Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 103

(Vingt-trois heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission des affaires sociales est réunie, à cette heure tardive, pour étudier le projet de loi 103, article par article.

Les membres de cette commission sont: M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M.Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Alfred (Papineau); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Mme Lavoie-Roux: ... le député de D'Arcy McGee, il s'en vient, par exemple.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais parmi les intervenants, M. Forget (Saint-Laurent) est remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai fait l'inverse.

Le Président (M. Jolivet): Au moment où nous avions ajourné nos travaux, nous en étions à l'article 15. Nous avions des amendements. Maintenant, à la demande du ministre qui veut s'exprimer sur les amendements qu'il a distribués, je peux lui laisser la parole.

Amendements

M. Lazure: M. le Président, j'ai cru, pour l'efficacité de nos travaux qu'il sera utile de distribuer — ce qu'on vient de faire — la série d'amendements que nous proposons pour l'ensemble du projet de loi 103. Peut-être serait-il commode que les gens veuillent bien d'abord prendre connaissance des amendements... ou retourner au tout début du projet et les adopter un par un.

Le Président (M. Jolivet): En fait, j'ai regardé les amendements. Le premier s'insère après l'article 4 qui est déjà adopté. Vous avez l'insertion suivante: Insérer après l'article 4 du projet de loi le suivant: 4a. L'article 29 de ladite loi est modifé par le remplacement du premier alinéa qui est le suivant...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela ne vous fait rien...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je vais le lire pour les besoins du journal des Débats. Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Après l'article 4, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. "29. Le conseil d'administration de tout conseil régional peut, par règlement, établir un comité administratif et déterminer les fonctions, pouvoirs et devoirs de ce comité." C'est cet article 4a qui s'ajouterait à l'article 4 déjà adopté. Ce serait un amendement.

M. Lazure: Si vous me permettez une explication. C'est une suggestion qui nous a été faite par l'Association des hôpitaux. Il existe actuellement dans la loi l'obligation pour le conseil d'administration de chaque établissement et les conseils régionaux de mettre sur pied un comité administratif. Or, dans la pratique, on se rend compte que dans plusieurs établissements, ce n'est pas vraiment nécessaire ou même utile. C'est pour cela qu'on propose de profiter de l'occasion de ces amendements au projet de loi 103 pour modifier et rendre facultatif le comité administratif.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais qu'on puisse suspendre quelques minutes pour examiner l'ensemble des amendements. D'ailleurs...

M. Forget: A moins que le ministre ne veuille donner une explication.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Oui, je préfère donner l'explication au fur et à mesure.

Mme Lavoie-Roux: II me demande de parler, c'est pour cela...

M. Lazure: M. le député de Saint-Laurent est bien au courant du sens de l'amendement. Encore une fois, le comité administratif, c'est un peu comme l'exécutif de chaque établissement. Le principe...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en comprends le sens. C'est parce qu'il me demande de me prononcer là-dessus. Je veux me prononcer sur l'ensemble avant de voir comment on va procéder.

M. Lazure: Ah!

Le Président (M. Jolivet): Quand vous dites sur l'ensemble...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais avoir des explications sur l'ensemble des amendements, ce qu'ils comportent.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! Je pensais...

M. Forget: On ne demandait pas le droit de parole sur chacun des articles.

Mme Lavoie-Roux: On ne demandait pas le droit de parole...

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Je pensais qu'on y allait, article par article...

M. Lazure: Vous voulez des explications, article par article, avant d'engager le débat?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Forget: Ce serait très utile, parce que cela nous permettrait, dans le contexte...

M. Lazure: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc...

M. Lazure: Pour le premier, cela va, c'est clair?

Le Président (M. Jolivet): D'accord, M. le ministre. Article 12.

M. Lazure: L'article 12... Je vais le lire et ensuite on pourra l'expliquer. "Le plan d'organisation d'un centre hospitalier doit, en outre, comprendre un programme...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le ministre. Pour les besoins du journal des Débats, pour qu'on n'ait pas besoin de le répéter, je peux le lire en le faisant selon la formule du journal des Débats, si vous le voulez.

M. Lazure: Si vous le voulez.

Le Président (M. Jolivet): L'article 12 serait amendé de la façon suivante: L'article 43b de la loi édictée par l'article 12 du projet de loi est remplacé par le suivant: "43b. Le plan d'organisation d'un centre hospitalier doit, en outre, comprendre un programme de services cliniques qui prévoit la formation de départements cliniques, les services cliniques offerts par chacun d'eux ainsi que les effectifs médicaux et dentaires nécessaires à leur fonctionnement. "Le programme de services cliniques est préparé par le conseil des médecins et dentistes et soumis, pour acceptation, au conseil d'administration du centre au plus tard le 1er mars de chaque année. "Le centre hospitalier transmet au ministre, au plus tard le 1er avril de chaque année, le programme de services cliniques et lui fait part de son acceptation ou de son refus, auquel cas il lui communique également des motifs de son refus. "Le ministre peut modifier, après consultation du conseil régional concerné, ce programme de services cliniques en tenant compte des besoins de la population, des ressources disponibles, de la vocation du centre hospitalier, des besoins d'innovation et des services cliniques offerts dans d'autres établissements. Toutefois, une telle modification ne peut avoir pour effet de réduire les effectifs médicaux et dentaires prévus par le plan d'organisation de l'année précédente. "Lorsque le ministre modifie le programme de services cliniques, il transmet au centre hospitalier une décision écrite et motivée dans les soixante jours de la réception du programme. Une telle décision lie le centre hospitalier."

M. le ministre, les explications.

M. Lazure: Si vous le voulez, on peut passer, paragraphe par paragraphe, pour vous indiquer ce qu'on a introduit de nouveau ou ce qu'on a modifié. Au premier paragraphe, on a rendu plus explicite... Au lieu de parler seulement de départements cliniques, on parle aussi de services cliniques.

Dans le deuxième paragraphe, on introduit une date, une chronologie. Il faut se rappeler que les futurs spécialistes en particulier entrent sur le marché du travail le 1er juillet de chaque année. Alors, la chronologie que nous proposons, mars et avril, et ensuite deux mois au maximum, nous permettrait d'avoir des délais convenables.

Au troisième paragraphe, le centre hospitalier, avril, un mois plus tard... Ici, c'est assez important: ... "lui fait part de son acceptation ou de son refus, auquel cas il lui communique également les motifs de son refus." S'il y avait dans un hôpital donné une impasse entre le conseil des médecins et le conseil d'administration, à ce moment, les deux plans seraient acheminés au ministère avec, cependant, de la part du conseil d'administration, les motifs du refus, s'il y a refus. Evidemment, s'il y a deux plans, c'est qu'il y a eu refus, c'est qu'il y a eu impasse.

Au paragraphe suivant, il y a aussi un changement important: "Le ministre peut modifier"... Dans le texte initial, on parlait de l'approbation du ministre. C'est une formule qui nous paraît plus souple, "modifier"... On introduit aussi les programmes cliniques, après consultation du conseil régional concerné. Donc, une fois les plans parvenus au ministère, le ministre les fait parvenir au conseil régional de chaque région pour consultation. Un peu plus loin dans le paragraphe, on ajoute le concept des besoins d'innovation. C'est une préoccupation qui nous a été exprimée par des groupes. On a cru que c'était légitime; c'est qu'avec le plafonnement des effectifs dans certains services cliniques, certains départements, il y a un risque d'absence de sang nouveau pendant un certain temps. Ce concept, besoin d'innova tion, est un critère nouveau que l'hôpital pourrait faire valoir pour demander une augmentation d'effectifs dans tel ou tel service. Un autre concept qui apparaît dans la phrase "des services cliniques offerts dans d'autres établissements, on s'est rendu compte aussi, par les discussions, qu'il y a des hôpitaux qui fournissent actuellement des services à d'autres établissements. Il peut s'agir d'un centre d'accueil, il peut s'agir d'un hôpital d'une autre région.

La dernière phrase, "toutefois, une telle modification ne peut avoir pour effet de réduire les effectifs médicaux", c'est aussi un changement important, parce que cela veut dire finalement qu'il s'agit d'un gel sur les effectifs actuels, sauf s'il y a

consentement des parties dans l'hôpital pour demander une réduction. Autrement, si l'hôpital ne demande pas une réduction, il s'agit d'un gel. Finalement, le dernier paragraphe, c'est le délai de 60 jours. S'il n'y a pas de réponse du ministre au bout de 60 jours, c'est une approbation passive. Il n'y a pas eu de modification. C'est le concept de "modification" plutôt que d'"appro-bation".

Le Président (M. Jolivet): L'article 13. Paragraphe a): Supprimer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 44 de la loi édicté par le paragraphe a) de l'article 13 du projet de loi, le mot "céder"; b) remplacer le troisième alinéa de l'article 44 de la loi édicté par le paragraphe b) de l'article 13 du projet de loi par les suivants: "Le premier alinéa s'applique également à l'aliénation ou à la location, en tout ou en partie, d'un immeuble ayant été utilisé comme établissement. "Toutefois, l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil n'est pas nécessaire pour les travaux de construction ou de transformation ni pour la signature de baux dont la valeur ou le loyer total est à l'intérieur des limites financières fixées par le règlement. L'autorisation écrite du ministre suffit dans de tels cas".

M. Lazure: Je vais demander à Mme Demers... J'ai un blanc pour le mot "céder" dans le premier paragraphe. Pourriez-vous expliquer?

Cela nous avait été demandé à la dernière réunion. On a expliqué ce que voulait dire le mot "céder". Alors, on l'a enlevé aux premier et troisième alinéas. On disait, dans le projet de loi qu'on étudie actuellement, que la cession comprenait... On disait que la cession d'un établissement comprenait l'aliénation de location d'un immeuble. On a enlevé "céder" dans le premier alinéa et on a inscrit que le premier alinéa, c'est-à-dire l'exigence d'un arrêté en conseil — "s'applique également à l'aliénation de la location en tout ou en partie d'un immeuble ayant été utilisé comme établissement". Peut-être que cela circonscrit davantage par rapport au texte qu'on avait avant. Cela vise deux choses: Premièrement, les propriétés des établissements publics qui n'ont jamais été utilisées comme établissements peuvent être cédées sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela permet aussi de régler les cas de Thérèse Martin, le procès qu'il y a eu à Montréal, au sujet d'un établissement qui a été utilisé comme établissement et qui n'a pas demandé son permis d'exploitation; le 31 décembre, il y a eu un jugement qui disait: Vu qu'ils n'ont plus de permis d'exploitation, ce n'est plus un établissement et ils peuvent céder l'immeuble maintenant sans l'autorisation de qui que ce soit.

Alors, en inscrivant que, si cela a déjà été utilisé comme établissement, cela prend un arrêté en conseil, cela devrait régler ce genre de problème.

Le Président (M. Jolivet): L'article 23a.

M. Lazure: L'article 23... Excusez-moi...

Le Président (M. Jolivet): Je vais le lire. Ce n'est pas grave. Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant: "23a. L'article 61 de ladite loi est remplacé par le suivant: 61. Le conseil d'administration de tout établissement public peut, par règlement, établir un comité administratif et déterminer les fonctions, pouvoirs et devoirs de ce comité."

M. Lazure: C'est de rendre facultatif le comité administratif pour l'établissement; tantôt, c'était pour le conseil régional.

Le Président (M. Jolivet): Les articles 28 et 29: "Supprimer les articles 28 et 29 du projet de loi." Ils s'expliquent par eux-mêmes, mais il reste à savoir pourquoi.

M. Lazure: Un mot d'explication pour les membres de la commission au sujet des articles 28 et 29. Il s'agit des articles concernant les conversions de vocation ou les fusions. Alors, nous laissons tomber complètement ces deux articles. (23 h 30)

Le Président (M. Jolivet): L'article 31. Le sixième alinéa de l'article 92a de la loi édicté par l'article 31 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Tout refus de candidature doit être motivé et se fonder sur des critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement du médecin ou du dentiste et tenir compte des effectifs médicaux et dentaires visés dans le proramme de service clinique du plan d'organisation du centre hospitalier."

M. Lazure: C'est une concordance avec l'article 12, les critères d'acceptation de médecins et dentistes.

Le Président (M. Jolivet): L'article 49. Ajouter, à la fin de l'article 134 de la loi édicté par l'article 49 du projet de loi, l'alinéa suivant: "Toutefois, si le ministre estime que les besoins de la région le justifient, il peut conclure un contrat ou une convention visés dans les articles 133 ou 134 avec un établissement privé qui n'est pas visé dans le premier alinéa."

M. Lazure: II s'agit d'établissements privés où on laisserait la possibilité dans certains cas, dans certaines régions où les services sont particulièrement en pénurie, de financement de nouveaux établissements privés.

Le Président (M. Jolivet): Le dernier amendement, à l'article 54a. Insérer, après l'article 54 du projet de loi, le suivant: "54a. Les médecins et dentistes membres du Conseil des médecins et dentistes d'un centre hospitalier le (insérer ici la date du dépôt du projet de loi no 103) sont réputés constituer les effectifs médicaux et dentaires prévus par le plan d'organisation de ce centre pour la période précédant le 1er mai 1979."

M. Lazure: Ici aussi, c'est une concordance. C'est une façon d'établir le plancher des effectifs actuels qui constituent le premier plan.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est l'ensemble des amendements proposés. Au fur et à mesure qu'ils reviendront, je n'aurai pas besoin de les répéter compte tenu...

Mme Lavoie-Roux: Ils font partie du projet de loi maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons à l'article 4, avec l'insertion de l'article 4a après l'article 4 du projet de loi.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, on me signale qu'on ne peut pas régulièrement revenir à l'article 4 parce qu'il y avait déjà en suspens une motion qui était débattue relativement à l'article 15.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait, pour commodité, par consentement...

Une Voix: Faire une motion de suspension.

M. Lazure: Oui, une motion de suspension et on reprendra le débat quand on arrivera à l'article.

Le Président (M. Jolivet): Si l'on s'entend sur la façon de le faire, à ce moment-là, cela réglerait le problème.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas d'objection. Je me souviens que le député de Rosemont était là et il était activement engagé dans la discussion, si ma mémoire est bonne.

M. Lazure: Mais on était d'accord essentiellement avec vous autres sur ce point.

Mme Lavoie-Roux: Mais nous en étions à reformuler quelque chose.

M. Lazure: C'est cela, oui.

Mme Lavoie-Roux: Où nous passez-vous?

Le Président (M. Jolivet): Selon ce qu'on vient maintenant de convenir tous ensemble, revenons à l'article 4 et à l'amendement 4a.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de commencer à discuter de l'article 4a, comme c'est un nouvel article et que les remarques que je vais faire s'adressent tout autant à ce premier article qu'aux autres qui suivent, j'aimerais proposer au ministre... En particulier, ce qui me frappe davantage, le contenu de l'article 12 et les modifications importantes qui ont été apportées, compte tenu de l'heure et de la fatigue, j'aimerais demander au ministre s'il accepterait que nous ajournions le débat. Je pense que nous sommes convoqués à nouveau lundi après-midi, après la période des questions.

Pour nous, c'est quand même important cet article, en particulier.

M. Forget: En particulier.

M. Lazure: On peut se rendre à l'article 12, peut-être. C'est juste par économie de temps. Si on pouvait faire un petit bout.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps qu'il n'en faut, mais il reste qu'il y a dans cette nouvelle formulation d'un certain nombre d'articles — deux ou trois — malgré tout, des orientations qui sont substantiellement nouvelles par rapport au projet de loi. On voudrait les regarder dans leur ensemble plutôt qu'à la pièce, de manière à pouvoir vraiment analyser l'ensemble de la situation relativement au projet de loi lui-même, peut-être faire quelques consultations. Il nous semble que nous sommes en face d'un texte vraiment substantiellement différent. Il est difficile, à cette heure, de se plonger dans ce débat. Cela pourrait toujours se faire, à la limite, mais il reste que cela aiderait le débat. De toute façon, pour ce qui reste de temps d'ici à minuit.

M. Lazure: Je n'ai pas d'objection. Pour ne pas trop se formaliser, je proposerais, pour épargner du temps pour lundi prochain, de vous distribuer les amendements du projet de loi 84 aussi, de sorte que...

Mme Lavoie-Roux: Si vous les envoyez lundi matin, d'accord, on aura le temps.

M. Lazure: Non, maintenant. Mme Lavoie-Roux: Vous les avez?

M. Lazure: On a le texte. Il resterait à les faire photocopier, toujours dans le souci d'économiser...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure:... vous pourrez les consulter en fin de semaine, ou faire de la lecture de chevet.

Le Président (M. Jolivet): Je pourrais vous suggérer ceci, compte tenu de ce qui se passe...

M. Lazure: Je pourrais aussi, pour terminer, faire pour le projet de loi 84 ce qu'on a fait pour le projet de loi 103, donner les explications de façon informelle.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Représentants des groupes du milieu

Le Président (M. Jolivet): Sauf que, jusqu'à ce

que les photocopies arrivent, je vous suggérerais, compte tenu qu'on semblait ne pas vouloir faire la discussion des amendements tels qu'ils sont là, je vous suggérerais de revenir et de s'entendre sur l'amendement de l'article 15. On pourrait formuler le texte...

M. Lazure: Oui, on était bien partis.

Le Président (M. Jolivet): ... à ce moment, on réglerait au moins cela.

Mme Lavoie-Roux: C'était...

Le Président (M. Jolivet): C'était "sur recommandation du CRSSS de la région..."

Mme Lavoie-Roux: Je pense que si ma mémoire...

Le Président (M. Jolivet): ... après consultation du conseil régional des services de santé et...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux bien parler d'unanimité, mais...

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne parlais pas d'unanimité, je disais où on en était rendu.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Les autres pourront me corriger, parce qu'il s'est écoulé au moins 48 heures, et beaucoup de choses entretemps. Je pense en particulier au député de Rosemont. Il y avait le député de Mégantic-Compton aussi qui avait passablement émis son opinion là-dessus. Il ne voulait surtout pas que ce soit limité au conseil régional de la santé et des services sociaux. J'étais d'accord avec lui que cela s'étende aussi aux groupes socio-économiques, aux deux.

M. Lazure: Les deux, oui.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, où il y avait divergence d'opinions, c'était sur le terme "recommandation" plutôt que "consultation". L'objection qu'on me faisait de part et d'autre, c'était qu'évidemment... il est exact que, quand je limitais cela au conseil régional de la santé, par hypothèse, il aurait pu arriver que vous soyez limités à un ou deux noms. A ce moment, vous n'auriez pas vraiment eu le choix. Dès le moment où on l'étend aux groupes socio-économiques, je pense que ce même risque de deux noms ne peut arriver. C'est dans ce sens que je tiendrais aux termes "sur recommandation" plutôt qu'"après consultation". Enfin, je suis prête à entendre le ministre là-dessus.

M. Lazure: Je pense que le risque est amoindri, mais il est encore là. Il y a des régions où les groupes socio-économiques sont peu nombreux ou s'y intéressent peu. On pourrait risquer aussi, dans un autre ordre d'idées, qu'il y ait une espèce d'entente entre un groupe économique et le

CRSSS pour qu'il y ait seulement deux noms. Je pense qu'il est difficile de se lier à l'avance, et c'est ce que ferait l'espression "sur recommandation". Même si cela arrivait occasionnellement, il me semble qu'il est plus dans les règles habituelles de parler de consultations.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire — et ce n'est certainement pas un reproche que je veux adresser au ministre des Affaires sociales qui est devant moi — que, par expérience, non pas au ministre des Affaires sociales, mais déjà, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, dans le domaine de l'éducation, on a été consulté, et je l'ai été aussi dans le passé, sous l'ancien gouvernement. Finalement, c'est une formalité. Je l'avais expérimenté sous l'ancien gouvernement. Je ne veux pas impliquer un plutôt que l'autre. Je l'ai encore expérimenté, au ministère de l'Education. C'est pour cela... Enfin, si on veut le laisser à l'état de formalité, je ne demanderai pas de vote enregistré, mais je trouve que c'est assez... cela ne veut pas dire grand-chose, à toutes fins pratiques.

M. Lazure: Ecoutez, pas selon notre expérience. Je pense que la consultation est plus qu'une formalité dans des cas comme ceux-là, mais, encore une fois, cela nous paraît aller au-delà de l'esprit de nos règles habituelles que de parler de recommandation.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la question ou est-ce qu'on passe au vote?

M. Lazure: J'aimerais savoir si, en ajoutant l'expression "après consultation des groupes socio-économiques et du conseil régional de la région concernée", on laisserait ou on enlèverait, à ce moment-là "choisis par la population du territoire desservi."

Je pense que dans le cas des CLSC, il faut le laisser. C'était, à l'origine, un esprit un peu spécial pour les CLSC. Je préfère le laisser. Voyez-vous un inconvénient?

On dit bien ici "la population" et non pas "les usagers", comparativement à ce qu'on fait pour d'autres habituellement. Je veux qu'on en soit bien conscient.

Je pense que c'était voulu à l'origine, dans le cas des CLSC.

M. Forget: C'est une nuance, remarquez. M. Lazure: Pas majeure, mais...

M. Forget: C'est pour éviter qu'une nomination, j'imagine bien, soit viciée par le fait qu'on n'aurait pas fait la preuve que la personne a reçu des services avant d'être nommée, ce qui est, dans le fond, souvent impossible, dans le cas d'un nouvel établissement, par exemple.

M. Lazure: Le concept d'usager est difficile à cerner.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, il n'y a pas de motion sur la table, de toute façon.

Le Président (M. Jolivet): Oui, il y a la vôtre.

Mme Lavoie-Roux: II y a la nôtre. De toute façon, pour celle-ci, j'avais informellement accepté une espèce d'amendement pour y ajouter les groupes socio-économiques; tout le monde s'entendait là-dessus. Pour montrer ma collaboration au ministre, je suis prête à sacrifier le mot "recommandations". J'ai quand même voulu sensibiliser les gens autour de cette table. Je pense que je n'avais pas besoin de le faire. Cela a une portée extrêmement limitée, en pratique.

M. Lazure: Je remercie le député de L'Acadie pour sa bonne collaboration.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement se lirait comme suit: "Après consultation des groupes socio-économiques et du conseil régional des services de santé et services sociaux de la région concernée."

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement à l'article 15 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Une minute.

M. Forget: Enfin, pour ce qui est de l'amendement, il n'y a pas de problème. Il y a une autre objection sur un autre point.

Le Président (M. Jolivet): Sur un autre point de l'article. D'accord. Allez.

M. Lazure: Excusez, monsieur. Pour les groupes socio-économiques, on devrait peut-être garder la même formulation qu'on a dans les autres articles, parce que, autrement, c'est quel groupe socio-économique?

Mme Lavoie-Roux: Dans l'article suivant... Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. Lazure: Les plus représentatifs.

Le Président (M. Jolivet): Les plus représentatifs du territoire desservi par le centre...

M. Lazure: Et après cela, du conseil régional concerné, parce que le conseil régional concerné, c'est ce qu'on a partout dans la loi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, cela fait la concordance avec les textes. Je le relis pour les besoins du journal des Débats. "Après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre et du conseil régional concerné."

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Cet article 15, comme d'ailleurs l'article 16 qui suit, introduit une modification dans la procédure de nomination, en substituant le ministre au lieutenant-gouverneur en conseil.

Sur le plan de la substance, pour quiconque est familier avec la procédure de préparation des arrêtés en conseil, il n'y a pas de différence. Bien sûr, je ne pense pas qu'il y ait d'exemples, que de tels arrêtés en conseil fassent l'objet de débat au Conseil des ministres. Ils sont signés automatiquement. Cela va dans la machine administrative du secrétariat général de l'exécutif sans qu'on n'en entende plus parler. Donc c'est toujours le ministre qui, effectivement, prend la décision.

Il y a cependant une différence de forme qui peut avoir son importance. En effet, les arrêtés du Conseil des ministres constituent le seul format qui existe à l'heure actuelle pour officialiser une décision gouvernementale, de façon absolument formelle, lui donner une date et un contenu précis et pouvoir le faire dans une forme où elle est retrouvable facilement, si on a besoin d'y référer, parce qu'il y a un registre de ces décisions.

Quand on dit "le ministre peut nommer" et on ne dit même pas "par écrit", cela veut dire essentiellement qu'un ministre peut, lors d'une visite dans un établissement, lorsqu'il constate une carence au conseil d'administration, suite à un décès ou une démission, nommer verbalement une personne pour faire partie du conseil d'administration. Et cet acte serait complètement légal. Il y aurait bien sûr des difficultés de preuve et c'est là l'objet de mon objection. Il faudrait prouver, par témoins, l'affirmation verbale du ministre. Il y a peut-être des cas, l'immense majorité des cas où cela n'a pas d'importance mais cela introduit, malgré tout, dans le processus de nomination, un élément incontrôlable qui ouvre la porte à des contestations, puisqu'il faut bien voir que le conseil d'administration auquel siégeront des gens nommés ainsi, pourra prendre des décisions qui, à leur tour, feront l'objet de contestations. (23 h 45)

Un des arguments qu'on pourra vouloir contester, qu'il s'agisse de contester la validité d'un bail, d'une nomination, d'un congédiement, ce sera de contester la validité de la nomination de telle ou telle personne qui était présente, peut-être à une majorité de cinq contre quatre, à un conseil d'administration. On cherchera partout et on dira: Celui-là a été nommé par le ministre. Où est sa nomination? Où est-elle consignée? On sait que parfois, une lettre peut se perdre. Cela n'a même pas besoin d'être fait par lettre. Cela peut être impliqué dans une remarque incidente dans une lettre du ministre, alors qu'on ne veut pas vraiment en faire une nomination, mais qu'on suggère seulement un nom pour considération.

Tout cela m'amène à poser la question. Je comprends le ministre qui veut éviter des compli-

cations inutiles, mais en voulant éviter Charybde on tombe parfois dans Scylla. J'ai l'impression que pour que le processus de décision ministérielle soit accepté dans nos lois, il faudrait que dans la loi de l'exécutif, les ministères soient, par exemple, obligés de tenir un registre des décisions ministérielles, ce qui n'est pas le cas, cela n'existe pas. C'est la seule raison qui me fait apporter un doute là-dessus. J'ai vécu l'expérience. Je sais que cela ajoute parfois un mois à une décision qui déjà tarde souvent, un mois qu'on trouve inutile, mais sa seule utilité, c'est d'officialiser l'acte.

Je pense que pour cette raison... Etant donné que, de toute façon, ce n'est qu'un retard, ce n'est qu'une formalité pour laquelle toute l'administration est rodée depuis longtemps, je me demande si on a vraiment intérêt, je l'ai fait dans un seul cas, dans mon expérience. Cela a été pour supprimer l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil de la liste des médicaments. La liste des médicaments, c'est une brique, comme un bottin téléphonique. C'était très crucial que la liste soit le plus à jour possible. Le mois de différence entre mon approbation et la formalisaton par arrêté en conseil faisait qu'il fallait préparer la liste un mois plus tôt, donc avoir des prix, etc. qui s'étendaient sur un horizon beaucoup plus long. Cela provoquait des difficultés dans la fabrication de la liste. A part cette circonstance, je n'en vois pas d'autre pour laquelle la rapidité de la décision primerait sur la perte de certitude dans la preuve de l'acte posé. Je pense que pour cette raison, je conseillerais — je n'en fais pas une question de vie ou de mort — au ministère de repenser cette question, parce que cela peut causer des difficultés.

M. Lazure: M. le Président, après les remarques pertinentes du député de Saint-Laurent... De toute évidence, on aurait dû mettre par écrit, comme minimum, et je pense que cela va de soi qu'il faut que ce soit par écrit, une telle nomination. D'autre part, c'est un effort concerté de la part des ministères que de vouloir alléger cette machine qui doit passer et qui émane du secrétariat général du Conseil exécutif. Cela ne s'améliore pas. Vous parlez d'un mois et parfois c'est un moi et demi. Je tiendrais et on s'est donné le mot, les ministères, ensemble, je le répète, pour essayer... J'ouvre une parenthèse, je voyais, il y a une semaine, en Colombie-Britannique, on a créé littéralement un ministère nouveau pour éliminer la paperasserie.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a personne qui va vouloir travailler là.

M. Forget:: On pourrait faire des prévisions intéressantes sur les résultats que cela va donner.

M. Lazure: C'est cela. Cela va être plus, finalement. Sérieusement, je tiendrais à garder, tout en ajoutant — je remercie le député de Saint-Laurent de nous avoir fait la remarque — par écrit; je pense qu'à partir du moment où ce sera par écrit, bien sûr, ce ne sera pas un registre aussi officiel que celui de l'exécutif, mais quand même, il y a un tas de décisions importantes qui sont prises par les ministres et qui ne sont pas consignées dans les dossiers des établissements par une correspondance quand même officielle.

M. Forget: Je suis d'accord si le ministre prend cette position. Il dit que cela reflète une orientation générale. Je l'inviterais, cependant — je n'insisterai pas plus que cela là-dessus — à administrativement créer au sein du secrétariat du ministère un registre, de manière que ces lettres soient numérotées, qu'elles puissent être retracées et qu'il y ait un index des nominations par établissement, etc.

M. Lazure: C'est cela, oui.

M. Forget: De manière à pouvoir s'y retrouver, parce que cela prouvera son utilité un jour.

M. Lazure: Oui, je pense qu'effectivement c'est ce qu'il faudra faire. Je remercie le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre, si je comprends bien, suggère d'écrire "par écrit" pour formaliser cela.

M. Lazure: C'est cela, oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc "deux personnes nommées pour deux ans".

M. Lazure: Nommées par écrit.

Le Président (M. Jolivet): Nommées par écrit par le ministre.

M. Forget: Oui.

M. Goldbloom: Un seul commentaire, M. le Président. Nous venons d'adopter en commission parlementaire le projet de loi du ministre de l'environnement et, dans ce projet de loi, le ministre est obligé de tenir un registre de plusieurs choses. Il y a un article de la loi qui dit que le ministre doit tenir un registre de cinq ou six choses différentes.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je reprends, pour les besoins du journal des Débats. Il y a deux amendements: celui que nous avons adopté tout à l'heure: "après consultation..." et le reste, et ce nouvel amendement qui a été adopté: "Deux personnes nommées pour deux ans, par écrit..."

Mme Lavoie-Roux: Nommées par écrit pour deux ans.

M. Lazure: "Par écrit" tout de suite après "nommées".

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Après le mot "nommées", les mots "par écrit".

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): "pour deux ans, par le ministre, et choisies..." le reste étant le même.

Mme Lavoie-Roux: Les mots "par écrit" entre virgules.

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui. Par écrit... L'article 15, tel que modifié par les deux amendements, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 16. Pour les besoins de la cause, on avait dit, la dernière fois qu'on allait faire la même correction que celle qu'on vient de faire à l'article 15. "Deux personnes nommées, par écrit..."

Une Voix: Virgule.

Le Président (M. Jolivet): ", pour deux ans par le ministre, après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre", et on avait proposé d'ajouter "et du conseil régional concerné".

Donc, le point-virgule et les guillemets sont enlevés, ainsi que le point, tout cela remplacé par "et du conseil régional concerné;".

Il y a deux amendements qui sont adoptés par concordance. L'article 16 est maintenant en discu-sion. S'il n'y a pas de discussion, est-ce qu'on l'adopte?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, tel qu'amendé. Vous allez me permettre d'inscrire mes petites initiales.

M. Lazure: Est-ce que les copies s'en viennent?

Le Président (M. Jolivet): On peut faire une chose, entreprendre l'article 17, ou encore, ajourner.

M. Lazure: J'aurais pu le lire et vous faites des commentaires. C'est plus court.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le texte est épais? Si vous avez une copie, je peux la lire. Mais nous allons dépasser minuit.

Mme Lavoie-Roux: II y en a bien plus que pour...

Le Président (M. Jolivet): Je pense que ce serait plus simple de le donner à chacun.

M. Lazure: On va vous le distribuer dans deux minutes, aussitôt qu'il sera arrivé. On peut ajourner.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous ajournons sine die.

Fin de la séance à 23 h 54