Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 103

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, madame et messieurs!

Les membres de la commission des affaires sociales qui se réunit pour étudier le projet de loi no 103, article par article... A l'ordre!

Comme membres de cette commission, M. Goldbloom (D'Arcy-McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Dans les intervenants M. Forget (Saint-Laurent) remplace, M. Goldbloom (D'Arcy-McGee).

Au moment où nous nous sommes quittés hier, nous en étions...

M. Grenier: ... Le Moignan.

Le Président (M. Jolivet): M. Le Moignan (Gaspé) est intervenant en remplacement de Fontaine (Nicolet-Yamaska).

Mme Lavoie-Roux: ... M. Goldbloom.

Le Président (M. Jolivet): C'est fait.

La parole, au moment où nous nous sommes quittés était aux représentants de l'Union Nationale sur l'article 1, dans les discussions générales.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Jolivet): Si vous avez des...

M. Grenier: Bien brièvement, l'article 1 ici, on a fini hier soir avec la proposition de retard, je pense. Le dernier intervenant était le député de Gaspé, si je ne fais erreur, hier soir. Je dois vous dire que, sur cet article, npus avons d'énormes réticences, inutile de vous le dire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ce n'était pas sur l'article comme tel, on l'avait appelé l'article 1, c'était des remarques générales.

M. Grenier: Sur le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Jolivet): Sur le projet de loi. Si vous n'en aviez pas, nous passerions à l'étude article par article. On nous a dit que le député de Pointe-Claire avait des remarques générales.

Mme Lavoie-Roux: Des remarques générales.

M. Grenier: Des remarques générales.

Le Président (M. Jolivet): S'il en a, on pourra lui permettre de les faire, quand il sera arrivé, même si on est à l'étude article par article. Cela va?

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc vous n'avez pas de remarques générales?

M. Grenier: Non, pas de questions générales.

Mode de dissolution d'un conseil régional

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, l'article 1.

M. Lazure: M. le Président, comme on a dit hier, il s'agit d'un article qui, nous dit-on au contentieux, est un article de routine, qui doit prévoir une façon de dissoudre un organisme. C'est une chose qui existe normalement. Mme Pelletier peut peut-être ajouter à cela.

Le problème qu'il y avait, c'est que les établissements incorporés en vertu de la loi ou les conseils régionaux sont incorporés par arrêté en conseil. Le problème ne s'est jamais posé jusqu'à maintenant à savoir de quelle façon on devrait les dissoudre. Comme ce sont des corporations au sens du Code civil, la seule façon de les dissoudre, ce serait par un acte de la Législature. Cela prendrait une loi spéciale chaque fois qu'on veut en dissoudre une.

Dans la Loi des CEGEP, on a une disposition équivalente à cela pour dissoudre les CEGEP. Au fond, je veux dire que c'est tout simplement pour qu'il y ait un mécanisme prévu dans la loi, si on veut abolir un conseil régional.

Cela ne reflète aucune volonté d'en dissoudre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, ayant entendu les explications, je constate que ceci confirme l'impression que j'avais quant au sens à donner à cet article. Il est clair, à mon avis, qu'on ne peut pas introduire un article comme celui-là, à moins de se poser des questions relativement plus fondamentales que simplement de savoir de quelles procédures on devrait disposer pour dissoudre les conseils régionaux.

Il y a une grande différence entre la dissolution d'un conseil régional et la dissolution d'un établissement, par exemple, ou, dans le domaine de l'éducation, la dissolution d'un CEGEP.

Lorsqu'on regarde les causes effectivement vécues de dissolution d'un organisme public comme un centre hospitalier, un centre d'accueil ou un collège, on constate qu'il y a à peu près essen-

tiellement deux raisons pour lesquelles on peut dissoudre un organisme de ce genre-là.

La première raison, c'est la disparition du besoin. A un moment donné, on peut constater qu'un centre hospitalier qui a été construit à une certaine époque, répondant à un besoin particulier, dans un quartier d'une ville qui était résidentiel, n'a plus sa raison d'être, parce que la population a quitté ce quartier. C'est devenu un secteur industriel d'une ville. Il n'y a plus personne qui vit dans les environs. Physiquement, l'édifice est vétuste, désuet. On se dit: II n'y a vraiment plus de raison de conserver cet établissement. On va plutôt consacrer les mêmes ressources financières et humaines à donner des services ailleurs. On décide, pour des raisons qui tiennent au dossier particulier, non seulement de fermer l'établissement, mais de dissoudre la corporation. Donc, le besoin est disparu.

On pourrait trouver la même chose dans le cas d'un collège, dans le cas d'un centre hospitalier, d'un centre d'accueil. On peut imaginer, soit à la suite d'un déplacement de population, d'un changement dans les perspectives, les politiques gouvernementales qu'un besoin disparaisse ou que la volonté de satisfaire un besoin ou son degré de priorité disparaisse. On élimine donc l'é-blissement. En éliminant l'établissement — je reviendrai là-dessus — ce qu'il faut noter, c'est qu'on n'élimine pas la catégorie de services donnés par l'établissement. C'est simplement une question d'opportunité sur l'emplacement physique ou sur un établissement particulier, mais non pas sur toute une catégorie de services, sur une fonction.

La deuxième raison pour vouloir dissoudre un établissement ou une institution d'enseignement, c'est lorsqu'on procède à une réorganisation des services qui implique que les actifs immobiliers, par exemple, d'un établissement, sont transférés à un autre établissement, sont placés sous la juridiction d'un autre établissement et qu'on préfère, pour des raisons qui tiennent à des circonstances de personnes, de lieux et de temps, de le faire de cette façon plutôt que par une fusion. Il y a donc, une espèce de vente de tous les actifs et on se retrouve avec une corporation qui n'a plus d'actif, sauf peut-être un montant symbolique d'un dollar qu'elle a pu recevoir d'un autre établissement public pour tous ses actifs. Il faut bien fermer les livres, à un moment donné. Je me souviens, en particulier, d'un cas qui est certainement familier au ministre, lorsqu'on a dissous la Corporation Albert-Prévost, à la suite de sa fusion et au transfert de ses actifs à la corporation du centre hospitalier Sacré-Coeur de Montréal.

Donc, il y a deux questions: dans aucune de ces deux circonstances, on ne fait disparaître la fonction. On fait disparaître un organisme qui donne les services, mais la fonction demeure, parce que la fonction est assumée par d'autres organismes du même type, sur le même territoire. Cependant, lorsqu'on s'adresse à un conseil régional, on fait face à un organisme d'un type tout à fait particulier. Il s'agit d'un organisme qui a une juridiction territoriale, qui est unique dans la région, et la dissolution ne peut pas être engagée de la même façon.

En effet, regardons ce que cela pourrait vouloir dire. Si on est dans le deuxième cas, où on transférerait tous les actifs et toutes les activités d'un conseil régional à un autre conseil régional, on se trouve devant une impossibilité physique puisque, sur le même territoire, il n'y a pas d'autre conseil régional. On ne peut donc pas dissoudre celui-là, à moins de faire disparaître la fonction; ou on peut faire disparaître un conseil régional en le fusionnant à un autre conseil régional. Evidemment, à ce moment, il y a une corporation qui est de trop, en quelque sorte, c'est-à-dire qu'en fusionnant les territoires, il y a une corporation qui est de trop et il faut bien la dissoudre d'une façon ou d'une autre. Dans les deux cas, cependant — et on pourrait dire... La première cause que j'ai citée, il y a la disparition du besoin, on ne croit plus qu'il doive y avoir un conseil régional, donc on décide de le dissoudre. Je pense que tous ces exemples montrent clairement que la décision de dissoudre un conseil régional est d'un caractère tout à fait particulier. On ne peut pas le dissoudre en maintenant intacte la fonction, on peut le dissoudre seulement comme suit à une décision de politique générale.

En effet, il n'y a pas d'intérêt à dissoudre un conseil régional pour en créer un autre tout de suite après qui aurait juridiction sur le même territoire avec les mêmes fonctions. Ce sont des organismes publics. Par définition on ne tolère pas, ordinairement, qu'ils fassent faillite, même s'ils avaient des difficultés financières considérables. Le conseil régional de telle région pourrait encourir tout à coup un déficit de $5 millions. Veut-on nous dire qu'on dirait: Celui-là, on va le laisser faire faillite? Je ne sais même pas si un organisme créé en vertu d'une loi et qui a un caractère public a le droit de se prévaloir des lois de la faillite, mais cela me semble assez mystérieux. Je cite cet exemple seulement pour faire un exemple par l'absurde, mais je suis sûr que c'est le seul exemple qu'on puisse citer d'une raison qui pourrait nous motiver, sans supprimer la fonction, à dissoudre un conseil régional pour en créer un autre, tout de suite après, le conseil régional de telle région 1981, entre parenthèses comme on voit sous le nom de certaines compagnies, qui reprendrait les activités en disant: Les dettes de l'ancien, je n'en veux plus.

M. Lazure: Vous me permettez une question? M. Forget: Oui.

M. Lazure: Si on disait "... sur demande du conseil régional...", parce que moi, je suis sérieux, ce n'est pas vraiment notre idée. C'est le comité de législation qui nous dit: Profitons de ces amendements pour inclure quelque chose qui n'est prévu nulle part et, si jamais un conseil régional voulait ou avait à être dissous, il faudrait faire adopter une loi spéciale.

Or, le comité de législation est plutôt contre les lois spéciales, avec raison. Je n'ai pas besoin de cet article.

M. Forget: D'accord.

M. Lazure: Si cela peut satisfaire vos appréhensions, qu'on dise "... sur demande du conseil régional..." ...

M. Forget: Même pas cela...

M. Lazure: On peut même l'enlever, si vous voulez.

M. Forget: ... je vais vous dire pourquoi. Je ne veux pas être difficile par plaisir.

M. Lazure: Je suis prêt à l'enlever.

M. Forget: Un conseil régional n'a pas le droit de se dissoudre lui-même parce que la loi exige qu'il y ait des conseils régionaux...

M. Lazure: On peut même l'enlever.

M. Forget: ... et, quand il se dissout, il supprime la fonction et je pense que cela devrait être fait par une loi. Effectivement, je ne pense pas qu'il y ait possibilité de le faire autrement que par une loi.

M. Lazure: Je propose qu'on enlève l'article parce que ce n'est vraiment pas dans les intentions du ministère de dissoudre les conseils régionaux. On l'a fait à la demande du comité de législation, mais on est prêt à le laisser tomber.

Retrait de l'article

Le Président (M. Jolivet): Donc, proposition du ministre pourque l'article 1 soit retiré du projet de loi. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Conseils régionaux

Le Président (M. Jolivet): Article 2. M. le ministre.

M. Lazure: Pas de commentaire, sauf que ce que j'ai dit hier, je le répète. Je pense que c'est dans la philosophie des conseils régionaux et du ministère depuis l'ancien gouvernement et nous voulons l'accentuer. Nous voulons rendre cet exercice de juridiction, à l'intérieur de son territoire, plus vaste, plus large et nous pensons que c'est utile de l'inclure ici.

M. Forget: Je pense que ce que l'on veut faire, c'est permettre — je veux clarifier la situation — que des fonds soient...

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: ... attribués aux conseils régionaux pour l'exécution de certaines tâches régionales alors que je me souviens qu'il y avait eu des avis juridiques à l'époque où il fallait passer par un circuit assez compliqué pour pouvoir attribuer des fonds directement aux conseils régionaux.

Si c'est cela, je n'ai absolument pas d'objection. Au contraire.

M. Lazure: La notion de programmes à laquelle on se réfère, c'est vraiment dans l'administration des programmes du ministère, c'est pour rendre claire cette situation un peu ambiguë, comme vous dites.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Toute autre fonction, que l'on donne ici au paragraphe g), qu'est-ce que cela pourrait être par exemple?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cela va? M. Grenier: Non.

M. Lazure: Comme exemple: les fonctions en sus de celles qui ont été prévues.

La notion de programme réfère à la structure des programmes tels que décrits au niveau du Conseil du trésor. Il y a d'autres fonctions que celle strictement d'administrer les fonds d'un programme. Cela peut être une partie d'un programme dans lequel on implique, par exemple, le conseil régional en lui en confiant une partie. La notion de programme est tout à fait spécifique. Il y a d'autres fonctions où ils peuvent intervenir, où ils peuvent être plus que strictement consultants. Ils peuvent avoir la responsabilité — c'est pour cela qu'il y a un geste de prudence aussi — on dit que c'est confié par le lieutenant-gouverneur en conseil, pour que ce soit le plus ventilé possible avant qu'une décision gouvernementale soit prise là-dessus.

M. Grenier: Ce n'est pas une extension de pouvoirs sans ses corollaires. C'est dépendant du pouvoir qu'ils ont déjà ou... Ce serait quel exemple? Vous avez sûrement quelque chose en vue puisque vous l'ajoutez.

M. Lazure: Oui, plusieurs exemples ont déjà été donnés, y compris un certain nombre de choses qui sont mises de côté.

Dans le cadre des programmes, il y a celui d'aide à domicile où on a distribué une enveloppe régionale à chaque CRSSS et on lui demandait de décider de l'attribution. Cela allait un peu au-delà de sa fonction habituelle qui en est une de coordination et de recommandations.

La coordination, par exemple, des organismes bénévoles qui peuvent oeuvrer sur un territoire. S'il y a des problèmes de coordination entre disons Centraide, je pense à Québec, Montréal,

qui subventionne des organismes sur un territoire régional et des organismes bénévoles ou des établissements, le conseil régional peut jouer un rôle de coordination entre un organisme comme Centraide et des établissements et autres organismes que le ministère subventionne; qu'il n'y ait pas de duplication, que l'échange d'information soit conforme, complet, sans que le ministère lui-même ait à intervenir auprès de chaque Centraide. Cela a été un cas concret qui a été vécu. Il y a des cas aussi de fonctions qui ne sont pas nécessairement exécutoires, mais qui peuvent être de la consultation et qui, à ce moment-là, sont assez couvertes par les fonctions actuellement prévues pour les conseils régionaux. Là, il s'agit de fonctions d'exécution confiées au niveau régional parce qu'elles portent sur un territoire. Centraide me vient à l'esprit parce qu'on a eu ce problème de devoir nous-mêmes siéger comme ministère et intervenir alors que cela aurait pu très bien se véhiculer par la structure régionale.

M. Grenier: Ce pourrait être des fonctions données à un conseil régional, qui ne seraient pas données à d'autres, par exemple; pas nécessairement au niveau provincial.

M. Lazure: Oui, il pourrait y avoir des modifications. Je pense que la réalité de la Côté Nord n'est pas celle du Montréal métropolitain. Des variantes existent, de fait. Je pense que l'implication du conseil régional sur la Côté Nord... Vous avez un programme qu'on appelle SERVCOM, programme pour les déficients mentaux. C'est une expérience particulière dans laquelle sont impliqués le conseil régional et beaucoup d'organismes et d'établissements d'une région. Cela a été vécu sur la Côté Nord. Ce n'est pas un programme vécu... en tout cas, les difficultés sont vécues, mais autrement dans d'autres régions. Il y a des variantes entres conseils régionaux. On pense même qu'avec le temps il devrait y avoir plus de variantes qu'il n'y en a actuellement. (12 heures)

C'est au fur et à mesure qu'il y aura des programmes et des responsabilités qu'on verra apparaître des différences.

M. Grenier: Bon.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je pense qu'il serait important d'obtenir du ministre une indication assez claire selon laquelle la distinction qui existe entre les fonctions des établissements et les fonctions du conseil régional ne sera pas brouillée par cela. Autrement dit, qu'on nous dise que le ministère n'a pas l'intention de faire dispenser à la population des services directement par les conseils régionaux, ce qui les mettrait pratiquement dans une situation de conflit vis-à-vis des établissements. Mais dans la mesure où ils auront des fonds à administrer, que ce soit des fonds pour des objectifs régionaux s'adressant aux établissements ou des fonds qu'ils vont eux-mêmes verser à des organismes comme Centraide ou d'autres organismes bénévoles, qu'ils n'agissent pas comme des prestateurs de services à l'égard de la population.

M. Lazure: Je pense que la définition des établissements et la définition du conseil régional élimine en pratique le risque que vous soulignez. Je donnerai l'exemple d'une fonction qui n'est pas une dispensation de service, qui n'est pas un programme au sens où on en parle ici.

On a demandé à quelques conseils régionaux, l'an passé ou il y a environ un an et demi, de mettre sur pied un CLSC par région ayant une vocation un peu particulière. Ce n'est pas une fonction de conseil régional comme telle, ce n'est pas un programme qu'on a délégué au niveau de chacune des régions. On a demandé au conseil régional de Québec de mettre sur pied un CLSC qui soit différent de ce qu'on avait connu antérieurement et, effectivement, cela a assez bien fonctionné.

C'était une fonction de douze mois et au bout de douze mois, c'était fini.

M. Forget: Tant qu'il n'y a pas de prestations de service direct, il n'y a pas de problème, parce qu'à ce moment-là ça créerait des difficultés.

M. Lazure: C'est ça. On a mis sur pied une corporation qui a dispensé des services, comme cela se fait couramment.

Mme Lavoie-Roux: II y a une question concrète que j'aimerais poser au ministre. Je pense que le principe qu'a fait ressortir le député de Saint-Laurent y répond, en partie.

Peut-être que cela n'existe pas, mais dans le cas où il y a des difficultés, dans une région donnée, par exemple, à obtenir qu'un hôpital donne des services de planification familiale et fasse fonctionner des cliniques d'avortement thérapeutique, est-ce qu'à ce moment-là, le ministre peut entrevoir la possibilité de donner au conseil régional la responsabilité que ce service soit donné par un autre établissement ou qu'un établissement nouveau puisse fournir ce type de service?

Ma première question: Est-ce que toutes les régions, à ce moment-ci, ont un centre hospitalier qui offre ce type de service? Est-ce que cela pourrait être une façon pour le ministre de pourvoir à ce type de service que des centres hospitaliers refuseraient de fournir, dans une région donnée?

M. Lazure: La première question; aux dernières nouvelles, il resterait encore la région de l'Outaouais où on n'a pas eu de réponse positive de l'hôpital. C'est-à-dire qu'on a eu une réponse négative de l'hôpital Sacré-Coeur à Hull. Nous sommes en démarche avec un autre hôpital, dans la même région. Et la réponse ne nous est pas encore parvenue.

Ici, dans la région de Québec, à toutes fins utiles, on a eu l'accord de principe du centre hospitalier universitaire. Ce n'est pas encore en marche, mais l'accord de principe est là.

Il y a seulement l'Outaouais, pour répondre clairement à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Mais ma question précise est: Si, dans une région donnée, à un moment donné, le service n'était pas rendu, est-ce que vous pourriez utiliser le conseil régional...

M. Lazure: Pour essayer de trouver une solution, oui. Pas pour dispenser le service lui-même.

Mme Lavoie-Roux: Non? M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, à ce moment-là, vous pourriez entrevoir que ce soit donné à un CLSC?

M. Lazure: Oui, on l'entrevoit déjà. On l'a déjà dit. Ce serait un second choix. Etant donné qu'il y a un éventail de services dans une clinique de planning, il y a certains de ces services qui se donnent de façon plus commode, si vous voulez, pour le patient, dans le cadre hospitalier, parce qu'il y a des services qui demandent des examens de laboratoire, des services qui auraient recours aux services ancillaires d'un hôpital et qu'on ne retrouve pas toujours, pas souvent, dans les CLSC.

Mais l'hypothèse, dans la région de l'Outaouais, si, après un délai raisonnable — et cela ne sera pas tellement long, on se donne encore un mois ou deux — on arrivait à la conclusion qu'aucun hôpital ne peut ou ne veut assumer ce service public, là, on envisage de se tourner vers un CLSC. D'ailleurs, il y a un CLSC qui a déjà fait la demande, qui est déjà prêt à offrir le service à Hull.

Et là on pourrait, par le biais du conseil régional, ou directement — ce n'est pas toujours nécessaire de passer par le conseil régional, mais on le fait de plus en plus — leur dire, devant l'impasse vis-à-vis des hôpitaux: Pouvez-vous nous faire une recommandation, à savoir: Lequel de vos CLSC pourrait offrir le service en question?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire, nous nous étions entendus tout à l'heure pour vous permettre de faire vos remarques générales au moment où vous arriveriez.

Motion pour référer le projet de loi au ministre de la Justice

M. Shaw: Merci, M. le Président, parce qu'avant de commencer à étudier ce projet de loi article par article, j'ai une motion à vous proposer. C'est une motion qui, je crois, est très importante, parce qu'on parle sur le fond du projet de loi et même des pouvoirs de l'Assemblée nationale d'agir, de certains pouvoirs qui, peut-être au point de vue légal, dépassent les pouvoirs de cette Assemblée nationale.

Je parle, premièrement, sur le fait que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières peut annuler les lettres patentes pour n'importe quelle raison sans avoir à passer par le tribunal. Ma motion est celle-ci mais, avant de donner ma motion, je crois que c'est important de parler au sujet des pouvoirs de l'Assemblée nationale. On sait fort bien que c'est la responsabilité du ministre de la Justice d'examiner chaque projet de loi pour assurer la population et l'Assemblée elle-même que les mesures prises par le gouvernement ne dépassent pas ces pouvoirs, parce que nous avons comme base de notre loi, dans deux secteurs, "the British Common Law" et le Code civil, anciennement appelé le Code Napoléon.

Ici, quand on parle des propriétés privées, parce que même quand vous avez des établissements qui fonctionnent à titre bénévole, au bénéfice de la population, ce sont encore des propriétés privées, des propriétés qui appartiennent aux organismes qui ont des lettres patentes et qui leur donnent certains pouvoirs. Dans ce projet de loi, on parle d'aller vers une position qui enlève un pouvoir qui était établi par le code lui-même. C'est un principe qui est véritablement très grave, c'est un principe voulant que le niveau de gouvernement qu'on appelle le législatif ou l'exécutif peut dépasser le judiciaire, la base de notre système de lois.

On le voit dans quelques autres projets de loi, mais, ici, on va encore plus loin que n'importe quel autre projet de loi, parce qu'on va directement dans le domaine d'un pouvoir qu'une compagnie, un groupe ou un individu a d'agir, c'est-à-dire les lettres patentes.

Alors, ma motion est celle-ci: Que le ministre doit référer le projet de loi au ministre de la Justice pour que certaines prévisions de ce projet de loi puissent être étudiées afin de savoir s'il dépasse les pouvoirs d'agir de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je peux l'avoir ici, s'il vous plaît, que je regarde, avant de dire...

M. Martel: Si c'est recevable ou non? Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Martel: Cela me surprendrait que ce le soit.

Le Président (M. Jolivet): Le texte... Vous allez me permettre de suspendre les travaux pendant quelques minutes pour étudier le texte.

Suspension de la séance à 12 h 11

Reprise de la séance à 12 h 15

Le Président (M. Jolivet): La motion qui est devant nous, de la commission parlementaire, propose que le ministre réfère le projet de loi au ministère de la Justice, pour savoir si certaines prévisions du projet de loi dépassent les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Afin d'éviter toute une guerre de procédure sur la question, à savoir si elle est recevable ou non recevable, je pense que, sur la motion — il y a une motion comme celle-là, celle qu'on a discutée hier — pour éviter qu'on s'enferre dans la procédure, j'accepte qu'elle soit discutée, au niveau de la commission. La commission décidera si elle la reçoit ou non, par un vote. A ce moment, je vous demande de la discuter. Elle est donc recevable, en termes de discussion. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je dois évidemment m'opposer à cette motion. Je vais invoquer une seule raison pour ne pas prolonger le débat, je vais être très bref.

Le député de Pointe-Claire demande de référer ce projet de loi au ministre de la Justice. Je rappellerai au député de Pointe-Claire le processus normal dans la rédaction d'un projet de loi. L'une des étapes importantes, c'est évidemment la soumission du projet de loi à un comité qui s'appelle le comité de législation. Ce comité de législation est un comité du Conseil des ministres et il agit au nom du Conseil des ministres. Par conséquent, le ministre de la Justice, fait partie du Conseil des ministres et le Conseil des ministres délègue, au comité de législation, le soin d'approuver un projet de loi. Je dis donc que votre motion est superflue, en anglais, on dirait que c'est "redundant ", superfétatoire en français, et ce serait "redundant" dans la langue de Shakespeare, la langue de M. Shaw, la langue du député de Pointe-Claire, si vous voulez.

Alors, il n'y a vraiment pas de fondement à la motion du député de Pointe-Claire, c'est un coup d'épée dans l'eau, c'est enfoncer une porte ouverte, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, enfin, on pourrait utiliser toutes sortes d'expressions du même genre, mais je rappelle qu'en plus le ministre de la Justice fait partie du comité de législation, il a même participé à la discussion de ce projet de loi au comité de législation. Alors, nous allons évidemment voter contre la motion.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que Mme le député de L'Acadie a quelque chose à dire sur la question?

Mme Lavoie-Roux: Je vais laisser la parole au député de Pointe-Claire et, après, je m'exprimerai.

Le Président (M. Jolivet): C'est que je voulais laisser, au député de Pointe-Claire, le dernier droit de parole sur la question.

Mme Lavoie-Roux: II peut en prendre la moitié et garder l'autre moitié pour la fin.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, M. le député de Pointe-Claire, allez-y.

M. Shaw: Je veux dire, premièrement, M. le Président, que c'est évident que vous avez un comité de législation au cabinet des ministres et les projets de loi peuvent y être envoyés pour qu'il prenne une décision. Cela est au niveau du comité exécutif, mais la responsabilité du ministre de la Justice et de son ministère est de faire une revue de chaque projet de loi pour savoir si ce projet de loi dépasse les pouvoirs de la Législation et de l'Exécutif.

On voit clairement, dans le projet de loi, l'article 28. Dans la version française, on peut lire le pouvoir qui a été donné au gouvernement et c'est un pouvoir législatif, qui doit être en règle avec les lois de base de notre pays, "the British Common Law", et le Code Civil du Québec. On va lire cet article, parce que c'est très important d'avoir un pouvoir. Nous avons deux versions différentes. En anglais, c'est la page 21, en français, c'est à quelle page?

M. Grenier: La page 19.

M. Shaw: Cela dit: "Nonobstant le premier alinéa, le ministre, s'il estime que l'intérêt public le justifie, et après avoir consulté le conseil régional concerné, peut publier dans la Gazette officielle du Québec un avis indiquant qu'il proposera au lieutenant-gouverneur en conseil..." qui est...

M. Martel: Le ministre de la Justice, qui fait partie du comité du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Shaw: On va parler de cela dans un moment, mais le lieutenant-gouverneur, qui est l'exécutif...

M. Martel: II peut refuser.

M. Shaw: Ce n'est pas le judiciaire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richelieu, s'il vous plaît!

M. Shaw: " ... à l'expiration d'un avis donné d'au moins trente jours, suivant la publication de cet avis, d'ordonner au ministre des Consommateurs... ' — c'est un pouvoir qu'il prend d'un autre ministre qui est encore au niveau exécutif — "... Coopératives et Institutions financières de délivrer des lettres patentes aux fins de: a) convertir conformément à l'article 83 une corporation qui maintient un établissement public dans le cas où la majorité des fonds ayant servi à l'acquisition des biens de cet établissement proviennent de subventions du gouvernement ou de souscriptions publiques ou de fusionner entre elles, conformément à l'article 82, plusieurs corporations visées dans le paragraphe a)."

Cela veut dire qu'on donne un pouvoir, parce qu'il y aurait certaines compagnies ou certains

établissements ayant des lettres patentes qui leur donnent le pouvoir d'agir comme un établissement en règle avec la loi. On enlève ces lettres patentes par une décision unilatérale du lieutenant-gouverneur en conseil.

Cela veut dire qu'on donne un pouvoir au gouvernement, à l'Exécutif, d'agir unilatéralement dans l'échange des biens qui sont véritablement privés parce que les lettres patentes, cela veut dire que c'est un groupe identifié. C'est un pouvoir extrême. On ne le voit nulle part au monde dans les pays occidentaux. Cela donne le pouvoir de dire, à un certain moment, que votre propriété, s'il y en a, et nous pouvons le démontrer pour Weredale House, était totalement une fondation qui a été développée par des souscriptions et des dons du public. Weredale House, existait 75 ans avant que le gouvernement provincial s'implique dans ses fonctions.

Cet édifice est présentement la propriété de la Weredale Foundation, ses lettres patentes sont bien claires. Avec ce projet de loi, on se donne le pouvoir d'enlever unilatéralement la gestion de cette fondation, une propriété qui a une valeur d'à peu près $3 millions parce que le gouvernement est impliqué depuis l'adoption du bill 65 seulement, on enlève sa propriété à un organisme clairement indiqué par ses lettres patentes. Je trouve que c'est outrepasser complètement un pouvoir gouvernemental. Et on peut continuer on peut employer cette même tactique dans tous les domaines. On enlève maintenant leur réalité à certains organismes qui ont des lettres patentes qui les décrivent comme tels, puis, avec un projet de loi et avec un article comme celui de la loi 28, on s'arroge un pouvoir, celui de ne pas acheter cette propriété, on le prend complètement, comme un bien du gouvernement. Je trouve cela incroyable.

Pour quelle raison? N'y aurait-il pas d'autres moyens de régler des problèmes comme ceux-là? Est-ce qu'on peut dire... Weredale House, c'est seulement un exemple, parce qu'il y a l'Hôpital de Sherbrooke; partout au Québec on a des établissements qui sont contrôlés par des fondations ou d'autres organismes avec des lettres patentes. On donne un pouvoir au gouvernement. C'est incroyable.

Pourquoi? Est-ce qu'on a d'autres moyens—je vais le dire encore une fois — pour régler des problèmes comme ceux-là? C'est évident que Weredale House est "obsolete", comme on dit en anglais. On a besoin de changer Weredale House dans ses fonctions, peut-être. Mais est-ce que cette décision sur la façon de répartir les fonds, qui vont être le produit de la vente de cette propriété, revient au gouvernement ou au Weredale Foundation? C'est le problème. Est-ce qu'avec le gouvernement le Weredale Foundation peut répartir elle-même ces fonds ou est-ce que le gouvernement va dire: On n'a plus besoin de ton établissement. Nous allons prendre le pouvoir. On va prendre cet établissement avec la valeur des biens impliqués selon l'article 28 du projet de loi 103. Ce n'est pas drôle. C'est incroyable. On enlève la protection accordée aux établissements individuels qui contrôlent ces biens, qui étaient là souvent depuis 100 ans, 150 ans et on peut faire cela avec les commissions scolaires même. On va appliquer le même règlement.

M. Martel: On peut mettre un hôpital en tutelle. Le ministre a le pouvoir de faire cela depuis toujours.

M. Shaw: C'est totalement différent. On ne parle pas des biens. On dit: Vous avez besoin de démontrer que vous fonctionnez comme il faut, de démontrer que vous n'êtes pas irresponsables dans la gestion de votre établissement. C'est totalement différent. On prend le contrôle de certains biens et ce n'est pas le pouvoir d'un gouvernement, cela enlève la responsabilité de faire un échange pour les biens. Il y a une obligation, même, pour l'Etat de respecter une propriété privée, parce qu'une propriété de cette fondation est contrôlée par les lettres patentes.

Je trouve que si le ministre de la Justice laisse passer cet article, il n'a pas rempli rigoureusement son obligation d'examiner un projet de loi pour qu'il ne dépasse pas les pouvoirs au niveau de l'exécutif du gouvernement. C'est la base de ma motion et je trouve que si on n'accepte pas la responsabilité d'agir dans le sens de la loi, on commence à démontrer que ce n'est pas un gouvernement démocratique, c'est un gouvernement autoritaire. C'est ma position, M. le Président. Nous pouvons vous donner au moins une vingtaine d'exemples qui sont maintenant en place On le voit maintenant, dans les centres d'accueil pour les personnes âgées, on le voit dans les hôpitaux, on le voit dans les centres d'accueil pour les enfants et même pour les adultes. Si on enlève le contrôle de la propriété par les organismes privés, nous aurons perdu totalement la réalité de notre système social au Québec. Cela commence par un principe qui démontre que ce gouvernement n'est pas le contrôleur, il essaie d'être le gestionnaire lui-même. On enlève totalement le contrôle régional de certains centres d'accueil et autre chose dans les services sociaux du Québec. On les enlève par un décret qui, à mon avis, dépasse totalement les pouvoirs législatifs du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie. (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai entendu les explications du ministre à savoir que toute législation qui était préparée à l'intérieur du ministère était soumise au comité de législation. Je pense que c'est exact et que c'est prudent. Par contre, je voudrais quand même rappeler l'article 1, où ceci avait été établi, selon les explications que votre conseiller juridique nous a données, pour établir une certaine concordance avec ce qui existe dans d'autres parties de la législation du gouvernement.

Mon collègue de Saint-Laurent a quand même fait la démonstration que, dans le cas d'un conseil régional, par opposition au code des établisse-

merits, cet article n'aurait pas exactement les mêmes fins. Je ne doute pas que cet article 1 ait été soumis, comme tous les autres, au comité de législation. Il semblerait qu'à ce moment-là, il y a quand même eu possibilité d'une interprétation différente aux pouvoirs que l'article 1 accordait, dans le cas d'un conseil régional, par rapport aux pouvoirs que cet article pouvait accorder dans le cas d'un établissement.

A tout événement, il semble qu'on ne peut jamais scruter de trop près un projet, au plan législatif.

M. Lazure: Heureusement que vos sourires ne sont pas enregistrés, Mme le député de L'Acadie.

M. Grenier: Quand on est au bout de la table, un sourire, vous savez, c'est apprécié.

M. Lazure: Cela enlèverait peut-être un peu de force à l'argumentation.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il reste que vous avez admis le bien-fondé de l'argumentation du député de Saint-Laurent, puisque vous avez retiré, votre article 1.

M. Lazure: Seulement pour rectifier les faits, non, M. le Président, je n'ai pas eu à admettre l'argumentation du député de Saint-Laurent. Après l'intervention du député de Saint-Laurent, j'ai expliqué le pourquoi de cet article, j'ai dit qu'on ne prévoyait pas, dans un avenir prévisible, vouloir dissoudre des conseils régionaux. Il est évident que dissoudre un conseil régional a des implications différentes que de dissoudre un hôpital ou un CLSC, ça, on le savait. Mais, étant donné qu'il n'y a pas, dans un avenir prévisible, de besoins, j'ai accepté de retrancher l'article. Mais c'est sans préjudice à la valeur de l'article, on continue à croire que c'est un article qui était très valable.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je pense que l'intention du député de Pointe-Claire, en présentant cette motion, est de sensibiliser le ministre et la population au fait que, par ce projet de loi, le ministre et le gouvernement s'arrogent des pouvoirs que, jusqu'à maintenant, les gouvernements antérieurs n'avaient pas jugé bon de s'arroger.

Je n'aurais peut-être pas tout à fait la même opinion que le député de Pointe-Claire. Je pense que l'Assemblée nationale peut probablement, au plan législatif, adopter un projet de loi comme celui-ci, ou le gouvernement peut présenter un projet de loi comme celui-ci sans nécessairement décider qu'il ne correspond pas, je ne sais pas si vous n'avez pas parlé d'être ultra vires, mais enfin, je pense que ce sont des pouvoirs que l'Assemblée nationale ne devrait pas s'arroger.

Sur le fond, vous avez raison, et je suis d'accord avec vous, particulièrement quand on examine l'article 28, celui que vous avez signalé. Quant aux mécanismes que le gouvernement emprunte pour mettre à effet son désir de s'arro- ger des pouvoirs que je juge outranciers dans le cas de l'article 28, là, vous avez tout à fait raison. Mais quant à savoir si l'Assemblée nationale ou le gouvernement peut agir de cette façon ou non, par un mécanisme législatif, je me sens moins capable d'appuyer votre motion.

C'est là un pouvoir législatif et où va-t-on avec un pouvoir législatif? Le pouvoir que s'arroge le ministre dans ce projet de loi va-t-il dans le sens de l'intérêt de la population? Va-t-il dans le sens du respect de la propriété? C'est une question très importante qu'il faut se poser. C'est pourquoi, telle que formulée, je pourrais difficilement accepter de voter pour la motion. Je pense que l'Assemblée nationale, le gouvernement peut, par des mesures législatives, proposer des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord au point de vue philosophique, au point de vue de l'approche, mais qu'il lui est quand même permis de présenter. Je pense que ce sera à la population de juger s'il va trop loin.

M. Shaw: Est-ce que je peux vous poser simplement une petite question?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Shaw: On voit maintenant que les autres projets de loi sont en cause pour les tester, parce que des organismes les trouvent inconstitutionnels ou ultra vires. Nous avons la loi 101 et la loi 45 et bien d'autres projets de loi. Si nous sommes responsables, comme Législature, on a besoin de donner avis au gouvernement avant qu'il fasse adopter ce projet de loi qui dépasse son pouvoir, pour enlever les situations qui se présentent dans les autres projets de loi.

Je suis convaincu que ce projet de loi va être testé et que cela va être démontré ultra vires. On essaie, comme députés responsables d'étudier ce projet de loi, d'éviter ces problèmes. C'est pour cela qu'on demande au ministre de faire une enquête sur la validité de cet article, pour savoir si cela va être acceptable dans les cours par la suite, pour éviter la même situation que celle qu'on retrouve dans les autres projets de loi.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends la prudence du député de Pointe-Claire. Je pense qu'il sait que je partage son point de vue sur les pouvoirs outranciers que s'arroge le gouvernement, par l'article 28 en particulier.

Vous avez signalé tout à l'heure que cela pouvait être un précédent dangereux, qu'éventuellement, on pourrait le faire également dans le cas des maisons d'enseignement privées. On pourrait aussi décider de fusionner une institution privée avec une institution publique d'enseignement, par exemple.

Evidemment, ceci ne s'applique pas automatiquement dans le cas de l'enseignement. On discute des établissements de santé et de services sociaux. C'est pour cela qu'au moment de l'étude de l'article 28, j'entends vraiment m'y opposer fortement, parce que, si on acceptait ce principe

dans le projet de loi qui est ici, on pourrait éventuellement le voir s'appliquer ailleurs, ou le gouvernement pourrait nous demander le droit de l'appliquer ailleurs.

Je pense que là, on peut se demander... Je n'hésite pas à dire que, tel que formulé, il s'agit d'une mesure — et ce n'est pas souvent que j'utilise ces termes, c'est peut-être la première fois que je les utilise à l'Assemblée nationale — à moins qu'on m'en fasse une démonstration contraire, il s'agit pour moi d'une mesure clairement socialiste. Et là-dessus, je n'hésite pas à le dire. On ne peut quand même pas saisir les biens privés, sans le consentement des gens concernés, les biens des corporations qui sont élues ou qui sont nommées en bonne et due forme, sans dire: Ce sont des pouvoirs outranciers. Cela me surprend même que les conseillers du ministre... Evidemment, ce ne sont pas eux qui décident, c'est le ministre. C'est une décision strictement politique.

Mais, encore une fois, je voudrais dire que, pour autant que je suis familière avec toutes les questions législatives et juridiques, dans le sens de savoir comment on procède, à l'intérieur du gouvernement, dans la rédaction, dans la formulation d'un projet de loi — et je le répète, dans ces mécanismes, je ne suis pas familière; je n'hésite pas à le dire; je ne voudrais pas faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit — c'est pour cela que je continue, en examinant cette motion dans sa rédaction actuelle, de penser que le gouvernement, malheureusement, parce qu'on voit où cela peut mener, peut, au plan législatif, proposer de telles mesures. Je pense que c'est à l'Opposition de les combattre si elle ne les partage pas, et de les démasquer, comme me souffle le député de Mégantic-Compton.

Pour moi, il reste que cela me semble possible que le gouvernement puisse proposer, sur le plan législatif, de telles mesures. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, la motion formulée par le député de Pointe-Claire — je ne suis pas un légiste, et vous le savez; ce n'est pas la sorte de débat où je me sens très à l'aise — je voudrais quand même qu'elle trouve, du côté de l'Opposition, une raisonnance pour qu'au moins le gouvernement se sente préoccupé par notre argumentation. Il y a des articles de la loi — il vous en a signalé un — qui apportent des changements importants. Je vous signale l'article 39 ici où il y a des changements importants: "Le ministre des consommateurs, coopératives et institutions financières peut, avec l'autorisation écrite du ministre, instituer par lettres patentes, sous ses seing et sceau, des établissements publics de l'une ou de plusieurs des cinq catégories suivantes: centre local de services communautaires; centre hospitalier; centre de réadaptation fonctionnelle; centre de services sociaux; centre d'accueil." L'ancienne loi disait que c'était à la recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il faudrait que le ministre nous explique pourquoi, maintenant, c'est à la recommandation du ministre et non pas à celle du lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne sais pas si on peut trouver là-dedans une argumentation que les légistes auront encore à débattre largement, mais ce ne serait pas la première fois. Ce que le député de Pointe-Claire amène ici, ce matin, ce ne serait pas la première fois où on trouve des litiges.

On a vécu, au cours d'une partie de l'été passé, l'étude du projet de loi 101. On était assuré que cette loi devait être hermétique, qu'elle n'était attaquable sur aucune de ses faces. Quand on a commencé l'étude du projet de loi 1 avec le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, on a même amené le ministre de la Justice, à un moment donné, on l'a nommé parrain de la loi. On était sûr. Il a placé sur l'arrière-ban, les fonctionnaires du ministre d'Etat à la réforme, et a mis autour de lui ses hauts fonctionnaires de la Justice. Là, on était vraiment bien équipé, on était sûr de ne pas faire d'erreur. On avait les personnes autour de nous pour être en confiance, cela ne posait aucun problème. Je pense qu'avec tout ce qu'on décidait autour de la table, on sentait l'autre côté en sécurité. On pouvait bien argumenter sur certaines revendications, mais, du côté légal, on se sentait bien en sécurité. Pourtant, on se rend compte que, devant les tribunaux, il y a certains aspects de sa loi qui sont loin de répondre à ce qu'on attendait. On se sentait tellement en sécurité que l'aspect légal de la loi n'a pas été largement discuté autour de la table. Quant à la prévention qu'on devait avoir devant les tribunaux, il n'y a pas eu de recherches profondes de notre part, ni de la part de l'Opposition, je ne pense pas, puisqu'on était tellement en sécurité, en constatant de l'autre côté, qu'on avait le ministre no 1, capable de nous protéger, le ministre de la Justice qui a pris la relève du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, tellement assuré à ce moment-là qu'on était en sécurité.

Ce que le député de Pointe-Claire soulève ce matin comme argument, je pense que c'est sérieux, non pas pour en faire un débat qui va durer la journée, mais au moins pour attirer l'attention du ministre pour qu'il sache qu'on n'a pas le droit, nous ici comme Opposition, de laisser aller une loi comme cela qui pourrait nous revenir ensuite. On nous reprocherait d'abord de ne pas remplir notre rôle d'Opposition. On attire son attention. Je pense que le ministre a tout intérêt à accepter cela.

Le ministre des Affaires municipales s'est fait dire, trois semaines après avoir adopté une loi, qu'il y avait plusieurs articles de fond qui étaient jugés incorrects du côté légal. Cela n'a pas contribué à le grandir tellement. On était revenu de voyage, une équipe de bonshommes qui voyageaient avec le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire et on apprend qu'il était obligé de présenter à nouveau des amendements. Je pense que c'est là qu'il a commencé à

diminuer aux yeux de la population. Mais comme on le disait hier, on a un ministre des Affaires sociales qui a l'air d'être un homme assez correct d'après moi; ce n'est peut-être pas le meilleur, mais c'est le moins pire.

M. Lazure: Merci, M. le député.

M. Grenier: A partir de là, je pense qu'il faut le conserver avec sa bonne réputation. Je ne voudrais pas qu'il lui arrive de mauvais coups, qu'il lui arrive des "comeback", comme on le dit en français. Ce que le député de Pointe-Claire propose ce matin, c'est pour éviter cela. Je suis sûr qu'il fera appel à un comité de légistes, un comité de personnes capables de nous dire que dans cette loi, il n'y a rien qui pourra diminuer notre ministre dans trois semaines, dans un mois quand on aura adopté cette loi, surtout qu'il y a des journaux qui nous apprennent que ce n'est pas une urgence, cette loi. De toute façon, cela peut attendre un peu. S'il y avait lieu de l'étudier plus en profondeur, on s'exposerait moins à des difficultés. C'est le ministre qu'on sauve par là, et son entourage. On continuera de dire de ce ministre qu'il est... (12 h 45)

J'ai un article ici, justement — montrez-le moi donc, j'aimerais en prendre connaissance — qui dit: Pourquoi voter avec hâte le projet de loi 103? Cela devrait inquiéter les gens qui entourent le ministre, qui sont des personnes très responsables, rarement contestées, et on veut les garder comme cela aussi, ces gens et vous aussi, sauver la réputation du ministre, en lui donnant, dans ces articles de loi, toute la sécurité possible. Ce matin, avec des gens qui n'ont pas comme profession d'être avocats, on y détecte déjà des anomalies, des choses que même certains députés ont soulignées ici, des choses qui portent à équivoque et qui pourraient nous obliger à réévaluer, à reprendre certains articles de cette loi.

Pendant ce temps, on aura fait notre travail d'Opposition. On aura fait un travail valable, mais le ministre se diminuera. Dans le cabinet, actuellement, il ne faut pas trop diminuer les ministres, ils s'en occupent eux-mêmes. Il faudrait s'arranger pour que cette loi, au moins, soit à toute épreuve, surtout que cela ne presse pas. On fera cela à tête reposée, on peut faire cela au cours du mois de mars, si la session recommence au mois de mars, on peut la reprendre au mois de mars tout tranquillement. On règle plusieurs problèmes là-dedans qui traînent depuis des années. Ce n'est quand même pas quelques semaines de plus ou de moins qui vont tellement accabler les Québécois. On voit des changements apportés aux conseils d'administration qui sont sanctionnés par le ministre au lieu du lieutenant-gouverneur en conseil, comme on le voit dans le cas de certaines personnes. Mon Dieu Seigneur! cela fait une dizaine d'années qu'on est en souffrance! Ce n'est quand même pas une dizaine de semaines de plus qui vont faire qu'on va chambarder toutes nos institutions de santé dans la province.

Personnellement, je voudrais qu'on donne le sérieux qu'elle mérite à la motion du député de Pointe-Claire, qu'on prenne nos précautions et que le ministre demande au comité de légistes de se pencher sur certains articles qui peuvent être contestés dans peu de temps. Quant à nous, nous aurons joué notre rôle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'ai envie de faire une intervention qui va un peu dans le sens de celle du député de L'Acadie. Je ne pense pas que le député de Pointe-Claire nous ait démontré, de quelque façon que ce soit, que cette loi pouvait dépasser les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Bien sûr, il y a une orientation de fond derrière cela qui dit: Si une institution a été mise sur pied avec des fonds publics et qu'il peut se présenter, à l'occasion, des problèmes, le ministère a le droit de s'en occuper et de prendre les dispositions nécessaires pour que ces institutions et les équipements servent aux meilleures fins pour rendre les meilleurs services à la population. Maintenant, on peut regarder le détail de l'article 28 pour savoir s'il n'y a pas des éléments là-dedans qui seraient excessifs. Il me semble que c'est au moment du débat sur l'article 28 qu'on va pouvoir mieux le faire, qu'on va pouvoir se concentrer là-dessus. Chaque article pose des problèmes différents. C'est à ce moment qu'on peut le regarder.

Je ne pense pas que le député de Pointe-Claire puisse nous démontrer que ce projet et surtout les articles qu'il a cités, dépassent la compétence de l'Assemblée nationale, telle que définie dans la constitution, ou encore qu'elle est contradictoire à d'autres lois qui auraient été adoptées antérieurement. Je pense que c'est tout à fait dans les possibilités de l'Assemblée nationale. Bien sûr, derrière cela, il y a une conception de la société que le député peut rejeter. Mme le député de L'Acadie dit que c'est un article du projet de loi qui est socialiste. Je ne pense pas que, nulle part, dans notre constitution, on donne au gouvernement, le mandat de s'insérer dans un système, quel qu'il soit. Le gouvernement peut décider et l'Assemblée nationale, peut décider, à son bon jugement si telle mesure est adéquate ou non pour la population.

Encore une fois, je souligne que l'article qui a été cité par le député de Pointe-Claire concerne des équipements qui ont été bâtis anciennement avec les fonds du public et qui doivent servir dans le meilleur intérêt du public. C'est ce qu'on devrait se demander et, à l'article 28...

Mme Lavoie-Roux: A quoi servent les conseils d'administration alors?

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, Mme le député!

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, M. le Président.

M. Paquette: Ce sont les questions qu'on devrait se poser au moment de l'étude de l'article 28. Je pense que la motion nous empêcherait tout simplement de faire notre travail, puisque le député ne nous a aucunement démontré que le projet de loi dépassait les compétences de l'Assemblée. On devrait en disposer, M. le Président, pour pouvoir entrer dans le débat de fond.

Le Président (M. Jolivet): A vous, M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, j'ai l'impression que cette motion du député de Pointe-Claire est irrecevable pour la bonne raison...

Mme Lavoie-Roux: Respectez la décision du président.

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne pense pas, c'est qu'il veut dire qu'il va voter contre.

M. Martel: Non, je me pose la question et je dis justement la façon dont je voterai.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas le droit d'influencer le vote, M. le Président!

Le Président (M. Jolivet): Non!

M. Martel: ... pour la bonne raison qu'elle réfère ce projet de loi au ministre de la Justice. Je pense qu'il a clairement été démontré, tout à l'heure, que toute législation, formulée par quelque ministère que ce soit, est soumise justement à un comité de législation dont le ministre de la Justice fait partie. A prime abord, toute législation déposée à l'Assemblée nationale, en première lecture, est soumise à ce comité de législation.

Pour continuer, toujours dans le domaine légal c'est bien dit, dans cet article, s'il y a des actions de posées, ces actions sont soumises d'abord au conseil régional concerné; ensuite, un avis apparaît dans la Gazette officielle et, troisièmement, le lieutenant-gouverneur doit les approuver. Ce sont, je pense, des mesures qui permettent d'exercer une très grande démocratie.

Si je comprends bien l'article 28, comme le disait le député de L'Acadie, il ne s'agit pas tellement d'une mesure socialiste à outrance, alors que le député de L'Acadie a semblé sous-entendre qu'il s'agissait d'accaparer des biens appartenant à autrui. Le député de Rosemont vient de dire qu'il s'agit de biens qui ont été donnés par des fonds publics et, même là, il ne s'agit pas d'accaparer ces biens, mais simplement, dans l'intérêt public, au niveau d'un conseil régional déterminé, de voir s'il y a avantage à fusionner deux établissements, deux services, avant de procéder. Je pense que, démocratiquement parlant, il ne s'agit pas de prendre quelque bien que ce soit, mais bien de donner de meilleurs services en ayant la possibilité que le ministre possède, par cet article de loi, le pouvoir de pouvoir fusionner des effectifs dans l'intérêt commun de la popula- tion, dans le but d'avoir de meilleurs services, d'avoir une meilleure utilisation des effectifs qui sont fournis dans cette régipn. Pour ces raisons, je pense que la motion présentée n'est pas fondée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Pointe-Claire a présenté une motion qui, dans mon expérience personnelle, est essentiellement sans précédent. Il y a eu des suggestions qui ont été faites dans un tel sens mais je ne me rappelle pas — évidemment, la mémoire c'est la faculté qui oublie — avoir connu une telle motion au cours de mes douze années et plus à l'Assemblée nationale.

Nonobstant ce que je viens de dire, je trouve que cette motion soulève une question qui est profonde et importante. Il est vrai que le ministre a consulté, de toute évidence, ses conseillers juridiques. Ce n'est pas lui-même qui a rédigé le texte de loi. C'est quelqu'un dont la formation n'est pas en médecine, mais en législation, qui a écrit les mots qui ont été couchés sur papier.

Il est sûrement vrai, également — tel a été le cas pendant que j'ai été ministre — que le projet de loi a été filtré par l'équipe de l'Assemblée nationale — celle du greffier en loi — et par le comité de législation. Le gouvernement actuel a dit assez souvent qu'il existe un comité de législation et que ce comité se penche sur chacun des projets de loi avant même l'avis donné en appendice au feuilleton de la Chambre. Je ne sais pas qui préside le comité de législation; dans notre temps, c'était le ministre de la Justice.

M. Lazure: C'est Me Burns qui préside. Le ministre de la Justice en fait partie aussi.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de cette précision, mais cela veut dire que les principaux conseillers juridiques du ministère et du gouvernement comme tel et de l'Assemblée nationale comme telle se sont penchés sur la constitu-tionnalité de ce projet de loi et sur sa concordance avec les pouvoirs que détient l'Assemblée nationale pour légiférer.

Cela ne veut pas dire, cependant, que tout ce processus est à l'épreuve de l'erreur. Nous avons maintenant des exemples où des gouvernements, malgré les meilleurs conseils reçus de leur équipe de conseillers juridiques, se sont trouvés dans l'erreur quand des citoyens ou des organismes ont intenté des procès devant les tribunaux et ont demandé que l'on rejette une loi ou une partie d'un projet de loi. Les tribunaux ont, dans certains cas, donné raison aux plaignants. Tel est le cas de la loi 101, tel est le cas maintenant d'un élément du Code du travail, sub judice. Je n'en parle pas en détail. Le député de Richelieu n'a pas à s'inquiéter. J'ai assez d'expérience pour ne pas aller plus loin que cela. Le fait est qu'un tribunal dûment constitué a rendu un jugement; que ce jugement — je parle de la loi 101 — a été confirmé au niveau de la Cour d'appel et, maintenant, la

question est de nouveau sub judice si, effectivement, le gouvernement va jusqu'à la Cour suprême du Canada. Alors, je ne parle pas du fond de cette question. Je fais mention simplement du fait que l'on connaît et que je viens de relater.

M. le Président, je pense que le désir du député de Pointe-Claire — on nous défend de faire des procès d'intention aux collègues autour de cette table, mais je le décèle dans les visages et dans les paroles des collègues du côté ministériel de la table — ne sera pas exaucé.

M. Lazure: On ne peut rien vous cacher.

M. Goldbloom: Et pourtant, je ne peux m'empêcher de dire que ce serait quand même une bonne chose que le ministre se donne, sur ce projet de loi, une période plus longue de réflexion.

Il nous a dit à l'Assemblée nationale, quand nous avons suggéré que cette commission parlementaire soit autorisée à entendre des intéressés, que l'Opposition demandait des audiences publiques que personne d'autre ne demandait. Je lui ai répondu, si ma mémoire est fidèle, que dans le travail normal de l'Assemblée nationale, c'est le rôle de l'Opposition de faire retarder l'action législative du gouvernement, de façon à alerter l'opinion publique pour qu'elle puisse se rendre compte qu'il y a vraiment besoin d'intervenir, qu'il y a vraiment lieu de demander la convocation d'une commission parlementaire avec autorisation d'entendre des témoins.

Maintenant, on commence, à cause de cet effort de sensibilisation que nous avons mené, à constater qu'il y a des gens qui réagissent — et pas favorablement — au projet de loi. Allusion a été faite plus tôt...

M. Paquette: En voyez-vous dans la salle?

M. Martel: II y a eu hier une prise de décision, on a voté concernant la commission parlementaire, je pense qu'on ne doit pas insister encore là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que je voulais rappeler au député, savoir que, hier, la commission avait battu, pendant le débat, une motion en ce sens. Je voulais vous proposer, compte tenu qu'il est 13 heures, que l'on suspende les travaux jusqu'à 15 heures, avec droit de parole qui vous restera pour le temps que vous voudrez bien utiliser.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 15

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales est à nouveau réunie pour étudier le projet de loi no 103, article par article. Les membres de la commission sont les mêmes. La parole est au député de D'Arcy McGee pour les dix minutes qui lui restent sur la motion du député de Pointe-Claire.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je n'utiliserai peut-être pas les dix minutes. Je voulais continuer ce que j'avais commencé à faire et soyez assuré que je respecterai votre directive.

Je m'excuse de ne pas avoir pu participer hier, donc, de ne pas avoir été au courant du fait que la commission avait tranché cette question de la convocation de témoins.

Le fait demeure, M. le Président, que même si je ne suis pas parfaitement d'accord avec la démarche proposée par le député de Pointe-Claire, l'objectif me semble un objectif valable, au moins dans le sens général, c'est-à-dire que l'adoption de ce projet de loi me paraît impliquer des mesures exorbitantes. Ce que le député de Pointe-Claire veut souligner, c'est l'ensemble des dangers que plusieurs députés perçoivent dans ce projet de loi et que l'opinion publique commence à déceler, au fur et à mesure qu'elle prend connaissance de ce qu'il y a là-dedans.

M. le Président, sans revenir en arrière sur le débat qui a déjà eu lieu, je voudrais dire tout simplement que si le Parti libéral du Québec a voulu amener l'opinion publique à pouvoir s'exprimer, et a voulu ainsi ralentir le processus législatif afin de pouvoir effectivement provoquer un dialogue, tant à l'extérieur de l'Assemblée nationale qu'à l'intérieur, c'est que même si une commission parlementaire n'est pas habilitée à entendre directement des témoins, les citoyens de cette libre province, ont la parfaite liberté de communiquer avec leurs élus, écrire au ministre, lui envoyer des télégrammes, communiquer avec chacun des députés de l'Assemblée nationale pour demander que leur point de vue soit communiqué.

M. le Président, c'est effectivement ce qui est en train de se produire. Il y a de plus en plus de personnes et d'organismes, au Québec, qui manifestent une inquiétude prononcée devant ce projet de loi. Mon ami de Rosemont indique que le public n'est pas nombreux dans cette salle...

M. Paquette: D'ici 16 heures, les gens seront inquiets et ils seront ici.

Mme Lavoie-Roux: Je ne ferais pas d'ironie si j'étais vous, M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Goldbloom: C'est évident, M. le Président, que l'on peut faire des blagues avec le fait qu'il n'y a pas beaucoup de monde ici dans le moment, mais je suis très sérieux — nous avons, de part et

d'autre, l'habitude d'être sérieux sur des questions de cette importance — en vous disant qu'il y a une inquiétude qui est de plus en plus large chaque jour. C'est un projet de loi qui n'a pas été l'objet d'autant de publicité que beaucoup d'autres projets que le gouvernement met de l'avant. On peut citer en exemple le zonage agricole. Il y a eu beaucoup de publicité, une tournée du ministre avant pour vendre son projet de loi. Ce n'est pas l'apanage exclusif du gouvernement actuel. On peut se rappeler que le ministre de l'Education, au début des années soixante, avait fait une tournée de la province pour expliquer le regroupement des commissions scolaires, la restructuration du système scolaire que le gouvernement du temps avait entrepris.

Donc, M. le Président, nous nous trouvons dans une situation où l'opinion publique n'a pas eu l'avantage d'être renseignée en détail. On a même dit, à certains moments: C'est une loi technique. C'est beaucoup plus qu'une loi technique, c'est une loi qui modifierait l'équilibre des forces, l'équilibre des autorités dans le domaine de la santé et des services sociaux.

M. le Président, je dis en toute simplicité, sans vouloir faire de la partisanerie, que le gouvernement actuel a souvent, en paroles, fait l'éloge des instances locales de responsabilité, a souvent utilisé des paroles encourageantes pour promouvoir la décentralisation des responsabilités. Voici un projet de loi par lequel le ministre se donnerait des pouvoirs assez précis, comme notamment — et nous reviendrons souvent là-dessus, je pense bien, au cours de ce débat — le pouvoir de fusionner, de son propre gré, des établissements qui existent déjà, qui ont leur personnalité, leur administration locale et leur autorité locale.

Le ministre pourrait bien nous dire: Je n'ai pas l'intention de me servir de tels pouvoirs d'une façon abusive. M. le Président, je pense que, depuis le début de l'existence de l'Assemblée nationale du Québec, des ministres ont dit: Je n'ai pas l'intention de me servir de façon abusive des pouvoirs que je réclame par ce projet de loi. Nous sommes tous humains. Notre passage ici — le mot est bien choisi, je pense — est "passager". C'est un pléonasme, si vous voulez, mais je pense qu'il faut souligner le fait que le ministre actuel, que je connais personnellement depuis des années — nous avons, sur le plan professionnel et amical, de bons rapports — ne sera pas toujours là. Nous ne connaissons pas l'identité de son successeur immédiat, même si l'on peut se permettre des spéculations aujourd'hui, il y a beaucoup de spéculations qui se font au sujet d'un remaniement possible. Il y a une liste relativement restreinte. Il y a au plus 70 successeurs possibles. Alors, la liste est relativement restreinte. On peut passer la liste en revue, en éliminer plusieurs et peut-être deviner le nom de son éventuel successeur, le suivant et celui ou celle qui sera ministre des Affaires sociales d'ici une dizaine d'années. Nous ne connaissons pas l'identité de ces personnes et pourtant, les pouvoirs seraient là, dans le projet de loi.

M. le Président, je termine en répétant ce que j'ai dit il y a quelques instants. Il ne nous est pas possible, à nous du Parti libéral du Québec, d'appuyer comme telle la motion du député de Pointe-Claire; mais l'objectif visé est clairement celui d'amener le ministre à repenser son projet de loi, à revoir certains des éléments qui lui paraissent importants et qui nous paraissent dangereux. Pour cette raison, M. le Président, j'ai voulu saisir l'occasion de la présentation de la motion du député de Pointe-Claire pour prier le ministre de réfléchir très sérieusement et d'ouvrir ses oreilles, d'étendre ses antennes vers l'opinion publique qui, de plus en plus, émet des vibrations négatives à l'égard de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie, il vous restait une dizaine de minutes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne serais pas revenue à la charge... Parce que, ce matin, j'ai parlé dans le même sens que le député de D'Arcy McGee, c'est-à-dire que, sur la motion, dans sa formulation actuelle, il s'agit d'une formulation inusitée et qui, selon mon jugement, n'est pas fondée, compte tenu du fait que l'Assemblée nationale ou le gouvernement peut toujours, par une loi, s'arroger les droits qu'il veut bien s'arroger et que, en fin de compte, c'est la population qui est finalement juge des actes qui sont posés par le gouvernement en place.

Il reste, comme je le mentionnais ce matin, que c'était là un moyen, de toute évidence, pour le député de Pointe-Claire, de faire part de ses inquiétudes et d'essayer, une fois de plus, au-delà de ce qu'on peut appeler la procédure, de sensibiliser le ministre au fait que des principes importants sont en jeu dans ce projet de loi.

Je les ai signalés au cours du débat de deuxième lecture et c'est d'ailleurs pourquoi, à ce moment, même au risque bien involontaire, de m'attirer un peu la rancune de l'Union Nationale à qui je n'avais pas permis, bien involontairement, de faire son discours de deuxième lecture — mais je voulais quand même indiquer que nous voulions procéder le plus rapidement possible — et alors qu'on a vu en d'autres circonstances quatre ou cinq discours de deuxième lecture avant de faire une motion de report, je l'ai faite immédiatement; même avant de la faire, j'ai demandé au ministre s'il considérait la tenue d'une commission parlementaire.

Alors, il ne s'agissait certainement pas là d'une intention quelconque de retarder les travaux, mais hier soir, nous sommes revenus à la charge. Je reprends ces dernières dix minutes qui, selon les règlements, me sont accordées pour, encore une fois, tenter de convaincre le ministre de voir, au-delà du contenu de la motion elle-même, ce sentiment qu'éprouvent non seulement les médecins ou les différentes fédérations, associations de médecins à l'égard de ce projet, mais le ministre sait fort probablement — et s'il ne le sait pas, il devrait prendre soin de s'en enquérir le plus tôt possible — que son bureau doit avoir en

main de nouvelles représentations qui lui ont été faites. Je ne voudrais pas que le ministre se scandalise comme il l'a fait l'autre jour à l'Assemblée nationale: Comment se fait-il que quelqu'un d'autre soit au courant de représentations qui ont été faites? Les gens qui sont dans l'Opposition... c'est normal que lorsque quelqu'un veut faire des représentations, il en fasse part à l'Opposition. Je pense qu'il n'y a rien de très secret à cela et que c'est la procédure normale.

Sans cela, non seulement le ministre des Affaires sociales, mais quelque ministre que ce soit ne voudrait pas tenir compte des représentations si personne n'en faisait part à qui que ce soit d'autre. Il y aurait de bonnes chances qu'au moins une bonne partie des représentations, sinon la totalité subisse, comme on dit, un enterrement de première classe. (15 h 30)

Mais je reviens. Si le ministre n'a peut-être pas été mis au courant, parce que mardi soir dernier, il n'avait pas été mis au courant non plus des télégrammes qui lui étaient parvenus, il est fort probable qu'il y a présentement à son bureau des télégrammes qui viennent cette fois des CLSC, des centres de services sociaux, de l'AHPQ, de l'association des centres d'accueil — je ne sais pas si j'en passe — lui demandant, compte tenu des implications de ce projet de loi, d'en reporter l'adoption à l'année prochaine — évidemment, cela peut sembler très loin, mais on est à quinze jours de l'an prochain — pour qu'ils aient l'occasion de se faire entendre en commission parlementaire.

Le ministre, depuis le début, a voulu minimiser l'importance des groupes qui voulaient se faire entendre...

Le Président (M. Jolivet): Mme le député, je vous ai laissée aller jusqu'à maintenant. Je ne voudrais pas sembler vouloir indûment vous empêcher de parler, mais on a discuté de cette motion hier. Actuellement, la motion est à l'effet de référer le projet de loi au ministère de la Justice. Alors, je voudrais que vous vous en teniez à cette partie surtout.

Mme La voie-Roux: C'est justement. Si autant de personnes intéressées au fontionnement de nos établissements de santé et de services sociaux sont intéressées à faire des représentations, M. le Président, c'est qu'elles se posent des questions sérieuses sur le contenu du projet de loi. Faut-il le référer au ministère de la Justice pour qu'il soit réexaminé à ce niveau-là, par cette instance-là, ou faudrait-il, au contraire, qu'il soit référé de nouveau au ministère des Affaires sociales? J'essaie de savoir si c'est à un endroit ou l'autre, qu'on devrait réexaminer le projet de loi afin qu'on puisse vraiment faire l'étude des points que toutes ces associations, que je ne renommerai pas, semblent soulever, et qui semblent créer des problèmes.

Ici, ce que je veux demander au ministre, c'est de montrer, je l'espère une certaine ouverture parce que c'est dans l'intérêt, peut-être pas du ministre — je pense que même lui sera d'accord avec cela, il dira que c'est secondaire — mais vraiment dans l'intérêt de la population et des gens concernés. Alors, je pense, M. le Président, que c'est dans cet esprit que, de nouveau, je fais appel — évidemment, je ne peux pas refaire la motion que j'ai faite hier soir, j'en suis fort consciente.

Je suis fort consciente aussi de ce que je fais présentement et, je ne m'en cacherai pas. Ce qu'on fait, c'est d'essayer de convaincre, par tous les moyens à notre disposition, le ministre qu'il y aurait lieu de réexaminer, que ce soit au niveau de son ministère, je doute que ce soit au niveau du ministère de la Justice, je l'ai dit ce matin, le contenu de ce projet de loi, parce qu'on touche à des domaines qui ont des répercussions extrêmement sensibles et importantes sur l'ensemble de la population.

Je n'ai rien d'autre à ajouter pour le moment, mais je voudrais quand même que le ministre se penche de nouveau sur cette question et qu'il ne nous réponde plus en nous disant que, de toute façon, il va maintenant avoir un rendez-vous avec l'AHPQ, avec celui-ci ou avec celui-là. Ce que je lui demande, c'est la même chose qu'hier soir, je pense que l'éclairage qu'il peut avoir devrait être aussi mis à la disposition de tous et, surtout, le temps devrait être mis à la disposition de tous pour faire valoir, pas tellement le point de vue des membres de l'Opposition officielle et de toute l'Opposition, mais le point de vue des premiers intéressés,. M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, il ne vous restait pas grand temps sur votre droit de parole cependant, si je me souviens bien, trois minutes.

M. Grenier: Oh non, j'en avais plus que ça.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas parlé longtemps, dix minutes au plus.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, mais c'est un de ceux qui ont parlé le plus sur la motion.

Je vous laisse au moins trois minutes.

M. Grenier: M. le Président, bien rapidement. C'est avec beaucoup plus d'agressivité qu'on revient du lunch, je dois avertir le ministre, avec les nouvelles qui nous arrivent, parce qu'on apprend des nouvelles qui nous renversent. On apprend qu'il y a pas mai plus de gens, avec ce qui s'en vient dans cette loi, qui sont intéressés à venir nous rencontrer. Il y a, pour vous les nommer, la Fédération des médecins, la Fédération des résidents et internes du Québec, l'Association des

étudiants en médecine de l'Université de Montréal...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne voudrais pas qu'on reprenne la discussion d'hier soir. Je m'excuse, actuellement, c'est pour savoir si on doit le référer au ministère de la Justice.

M. Grenier: Bien justement.

Le Président (M. Jolivet): Bon, allez!

M. Grenier: Si on doit le référer au ministère de la Justice, ça va nous donner le temps et, pendant ce temps, on va avoir le temps de rencontrer ce monde-là. C'est important, et c'est justement dans la motion du député de Pointe-Claire, il faut voir ces gens et ils vont venir nous dire, pendant ce temps, ce qui ne fonctionne pas. Pendant ce temps, le comité des légistes va voir ce qui ne fonctionne pas sur la proposition du député de Pointe-Claire. Nombre de gens qui ont affaire à ça, qui sont vraiment au courant de ce qu'il y a là, prétendent qu'une autre loi s'en vient prochainement. Cela commence à paver le chemin à une autre loi qui va s'en venir, elle va être plus terrible encore; ce sont les nouvelles qu'on a.

Si le ministre retourne à son bureau, à son ministère, il va sans doute apprendre que des représentants de centres d'accueil veulent le rencontrer, de même que de CLSC, de CSS, de même que de l'Association des hôpitaux qui sont fort déçus...

M. Martel: M. le Président, cela n'a pas de rapport avec la pertinence de la motion du député de Pointe-Claire. C'est une question qui a été tranchée hier, au moyen d'un vote de cette commission.

M. Grenier: Je reviens à la pertinence du débat, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela va peut-être régler le problème.

M. Grenier: Quelle est la raison, pour le gouvernement, d'aller si vite, de ne pas s'en tenir à la proposition faite par le député de Pointe-Claire? Tout le monde le dit. Les éditorialistes commencent à se pencher sur le problème. Les journalistes l'ont fait. Le monde s'inquiète. Les gens sont tous pris, ils sont tout surpris par cette histoire qui arrive.

Je pense que le délai que veut obtenir le député de Pointe-Claire, par la motion qu'il a présentée ce matin, nous permet de détecter des failles importantes dans la loi. Là encore, on se rendra compte qu'il n'y a pas seulement l'aspect légal qui est contesté. On se rendra compte qu'il y a bien d'autres choses. Et quand l'AHPQ dit, par exemple, qu'à l'article 2 et à l'article 46i, elle est loin d'être satisfaite, il faut l'entendre. Il va falloir qu'on l'entende. Et, si on n'a pas le temps, pendant la semaine et demie de débat qu'il nous reste, avec l'amendement que nous apporte le député, si ce n'est pas suffisant, il faudra se donner plus de temps que cela.

Je me rends compte que si, au début, on regardait passer cela et si cela avait l'air assez régulier, ce n'est plus cela. Il y a plus d'arguments qu'on pensait en avoir là-dedans. Et on a toutes les raisons de le faire. Et la bonne nouvelle que le ministre pourrait nous donner, ce serait de dire: Ecoutez, je pense qu'il y a une chose, on constate que ce n'est pas de tout urgence. Et comme c'est de l'administration en grande partie et que cela vaut depuis tant d'années, depuis plusieurs années dans la plupart des cas, ce n'est quand même pas sept ou huit semaines qui vont nous embarrasser. J'aimerais mieux. Surtout notre formation politique, nous nous sommes toujours penchés vers la base, plus que les autres partis, parce que les autres partis se foutaient des gens de la base, on le savait.

M. Paquette: C'est le seul programme qui est représentatif de la base.

M. Grenier: Oui. Mais c'est dommage, parce qu'entre le programme et la réalité, c'est bien différent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Grenier: M. le Président, c'est exactement dans nos articles de loi. Fusionner, sans le consentement de personne, a-t-on déjà entendu parler de cela? Avez-vous déjà entendu parler de cela? Si cela avait été nous autres, de l'Union Nationale ou du Parti libéral, cela aurait été bien correct. Vous auriez trouvé que cela avait du bon sens. Les vieux partis, cela faisait tout sans l'accord de la base. Mais pas le PQ, le PQ a besoin de la base, un gouvernement si transparent, il faut absolument qu'il ait recours à la base.

Et on vous demande de retourner à la base, d'écouter ces gens-là. On voudrait que vous en fassiez réélire quelques-uns aux prochaines élections. Regardez la graine. Vous êtes en train de vous mettre tout le monde à dos. Ces gens-là veulent être entendus. La motion qui a été présentée ce matin était pour nous permettre d'entendre ces gens-là. Et je vous dis que les groupes, grâce à l'amendement du député de Pointe-Claire, cela va nous permettre de les entendre. Et on va en bénéficier. Je suis convaincu qu'on va en bénéficier. Le gouvernement va en bénéficier et vous remercierez l'Opposition à deux genoux quand on aura entendu ces gens-là, avec les excellentes suggestions qu'on aura apportées.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, nous passons au vote, à moins que le ministre...

M. Shaw: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Shaw: Est-ce que j'ai utilisé tout mon temps? Je ne crois pas.

Mme Lavoie-Roux: ... il n'a pas parlé longtemps.

M. Shaw: Pas assez.

Le Président (M. Jolivet): Je pense...

Mme Lavoie-Roux: II va falloir faire un relevé du journal pour savoir combien de temps il a parlé.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Au niveau du député, sur la proposition de la motion, je pense qu'il a même dépassé largement l'ensemble de ses 20 minutes à la présentation de sa proposition. Et, après la réponse du ministre, vous avez eu un droit de parole et Mme le député de L'Acadie, à ce moment-là, avait même dit qu'elle vous laissait le droit de parole.

Je pense qu'on devrait passer au vote, étant donné que tous les droits de chacun ont été bien respectés.

Vote sur la motion

Sur la proposition du député de Pointe-Claire, M. Forget, n'est pas là. M. Gosselin, pour ou contre?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Gravel?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Grenier?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Lavigne n'est pas là. Mme Lavoie-Roux?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Lazure?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Martel?

M. Martel: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Paquette?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Shaw?

M. Shaw: Pour.

Le Président (M. Jolivet): Le vote est: Contre: 6; pour: 2. Rejeté.

Nous revenons à l'article 2. Sur l'article 2, les droits de parole de chacun sont terminés sauf pour le député de Pointe-Claire.

Conseils régionaux (suite)

M. Shaw: M. le Président, je vais prendre un peu de temps ici pour examiner... C'est évident que l'article 2 doit être regardé dans le sens de la motion que je viens de présenter. C'est seulement... Je peux continuer, si vous voulez. Je parle sur l'article 2 qui implique un nouvel article au projet de loi, totalement nouveau qui dit: "g) d'exercer, à l'intérieur de son territoire, toute autre fonction ou d'assumer le coût de tout programme relié à l'administration des services de santé et des services sociaux et qui lui sont confiés par le lieutenant-gouverneur en conseil."

C'est encore une place où on voit qu'on donne un pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil. On emploie le terme "lieutenant-gouverneur en conseil" aussi facilement. C'est véritablement le cabinet du gouvernement, un cabinet qui représente seulement 41% de la population, un cabinet qui essaie dans tous les domaines d'exercer certains pouvoirs à l'excès. On le voit encore. Ce gouvernement qui a toujours parlé de décentralisation des pouvoirs, d'être responsable, de répondre aux besoins locaux, un gouvernement transparent, un gouvernement qui agit avec l'acceptation des propos de la population locale et on voit aujourd'hui qu'on n'est pas prêt à accepter des témoins qui sont impliqués dans ce projet de loi. L'article 2 est aussi impliqué.

Chaque fois que je vois qu'un nouveau projet de loi essaie de donner un pouvoir final sans consultation, sans respect des individus impliqués, unilatéralement, au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est un acte centraliste. Je veux proposer un nouvel amendement. Cet amendement se lit comme suit. Cette fois-ci, je vais le faire en anglais, parce que c'est plus facile pour moi. Vous avez un service de traduction à l'Assemblée nationale qui verra, j'espère, à le traduire comme il faut: "The amendment will be as follows: "to carry out, within its territory — this is amending the entire section of the bill — any function or to assume the cost of any programme relating to the administration of health services and social services that is entrustred to it by the Lieutenant-Governor in Council with the approval of the Regional Council of the area involved." Mr President, I would like to add "with the approval of the Regional council of the region involved." (15 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on pourrait avoir copie de votre amendement, pour savoir quels sont les mots que vous changez ou que vous ajoutez? L'amendement est donc le suivant, il n'est pas long. Si vous voulez le prendre en note, on évitera peut-être...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): C'est d'ajouter à l'alinéa g) de l'article 2, les mots suivants: "With the approval of the Regional Council of the region involved", avec l'approbation du conseil régional...

Mme Lavoie-Roux: Avec l'approbation du conseil.

Le Président (M. Jolivet): ... de la région concernée. Donc, sur l'amendement qui est recevable, M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, l'amendement, pour nous, n'est pas acceptable, même si, à première vue, il semble ajouter une certaine dose de démocratie à cet article. Je peux faire le parallèle avec la loi telle qu'elle existe, qui a été connue sous le nom de loi 65 pendant longtemps, la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Elle confie des mandats bien précis aux hôpitaux, par exemple. Elle oblige les hôpitaux à accepter un patient qui se présente, qui a besoin de traitements d'urgence. La loi ne dit pas: Si l'hôpital consent. La loi dit — et c'est seulement un exemple, je pourrais vous en citer plusieurs, si vous permettez.

C'est bien évident qu'on commence à sentir de la part des membres de l'Opposition, quel que soit le parti, qu'il y a une volonté, plus ou moins voilée, de retarder le plus longtemps possible, l'étude sérieuse de ce projet de loi article par article quand on présente un amendement comme celui-là, et comme le précédent qui visait à référer au ministère de la Justice le projet de loi.

Il ne faut quand même pas vendre des illusions aux gens. Je pense qu'il ne serait pas responsable pour un gouvernement de dire: Nous voulons confier des mandats à un conseil régional, mais seulement à la condition que le conseil régional les accepte. Qu'est-ce qui arriverait si un conseil régional sur les dix refusait, comme l'exemple que je vous ai donné ce matin, de distribuer une enveloppe budgétaire de $2 millions pour l'aide à domicile dans son territoire. Qu'est-ce qui arriverait, par exemple, si un conseil régional sur dix refusait de mettre sur pied une commission administrative pour distribuer les montants d'argent régionaux servant à l'achat d'équipement dans les hôpitaux, comme cela se fait déjà depuis plusieurs années?

M. le Président, je pense qu'on s'en va vers ce genre de situation, dans l'étude de ce projet de loi, où, à chaque article, on nous présente, parfois un amendement qui est nettement incongru, qui est nettement inapproprié, ou, à d'autres moments, comme celui-ci, un amendement qui, de prime abord, d'une façon un peu démagogue, vise à rendre plus démocratique. Mais je dis qu'en même temps, cela rendrait inopérant et inefficace le processus de décentralisation. C'est assez contradictoire.

Le député de Pointe-Claire a commencé son exposé, avant de présenter l'amendement, en disant qu'il protestait contre le souci centralisateur de cette loi. Il parlait justement d'un article, l'article 2, qui vise à élargir les pouvoirs des conseils régionaux des services de santé et services sociaux. On l'a expliqué ce matin, je l'ai expliqué en deuxième lecture, nous voulons précisément décentraliser, nous voulons enlever au ministère des Affaires sociales certains pouvoirs qu'il a actuellement et les confier aux conseils régionaux.

Je peux donner d'autres exemples aussi. La Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui a été adoptée en 1970 ou 1971, prévoit, par exemple, que le gouvernement désignait 32 hôpitaux qui devaient constituer un département de santé communautaire. Sans avoir le texte devant moi, que je sache, ce texte ne disait pas: Si l'hôpital consent à mettre sur pied un département de santé communautaire. Le texte de loi dit: II y aura un département de santé communautaire dans 32 hôpitaux, dont la liste apparaît en annexe. Je pense qu'il fait partie des devoirs d'un gouvernement de prendre des décisions qui sont dans l'intérêt public et qui sont cohérentes avec un programme politique. Le programme politique de notre parti vise justement à donner de plus en plus de pouvoirs à des instances régionales. Cela en est un bel exemple. On peut tellement le galvauder, ce texte, qui, pour nous, a un sens décentralisateur, avec un amendement comme celui du député de Pointe-Claire, que cela n'a plus de sens. A ce moment-là, ce n'est plus la peine de faire des lois, on n'aurait qu'à dire aux gens: Ecoutez, conseils régionaux ou autres instances régionales, quand vous voudrez bien vous occuper de telle chose, de tel problème, vous nous le direz et on vous confiera un mandat. Je pense que cela est un abus des termes, un abus du concept de consultation et du concept de décentralisation.

Nous allons évidemment voter contre cet amendement, parce que, sous le couvert d'une approche un peu démocratique, il va à l'encontre d'une application normale d'un projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Brièvement, M. le Président, je comprends le souci du député de Pointe-Claire et je comprends la réaction du ministre. Il y a une seule chose qui me frappe; le ministre dit: Quand on veut décentraliser, quand on établit des instances locales, il ne faut pas se rendre tributaire de leur acceptation du mandat qui leur est accordé. Le ministre a dit: Qu'est-ce qui arriverait si un conseil régional refusait et que les autres acceptaient? En posant cette question, il nous dit clairement: C'est le désir du gouvernement de maintenir une uniformité à travers la province. Le gouvernement ne trouverait pas acceptable qu'un conseil régional refuse, pendant que les autres acceptaient. Mais, ce qui me frappe, c'est que l'article 2, en proposant un paragraphe additionnel à l'article 16 de la loi, obligerait le conseil régional non

seulement à exercer à l'intérieur de son territoire toute autre fonction que pourrait lui confier le gouvernement, mais aussi d'en assumer le coût.

Je présume que le ministre, en proposant un tel article, engage le gouvernement, en ce qui concerne les budgets nécessaires. Le fait d'attribuer à un conseil régional une nouvelle responsabilité, en l'obligeant à en assumer le coût, implique une contribution de la part du gouvernement, par rapport aux dépenses impliquées, parce que le conseil régional n'a pas de pouvoir de taxation, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'utiliser mon temps.

L'article 2 devrait, à mon sens, s'étudier parallèlement avec l'article 46i et j'aimerais, si c'était possible, à l'intérieur de la motion qui est faite par le député, qu'on reporte l'étude de l'article 2. Je ne sais pas si cela peut se faire dans le cadre de la motion du député de Pointe-Claire, mais si c'était possible qu'on en reporte l'étude jusqu'à l'article 46i.

Le Président (M. Jolivet): Ce qu'il est possible de faire, c'est de demander la suspension de l'étude de l'article en attendant qu'on ait passé l'article 46i. C'est possible.

M. Lazure: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce contexte, nous suspendrions et l'étude de l'amendement et l'étude de l'article 2 et nous passerions à l'article 3. C'est cela?

M. Gosselin: Je suis d'accord avec le report, mais cela n'a pas de relation avec...

M. Forget: Je suis convaincu qu'il y a une relation aussi.

Le Président (M. Jolivet): La suspension de l'article 2 est-elle acceptée par tout le monde?

M. Forget: Oui, elle est acceptée.

Le Président (M. Jolivet): Nous passons donc à l'article 3.

M. le ministre.

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaire particulier à l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie ou le député de...

M. Forget: II s'agit tout simplement de changer le mot "ou" pour le mot "dans". Est-ce bien cela?

M. Lazure: II y a la note explicative à gauche.

M. Forget: Cela a l'air d'une correction de français.

M. Lazure: C'est de la concordance.

M. Forget: Même pas. C'est tout simplement une correction de français.

M. Lazure: Une correction technique, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, sur l'article 3.

M. Grenier: Je n'ai rien de particulier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire, avez-vous quelque chose?

M. Shaw: Toujours, M. le Président. Ce sont toujours des remarques.

M. Grenier: J'ai une observation ou deux. J'y reviendrai après le député de Pointe-Claire.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'article 3? M. Grenier: Sur l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez toujours le droit de parole, si vous voulez le prendre.

M. Grenier: Je vais laisser parler le député de Pointe-Claire et je parlerai après.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Vous allez garder votre temps de parole pour...?

Dans cet article du projet de loi, on vise l'addition de deux nouveaux membres des centres et, à mon point de vue, cela va élargir un peu la perspective...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Seulement un instant parce qu'il y a trop de bruit qui m'empêche de vous entendre comme il faut.

M. Shaw: Sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Très bien. Allez-y.

M. Lazure: Pour qu'on sache bien de quoi on parle dans cet article, je demanderais à Me Pelletier-Demers de bien expliquer le sens de cette modification.

Dans l'article qu'on avait avant, on disait: Deux des membres visés aux paragraphes c à f du troisième alinéa. Il y avait une incertitude à savoir si c'était deux membres visés à c), deux membres visés à d), deux membres visés à e), deux mem-

bres visés à f). C'était l'intention du législateur, à savoir que cela soit deux membres à chacun des paragraphes. Tout ce qu'on a fait, on a rajouté "... visés dans chacun des paragraphes" au lieu d'avoir "deux des membres visés aux paragraphes c à f." C'est seulement une précision.

M. Shaw: C'est un article de concordance, premièrement, de clarification.

M. Lazure: De clarification.

M. Paquette: C'est une clarification linguistique.

M. Shaw: Linguistique.

M. Paquette: Syntaxique, si vous voulez.

M. Lazure: Je voudrais seulement demander au député de Pointe-Claire s'il comprend bien le sens de cet article.

M. Shaw: J'aimerais bien savoir de votre conseiller juridique quel en est le vrai sens. Vous voulez ajouter deux membres?

M. Lazure: Non. On ne veut pas ajouter deux membres.

M. Shaw: Qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Lazure: C'est pour enlever une ambiguïté. Avant, on avait "deux des membres visés aux paragraphes c à f." Alors, au paragraphe c), il y a trois membres, au paragraphe d), il y a trois membres. Est-ce que cela voulait dire deux des membres à chacun des paragraphes ou deux membres pour l'ensemble des paragraphes? On précise et on dit que ce sont deux des membres visés aux paragraphes c), d), e), f).

M. Shaw: C'est seulement une précision textuelle.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous autre chose à dire, M. le député?

M. Shaw: Non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, vous revenez.

M. Grenier: Non. Les propos qui ont été tenus clarifient pas mal la situation.

Le Président (M. Jolivet): Article 3. Adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 4. M. le ministre.

M. Lazure: Allez-y donc Mme Derners. (76 heures)

L'article 4 aussi, c'est pour corriger une ambiguïté parce qu'avant on disait que quand il y avait une vacance, les membres étaient remplacés par les membres du conseil d'administration restant en fonction. Il y avait certaines gens qui prétendaient qu'en fait on ne faisait pas de remplacement physique, ce sont les gens qui restaient, qui étaient encore membres du conseil d'administration qui remplaçaient, non pas qu'ils en nommaient un autre, qui continuaient à siéger. On dit: Par résolution. Cela veut nécessairement dire qu'on remplace vraiment la personne qui est partie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent, sur l'article 4. Il n'y a rien?

M. Forget: Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela veut donc dire ici que le conseil d'administration a toute la liberté de remplacer un membre, peu importe le temps où il a été élu. Au tout début, même après un mois de son élection, il peut déjà être remplacé sans retourner à la base pour être élu et être directement remplacé par les membres du conseil d'administration.

M. Lazure: C'est exact, pour la durée non écoulée du mandat.

M. Grenier: C'est peut-être trop tôt, cela va venir un peu plus tard, mais cela me donnerait un éclairage immédiatement, est-ce qu'on va sentir l'effet de cet article également dans les conseils d'administration des institutions? Est-ce que ce sera semblable? Madame fait signe que oui. Mais pour le journal des Débats, est-ce que c'est la même chose?

M. Lazure: Oui...

M. Grenier: En tout temps, peu importe le temps où ils ont été élus.

M. Lazure:... qui parle de cela, oui, mais vous allez avoir un autre article qu'on ne change pas dans la loi, qui dit: Quand cela fait moins d'un an que les personnes sont élues, elles sont remplacées suivant le même mode d'élection qu'au moment où elles ont été élues. Quand cela fait plus d'un an, à ce moment-là ce sont ces articles qui s'appliquent. Elles sont remplacées par une résolution du conseil d'administration.

M. Grenier: Comme, par exemple, les deux personnes nommées. Comme les personnes qui représentent la corporation, si c'est moins d'un an après leur élection, on doit retourner à la corporation pour avoir des propositions.

M. Lazure: C'est cela. M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Oui, M. le Président, il n'y a rien, dans cette nouvelle formulation de l'article 26, qui dit que les vacances seraient remplies par la même sorte de gens que... Dans un conseil d'administration, par exemple, vous avez deux personnes nommées par les organismes de la région communautaire. Est-ce qu'il faut, par cet article, remplacer par des personnes qui sont du même lieu que celles qui sont parties?

Disons que nous avons deux personnes à la commission qui sont des administrateurs, si c'est un administrateur qui est parti, est-ce que ça va être un autre administrateur qui va être nommé? Parce que ce n'est pas indiqué.

M. Lazure: Cela ne les lie pas à le remplacer par quelqu'un du même groupement, si c'est ce que vous voulez dire.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Par exemple, au conseil régional il y a quelques représentants de maires, deux, je crois, du territoire, pour répondre clairement à votre question, le conseil d'administration ne serait pas obligé, les chances sont qu'il le ferait, il s'adresserait au conseil des maires de la région, mais on a laissé l'article assez souple que le conseil d'administration déciderait du... Oui, c'était déjà ainsi de toute façon, mais c'était trop ambigu.

M. Shaw: Mais il peut arriver et cela arrive souvent maintenant, on voit cela dans le CRSSS de Ville-Marie, que deux ou trois personnes sont changées dans le même mandat et si on change totalement, on peut changer véritablement le concept de représentativité.

M. Lazure: M. le Président, on ne change pas le texte de loi actuel. Je vais essayer de le dire en anglais pour le député de Pointe-Claire. Le texte, à gauche, l'article 26, dit: Pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, par les membres du conseil d'administration "to replace by the members of the board". C'est ce qui était confus. Les gens pensaient que ceux qui restaient, les membres restants dans le conseil, se trouvaient à remplacer celui qui était parti. Ce n'était pas le sens de la loi. Le sens de la loi, c'était que ceux qui restaient s'entendaient pour désigner une nouvelle personne. Comprenez-vous?

M. Shaw: Je sais que le contexte...

M. Lazure: Ce nouvel article ne fait que préciser, il ne change pas l'économie, le fonctionnement actuel de la loi.

M. Shaw: Peut-être, mais nous pouvons l'améliorer en faisant un changement, en disant: Dans le contexte du partage de la représentativité qui est impliqué. On peut faire un autre amendement.

M. Lazure: Ecoutez, on n'a pas d'objection. Dans la pratique, c'est ce qui se fait. Si un représentant du conseil des maires de la région démissionne pour raison personnelle, à ce que je sache, en général, le conseil d'administration, les autres qui restent, les 21 ou 22 vont s'adresser au conseil des maires qui va déléguer quelqu'un pour le remplacer. Mais on peut l'ajouter, si c'est le sens de votre amendement.

M. Shaw: Nous ne pouvons pas demander, mais suggérer dans le projet de loi, que la plupart... en essayant de remplir le poste par quelqu'un...

M. Lazure: Si on disait: Tout en respectant, autant que possible, la représentation de chaque collège électoral.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on en ferait un amendement à l'article 4, on ajouterait: "Est comblé, tout en tenant compte du collège électoral, dans la mesure du possible." Je vais le prendre en note, si vous voulez.

M. Lazure: Je l'ajouterais à la fin du texte actuel: "Et en tenant compte, autant que possible, de la représentation de chaque collège électoral". Si je la lisais comme suit: "Après le mot fonction, s'ajouterait ceci: et en tenant compte, dans la mesure du possible, de la représentation de chaque collège électoral où la vacance s'est produite". Donc, l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4, avec l'amendement, est adopté? Article 5. M. le ministre.

M. Lazure: L'article 5 enlève l'obligation au conseil d'administration de nommer le secrétaire ainsi que l'ensemble des employés d'un conseil régional. L'obligation ne s'attache, désormais, qu'au directeur général et aux cadres supérieurs.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

M. Lazure: Cela, c'est pareil pour l'ensemble des établissements.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ça semble — pour ne pas embouteiller...

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ... le conseil d'administration — tout à fait normal. Comme information,

est-ce que le ministre peut nous dire ce que cela implique comme personnel, celui qui n'est pas visé justement, qui ne serait pas nommé? Cela peut varier, j'imagine, d'un endroit à l'autre, mais est-ce qu'il y a un nombre?

M. Lazure: Environ une trentaine, en moyenne. M. Deschênes, qui a été directeur général d'un conseil régional, peut vous donner des précisions.

Le nombre varie d'une douzaine à environ 35 lorsqu'on exclut ceux dont on parle, les employés de bureau, conseillers spéciaux pour l'équipement ou pour les achats, ces choses-là. Cela varie. Cela peut être variable aussi selon le degré de décentralisation ou du mandat confié. Ce que l'on dit, c'est que la structure supérieure doit être nommée par résolution du conseil d'administration; ensuite, par délégation à l'intérieur de chaque conseil régional, les employés sont nommés, exactement comme cela se fait actuellement dans les établissements qui, eux aussi, ont des nombres très variables en réalité.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est pour permettre un peu d'efficacité.

M. Lazure: Sans ça c'est une résolution pour chaque personne.

M. Forget: M. le Président, une brève parenthèse pour dire que l'ancien article avait été adopté à une époque où le plus gros conseil régional comptait probablement huit ou neuf employés. C'est une illustration de révolution des choses.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: II disparaît une partie de l'ancien article 35, qui est pour moi fort important. Je pense que le ministre doit s'attendre que je le signale, à savoir que, lorsque le conseil d'administration discute ou décide de la destitution, de la rémunération, du renouvellement d'engagement et des autres conditions de travail du directeur général, celui-ci s'abstient de siéger. Est-ce qu'on le fait disparaître?

Le Président (M. Jolivet): C'est seulement le premier alinéa qui est changé.

M. Grenier: Ah bon!

Le Président (M. Jolivet): Le deuxième demeure. Cela va?

M. Grenier: Ce qu'on a ici mis en trois paragraphes, c'est tel quel. Et celui-là demeure là tel quel?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est très important, parce qu'on vit maintenant une situation qui implique cette clause de l'ancienne loi. Je vais poser une question au conseiller juridique du ministère des Affaires sociales.

On dit: Le conseil d'administration nomme le directeur général et nomme également le personnel de cadres supérieurs. Cela est difficile. Le mot "nomme", est-ce que cela implique le transfert, la démission ou la mise à pied également? On voit, avec le cas, au Boys and Girls College School, le transfert de M. Sewell, qui a été fait par le directeur général, sans consulter le conseil régional de cette même région.

M. Lazure: M. le Président, pour clarifier, on parle de conseils régionaux, on parle des pouvoirs du conseil régional. Ce que vous évoquez là, c'est un centre de services sociaux. D'accord, mais c'est le même règlement pour les centres de services sociaux. Ce n'est pas assez clair. Est-ce qu'on a besoin de dire: Les cadres supérieurs doivent être, soit nommés, soit transférés, soit mis à pied, et ces décisions doivent être prises par le conseil régional.

Vous savez bien que cela arrive actuellement. Et ce n'est non seulement au Boys and Girls College School, vous avez la même situation dans quatre centres d'accueil, où le directeur général a été mis de côté, ou transféré, sans consultation avec le conseil administratif, parce que selon l'avis juridique que le directeur général a eu, seulement la nomination de ces personnes relève du conseil d'administration.

M. Lazure: En vertu des principes d'interprétation, le pouvoir de nomination comprend le pouvoir de destitution. A moins qu'on prévoie autre chose, une personne est destituée de la même façon qu'elle avait été nommée, par le même organisme, en suivant la même procédure.

M. Shaw: Est-ce que vous avez été contactés sur la question de M. Sewell, de Boys and Girls College School?

M. Lazure: Pas à ma connaissance.

M. Shaw: Mais le ministre est au courant de cette situation. C'est la même chose pour ce qui est des autres organismes à Montréal, avec le directeur général du Youth Horizons. Il y a eu trois différents transferts ou mises à pied mêmes, effectués par le directeur général, sans consultation parce que cette phrase de "nommer" n'était pas assez claire. Que les mot "nommer , transférer ou mettre à pied" soient plus clairs afin d'éviter ces abus.

M. Lazure: M. le Président, tout ce qu'on peut répéter, c'est que, quand un organisme, quand un conseil d'administration, un organisme, a le pouvoir de nommer quelqu'un, il a aussi implicitement, c'est reconnu par tout le monde, le pouvoir de le dénommer, de le mettre à pied.

M. Shaw: Ce n'est pas le directeur qui peut le faire, sans consultation?

M. Lazure: C'est le conseil d'administration.

M. Shaw: Seulement. Mais est-ce que vous êtes au courant de la situation de M. Sewell?

M. Lazure: Mais oui, je suis au courant. M. Shaw: Vous savez ce qui est arrivé?

M. Lazure: Mais ce n'est pas très pertinent, nous parlons de conseils régionaux. Ce que vous soulevez, c'est dans un centre de services sociaux. Vous touchez à la gestion interne d'un centre de services sociaux.

M. Shaw: Non. Je parle des mots inscrits dans ce projet de loi, parce que c'est cela qu'ils ont employé pour justifier leurs actions, parce que ce n'était pas assez clair.

M. Gosselin: Sur le même sujet, j'avoue que, quant à moi, je comprends mal que, dans un centre de services sociaux où il y a une quinzaine d'employés en tout, avec le directeur général, parfois, cela peut aller jusqu'à 30, ce ne soit pas le conseil d'administration qui soit en tout responsable des engagements et des suspensions ou congédiements de tout le personnel. (16 h 15)

Ici on fait une distinction entre deux ordres de désignation, le directeur général et les cadres supérieurs. J'avoue que je ne sais pas encore précisément combien il y a de cadres supérieurs.

M. Shaw: Cadres supérieurs.

M. Gosselin: Le directeur général a, par ailleurs, lui-même, le pouvoir de désignation, sans que ces décisions soient endossées ou que cela fasse l'objet de résolutions du conseil d'administration, d'un personnel technique, censément. Cela me semble un peu irrégulier.

M. Lazure: C'est régulier. Pour revenir à votre question, les cadres supérieurs, dans un conseil régional, ce sont trois personnes en moyenne, trois personnes qui relèvent directement du directeur général et qui peuvent avoir chacune, sous elles, peut-être cinq, six, sept autres personnes. Ces autres personnes peuvent être syndiquées ou non syndiquées. Si elles sont syndiquées, évidemment, un congédiement doit être conforme à ce qui est prévu dans la convention collective.

M. Gosselin: Ce que je ne comprends pas, M. le ministre, c'est pourquoi le directeur général a un pouvoir particulier de désignation d'un personnel technique, sans que les décisions qu'il puisse prendre là-dessus aient à être endossées par un conseil d'administration. Cela peut causer des problèmes.

M. Lazure: C'est une délégation de pouvoirs normale de la part du conseil d'administration au directeur général de la boîte. Cela se fait comme cela aussi dans les CLSC, dans les hôpitaux et dans les centres d'acceuil.

On pourrait ajouter que, dans certains conseils régionaux, si le conseil d'administration décide qu'il préfère que ce soit fait par le comité administratif, par exemple, il prend sa décision comme procédure interne. Ce que l'on dit, c'est qu'on n'oblige pas à une procédure uniforme pour tout le personnel ici. A l'intérieur d'un organisme, cela peut être par un comité administratif qui est l'exécutif du conseil d'administration ou la direction générale, selon la décision de l'organisme.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Une minute!

M. Paquette: ... ce que vous venez de dire serait exact dans la formulation actuelle de la loi, mais, dans la nouvelle formulation, il y a un mode de désignation bien précis qui est arrêté. Je n'ai pas l'impression que cela permet à un conseil d'administration de confier cela à un comité de gestion ou à tout autre mécanisme. Dans l'ancien texte de la loi, on disait — attendez que je me retrouve, c'est l'article 35 — "Le directeur général, le secrétaire..." C'est d'accord. C'était peut-être trop précis, il ne faut peut-être pas indiquer le secrétaire en particulier. On disait: "Le directeur général, le secrétaire ainsi que les autres employés d'un conseil régional sont nommés par le conseil d'administration", ce qui n'empêchait pas le conseil d'administration, à toutes fins pratiques, de confier ce travail au directeur général, mais tout en gardant son droit de regard et son droit de contrôle sur les décisions éventuellement.

Il me semble que l'ancienne formulation était beaucoup plus souple, sauf pour la question du secrétaire. Ce n'est peut-être pas nécessaire de le mentionner.

M. Grenier: Je pense que le député de Rosemont a tout à fait raison, c'est que là, on ferme une porte...

M. Paquette: On ferme la porte.

M. Grenier: ... on oblige le directeur général seul et le directeur général pourra toujours engager le personnel seul, sans se référer à son conseil d'administration. Dans de grandes institutions, cela ne causera pas de problèmes, c'est comme cela que cela se fait.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas vraiment la difficulté que vous voyez à première vue, elle n'est pas là. Parce que le directeur général d'un conseil régional aussi bien que celui d'un hôpital ou d'un CLSC est toujours redevable, doit toujours rendre des comptes au conseil d'administration. C'est une délégation de pouvoirs

normale qui est faite du conseil d'administration envers son gestionnaire numéro un qui est le directeur général.

M. Gosselin: II faudrait peut-être préciser que, comme première instance, toutes les désignations, tous les engagements ou toutes les suspensions sont endossés par le conseil d'administration.

M. Lazure: Je pense qu'on doit rappeler ici que la loi prévoit déjà que le directeur général, sous l'autorité du conseil d'administration — c'est constamment — est responsable de l'administration et du fonctionnement de l'établissement ou de l'organisme.

M. Paquette: Ma question est la suivante: Le nouvel article 35, tel qu'il est formulé, ne pourrait-il pas être interprété comme suit... Je pense à l'alinéa qui dit: "les autres membres du personnel sont nommés par le directeur général". Est-ce que cela ne pourrait pas s'interpréter comme disant que c'est un pouvoir du directeur général? Ce n'est pas un pouvoir délégué par le conseil d'administration, c'est un pouvoir prévu dans la loi.

M. Lazure: Non. Là, il faut retourner à un autre article de la loi qu'on ne modifie pas. Il faut retourner à la définition des devoirs et des fonctions du directeur général. Quand on les décrit... M. Deschênes, vous venez de... C'est toujours sous l'autorité du conseil d'administration. Quelque geste qu'il fasse, c'est toujours sous l'autorité du conseil d'administration.

Ou encore, on le dit une autre façon, à l'article 33. On dit: "Le directeur général dirige et coordonne toute l'administration du conseil régional dans le cadre de ses règlements". Je sais que, de fait, il y a certaines variantes à un conseil régional, mais le directeur général coordonne l'ensemble de l'activité et il est toujours sous l'autorité du conseil d'administration, du conseil régional.

M. Grenier: Pourquoi l'article soulevé par le député de Rosemont s'il a le paragraphe... Pourquoi le met-on si, ainsi, cela porte à confusion avec la tâche du directeur général?

M. Lazure: En réalité, on peut le considérer comme superflu...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: ... parce qu'il est inclus dans la liste des pouvoirs du directeur général dans l'autre article.

M. Paquette: On pourrait tout simplement dire, dans le premier paragraphe: Le conseil d'administration nomme le directeur général et il nomme également...

M. Grenier: Tel qu'il est là, c'est correct.

M. Paquette: ... les autres employés du conseil sur la recommandation du directeur général, et biffer le deuxième.

M. Lazure: Oui, on pourrait biffer le deuxième paragraphe, M. le Président. Les autres membres du personnel sont nommés par le directeur général. C'est implicite, encore une fois, dans l'article qui énumère les fonctions...

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins, cependant, j'aimerais bien savoir si, comme premier amendement, on bifferait le deuxième alinéa de l'article 35, qui se lit comme suit: Les autres membres du personnel sont nommés par le directeur général. Ce membre serait enlevé. En deuxième lieu, est-ce que l'on ajoute ce que le député de Rosemont indique, quand il dit ceci: Le conseil d'administration nomme le directeur général et les autres?

M. Paquette: II nomme les autres employés du conseil sur la recommandation du directeur général.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas...

M. Lazure: Pardon? Non, laissez le premier paragraphe tel qu'il est.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Enlevez seulement le deuxième paragraphe.

M. Grenier: Le deuxième...

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième...

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté. Je pense qu'on n'en fera pas de discussion.

M. Shaw: Est-ce que vous pouvez le lire encore une fois?

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est donc le suivant: Dans l'article 5, vous avez l'article 35 de la loi actuelle qui est amendé en remplaçant le premier alinéa par les trois alinéas qui sont là. Par l'amendement, on enlève le deuxième alinéa qui se lit comme suit: Les autres membres du personnel sont nommés par le directeur général. Il serait enlevé et il ne resterait que le premier alinéa et le troisième alinéa qui deviendrait le nouveau deuxième alinéa. Cela va? Donc, l'amendement est adopté. Sur l'article maintenant?

M. Gosselin: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Une autre remarque malicieuse, ce sont peut-être des explications que j'aurais besoin d'obtenir. A mon point de vue, le rôle d'un directeur général, dans un CRSSS, s'apparente de plus en plus à un rôle un peu équivalent à un rôle de sous-ministre ou un rôle qui relève peut-être plus directement ou qui pourrait avoir à relever plus directement du pouvoir exécutif.

Je m'explique. Dans une perspective de décentralisation administrative, il arrive que les CRSSS et le directeur général ou les directeurs généraux de CRSSS aient des rôles d'exécution très importants. Ce sont eux qui dirigent et qui forment les diverses commissions administratives, etc. C'est une question ouverte, évidemment, on n'est pas très loin encore dans la décentralisation administrative. Quand on pense que les budgets régionaux de la santé sont à ce point importants et que le gouvernement va transférer peut-être de plus en plus de responsabilités en région, est-ce qu'il est tout à fait normal que la désignation du directeur général ne se fasse que par ses pairs?

On dit, à la fin de l'article 35 modifié: Les membres du personnel sont rémunérés selon les normes et les barèmes établis à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est le lieutenant-gouverneur qui établit les salaires. On pourrait se demander si le lieutenant-gouverneur n'aurait pas un mot à dire aussi, compte tenu de l'importance des rôles des directeurs régionaux des CRSSS dans la désignation des directeurs généraux.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, pour expliquer rapidement comment est nommé un directeur général d'un CRSSS, le conseil d'administration met sur pied un jury qui est composé essentiellement de personnes du conseil d'administration, mais où il y a aussi un représentant du ministère des Affaires sociales. Il y a obligatoirement dans le jury formé de trois ou de quatre personnes, un fonctionnaire du ministère des Affaires sociales, obligatoirement. Les autres membres qui forment le jury et qui sont désignés par le conseil d'administration ne sont pas des pairs du directeur général, parce que dans le conseil d'administration d'un CRSSS, vous avez des maires — pas tellement des pères et des mères — il y a deux maires de municipalités, mais il y a aussi des représentants des hôpitaux, des CLSC, des centres de services sociaux; il y a aussi des représentants des usagers. C'est vraiment une grande variété de personnes qu'il y a au conseil d'administration.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 5?

M. Grenier: A cause des changements qu'on apporte à l'article 5 — ancien article 35 — est-ce qu'on prévoit des changements dans la réglementation pour l'engagement de ces personnes?

M. Lazure: Non.

M. Grenier: Ce sera sous forme de concours, etc.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Shaw: Est-ce que je peux demander quelque chose? Pour le conseiller juridique, est-il possible d'avoir une position écrite vis-à-vis des personnes nommées...

M. Lazure: Même procédure pour la destitution.

M. Shaw: Même position pour la destitution et le transfert?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, l'article 6.

M. Lazure: L'article 6 est un changement strictement technique. Mme Pelletier, vous pourrez l'expliquer s'il y a des questions.

On est obligé de changer l'article 6, parce qu'on change l'article 39. A l'article 39, auparavant, on avait les paragraphes a), b), b¹), c), d). Comme on changeait l'article 39, on a changé les paragraphes qui s'appellent: a), b), c), d), e); alors, partout où apparaissait b¹) il a fallu le changer, parce qu'on a changé l'ordre.

M. Grenier: C'est un article de concordance.

M. Lazure: C'est un article de concordance. La nouvelle théorie de la législation, c'est qu'elle ne veut plus de b¹), c¹). Alors, il y aura plusieurs articles qui seront amendés, justement parce qu'on change b¹) par b) et c).

Le Président (M. Jolivet): Pour la compréhension, quand vous parlez de l'article 39, c'est l'article 8...

M. Lazure: L'article 39 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux actuelle.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est l'article 8 du projet de loi actuel qui change l'article 39.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Mme le ministre... Excusez, Mme le député de L'Acadie.

M. Goldbloom: Cela s'en vient, M. le Président, plus vite que vous ne pensez!

M. Lazure: M. le député de D'Arcy McGee a toujours été très optimiste!

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement demander, M. le Président — peut-être que le conseiller juridique peut nous le dire — si l'article 38c se trouve à être en accord avec les ententes de la baie James.

M. Lazure: On reproduit exactement la même chose, tout ce qu'on change, c'est le b¹) qui est devenu c), c'est simplement une concordance.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est avec les Inuit, etc. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, cela va?

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 6 est adopté? L'article 7, M. le...

M. Goldbloom: M. le Président, avant d'aborder l'article 7, me permettriez-vous de faire part à la commission de quelque chose que je viens d'apprendre? J'ai été appelé au téléphone; ce n'est point une initiative que j'ai prise, M. le Président, je veux que ce soit clair, je n'ai pas suscité l'appel que j'ai reçu, de quelque façon que ce soit. Cet appel m'a informé qu'il y a des inquiétudes qui se répandent de plus en plus au sujet de ce projet de loi et que le ministre recevra des télégrammes de la part de Centraide et de la part des services sociaux de la communauté juive à ce sujet, demandant que soit retardée l'étude du projet de loi.

M. le Président, je n'ai pas suscité l'appel, je n'ai point suscité cette action non plus, je veux que ce soit clair.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, l'article 7.

M. Lazure: Je peux quand même réagir, M. le Président, au cas où il y aurait d'autres appels téléphoniques ou télégrammes du genre dans les heures qui suivent; je veux faire une remarque générale, parce qu'au fond, on continue le même scénario que celui qui a été commencé mardi soir dernier à l'Assemblée nationale.

Nous continuons à maintenir — et on le voit par plusieurs articles qu'on vient d'adopter — qu'il s'agit d'un projet de loi relativement mineur et qu'il y a évidemment — et de cela, on n'est pas surpris — certains groupes qui ne sont pas d'accord avec certaines dispositions.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas vous empêcher de parler — cela a été dit, je pense — c'est que je voudrais éviter que l'on aborde un nouveau débat sur la question.

M. Lazure: Vous avez raison, M. le Président, j'aurai l'occasion d'y revenir parce qu'il y aura peut-être d'autres appels téléphoniques.

L'article suivant...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Lazure: Si on fait un débat, je vais continuer d'en parler.

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas l'intention de demander ou de commencer un débat.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre a ouvert un débat, je pense qu'on peut répondre.

M. Lazure: Je ne l'ai pas ouvert, c'est le député de D'Arcy McGee qui l'a ouvert. (16 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, Mme le député de L'Acadie, c'est le député de D'Arcy McGee. Je lui ai permis de faire son intervention. Cependant, je n'accepte pas qu'il y ait de débat.

Alors, l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: II a voulu interpréter l'intervention du...

Conseil de la santé et des services sociaux

M. Lazure: L'article 7 est modifié en concordance avec l'article 39.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il des remarques, Mme le député de L'Acadie, sur l'article 7?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Non. Il n'y a pas de commentaire. Je pense que c'est similaire à l'article 6. Il s'agit de faire une application au centre d'accueil et au centre de réadaptation fonctionnelle. Nous sommes d'accord sur l'article 7.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: En gros, quels sont les changements qui sont apportés? Ce sont certaines catégories de sous-régions?

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous poser votre question à nouveau, s'il vous plaît?

M. Lazure: II s'agit des deux régions, la région des Inuit et la région des Indiens cris. Ces régions sont délimitées par la convention. Alors, on suit strictement les termes de la convention.

M. Grenier: C'est pour l'adapter aux clauses de la convention.

M. Lazure: Oui. On ne change rien, sauf la concordance et c'est la même qu'on a faite à l'article 6.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne sais pas si c'est une erreur de dactylographie ou bien si c'est parce qu'il me

manque une information, mais, dans ce nouvel article, à la sixième ligne, on parle d'établissements publics appartenant aux catégories énumérées aux paragraphes a), b), d), et e). Est-ce que, volontairement, on a laissé tomber c), c'est-à-dire les centres de réadaptation fonctionnelle?

Le Président (M. Jolivet): Mme Demers.

M. Lazure: Allez-y donc. Si on n'a pas reproduit c), ce n'est pas un oubli. C'est parce qu'il n'y en a pas de centre de réadaptation fonctionnelle.

M. Paquette: II n'y en a pas dans la région 10-A.

M. Lazure: Ce texte a été soumis aux Inuit et aux SAGNAI et ils sont d'accord avec cela.

M. Paquette: Ah bon. Très bien.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7 est adopté.

Institution par lettres patentes

Article 8. M. le ministre.

M. Lazure: L'article 8 enlève le lieutenant-gouverneur en conseil et confie l'autorisation au ministre des Consommateurs d'émettre les lettres patentes. Celles-ci au lieu de venir du lieutenant-gouverneur en conseil, viendraient du ministre et, techniquement, là aussi, on me dit que c'est une pratique courante. C'est pour rendre moins lourd tout le système.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 7, je n'ai pas de remarque.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 8? Mme Lavoie-Roux: Non. Je suis d'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Est-ce régulier de pouvoir transmettre un tel pouvoir au ministre? Cela se fait...?

M. Lazure: Avant, on exigeait un arrêté en conseil et c'était marqué dans la loi.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: Et comme c'était trop lourd, les gens qui travaillent au conseil des ministres nous disent que notre ministère fait quasiment la moitié des arrêtés en conseil qui se font au gouvernement. Cela ne change pas grand-chose, sauf que c'est moins lourd, l'autorisation écrite du ministre, qu'un arrêté en conseil. Remarquez que cela n'est pas émis par le ministre.

Mme Lavoie-Roux: D'un autre côté, dans le cas des institutions, n'est-ce pas le lieutenant-gouverneur en conseil qui, normalement, les autorise?

M. Lazure: Actuellement, quand un nouvel établissement veut avoir des lettres patentes, il y a une requête qui est signée par le ministre, et le requérant, dans ces cas, c'est le ministre. Il y a un arrêté en conseil qui autorise le ministre des Consommateurs à émettre les lettres patentes. C'est un peu particulier aux établissements des Affaires sociales parce que, normalement, pour une corporation, il n'y a pas d'arrêté en conseil pour émettre des lettres patentes pour une corporation. Ce qu'on fait avec cet article, c'est encore le ministre des Institutions financières qui émet les lettres patentes, mais, au lieu de le faire à la suite d'un arrêté en conseil, il le fait à la suite d'une autorisation écrite du ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Parmi vos institutions en avez-vous qui ont des lettres patentes du gouvernement fédéral?

M. Lazure: On a une entente avec quelques institutions qui ont des lettres patentes fédérales, quelques établissements qui ont une charte fédérale par loi spéciale; je pense notamment au Royal Victoria Hospital.

M. Shaw: Royal Victoria Hospital.

M. Lazure: Par ailleurs, ils sont néanmoins soumis au procédé d'émission des permis des établissements.

M. Shaw: C'est à part. On parle maintenant des lettres patentes. Vous avez le Royal Victoria Hospital. Vous avez certainement certains établissements qui étaient anciennement fédéraux; non?

M. Lazure: Je pense à l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue, des vétérans, par exemple.

M. Shaw: Oui. Vous avez des ententes avec ces gens.

M. Lazure: Nous avons des ententes avec eux.

Il y a eu des transferts aussi, tels que ceux de Queen Mary, l'Hôpital de Côte-des-Neiges, cela a été un transfert. C'était un ancien hôpital fédéral, c'est maintenant un hôpital du Québec, mais, en tout temps, il faut des lettres patentes.

M. Shaw: On va parler encore un moment des lettres patentes. Je crois qu'avec ce projet de loi, beaucoup d'organismes qui ont maintenant des lettres patentes du gouvernement provincial vont demander des lettres patentes du gouvernement fédéral, pour enlever l'accès à ces lettres patentes par l'article 28. C'est pour cette raison que je pose la question: Y a-t-il différences d'opi-

nion? Vous êtes prêt à faire des ententes avec ceux qui sont enregistrés au gouvernement fédéral.

M. Lazure: D'accord, M. le Président. Nous sommes toujours à l'article 8.

Le Président (M. Jolivet): Article 8. Il n'y a pas autre chose. Adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 9, M. le ministre.

M. Lazure: C'est le même raisonnement que pour l'article 8, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: ... avec l'article 9.

Le Président (M. Jolivet): Article 9, M. le député de Mégantic-Compton, avez-vous quelque chose à dire?

M. Grenier: II n'y a rien de nouveau à l'article 9.

Une Voix: Concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 10, M. le ministre.

M. Lazure: Là aussi, quand il y a des erreurs dans l'écriture du nom, le libellé du nom, c'était toujours bien compliqué. Là, on veut aussi rendre plus légère cette procédure. On devait retourner au lieutenant-gouverneur, je pense.

Ce qu'on a à l'article 10, c'est-à-peu près la même chose que ce qu'on a dans la Loi des compagnies. Comme on n'avait pas cet article-là et que la Loi des compagnies ne s'applique pas aux établissements qui relèvent de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, quand il y avait une erreur technique, il fallait faire un autre arrêté en conseil et émettre de nouvelles lettres patentes pour corriger les premières, ce qui n'existe pour aucune autre sorte de corporation, à part les nôtres.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie, sur l'article 10?

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord sur l'article 10.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: A l'article 10, cela va, je pense. Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10 est-il adopté? M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je me demande si c'est bien nécessaire de faire cet article-là. Est-ce que ce n'est pas prévu, au niveau des responsabilités du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, pour toutes lettres patentes ou s'il faut vraiment faire un cas particulier ici?

M. Lazure: II faut que le ministre titulaire, pour ainsi dire, autorise.

M. Paquette: Donc, le ministre des Affaires sociales, en l'occurrence.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Article 10, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Sur la même question, on ne dit pas qui décide qu'il y a une erreur. C'est facile de dire. Est-ce que c'est unilatéralement le pouvoir du ministre ou si c'est à la demande de quelqu'un? C'est très important, parce qu'on parle maintenant des institutions qui, peut-être à cause d'une question linguistique, peuvent...

M. Lazure: On dit que, quand les lettres patentes renferment une erreur, le ministre des Consommateurs peut, s'il n'y a pas de réclamation contraire, ordonner que ces lettres soient corrigées.

M. Shaw: Vous annulez.

M. Lazure: Si vous avez un nom, on a écrit M. Noble au lieu de M. Nobel, il ne faudrait pas refaire tout le processus complet des lettres patentes, mais essayer de faire une correction simplement, dans un cas comme celui-là. Il y a eu des cas où on a inversé deux lettres. Il fallait refaire tout le processus des lettres patentes. C'est ce qu'on veut simplifier.

M. Shaw: On voit ici que ce n'est pas seulement "corriger", mais "annuler". C'est un pouvoir d'annuler, à cause de l'erreur.

M. Lazure: On dit: Et que des lettres patentes correctes soient émises.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Une simple question, M. le Président. Je n'ai pas d'objection à l'adoption de cet article; je m'étonne cependant que ce ne soit pas un article plus général dans la loi du ministère des Institutions financières, par exemple. Faut-il insérer un tel article dans chaque loi qui porte sur rémission de lettres patentes?

M. Lazure: La Loi sur les services de santé et services sociaux est une des rares lois en vertu de laquelle on peut émettre des lettres patentes.

La Loi des compagnies, normalement, c'est ce qui s'applique, mais la Loi sur les services de santé et services sociaux, c'est spécial.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10 est adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Lazure: C'est la même chose, mais dans le sens d'une annulation des lettres patentes.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une seule question à poser. Je réalise fort bien que dans l'article 11, on change l'autorisation écrite du lieutenant-gouverneur par l'autorisation du ministre pour dissoudre ou annuler les lettres patentes. Est-ce que le fait qu'un grand nombre de ces institutions, à ce moment-ci, ont été créées ou ont obtenu leurs lettres patentes par approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, si c'est lui qui les a émises pour celles qui existent déjà, est-ce que normalement, ça ne devrait pas être le lieutenant-gouverneur en conseil qui devrait les dissoudre et non pas le ministre?

M. Lazure: Anciennement les lettres patentes étaient émises par le ministre des Consommateurs...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais avec approbation...

M. Lazure: On vient de le changer.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être rétroactif, dans le sens de celles qui ont déjà été émises?

M. Lazure: On a changé l'article 8, où on disait: "L'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil qui était nécessaire pour émettre les lettres patentes."

Mme Lavoie-Roux: Pour celles à venir, je le comprends fort bien. Mais celles qui...

M. Lazure: On a un article de concordance.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez un article de concordance...

M. Lazure: C'est l'article 53.

Le Président (M. Jolivet): Du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez me donner une seconde...

Le Président (M. Jolivet): La dernière page.

M. Grenier: Ce n'est pas drôle, le rouleau compresseur.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça va être une sorte de validation rétroactive, dans le fond, que vous allez donner. Cela ne fonctionne pas. ... s'appliquer à l'article 47 ce qui est prévu à l'article 53 et non pas à l'article 42. On attend la réponse.

M. Lazure: Pouvez-vous poser la question, parce que je pensais que c'était pour valider ceux qui ne l'avaient pas été?

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que ma question était assez simple, étant donné que je ne suis pas une spécialiste de la législation. Je comprends très bien, je le répète, à l'article 11, on a maintenant l'autorisation écrite du ministre. Mais comme l'article 11 prévoit la dissolution des établissements et que dans le passé, ou jusqu'à ce jour, ils ont été établis par un ordre du lieutenant-gouverneur en conseil, normalement, ils devraient être disssous par le lieutenant-gouverneur en conseil. Pour ce qui est de l'avenir, il n'y a pas de problème. Mais y en a-t-il un? C'est la question que je pose.

M. Lazure: En fait, tous les établissements qui ont été construits antérieurement à la suite de la recommandation du lieutenant-gouverneur, à l'article 11, on dit que s'ils sont dissous, ce sera avec l'autorisation écrite du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils ne devraient pas être dissous par la même instance qui les a créés? (16 h 45)

M. Lazure: Non, si la loi le dit maintenant. La loi peut changer.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème.

M. Lazure: Je ne pense pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pensez pas? Je ne le sais pas, je vous le demande.

M. Lazure: Si on avait voulu que les corporations passées soient dissoutes à la suite d'une demande du lieutenant-gouverneur en conseil, il aurait fallu l'indiquer. Là, on n'a rien mis. Cela veut dire que celles qui ont été constituées avant ou après vont avoir le même mode de dissolution. On ne fait pas d'exception.

Mme Lavoie-Roux: Mais elles n'auront pas eu le même mode de...

M. Lazure: Non. Si on avait voulu conserver l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, je pense que c'est à ce moment-là qu'il aurait fallu l'indiquer. Comme on ne l'indique pas, cela veut dire que le mode de dissolution va être le même pour tous les établissements, constitués avant l'entrée en vigueur ou après l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Lavoie-Roux: J'accepte votre interprétation parce que je pourrais difficilement vous en

donner une autre. Je vous ai posé la question. Si vous êtes certaine, il n'y a pas de problème.

M. Lazure: Je rappelle que le comité de législation a étudié cela à fond et celui-ci ne voyait pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Soyez prudent, M. le ministre.

M. Lazure: Ils sont faillibles, évidemment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Moi non plus, je ne suis pas un expert en législation, mais le seul problème que je peux voir, c'est qu'on dit: A la demande d'un établissement public constitué en vertu de la présente loi. Cela veut dire la présente loi, telle qu'amendée, telle qu'elle va se présenter lors de sa mise en vigueur. Cela suppose que les établissements publics sont constitués par le ministre, sur recommandation du ministre.

On peut se demander si ce sont seulement les institutions qui auraient été constituées par la procédure décrite dans la loi, telle qu'amendée.

M. Lazure: Les corporations visées ici, celles qui sont établies ou qui sont visées par la présente loi; pour celles qui ont pu être incorporées par un projet de loi privé, il y a un processus habituel pour les projets de loi privés, pour annuler les lettres patentes dans ce cas-là. C'est pour les corporations mises sur pied, en vertu de la Loi d'incorporation qu'il y a dans ce chapitre 4871. On ne vise pas d'autres...

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que la présente loi a un caractère extensif pour couvrir l'ensemble de la loi 65?

M. Lazure: Pour les corporations, il y en a qui sont nées de différentes lois historiquement, soit par projets de loi privés, la Loi des évêques, la troisième partie de la Loi des compagnies, le chapitre 4871, etc. Il y a autant de modes d'incorporation.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Le texte le dit assez clairement, je crois: "Peut, à la demande d'un établissement public constitué en vertu de la présente loi."

Mme Lavoie-Roux: On réfère à la présente loi.

M. Paquette: A la présente loi, on veut dire la loi 65, depuis 1971, telle qu'elle était et telle qu'elle est maintenant.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Telle qu'amendée.

M. Paquette: C'est clair.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 12. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je demanderais à la commission son consentement pour laisser de côté l'article 12 et y revenir à la prochaine séance, parce que j'aurais des modifications à proposer.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Grenier: Est-ce que le ministre accepterait que je lui soumette un amendement que j'avais préparé pour l'article 12?

M. Lazure: C'est une question de procédure. Je n'ai pas d'objection de principe, que ce soit maintenant ou quand on va l'étudier.

M. Grenier: J'aimerais le déposer, pour son étude. Si on doit sauter l'article, j'aimerais le déposer, sans en discuter, bien sûr.

M. Lazure: Le déposer, oui, mais pas pour discussion.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez toujours le droit de donner au ministre ce que vous voulez.

M. Lazure: Sans en discuter.

M. Grenier: J'aimerais le lire, pour le journal des Débats. Je le lis rapidement et vous le soumets ensuite.

Le Président (M. Jolivet): Disons que, pour le moment, la demande de suspendre l'étude de l'article. Le ministre demande que l'on suspende l'article 12 jusqu'à la prochaine rencontre. Je pense que cela ne demande pas de débat.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on peut quand même donner une opinion, si cela ne demande pas de débat.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'article 12?

Mme Lavoie-Roux: Sur le consentement que vous nous demandez concernant la suspension.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Shaw: M. le Président, est-ce que cela veut dire au printemps?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je voudrais, c'est que si on veut obtenir notre consentement pour le suspendre, il faudrait aussi que le ministre s'enga-

ge à suspendre tout autre article qui pourrait avoir un lien quelconque avec l'article 12.

M. Lazure: Je suis bien d'accord.

Mme Lavoie-Roux: II y a l'article...

M. Lazure: Vous avez raison, je suis d'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Avant la suspension, M. le Président, je vous soumettrais cet amendement que je donne au ministre pour étude. Je ne veux pas le débattre, bien sûr. Je vais simplement le soumettre à la commission, pour qu'il soit incorporé au journal des Débats. Ensuite, on pourra suspendre l'article et continuer à l'article 13.

M. Lazure: M. le Président, il me semble...

Le Président (M. Jolivet): Ce que je vous suggérerais — d'une façon ou d'une autre, vous voulez que le ministre en prenne connaissance avant qu'il ait décidé de l'amendement qu'il apportera — ce que je vous conseillerais, c'est de lui donner la copie. Il pourra l'étudier. On reviendra et vous aurez la chance... Pour le...

M. Grenier: Mais pourquoi cet esprit de catimini tout le temps?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas une question de catimini, M. le député, c'est...

M. Grenier: On veut recevoir les gens en petits groupes, on ne veut pas les amener devant la table...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, la seule chose que je veux vous dire, c'est qu'on a demandé actuellement de suspendre. La question est dans le sens de demander votre consentement pour suspendre l'étude de l'article. Dans ce contexte, vous dites: J'ai un amendement que je voudrais apporter. Je n'ai pas d'objection à ce que vous le donniez au ministre et qu'on le discute lors de la prochaine rencontre. Vous aurez, dans le journal des Débats, le moyen de dire à ce moment-là quel est votre amendement ou, encore, vous pouvez le conserver en disant: J'attendrai à ce moment-là.

M. Grenier: Je ne le donnerai pas, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Bon.

M. Grenier: ... que le ministre agisse en catimini, comme il aime le faire, cela le regarde.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai pensé soumettre à votre bienveillante considération le point de vue suivant: si nous acceptons de per- mettre au député de Mégantic-Compton de nous faire part du texte de sa motion d'amendement avant la suspension de l'article, bien le député de L'Acadie a une motion d'amendement, moi j'en ai une, et je pense que nous nous engagerions dans une situation d'une complexité telle que nous serions mieux... D'ailleurs, à tout seigneur, tout honneur, il me semble qu'il revient au ministre, quand nous parlerons de l'article 12, de parler le premier et de nous proposer les modifications qu'il voudra.

Le Président (M. Jolivet): C'est pour éviter tout ce débat que je demandais au député de simplement faire mention au ministre, s'il le désire. Comme il ne le désire pas, la suspension de l'article 12 et de tous ceux qui s'y rattachent dans le projet de loi vous est demandée. Cette suspension est donc adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 13. M. le ministre.

M. Lazure: Dans l'article 13, on ajoute l'obligation à un établissement de consulter le conseil régional. On a déjà dit qu'un des objectifs de ces amendements était de faire jouer un rôle plus grand au conseil régional. Il y a un deuxième changement qui est tout à fait technique, c'est le paragraphe: "La cession d'un établissement comprend l'aliénation ou la location d'un immeuble." Mme Pelletier, voulez-vous donner un éclaircissement sur l'aspect technique ou est-ce que c'est clair?

Je veux dire...

M. Shaw: C'est premièrement en concordance...

Le Président (M. Jolivet): Seulement une minute. Est-ce que Mme Pelletier a autre chose à ajouter?

M. Lazure: Je veux dire que le principal but dans cela, c'est qu'il y a certains établissements qui ont des terrains, qui ont des fermes qui n'ont jamais été utilisés comme établissements. Chaque fois qu'ils veulent vendre une parcelle de terrain, ils sont obligés d'avoir une autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de remarque sur l'article 13.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Non, je n'ai rien dans le moment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Puis-je demander au ministre... On voit des cas où le CRSSS a le pouvoir de faire changer l'utilisation de l'un de ses établissements. Maintenant, avec le changement, il y a des fonds et des budgets qui sont impliqués dans cela, est-ce la raison pour laquelle vous avez ajouté la consultation avec le conseil régional?

M. Lazure: Non, ce n'est pas seulement une question de budget. Je dirais même que ce n'est pas principalement à cause du budget, c'est pour mieux faire jouer au conseil régional son rôle de coordination et de planification.

M. Shaw: C'est la cession...

Mme Lavoie-Roux: La cession, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): On n'a pas terminé, on va terminer avec le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: La question de la cession d'un établissement comprend l'aliénation. Ce sont des propriétés qui sont louées pour une raison ou une autre. Je ne comprends pas du tout pourquoi nous avons le deuxième alinéa.

M. Lazure: La cession d'un établissement? M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Mme Pelletier vient de le dire. "La cession d'un établissement comprend l'aliénation ou l'allocation d'un immeuble ayant été utilisé comme établissement". On ne veut pas qu'un établissement qui possède aussi une ferme... Il y a encore quelques hôpitaux, par exemple, qui ont des fermes dans le Québec. Quand on parle de la cession d'un établissement et des conditions rattachées à cela, on ne veut plus, dorénavant, que la ferme soit incluse dans cela. Autrement dit, si l'hôpital a une ferme, elle peut faire une cession de la ferme.

Mme Lavoie-Roux: ... le zonage agricole, monsieur...

Une Voix: Cela dépend dans quelle région!

M. Lazure: En tout cas, quant à nous, elle pourra. Il n'y aura qu'un obstacle.

Mme Lavoie-Roux: Entendez-vous! Il y a bien des établissements qui peuvent être dans des zones...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, est-ce que c'est terminé? Madame, je vais invoquer l'article 100 pour me défendre. M. le député de Pointe-Claire, avez-vous terminé?

M. Shaw: Oui, je voudrais seulement avoir un éclaircissement sur le deuxième alinéa. On peut maintenant louer des immeubles dans le cas des fermes. Dans le cas des petits établissements qui sont une partie des fondations, c'est une part de leur "équité", comme la St. Patrick Society, parce que cela implique des grosses fondations...

M. Lazure: Le but de l'article, c'est que le lieutenant-gouverneur en conseil s'occupe seulement des établissements.

M. Shaw: Cela va. C'est seulement...

M. Lazure: Ce qui n'a jamais été utilisé comme établissement. S'ils sont loués ou s'ils en sont propriétaires, le ministre ne s'en occupera plus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne veux pas être difficile, mais je ne suis pas convaincu que je comprends.

M. Lazure: Sur la question?

M. Goldbloom: Oui. J'aimerais peut-être exposer le problème que je ne comprends pas et ensuite le ministre ou ses conseillers pourront me fournir l'explication voulue. Au départ, l'article 44 dit: Nul ne peut instaurer, transformer, agrandir, céder ou cesser d'exploiter un établissement et le reste, en tout ou en partie. Jusqu'à maintenant, c'est sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. On ajoute: Et sans avoir consulté le conseil régional. D'accord. Ce que l'on ajoute ici — parce qu'effectivement, on ajoute quelque chose au troisième alinéa; ce qui est déjà prévu au troisième alinéa demeure — c'est une allusion à la cession.

Si je comprends bien la langue française, cela fait allusion au verbe "céder", dans le premier alinéa. Donc, on dit: Si l'on consulte le conseil régional et l'on obtient l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil pour céder l'établissement, cette cession comprend l'aliénation ou la location d'un immeuble ayant été utilisé comme établissement, mais ce n'est pas une ferme.

M. Lazure: C'est cela. On s'entend jusque-là. Si cet établissement possédait une ferme ou n'importe quoi qui n'est pas une partie normale d'un établissement, cela veut dire que l'établissement pourrait céder cette ferme sans passer par le lieutenant-gouverneur en conseil et sans consulter le conseil régional. C'est ce que cela veut dire. L'hôpital pourrait lui-même céder sa ferme sans consultation avec le conseil régional et sans autorisation du lieutenant-gouverneur, ou toute autre exploitation accessoire.

M. Goldbloom: Là, je comprends le but visé, mais les mots "comprend l'aliénation", "comprend", cela veut dire "inclut"...

M. Lazure: Oui.

M. Goldbloom:... mais pas de façon exclusive.

M. Lazure: C'est parce qu'on dit que cela comprend seulement ce qui a été utilisé comme établissement. Cela ne comprendrait pas la ferme.

M. Goldbloom: II me semble qu'on pourrait trouver un mot plus précis que le verbe "comprend".

M. Lazure: Dr Goldbloom, on dit précédemment: "l'instauration d'un établissement comprend l'acquisition ou l'utilisation de terrains", etc. Il y a un chose ici, on dit: La cession d'un établissement comprend l'alinéation ou la location d'un immeuble. C'est comme l'inverse.

M. Goldbloom: Oui. Le mot "comprend" est utilisé dans le sens...

M. Lazure: D'inclure.

M. Goldbloom: ... de "vouloir dire", parce que...

M. Lazure: Oui...

M. Goldbloom: ... l'explication que le ministre vient de me donner n'est pas dans ce sens.

M. Paquette: Si la loi disait "ne comprend que".

M. Goldbloom: Oui. (16 heures)

M. Lazure: Ce serait plus simple, mais souvent les textes de loi ont le don de ne pas être clairs en français ordinaire, je vous le concède. En tout cas, c'est l'esprit du paragraphe que de ne pas soumettre la cession d'un bien accessoire aux mêmes procédures que l'établissement.

M. Goldbloom: Ayant clairement compris l'explication du ministre, je trouve le texte obscur. Il me semble que le ministre veut dire ceci: Pour avoir le droit de céder l'établissement, il faut avoir consulté le conseil régional et obtenu l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Ensuite, il veut que l'article dise ceci: Céder, cela veut dire quoi?

M. Lazure: On peut sûrement le formuler de façon plus claire.

Le Président (M. Jolivet): Pour sortir de cet imbroglio, on peut demander la suspension, pour la prochaine séance, une correction ayant été apportée?

M. Goldbloom: Certainement. Si je peux simplement finir ma phrase, M. le Président.

Il me semble que le ministre veut que la loi dise: Céder; cela veut dire quoi? Cela veut dire seulement l'aliénation ou la location de l'immeuble ayant été utilisé comme établissement; les autres biens peuvent être cédés sans passer par la consultation avec le conseil régional et l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Si c'est cela, je prétends respectueusement que le mot "comprend" pourrait être amélioré.

M. Lazure: Si on disait: Les conditions de cession d'un établissement, telles qu'énumérées ci-haut, ne s'appliquent qu'aux immeubles ayant été utilisés comme établissements? Ou quelque chose du genre, on va le travailler, si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que ce serait mieux, on pourrait éviter une perte de temps, de suspendre l'article, de le retravailler et de nous le rapporter avec une nouvelle rédaction.

M. Grenier: L'article 13 au complet.

Le Président (M. Jolivet): L'article 14, M. le ministre.

M. Lazure: Là aussi il s'agit d'octroyer la charte, non pas par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais par le ministre, dans le but d'alléger les procédures. Il faut toujours se souvenir qu'il y a 1500 établissements dans le réseau des affaires sociales, dont le ministre est responsable.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de remarque, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 14 est adopté? L'article 15, M. le ministre.

Représentants des groupes du milieu

M. Lazure: L'article 15 est encore dans le même esprit. On a eu à déplorer, — ce gouvernement-ci comme le précédent — la lenteur des nominations dans les hôpitaux, les CLSC, les CSS, les centres d'accueil, des deux fameux représentants des groupes socio-économiques choisis parmi la population, qui sont nommés actuellement par le lieutenant-gouverneur en conseil. On propose que ces deux représentants soient nommés directement par le ministre et non par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait avoir certaines réserves à l'égard de cet article. En pratique, je ne sais pas comment cela se passe. Quant à moi, par préférence, j'aimerais mieux que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil que de laisser cela uniquement à la discrétion du ministre, mais — cela est théorique — peut-être qu'en pratique,

finalement, le lieutenant-gouverneur en conseil accepte, les yeux fermés, les recommandations du ministre. J'ignore s'il y a un jugement prudent de porté par le cabinet des ministres à l'égard de la nomination... Enfin, quelque nomination que ce soit.

M. Lazure: M. le Président, voyez-vous, il est dommage que le député de Saint-Laurent, exministre des Affaires sociales, ne soit pas ici, parce qu'il vous dirait, lui aussi, qu'il y a des embouteillages considérables.

A toutes fins utiles, je peux vous dire — je ne sais pas comment c'était sous l'ancien gouvernement — que le lieutenant-gouverneur en conseil approuve à cent pour cent ce qui est recommandé par le ministre, lequel est conseillé par les conseils régionaux des services de santé et "services sociaux. Alors, il y a tout un processus de recommandations, par paliers, de sorte que quand cela arrive par centaines, littéralement, au Conseil des ministres, il y a très rarement des remises en question.

Mme Lavoix-Roux: A tout événement, j'ai un collègue, à ma gauche, qui a déjà fait partie d'un Conseil de ministres, peut-être peut-il — et il l'a été avant vous, M. le ministre — émettre une opinion là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Sauf, que je voudrais demander au député de Mégantic-Compton s'il lui donne la permission de parler en premier ou si...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'ai eu à me battre sur un article semblable à celui-là, à d'autres niveaux. Il s'agit ici de CLSC, Centre local de services communautaires, et c'est la même chose vis-à-vis d'autres institutions, alors je préférerais qu'on ajoute quelque chose ici. Je n'ai pas d'amendement de prêt, mais sur la recommandation de quelqu'un et une recommandation qui serait suivie, s'il y avait lieu, parce que j'ai bien peur de cela. Deux personnes nommées pour deux ans par le ministre et choisies parmi la population du territoire desservi par le centre, dans les faits, comment cela se fait-il? C'est ce que j'ai dénoncé en Chambre depuis quelques années et je ne veux plus que cela se perpétue.

Anciennement, la règle était simple. Le président du Parti libéral appelait quelqu'un au bureau du ministre et recommandait deux rouges.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait quand même que le député de Mégantic-Compton nous apporte des preuves de cela.

M. Grenier: Je vais vous donner des noms, deux organisateurs libéraux nommés par le président du Parti libéral. J'aimerais mieux ne pas les nommer, mais je peux vous les nommer dans trois centres, et ce qu'il y a de nouveau et qui va vous faire plaisir, c'est que c'est changé maintenant, ce sont des péquistes.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! A l'ordre! Mme Lavoie-Roux: ... capable de les changer.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, Mme le député. Je vais demander l'article 100 pour me protéger à nouveau. Je vais demander l'article 100 pour me protéger, mon droit de parole.

M. Grenier: J'aimerais, si on ne trouve pas de proposition — je n'en ai pas de prête — que vous nous fassiez une suggestion qui va nous permettre de limiter ce pouvoir qu'il y a là, ce pouvoir téléphonique entre les régions et le cabinet du ministre pour nommer ces personnes. Cela fait assez d'années que cela dure.

M. Lazure: Je ne sais pas quoi répondre au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... certains groupes.

M. Lazure: Mais, c'est cela. En tout cas, l'esprit et la lettre de la loi aussi: Deux personnes nommées pour deux ans par le ministre après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre. Les groupes socio-économiques, cela peut être le club Richelieu, le club Kiwanis, la Chambre de commerce, la société Saint-Jean-Baptiste, cela peut être à peu près n'importe quoi. Je conviens avec vous — le gouvernement antérieur avait essayé et on essaie aussi — qu'on n'a pas encore réussi à délimiter ce que seraient les groupes socio-économiques reconnus comme ayant droit de proposer des candidats. C'est illimité. Je pense qu'il y aurait quelque chose d'arbitraire de dire: Dans telle région, ce sont seulement ces groupes socio-économiques qui peuvent faire des propositions. Alors, c'est tellement ouvert que cela donne lieu à des appels téléphoniques, forcément.

M. Grenier: Oui, d'accord. Je n'ai pas une proposition toute faite, mais seulement le b) qu'il y a ici. Je me chargerai de vous faire une proposition qui va coller à une réalité rurale et quand je parle de rural, je parle d'en dehors de Montréal et de Québec — c'est large, mon territoire rural — qui collerait à une certaine réalité.

Mme Lavoie-Roux: ... au zonage.

M. Grenier: ... en période de zonage. Probablement qu'à la prochaine séance, j'aurai une proposition à vous faire pour diminuer les possibilités d'appels téléphoniques entre les régions et le cabinet politique du ministre, pour en arriver à des personnes du milieu, des personnes qui vont venir rendre service sur le conseil d'administration et qui ne viendront pas embêter le conseil d'administration.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Lazure: Seulement un complément de réponse, si vous permettez, au député de Mégantic-Compton. L'initiative est laissée à chaque groupe socio-économique dans une région donnée, dans votre région, de soumettre au conseil régional deux noms.

M. Grenier: Permettez, M. le ministre, que je vous explique clairement ce qui se passe. J'ai visité tous les centres d'accueil de la province de Québec. J'en ai visités plusieurs. Je les ai tous visités parce que j'ai été président de l'Association des directeurs des centres d'accueil et j'ai parcouru à peu près toute la province aussi comme homme politique. J'ai touché ces problèmes de près et je voudrais vous faire une proposition qui ne sera pas partisane et qui permettrait d'avoir là des personnes correctes du milieu.

M. Lazure: D'accord.

M. Grenier: Et cela serait exempt de partisa-nerie, je peux vous dire cela. J'essaierai de trouver quelque chose, une formule avec quelqu'un qui permettrait cela, mais qui serait respectée après. On ne se foutera pas de ce qu'on donnera là parce qu'on aura des moyens de suivre. Dans le moment, on n'a pas les moyens de suivre cela, je pense.

Le Président (M. Jolivet): Je suis depuis longtemps devant une demande du député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: D'abord, je dois m'étonner un peu que le député de Mégantic-Compton ait pu se faire élire président de cet organisme si tous les autres étaient nommés par des Libéraux.

Il y a, ici, deux considérations. Il y a la procédure, la formalité de la nomination des personnes. Est-ce que le conseil des ministres doit le faire ou est-ce que le ministre peut le faire lui-même? Qu'est-ce qui arrive dans les faits?

On m'a demandé de faire un commentaire en vertu de l'expérience que j'ai vécue. Je peux dire que, dans ce domaine comme dans celui de l'éducation, où il faut nommer des personnes au conseil d'administration d'un CEGEP et le reste, le nombre d'arrêtés en conseil est très élevé; le conseil des ministres, qui est obligé de se pencher sur les grandes questions de l'heure, les grandes politiques du gouvernement du Québec, n'a pas normalement le temps de se pencher sur l'identité de chaque personne qui est proposée, et donc la recommandation du ministre est normalement endossée.

Normalement, ce qui arrive, c'est que les personnes intéressées et dans le milieu et à l'Assemblée nationale — cela veut dire le député du comté — communiquent avec le ministre, ou le ministre communique avec eux, et il y a une certaine consultation qui se fait. Je suis sensible aux préoccupations du député de Mégantic-Compton, mais il faut faire un choix et il faut que quelqu'un fasse ce choix.

Il est évident que chacun qui est appelé à faire un choix est un être humain qui n'est pas infaillible, qui va consulter au meilleur de sa conscience et de ses connaissances, et qui peut omettre une consultation quelconque et ainsi se faire critiquer après. Il est vrai que les gouvernements successifs, que ce soient l'Union Nationale, le Parti libéral ou le Parti québécois — chaque gouvernement — font les nominations qui leur semblent bonnes. La seule chose qui me paraît un peu cocasse, c'est qu'aujourd'hui le premier ministre du Québec dise: Si l'on nomme des péquis-tes, ce sont des gens qui ont quand même le droit de vivre. Mais, ses collègues, quand ils étaient dans l'Opposition et quand le gouvernement du temps leur disait la même chose, dans les mêmes mots, ce n'était pas un argument valable aux yeux des membres du Parti québécois à l'époque.

M. le Président, cela dit, je pense que, d'un côté, que ce soit par le ministre ou par le lieutenant-gouverneur en conseil, dans les faits, dans la pratique courante, cela revient à la même chose et, pour ma part, je n'aurai pas d'objection majeure à la modification proposée par l'article 15. Il y a cependant la question de la consultation elle-même qui doit être faite et, sur ce point, j'aimerais céder la parole à ma collègue de L'Acadie, avec votre permission.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que le député de Rosemont m'avait demandé la parole.

M. Paquette: M. le Président, j'ai quasiment le goût de relever l'allusion que vient de faire le député de D'Arcy McGee. Je lui soulignerai — il le sait très bien — que, d'après ce projet de loi, ce ne sont pas des gens rémunérés. Si c'étaient des fonctionnaires à nommer, il y aurait un mécanisme d'ouverture de postes publics, des comités de sélection, comme on fait dans la fonction publique. Il s'agit en fait de deux représentants des groupes socio-économiques. A cet effet, je suis d'accord, je pense, avec lui que le fait que ce soit nommé par le conseil des ministres, c'est simplement une formalité supplémentaire et qui n'apporte rien par le ministre. Cela ne change pas grand-chose. Ce qui est important c'est la consultation préalable, de façon qu'on s'assure que les meilleurs représentants, ceux qui peuvent apporter le plus à un conseil d'administration, soient nommés, indépendamment de leur couleur politique. Dans ce sens, je trouve étonnant qu'on ait des formulations différentes à l'article 15 et à l'article 16. Il me semble qu'on améliorerait les choses si on prenait la même formulation qu'à l'article 16, c'est-à-dire si on disait: deux personnes nommées pour deux ans par le ministre, après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre. Il me semble qu'il est difficile d'aller plus loin que cela. On pourrait peut-être ajouter: après consultation du CRSSS. (17 h 15)

C'est peut-être une chose qu'on pourrait ajouter. C'est ce qui se produit dans les faits. Au-delà de ça, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de mieux. Il me semble qu'il y a un trou à l'article 15. L'article 16 m'apparaît déjà mieux, parce qu'il indique que le ministre doit consulter les groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire. Autrement dit, ça se fait, quand il y a deux postes ouverts, les organismes le savent, ils peuvent suivre l'affaire et faire des pressions si nécessaire pour s'assurer, eux et le ministre, que les deux personnes qui seront choisies défendront les meilleurs intérêts de la population.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je partage les inquiétudes du député de Mégantic-Compton. Sans vouloir jeter la pierre à quelque gouvernement que ce soit, on sait bien que, traditionnellement, il semble bien que les ministres ou les gouvernements qui appellent des gens à occuper certaines fonctions dans les conseils d'administration ont tendance, je ne dirais pas uniquement à nommer des partisans, mais je pense qu'ils ont probablement aussi le souci de nommer des personnes compétentes. Il semblerait que, quand on peut trouver les deux qualités, c'est ce que les gens préfèrent. J'espère que jamais la partisanerie ne prend le dessus sur la qualité.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on ne peut jamais être trop prudent. Je suis d'accord avec le député de Rosemont quand il dit: II y a un trou à l'article 16; on est quand même un peu plus spécifique, même s'il demeure difficile de savoir quels sont les groupes socio-économiques les plus représentatifs. D'ailleurs, ces mots, "les plus représentatifs", qu'on retrouve à l'intérieur de plusieurs projets de loi, comme on les retrouvait l'autre jour, au moment de la commission parlementaire sur la loi 84... On parlait aussi des groupes les plus représentatifs dans le milieu hospitalier et personne ne pouvait définir exactement ce que c'est.

Je ne sais pas si ce serait une amélioration, je pense que ça rejoindrait peut-être la préoccupation à la fois du député de Mégantic-Compton et celle du député de Rosemont, la mienne en tout cas, quoique ce soit une formulation qui n'est pas étanche. Parce qu'il n'y a pas de formulation étanche qui puisse protéger. Mais, au moins, c'est l'intention du législateur de la rendre le plus étanche possible. C'est dans ce sens que je ferais une motion pour ajouter, au paragraphe b)... Elle a été formulée un peu moins rigidement, si vous voulez, par le député de Rosemont et par le député de Mégantic-Compton; alors, je ne veux pas me l'approprier uniquement. Comme on ne peut pas faire des motions conjointes... Je pense que ce serait d'ajouter, à la fin de l'alinéa 2, "sur recommandation du conseil régional de la santé et des services sociaux.

Je pense que, dans les faits, c'est ce qui se fait, comme quelques-uns l'ont signalé, du moins au niveau des intentions. Je pense que l'ajouter à la fin du paragraphe b) de l'article 15, ça rend la chose plus précise et ça fait presque une symétrie, si on veut, avec l'article 16, quoique, dans l'article 16, ça demeure forcément plus vague et plus difficile à établir.

Le conseil régional de la santé et des services sociaux est un organisme bien précis. J'aimerais faire cette motion, M. le Président.

Le Président (M, Jolivet): Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Lazure: Je veux bien comprendre l'amendement. Comme je l'ai dit tantôt, c'est devenu une pratique courante de consulter les conseils régionaux de services de santé et de services sociaux. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute: "après consultation auprès de chaque conseil régional de services de santé et de services sociaux."

Mme Lavoie-Roux: C'est un sous-amendement que vous faites à ma motion.

M. Lazure: Si vous ne voulez pas modifier votre motion, ce serait un sous-amendement et j'explique pourquoi.

Le Président (M. Jolivet): Disons que la façon la plus simple de régler le problème... C'est que le sous-amendement qui vient changer l'amendement a une très forte teneur; l'un, c'est sur recommandation et l'autre, c'est après consultation. Je pense que la meilleure façon d'agir pour ne pas s'enferrer, c'est de discuter de l'amendement de Mme le député de L'Acadie. Si vous n'êtes pas d'accord sur cet amendement, il faudra le battre et en proposer un autre ensuite. Autrement, oh ne s'en tirera pas.

Selon la proposition de Mme le député de L'Acadie, à l'article 15, on ajoute après le mot "centre" les mots "sur recommandation du conseil régional du CRSSS de la région." Si vous le permettez, c'est l'amendement de Mme le député de L'Acadie.

Le ministre, quant à lui, dit: "après consultation du CRSSS de la région".

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais soulever un point. Vous laissez de côté l'amendement du ministre?

Le Président (M. Jolivet): Oui, pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: Parce que la recevabilité, cela vient un peu en contradiction avec cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Pour moi, la meilleure façon de procéder, c'est de discuter de votre amendement. Après que votre amendement sera adopté, cela règlera le problème du ministre. Sinon, on reviendra avec un autre.

M. Grenier: M. le Président, sur l'amendement. L'amendement de Mme Lavoie-Roux, je serais contre et carrément contre. Ce qui est

proposé par le député de Rosemont, cela va beaucoup mieux et c'est plus acceptable. Il faut vivre en ville pour savoir que l'amendement proposé par le député de L'Acadie ne peut pas être applicable. Ce ne sont pas les CRSSS qui doivent faire leurs recommandations, ce sont les groupes sociaux dans les régions. Si on veut prendre l'amendement du député de Rosemont, j'interviendrai davantage sur cet amendement. Mais cela ne peut définitivement pas être les CRSSS.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: Sur l'amendement du député de L'Acadie également. Je dois m'opposer également, parce que l'esprit fondamental de ce processus, c'est de respecter, autant que c'est humainement possible, les recommandations des groupes socio-économiques, des groupements venant de la base, et non pas, comme le député de Mégantic-Compton le dit, les recommandations d'un groupe qui s'appelle le conseil régional.

Cependant, j'ai expliqué tantôt que depuis quelques années, cela a été commencé avant nous je n'ai aucun mérite dans cela, on le maintient, il y a des consultations qui se font. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on l'inclut dans la loi, pour que ce soit plus solide. Mais on ne peut certainement pas se lier à l'amendement tel qu'il est proposé et qui voudrait dire, en somme, que dans certains cas, on serait obligé de nommer quelqu'un recommandé par le CRSSS si le CRSSS nous envoie seulement deux noms.

Je pense que l'esprit de cette loi, en ce qui concerne les groupes socio-économiques, c'est de respecter les recommandations des groupes socio-économiques eux-mêmes, qui vivent dans le milieu et ensuite, dans un deuxième temps, c'est d'avoir une consultation avec les conseils régionaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis du même avis. Connaissant les problèmes qu'il peut y avoir parfois, d'interrelation entre un conseil régional de services sociaux et de santé et les organismes qu'il coordonne sur son territoire, pour respecter l'autonomie des CLSC, dans le cas de l'article 15, et des conseils d'hôpitaux, dans le cas de l'article 16, l'amendement tel que formulé, du député de L'Acadie, reviendrait, en quelque sorte, à faire nommer les deux personnes par le conseil régional. C'est le conseil régional qui fait une recommandation et le ministre, en fait, entérinerait ou dirait: Bien non, refaites vos devoirs.

Mais à toutes fins utiles, cela voudrait dire que le CRSSS nomme deux représentants au conseil d'administration du CLSC. Je ne pense pas que les CLSC seraient d'accord avec une telle procédure.

La formulation alternative que je proposerais, ce serait, pour l'article 15, la même qu'à l'article 16, c'est-à-dire deux personnes nommées pour deux ans par le ministre, après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre, et j'ajouterais "et consultation du CRSSS".

Le Président (M. Jolivet): Ce que vous dites, est-ce que c'est à l'article 15?

M. Paquette: Oui.

M. Grenier: C'est à l'article 16, mais il fait la même proposition à l'article 15.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Mais il ajouterait, en plus "et sur consultation".

M. Grenier: C'est pour faire plaisir au député de L'Acadie, mais je ne vois pas pourquoi cela s'ajoute à la fin, la consultation du CRSSS. On les a. C'est le même groupe. C'est la base. C'est la consultation avec la base que vous avez là. Je pense qu'on doit se limiter à cette consultation-là, la ramener à l'article 15.

M. Shaw: M. le député de...

M. Paquette: M. le Président, simplement pour terminer là-dessus. Le CRSSS est formé lui-même de représentants de plusieurs groupes et c'est certainement un des groupes à consulter, si on consulte les divers organismes, chambres de commerce, Société Saint-Jean-Baptiste ou je ne sais quoi, je ne vois pas pourquoi on ne consulterait pas les CRSSS où il y a des représentants des CEGEP, des universités, des divers organismes de la région. Le CRSSS peut nous donner là-dessus des avis éclairés, je pense. Je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Paquette: II me semble que cela répondrait aussi à la préoccupation du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous... M. Shaw: Non, c'est parce que...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, j'aurais peut-être posé une question au député. Je ne veux pas compliquer les choses.

Le Président (M. Jolivet): Si vous voulez poser une question... Vous avez le droit de poser une question au député de Rosemont. Il a le droit de...

Mme Lavoie-Roux: S'il veut me répondre, ce n'est rien de...

M. Paquette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je pense qu'il faut faire cela avec ouverture. Je pense que tout le monde voulait corriger quelque chose.

M. Paquette: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de difficulté là-dessus, je l'ai dit. Même si vous ajoutiez: "Parmi la population du territoire desservi par le centre, après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre de même que la consultation du conseil régional"...

M. Paquette: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ... à ce moment-là, c'est vrai que vous étendriez le nombre de personnes qui pourraient être suggérées au ministre, mais là où on semble accrocher, c'est que, moi, je parle de recommandations et vous autres, vous parlez de consultation. Mais la consultation... Je ne voudrais pas faire d'ironie, mais je pense que personne ne se contera d'histoire que la consultation là-dedans, comme dans bien d'autres choses, dans la mesure où on en tient compte, c'est assez faible. C'est cela que je veux corriger. On peut dire qu'on consulte de Gaspé jusqu'à Val-d'Or et...

Le Président (M. Jolivet): Mme le député... M. Paquette: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, ce n'est plus une question. Excusez-moi...

M. Paquette: ... comme il n'y a pas de point d'interrogation au bout, je pense, du commentaire du député de L'Acadie, je peux peut-être faire un commentaire moi aussi sur cette question qui n'en est pas une.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Paquette: Je pense que le fait d'ajouter explicitement "sur consultation du CRSSS", cela veut dire que le CRSSS va aussi faire ses recommandations et il va pouvoir intervenir dans le processus. Si on met simplement les groupes socio-économiques, comme c'est très difficile de faire la liste de ces groupes, on laisse un certain arbitraire. En ajoutant cet organisme spécifiquement, le CRSSS va peut-être soumettre deux, trois ou quatre noms. S'il veut être très précis, il va soumettre deux noms et il va pouvoir entrer en interaction avec le ministre et suivre ce qui se passe, puisqu'il sera obligatoirement consulté. Ce n'est pas une consultation pour la forme ici.

La raison pour laquelle on n'est pas d'accord, de même que le député de Mégantic-Compton, avec votre formulation...

Mme Lavoie-Roux: Qui était...

M. Paquette: Non, je pense qu'on se rejoint là-dessus. ... c'est qu'en disant "sur recommandation", en fait, vous chargez le CRSSS de faire la consultation, à toutes fins utiles, et les noms qui arrivent sur la table du ministre sont à prendre ou à laisser. En fait, c'est le conseil régional qui nommerait, à toutes fins utiles, les deux membres, dans le concret.

Mme Lavoie-Roux: ... élargir aux groupes socio-économiques, comme vous dites.

Le Président (M. Jolivet): Une minute! C'est parce que le député de Pointe-Claire aussi...

M. Paquette: Cela revient au même à ce moment-là; si vous l'élargissez, cela revient au même.

M. Shaw:... M. le Président, je peux dire aussi que les propos de Mme le député de L'Acadie, d'un côté, sont une réalité, parce que la plupart des fois où il y a une consultation et des recommandations, le CRSSS est celui qui est pris, mais on a besoin en même temps dans la loi de ne pas être obligé de suivre les recommandations des commissions d'administration, parce que cela va faire un "family pack". C'est exactement cela qu'on veut éviter. On veut communiquer avec ceux qui sont les plus responsables pour avoir même ceux qui ont des positions contraires, des professionnels qui sont là, parce que c'est le gros problème. Vous avez dans les centres, comme dans les CRSSS, des professionnels qui essaient de tout contrôler. On cherche quelques personnes de l'extérieur de ce milieu pour donner des renseignements différents de ceux donnés par des professionnels, balancer les décisions.

Je suis totalement d'accord qu'une consultation doit être faite, parce que, souvent, c'est bien difficile de trouver les gens pour remplir ces postes. A un moment donné, il arrive même que tous les groupes socio-économiques nomment des personnes qui ne sont pas prêtes à accepter le poste. En fin de compte, c'est le CRSSS, vous le savez bien, qui cherche des personnes qui sont intéressées à remplir ces postes, mais on n'a pas besoin d'avoir une obligation. (17 h 30)

C'est pour cela qu'en acceptant la proposition de Mme le député, que les communications entre le CRSSS et le ministre sur le sujet du choix, l'obligation n'avait pas besoin d'être là, l'obligation doit être premièrement à la communauté de nommer ses représentants, au nombre de deux, parmi ces groupes socio-économiques.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Actuellement, ce qui se passe, ce sont les groupes socio-économiques d'une région donnée qui font des suggestions au CRSSS qui, lui, fait des suggestions au ministre.

M. Shaw: Oui, je le sais.

M. Martel: II ne faut pas oublier que ce sont des postes bénévoles. Ce n'est pas toujours facile de trouver du bénévolat, des gens qui sont prêts à

siéger. Je pense que le système actuel est très bon.

M. Shaw: Oui.

M. Martel: Cela vient du milieu socio-économique, les gens les plus représentatifs, les gens les plus aptes à remplir ces postes. C'est transmis ensuite par le CRSSS au ministre.

M. Shaw: Mais sans obligation pour le ministre de les accepter. La pratique est donc la même.

M. Martel: II ne faut pas centraliser.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Rosemont avait demandé la parole.

M. Paquette: M. le Président, c'est simplement pour souligner au député de Pointe-Claire que, sur ce qu'il a dit, on est tous d'accord. La seule chose où Mme le député de L'Acadie et moi différons d'avis, c'est qu'elle voudrait que ce soit sur recommandation du CRSSS, alors que je voudrais que ce soit après consultation du CRSSS. C'est parce que si le CRSSS recommande seulement deux noms, le ministre n'aura pas le choix de les prendre, et, à toutes fins utiles, cela revient au fait que le CRSSS nomme les deux membres du conseil d'administration du CLSC ou de l'hôpital, ce qui est un mécanisme centralisateur que les CLSC et les hôpitaux n'accepteront pas, à mon avis, et ils ont raison.

M. Shaw: C'est cela qu'ils veulent.

Le Président (M. Jolivet): C'était le député de D'Arcy McGee qui avait demandé la parole.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous venons de cerner un des aspects clefs du débat...

Mme Lavoie-Roux: C'est un vote.

Le Président (M. Jolivet): Pour s'en assurer on va demander de vérifier.

M. Goldbloom: Je continuerai pour deux ou trois minutes, M. le Président, avec votre permission. Les nominations doivent-elles être faites sur recommandation du milieu ou après consultation du milieu? Il est évident que si l'on dit "après consultation du milieu", le ministre a une liberté plus large. Il n'est pas tenu de prendre quelque recommandation que ce soit. Il peut avoir consulté des organismes et des personnes, reçu des noms et il peut les écarter tous et nommer d'autres personnes.

Le député de Rosemont dit: Si l'on rédige un article qui se lit: Sur recommandation du conseil régional, ce serait, effectivement, le conseil régional — qui a une certaine représentativité — mais, à ses yeux, si je comprends bien son argument, cette représentativité ne serait pas assez large... Si l'on pouvait s'entendre sur cette question de "sur recommandation", dans le sens suivant: s'il y a des recommandations, le ministre est tenu de puiser parmi la liste de noms suggérés, les nominations qu'il va faire. Si l'on étendait cette consultation, ce droit de recommandation à tout le milieu, comme l'article le prévoit, à ce moment, on aurait obligé le ministre à choisir parmi les recommandations qu'il aurait reçues, mais les recommandations ne seraient pas restreintes au conseil régional.

Un dernier commentaire: plusieurs collègues ont mentionné le fait que ce sont des postes qui ne sont pas rémunérés, qu'il est difficile parfois de trouver des gens pour faire du bénévolat. Cela est vrai, mais il est également vrai que, pour certaines personnes, le fait d'être nommées à un tel poste est une mise en évidence. On est connu, on fait ses débuts sur la scène publique. Enfin, on devient peut-être candidat dans un comté. Alors, ce n'est pas le fait qu'il n'y a pas de rémunération qui prouve que ce ne sont pas des nominations importantes.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu des circonstances, pour permettre à tous et à chacun de préparer un bon amendement de cet article pour demain, pour permettre au ministre de préparer ses amendements, nous allons ajourner sine die, puisque nous finissions normalement à 18 heures.

Une Voix: A 20 heures?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est demain matin probablement.

Fin de la séance à 17 h 35