Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Question avec débat

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, c'est la séance de la commission permanente des affaires sociales pour discuter de la question avec débat du député de Mégantic-Compton au ministre des Affaires sociales sur le sujet suivant: le projet de réorganisation administrative du ministère des Affaires sociales et ses conséquences sur tout le réseau des services socio-sanitaires. Je donne le parole au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, M. le ministre, M. Goldbloom...

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

Exposé du sujet

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Oui, je m'excuse, M. le député de D'Arcy McGee... M. Scowen, je voudrais d'abord signaler la présence dans cette salle, ici, d'une délégation de Lac-Mégantic et du comté de Mégantic-Compton qui est venue constater de visu comment on pouvait procéder dans une commission parlementaire et voir de quelle façon on pouvait traiter des problèmes qui relèvent des Affaires sociales. Alors, je voudrais leur souhaiter la bienvenue. En général, ce sont des gens intéressés de près ou de loin à la cause de la survivance de l'hôpital pour malades chroniques, l'hôpital Frère-André de Lac-Mégantic. Je voudrais leur souhaiter la bienvenue à Québec, ici, au Parlement, et les inviter à assister à notre commission qui devrait se terminer vers midi.

Nous sommes tous ici aujourd'hui pour discuter en commission parlementaire de la réorganisation administrative du ministère des Affaires sociales et de ses effets sur le réseau des services offerts par le ministère. L'Union Nationale désire permettre à tous les Québécois de recevoir l'information nécessaire à une bonne compréhension du réaménagement du ministère. C'est notre espoir que cette discussion stimulera une prise de position évidente permettant, s'il y a lieu, des correctifs à l'infrastructure proposée. Nous désirons souligner que notre intervention a essentiellement un but positif. Nous désirons donc un débat productif aboutissant à un consensus de tous les intéressés en fonction des besoins des milieux concernés.

A l'intar de nombreux Québécois, nous sommes conscients de l'importance du ministère des Affaires sociales. En effet, son réseau de services touche, à un moment ou à l'autre de sa vie, chaque Québécois et, à ce titre, tout changement majeur dans la réorganisation de ces services ne peut le laisser indifférent. Nous sommes convaincus que tous les membres de cette commission connaissent les problèmes touchant le ministère des Affaires sociales et qu'ils sont aussi désireux que nous d'obtenir de la part du ministère l'assurance que les changements annoncés n'entraîneront pas une diminution des services ou encore, ce qui serait inadmissible, des coûts additionnels défrayés par les contribuables québécois.

Le ministre des Affaires sociales a subi différents changements structurels, après le départ de l'honorable Jean-Paul Cloutier. Le ministère actuel a été créé en vue de remplacer le ministère de la Santé, le ministère de la Famille et du Bien-Ëtre social. La loi fut sanctionnée le 8 décembre 1970. A cette époque, l'organigramme du ministère répondait à une politique de centralisation. Le but primordial était l'intégration des activités des deux ministères fusionnés. Ce processus eut à long terme pour résultat d'acheminer toutes les décisions au bureau du sous-ministre en titre. D'ailleurs, au cours d'une entrevue accordée au journal La Presse — un article de Nicole Beauchamp qui s'intitulait "Québec s'apprête à refaçonner le monstre" — le sous-ministre adjoint, M. Dufour déclarait: C'était un organigramme qui existait pour la boîte en elle-même, qui ne tenait pas compte du réseau d'institutions ou par où s'exécutent les programmes de service, commenta M. Dufour. (10 h 15)

On avait compartimenté les phases du processus administratif en le découpant à l'horizontal: planification, programmation, financement, agrément et le reste; en fait, les huit anciennes directions générales. Il en est résulté une multitude d'interventions parallèles de hauts fonctionnaires du MAS auprès des administrateurs d'établissements. En outre, chacun s'occupant de son côté d'un aspect des dossiers, le sous-ministre en titre, lorsqu'il s'agissait de prendre une décision, devait faire le tour de ses sous-ministres adjoints pour pouvoir prendre une connaissance complète d'une question. De guerre lasse, on a créé beaucoup de comités pour raccourcir le circuit. Même là, les sous-ministres avaient peine à synchroniser leurs allées et venues quand les sous-ministres en titre ne se voyaient pas contraints d'arbitrer leurs divergences de vue.

Tout cela entraîna des délais qui ont souvent fait crier à l'incurie du ministère des Affaires sociales. En somme, M. le Président, le problème que le ministre désire résoudre provient principalement d'une spécialisation excessive de quatre des sept directions générales appelées à intervenir dans le même dossier. Le trop grand nombre d'intervenants provoque la difficulté de dégager une image cohérente. Les directions générales en cause étaient: la programmation, le financement, les relations professionnelles et l'agrément. Chacune devait prendre des décisions indépendantes et partielles pour des cas particuliers exigeant une analyse globale. Au cours de la même entrevue, M. Dufour a décrit l'objectif de la réorganisation

administrative qui s'effectue plus au niveau des chefs que des services comme suit:

L'objectif du nouvel organigramme est d'identifier les responsables du traitement complet des dossiers à la fois pour l'administration interne et pour le réseau, de manière à décongestionner le sous-ministre en titre, soit M. Jean-Claude Deschênes, à qui reviennent toutefois les décisions finales. Le 27 octobre dernier, la direction des communications du MAS nous donnait un peu plus d'informations sur la mise en place de cette réorganisation administrative. Je me permets de citer une partie de ce communiqué: "Le nouveau plan d'organisation du ministère entrera en vigueur le 1er novembre 1978. En effet, le Conseil du trésor a approuvé récemment la nouvelle structure administrative supérieure du ministère. Cette structure administrative comporte six directions générales, et 35 directions. Le processus de réorganisation du ministère sera complété par une seconde étape qui portera sur les autres niveaux de l'organisation services et divisions. D'ailleurs, on l'a vu dans un communiqué émis de source officielle par la direction des communications.

Ce communiqué nous indique la méthode du processus de réorganisation du MAS. Nous constatons que la première étape a commencé le 1er novembre 1978 et qu'elle consiste en la création de six directions générales qui sont: l'administration, les relations de travail, la planification et l'évaluation de l'aide sociale, les programmes de santé et les programmes de services sociaux.

J'aimerais savoir du ministre sur quels motifs il s'est basé pour la création de six directions générales et, à l'intérieur de celles-ci, quels sont les motifs justifiant le regroupement des diverses catégories de direction. Pour mieux illustrer ma demande, je cite à titre d'exemple la direction générale des programmes de santé. Celle-ci regroupe les fonctions des anciennes directions générales de la programmation, du financement, de l'agrément et comprend, en outre, les directions des services hospitaliers, des laboratoires, de la santé communautaire, des transports ambulanciers et des mesures d'urgence.

Si je comprends bien cette nouvelle forme d'aménagement de programmes, la santé est censée être basée sur la structure des établissements. Par conséquent, est-il juste de croire que nous sommes en face d'une politique de décentralisation qui aura des répercussions positives au niveau des services donnés à la population ou, au contraire, s'agit-il en réalité d'une façade bureaucratique? Plus particulièrement dans le secteur des services hospitaliers, je serais extrêmement intéressé à savoir du ministre si cette première étape de réforme administrative au sommet hiérarchique du ministère aura une influence sur ce que le ministre a lui-même appelé, la semaine dernière, au congrès annuel de l'Association pour la santé publique du Québec, le climat épouvantable qui existe dans beaucoup d'hôpitaux, article du Soleil du 27 octobre 1978.

Je tiens à rappeler au ministre que la situation s'est considérablement détériorée dans les hôpi- taux du Québec, depuis quelques mois en particulier, suite au fameux plan de redressement qu'il a lui-même dévoilé en juin dernier. Ce nouveau plan, en vue d'assainir la situation financière dans le secteur hospitalier du Québec, exige des compressions de personnel obligatoires dans les hôpitaux déficitaires et a provoqué, dans plusieurs cas, une limitation de services, sinon une abolition tout court. De plus, il est responsable d'au-delà 130 débrayages sporadiques au cours de l'année. Compte tenu du fait qu'au plus tard le 1er novembre chaque hôpital prévoyant un déficit devait soumettre un plan de redressement budgétaire basé principalement sur le non-remplacement du personnel à la faveur des départs volontaires, il faut s'attendre, en toute logique, que la situation s'aggrave rapidement au détriment de la population et, bien sûr, des services à donner.

Au niveau du ministère et principalement au sein des deux directions des services hospitaliers, est et ouest, comme ils sont décrits, est-il raisonnable de croire qu'il sera possible d'agir plus rapidement que par le passé en vue de répondre aux besoins de la clientèle locale et régionale qui souffre à l'heure actuelle de la dégradation du climat de travail dans les hôpitaux, ou devons-nous attendre la seconde étape de cette réorganisation administrative qui doit porter sur les niveaux inférieurs de la hiérarchie du ministère avant de voir des effets concrets dans ce domaine? Plus précisément, face au ministère, les dirigeants des hôpitaux obtiendront-ils une plus grande liberté de manoeuvre administrative et budgétaire en vue de répondre plus adéquatement aux besoins du milieu qu'ils sont appelés à desservir?

Ici, il y a un article du Soleil, de la main de Claude Paquet qui, hier, titrait: "Hôpital Saint-Joseph de Rimouski — Mise à pied prévue de 100 à 150 employés". On dit ici: "L'obligation faite aux hôpitaux par le ministère des Affaires sociales d'en arriver à l'équilibre budgétaire pourrait se traduire, à l'hôpital Saint-Joseph-de-Rimouski, par une mise à pied massive de 100 à 150 employés. "Justement parce que face à cette obligation l'hôpital de Rimouski pourrait être forcé de réduire ses services de 80 lits, passant ainsi de 364 à 284 lits. Mais la direction de l'hôpital espère qu'il n'en sera pas ainsi, comme l'affirmait hier le Dr Gaétan Garon, directeur de l'hôpital".

Au paragraphe suivant, on dit: "Le Dr Garon a insisté sur le fait que la direction de l'hôpital n'avait pas le pouvoir de décider quels services seraient abolis ou diminués, ni même de recommander les diminutions ou abolitions de services, mais seulement d'identifier, pour le compte du MAS et finalement du Conseil des ministres, la gamme de services dont la diminution ou l'abolition est susceptible d'avoir des conséquences les moins fâcheuses et négatives pour la détérioration des services offerts à la population".

M. Paquet, du Soleil, continue: "En d'autres termes, les autorités du MAS ont fait comprendre aux différentes administrations hospitalières qu'elles n'avaient pas le choix. Elles doivent

identifier les services à diminuer ou à abolir pour atteindre l'équilibre budgétaire, sans quoi elles seront mises en tutelle". Autrement dit, un hôpital régional — ici, je parle de Rimouski, mais je pourrais facilement vous parler de l'hôpital des soins aigus de Lac-Mégantic qui porte, par hasard, le même nom; est-ce qu'on en voudrait aux hôpitaux qui s'appellent Saint-Joseph? — qui ne dispose même pas de tous les services requis a le devoir de ne pas abolir les services essentiels sans s'assurer qu'ils soient dispensés ailleurs dans la région immédiate.

Toujours selon l'article: "L'abolition de ces services à Rimouski, a expliqué le Dr Garon, éliminerait le déficit anticipé de $1 600 000. Mais le Conseil des ministres aura certes le devoir de s'assurer que la région ne sera pas privée de services qui lui reviennent de droit.

D'un autre côté, si le Conseil des ministres appliquait ce plan de redressement budgétaire, il en résulterait une perte de 100 postes environ à l'hôpital de Rimouski, mais qui pourrait affecter quelque 150 employés, étant donné que des postes à temps partiel seraient touchés. Enfin, de conclure le journaliste, "en définitive, la direction de l'hôpital est consciente que ces mesures, si elles étaient décidées par le Conseil des ministres, pourraient nuire à la qualité des services offerts, mais elle ose encore croire que le gouvernement prendra en sérieuse considération le caractère régional de l'hôpital de Rimouski", caractère régional qui ressemble étrangement au caractère régional de chacun de nos hôpitaux hors Montréal et Québec.

Toujours dans le cadre des programmes de santé, il est important, dans ce réaménagement de structures, de connaître avec précision le rôle qui sera dévolu au CRSSS. J'ai, à plusieurs occasions, M. le ministre, déploré le rôle du CRSSS. Il y en a un dans l'Estrie et je ne voudrais pas avoir à en discuter trop longuement ce matin. Si les CRSSS ressemblent à ceux que nous avons dans l'Estrie, je me demande jusqu'à quel point ce pare-chocs qu'on s'est donné au niveau des régions répond vraiment aux besoins d'une population ou si ce n'est pas tout simplement un pare-chocs que le gouvernement s'est donné dans chacune des régions du Québec pour éviter les trop grandes délégations qui se rendraient au gouvernement. On a l'impression assez nette, en ce qui nous concerne dans l'Estrie, que le CRSSS répond de loin à ce que la population exige. On se fout passablement de la volonté des gens de chez nous qui voudraient voir développer des services de santé dans des régions un peu éloignées de la ville de Sherbrooke.

Est-il dans l'intention du ministère de modifier considérablement l'autorité des conseils d'administration dans les centres de services de santé, de leur donner de l'autorité afin que les budgets qu'ils ont en main puissent être administrés avec les conseils d'administration? Je sais que — vous me l'avez déjà dit — certaines modifications pourraient arriver même au sein des membres des conseils d'administration de par leur représentati- vité. Des modifications pourraient être apportées assez prochainement — dans certains secteurs, c'est à souhaiter — entre autres quant à la représentation faite par le lieutenant-gouverneur en conseil qui est de la pure foutaise en ce qui nous concerne. Je pense que le lieutenant-gouverneur n'a jamais dit grand-chose sur la nomination des représentants, puisque c'étaient des personnages politiques qui étaient nommés là. Ne me faites pas nommer des gens, parce que c'est trop pénible! Les recommandations venaient de l'organisation politique du milieu afin de nommer les deux représentants, ce qui a causé tant de problèmes dans nos régions.

M. Lazure: Autrefois, cela.

M. Grenier: Oui, jadis. Il faudrait mettre la hache là-dedans.

Enfin, dans le domaine des soins spécialisés, il y a eu, ces dernières années, une multitude de nouveaux programmes et des changements majeurs dans la politique du ministère. Parmi ces changements, je retiens plus particulièrement l'initiative de centraliser les services spécialisés dans les hôpitaux situés dans les grands centres. Est-ce que cette situation ira en s'accentuant, dans les mois et les années à venir? Je crois qu'il est important, pour l'avenir des hôpitaux situés en périphérie des grands centres, d'établir plus clairement la vocation que le ministère entend leur accorder. Dans des régions comme celle que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, cette question qui englobe directement tout le problème de l'accessibilité des soins est devenue une préoccupation majeure pour la population. La délégation qui est ici, M. le ministre, ce matin, témoigne, je pense, d'un problème qui sévit chez nous depuis trop d'années, trop de mois. On a tenté, par les moyens qui nous étaient donnés, d'y remédier.

Vous avez donné un document dernièrement qui nous permet un espoir, qui nous permet d'en arriver à des éléments de solution. Mais la direction de l'hôpital, qui était composée, comme je vous le disais tout à l'heure de personnes qui ont — hier ou avant-hier — remis leur démission, va peut-être débloquer certaines choses, mais tout ne se réglera pas par le départ de deux personnes qui étaient les représentantes du lieutenant-gouverneur. Je pense qu'il y a d'autres pas à faire.

Lorsqu'on arrive dans une région en dehors de Québec et de Montréal et à des distances aussi importantes que sont certaines petites villes — et je pourrais vous parler de villes comme Malartic, si vous voulez, de Lac-Mégantic, de centres éloignés de plus grands centres, comme c'est le cas chez nous, qui sont à 65 milles à peu près des hôpitaux avec des soins plus spécialisés — je pense qu'à ce moment, vous en avez témoigné dans la région de Trois-Rivières, qu'on pourrait maintenir un hôpital — je ne sais pas si vous l'avez dit, mais en tout cas, cela semblait se dégager de votre discussion — même si cela devait dépasser certaines normes que le ministère voudrait appliquer.

Dans la région, chez nous, le problème se situe là et je voudrais le résumer très très brièvement. Nous avons en main des services très bien donnés dans un centre d'accueil qui répond à 48 personnes, et on y a ajouté un centre de jour, ce qui est bien, avec un budget d'environ $60 000. C'est un secteur qui va maintenant très bien. C'est probablement parce que j'ai déjà été directeur de ce centre que cela va mieux, en tout cas, cela n'a certainement pas nui. Ensuite, nous avons un hôpital général qui comptait 108 lits et qui a été bâti par l'Union Nationale, cela non plus n'a pas nui, et dont le nombre a été diminué, sous un autre régime, à 94 lits. Maintenant, de ces 94 lits on a fait 20 lits pour les malades chroniques. On a gardé 74 lits pour les soins aigus. A partir de là, la population ne voudrait plus qu'on diminue. Il faut la comprendre, car vous savez fort bien qu'un hôpital où il y a moins de 75 lits, il n'y a plus beaucoup de spécialités qui peuvent se donner là. Cela n'intéressera plus les médecins. A partir de là, la population ne veut plus voir diminuer le nombre de lits pour les soins aigus à l'hôpital Saint-Joseph.

Il s'agit de 74 lits. La population est prête à accepter cette dernière coupure que fait le ministère, mais on n'ira pas plus loin que cela. 74 lits de soins aigus et 20 lits pour malades chroniques; cela, on l'accepte. Le conseil d'administration vient de s'engager un nouveau directeur général qui semble fort dynamique et qui a l'intention de maintenir cet hôpital avec cette vocation.

Nous avons ensuite un troisième hôpital qui est un hôpital pour malades chroniques. Le permis n'a pas encore été émis pour l'année en cours, mais il semble bien qu'on appelle au ministère et qu'on se fait dire que le permis serait émis pour 24 lits pour malades chroniques et 20 lits pour des cas lourds; ce qui est voulu par le comité des citoyens, endossé par la population et qui rendrait service à la population de Lac-Mégantic. (10 h 30)

Un document a été expédié il y a environ trois ou quatre mois qui semble donner un temps bien défini et laisse entendre assez clairement qu'un moratoire d'environ deux ans pourrait permettre de savoir vers quoi on se dirige dans la région de Lac-Mégantic. Nous avions une directive générale à l'hôpital — j'ai parlé au passé, mais elle est encore là cependant — Frère-André qui avait endossé les vues du ministère de fermer cet hôpital et d'intégrer à l'hôpital Saint-Joseph les soins pour malades chroniques à cet hôpital général. Elle remplissait là également les vues — nous avons un bon dossier à ce sujet — du CRSSS qui a décidé qu'il valait mieux donner les soins spécialisés dans la région de Sherbrooke, diminuer les soins aigus à l'hôpital Saint-Joseph et d'intégrer l'hôpital Frère-André. A ce moment-là, on a fait croire à peu près à tout le monde qui pouvait y aller qu'il n'était plus possible de continuer à administrer un pareil hôpital. Par contre, une évaluation de l'hôpital a été faite et on a trouvé qu'il était dans un état beaucoup plus que satisfaisant et que sa vocation pouvait continuer d'être celle d'un hôpital où l'on dispense des soins pour malades chroniques.

Cet hôpital a pour vocation de desservir une population fort éloignée des grands centres, il répond à des besoins et il y a, bien sûr, en plus des 20 lits accordés à l'hôpital général, une dizaine de lits supplémentaires qui sont donnés en haut. Pendant ce temps-là, la directrice générale de l'hôpital Frère-André continue de dire qu'elle n'a pas de liste d'attente. C'est bien sûr puisqu'elle fait des pieds et des mains pour tâcher de les intégrer à l'hôpital où l'on dispense des services pour soins aigus.

A partir de là, vous avez un portrait assez clair de ce qui se passe chez nous et la population ne semble pas être décidée du tout à laisser aller le ministre plus loin dans ses coupures de lits pour soins aigus à l'hôpital Saint-Joseph. Elle ne permettra certainement pas que le ministère vienne retirer cet hôpital pour malades chroniques, appelé hôpital Frère-André, de son service qui est donné dans la région immédiate de Lac-Mégantic.

Je pense que j'appuierai fortement ce mouvement. On a affaire à un gouvernement du Parti québécois qui a dit qu'il voulait être près des gens, près des petites gens; on l'a entendu dire toute la nuit, hier soir, lors du débat en deuxième lecture du projet de loi sur la protection du consommateur. Avec le programme que vous aviez pour vous faire élire, j'ai l'impression que vous seriez très malvenus de venir couper des services dans une région comme la nôtre. Il y aurait peut-être lieu de le faire ailleurs, dans des régions où il y a plus de population, une population plus dense, mais dans une région comme la nôtre, qui est régressive — la population de la ville de Mégantic a diminué de 1000 habitants à peu près, depuis sept ou huit ans — je pense qu'il serait très malvenu à venir couper des services.

Je pourrai y revenir à la période des questions. Bien que je me sois attardé plus longuement sur la Direction générale des programmes de santé pour des raisons évidentes, force est de constater que mes questions d'ordre général s'appliqueraient également et avec autant de pertinence aux autres directions générales, qu'il s'agisse de l'aide sociale ou des services sociaux. D'ailleurs, pour ce qui est de services sociaux, je voudrais profiter de l'occasion que me fournit cette commission parlementaire pour obtenir plus de précisions sur les intentions réelles du gouvernement à l'égard des CLSC, connaître leur véritable vocation qui, je pense, est régionale, qui est laissée à chacun des centres. J'aimerais que vous nous précisiez certains points.

Il n'y a pas si longtemps, c'est-à-dire le 17 octobre dernier, le premier ministre annonçait que le gouvernement entendait procéder à une réévaluation en profondeur du travail et du rôle des centres locaux de services communautaires. Le journal Le Devoir du 17 octobre disait: "Selon Lévesque, Québec verra à réévaluer les CLSC." Personnellement, je serais intéressé à en savoir un peu plus long sur la nature de cette réévaluation. Une étude récente commandée par le minis-

tère des Affaires sociales a démontré que 84,1% des utilisateurs des CLSC sont satisfaits ou très satisfaits des services rendus, et que 70,7% de ceux qui les connaissent et qui ne les ont pas utilisés les utiliseraient. Mais l'étude démontre que seulement 11% de la population totale ont utilisé les CLSC.

Une autre étude dévoilée le 26 octobre dernier au congrès de l'Association de la santé publique du Québec démontre, et je cite, "que les médecins en CLSC ont une pratique de qualité significativement meilleure que celle en polyclinique. En effet, 66,3% des médecins de cette dernière catégorie adopteraient un protocole incomplet d'investigation de diagnostics contre 35,7% en CLSC. De plus, la qualité moyenne des comprimés prescrits et le nombre de prescriptions non renouvelables sont de presque 50% moins élevés en CLSC qu'en polyclinique." J'aurai cependant des précisions assez pertinentes à vous demander à ce sujet lorsque le représentant du Parti libéral aura terminé, parce qu'il y a des choses à vérifier ici, et pas mal de choses, je pense.

Selon ces deux études, le CLSC a-t-il des raisons valables pour justifier son existence et sa vocation régionale? Le gouvernement entend-il réaménager considérablement le rôle de ces organismes dans le domaine médical? Dans l'affirmative, envisage-t-il d'étendre leur juridiction au-delà des soins de première ligne? Sinon, entend-il limiter les CLSC à cette catégorie de soins? Selon l'organigramme distribué le 22 octobre dernier, il semble que les CLSC partageront leurs fonctions entre deux directions générales: d'une part, celle des programmes de santé, par le biais de la direction de la santé communautaire, et, d'autre part, celle des programmes de services sociaux, par le biais de la direction des services communautaires.

N'y a-t-il pas un danger, avec cette structure bicéphale pour les CLSC, de perpétuer dans les faits les programmes administratifs que vous cherchez justement à faire disparaître? Avez-vous songé à la possibilité de faire des CLSC une direction générale, étant donné l'étendue et la multiplicité de leurs fonctions?

Il y a un dernier point, mais non le moindre, que je désire aborder avant de conclure. Il m'apparaît évident que tout ce branle-bas administratif affecte directement les employés du ministère des Affaires sociales. Nous savons de bonne source qu'il existe parmi les employés, à l'heure actuelle, une très grande inquiétude au sujet de leur sécurité d'emploi.

Nous avons appris, entre autres, que ce réaménagement des structures entraînerait d'ici peu une coupure dans le personnel du ministère, qui pourrait atteindre 10% de l'effectif. Je pense qu'il serait dans l'intérêt public d'éclaircir ce point le plus tôt possible, car les craintes suscitées ont présentement un impact négatif sur le comportement des employés en général. Il va sans dire que ces craintes ont également des répercussions sur le bon déroulement des négociations présentement en cours pour le renouvellement de la convention collective.

Avant de procéder à ces changements, le ministre peut-il nous dire s'il a eu la prudence de consulter les employés concernés et d'impliquer directement les représentants syndicaux?

Puisque je veux laisser au ministre tout le temps nécessaire pour répondre à ces nombreuses questions, je dirai en guise de conclusion que ma principale préoccupation face à ce réaménagement administratif est d'obtenir l'assurance que les changements envisagés n'auront pas un effet négatif sur la qualité des services offerts à la population et qu'on n'assistera pas à une hausse des coûts por les contribuables québécois. Il me fera plaisir de revenir, M. le ministre, avec des questions quand vous nous aurez répondu.

Le Président (M. Blank): Merci, M. le ministre des Affaires sociales.

Réponse du ministre M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, mes collègues des partis de l'Opposition et mes collègues du parti ministériel, je veux d'abord présenter à ceux qui participent à cette question avec débat, le sous-ministre en titre des Affaires sociales, M. Jean-Claude Deschênes qui est à ma droite. Je veux aussi souligner la présence des citoyennes et des citoyens de Lac-Mégantic et de la région. C'est une heureuse coïncidence, j'en suis sûr, pour le député de Mégantic-Compton que de voir ce matin arriver une délégation importante de son comté. C'est une très heureuse coïncidence. Je m'en réjouis pour le député de Mégantic-Compton. Il me fait plaisir de leur souhaiter la bienvenue au nom du gouvernement.

Je vais aller peut-être à ce qui intéresse le plus les citoyennes et les citoyens qui sont ici, au problème particulier qui est soulevé par le député, quitte à revenir ensuite aux questions plus générales.

Le problème des deux hôpitauxl qui existent à Lac-Mégantic, l'hôpital Saint-Joseph et l'hôpital Frère-André. Je veux d'abord dire qu'il ne faut pas enfoncer des portes ouvertes. Comme l'a dit le député de Mégantic-Compton, j'ai accepté — et je l'ai dit à l'Assemblée nationale, il y a déjà plusieurs mois — le plan, si vous voulez, de fonctionnement de l'hôpital Saint-Joseph quant au nombre de lits. Quant à nous, c'est une situation qui paraît raisonnable, qui paraît satisfaisante.

Maintenant, quant à l'aspect du financement de cet hôpital, je dois aussi faire des mises au point. Il n'y a pas lieu de jeter des cris d'alarme et d'inquiéter les gens surtout dans la région de Lac-Mégantic. L'hôpital Saint-Joseph — mes renseignements sont très frais, ils datent de cinq minutes — semble bien administré, puisqu'il n'a pas de déficit. Au contraire, il y a un léger surplus de $140 000. Donc, il n'est pas question d'un plan de réduction du personnel à l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic. Il n'est pas question d'un plan de redressement financier, puisque cet hôpital, com-

me beaucoup d'hôpitaux au Québec, est bien administré et n'accuse pas de déficit.

Ce n'est pas parce que cet hôpital a été plus privilégié qu'un autre, M. le Président, parce que depuis quelques années, les hôpitaux jouissent du même taux d'augmentation annuelle, et il est quand même curieux de voir qu'environ 27% ou 28% des 300 hôpitaux du Québec ont accumulé des déficits depuis trois ou quatre ans, mais par ailleurs, que 25% n'ont pas du tout accusé de déficit et ont même fait certains surplus, des surplus raisonnables, modérés. La majorité silencieuse des hôpitaux dont on n'entend pas parler est en équilibre budgétaire, c'est-à-dire qu'ils vivent à l'intérieur du budget qui leur est accordé. Quand le député de Mégantic-Compton — et c'est peut-être le seul reproche que je lui fais et ce n'est même pas un reproche, c'est assez normal dans la vie politique — exagère un peu sur les coupures budgétaires du gouvernement dans l'ensemble du réseau hospitalier, il y a seulement un petit danger à cela; c'est de semer inutilement l'inquiétude chez la population.

Je le répète, les plans de redressement, donc de réduction modérée de personnel, c'est le cas d'un petit nombre d'hôpitaux, et plus spécialement des hôpitaux des grandes villes. Je dois dire ici que les hôpitaux qui ont accumulé le plus de déficits depuis quelques années sont de grands hôpitaux généraux des villes de Montréal et Québec, plus spécialement. Le cas de Rimouski — on pourra en reparler tantôt — est un cas un peu spécial. En général, les hôpitaux des petites localités, les hôpitaux des régions comme la vôtre, M. le député de Mégantic-Compton, en général, ces hôpitaux fonctionnent de façon normale et je dirais même avec une bonne efficacité et aussi en offrant des soins qui ont une qualité humaine que souvent on ne retrouve pas dans les grands hôpitaux de Montréal ou de Québec.

J'ajouterais, sur cette question des réductions budgétaires, que c'est de bonne guerre pour les partis de l'Opposition, c'est de bonne guerre pour les dirigeants des syndicats et même pour les dirigeants administratifs des hôpitaux, de monter en épingle quelques cas. M. le député a parlé de je ne sais pas combien de débrayages tantôt, mais on l'a, nous aussi, la liste des débrayages depuis deux ans, et je puis vous assurer qu'il s'agissait là de débrayages très mineurs. Je peux certifier que les débrayages qui ont eu lieu depuis deux ans, en nombre, d'abord, et aussi en temps perdu, sont beaucoup moins considérables que dans les deux autres années qui ont précédé. Il s'agit de débrayages qui ont été très courts, sauf une demi-douzaine d'exceptions dans l'espace de deux ans.

Donc, dans l'ensemble, je pense qu'on doit constater que la très vaste majorité des hôpitaux du Québec fonctionnent bien, n'ont pas de déficit, ne sont pas menacés d'une coupure de personnel. Il est dommage qu'à cause d'une vingtaine d'hôpitaux qui ont des voix très fortes, parce qu'ils ont, ces hôpitaux, des conseils d'administration très forts et des dirigeants syndicaux très forts, il est dommage qu'à cause de ce petit nombre d'hôpitaux on sème l'inquiétude à travers la population.

Une autre remarque au sujet du nombre des employés dans les hôpitaux. J'ai dit à plusieurs reprises, publiquement — et je le répète — qu'il n'y a pas un endroit en Amérique du Nord ou en Europe occidentale où on retrouve un si grand nombre d'employés que dans nos hôpitaux généraux du Québec. Je dis bien généraux, parce que je fais la distinction entre les hôpitaux généraux et les hôpitaux pour malades chroniques ou les centres d'accueil qui, eux, ont besoin d'avoir du personnel additionnel, et on en donne actuellement, du personnel additionnel, aux centres d'accueil. Dans les hôpitaux généraux au Québec, nous avons en moyenne 3,5 employés pour chaque lit. Cela veut dire, si vous avez un hôpital général de 400 lits, que vous allez retrouver environ 1400 employés dans cet hôpital, alors que dans les pays les plus riches du monde occidental, que ce soit la Suède, la Norvège, le Danemark ou les Etats-Unis, on retrouve à peine deux employés par lit. (10 h 45)

J'ai eu l'occasion de passer une semaine en Allemagne de l'Ouest, il y a quelques semaines, un pays riche s'il y en a un en Europe, qui a à peu près le quatrième ou le cinquième niveau de vie au monde, où il y a 1,5 employé par lit d'hôpital général. Nous avons ici 3,5 employés par lit d'hôpital général. De plus, le taux d'occupation des lits au Québec — cela veut dire que d'année en année on fait le bilan — est, sur 100 lits dans un hôpital, dont Lac-Mégantic, de 75%. C'est-à-dire que 75% des lits ont été occupés de façon régulière. C'est ce qu'on appelle le taux d'occupation des lits. Le taux d'occupation des lits au Québec est justement d'à peine 75%, cela veut dire qu'en moyenne il y a toujours 25 lits sur 100, dans nos hôpitaux généraux, qui ne sont pas occupés. Ce peut être parce que c'est la période d'été, des vacances, et que l'hôpital a décidé de fermer des lits, ce peut être parce qu'il y a trop de lits dans une région donnée, ce peut être pour un nombre considérable de raisons.

En Allemagne, en Suède et dans les autres pays du nord de l'Europe, ce n'est pas 75% d'occupation. En Allemagne, c'est 85% d'occupation, en Norvège et en Suède, c'est 90% d'occupation. Ces hôpitaux sont administrés de façon plus rentable, si on me pardonne l'expression; il n'y a pas des jours et des jours qui se passent pendant lesquels on voit des lits vides dans les hôpitaux. En tout cas, si on le voit là-bas, c'est beaucoup moins qu'ici. Tous ces facteurs ensemble font que l'administration de notre santé publique est beaucoup plus chère par tête de pipe, par citoyen ici que dans ces pays.

Pour terminer sur le cas de Lac-Mégantic, donc, il n'y a aucune menace qui plane sur l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic. Quant à l'hôpital Frère-André, nous avons dit aussi, il y a plusieurs mois, que nous étions satisfaits de l'entente actuelle et que quant à nous, cela devait durer un bon bout de temps, cette entente. Il est bien évident que si un jour, à cause de la diminution de la population, à laquelle faisait allusion le député de Mégantic-Compton, on se

rendait compte qu'on peut satisfaire aux besoins de la population en fusionnant les deux hôpitaux, vous comprendrez — et la population comprendra — que c'est un raisonnement qui peut quand même se faire. C'est une approche qu'on peut regarder et c'est ce que les fonctionnaires ont regardé avec le conseil régional; mais contrairement à la recommandation du conseil régional, nous n'avons pas donné suite à la suggestion qu'il nous faisait. Cela ne veut pas dire que nous sommes en guerre avec le Conseil régional de l'Estrie, mais nous avons, avec les conseils régionaux, une relation étroite. Nous recevons des avis et des recommandations des conseils régionaux. On ne peut pas s'engager à l'avance à toujours suivre ces recommandations.

Dans le cas de l'hôpital Frère-André, il faut garder en tête aussi qu'il s'agit d'un édifice plutôt vieux et qui comporte certains dangers au plan sécuritaire. Ce n'est pas un édifice tout à fait au point comme on devrait l'avoir. Ceci étant dit, je répète l'engagement que j'ai pris à l'Assemblée nationale il y a plusieurs mois: Nous sommes d'avis qu'il faut maintenir le statu quo au moins pour une période d'environ deux ans. On verra, à la lumière de l'expérience, si cet arrangement est satisfaisant pour les besoins de la population. Les discussions continuent entre le conseil régional et les deux hôpitaux de cette région.

Si on revient maintenant à la question posée par le député au feuilleton, j'ai quelques remarques générales à faire rapidement. Effectivement, depuis quelques mois, le ministère a entrepris une réorganisation de ses structures administratives. Je ne vais pas répéter ce que le député de Mégantic-Compton, qui est très bien renseigné, a exposé tantôt. En gros, il s'agissait de rendre plus efficace la relation, la liaison entre le ministère et les établissements du réseau, qu'il s'agisse des hôpitaux ou des centres d'accueil, peu importe. Exemple. Je l'ai vécu comme directeur d'un hôpital et mon sous-ministre, M. Deschênes, l'a vécu comme directeur d'un hôpital aussi, avant qu'il ne vienne au ministère.

Nous avions, dans la structure qui nous a précédés et qui est changée depuis quelques semaines, huit directions générales. Cela voulait dire que, dans un hôpital, on pouvait avoir quatre responsables du ministère qui étaient chargés du dossier de l'hôpital et qui appartenaient à des directions générales différentes dans le ministère. On avait un représentant financier qui relevait de la Direction générale du financement; on avait un chargé d'établissement qui relevait de la programmation; on avait un chargé de projets qui relevait de la Direction générale de l'équipement et on avait ensuite des représentants de l'agrément, si vous voulez, des inspecteurs, représentants de la Direction générale de l'accréditation. Parfois une cinquième direction était représentée, la planification. Cela voulait dire que la direction d'un hôpital avait à dialoguer avec au moins quatre personnes dans le ministère, et on n'avait aucune espèce d'assurance que ces quatre personnes se parlaient entre elles. Elles parlaient à leur supérieur respectif, parce que c'étaient quatre boîtes différentes.

C'était l'un des malaises les plus graves dans le grand réseau des affaires sociales qui, entre parenthèses, pour ceux qui le connaissent moins, comporte environ 1400 établissements. Et dans cette réorganisation où nous avons réduit de huit à six les directions générales, on a éliminé le nombre des interlocuteurs, le nombre de ceux qui dialoguent avec les hôpitaux, les CLSC et les centres d'accueil. Si bien qu'actuellement, dans la Direction générale des services de santé par exemple, on a regroupé les quatre dont je vous parlais tantôt. Le représentant de l'équipement, puisque l'équipement fait partie de cette direction, le représentant du financement, le représentant de la programmation et le représentant de l'agrément. C'est une structure, donc, qui force les représentants du ministère à une coordination, à une liaison plus intime. La meilleure des structures ne sera bonne, concrètement, que pour autant que les personnes qui la font fonctionner font bien leur travail, j'en suis conscient. Il n'y a rien de magique dans une structure. Mais au moins notre nouvelle structure ne va pas dans le sens d'un éparpillement.

Je dirais aussi au député de Mégantic-Compton qu'on a réduit de quelques services; je pense qu'on est passé de 36 ou à 34 services, si ma mémoire est bonne. C'est évident qu'en réduisant de huit à six directions générales, nous pourrons faire une certaine économie de personnel. Mais je rappelle aux députés que les membres de la fonction publique ont la sécurité d'emploi. Je pense qu'il n'y a pas lieu, là non plus, de semer l'inquiétude chez les fonctionnaires du ministère des Affaires sociales. Il n'est pas question d'une coupure massive de postes au ministère des Affaires sociales, pas du tout. Mais je vous rappelle que c'est un ministère qui a environ 4000 employés. Il faut faire attention aux contradictions. Souvent, les députés de l'Opposition — à bon droit — critiquent cette structure gigantesque, ce monstre qu'est le ministère des Affaires sociales, comme le ministère de l'Education. Alors, il faut faire attention de ne pas nous reprocher d'essayer de réduire un peu ce monstre et de dégraisser un peu. Vous savez, dans toute structure où il y a 4000 employés, on peut être à peu près certain qu'il y a moyen, en étant un peu plus vigilant et un peu plus efficace, de réduire ces grosses structures d'un certain nombre de postes. C'est ce que nous tentons de faire. J'ajouterai aussi que le syndicat des employés du ministère des Affaires sociales a été consulté régulièrement dans cette opération.

Je vais essayer de reprendre maintenant dans les cinq dernières minutes qui me restent, certains points particuliers soulevés par le député de Mégantic-Compton. L'hôpital Saint-Joseph de Rimouski a retenu l'attention du député. Je connais la situation à l'hôpital Saint-Joseph de Rimouski. J'y suis allé il y a cinq ou six mois. Nous continuons à dire, M. le Président — je continue à le dire et le gouvernement pense comme cela — que les hôpitaux des grandes villes, Montréal et Ûuébec, ont été superchoyés depuis une dizaine d'années, surtout sous les gouvernements précé-

dents. Nous voulons mettre un terme à ce traitement un peu privilégié qui a été accordé aux hôpitaux des grandes villes et nous voulons essayer de développer de façon plus efficace les hôpitaux régionaux.

C'est dans ce sens que l'an dernier, c'est-à-dire au cours de l'année financière actuelle, 1978/79, l'hôpital Saint-Joseph de Rimouski a obtenu le deuxième plus haut pourcentage d'augmentation sur son budget annuel, le deuxième plus haut pourcentage de tous les hôpitaux du Québec; 8,2%. Malgré cela, l'hôpital Saint-Joseph de Rimouski, l'an passé et cette année, s'en va vers des déficits importants. Nous n'avons pas reçu le plan de redressement de l'hôpital Saint-Joseph de Rimouski; nous avons reçu des plans de redressement de la plupart des hôpitaux. L'opération est quasiment terminée et l'hôpital Saint-Joseph de Rimouski, au lieu de nous envoyer un plan de redressement qui viserait, à l'occasion du départ naturel de certains employés, à fermer certains postes et non pas à fermer des services — il y a une différence entre les deux — nous a envoyé un plan où on demandait de l'expansion, M. le Président. Là, il y a vraiment une difficulté importante de dialogue entre le ministère et cet hôpital et c'est le cas, encore une fois, avec une petite poignée d'hôpitaux au Québec. Mais je peux assurer la population de Rimouski en particulier et le député de Mégantic-Compton que l'hôpital de Rimouski a reçu, l'an dernier et cette année, de la part du ministère, un traitement qu'on pourrait qualifier de traitement de faveur. Malgré cela, il y a des difficultés dans le fonctionnement de cet hôpital, mais nous nous en occupons et nous sommes en contact étroit avec cet hôpital.

Deux mots du rôle des CLSC, les Centres locaux de services communautaires. Essentiellement, ce nouveau genre d'établissements qui existe au Québec depuis cinq ou six ans a une double vocation. C'est là le pari, c'est là le côté un peu innovateur du CLSC. Il a, d'abord, la mission d'offrir à la fois des services de santé et des services sociaux par une même équipe dans une même boîte. La deuxième vocation du CLSC, c'est d'offrir à la fois des soins de prévention et des soins de cure, des soins curatifs. Cela aussi, c'est assez particulier.

Le sondage auquel vous faites allusion révèle un tas de choses intéressantes, mais qu'il faut interpréter avec prudence. D'abord, il faut dire qu'il y a 80 CLSC au Québec et qu'à peine un tiers du territoire du Québec est couvert par les CLSC. Le plan, à l'origine, qui remonte à environ six ans, prévoyait 240 CLSC. Pour des raisons multiples, depuis une couple d'années, on a décidé de modérer sensiblement le taux de développement des CLSC. Plutôt que d'ouvrir de nouveaux CLSC d'année en année, on veut consolider les CLSC que nous avons actuellement. Donc, quand le sondage révèle qu'il y a seulement 11% des gens qui ont recours aux CLSC, il faut comprendre qu'il y a seulement 33% de la population du territoire du Québec couverts par les CLSC.

Deuxièmement, il faut comprendre aussi que les CLSC ont eu beaucoup de difficultés au départ et peut-être le ministère des Affaires sociales n'a-t-il pas été assez vigilant durant les premières années d'existence des CLSC. Trop souvent, on a laissé les CLSC se développer à leur propre rythme, si bien que certains CLSC ont mis trois ans — trois ans durant lesquels ils recevaient des budgets — avant de commencer à dispenser des services. Il y a eu au départ, et c'est assez humain, pas mal d'erreurs de cheminement. C'est pour cela que nous ne pensons pas qu'il soit sage de multiplier les CLSC actuellement. Nous faisons l'impossible pour obtenir, pour avril prochain, des crédits qu'on appelle des crédits de développement pour les CLSC qui existent actuellement et nous sommes relativement optimistes. (11 heures)

Je termine par quelques remarques sur les conseils régionaux de services de santé et services sociaux. Encore là, les propos du député de Mégantic-Compton laissent croire que le ministère se cache derrière les CRSSS, se sert d'un conseil régional pour — je vois quelques personnes qui font signe que oui... Mais vous pouvez être sûrs, en tout cas, que le ministre ne se cache pas derrière le conseil régional. Vous pouvez être sûrs que le ministre ne se cache pas. Je ne sais pas à quoi vous faites allusion quand vous faites des signes de tête affirmatifs pour les fonctionnaires. Peut-être arrive-t-il parfois — comme je l'ai dit tantôt — que des fonctionnaires défendent publiquement des positions d'un conseil régional.

Il arrive souvent, plus souvent qu'autrement, que les propositions qui sont faites au ministère sont des propositions et des suggestions et non pas des décisions, sauf dans des cas particuliers où on donne au conseil régional le pouvoir de décider; j'en donnerai des exemples tantôt. De façon générale, il s'agit de recommandations et, plus souvent qu'autrement on est d'accord avec les recommandations. Dans le cas qui nous occupait tantôt, on a vu qu'on n'était pas en accord. Mais pour ce qui est des conseils régionaux, M. le Président, nous jugeons qu'ils jouent un rôle utile. Il est bien évident que c'est difficile de déléguer des responsabilités à un organisme régional sans que cet organisme régional ait un peu tendance à devenir un mini-ministère. Il faut faire attention de ne pas recréer une bureaucratie régionalement. On est soucieux de ce danger.

Le conseil régional — je termine sur cela — est administré par des gens, à leur conseil d'administration, qui représentent les conseils municipaux, les hôpitaux, les centres d'accueil, les CLSC, les groupements socio-économiques. Je vous dis — surtout aux populations des régions — que vous avez beaucoup plus de pouvoirs d'influence sur les conseils régionaux que vous ne le croyez. Si vous n'êtes pas tout à fait satisfaits du fonctionnement d'un conseil régional dans telle ou telle région, je pense que c'est votre devoir de citoyens et de citoyennes, surtout quand vous formez un groupement, de faire des représentations auprès du conseil régional et aussi de vous assurer d'une présence au sein du conseil d'administration de chaque conseil régional.

Alors, M. le Président, en terminant, je remer-

cie le député de Mégantic-Compton de m'avoir donné l'occasion, en posant cette question, en provoquant cette question avec débat, de faire des mises au point qui vont éclairer un peu plus la population. On n'arrive pas malheureusement à toujours bien éclairer la population; on le constate. Je pense que c'est une tâche impossible un peu dans toutes les sociétés, dans tous les pays. Les gouvernements ont ce problème de mieux informer la population. Nous l'avons au ministère des Affaires sociales comme on peut l'avoir à bien des ministères, et encore plus puisqu'il s'agit du plus gros ministère du gouvernement actuel. Merci.

Le Président: Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee.

Autres interventions M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, mon intervention portera sur deux sujets. Elle s'inspire du libellé de la motion présentée par le député de Mégantic-Compton qui, en demandant ce débat, a spécifié que celui-ci porterait sur le sujet suivant: Le projet de réorganisation administrative du ministère des Affaires sociales et ses conséquences sur tout le réseau des services socio-sanitaires. C'est la deuxième partie de ce libellé qui inspire mes commentaires.

Egalement, je m'inspire d'un extrait d'un journal qui, je pense, n'est plus en existence et qui s'appelle Le Jour...

Une Voix: C'est un bon journal...

M. Goldbloom: En date du vendredi, 7 octobre 1977, un article qui est intitulé "Interview avec Denis Lazure ". Le titre de cet article est le suivant: Dans les affaires sociales, priorité aux clients.

Connaissant le ministre depuis bien des années, je sais qu'il a été et demeure toujours totalement sincère en disant: Priorité aux clients. Comme administrateur d'un appareil très considérable, il éprouve sûrement certaines difficultés à réaliser cet objectif, et c'est dans le sens de ces difficultés que je voudrais m'exprimer sur les deux sujets suivants. D'abord, la question des soins fournis dans les hôpitaux du Québec, notamment par rapport au nombre de personnes disponibles, pour prodiguer ces soins; deuxième sujet, l'organisation des services sociaux, notamment dans la région métropolitaine de Montréal.

Le premier sujet a été abordé par le ministre lui-même. Il a parlé des rapports numériques entre le nombre de lits et le nombre de personnel. C'est un sujet qui est en discussion depuis plusieurs années et les prédécesseurs immédiats de l'actuel ministre en ont parlé publiquement et à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. L'objectif a été établi, l'objectif général, de réduire la proportion du personnel au nombre de lits. Puisqu'il faut donner priorité aux clients, il faut examiner cet objectif et les moyens prévus pour l'atteindre, dans la perspective fondamentale de la qualité des soins que reçoivent les malades dans les hôpitaux, donc de la disponibilité du personnel.

Je vais demander quelque chose au ministre. Je sais qu'il ne sera pas en mesure de donner aujourd'hui, à brûle-pourpoint, une réponse complète, mais il me semble qu'il serait dans l'intérêt de la collectivité que le ministre publie, dans les semaines qui viennent, une analyse plus détaillée de toute cette question, pour la raison suivante: Quand on compare le nombre d'employés au nombre de malades à soigner, on peut se trouver dans une situation où le nombre est comparable ou même, comme l'a mentionné le ministre, supérieur à la proportion que l'on trouve ailleurs qu'ici, au Québec, mais où la vraie disponibilité de ce personnel n'est pas la même que dans d'autres provinces ou dans d'autres pays.

Il y a, dans cela, des considérations d'ordre syndical, et nous en avons parlé à d'autres occasions aussi. Une convention collective peut prévoir un certain nombre d'heures de travail. Dans les autres provinces et dans les autres pays, le nombre d'heures de travail est le même? C'est une question importante.

Il y a également la question de la disponibilité en termes du déplacement possible du personnel. Si la convention collective ne permet pas de transférer temporairement du personnel d'un endroit à un autre, à l'intérieur d'un hôpital, quand il y a des absences pour cause de maladie, de vacances ou pour n'importe quelle cause, il faut, dans de tels cas, embaucher du personnel additionnel afin de pouvoir fournir les soins nécessaires.

Il me semble que nous ne pouvons discuter de ce sujet capital en toute connaissance de cause sans avoir un portrait complet de tous les facteurs. C'est donc la demande que je formule auprès du ministre, qu'il nous remette, quand ses services auront eu le temps de préparer un tel document, tous les éléments en question. S'il nous dit, si ce document nous démontre qu'il y a effectivement des conditions de l'exercice des activités professionnelles superposables entre le Québec et l'Ontario, entre le Québec et l'Allemagne de l'Ouest ou n'importe quel pays évolué où l'on présume que la qualité des soins est comparable à ce dont nous jouissons ici, il y aura lieu, il me semble, de poursuivre un débat public avec les professions impliquées pour comprendre pourquoi il y a, malgré tout et avant le parachèvement de ce processus de rationalisation et de diminution de la proportion du personnel par rapport au nombre de malades, pourquoi, dis-je, il y a déjà des plaintes de la part des malades et de leurs familles qui disent: Nous ne sentons pas que nous avons en disponibilité tout le personnel que nous aimerions avoir.

Ce n'est pas une critique que je formule, M. le Président. Je voudrais que cela soit bien clair. C'est une invitation au ministre de faire une lumière encore plus claire, plus brillante, sur une question qui intéresse sans exception tous les

Québécois parce que, comme il le sait fort bien, tous les Québécois, comme tous les êtres humains, doivent à un moment ou à un autre de leur vie avoir contact avec les professions de la santé et probablement, dans la forte majorité des cas, avec les établissements où les soins sont prodigués.

Je passe maintenant, M. le Président, au deuxième sujet que je voudrais aborder. Sur l'île de Montréal, il y a de nombreux organismes qui fournissent des services sociaux et, au cours des années, ces organismes ont été regroupés sous un nombre restreint d'organismes-parapluies.

Il y en a essentiellement trois que l'on connaît fort bien: le centre Montréal métropolitain, le centre Ville-Marie et le centre de la communauté juive. Depuis un certain temps, il y a des conversations qui se poursuivent entre ces organismes eux-mêmes et avec le ministère. Il y a là également un objectif de rationalisation. Puisque le ministre voudra toujours donner priorité aux clients, il faut examiner là aussi les effets possibles sur les clients, sur la qualité des services fournis aux clients, des modifications possibles des structures et des rapports des organismes en question.

On nous dit, M. le Président, et j'aimerais que le ministre confirme ou infirme cette affirmation que je vais faire, que l'objectif de l'exercice est de situer sur une base territoriale la fourniture des services, c'est-à-dire sur une base territoriale plutôt que sur une base socioculturelle. (11 h 15)

Ce qui me laisse un peu perplexe, si c'est bel et bien l'objectif socioculture visé, c'est que l'on encourage les organismes existants qui ont un caractère à négocier une division territoriale des responsabilités sans modifier la nature même de ces organismes.

On sait que, sur n'importe quel territoire, il y a des gens de diverses origines et, donc, il y a sur le plan socioculturel des besoins différents qui s'expriment, des désirs différents quant à la nature et à la qualité des services à offrir aux personnes en question. On sait, M. le Président, que l'expérience que vit chaque personne lui fournit des traditions, des expectatives quant à la nature de la société qui l'entoure, quant à la réponse que fournira cette société à l'expression des besoins et désirs de la personne en question. Etre élevé dans un milieu n'est pas la même chose qu'être élevé dans un autre milieu. Nous sommes différents par notre langue, notre religion, par plusieurs éléments d'expériences socioculturelles qui nous mènent à un âge où nous avons besoin de la collectivité pour nous donner un coup de main.

M. le Président, il y a, en outre — le ministre en est fort conscient — des exigences sur le plan religieux, par exemple; certaines religions ont des exigences de nature alimentaire. Il y a des aliments qui sont défendus, des aliments qui doivent être préparés sous une surveillance religieuse. Le ministre est bien au courant de ce dont je parle.

Ici aussi, M. le Président, j'aimerais inviter le ministre à apporter des éclaircissements sur les buts visés par son ministère, parce qu'il y a une certaine angoisse — le mot n'est pas trop fort — dans les milieux concernés. L'angoisse découle d'un degré d'incertitude qui pourrait être diminuée par les explications, les précisions que le ministre pourrait apporter à ce débat.

Il est évident que les importantes minorités sont aujourd'hui des foyers d'inquiétude devant l'incertitude qu'elles connaissent. Le milieu anglophone, en général, veut avoir l'assurance que le citoyen pourra recevoir des services sociaux, notamment, et des soins dans les établissements de santé en langue anglaise. Une minorité comme la communauté juive voudrait avoir l'assurance que les établissements continueront d'avoir ce caractère religieux qui demeure très important, notamment aux personnes âgées, mais aux personnes moins âgées aussi.

C'est ainsi, M. le Président, que je voudrais amener le ministre à s'exprimer sur tout ce problème et à nous indiquer, par exemple, si le ministère qu'il dirige accorde une entière liberté aux trois organismes que j'ai mentionnés pour conclure une entente qui serait entérinée par le ministère. Le ministère joue-t-il un rôle important dans ces discussions? A-t-il ses objectifs qu'il voudrait réaliser de façon, peut-être, à ne pas accepter tous les éléments, tous les articles d'une entente éventuelle entre les organismes concernés?

Je crois avoir été assez clair et avoir exposé en assez de détails les deux préoccupations que j'ai pour permettre au ministre de s'exprimer là-dessus. Je le remercie à l'avance des éclaircissements qu'il apportera et des précisions qu'il acceptera sûrement de rendre publiques au cours des prochaines semaines sur les deux questions que j'ai soulevées.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Je remercie le député de D'Arcy McGee de ses remarques, de ses commentaires et des questions qu'il soulève aussi. Je vais commencer par la dernière. C'est une question fort délicate. Pour ceux qui sont moins au courant de ces structures, dans la région de Montréal il existe trois centres de services sociaux, trois CSS, contrairement aux autres régions du Québec où il n'y en a qu'un seul. A l'époque, le député de D'Arcy McGee se souviendra que cette décision du gouvernement antérieur n'a pas été prise sans beaucoup de discussions, beaucoup de controverses. Je ne veux pas discuter du bien-fondé de la décision.

Il y a un CSS pour la population soi-disant anglophone, un CSS pour la population soi-disant juive, la communauté juive, et un autre CSS pour la population francophone. Je veux tout de suite rassurer le député et la communauté juive en particulier; notre intention est de favoriser au maximum, et pas seulement au ministère des Affaires sociales, mais comme gouvernement du Parti québécois, le maintien du développement des caractéristiques culturelles et ethniques, qu'il s'agisse du groupe d'origine italienne ou qu'il

s'agisse du groupe d'origine juive. Il y a à peine deux semaines, j'ai annoncé, à Montréal, la construction d'un centre d'accueil pour la communauté italienne, pour les personnes âgées de la communauté italienne. Nous avons aussi annoncé la construction d'un centre d'accueil pour la communauté chinoise de Montréal. Il y a aussi un centre d'accueil pour la communauté juive de Montréal qui sera agrandi.

Si on revient aux centres de services sociaux, il reste que la situation qu'on veut corriger... Prenons le centre de services sociaux Ville-Marie qui dessert les anglophones de Montréal. Ce CSS n'est pas en mesure actuellement, parce qu'une partie de son personnel ne parle que l'anglais, de desservir des francophones qui habitent des quartiers anglophones. Cela nous paraît une anomalie, une chose à corriger, surtout à la lumière de la loi 101 qui est la loi du Québec, actuellement. Un citoyen de langue française de Pointe-Claire ou de Côte Saint-Luc ou de Westmount a le droit de se faire servir en français, personne ne dispute ce droit. Nous avons confié aux trois centres de services sociaux et au conseil régional de Montréal le soin de délimiter ensemble des secteurs géographiques où la responsabilité principale, pour assurer les services sociaux, serait confiée à un des trois CSS. Je dois vous rapporter avec beaucoup de plaisir ce matin que ce comité à quatre, les trois CSS et le CRSSS, ce comité quadripartite a réussi à s'entendre sur tout l'ensemble du territoire du grand Montréal sauf sur un secteur qui reste encore en litige, le sud-ouest de Montréal, LaSalle et ce coin-là.

Pour tout le reste, ces quatre organismes se sont entendus pour dire: Tel secteur de Montréal, c'est le CSS juif qui va dispenser les services; pour tel autre, ce sera le CSS Ville-Marie anglophone, etc. Elles se sont aussi entendues, les quatre parties, pour dire qu'en cas de litige qui ne se règle pas, ce sera soumis à un arbitrage du CRSSS et d'avance elles se lient, elles s'engagent à respecter la décision. C'est un arbitrage obligatoire, si vous voulez.

Donc, pour nous, au ministère des Affaires sociales, cette entente nous satisfait entièrement. A ce que je sache, les trois CSS sont satisfaits. Je pense qu'il faut, à la fois, reconnaître les caractéristiques culturelles — et on veut les respecter— et aussi exiger que les deux centres de services sociaux, communauté juive, ou Ville-Marie, communauté anglophone, soient en mesure de donner des services non seulement à un Juif de langue anglaise, mais aussi à un Juif de langue française. Il y en a des Juifs de langue française, à Montréal, un bon nombre, venus d'Afrique du Nord et qui n'ont d'ailleurs pas tout à fait les mêmes coutumes culturelles ou ethniques que les familles juives qui viennent de l'Europe centrale, et qui, très souvent, parlent français plutôt qu'anglais. Je pense que cela répond à la question du député de D'Arcy McGee concernant les services.

L'autre question des effectifs, du personnel dans les hôpitaux. Ces remarques sont pertinentes, sont intéressantes. Bien sûr que c'est toujours difficile de faire des comparaisons, surtout avec l'Europe. Avec l'Ontario c'est plus facile. En Ontario, les employés ont sensiblement les mêmes conditions de travail qu'ici. La semaine est un peu plus longue là-bas. Il y a un peu moins de congés de maladie, mais c'est sensiblement la même chose et la comparaison, corrigée, pondérée, est facile à faire. Nous rendrons cette comparaison publique avec plaisir. La comparaison avec les pays d'Europe est plus difficile. En général, leur semaine de travail est plus longue qu'ici. En général, c'est 40 heures plutôt que 35 heures. Il y a moins de congés de maladie, en général, aussi. Les vacances sont un peu moins longues. Et, là où c'est possible de faire cette pondération, nous allons la faire, et je pense que c'est une remarque fort constructive qui nous vient du député de D'Arcy McGee.

Juste une dernière remarque sur cette comparaison avec les pays européens. Les pays européens que j'ai en tête sont surtout les pays industrialisés, comme l'Allemagne de l'Ouest, évidemment, mais aussi ce qu'on appelle les pays Scandinaves, les pays du Nord, Norvège, Danemark, Suède, qui ont actuellement, aux dernières statistiques mondiales, des niveaux de vie plus élevés qu'ici, au Canada, légèrement plus élevés, et où la qualité des soins médicaux est certainement aussi bonne qu'ici, certainement comparable à ici. Je rappelle que, dans ces pays, les mouvements syndicalistes sont forts. Par définition, il s'agit de régimes politiques qu'on appelle sociaux-démocrates où le syndicalisme est bien développé. Donc, il ne faut pas s'attendre à de grandes différences dans les conditions de travail. Il y a des différences, mais elles ne sont pas tellement énormes.

Le député de D'Arcy McGee fait allusion à cette entrevue où je mettais de l'avant ma préoccupation, ma priorité vis-à-vis de la priorité à donner au client, au citoyen qui se présente soit dans un hôpital soit dans un centre d'accueil. Bien sûr, la mise en application d'une telle priorité est extrêmement difficile. Je veux simplement donner un exemple — je termine là-dessus — parce que cela rejoint aussi une remarque du député de Mégantic-Compton quand il a cité un extrait de journal où je parlais du climat épouvantable dans les hôpitaux. Il aurait peut-être fallu citer au complet, mais c'était dans un contexte particulier.

Je parlais des salles d'urgence et des cliniques externes, la semaine dernière, à Montréal, à un groupe, et non pas du climat général épouvantable dans les hôpitaux. Je demandais aux représentants des hôpitaux de faire en sorte, par toutes sortes de mesures, de changer l'ambiance, l'atmosphère, le climat dans ce sens-là, pas au sens moral, mais de changer l'atmosphère des salles d'attentes dans les cliniques externes ou dans les salles d'urgence où c'est extrêmement pénible pour la population d'attendre, souvent pendant des heures, et sur une chaise droite, sans aucune lecture, sans avoir d'activité, et le personnel passe vite, vite, vite, vite, devant eux et très rarement le personnel s'arrête pour parler aux patients qui

attendent. C'est ce genre de choses que je décrivais. Il me semble qu'il y a des choses qu'on peut changer sans avoir du personnel additionnel, sans avoir d'argent additionnel. (11 h 30)

Je veux, encore une fois, dénoncer ce raisonnement simpliste qu'on fait souvent dans les hôpitaux ou dans le public, à savoir que pour améliorer un service, il faut nécessairement plus de personnel. Ce n'est pas vrai. Il y a des services — surtout quand on pense à la qualité humaine — qui peuvent être améliorés sans qu'on ajoute du personnel. Dieu sait que nous avons dans nos conventions collectives des exigences qui ont spécialisé de façon excessive les tâches des employés. Nous sommes obligés de vivre avec cela. Je pense que ce n'est pas réaliste de croire qu'on va pouvoir faire marche arrière et avoir, dans les futures négociations, les futures conventions collectives, un élargissement des tâches des employés. Les syndiqués, les dirigeants des syndicats ont fait un excellent travail dans ce sens pour satisfaire les demandes de leurs membres qui voulaient spécialiser les tâches et dire: Moi, je ne fais que cette sorte de ménage et si on me demande d'aller remplacer ma collègue qui est absente et qui fait une autre sorte de ménage, je n'irai pas. Tout le monde connaît les abus auxquels cela mène, ces conventions collectives où les tâches sont très étroites. Il faut quand même dire, surtout, que dans les petits hôpitaux des régions, il y a beaucoup d'employés qui acceptent de bon gré d'aller remplacer une employée ou un autre employé qui est absent.

En terminant, je voudrais qu'on sorte de cette espèce d'impasse — cela a été vendu de façon habile par les dirigeants des hôpitaux et des syndicats et cela a été endossé par les média de façon un peu complaisante parfois — où une réduction, même si elle est minime, de personnel amène toujours un danger de détérioration de services. Ce n'est pas vrai. Quand dans un hôpital il y a 800 lits et qu'il y a 4000 employés, comme c'est le cas à Montréal dans un hôpital — 800 lits, 4000 employés — on ne me fera pas croire qu'en diminuant le nombre d'employés de 100 ou même de 200, cela va menacer la qualité des soins. Ce n'est pas vrai! Parce que ces mêmes hôpitaux, il y a dix ans, dispensaient des soins tout aussi bons, sinon meilleurs, avec deux fois moins d'employés et parfois trois fois moins d'employés.

Le Président (M. Blank): Merci. Le député du Parti québécois, le député de Sherbrooke.

M. Gérard Gosselin

M. Gosselin: M. le Président, ayant été absent cette semaine, du moins durant une partie de la semaine, de l'Assemblée nationale à cause de ma participation au sommet touristique, je n'avais pas pensé participer ce matin à cette commission parlementaire. Cependant, je me réjouis très fort que le sujet soit abordé. Je pense que c'est un des sujets les plus névralgiques qui se discutent actuellement au sein de la population. Il fait l'objet de beaucoup de discussions dans toutes les régions à cause des débrayages sporadiques qu'on connaît dans les institutions un peu partout et à cause des plans de redressement contestés que les hôpitaux mettent en branle dans la conjoncture des compressions budgétaires actuelles.

J'ai entendu une partie de l'exposé du député de Mégantic-Compton et j'avoue que cela me donne la tentation — ou cela me donnerait la tentation — d'aborder la question point par point et lieu par lieu, parce qu'à Sherbrooke, notamment, on a eu des problèmes assez aigus, récemment, à l'hôpital d'Youville. On a connu encore dernièrement des débrayages sporadiques à l'Hôtel-Dieu. On sait comment les plans de redressement dans les hôpitaux font l'objet d'une contestation féroce, parfois démesurée aussi de la part des divers intervenants du secteur. Je ne céderai pas à cette tentation de discuter de chacun des cas qui se présentent, que cela soit à Lac-Mégantic, à l'Hôtel-Dieu, à d'Youville, à Rimouski ou n'importe où ailleurs. Je voudrais m'en tenir à un plan plus global pour dire que j'endosse pleinement, quant à moi, la nécessité d'une réorganisation de fond et d'un rythme de croisière à la fois plus soutenu et vraiment plus mesuré des investissements globaux du gouvernement dans le secteur des affaires sociales et de la santé.

Le budget actuel du ministère des Affaires sociales, pour ce qui est des services sociosanitai-res à travers tout le Québec, la contribution du ministère, c'est à dire, parce qu'il y a toujours une part d'autofinancement qui reste dans les institutions est de $6 626 451 461. C'est un budget très considérable qui se compare avantageusement, au prorata de la population, avec n'importe quelle autre province canadienne, n'importe quel État américain et qui déjà, dans sa distribution, est inadéquat en partie pour répondre à l'évolution des besoins de la population. Ce que je voudrais dire, c'est que, au cours des dix dernières années au Québec, on a connu une évolution un peu hasardeuse et même concurrentielle à certains endroits des services d'implantation d'hôpitaux et des investissements publics dans le secteur notamment de l'organisation de la santé. Je dis un peu hasardeuse parce qu'on sort d'une décennie où le gros de l'investissement public a été mis sur des services institutionnels et notamment sur les soins pour malades aigus.

Je voudrais dire au ministre que la situation est même dramatique à bien des égards en regard de nos affectations budgétaires présentes et en regard des réorganisations exigées pour l'avenir, pour les prochaines années. A mon avis, on devra aller beaucoup plus loin que ce qu'on a commencé à faire. Vous savez comment les besoins de la population évoluent en fonction de l'évolution des groupes de population les plus vulnérables actuellement au sein de notre société. La population âgée au Québec a doublé des années 1951 à 1971. Elle doublera encore au cours des 20 prochaines années. Nous sommes huit à neuf ans en arrière pour ce qui est de la satisfaction des véritables

besoins au Québec au chapitre des soins aux malades chroniques et des soins psychiatriques. Au cours des 20 prochaines années, nous devrons convertir substantiellement nos investissements publics pour satisfaire vraiment cette nouvelle population.

Si je regarde mon milieu, Sherbrooke, les investissements publics dans le secteur des soins aigus sont absolument sans aucune commune proportion avec les besoins urgents sentis dans la population au chapitre de l'organisation de soins pour malades chroniques. Seulement dans la région de l'Estrie, il y a tout près de $92 millions — j'avais le total tout à l'heure; je faisais une sorte de compilation des budgets institution par institution dans la région 05 — au-delà de $90 millions en tout cas d'affectés aux institutions hospitalières. C'est à 80% et plus que ces 90 millions sont affectés aux soins aigus, pour donner lieu, à certains endroits, à des dédoublements vraiment navrants de services. Je l'ai signalé et je le signale publiquement il est impensable qu'on ait à Sherbrooke trois salles d'urgence, trois services d'obstétrique dans un même milieu. Il va falloir rationaliser dans l'avenir les investissements publics dans le secteur de la santé pour éviter des dédoublements et pour mettre l'argent là où sont les véritables urgences.

Cela fait deux ans que le ministère des Affaires sociales, notamment à Sherbrooke, a indiqué aux institutions, dans leur renouvellement de permis, qu'elles devaient souscrire à la libération d'un certain nombre de lits pour malades chroniques et malades psychiatriques. Après deux ans, je dois vous dire que le bilan de cette expérience reste très insatisfaisant. J'ai récemment demandé une enquête sur la manière dont les institutions hospitalières de mon milieu s'étaient acquittées de leur mandat pour répondre aux besoins de cette population. Il faut être député d'un comté comme le sien — je suis convaincu que le député de Mégantic-Compton doit avoir des cas comme ceux-là assez souvent — pour savoir jusqu'à quel point les personnes âgées, qu'on pourrait qualifier de cas lourds qui arrivent à un point où la maladie interdit aux parents et amis de les garder plus longtemps à la maison. Ils auraient besoin d'une institution où aller. Dans notre organisation actuelle, ces personnes sont vraiment démunies de soins et de services, tant au niveau des foyers d'hébergement qu'au niveau des lits ouverts pour elles dans les institutions qui pourraient les recevoir.

Malheureusement, notre pratique professionnelle, dans les hôpitaux, est orientée encore presque exclusivement sur les soins aigus. Quand on s'adonne à libérer 15, 20 ou 30 lits dans un hôpital pour soins aigus, à Sherbrooke comme ailleurs, souvent, on n'organise pas d'une manière vraiment conséquente les services pour cette population. On a l'impression, excusez-moi l'expression, que ce sont les restants, qu'on fait cela pour remplir des lits, qu'on fait cela pour justifier les budgets qui viennent par après. On a l'impression que les équipes médicales en place et aussi, parfois, peut-être les équipes de travailleurs ne sont pas vraiment conscients, de même que les administrations locales, bien évidemment, de tout l'effort, de toute la nécessité, de toute l'urgence qu'il faudrait mettre dans ces institutions pour vraiment déplacer les priorités, déplacer le budget et en arriver à offrir un service vraiment correct, plus conséquent aux gens pour qui les urgences sont là aujourd'hui.

Moi, je voudrais dire au ministre qu'il va falloir avoir le courage, ces prochaines années — je veux lui dire à l'avance que je vais endosser cela, et je vais peut-être même presser le gouvernement — d'aller plus loin, plus vite, et qu'on fasse cette réorganisation de services et ces réorientations de budgets en fonction des vrais besoins.

Je voudrais m'inscrire en faux contre l'interprétation qui est donnée à certaines compressions budgétaires, à savoir que les services à la population auraient à en souffrir. Je pense que — tout le monde est à même de le constater — dans les services publics de santé, on est tous à même de le savoir, on a tous des parents qui travaillent dans ce secteur, on a tous vu des situations dans un hôpital où on sait très bien que l'utilisation du personnel en place n'est souvent pas faite au mieux. On est conscient qu'en bien des endroits il y a des dédoublements de tâches, il y a une sous-utilisation, dans certains services de certains hôpitaux, de certains personnels, alors qu'à d'autres endroits, dans le même hôpital, les gens ne parviennent pas à suffire à la tâche. Cela est constant et cela se retrouve encore dans toutes les institutions.

Parfois, une compression budgétaire qui vise à ramener, dans un service, le nombre d'employés de dix à huit, aura même un effet bénéfique pour la clientèle, dans le sens peut-être d'éliminer un intermédiaire inutile et de rendre les gens qui sont là plus productifs tout en ne les surchargeant pas indûment de tâches qu'ils ont à faire. Je prends seulement l'exemple d'une région comme la mienne — la même situation se répète à Trois-Rivières et à bien d'autres endroits — où il y a trois services d'obstétrique, trois équipements concurrentiels, à toutes fins pratiques, trois équipes médicales, professionnelles et concurrentielles dans l'organisation de soins pour la maternité. Vous ne me ferez pas croire qu'il n'y a pas, à certains moments, dans un hôpital, un personnel, une semaine donnée, qui n'a pratiquement rien à faire parce qu'il n'y a pas énormément de maternités, pendant que l'autre hôpital sera peut-être débordé. En matière d'obstétrique, à Sherbrooke, c'est un exemple, mais je pense qu'il parle aussi pour bien des situations qu'on connaît un peu partout, au Québec. N'y aurait-il pas moyen de réduire substantiellement de 10% à 15%, probablement, le nombre de professionnels et de travailleurs du secteur de l'obstétrique, tout en faisant des investissements nouveaux pour du nouvel équipement, pour vraiment être à la fine pointe des services à des coûts moindres qu'actuellement? Quand on parle de réorganisation des services, de compression budgétaire au Québec,

dans le contexte actuel de l'évolution des budgets, je pense que c'est comme cela qu'il faut attaquer les problèmes. (11 h 45)

Je voudrais aussi m'inscrire en faux contre ce qu'on appelle la grande insécurité des milieux de travail dans le secteur hospitalier. On en parle beaucoup et je pense qu'on en fait une très mauvaise interprétation. Ce qui se produit dans le secteur hospitalier des milieux de travail est sans aucune commune mesure avec l'insécurité ambiante qui existe dans le circuit privé, où on connaît malheureusement constamment des fermetures d'entreprises, des ralentissements d'entreprises qui se traduisent par des congédiements temporaires ou définitifs. On a réussi comme Etat employeur, je pense, à se montrer plus que civilisé dans notre manière de traiter, tout au moins au chapitre de la sécurité d'emploi, avec les travailleurs du secteur de la santé.

Les directives qui ont été émises par le ministre sont à l'effet de conserver au maximum les emplois existants dans le secteur hospitalier pour tous les travailleurs qui y travaillent. On échelonne sur deux à trois ans les compressions budgétaires qu'on constate nécessaires, les diminutions de personnel qu'on juge être nécessaires de façon à éviter de faire des congédiements. Ce qu'on fait à la rigueur, c'est que, quand un employé quitte, on ne renouvelle pas son poste. Je trouve cela civilisé, et cela ramène à sa juste mesure l'insécurité du milieu de travail; à la rigueur s'il y a un milieu au Québec où les protections au niveau de la sécurité d'emploi sont assurées, c'est bien ce milieu.

Mais il y a une chose qu'il va falloir se dire franchement par ailleurs. C'est que les mutations profondes, les transformations profondes qui sont exigées pour les prochaines années pour répondre aux vrais besoins de la population vont exiger qu'il y ait dans le milieu de la santé, tant du côté des professionnels impliqués, des médecins que des travailleurs, des redéfinitions de tâche, des réorganisations de travail importantes et vraiment commandées par la situation. Il va falloir que les médecins travaillent autrement, notamment en fonction d'avoir à desservir dorénavant une population âgée et de malades chroniques; il va falloir qu'ils travaillent autrement qu'ils ne le font avec les malades aigus. Or, toute la pratique médicale est encore malheureusement orientée sur le traitement de maladies aiguës.

Je connais des gens dans les hôpitaux de Sherbrooke qui sont des malades chroniques, égarés dans un hôpital pour soins aigus, qui sont là depuis un an et demi, deux ans et pour lesquels il n'y a pas encore vraiment un travail conséquent, une organisation conséquente de départements. On traite ces gens comme si c'était des soins aigus. Ce n'est pas le même type d'attention, ce n'est pas le même type de suivi, ce n'est pas le même type de préparation non plus du personnel qui y travaille que pour les autres patients.

Pour finir, je voudrais faire une autre remarque sur les rôles des conseils régionaux des services sociaux et de la santé. Je sais que le député de Mégantic-Compton a croisé le fer à plusieurs reprises avec le Conseil régional de services sociaux et de la santé de l'Estrie et ce n'est pas mon intention de porter un jugement sur la pertinence de certaines interrogations des gens du milieu de Lac-Mégantic ou d'ailleurs et que le député de Mégantic-Compton puisse avoir à formuler au conseil régional des services sociaux et de la santé. Par ailleurs, je voudrais mettre en garde contre des jugements trop faciles qu'on pourrait avoir à porter sur ces organisations.

M. Grenier: Non, non, il est pesé ce jugement. Cela fait longtemps qu'il est connu Painchaud.

M. Gosselin: II faudra une très sérieuse transformation des organisations régionales des services sociaux et de la santé comme le nôtre pour que ces organisations soient plus démocratiques, plus vraiment représentatives de la population; je crois qu'on a encore des pas à faire pour assurer que l'organisme régional soit plus représentatif. Le travail qu'ils ont effectué à travers toutes les contraintes qu'ils pouvaient avoir — si je fais un bilan depuis 1974 dans ma région — je crois que le travail que les gens des services sociaux et de la santé ont fait est quand même sérieux, qu'il y a quand même eu des consultations très respectueuses de la population qui ont été faites.

Evidemment, il y a aussi beaucoup d'inimitié qui s'est développée à travers le travail que ce Conseil régional de la santé et des services sociaux a fait, parce que, évidemment, les réorganisations de services qu'il a suggérées à maints endroits n'ont pas fait l'affaire de tout le monde. Je dois dire que là-dessus, par ailleurs, les populations ont été parfois utilisées par des groupes intéressés à s'opposer trop rapidement à des transformations qui pouvaient être nécessaires. Je pense qu'on a été injuste pour le Conseil régional de la santé et des services sociaux en maints secteurs de ses interventions. Je voudrais dire que l'enjeu pour le futur — parce qu'il faut aussi regarder le futur — c'est ou bien que le gouvernement du Québec administre les énormes budgets, les grands budgets qu'il a à administrer de Québec directement et à la pièce pour chaque institution de chaque milieu où les décisions se prennent par les fonctionnaires du ministère qui sont loin du milieu, ou bien ces budgets, tôt ou tard, seront administrés dans la région à travers un organisme régional qui sera accrédité pour le faire.

Dans la région de l'Estrie, le budget total du ministère des Affaires sociales pour l'organisation des services sociaux et des services de santé est de $118 994 303. C'est de l'argent. C'est de l'argent qui peut être administré de Québec directement par des fonctionnaires, ou qui peut être administré par un organisme régional accrédité. C'est pour cela que je pense que, dans la mesure où l'on croit que le pouvoir doit être rapproché des régions, des organisations telles que le Conseil régional de la santé et des services sociaux

auront, à l'avenir, un rôle déterminant et accrédité à jouer dans la répartition de ces sommes. C'est pour cela que je ne voudrais pas qu'on porte des jugements qui soient de nature à discréditer à l'avance tout ce qu'une instance régionale pourrait faire. Je pense que ce qu'il va falloir développer au sein de notre population, c'est une saine vigilance, un esprit critique, un mouvement de participation, dont l'exemple de Lac-Mégantic est particulièrement patent.

Je sais que depuis deux ans, les gens ne se sont jamais préoccupés autant dans toute la région de l'Estrie de la question de la santé, de la question de l'organisation de services dans leur patelin que les gens de Lac-Mégantic. C'est aller plus loin que ce que les gens de Coaticook ont fait, parce que eux aussi ont eu des problèmes, mais les gens de Lac-Mégantic sont restés dans le combat. Je trouve cela sain et je trouve que c'est un climat de participation qu'on va devoir établir dans toute la région dorénavant, dans la mesure où on voudrait vraiment que le ministère se rapproche du milieu et que les décisions, quant aux affectations budgétaires, quant à la réponse à ces nouveaux besoins dont j'ai parlé tout à l'heure, soient plus adéquatement réalisées dans le milieu même où les décisions doivent se prendre plutôt que par le ministère tout simplement.

Je m'excuse, c'est un fait peut-être un peu confus; je n'étais pas préparé à cette commission parlementaire ce matin, mais je tenais à formuler ces quelques points de vue. Merci.

M. Blank: Merci. M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire ou préférez-vous laisser la question...

M. Lazure: Oui, je vais attendre à la fin. M. Blank: M. le député de Mégantic-Compton. Discussion générale

M. Grenier: J'aurais bien voulu avoir plus de temps que cela pour questionner le ministre. Je sais que le ministre a un engagement. Il a demandé de partir à midi, mais j'ai l'impression qu'on va peut-être prendre plus de temps. Avec cette tactique de faire parler le ministre pendant tout son temps et un autre député du gouvernement, il arrive qu'après avoir utilisé leurs 20 minutes, il reste pas mal moins de temps à l'Opposition pour questionner. Je n'en veux pas au député de Sherbrooke d'être venu au débat et d'y avoir participé, mais il reste une chose, c'est que cela nous enlève passablement de temps.

J'ai entendu le ministre dire que cela allait bien, que cela allait très bien, qu'il n'y a pas de problèmes, qu'il n'y a pas de choses qui vont si mal que cela. Cela ne va pas bien, cela va mal. Cela va mal dans plusieurs secteurs aussi. Et le ministre a pris ses 20 minutes pour dire: On exagère et cela semble aller bien. On tâche, par des déclarations, d'atténuer et de diminuer les tensions, mais le problème des gens qui sont ici ce matin vient de loin. Cela n'a pas commencé ce matin. Malgré ce qu'on a dit tout à l'heure, j'ai appris, il y a dix minutes, que ces gens-là seraient ici ce matin. Je ne l'ai pas su hier soir. Hier soir, après les déclarations et l'appel téléphonique que j'ai fait chez nous pour apprendre qu'il y avait eu deux démissions là-bas, je pensais que le problème était passablement réglé. Ce matin, on m'apprend à 9 h 50 qu'une délégation arrivait ici. Je n'avais pas prévu cette délégation ce matin. C'est un geste spontané de gens de la région de chez nous. Et ce n'est pas vrai rien que chez nous, c'est vrai partout.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député?

M. Grenier: J'en aurais quelques-unes à vous poser avant.

M. Lazure: Quel problème n'est pas réglé? Là, vous répétez: Le problème n'est pas réglé. Quel problème n'est pas réglé?

M. Grenier: Le problème qui est en évidence dans le journal Le Soleil d'hier. Ce sont des problèmes dont vous allez entendre parler, si vos fonctionnaires ne vous ont pas mis au courant.

M. Lazure: Je suis très au courant du problème de Rimouski, puisque vous me montrez une coupure sur Rimouski. Vous venez de parler de Mégantic. Alors, prenons un problème à la fois. Je vous ai dit tantôt que le problème de Mégantic est réglé. S'il n'est pas réglé, dites-moi en quoi il n'est pas réglé.

M. Grenier: II n'est pas réglé du tout! M. Lazure: En quoi n'est-il pas réglé?

M. Grenier: Vous avez fait allusion à l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic, l'hôpital pour soins aigus. Pour celui-là, ça va; il arrive avec son budget, on est au courant. Mais c'est loin d'être réglé! Votre ministère et vos fonctionnaires, c'est une grosse boîte que vous administrez et je ne vous en veux pas de ne pas être au courant de tout ce qui se passe. Actuellement, votre ministère veut couper encore vingt lits dans l'hôpital général Saint-Joseph; on veut descendre cela à 50 lits. C'est une volonté très nette des gens de votre ministère. Encore une fois, vous administrez un gros budget dans la province, comme le ministre de l'Education. Vous n'êtes pas le seul. On a eu, au ministère de l'Education dans le temps, un homme qu'on disait fort, qui était M. Cardinal; il n'a jamais été capable de voir clair dans son ministère, de savoir ce qui se passait là et c'est la même chose au ministère des Affaires sociales.

Les "structurettes" qu'on nous amène ce matin, qui arriveront dans une deuxième étape, je ne sais trop quand, je ne sais pas si cela va vous permettre de mieux voir. C'est un jeu de chaise

musicale qui se fait à l'intérieur du ministère. Est-ce que cela va vous permettre de voir clair dans les problèmes de votre ministère? Vous avez une grosse boîte et je le sais. On a réussi à user pas mal de ministres dans votre boîte, comme on l'a fait au ministère de l'Education. C'est une boîte qui est inhumaine. Les fonctionnaires, à Québec, cela ne les dérange pas trop trop, le problème à Lac-Mégantic; on se prépare encore et on finit par avoir les gens à l'usure.

J'entendais le député de Sherbrooke féliciter les gens de Mégantic. C'est pénible! Ils ont des problèmes depuis deux ans. On a fait des réunions de 800 personnes à deux ou trois reprises chez nous pour essayer de contrer les volontés d'Albert Painchaud, de Sherbrooke, qui a décidé, lui, d'appliquer les normes du ministère. Il a décidé qu'à l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic il y aurait 50 lits d'aigus et que le reste serait pour les malades chroniques. C'est Painchaud du ministère, du CRSSS de Sherbrooke, et ce sont les volontés de vos adjoints.

Dans le temps de Jean-Paul Cloutier, ce ministère était sous trois secteurs de responsabilité; ce n'était peut-être pas si mauvais, cela impliquait davantage d'hommes élus. Les fonctionnaires du ministère, qui n'ont pas à se présenter devant la population, cela ne les dérange pas beaucoup qu'à Mégantic on prenne l'ambulance et qu'on fasse 65 milles, pour un cas de maternité, pour aller à Sherbrooke. Cela ne les dérange pas tellement parce qu'ils sont dans une circonscription où les services sont meilleurs. Cela ne les dérange pas trop trop, non plus, d'envisager la fermeture de l'hôpital Frère-André. Vos gens vous ont fait rapport que c'était une maison vétusté. Vous allez venir la voir, vous allez venir à Lac-Mégantic! Vous êtes allé ailleurs, vous l'avez dit. Je voudrais, devant la population, que vous vous engagiez à venir.

M. Lazure: Je vous réponds tout de suite que j'accepte l'invitation avec plaisir; je vais y aller.

M. Grenier: Bon! Le "boss" va venir! Cela va nous donner la vraie réponse à nos problèmes. Vous allez venir et vous allez voir que la population est fort sympathique. Il y a bien plus de monde que cela qui s'occupe du problème hospitalier à Lac-Mégantic.

M. Lazure: Je l'ai constaté déjà, oui.

M. Grenier: On a des problèmes importants. Le ministère fait de grandes déclarations. On a toujours quelque loi pour protéger du monde. Je l'ai dit, hier soir, lors d'une discussion: C'est la protection du consommateur, c'est la protection du handicapé, c'est la protection du français, c'est la protection de l'environnement, c'est la protection des terres arables. C'est à croire que, si ce gouvernement n'était pas arrivé, cela aurait été la fin du monde. J'ai l'impression que mon "chum" Malachie avait peut-être raison de dire que cela s'en venait. Heureusement que le PQ est arrivé au pouvoir. Vous devriez, cependant permettre à l'Opposition de présenter une loi pour protéger le PQ à la prochaine élection, si cela continue de même, parce qu'il est menacé dans plusieurs circonscriptions.

On veut des décisions là-dedans et pas de laisser-porter. Vous allez avoir les gens par l'usure. C'est dur pour les bénévoles, dans chacune des régions, de se tenir. Vous avez dit, tout à l'heure, que ceux de Lac-Mégantic n'ont pas été dérangés et qu'à Rimouski on ne voit pas pourquoi ils ont demandé une augmentation. Bien oui, ils ont demandé une augmentation! S'ils ont plus de monde et s'ils ont une clientèle supérieure à servir, ils ont le droit de demander des augmentations pour le développement de services. Ils ont le droit de demander cela. A Sherbrooke, ils pourraient le demander aussi, s'il y a un développement qui se fait là.

Quant à nous, il me semble qu'on a le droit de maintenir nos services pour la raison humanitaire que vous avez déjà mentionnée en Chambre, à savoir que cela se garde dans des régions comme la nôtre, des services. Vous avez dit qu'on pouvait même dépasser les normes. C'est ce qu'on veut vous voir dire. Maintenant que vous vous êtes engagé à venir à Lac-Mégantic, on va s'entendre sur une date et je suis convaincu que, quand vous allez repartir, vous allez dire: Cest fini, les études; on en a assez fait et on vous donne ce à quoi vous avez droit. La population ne se développe pas tellement, mais, même si on faisait les meilleures routes possible, on sera toujours à 65 milles de Sherbrooke et on ne peut quand même pas se permettre de voyager nos malades. Il vaut mieux qu'on garde localement les services qu'on a besoin de se donner. (12 heures)

Ces structures qu'on veut modifier, la diminution du personnel, etc., on le fait dans les hôpitaux. Et c'est vrai partout. Du personnel, on en a en masse au Québec, et on s'en donne partout. Même dans les cabinets de ministres, je pense qu'on ne le réduit pas. Quand il y a un poste qui est enlevé, on ne le coupe pas, on remplace la personne. On ne veut que cela, on ne veut pas d'autres traitements. On veut remplacer notre monde quand il quitte nos hôpitaux. On veut qu'on continue de remplir les postes. Je pense que ce n'est pas si mauvais.

M. Lazure: II n'y a pas de fermeture de poste quand quelqu'un part de l'hôpital Saint-Joseph, dans le moment. Il n'y en a pas.

M. Grenier: A l'hôpital Frère-André, c'est comme cela. On coupe des services à l'hôpital Frère-André et on ne veut pas remplacer les postes.

Le Président (M. Blank): S'il vous plaît, on n'a pas le droit de faire des démonstrations dans l'assistance!

M. Grenier: Je pense que cette question est partiellement réglée, parce que vous allez venir

sur place pour tenter de régler le problème. Cela fait assez d'émissaires que vous nous envoyez! Vous allez vous rendre compte qu'on a une population qui est prête à collaborer, qui ne demande pas la lune. On demande juste de conserver ce qu'on a. On n'est pas exigeant. Si c'était ppssible de me répondre... Je ne veux pas vous retarder, je pense qu'on est capable de terminer dans quelques minutes, j'aimerais que vous me donniez des informations sur cet article qui témoigne du problème de décentralisation, si c'est une véritable décentralisation qu'on veut faire. Si on a l'intention de donner des moyens de décider dans les régions. Pas une régionalisation des services pour mieux centraliser à Québec, mais une véritable décentralisation dans les centres, dans les conseils d'administration qui prennent des décisions. Mais quand le Dr Garon dit — il est cité ici, mais on pourrait dire la même chose dans plusieurs autres centres — que la direction de l'hôpital n'avait pas le pouvoir de décider, mais que les services seraient abolis ou diminués, ni même de recommander des diminutions ou des abolitions de services, savez-vous qu'à ce moment-là les décisions sont loin!

Si on décide de se donner, à Rimouski —d'après ce que je sais, géographiquement c'est une ville qui est assez éloignée de Québec — des services spécialisés, ils ont peut-être le droit de faire leur programmation, comme on a le droit de le faire à Sherbrooke ou ailleurs, comme on a le droit de le faire à Lac-Mégantic, de se donner certaines spécialités qu'on veut conserver, si cela demande du personnel, j'espère qu'on a encore le droit de le demander au ministère. J'aimerais que vous me disiez ce que vous envisagez sur la décentralisation et l'autorité à donner à nos conseils d'administration.

Je pose toutes ces questions et je pense que vous serez en mesure de faire la lumière sur un CLSC dont la situation est devenue pourrie, celui de Lotbinière. Il n'y a plus de services donnés à la population. J'aimerais que vous me répondiez aussi sur les services à domicile, si c'est venu du ministère ou si c'est localement que cela s'est fait, qu'on a coupés dans certaines régions, entre autres chez nous. Complètement. Est-ce une diminution de budget ou si, localement, on a jugé que ce n'était pas important?

En terminant — ce sera ma dernière question — j'aimerais que vous nous disiez quand vous envisagez, dans le processus de réorganisation du ministère, de compléter la deuxième étape que vous annoncez dans le communiqué.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je vais revenir au cas des deux hôpitaux de Lac-Mégantic. Je répète encore une fois que j'accepte avec plaisir l'invitation du député et des citoyens, de la population; on s'entendra la semaine prochaine sur une date. Mais je répète aussi que mon ami, le député de Mégantic-Compton, se laisse un peu entraîner par l'émotion et le grand intérêt qu'il porte à la cause de ces deux hôpitaux et au bien-être de ses concitoyens. Et aussi, quand il y a beaucoup de nos électeurs qui sont dans la salle, cela porte un député à s'emporter, c'est normal.

M. Grenier: Ils devraient venir plus souvent!

M. Lazure: Pour l'éclairage du député, je répète que je ne peux pas vérifier si oui ou non tel ou tel fonctionnaire a dit telle ou telle chose vis-à-vis de la fermeture de lits. Mais je peux vous assurer d'une chose, c'est que la décision de fermer, d'ouvrir ou de transformer l'utilisation d'un lit est une décision du ministre. Il n'y a aucune décision qui a été prise ou qui va être prise de fermer des lits. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problèmes, il y en a plein. Mais c'est justement parce qu'il y a plein de problèmes qu'il ne faut pas créer de faux problèmes. Il y a assez de vrais problèmes sans faire croire aux gens que l'hôpital Saint-Joseph est menacé de fermeture de lits ou de transformation de lits. Ce n'est pas vrai.

L'hôpital de Rimouski, puisque le député y revient... Je répète encore une fois que l'an passé et cette année, cet hôpital a bénéficié à peu près du taux le plus élevé d'accroissement budgétaire à travers tout le Québec. Malgré cela, l'hôpital fait un déficit considérable. La raison principale c'est que l'hôpital a engagé du monde qu'il n'était pas autorisé à engager. Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas malin cela. N'importe quelle entreprise qui prépare son budget et qui dit: Avec mon budget, je vais pouvoir engager 100 employés et qui en engage 125, mais c'est évident qu'il va y avoir un déficit. Je ferai remarquer au député qu'un conseil d'administration d'un hôpital ou d'un centre d'accueil, peu importe, a beaucoup de jeu dans l'administration du budget, depuis qu'on a ce qu'on appelle un budget global. Par exemple, si le budget de l'hôpital de Rimouski est de — je ne sais pas — $15 millions, environ, cela veut dire que 80% de ces $15 millions peuvent être affectés selon les décisions du conseil d'administration de l'hôpital, selon les priorités fixées par l'hôpital. Donc, c'est beaucoup de liberté. Cependant, comme je le disais tantôt; Rimouski, ou n'importe quel hôpital, ne peut pas ouvrir des nouveaux services, ou fermer des services, ou transformer des services, sans l'autorisation du ministre. C'est dans la loi. Je pense que c'est prudent d'avoir cela dans la loi.

Ceci étant dit, ma réponse est oui, il y a de la place pour de la décentralisation dans les institutions et il y a beaucoup de liberté dans les institutions. Dans les régions on a aussi donné des pouvoirs aux conseils régionaux de services sociaux, des pouvoirs de décision; par exemple, déjà depuis quelques années, il y a des commissions administratives dans chaque conseil régional qui décident de l'affectation des montants d'argent pour toute la région, des montants d'argent qui servent à l'achat d'équipements. Elles décident aussi du choix des fournisseurs pour l'achat de groupe. Ce sont des exemples.

Le dernier exemple, ce sont les soins et les services à domicile. Depuis deux ans, les augmentations annuelles dans les budgets pour soins à domicile, on a confié au conseil régional le soin de décider à quel établissement cela va aller. Est-ce que cela va aller à un CLSC ou à un centre d'accueil ou à un hôpital ou à un groupe bénévole? Alors, ce sont des pouvoirs de décision que le conseil régional a. Il va en avoir de plus en plus. Maintenant, les services et les soins à domicile... Je rejoins à ce point de vue les remarques fort intéressantes du député de Sherbrooke; pour quelqu'un qui n'était pas préparé, je pense qu'il nous a brossé un tableau très intéressant de la situation dans sa région et qu'on retrouve dans beaucoup de régions.

Si notre gouvernement met l'accent sur une modération des dépenses dans les hôpitaux généraux, non seulement on le fait parce que déjà on dépensait trop par rapport à d'autres pays, à d'autres provinces, mais aussi parce qu'on dépensait trop par rapport au peu qu'on dépensait dans les centres d'accueil pour personnes âgées, dans les hôpitaux pour malades chroniques, dans les soins à domicile.

Nous, comme gouvernement, on a changé les priorités. On a dit: Notre priorité, ce sont les personnes âgées, les personnes handicapées, ce sont les malades chroniques. Si bien qu'en deux ans on a doublé le montant — le budget pour les services à domicile, qui était de $20 millions il y a deux ans — cette année on dépense $40 millions pour les services et les soins à domicile. Quand le député de Mégantic-Compton me dit: Est-ce qu'on a coupé sur les services à domicile? Je dis: On n'a certainement pas coupé, on dépense cette année $40 millions et on a augmenté de $10 millions cette année. Encore une fois, vous pouvez disputer sur la gestion de tel ou tel directeur d'un conseil régional, d'un CRSSS, mais je pense qu'il ne faut pas, non plus, saboter la crédibilité de l'institution qui s'appelle un CRSSS. C'est important qu'il y ait un organisme régional qui soit responsable de prendre des décisions au nom de la population et s'ils prennent trop de mauvaises décisions, c'est à la population, à la prochaine occasion, de se manifester lors de l'élection, par exemple, des représentants au conseil d'administration de ce conseil régional.

On a ce programme et pour la première fois le gouvernement essaie sérieusement d'éliminer les déficits accumulés par ses plans de redressement. Je fais remarquer que ce plan de redressement financier des hôpitaux, il est accompagné d'une prime à la bonne administration, c'est-à-dire qu'un hôpital qui va nous démontrer par deux rapports financiers trimestriels — six mois d'administration — qu'il vit à l'intérieur du plan de redressement du nouveau budget, à ce moment-là, nous allons payer une partie importante du déficit accumulé par l'hôpital. C'est la première fois que cela se fait. On veut faire une distinction quant aux hôpitaux où le conseil d'administration, les dirigeants veulent se donner la peine de bien administrer l'hôpital. On veut distinguer entre ceux-là — ils vont avoir cette prime en effaçant graduellement la dette — et les autres qui sont mal administrés. On prendra les mesures pour changer la gestion des autres hôpitaux.

Finalement, M. le Président, sur cette question des plans de redressement, pour nous c'est une question de priorité, de clientèle prioritaire à desservir. Deuxièmement, c'est une question d'équité et de justice parce que je rappelle que les hôpitaux qui font des déficits, c'est la minorité des hôpitaux. Le plus bel exemple que je peux donner, c'est l'hôpital Saint-Joseph, chez vous dans votre comté, M. le député, qui ne fait pas de déficit. Bravo! Il y en a des douzaines au Québec qui ne font pas de déficit. Ces hôpitaux-là n'ont pas à s'inquiéter. C'est une question de justice pour les hôpitaux qui sont bien administrés. On veut mettre un terme à la mauvaise administration dans un certain nombre d'hôpitaux.

Une des deux dernières questions précises du député concernait le CLSC Lotbinière. A la suite d'une décision de la direction du conseil d'administration de ce CLSC, qui amenait le congédiement de quelques médecins, il y a eu un débrayage. Devant cela, le ministre a nommé un enquêteur. Nous attendons, d'une semaine à l'autre le rapport. L'enquêteur est sur place depuis environ quatre ou cinq semaines et le temps normal pour une enquête, c'est quelques mois. Je pense qu'on devrait avoir le rapport — j'espère — d'ici environ un mois.

La deuxième question sur des coupures dans les services à domicile, j'y ai répondu. Il n'y a évidemment pas de coupures dans les services et les soins à domicile puisque c'est une des principales priorités du ministère des Affaires sociales.

En terminant, M. le Président, je remercie tous ceux qui ont participé à cette question avec débat. Je remercie principalement le député de Mégantic-Compton pour l'avoir soulevée.

M. Grenier: M. le Président, je voudrais remercier le ministre d'avoir accepté de venir débattre cette question. On a tenté de faire le tour de plusieurs problèmes qui sévissent au niveau du Québec. Je pense que cela a répondu à un certain nombre de nos questions et cela nous permettra, bien sûr, de donner un suivi en Chambre à l'occasion de la période des questions sur d'autres problèmes qui ne sont pas encore réglés. Vous me permettrez de remercier, bien sûr, la délégation qui s'est déplacée pour venir voir comment une commission parlementaire se déroulait. Soyez assurés que sur les problèmes que j'ai soulevés ici — principalement le mien, dans ma région — on donnera un suivi très attentif et très à point à chaque semaine jusqu'à ce qu'on ait vraiment réglé le fond du problème.

M. Lazure: Je peux assurer la population de Mégantic-Compton, M. le Président, qu'elle est très bien défendue par son député, sur ce dossier précis, en tout cas.

Le Président (M. Blank): Merci. La commission permanente des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 13