Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Étude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de commencer les travaux, il y a une petite confusion; au moment de l'ajournement, hier, on a ajourné sine die. Légalement, je ne sais pas ce que cela peut faire, mais, par précaution, j'aimerais que les membres de cette commission puissent, au moins, à l'unanimité, révoquer la décision qui s'est prise hier soir, à minuit, pour considérer que c'était seulement un ajournement à 10 heures ce matin.

M. Forget: II y a eu un ordre de la Chambre à 4 h 45 ce matin. Cela ne constitue-t-il pas un nouveau mandat pour la commission?

Le Président (M. Laplante): Oui, cela constitue un nouveau mandat, on peut le prendre comme cela. D'accord.

M. Forget: Oui, il me semble, à moins, M. le Président, que vous y ayez objection. Je ne vois pas de difficulté.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'objection.

Alors, nous allons commencer. La commission permanente des affaires sociales se réunit ce matin pour l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1978-1979.

Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire). Est-ce que le député de Gaspé veut être remplacé?

M. Le Moignan: Je remplace M. Grenier.

Le Président (M. Laplante): M. Grenier, remplacé par M. Le Moignan (Gaspé).

Les intervenants sont: M.Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Sain-don (Argenteuil).

Lorsque nous avons ajourné les travaux, nous étions au programme 11, mais nous ne l'avions pas encore adopté. M. le député de Saint-Laurent, vous aviez la parole en dernier, je crois.

M. Forget: Oui, mais j'aimerais soulever, avant de continuer nos travaux, le problème du quorum, M. le Président. Je ne sais pas à combien de membres se situe le quorum, j'oublie toujours d'une fois à l'autre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, nous avons le quorum. J'ai vérifié avant de faire l'appel.

M. Forget: On a le quorum.

Le Président (M. Laplante): Vous faites partie de la commission, le député de Gaspé fait partie de la commission, M. Shaw fait partie de la commission, le député de Limoilou, M. le ministre et moi-même. Le quorum est de six.

M. Forget: Bon!

M. Shaw: Incluant le président?

Le Président (M. Laplante): Incluant le président.

M. Forget: Alors, je n'ai pas d'objection à adopter le programme 11.

Le Président (M. Laplante): Programme 11, élément 1, adopté; élément 2, adopté — ne l'adoptez pas tout d'un bloc — élément 3, adopté.

M. Shaw: J'ai une question à l'élément 3.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, sur l'élément 3.

M. Shaw: Une seule petite question. Est-ce que les soins qui sont donnés dans les cas spécifiques dans lesquels il n'y a pas de spécialistes au Québec sont inclus dans cet élément?

M. Lazure: Les soins hospitaliers ou des soins de médecins?

M. Shaw: Les soins médicaux.

M. Lazure: Cela tombe dans le programme de la régie. Le paiement d'honoraires à des médecins pour des soins qui sont dispensés en dehors du Québec?

M. Shaw: Non, non, ce sont des patients qui sont envoyés parce qu'il n'y a pas de services spécialisés.

M. Lazure: Oui, je comprends, c'est cela, en dehors du Québec.

M. Shaw: Ils sont envoyés, pas ceux qui sont en vacances ou qui demeurent partiellement à l'extérieur.

M. Lazure: À ce moment-là, la disposition de la régie — encore une fois, cela relève de la régie, le paiement de ces honoraires médicaux...

M. Shaw: Je ne crois... M. Lazure: Bien, écoutez.

M. Shaw: Les honoraires aux médecins... M. Lazure: Oui, je parle...

M. Shaw: ... mais les coûts de voyage et les coûts de...

M. Lazure: Ah! le coût de voyage, ce n'est pas payé, sauf s'il y a des considérations spéciales.

M. Shaw: C'est de ces cas que je parle.

M. Lazure: Les frais d'hospitalisation hors province...

M. Shaw: Ce ne sont pas les frais d'hospitalisation, ce sont des cas spéciaux où un médecin au Québec dit que la spécialité qui est nécessaire dans un cas particulier n'est pas au Québec.

M. Lazure: Encore une fois, M. le Président, règle générale, la régie ne paierait pas comme elle ne paierait pas pour votre déplacement, si vous allez vous faire traiter de Montréal vers Québec, ou vice versa, sauf si vous êtes déjà dans un hôpital, comme on le disait hier, quand on a parlé de transport ambulancier, aérien ou autre.

Quand votre hôpital dit: Votre cas est compliqué, il faut aller à un autre hôpital, le transport est gratuit. En règle générale, quand il s'agit d'aller chercher un traitement à l'extérieur du Québec, à New York, à Chicago ou à Toronto, peu importe, les frais de transport ne sont pas payés. Il peut y avoir une considération spéciale, selon les revenus, la condition financière de chaque individu.

M. Shaw: J'ai deux cas spécifiques dans ce domaine. Il y a des difficultés, il n'y a pas de questions, mais, en fin de compte, les deux patients ont été envoyés à l'extérieur du Québec pour des soins spécialisés. Dans un cas c'était pour "the replacement of the ossicles for the middle ear". L'équipe était avant au Royal Victoria Hospital, maintenant, elle est déménagée, et leur seul endroit pour ce genre d'opération se trouve spécifiquement à Chicago.

M. Lazure: C'est clair, le député de Pointe-Claire comprend. En règle générale, il n'y a pas de paiement pour les frais de voyage. Il peut y avoir des considérations spéciales, dans des cas exceptionnels, où le traitement est disponible seulement à l'étranger et que l'individu ne peut pas en défrayer lui-même le coût.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'élement 3, adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 11 est adopté en son entier.

Soins prolongés

J'appelle le programme 12: Soins prolongés. Ce programme vise à assurer aux malades a long terme les soins prolongés que requiert leur état. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur le programme 12?

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaires généraux, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 12, élément 1, adopté?

M. Shaw: J'ai une seule question sur ce montant: Y a-t-il eu une indexation du coût? L'augmentation du coût, c'est presque $40 millions, est-ce une augmentation causée par les indexations, premièrement?

M. Lazure: Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Shaw: Le coût de cette année est augmenté de presque $40 millions. Est-ce que cela représente une augmentation de services, ou seulement une indexation?

M. Lazure: II y a un élément important de l'hôpital Reine-Marie, qui est devenu l'hôpital de Côte-des-Neiges, qui représente pratiquement $10 millions sur ce montant.

M. Shaw: Autrement, c'est seulement...

M. Lazure: II y a des augmentations pour les conventions collectives, comme l'a mentionné le sous-ministre, il y a l'hôpital Reine-Marie, qui est passé du programme 11 au programme 12. Il y a un certain nombre d'autres établissements qui étaient imputés au programme 11, antérieurement, qui sont maintenant imputés au programme 12. Il y a un accroissement au niveau du RREGOP.

Le Président (M. Laplante): L'élément 2, adopté? Le programme 12 est adopté au complet. J'appelle le programme 1.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, avant de passer au programme 1, j'ai un tableau qui pourrait être distribué aux membres de la commission, à la suite d'un voeu exprimé par le député de Saint-Laurent. Il s'agit de tableaux comparatifs des montants d'argent dépensés pour les services à domicile, de 1974/75 jusqu'à 1978/79. Si vous permettez, nous allons le distribuer.

Je n'ai pas d'objection, si les gens veulent passer quelques minutes là-dessus, en attendant le programme 1, pendant qu'on se prépare.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous prêt, M. le ministre, pour le programme 1?

M. Lazure: Le président de la Régie des rentes est en route, pour le programme 1. Si vous n'avez pas d'objection, il y a le programme 6: Soutien aux organismes bénévoles. Les gens sont ici. Il n'y a pas beaucoup de changements par rapport à l'an dernier. Le montant est exactement le même. Les organismes qui reçoivent les subventions sont à peu près les mêmes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, êtes-vous prêt pour le programme 6?

M. Forget: Oui, mais j'aimerais profiter de l'offre du ministre, tout à l'heure, pour poser une question sur...

M. Lazure: Oui, on peut s'arrêter brièvement là-dessus s'il y a des questions sur les soins à domicile.

M. Forget: Je remercie le ministre de nous avoir communiqué ce tableau. C'est un tableau un peu différent de celui que j'avais à l'esprit, parce que c'est un tableau en termes de dollars plutôt qu'en termes de postes. Est-ce qu'il serait possible de nous indiquer l'indexation négative qu'il faut appliquer à ces chiffres, en quelque sorte, pour avoir un budget en dollars constants pendant toutes ces années?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Parce qu'il est assez difficile d'évaluer ce qui est simplement de l'inflation et ce qui est simplement une augmentation.

M. Lazure: Je pense que, quand on passe de $20 millions en 1976/77 — $20 500 000 — à $28 300 000, c'est nettement plus que l'indexation.

M. Forget: Je ne doute pas que c'est plus que l'indexation, mais dans la mesure où c'est plus que l'indexation, à l'oeil, c'est très difficile à évaluer.

M. Lazure: Oui. Je vous avoue que...

M. Forget: Essentiellement, ce sont des salaires...

M. Lazure: Ce sont des salaires, essentiellement, soit d'infirmières ou d'auxiliaires familiales. On pourrait, si on veut faire la moyenne des deux, en étant conservateur, mettre $15 000 en salaires moyens... Et ce n'est même pas $15 000, c'est $12 000 à ce qu'on me dit. Ce seraient environ, pour donner une idée de l'ordre de grandeur, 3000 postes qui seraient représentés par le total de $37 millions qui devrait être dépassé cette année. Alors, on peut garder la proportion par rapport aux montants des années antérieures.

Soutien aux organismes bénévoles

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? Programme 1, suspendu.

Programme 6, "Soutien aux organismes bénévoles ". Ce programme vise à favoriser la participation de groupes bénévoles dont les services contribuent à la réalisation des programmes de santé et de services sociaux. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Lazure: Comme je le disais tantôt, le montant est sensiblement le même, les organismes sont à peu près les mêmes. Je vais attendre les questions, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Traditionnellement, M. le Président, le ministre distribuait la liste des organismes couverts.

M. Lazure: Un moment, je pense qu'on va s'y retrouver.

Nous avons la liste effectivement, nous avions l'intention de la distribuer. Je demanderais simplement aux membres de la commission de faire preuve de discrétion, au moins pour quelques jours, parce que les associations en question ont été avisées qu'elles recevraient une subvention, mais le montant exact ne leur a pas été communiqué. Il doit être communiqué d'une journée à l'autre. Je pense qu'il serait plus correct qu'elles l'apprennent du ministère; ce sont sensiblement les mêmes montants que l'an passé. On peut distribuer le texte aux membres de la commission.

Comme vous voyez, c'est région par région et le tableau est comparatif, 1977/78 et 1978/79. Il est suffisamment explicite, alors...

M. Le Moignan: Je vois qu'on commence avec la région 03. Est-ce que les régions 01 et 02 figurent quelque part?

M. Lazure: Elles ne sont pas exclues, en principe, M. le Président. On n'a pas tellement de demandes. Il faut dire que la plupart de ces organismes sont des organismes promoteurs de causes bien spécifiques, pour des clientèles bien particulières. Les organismes promoteurs, en général, ont leur siège social à Montréal ou à Québec, parfois à Trois-Rivières. Par exemple, l'Association de paralysie cérébrale du Québec, dès la première page, si c'est la région 03, c'est parce que leurs quartiers généraux, leur secrétariat est à Québec. Mais l'argent qu'ils reçoivent, $97 000, est distribué par l'association à travers tout le Québec; ils ont des filiales à travers tout le Québec. (10 h 30)

Ce que je dis là, c'est vrai aussi de l'association du Québec pour les déficients mentaux qui a son bureau à Montréal, mais qui a des filiales partout au Québec. Donc, ça ne veut pas dire que l'argent reste dans la région 03.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions au programme 6?

M. Forget: M. le Président, ce n'est pas facile à faire rapidement puisqu'on vient de nous remettre la liste. Je remarque, à l'intérieur d'un montant qui est rigoureusement le même cette année que celui de l'an dernier, qu'il y a un certain nombre de subventions nouvelles ou de subventions fortement accrues. Je pense par exemple à l'Association pour les familles d'accueil qui passe de $50 000 à $100 000, d'autant plus qu'on nous dit que, l'an dernier, c'était financé par un autre programme que le programme 4; c'est financé par le programme 6 cette année.

Cela veut donc dire que, cette année, on prend, dans une masse budgétaire inchangée, une somme additionnelle de $100 000, une somme nouvelle. On fait la même chose pour l'Association des familles d'accueil pour adultes, encore $100 000; on fait la même chose pour l'Association du diabète du Québec, $10 000; on fait la même chose pour Heads and Hands, $58 000, et on fait la même chose pour le Service bénévole de Montréal, financé à même le programme 4, pour $40 000 l'an dernier, ainsi qu'une subvention de $150 000 à Carrefour pour Elle, et deux organismes de la région 07 pour un total de $57 000.

J'aimerais savoir comment on compense ces subventions nouvelles ou des subventions qui n'émargeaient pas au programme 6 l'an dernier. C'est par la suppression des subventions à quels autres organismes qui en avaient l'an dernier? Je sais bien que je n'aurais qu'à consulter ma liste, mais il faudrait que je demande une suspension, M. le Président, parce qu'il y en a un certain nombre et ça me demanderait quelques minutes au moins pour faire le travail.

J'aimerais que le ministre nous donne la liste des organismes qui ont perdu tout appui financier du ministère pendant l'année en cours.

M. Lazure: Essentiellement, M. le Président, c'est parce que, l'an passé, on a eu — on peut appeler ça des crédits périmés — une certaine somme, on pourra trouver le montant exact qui est quand même peu élevé, d'une part, et, d'autre part, il y a certains organismes dont les subventions ont été diminuées cette année par rapport à celles de l'an dernier, de façon à permettre l'octroi de montants à certains groupements, en particulier les deux qu'a évoqués le député de Saint-Laurent.

Le premier, c'est l'Association des familles d'accueil pour enfants. Nous avions commencé, l'an passé, à financer cette association pour lui permettre de mettre sur pied un secrétariat. Dans le réseau des affaires sociales, il y a déjà plusieurs associations d'établissements de services qui ont un secrétariat financé directement ou indirectement par le ministère, par des fonds publics; l'Association des hôpitaux, l'Association des centres d'accueil, lAssociation des centres de services sociaux, etc.

On s'est rendu compte qu'il y avait quelques types de services, l'équivalent d'établissement, c'est-à-dire les familles d'accueil pour enfants et aussi les familles d'accueil pour adultes, qui désiraient se regrouper et avoir une permanence, un secrétariat. On a cru que ce serait utile pour tout le monde. C'est pour ça que, l'an passé, on a donné une subvention de démarrage, la subvention de $50 000, qui était très modeste: cette année, dans la répartition du montant total dont nous disposons, on a pu l'augmenter à $100 000.

M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre nous affirme qu'aucun groupe, volontaire ou bénévole, qui était financé, qui recevait une subvention l'an dernier, n'a été privé de subvention cette année?

M. Lazure: Un instant, je vais vérifier. D'après M. Girouard, on m'affirme qu'aucun groupement qui a eu une subvention l'an passé n'en sera privé cette année. C'est-à-dire que cela continue pour les groupements qui ont eu une subvention l'an passé.

M. Forget: Je ne comprends pas la réponse qui nous est fournie. Je recommence, on va y aller par étapes; je ne sais pas si c'est le fait qu'on se soit couché à 5 h 45. Il y a un montant identique, l'an dernier et cette année. Je vais commencer par une question: Est-ce que, dans le montant de l'an dernier, les crédits de l'an dernier, il y a eu des crédits périmés importants?

M. Lazure: II n'y a pas eu de crédits périmés importants dans ce programme, l'an passé.

M. Forget: Bon. Alors, comment se fait-il que, s'il n'y a pas eu de crédits périmés dans ce programme, on paie les mêmes subventions, sauf une qu'il m'a été permis de constater où il y a une diminution de quelques milliers de dollars, on paie les mêmes subventions aux mêmes organismes. Il n'y a pas eu de crédits périmés et, en plus de cela, à même les mêmes crédits, on paie plusieurs centaines de milliers de dollars en subventions additionnelles ou en subventions nouvelles.

M. Lazure: Vous l'avez devant vous. Le ministre a fait une invitation, tantôt, à ne pas la faire circuler. C'est un document de travail arrêté tout récemment et à partir duquel nous voulons demander un virement de crédits au niveau de la programmation budgétaire. Nous voulons une modification sur la base de l'expérience d'autres programmes où il y a eu certains crédits périmés et de besoins dans ce domaine qui sont fixes depuis plusieurs années. Compte tenu de la nature des services dispensés par ces organismes qui ne sont pas des établissements, nous voulons demander une programmation budgétaire nouvelle nous permettant d'accroître, dans certains cas, des services qui ne sont pas dispensés par les établissements mais dont la nature des services est conforme à celle des établissements.

M. Forget: Ah! bon. Alors, si je comprends bien, si...

M. Lazure: C'est pourquoi il faut manipuler le document avec prudence; c'est un document de travail de quelques jours.

C'est un document indicatif pour...

M. Forget: D'accord.

M. Lazure: ... les destinataires des subventions. En somme, l'an passé, on a pris des crédits périmés à d'autres programmes pour pouvoir augmenter la masse monétaire qu'on donnait via ce programme 6.

M. Forget: Si je comprends bien, pour 1978/79, si on se livrait à l'opération des additions, on obtiendrait plus le total des crédits disponibles.

M. Lazure: Cela dépasserait le montant des crédits au programme, exactement. C'est pour cela que ce n'est véritablement pas un document officiel ou finalisé; c'est le document de travail que les fonctionnaires de ce service nous ont proposé ces jours-ci. J'ai pensé que, pour éclairer la commission, quand même, cela pouvait être utile.

M. Forget: Je comprends que je pourrais faire le total moi-même mais à combien se chiffre cette proposition?

M. Lazure: C'est $700 000 ou $800 000 de différence. C'est pourquoi nous voulons utiliser des prévisions de crédits périmés pour faire une nouvelle programmation budgétaire dans ce secteur.

M. Forget: Au lieu de $1 500 000, autrement dit, c'est $2 200 000 environ.

M. Lazure: C'est légèrement au-delà de $2 millions, $2 050 000 ou $2 100 000.

M. Forget: Vous réalisez, M. le Président — évidemment, je ne fais pas grief au ministre d'avoir révisé à la hausse un certain nombre de ces subventions, spécialement l'année où il lance un programme d'appui au bénévolat, et on pourrait difficilement trouver les reproches à formuler au ministre de proposer des subventions de $2 200 000 à même des crédits de $1 500 000; il ne risque pas d'avoir de grands reproches. Évidemment, la grande question qu'on va se poser, c'est: Est-ce que c'est autre chose qu'une hypothèse? Mais comme, de toute manière, nous avons accepté de discuter d'autres crédits, à d'autres programmes où on nous a admis que, de toute manière, il y avait des crédits supplémentaires importants qui étaient impliqués par les décisions qu'on nous expliquait. On doit accepter la parole du ministre à l'effet que ces projets vont se réaliser et partir de cette base pour en analyser le contenu. Il faudrait dire que, si d'un autre côté, aux crédits supplémentaires on ne voit pas apparaître $700 000 ou $800 000 au programme 6, c'est l'ensemble de tout ce programme- ci qui est remis en question et il faudra y revenir, à ce moment.

M. Lazure: C'est fait dans un contexte de prudence vis-à-vis des crédits supplémentaires, mais aussi dans le contexte où le député de Saint-Laurent, hier ou avant-hier, encourageait le ministre des Affaires sociales à être plus audacieux, à oser plus.

M. Forget: Je suis heureux de voir que mes exhortations ont porté fruit si rapidement, M. le Président.

M. Lazure: Je voudrais juste ajouter un point, c'est que la liste qui est là est un document de travail tout récent, il y a eu une mise en garde tantôt, justement, sur sa distribution avant qu'elle ne soit définitivement aprouvée. D'autre part, le Conseil du trésor a approuvé, il y a quelques semaines, un document de principe, un document général concernant le rôle de fiduciaire qu'on anticipe confier à des établissements pour pouvoir assurer une certaine responsabilité à l'égard des programmes véhiculés par des organismes bénévoles, mais qui sont des services semblables et qui devraient être complémentaires à ceux des établissements. Pour assurer cette complémentarité et le même genre de jugement ou d'interprétation, par exemple, sur les données, sur les fonds, le Conseil du trésor a accepté un document de principe qui lui a été présenté, pour permettre des rôles de fiduciaires à des établissements à l'égard d'organismes bénévoles. C'est le cadre général à l'intérieur duquel les décisions vous sont présentées, enfin ce projet de décision vous est présenté.

M. Forget: C'est pourquoi on fait une distribution régionale, j'imagine, pour la première fois, de ces subventions.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Je peux rassurer le sous-ministre et le ministre que la liste qu'ils nous ont confiée, quant à moi, du moins, ne quittera pas mes dossiers. Il n'y aura pas de dissémination.

Cependant, j'aimerais poser quelques questions sur la philosophie qui peut sous-tendre un certain nombre de ces subventions. En premier lieu, je m'étonne un peu de voir apparaître une subvention, pour la première année, à l'Association du diabète du Québec. Le motif de mon étonnement est le suivant: C'est qu'il y a une dizaine d'années, le ministère de la Santé de l'époque, ou probablement la première année du ministère des Affaires sociales, subventionnait toute une série d'associations qui existent au Québec comme ailleurs, en quelque sorte, par maladie. Chaque maladie a son association ou presque; les maladies du poumon, les maladies du coeur, les maladies du rein, les maladies du foie, etc., et ces associations sont, la plupart du temps, des espèces de fonds auxquels s'intéressent particulièrement les médecins et les spécialistes qui font des recherches et qui ont une

spécialité dans ce domaine et, bien sûr, les malades et les familles des malades qui souffrent de ces affections et qui sont — je pense que ce n'est pas être ironique que de le dire — particulièrement intéressés à ce qu'on développe des services ou de la recherche dans ces domaines. Il était apparu, à l'époque, au ministère que. étant donné les fins extrêmement étroites de ces fondations par maladie, ce n'était pas une manière très efficace de distribuer des fonds pour la recherche, parce que cela se faisait largement en dehors de l'application des normes générales de contrôle de la qualité des projets de recherche. C'étaient des milieux clos où les mêmes gens qui promouvaient les causes en bénéficiaient, pas personnellement, mais à titre de chercheurs souvent, et on a pensé qu'il valait mieux mettre fin, de façon systématique, à toutes ces subventions, ce qui fut fait d'ailleurs.

On a expliqué aux organismes que dans la mesure où le public avait une motivation spéciale, une certaine partie du public avait une motivation spéciale, pour telle ou telle maladie et la résolution du problème scientifique qui est derrière la maladie, cela devait devenir des organismes entièrement privés. La question que je pose, dans le fond, c'est: Est-ce que le gouvernement actuel a adopté, vis-à-vis de ces associations par maladie, une attitude ad hoc en ce sens de juger les cas à leur mérite individuel, d'où la nouvelle subvention à l'Association du diabète. Est-ce qu'on risque de voir apparaître, durant les prochaines années, des subventions à la Fondation des maladies du coeur, du rein, du foie, de la paralysie cérébrale, de la rate, enfin de tout ce qu'on peut imaginer? (10 h 45)

M. Lazure: La réponse, c'est non.

M. Forget: ... le côlon, le petit intestin.

M. Lazure: Je comprends l'inquiétude du député de Saint-Laurent. En bref il faut distinguer les fonds de recherche des fonds servant a d'autres fins. Ces $10 000 pour l'Association du diabète du Québec ne vont pas du tout pour de la recherche. Il s'agit d'un programme nouveau que l'Association du diabète veut développer pour mieux éduquer les diabétiques à s'administrer eux-mêmes leur propre traitement. Il s'agit vraiment d'éducation populaire, de vulgarisation de données spécifiques, si vous voulez, mais de transmission de cette information à des groupes de diabétiques. Effectivement, l'association compte utiliser la technique de groupe avec des diabétiques pour leur enseigner, non seulement les choses habituelles qui sont enseignées par le médecin: injections etc., mais aussi des choses concernant la diète, concernant les modes de vie qu'un diabétique doit adopter. Il ne s'agit vraiment pas de recherche et on n'a pas l'intention de recommencer ce qui a déjà été fait, à une certaine époque, c'est-à-dire donner des fonds déguisés pour la recherche, maladie par maladie.

M. Shaw: Vous avez aussi $50 000 pour les obèses.

M. Lazure: Dans ce cas, il ne s'agit pas de recherche non plus. Dans le cas des obèses, il s'agit d'une subvention d'appui pour leur permettre d'établir un mini-secrétariat, des quartiers généraux, comme on le fait pour d'autres associations; par exemple l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs, dont la subvention existait déjà, et elle est reconduite. l'Association pour les déficients mentaux aussi qui existe depuis plusieurs années. On a cru utile, pour les centaines d'obèses graves, les obèses qui sont très handicapés... Le critère, c'est 300 livres et plus, et je vous avoue que ces gens ont des difficultés de toutes sortes dans la société. Je pense que ce n'est pas la peine d'aller dans les détails.

M. Forget: C'est un peu trop lourd comme discussion.

M. Lazure: Si on regarde la situation des obèses, ces gens sont démunis par rapport à la société. On me contait l'autre jour qu'ils ne peuvent même pas monter dans les autobus, parce qu'ils ne peuvent pas passer dans les endroits prévus tellement ils sont... C'est une éducation populaire et en même temps une dynamique de groupe qu'ils font entre eux. Cela leur permet de se rencontrer, de s'entraider. Le but, c'est qu'ils prennent en main leurs propres problèmes et ensuite les résolvent. Mais ce n'est pas pour faire de la recherche scientifique.

M. Forget: Comme il y a un certain nombre de subventions, il y a l'Association des insuffisants respiratoires, des obèses, au fond, il y a peut-être un déplacement d'accent; mais est-ce que cela veut dire que le ministère considère comme généralement recevables et acceptables des demandes d'associations de personnes qui ont un problème de santé bien caractérisé qui leur cause des difficultés vis-à-vis de leur fonctionnement dans la société ou vis-à-vis peut-être de l'accessibilité a une information sanitaire qui leur serait destinée tout particulièrement? Est-ce que le ministère adopterait vis-a-vis des groupes analogues à ceux-là l'attitude, au fond, presque normalisée de dire: Oui. on peut vous aider à mettre sur pied un secrétariat ou des activités d'information, etc.?

M. Lazure: C'est l'attitude effectivement que nous prenons vis-à-vis des groupes, des clientèles qui malheureusement, sont plutôt mal acceptés dans les établissements habituels du réseau. Alors, on pense que pour quelque temps, pour cette période de démarrage, il est utile de leur donner une petite subvention.

M. Forget: Qu'est-ce que l'Escale de Sherbrooke?

M. Lazure: L'Escale de Sherbrooke, c'est un organisme semblable à Carrefour pour Elles. Il s'agit d'un organisme qui reçoit des femmes en détresse psychologique et parfois physique, femmes battues par leur mari en fin de semaine ou même en semaine — il semble que cela arrive plus

souvent en fin de semaine, j'allais dire peut-être parce que l'Assemblée nationale est ajournée, mais enfin. C'est peut-être le président de l'Assemblée nationale qui réagit. Il s'agit donc d'un mouvement assez nouveau dans notre société. Les groupements féminins encouragent le développement de ces ressources. Dans ces ressources typiquement, on retrouve un gîte, il y a quelques lits, pour la mère elle-même, parce que très souvent elle est accompagnée de jeunes enfants, un ou des jeunes enfants. Si vous voulez, c'est à la fois de l'hôtellerie et de l'accueil psychosocial dans le sens large.

M. Forget: On observe une diminution de la subvention à Forward House, qui est une espèce de centre de réinsertion sociale, si l'on peut dire, par le loisir largement des ex-malades psychiatriques. Comment expliquer cette diminution?

M. Lazure: II s'agit effectivement d'un organisme semblable à la Croix blanche de Montréal, et il y en a un autre équivalent pour la ville de Québec aussi. On a essayé, pour des fins de cohérence, de mettre les trois montants ensemble et de faire une répartition plus équitable, selon l'ampleur des services dans chacun de ces trois établissements.

M. Forget: Dans le cas des subventions assez importantes de l'ordre de $100 000 à l'Association des familles d'accueil, de même qu'à l'Association des familles d'accueil pour adultes — si je comprends bien, la première, c'est l'Association des familles d'accueil pour enfants, sans le dire, et la deuxième, c'est l'Association des familles d'accueil pour adultes — est-ce qu'il n'y a pas un certain danger — je comprends le raisonnement du ministre, à savoir que de toute manière, c'est à même les deniers publics que ces secrétariats ou ces associations fonctionnent — que cette subvention directe n'établisse un lien de dépendance trop immédiat entre l'association et le ministère, parce que l'organisme avec lequel une telle association dialogue le plus souvent, c'est le ministère. C'est même presque une relation d'adversaires, à certains moments, lors de la négociation de certains tarifs, etc. Est-ce qu'il ne serait pas prudent et propice de développer un sens de participation des familles d'accueil à leur association, dans le sens qu'elles en contrôlent les destinées, de le faire via un prélèvement modeste sur les per diem, un prélèvement qui pourrait être varié par les associations elles-mêmes lors de réunions générales de leurs membres, plutôt que de le faire via une subvention?

M. Lazure: Effectivement, chacune de ces deux associations perçoit une cotisation très modeste, parce qu'il s'agit de gens qui ont peu de revenus. Familles d'accueil pour enfants, $100 000; il s'agit des 20 000 enfants qui sont au foyer nourricier et à peu près 15 000 foyers qui les reçoivent, dispersés à travers tout le Québec. Il y a une très petite cotisation qui va à ce secrétariat. Il y avait déjà un embryon de secrétariat depuis quelques années. Notre subvention va leur permettre d'améliorer leur service de secrétariat. Ils n'ont même pas encore à ce secrétariat les listes complètes des familles d'accueil. Je ne pense pas que ce danger soit très grand. C'est juste que, dans le passé, les circonstances nous amenaient à faire face, si vous voulez, à une situation d'adversaire jusqu'à un certain point mais, par contre, en les aidant à mieux organiser leur secrétariat, peut-être cela va-t-il contribuer à améliorer le climat et à en faire un peu comme avec l'AHPQ, graduellement aller vers une relation de partenaires plus que "d'adversaires".

M. Forget: C'est "adversaires" entre guillemets?

M. Lazure: Oui. Vraiment, c'est une chose qui va être utile et au ministère et aux familles, parce qu'encore une fois je répète que c'est extrêmement compliqué pour un secrétariat avec des moyens très rudimentaires, d'avoir des listes à jour de toutes ces familles d'accueil.

M. Forget: On peut certainement leur donner une assistance matérielle pour la confection des listes, puisque les paiements sont faits aux familles.

M. Lazure: Oui, mais il y a aussi un bulletin de liaison, un bulletin d'information, que ce secrétariat met sur pied pour l'information de leurs membres.

M. Forget: Je ne pense pas avoir d'autres questions sur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, quand j'ai posé une question à M. le ministre au sujet des régions, il m'a donné comme exemple l'Association de paralysie cérébrale du Québec qui, en somme, se trouve à desservir toute la province. Il y a à peine une semaine, je crois, la même association vous a soumis un mémoire déplorant la situation grave qui existe du fait qu'il n'y a que quelques bureaux. On vous demandait, à ce moment, d'élargir le réseau, c'est-à-dire l'implantation d'un réseau à d'autres régions du Québec. On dit que cela fait quatre ans qu'on insiste. Est-ce que vous croyez à l'urgence, à la nécessité d'élargir, d'implanter ce réseau?

M. Lazure: Malheureusement, ce que le député de Gaspé dit de l'Association de paralysie cérébrale pourrait être dit de la plupart de ces associations qui demandent des augmentations de subventions d'année en année pour améliorer leurs services dans tout le Québec. On ne conteste pas le bien-fondé de leurs demandes. Le problème, c'est qu'on a à vivre à l'intérieur d'un budget plutôt restreint, très restreint même.

M. Le Moignan: J'aurais une autre question au sujet de l'Association canadienne de l'ataxie de Friedreich. Est-ce que le ministère apporte une aide très spéciale aux familles qui sont atteintes de cette rare maladie? Est-ce que vous avez des chiffres? Est-ce qu'il y a beaucoup de cas dans la province actuellement?

M. Lazure: Le gros de l'aide est procuré par les établissements du réseau, par des hôpitaux de soins à court terme ou par des hôpitaux de soins prolongés. Encore une fois, ce n'est pas pour financer des services directs de santé, ces $2000.

M. Le Moignan: Non, c'est pour l'organisation tout simplement.

M. Lazure: C'est cela. C'est pour le secrétariat, encore là, et pour l'information, la cohésion de leurs membres, parce que c'est un groupe assez actif qui, à chaque année, recueille des montants dans le public. C'est un ajout à ces montants qu'il recueille dans le public.

M. Le Moignan: Ce n'est peut-être pas dans l'étude des crédits, mais est-ce que c'est une maladie qui a une tendance à se propager ou bien est-ce que c'est assez stable?

M. Lazure: Je n'oserais pas m'avancer. Je ne suis pas disqualifié complètement comme médecin, mais presque, à cause de mon nouveau poste.

M. Le Moignan: Non, je sais que ce n'est pas dans la question...

M. Lazure: Je ne pense pas sérieusement que cela ait tendance... Je pense que c'est mieux diagnostiqué. Comme bien d'autres maladies, on les dépiste de façon plus exacte, si vous voulez, qu'autrefois.

M. Shaw: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Laplante): Pas de question? Dans ce cas, programme 6, élément 1, adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous préférez aller au programme 1 tout de suite ou retourner au programme 4?

M. Lazure: Nous sommes prêts pour le programme 1. Le président directeur général de la Régie des rentes, M. le juge Gil Fortier, est avec nous.

Soutien du revenu familial

Le Président (M. Laplante): Programme 1, soutien du revenu familial. Ce programme vise à compenser une partie des charges familiales.

M. le ministre?

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaires généraux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent?

Allocations familiales

M. Forget: Non, je n'ai pas de commentaires généraux non plus, quant aux allocations familiales. J'aimerais cependant savoir du président de la régie, qu'il me fait plaisir de saluer, quelle est l'évolution... Est-ce qu'il pourrait nous brosser un bref tableau de ce qui lui apparaît comme étant les éléments d'intérêt dans l'évolution du programme d'allocations familiales, s'il en est, ne serait-ce que pour ce qui est de savoir quelle est l'évolution des nombres envisagés ou réalisés au cours de l'année. (11 heures)

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas tellement de commentaires à faire, parce que le programme est quand même assez simple. Au point de vue du montant des allocations qui sont versées, ces montants sont connus. Il y a eu une augmentation des prestations l'an dernier et, au début de la présente année, il y a eu l'indexation de 7,5%. En ce qui concerne les bénéficiaires du programme, le rapport annuel sur les allocations familiales va probablement être déposé d'ici quelques jours et va contenir les tableaux statistiques usuels. Il n'y a pas de développement réellement sensationnel. Ce que l'on constate, c'est le phénomène de diminution, par exemple, du nombre d'enfants par famille, ce n'est pas nouveau. Il y a une augmentation du nombre de familles bénéficiaires, mais il y a toujours cette diminution du nombre d'enfants par famille et du nombre d'enfants, globalement, qui est constante.

Pour illustrer ceci, par exemple, quant au nombre de familles, en 1973/74, il y avait au mois de mars, 902 349 familles bénéficiaires des allocations alors qu'en 1977/78, au mois de mars, il y avait 951 780 familles, donc une augmentation du nombre de familles de près de 50 000 durant cette période. Par contre, le nombre d'enfants bénéficiaires, qui était de 1 978 000, en 1973/74, était de 1 864 000 en mars 1978. Là, il y a une diminution de près de 100 000. Le nombre moyen d'enfants par famille, qui était de 2,19, pour la même période, en 1973/74, était en mars 1978, à 1,96.

Ce sont réellement les seuls éléments d'intérêt qui me viennent à l'esprit pour le moment, concernant l'administration de ce programme.

M. Forget: J'imagine que la régie établit des projections à l'avance, pour un certain nombre

d'années, ne serait-ce que pour la préparation de ces estimations budgétaires, du nombre probable de familles et d'enfants, une projection des tendances observées au niveau du nombre de familles, du nombre d'enfants, donc du nombre d'enfants par famille, etc. Ce sont des projections qui existent?

M. Lazure: Écoutez, là-dessus, je pense qu'il se fait des projections au ministère, peut-être à la régie un peu aussi, mais je ne suis pas en mesure de vous donner d'autres informations. Je ne sais pas, au ministère...

M. Forget: Mais les estimations budgétaires que vous présentez sont bien basées sur des projections quelconques que vous faites à la régie.

M. Lazure: Oui, je pense, chaque année, il y a des projections qui sont faites pour essayer d'évaluer quel va être le nombre d'enfants qui vont recevoir les allocations familiales pour la période budgétaire. Mais, de là à vous dire s'il y a des projections qui ont été faites pour ce programme particulier, pour plusieurs années à venir, je ne le sais pas.

M. Forget: Prenons seulement une année à la fois. Il y a, chaque année, une attente quant à l'évolution des nombres et un chiffre de réalisation, j'imagine. Est-ce que, pour l'année en cours ou plutôt pour l'année qui vient de se terminer le 31 mars 1977, ces statistiques, vous les avez sur une base d'année de calendrier, disons 1977 ou 1977/78, selon le cas? Est-ce que vous pourriez nous dire quel est l'ordre de grandeur de l'écart entre la projection et les chiffres effectivement constatés, quant au nombre d'enfants, au nombre de familles?

M. Lazure: Là-dessus, je dois dire que je ne suis pas familier avec ces projections qui sont plutôt faites au niveau du ministère. J'aimerais mieux que ce soit quelqu'un du ministère qui réponde.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection.

M. Lazure: Je voudrais rappeler ici que la régie est chargée de l'administration du programme. Alors, il y a des études qui sont faites par le ministère.

Peut-être un commentaire général, avant que M. Garcia ne prenne la parole, qui touche un peu la préoccupation du député de Saint-Laurent. J'ai devant moi les statistiques des naissances au Québec, on en a parlé il y a quelque temps dans le public. Effectivement — la source est le Registre de la population du Québec, au ministère — on assiste à une hausse relative: en 1974, il y a eu 89 000 naissances; en 1975, 95 000 — j'arrondis les chiffres — en 1976, 97 000; en 1977, cependant, cela retombe à 95 000; en 1978, c'est remonté à 97 000. La projection pour 1979 est de 99 000. Sur une période de cinq ans, il y a quand même eu une hausse relative.

Pour répondre a la question du député de Saint-Laurent, les statistiques que j'ai devant moi indiquent qu'au mois d'avril 1977, il y avait 49,7% des familles recevant des allocations familiales qui avaient un enfant; 30,3% avaient deux enfants; 12,6% avaient trois enfants et 7,4% avaient quatre enfants et plus. Maintenant, en ce qui a trait aux prévisions pour l'an prochain, on prévoit qu'il y aura 51,9% des familles qui auront un enfant, 30,7% qui auront deux enfants, 11,7% qui auront trois enfants et 5,4% qui auront quatre enfants et plus. Il y a une chute assez rapide du nombre de familles qui ont quatre enfants et plus, et une augmentation de la proportion des familles qui ont un enfant et plus.

M. Forget: Le sens de ma question était plutôt le suivant: Étant donné qu'on fait un versement à toutes les familles qui ont un enfant en âge de recevoir une allocation familiale, moins de 18 ans, il est assez facile d'utiliser — je crois que c'est fait, au moins à certains égards — les données quant au paiement d'allocations familiales pour analyser des mouvements démographiques, des déplacements de population, l'évolution de la démographie, pas en termes de taux de natalité mais en termes de lieu de résidence. Est-ce que soit la régie, soit le ministère, a des données ou a analysé ces données de manière à faire ressortir des mouvements démographiques, soit vers le Québec soit vers l'extérieur ou vice versa? Comme on le sait, des chiffres analogues — c'est la même base statistique effectivement — ont été utilisés par certains chercheurs en utilisant les données canadiennes, pour l'ensemble des provinces, pour démontrer des mouvements de population importants au cours de la dernière année. Est-ce que ces chiffres ont été analysés au Québec? Par exemple, par rapport aux projections qu'on aurait pu faire pour la population des enfants de moins de 18 ans qui devraient se trouver au Québec, en 1977 ou en 1978, est-ce qu'on est arrivé à des conclusions quant à des pertes de population ou à des gains peut-être, je n'en sais rien, a priori cela peut être n'importe quoi, ou à une stabilité?

M. Lazure: Vous avez posé la question pour la régie. Je dois vous dire que ce genre d'étude ne semble pas du tout relever de notre compétence, les mouvements démographiques au Québec et, étant donné le budget qui nous est accordé pour administrer le régime des allocations familiales, nous n'avons jamais songé à faire ce genre de travail.

M. Forget: D'accord.

M. Lazure: Si vous me permettez... Nous n'avons pas fait d'étude, à ma connaissance en tout cas, au ministère sur cette question. Par ailleurs, nous utilisons les données des allocations familiales pour essayer d'estimer les mouvements de population entre les régions du Québec. À ma connaissance, on ne s'en est pas servi...

M. Forget: II peut y avoir un solde migratoire. Si on le fait par région, on finit par trouver qu'il y a

davantage de plus ou davantage de moins, au total.

M. Lazure: Oui mais, comme vous dites, cela s'équilibre à la fin de l'année. S'il y a eu baisse de population, on n'essaie pas de savoir par quoi a été causée la baisse, on la prend comme une donnée. À ma connaissance, on n'a pas analysé cette information.

M. Forget: Quelle est la constatation des études de mouvements démographiques à l'intérieur du Québec?

M. Lazure: Je n'ai pas cela de mémoire, je ne peux répondre.

M. Forget: Est-ce que ces études sont publiées dans les bulletins périodiques du ministère des Affaires sociales?

M. Lazure: Je vous parle de mémoire parce que je n'ai pas les chiffres devant moi. Nous avons comparé les résultats de notre modèle superpop de prévisions démographiques qui étaient basées sur les données du recensement de 1971. Nous avons comparé les projections pour 1976 avec les résultats du recensement de 1976. Il y a trois constatations importantes que les différences nous indiquent: Premièrement, pour la région de Montréal, la population s'est accrue moins rapidement que ce qui avait été prévu; l'accroissement qui était prévu pour Montréal s'est fait davantage dans la région de Laurentides-Lanaudière et de la rive sud de Montréal. Deuxièmement, pour la région de l'Outaouais la population s'accroît plus rapidement que ce que nous avions prévu et que ce que nous pouvions dégager du modèle de prévisions démographiques. Troisièmement, pour la région de la Côte-Nord la population s'accroît également plus rapidement que ce qui avait été prévu par le modèle démographique. Ce sont les trois constatations principales.

M. Forget: Est-ce que cette analyse est publiée?

M. Lazure: Je ne pense pas que l'analyse complète sur les différences entre les projections qui nous sont générées par le modèle superpop et les résultats du recensement de 1976 soient complétés encore. Les résultats du recensement de 1976 sont quand même accessibles depuis relativement peu de temps. Mais nous avons l'intention... Les travaux sont entrepris actuellement pour en arriver à publier une analyse là-dessus.

M. Forget: Le ministre n'est-il pas d'avis que cette question de l'analyse des mouvements de population est d'un intérêt particulier, d'autant plus que le contexte économique actuel peut nous porter à croire qu'elle a un impact possible au niveau des mouvements de population? Est-ce qu'il ne serait pas assez important, pour le gouvernement lui-même et pour l'ensemble du public intéressé, d'avoir le plus rapidement possible une analyse des mouvements de population, de manière à déceler des problèmes possibles ou, peut-être, des sources possibles de satisfaction qui pourraient être décelées par une analyse plus attentive de la situation? Effectivement, comme le ministère il a accès directement, contrairement aux autres minitères du gouvernement, aux fichiers des allocations familiales, au moins sur une base non identifiable, ne serait-il pas important que le ministre s'engage dans cette voie? (11 h 15)

M. Lazure: Oui, M. le Président, c'est tout à fait pertinent. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance, tout récemment d'un rapport d'un comité interministériel. Le gouvernement se préoccupe de façon plus générale, de la question des cueillettes de données un peu partout. Il y a le fichier des allocations familiales chez nous; il y a le registre de la population évidemment; il y a aussi toutes les études qui sont faites par la direction générale de la planification dans notre ministère. Mais il y a un comité interministériel qui travaille à unifier, si on peut dire, tout ce qui est données fondamentales, données démographiques ou générales pour l'ensemble du Québec. C'est une préoccupation que nous avons aussi. Il y a des recommandations intéressantes dans ce rapport préliminaire, le rapport final devrait être prêt dans quelques mois. Je pense qu'il va falloir, ayant tout ce réservoir de données, faire des analyses plus raffinées dans certains secteurs tels que les mouvements de population, j'en conviens.

M. Forget: Oui, mais les problèmes de structure pour savoir qui va avoir juridiction sur le fichier de population et si on va regrouper différemment le paquet de cartes que représentent différents éléments, c'est un problème qui a été soulevé bien souvent dans le passé; il y a eu plusieurs esquisses de solution, mais dans le fond c'est largement marginal par rapport aux problèmes de fond. Quelles que soient les structures, je pense qu'il y a des effectifs expérimentés, experts, capables d'assumer l'analyse des données qui existent déjà, indépendamment des questions de structure. Ne serait-il pas intéressant pour le ministère qu'à l'initiative du ministre peut-être, et peut-être que son initiative est nécessaire étant donné les implications politiques d'une recherche de ce genre, c'est fatal.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: ... que le ministre donne des indications quant à son intention ou son acceptation de l'idée, au moins, de voir des études comme celle-là s'effectuer. On entre dans une période qui, selon des collègues du ministre, est essentiellement préférendaire — je ne sais pas s'il est d'accord ou non — mais il demeure que ce genre de question sur l'évolution démographique du Quebec, les mouvements de population, c'est un élément central du dossier, avec d'autres, bien

sûr; ce n'est pas le seul élément mais c'est un élément important. Il me semble que le ministère des Affaires sociales est bien placé pour y faire une contribution positive dans le sens où on donnera des données qui, dans le fond, devraient être publiques et des analyses qui devraient être faites à ce moment-ci.

M. Lazure: J'en conviens volontiers et même avant que le député de Saint-Laurent ne pose cette question de façon bien claire, j'avais indiqué au sous-ministre qu'il faudrait établir une ligne de conduite plus claire et demander des recherches plus spécifiques concernant les mouvements de population. Je pense que ce genre de données rendues publiques sera utile à tout le monde, peu importe qu'il s'agisse d'une période préréférendaire ou non. Je trouve qu'on n'utilise vraiment pas au maximum tout le réservoir, toute la réserve de données qu'on possède dans notre ministère.

M. Forget: D'accord.

M. Shaw: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: ... je voudrais féliciter le président de la régie parce qu'il a diminué le coût d'administration de près de $2 millions. Avez-vous quelques conseils à nous donner?

M. Lazure: Ah! oui, on a diminué le coût, mais il faut faire attention. L'an dernier, le coût était de $6 millions, parce qu'il y a eu une contribution spéciale pour le régime de retraite des fonctionnaires. Vous savez sans doute que toutes les commissions et les régies, comme la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie, la Commission du salaire minimum, la Commission des accidents du travail, ont dû payer le service passé de leur personnel au régime de retraite des fonctionnaires. Nous avons tous reçu cette jolie facture au cours de l'année 1977; par conséquent, la régie a payé, pour son personnel, et il y avait, dans son personnel, tout le personnel des allocations familiales qui venait de l'ancien ministère des Affaires sociales. Donc, le ministère des Affaires sociales a absorbé le coût de ce service passé. Le montant était de $2 346 000.

En réalité, les frais d'administration réels l'an dernier se sont élevés à $3 796 000, alors, ce qui apparaît au budget cette année, c'est une légère augmentation, mais il est possible, par exemple, que les frais soient moins élevés que ce qui est prévu au budget.

M. le Président, pour le journal des Débats, je pense qu'il faut quand même maintenir les compliments du député de Pointe-Claire à l'endroit de la gestion de la Régie des rentes.

M. Shaw: Je vais garder les compliments quand même.

M. Lazure: Je les prends, je les ai pris dès le début.

M. Shaw: Cela ne veut pas dire que nous sommes toujours négatifs. Deuxièmement, vous dites que vous avez encore 50 000 nouvelles familles depuis 1974.

M. Lazure: Le nombre des familles augmente toujours; par exemple, si je prends chaque année, à partir de l'année financière 1973'74, le nombre des familles bénéficiaires est de 902 000, 915 000, 938 000, 951 333 et 951 780. Il y a eu une augmentation beaucoup moins forte les deux dernières années.

M. Shaw: C'est moins fort pour les deux dernières années. Est-ce que le nombre de familles monoparentales représente une grosse augmentation?

M. Lazure: Je ne pourrais pas vous donner de chiffres là-dessus, mais je pense que je pourrais répondre sans hésitation que le nombre de familles monoparentales augmente.

M. Shaw: Mais, vous n'avez pas les chiffres exacts du nombre de familles monoparentales?

M. Lazure: II y a une augmentation considérable, je pense qu'on peut les retrouver ici.

Les données que j'ai ici sont uniquement les données de l'aide sociale, c'est-à-dire, le nombre de familles monoparentales à l'aide sociale, où il y a eu augmentation du nombre de familles monoparentales à l'aide sociale, mais l'augmentation est à peu près égale à l'augmentation du nombre de bénéficiaires à l'aide sociale. Alors...

M. Shaw: C'est la même perte en proportion...

M. Lazure: ... on ne peut pas, à partir de cela, affirmer qu'il y a hausse du nombre de familles monoparentales, mais il y a d'autres indicateurs qui pourraient nous le dire, mais là, il faudrait regarder les données du recensement pour avoir une réponse à votre question et je n'ai pas cela en main.

M. Shaw: Vous avez aussi un accroissement du nombre des individus bénéficiaires d'aide sociale qui sont des célibataires?

M. Lazure: On s'en vient, M. le Président, au programme de l'aide sociale. Si le député de Pointe-Claire veut patienter.

M. Shaw: Cela concerne le soutien de famille? D'accord.

M. Lazure: Ici, c'est seulement l'allocation familiale, pour le moment.

Le Président (M. Laplante): Programme 1.

M. Forget: II y a une autre question, M. le Président, je connais la réponse à la question, mais c'est pour les fins du journal des Débats et pour vérifier si la réponse que je crois connaître est la bonne que je la pose. Le ministre, en cours d'année, a annoncé des majorations aux allocations familiales avec un certain orgueil, je pense, d'avoir effectué des réalisations importantes.

Est-ce qu'il pourrait préciser s'il s'agit bien, dans les lois qui ont été présentées à l'Assemblée nationale pour majorer les allocations familiales, d'ajustements de nature mécanique seulement, qui étaient prédéterminés, de toute manière, par les règles de calcul des allocations familiales du Québec et du Canada, soit qu'il s'agisse d'une indexation — c'est une forme d'ajustement mécanique — soit qu'il s'agisse d'une répartition corrigée du montant moyen versé par le gouvernement fédéral aux familles du Québec, en vertu de la législation provinciale. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait, strictement, d'ajustements mécaniques prédéterminés, encore une fois, par la nature des arrangements faits entre Ottawa et Québec sur les allocations familiales fédérales et, par ailleurs, des indexations qui sont également prédéterminées par des démissions prises il y a plusieurs années.

M. Lazure: II y a eu — au niveau des augmentations des allocations — à partir du mois de mai 1977, une augmentation des allocations payées par le Québec, on s'en souvient, à la suite de l'introduction de la taxe de vente sur les vêtements d'enfants. À ce moment, cela a été une augmentation, parce que les allocations ont été augmentées de 27%.

À l'automne de 1977, ou peut-être au début de l'hiver, il y a eu un projet de loi sur les allocations familiales. En ce qui concerne les allocations du Québec, le projet de loi, les montants mentionnés étaient les montants indexés. En d'autres termes, ce sont les montants du mois de mai, indexés à 7,5%, c'est une indexation qui était prévue dans la loi. Ce même projet de loi contenait une augmentation des montants d'allocation versés par le gouvernement du Canada. Par exemple, en ce qui a trait au troisième enfant, alors que l'allocation était de $35.53 au début de 1977, elle passait à $47.45. Il y avait et une augmentation, et également l'indexation dans les deux.

M. Forget: Pour ce qui est de l'augmentation, il s'agissait d'une répartition plus correcte du montant moyen prévu de $20, en 1973, indexés.

M. Lazure: Comme le député le sait, la loi permet aux provinces, à l'intérieur d'une masse monétaire qui reste la même, d'affecter plus ou moins d'argent à des enfants des 1er, 2e, 3e ou 4e rang, et aussi selon les âges. C'est à l'intérieur de cela qu'on a joué.

M. Forget: Compte tenu des ententes intervenues en 1973, ces augmentations n'étaient que des ajustements formels qu'il fallait faire dans une loi, mais qui étaient déjà déterminées par la nature des ententes.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Le programme 1, élément 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le programme 1, élément 1, adopté. L'élément 2?

M. Forget: Les congés de maternité, M. le Président. Nous brûlons de savoir en vertu de quelle formule les congés de maternité, qui sont décrétés, d'une part, dans la Loi du salaire minimum, à titre de garantie ou de sécurité d'emploi, vont se répercuter au niveau des programmes de sécurité sociale, dans le budget du ministère des Affaires sociales. De quel genre d'allocations s'agira-t-il? Est-ce que ce sera vraiment utilisé pour des allocations de congés de maternité ou pour autre chose? J'aimerais savoir si le ministre a des réponses à apporter à une question à laquelle probablement la moitié des Québécois et des Québécoises attend impatiemment.

M. Lazure: 31%.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: Dans l'état actuel des choses — et je dois dire tout de suite que les discussions ne sont pas terminées au Conseil des ministres — ces $5 800 000 qui apparaissent à nos crédits seraient affectés à compenser environ 25 000 femmes au travail, à l'extérieur du foyer, à peu près le quart des femmes qui accouchent, grosso modo. On s'attend à tout près de 100 000 naissances autour de 1979. Ce serait affecté à payer le délai de carence de deux semaines qui précède les prestations d'assurance-chômage. Ce délai de carence de deux semaines, distribué à environ 25 000 personnes, donnerait, d'une façon bien précise, $5 794 000.

M. Forget: Ce qui est équivalent au montant versé à partir de la troisième semaine par l'assurance-chômage, à titre de congé de maternité. (11 h 30)

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: C'est quel montant? Cela varie selon...

M. Lazure: Bien, cela varie beaucoup. M. Forget:... le maximum de 60%.

M. Lazure: Le chiffre moyen qu'on utilise, c'est $108.30.

M. Forget: Maximum. $108.30. M. Lazure: $108.30. M. Forget: Par semaine? M. Lazure: Oui.

M. Forget: Ceci constitue la seule formule considérée ou s'il existe d'autres possibilités?

M. Lazure: C'est la formule qui est prévue pour l'affectation des $5 800 000. Je pense que ce n'est un secret pour personne que certains ou d'aucuns croient qu'il faudrait distribuer une partie, ou peut-être même la totalité, de ces sommes, non seulement à ces 25% de nouvelles mères, chaque année, mais à toutes les nouvelles mères, c'est-à-dire tout près de 100 000 personnes, sous forme d'une allocation "première maternité", c'est une théorie; une autre théorie veut que cela puisse être une allocation pour toutes les maternités.

M. Forget: Si c'était pour toutes les maternités, cela ferait une somme qui ne serait pas très élevée; s'il y avait une centaine de milliers de naissances, cela ferait environ $60 par naissance.

M. Lazure: Oui. De toute évidence, ou bien la somme ne serait pas importante, ou bien elle serait importante et le crédit ne serait pas affecté à toute l'année fiscale qui vient de commencer.

M. Forget: Je vois. À quel moment le ministre a-t-il l'impression que ses collègues du cabinet en arriveront à une conclusion finale?

M. Lazure: J'espère bien avant que l'été ne soit trop avancé; sérieusement, d'ici environ un mois, un mois et demi, on devrait être fixé sur la formule définitive. Il y a des discussions très énergiques sur cette question.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 1? Elément 2, adopté?

M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, adopté en son entier.

M. Forget: Adopté.

M. Lazure: M. le Président, puis-je suggérer qu'on aborde le programme 4 qui est administré aussi par la Régie des rentes. La contribution à l'impôt foncier.

Contribution à l'impôt foncier scolaire

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 4: Contribution à l'impôt foncier scolaire. Ce programme vise à alléger le fardeau de l'impôt foncier scolaire pour les personnes âgées. M. le ministre.

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaires généraux, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, est-ce que l'administration de ce programme, par la régie, a subi des modifications importantes ou quelque modification que ce soit? Je pense là aux exigences de la régie quant aux documents présentés ou des choses de ce genre?

M. Lazure: Évidemment, j'ai eu l'occasion de le mentionner déjà, c'est un programme qui n'est pas facile à administrer, étant donné le nombre considérable de bénéficiaires du programme, la catégorie de bénéficiaires aussi qui sont les personnes âgées et souvent des personnes très âgées et, ensuite, les montants payables qui, dans certains cas, sont relativement peu élevés. Au point de vue administratif, évidemment, après une première année, nous avons essayé de roder la machine un peu pour fonctionner plus efficacement mais, nous avons maintenu — d'ailleurs, il y a un arrêté en conseil qui détermine les modalités du programme — les exigences de pièces justificatives. Je pense que l'expérience nous démontre que, évidemment, ou bien on est disposé à payer aveuglément certaines sommes, sans aucune vérification ou bien, du moment où on veut exiger une certaine preuve, il faut demander la même à tout le monde. Alors, nous avons maintenu l'exigence de pièces justificatives.

Je dois dire cependant que, dans cette deuxième année, l'administration en a été plus facile. La population connaissait mieux le programme. On a pu aussi améliorer la demande de prestations qui, je pense, était plus facile à compléter. Il reste que c'est un programme qui comporte des difficultés plutôt énormes. Par exemple, qu'il suffise de songer au cas... J'ai eu un appel, la semaine dernière, d'une demoiselle qui me fait part qu'elle était co-propriétaire avec ses quatre soeurs d'un immeuble à logements multiples. Cela implique qu'il faut, d'une part, sur le compte de taxes scolaires, enlever la partie qui a trait au logement qui est loué; de ce compte de taxes, il faut donc retenir la partie qui a trait au bâtiment occupé par les cinq demoiselles et, ensuite, il faut répartir les $125 payables entre ces cinq demoiselles, soit $25 chacune. Comme les demandes ne nous parviennent pas toutes sous la même enveloppe, cela cause des problèmes.

Cela donne une idée... Heureusement que tous les cas ne sont pas comme celui-là! Mais, pour payer ces cinq demoiselles, vous pensez que les frais administratifs sont assez élevés. Il y a des situations qui sont très simples dans ce domaine mais il y en a d'autres qui sont très complexes. Comme il s'agit d'un paiement annuel et que, malheureusement, quelquefois les personnes âgées perdent la mémoire, ils nous écrivent au mois de mai pour réclamer le paiement qui leur a été effectué au mois de novembre précédent. Alors, on est obligé de leur répondre. Évidemment, cela coûte cher fournir une réponse comme cela.

C'est un programme qui est difficile à administrer et qui est assez coûteux dans son administration. Il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Forget: Le ministre avait laissé entendre l'an dernier, lors de l'étude de ce programme, qu'à l'occasion d'une réforme de la fiscalité municipale, ce programme serait incorporé dans une nouvelle version de la fiscalité municipale et disparaîtrait probablement comme tel. Assez curieusement, il y a un certain nombre de propositions qui ont été rendues publiques par le ministre des Affaires municipales et on n'a plus entendu parler du remboursement d'impôt scolaire pour les personnes âgées. Est-ce que le gouvernement préfère être discret sur ce sujet, étant donné que si on confie tout le champ de l'impôt foncier aux municipalités, le développement logique de ce programme consisterait à donner l'exonération quant à l'ensemble de l'impôt foncier et le coût passerait de $21 700 000 au double, probablement, ou quelque chose approchant le double, environ $40 millions. Est-ce que c'est ce qui fait qu'on n'en a plus entendu parler de ce projet de réforme ou d'intégration de ce crédit, de concession?

M. Lazure: Non. M. le Président, c'est plutôt par discrétion, comme le député de Saint-Laurent le dit. Mais, en passant, je vais utiliser l'expression que le député de Saint-Laurent affectionne. Si je voulais être méchant aussi je répéterais cette année encore qu'il s'agissait, pour le gouvernement antérieur, d'une improvisation qui cause énormément de problèmes. C'est une façon bien compliquée...

M. Forget: Cela fait bien votre affaire.

M. Lazure: ... de donner un cadeau aux personnes âgées la veille d'une élection. Nous continuons à dire que, le plus tôt possible, tout en conservant cette masse d'argent à l'amélioration du bien-être des personnes âgées, il va falloir que ce soit à l'occasion du réaménagement des champs d'impôt, ou que ce soit sous une autre formule — c'est pour cela qu'on est discret, la formule n'est pas arrêtée encore — mais chose certaine c'est qu'on veut discontinuer le plus tôt possible cette façon extrêmement complexe, comme l'expliquait le président de la régie, de distribuer des fonds aux personnes âgées.

M. Forget: Si je comprends bien, si le ministre avait eu quelque chose à faire, à cette époque, il n'aurait pas introduit ce programme?

M. Lazure: Le programme est encore... Vous voulez dire, à l'époque?

M. Forget: Oui.

M. Lazure: J'aurais probablement — et nos actes, depuis un an et demi, le démontrent — arrêté des mesures favorisant le bien-être des personnes âgées mais pas par un recours à un système aussi compliqué.

M. Forget: Étant donné que le ministre prend ses distances par rapport à ce programme — je le mentionne parce qu'il a voulu faire une excursion dans ce domaine — je m'étonne d'autant plus, M. le Président, qu'à plusieurs reprises, depuis qu'il est ministre des Affaires sociales, il a pris des positions assez paradoxales, je dirais même mensongères sur ce sujet, puisqu'il s'est attribué le mérite de l'introduction de ce programme, à plus d'une reprise, en disant, voici une des réalisations du nouveau gouvernement. Cela a paru dans la publicité du Parti québécois et cela a même paru — et je vois que le ministre réfléchit dans le moment, parce que cela l'embête un peu...

M. Lazure: Quelle clairvoyance! Vous n'avez même pas besoin de médias, vous pouvez lire directement dans l'esprit des autres. Vous êtes insurpassable...

M. Forget: Oui. Je vais vous dire la raison, d'ailleurs, parce que, dans les envois sans adresse qui sont transmis...

M. Lazure: Ce n'est pas la modestie qui va vous étouffer, en tout cas, sûrement pas.

M. Forget: ... - vous non plus! - qui sont transmis à tous les électeurs du député de Chambly — c'est bien cela? — il y a une affirmation qui pourrait être soulevée par une question de privilège, une affirmation du ministre des Affaires sociales à l'effet que le dégrèvement d'impôt pour les personnes âgées, l'impôt foncier scolaire, c'est une des réalisations qu'il réclame comme la sienne. Je pourrai vous fournir une copie de cet envoi sans adresse; cela apparaît très clairement comme la réalisation du ministre M. Lazure.

M. Lazure: Juste pour rétablir les faits, rétablissons les faits...

M. Forget: J'ai trouvé que cela frôlait le mauvais goût, pour ne pas dire plus, M. le Président.

M. Lazure: ... je ne sais pas a quelle publicité le député fait allusion...

M. Forget: ... un envoi sans adresse sur papier vert, avec votre photo, distribué à 25 000 ou à 40 000 exemplaires, dans votre comté.

M. Lazure: Bon, bon. Il s'agit dans cela... C'est toujours embêtant de citer hors contexte. Il s'agit d'une liste de mesures qui ont été prises par le nouveau gouvernement. Je ferai remarquer au député de Saint-Laurent...

M. Forget: ... par le nouveau gouvernement. Bon.

M. Lazure: ... que la première année... Après avoir fait les remarques que j'ai faites sur la complexité du système, je continue a dire qu'il est louable qu'une masse d'argent de $28 millions...

M. Forget: ... vous le trouvez de mieux en mieux votre programme.

M. Lazure: ... soit attribuée aux personnes âgées. Je vous ai laissé parler. Si c'est dans la liste des programmes appliqués par le gouvernement québécois, je pense que... c'est tout simplement qu'en réalité — cela est conforme à la réalité, si je ne m'abuse — la première année où ce dégrèvement d'impôt a été appliqué, c'est alors qu'on était au pouvoir. N'est-ce pas? Je ne dis pas que le programme n'a pas été préparé — et cela on l'a dit à plusieurs...

M. Forget: Dans le budget de mars 1976...

M. Lazure: Oui, mais nous avons appliqué, pour la première fois, comme gouvernement, ce programme. Donc, nous en connaissons toutes les complexités. C'est dans ce sens-là, ce n'est certainement une usurpation de crédits. Je vous ai souvent rendu le crédit d'avoir imaginé la formule, de cela je vous en rendrai toujours le crédit, mais je nous rends le crédit de l'avoir appliquée pour la première année.

M. Forget: Vous devriez aussi réclamer le crédit d'avoir appliqué l'assurance-hospitalisation depuis également le 15 novembre 1976...

M. Lazure: Non, nous n'avons pas été le gouvernement qui l'a appliqué pour la première fois.

M. Forget: ... malgré que cela existe depuis 1961. M. le Président, je pense que c'est plus amusant qu'autre chose...

M. Lazure: ... oui, c'est un divertissement.

M. Forget: Mais, je ne pouvais résister à la tentation, parce que chaque fois que le ministre en parle dans cette enceinte, il dit: ce n'est pas très bon, c'est bien compliqué, il faudrait faire d'autre chose, et chaque fois qu'il a l'occasion...

M. Lazure: ... sur la formule, pas sur le fond...

M. Forget: ... dans d'autres enceintes de se faire un peu de publicité ou de faire un peu de publicité pour son parti, il met cela dans la liste de ses réalisations. Alors, c'est un peu trop drôle pour ne pas le souligner chaque fois...

M. Lazure: ... il faudrait peut-être, si on veut faire une analyse critique, objective, il faudrait peut-être voir les listes de réalisations de l'ex-ministre des Affaires sociales...

Le Président (M. Laplante): Dans un régime de dénatalité, c'est difficile de trouver la paternité.

M. Lazure: ... et là la discussion serait plus équitable.

M. Forget: Je pense qu'il trouve sa liste trop courte. Il se dit: qu'est-ce que je pourrais trouver d'autre? C'est un candidat, bien sûr, opportun, puisque la coïncidence des dates — ce n'est rien d'autre qu'une coincidence — le favorise superficiellement.

M. Lazure: Sérieusement, je suis certain que l'ex-ministre des Affaires sociales et son gouvernement ont dans leur publicité électorale... si on la grattait comme il faut, si on l'examinait à la loupe, on trouverait des actions équivalentes, parce que c'est sûr qu'il y a une continuité entre les gouvernements. (11 h 45)

M. Forget: C'est un aveu, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): Non, mais est-ce qu'on pourrait s'arranger pour dire que la paternité va à l'ancien gouvernement?

M. Forget: Oui, je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Et celui qui l'a enfanté, après cela, c'est le nouveau gouvernement.

M. Lazure: Et la maternité à nous! Bon, moi je prendrais bien un congé de maternité de ce programme; payé autant que possible!

M. Forget: À $108 par semaine, M. le ministre, pensez-vous que vous prendriez des congés de maternité bien souvent?

Le Président (M. Laplante): Le programme 4 sera-t-il adopté?

M. Forget: Oui, M. le Président, il sera adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 1, programme 4, adopté. Elément 2, programme 4, adopté.

M. Forget: Mais, avant de tout adopter... Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Forget: ... il reste que j'ai posé, malgré tout, une question au ministre, d'une façon peut-être un peu facétieuse, mais qui est réelle. Dans l'hypothèse qui est probable, malgré tout, puisqu'on en parle tant, d'une prise en charge de tout l'impôt foncier scolaire par les municipalités, est-ce que cela va devenir un dégrèvement partiel ou un crédit partiel pour une partie, un pourcentage donné de l'impôt regroupé ou est-ce que cela va être étendu à l'ensemble de l'impôt foncier scolaire payé par les personnes âgées, sur la même base, mais avec un maximum doublé ou est-ce que cela va disparaître complètement? Ce n'est quand même pas hypothétique comme question.

M. Lazure: Non, ce n'est pas hypothétique, mais j'ai répondu tantôt, M. le Président, que

c'était à l'étude. Il y a cette hypothèse que vous soulevez qui entre en ligne de compte et il y a d'autres hypothèses. Ce serait prématuré d'expliquer les autres hypothèses. Il y a d'autres hypothèses qui sortiraient complètement, tout en gardant une masse monétaire équivalente, du système de l'impôt.

M. Forget: Bon, adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle le programme 2. Le programme vise à assurer à tout ménage un revenu fondé sur la différence entre ses ressources et ses besoins essentiels.

Aide sociale

M. le ministre, vous avez des remarques sur le programme 2, sur l'aide sociale?

M. Lazure: Pas de remarques générales, M. le Président.

M. André Roy, directeur intérimaire de l'aide sociale, est ici. M. Roy, voulez-vous vous approcher?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je remarque que le ministre dit: Le directeur intérimaire. Est-ce qu'on aura un directeur permanent ou est-ce une situation qui va se prolonger longtemps? Y a-t-il un candidat permanent en vue?

M. Lazure: Je pense que la permanence, on l'aura d'ici quelques mois effectivement.

M. Forget: D'ici quelques mois? M. Lazure: D'ici l'automne.

M. Forget: II y a déjà près d'un an que le poste est occupé à titre intérimaire?

M. Lazure: On a expliqué, au début de la commission parlementaire, que celui qui en était titulaire bénéficie d'une année sabbatique pour un perfectionnement à Kingston et...

M. Forget: II n'est pas question qu'il y retourne?

M. Lazure: Non, il ne revient pas. C'était entendu qu'il demandait un transfert — dans son plan de carrière — à d'autres fonctions à son retour de ses études.

M. Forget: Je vois. Son départ date de quand?

M. Lazure: II y a un an à peu près.

M. Forget: Et cela demeure intérimaire pendant un an?

M. Lazure: C'est une année universitaire, oui.

M. Forget: Oui, mais la nomination de son remplaçant demeure intérimaire pendant un an?

M. Lazure: Oui, c'est ce qui est en train d'arriver et l'intérim...

M. Forget: C'est assez inusité!

M. Lazure: C'est sûrement plus long que ce qu'on voit en général, mais l'intérim devrait se terminer d'ici le mois de septembre, au cours de l'été.

M. Forget: À quoi attribuez-vous les difficultés de recrutement d'un nouveau sous-ministre adjoint pour l'aide sociale?

M. Lazure: Justement, ce n'est pas attribuable à des difficultés de recrutement pour le moment. C'était une décision de prendre un peu plus de temps que d'habitude avant d'aller au recrutement.

M. Forget: Est-ce que le poste n'est pas d'une importance telle qu'il devrait cependant être comblé le plus rapidement possible? C'est quand même près de $1 milliard qui est dépensé.

M. Lazure: Oui, mais je vous ferai remarquer que le directeur intérimaire accomplit ses fonctions de façon tout à fait compétente.

M. Forget: Et vous avez l'intention de le nommer de façon permanente?

M. Lazure: Je n'ai pas dit cela, M. le Président.

M. Martel: Je peux vous assurer qu'il va être là avant que votre chef ne siège à l'Assemblée nationale.

M. Forget: Cela n'a aucun rapport. Une voix: ...

M. Forget: Oui, vous avez probablement raison.

M. Martel: J'en suis persuadé.

M. Lazure: On vous a vu réfléchir, vous aussi.

M. Forget: Je ne voulais pas laisser cela sans réponse, M. le Président. Nous aimerions savoir, vis-à-vis de l'aide sociale — parce que les chiffres que le ministère publie le sont avec un retard important, retard qui a toujours été, évidemment, puisqu'on veut vérifier les chiffres avant de les publier. Il reste que nous aimerions beaucoup avoir les chiffres que le ministre a normalement en sa possession très rapidement après l'expiration d'un mois donné, quant à l'évolution des clientèles. Les seuls chiffres publics sont déjà vieux quand ils sont publiés. Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer l'évolution de la clien-

tèle jusqu'au mois le plus récent pour lequel il dispose lui-même de ces données, tout en tenant compte du fait, bien sûr, qu'elles ne sont pas révisées et complétées dans tous leurs détails, pour qu'on puisse évaluer justement le mouvement de clientèle à l'aide sociale au cours de l'hiver et du printemps?

M. Lazure: M. le Président, j'ai devant moi un tableau de la clientèle, à partir d'avril 1977 jusqu'à mars 1978. Pour avril 1977, 236 150 ménages — je vous épargnerai les données de mois en mois, on peut procéder par étape — le chiffre reste sensiblement le même en mai, juin, juillet, en août il monte à 237 000, septembre 237 000 encore, octobre 238 000, novembre 239 000, décembre 241 000, janvier 243 000, février 245 000, mars 245 000. Je pense que le chiffre 245 000 semble être le plateau et on assiste à une stabilisation à ce plateau.

Est-ce qu'on a une prévision? Effectivement, on croit qu'il va y avoir un maintien autour de 245 000 ménages pendant le reste de l'année 1978.

M. Forget: Comme l'aide sociale est affectée par les mouvements saisonniers, la seule comparaison qui m'apparaît vraiment significative, c'est la comparaison avec le mois équivalent de l'année antérieure. Est-ce qu'on pourrait nous donner cela pour les mois de janvier à mars?

M. Lazure: Oui, on l'a ici aussi. Le total des ménages, si on part de janvier 1977, 230 000...

M. Forget: On apporte un ratio, janvier 1978 par rapport à janvier 1977.

M. Lazure: Excusez-moi, on a un autre tableau ici, trimestre par trimestre. Si vous voulez, le premier trimestre de 1977, 230 500 ménages; le premier trimestre de 1978, 243 700 ménages.

M. Forget: II y a donc 13 200 d'augmentation dans le nombre total des ménages, de janvier à janvier.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Ce qui correspond à environ 5%, un peu plus de 5%, 6% d'augmentation?

M. Lazure: 6% d'augmentation.

M. Forget: Est-ce que ceci est conforme aux prévisions qui avaient été faites quant à l'expansion de la clientèle?

M. Lazure: En attendant qu'on trouve le chiffre, M. le Président, il y a une autre comparaison, qui est intéressante. Des deux années de calendrier, de 1976 à 1977, le taux d'augmentation des ménages a été de 10% exactement, alors que de 1977 à 1976, il a été de 6% seulement, pour l'ensemble.

Il y a eu 2000 familles de plus que ce qui avait été anticipé par les prévisions.

M. Forget: Est-ce que ce taux d'accroissement, d'une année à l'autre, est sensiblement le même pour toutes les catégories de ménages ou est-ce qu'on le retrouve plus concentré chez certaines catégories?

M. Lazure: II y a des variations — je l'ai dit tantôt, en réponse à une question, peut-être antiréglementaire, du député de Pointe-Claire — en ce qui a trait à l'augmentation des ménages. Si on prend les deux dernières années, il y a eu une augmentation de 19,4% sur un peu plus de deux ans, d'avril 1975 à décembre 1977, alors c'est deux ans et neuf mois.

M. Forget: Dans l'ensemble des catégories?

M. Lazure: Oui, c'est cela. Ici, j'ai les chiffres pour les familles monoparentales, lorsqu'on a fait une analyse spéciale en prévision des études sur les familles monoparentales. Il y a eu un accroissement, chez les familles monoparentales, pendant cette période, de 20,2%. On l'observe surtout chez les familles d'un adulte et un enfant qui est de 32,3%; un adulte et deux enfants, 23,2%; il y a une baisse des familles monoparentales d'un adulte et trois enfants de 4%. Mais l'augmentation des familles monoparentales est la même, alors cela représente quand même 56 000 familles sur 240 000 ménages, donc le quart des effectifs. Ces chiffres sont uniquement pour les familles monoparentales, mais il semble que cela se répartisse à peu près également chez les autres, mais ce serait à vérifier. Je sais qu'il y a eu une augmentation chez les personnes seules...

Information complémentaire, M. le Président. De décembre 1976 à décembre 1977, la clientèle, comme on i'a vu tantôt par les chiffres, s'est accrue de 5,5%. Les personnes seules, pour leur part, ont augmenté de près de 7% en haut de la moyenne et les familles monoparentales, aussi en haut de la moyenne, 7,3%. Cela rejoint la discussion de tantôt. Pour ce qui est des familles sans enfants, elles sont demeurées à peu près stables, 0.5% d'accroissement. Seules les familles biparentales ont vu leur nombre décroître, c'est-à-dire moins 2,7%.

M. Forget: Dans la ventilation, par groupes d'âge, est-ce qu'il y a eu un accroissement, surtout dans les derniers mois, des foyers ou des ménages où — je ne sais pas si c'est le chef de famille, j'ai l'impression qu'on les classifie par l'âge du chef de famille — le chef de famille a plus de 45 ou 50 ans? Dans les données qui ont été publiées sur le chômage et qui apparaissent dans un article de la Presse de samedi, on semblait insister beaucoup sur la croissance, dans le fond, spectaculaire du nombre de chômeurs chez les chefs de famille âgés de plus de 35 ou 40 ans, je ne me souviens plus très bien. Cela est une forme de chômage qui est particulièrement significative en termes sociaux puisque ce sont des gens qui ordinairement sont beaucoup moins en chômage que d'autres. Il y a un certain risque que les plus âgés d'entre eux demeurent en chômage indéfiniment et même

tombent sur l'aide sociale, à un certain moment, si l'économie ne reprend pas suffisamment rapidement, leur âge devenant rapidement un obstacle important à leur réemploi. (12 heures)

Est-ce que, de ce côté, il y a une évolution? S'il n'y en a pas encore, est-ce qu'on ne peut pas anticiper que ces chiffres de chômage forment, pour l'avenir, une espèce de passif contingent du côté de l'aide sociale? Ordinairement, la relation entre le chômage et l'aide sociale n'est pas très étroite mais j'imagine qu'on aurait une relation beaucoup plus étroite si on analysait la relation entre le chômage des chefs de famille de plus de 40 ans et l'aide sociale un an ou deux après. J'ai l'impression qu'il y a là une relation beaucoup plus étroite.

M. Lazure: M. le Président, il y a un tableau qui nous donne, par groupe d'âge, les pourcentages d'augmentation d'année en année. En 1977 par rapport à 1976, pour les moins de 25 ans, il y a une augmentation de 20%. Je vais donner tout de suite l'année 1978 par rapport à 1977, 13% d'augmentation. C'est le même mécanisme pour les gens de 25 à 34 ans, 15% en 1977 par rapport à 1976 et 9% en 1978 par rapport à 1977. De 35 à 44 ans, 10% d'augmentation pour l'année antérieure et 5% cette année. De 45 à 54 ans, 7% et 3%; de 55 à 64 ans, 5% et 1%; de 65 ans et plus, moins 6% et moins 2%, une diminution.

Ce qui est frappant dans cela, ce sont les deux dernières colonnes qui montrent que la diminution s'accentue à partir de 45 ans et surtout de 55 ans.

M. Forget: Évidemment, du côté des modifications au programme fédéral de sécurité de la vieillesse, il y a un certain nombre de conjoints de personnes qui avaient plus de 65 ans qui sont devenus admissibles à une pension fédérale et qui sont donc sortis de l'aide sociale. Ces pourcentages ont du sens. Pour le reste, il semble qu'on ait une diminution de l'accroissement.

M. Lazure: Dans tous les groupes d'âge, c'est cela.

M. Forget: Dans tous les groupes d'âge et...

M. Lazure: Une diminution de l'accroissement.

M. Forget: ... et de façon à peu près égale. C'est que le taux d'accroissement diminue de moitié dans tous les groupes d'âge. Tant mieux.

Dans le budget de l'année en cours, 1978-1979, y a-t-il des sommes supplémentaires à celles qui sont prévues pour faire face à la clientèle, au tarif actuel, d'une part, et à la clientèle, plus l'indexation, à compter de janvier 1979?

M. Lazure: II y a effectivement des crédits pour l'indexation. À l'heure actuelle, on prévoit que les crédits qu'on a risquent d'être suffisants. Maintenant, dans les estimations de coûts, il y a moins de 1% de différence entre l'estimation qu'on prévoit pour l'année et les crédits, à l'heure actuelle. Évidemment, les prévisions budgétaires ont été faites à l'automne, alors... Mais à l'heure actuelle, il y a moins de 1% de différence.

M. Forget: C'est donc dire qu'il n'y a pas de développement, de hausse des prestations au-delà de l'indexation qui est prévue; d'autre part, il n'y a pas non plus de budget supplémentaire qui est anticipé à ce moment-ci.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Y a-t-il du nouveau, M. le Président, du côté des pensions alimentaires? Il a été question de cela l'an dernier, on avait fait état d'un rapport d'étape d'un comité conjoint des ministères de la Justice et des Affaires sociales. Est-ce qu'il y a eu des décisions prises durant l'année afin d'adopter une politique différente, de mettre sur pied des structures de récupération, soit au bénéfice seul de l'administration de l'aide sociale, soit au bénéfice plus général des personnes qui sont bénéficiaires de pensions alimentaires et qui ne réussissent pas à les percevoir?

M. Lazure: Malheureusement, le comité interministériel, essentiellement celui de la justice et des affaires sociales, n'a pas fini ses travaux.

M. Forget: Depuis le temps!

M. Lazure: Bien oui, je le regrette autant que le député de Saint-Laurent. Nous faisons des rappels périodiquement; on nous dit que cela achève. J'espère que l'an prochain on aura du nouveau là-dessus.

M. Forget: Bon. M. le Président, il n'y a pas grand-chose d'autre. On nous a dit que la clientèle évoluait de façon calme, il n'y a aucun développement. Le ministre n'a vraiment rien à signaler au niveau, par exemple, des règlements de l'aide sociale. Il y a eu, à l'Assemblée nationale, un certain nombre d'échanges sur l'application des règlements, sur leur nature. Est-ce qu'une révision générale de la réglementation est envisagée ou est-ce que. sur des points particuliers, par exemple les trop-payés, etc., il y a des modifications que le ministre voudrait porter à notre attention?

M. Lazure: II y a eu quelques amendements mineurs. M. Roy m'indique que je dois recevoir justement, d'ici deux semaines, un projet de mémoire sur d'autres modifications. Voulez-vous expliquer, s'il vous plaît, M. Roy?

On veut toucher à la question des montants forfaitaires pour les pénalités à l'aide sociale, de même que réexaminer toute la question des réductions pour refus ou abandon d'emploi.

M. Forget: Quelle est l'expérience, avant de passer a d'autres sujets, dans l'application des réductions forfaitaires pour refus ou abandon d'emploi a l'aide sociale?

M. Lazure: Actuellement, le nombre de cas de diminution est assez minime. Nous sommes à travailler avec les gens du ministère du Travail et de la, Main-d'oeuvre à la formation de comités qui verront à établir si l'offre d'emploi qui est faite à un bénéficiaire d'aide sociale est convenable. À ce moment-là seulement, il pourra y avoir diminution.

M. Forget: Actuellement, la diminution est péremptoire dès qu'iI y a refus d'emploi, quelle que soit sa qualité?

M. Lazure: C'est ce que nous voulons éviter. C'est la raison pour laquelle il y a très peu de diminution pour des refus d'emploi. Nous voulons l'expertise des gens de la main-d'oeuvre qui va nous confirmer que l'offre d'emploi qui est faite à un bénéficiaire d'aide sociale est conforme à ses qualifications, avant d'appliquer quelque pénalité que ce soit.

M. Forget: Je comprends mal. Vous suggérez que les règlements soient modifiés pour permettre une pratique que vous appliquez déjà?

M. Lazure: Non, ce que je vous dis, c'est que la pratique est très peu courante du fait qu'il n'y a pas de règles du jeu précises d'établies encore.

M. Forget: Oui, mais ce n'est pas cela. Le règlement décrète un certain comportement de la part de l'administration de l'aide sociale et s'il y a des précisions qui manquent, elles peuvent être apportées soit par de nouveaux règlements, soit à défaut de nouveaux règlements, par des directives administratives à l'intention des agents de l'aide sociale. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que la directive administrative aux agents de l'aide sociale a consisté non pas à fournir des précisions mais a enrayer l'application du règlement?

M. Lazure: Dans tous les cas où une diminution est imposée à un bénéficiaire. Ce que je vous ai répondu, c'est qu'actuellement, il y a très peu de diminution du fait qu'on ne veut pas laisser à un agent de l'aide sociale seul le soin de déterminer si un client avait les aptitudes ou non pour remplir un poste qui lui était offert. On considère que c'est le rôle d'un agent de main-d'oeuvre de nous certifier si, au niveau du degré d'embauchage le bénéficiaire était apte ou non à occuper tel ou tel genre d'emploi.

M. Forget: II reste que le règlement décrète un devoir pour l'administration de l'aide sociale d'appliquer le règlement tel qu'il est libellé. Vous dites: On ne veut pas appliquer les réductions parce qu'avec les agents de main-d'oeuvre, on n'a pas conclu d'ententes. Le problème est mal formulé. Il ne devrait pas dépendre de la volonté des agents de main-d'oeuvre d'appliquer ou non un règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lazure: Je vous suis; c'est que le règle- ment de l'aide sociale permet à un agent de l'aide sociale d'appliquer des sanctions lorsqu'un bénéficiaire de l'aide sociale refuse un emploi, mais il n'y a aucune obligation actuellement. Nous en sommes présentement à l'étape de définir les règles du jeu.

M. Forget: Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il n'y a aucune obligation?

M. Lazure: C'est que le règlement est basé sur l'article 12 qui dit que le ministre peut diminuer ou annuler l'aide sociale lorsqu'un bénéficiaire refuse de suivre un plan qui lui est offert.

M. Forget: Oui, mais êtes-vous conscient que l'interprétation du mot peut, qui serait faite en vertu des règles de l'interprétation des lois et des règlements, dans ce cas-ci rend ce mot équivalent au mot doit?

M. Lazure: C'est qu'à ce jour, nous avons toujours voulu éviter de pénaliser un bénéficiaire du seul fait qu'il refuse un poste s'il n'a pas les aptitudes voulues pour le combler.

M. Forget: Peut-être que c'est cela votre intention, mais ii reste qu'il y a un règlement qui est appliqué ou qui ne l'est pas. Ce que vous dites, c'est que l'application est discrétionnaire. Je ne vois pas en quoi le règlement permet — étant donné que c'est un règlement qui détermine la dépense de fonds publics — je ne vois pas en quoi cette discrétion peut-être appliquée de façon systématique, ou même, de manière à frustrer les objectifs du règlement. Avez-vous un avis juridique qui vous permet de faire cela?

M. Lazure: Non.

M. Forget: Je pense qu'on se permet de grandes libertés dans l'interprétation de la réglementation.

M. Lazure: C'est la situation qui existe depuis toujours pour l'application du règlement de l'aide sociale dans le cas d'abandon ou de refus d'emploi.

M. Forget: Le règlement a été modifié, à un moment donné, pour lui faire dire autre chose que ce qu'il disait avant. On ne peut pas parler de toujours, parce qu'il n'a pas toujours existé.

M. Lazure: Depuis qu'il existe.

M. Forget: Le problème qui se pose dans le moment, c'est que le règlement existant et le règlement étant spécifiquement différent de ce qui l'a précédé sur ce point-là, je ne m'explique pas qu'on ait décidé de ne pas l'appliquer pour des raisons X, Y, Z, qui ne m'intéressent pas de toute façon, parce que le règlement est spécifique, il va être appliqué et je ne vois pas en vertu de quel pouvoir l'administration décide de ne pas l'appli-

quer. Qu'on le fasse modifier si on n'est pas content du règlement, mais on n'a pas le pouvoir de ne pas appliquer une loi...

M. Lazure: C'est exactement cela, M. le Président, mais...

M. Forget: ... ou un règlement qui découle d'une loi.

M. Lazure: Mais c'est exactement ce qu'on a dit tantôt. C'est le projet de mémoire qui doit m'être soumis incessamment qui vise à rendre plus claires les règles d'application. Ce que M. Roy dit, c'est que depuis que ce règlement existe — je ne connais pas exactement l'année où le règlement est entré en vigueur, est-ce que vous le savez. M. Roy? Approximativement?

Janvier 1976.

Depuis qu'il existe, son application a laissé à désirer, parce que les règles d'application n'étaient pas assez claires.

M. Forget: Vous ne trouvez pas que c'est tard pour préciser des règles d'application pour un règlement qui est en vigueur depuis un an et demi, deux ans et demi?

M. Lazure: Mieux vaut tard que jamais. Le député de Saint-Laurent aurait eu l'occasion, lui aussi, de janvier 1976 jusqu'à octobre 1976. de le modifier.

M. Forget: Mais on ne m'a jamais dit pendant cette période qu'il y avait des directives et je n'en ai jamais donné pour que le règlement ne soit jamais appliqué. Ce qui semble être le cas actuellement.

M. Lazure: De toute façon, c'est une situation que l'on veut corriger. Si on revient a la question de fond qui a été soulevée tantôt par le député de Saint-Laurent, à savoir s'il y a eu des modifications dans les règlements depuis un an, il y en a eu en ce qui concerne le remboursement du trop-perçu. Le remboursement du trop-perçu a été rendu moins sévère par amendement au règlement. Exemple, les personnes âgées qui ne reçoivent que les pensions de vieillesse ne sont plus tenues au remboursement du trop-perçu. Deuxième changement, aussi, au règlement... (12 h 15)

M. Forget: ... est attribuable à leurs faits?

M. Lazure: Sauf à la fraude, on fait exception pour les cas de fraude évidemment. La même chose pour les intérêts. Il y a un règlement qui voulait que non seulement les trop-perçus devaient être remboursés, mais avec un taux d'intérêt. Ce taux d'intérêt a été enlevé pour tous, sauf les cas de fraude.

M. Forget: C'est la seule modification au règlement.

M. Lazure: Cela est rétroactif au 1er juillet 1977. Ce sont les modifications importantes qui ont été faites.

Le Président (M. Laplante): Au programme 2, y a-t-il d'autres questions?

M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: J'ai trois petites questions, M. le Président.

Premièrement, M. le député de Saint-Laurent a parlé des pensions alimentaires. Est-ce que le ministère des Affaires sociales donne au ministère de la Justice toutes les informations concernant les familles monoparentales qui ont droit à certaines pensions alimentaires qui ne se rendent pas ou ne sont pas versées? Y a-t-il des démarches faites par vos agents pour ces jeunes femmes?

M. Lazure: À l'aide sociale, actuellement, tout ce qu'on peut faire c'est de référer le bénéficiaire à l'aide juridique...

M. Shaw: À l'aide juridique?

M. Lazure: C'est cela. De façon à lui permettre de bénéficier de ses droits.

M. Shaw: Parce qu'ainsi nous pouvons épargner de l'argent à votre régie, c'est évident!

Deuxièmement, l'accroissement des jeunes, qui est de 7%, est acceptable, dit-on. Avez-vous des indications que peut-être cet accroissement du pourcentage, chez les jeunes est le résultat d'une période de chômage prolongée? Avez-vous des chiffres concernant des jeunes qui étaient bénéficiaires de prestations d'assurance-chômage pour un temps et dont les bénéfices se sont terminés?

M. Lazure: Non...

M. Shaw: Vous n'avez aucun renseignement dans ce domaine actuellement?

M. Lazure: Non, actuellement nous n'avons pas de données sur la clientèle qui nous vient de l'assurance-chômage.

M. Shaw: Alors, les deux secteurs qui ont eu l'accroissement le plus élevé sont: les familles monoparentales, à 20%, dites-vous, et vous n'avez pas les moyens pour atteindre les revenus des conjoints de ces familles? N'avez-vous pas de données sur la situation de nombre de personnes qui n'ont plus leurs prestations d'assurance-chômage?

M. Lazure: Pour ce qui est de votre première question, il a été précisé, tantôt, que les bureaux d'aide sociale référaient de telles situations aux bureaux d'aide juridique. À ce moment il y a d'autres démarches qui peuvent être entreprises. Ce n'est pas la tâche de la direction de l'aide sociale d'y donner suite.

M. Shaw: Mais, vous n'avez pas de données comme résultats de ces prises de position?

C'est tout, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé, vous avez des questions?

M. Le Moignan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je m'excuse. Je regardais mes notes tout à l'heure; est-ce que le ministre a répondu à la question de la diminution prévue de l'aide préventive?

M. Lazure: Je vais regarder sur mes tableaux.

Pour l'aide préventive, c'est tout simplement un pourcentage approximatif du fait que, en établissant le déficit, il est très difficile de faire le partage réel entre l'ensemble des besoins. À titre d'exemple, si nous devons donner un supplément à une personne qui retire un faible revenu, si la personne a droit à $350 d'aide sociale et qu'elle a un revenu de $200, doit-on inscrire les $150 à l'aide préventive ou aux autres besoins ordinaires?

M. Forget: Je comprends qu'il y a un élément d'appréciation dans tout cela. Il reste que vous ne pourrez pas attribuer de l'argent que vous n'avez pas, et comme cet élément diminue, il passe de $21 millions à $15 millions, $6 millions de moins, est-ce que c'est compensé dans l'élément 1 par $6 millions additionnels à l'indexation? Est-ce que c'est une nouvelle ventilation des crédits ou est-ce que c'est une diminution réelle?

M. Lazure: C'est simplement la ventilation qui est différente, à partir des données statistiques qu'on a pu obtenir dans les derniers mois ou les dernières années.

M. Forget: C'est donc dire que les $771 millions sont $6 millions plus élevés qu'il n'est nécessaire pour indexer les prestations à l'élément 1?

M. Lazure: L'indexation est faite sur l'ensemble du programme et non seulement sur un des éléments.

M. Forget: Oui. Si c'est vrai, alors vous allez dire oui à ma question. Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne. Est-ce que l'indexation des prestations, à l'élément 1, au 1er janvier 1979, plus l'accroissement de clientèle prévu à l'élément 1, donnent $771 millions ou un chiffre inférieur à $771 millions?

M. Lazure: L'indexation est sur les deux éléments ensemble.

M. Forget: II y en a un qui n'est pas indexé. M. Lazure: Lequel?

M. Forget: L'élément 2. Non seulement il n'est pas indexé, mais il y a une diminution.

M. Lazure: Les prévisions budgétaires qui sont faites pour l'aide sociale sont faites au ministère de façon globale. On ne fait pas de distinction entre l'élément 1 et l'élément 2. La distinction entre ces deux éléments fait suite à une décision qui a été prise il y a un certain nombre d'années concernant la possibilité d'avoir des éléments de programme dans l'aide sociale. Cette assignation de crédits entre l'élément 1 et l'élément 2 est un peu arbitraire et n'est pas nécessairement la même d'une année à l'autre. C'est pour cela qu'il ne faut pas attacher trop de signification à la baisse des crédits à l'élément 2. J'ai soulevé le point selon lequel on était à l'intérieur de 1% de nos prévisions à l'heure actuelle; c'était pour les deux éléments, non pas uniquement pour l'élément 1 ou l'élément 2. Il est assez facile de faire un virement, de toute façon, d'un élément à l'autre, en cours d'année, s'il manque des crédits dans un des deux éléments.

M. Forget: Je comprends cela, mais, ou il y a deux éléments ou il y en a un. Comme il y en a deux, il devrait y avoir, d'une année à l'autre, une certaine cohérence dans la ventilation entre l'élément 1 et l'élément 2. On peut présumer qu'il y a une cohérence; c'est la seule présomption qu'il est logique de faire. S'il y a une cohérence, il y a donc une diminution réelle à l'élément 2. Comme la somme des deux est le résultat d'une addition, s'il y a une diminution à un élément, il va y avoir une diminution au total, à moins qu'on ne nous affirme que l'accroissement normal qui aurait dû être imputé à l'élément 2 se retrouve en entier dans l'élément 1. Mais je n'ai pas eu d'affirmation aussi claire que cela.

Quand je pose la question comme cela, on me dit: Non, cela se retrouve quelque part. J'imagine, parce que l'argent ne disparaît pas, ordinairement, mais je veux savoir spécifiquement, quand on prend globalement l'élément 1 et l'élément 2 si on a tout ce qu'il faut pour desservir l'accroissement de clientèle au tarif actuel, plus la majoration prévue par janvier 1979?

M. Lazure: En fait, la distinction entre l'élément 1 et l'élément 2 se base sur les articles 6, 8 et 9 de la Loi de l'aide sociale. L'élément 1 traite des gens qui sont admissibles par le biais de l'article 6 et l'élément 2 traite des crédits affectés pour les gens qui sont admissibles par le biais de l'article 8 et de l'article 9.

Quand on parle d'indexer les barèmes, le calcul des besoins est le même selon que les gens sont admis via l'article 6 ou les articles 8 et 9. Les circonstances varient chez les gens, mais cela

n'affecte pas... Les crédits indexés qui sont au budget sont suffisants pour tenir compte de l'indexation. Il n'y a pas de problème, il y a des variations. On vient de m'informer que cette répartition se fait entre le budget et le Conseil du trésor et non pas au sein de la planification. On a vérifié et l'explication de cette différence c'est que jusqu'à l'an dernier on employait 3% des crédits de façon arbitraire. On a vérifié et il semble que sur un certain nombre d'années, d'après les renseignements qu'on vient de me fournir verbalement, c'est 2,2% qui est dans l'aide préventive. C'est un rajustement de la prévision.

Je pense que cela soulève aussi cette question de structure de programmes qui est sous-jacente à des données qui varient et dans quelques secteurs, particulièrement le secteur de l'aide sociale, on m'informe que l'an passé il y a eu des discussions au niveau de la structure, programmes et éléments, et il y a eu une décision du Conseil du trésor qui a été prise là-dessus. Je pense que la question des éléments dans ce programme peut être rediscutée en fonction de l'an prochain pour que ces éléments aient une définition non seulement logique ou compréhensible, mais qu'ils soient aussi applicables, de sorte qu'on puisse en faire un suivi.

M. Forget: D'accord. C'est très clair. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté?

M. Forget: Y a-t-il au niveau de l'administration de l'aide sociale des modifications quelconques dans le nombre des bureaux? Par exemple, est-ce qu'on accroît le nombre des bureaux?

M. Lazure: D'abord, il y a eu une augmentation du nombre d'employés. Est-ce que vous avez... Allez-y donc.

Du nombre d'employés et non du nombre de bureaux.

Combien environ?

Cela représente une augmentation de 80 postes à l'aide sociale pour le prochain exercice financier.

M. Forget: Est-ce que ceci reflète une augmentation du "case load " en quelque sorte, strictement, ou est-ce une amélioration du "case load"?

M. Lazure: Non. Cela a été une augmentation d'effectifs qui nous a été consentie à la suite de l'augmentation du nombre de dossiers depuis deux ans. ,

M. Forget: Je vois. Mais, le ratio reste essentiellement ce qu'il était.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Les nouveaux bureaux ont été implantés dans quelles régions?

M. Lazure: II n'y a pas eu de nouveaux bureaux.

M. Forget: II n'y a pas de nouveaux bureaux.

M. Lazure: C'est cela. Le réseau reste inchangé.

M. Forget: Je vois. Est-ce qu'il y a avec le ministère de la Main-d'Oeuvre, puisqu'on a parlé tout à l'heure d'une collaboration dans l'application des règlements, des mesures qui dépassent une collaboration de ce genre pour aller vers une intégration plus étroite des bureaux de main-d'oeuvre et d'aide sociale, soit sur le plan physique, soit sur le plan fonctionnel?

M. Lazure: Le gouvernement a demandé de façon générale, à quelques reprises, depuis un an et demi, à tous les ministères — et les Travaux publics sont particulièrement préoccupés de cette question — de se regrouper et ce sont évidemment deux services qui, idéalement, devraient être regroupés. Je sais que des efforts se font. Est-ce qu'il y a eu des résultats concrets, M. Roy?

C'est-à-dire que lorsque vient le temps de négocier un nouveau bail dans un endroit donné, on tente de se rapprocher le plus possible l'un de l'autre.

M. Forget: Je vois. Approuvé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté. Programme 2, adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): On appelle le programme 15.

M. Forget: M. le Président, comme il est midi trente, est-ce que je pourrais proposer l'ajournement de nos travaux sine die?

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'objection. On peut aller jusqu'à 13 heures, si vous voulez. Le programme a été changé aussi du côté du parti ministériel.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a inconvénient pour vous, les membres de la commission, de continuer jusqu'à 13 heures?

M. Forget: On nous avait laissé entendre depuis hier, d'ailleurs, que c'était 12 h 30.

M. Lazure: II y a eu d'autres changements. C'est pour cela que je vous demande bien simple-

ment, que si vous y voyez un inconvénient, on peut suspendre.

M. Forget: J'en vois un en ce sens que je ne prévoyais pas qu'on arriverait à l'article 15, et je n'ai pas mes notes avec moi et j'ai des questions...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On ajourne. Il reste les programmes 15, 16 et 17.

M. Lazure: Les programmes 15, 16 et 17.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 16 h 36)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux de la commission parlementaire des affaires sociales ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

Sont membres de cette commission: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Shebrooke), M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplace M. Gravel (Limoilou); M. Le Moignan (Gaspé) remplace M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Shaw (Pointe-Claire).

Sont intervenants: M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Mar-coux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

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Au moment de l'ajournement des travaux, à la dernière séance, le programme 14 avait été adopté. Nous devrions commencer maintenant l'étude du programme 15. J'appelle donc le programme 15 et je remets la parole à M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, il n'y a pas vraiment de commentaires généraux. Les crédits alloués sont sensiblement les mêmes que pour l'année financière précédente.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je serais disposé à adopter le programme.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres intervenants?

Une voix: Non.

Le Président (M. Dussault): Le programme 15 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le programme 15 est adopté. J'appelle le programme 16. M. le ministre a-t-il des remarques à faire?

Coordination régionale

M. Lazure: Ici, il s'agit de ce qu'on appelle la coordination régionale; essentiellement, c'est le financement des conseils régionaux, des services de santé et des services sociaux, incluant aussi ceux du Nouveau-Québec. On a une augmentation par rapport au budget de l'an passé d'un peu plus de $2 millions. Je vais attendre les questions.

M. Forget: Quelle est l'augmentation attribuable au budget pour le nouveau conseil du Nouveau-Québec?

M. Lazure: Pour le Nouveau-Québec, c'est $6 800 000 par rapport à $5 300 000 de l'année financière précédente.

M. Forget: Donc, ce n'est pas un nouveau budget comme tel.

M. Lazure: Non, ce n'est pas un nouveau budget.

M. Forget: C'est de création récente, cependant?

M. Lazure: Oui, cela a été créé vers la fin de la dernière année financière. À moins qu'il n'y ait eu un effet rétroactif — j'ai une hésitation, M. Mercier va nous donner plus de détails — cela a été créé au cours de la dernière année financière. Je ne suis pas sûr s'il y a eu effet rétroactif ou pas.

En fait, dans ce programme, il y a de l'argent tout neuf qui résulte du démarrage des deux conseils régionaux, le conseil cri, qui dessert le territoire de la Baie James et la région de Mistassi-ni, et le conseil Kativik qui dessert le reste de ce qui est au nord du 52e parallèle.

Ce sont deux conseils qui ne sont pas au même stade de développement; le conseil cri est sûrement beaucoup plus avancé dans son implantation, son démarrage s'est fait, d'ailleurs, le premier, par rapport au deuxième. Cela reste minimal, quand même, comme les chiffres en attestent ici. Nous ne prévoyons pas de développement cette année, d'autant plus que, l'année dernière, ils avaient — comme c'est le cas d'ailleurs d'à peu près tous les articles budgétaires quand il s'agit de développement — fait l'objet d'une partie seulement de la dépense annualisée qui est d'environ $425 000 pour les deux conseils.

M. Forget: Cela, pour le conseil cri.

M. Lazure: Pour le conseil cri. Pour le conseil Kativik, sur le plan légal, il y a un certain nombre de détails techniques, il faut attendre la création du gouvernement régional Kativik dont les membres vont, à toutes fins pratiques, former le conseil d'administration du conseil de la santé Kativik; ce sera le même nombre de personnes et les mêmes personnes. Le conseil régional, ou le gouvernement — comme on dit souvent dans notre jargon avec eux — Kativik va être formellement constitué dans le cadre d'une loi qui est pilotée actuellement à l'Assemblée nationale; on m'a informé il y a une couple de semaines que cette loi serait adoptée — en somme, c'est l'assurance que les Inuit ont reçue — avant la fin de la présente session.

M. Forget: Quand on citait les chiffres, tout à l'heure, de $5 millions et de $6 millions, ce ne sont pas les chiffres pour les conseils régionaux cri et Kativik.

M. Lazure: Non. Comme je l'ai indiqué, il s'agit d'une dépense quand même minimale...

M. Forget: C'est l'ensemble.

M. Lazure: ... lorsqu'on considère cette partie du développement qui est prévue, en ce qui a trait aux conseils régionaux. Le reste du développement a servi à développer les services aux personnes, aux communautés dans les différents villages. Je peux peut-être vous donner une idée de ce que cela représente: Nous avons accordé à la corporation de l'hôpital de l'Ungava, l'hôpital de Fort Chimo. les provisions budgétaires nécessaires pour développer des soins dentaires qui étaient à peu près inexistants — je pourrais m'éterniser sur les difficultés qu'on a rencontrées pour envoyer des dentistes dans ces régions — également, les services sociaux dans la région de la baie d'Hud-son.

J'ouvre une parenthèse: Nous avons à faire face à un problème de développement des services dans cette région qui est lié a l'absence d'un établissement qui jouerait pour la baie d'Hudson le même rôle que joue l'hôpital de Fort George dans le territoire cri et le même rôle que l'hôpital de Fort Chimo joue dans le territoire de la baie d'Ungava. Évidemment, dans la convention de la baie James, il y a un hôpital qui est prévu: il y a donc un engagement formel du gouvernement et des gouvernements signataires de l'entente. Cet hôpital serait situé au milieu de la baie d'Hudson, et l'endroit qui est identifié, c'est Povungnituk. mais on en est tout à fait au stade préliminaire des discussions, d'autant plus que, de ce côté, il y a un certain nombre de dissidents qui ne reconnaissent pas comme s'appliquant à eux la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Pour ce qui est du développement, nous avons accordé des provisions budgétaires pour doter l'hôpital de personnel de remplacement. Vous savez comme moi que les congés dans ces régions sont plus intéressants mais, compte tenu des conditions, ce sont des congés auxquels les gens ont droit, par année, qui les amènent à quitter pour une période prolongée. Il y a aussi les maladies auxquelles il faut faire face. Alors, cela prend des infirmières de remplacement dans les avant-postes.

Nous avons aussi demandé à l'hôpital de Fort Chimo de développer des services sur une base irrégulière, pour l'instant, parce qu'il n'y a pas de facilités physiques pour les recevoir, pas de dispensaire à Obaluk, dans le territoire de la baie d'Ungava, de même qu'à Kulivik quoique, dans ce dernier cas, il y a un certain nombre de questions qui restent à régler au point de vue de l'infrastructure.

M. Forget: Les relations avec les deux communautés respectives sont bonnes, entre le ministère et les communautés respectives?

M. Lazure: Je suis assez mal placé pour en juger puisque c'est à moi qu'on a demandé de les assumer, mais, chose certaine, dans les rapports que nous avons pu faire depuis l'année passée, depuis que nous assumons cette responsabilité, on n'a eu — en ce qui nous concerne — qu'à se féliciter des rapports entretenus avec les deux communautés qui ont d'ailleurs fait valoir, particulièrement dans le cas de la communauté crie, au ministre sa satisfaction de voir les choses fonctionner comme elles fonctionnent depuis l'année passée dans son secteur.

M. le Président, comme je le disais tantôt que c'était pour les CRSSS du réseau de Québec, dans le sens où le CRSSS, là comme ailleurs, a la mission de coordonner l'ensemble des réseaux des établissements, et, comme M. Mercier le disait, cela inclut toutes les sortes de dépenses, que ce soit sanitaires ou sociales, y inclus les deux hôpitaux, celui de...

En fait, c'est peut-être la première région du Québec à bénéficier, d'une manière identifiée, d'un budget régional de services qui comprend à la fois les activités de "planning" ou de planification qui sont dévoluées aux conseils régionaux et, en même temps, les activités qui sont destinées à la population en termes de réseau de distribution de services, non seulement sur le plan hospitalier — c'est évidemment la composante majeure — mais aussi les services sociaux qui sont assumés par les corporations hospitalières de ces territoires.

M. Forget: Alors, les budgets pour l'hôpital de Fort George et l'hôpital de Fort Chimo sont désormais versés...

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: ... aux conseils régionaux de ces deux régions... (16 h 45)

M. Lazure: C'est exactement le cas.

M. Forget: ... qui, eux-mêmes, décident de l'affectation détaillée.

M. Lazure: C'est peut-être intéressant de vous souligner qu'au conseil régional cri, la corporation du conseil est en même temps la corporation du centre hospitalier; il n'y a pas deux corporations.

M. Forget: D'accord, je n'ai pas d'autres questions sur ce programme, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Le Moignan: II n'y a pas de question.

Le Président (M. Dussault): Le programme 16 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Direction et gestion

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le programme 17. M. le ministre.

M. Lazure: Au programme 17, il s'agit de direction et gestion à l'intérieur du ministère des Affaires sociales.

Il y a une légère diminution — c'est une question d'imputation, on pourra donner les détails tantôt — de $1 400 000 sur le montant total qui était, l'an passé, de $55 500 000. Le seul commentaire général que j'ai à faire, c'est en rapport avec l'effectif du ministère. Pour rejoindre la remarque que le député de Saint-Laurent a faite à l'ouverture de la commission il y a quelques jours, on a fait faire les relevés, aujourd'hui-même, et voici ce que cela donne: Octobre 1976, par rapport à avril 1978: Aide sociale, octobre 1976, 1683 — j'identifie "Aide sociale" parce qu'il y a eu des changements particuliers d'effectif dans ce cas — maintenant, c'est 1750 en avril 1978; Commission des affaires sociales, 44 postes en 1976 et 68 en 1978. Le total des employés au ministère en octobre 1976, 3893, et en avril 1978 il est de 3820. Donc, en apparence, une diminution de seulement 73 employés. Cependant, — et c'est là qu'est la nuance — si on tient compte des 67 postes ajoutés à l'aide sociale — on en a parlé ce matin, il y en a 80 qui sont autorisés, il y en a qui ne sont pas encore remplis — et des 24 postes ajoutés à la Commission des affaires sociales à cause de nouvelles responsabilités qui ont été confiées à la Commission des affaires sociales, notamment les appels venant de la Commission des accidents du travail et, plus récemment, de la Régie de l'assurance automobile, il faut par conséquent ajouter ces 91 nouveaux postes autorisés pour deux secteurs, aide sociale et Commission des affaires sociales, à l'économie de 73 postes qui a été réalisée dans l'ensemble du ministère. Ce qui nous fait une économie de 164 postes exactement entre octobre 1976 et avril 1978.

M. Forget: C'est une belle arithmétique, M. le Président, mais c'est une question d'interprétation si on doit compter les additions de postes comme des soustractions.

M. Lazure: Non, pour être sérieux, des additions de postes causées par de nouvelles attributions de fonctions qui découlent de nouvelles lois, par exemple, la Régie de l'assurance automobile.

M. Forget: Pas dans le cas de l'aide sociale.

M. Lazure: Non, là il s'agit d'addition de clientèle.

M. Forget: Oui, je comprends, mais j'imagine que personne n'a poussé la naïveté jusqu'à supposer que le ministère des Affaires sociales ne verrait pas d'addition de sa clientèle. Il y a, malgré tout, une affirmation selon laquelle il y aurait une économie de 10%; ce n'est pas 10% moins toutes les autres additions qu'on jugera opportun d'apporter, parce que, à ce moment-là, cela ne veut plus rien dire.

M. Lazure: À l'intérieur des programmes qui existaient... De toute façon, je conviens volontiers que c'est loin des 10% qui étaient l'objectif; cela demeure toujours un objectif, mais évidemment, on ne veut pas faire de mises à pied au ministère; alors, c'est à l'occasion de départs naturels qu'on examine — on fait au ministère ce qu'on demande aux hôpitaux de faire, en somme — chaque poste de façon minutieuse pour voir s'il y a vraiment moyen de s'en tirer sans le remplir. Il reste qu'il y a quand même, ne serait-ce que les 73 postes qui, ceux-là, sont des gains nets. C'est assez unique dans l'ensemble des ministères. J'ai regardé les sommaires des crédits de tous les ministères. C'est assez unique de voir un ministère qui accuse une diminution de son personnel, même si c'est seulement d'une centaine d'individus.

M. Forget: Dans le cas d'un certain nombre de ces départs, 73 départs, il s'agit probablement de fonctions reliées aux anciennes unités sanitaires et qui ne sont pas renouvelées.

M. Lazure: Je ne sais pas si M. Dufour, vous êtes en mesure de répondre à cela?

Je vais vous sortir un petit tableau. C'est à l'intérieur de notre propre effectif du ministère...

M. Forget: Oui, je comprends, mais cet effectif est un effectif propre au ministère.

M. Lazure: Non, il n'a pas été comptabilisé pour être soustrait quand les gens sont partis. Quand on les a intégrés, on les a identifiés...

M. Forget: Oui, mais il y en a qui n'ont pas été intégrés.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: On a observé, dans les crédits du programme 5, que parmi ceux qui n'avaient pas été intégrés pour des raisons syndicales ou autres, il y a une diminution des crédits qui doit refléter une diminution du nombre de postes. Il y a plusieurs de ces gens qui doivent approcher l'âge de la retraite, de toute manière. J'imagine que parmi les 73, il y a un certain nombre de personnes qui anciennement travaillaient dans les unités sanitaires et qui ont été physiquement transférées au département de santé communautaire, mais qui administrativement demeurent toujours des employés payés par le ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Selon la base de comparaison d'octobre 1976, à cette date, l'intégration était presque totalement complétée. J'essaie de préciser le nombre d'employés qui ont pu constituer un départ du ministère, employés qui n'étaient pas intégrés au réseau. Je sais qu'il y a quelques médecins — j'essaie de préciser cela...

M. Forget: ... quelques dentistes aussi.

M. Lazure: Quelques professionnels des unités...

M. Forget: ... quelques infirmières cadres, je pense, qui ne voulaient pas s'intégrer.

M. Lazure: D'après les renseignements que M. Mercier me transmet, il semble que tous ces effectifs n'apparaissaient plus sur les listes du personnel du ministère depuis octobre 1976, sauf une unité sanitaire, celle de Laval.

M. Forget: Bien que ces gens soient encore des fonctionnaires au sens de la loi de la Fonction publique.

M. Lazure: Ce que je dis, c'est que les seuls employés qui devraient encore apparaître, je n'ai pas vu les chiffres, mais dans nos listes de personnel ce sont ceux de l'unité sanitaire Laval. L'opération intégration des unités sanitaires a été complétée au tournant de 1975, 1976, pour toutes les unités sanitaires, sauf celle de Laval.

M. Forget: Sur le plan du statut des employés, il y en a un bon nombre qui demeurent des fonctionnaires, mais ces fonctionnaires, nécessairement, apparaissent dans les statistiques sur le nombre de fonctionnaires des Affaires sociales. Et quand il y en a qui prennent leur retraite, ils apparaissent comme des départs. Donc, dans les 73, on peut présumer qu'il y a un certain nombre de ces personnes qui ont quitté.

M. Lazure: II peut y en avoir quelques-unes.

M. Forget: Ce que je veux dire, c'est que cette partie de la diminution apparente ne constitue pas un départ réel dans le sens que ce ne sont pas des fonctions du ministère, ce sont des fonctions désormais du réseau et dès qu'il y en a un qui quitte, il est présument remplacé, mais à même le budget d'un établissement. Donc, c'est un artifice comptable, explicable par toutes sortes de raisons, mais c'est un artifice comptable qui tend à surévaluer la diminution des postes du ministère des Affaires sociales. D'ailleurs, c'est un phénomène qui n'est pas récent, c'est un phénomène qui date de 1972 ou 1973 où, chaque année, on a eu une diminution du personnel qui était factice, puisque le même personnel se retrouvait dans le réseau.

M. Lazure: Non, mais ce que nous prétendons, c'est que ce groupe dont vous parlez constitue une petite minorité du total de 73.

M. Forget: Je ne doute pas que ce soit une petite minorité, mais c'est là quand même.

M. Lazure: Oui, d'accord.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions? Le programme 17 est-il adopté?

M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Ceci met fin à l'étude des crédits des Affaires sociales. Je dois vous poser la question: Est-ce que l'ensemble des crédits des Affaires sociales est adopté?

M. Forget: À ma connaissance oui, M. le Président, mais comme on a sauté... On fait du coq à l'âne depuis le début...

M. Lazure: On a fait la vérification au jour le jour, et c'est bien l'ensemble.

M. Forget: Ce n'est pas impossible qu'on ait oublié quelque chose, non? Vous êtes sûr?

M. Lazure: On en est sûr. On l'a vérifié.

M. Shaw: Une petite question, avant de termi-mer, sur la Commission des affaires sociales...

M. Lazure: Je suis sûr que vous l'auriez dépisté, d'ailleurs, M. le député de Saint-Laurent, si on avait fait...

M. Forget: Vous me faites trop d'honneur, M. le ministre.

M. Shaw: L'année passée, il y avait une liste d'attente pour la Commission des affaires sociales et maintenant, avec le nouveau projet de loi 67, il y aura de nouvelles demandes pour la Commission des affaires sociales. Y a-t-il déjà des causes qui ont été référées à la...

M. Lazure: À la Régie de l'assurance-automobile?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: À la Commission des affaires sociales?

M. Shaw: Y a-t-il déjà un cas?

M. Lazure: Je ne pense pas. C'est encore trop tôt. À ma connaissance, la réponse est non; il n'y en n'a pas encore.

M. Shaw: Ce sera sûrement un sujet à traiter l'année prochaine.

M. Lazure: Oui, je pense qu'on en aura une bonne idée dans six mois environ.

M. Forget: Est-ce que, M. le ministre, vous envisagez augmenter le nombre de membres de cette commission, étant donné les responsabilités nouvelles qui pleuvent sur elle?

M. Lazure: On s'est posé la question encore récemment au comité de législation. Pour être plus précis, c'était à l'occasion de l'étude de la dernière version du projet de loi no 9. Effectivement, on a demandé à quelqu'un de regarder cela.

M. Forget: II y a encore les fameux appels du Régime de rentes qui constituent un "backlog" ou un retard accumulé depuis des années, depuis 1965, pratiquement. Jusqu'à 1975, il y a eu une espèce de blocage. Cela va prendre quelques années avant d'épuiser le rôle. L'an dernier, je me souviens, nous avions examiné la situation, et il n'y avait presque pas eu de progrès. Bien sûr, des vieilles causes avaient été réglées, mais il y en avait eu tellement de nouvelles qui s'étaient ajoutées que le nombre était resté le même. Éventuellement, cela constitue presque un déni de justice pour des pensionnaires qui attendent des ajustements de pension qui ne viennent pas.

M. Lazure: À première vue, je pense qu'il va falloir augmenter le nombre des membres de la commission.

Je veux remercier les membres de la commission de leur collaboration à l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les crédits des Affaires sociales sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le rapporteur qui a été nommé au début des travaux de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale, et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 57)