Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 73

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Les membres de la commission sont M. Forget (Saint-Laurent), M. Qosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire). Les intervenants sont M. Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), et M. Saindon (Argenteuil).

M. Gendron: M. le Président, je préférerais que la substitution se fasse au nom de M. Martel plutôt que M. Paquette.

Le Président (M. Marcoux): M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest). Est-ce que le député de Limoilou accepterait d'être rapporteur des travaux de la commission? Est-ce qu'il y a consentement? Cela va? Le député de Limoilou sera rapporteur des travaux de cette commission.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui aviez...

Le Président (M. Marcoux): Avant d'appeler l'article 1, est-ce que M. le ministre a des remarques générales?

M. Lazure: Non, M. le Président, sauf que j'aimerais bien présenter les représentants de la régie aux membres de cette commission. On va commencer par le président de la régie, le juge Gill Fortier, assisté de M. Boutin et de M. Dussault. Ces trois messieurs de la régie sont à la disposition de la commission et je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Les seules remarques préliminaires que je voudrais faire, d'abord, je pense que le ministre vient de nous présenter l'auteur ou le parrain du rapport Boutin?

M. Boutin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: J'en suis particulièrement heureuse.

M. Boutin: Je vais préciser. Je suis le président du comité qui est l'auteur du rapport.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis tout à fait d'accord. Enfin, les seules remarques que je voulais faire, il s'agit de modifications, cela s'appelle un projet de loi, mais il s'agit vraiment de modifications pour des raisons administratives, et les raisons ont été invoquées par les différents membres de l'Opposition, tout ce que je voudrais réitérer ici, évidemment, c'était nécessaire pour le ministre de se justifier au moment de la discussion en deuxième lecture, c'est pourquoi on ne tenait pas compte du rapport COFIRENTES et du rapport Boutin. Il reste qu'il est bon de le répéter. Il semble qu'avec un gouvernement, il est toujours bon de répéter. A force de répéter, des fois il y a des choses qui finissent par se produire.

On n'a pas profité d'une occasion comme celle-là, au moment où on touche aux régimes supplémentaires de rentes — je ne serai pas longue, M. le ministre, ne vous impatientez pas. On touche à la Loi des régimes supplémentaires de rentes et on ne corrige pas des choses qui étaient tout aussi importantes que celles qu'on va corriger par les modifications qu'on apporte au projet de loi. Dans le cas du rapport Boutin et dans le cas du rapport COFIRENTES, on peut simplement, je pense, être patients et continuer de harceler le gouvernement, non pas dans un sens négatif, mais pour lui rappeler qu'il a des obligations, compte tenu des recommandations qui sont faites dans ces deux rapports, de passer à l'action, d'autant plus que, au moins pour le rapport Boutin — je le sais avec pertinence — il l'a depuis décembre 1976. Dans le cas de COFIRENTES, il l'a depuis aussi près d'au moins un an, n'est-ce pas?

M. Lazure: Un an et demi.

Mme Lavoie-Roux: Un an et demi. Alors, je pense qu'on peut, quant à nous, procéder, M. le Président. Compte tenu des modifications majeures qu'il faudrait apporter et qui ne peuvent pas être faites à partir de ce squelette qu'on a devant nous, je pense qu'on n'aura pas d'amendements majeurs à présenter non plus. Alors, on est prêt à procéder. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose de particulier?

M. Grenier: Je n'ai rien de particulier, M. le Président. Passez article par article.

Le Président (M. Marcoux): Je pense que le ministre a manifesté par des gestes qu'il voulait ajouter quelques mots.

M. Lazure: Je voudrais rappeler très rapidement ce qui a été dit en deuxième lecture, puisque Mme le député de L'Acadie revient sur des remarques qu'elle a faites en deuxième lecture.

Mme Lavoie-Roux: Très brièvement.

M. Lazure: Oui, très brièvement, comme d'habitude. L'objet principal, c'est de faire obligation à l'employeur de fournir à l'employé toute information, tout renseignement concernant un régime supplémentaire de rentes. Il y a des employeurs qui le font actuellement, mais il y a beaucoup d'employeurs qui ne le font pas. C'est quand même important. C'est plus qu'administratif, c'est faire en sorte que celui qui cotise à la soi-disant caisse de retraite, à sa caisse de retraite sache exactement où va cet argent. Deuxièmement, ceci pourra se faire par règlements, quelles pièces d'informations devront être fournies par l'employeur à l'employé, règlements qui seront préparés par la Régie des rentes et approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il y a aussi un troisième objectif, c'est interdire à l'employeur de réduire le montant de prestations, par exemple à la veuve de l'employé décédé, s'il y a augmentation de prestations du régime public. C'est arrivé dans le passé. Le régime de rentes publiques augmente ses prestations aux bénéficiaires et, à ce moment, l'employeur se permet de diminuer d'autant la prestation du régime supplémentaire de rentes. Nous voulons que ceci soit rendu impossible à l'avenir.

Finalement, il y a l'autorisation à un administrateur du régime de confier à une compagnie de fiducie le soin d'administrer un régime, dans une province qui a une entente avec le Québec, même si la compagnie de fiducie en question n'a pas d'existence légale. Il s'agit là d'un aspect administratif; ce dernier point surtout, est un aspect administratif qui s'explique par le fait que beaucoup de fonds venant de caisses conjointes de retraite d'employés du Québec sont placés à l'extérieur du Québec, parfois parce qu'il s'agit d'employés qui appartiennent à une compagnie soi-disant de la couronne ou à une compagnie qui a des activités un peu partout au Canada.

Description écrite

Le Président (M. Marcoux): Je vais maintenant appeler l'article 1. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer plus complètement le sens de la modification qu'implique l'article 1? Parce que, quand on lit l'article 26 de la loi, qui est modifié par l'article 1? Parce que, quand on lit l'article 26 de la loi, qui est modifié par l'article 1 du projet de loi 73, on découvre qu'on remplace une forme d'obligation par une autre, dans le fond. On remplace une obligation qui se lit comme ceci: "Un régime supplémentaire doit stipuler que tout participant doit recevoir..." par une formulation qui est la suivante: "L'administrateur d'un régime supplémentaire doit remettre..." Pour un esprit non informé, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mais j'aimerais que le ministre nous explique la différence.

M. Lazure: Si vous permettez, le président de la Régie des rentes, M. Jules Fortier pourra apporter des précisions.

Dans ce cas, la modification est purement administrative et va certainement réjouir ceux qui s'inquiètent des coûts d'administration de la loi. La façon dont la loi est rédigée actuellement, à plusieurs endroits, est que le régime doit contenir telle ou telle chose. Le problème qu'il y a avec cette formulation législative, c'est que chaque fois que nous modifions la législation, il faut que les 5000 régimes qui sont en vigueur au Québec soient amendés.

On a connu une expérience comme celle-là il y a deux ou trois ans, que je qualifierais de malheureuse parce qu'on a eu une avalanche de modifications qu'il a fallu exiger de tous les régimes. Et on veut éviter cela autant que possible. C'est pour cela qu'on a changé la formulation ici, en en faisant une obligation à l'administrateur.

Il est évident que, si l'administrateur ne s'acquitte pas de cette obligation, il y a des pénalités qui sont prévues par la loi. C'était pour éviter ici qu'en modifiant l'article 26 on ne soit obligé de demander des modifications à chacun des régimes. D'ailleurs, je dois dire à ce sujet-là que nous étudions présentement un projet pour essayer de déterminer si nous devons continuer ce genre de surveillance, parce que la loi nous oblige, de la façon qu'elle est rédigée, à lire chaque ligne d'un régime pour voir s'il est conforme à la loi. Il y aurait peut-être une façon de surveiller les régimes qui serait moins onéreuse pour les employeurs et pour le gouvernement. Dans ce cas-là, c'est simplement cela qu'on a voulu éviter. Alors, fondamentalement, il n'y a pas de changements quant aux obligations. C'est plutôt dans la façon de l'exprimer et de l'exécuter.

M. Forget: Vous avez clarifié ce que je cherchais à faire clarifier. Cela ne donne pas de droits supplémentaires aux cotisants; c'est simplement une façon nouvelle de faire le contrôle ou d'imposer l'obligation. Je me demande si le président de la régie, puisqu'il parle justement des coûts d'administration, pourrait faire un commentaire sur un phénomène sur lequel mon attention a été attirée il y a quelques mois, soit les frais — je pense que c'est d'enregistrement, je ne suis pas absolument sûr de l'expression — d'enregistrement d'un régime.

M. Lazure: Les honoraires

M. Forget: Les honoraires d'enregistrement d'un régime.

M. Lazure: Vous permettez que je sorte mon dossier? Vous comprenez qu'on se tient au courant de ce qui se dit et de ce qui se passe.

M. Forget: Je pense que c'est une remarque, d'ailleurs, qui a été faite lors d'un colloque de la chambre de commerce durant l'été. Quelqu'un

s'était donné la peine de faire un tableau — c'était la première fois que je le voyais moi-même, ce tableau — où on dressait les honoraires d'enregistrement des régimes de retraite et où on comparait le Québec à l'Ontario, les frais d'enregistrement étant de $50 en Ontario, c'est six ou sept fois ce chiffre pour le Québec. Est-ce que cela reflète, de la part de la régie qui administre le régime, une politique d'ensemble visant à faire assumer par les régimes une proportion donnée de ces frais d'administration ou quelque chose de ce genre?

M. Lazure: A ce sujet, je dois dire que le gouvernement finance en partie l'administration de la loi. La loi est financée par les honoraires d'enregistrement et les honoraires aussi qui sont payés annuellement pour le maintien de l'enregistrement. Elle est financée en partie par ces honoraires et en partie par des sommes que le ministère des Affaires sociales verse à la régie. Le gouvernement a adopté comme politique à ce sujet, du moins en ce qui concernait la Loi des régimes supplémentaires de rentes, que ceci devait, autant que possible, s'autofinancer. On a fait une demande à la régie de réviser les honoraires d enregistrement. Il est bien sûr que les honoraires d'enregistrement qui étaient payés auparavant ne suffisaient pas à couvrir les frais d'administration, comme d'ailleurs les honoraires d'enregistrement payés dans certaines provinces. Que l'on songe, par exemple, qu'en Alberta, dans certains cas c'est $0.50 par participant; alors, si vous avez 50 participants, ce n'est certainement pas avec cela que la province du Manitoba paie les fonctionnaires qui sont chargés de surveiller la législation.

Nous avons donc augmenté, à la régie, par règlement, les honoraires d'enregistrement. Cette réglementation a été approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je dois dire que les honoraires seuls ne sont pas encore suffisants pour payer tous les coûts et que le budget des Affaires sociales doit assumer encore 30% du coût. Si l'on ne s'en tient qu'aux honoraires d'enregistrement, c'est bien sûr que les honoraires d enregistrement sont beaucoup plus élevés que dans les autres juridictions. Mais, cela vient de cette politique qui est à l'effet de faire payer par les usagers, si l'on peut dire, le coût d'administration de la loi. Si le gouvernement décidait d absorber la plus grande partie des coûts, il est certain que l'on pourrait réduire les honoraires d'enregistrement. (10 h 30)

M. Forget: Juste une question. A quel...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que cela se compare avec les autres provinces?

M. Lazure: Evidemment, les comparaisons avec les autres provinces, si vous ne vous en tenez qu'aux honoraires d'enregistrement, cela démontre que nos honoraires sont beaucoup plus élevés que dans les autres provinces, mais je pense que ce n'est pas tout, il ne faut pas s'arrêter là. Si on veut faire des comparaisons avec les autres pro- vinces, il faudra comparer tout; il faudra comparer le travail qui se fait dans les différentes provinces et ce n'est pas facile. Le problème n'implique pas seulement des honoraires d'enregistrement, il implique aussi un problème de coût d'administration de la loi. Il peut y avoir deux choses dans cela; Ou bien le gouvernement absorde le coût presque en totalité; à ce moment-là, les honoraires d'enregistrement peuvent être très peu élevés. Ou bien on peut se poser la question: Est-ce que les coûts d'administration sont trop élevés? Il ne suffit pas de comparer et de dire: L'Ontario exige tant, le Québec exige tant.

C'est bien sûr, l'Ontario exige beaucoup moins. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire que le gouvernement ontarien absorbe plus ou que l'Ontario administre à meilleur compte ou que l'Ontario ne fait pas le travail que Québec fait? Si on veut comparer, cela devient un problème qui est beaucoup plus complexe. Je ferai remarquer à ce sujet qu'au Québec nous publions des statistiques sur les régimes supplémentaires. Nous avons deux publications à tous les deux ou trois ans; l'une d'elles était très importante dans l'administraion de la loi concernant ce qui arrive quand un membre quitte le régime relativement à l'application de la loi pour la rente différée.

Nous avons aussi des statistiques sur la description des régimes, les sortes de régimes en vigueur au Québec et nous allons bientôt publier des statistiques financières. Aucune province ne publie ce genre de statistiques; évidemment, il faut payer pour cela. Au niveau du gouvernement fédéral, des statistiques sont publiées, mais je ne sais pas qui paie au niveau du gouvernement fédéral pour ces statistiques. Au Québec, tous les frais d'administration sont imposés par la régie à la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Alors, il devient très difficile de faire des comparaisons. Est-ce que les honoraires devraient être moins élevés? Comme je l'ai dit, les honoraires seraient moins élevés si le gouvernement payait plus. Est-ce que les frais d administration devraient être moins élevés? C est peut-être la question qu'on devrait se poser.

En Ontario, non seulement — pour être bien clair — les honoraires d'enregistrement sont moins élevés, mais également les frais d'administration sont moins élevés, bien que l'Ontario ait beaucoup plus de régimes. Cependant, je vais être très clair ici à ce sujet. Je ne voudrais pas que nous administrions la loi de la même façon que l'Ontario le fait. Je n'irai pas plus loin dans cette comparaison délicate. Tout ce que je peux dire, c'est que nous, nous faisons ce que la législation nous impose pour protéger les intérêts des participants et qu'il faut payer pour cette surveillance. J'ai des chiffres ici qui peuvent illustrer cela. Par exemple, pour enregistrer un régime, pour examiner le document du régime — souvent, ce sont des documents qui contiennent de très nombreuses pages et qui sont assez complexes — cela coûte cher. Tenez, cela a coûté $287 lors de l'enregistrement d'un régime.

Si on veut bien faire le travail et non pas simplement se contenter de mettre le document dans le dossier, si on fait bien le travail pour vérifier si le régime est conforme aux normes, demander les amendements requis... Ce qui est assez surprenant, c'est qu'après dix ans, on reçoit encore des documents qui ne sont pas conformes à la loi. Or, il faut absolument que nous les examinions avec soin et, dans beaucoup de cas, nous sommes obligés de demander des modifications. Tout cela coûte extrêmement cher.

Quand il a fallu courir après nos amendements, il y a deux ans, cela aussi a coûté cher. J'ai vu que certaines personnes se sont plaintes des coûts, mais quand les gens ne soumettent pas les rapports qu'ils doivent soumettre dans les délais durant lesquels ils doivent être soumis, que nous sommes obligés d'écrire, d'entreprendre des procédures légales, tout cela coûte cher. En d'autres termes, je pourrais dire que certains qui se plaignent des coûts devraient voir à ce que ceux au nom de qui ils parlent se conforment à la loi. Probablement que cela coûterait moins cher. Je tiens à souligner que le travail que nous exécutons, à la régie, c'est un travail qui, depuis de très nombreuses années, a été évalué par le Vérificateur général, et je pense bien que si nous ne remplissons pas les fonctions qui sont requises par la loi, il nous le dirait.

D'ailleurs, je dois dire que nous exigeons, par exemple, depuis le début de cette année, qu'on nous soumette un état financier annuel avec une liste des placements annuels, et cela, c'est une chose vers laquelle nous nous dirigeons et que le Vérificateur général nous a recommandé de faire. Tout le problème est là. Il y a un coût pour administrer cette loi. Qui va le payer? Evidemment, ce n'est pas à moi à prendre cette décision. Tout ce que je sais, c'est que le gouvernement a consenti à en payer une partie et a demandé, ni plus ni moins, aux régimes de payer l'autre partie.

M. Forget: Est-ce que je pourrais poser une question complémentaire là-dessus? A partir de quel moment cette hausse des honoraires a-t-elle pris effet? Combien rapporte-t-elle?

M. Lazure: Le 1er avril 1978. M. Forget: Le 1er avril 1978.

M. Lazure: On prévoit que cela devrait rapporter environ $1 million par année.

M. Forget: Je vois. Ce qui représente environ les deux tiers du coût d'administration.

M. Lazure: Les deux tiers des coûts d'administration de la loi.

M. Grenier: Vous n'êtes pas sans savoir l'impact que cela peut avoir auprès de la petite et moyenne entreprise de vouloir que les régimes s'autofinancent. Est-ce qu'on a analysé les conséquences administratives si on avait un coût moins élevé et que le gouvernement prenait une part de cette administration?

M. Lazure: Evidemment, quant à l'impact sur la petite ou la moyenne entreprise, je ne veux pas m'engager dans un débat qui est un petit peu en dehors de mes prérogatives. J'aimerais peut-être mieux laisser cela au ministre.

M. Grenier: D'accord. C'est une question à caractère plus politique.

M. Lazure: C'est sûr que, dans cette décision comme dans d'autres semblables, cela a été pris en considération pour les moyennes entreprises en particulier, parce que, dans les petites, il est assez rare qu'on retrouve des régimes supplémentaires de rentes. Quant aux moyennes entreprises, on a regardé si cela allait les pénaliser pour la peine. Les gens qui ont regardé cela de très près, nos collègues du secteur économique nous ont dit que non, qu'on pouvait procéder à augmenter ces honoraires qui, encore une fois, ne couvrent pas 100% du coût véritable, mais environ 70%.

M. Grenier: Est-ce que les gens de la petite et de la moyenne entreprises ont eu voix au chapitre pour l'élaboration de ces nouvelles politiques?

M. Lazure: Je vous avoue que je l'ignore. Il faudrait que je consulte mes collègues du secteur économique. J'imaginerais que oui, M. le Président, mais je ne peux pas vous l'assurer. Il faudrait que je vérifie auprès du ministre des Finances, du ministre d'Etat au développement économique et du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Forget: On constate, M. le Président, que le gouvernement hausse les impôts qu'il peut, les plus secrets possible. Sans me prononcer sur le mérite d'une contribution, des bénéficiaires au financement des coûts d'administration du régime, je pense que c'est un aspect intéressant d'une politique fiscale du gouvernement qui évite de s'adresser de front au problème budgétaire. Il le fait par la bande, un peu de cette façon. On a sans doute plusieurs autres exemples d'honoraires et de frais quelconques qui ont pu être majorés depuis quelque temps. De toute façon, c'est un aspect peut-être secondaire dans le débat de ce matin.

M. Lazure: M. le Président, on pourrait aussi dire que c'est un effort de saine administration qu'on veut rendre le plus autosuffisants possible les régimes. Qu'il s'agisse d'un régime d'assurance-maladie ou d'un régime de rentes, ils ont des devoirs bien précis de par la loi. Un de ces devoirs, c'est d'administrer les régimes de rentes supplémentaires et il est tout à fait normal — le député de Saint-Laurent serait le premier à faire la morale s'il avait à défendre la thèse opposée — de dire que, dans l'administration publique, il faut que ces organismes soient autofinancés, soient autosuffisants. Nous avons dû remonter une côte. Il y a eu

une négligence dans le passé parce que les honoraires qui étaient exigés aux régimes n'étaient pas réalistes. Le président de la régie vient de nous expliquer que cela coûte $287 pour enregistrer chacun de ces régimes. Il est évident que ce n'était pas réaliste du tout, ces honoraires. Et on a corrigé une situation, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait mieux de...

M. Forget: II serait beaucoup plus convaincant, ce plaidoyer pour l'autonomie des régimes, si le ministre avait maintenu la même attitude vis-à-vis de la Régie de l'assurance-maladie, parce qu'il y avait plus d'argent, par malheur, de ce côté-là, pour la régie. Il y avait un surplus. Le gouvernement a utilisé une philosophie entièrement différente.

M. Lazure: M. le Président, il n'y a pas de problème avec la Régie de l'assurance-maladie...

M. Forget: Alors, on me permettra de rire tout haut de cette philosophie qui n'a pas d'application partout.

M. Lazure: C'est autosuffisant. Cela amène des surplus.

M. Forget: Seulement quand cela fait l'affaire du gouvernement. Ce n'est pas de la philosophie qu'on fait là. On va chercher de l'argent, tout simplement. Le ministre serait mieux placé s'il prenait cette vue plus modeste des choses. Il est allé chercher de l'argent là où il y en avait. Quand c'était favorable à l'autonomie des sociétés ou des régies, il l'a fait. Quand c'était défavorable, il l'a fait également, dans l'autre sens. Ce serait la vérité.

M. Lazure: M. le Président, la Régie de l'assurance-maladie est autonome. Elle est autosuffisante. Elle a même un surplus.

M. Forget: Sauf que vous savez très bien ce que vous avez fait avec le surplus de $130 millions de la régie.

M. Lazure: Bon! Alors, vous avouez qu'elle a un surplus. Il n'y a donc pas de problème. Cela confirme ce que je disais.

M. Forget: Vous l'avez empoché, M. le ministre. Vous l'avez empoché, le surplus de la régie.

M. Lazure: Elle s'autofinance amplement. Nous essayons d'aller dans le même sens pour la Régie des rentes.

M. Forget: Via le fonds consolidé, contrairement à ce qui était le cas dans le passé. C'est de la tartuferie complète de la part du ministre de parler de...

M. Lazure: Oh! Attention! Ne parlons pas de corde dans la maison du pendu, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre parle délibérément dès qu'on a la parole? Est-ce qu'il n'a pas la politesse élémentaire de se fermer la gueule quand il s'agit de donner la parole aux autres?

M. Lazure: M. le Président, langage antiparlementaire.

M. Forget: C'est un langage qui est le seul approprié dans le cas présent.

M. Lazure: Je suis en train de parler et vous m'interrompez. M. le Président, le député de Saint-Laurent...

M. Forget: On a eu la même expérience hier... Mme Lavoie-Roux: Toute la journée.

M. Forget: Toute la journée, il a parlé pendant des heures. Quand il a parlé, on l'a respecté.

Mme Lavoie-Roux: Quand on a pu parler, il nous a interrompus. Est-ce que cela va...

M. Forget: Dès que d'autres parlent, il a tellement peur des critiques, il a tellement peur d'être démenti qu'il prend la parole en même temps que n'importe qui d'autre.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Mme Lavoie-Roux: Mais là, il faudrait...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Grenier: A part cela, cela va bien?

M. Forget: M. le Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, mais le malheur, c'est que je l'ai dit en même temps que le ministre m'interrompait. Alors, j'espère qu'il va revenir à des habitudes un peu plus civilisées, s'il est capable.

M. Lazure: M. le Président, je proteste contre le langage utilisé, le langage antiparlementaire utilisé par le député de Saint-Laurent. Il a fait...

M. Forget: II n'y a rien d'antiparlementaire là-dedans.

M. Lazure: Vous m'interrompez, M. le député de Saint-Laurent. Et avant de parler de corde...

Une Voix: II ne s'en aperçoit pas, lui, quand il...

M. Lazure: Ecoutez. M. le Président, je voudrais qu'on revienne au fond de ce que le député de Saint-Laurent a soulevé, en assortissant cette

intervention-là de toutes sortes d'insinuations comme il le fait très souvent. Nous essayons honnêtement, avec la Régie des rentes, d'en arriver... Le président de la régie l'a expliqué tantôt et c'est cela qu'a été la décision du gouvernement. Il ne s'agit pas, comme il l'insinue, d'imposer des taxes de façon déguisée à la population. Je note, M. le Président, que le député de Saint-Laurent m'interrompt encore une fois. Il s'agit de faire en sorte que la Régie des rentes devienne le plus autosuffisante possible. Ses remarques concernant la Régie de l'assurance-maladie sont inappropriées. La Régie de l'assurance-maladie déclare des surplus. Donc, elle s'autofinance, cette régie, et je ne vois pas pourquoi on intervient en introduisant la Régie de l'assurance-maladie dans le débat article par article sur ce projet de loi qui nous concerne.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même rétablir certains faits. Il est exact que le ministre a une forte tendance à interrompre les intervenants. Et ceci est tellement vrai qu'hier, on a dû ajourner parce que j'avais fait une remarque qui était tout à fait pertinente. Le désordre a pris.

Pour en revenir au point précis, le ministre justifie la hausse de ses honoraires en disant que c'est au nom d'une bonne administration. Je veux bien lui accorder le bénéfice du doute, mais M. le président de la régie a quand même soulevé un point d'interrogation. Il n'a pas voulu faire de comparaison avec l'Ontario d'une façon très précise, parce qu'il y a différents éléments qu'on ne pourrait pas évaluer à leur juste valeur, mais il a quand même dit: Est-ce que c'est l'administration de la régie qui pourrait coûter trop cher ou est-ce que c'est vraiment justifié à partir de la nécessité d'un autofinancement total et que vraiment, ce que cela coûte, ce sont des frais réels qui sont justifiés? (10 h 45)

Le ministre, d'une part, dit: Nous voulons assurer une saine administration. Mais cela est à deux tranchants. Est-ce qu'il peut nous dire si son ministère a des mesures d'évaluation pour établir si cette saine administration est vraiment si totale et que les frais qui ont été ajoutés sont justifiés? C'est-à-dire est-ce qu'on fait porter uniquement par les participants les frais et qu'on n'examine pas l'autre côté du problème? Cela, peut-être, apporterait la réponse que l'administration est saine à tous les niveaux, qu'il n'y a pas de dépense qui ne devrait pas être faite, ainsi de suite. Alors, je pense que la saine administration a deux volets. Cela peut être, d'une part, qu'on dit qu'il faut que les administrations s'autofinancent, mais que, d'autre part, on soit sûr qu'on ne fasse pas assumer par d'autres ce qui devrait être assumé par l'administration elle-même, compte tenu de son efficacité et de sa bonne organisation.

M. Lazure: M. le Président, on pose la question: Est-ce que le ministère est sûr que la Régie des rentes à une saine administration? D'abord, c'est le ministre qui répond de la Régie des rentes et non pas l'ensemble du ministère. Ecoutez, il y a environ 700 employés à la Régie des rentes; ni moi, ni le président de la régie n'allons nier qu'il y a place pour amélioration quand il s'agit de saine amélioration. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'on fait des efforts, autant à la Régie des rentes, à la Régie de l'assurance-maiadie que dans le ministère proprement dit pour essayer de stopper l'expansion des effectifs par exemple. Si je comprends bien, il y a une trentaine d'employés, à la Régie des rentes, qui sont responsables pour l'administration de ce programme, à savoir l'enregistrement des régimes supplémentaires de rentes, etc. Si on regarde à la loupe on peut peut-être avoir une discussion à savoir si cela...

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Lazure: Est-ce que vous permettez que je finisse ma réponse bien sereinement?

Mme Lavoie-Roux: Je voulais préciser ma question, parce que j'ai l'impression que... Je vous ai demandé si vous aviez une évaluation qui était faite d'une façon périodique ou sûre.

M. Lazure: Non, mais ce n'est pas dans l'attribution du ministère de la faire, la régie la fait périodiquement; je peux demander au...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: II y a évidemment le Vérificateur général qui fait cette révision de l'efficacité et de la bonne gestion, d'année en année, mais si le président de la régie a des commentaires à ajouter...

Evidemment, le problème qui semble être soulevé, en somme, c'est: Est-ce que les frais d'administration de cette loi sont justifiés? Je vous ai dit, tout à l'heure, qu'il était difficile de faire une comparaison avec l'Ontario parce que nous, à la régie, tout ce qui est fait pour la Loi des régimes supplémentaires de rentes est chargé: les frais du conseiller juridique, M. Dussault qui est ici ce matin, les frais du vérificateur interne, le personnel, les frais de publicité, tous les frais sont chargés. Or, vous savez comme moi ce qui se passe dans certaines administrations, par exemple le loyer. Dans certaines administrations gouvernementales, parfois, on ne sait pas ce que coûte une certaine opération, parce que tous les frais sont noyés; le loyer est payé par les Travaux publics, les frais d'avocats sont payés par le ministère de la Justice, les frais d'émission des chèques par le ministère des Finances. Finalement, les gens disent: Pour administrer telle chose, cela coûte tant, alors qu'en réalité le coût est beaucoup plus élevé. Faire des comparaisons avec l'Ontario, je ne sais pas, en Ontario, qui paie le loyer, qui paie les actuaires, qui paie les conseillers juridiques, qui paie les frais de publicité.

Cependant, nous avons une administration qui, au point de vue du travail, se rapproche beaucoup de la nôtre. Le gouvernement du Canada, par exemple, exerce le même genre de contrôle et de surveillance pour les régimes de retraite qui relèvent de sa juridiction, comme les régimes des banques, les régimes de stations de télévision, les régimes de compagnies de chemin de fer qui font affaires au Canada. Je dois dire qu'au gouvernement du Canada le coût d'administration, par régime, est plus élevé que le nôtre.

Si vous posez la question, je pense que, comme président de la régie, je dois vous dire que je n'ai aucun doute quant à la bonne administration que nous faisons de cette loi. Nos gens sont payés suivant les salaires établis par les conventions collectives. On doit donc leur payer les salaires auxquels ils ont droit pour accomplir ces fonctions. Le personnel, dans ce service, n'a pas augmenté, je pense, depuis plusieurs années. D'ailleurs je pense qu'à la régie nous avons peut-être moins de personnel qu'il y a deux ans. A ce point de vue, je ne voudrais pas prolonger cela plus longtemps, mais je peux vous assurer que l'administration de la Loi des régimes supplémentaires, comme l'administration des autres programmes qui sont confiés à la régie, est faite très sérieusement et que — c'est un de nos critères — nous essayons d'administrer ce qui nous est confié au meilleur coût possible.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on ne peut pas faire l'évaluation à ce moment-ci de la Régie des rentes. Ma seule interrogation porte sur ce qui suit. Quand on augmente les frais aux usagers, d'une part, il faut s'assurer que, d'autre part, ceci soit justifié, et pour le justifier, il faut savoir si vraiment cet argent qu'on prélève est utilisé à des bonnes fins parce qu'à ce moment-là, l'usager n'a aucun moyen de le vérifier, surtout quand on arrive dans un domaine comme celui de la Régie des rentes. Vous lui dites: Bon, votre cotisation passe de $2 à $5. Cela peut être totalement justifié, mais d'un autre côté je pense que c'est aussi notre responsabilité de s'assurer que pour l'usager à qui on demande des frais supplémentaires ce soit vraiment des frais qui ne vont pas à perte, mais qui assurent la qualité des services.

C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président, on nous a tendu la perche et je l'ai utilisée. Je n'ai pas autre chose à ajouter sur ce point particulier.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aimerais savoir si les chiffres que nous avons sont véridiques. C'est que pour un coût minimum de $1 qui était donné avant 1978, $1 par employé, on commençait à avoir des déductions après un nombre maximum de 200 employés, le plafonnement étant en fait à 200.

M. Lazure: C'est cela. Autrefois, c'était $1 par participant avec un minimum de 20 et un maxi- mum de 200. Aujourd'hui, c'est $5 par participant, avec un minimum de 100 et un maximum de 2500.

M. Grenier: Un maximum de 500. M. Lazure: De 2500.

M. Grenier: De 2500, mais je veux dire de 500 employés.

M. Lazure: Non. Il n'y a pas de... Le maximum est de 2500, quel que soit le nombre d'employés.

M. Grenier: Avant que cela soit rentable, cela prend environ 500 employés; avant que cela commence à être déductible, il faudrait dépasser le plafond.

M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Je voudrais savoir, avant de faire des économies là-dedans, pourquoi il fallait que cela soit 200 et maintenant pourquoi il faut que cela soit 500. On sait bien qu'au Québec, dans le monde industriel, ce n'est quand même pas une majorité de nos industries qui étaient à 200 et qui sont maintenant à 500. Les employeurs du Québec, dans l'ensemble, sont bien en bas d'une ligne que vous établissez à 500 maintenant avant qu'il y ait un peu de déductions. Est-ce qu'on s'est penché sur le fait d'aider davantage la petite et la moyenne industrie? Je reviens à ma question du début.

M. Lazure: Je retourne à ma réponse du début. Je pourrai vous procurer les réponses un peu plus tard après avoir consulté mes collègues du secteur économique. Je vous répète qu'il y a eu, de leur part, des discussions dont je ne connais pas les détails.

Le président de la Régie des rentes me fait remarquer que si on demandait le coût réel... A part la décision politique, dont je ne veux pas me mêler, qui est de savoir si on demande des honoraires ou si on n'en demande pas, l'établissement des honoraires, bien sûr que cela n'a pas été tiré du chapeau. On a fait une certaine étude là-dessus et on a essayé de déterminer quel serait le meilleur système.

Evidemment, si on veut exiger le coût réel et dire: Pour enregistrer le régime, vous allez payer ce que cela coûte — on a mentionné tantôt $287 — on s'aperçoit tout de suite que, pour une petite entreprise qui ne compte que quelques employés, cela serait très onéreux de procéder selon ce système. Finalement, on est venu à la conclusion que ce qui paraissait être le plus juste, étant donné qu'on devait exiger des honoraires, c'était de les répartir selon le nombre d'employés dans l'entreprise.

M. Grenier: C'est certainement ce qui est le plus facile pour des fonctionnaires. Je ne blâme pas, remarquez bien, les fonctionnaires de faire cela. Cela se compte mieux et égaliser cela va

toujours bien quand tu es dans un ministère. Mais pour le gouvernement qui veut protéger la petite et la moyenne industries, on n'a certainement pas là une politique qui permet cela.

M. Lazure: Si je comprends bien, on est à l'article 1.

Le Président (M. Marcoux): Toujours.

M. Grenier: Je pense qu'on fait plutôt un survol assez global et que cela va aller beaucoup plus vite sur les autres articles.

M. Lazure: Non, mais là, cela débouche constamment sur la politique économique générale du gouvernement vis-à-vis de la PME. Je ne pense pas que cela soit tout à fait le cadre dans une étude article par article d'un projet comme celui-ci.

M. Grenier: Remarquez bien que les questions pourraient venir, parce qu'on va l'avoir, un peu plus tard, ce qui veut dire que, lorsque nous y arriverons, on passera plus rapidement sur les questions. Cela se fait à l'étude article par article, parce qu'on a eu des réponses à nos questions. J'aurais voulu savoir si le gouvernement a l'intention de se pencher là-dessus. Je soumets bien humblement au ministre que les chiffres qui nous sont donnés et qui nous sont confirmés ce matin par le président de la régie démontrent clairement que ce projet de loi ne favorisera pas la petite et la moyenne industrie du côté des régimes supplémentaires.

M. Lazure: M. le Président, ce projet de loi ne touche pas à cela du tout. C'est pour cela que je suis intervenu il y a un instant, surtout quand on en fait une étude article par article et non pas une discussion sur le fond. Mais même sur le fond il ne touche pas à cela. Le projet de loi ne touche en rien les honoraires des régimes supplémentaires de rentes. On profite de l'étude article par article d'un projet de loi qui est très précis pour déboucher sur une critique ou sur une interrogation de la politique gouvernementale.

M. Grenier: On l'a fait par règlement d'abord.

M. Lazure: Oui, c'est fait par règlement. Actuellement, la loi permet de réglementer le montant des honoraires. Cela a été fait avant le dépôt du projet de loi. Cela fait un bout de temps que c'est fait.

M. Grenier: II n'y aurait pas eu lieu de le corriger?

M. Lazure: Vous pouvez intervenir sous forme de questions à l'Assemblée. Mais je suis sérieux. On n'est pas en mesure de vous donner tout le dossier. On n'a pas le dossier de cette décision d'augmenter les honoraires qui remonte à plusieurs mois. Mais, si le député de Mégantic-Compton veut poser des questions sur ce dossier, je suis sûr que mes collègues, surtout du secteur économique, seront en mesure d'y répondre, quant à ses répercussions sur la PME.

M. Grenier: Cela nous dit une chose quand même, c'est que, lorsqu'on demandera le dépôt des règlements avec des lois, comme cela va se faire, par exemple, pour des lois aussi importantes que le zonage des terres agricoles, cela devient joliment important un point comme celui-là qui est réglé par réglementation, au lieu d'apparaître à la loi. On ne l'a pas, la réglementation, quand on vote la loi. C'est après qu'on se mord les doigts.

M. Lazure: On confond, encore une fois...

M. Grenier: Non, on ne confond rien. C'est très clair, ce qu'on dit.

M. Lazure: Ce ne sont pas des règlements qui vont avec cette loi. Juste un point de clarification; les règlements en question qui arrêtent les montants des honoraires ne sont pas accrochés à cette loi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que M. le député de Mégantic-Compton a d'autres questions?

M. Grenier: Non.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 1 sera adopté? M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Quelques questions. Premièrement, au président de la Régie des rentes Quel pourcentage de tous les régimes supplémentaires des rentes au Québec est surveillé par votre régie? Quel est le pourcentage?

M. Lazure: II y a environ 5000 régimes de rentes qui sont en vigueur au Québec et nous en surveillons environ 3000, 3400.

M. Shaw: 3400.

M. Lazure: Les autres régimes sont surveillés par d'autres juridictions à législation équivalente, soit l'Ontario, le Manitoba, I'Alberta, la Saskatchewan ou la Nouvelle-Ecosse.

M. Shaw: On voit ici un projet de loi qui prétend exercer un droit sur ces régimes de rentes, mais vous dites maintenant que c'est en rapport avec ces régimes qu'ils sont surveillés. (11 heures)

M. Lazure: II y a des ententes entre les différentes juridictions qui ont une législation équivalente pour qu'une seule juridiction surveille le régime. Cela ne veut pas dire que la législation ne s'applique pas à ce régime. Le régime qui compte des employés québécois et qui est surveillé par l'Ontario doit se conformer à notre législation, c'est-à-dire que la province de l'Ontario qui surveille le régime doit s'assurer que ce régime se conforme à la législation québécoise.

M. Shaw: On dit, premièrement, qu'on surveille seulement un quart du... C'est évident que les trois quarts du...

M. Lazure: Quand on dit on surveille, c'est que tous les régimes supplémentaires de rentes au Québec sont régis par la Loi des régimes supplémentaires de rentes, tous les régimes supplémentaires de rentes, sauf, évidemment, les régimes du secteur public; les régimes des fonctionnaires et les régimes des enseignants ne sont pas surveillés par nous. Tous les autres régimes, les régimes qui existent dans les différentes compagnies, entreprises, municipalités, commissions scolaires, tout cela est sous la surveillance de la loi et de la Régie des rentes. Cependant, nous avons fait des ententes avec les provinces qui ont des législations équivalentes et, selon que le nombre d'employés est plus élevé dans une province ou dans l'autre, c'est la province où se trouve le plus grand nombre d'employés qui surveille le régime. Par exemple, nous avons même une entente avec le gouvernement fédéral pour les Territoires du Nord-Ouest et du Yukon et, en vertu de cette entente, c'est le Québec qui surveille le régime de la Hudson's Bay Company parce que c'est ici qu'il y a le plus grand nombre d'employés.

Ce n'est pas parce qu'un régime compte 400 employés au Québec et 500 en Ontario que c'est l'Ontario qui va surveiller le régime, qui va demander les rapports et qui va faire tout le travail que nous faisons ici, mais l'Ontario doit voir, suivant l'entente, à ce que ce régime se conforme à la loi et aux règlements québécois.

M. Shaw: Deuxièmement, de ces 3400 à 5000 régimes en vigueur, avez-vous des chiffres concernant les employés qui sont impliqués? Est-ce que ces 3400 représentent 50% ou 75% de ceux qui sont couverts par ces régimes?

M. Lazure: M. le Président, je pense que cela déborde de l'étude article par article.

M. Shaw: C'est directement lié à la base de ce projet de loi. On a discuté tantôt d'un article qui prétend exercer un pouvoir et je veux savoir si ce pouvoir peut véritablement être exercé. C'est important.

M. Lazure: Le problème n'est pas que ce n'est pas important, mais je ne pouvais pas savoir, en venant ici ce matin, toutes les questions que vous alliez me poser. On a l'information, mais je n'ai pas apporté toute la bibliothèque de la régie. Je vais essayer de trouver l'information, peut-être dans le rapport annuel qui a déjà été publié.

Est-ce que vous voulez savoir le nombre d'employés qui sont dans des régimes et qui sont surveillés par la régie?

M. Shaw: Exactement.

M. Lazure: Cela se situe aux environs de 650 000 employés.

M. Shaw: 650 000 employés. Une autre chose qui, a mon avis, est très importante, est-ce que vous connaissez la position prise par le gouvernement fédéral des Etats-Unis sur la condition de base des fonds de pension aux Etats-Unis?

M. Lazure: On connaît tout cela, ils sont dix ans en arrière de nous sur la législation concernant les régimes privés de retraite.

M. Shaw: Avez-vous une assurance, maintenant, pour les compagnies privées?

M. Lazure: Non.

M. Shaw: Alors, comment pouvez-vous dire qu'ils sont dix ans en arrière?

M. Lazure: Oui, je le sais. Ils sont dix ans en arrière parce qu'ils ont adopté leur loi dix ans après nous.

M. Shaw: Vous dites que vous n'avez pas I assurance des compagnies et vous dites qu'elles sont dix ans en arrière.

M. Lazure: Connaissez-vous ce système d'assurance?

M. Shaw: Certainement. Je le connais très bien.

M. Lazure: Savez-vous comment il fonctionne?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: On le connaît très bien, nous. Il n'a pas été décidé de l'adopter ici, parce qu'on a jugé que ce n'était peut-être pas opportun de l'adopter encore.

M. Shaw: C'est une erreur.

M. Lazure: Je ne veux pas entreprendre une discussion avec vous là-dessus, sur le problème de l'assurance des régimes. Je ne dis pas que cela ne peut pas se faire, mais je ne dis pas non plus que cela doit nécessairement se faire. La seule chose que je vais vous dire, c'est que c'est une chose dont on est au courant. Vu que vous m'avez posé la question, je vais vous répondre, on est au courant.

M. Shaw: D'accord. La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que je me demande si un gouvernement provincial, que ce soit l'Ontario, le Manitoba ou le Québec, peut accepter les fonctions de contrôler véritablement ces fonds de pension. Le peut-il? Avez-vous des moyens de contrôle?

M. Lazure: Les fonds de pension?

M. Shaw: De contrôle. Vous avez un article dans ce projet de loi qui dit que vous ne laissez pas la diminution... On va parler de cela tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Un instant, M. le député de Pointe-Claire. Avant de reformuler votre question, pourriez-vous établir clairement le lien qu'il y a entre la question que vous voulez poser et le projet de loi que nous étudions actuellement? Quant aux questions que vous posez, c'est-à-dire l'ensemble de l'administration ou l'ensemble des lois sur le contrôle des fonds de pension ou des rentes au Québec, je voudrais pouvoir saisir le lien entre vos questions et le projet de loi précis que nous étudions actuellement.

M. Shaw: La raison est simple. Il y a — je peux poser une question au président — une forme de crise dans tous les fonds de pension dans toute l'Amérique du Nord, à cause de la "stagflation ', on est en arrière des avantages disponibles, et on voit cela avec la Régie des rentes du Québec. On voit qu'en l'an 2000 on n'aura plus de fonds pour payer les avantages aux Québécois. Alors, ce même effet est démontré dans tous les fonds de pension privés. Aux Etats-Unis, on a accepté ce défi en disant que le gouvernement est partiellement responsable de ce changement de direction de l'inflation et des autres facteurs qui contrôlent ces fonds de pension, qu'il est un peu responsable. On a commencé à introduire les systèmes d'assurance des fonds de pension privés. C'est pour cela que je dis...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le député de Pointe-Claire. Je viens de relire les notes explicatives, de prendre note des quatre principes qui sont étudiés dans le projet de loi actuellement, et je ne vois aucun lien entre les quatre principes étudiés dans le projet de loi, qui sont des principes particuliers, et les questions générales que vous posez sur l'ensemble des régimes de rentes ou des assurances de ces régimes. Alors, je vous demanderais, si c'est possible, de revenir, si vous êtes convaincu qu'il y a un lien entre vos questions et le projet de loi, à l'article précis où nous serons rendus. Ce sera peut-être plus facile de le voir, mais je le dis de façon générale, lorsque je regarde les principes sur lesquels a été présenté ce projet de loi et vos questions, je n'en vois pas de lien...

M. Shaw: Vous ne voyez pas de lien quand vous avez un article comme 32a?

Le Président (M. Marcoux): ... certainement pas avec l'article. Je refuse de me prononcer, c'est-à-dire que je ne dis pas que vos questions ne sont pas intéressantes, ne sont pas valables ou tout cela, ce n'est pas ce que je dis. En tout cas, je ne vois pas de lien entre les questions générales que vous posez et les principes particuliers que défend ce projet de loi. Alors, sur l'article 1 comme tel, y a-t-il d'autres questions ou commentaires de la part des députés? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 2.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je n'ai pas de remarques sur l'article 2.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Présiden (M. Marcoux): Adopté. Article 3.

M. Forget: C'est une disposition entièrement nouvelle, cet article 3, M. le Président?

M. Lazure: C'est entièrement nouveau, M. le Président.

M. Forget: Cet article 3 ne peut se comprendre qu'à l'aide de l'article ultérieur où la régie prescrit...

M. Lazure: C'est nouveau en partie parce qu'il y avait quelque chose avant dans l'article 26, le dernier alinéa de l'article 26 qu'on a fait sauter.

M. Forget: Je me demandais aussi pourquoi exactement...

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: ... vous faisiez sauter le dernier alinéa.

M. Lazure: Tout cela est repris dans l'article 27.

M. Forget: Je vois.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 3... M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Est-ce que c'est un article qui est appliqué depuis déjà un certain nombre de mois, cet article 3?

M. Lazure: Non, c'est nouveau.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pareil.

M. Lazure: En partie seulement parce que déjà il y avait certains renseignements qui devaient être fournis. En soi, c'est nouveau.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je peux demander au président de la régie pourquoi cet article est formulé en termes aussi généraux, parce qu'il y a plusieurs types de retraites ou de rentes. Certains sont pour des montants déterminés. Certains autres sont pour des montants indéterminés. Certains comportent une contribution de l'employeur et de l'employé et d'autres comportent des contributions de l'employeur seulement, d'autres aussi de l'employé seulement, et

la règle que l'on fait là est absolument uniforme. Est-ce que c'est au niveau de la réglementation qu'on va voir apparaître les distinctions?

M. Lazure: Oui, je pense que ce serait là qu'il pourrait y avoir des distinctions qui seraient faites selon la nature des régimes, s'il y a lieu.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4.

Interdiction de diminuer une prestation

M. Shaw: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'est juste une question d'information.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez des statistiques ou des informations quant au nombre d'employeurs ou d'administrations qui auraient diminué la prestation d'assurance par suite d'une indexation, par exemple...

M. Lazure: Nous n'avons pas de statistiques là-dessus, bien sûr, parce que pour obtenir ce genre de statistiques, il aurait fallu faire une enquête bien particulière. Ce que nous avons, c'est plusieurs cas où il est apparu finalement que chaque fois, par exemple, que le régime de rentes était indexé — l'indexation annuelle — le régime de retraite diminuait sa prestation, et c'est cela qu'on a voulu éviter. D'ailleurs, il y a déjà un article dans la loi pour tenir compte de la rente de retraite. Ce que l'on vient faire aujourd'hui, c'est simplement un peu...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec ce que vous faites.

M. Lazure: Non, mais c'est simplement à cause de la terminologie. L'article ne couvrait pas toutes les prestations parce que sous un régime de retraite, il n'y a pas simplement des rentes de retraite. Il y a les rentes à la veuve ou au veuf survivant, aux enfants et des rentes d'invalidité. On voulait s'assurer que toutes les prestations soient traitées de la même manière que la rente de retraite, c'est-à-dire de ne pas permettre, une fois qu'on a commencé à payer la rente, qu'on la réduise par suite de l'augmentation des prestations d'un régime public. Mais je ne peux pas vous fournir de chiffres là-dessus. Je sais que cela existait. Dans combien de cas? Je ne sais pas. Je pense que c'était un problème qui dans certains cas pouvait être assez odieux aussi parce que, par exemple, à un moment donné, la prestation de la sécurité de la vieillesse était augmentée de $50 par mois, l'employeur réduisait sa prestation d'autant.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec le principe.

M. Lazure: Je ne peux pas vous donner ces statistiques.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Grenier: Vous avez fini, Mme Lavoie-Roux?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Grenier: A l'article 5, quand vous ajoutez "ou dans une autre province qui possède une législation..."

Une Voix: On est à l'article 4. M. Grenier: Excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Sur cette même question, voici ma question de base. Est-ce que vous avez le pouvoir d'exiger qu'une compagnie d'assurance privée puisse être forcée de maintenir une prestation? Est-ce que vous avez les moyens d'exiger cela? Disons que...

M. Lazure: Je voudrais bien comprendre votre question et après je vous répondrai. (11 h 15)

M. Shaw: On sait fort bien que beaucoup de fonds de pension maintenant sont dans une position de faiblesse. C'est pour cela que le gouvernement des Etats-Unis a commencé son programme d'assurance des fonds de pension privés. Pour éviter certaines de ces responsabilités, certaines compagnies ont commencé un programme pour réduire le montant payé par leur fonds de pension privé selon les augmentations du secteur public. C'est un moyen d'éviter une crise qui va venir à un moment donné à cause du manque d'argent dans le fonds de pension qui est déjà établi, certainement dans le cas où vous avez des rentes indexées. On voit une différence entre le secteur public et le secteur privé dont on parle.

M. Lazure: C'est ce que je veux vous dire tout de suite. Je veux juste répondre. Il parle de la coordination et cela est pertinent. Il y a juste une chose que je veux vous faire remarquer. Il ne s'agit pas de défendre de tenir compte du régime public. Il y a beaucoup de régimes qui tiennent compte de cela et on n'a pas un mot à dire contre cela d'une façon générale. L'employeur qui verse des contributions pour son régime privé, qui verse des contributions au Régime de rentes et qui paie des taxes sur la sécurité de la vieillesse, quand il s'établit un régime, c'est permis qu'il tienne compte de tout cela. Ce que l'on veut défendre ici, c'est qu'une fois qu'on a commencé à payer une rente à quelqu'un, on ne vienne la réduire parce qu'on a indexé la rente de retraite et le Régime de rentes. C'est la seule chose. Mais il n'est pas défendu à

l'employeur de dire: Moi, je vais vous donner à la retraite 70% de votre salaire, mais en tenant compte de ce que vous recevez de la sécurité de la vieillesse et du Régime de rentes du Québec. Cela se fait. C'est ce qu'on appelle la coordination et en anglais ('"integration". Cela n'est pas défendu. Ce que l'on veut défendre ici, c'est qu'une fois qu'on a commencé à payer on ne réduise la rente par suite d'augmentations dans les régimes publics.

M. Shaw: Mais est-ce que vous avez des moyens d'intervenir si un fonds de pension qui a un contrat avec un individu n'a pas les moyens de continuer à faire ses paiements?

M. Lazure: Là, évidemment, vous soulevez tout le problème de la solvabilité des régimes de retraite. Ce n'est pas à moi de...

M. Shaw: Est-ce que ce n'est pas une de vos responsabilités de surveiller cela?

M. Lazure: On s'en occupe. La question, c'est de savoir si je vais répondre à cela.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Sur votre question, la même remarque que tantôt. Ce n'est pas l'intérêt de votre question qui est en défaut. C'est la liaison entre cette question et l'article 4. La parole est au député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, évidemment, je suis d'accord, parce que de toute manière, c'est une extension d'une disposition qui existe dans le moment vis-à-vis des rentes de retraite. Même si, quant au principe, cela ne fait pas de difficulté, on peut se demander si on a été suffisamment prévoyant dans la façon dont on a inscrit cette interdiction, dans le fond, dans la loi, de diminuer un régime de pension privé lorsqu'un régime public est amélioré. La raison de mon interrogation, c'est qu'il y a plusieurs façons dont un régime public peut s'améliorer. Il peut s'améliorer par l'indexation. D'ailleurs, de tous les exemples que j'ai entendus, c'est presque toujours celui-là qui est cité. On dit: C'est inimaginable que, lorsque la pension de vieillesse est indexée à tous les trois mois, le régime de retraite privé soit diminué du montant de l'indexation de la pension de retraite. Je pense que tout le monde admet cela. On vise, dans le fond, par l'indexation du régime public, à préserver le pouvoir d'achat. Donc, il ne faut pas que cela soit contredit par des dispositions du régime privé.

D'un autre côté, il peut y avoir soudainement, en dehors de l'indexation des pensions de vieillesse, une décision, un changement de politique sociale d'un gouvernement à venir qui dit: On va doubler le montant des pensions de vieillesse. Soit parce qu'on réalise que l'équilibre entre les régimes privés et les régimes publics doit être redéfini complètement ou que le "funding" ou la constitution de réserves dans les régimes privés est incapable de supporter une certaine augmenta- tion, etc., on dit: On va rétablir l'équilibre de cette façon. On ne peut pas exclure que cela va se faire. Etant donné l'évolution démographique et tout, on ne peut pas exclure que, dans cinq ans, dans dix ans, on n'aura pas une révision d'ensemble de nos régimes sociaux, cela s'est déjà fait dans le passé.

Ce qui est inquiétant — inquiétant est peut-être un mot un peu fort, mais on devrait peut-être y penser — c'est que, dans un cas comme celui-là, l'article 4 peut avoir des conséquences non désirées, dans le sens où il y a peut-être des besoins prioritaires qu'on devrait satisfaire à même, dans le fond, l'espèce de plus-value qui est réalisée à ce moment. Ce que je veux dire c'est que, par exemple, on se trouve devant des régimes de retraite dont le déficit initial n'a pas toujours été complètement amorti, ou on peut se trouver devant des régimes où on a peut-être de façon assez généreuse, parce que les temps étaient bons, il y avait des fonds, on a majoré, les montants des pensions privées, les montants de la retraite, et la conjoncture se modifiant, l'inflation, etc., on se retrouve tout à coup devant un déficit courant.

L'apparition d'un déficit courant ou la persistance d'un déficit initial qui n'a pas été complètement amorti sur la période légale de dix ans pose quand même un problème prioritaire. C'est que si, un jour, l'entreprise fait faillite, doit fermer ses portes, etc., on sait que cela pose un peu le problème que soulignait le député de Pointe-Claire, il n'y a pas d'assurance, il n'y a pas de régime d'assurance des fonds de retraite et est-ce qu'on ne devrait pas se dire; quand il s'agit de compenser l'indexation des régimes publics: Non. On ne peut pas diminuer les fonds de pension privés, mais quand il s'agira d'autres modifications des politiques sociales — et cela peut être des modifications considérables, on peut peut-être doubler le montant des pensions de vieillesse, c'est peut-être extrême de penser cela, mais disons une augmentation de 50% ou même de 25%, — à ce moment-là il y a des créanciers privilégiés, en quelque sorte, et c'est par ordre de préférence.

Si, par exemple, il y a un déficit initial pas amorti, on va utiliser cette occasion pour réévaluer le régime et combler cette obligation. S'il y a eu des ajustements dans le passé, qui ont été faits de façon soit discrétionnaire, soit autrement, s'il y a eu des déficits courants non complètement amortis ou quoi que ce soit, on va d'abord assurer la viabilité et la solvabilité du régime, tenant compte des modifications qui ont pu s'y inscrire et après, seulement si on a satisfait ces obligations, on va dire au régime: Vous devez maintenir les mêmes prestations, même si les régimes publics se sont améliorés pour des raisons, encore une fois, autres que l'indexation. Il me semble que ce serait plus prudent parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve dans le domaine des politiques sociales, on ne peut pas s'engager pour des gouvernements... D'autant plus que ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec, cela peut être le gouvernement fédéral. Une règle comme

celle-là nous met dans une espèce de camisole de force, il me semble, quant à l'évolution des régimes. C'est peut-être une expression un peu exagérée, mais, malgré tout, cela peut produire des résultats qui seraient irréversibles, dans un certain sens, parce que cela crée une espèce d'expectative et ce serait impossible, physiquement et politiquement, de modifier la loi qu'on étudie aujourd'hui, dans un contexte comme celui auquel je fais allusion. Il me semble qu'on aurait intérêt à examiner cela. Il n'y a pas nécessairement d'urgence à le faire, mais je pense que toute la réflexion à laquelle on a pu se livrer, dans le cadre de COFIRENTES et dans le cadre d'autres études sur le financement des régimes de pension privés, mérite qu'on se pose un certain nombre de questions et qu'on révise des règles comme celles-là, qui sont un peu trop globales, à mon avis, dans le moment.

M. Lazure: M. le Président, si on revient à l'article 4, on note que ce que l'article fait, au fond, c'est de compléter une mesure qui avait débuté en 1975 par un amendement à la loi. Le président de la Régie des rentes l'a dit tantôt, déjà l'article 32a permet à celui qui touche le montant d'une rente en cours de paiement, de ne pas voir sa rente privée diminuée s'il y a une augmentation de prestation de la rente publique. Alors, cela touche le gros de la population et on a voulu compléter ou corriger ce qui a été, au fond, un oubli en 1975. Les personnes qui reçoivent une rente d'invalidité, par exemple, venant d'un régime supplémentaire de rentes, peuvent actuellement, dans certains cas, voir cette rente privée diminuée d'un montant correspondant à l'augmentation de leur rente d'invalidité publique. La même chose pour la rente d'une veuve.

En somme, le problème que soulève le député de Saint-Laurent, ce n'est pas impensable de s'arrêter sur la réflexion qu'il fait, je n'ai pas d'objection. Mais c'est un problème de fond et aujourd'hui on ne touche pas au fond, on ajoute quelques autres clientèles qui avaient été oubliées en 1975.

M. Forget: Je comprends bien. D'ailleurs, c'est le sens de mes remarques. Mais je me dis, finalement, qu'on aurait pu en 1975, et on pourrait aussi aujourd'hui, pour tenir compte d'une modification ayant pour effet d'ajuster une rente publique en fonction de l'indice des rentes ou par une méthode analogue, restreindre la portée de cet article à son intention véritable, laissant peut-être pour une autre modification l'an prochain une analyse plus profonde de l'affaire. Cela pourrait se faire l'an prochain aussi.

Je pense qu'il y a deux problèmes fondamentaux qui sont noyés dans un seul article. Le ministre pourra me dire: Vous auriez dû y penser en 1975! Ce serait vrai, en effet, peut-être qu'on aurait dû y penser en 1975, mais je pense que c'est, malgré tout, légitime de soulever le point maintenant. C'est seulement à ce moment-ci que j'y pense. Evidemment, il y a eu de l'eau qui a coulé sous les ponts depuis ce temps-là et tout le problème de l'équilibre à réétablir entre les régimes publics et les régimes privés, dans le fond, le problème de l'indexation des régimes privés, tout cela est un bon paquet de problèmes non résolus encore.

M. Lazure: II s'agit de régimes qui sont en paiement actuellement aussi. Il ne faut pas oublier cela.

M. Shaw: Même celles qui peuvent être en faillite à un moment donné.

M. Lazure: Enfin! On ne va pas revenir sur le problème de fond.

M. Shaw: Je dis que, au fond de ce problème, on a besoin d'accepter que même l'ancien article 33a n'est pas utilisable. Est-ce qu'on peut faire un amendement qui pourrait tenir compte de la solvabilité du fonds de pension?

Le Président (M. Marcoux): A l'article 33a? M. Shaw: C'est l'article 32a.

M. Lazure: L'article ne traite pas de la solvabilité du régime.

M. Shaw: Mais certainement.

M. Lazure: Oui, mais tout le projet traite indirectement de la solvabilité quant à cela. Tout le projet.

M. Forget: De la possibilité d'enrichissement du régime, dans le fond, et on oblige le régime à faire bénéficier ceux qui ont des rentes, à ce moment-là, de l'enrichissement. Mais on pourrait utiliser cet enrichissement pour améliorer la solvabilité du régime. C'est un choix entre deux possibilités. Le raisonnement que je tiens est aussi celui du député de Pointe-Claire — je le réalise de plus en plus — c'est essentiellement ceci. Le problème de solvabilité vous le mettez de côté comme utilisation possible de l'enrichissement.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Je dis, avec le ministre, que c'est tout à fait raisonnable de le faire quand il s'agit de refléter une indexation des régimes publics. Je pense qu'à ce moment-là on s'entend absolument. Mais quand il s'agit d'un autre type d'enrichissement, imprévu et imprévisible, là, on peut se poser bien des questions.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent a indiqué ce que j'allais noter moi aussi, c'est que vous avez repris le problème identifié par M. le député de Pointe-Claire, tout en le reliant plus facilement à l'article 4, mais vous admettez en même temps que cela supposerait...

M. Forget: Je l'avais mentionné en deuxième lecture.

Mme Lavoie-Roux: II l'avait identifié en deuxième lecture.

Le Président (M. Marcoux): ... l'ajout d'un principe ou d'un élément nouveau à l'article 4.

M. Forget: Un amendement.

M. Shaw: Je suis prêt à proposer un amendement qui pourrait être sur... On a raison de mentionner qu'on a aussi besoin de protéger ceux qui sont dans un régime qui n'a pas déjà de bénéficiaires. C'est un problème très grave. Cela va se présenter de plus en plus dans les années quatre-vingt, c'est solidaire partout en Amérique du Nord. C'est une responsabilité! On parle ici des fonds de pension au complet, ce n'est pas seulement un article, mais cet article représente une vérité. Si on demande que des fonds de pension privés soient forcés de garder les prestations et on ne leur donne aucun moyen de...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, mais je pense que, à moins qu'il y ait un amendement précis de proposé; sur la discussion même, on dépasse... (11 h 30)

M. Shaw: ... cet article à côté. Je vais essayer de formuler un amendement.

Le Président (M. Marcoux): Vous proposez qu'on suspende l'étude de l'article, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Lazure: On peut passer à l'autre article si... Le Président (M. Marcoux): Article 5.

M. Grenier: Je voulais seulement savoir si l'ajout à l'article 456 c'est simplement "dans une autre province qui possède une législation équivalente". Est-ce qu'il y a d'autres provinces que l'Ontario et...

M. Lazure: II y a l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, I'Aberta et la Nouvelle-Ecosse. Ce sont les provinces qui ont actuellement une législation équivalente à celle du Québec.

M. Grenier: Avec lesquelles on serait appelé...

M. Lazure: On a d'ailleurs des ententes avec toutes ces provinces actuellement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que...

Délégation de fonction

M. Forget: M. le Président, je pense que je comprends le sens de l'article ou l'intention, plutôt, mais je ne suis pas sûr si l'article traduit fidèlement l'intention. Je comprends que la régie veut viser à permettre, pour un régime qui couvre des employés dans plus d'une province, mais en particulier des employés au Québec, que les fonds accumulés pour le financement du régime de retraite soient administrés par une société de fiducie, par exemple, en Ontario, y compris les fonds qui sont accumulés au bénéfice des employés au Québec. A ce moment, c'est le gouvernement de l'Ontario qui fait la surveillance du régime et qui applique, vis-à-vis de la portion des employés du Québec, la Loi des régimes supplémentaires de rentes du Québec. Il y a une correspondance entre l'administration d'un régime et les ententes interprovinciales pour la surveillance d'un régime. Il me semble, à moins qu'on m'indique le contraire, que le libellé de l'article permettrait à un employeur dont les employés sont majoritairement ou même exclusivement situés au Québec de confier à une société de fiducie à l'extérieur du Québec la gestion des fonds de son régime.

Si c'était cela, il me semble qu'on va plus loin qu'il est strictement nécessaire pour l'application des ententes interprovinciales.

M. Lazure: Ce n'est pas le but qui est visé. Il est possible que ce que vous dites, puisse se faire, théoriquement, C'est possible.

M. Forget: Est-ce qu'on ne devrait pas le rédiger, cet article, de façon un peu plus serrée? Je n'ai pas d'amendement à proposer; je ne me risquerais même pas à en formuler un. Ce que j'aimerais surtout, c'est qu'on s'entende, si on avait besoin d'en formuler un, pour le faire faire par les gens qui puissent trouver le libellé approprié.

M. Lazure: Ce que l'on vise ici, c'est que si, par exemple, l'employeur a son siège social en Alberta et que la très grande majorité des employés se retrouvent en Alberta — on ne veut pas prendre un exemple extrême — disons 300 employés en Alberta, 100 en Ontario, 25 au Québec, que si ce régime est surveillé par l'Alberta et que le régime a confié ses actifs à une société de fiducie dûment agréée en Alberta, l'on puisse accepter cette situation, parce que c'est la loi actuelle. Mais ce que vous dites, c'est que cela pourrait avoir comme effet, par exemple, si on lit l'article tel quel, de permettre à ce qu'on pourrait appeler un régime québécois de confier...

Mme Lavoie-Roux:... être administré par...

M. Lazure: ... son administration à une compagnie qui se trouve...

M. Forget: La Sun Life.

M. Lazure: Mais la Sun Life, ce n'est pas une société de fiducie...

M. Forget: Non, mais enfin.

M. Lazure: ... de confier, dis-je, son administration à une compagnie de fidéicommis qui serait enregistrée en Ontario et non pas au Québec.

M. le Président, vous vous imaginez bien que cette question a été discutée au Conseil des ministres. Après avoir obtenu toutes les explications voulues, il s'avère qu'en conformité avec la politique du gouvernement actuel de jouer le jeu du système actuel, surtout quand il s'agit d'ententes interprovinciales, nous ne voyons pas là de problème. Il s'agit véritablement d'ententes d'une province à l'autre. M. le Président de la Régie des rentes a énuméré, je pense, sept ou huit provinces avec qui on a des ententes pour des régimes correspondants.

C'est sûr que théoriquement, il pourrait y avoir une certaine perte du pouvoir de décision des employés qui sont situés au Québec par rapport à des confrères employés en Alberta qui sont de beaucoup majoritaires, sur les destinées du fonds de pension en question. Je pense que cela fait partie des aléas et nous sommes satisfaits qu'il s'agisse d'une disposition qui s'inscrit dans le cadre d'ententes interprovinciales.

M. Forget: Dans ce contexte, encore une fois, on n'a absolument aucune objection, mais la porte qui est ouverte... Ne nous faisons pas de dessin; dans le contexte actuel, on en entend parler et certains pourraient le faire — évidemment, le premier ministre dirait pour des raisons politiques — pour n'importe quel motif. Je pense qu'on n'a pas, comme législateurs, à ouvrir la porte plus large qu'il n'est nécessaire pour donner suite à des accords interprovinciaux. De ce côté-là, on est d'accord, il faut que cela se fasse. Mais il ne faudrait quand même pas, étant donné le climat psychologique, politique et autre, le faire exprès pour dire aux gens: Vous avez un régime de retraite au Québec; 90% des employés sont au Québec et...

Mme Lavoie-Roux: Allez l'enregistrer ailleurs.

M. Forget: ... on n'a aucune objection à ce qu'une compagnie de fiducie de Toronto administre les fonds. Nous, on a des objections. Il me semble qu'on ne devrait pas faire cela. Je ne le fais pas méchamment, mais on a entendu le ministre d'Etat au développement économique, aussi récemment qu'hier à l'Assemblée nationale, dire qu'il fera tout ce qu'il faut, mais sans obliger personne à investir l'épargne au Québec et à canaliser l'épargne des Québécois. C'en est, cela. Je pense que ce serait un bon début de ne pas ouvrir la porte plus large que nécessaire, sans être chauvin, sans empêcher les ententes interprovinciales.

M. Lazure: M. le Président, j'en prends bonne note. Peut-être qu'il y a lieu de resserrer ce texte en parlant de majorité de participants au régime.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Ce serait la majorité qui aurait le droit de décider plutôt que l'inverse.

J'en prends bonne note et je remercie le député de Saint-Laurent pour son intervention là-dessus. Je pense que le texte y gagnerait à être resserré.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous le faire immédiatement ou au moment de l'étude du rapport en Chambre?

Mme Lavoie-Roux: C'est du bon nationalisme.

M. Lazure: Pas d'insinuations! Il n'est pas toujours du même côté le bon, ni le mauvais, non plus.

M. Forget: On pourrait peut-être suspendre pour permettre aux gens de la régie de rédiger un article qu'ils vont examiner, pour être bien sûrs de ne pas faire d'erreur.

Le Président (M. Marcoux): Au moment du rapport.

M. Forget: On peut suspendre en attendant pour vous permettre de le rédiger. A la troisième lecture?

M. Lazure: On va préparer l'amendement pour la troisième lecture.

Le Président (M. Marcoux): Alors, on l'adopterait, mais il y aurait un amendement proposé au moment du rapport?

M. Lazure: Non, c'est assez complexe; cela va nous donner plus de temps en troisième lecture pour le rédiger.

M. Forget: On aimerait mieux ne pas l'adopter étant donné que le ministre est d'accord avec nous qu'il faudrait le modifier. C'est un peu artificiel de l'adopter dans ces circonstances.

Le Président (M. Marcoux): La procédure n'est-elle pas de l'adopter et de proposer un amendement au moment de l'étude du rapport?

M. Forget: C'est seulement le ministre qui peut faire cela.

M. Lazure: C'est ce qui était mon intention.

M. Forget: Vous prenez un engagement formel de le modifier dans ce sens?

M. Lazure: Oui, je le prends.

Le Président (M. Marcoux): II faut qu'il soit adopté; on ne peut pas faire de rapport si l'étude des articles est suspendue.

M. Forget: D'accord.

M. Lavigne: J'aurais une question d'information, M. le Président. La correction qui sera faite serait-elle dans le sens...

M. Grenier: De permettre au Québec d'administrer...

M. Lavigne: Non, mais on l'a tel qu'il est présentement. Selon l'article, le Québec permet de faire administrer par une autre province, pour autant que la législation est équivalente, mais indépendamment du nombre d'individus impliqués. Je pense que la correction devrait être faite dans le sens suivant: Pour autant que le plus grand nombre se situe à cet endroit.

M. Lazure: C'est cela. M. Lavigne: C'est cela?

M. Lazure: En termes de majorité des employés qui se trouveraient dans l'autre province.

M. Lavigne: D'accord. M. Grenier: Cela va.

M. Shaw: Est-ce que je peux vous présenter mon amendement?

Le Président (M. Marcoux): L'article 5 est-il adopté?

Une Voix: Avec l'amendement?

Le Président (M. Marcoux): Oui. On l'adopte formellement et un amendement sera proposé, s'il y a lieu, au moment de l'adoption du rapport en Chambre.

M. Lavigne: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons à l'article 4.

M. Shaw: Mon amendement...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je pourrais en avoir une copie?

M. Shaw: Mon amendement est en anglais parce que je ne peux pas faire quelque chose d'aussi compliqué en français.

I propose the addition of an additional paragraph to section 32a, that would say: "The application of this article take into account the responsibility of the Régie des rentes to insure the solvability of the plan implicated".

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez parler sur la recevabilité?

M. Lazure: Oui, sur la recevabilité parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, il me semble que cet amendement déborde de beaucoup le cadre de l'article précis auquel le député de Pointe-Claire fait allusion. Il touche un problème, personne n'en nie l'importance, de l'avenir des fonds, de la solvabilité des fonds, mais il me semble que cet amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Marcoux): Avant, j'aimerais qu'on passe à l'article 6 pendant qu'on fait la photocopie. Je voudrais le relire pour être bien sûr.

M. Shaw: Moi, je suis prêt à accepter que le ministre rejette mon amendement, mais je veux au moins que ce soit indiqué clairement dans le journal des Débats que cet amendement a été proposé. Autrement, si vous essayez d'appliquer cet article du projet de loi à un fonds de pension, comme cela, la compagnie qui vient d'avoir à payer...

Le Président (M. Marcoux): Cela va. Alors, nous reviendrons sur le contenu, si je le juge recevable. Je vais appeler l'article 6 en attendant d'avoir le texte. Article 6.

Mme Lavoie-Roux: C'est de la concordance. Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: C'est vrai que c'est de la concordance avec l'autre disposition, mais c'est malgré tout un pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez des questions sur la concordance?

M. Forget: Oui, surtout sur le sens que la régie et le ministre vont donner à ces renseignements et documents. Il reste qu'on a parlé tout à l'heure des frais d'enregistrement. C'est un aspect mais il y a, malgré tout, chez les milieux professionnels qui s'occupent de l'enregistrement et de la négociation des régimes avec la régie, à l'occasion, certains malaises ou certaines insatisfactions. On a dit — je le dis comme cela m'a été rapporté, tenant bien compte du fait que la régie a son propre point de vue là-dessus — qu'on est un peu tatillon ou qu'on va très loin dans les réglementations, dans les exigences, qu'on en demande beaucoup, qu'on va peut-être au-delà de la loi, etc. sur le plan des exigences de solvabilité, et je pense qu'on peut en faire compliment à la régie. Mais il reste que, comme on ouvre la porte à un pouvoir réglementaire nouvellement défini, c'est exiger des administrateurs des régimes les renseignements et les documents qu'un employeur ou un administrateur doit fournir à un participant ou à un bénéficiaire. On va dire: Voilà! Encore une fois, il faut vraiment se mettre à nu devant tout le monde. On a déjà satisfait la régie que notre plan

est solvable, que notre régime fonctionne. Est-ce que le représentant de la régie ou le ministre pourrait indiquer de façon assez précise la nature générale des renseignements que l'on vise à rendre accessibles aux participants ou aux bénéficiaires? J'imagine que c'est sous une forme quand même assez sommaire, puisque si c'était sous une forme complète, on procéderait sur l'hypothèse que la régie n'a pas fait son travail et n'a pas fait les examens. Comme cela a été fait, on veut, dans le fond, un tableau assez sommaire plutôt que vraiment tout dévoiler. (11 h 45)

Je comprends qu'on peut dire: Cela appartient au bénéficiaire, cela appartient au participant et, dans un certain sens, c'est vrai. Ce sont ses cotisations. Il reste qu'il y a quand même un fardeau administratif. Ces renseignements doivent être mis à jour; donc, les rentes constamment accessibles supposent des frais qu'on pourrait peut-être mieux consacrer à améliorer le régime que dans le fond simplement répondre à des questions. Je pense que ceux qui administrent les régimes aimeraient beaucoup recevoir des précisions de ce côté au moment où on étudie le projet de loi.

M. Lazure: M. le Président, on va se prêter à cela volontiers et donner des grandes lignes. Le député de Saint-Laurent dit: Des frais qui seraient peut-être mieux utilisés pour diminuer le coût du régime que pour répondre à des questions. C'est une remarque qui tend à dévaloriser, à diminuer l'importance de cette obligation de l'employeur à fournir des renseignements à l'employé. C'est autant, sinon plus, le fonds de pension de l'employé que de l'employeur et il n'était pas normal que l'employeur n'ait pas cette obligation de fournir les renseignements. Donc, cette obligation de fournir les renseignements est difficilement monnayable. Elle est extrêmement importante. Ceci étant dit, M. le Président, vous pouvez donner les grandes lignes de l'ébauche de règlement.

D'une façon générale, si on se réfère à l'article 27 qui permet à celui qui participe à un régime de demander à prendre connaissance de certains renseignements, ce que l'on vise, à ce moment, c'est évidemment le texte du régime lui-même. N'est-ce pas? Ensuite, tous les rapports qui sont transmis à la régie ainsi que les états financiers et listes de placements. On veut permettre à quel qu'un qui participe à un régime de prendre connaissance de cela chez l'employeur. Le coût, si je peux dire, pour l'employeur est minime parce que ce sont des documents qui sont dans son dossier. A ce moment, il suffit à l'employeur de laisser son employé prendre connaissance de cette documentation.

Quant aux autres renseignements que l'on veut demander à l'administrateur ou à l'employeur de communiquer, il y a des renseignements qui concernent, je dirais, le participant lui-même. Ces renseignements, il y en a certains qui devront être donnés lors de certains événements, par exemple. Evidemment, aux héritiers en cas de décès, ou lorsqu'un employé quitte son service. Là, il faut donner des informations complètes sur ce qui est à l'acquis du participant dans le régime. Ses contributions et celles que l'employeur a versées pour lui, etc., et lui donner aussi une idée du pourcentage de capitalisation. Supposons par exemple que l'employé parte ou même qu'il décède; dans le cas, il est important qu'il sache que le montant qu'on lui indique comme devant être versé soit immédiatement, soit à une époque, n'a pas été entièrement acquitté par l'employeur. Il peut n'avoir été acquitté qu'à 75%. C'est le genre d'information qui devrait être donné à certaines époques. On envisage peut-être aussi que, lorsque l'employeur ou l'administrateur, à tous les trois ans, est tenu de faire certains rapports à la régie, il y ait des renseignements qui soient communiqués à tous les participants concernant la situation financière du régime.

D'ailleurs, il y a déjà beaucoup d'employeurs qui, chaque année, communiquent à leurs employés l'état financier du régime. C'est cela qui est envisagé de façon générale.

M. Forget: Si je peux reprendre vos remarques, peut-être dans un ordre bien différent pour être bien sûr qu'on comprend votre intention, il y a peut-être trois catégories de renseignements auxquelles vous faites allusion. Il y a d'abord, si on veut, le dossier de la correspondance des administrateurs du régime avec la régie qui doit être accessible pour consultation par tous les participants et les bénéficiaires, mais non pas communiqué sous forme de copie, etc.

M. Lazure: Non, non.

M. Forget: II y a, deuxièmement, des informations individualisées, c'est-à-dire de l'état des droits acquis par le bénéficiaire ou le participant dans le régime, qui sont individualisées, qui lui sont communiquées; non pas seulement qu'il en prenne connaissance, mais qu'on les lui donne par écrit. Troisièmement, il y a la possibilité d'un rapport triannuel à tout le monde, mais sous une forme sommaire, j'imagine...

M. Lazure: Oui, c'est cela.

M. Forget: ... une reproduction sommaire du rapport produit à la régie.

M. Lazure: Non, ce qu'on envisage, c'est que lorsque l'employeur va fournir le renseignement, cela sera toujours un renseignement individuel qui concerne l'individu lui-même.

M. Forget: Même ce rapport à tous les trois ans?

M. Lazure: Mais même dans ce rapport, on lui indiquera, par exemple, l'état de la capitalisation, tandis que les autres renseignements, l'employé pourra, s'il le désire, les obtenir en demandant à l'employeur de les lui communiquer. On ne veut pas, par exemple, distribuer à tout le monde des

extraits du rapport actuariel. S'il y a quelqu'un que cela intéresse, il pourra en prendre connaissance. Il pourra même en obtenir copie. Evidemment, on peut imaginer que dans beaucoup d'endroits où il y a un syndicat, le syndicat pourra se charger parfois d'obtenir pour ses membres tous ces renseignements.

M. Forget: Quand on parle des mandataires ou ayants droit, est-ce qu'on vise le syndicat aussi?

M. Lazure: Pas comme tel. Pas habituellement. Cela vise quelqu'un à qui l'employé aura donné un mandat. C'est cela, mais dans son sens très large.

M. Forget: Je vois.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 6 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Interdiction de diminuer une prestation (suite)

Le Président (M. Marcoux): Nous allons revenir à l'article 4. Après avoir relu l'amendement proposé, vous voulez ajouter un nouveau paragraphe à l'article 4 qui se lirait: "The application of this article take into account the responsibility of the Régie des rentes to ensure the solvability of pension plan implicated." Or l'article 70 de notre règlement dit: un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres — c'est ce que vous faites — II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement...

Je dois rendre la décision que l'amendement, tel que présenté, est irrecevable pour deux motifs. La première raison, c'est qu'il ne se relie pas directement aux principes proposés dans l'article et dans le projet de loi sur la solvabilité comme telle des régimes d'assurance ou des régimes de rentes; deuxièmement, il pourrait avoir l'effet d'écarter la question principale — pas de façon absolue, tel qu'il est — lorsqu'on laisse entendre...

M. Grenier: Avant que vous ne rendiez votre jugement, j'ai l'impression que...

Le Président (M. Marcoux): Quand le ministre s'est exprimé tantôt sur la recevabilité, il n'y a personne qui a manifesté. Je croyais que personne n'avait manifesté.

M. Grenier: C'est-à-dire qu'on attendait cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous avez dit: On suspend pour le polycopier.

M. Grenier: Oui, pour le polycopier et on attendait de l'avoir en main.

Le Président (M. Marcoux): Et vous voudriez vous exprimer sur la recevabilité?

M. Grenier: Oui, très brièvement. J'ai bien l'impression, M. le Président, que cela correspond...

Le Président (M. Marcoux): Oui, brièvement. Même si je m'étais largement avancé, je vous le permets.

M. Grenier: Cela correspond exactement. Je pense que c'est un ajout qui est absolument important et qui clarifie une situation. Je pense que c'est le moment et l'occasion de le mettre à cet article 32a qui est complété par l'article 4. Ce troisième paragraphe qu'ajoute le député de Pointe-Claire, à mon sens, le complète absolument et est dans l'esprit du nouvel article 4 qui a été proposé ici. Je verrais très mal qu'un amendement comme cela ne soit pas reçu. Il a sa place. Il cadre dans l'article. Il répond exactement, je pense, aux buts visés par l'article 4.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent se faire entendre sur la recevabilité?

M. Shaw: Certainement.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il ne détruit pas l'article principal ou la proposition principale. C'est un ajout avec un but qui vient nuancer l'article 4. Je pense qu'il est recevable.

M. Shaw: M. le Président, c'est simplement cela. Si vous dites à quelqu'un: Vous avez besoin de payer quelque chose, ce doit être que cette personne a les moyens de payer. C'est simplement cela. Si je vous dis que vous devez me payer $10 et que vous n'avez pas ces $10... Alors, l'effet de ce projet de loi doit être cela. C'est pour cela que je le trouve absolument à propos, parce que ce projet de loi dit: "Le montant d'une rente en cours de paiement le 9 décembre 1975, ou dont le paiement commence après cette date ne peut être diminué par la suite." Alors, cela implique une obligation pour ce fonds de pension de converser un montant d'argent; en même temps, on doit tenir compte du fait que ce fonds de pension a assez de fonds pour le faire; c'est seulement ce que j'essaie de dire dans cet amendement.

Le Président (M. Marcoux): Je me considère suffisamment informé. Alors, je vais reprendre pour essayer d'être le plus clair possible.

Mme Lavoie-Roux: C'est un amendement important, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, je le reconnais; et je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que c'est un amendement important; j'utilise ses mots textuellement. Mais il demeure que, pour trois raisons, cet amendement n'est pas recevable. Je vais essayer de les reprendre: La première, je

l'ai indiquée, tantôt — et personne n'a plaidé contre ceci — en disant qu'il ne se rapporte pas directement à l'objet ou au principe de l'article 4. A aucun moment dans ce projet de loi ou à aucun article, il n'est question de la solvabilité, en tout cas sûrement pas à l'article 4, des régimes de pension privés. Donc, il ne concerne pas le sujet de l'article comme tel. Deuxièmement, on dit qu'il ne doit pas écarter la question principale. Votre amendement ne l'écarté pas automatiquement, mais il pourrait l'écarter. Là, je me sers de votre intervention, M. le député de Pointe-Claire, lorsque vous dites que le but de l'article est d'empêcher que ce soit diminué, alors que vous avez dit exactement que l'objet de votre amendement était de faire en sorte que, dans certains cas, cela pourrait être diminué, si le régime, comme tel, n'est pas solvable ou n'a pas suffisamment de fonds pour pouvoir verser l'argent. Vous avez vous-même dit que votre amendement allait à l'opposé de l'objectif de l'article 4 lui-même.

M. Shaw: Pas du tout, j'ai dit que la Régie des rentes doit assurer qu'elle est solvable.

Le Président (M. Marcoux): Vous relirez le journal des Débats et je suis convaincu que, en vous relisant, vous allez voir que votre argumentation...

M. Grenier: Après vos trois points, il y avait un quatrième point. Vous ne vous êtes pas rendu compte que, sur votre droite, il vous manquait du monde pour faire battre l'amendement du député de Pointe-Claire. Puisqu'ils commencent à rentrer, vous pourriez l'accepter à partir de maintenant; ils sont allés chercher du monde.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont allés chercher du monde; ils avaient peut d'être mal pris.

Le Président (M. Marcoux): J'espère que vous ne me prêtez pas d'intention à ce sujet?

M. Grenier: Surtout pas, non!

Le Président (M. Marcoux): Alors, je juge l'amendement irrecevable.

Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Grenier: Tu en feras ton deuil, mon Bill! Le Président (M. Marcoux): Article 7. Article 8.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si vous me déclareriez hors d'ordre, mais on a ici M. Boutin...

Le Président (M. Marcoux): La plupart du temps, il y a des remarques finales.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est même pas une remarque finale; c'est une question finale, si les membres de la commission m'y autorisent, parce que je réalise que c'est peut-être un peu en dehors du sujet. Pas en dehors du sujet, mais avec le projet de loi précis qui est devant nous, ce n'est peut-être pas tout à fait l'objet de notre discussion. (12 heures)

Serait-il possible de poser une question à M. Boutin? Je sais que, dans son rapport, il a fait allusion au fait qu'il y avait de la discrimination à l'égard des femmes et des personnes âgées, même dans le secteur public, par exemple dans le cas des régimes d'assurance-vie où il y avait de la discrimination selon que c'était une femme ou un homme. Ceci a-t-il été modifié lors des dernières conventions ou existe-t-il encore de la discrimination? Et là, je parle du secteur public ou parapublic, je pensais au domaine de l'enseignement.

M. Lazure: On vient d'avoir une consultation... On ne peut pas vraiment répondre. On a l'impression que non.

Mme Lavoie-Roux: ... juste une impression, j'aimerais vérifier les faits.

M. Lazure: Justement, surtout si vous l'abordez dans cet esprit-là, je pense, M. le Président, que la question du député de L'Acadie est complètement hors de propos, il s'agit d'une commission pour étudier article par article du projet de loi 73. Si vous voulez en discuter de façon civilisée et sans faire d'insinuations...

Mme Lavoie-Roux: Vraiment, je me demande ce qu'il y avait d'incivilisé dans ma question! Je pense que le ministre charrie, une fois de plus!

M. Lazure: Écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Ah, ah, ah! Franchement!

M. Lazure: J'ai décidé de ne pas me laisser charrier. Ce n'est pas parce que vous prenez le style de M. Forget, en lui succédant, que je vais me laisser charrier comme cela!

M. Grenier: Je vais me porter à la défense d'un électeur de mon comté, M. le ministre!

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales a complété l'étude du projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Ce projet a été adopté sans amendement.

Mme Lavoie-Roux: En dehors de la commission, est-ce que je peux vous poser la question, M. Boutin? J'espère que vous ne vous sentirez pas attaqué!

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 2