cause, est peut-être une bonne question, quoique je ne sois pas sûr que la réponse donnée à cette question serait nécessairement la seule.

Il y a plusieurs réponses possibles à la question de savoir qu'il y a trop d'intervenants. Mais ce que je crains, c'est que, d'abord, le problème ait des racines très profondes dans la conception peut-être trop complexe de la structure du réseau, pour résoudre un problème comme celui-là. S'il est vrai que c'est une conception trop complexe, si on ne pose pas cette hypothèse comme une des prémisses de tout effort de solution, on va continuer à tourner en rond. Je suis sceptique, en particulier — —je reviens sur un point parce que, dans le fond, il est directement pertinent à ce qu'on discute — quant à la possibilité de deux intéressés, sur un certain nombre d'intéressés, de régler entre eux un problème qui suppose que le ministère se branche, dans le fond, sur une version, sur une hypothèse, ou une prémisse, quitte à faire une erreur. Mais je vois difficilement comment les intervenants, qui sont impliqués directement dans un débat qui les oppose et où leurs intérêts sont opposés, pourront sortir de cette situation, sauf en recommandant une millième fois des tables de concertation et la précision des critères et des exhortations à bien faire et à accélérer les processus qui vont probablement avoir l'effet qu'ils ont toujours eu, c'est-à-dire que personne n'est contre la vertu, mais il reste aussi que la nature humaine étant ce qu'elle est, quand il faut communiquer avec cinq organismes, avec les temps morts, les vacances, les fins de semaine et les gens qui ne sont pas là ou qui sont trop occupés, finalement, on se retrouve avec des délais de six ou sept mois pour faire le moindre placement.

Il y a, je pense, une obligation d'accélérer ce mécanisme. Je pense que cela ne pourra pas se faire à moins que le ministère réfléchisse, pour lui-même, sérieusement au problème et jette sur papier les prémisses qui devraient guider n'importe quel autre comité de travail à chercher les applications concrètes de ces prémisses. Autrement, on risque de tourner en rond.

M. Lazure: Je vois que le député de Saint-Laurent se souvient d'un certain nombre de frustrations devant des problèmes comme ceux-là auxquels il a eu à faire face et auxquels on fait face encore.

Je n'ai pas autre chose à ajouter, sauf de dire — —et j'ai le chiffre plus précis — qu'on ne retrouve pas le phénomène de façon aussi inquiétante en ce qui concerne les enfants. Sur les 18 000, places à occuper actuellement dans les familles d'accueil d'enfants, il y en a 200, au dernier bilan, qui étaient inoccupées, à peine 1% tandis que, chez les adultes, on en a 1100 de non occupées sur 6200; c'est presque 20%.

Pourquoi n'a-t-on pas cette inefficacité du côté des enfants qu'on retrouve du côté des adultes? On n'a pas de réponse satisfaisante à donner. Comme je l'ai dit tantôt, des fonctionnaires s'en occupent activement, avec les centres de services sociaux. Je pense que les centres de services sociaux doivent continuer à jouer le rôle majeur dans ce domaine. Encore une fois, si ce n'est pas là leur "porte", leur expertise, je me demande où c'est. C'est là qu'ils ont agi, principalement dans le passé.

Le député de Mégantic a soulevé la question des centres ruraux, des régions rurales où, apparamment, les couples de familles d'accueil avaient du mal à trouver des candidats et des candidates. Effectivement, il y a une proportion beaucoup plus forte de places libres dans les régions rurales. On pense que c'est dû au fait que, dans un village, les

responsables d'un adulte ou d'un enfant vont hésiter beaucoup à voir l'adulte ou l'enfant en question placé dans le même village, chez des gens qui sont connus; ils préfèrent de beaucoup que l'individu à placer aille à l'extérieur et soit un peu perdu dans la foule des grandes villes. Il y a un problème particulier dans les petites municipalités, dans les petites localités.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme 9?

M. Grenier: Oui. Si vous permettez, à l'hébergement des adultes, à l'élément 3, j'aurais voulu savoir ce qu'on a actuellement comme chiffres — je pense que c'est bien simple — entre des foyers privés et des foyers publics, quelle proportion de résidents il y a dans les foyers publics, à ce jour, ou au plus récent chiffre, et les résidents dans les centres privés.

M. Lazure: Le nombre de résidents?

M. Grenier: Dans chacun des secteurs, soit privé...

M. Lazure: Vous ne parlez pas de familles d'accueil. Vos parlez de centres d'accueil privés, par rapport aux centres d'accueil publics.

M. Grenier: C'est cela.

M. Lazure: Oui on a des chiffres précis là-dessus. On me dit environ 24 000 places dans les centres d'accueil publics et 3000 dans les centres d'accueil privés. Il y a eu, là aussi, une nette diminution du nombre de places dans les centres d'accueil privés et une augmentation dans les centres d'accueil publics. Une des raisons, c'est qu'il y a eu conversion d'un bon nombre de centres d'accueil privés en centre d'accueil publics.

M. Grenier: Est-ce que, dans les centres d'accueil privés, au cours de l'année, plusieurs permis ont été retirés?

M. Lazure: Non, pas à ma connaissance. Il y a une directive claire dans le ministère, je dois être informé et consulté pour le retrait de permis, l'opération de permis annuel à laquelle je participe, que ce soit pour les hôpitaux ou les centres d'accueil, et il n'y a pas eu de retrait de permis, à ma connaissance. Est-ce que vous auriez un cas...

M. Grenier: Non.

M. Lazure: Non, il n'y en a pas eu. Il y a eu fusion de trois établissements en un seul établissement, mais il n'y a pas eu de refus ou d'annulation de permis.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais revenir en arrière, à l'élément du programme 2, la garde des enfants. J'imagine que, pour ce qui est des barèmes, cela fait partie, également des mémoires au Conseil du trésor sur les barèmes et que, de ce côté-là, il n'y a pas de nouveau.

J'aimerais cependant connaître, le 31 mars 1978, le nombre de places en garderie, en distinguant les garderies à but lucratif, sans but lucratif, et, dans les maternelles, également, avec la même distinction.

M. Lazure: M. le Président, le 31 mars 1978 on retrouve un total de 13 271 places en garderie pour 304 garderies. En comparant cela avec la même date de 1977, soit le 31 mars, on voit qu'il y a 11 030 places, donc un développement de 2241 places. Quant au nombre des garderies, un an plus tôt, c'était 258 au lieu de 304.

M. Forget: Quant à la ventilation en but lucratif et sans but lucratif, est-ce que vous avez le nombre de places?

M. Lazure: Oui, je peux vous la donner. Toujours en commençant par 1978: 3476 places à but lucratif sur les 13 271, donc il vous reste 9795 places sans but lucratif.

Des 304 garderies au total, il y en a 93 à but lucratif et 211 sans but lucratif.

M. Forget: Pour ce qui est des maternelles?

M. Lazure: Si vous permettez, je vais compléter les mêmes données par rapport à 1977. Dans les garderies à but lucratif, en 1977 nous avions 4004 enfants par rapport à 7026 enfants dans les garderies sans but lucratif. Je le souligne parce que c'est un développement assez marqué; nous avons eu, d'une part, une augmentation de 2700 places dans les garderies sans but lucratif et nous avons eu une diminution de 600 places dans les garderies à but lucratif.

M. Grenier: Est-ce que le ministre accepterait de déposer le tableau comparatif 1977-1978?

M. Lazure: Sûrement, je n'ai pas d'objection.

Je termine rapidement. Pour ce qui est des maternelles, au total, le 31 mars 1978, le nombre de places: 2634 par rapport à 2864 un an plus tôt.

M. Forget: Cela est sans but lucratif et à but lucratif?

M. Lazure: C'est le total des deux. Je peux le décomposer, si vous le désirez.

M. Forget: Par rapport à 2800?

M. Lazure: 2864. Donc, c'est l'inverse dans les maternelles. On a une diminution du nombre de places de 230 d'une année à l'autre. Sur cela, dans les 2634, en 1978, il y en a 1493 qui sont sans but lucratif et 1141 à but lucratif.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait que le chiffre qu'il nous donne pour l'année dernière, dans le

cas des maternelles, soit de 400 inférieur à celui qu'il nous avait donné l'an dernier comme nombre de places dans les maternelles le 31 mars 1977? J'ai ici un document qui nous avait été remis à ce moment où figurent 3247 places en maternelle le 31 mars 1977. Dans la comparaison qu'il vient de nous donner, il dit que le 31 mars il n'y avait que 2864; il y avait 400 de différence.

M. Lazure: Je vous avoue bien candidement que je ne peux pas l'expliquer à première vue. On va regarder et dans les quelques jours qui viennent, on essaiera de vous fournir les explications. Cela peut être la différence entre les places théoriques et les places effectivement occupées. Je ne le sais pas, mais en tout cas on va essayer de trouver l'explication dans les jours qui viennent.

M. Forget: II y a donc eu une diminution de toute manière. Qu'elle soit...

M. Lazure: II y a eu une légère diminution.

M. Forget:... de 600 ou de 200, il reste qu'il y a eu une diminution du nombre de places en maternelle. À quel phénomène cela est-il attribuable? (17 h 15)

M. Lazure: Vous savez, M. le Président, que ce réseau de maternelles est un peu particulier. C'est un réseau qui tombe entre deux chaises.

Chaque année, à ma connaissance, depuis quelques années, l'Éducation et les Affaires sociales se renvoient la balle et, finalement, le ministère des Affaires sociales est obligé de ramasser les pauvres enfants de cet âge qui sont tombés entre les deux chaises. On l'a fait encore l'année dernière.

M. Forget: Les permis sont renouvelés sans condition, indéfiniment?

M. Lazure: Oui, c'est ça. C'est une situation qui n'est pas normale. Nous avions demandé un rapport sur les services de garderie, la petite enfance au comité interministériel, celui-ci nous a remis son rapport il n'y a pas longtemps, il y a environ un mois et demi. Ce comité traite de la question des maternelles et son rapport va être rendu public — avant que vous me le demandiez — bientôt. Nous proposons — et le comité va dans la même direction — que ces maternelles soient vraiment rattachées au ministère de l'Éducation. J'avoue franchement que le ministère des Affaires sociales joue un rôle très limité dans ce réseau contrairement au réseau des garderies, qui est plus de notre juridiction directe. Je ne pourrais pas donner d'explications, mais on va essayer de vous en fournir d'ici quelques jours.

M. Forget: J'imagine que dans les crédits périmés de l'année dernière, il y avait des sommes substantielles qui sont restées au titre du programme de garde.

M. Lazure: Oh! Non je me demande pourquoi le député de Saint-Laurent imagine cela, parce qu'au contraire... Vous parlez des services de garde...

M. Forget: Oui, l'élément 3...

M. Lazure: ... dans le sens habituel du mot?

M. Forget: ... du programme 9.

M. Lazure: On ne parle pas des maternelles, là.

M. Forget: On ne parle pas des maternelles.

M. Lazure: Non, il n'y a pas eu de crédits périmés. Au contraire...

M. Forget: Les $6 070 000 ont été utilisés intégralement?

M. Lazure: Oui, il nous en manque même un peu. Si je ne m'abuse, c'est dans les centaines de milliers de dollars. On a ouvert un plus grand nombre de places que prévu et le coût des places a été un peu plus élevé que prévu. La participation — c'est ça la principale raison, dans le fond... On va sortir un tableau sur les garderies.

Le nombre de parents qui ont bénéficié de la subvention qui peut aller de $8 jusqu'à $0.50, selon le revenu de la famille, a augmenté. La proportion du nombre de parents a augmenté de façon appréciable. De mémoire, quitte à le préciser tantôt, je pense que c'est passé d'environ 30% à 42% ou 43%. Mais chose certaine, il n'y a pas eu de crédits périmés concernant les garderies.

M. Forget: Bon! Alors, il n'y a pas eu de crédits périmés. C'est donc dire que les $6 millions dépensés l'an dernier représentent effectivement le budget et les dépenses réelles de ce programme. Malgré tout, il y a eu un taux d'augmentation, si on prend l'ensemble des places, qui nous fait passer d'environ 14 300 à 15 900. C'est une augmentation, 14 300 à 15 900, d'un peu plus de 10% du nombre de places dans une année.

Comment expliquer qu'il sera possible de développer ce service en faisant passer les crédits de $6 millions à $11 millions pour l'année en cours, lorsque l'expérience de l'année dernière nous montre que l'accroissement du nombre de places est de l'ordre, disons, grosso modo, de 15%? Un accroissement de 15% serait totalement incapable d'absorber $11 328 000. Qu est-ce qui fait supposer que le rythme d'augmentation des places en garderie sera supérieur cette année à ce qu'il a été l'an dernier?

M.Lazure: Pour l'année qui s'est terminée le 31 mars, on retrouvait exactement 4660 familles ayant 5719 enfants en garderie qui touchaient une aide financière. Je reviens à ce que je disais tantôt, le pourcentage des parents qui se qualifiaient pour l'aide financière a augmenté. C'était normal aussi parce qu'on a allongé, si vous voulez, cette échelle.

On a mis des échelons en plus. Et l'aide moyenne par jour s'est élevée à $6.69, ce qui était une augmentation assez appréciable par rapport à celle de l'année précédente. Les crédits affectés à l'ensemble des programmes ont été de $6 836 000 alors que le budget prévu était de $5 920 000. Donc, il y a eu le dépassement dont je vous parlais tantôt, il est de $916 000. Par voie de comparaison, à la fin de l'année...

M. Forget: Donc, les dépenses sont presque d'un million plus élevées que celles qui apparaissent aux crédits.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: C'est pratiquement $7 millions durant l'année écoulée.

M. Lazure: Oui. C'est exact. C'est pour cela qu'on parle maintenant d'environ $11 millions pour l'année qui vient de commencer, si on ajoute les $4 millions de développement.

M. Forget: Oui, mais...

M. Lazure: Seulement une dernière donnée. Par voie de comparaison, en mars 1977, l'année fiscale précédente, on avait seulement 3100 enfants et non pas 5700 dont les parents bénéficiaient de subventions en garderie. Cela a presque doublé. C'est ce qui explique le dépassement budgétaire.

M. Forget: Autrement dit, on a donné de plus en plus d'argent aux mêmes familles pour des enfants qui étaient déjà en garderie en plus d'avoir une augmentation de places.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Dans l'accroissement prévu pour l'année en cours, si on prend non seulement les crédits, mais les dépenses effectivement faites durant l'exercice, de $7 millions à $11 millions, il y a un accroissement de près de 70% d'une année à l'autre. Quelle est la part attribuable, selon les calculs du ministère, à une augmentation du nombre de places envisagées pour l'année, et l'augmentation de la somme moyenne qui sera payée par enfant déjà en garderie?

M. Lazure: Le gros de ces $11 millions va aller, évidemment, à l'augmentation du nombre de place. Le calcul qu'on a fait nous permet de croire qu'on ouvrira un peu plus que 2000, exactement 2025 nouvelles places en 1978/79; sur une base d'environ 45 places, cela veut dire, à toutes fins pratiques, environ 45 nouvelles garderies. Il y a des subventions d'aménagement et d'équipement pour un montant de $625 000 et des subventions de démarrage en milieu défavorisé ainsi que les subventions spéciales pour les garderies qui acceptent des enfants handicapés pour un montant de $150 000.

M. Forget: Je vois. On envisage donc une augmentation de 2000 places par rapport à un chiffre total qui se situe aux environs de 16 000 places.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Je vois. Ce qui est d'environ un huitième, 12% d'accroissement. En termes de taux d'accroissement, c'est donc un ralentissement de l'accroissement prévu.

M. Lazure: Par rapport à l'année qui vient de se terminer, oui. Un léger ralentissement.

M. Forget: Est-ce que ces crédits prévoient les sommes nécessaires?

M. Lazure: Je vous ferai remarquer, si vous me permettez, que, quand on dit un léger ralentissement par rapport à l'année qui vient de se terminer... Mais l'année qui vient de se terminer a dépassé de presque $1 million. Dans l'hypothèse où l'année qui commence dépasserait aussi, dans cette hypothèse-là, évidemment, je ne pense pas qu'on pourrait parler de ralentissement; ce serait à peu près équivalent comme nombre de nouvelles places.

M. Forget: Oui, mais il faut bien discutersurla base que vos budgets seront respectés...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Forget: ... parce qu'à ce moment-là, on ne peut plus discuter de grand-chose.

M. Lazure: Mais le député de Saint-Laurent comprendra aussi que, dans un système aussi complexe que celui des subventions aux parents d'enfants en garderie, il est extrêmement difficile de faire un calcul exact.

M. Forget: C'est "open ended". M. Lazure: Oui.

M. Forget: Est-ce que les crédits comportent des sommes suffisantes pour la majoration des barèmes ou si cela devra aussi faire partie d'un budget supplémentaire?

M. Lazure: Nous ne prévoyons pas d'augmentation de barème pour l'année qui vient de commencer.

M. Forget: Je vois. M. le Président, relativement à l'hébergement au centre d'accueil, de façon générale, et à l'élément 3 en particulier, l'hébergement des adultes et des personnes âgées, je voudrais poser une question qui, dans le fond, pourrait se poser à bien d'autres endroits, mais qui a une signification particulière dans ce secteur, parce que c'est le premier qui a une telle importance budgétaire, environ $250 millions, $248 millions, qui est consacré au financement du fonctionnement des centres d'accueil pour l'hé-

bergement des adultes et des personnes âgées. J'aimerais qu'on puisse nous donner un aperçu de la façon dont la masse budgétaire est ventilée non pas par catégorie de centres d'accueil, cela m'intéresse beaucoup moins, mais de quelle manière les crédits additionnels auxquels le ministre a fait allusion pour de nouvelles places prennent une part de l'accroissement d'une année à l'autre. Je crois que le ministre a mentionné qu'il y avait $12 300 000. J'imagine que c'était par rapport à ces crédits de $248 millions qui étaient destinés au développement. Est-ce que cela veut dire que le reste des $248 millions, moins $12 millions, ce qui est essentiellement $236 millions, va à titre d'accroissement budgétaire, aux centres d'accueil qui fonctionnaient déjà dans l'exercice précédent? Si oui, de quel genre d'accroissement budgétaire s'agit-il, dans quelle mesure cet accroissement budgétaire se compare-t-il à la hausse du coût et des salaires auxquels doivent faire face les établissements?

M. Lazure: D'abord, une réponse d'ordre général, qui s'applique à tous les centres d'accueil publics. Le taux d'augmentation, pour les dépenses salariales, est de 7,92%. C'est systématique, donc, pour environ 75% à 80% du budget. Dans l'autre partie, il n'y a pas d'accroissement sauf que, comme on l'a dit ce matin, il y a un montant de $1 500 000 qui est prévu pour ce qu'on appelle l'alourdissement des clientèles, à savoir pour embaucher du personnel additionnel dans des centres d'accueil pour personnes âgées où ces personnes âgées sont de plus en plus invalides physiquement et mentalement et, par conséquent, on juge qu'il est nécessaire d'accroître le nombre des employés.

M. Forget: II y a deux sources d'étonnement dans tout cela, il y a premièrement la notion selon laquelle aucun accroissement n'est accordé dans une période qui, malheureusement demeure inflationniste, pour l'accroissement du coût des fournitures et autres dépenses, par exemple, le coût du chauffage, qui n'est pas en diminution, et je pense qu'on serait mal venu de blâmer les centres d'accueil d'avoir à payer plus cher l'huile à chauffage ou l'électricité qu'ils utilisent pour chauffer leurs locaux. L'alimentation non plus n'est pas à la baisse et ce sont deux articles importants des centres d'accueil, l'alimentation et le chauffage. Je comprends mal le raisonnement à la base de la décision du gouvernement de ne pas hausser les budgets des établissements pour faire face à ces hausses. Du côté des 7,92%, j'aimerais savoir si ces 7,92% reflètent complètement la hausse des rémunérations incluse dans les conventions collectives y compris la progression dans les échelles et y compris l'indexation des salaires au 1er juillet?

M. Lazure: Tout, sauf l'indexation de juillet est à venir.

M. Forget: L'indexation n'est pas comprise. Comment a-t-on l'intention d'y faire face? (17 h 30)

M. Lazure: C'est un peu comme cela s'est fait souvent, par le recours au fonds de suppléance.

M. Forget: Le recours au fonds de suppléance. Pour un montant de combien, pense-t-on, pour l'ensemble des établissements du ministère?

M. Lazure: Pour les besoins du journal des Débats, environ 4%, c'est-à-dire à peu près $20 millions.

M. Forget: $20 millions. Je vois. Qui devront éventuellement trouver leur chemin dans un budget supplémentaire aussi.

M. Lazure: C'est ça.

M. Forget: Décidément, on a déjà un bon aperçu préliminaire du budget supplémentaire.

M. Lazure: Cela se dessine au début de l'été, habituellement.

M. Forget: Alors, ce pourcentage de 7,92% représente une compensation à 100% de ces éléments, sauf l'indexation. Maintenant, comment expliquer 0%?

M. Lazure: Comment l'expliquer? Il est bien évident que si nous avions pu obtenir tous les crédits que nous désirions obtenir, on aurait, devant nous, aujourd'hui, des montants pour les fournitures. Il reste que l'aspect fournitures est toujours un choix à faire et est relativement un peu moins important que l'aspect personnel, nous le croyons, à tort ou à raison, ça peut être discutable. D'ailleurs, l'Association des centres d'accueil a l'air de confirmer un peu cette hypothèse ou plutôt ce choix. Nous avons décidé que l'argent nouveau dont nous pourrions disposer, nous l'affecterions à l'embauche de personnel additionnel, plutôt que de l'affecter à l'achat de fournitures, j'en conviens, qui deviennent plus coûteuses.

Dans un sens, il y a une pénalisation jusqu'à un certain point, mais nous pensons que les pensionnaires de ces centres d'accueil seraient encore plus pénalisés si nous n'avions pas investi du tout dans l'embauche de personnel supplémentaire.

M. Forget: Pour ce qui est de l'embauche de personnel supplémentaire, au taux de rémunération actuel, le montant de $1 500 000 auquel le ministre a fait allusion correspond, d'après un calcul rapide qu'on peut faire, à un peu plus de 100 postes. Il me semble que l'Association des centres d'accueil a rendu publique une demande à l'effet d'obtenir, pour l'alourdissement des clientèles qui lui sont confiées, un accroissement de 700 postes. Comme nous avons quelque chose comme 700 ou 800 centres d'accueil, les 100 postes additionnels accordés n'iront pas chercher grand-chose au niveau de la plupart des centres d'accueil, comme services additionnels.

Est-ce que c'est le dernier mot du ministre

relativement à cette demande de l'Association des centres d'accueil?

M. Lazure: M. le Président, c'est sûr qu'il y a une marge importante entre ce que les centres d'accueil demandent et ce que nous sommes capables d'accorder par nos crédits, au moment où on se parle. Nous continuons à faire des pressions auprès des autorités pour obtenir des sommes additionnelles. Pour répondre bien directement à la question claire, ce n'est pas mon dernier mot, ce n'est pas le dernier mot du ministre. Nous continuons à faire des efforts pour obtenir des crédits additionnels au-delà de $1 500 000.

On a identifié 20 à 25 centres d'accueil où la situation était particulièrement pénible, au point de vue de l'insuffisance du personnel. C'est ce qui explique, au moins, qu'il y aura, dans ces 20 ou 25 centres d'accueil, une augmentation de 4, 5 ou 6 postes, selon le cas. On aurait pu faire un choix différent, dire: deux postes dans un plus grand nombre de centres, mais on a choisi les 20 ou 25 centres les plus dépourvus pour y ajouter, en moyenne, cinq postes.

M. Forget: Bon. Est-ce que la situation, quant aux crédits, qui a été tracée, est la même pour éviter d'y revenir chaque fois, en ce sens que l'augmentation globale, le taux global d'augmentation des budgets de fonctionnement, c'est 7,92% qu'applique à la masse salariale...

M. Lazure: Oui, partout.

M. Forget: Et 0% appliqué aux fournitures?

M. Lazure: On retrouve ça partout. Pour les fournitures, il faudra, quand on touchera aux hôpitaux, être un peu plus nuancé, parce que j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il y a une certaine somme d'argent qui apparaît dans les crédits, $9 millions, pour être exact, qui sera redistribuée à un certain nombre d'hôpitaux. Cela fait partie de l'opération révision de la base budgétaire. Ce montant de $9 millions peut être l'équivalent du pourcentage d'augmentation affecté à la partie non salariale, pour certains hôpitaux.

Mais il n'y a pas d'augmentation systématique pour la partie non salariale, dans l'ensemble des établissements. C'est croissant zéro.

M. Forget: Le ministère doit faire un certain nombre de suppositions, au moins quant à la façon dont les gestionnaires d'établissements vont réagir à un financement qui ne comble pas 100% de leurs besoins, même s'ils ne changeaient rien, d'une année à l'autre, avec l'augmentation du coût des fournitures, ils sont tout à coup dans une situation plus serrée, même sans quoi que ce soit changer, sans prendre de décision.

Or, ils sont obligés de prendre des décisions, puisqu'ils ont moins d'argent. Quel est le conseil que le ministère donne aux établissements quant au type de coupures qu'ils doivent effectuer pour se conformer à un budget qui, en termes réels, est inférieur cette année à ce qu'il était l'an dernier?

M. Lazure: Je pense que, dans le cas des centres d'accueil, contrairement aux hôpitaux... dans les hôpitaux, on dit généralement que 75% et même plus, parfois 80% du budget de l'hôpital, va au paiement des salaires et bénéfices qui accompagnent les salaires. Dans le cas de centres d'accueil, c'est encore plus élevé, c'est 85% et plus.

En d'autres termes, la composante non salariale, et par conséquent, le fait de la maintenir à zéro n'est pas tout à fait aussi dramatique qu'on pourrait le croire à première vue. Traduite en pourcentage, cette croissance zéro pour la partie non salariale équivaut à une contrainte de 1% du budget de l'ensemble des centres d'accueil.

M. Forget: Je veux bien croire, mais à force de nous démontrer que ce n'était pas une grosse somme, le ministre est en train de nous convaincre qu'il aurait peut-être dû ne pas y avoir un taux de zéro, mais un taux qui représentait plus fidèlement la réalité. Il doit y avoir, du côté du ministère, une indication voulant que même si cette somme n'est pas importante — si elle n'est pas importante pour les centres d'accueil, elle n'est pas importante pour le ministère — il vaut mieux que cette coupure soit imposée, puisque certaines diminutions de dépenses devraient intervenir au niveau des centres d'accueil. Je pose donc la question suivante: Le ministre lui-même doit avoir une notion de tel ou tel côté; dans les centres d'accueil, il y a du "fat" comme disent les Américains, il y a du gras qu'on peut couper. Par conséquent, cette poupure ne fera que nous donner des centres d'accueil mieux administrés, moins exubérants.

M. Lazure: Ce n'est pas le genre de théorie qui a amené le chiffre fatidique de zéro dans la croissance. Au contraire, nous pensions qu'il était souhaitable d'obtenir une certaine croissance. Mais malheureusement, les priorités gouvernementales ont fait en sorte que nous n'avons pas obtenu la croissance que nous avions demandée.

M. Forget: Est-ce que la directive voulant qu'aucune mise à pied ne devait être faite demeure? Cela aurait pour effet de suggérer que si des coupures doivent intervenir — et des coupures doivent nécessairement intervenir, puisqu'on donne moins d'argent — elles devront se faire aux dépens de l'alimentation et du chauffage?

M. Lazure: II n'y a pas de directive indiquant qu'aucune mise à pied doit être faite. La directive de décembre 1976 est répétée à quelques reprises et demande aux établissements de ne pas faire de mise à pied sans l'autorisation du ministère. Il y a une différence, une nuance entre les deux.

M. Forget: Ce qui a fait décourager les mises à pied.

M. Lazure: Oui, on tend à décourager les mises à pied, c'est clair, parce qu'on pense que les établissements qui doivent réduire leur personnel à cause de contraintes budgétaires devraient utiliser le mécanisme du roulement naturel pour en arriver à

une certaine attrition pour diminuer le nombre du personnel.

Il y a pas mal d'établissements qui réussissent à le faire sans provoquer de remous, sans rendre trop difficiles les relations patronales-ouvrières. Il y a deux hôpitaux qui me viennent à l'esprit, le CHUL, ici et Sainte-Justice, à Montréal, ont réduit de quelques centaines le nombre de leurs employés, depuis un an et demi, qui ont absorbé pour chacun des deux établissements, un déficit de $1 500 000, dans l'espace d'à peu près un an et demi, sans soubresaut important, sans mise à pied.

M. Forget: Sans doute, mais ce genre d'attitude est plus facile dans un gros établissement qui travaille dans un milieu urbain, puisque la mobilité du personnel est plus facile dans ces milieux. La plupart des centres d'accueil au Québec sont situés dans de petites localités. Les gens qui sont "des locaux", dans le plein sens du mot, n'ont que ce seul débouché comme emploi, et la mobilité est très faible. Ce qui veut dire que dans un très grand nombre de cas, il n'y a absolument pas de départ. Souvent les centres d'accueil sont suffisamment récents pour que le personnel soit encore jeune, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de décès non plus. Cela ne laisse que bien peu de possibilité à un établissement qui a une quarantaine d'employés d'utiliser cela pour réduire son budget. Donc, essentiellement, les coupures doivent venir du côté des fournitures. On devra baisser le thermostat un peu ou avoir des menus un peu plus frugaux pour se conformer aux politiques budgétaires du gouvernement.

M. Lazure: Ce n'est certainement pas l'intention du ministère de voir le personnel diminué dans les centres d'accueil, contrairement à un certain nombre de centres hospitaliers où le ministère jugeait et juge encore que ces centres hospitaliers peuvent diminuer le nombre de leur personnel — je pense que l'ancien ministre des Affaires sociales, le député de Saint-Laurent, pourra en convenir — sans affecter de façon importante la qualité des soins. Ce n'est pas le cas des centres d'accueil. Dans notre esprit, il n'est certainement pas question d'encourager les centres d'accueil à diminuer leur personnel, que ce soit par attrition ou autrement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je m'excuse, je veux intervenir ici avec votre permission. Il ne me reste qu'un quart d'heure, je serai remplacé par le député de Gaspé. J'aurais pu intervenir au programme 12, aux soins prolongés, comme j'aurais pu intervenir au programme 11, aux soins spécialisés. Je vois une possibilité ici au programme 9. Avec votre autorisation, à cet élément 3, j'aimerais attirer votre attention d'une façon particulière sur un problème que vous commencez à connaître et que pas mal de vos fonctionnaires connaissent.

Je vois que votre chef de cabinet me fait quelques signes dans le moment, mais j'aimerais rendre publics, par le journal des Débats, des propos qui sont loin d'être la vérité et qui sont véhiculés dans notre région. Inutile de vous dire, M. le Président, qu'il y a dans ma région pas mal de gens abonnés au journal des Débats, par les temps qui courent, et qui attendent beaucoup de cette commission des affaires sociales.

J'ai posé au ministre trois questions au feuilleton, soit les nos 110, 182 et 183, et j'aimerais que vos officiers qui sont ici puissent me fournir la réponse avant la fin de l'étude des crédits. Ce sont des questions qui ont l'air de rien, mais qui vont témoigner que dans le secteur hospitalier de la région de Lac-Mégantic, c'est à coups de manigances qu'on a réussi à obtenir, non pas avec le ministère, bien sûr, mais entre le CRSSS et des personnes en autorité au niveau des institutions... On a réussi à causer ce marasme dans la région de Lac-Mégantic pour les services de santé. C'est à l'aide de ces trois questions qui ont l'air de rien et qui parlent de longue distance...!

Les preuves ont été faites, à l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic, qui existe depuis 1959... Il a été ouvert en 1960 et a commencé à opérer avec 108 lits. Il a été diminué à 94 lits, puis à 74 lits dans l'opération coupage de lits et on propose maintenant de réduire cela à 50 lits. Le CRSSS a trouvé une excellente collaboratrice, qui est la directrice du centre hospitalier Frère-André à Lac-Mégantic, Mme Lise Huard. Elle a largement coopéré avec le CRSSS de Sherbrooke pour réussir à convaincre tout le monde que l'hôpital Frère-André, qui est un hôpital pour chroniques, devait devenir un centre d'hébergement. On en a la preuve depuis son entrée en fonction, il y a maintenant près de deux ans. Or, en 18 ans d'activité, au Lac-Mégantic, tout ce qu'on a réussi à faire, c'est de couper des services à l'Hôpital Général et, maintenant, on est en train de s'acharner à vouloir fermer l'hôpital pour soins prolongés. Il y a eu. nul n'est besoin de vous le dire, la formation d'un comité de citoyens, il y a eu des pétitions de 6300 citoyens qui vous ont été soumises, il y a eu du travail de préparation de documents, il y a eu un radiothon organisé pour subventionner le comité des citoyens, pour sauvegarder les intérêts de nos deux centres hospitalier, et qui a rapporté, si ma mémoire est fidèle, $5000, dans une petite ville qui a 26% de chômeurs et qui régresse, au moins, d'une vingtaine de personnes par année. Tous ces documents témoignent qu'on a maintenant réussi à obtenir que les deux conseils appuient le comité des citoyens. Ces documents sont à votre bureau, sont étudiés et nous en sommes à un point mort. (17 h 45)

Nous attendions les élections pour obtenir, aux deux conseils d'administration, des gens capables d'appuyer le comité des citoyens. Cela a été réussi à l'hôpital Frère-André, un hôpital pour chroniques, et maintenant vous avez un conseil d'administration qui est capable de protéger l'institution, malgré le directeur général, Mme Lise Huard. L'autre hôpital d'en haut a été gagné, en partie, quand les citoyens ont voté; ils ont élu leurs gens; mais le problème auquel j'ai fait allusion ce matin, c'est que la corporation a

délégué, sans prendre de gens de l'extérieur, dans cet hôpital qu'on voudrait régional, des gens de la ville seulement, des membres de la corporation qui sont là depuis trop d'années, et maintenant ils sont assis six d'un côté et six de l'autre.

Inutile de vous dire qu'on n'a pas réglé notre problème, parce que, tant et aussi longtemps qu'on aura des gens qui travailleront pour diminuer l'importance de l'hôpital d'en haut, l'Hôpital Général, afin de l'emplir de malades chroniques et que les citoyens ne pourront pas avoir une majorité au conseil d'administration — c'est la corporation, avec ses quatre membres, qui a réussi à obtenir que le partage ne soit pas encore donnée aux citoyens.

Pour vous donner la preuve que les gens de la région sont loin d'être en confiance... On a ouvert un poste pour un D.G. à l'Hôpital Général, on a choisi une personne des plus qualifiées, l'assistant de M. Duval de l'hôpital de Saint-Georges-de-Beauce a été choisi par le comité de sélection; il est venu voir sur place et il a refusé. Publiquement, il ne vous dira probablement pas que cela dépend du conseil d'administration, mais, si vous le rencontrez personnellement, il va vous en dire plus long. Le directeur général de l'Hôpital Général de Lac-Mégantic s'est chargé de dire, devant le conseil d'administration — et je le dis pour le journal des Débats parce que tous ces gens reçoivent le journal des Débats — que cela dépendait du député qui l'avait rencontré. J'ai rencontré le monsieur en question pour le supplier d'attendre après les élections avant de prendre sa décision parce que cela s'améliorerait dans la région. Pour d'autre raisons, il a refusé et le directeur général de l'Hôpital Général de Lac-Mégantic, qui est sur le point de partir, a déclaré, devant le conseil d'administration, que cela dépendait du député, alors que ma rencontre était pour supplier ce monsieur de bien vouloir accepter le poste. On a maintenant ouvert le poste pour un D.S.P. et le concours s'est fait très correctement; on a choisi ce D.S.P. et il a refusé lui aussi. C'était une personne qui avait pas mal de bon sens, à mon point de vue, et il a refusé le poste tout récemment.

À la suite de cela, il nous reste deux façons de nous en sortir, M. le Président. C'est que vous donniez à la région de Lac-Mégantic ce moratoire dont il a été question entre quelques personnes et moi, moratoire qui permettra à la région de s'organiser avec les nouveaux membres du conseil d'administration qui viennent d'être élus. Sinon, nous allons vous demander la tutelle pour les deux institutions. Je regrette de le demander pour l'hôpital Frère-André, puisqu'on s'est donné un conseil d'administration des plus valables. Mais comme on ne pourra pas régler le problème de l'hôpital Frère-André, puisqu'il découle du problème de l'hôpital Saint-Joseph pour cas aigus, je vous demanderai une chose: Si vous n'êtes pas en mesure de nous rendre une réponse ce soir, avant de suspendre nos travaux, je vous supplie, au nom de la population et au nom des gens qui ont travaillé au nom du comité de citoyens, pour tous ceux qui sont dans le besoin, qui sont mal représentés par les personnes qui sont là, je vous supplie d'attendre à demain pour prendre votre décision, mais, ce qu'il faut dans la région actuellement, c'est un moratoire, nous donner le temps de nous organiser. Dans deux ans, on aura fait la preuve que notre hôpital général, qui ressemble étrangement à celui de Maniwaki, sera peut-être plein, lui aussi, à 80%, comme on est capable de le faire ailleurs. À ce moment on pourra s'empêcher de monter les lits de l'hôpital chronique Frère-André à l'hôpital d'en haut. Actuellement, ce qu'on ne vous fera pas comme rapport, c'est qu'à l'Hôpital Général vous avez autorisé de couper de 94 à 74 lits, on a coupé 20 lits l'an dernier sur le permis et, actuellement, on occupe 20 personnes comme chroniques et on m'annonce, en fin de semaine, qu'il y en a une dizaine d'autres qui sont des chroniques également, mais on ne veut pas l'admettre — il y a cinq places de libres ce soir à l'hôpital pour des malades chroniques. La directrice est décidée, envers et contre le conseil d'administration, à n'y admettre personne, prétextant qu'il n'y a pas de cas; or, on sait qu'il y a dix cas à l'Hôpital Général qui pourraient être transférés demain matin à l'hôpital pour chroniques.

Quant à notre hôpital général, il est bien sûr qu'il atteint un taux d'occupation d'environ 70% à 75% actuellement; avec un effort correct, on réussira à faire comme les autres hôpitaux de la région.

Si votre décision n'est pas prise, j'aimerais avoir une rencontre et si ça devait retarder quelque peu, le comité des citoyens viendra vous rencontrer personnellement. On a vu tous les autres membres... Les gens ont été sensibilisés à ça dans votre cabinet et j'aimerais une chose, c'est que vous ne veniez pas trancher la question contre la population. On s'est fait trop rouler. Ces corporations, qui sont en place depuis trop de temps, ça ne prend qu'un qualificatif pour être là, ce n'est pas de connaître les centres hospitaliers, c'est d'être libéral. Cela fait assez longtemps que ça dure. Je pense qu'à partir de ce soir, la population attend énormément. Personnellement, j'aurai fait mon devoir jusqu'au bout et je le terminerai quand vous aurez déclaré que c'est un moratoire de deux ans ou une tutelle qui attend ces deux institutions.

M. Lazure: M. le Président, j'avais déjà donné des éléments de réponse, suite à une question du député de Mégantic-Compton à l'Assemblée il y a quelque temps. Mon chef de cabinet m'informe qu'il y a une réponse qui attend ma signature, et on va sûrement, dès demain, probablement, en discuter avec le député de Mégantic-Compton et le mettre au courant de ce que vers quoi nous nous acheminons. Je me contenterais de ça pour le moment et je rappellerais à la commission que, dans le passé, j'ai tenté de ne pas prendre de décisions qui allaient à l'encontre des voeux de la population.

Peut-être une dernière remarque, M. le Président, sur les questions qui ont été soulevées tantôt, en particulier par le député de Saint-Lau-

rent, concernant les centres d'accueil et leurs budgets pour l'année qui vient de commencer.

Nous sommes actuellement en train d'évaluer la clientèle de chaque centre d'accueil pour personnes âgées. Il y a eu une transformation assez rapide de la nature de la clientèle dans ces centres d'accueil. Il n'y a pas si longtemps, jusqu'à il y a à peine deux, trois ans, la plupart des personnes âgées dans les centres d'accueil étaient des personnes dont l'invalidité physique ou mentale était minime. C'était des gens qui, en somme, auraient pu être dans un HLM, habitation à loyer modique, et le centre d'accueil était un peu vu comme une pension. De plus en plus, parce que les personnes âgés vivent plus vieilles, évidemment, parce que les maladies chroniques sont mieux soignées, mieux tolérées, il s'ensuit que le nombre de personnes âgées qui demandent cette attention tous les jours a augmenté de façon importante. Nous avons demandé, il y a un an et demi, aux centres d'accueil de ne prendre dorénavant que les personnes âgées ayant une perte d'autonomie assez importante, ce qui s'appelle dans le jargon, des personnes âgées qui entrent dans les classifications à trois et à quatre. On fait un effort pour se débarrasser de ces classifications. Mais, en gros, ce sont les personnes âgées qui ont perdu pas mal d'autonomie, pas mal de leur indépendance, qui ont besoin d'un cadre, d'une surveillance à longueur d'année et de semaine. Devant cela, on retrouve actuellement à peu près le tiers de l'ensemble des centres d'accueil du Québec pour personnes âgées, à peine un tiers, soit 30% des pensionnaires, qui sont d'anciennes clientèles des centres d'accueil, à savoir des personnes âgées assez bien physiquement et mentalement. Les deux tiers constituent une clientèle qui demande beaucoup de soins.

Devant cette transformation assez rapide des clientèles, il y un groupe de fonctionnaires qui, littéralement, se promènent de centre d'accueil en centre d'accueil pour examiner toute cette clientèle. Il est bien évident — c'est là-dessus que je termine ma remarque — pour revenir au budget, que ce n'est pas notre dernier mot, les crédits qui apparaissent aujourd'hui pour ces centres d'accueil. Nous allons faire des efforts inouïs pour tenter d'aller chercher d'autres crédits pour augmenter le personnel.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je vous remercie d'abord de la réponse que vous m'avez donnée avant de répondre au député de Saint-Laurent. Je me satisfais de cela pour ce soir. Je dois m'ab-senter jusqu'à demain dix heures. Je suis assuré qu'on peut compter sur votre compréhension pour cela. Si l'appel que je vous fais a l'air pathétique, il faut comprendre la volonté des citoyens de vouloir se donner le minimum de services qui sont donnés à l'extérieur au Québec, dans d'autres centres de ce genre, il faut aussi s'attendre que, quand le directeur général d'un hôpital est nommé en reconnaissance de services rendus, il n'ait pas toutes les qualifications dont on a besoin. Il ne faut pas se surprendre qu'en 18 ans un hôpital, au lieu de se développer, ait régressé, comme l'a fait celui de Lac-Mégantic. Je pense que vous serez sensible à cette cause et que demain nous aurons la réponse que la population attend.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission parlementaire des affaires sociales. Nous en étions au programme 9, mais on ne l'avait pas adopté, puisque M. le député de Saint-Laurent avait une question ou deux.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir tenu compte de ma demande. Effectivement, après réflexion, je pense qu'il serait plus approprié que les questions qui restent, qui sont relatives au programme de construction des centres d'hébergement, soient posées sous la rubrique du programme 10, puisque...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

NI. Forget: Alors, je n'ai pas d'autres questions quant au programme 9.

Le Président (M. Laplante): Elément 1, adopté. Programme 9, élément 2, adopté. Programme 9, élément 3, adopté.

Est-ce qu'à ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent... M. le ministre me disait tout à l'heure que les programmes 10 et 13 pourraient être étudiés ensemble parce qu'il s'agit de l'équipement. Il m'a dit qu'il n'y verrait pas de différence et je lui ai dit que je vous en parlerais avant d'adopter une telle...

M. Forget: Quant à moi, ma préparation et les documents que j'ai avec moi ne traitent que du programme 10, malheureusement. J'éprouverais une certaine difficulté à terminer ce soir l'étude du programme 13, mais ce ne sera pas tellement long, le programme 13, de toute manière.

Equipement des services sociaux

Le Président (M. Laplante): Programme 10, Equipement des services sociaux. Ce programme vise à assurer le maintien et le développement de l'équipement nécessaire à la prestation des services sociaux.

M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît!

M. Lazure: M. le Président, je vais m'abstenir

de commentaires généraux et attendre plutôt les questions des membres de la commission.

M. Forget: Bon! Alors, M. le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour faire un examen aussi détaillé que possible du programme de construction des centres d'hébergement pour personnes âgées. Je fais remarquer au ministre que je me serais volontiers dispensé d'une étude aussi détaillée en commission parlementaire, parce que ça prend rapidement un caractère assez lourd.

Si j'avais reçu une réponse à une question que j'ai inscrite au feuilleton le 8 mars et qui est restée sans réponse depuis ce temps, qui portait, précisément sur les questions que je vais maintenant poser au ministre... Quoi qu'il en soit, comme on n'a pas jugé bon de répondre par écrit à cette question, je vais le faire le plus systématiquement possible, relativement aux projets qui demeurent. J'espère le faire de la façon la plus systématique possible, particulièrement eu égard aux projets qui, l'an dernier, ont été déclarés suspendus pour fins de révision ou de réévaluation.

En premier lieu, je crois qu'il serait probablement opportun de vérifier si les ouvertures qui étaient prévues pour différentes dates en 1977 se sont effectivement réalisées et si les budgets de fonctionnement de ces différents établissements ont été ajustés ou accordés en conséquence.

J'hésite à poser toutes ces questions au ministre. Peut-être a-t-il avec lui des fonctionnaires auxquels il aimerait référer les questions. Avant de commencer, je vais lui donner l'occasion de prendre les arrangements nécessaires, sinon, je vais commencer tout de suite par une liste d'un certain nombre d'établissements qui totalisent 938 lits de centres d'hébergement, qui représentent une nouvelle ressource d'hébergement et dont l'ouverture était prévue pour différentes dates, en 1977.

Je vais lire la liste demandant, pour chacun d'entre eux si, effectivement, l'ouverture a eu lieu et si le budget de fonctionnement a été accordé. Il y a d'abord, dans la région no 1, la villa Pabos à Chandler, d'une capacité de 60 lits, prévue pour ouverture en juin 1977.

M. Lazure: Vous voulez les passer un par un?

M. Forget: Oui, c'est plus simple, autrement, on va se mélanger irrémédiablement.

M. Lazure: D'accord. Nous avons terminé, depuis un bon moment, depuis exactement août 1977, la construction de la villa Pabos et celle-ci fonctionne de façon normale.

M. Forget: D'accord. Elle a un budget de fonctionnement qui lui permet de fonctionner pleine capacité?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: D'accord. La Baie, à New Carlisle, je crois qu'il y a eu une inauguration il y a quelques semaines.

M. Lazure: Qui a été partiellement manquée, parce que le ministre n'a pu s'y rendre à cause des conditions atmosphériques.

M. Forget: À cause des conditions climatiques.

M. Lazure: Mais là aussi, évidemment, il y a déjà des pensionnaires, je ne sais pas exactement combien, mais le centre fonctionne.

M. Forget: Dans ce cas-là, on avait prévu, et c'est un document daté du 1er juin 1977, on avait prévu que l'ouverture se ferait en juillet 1977, donc un mois après la date de préparation du document que j'ai devant moi et qui émane du service de l'hébergement. Cela avait été distribué par le ministre lui-même, l'an dernier.

Voilà qu'au lieu de l'ouverture en juillet 1977, on a ouvert en mai 1978. Cela me semble un bien long délai.

M. Lazure: Non, pardon. M. le Président, on vient tout juste de me dire qu'il y avait déjà des pensionnaires. L'inauguration officielle a eu lieu il y a quelques semaines, mais comme c'est souvent le cas, l'inauguration se fait après plusieurs mois. Les premiers pensionnaires sont entrés en novembre 1977, effectivement.

M. Forget: Father Dowd, à Montréal, c'était prévu aussi pour juin 1977, capacité de 36 places.

M. Lazure: Ouverture effective en septembre 1977, M. le Président.

M. Forget: Est-ce que là aussi les ajustements budgétaires sont complets?

M. Lazure: On me dit que oui.

M. Forget: Berthiaume-Du-Tremblay, à Montréal, 150 lits, prévu pour septembre 1977.

M. Lazure: L'ouverture a eu lieu en novembre 1977. Effectivement, cela n'opère pas encore à pleine capacité. Je pense que le programme prévoit l'ouverture d'un plancher par mois, échelonné sur une période de mois. Actuellement, on me dit qu'il y a 150 sujets d'entrés sur une capacité de 300.

M. Forget: Je vois. Il y en a donc 300. Le rythme d'un plancher par mois veut dire que les 150 lits seront occupés à quel moment?

M. Lazure: D'ici la fin de l'année civile, donc d'ici quelques mois, disons d'ici trois ou quatre mois.

M. Forget: Saint-Eustache, capacité de 75 lits, prévu pour juin 1977.

M. Lazure: Les premiers sont arrivés en novembre 1977 et on me dit que c'est complet.

M. Forget: Ormstown, Huntingdon, également 75 places pour septembre 1977.

M. Lazure: Là aussi j'ai participé à l'inauguration officielle la semaine dernière, mais déjà depuis janvier 1978, il y a des pensionnaires et actuellement je crois que sur une capacité de 75, il y en a 45 qui occupent l'édifice.

M. Forget: Là aussi, on prévoit qu'il y aura une occupation complète d'ici la fin de l'année.

M. Lazure: D'ici la fin de l'année civile.

M. Forget: D'accord. Pavillon Beloeil, 70 places prévues pour juillet 1977.

M. Lazure: C'est occupé à 100% et l'occupation a commencé en septembre 1977.

M. Forget: Pavillon Beauharnois, 82 places également prévues pour juillet 1977.

M. Lazure: L'occupation a commencé en juillet 1977 et on me dit que, depuis janvier 1978, c'est occupe à 100%, mais le député me dit que...

M. Marquis: Pas tout à fait, il reste trois ou quatre lits...

M. Lazure: ... il reste trois ou quatre lits qui sont libres.

M. Forget: Laprairie, capacité de 57 places prévues pour juin 1977.

M. Lazure: Effectivement, les gens sont entrés en août 1977 et il y a 105 lits d'occupés sur 125.

M. Forget: Au Richelieu-Saint-Jean, 50 places prévues pour septembre 1977. Je pense bien que c'est l'ancien hôpital de célèbre mémoire.

M. Lazure: Janvier 1978; oui, le Foyer Saint-Jean, en somme: il y a 100 places sur 135 d'occupées.

M. Forget: 100 sur 135, et ce, depuis septembre?

M. Lazure: Janvier 1978.

M. Forget: Le Foyer du Bonheur, à Hull, 74 places additionnelles dans ce cas.

M. Lazure: Depuis mars 1977, on y retrouve des bénéficiaires et cela fonctionne de façon complète.

M. Forget: À Buckingham, 80 places prévues pour février 1977. À ce moment, ce devait être déjà réalisé.

M. Lazure: C'est ouvert depuis février 1977 et à 100% actuellement.

M. Forget: Pontiac Home for the Aged, prévu pour août 1977.

M. Lazure: II y a eu un retard, les premiers sont entrés en juin 1978 et, actuellement, la capacité...

C'est en juin 1978 que le premier bénéficiaire entre. Je peux peut-être donner des détails, à cause du retard. Effectivement, tout l'équipement était entré le 12 décembre 1977; cette même semaine, il s'est effectué un bris dans la plomberie de l'hôpital. On ne veut pas en donner la responsabilité aux entrepreneurs ni aux professionnels, chacun se retournant la balle pendant au moins quatre mois, jusqu'au moment où on a pris des procédures. J'ai même rencontré l'entrepreneur la semaine dernière et il m'a assuré que, cette semaine, tout était réglé. Mais c'est strictement un problème de plomberie et de bris de plomberie.

Je remercie M. Gignac, qui est le directeur de la construction au ministère, pour ceux qui ne le connaissent pas.

M. Forget: On le reconnaît, y compris sa connaissance encyclopédique des dossiers.

M. Lazure: Bien oui.

M. Forget: Dans un cas comme celui-là, est-ce que le ministère a un recours en responsabilité contre le professionnel ou l'entrepreneur qui serait coupable, y compris les délais causés, par exemple la perte d'intérêt pendant le retard?

M. Lazure: Normalement, c'est la corporation...

M. Forget: Oui.

M. Lazure: ... mais, compte tenu que c'est un projet, une fois terminé, la corporation a d'autre chose à faire, le ministère donne son expertise là-dessus. Le problème spécifique de Pontiac Home, c'est que, compte tenu que les torts sont d'un côté et de l'autre, on a fait une mise en demeure pour que les gens prennent leurs responsabilités immédiatement et corrigent les défauts. Par la suite, on va établir en Cour qui est responsable de quoi...

M. Forget: Mais, y compris... M. Lazure: ... pour ne pas retarder... M. Forget: ... la récupération... M. Lazure: Oui...

M. Forget: ... de la perte causée par le retard, en quelque sorte.

M. Lazure: Oui, du retard. Ce sera inclus dans la cause.

M. Forget: Le Foyer Sainte-Anne de Mont-Laurier, c'est minuscule, c'est quatre places. C'est un réaménagement de balcons, je pense...

M. Lazure: En août 1977.

M. Forget: Oui, en 1977.

Dans ce premier groupe de ressources nouvelles, je remarque un décalage presque systématique de deux mois dans le début du fonctionnement. C'est un peu trop régulier pour être causé seulement par le hasard. S'agit-il, comme ce n'est pas un inconnu en milieu gouvernemental, d'un retard voulu pour alléger le budget de l'exercice précédent?

M. Lazure: Loin de nous une telle tactique! M. Gignac brûle de répondre. Allez-y donc, M. Gi-gnac!

Les dates que vous aviez l'an dernier, c'étaient des dates de livraison de bâtiments. Les dates qu'on vous fournit maintenant, ce sont des dates d'occupation. Il se passe au moins trois mois, habituellement, entre la livraison du bâtiment et la date d'entrée du premier bénéficiaire. En général, c'est ça dans toute construction.

M. Forget: Bon!

M. Lazure: C'est pour ça que vous retrouvez deux mois, trois mois, sauf des écarts importants et on les expliquera lorsqu'ils surviendront.

M. Forget: Mais, malgré tout... Ah bon! La question, on peut l'attribuer simplement à une erreur dans le libellé des documents qui nous ont été donnés, parce qu'on ne donne pas de date de livraison, de date d'ouverture.

M. Lazure: En fait, c'est peut-être... Même, c'est moi qui les ai préparés l'an dernier; donc...

Il faudra être plus précis à l'avenir. C'était la date de livraison des bâtiments.

M. Forget: II y a trois autres centres d'accueil qui devaient ouvrir à différentes dates, qui sont des lits ajoutés au réseau existant: le Manoir de l'âge d'Or, 37 places, prévu pour mars 1977, j'imagine que cela s'est réalisé tel que prévu.

M. Lazure: C'étaient de très petits projets... M. Forget: Oui, 37 places.

M. Lazure: Ce sont ceux qui, je crois, ont été transférés sous la responsabilité du CRSSS et qui se sont réalisés automatiquement.

M. Forget: Cesont des réaménagements mineurs dans le cadre...

M. Lazure: Ils ne faisaient pas partie, disons, d'émissions d'obligations. Ils n'étaient pas dans la programmation annuelle telle qu'on l'entend dans la sémantique du ministère.

M. Forget: II y a le Foyer Saint-Marc qui est dans la même catégorie pour janvier 1978...

M. Lazure: C'était la même chose.

M. Forget: ... et la Résidence Angelica, 30 places.

M. Lazure: dans le cas de la Résidence Angelica, si ma mémoire est fidèle, il s'agissait d'un aménagement d'espace qui a été prévu par la corporation religieuse au moment de la construction de son agrandissement pour recevoir des malades chroniques ou quasi chroniques. C'était un aménagement qui n'était pas très coûteux mais qui impliquait 30 places assez exigeantes au point de vue des services. Est-ce que cela fonctionne?

Le Président (M. Laplante): Je pourrais peut-être vous répondre là-dessus. C'est dans mon comté.

M. Lazure: Ce sont des places d'infirmerie. Le député de Bourassa connaît très bien la situation, c'est dans son comté, je crois. M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Les 30 places sont sur place avec un budget de fonctionnement de $115 000 indexé.

M. Forget: Pour 30 places, $115 000.

M. Lazure: Additionnels à ce qui avait été prévu.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est une prévision, M. le député de Saint-Laurent, qui avait été faite lorsque vous étiez...

M. Forget: Et elles sont occupées?

Le Président (M. Laplante): Sans aucun doute, parce qu'il en manque encore. (20 h 30)

M. Forget: II y a ici trois autres établissements qui... L'intégration de ressources existantes, je pense que ce sont des projets un peu particuliers: Le Foyer Lefebvre, Ma Maison Saint-Joseph et le Foyer Saint-Bruno qui ne représentent pas des projets d'immobilisation dans le sens classique du mot. Alors, je vais les mettre de côté pour l'instant. Il y a seize autres projets qui étaient, en 1976, à un stade avancé de préparation, je pense. Il y en avait d'ailleurs deux en phase de construction dès 1976, mais je dois avouer que de ce côté-ci je n'ai pas nécessairement de date prévue parce que les documents qui nous ont été transmis l'an dernier ne comprennent pas de date prévue pour l'ouverture. De ce côté-là, il va falloir peut-être être un peu plus explicite. En premier lieu, donc, en phase de

construction, le Centre d'accueil de Gatineau. Est-ce que c'est terminé?

M. Lazure: Ce doit l'être ce mois-ci, juin 1978, effectivement.

M. Forget: Et quand prévoit-on le début du fonctionnement?

M. Lazure: D'ici la fin de l'année civile, cela devrait fonctionner au maximum.

M. Forget: Au maximum, à 100%.

M. Lazure: Oui, il s'agit d'un centre de 100 lits aussi.

M. Forget: C'est cela. Le centre d'accueil Ville-Marie, à Duhamel.

M. Lazure: C'est aussi pour juin 1978 qu'on doit terminer la construction, la date de livraison, selon l'expression de M. Gignac, qui sera peut-être révisée l'an prochain. On doit en prendre livraison en juin et probablement que comme pour l'autre ce sera occupé au maximum d'ici décembre d'une façon graduelle.

M. Forget: II y avait une série de sept autres centres d'accueil à différents stades de conception. Il y avait le centre d'accueil Argenteuil, à Lachute. Où en est-on rendu?

M. Lazure: Le centre d'accueil Argenteuil est présentement en construction. La livraison du bâtiment s'effectuerait en janvier 1979.

M. Forget: La capacité de celui-là est de combien, déjà?

M. Lazure: 80, avec une possibilité de services de 160.

M. Forget: J'imagine que dans les crédits 1978/79 on ne prévoit rien pour le fonctionnement de celui-là. Si cela prend trois mois, on l'aura en janvier, donc on l'aura dans l'autre exercice.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Le centre d'accueil Champlain, à Brassard?

M. Lazure: Ce centre est actuellement en appel d'offres. L'appel d'offres va ouvrir, je crois, cette semaine, ou la semaine prochaine, le 12 juin exactement. Suivant l'envergure de l'entrepreneur qui aura le contrat, on pense pouvoir prendre possession du bâtiment en juillet 1979.

M. Forget: Qu'est-ce qui explique un tel délai? Est-ce que c'est toujours le problème du remplissage de terrain ou quelque chose de ce genre-là qui avait... Non, ce n'est pas là, c'est à un autre endroit.

M. Lazure: Pour Brassard?

M. Forget: Est-ce qu'il y avait un problème de terrain soit de trouver un site?

M. Lazure: II y a eu ce qu'on a appelé l'an dernier le "déchromage" des projets. C'était l'opération révision dans son ensemble pour essayer, surtout architecturalement parlant, de réviser les projets avec un brin de modestie.

M. Forget: Je vois, mais l'appel d'offres n'est pas sorti pour celui-là.

M. Lazure: Le 12 juin.

M. Forget: Alors, vous n'avez pas été en mesure de tester si cela a porté fruit ou pas.

M. Lazure: On vous donnera d'autres résultats tout à l'heure. Ce qui porte à croire, oui...

M. Forget: II y en a pour lesquels cela a porté fruit. Le centre d'accueil de Sutton...

M. Lazure: À Sutton, c'est en construction et le bâtiment devrait être livré en octobre 1978.

M. Forget: Le début de fonctionnement, c'est en 1979 ou 1980? Décembre 1978, mais pas à 100%, j'imagine.

M. Lazure: ... de décembre 1978 à avril 1979. M. Forget: Le Centre d'accueil de Longueuil.

M. Lazure: Quant au Centre d'accueil de Longueuil, la conception a été refusée par le ministère et par la Société d'habitation du Québec. Je crois que, l'an dernier, à pareille date, le projet était en révision. On a fait des efforts en collaboration avec la corporation et les professionnels de la corporation. On peut en passer deux qui ont suscité exactement le même problème, il s'agit de la résidence Villeray. Ces deux projets ont été travaillés avec les professionnels pour essayer... Mais, lorsque votre conception architecturale est biaisée au départ, c'est difficile de ramener le projet à des proportions plus modestes.

Ce qui a été entrepris avec la corporation, après de longues hésitations, a été la réutilisation du plan du centre d'accueil Gatineau, qui est pratiquement terminé, on en termine la construction en juin cette année. C'est peut-être une procédure nouvelle qui a été tentée au ministère pour essayer d'accélérer certains projets, dont Longueuil et la résidence Villeray. Ces deux projets ont été repris en réutilisant le même plan, soit celui du centre d'accueil Gatineau.

Le retard est dû principalement au fait que l'expérience étant nouvelle. Il était question de l'achat au complet de plans et devis, suivant le nouvel arrêté en conseil 2270, qui régit tous les honoraires des professionnels. On a un cas semblable, qui était notre cas maître, l'achat des pians du

haut Richelieu pour la reproduction du centre hospitalier Pierre-Boucher. Il y a eu un contentieux autour du problème d'achat de plans, de la responsabilité civile, etc. Ces discussions ont été portées à l'attention du ministère de la Justice et des différents contentieux des ordres professionnels, toujours avec le centre Pierre-Boucher, mais on avait le même problème avec Longueuil et Villeray.

Finalement, les gens se sont entendus pour interpréter l'arrêté en conseil 2270 et les professionnels qui ont conçu les plans originaux du centre d'accueil Gatineau ont consenti, il y a à peu près trois semaines, à vendre leurs plans sans qu'ils soient nécessairement réemployés par les corporations.

M. Forget: Quel est, en termes de pourcentage, les honoraires qu'ils gagneraient normalement pour le prix de vente de leurs plans?

M. Lazure: Pour l'achat des plans, on paie 20% des honoraires payés dans le temps pour les plans originaux.

M. Forget: 20% des honoraires. Et comment se règle la question de la responsabilité professionnelle?

M. Lazure: Les contrats faits par les Affaires sociales... la sémantique est organisée de telle façon que l'on dégage de toute responsabilité civile, suivant le Code civil, les professionnels qui ont conçu originellement le projet, ce qui nous donne entière liberté. Pour faire adapter le projet à un autre terrain et à des conditions différentes, cela prend nécessairement des modifications de la conception. On peut se permettre d'engager d'autres professionnels qui doivent endosser l'entière responsabilité des nouveaux plans.

M. Forget: Et à eux, combien verse-t-on d'honoraires?

M. Lazure: Pour les corrections, on leur verse le taux horaire prévu à l'arrêté en conseil 2270 et ensuite, l'équivalent de 30% des honoraires payés, comme si c'était un nouveau projet, et ceci, au titre de la surveillance.

M. Forget: Surveillance et responsabilité?

M. Lazure: C'est cela. Pour vous donner une idée, à Villeray et à Longueuil, on va économiser environ $36ô 000 en procédant de cette façon; il y a économie d'honoraires professionnels et économie dans le temps, à cause de l'indexation des projets.

M. Forget: Quoique l'économie dans le temps ne s'est pas réalisée cette fois, parce que vous avez dû élaborer un nouveau type de contrat?

M. Lazure: Oui, c'est tout à fait nouveau. Mais dans l'ensemble, on pourra parler de la réutilisa- tion de d'autres tout à l'heure. Cette opération de réutilisation des plans totalise, pour tout le ministère, avec les projets qu'on va mettre en marche, une économie d'au-dessus de $4 millions, soit $4 200 000 en honoraires...

M. Forget: Pour l'ensemble des projets. M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Cela comprend les centres hospitaliers?

M. Lazure: Cela comprend un centre hospitalier au Richelieu.

M. Forget: C'est là qu'est le gros de l'économie?

M. Lazure: C'est cela. $2 600 000. M. Forget: Montarville, à Saint-Bruno.

M. Lazure: C'est en construction. La livraison est prévue pour janvier 1979.

M. Forget: Et prévue au budget de 1978/79?

M. Lazure: II y a une tranche minime du budget qui est prévue pour le mois de mars.

M. Forget: Oui. Acton Vale.

M. Lazure: La construction est commencée depuis environ un mois et demi et la livraison devrait se faire en mars 1979.

M. Forget: Rouville, à Marieville.

M. Lazure: C'est en construction aussi. La date de livraison est en février 1979. Même si le projet est de petite envergure, le fait que c'est un réaménagement, cela prend nécessairement plus de temps.

M. Forget: Bon. De ce côté-là, si je comprends bien, tous les projets sont en réalisation, mais aucun, sauf celui de Sutton, ne sera prêt avant octobre 1978?

M. Lazure: Oui, c'est cela.

M. Forget: II y a une autre série de trois centres d'accueil qu'on qualifiait de phases de conception, mais révisées techniquement pour considérations économiques. La résidence Jean-Talon, en premier lieu.

M. Lazure: La résidence Jean-Talon, révision pour prévisions économiques, a rapporté $570 000 par rapport aux estimations des professionnels indexées en date d'une ouverture possible de construction dès cette année.

Le problème qu'il y a eu à ce niveau est que l'an dernier, à pareille date, on était à réviser le

projet, globalement, puisque le projet, si je me souviens bien, dépassait largement l'enveloppe budgétaire qui avait été allouée en 1975. Il y a eu une option nouvelle, suite à une visite du ministre au centre hospitalier Jean Talon: la possibilité de réaménager la cuisine de l'hôpital pour augmenter sa capacité et éviter un dédoublement des services alimentaires.

Cela a pris un certain temps avant d'être accepté par le centre hospitalier et, finalement, à l'automne, les parties se sont entendues. On a eu des problèmes avec les professionnels qui ont essayé de faire un peu de trouble parce que, selon eux, on révisait le projet énormément à la baisse. Finalement, en février 1978, les professionnels ont signé leur contrat. On a fait pression sur les gens et les gens ont bien répondu, au niveau des professionnels et de l'hôpital aussi. On en est actuellement aux plans et devis et on devrait aller en appels d'offres en novembre 1978.

On considère que même si le projet a retardé énormément, il y a eu quand même réalisation d'économie, puisque le projet initial présenté par les professionnels et vendu aux autorités dépassait largement le programme.

M. Forget: Le centre d'accueil de Lanoraie.

M. Lazure: À Lanoraie, on réutilise les plans du centre d'accueil Sutton. Encore là il y a un problème de contentieux, parce qu'on réutilise des plans. Le centre d'accueil a très bien accepté, cet automne, la réutilisation du plan de Sutton, sauf que nous étions bloqués au niveau de l'achat des plans. C'est maintenant finalisé; on croit pouvoir aller en appels d'offres en octobre 1978.

M. Forget: Est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal de réutiliser les plans dans ce cas, puisqu'il s'agit, si ma mémoire est fidèle, d'un pavillon nouveau, mais annexé à un établissement existant, alors que dans le cas de Sutton, c'est un établissement entièrement nouveau?

M. Lazure: Des études avaient été faites, donnant trois options possibles, comparant la construction neuve d'un bâtiment, le réaménagement intérieur des bâtiments existants, les deux parties, une date des années 1800 et l'autre d'il y a environ 70 ans, ou la démolition de la vieille partie et l'annexion d'un agrandissement. Nécessairement, la plus économique, dans l'immédiat, était la démolition de la vieille partie et l'agrandissement, sauf que la différence était tellement minime qu'on était beaucoup mieux... On était en mesure de démolir pour $25 000 les bâtiments et de construire à nouveau, d'autant plus que le nouveau code du bâtiment québécois a des exigences... (20 h 45)

M. Forget: Vous voulez dire démolir complètement.

M. Lazure: ... de démolir complètement. La différence était très minime. En plus, avec toutes les exigences du ministère du Travail, on restait quand même, non pas dans un ghetto... je ne sais pas si vous y êtes déjà allés, mais c'est effrayant comme centre d'accueil, c'est assez abominable. Cette proposition permettait, encore une fois, d'économiser et que les gens aient leur centre d'accueil plus tôt.

M. Forget: Est-ce que ce n'est pas là que se pose le problème de la préservation des monuments historiques?

M. Lazure: Ce n'est pas un monument historique, le problème n'est pas tellement là; c'est un problème de conservation de la vieille partie de la maison, mais c'est essentiellement pour les bénéfices de certains groupes de la population qui aimeraient s'en servir pour des services communautaires. Les fonctionnaires du ministère ont été sur place, ont discuté avec tous ces gens et on a même envisagé la possibilité d'autres terrains. La proposition est actuellement à la direction générale de l'équipement et sera présentée, après la commission parlementaire, au sous-ministre et au ministre. Il y a même des propositions de choix de terrain pour permettre, éventuellement, si la population le veut, de garder le vieux bâtiment.

M. Forget: Si je comprends bien, avec tout cela, on est encore loin d'une ouverture.

M. Lazure: Je pense qu'il est question d'un mois, pour que tout soit régularisé.

M. Forget: Pour qu'une décision soit prise.

M. Lazure: C'est cela. Une fois que les gens ont accepté de réutiliser un centre d'accueil existant, cela peut aller... La construction va sûrement débuter cet automne.

M. Forget: Je vous souhaite bonne chance. M. Lazure: Merci.

M. Forget: Le centre d'accueil de la Petite Nation?

M. Lazure: Centre d'accueil de la Petite Nat-tion, c'était une opération révision l'an dernier, cela a rapporté une économie de $320 000. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le visiter, il y a deux semaines environ; on prévoit que l'occupation pourra commencer en février 1979. Effectivement, les travaux vont bon train et les gens sur place se disaient fort satisfaits; en dépit de l'opération réduction de certains coûts, il semble qu'ils pourront réaliser l'essentiel de ce qu'ils voulaient réaliser.

M. Forget: En quoi consiste la diminution de coûts, parce qu'il s'agissait de l'aménagement d'une ancienne école. C'était le coût de plomberie qui était élevé. A-t-on sacrifié les salles de bain ou...

M. Lazure: Non, essentiellement, quand il s'agit de rénover un endroit, comme Jean-Talon,

l'ancienne résidence des infirmières, dans cette opération, qui a été appelée opération modestie par le personnel au ministère, il s'agit de préserver le plus possible les structures, les divisions telles qu'elles existent; autrement dit, d'accommoder le programme des services, dans la mesure du possible, aux structures déjà existantes et non pas de tout démolir, de tout raser les divisions et de repartir à zéro pour, au fond, multiplier les dépenses.

En fait, c'est l'adaptation, lorsqu'il arrive un bâtiment existant, d'un programme à la bâtisse et non l'inverse, ce qui, architecturalement parlant, se traduit par des centaines de milliers de dollars d'économie. Au niveau des services de confort, de ventilation, de chauffage, il n'y a rien qui est épargné pour le bénficiaire.

M. Forget: Les mêmes aménagements au point de vue de l'équipement sanitaire sont prévus et la capacité est la même.

M. Lazure: Disons qu'on est peut-être un peu moins généreux au point de vue des équipements sanitaires. Pour vous donner une idée, dans les constructions nouvelles, on a une toilette par deux personnes, un bain par huit personnes, ce sont les normes qui sont déjà établies. Si les coûts sont très élevés pour le réaménagement des équipements sanitaires dans des bâtiments existants, on ne va jamais au-delà d'un bain par dix personnes au lieu d'un bain par huit personnes. Habituellement, on essaie de s'en tenir à la norme, mais c'est toujours en accord avec les gens de la place.

M. Forget: Enfin, ceux qui sont là.

M. Lazure: Je veux dire les corporations.

M. Forget: Oui, d'accord.

M. Lazure: C'est quand même un interlocuteur valable.

M. Forget: Ce ne sont pas eux qui vont prendre leur bain tous les dix jours, enfin... Ce sont les gens de la place, dans un certain sens.

Il y a une autre série qui est décrite comme en phase de conception, mais arrêtée temporairement afin de procéder à la recherche de bâtiments existants permettant la conception de projets plus économiques. Il y a une série de neuf centres d'accueil prévus dès 1976 qui tombent dans cette catégorie.

Le premier, c'est Cap-aux-Meules, aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Lazure: À Cap-aux-Meules, effectivement, il y a eu plusieurs recherches de bâtiments, mais c'était impossible de les réutiliser convenablement, d'une façon bien rationnelle. Donc, le choix a été porté sur une construction nouvelle.

M. Forget: Donc, on revient à la situation originale.

M. Lazure: C'est ça, sauf qu'on envisage peut-être de tenter une nouvelle expérience avec la fabrication légère, compte tenu de l'éloignement et du coût très élevé des matériaux et de la main-d'oeuvre rendus sur place.

M. Forget: C'est un euphémisme pour dire quoi, la fabrication légère?

M. Lazure: La fabrication légère, c'est de la préfabrication, avec les mêmes standards de qualité, on utilise le bois et on aménage sur un étage.

M. Forget: Bon! Quelle économie espère-t-on faire de cette façon? Est-ce qu'on a calculé combien il en coûterait de plus pour l'entretien?

M. Lazure: Au niveau des bâtiments de bois, ça coûte nécessairement moins cher qu'en béton, sauf que dans des cas comme celui des Îles-de-la-Madeleine, il faut donner une idée. Les projets faits, par exemple, à Gaspé coûtent, en moyenne, 19% plus cher que ceux faits à Québec ou à Montréal. Aux Îles-de-la-Madeleine, c'est un tout autre ordre de grandeur, et c'est très difficile, actuellement, d'évaluer le projet dans ce sens. Les expériences que l'on a aux Affaires sociales, c'est, par exemple, que, lorsqu'on parlera des CLSC, on a maintenant la préfabrication légère pour les CLSC. On a terminé un CLSC de ce type. Actuellement, je pense qu'au lieu d'avoir... L'ossature peut être de bois, sauf que les recouvrements, l'enveloppe peuvent être un parement de brique, de métal, ce qui, à ce moment-là, n'atteint pas le bois qui est le matériau plus fragile.

M. Forget: Oui. On reviendra sur la question des coûts tout à l'heure, si vous permettez. Le prochain, c'est Baie-Saint-Paul.

M. Lazure: Baie-Saint-Paul, c'est un projet qui était, au début, une construction nouvelle. Il y a un bâtiment qui a été porté à notre connaissance; il y a une expertise qui a été effectuée et nous sommes présentement à l'étape du choix des professionnels, par appel d'offres publiques, qui va paraître dès le début de la semaine prochaine, et le projet se situe environ à $1 500 000 avec l'indexation et le paiement des honoraires de l'ancien projet, du projet abandonné, pour totaliser, disons, $1 700 000, comme coût global du projet et avec l'avantage de réutiliser une vieille école sise sur les terrains avoisinant l'église de Baie-Saint-Paul.

M. Forget: Dans ce cas-là, il faudra faire retour du terrain qui avait été donné pour la construction du centre d'accueil. J'imagine que ça, c'est déjà fait? Il y a un terrain qui avait été donné à la corporation. J'imagine qu'elle en a fait retour.

M. Lazure: Les négociations sont en cours avec la municipalité pour reprendre tout ça. Ce n'est pas réglé, mais c'est en voie de règlement.

M. Forget: Vous avez des estimations fermes qu'il en coûterait $1 500 000 pour réaménager cette école, par opposition à $1 700 000 pour une construction neuve?

M. Lazure: Comme vous le disiez tout à l'heure, on peut peut-être se réserver un moment, un peu plus tard, pour parler des coûts...

M. Forget: D'accord, parfait!

M. Lazure: ... on va vous établir de quelle façon...

M. Forget: Excellent!

Le centre d'accueil Orléans, à Beauport.

M. Lazure: La aussi il y avait recherche d'un édifice déjà existant dans le but d'économiser. Peut-être pourriez-vous donner les détails sur cet édifice?

C'est un édifice qui est sis en arrière de l'église de Giffard où il y a une très belle vue sur le fleuve Saint-Laurent. C'est quelque chose d'assez bien et on croit pouvoir réaménager d'une façon très mineure le bâtiment pour y loger 125 lits. Le projet devrait se situer actuellement, selon des estimations assez fermes, à $2 600 000, au lieu d'une construction nouvelle qui aurait facilement été au-delà de $3 500 000.

M. Forget: Le centre d'accueil Colombo.

M. Lazure: Le Centre d'accueil Colombo avait été reporté à la programmation ultérieure. Je ne me souviens pas exactement des motifs.

En fait, je crois que c'est une question de corporation. Il y avait une dissension à l'intérieur du conseil d'administration. Actuellement le ministère discute de la possibilité de reformer un nouveau conseil d'administration.

M. Forget: Des dissensions de quelle genre? On n'était plus d'accord pour la construction d'un centre d'accueil?

M. Lazure: À tout événement, les détails m'échappent, mais je sais qu'on l'a retenu pour la programmation 1978/79.

M. Forget: II n'y a pas d'autres raisons que cela.

M. Lazure: C'était une des raisons. Le projet glisse vers une prochaine programmation.

M. Forget: Je sais qu'il glisse. J'hésite à soulever des incidents regrettables, mais comme il en a déjà été question en public, étant donné qu'on est un peu évasif sur ce projet... On se souvient que ce centre d'accueil représentait, dans le fond, une réponse à une demande de la communauté italienne de Montréal, qui est fort nombreuse dans le nord-est de Montréal. Cette corporation avait eu des difficultés considérables à trouver un terrain pour des motifs qui n'ont jamais été extrêmement clairs. Une demande avait été formulée auprès de la corporation de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Ce qu'il m'est apparu des tractations qui sont survenues à ce moment-là, c'est que la corporation de l'hôpital Rosemont avait des objections à ce qu'un hôpital identifié à la communauté italienne soit situé sur un terrain adjacent à l'hôpital. Il y avait des connotations, disons-le franchement, racistes assez claires dans toute cette question et cela a contribué pour beaucoup à retarder ce projet. Je pense que finalement, la question du terrain a été résolue d'une façon ou d'une autre. Je ne me souviens pas exactement si c'était sur un autre terrain ou sur le même, je pense que c'était sur un autre terrain. On avait trouvé, en dernière analyse, un terrain encore plus propice, étant donné l'implantation de la communauté italienne à Montréal. Cependant, il y a tout un grenouillage autour de ce projet. Le fait qu'il soit bloqué dans le moment m'incite à insister et à poser des questions quant au motif d'une remise aux calendes grecques de ce projet.

M. Lazure: Non, M. le Président, il n'est pas remis aux calendes grecques, je le répète encore une fois.

M. Forget: Mais il glisse, pour employer votre expression.

M. Lazure: Non. C'est l'expression de mon collègue. Il est placé dans la programmation pour 1978/79.

M. Forget: Mais pourquoi, précisément?

M. Lazure: Écoutez, je ne peux pas vous donner plus de détails parce que je n'en possède pas. J'irai aux renseignements de façon plus précise. Mais, effectivement, je me souviens qu'à l'époque, comme vient de l'indiquer M. Gignac, il y a eu une certaine dissension, un certain flottement à l'intérieur du conseil d'administration. On a jugé bon dans l'état des choses, à ce moment-là, de le retarder à 1978/79. Mais il va apparaître dans la programmation 1978/79. (21 heures)

M. Forget: Je ne peux pas m'étonner qu'il y ait des dissensions à première vue. Sans connaître la nature de ces dissensions quant à une corporation qui cherche à réaliser, une communauté qui est là quand même et qui a des besoins autant qu'une autre, un projet de cette nature et qui voit son projet frustré par toutes sortes d'interventions, peut finalement se poser des questions sur sa raison d'être. J'inviterais le ministre, dans sa recherche des raisons qui ont pu motiver ces retards successifs, à fouiller passablement loin, parce que c'est un dossier qui n'est pas clair. Il y a eu des interventions, que je ne préciserai pas à ce moment-ci, de la part même des membres du gouvernement actuel dans cette question, à cette époque, à l'époque dont je m'en occupais, qui me laissent assez songeur. Je pense qu'il faudrait que le ministre y voie. Je ne l'accuse de rien là-dedans, de toute façon, je pense bien qu'il est de bonne

foi, mais je crois qu'il y a énormément de gens qui se mettent le doigt dans cette tarte.

M. Lazure: M. le Président, si je comprends bien le député de Saint-Laurent, il s'agit d'un projet qui a connu des difficultés même à l'époque où le député de Saint-Laurent était ministre.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: Moi aussi, j'ai constaté qu'il y avait des difficultés. Pour le moment, je ne peux pas vous en donner plus de détails, mais, quant à moi, cette histoire de résistance pour des motifs racistes ne tient pas du tout et, encore une fois, j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de la communauté italienne il y a quelques mois et je leur ai dit que c'était au programme de 1978/79.

M. Forget: Alors, nous y reviendrons probablement d'une façon ou d'une autre. Le centre d'accueil LaSalle?

M. Lazure: II y a eu un changement de capacité, si je comprends bien, M. Gignac? Pour-riez-vous l'expliquer?

Le projet original était conçu pour une capacité immédiate de 100 avec possibilité d'augmentation de 200 additionnels, soit une capacité globale de service de 300, et immédiatement de 100. Une révision a été faite au niveau de la planification et des besoins à combler et il a été décidé qu'on pourrait procéder immédiatement à un projet maximal de 200, mais immédiatement. Actuellement, nous sommes à voir les possibilités de réutiliser les mêmes plans, ce qui va effectivement être possible, en réduisant certaines superficies avec des professionnels qui seront...

M. Forget: Les mêmes plans que quoi?

M. Lazure: Au stage des esquisses où en était rendu le projet, 100 lits, 300. On va réutiliser les mêmes...

M. Forget: En éliminant certains espaces.

M. Lazure: C'est cela tout simplement.

J'ajouterai, M. le Président, que cela découle en bonne partie d'une orientation qui veut que les centres d'au-delà de 200 lits, les grandes métropoles et les grandes villes bien denses, devraient être extrêmement rares. J'ai eu l'occasion de visiter, il y a plusieurs mois, un centre d'au-delà de 300 lits et on constate dans ces centres pour personnes âgées que cela pose énormément de problèmes et c'est difficile de créer un climat d'intimité dans un centre aussi considérable. En passant, on a eu récemment les résultats d'une analyse de rentabilité, si je peux dire, quant au nombre optimum de places pour un centre d'accueil et cela se situe autour de 100. À l'exception de Montréal, je pense bien que, dans la très vaste majorité des cas nous ne dépasserons pas 100 et, quand nous dépasserons 100, ce sera entre 100 et 200 et non pas 300 lits.

M. Forget: J'imagine que les 100 autres lits sont prévus pour ailleurs?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Est-ce qu'il y a une addition nette? Est-ce qu'il y a un autre centre d'accueil qui est prévu, qui s'ajoute à cette liste-là?

M. Lazure: Pas sur cette liste-ci, sur la programmation 1978/1979.

M. Forget: Résidence Villeray.

M. Lazure: On a donné les mêmes explications tout à l'heure à propos du centre d'accueil Longueuil.

M. Forget: Je vois. Alors ce sont les mêmes délais également. On vient de négocier pendant un certain nombre de mois.

M. Lazure: En septembre 1978, on devrait... Pour l'appel d'offres? Pour l'appel d'offres.

M. Forget: D'accord. Centre d'accueil Saint-Benoît.

M. Lazure: Saint-Benoît, c'est en construction et le bâtiment devrait être livré en juin 1979.

M. Forget: Centre d'accueil Dorion.

M. Lazure: Centre d'accueil Dorion. Ce projet a été arrêté, à un moment donné, l'an dernier, et on a étudié la possibilité de faire deux centres d'accueil de 90 places, au lieu d'en faire un, concentré à Dorion, de 180 placés. Même, le projet original était prévu en deux phases: une phase pour fournir des services pour 180 places avec occupation immédiate de 90 lits et on a regardé la possiblité de diviser le projet en deux centres d'accueil de 90 places, en essayant de récupérer une fois de plus les plans que nous avions en main et de voir en deux endroits différents, dans le même contexte.

M. Forget: C'est positif tout ça ou si c'est encore à l'étude?

M. Lazure: Les études sont terminées, il s'agit de terminer ça avec les corporations.

M. Forget: J'imagine que les coûts sont majorés, la construction de deux centres d'accueil de 90 places au lieu d'un de 180 places.

M. Lazure: C'est qu'en essayant, en ce temps-ci, d'aller en soumission dans le courant de l'automne ou au début de l'hiver, c'est très propice pour avoir des prix assurément en dessous des normes actuellement employées.

M. Forget: Je comprends que c'est une bonne période quand il n'y a pas beaucoup de construc-

tion, mais c'est une bonne période pour n'importe quel genre de projet.

M. Lazure: Mais je veux dire, le coût...

M. Forget: De toute façon, quelle que soit la période, vous avez quand même deux cuisines, deux infirmeries, deux bureaux d'administrateurs...

M. Lazure: Oui, d'accord.

M. Forget: ... deux foyers, deux aires de réception, etc., tout est multiplié par deux.

M. Lazure: Je pourrais vous donner le coût exact, je pourrais vous en parler...

Cela touche un peu ce que je vous disais tantôt. Surtout dans des petites villes comme Dorion, il nous a paru qu'un centre d'accueil de 180 places était un peu trop monstrueux et, même si la différece de prix est relativement importante, il nous paraît que, pour la qualité de vie des personnes âgées qui devront vivre plusieurs années dans une résidence comme celle-là, il faut quand même absorber ce coût additionnel. En somme, c'est en rapport avec les besoins de la clientèle et les besoins de la clientèle sont mieux satisfaits dans un centre d'accueil de moins de 100 lits que dans un centre d'accueil de 200 lits.

M. Forget: Je veux bien, mais c'est une question d'appréciation. Quel est l'ordre d'augmentation des coûts pour 180 lits réalisés en deux projets plutôt qu'en un seul?

M. Lazure: On va le calculer et on va vous le donner.

Votre expertise instant.

M. Forget: On pourrait passer au prochain, en attendant, quitte à y revenir. Cowansville, qui est d'ailleurs le dernier de cette liste.

M. Lazure: À Cowansville, c'est en construction, le bâtiment devrait être livré en juin 1979.

M. Forget: Si je comprends bien, quand on regarde ces neuf projets arrêtés temporairement afin de procéder à la recherche de bâtiments existants permettant la conception de projets plus économiques, il n'y en a qu'un seul pour lequel on a trouvé un bâtiment existant, qui est celui de Baie-Saint-Paul...

M. Lazure: Orléans.

M. Forget: À Orléans, ah oui. Il y en a deux sur neuf, où on a trouvé des bâtiments existants. Est-ce que, dans le cas de ces deux projets, on est en face d'estimations de l'économie possible ou si on est en face de chiffres fermes?

M. Lazure: Ce sont des estimations basées sur des ouvertures de soumissions. On donnait l'exemple du centre d'accueil CLSC Petite Nation. Lorsqu'on fait de l'estimation à l'intérieur d'un bâtiment existant, on essaie de diviser le tout en réaménagement mineurs, moyens et majeurs. On a fait l'opération pour des ouvertures de soumissions qui ont été effectuées dans le cas de l'hôpital Laval, dans le cas de l'hôpital Baie-Comeau, dans le cas du CLSC CA Petite Nation, et ces coûts sont vérifiables. On attribue des pourcentages. Par exemple, on sait que la structure équivaut à environ 20% du coût global d'un bâtiment. Lorsque vous ne touchez pas à la structure, vous éliminez le 20%. Et la partie mécanique, la partie architecturale, on lui attribue des pourcentages, on majore ces pourcentages évalués sur place. On peut dire que si on doit toucher à 50% de l'architecture, on majore toujours cela d'un autre 50% pour tenir compte de la démolition et on leur donne les coûts que l'on a observés par l'analyse de soumissions ouvertes, dans des projets semblables. C'est de cette façon qu'ont été calculés les projets de Baie Saint-Paul et d'Orléans, et c'est pour cela qu'on croit à ces estimations.

M. Forget: Vous êtes certains d'avoir les bons chiffres?

M. Lazure: Oui. Mais on va attendre d'ouvrir les soumissions.

M. Forget: Vous avez des facteurs de sécurité tels que vous ne vous attendez à aucune surprise au niveau de la rénovation, du système électrique, etc., le genre de problème sur lequel on bute presque toujours dans le cas des rénovations? Vous en avez tenu compte?

M. Lazure: On en a tenu compte, surtout en mécanique, ventilation, plomberie, électricité. Ce sont toujours des surprises qu'on peut avoir. Dans certains projets, on a eu des surprises et maintenant, on se donne des facteurs de pondération dans nos évaluations. Et on croit pouvoir s'en sortir pour ces coûts.

M. Forget: Tout ceci suppose malgré tout un retard de l'ordre d'un an dans neuf projets. Dans le fond, cumulativement, c'est l'équivalent de neuf ans de retard pour un projet. C'est l'équivalent de neuf centres d'accueil, pendant un an, qui ne sont pas disponibles à la population, pour une économie maximale de $1 million, c'est-à-dire une moyenne d'à peu près $100 000 d'économie par centre d'accueil.

Considérant la pression des besoins sur les ressources existantes et considérant le fait que quand un édifice est disponible, cela prend trois mois pour le mettre en fonctionnement, ce qui est un phénomène vis-à-vis duquel on pourrait tenir le même raisonnement, est-ce qu'un retard moyen d'un an pour épargner $100 000 sur un centre d'accueil, en rétrospective, est une décision justifiable?

M. Lazure: Je pense qu'il faudrait faire des calculs plus précis pour confirmer qu'il s'agissait bien d'un an en moyenne. Notre impression c'est

que c'est quand même un peu moins. À tout événement, il fallait faire la recherche et la première fois que la recherche a été effectuée, destinée à être plus longue, c'est une pratique qui n'était pas courante. Nous avons jugé opportun d'en faire une politique, du moins pour l'expérimentation. Il y a aussi le fait que cette expertise qui a été acquise au cours des recherches, par le personnel du ministère, est accumulée maintenant et il est évident que dans l'avenir, pour les années subséquentes, cette recherche et cette évaluation de tel ou tel bâtiment existant seront beaucoup moins longs que cela ne l'a été la première année.

M. Forget: M. le ministre, je me permets d'en douter, parce qu'il y a deux ans ou deux ans et demi, le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires sociales et le ministère des Travaux publics avaient fait exactement la même opération et en étaient venus sensiblement aux mêmes conclusions. Ce n'est pas la première fois que l'exercice se fait. Il y a eu d'autres études du genre sur la possibilité d'utiliser des couvents, des presbytères, enfin, tout ce qu'on peut imaginer qui est en surplus dans le Québec d'aujourd'hui. La conclusion a presque toujours été que la plupart de ces structures ne sont pas utilisables sans des dépenses exorbitantes. (21 h 15)

M. Lazure: Tout dépend, évidemment, des normes qu'on suit au moment des travaux de rénovation. Tantôt M. Gignac a fait allusion à un changement de normes qui étaient un peu plus modestes tout en procurant le même confort.

Pour donner une idée de la pertinence de la décision qui avait été prise à ce moment-là, soit de retarder certains projets, je pense que seulement pour compléter... En fait, ces projets n'ont pas retardé d'un an. Même s'ils avaient retardé d'un an — j'ai la liste ici — on a épargné $2 500 000, grosso modo.

M. Forget: Les projets que vous venez d'énumérer.

M. Lazure: Je peux donner la liste: CLSC Petite Nation...

M. Forget: Si vous voulez, on va...

M. Lazure: D'accord, il y en a pour $2 500 000.

M. Forget: On ne fera pas tout l'inventaire du ministère, on va s'en tenir, programme par programme.

M. Lazure: Le CLSC, c'est une combinaison avec le CA Petite Nation. Le même bâtiment combine les deux.

C'est seulement ceux qu'on a passés tout à l'heure. On parle d'Orléans, Baie-Saint-Paul, Jean-Talon, Villeray, Lanoraie, Longueuil et Petite-Nation. Avec seulement ceux-là, on est capable de prouver qu'on a épargné $2 500 000. Actuellement, les données de la construction font état d'une augmentation du coût de construction de 6% par année. Donc, pour dire que c'est l'équivalent... les montants épargnés, on ne les épargne pas en raison de l'indexation, cela voudrait dire que $2 500 000 égaleraient 6%. Cela veut dire qu'il faudrait avoir retardé pour $40 millions de projets pendant un an pour avoir l'équivalent de $2 500 000. On n'a pas retardé pour $40 millions de projets, mais on a épargné quand même $2 500 000.

M. Forget: Sauf qu'il y a des éléments de qualité de vie. Le ministre faisait allusion tout à l'heure à un coût additionnel pour de plus petites unités. Il disait: Peu importe si cela coûte plus cher, dans ce cas-là cela contribue à la qualité de la vie. C'est possible. De toute façon, c'est un jugement essentiellement subjectif. La qualité de la vie ne se mesure pas autrement que par l'opinion qu'on en a. C'est possible que cela contribue à la qualité de la vie.

Par ailleurs, lorsqu'on diminue, par exemple, les standards pour les équipements sanitaires, on peut aussi, subjectivement, juger que cela diminue la qualité de la vie. Pourtant, là, on trouve que l'économie en vaut la peine. Lorsqu'on aménage un vieil édifice qui est toujours plus ou moins adéquat aux besoins et qu'on fait un certain nombre de sacrifices sur l'agencement des pièces, sur, par exemple, la distance que doivent parcourir les chariots contenant l'alimentation — je pense, en particulier, au cas de la résidence Jean-Talon — avec toutes les difficultés que cela peut causer sur le service à la bonne température, le personnel additionnel qui sera requis pour faire le transport... Ce sont des choses que vous allez entendre une fois que ces établissements vont fonctionner, ne vous faites pas d'illusions.

Là aussi il y a des éléments de qualité de vie, ou même de dépenses, à proprement parler. Cela devient beaucoup plus subjectif, à savoir si c'est un avantage ou si ce n'est pas un avantage. Finalement, la leçon que je tire de tout cela, c'est qu'il y a un seul résultat clair à ce réaménagement: cela a pris plus de temps. Quand je dis un an, c'est à peu près cela, parce que tous les autres c'est juin 1978 pour les livraisons ou fin 1978, octobre 1978 dans le cas de Sutton. Pour ceux qu'on a remis à plus tard pour voir s'il n'y aurait pas d'autres façons, on nous a donné les dates, très souvent, de juin 1979, dans deux cas, au moins; pour les autres, on n'a même pas procédé aux appels d'offres. Cela va certainement être plus tard que cela. Donc, il y a sûrement un an de perdu, pour une économie de $2 500 000

Par ailleurs, certaines révisions entraînent des dépenses additionnelles. Sur le plan financier, il y a certaines économies, certaines dépenses additionnelles; tout ce qui est clair, c'est que cela a pris un an de plus. Je pense que c'est la seule conclusion absolument certaine qu'on peut tirer de cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: J'aimerais, pendant que le député

de Saint-Laurent parle de cette façon, faire part d'une expérience qui a été vécue à Beauharnois, avec le foyer de Beauharnois qui est un foyer neuf. Il avait été question de récupérer le vieux foyer de Beauharnois et on en a déduit que le réaménagement du vieux foyer aurait coûté trop cher, les fondations n'étant pas suffisamment valables.

Finalement, on s'est aventuré dans la construction d'un foyer neuf et il y a eu des délais de construction. Ce que je voudrais faire remarquer au député de Saint-Laurent, c'est que ce n'est pas parce qu'on s'embarque dans une construction neuve qu'on est à l'abri de certaines difficultés qui peuvent quand même survenir. On a vécu l'expérience — je n'ai pas de chiffres précis sur les retards qu'on a accusés dans la construction du Foyer de Beauharnois, mais on a accusé des retards assez considérables — et on a eu aussi en cours de route des changements qui ont été apportés ou suggérés par les professionnels et qui ont obligé finalement l'entrepreneur à bloquer des portes qui avaient été prévues à certains endroits, à changer des calorifères électriques pour des calorifères à eau chaude; le mobilier avait été prévu pour entrer dans des chambres qui avaient des calorifères électriques et, en mettant des calorifères à eau chaude, cela prenait un peu lus d'espace. On a donc été obligé d'encastrer des bureaux dans les calorifères à eau chaude, ce qui fait que, finalement, cela a été un peu le bordel — si vous me permettez l'expression — même si c'était une construction neuve. J'ai été attentif, lors des remarques que vous passiez sur la récupération de vieilles bâtisses; bien sûr que cela peut créer occasionnellement certains problèmes mais on n'est pas nécessairement à l'abri de ces problèmes, même si on s'aventure dans une construction neuve.

M. Forget: Le député a raison.

M. Lazure: On a dit tantôt que, pour le Pontiac Home, il y a eu un retard de plusieurs mois, presque un an, et c'était une construction entièrement nouvelle, mais, par suite de complications...

M. Forget: Oui, mais là, c'était la faute du professionnel qui avait voulu construire un projet beaucoup plus coûteux que les standards du ministère ne l'exigeaient. Il reste que les chiffres que nous avons devant nous sont quand même éloquents à un point de vue, c'est qu'il y a des difficultés dans tous les genres de constructions. Lorsqu'il s'agit de réaménagement de constructions existantes, il s'agit de mentionner, pour ceux qui ont vécu avec ces dossiers un certain temps, de résidence Jean-Talon, dont on parlait avant qu'on ne parle d'aucun de ces quinze autres foyers. Ce projet n'est pas réalisé, il s'agit d'un réaménagement, ce sera probablement bientôt le dixième anniversaire des pourparlers de ce projet. Je peux également citer le foyer de Saint-Jean, cela a été une histoire qui a certainement duré très longtemps. Il y a un certain nombre d'autres expériences où cela dépasse tout ce qu'on peut connaître dans de nouvelles constructions. Enfin, le problème ne vient pas des difficultés qu'on peut connaître et qui ne sont pas voulues, le problème vient de savoir s'il est raisonnable de penser qu'on peut, en recherchant l'utilisation d'édifices existants ou en faisant des modifications de ce genre, dans des projets qui sont déjà lancés, économiser suffisamment d'argent pour justifier les retards additionnels causés. Cela ne m'apparaît pas évident, étant donné les compromis qu'il faut faire sur la qualité de l'aménagement éventuellement.

M. Lazure: Est-ce que vous permettez que je vous donne les derniers chiffres pour...

M. Forget: Oui, j'allais justement vous demander, dans les cas de 90 à 180.

M. Lazure: Pour deux projets de 90 lits, cela coûte $4 800 000 et pour un projet de 180 lits, $4 560 000, donc une différence de $250 000, ce qui équivaut à $1250 le lit.

M. Forget: De différence? M. Lazure: C'est cela

M. Forget: Dernière catégorie: Trois centres d'accueil, révision de la planification. Centre d'accueil Maïmonides?

M. Lazure: À Maïmonides, il y a eu une révision, le besoin a été confirmé; on a demandé il n'y a pas tellement de mois à la corporation de confirmer son accord sur la commande établie. La corporation hésite...

M. Forget: Sur la commande établie; que voulez-vous dire?

M. Lazure: Une commande établie de 140 lits, sauf que le problème à Maïmonides, c'est qu'on a construit sur l'hôpital qui est déjà existant. Le problème est le suivant. Le ministère a établi un programme en fonction de 140 lits, sur la même base que tous nos programmes, ce qui signifie la construction d'un étage et demi. L'établissement veut avoir deux étages complets. C'est là l'imbroglio; l'établissement doit revenir auprès du ministre pour faire des pressions prochainement.

M. Forget: Je vois, Est-ce qu'il y a une différence considérable de coût entre un étage et demi et deux étages?

M. Lazure: Je pense qu'on pourrait vous...

M. Forget: À supposer que le demi-étage ne reste pas utilisé... Parce que j'imagine que ce sont les mêmes plans. Ce sont des étages qui se reproduisent.

M. Lazure: II y a une bonne différence. Ce n'est peut-être pas de l'ordre de $1 million, mais il y a une bonne différence de coût qui justifie la position du ministère. C'est surtout une question de principe; il y a des normes à respecter et tous

les projets sont faits sur la même base, même les projets de réaménagement et d'agrandissement.

M. Forget: Sur la base de la programmation, sauf...

M. Lazure: C'est sur notre programme... M. Forget: ... ceux qui ont été modifiés. M. Lazure: ... technique.

M. Forget: II y en a plusieurs qui ont été modifiés.

M. Lazure: Ils ont été modifiés, mais toujours au de ça des normes établies. Si, pour les mêmes 140 lits, on donne des espaces additionnels, on fausse les règles du jeu et, à un moment donné, on aura des problèmes.

M. Forget: Oui, mais comme il y a eu d'autres lits qui ont été supprimés ailleurs, est-ce que, selon le coût par lit, il ne serait pas préférable de les réaliser dans un contexte où, justement, on utilise un édifice, l'infrastructure existante? Comme il y a 100 lits de moins... Je pense à LaSalle ou Dieu sait quoi.

M. Lazure: On me dit que c'est $1 200 000 de plus pour réaliser Maïmonides sur deux étages.

M. Forget: Alors, ce ce côté-là, il n'y a rien de fait. On attend des décisions.

M. Lazure: Les décisions du ministère sont prises, sauf que...

Notre décision de bâtir à un étage et demi et 140 lits est prise depuis un bout de temps. Il s'agit de la faire accepter par l'institution.

M. Forget: Le centre d'accueil Mercier.

M. Lazure: Là aussi, il y a eu un changement de capacité. Je pense, à l'origine, que le projet était de...

De 200, et il y a eu un changement de capacité qui tendait vers 125, sauf qu'on veut récupérer, sur le terrain qu'on a à l'esprit, avec la corporation, on veut réutiliser les plans et devis de Father Dowd, pour 135, ce qui se traduit par une économie de $360 000, en réutilisant les plans d'un centre d'accueil existant. Mais c'est un centre d'accueil qui fonctionne, qui est en activité, et je pense qu'il est assez bien construit.

M. Forget: Je vois. De ce côté-là, il y a un terrain et la décision est prise d'utiliser ces plans-là, mais il n'y a rien d'autre de fait.

M. Lazure: C'est encore le même problème de l'achat des plans, mais tout ça a débloqué.

M. Forget: Est-ce qu'il y a un terrain, effectivement?

M. Lazure: Oui, c'est une ancienne école qu'il est impossible de réaménager, une école de la commission scolaire.

M. Forget: Le centre d'accueil Sainte-Anne.

M. Lazure: Celui-là...

On peut peut-être passer à l'autre en attendant. Je sais qu'il y a eu un... La corporation est dissoute. C'est un problème de corporation. Oui.

M. Forget: Mais les gens du quartier de Sainte-Anne, en attendant? Ils sont reportés à plus tard?

M. Lazure: Actuellement, la programmation... Ils sont reportés à 1978/1979.

M. Forget: Bon! Ce qui veut dire que, pour la programmation qui était essentiellement la programmation de 1976, ce dont on discute dans le moment, on est en face d'un certain nombre de projets qui vont se réaliser, d'autres qui sont remis à plus tard, d'autres qui sont révisés à la baisse et d'autres, finalement, qui se réaliseront, mais en 1979 seulement. Est-ce qu'il y a, en plus de ça, d'autres projets qui ont été amorcés? Si oui, lesquels?

M. Lazure: II y a une programmation, M. le Président — j'y ai fait allusion à quelques reprises — en 1978/1979, qui est encore, malheureusement, aux dernières étapes des approbations et on n'est pas en mesure, ce soir, de donner cette liste, parce qu'il manque encore l'approbation du Conseil des ministres. La programmation a été étudiée par le Conseil du trésor et les recommandations sont favorables. Il nous reste à avoir l'étude et la décision du Conseil des ministres. Cela doit se faire incessamment.

M. Forget: Bon! Donc, il n'y a aucun autre dossier de formation de corporations, d'acquisition de terrains ou quoi que ce soit ouvert au ministère!

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: On en est à cette liste-là, essentiellement, pour la deuxième ou la troisième année. (21 h 30)

M. Lazure: Non, M. le Président, ce n'est pas tout à fait exact. Le premier bloc sur lequel vous avez posé des questions tantôt, c'était la programmation Villa Pabos; tous les autres, c'était la programmation 1976/77. Ce qu'on vient de passer, c'est 1977/78 dont quelques-uns ont été retardés. Il y en a deux ou trois qui tombent en 1978/79. Ce n'est pas un phénomène particulier à cette année ou à l'an passé. C'est un phénomène que l'on retrouve depuis plusieurs années au ministère. Des projets, malheureusement, ne débloquent pas

aussi rapidement que prévu et sont reportés à l'année suivante.

M. Forget: À quoi le ministre faisait-il allusion ce matin lorsqu'il a parlé de déblocage et de relance d'un programme de construction? C'est essentiellement à une programmation 1978/79 qui, de toute manière, doit venir?

M. Lazure: Sauf que dans la programmation 1978/79, telle que nous l'avons présentée au Conseil du trésor pour approbation et pour laquelle nous avons reçu du Trésor, il y a quelques semaines, des recommandations positives, cette programmation est pas mal plus considérable que celle que nous avons eue depuis deux ou trois ans, d'année en année.

M. Forget: Est-ce que cela veut dire que le programme de cinq ans que le ministère avait défini sur la base d'une évaluation des besoins par rapport à la norme de... C'était quoi?

M. Lazure: 6%, pour les personnes âgées de plus de 65 ans.

M. Forget: ... 6%, pour les personnes âgées dans les différentes régions et sous-régions. Est-ce que cette programmation ou les objectifs de cette programmation, à la fois le nombre total de lits et la distribution par région et sous-région, a été révisée à la hausse? Est-ce qu'on parle maintenant de sept lits ou de 7,5 ou est-ce toujours 6?

M. Lazure: M. le Président, c'est toujours 6, en accordant priorité, évidemment, à des régions ou des sous-régions où il y a même moins de 4%.

M. Forget: Comme la grande région de Montréal, en particulier.

M. Lazure: Exactement. Il va sans dire que dans cette programmation — on a toutes les raisons de croire qu'elle sera approuvée incessamment — la vaste majorité des lits sera dans la région de Montréal, l'agglomération montréalaise.

M. Forget: Oui, cela est conforme à la programmation établie il y a trois ans?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: On s'efforce donc de réaliser par une nouvelle tranche d'un programme approuvé pour 1978/79 partiellement et progressivement cette planification originale.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Le fonctionnement des centres d'accueil, le pavillonnement, le développement des familles d'accueil n'a pas encore amené le ministère et même le développement des services à domicile à réviser, pour l'instant du moins, ces normes de planification de places en centres d'accueil.

M. Lazure: Non. Il y a l'expression qu'on emploie depuis quelque temps quand on parle de cette norme qui, auparavant, était de façon catégorique 6% pour les personnes âgées, c'est plutôt entre 4% et 6%. Il y a certaines personnes au ministère qui ont tendance à croire qu'avec l'accroissement des services et des soins à domicile, on peut en arriver à satisfaire les besoins d'une région, la population âgée d'une région, avec seulement 4% de lits. Je dois dire que je n'en suis pas encore convaincu, loin de là...

M. Forget: Ce serait une expérience sans précédent dans le monde.

M. Lazure: Oui. Je suis plutôt convaincu que 6% est à peine suffisant. Alors, nous gardons la norme de 6% en essayant de remonter le nombre de lits dans chaque région. On commence évidemment, comme on le disait tantôt, par les régions qui ont à peine 3%, 3.5%.

M. Forget: M. le Président, je sais que cela fait longtemps qu'on est là-dessus, mais il est quand même extrêmement important ce domaine où le ministère a le grand pouvoir discrétionnaire de décider de l'orientation, non seulement des services, mais de l'orientation future des services. J'aimerais demander au ministre ou à ceux qui l'accompagnent de nous tracer un tableau des réalisations et de l'évolution au cours des deux, trois ou quatre dernières années des projets réalisés à chacune des années, l'évolution du coût par place d'immobilisation des centres d'accueil. C'est quand même une dimension importante du problème.

M. Lazure: Je pense qu'on a une documentation tout à fait adéquate là-dessus. Allez-y donc, monsieur Gignac.

En fait, les normes établies en mars 1975, mais révisées en avril 1976, étaient basées sur l'évaluation qu'en avait faite une firme indépendante reconnue dans le domaine, la firme Hans-cob et Roy, qui a analysé plus de 57 centres d'accueil, je crois, et qui a pondéré tout cela. Elle en est venue à proposer au ministère des normes. Ces mêmes normes sont en application depuis décembre 1975. Elles ont été accréditées en avril 1976, mais on a commencé à les utiliser en décembre 1975 pour défendre les coûts des ouvertures de soumissions qui, je pense que vous vous le rappelez, étaient assez élevées à un moment donné. On voulait se donner des marges de manoeuvre. Ce sont essentiellement les mêmes coûts qui sont utilisés, sauf que ces coûts d'avril 1976, on les a indexés suivant la courbe de Canadata, qui est reconnue aussi par le Conseil du trésor. On pourra toujours vous fournir la courbe dévolution. C'est essentiellement la courbe d'évolution observée dans le domaine de la construction par cette firme indépendante. La base est exactement la même norme. L'alourdissement des clientèles nous a amenés à équiper davantage, à spécialiser nos espaces, mais on a gardé la même norme.

La norme est la suivante: En date d'avril 1978, c'est $48 le pied carré pour la construction. On doit ajouter à ces $48,5% pour l'aménagement extérieur, 10% pour les honoraires professionnels et 5% pour ce qu'on appelle la contingence de construction, les imprévus lors de la construction. Ce montant s'est révélé véridique, suite aux constructions terminées où on observe moins de 5% de contingence lors de la construction, ce qui donne un coût global de $58 le pied carré pour la construction de centres d'accueil.

À ces $58 le pied carré s'ajoutent des facteurs de pondération. Lorsque vous construisez l'hiver, cela coûte nécessairement plus cher, cela coûte environ 10% pour les travaux réalisés durant les mois d'hiver. Il y a une pondération qui s'ajoute nécessairement pour l'éloignement des projets qui varient jusqu'à 19% dans le cas de la région 01, par exemple, la Gaspésie, à un facteur unitaire pour la région métropolitaine de Québec et la région de Montréal, donc des facteurs d'éloignement qui varient de 1% à 19%. Il y a aussi les conditions spéciales de sol, les pieux, etc. Je pense à Saint-Benoît où c'était impossible, même si on changeait de terrain, d'avoir un terrain qui ait une capacité portante potable. Donc, cela s'ajoute au coût. Mais la base, c'est $48 plus les 5% et 10%, soit $58 le pied carré. Ce sont les dollars constants d'avril 1978.

M. Forget: Et ces coûts, ces normes, ont été respectés dans la réalisation de tous les projets jusqu'à maintenant?

M. Lazure: On peut même dire que depuis le 1er avril 1977 on a fait un relevé — on pourra vous le passer — pour les centres hospitaliers et les centres d'accueil et le CLSC. Nous sommes arrivés à 9,6% en deçà de nos normes. Disons qu'une partie s'explique peut-être par un contexte favorable, mais aussi par une vigilance accrue, une rigidité dans nos critères d'expertise. On a la même ventilation des coûts unitaires pour chacun des types d'établissement. On pourra parler plus tard des CLSC et des centres hospitaliers.

M. le Président, j'ajouterais, parce que je pense que c'est pertinent au programme que nous étudions actuellement et que cela touche surtout les centres d'accueil pour personnes âgées, que dans le cadre des sommes d'argent que le gouvernement avait mises de côté pour le soutien de l'emploi, les emplois temporaires en particulier, notre ministère a bénéficié de deux tranches d'argent, une première de $15 millions et l'autre de $8 millions. Ce total de $23 millions a été distribué de façon régionale, foncièrement sur une base per capita par région, et nous avons demandé aux CRSSS, dans chaque région, selon certains critères, d'utiliser ces sommes pour aider des établissements qui avaient besoin de rénovation. C'est ainsi qu'on a distribué exactement $22 611 000 qui ont été engagés dans des travaux, pour un total de 935 projets à travers le Québec.

Il s'agissait de projets de moins de $250 000 et l'ordre des priorités, tel qu'il avait été dressé pour les conseils régionaux, était le suivant: les centres d'hébergement pour personnes âgées, les centres de réadaptation pour handicapés physiques et mentaux, les centres de réadaptation pour mésadaptés sociaux, les ateliers protégés, les CH phychiatriques, les CH de soins prolongés, les centres de garderie à but non lucratif. La majorité de ces 935 projets ont touché effectivement des centres d'hébergement pour personnes âgées, de façon à améliorer justement leur milieu de vie.

À titre d'exemple, j'en ai un devant moi, la région no 1, où, sur 97 projets, 29 sont allés à des projets pour personnes âgées. Dans la liste des divers types d'établissements qui ont reçu ces projets, dans la région non 3, Québec, 33 sur 93 sont allés à des centres pour personnes âgées. Ce qui fait qu'en réalité l'investissement, au cours de l'année qui s'est écoulée, pour les immobilisations de centres d'accueil, puisqu'on discutait de ça tantôt, a été augmenté de façon privilégiée, surtout pour les centres d'accueil de personnes âgées.

M. Forget: Est-ce que c'est ce phénomène qui explique la diminution qu'on observe dans le cahier des crédits?

M. Lazure: C'est exact, oui.

M. Forget: La somme de $5 millions...

M. Lazure: C'est tout à fait ça, oui.

M. Forget:... représente cette... En plus de ça, il y aura, malgré tout, une stabilité ou même une légère diminution, compte tenu de ces $5 166 000, puisqu'on a $30 500 000, dans l'année qui vient de s'écouler, contre $25 248 000 cette année.

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M. Lazure: Évidemment, les $5 millions en question, c'est pour la partie CA, centres d'accueil...

M. Forget: Oui, oui.

M. Lazure: ... parce qu'il y en a eu dans les centres hospitaliers, soins prolongés.

M. Forget: ... hospitaliers, d'accord. Mais, dans les centres d'accueil, il y a, compte non tenu de ce programme spécial, une stabilité...

M. Lazure: Une stabilité, oui.

M. Forget: ... ou même un léger déclin dans les crédits, cette année, par rapport à l'an dernier.

M. Lazure: Oui, on peut appeler ça une stabilité.

M. Forget: J'ai l'impression, mais je ne sais pas si le ministre sera d'accord, que la réalisation rapide d'un programme de dépenses d'immobilisation à des fins de relance, sur un si grand nombre de projets, n'aurait pas été possible n'eût été du rôle qu'assument désormais dans l'exécution de ce genre de projets les CRSSS. Je n'ai pas

l'impression que si le réseau avait dû soumettre au ministère et le ministère dû approuver individuellement 900 projets, qu'une somme d'argent aussi considérable aurait pu être dépensée efficacement dans les régions.

M. Lazure: C'est très juste, M. le Président et j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'en rendre hommages aux CRSSS et de citer ce projet particulier comme étant un modèle d'efficacité de la part des CRSSS. Cela me fait plaisir de le faire de nouveau. Ce projet-ci et celui des services et soins à domicile que nous avions commencé l'an passé, c'est-à-dire de faire distribuer par les CRSSS les crédits de développement pour les soins et services à domicile, ces deux opérations ont fonctionné de façon très efficace.

M. Forget: Je vois ici une note et je terminerai probablement là-dessus, M. le Président, au sujet de Anbar, dans les crédits au programme 10, pour développement de l'équipement. Ceci me rappelle qu'il y a eu une transaction en vertu de laquelle le ministère est devenu propriétaire des établissements Anbar, par le truchement d'une corporation, j'imagine, qui a été créée à cette fin. Est-ce qu'il serait possible, pour le ministre, de nous lire ou de nous communiquer par écrit, le cas échéant, les termes financiers de l'entente intervenue entre la corporation Anbar-Voyer et le ministère? (21 h 45)

M. Lazure: Oui, c'est de l'information publique. Comme vous le savez, M. le député de Saint-Laurent, ces négociations ont duré assez longtemps et je pense qu'on partait, au départ, avec une demande d'au-delà de $12 millions de la part des institutions Anbar et une offre gouvernementale qui se situait un peu au-delà de $4 millions.

Finalement, après environ un an, un peu plus d'un an de négociations, nous avons eu un règlement pour 6 800 000.

M. Forget: Qui étaient payables d'un coup ou par versements?

M. Lazure: D'un seul coup par une émission d'obligations.

M. Forget: D'un seul coup. Est-ce que l'émission a eu lieu?

M. Lazure: Oui, elle a eu lieu.

M. Forget: Toute cette question est donc réglée?

M. Lazure: Elle est réglée.

M. Forget: Et les installations physiques qui étaient nombreuses continuent d'être administrées par une corporation unique?

M. Lazure: Oui. Nous avons demandé à une corporation qui s'appelle la corporation Les Ma-ronniers, qui a une expérience assez longue dans ce secteur des services aux déficients mentaux, de le faire, puisqu'il s'agit principalement de déficients mentaux. C'est la corporation Les Maron-niers qui administre, pour le moment en tout cas, l'ensemble du réseau.

Il reste à déterminer si on maintiendra une seule corporation pour l'administration des huit écoles du réseau, des huit établissements du réseau Anbar, ou si on créera une corporation nouvelle pour chaque établissement, ou encore une corporation pour chacune des trois régions. Ces huit institutions se trouvent dans trois régions administratives, 6A, B, C.

Il y a un certain nombre de formules possibles et la formule finale n'est pas encore arrêtée.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur le programme 10. Quant à moi, étant donné le temps...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais en poser une? Charleroi-Boyer qu'est-ce que c'est?

M. Lazure: Charleroi-Boyer, c'est un centre d'accueil où, depuis quelques mois, il y a des difficultés sérieuses de relations de travail. C'est situé à Montréal-Nord. D'une part, à l'intérieur même du syndicat, de la boîte, il y a des dissensions, il y a une division, il y a un certain nombre de syndiqués, tout près de 50% qui traversent les soi-disant lignes de piquetage, puisqu'il s'agit d'une grève illégale, donc, tout près de 50% des employés qui se rendent au travail. Il y a un conflit grave à l'intérieur du syndicat.

D'autre part, nous avions institué une tutelle dans cette institution il y a un certain temps. Je pense que la tutelle est terminée depuis six à huit mois. Il y a eu certains changements à la direction de l'établissement, suite à la tutelle. Il semble qu'il y a certaines petites difficultés de démarrage entre la nouvelle direction et les employés de l'institution. À tout événement, nos gens aux relations de travail suivent de jour en jour cette situation. C'est une situation difficile et nous pensons qu'il devrait d'abord y avoir une entente, un règlement, si j'ose dire, à l'intérieur même du syndicat, avant qu'on puisse, de façon efficace, si vous voulez, espérer affecter l'ensemble du climat de l'établissement.

Mais le nombre d'enfants a légèrement diminué, je crois. Il s'agit de 70% au lieu de 100%. Les services essentiels sont certainement assurés puisqu'il y a, comme on le disait tantôt, à peu près la moitié des syndiqués, et de plus, les cadres et les professionnels non syndiqués qui continuent de travailler dans l'établissement.

Le Président (M. Laplante): Programme 10, élément 1, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, adopté? Programme 10 adopté. Le programme 13?

M. Forget: M. le Président, étant donné l'ordre des travaux auquel tout le monde a souscrit.

premièrement si nous devions continuer, je devrais demander une suspension pour me procurer d'autres dossiers, mais je me demande s'il ne serait pas opportun de remettre nos travaux à demain.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas... C'est parce qu'on doit suivre l'ordre de la Chambre jusqu'à minuit. S'il était 11 h ou 11 h 15, je serais peut-être moins craintif, mais le leader est passé, tout à l'heure, et il m'a bien recommandé que c'était minuit. Je préférerais suspendre, si vous voulez, quelques minutes, pour vous donner la chance d'aller chercher vos dossiers.

M. Lazure: Évidemment, le personnel est le même, comme vous le savez, M. le député de Saint-Laurent, pour le programme 13 que pour le programme qu'on vient de terminer. Si ce n'était pas trop vous demander...

Le Président (M. Laplante): C'est parce que M. le député de Saint-Laurent n'a pas ses documents, actuellement...

M. Lazure: Oui, je comprends, alors on peut suspendre quelques minutes...

Le Président (M. Laplante): On va suspendre dix minutes, M. le député de Saint-Laurent.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise de la séance à 22 h 5)

Équipement des services de santé

Le Président (M. Laplante): Reprise de la séance. Programme 13: Equipement des services de santé. Ce programme vise à assurer le maintien et le développement de l'équipement nécessaire à la prestation des services de santé.

M. le ministre, commentaires.

M. Lazure: Oui, un seul commentaire qui a trait, encore une fois, aux sommes destinées à la création temporaire d'emploi, ce qu'on a appelé la relance économique. On retrouve ici, dans les crédits de 1978/79, un total de $26 659 000 par rapport à $32 179 000.

Là aussi, cette diminution apparente est causée par l'injection d'au-delà de $13 millions pour la relance économique qui sont allés, comme je le disais tantôt, pour des centres hospitaliers de soins prolongés, principalement, mais aussi pour des centres hospitaliers psychiatriques et des CLSC. Alors, le programme 13, que nous discutons actuellement, touche à la fois les centres hospitaliers et les CLSC au point de vue des immobilisations.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais cependant, de façon préliminaire, faire une remarque. Nous nous sommes entendus ce matin sur la distribution des sujets qui seraient discutés à chacune des journées prévues pour les séances de cette commission durant la semaine.

Il est évident que nous sommes parvenus à terminer le programme de la journée à 20 heures et, dans les circonstances, je n'ai pas d'objection à amorcer, par anticipation en quelque sorte, l'étude d'un autre programme.

Je voudrais cependant souligner que, comme nous nous sommes donné la peine d'en venir à une entente formelle sur la distribution du travail, j'aurai une attitude inversement proportionnelle — si je peux utiliser l'expression — si, lors d'une autre journée, nous n'arrivons pas à épuiser le programme qui est prévu pour cette journée, il faudra, par conséquent, accepter que le programme n'est qu'indicatif et que nous pourrons étendre la discussion de certains crédits sur plus d'une journée. À ce moment, je n'ai pas d'objection à continuer dans le contexte d'une assez grande souplesse, mais ce que je veux dire, c'est que la souplesse joue des deux côtés et j'espère que tout le monde en est bien conscient.

Le Président (M. Laplante): Je crois, M. le député de Saint-Laurent, que, ce matin, vous aviez justement posé cette condition, celle qu'on ne s'en allait pas dans un carcan. C'était une entente que vous acceptiez, mais, à un moment donné, si vous aviez besoin de plus de temps, il ne faudrait pas s'en scandaliser. Ce ne sont peut-être pas les termes exacts que vous avez employés, mais ce sont à peu près les mêmes propos que ceux que vous tenez actuellement.

Je remarque aussi que le programme que nous commençons ce soir, qui était prévu pour une autre journée, avait été étendu sur deux jours, parce que vous l'aviez cru plus lourd. Là-dessus, si vous...

M. Forget: Oui, mais ce n'est justement pas l'élément qui va nécessiter le plus de temps. De ce côté, je suis d'accord, pourvu qu'on s'entende bien là-dessus; quand je vous dis que je suis d'accord pour continuer dès ce soir...

Le Président (M. Laplante): Vous l'aviez même envisagé ce matin, M. le député de Saint-Laurent.

M. Lavigne: C'est le programme 13?

Le Président (M. Laplante): Le programme 13 est appelé.

M. Forget: M. le Président, je prends note des remarques que vient de fournir le ministre sur la réduction des crédits, d'une année à l'autre, attribuable à un effort particulier au cours de l'exercice précédent.

Évidemment, les chiffres qui nous sont donnés sont, malgré tout, très globaux, n'ont pas de

signification en eux-mêmes et, par conséquent, ne donnent pas prise à quelque discussion que ce soit, à moins que des renseignements plus détaillés ne soient disponibles. Malheureusement, les seuls documents qui sont disponibles sont des documents qui sont en ma possession et ce sont des documents qui risquent d'être périmés à cause du grand nombre de révisions et de décisions de toutes sortes qui sont intervenues. Plutôt que de partir du statu quo hâté, en quelque sorte, du programme d'immobilisation, il y a deux ans, je pense qu'il n'y a pas de discussion possible de ces crédits, à moins de connaître plus en détail ce que le ministère a l'intention de faire au niveau des programmes et des projets approuvés dans différents établissements hospitaliers de soins de courte ou de longue durée. C'est seulement à partir d'une liste de ces projets qu'il nous serait possible d'aller plus loin, pour l'instant.

M. Lazure: Je vous avoue que je m'attendais, un peu comme pour les centres d'accueil, à des questions précises, au moins à quelques indications sur le genre d'examen que le député de Saint-Laurent aimerait faire. Il y a évidemment des projets que nous avions évoqués l'an passé, dans le domaine hospitalier, ceux qui sont bien connus du député de Saint-Laurent, Hauterive, Baie-Comeau, projet de l'hôpital Laval, l'hôpital Saint-Sacrement, Cité de santé Laval, etc. Alors, M. le Président, moi, je m'en tiendrais à attendre les questions du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Les questions risquent d'être nombreuses et de ne pas permettre une discussion très facile, à moins qu'on ne nous communique la liste des projets qu'on va réaliser cette année. Cela doit bien exister quelque part. Encore une fois, tout ce qu'on a, c'est un chiffre de $26 659 000. Si on veut absolument une question, pendant qu'on amasse les documents pertinents, il reste que ça m'apparaît un chiffre record par sa modestie. Il y a peu d'années, je pense, où le chiffre des immobilisations, dans le secteur de la santé, a été aussi modeste que cette année.

Je demande dans quelle direction on s'en va exactement. Cela m'apparaît un chiffre très modeste, étant donné et d'autant plus qu'il y a eu, au cours des années, une inflation considérable des coûts de construction. Je pense que la question fondamentale que pose le budget d'immobilisations du ministère des Affaires sociales — c'est une question qui se pose depuis assez longtemps; j'aimerais savoir s'il y a eu un progrès quelconque pour y trouver une solution — c'est à quel niveau il devrait se situer.

Il y a une chose, moi, qui me frappe énormément dans le budget général du gouvernement du Québec, c'est la comparaison qu'on peut faire entre le budget d'immobilisations du ministère des Affaires sociales, d'une part, et le budget d'immobilisations du ministère de l'Éducation, d'autre part.

Du côté de l'Éducation, nous avons une clientèle en régression. Nous avons des équipements qui sont dans l'ensemble fort simples à comparer, du moins, aux hôpitaux, et pourtant, le budget de l'Éducation se chiffre à un multiple de l'ordre de trois ou quatre du budget des Affaires sociales, alors que du côté des Affaires sociales, on se trouve en face d'une clientèle qui, s'il y a quelque chose, est en progression, et où les équipements sont beaucoup plus coûteux, très souvent, à cause de la très haute technicité de certains équipements hospitaliers. Je pense que le temps approche où il faudra évaluer... D'ailleurs, le temps est peut-être passé ou est depuis longtemps arrivé où cet équilibre devrait être réévalué. Ce qui m'inquiète, c'est que l'équilibre semble se déplacer... La situation semble se déplacer non pas vers un plus grand équilibre, mais vers un plus grand déséquilibre, par une stagnation, même une diminution des budgets d'immobilisations en termes réels du ministère des Affaires sociales.

J'ai l'impression qu'on s'en va vers une situation où on se trouvera, d'ici quelques années, devant un réseau hospitalier déprécié, désuet et où on pourrait être en face de centaines de millions de dollars littéralement, à dépenser sur une courte période de temps pour le rééquiper. On a peut-être à cela une vision trop pessimiste des choses, mais je crois qu'un des devoirs du ministère des Affaires sociales est précisément d'essayer d'estimer quel est le niveau idéal, de se fixer un objectif, non pas quant aux nouvelles constructions, quoique ça occupe une partie, bien sûr, toujours, du budget, mais quant à la mise à jour, à la prévention de la désuétude, au réaménagement, à la modernisation des équipements. (22 h 15)

II y a certains pays comme le Québec peut-être actuellement et en particulier la Grande-Bretagne qui, pendant vingt ou trente ans, ont vécu sur le vieux gagné du côté des équipements hospitaliers et qui se sont retrouvés vers 1965 en face d'un réseau hospitalier qui était virtuellement à reconstruire en entier. Dieu sait que cela a coûté plusieurs milliards depuis ce temps-là en Grande-Bretagne et que même avec ces dizaines de milliards elle n'en est pas encore venue à bout. Il faudrait éviter de se placer dans cette situation-là.

Je me demande si le ministre a une opinion à faire valoir de ce côté-là, si des analyses et des études sont amorcées. Il me semble qu'on est dans une situation anormale. Le réseau hospitalier du Québec, à l'heure actuelle, doit valoir, si on devait le remplacer, quelque chose comme $2 500 000 000 à $3 milliards. La dépréciation, la désuétude qu'il faut bien pallier par des dépenses nouvelles doit être l'équivalent de quelque chose peut-être de l'ordre de 5% de ce total annuellement. C'est une estimation tirée de l'air, mais si c'était vrai, 5% de la valeur de remplacement, on devrait avoir un budget qui, idéalement, se situerait aux alentours de $150 millions. Il ne faut pas se faire d'illusions, dans les chiffres qui sont devant nous, il y a un certain montant pour le service de la dette. Quand on pense aux dépenses réelles pour maintenir et rajeunir le réseau, sans même lui donner de l'expansion, on est fort en deçà de ce chiffre-là. Effectivement, on est plutôt à la moitié de ce chiffre. Est-ce que ce sont les 5%

qui sont faux? Est-ce l'estimation de $3 milliards? Est-ce une façon de raisonner qui n'est absolument pas adéquate? Y a-t-il une autre façon de raisonner cette question-là parce que quand même c'est un problème qui se pose et je l'ai soulevé à quelques reprises dans le passé. Disons que les priorités n'ont pas toujours pu nous permettre de donner suite, à l'époque, à cette préoccupation-là. Mais je pense que tôt ou tard, il va faloir s'y adresser sérieusement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. Vous avez un paquet de bonnes questions.

M. Lazure: M. le Président, j'ai trois ou quatre remarques. D'abord, il faudrait regarder de plus près les chiffres auxquels le député de Saint-Laurent fait allusion quant au budget d'immobilisations au ministère de l'Éducation. Tout le monde sait que ces crédits pour l'année qui vient de commencer ont été examinés à la loupe et ont subi une réduction importante. À tout événement, les chiffres contenus dans les crédits de ce programme 13 ne reflètent pas la réalité entière en ce qui concerne les immobilisations d'hôpitaux, qu'il s'agisse de construction ou de rénovation ou qu'il s'agisse de renouvellement d'équipement. Par exemple, il y a une règle d'établie depuis quelques années par laquelle tout ce qui est équipement en bas de $1 million est attribué par les conseils régionaux des services de santé et des services sociaux, à même les revenus des chambres privées et semi-privées. Ces revenus de chambres semi-privées et privées sont versés pour un pourcentage de 10% seulement dans nos crédits. Ceci représente un montant de $4 900 000. Donc, les autres 90%, à savoir tout près de $40 millions, n'apparaissent pas dans nos crédits, mais il s'agit d'un montant de $40 millions qui est quand même redistribué dans le réseau hospitalier pour le renouvellement de l'équipement. Donc, si on est pour compléter le tableau, si vous voulez, il faut retenir cette somme approximative de $40 millions qui n'apparaît pas à nos crédits.

Deuxièmement, il y a aussi la caisse d'aide à la santé qui est augmentée dans nos crédits de 1978/79 qui passe de $10 millions à $14 500 000.

M. Forget: Cela apparaît dans le...

M. Lazure: Oui, dans le brut. Troisièmement, et c'est peut-être cela le plus important, quand il s'agit de construction d'hôpitaux, on l'a dit tantôt, nous procédons par émission d'obligations et ces sommes n'apparaissent pas aux crédits. J'essaie d'avoir le chiffre total pour l'année passée, pour avoir une idée. Oui, je l'ai ici. CH 1977/78, $33 100 000, et nous prévoyons $41 800 000. Alors, je pense que ces $41 800 000 doivent être ajoutés aux $40 millions qui sont redistribués par les CRSSS, qui passent directement des hôpitaux aux CRSSS et des CRSSS aux hôpitaux, si bien qu'on est rendu au chiffre approximatif de $100 millions et même au-delà de $100 millions, qui étaient invoqués par le député de Saint-Laurent quand il disait qu'on devrait s'attendre à avoir une somme d'au moins $100 millions pour les immobilisations hospitalières.

M. Forget: Je ne parlais pas de l'équipement.

M. Lazure: Non, mais j'englobe équipement et construction. Il faut ajouter aussi que je ne prétends pas qu'on satisfait, actuellement, et depuis quelques années, à tous les besoins de renouvellement d'équipement ou d'achat de nouvel équipement ou de rénovation de bâtisses ou même de construction d'hôpitaux. Cependant, nous assistons à une augmentation des services qui ne demandent pas une hospitalisation, qu'il s'agisse de meilleurs services externes à l'intérieur même des hôpitaux, qu'il s'agisse de polycliniques privées qui sont apparues un peu partout dans le Québec et des services de santé qui sont dispensés dans les CLSC. C'est quand même un élément nouveau dans le paysage que l'apparition d'environ 80 CLSC dont la grande majorité fournissent des services de santé: En d'autres termes, pour essayer de remettre dans une perspective peut-être un peu moins alarmiste les propos du député de Saint-Laurent, je pense que nous pouvons marquer le pas jusqu'à un certain point dans les investissements hospitaliers: construction, rénovation, équipement par rapport à une urgence plus grande de faire du rattrapage dans d'autres secteurs, par exemple, celui des centres d'accueil pour personnes âgées, compte tenu des investissements considérables qui ont été faits entre les années 1960, 1962, jusqu'à 1974, 1975. En dernière analyse, évidemment, cela découle d'une décision politique, gouvernementale, à savoir où mettre les priorités quand il s'agit d'investissements de telles sommes, et nous jugeons qu'actuellement il est préférable de placer la priorité à la fois sur la construction de centres d'accueil ou sur d'autres services qu'on appelle communément des services communautaires qui ne sont pas dispensés à l'intérieur même de l'hôpital.

M. Forget: Oui, c'est tout vrai et c'est tout beau, excepté que c'est un peu pour cela que ma fille est muette, comme disait Molière. On ne sait pas plus combien on devrait dépenser et si, effectivement, de façon objective et indépendamment des priorités budgétaires et des contraintes budgétaires du gouvernement, on doit remarquer qu'on a d'une part des hôpitaux qui réclament des fonds et qui poussent l'adoption d'un certain nombre de projets, à tort ou à raison, et le ministère qui, à tort ou à raison, réduit considérablement ces demandes. Ce sont deux points de vue très partiaux et même partiels de la réalité qu'on a de ce côté-là et on peut se demander si un point de vue plus détaché des choses ne nous permettrait pas de corriger notre tir. C'est exact qu'il y a un certain nombre de dépenses qui sont financées par voie de dettes; d'ailleurs, les crédits que nous avons devant nous, essentiellement, sont pour des questions de loyers et des choses de ce genre-là, toutes les dépenses majeures d'immobilisation n'apparaissent pas aux crédits du programme 13 et, dans une certaine mesure,

on n'a pas à en discuter ici, sauf qu'ils ne reviennent nulle part. Il faut donc soulever ce problème ici.

Enfin, tout ce que je peux noter, c'est que le point d'interrogation demeure de ce côté-là. On ne sait pas jusqu'à quel point on vit à même le passé, en hypothéquant l'avenir de ce côté. Je pense qu'il ne s'agit pas d'alarmer qui que ce soit, il s'agit simplement de souligner que le problème est là, au moins à l'état d'interrogation. Il n'y a personne, actuellement, qui peut prétendre apporter une réponse absolument documentée, absolument objective là-dessus.

Si on passe à des projets plus particuliers, je n'ai pas d'objection à le faire sur une base détaillée, encore que c'est un processus qui serait grandement aidé si nous savions quels sont les projets. Je n'ai pas cette liste récente. Est-ce qu'on pourrait nous donner une liste des projets qui font partie du programme de réalisation de l'année, du côté du ministère? Il y a eu des révisions. On peut poser toutes les questions imaginables, mais je pense que ça aiderait grandement si on nous donnait quelques données là-dessus.

M. Lazure: M. le Président, il y a un certain nombre de projets qui sont déjà engagés et qui demandent un financement pour l'année fiscale qui vient de commencer. Ceux-là, je n'ai pas d'objection à ce qu'ils soient déposés, que la liste circule, mais qu'elle ne soit pas déposée. D'autre part, il y a aussi, un peu comme les dépenses d'immobilisation, les projets de programmation pour 1978/79 concernant les centres d'accueil. Nous avons la même difficulté. Les propositions ont été soumises au Conseil du trésor et c'en est au même stade. Malheureusement, il serait prématuré de sortir cette liste, puisqu'il n'y a pas encore d'approbation.

Alors, en ce qui concerne les projets déjà en cours — je ne sais pas si on a des cahiers additionnels. Il faudrait peut-être détacher la feuille pertinente...

Il s'agit de projets qui sont commencés, dans certains cas, depuis un an; dans d'autres cas, deux ans, dont les travaux nécessitent des crédits pour l'année fiscale qui vient de débuter. Vous les avez, région par région. C'est ce qui totalisait, pour 1977/78, un montant de $33 100 000 et pour l'année fiscale qui vient de débuter, $41 800 000.

M. Forget: Si je comprends bien, à l'aide de ce document et de ce que vient de dire le ministre, il semble que, comme dans le cas des centres d'accueil, dans le cas des centres hospitaliers tout effort pour établir une planification quinquennale ou triennale des immobilisations soit essentiellement abandonnée en ce sens qu'on approuve strictement sur une base annuelle. (22 h 30)

M. Lazure: M. le Président, même quand on reçoit l'approbation pour un plan triennal, on doit aussi recourir annuellement, de toute façon, à l'approbation. La réponse est non. Cela ne veut pas dire cela. Nous n'abandonnons pas la planifi- cation sur une base de quelques années, généralement trois ans.

Cependant, l'exercice d'y revenir d'année en année comporte tellement d'imprévus et d'aléas qu'il nous paraît plus sage de ne pas publier à l'avance ce que doit être la programmation, dans deux ans ou dans trois ans, et de la publier année par année.

M. Forget: C'est considéré comme un document confidentiel. Ce n'est pas, comme tel, un document public.

M. Lazure: C'est cela. C'est un document de travail interne qui risque tellement d'être modifié au moment où il sera soumis.

M. Forget: Officiellement, donc, il n'y a pas de consultation faite auprès des organismes régionaux sur une programmation triennale ou quinquennale, du côté hospitalier?

M. Lazure: II y a une consultation qui est faite et la plupart des conseils régionaux nous ont soumis une programmation triennale, autant dans le secteur des centres d'accueil pour personnes âgées que pour les hôpitaux.

M. Forget: Mais, à leur tour, ils n'ont pas été saisis du projet d'entente du ministère, sur un plan régional ou sur un plan provincial, pour un horizon de trois ou cinq ans. Vous avez reçu leurs demandes, mais vous ne leur avez pas communiqué ce que vous en avez fait.

M. Lazure: II y a eu des consultations avec les conseils régionaux. Quand il s'agit de constructions hospitalières, c'est assez réduit, ce que nous avons à construire, même si on se fie aux demandes. Le Québec est doté d'un assez bon réseau d'hôpitaux. Pour les quelques rares exceptions où on entreprend une construction strictement nouvelle, il s'agit de demandes qui sont faites par le conseil régional, qui répondent à un besoin du milieu. En ce qui concerne les centres d'accueil pour personnes âgées, on a tenu compte de leurs priorités et, dans la plupart des cas, il y a eu des rencontres, une fois leur plan triennal reçu entre les CRSS et les fonctionnaires.

M. Forget: Peut-être qu'on devrait passer en revue, région par région, les projets qui sont inscrits à ce programme. On peut constater qu'il s'agit aussi de projets qui remontent à un certain nombre d'années. Je crois que ce qui serait utile, dans chacun des cas, c'est de connaître les changements à la programmation ou aux programmes fonctionnels qui peuvent être à l'arrière de ces chiffres.

Je commence par le premier cas, l'hôpital de Matane. On envisage des travaux pour un montant de $2 300 000, en vertu d'un arrêté en conseil de 1975. Il s'agit essentiellement du même projet, aménagement de cliniques exernes, etc., dans cet hôpital.

M. Lazure: Si vous le permettez, j'aimerais apporter un éclaircissement. Tous les projets apparaissant aux deux ou trois premières pages sont des projets qui, effectivement, sont, en construction. Donc, il n'y a aucun changement dans le programme. Les déboursés sont indiqués, vous les retrouvez dans une colonne de l'arrêté en conseil où c'est indiqué: dollars. C'est un dollar qui est constant, la demande de l'arrêté en conseil, et le dollar courant, et le dollar de fin de travaux, le coût global estimé du projet, sauf qu'il est beaucoup plus précis parce qu'on connaît déjà le montant de la soumission de l'entrepreneur qui, actuellement, effectue les travaux.

Donc, pour tous ces travaux, on a peu de contrôle puisque les projets sont à terme, ils sont entre les mains des entrepreneurs et ils évoluent au rythme de la construction.

M. Forget: Dans le cas de l'hôpital de Rimouski, c'est la fin du projet entrepris il y a quelques années?

M. Lazure: II est déjà terminé. Les résidus qui sont là, c'est pour la retenue qui est faite sur chacun des sous-contrats. C'est pour cela qu'il restait des montants d'argent à verser. Mais le contrat est terminé depuis au moins le mois de septembre l'an dernier.

M. Forget: II n'y a donc, dans la région 01, aucun autre projet en cours de réalisation?

M. Lazure: Oui. Les autres pages, ce sont les projets qui sont en phase de conception, autorisés par arrêtés en conseil et sur les tables à dessin.

M. Forget: II n'y en a justement aucun dans la région 1; ce sont donc les deux seuls projets.

M. Lazure: Effectivement.

M. Forget: Est-ce qu'il y a eu des projets qui ont été recommandés par le conseil régional et qui ont été refusés dans cette région?

M. Lazure: Dans la région 1? Pas à ma connaissance. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais j'ai lu la plupart de ces rapports venant des conseils régionaux... On me dit qu'il n'y en a pas.

M. Forget: Dans la région 2, c'est le Centre hospitalier de Chicoutimi. Là aussi, c'est la fin d'un projet. Est-ce que, là aussi, le projet se réalise tel qu'initalement prévu, c'est-à-dire le réaménagement d'urgence? Il y avait un certain nombre de...

M. Lazure: Chicoutimi, c'est un projet qui a été révisé l'an dernier et qui comporte essentiellement les mêmes éléments de programme, sauf qu'il a été révisé en diminuant les pieds carrés d'agrandissement et on a ainsi économisé $400 000. Ce sont des dollars effectifs puisqu'on a ouvert les soumissions la semaine dernière.

M. Forget: Le centre hospitalier de l'Université Laval, il y a quelque chose de prévu dans ce cas, également?

M. Lazure: C'est un projet qui est maintenant terminé, ou sur le point de l'être.

M. Forget: Celui du CHUL est terminé?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Celui du centre hospitalier Laval...

M. Lazure: C'est un autre projet. C'est un projet qui a été arrêté et qu'on a révisé pour en faire une économie de $2 400 000.

À l'hôpital Laval, c'était essentiellement de placer l'institut de cardiologie dans la partie la plus récente de l'hôpital, la partie avant de l'hôpital, au lieu de rénover l'ancienne partie et de construire de nouveau. Ceci a finalement été accepté par les autorités de l'hôpital, après beaucoup de négociations. Cela représente une certaine diminution de leurs lits de médecine et de chirurgie, mais ceci est loin d'être tragique pour la région, puisqu'il y a une abondance de lits de médecine et de chirurgie et le CHUL a accepté d'absorber les médecins qui voulaient être transférés, chirurgiens ou internes.

Les principaux secteurs de pointe, à l'hôpital Laval, sont touchés à l'intérieur du réaménagement.

On leur a demandé d'utiliser leurs locaux les plus récents pour le secteur qu'ils voulaient développer le plus.

M. Forget: Dans le cas de l'Hôtel-Dieu de Québec et de l'Hôpital du Christ-Roi de Québec, ces deux projets ont été révisés en 1977.

M. Lazure: C'est cela. Le Christ-Roi de Québec, c'est terminé et, à l'Hôtel-Dieu de Québec, c'était un petit projet de centre de recherche; il y en a la moitié de terminée, pour l'autre, on attend les plans et devis qui doivent être déposés au mois de juin. C'est un petit projet de $500 000.

M. Forget: Dans le cas du Christ-Roi, cela a été révisé pour éliminer quelque chose?

M. Lazure: Oui, les projets étaient vraiment trop ambitieux. Le coût final est entré dans l'intérieur des...

M. Forget: Qu'est-ce qu'on a éliminé du projet?

M. Lazure: Cela remonte quand même à deux ans. C'était une urgence moins audacieuse.

M. Forget: Moins grande. Il y avait un agrandissement prévu au niveau de l'urgence. Je n'ai pas de question, sur la première page, du moins. Il

s'agit là, essentiellement, de fins de projets, presque tous.

M. Lazure: Peut-être Saint-Sacrement, par exception, cela ressemble au cas de l'Hôpital Laval. C'est un projet qui a été révisé avec une économie sensible. On voulait construire un bloc tout à fait à l'avant de l'hôpital actuel, pour des salles d'opération. On a finalement accepté d'aménager de nouvelles salles d'opération, mais dans le cadre des locaux existants, avec une économie de $1 400 000.

M. Forget: Si on regarde l'ensemble des projets aux trois premières pages, qui totalisent $173 millions échelonnés sur quatre ou cinq ans, dans quelle mesure est-on en face — je sais que c'est une question qui empiète sur notre discussion de demain — en juin 1978 de locaux où les réaménagements sont effectués, mais qui ne sont pas effectivement utilisés à cause d'un manque de budget? Quel est le total des espaces réaménagés, mais non utilisés?

M. Lazure: Justement cela empiète et je pense que M. Cantin, qui est plus en mesure de répondre à cette question, sera ici demain matin.

M. Forget: On va traiter cela comme avertissement d'une question à venir.

M. Lazure: Oui, voilà! Mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs mois j'avais donné la directive au ministère de mettre en priorité, dans les crédits 1978/79, des sommes pour utiliser les espaces, comme vous le dites, terminés, mais non utilisés. C'est le no 11. Je pense qu'on y vient demain.

M. Forget: Alors, pour terminer, sur l'ensemble de ces projets, aux trois premières pages, en face de construction, il n'y a rien de particulier à signaler. C'est le déroulement normal des projets, tels que conçus il y a jusqu'à quatre ans.

Pour ce qui est des projets en phase de conception, j'imagine qu'il y a ici un certain nombre de proiets entièrement nouveaux, qui ont fait l'objet de décisions durant la dernière année. Est-ce qu'on pourrait les signaler au passage et nous dire quelles sont les grandes lignes de la programmation fonctionnelle de chacun d'entre eux?

Il y a le Centre hospitalier de l'Université Laval dont on a déjà parlé; cela va bien. À Robert-Giffard...

M. Lazure: C'est essentiellement un projet de rénovation électrique.

M. Forget: Encore!

M. Lazure: II y en a pour $1 millions à faire chaque année. Ce n'est pas compliqué.

M. Forget: Cela fait dix ans qu'on fait cela.

M. Lazure: II s'agit de bâtiments qui datent de 50 ans et plus.

M. Forget: C'est donc essentiellement la rénovation électrique. Très bien.

À Christ-Roi de Nicolet, il y avait un projet d'aménagement d'une unité pour malades chroniques; 90 lits, me semble-t-il, pour malades chroniques de la région 04. Est-ce de cela qu'il s'agit encore?

M. Lazure: On pourra y revenir tantôt, si vous le voulez.

M. Forget: Nicolet? D'accord.

Pavillon Georges-Frédéric; je vois que c'est un arrêté en conseil de 1976. C'est donc le projet, tel qu'il avait été conçu, soit le transfert entre l'Hôpital de Drummondville et le Pavillon Georges-Frédéric d'un certain nombre de lits.

M. Lazure: Aucun changement dans ce projet.

M. Forget: La même chose pour l'Hôpital LaSalle de Montréal.

Centre hospitalier Louis-Hippolyte-Lafontaine. C'est un établissement qui est très près du coeur du ministre, sans aucun doute, et qui a d'ailleurs été éprouvé dernièrement. On entend parler d'hésitations, du côté syndical, à des diminutions de capacité. J'imagine que ces projets font suite aux incendies et visent à traduire, dans la réalité concrète, les diminutions de capacité. De quoi s'agit-il?

M. Lazure: Pour rassurer le député de Saint-Laurent, il ne s'agit pas de patronage, même s'il était de bon aloi. Si on prend la note 1 et 2, à la fin de la deuxième page, il s'agit d'argent qui ne viendra pas des poches des contribuables. Dans un cas, c'est payé à même la vente d'un terrain et dans l'autre cas, c'est payé à même les revenus des primes d'assurance incendie. Il s'agit essentiellement de rénovation de locaux, un peu comme pour Robert-Giffard, électricité aussi bien que partitions de dortoirs de 45 lits qu'on voit encore dans ces hôpitaux.

M. Forget: Le "boxing".

M. Lazure: Voilà! (22 h 45)

M. Forget: Est-ce que le centre hospitalier Louis-Hyppolyte-Lafontaine sera doté d'un gymnase ou d'installations récréatives qui faisaient notamment défaut dans cet établissement?

M. Lazure: Oui, il va l'être. Les travaux pour le gymnase sont déjà entrepris. C'est la conversion de cette immense chapelle — il y avait environ 1500 places — très haute, chapelle qui occupe l'équivalent de deux étages et demi et qui devient le gymnase. À même les fruits, si je peux dire, du premier incendie, il y aura construction d'une

piscine avec autres formes de loisirs, et on me dit, aux dernières nouvelles, que c'est rendu aux appels d'offres.

D'ici quelques années, donc, l'argent est engagé, les projets sont en bonne voie, cet hôpital aura les installations de loisirs appropriées.

M. Forget: II y a effectivement une diminution de capacité, malgré tout, dans tout ça.

M. Lazure: Oui, à cause des incendies successifs, la capacité actuelle est de 2200 lits ou pas tout à fait, et l'hôpital, dans un plan quinquennal qui nous a été soumis dernièrement et au CRSSS, voudrait diminuer cette capacité, dans cinq ou six ans, à quelque 1500 ou 1600 lits.

M. Forget: Cela suppose, j'imagine, la construction, ou, enfin, peut-être pas, mais si on diminue la capacité d'occupation actuelle, et Dieu sait quelle est la demande de places d'hébergement à long terme pour des malades mentaux chroniques ou qui sont sévèrement atteints, du moins, il semble y avoir un problème de cette nature dans la région de Montréal, depuis les dernières années, à moins qu'il soit résolu, est-ce qu'on envisage la construction d'unités plus petites ailleurs pour remplacer la capacité d'occupation qui va être éliminée à Louis-Hippolyte-Lafontaine?

M. Lazure: Ce n'est pas encore envisagé de façon précise. On vient tout juste de recevoir cette proposition de l'hôpital, et on doit, dans quelque temps, avoir des pourparlers avec le CRSSS. C'est d'abord et avant tout à la commission administrative des services psychiatriques... c'est une des trois nouvelles commissions qui existent depuis un an et demi dans chaque CRSSS. L'hôpital est bien conscient que c'est d'abord là que ça doit se discuter, encore une fois, à une certaine table de concertation. Si jamais le CRSSS et tous les gens concernés nous font valoir que, effectivement, il faut viser vers une diminution de cet ordre, probablement qu'il faudra songer à ajouter des lits en nombre plus restreint quand même, mais ajouter des lits régionalement dans l'agglomération montréalaise.

Il y a quand même certains projets en cours, à l'hôpital Charles-Lemoyne, par exemple; la construction de cette nouvelle aile qui va abriter 120 patients psychiatriques sera terminée incessamment. L'occupation doit se faire dans quelques mois. Dans le futur hôpital Pierre-Boucher aussi, on a prévu un certain nombre de lits pour malades psychiatriques — j'oublie le nombre exact — mais un nombre assez important de lits.

Je pense aussi qu'avec la norme minimale de 10% pour malades chroniques dans les hôpitaux généraux, norme qui a été volontairement augmentée par certains hôpitaux comme Notre-Dame, par exemple, on peut escompter qu'un bon nombre de ces patients psychiatriques chroniques, que j'appellerais inoffensifs, et qui ont besoin, bien souvent, plus d'une réhabilitation physique, genre physiothérapie et loisirs, pourront être ab- sorbés dans les départements aménagés pour le malade chronique dans ces hôpitaux généraux. L'hôpital Notre-Dame est actuellement en train d'aménager un département pour malades chroniques, et l'hôpital Notre-Dame a accepté d'aller jusqu'à 20% de ses lits pour malades chroniques. Remarquez que la plupart de ces lits — 175 lits — é-taient, de toute façon, inoccupés. Il s'agissait là de lits fermés.

Mais, pour l'immédiat, il n'y a pas de plans, disons, de construction dans d'autres hôpitaux.

M. Forget: D'accord.

M. Lazure: J'ai des renseignements justement au sujet de Nicolet. Il s'agissait de rénovation dans l'hôpital actuel pour recevoir dix lits en psychiatrie de courte durée et 90 lits en psychiatrie à long terme.

M. Forget: C'est le projet tel que présenté...

M. Lazure: La programmation du projet est remise en cause et c'est actuellement en discussion avec le Conseil régional de la région 04.

M. Forget: Les autres projets sont des projets assez anciens évidemment, Fleury, Pasteur, Jac-ques-Viger. Du côté de Pierre-Boucher, c'est un hôpital de combien de lits?

M. Lazure: De 350 lits.

M. Forget: 350 lits. L'évaluation de $30 millions n'est-elle pas une évaluation sensiblement optimiste?

M. Lazure: M. Gignac, voulez-vous réagir? $30 millions pour l'estimation de Pierre-Boucher?

C'est basé sur le coût du CH Saint-Jean du Haut-Richelieu que l'on connaît déjà, majoré de l'indexation et majoré aussi des espaces additionnels, parce qu'on ajoute un étage et on augmente d'à peu près 500 mètres carrés, l'équivalent de 6000 pieds carrés, à l'arrière, pour l'urgence. Ces coûts sont basés, principalement, aussi en tenant compte de la vitesse d'exécution et c'est devancé par le fait qu'on réutilise des plans. On croit que l'économie est de l'ordre de $2 600 000.

M. Forget: Quelle était la capacité totale de la Cité de Santé de Laval?

M. Lazure: De 320.

M. Forget: Et là, ce serait 350?

M. Lazure: On en a 354 exactement. Pour Pierre-Boucher.

M. Forget: Et on prévoit le réaliser pour le même prix, quatre ans plus tard, que la Cité de Santé de Laval?

M. Lazure: Oui, mais M. Gignac peut donner plus de détails. Quand nous avons fait l'examen de

différents plans d'hôpitaux construits depuis sept ou huit ans afin de choisir le plan le plus approprié pour un nouvel hôpital en 1978, les deux derniers en partant de cinq ou six plans, les fonctionnaires en ont réservé deux pour examen plus minutieux et il s'agissait justement du Haut-Richelieu, à Saint-Jean-d'Iberville, et de la Cité de Santé de Laval. Un des arguments principaux qui nous a fait opter pour le Haut-Richelieu, c'est que le coût avait été pas mal plus bas que celui de la Cité de Santé de Laval.

Il y a deux facteurs majeurs, le premier est un concept architectural beaucoup moins élaboré que la Cité de la Santé de Laval, parce que le Haut-Richelieu, ce n'est quand même pas une bâtisse qui va passer à l'histoire, c'est quand même assez rectangulaire et...

M. Forget: Ah oui! Une bonne boîte.

M. Lazure: ... il y a plus de 364 000 pieds carrés de plus que la Cité de la Santé de Laval. C'est quand même assez important.

M. Forget: J'imagine que les espaces prévus pour les cliniques externes, d'urgence etc., à la Cité de la Santé de Laval sont plus en accord avec les besoins des hôpitaux de 1980 que ceux des espaces équivalents prévus au Haut-Richelieu.

M. Lazure: Oui, on peut aussi retrouver une concordance avec certaines attitudes sinon de luxe, mais de très, très grand confort. Il y a des services qui peuvent être donnés avec une approche un peu plus modeste, un peu plus frugale, mais qui n'affecte pas le bien-être du patient, finalement.

M. Forget: Centre de la Pieta.

M. Lazure: II s'agit d'un hôpital pour malades chroniques, à Hull. Le projet consiste à ajouter 50 lits. C'est un hôpital qui a déjà 115 lits et qui en aura 165.

M. Forget: Plusieurs options étaient considérées dans ces projets, y compris la construction sur un autre site, l'addition de dix lits par étage. Il y avait eu toutes sortes de versions, je pense. Quelle solution a finalement été retenue? L'addition d'un certain nombre de lits à chaque étage?

M. Lazure: Je n'ai pas ce détail. Le projet, en fait, comprend 6000 pieds carrés pour la partie conservée des services administratifs et 43 000 pieds pour augmenter de 50 pieds. Je me rappelle, on allait par étages. On juxtaposait un autre édifice et on défonçait les murs et on y allait étage par étage. J'essaie de me souvenir. Plus en détail je ne suis pas capable d'y aller, mais c'est une hypothèse qui avait été retenue.

M. Forget: Et l'estimation est rendue à $3 500 000. M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Ce n'est pas modique. M. Lazure: $4 millions...

M. Forget: $3 500 000 pour 50 lits, c'est une bonne moyenne.

M. Lazure: Oui, mais il ne faut pas oublier qu'il y a 115 autres lits qu'on réaménage. Il y a du réaménagement dans cela. Il y a un réaménagement de 557 mètres carrés et 4000 mètres carrés d'agrandissement. Parce que dès que vous ouvrez des murs, il y a les 115 autres lits quand même qu'on remodèle en même temps pendant qu'on est là. Le coût exact pour cette partie...

M. Forget: Ce sont des visites dispendieuses.

M. Lazure: Cela fait partie de la modernisation de l'ensemble. En fait, on parle d'attribuer certains pourcentages, comme tout à l'heure, à cause du vieillissement de la bâtisse aussi.

M. Forget: Je vais passer sans commentaire sur les deux autres articles, l'Hôtel-Dieu de Hauterive et l'hôpital général de Baie-Comeau, puisque je ne pense pas avoir quoi que ce soit à apprendre sur le sujet que je ne sache déjà. Le centre hospitalier de Sept-Îles: il s'agit d'un projet nouveau de 1978? Il s'agit de l'agrandissement qui avait été envisagé et qu'on effectue finalement?

M. Lazure: Un agrandissement devant loger 21 lits pour soins de courte durée pour malades psychiatriques. Il y a 105 lits pour soins prolongés pour malades physiques incluant les 18 qui sont déjà au permis. Il y a aussi 14 lits pour soins prolongés pour malades psychiatriques. Il y a tous les services d'urgence.

M. Forget: Ce sont tous des lits additionnels dans un agrandissement ou si c'est un réaménagement?

M. Lazure: C'est un agrandissement. La partie de réaménagement touche essentiellement les services de physio, d'ergo, la partie du bloc opératoire et obstétrical qui existe déjà, les laboratoires, pharmacie, etc.

M. Forget: On est rendu à un coût estimé de S9 338 000.

M. Lazure: Non, le projet est à $7 700 000. Les $9 300 000...

M. Forget: C'est l'indexation jusqu'au moment où vous l'aurez réalisé mais enfin...

M. Lazure: ... c'est en dollars. On voit que c'est le coût final.

M. Forget: ... c'est ce que cela va coûter.

M. Lazure: C'est cela. En fait, c'est l'évolution qui tient compte de l'indexation.

M. Forget: Le centre hospitalier de l'Ungava?

M. Lazure: Le centre hospitalier de l'Ungava, c'est un projet dont on a commencé la construction. 25 lits, un mini-hôpital.

M. Forget: Je remarque qu'il n'y a aucun projet inclus pour des régions qui ont un certain nombre de problèmes en suspens, en particulier, il n'y a rien de prévu pour la région de Trois-Rivières où il y a, depuis des années, un réaménagement envisagé qui d'ailleurs a été effectué en partie, il faut le dire, mais qui n'était pas terminé aux hôpitaux de Sainte-Marie et de Saint-Joseph, ni à l'hôpital Cooke. Il y avait certains réaménagements, semble-t-il. À l'hôpital Cooke, il y avait une cinquantaine de lits qui n'étaient pas utilisés en attendant certains réaménagements dans les autres hôpitaux. Il semble qu'on n'ait rien prévu de ce côté-là.

M. Lazure: À Saint-Joseph de Trois-Rivières, il s'agissait d'un étage entier inoccupé. L'aménagement n'avait pas été terminé. J'ai eu l'occasion de le visiter il y a plusieurs mois et avec l'argent, justement, de la relance, nous avons pu terminer cet étage.

M. Forget: II y avait des aménagements importants et un regroupement de services à Sainte-Marie et il y avait un problème de définition des vocations de l'hôpital Saint-Joseph et de l'hôpital Sainte-Marie. Il y avait un contentieux qui n'était pas entièrement réglé et qui engageait certaines dépenses au niveau de l'aménagement des espaces. (23 heures)

M. Lazure: Si le député de Saint-Laurent n'a pas d'objection, on pourrait peut-être revenir à cette question précise, parce que c'est vraiment M. Cantin qui a la continuité dans ça. Il doit être ici pour le programme 11 demain.

M. Forget: Bon. Enfin, je n'ai pas d'objection, sauf que... Il y a également dans la région de Sherbrooke des discussions échelonnées sur un certain nombre d'années de ce côté qui entraînent des réaménagements, regroupement des activités de l'obstétrique, installation de lits pour des soins de longue durée pour malades mentaux. Il y avait aussi certaines spécialités chirurgicales qui étaient susceptibles d'un regroupement. On sait combien sont nombreux les hôpitaux de la région, combien forte est la duplication des services dans ce secteur.

M. Lazure: Écoutez, il s'agit de questions qui chevauchent à la fois la programmation de ces centres hospitaliers et aussi les immobilisations. Alors je comprends que le député de Saint-Laurent pose ces questions, mais encore une fois, si vous permettez, on pourrait les garder en réserve et y répondre demain, quand le groupe de la programmation sera ici.

M. Forget: Oui. M. le Président, mes autres questions sont de cette nature; il y a un certain nombre de problèmes en suspens, dans la Beau-ce. Enfin, je ne sais pas quoi ajouter, parce qu'on va me faire la même réponse dans chacun des cas.

Écoutez, il y a...

M. Lazure: ... La même réponse dans chacun des cas, on n'a pas fait cette réponse, on l'a faite dans deux cas, parce que ici, écoutez...

M. Forget: Non, enfin, le problème de la Beauce, Saint-Joseph et Beauceville...

M. Lazure: Saint-Joseph-de-Beauce, je pense que si vous voulez savoir de gens...

M. Forget: ... vous allez me dire que c'est M. Cantin, demain...

M. Lazure: ... qui ne sont pas intimement rattachés à la programmation s'il y a des démarches encore en cours pour partager ou changer l'obstétrique de place, je vous avoue bien humblement qu'on n'est pas en mesure de répondre ici, mais quand les fonctionnaires de la programmation seront ici demain, on sera en mesure de répondre.

M. Forget: Sur un plan plus général, M. le Président. Il est remarquable que le financement de tous ces travaux émarge à 100% au budget du ministère des Affaires sociales. Je ne sais pas si le ministre en est conscient, mais c'est une situation unique au Canada et je pense qu'elle est unique au monde, en dehors des pays qui vivent dans l'orbite soviétique, pour lesquels je n'oserais pas me prononcer quant au financement hospitalier. Mais le Québec est dans la situation assez curieuse où c'est le gouvernement central — dans ce cas-ci, c'est le gouvernement d'une province, à toutes fins pratiques — le gouvernement central par opposition à des gouvernements municipaux où à des autorités locales ou à des groupes communautaires qui finance en totalité les immobilisations du secteur des affaires sociales. Dans aucune autre province, nous ne notons la même situation.

Dans le contexte de l'étude de projets de décentralisation, de réaménagement de la fiscalité, etc., est-ce que le ministre des Affaires sociales a considéré les possiblités de modifier des règles de financement des immobilisations dans son secteur?

M. Lazure: Non. Je dois dire que les discussions qui ont pris place depuis plusieurs mois au sujet du projet de décentralisation ne sont pas rendues à des problèmes aussi précis que le financement des immobilisations. Cependant, je pense que ça pourrait être envisagé dans une optique de véritable décentralisation et surtout quand elle est accompagnée par un réaménagement majeur de tous les partages fiscaux. C'est sûrement une direction vers laquelle on aimerait

aller. On a envisagé, dans le cadre de cette décentralisation, les exemples qui revenaient le plus souvent, comme allant pratiquement de soi. C'étaient l'organisation, la mise sur pied, la gestion des CLSC par des autorités locales, qu'il s'agisse de municipalités ou de conseils de comté. Je pense que dans le cas des hôpitaux, cela pourrait être envisagé, à ce moment-là, étant donné que plusieurs hôpitaux ont une vocation qui dépasse les cadres d'un comté. Il peut y avoir une mise en commun de ressources et on peut sûrement envisager une espèce de conseil intercomté qui aurait, comme vous le dites, comme dans d'autres pays, dans d'autres provinces, une responsabilité beaucoup plus importante que ce n'est le cas actuellement.

M. Forget: Est-ce que le ministre avait l'intention de prendre l'initiative de l'étude et d'une modalité de modification du financement, selon ces lignes?

M. Lazure: On a indiqué, en particulier dans la région de Sherbrooke il y a déjà plusieurs mois et les pourparlers continuent avec le ministère et le CRSSS de la région de Sherbrooke, notre désir de remettre, selon des règles du jeu bien établies, des enveloppes régionales. C'est toujours notre intention de commencer, à titre d'expérience pilote, pour une région.

M. Forget: ... D'immobilisation? Au-delà du million de dollar?

M. Lazure: Oui. pour le financement complet du réseau hospitalier de telle ou telle région, autant les dépenses de fonctionnement que les dépenses d'immobilisation.

Ma réponse serait oui. Si on l'a offert à une région comme celle de l'Estrie, il est sûr que, comme foi politique, c'est la direction vers laquelle nous allons. Je pense qu'il faut procéder par étape dans un domaine comme celui-là.

M. Forget: L'attribution des budgets ou plutôt des sommes, des décisions de l'équipement médical est confiée depuis deux ans maintenant, un peu plus de deux ans, aux commissions administratives d'équipement médical des conseils régionaux.

Le ministère a-t-il fait une évaluation du fonctionnement du mécanisme d'attribution? A-t-il reçu des plaintes qu'il juge fondées sur le fonctionnement des mécanismes d'attribution? Et troisièmement, a-t-il l'intention d'introduire des modifications dans ce régime?

M. Lazure: Le sous-ministre m'informe que c'est maintenant connu. Il y a un fonctionnaire, M. Luc Malo, qui vient de commencer cette étude qui va être faite dans tous les CRSSS, avec la collaboration des CRSSS, évidemment. C'est une étude critique de cette expérience qui date de deux ans et demi.

M. Forget: Est-ce que cette étude est entreprise à la suite de plaintes, de difficultés dont le ministère a été saisi dans l'application de cette politique?

M. Lazure: Des difficultés importantes, pas vraiment. Une des difficultés dont on a été saisi réside dans le fait que certains hôpitaux, je pense en particulier à l'hôpital Sainte-Justine, un hôpital pédiatrique... Mais c'est vrai aussi pour d'autres hôpitaux comme les hôpitaux psychiatriques. Certains hôpitaux se trouvent pénalisés par la règle qui veut que 90% des sommes d'argent venant des chambres privées et semi-privées soient conservés dans la région, 45% conservé par l'hôpital et 45% versé à la commission administrative, à la réserve régionale. 10% sont conservés par le ministère.

Il y a des hôpitaux qui ont très peu de chambres privées et de chambres semi-privées. C'est un problème qui m'a souvent été soumis, qui a été soumis aux fonctionnaires. Nous sommes en train de travailler actuellement à une formule de péréquation particulière qui permettrait à tous les hôpitaux de partir sur le même pied, si l'on oeut dire, et ensuite, que la distribution se fasse par concertation mais, au point de départ, que tous soient sur la même base.

M. Forget: Comme le ministre vient du milieu hospitalier et le sous-ministre aussi, de fraîche date, est-ce qu'ils se permettraient d'exprimer une opinion quant à la suffisance ou à l'insuffisance des équipements médicaux dans les milieux hospitaliers, de façon générale?

M. Lazure: Est-ce que M. le sous-ministre veut commenter là-dessus? Il est le bienvenu pour le faire... Je pense qu'il faut peut-être distinguer différents types d'hôpitaux. Les grands hôpitaux universitaires, c'est un peu paradoxal, c'est un peu contradictoire: d'une part, on peut croire qu'ils sont bien équipés, sinon suréquipés dans certains cas; d'autre part, étant donné que ce sont eux qui doivent porter le drapeau, être à lavant-garde de toutes les techniques de pointe, c'est un peu normal que ce soient eux qui réclament plus que les autres.

Si on regarde l'ensemble du réseau hospitalier, l'expérience que j'en ai pour avoir visité d'autres réseaux hospitaliers ailleurs qu'ici, je pense que le réseau hospitalier du Québec est bien équipé, en gros. Il y a encore du gaspillage qui se fait, en ce sens que parfois on peut trouver deux hôpitaux qui sont bien rapprochés l'un de l'autre et qui ont chacun un service de pointe, disons un service de chirurgie à coeur ouvert, alors qu'un seul pourrait suffire pour la région en question. Il y a encore des économies à faire de ce côté-là, mais il n'est pas facile d'amener un hôpital, un des deux hôpitaux en question, à abandonner un service, à supposer que l'analyse démontre qu'un seul suffirait pour les besoins de la population. Il y a des espèces de privilèges acquis pour l'ensemble des professionnels qui pratiquent dans les hôpitaux.

Je pense qu'il y a encore du travail à faire pour éliminer une partie de ce gaspillage. Mais, en gros, j'ai l'impression que les équipements sont bons dans l'ensemble du réseau.

M. Forget: Du côté du service de la dette, le ministère fait face, cette année, à une somme de $71 millions représentant le service de la dette garantie dont le paiement du capital et des intérêts est garanti par arrêté en conseil. Le ministre pourrait-il nous dire à combien se chiffre le montant total de la dette ainsi garantie?

M. Lazure: Pendant qu'on m'apporte le chiffre exact, pour compléter ma réponse sur l'équipement des hôpitaux, je voudrais quand même... J'avais commencé ma remarque en disant qu'il fallait distinguer les catégories d'hôpitaux. Je ne voudrais quand même pas oublier de dire qu'il y a des centres hospitaliers, surtout les centres hospitaliers de soins prolongés pour malades chroniques, et aussi les centres hospitaliers psychiatriques qui ne requièrent pas d'équipement physique bien sophistiqué comme dans les grands hôpitaux généraux, mais qui requièrent, quand même, un équipement... cela peut être, parfois, un équipement d'ergothérapie, de thérapie d'occupation, ou même de loisir. Ces hôpitaux n'ont pas suivi le rythme de développement en équipement qu'on retrouve dans les hôpitaux généraux; il y a un rattrapage à faire dans ces hôpitaux.

La dette totale actuelle est, le 31 mars, c'est la dette estimée pour l'année qui vient, au total...

Actuellement, du côté des centres hospitaliers, on assumait une dette de $63 500 000 environ, en 1977/78, au service de la dette, laquelle est passée à $66 600 000 en 1978/79. Du côté de la nouvelle dette qui va se créer, en 1978/79, elle est estimée à $1 344 000. (23 h 15)

M. Forget: Seulement $1 344 000?

M. Lazure: En regard des nouvelles constructions.

M. Forget: En 1978/79? M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Mais vous avez ici dans le programme, en construction, pour 1978/79, des déboursés de $30 millions et vous avez, dans les déboursés pour les projets en phase de construction, des déboursés initiaux de $10 millions, ce qui veut dire qu'il y a un déboursé de $40 millions durant l'exercice financier en cours. Est-ce à dire que sur ces $40 millions, un peu plus de $28 millions seraient financés à même les crédits courants ou par emprunts temporaires et seulement $1 500 000, a peu près, par voie d'émission d'obligations?

M. Lazure: Ce qui arrive, c'est que tous ces projets de construction sont des projets en cours, qui sont financés, en cours de route, par marge de crédit et financés, à la fin du projet, par une émission d'obligations. Alors, on a, dans le domaine des centres hospitaliers, de courte durée, des projets de l'ordre de $32 992 000, où on aura à faire des émissions d'obligations, en cours d'année, qui nécessiteront une somme de $1 649 000 pour rembourser uniquement la partie intérêt, parce qu'une émission d'obligations crée une obligation envers nos crédits de l'année courante uniquement pour les premiers six mois de l'émission d'obligations. Cela ne représente, en somme, que 5% des coûts des émissions qui auront lieu en cours d'année.

M. Forget: Oui, mais ce n'est pas le sens de la question que je posais. Je comprends que ce ne sont que les intérêts pour six mois, mais le chiffre qui est pertinent ce n'est pas le montant des intérêts pour les premiers six mois. C'est... quel est le chiffre total de la dette garantie, au 31 décembre ou au 31 mars 1978, par des arrêtés en conseil au titre des établissements des Affaires sociales, premièrement? Secondairement, il y a un tas d'autres questions, mais premièrement, quel est le chiffre de la dette?

M. Lazure: Pour l'instant, on a $66 600 000...

M. Forget: Non, vous parlez des intérêts. C'est le montant en capital et intérêts dû pour l'avenir, c'est sûrement au-delà de $1 milliard.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Alors, c'est quoi essentiellement?

M. Lazure: $450 millions.

M. Forget: Impossible!

M. Lazure: Sur les coûts totaux des projets de construction en cours.

M. Forget: Non, écoutez je vais recommencer. Écoutez-moi et essayez de répondre une fois seulement que j'aurai fini ma question, parce qu'autrement on va y rester toute la veillée.

Il y a un certain nombre d'arrêtés en conseil en vigueur, pour des projets qui ont été réalisés il y a 20 ans, d'autres il y a dix ans, d'autres il y a cinq ans, d'autres il y a deux ans. Quel est le montant total du passif contingent, puisque ce n'est pas un passif comptabilisé dans les comptes publics du gouvernement? Quel est le montant du passif contingent — si on veut lui donner ce nom, à défaut d'un autre — dont le paiement du capital et des intérêts est garanti par le gouvernement en date du 31 mars 1978?

M. Lazure: II est de $1 300 000 000.

M. Forget: $1 300 000 000, d'accord. À ce chiffre de $1 300 000 000, on va ajouter plus que $1 500 000 durant l'année sûrement. On ajoute combien, cette année, par emprunts? Combien a-t-on ajouté l'an dernier? Combien prévoit-on ajouter cette année par des emprunts nouveaux?

M. Lazure: Par rapport à l'an dernier, on a ajoute $3 155 000.

M. Forget: On emprunte seulement $3 155 000.

M. Lazure: Non, on a augmenté notre dette, en 1978/79, de $3 155 700.

M. Forget: Et cela est pour l'ensemble de l'année; on prévoit donc ne faire qu'une seule emission d'obligations?

M. Lazure: Non, on ne prévoit pas ne faire qu'une seule émission d'obligations, sauf que l'impact...

M. Forget: Ce n'est pas cela que je pose comme question. Laissez faire l'impact sur le budget de l'année.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: De combien sera majoré le chiffre de $1 300 000 000 durant le cours de l'exercice en cours, 1978/79, et de combien a-t-il été majoré durant l'exercice précédent, 1977/78?

M. Lazure: Pour l'instant, je ne pense pas avoir l'information. On pourrait vous la fournir.

M. Forget: Ce que je vous demande, c'est le total des montants garantis qui apparaissent aux arrêtés en conseil successifs. Ça doit être de l'ordre du double des émissions d'obligations à leur face même, puisque le montant des intérêts est ordinairement une fois et demie ce chiffre.

Ce que j'essaie de savoir, c'est à quel rythme le ministère a décidé d'avoir recours aux marchés fjnanciers à long terme pour financer son programme d'investissements. Est-ce qu'il y a des variations dans le rythme auquel on a recours aux marchés financiers par opposition au rythme auquel on a recours aux crédits bancaires, aux crédits rotatifs de court terme qui sont couramment utilisés en cours de construction, mais qu'on peut choisir de maintenir, comme vous savez, jusqu'à la fin de la construction, si on pense que le marché n'est pas bon ou qu'on peut aller chercher par anticipation si on prévoit qu'il y a une fenêtre ouverte sur les marchés financiers? Subsidiairement, j'aimerais savoir aussi à quelles conditions les emprunts, au cours de l'année dernière et de l'année en cours, du moins ceux qui ont commencé à être réalisés, il y en a peut-être quelques-uns, se sont faits.

Maintenant, si l'information n'est pas disponible, je ne veux pas être déraisonnable...

M. Lazure: M. le Président...

M. Forget: ... elle pourrait être colligée...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: ... et nous être présentée demain.

M. Lazure: Cela va sûrement être fait et on va vous la présenter demain.

M. Forget: M. le Président, sur le programme 13, je n'ai pas d'autres questions à poser pour ce soir. J'ai, bien sûr, en réserve les questions relatives à la programmation des services qui se reflètent ou se refléteront éventuellement dans des projets d'immobilisations, mais on en traitera au programme 11. J'imagine qu'on aura des réponses par écrit...

M. Lazure: Au programme 11, oui, M. le Président.

M. Forget: ... à la question que je viens de poser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois, vous aviez...

M. Lavigne: Non, c'est correct, M. le Président. C'était à propos du $1 300 000 000...

Le Président (M. Laplante): Programme 13, élément 1, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 13, élément 2, adopté?

M. Forget: Suivant l'entente que les renseignements en question nous seront disponibles.

M. Lazure: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Programme 5, Services...

M. Forget: Considérant...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur...

M. Forget: ... M. le Président, que nous abordons l'étude du programme 5 qui devait faire l'objet de nos délibérations demain, je me demande s'il serait possible de faire une légère modification au programme prévu pour demain de manière à pouvoir aborder, peut-être en soirée, le programme 14, qui est le programme relatif à l'assurance-maladie, dans le même contexte mental dans lequel on abordera les programmes de santé du côté des établissements hospitaliers.

Le Président (M. Laplante): Seriez-vous d'accord, M. le député de Saint-Laurent, qu'on biffe le programme 13, qui est fait, et qu'on ajoute le programme 14 à la place?

M. Forget: Si le ministre est d'accord... Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Forget: ... cela ferait bien mon affaire, c'est le but de ma demande.

Le Président (M. Laplante): Ajouter le programme 14 demain à la place du programme 13. Celui-ci est éliminé ce soir.

M. Lazure: Moi, je suis d'accord. J'ai un moment d'hésitation. Je ne sais pas si le président de la régie pourrait être disponible. Il était ici plus tôt, mais... Ce que vous proposez, c'est demain soir?

M. Forget: Demain soir, peut-être...

Le Président (M. Laplante): Demain soir.

M. Forget: ... que ce serait dans le même contexte...

M. Lazure: Bon! Oui...

M. Forget: ... plutôt que d'attendre vendredi...

M. Lazure: Les programmes 13 et 14, très probablement...

M. Forget: ... puisqu'il y a des problèmes vendredi, je ne voudrais pas que, par défaut, on manque cette discussion.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Je vais appeler le programme 5, et on va ajourner sine die par la suite.

Services communautaires

Programme 5, Services communautaires. Ce programme vise à assurer aux individus, aux groupes et aux communautés locales l'accessibilité à des services de base et à assumer les activités de prévention et de dépistage aux plans de la santé et des services sociaux.

Vous êtes d'accord pour ajourner sine die? C'est ce que vous voulez?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Lazure: Maintenant? Je pensais qu'on allait continuer le programme 5, M. le Président. Il y a eu un malentendu.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas, là.

M. Forget: Écoutez! Je n'ai qu'un seul problème. C'est qu'il y a un débat auquel je suis censé participer...

M. Lazure: Ah bon! Vous voulez ajourner les travaux maintenant.

M. Forget: ... à l'Assemblée nationale, si vous n'aviez pas d'objection. Maintenant, je devrais recevoir un avis, mais cela me prendrait au moins deux minutes pour me préparer.

M. Gravel: C'est terminé depuis onze heures.

M. Lazure: Si c'est terminé, 23 h 30 ou minuit, aussi bien continuer.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection.

M. Lazure: C'est le programme des CLSC, santé communautaire.

Le Président (M. Laplante): Ce serait aussi bien de tout le prendre d'un bloc demain, après la période des questions. Nous serons rappelés.

M. Lazure: Le leader adjoint nous a demandé de procéder jusqu'à minuit, autant que possible.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais c'est par rapport à une autre chose qui s'était produite.

M. Forget: Si l'Assemblée nationale a ajourné ses travaux — je devais participer a un débat — on a peut-être ajourné faute de combattants, justement, parce que je ne pouvais y être. Je devais participer à un débat sur la Loi sur le salaire minimum.

Je suis prêt à continuer.

Le Président (M. Laplante): Nous continuons. J'appelle le programme 5. Il n'y a pas eu d'ajournement. D'accord? On efface cela.

M. Lazure: M. le Président, je suis prêt à recevoir les questions, s'il y en a.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur le programme 5?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de commentaires généraux. Comme on le voit, il s'agit d'une augmentation modeste; on passe de $127 millions à $140 millions, pour les cinq éléments de ce programme.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Pourrait-on me donner de façon plus explicite la relation à l'élément 1, santé communautaire, qui totalise $48 millions? Il s'agit du financement des départements de santé communautaire, si je comprends bien.

M. Lazure: Oui, c'est exact, les 32 départements de santé communautaire.

M. Forget: Quels sont les développements? On répond facilement à la question lorsqu'on regarde la comparaison des crédits. Il n'y a aucun développement.

M. Lazure: C'est exact. Il n'y a aucun développement.

M. Forget: Est-ce qu'il n'est pas paradoxal que ce programme qui doit s'insérer, non pas seulement ce programme, mais plus particulièrement cette direction de la santé communautaire à l'intérieur des centres hospitaliers, qui doit jouer un rôle considérale dans la réalisation d'un certain nombre de programmes d'information, de sensibilisation du public... Le ministère dépense des sommes importantes ces temps-ci pour différentes campagnes sur la prévention et l'éducation sanitaire. Les départements de la santé communautaire jouent certainement un rôle complémentaire par rapport à des efforts de sensibilisation du public. De façon peut-être encore plus concrète, le gouvernement nous dit depuis déjà un certain temps, j'imagine que cela va finir par se produire, qu'il va déposer un livre blanc sur la santé au travail qui, normalement, devrait prévoir un rôle pour les départements de santé communautaire, ne serait-ce que comme agent d'évaluation et de contrôle des activités de certains organismes paritaires ou autres dans le milieu de travail. Comment se fait-il qu'on ne précède pas ces développements par des crédits plus importants du côté de la santé communautaire, ou est-ce qu'on juge que les effectifs actuels sont en mesure d'absorber une activité accrue dans le domaine de la santé au travail?

M. Lazure: En ce qui concerne les effectifs médicaux proprement dits, les départements de santé communautaire sont habilités à recruter le nombre de médecins qui est nécessaire pour l'accomplissement de leur vocation et ceci n'est pas défrayé par le budget que vous avez devant vous. Donc, il y a, du côté de l'embauche de personnel médical, pour ainsi dire, des crédits de développement, en ce sens que c'est ouvert. Pour ce qui est du personnel paramédical, si on me demande de faire une comparaison par rapport à l'an dernier... M. Chaput, est-ce que vous êtes en mesure, en gros, de comparer les effectifs? Oui, dans les DSC. (23 h 30)

Alors, M. le Président, en ce qui concerne le personnel paramédical, effectivement, il n'y a pas d'augmentation des effectifs. Le personnel médical auquel je faisais allusion tantôt, dans le secteur de la santé et de la sécurité au travail, sera appelé à jouer un rôle de premier plan. Les ébauches du livre blanc sont terminées. Le ministre d'État au développement social devrait déposer, dans un avenir assez prochain, le livre blanc sur la santé et la sécurité au travail. Il est bien évident qu'il y aura des changements de structure. Les départements de santé communautaire continueront d'agir un peu comme les piliers. Ce qui reste à déterminer, c'est le mode de financement plus exact pour tout cet ensemble de services qui viseront à améliorer la santé et la sécurité au travail. Dans les circonstances, étant donné que nous ne connaissions pas encore les structures administratives et de financement de la future législation, nous avons accordé la priorité à d'autres services, qu'il s'agisse de services à domicile ou de soins de garderie, et nous n'avons autorisé une augmentation que du côté des médecins.

M. Forget: Même à ce niveau-là, M. le Président, je ne parviens pas à comprendre que d'une année à l'autre les crédits passent de $48 969 000 à $48 859 000. Non seulement il n'y a pas de développement, mais il y a une diminution en termes réels assez sensible parce que les rémunérations de tout le monde progressent, le coût des fournitures, encore que là le ministre va dire que c'est zéro, que par décision gouvernementale on a arrêté l'inflation, mais...

M. Lazure: Non, de façon plus sérieuse, M. le Président, dans la copie que j'ai, on a du personnel du ministère qui, vous vous le rappellerez, M. le député de Saint-Laurent, a été transféré et est demeuré fonctionnaire, mais qui a été affecté à des départements de santé communautaire. Dans cela, vous avez des médecins salariés, des dentistes salariés, il y a aussi des infirmières. Ce personnel diminue d'année en année, en particulier parce qu'il s'agit de personnel avec pas mal d'ancienneté, de personnel assez âgé. Il y a des mises à la retraite qui se font ou des transferts. Alors, l'écart en moins est artificiel, dans un sens.

M. Forget: II y a les traitements des employés permanents. Si je comprends bien, les $2 847 000 qui passent à $2 403 000 correspondent précisément à une diminution du personnel qui émarge au budget du ministère et qui est prêté en vertu d'ententes au département de santé communautaire de manière qu'il ne perde pas ses bénéfices comme fonctionnaires, etc. C'est une diminution de $440 000. Une diminution de $440 000 est insuffisante pour tenir compte de la hausse des traitements des gens qui sont payés à même les $45 848 000 dans les départements de santé communautaire. On peut s'attendre qu'ils aient 8%, ou à peu près, d'augmentation salariale. 8% appliqués à $45 800 000, resque $46 millions, passent à quelque chose comme $49 millions ou un peu plus, si les mêmes effectifs étaient consentis au département de santé communautaire sans aucune majoration réelle de personnel, ou de fourniture, ou de quoi que ce soit.

Or, le chiffre passe à $46 197 000. Il y a $3 millions qui manquent quelque part et je voudrais savoir où on va le chercher, quelles sont les directives qu'on a données pour effectuer des coupures, soit de service, soit de personnel, puisqu'il y a $3 millions qui manquent.

M. Lazure: M. le Président, il y a une explication et c'est la principale, au budget de 1977/78, il y avait une somme de $825 000, dépenses non récurrentes pour équipement de fluoration.

M. Forget: L'argent a été dépensé?

M. Lazure: L'argent n'a pas été dépensé entièrement, dans quelle proportion exactement? On va avoir la réponse dans un moment.

M. Forget: Mais il manque encore $2 millions.

M. Lazure: Écoutez, il y a un peu de flottement. C'est M. Mercier qui est le directeur de ce service, j'avais l'impression qu'il était ici, tout le monde l'attendait. Effectivement, c'est la personne qui est en mesure de répondre aux questions, on ne comprend pas pourquoi il n'est pas ici, il devait venir.

Ah bon, c'est parce qu'on l'a devancé ce soir, je m'excuse. Peut-être qu'au fond, M. le Président, vous aviez raison tout à l'heure de remettre à demain.

M. Forget: Nous aussi, on va s'arrêter, faute de combattants, M. le Président.

M. Lazure: J'avais l'impression que M. Mercier était ici, mais il n'est pas ici.

M. Forget: Relativement à cette question, quant à procéder à l'aveuglette, on est aussi bien d'ajourner à demain, parce qu'on ne progressera pas beaucoup.

M. Lazure: No 5, demain.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die, parce qu'on aura l'ordre de la Chambre demain à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 35)