Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 103

Douze heures onze minutes

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie à nouveau pour étudier les projets de loi no 103 et 84, article par article. Au moment où nous nous sommes quittés vendredi soir dernier, à minuit, nous étions à l'étude du projet de loi no 103. Les membres de cette commission sont M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

En remplacement chez les intervenants, M. Forget (Saint-Laurent) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee). Le rapporteur est toujours M. Gravel (Limoilou).

M. Grenier: Chez les intervenants, M. Le Moignan (Gaspé), vous l'avez gardé.

Le Président (M. Jolivet): A la place de M. Fontaine. D'accord, M. Le Moignan (Gaspé) remplace M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

Mme Lavoie-Roux: M. Fontaine?

Articles en suspens

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est écrit. Ce n'est pas grave. Lorsque nous nous sommes quittés, nous avions regardé tous les amendements du ministre, qui avait donné toutes les explications sur l'ensemble des articles d'amendement. Si on vous repose la question, est-ce qu'on revient sur les articles en suspens, en laissant toujours tomber l'article 2, puisqu'on doit attendre l'article 46i, ou si nous continuons là où nous en étions rendus, c'est-à-dire à l'article 17? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre a quelques commentaires préliminaires à faire, je ne parle pas de commentaires à faire pendant une heure.

M. Lazure: Ce n'est pas mon style.

Mme Lavoie-Roux: Ni pour vous ni pour moi, parce que s'il n'en a pas, je voudrais quand même qu'on situe le problème là où on en est.

M. Lazure: Le seul commentaire que j'ai... Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'ensemble des amendements?

M. Lazure: ... pour l'ensemble des amendements, le seul article où on serait prêt à apporter une modification relativement modeste, c'est l'article 12, dans la série des amendements.

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'allais dire, M. le ministre, dans le cas de l'article 4a — je ne les passerai pas tous, mais, celui-là, c'est le premier, de toute façon, et, après cela, il nous permettra de nous rendre à l'article 12 — il s'agissait de remplacer "doit" par "peut", je ne pense pas qu'on ait d'objection. Dans l'article 12, avant de...

M. Lazure: On peut peut-être vous proposer notre modification à ce texte.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît! D'abord, la première des choses, je voudrais simplement faire remarquer au début de cette commission que les revendications ou enfin, les points de vue que nous avons fait valoir depuis tout ce débat en deuxième lecture de la loi 103 semblaient vraiment avoir des fondements sérieux, puisque, déjà, l'article 1 a été aboli de bonne grâce par le ministre suite à une intervention du député de Saint-Laurent; dans le cas de l'article 12, c'est évident qu'un grand nombre d'associations concernées n'étaient pas d'accord; dans le cas des articles 28 et 29, qui soulevaient aussi un autre principe, à savoir la fusion obligatoire des établissements, il y a eu aussi, je pense que ce n'est pas exagéré de dire, un tollé de protestations qui font que maintenant le ministre est prêt à les supprimer. Tout ceci, pour dire qu'on ne faisait pas des tempêtes dans des verres d'eau. Dans chacun des cas, il s'agit de principes fondamentaux que le ministre est prêt à réviser, comme on a vu, dans deux cas, à les supprimer, dans l'article 12, à le réviser. (12 h 15)

L'article 12, tel qu'il est, à notre point de vue, contient deux problèmes qui demeurent et deux problèmes que nous avons soulevés au moment du débat de deuxième lecture. Le premier problème est celui des pouvoirs qui restent au conseil d'administration. Quelle est la place du conseil d'administration dans la diffusion du plan d'organisation du centre hospitalier? J'admettrai que le ministre a tenté d'y apporter une correction et je pense qu'il en a une autre à apporter, mais qu'il y a eu. à la suite de sa correction ou de son amendement, d'autres représentations qui ont été faites C'est pour vous signaler que, même si le ministre voulait dire que c'étaient des projets de loi modestes et assez anodins, cela soulevait des principes de fond. C'est le premier aspect, la place et le rôle du conseil d'administration.

Il en reste un deuxième que j'ai moi-même abordé mais que mon collègue de Saint-Laurent a aussi abordé avec encore plus de détails lors de la deuxième lecture, et qui est de savoir comment nous allons procéder pour ce qui maintenant — — on peut utiliser des termes différents — équivaut à un contingentement des effectifs médicaux

et dentaires dans les centres hospitaliers. Il y a une question de fond à savoir si on généralise ce contingentement ou cette restriction des effectifs ou s'il y a des solutions intermédiaires? Dans ce sens, je veux bien dire tout de suite au ministre que si sa position reste entière dans le sens où on procède pour l'ensemble de la province nous avons des amendements à apporter à l'article 12 sur ce deuxième aspect de l'article 12. Cela est pour situer un peu où le débat se trouve pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Je vous ferai remarquer également qu'à l'article 49, où il y a eu un problème soulevé pour le cas des institutions privées, le ministre a tenté, par son amendement, d'apporter une nuance en disant que le ministre estime que les besoins de la région le justifient et pourrait à ce moment-là consentir à un développement ou à une mise sur pied de certains services dans le secteur privé, mais, là encore, cette formulation ne nous satisfait pas parce que vous savez que le ministre estime... On aura aussi un amendement à proposer dans ce cas.

Globalement, il y aura peut-être d'autres points, mais je voulais quand même souligner au ministre là où on s'accroche principalement. Alors, il n'y aura pas d'ambiguïté. Peut-être que mes deux collègues ont des questions. Ils n'y étaient pas vendredi soir l'Union Nationale et M. Shaw.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pourraib-je savoir les articles qui ont été adoptés vendredi soir?

Le Président (M. Jolivet): Aucun.

Mme Lavoie-Roux: Oui, à 15, on s'est entendu sur une modification.

Le Président (M. Jolivet): Ah oui! A la fin.

Mme Lavoie-Roux: Vous vous souvenez? La consultation des conseils régionaux auquelle on a ajouté...

M. Grenier: Quel est l'amendement qui a été apporté?

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous le donner.

Mme Lavoie-Roux: Bon. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 15, paragraphe b) on inscrit ceci: "Deux personnes nommées, par écrit, pour deux ans par le ministre et choisies parmi la population du territoire desservi par le centre, après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre et du conseil régional concerné;"

La même chose va se répercuter à l'article 16b.

M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: Les membres ont-ils eu copie des amendements que nous proposons aux articles 83 et 104? Les avez-vous?

M. Grenier: 103, non.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à l'article 103 a été donné l'autre soir.

M. Grenier: Oui, très bien. J'ai les deux.

Le Président (M. Jolivet): II y avait quelqu'un de l'Union Nationale.

M. Grenier: Oui, très bien. L'amendement qui a été proposé me semble pas mal correct. Cela fait le point sur ce que nous avions discuté.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Grenier: Dans les règlements — cela ne sera pas au niveau de la loi — mais j'attire l'attention des gens qui sont ici, tels que le ministre, à savoir que ces recommandations qui seront faites par les groupes sociaux, cela réglerait le problème au complet, si vous pouviez les mettre à la disposition des établissements.

Je vous le signale seulement. Correct?

M. Shaw: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Je m'excuse. Je n'étais pas ici vendredi soir. C'était la fête de ma jeune fille. Ce n'est pas une excuse. Mais je suis satisfait que vous n'ayez pas fait trop de travail pendant que je n'étais pas présent. Sur quelques articles que nous avons à étudier et comme je viens de recevoir les amendements proposés par le gouvernement, on a besoin peut-être de penser un peu ou d'établir une méthode pour aujourd'hui, si nous voulons véritablement procéder à l'étude de ce projet de loi, parce que cela implique deux principes de fond, premièrement sur la question de l'article 12, le changement de base du principe qu'un médecin, un dentiste qualifié peut s'inscrire au régistre d'un hôpital quel qu'il soit. C'est un principe qui a toujours été reconnu au Québec et partout en Amérique du Nord. Cela implique, premièrement, que vous avez toujours l'avantage — l'hôpital lui-même — de décider s'il a encore besoin de services, encore d'une forme d'expertise et on enlève ce pouvoir de jugement. C'est un principe de base. Deuxièmement, sur la question...

M. Lazure: Pour une clarification, M. le Président, je ne comprends pas le point.

M. Shaw: Par exemple, disons que vous êtes dans un centre psychiatrique, qui a établi par lui-même l'effectif des psychiatres, dans le personnel, est d'une douzaine...

M. Lazure: Je pensais, M. le Président, qu'on en était aux remarques générales. Si on entre dans une discussion détaillée de l'article 12...

M. Shaw: D'accord. Je parle...

M. Lazure: Les remarques générales...

M. Shaw: Vous m'avez demandé une précision sur la question dont je parle, mais c'est un principe de base. C'est le sujet de la disponibilité d'une classe pour les effectifs qui veulent pratiquer leur profession dans une région au lieu de perdre ce pouvoir par une intervention du gouvernement. Deuxièmement, sur une question de fond, ce sont les pouvoirs...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je m'excuse. J'essaie de comprendre depuis tout à l'heure. Actuellement nous avons devant nous des amendements. Nous en étions rendus à l'article 17. Le choix que nous avons est de continuer à l'article 17 ou encore, et c'est la proposition que je faisais dès le départ, de revenir aux amendements du ministre, aux articles en suspens, ou encore à l'article 4, où il y a un nouvel amendement, même si l'article est déjà adopté tel qu'amendé, de telle sorte que nous arriverons à l'article 12 et là le débat se fera sur l'article 12, puisque l'article 12 a été laissé en suspens l'autre jour. Nous avons un amendement apporté, Mme le député de L'Acadie a dit qu'elle aurait un amendement à cet article 12 nouvellement amendé, le ministre a dit qu'il aurait quelques corrections à apporter. On pourrait, je pense, faire ce débat, si vous le voulez bien. Pour le moment, ce qui avait été demandé tout à l'heure, c'était sur l'ensemble des amendements.

M. Shaw: A mon avis, M. le Président, si nous voulons procéder avec efficacité, il faut retourner au commencement, parce que c'est là qu'il y a divergence d'opinions. Sur l'article 2, par exemple, si on y retourne, il y aurait une question de base.

Le Président (M. Jolivet): On ne peut pas revenir à l'article 2, puisque...

M. Shaw: Et le laisser en suspens.

Le Président (M. Jolivet): ... on l'a mis en suspens à cause de l'article 46i. Tant que l'article 46i n'est pas adopté, je suis dans l'obligation de vous dire que nous devrons attendre cet article pour revenir à l'article 2.

M. Shaw: Est-ce que nous pouvons avancer jusqu'à ce point pour définir...

Le Président (M. Jolivet): Quand nous aurons adopté l'article 46i, nous pourrons revenir à l'article 2, il n'y a pas d'objection à ça.

M. Shaw: D'accord. Pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Allons à l'article 4a qui est un amendement proposé à l'article 4, déjà adopté, avec un amendement. Je ne vous le lirai pas, pour les besoins du journal des Débats, puisque cela a été fait vendredi, on va gagner du temps dans ce cas-là. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Au lieu de faire une obligation, il s'agissait simplement de donner un pouvoir, s'il le désirait ainsi, je pense que ça répond à une demande.

M. Lazure: Oui, c'est l'Association des hôpitaux qui a fait cette demande.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas autre chose à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 12, que vous avez sur vos feuilles, que j'ai lu, M. le ministre a déjà annoncé qu'il avait une correction à y apporter, avant qu'il ne soit déposé de façon officielle.

M. Lazure: Ecoutez, on peut laisser l'Opposition formuler...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Lazure: ... le député de L'Acadie a une proposition à faire.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie avait annoncé qu'elle avait aussi un amendement. Allez, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Donnez-nous votre petit amendement et on va voir.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Allons-y, M. le ministre.

M. Lazure: II s'agit de préciser encore un peu mieux, si possible, qu'on ne l'a fait dans le premier amendement, le rôle respectif du Conseil des médecins, du conseil d'administration, du ministère et du CRSSS.

Le texte se lirait comme suit: "Au plus tard le 1er février de chaque année, le conseil d'administration du centre demande au Conseil des médecins et dentistes de préparer, après consultation des chefs de départements cliniques et des services cliniques, un programme de services cliniques. Ce programme est soumis, pour acceptation au conseil d'administration du centre au plus tard le 1er mars de chaque année".

Tout cela remplace le deuxième alinéa, effectivement.

Le Président (M. Jolivet): C'est bien cela, oui.

M. Lazure: Cela devient un deuxième alinéa. Je peux répéter, pour la compréhension: "Au plus tard, le 1er février de chaque année, le conseil d'administration du centre demande au conseil des médecins et dentistes de préparer, après consultation des chefs de départements cliniques et des services cliniques, un programme de services cliniques. Ce programme est soumis, pour acceptation, au conseil d'administration du centre au plus tard le 1er mars de chaque année". Et on continue ensuite...

Le Président (M. Jolivet): Le centre hospitalier, etc. Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Lazure: Oui. C'est une tentative pour mieux préciser que, d'abord, la consultation doit d'abord se rendre jusqu'à la base, jusqu'aux départements et services cliniques, un service clinique étant une partie d'un département clinique. Cette consultation doit se rendre jusqu'en bas, mais c'est fait à la demande du conseil d'administration. C'est lui qui a la responsabilité d'amorcer cette opération et c'est lui qui a la responsabilité d'y mettre fin aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, lorsque, samedi dernier, j'ai eu le loisir de prendre connaissance des amendements que le ministre proposait à sa loi amendant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et que j'en suis venu à considérer l'article 12, je dois vous avouer que j'ai eu peine à en croire mes yeux. On est là devant un texte qui fait effectuer un retour en arrière d'à peu près 20 ans au milieu hospitalier, qui introduit des concepts qui seront la source d'énormément de malentendus et de conflits, qui ressuscite avec une acuité complètement nouvelle le vieux problème du bicéphalisme dans la direction des établissements hospitaliers.

Cet article assujettit le conseil d'administration dans les aspects les plus délicats et les plus importants du fonctionnement d'un centre hospitalier aux décisions discrétionnaires du ministre. A l'intérieur de chaque centre hospitalier, ce dernier devient l'arbitre final des décisions extrêmement importantes, des arbitrages extrêmement importants qui doivent être pris entre les considérations administratives et les considérations médicales. C'est faire essentiellement du ministre de la santé ou des Affaires sociales l'autorité suprême à l'intérieur de chaque établissement de santé. Cela me semble une mesure qui n'est pas du tout exigée par les besoins, les problèmes qu'on veut résoudre et cela me semble, en plus, quant à la façon de le faire, une suggestion ou une acceptation incroyablement servile des préoccupations de la Fédération des médecins-spécialistes du Québec qui a toujours voulu obtenir exactement ce genre de situation où le Conseil des médecins et dentistes devenait une autorité rivale, égale et même, si possible, supérieure à celle du conseil d'administration. (12 h 30)

Je m'en voudrais de laisser passer une telle conception de la structure d'autorité à l'intérieur de nos centres hospitaliers, parce que je pense que c'est une mesure, c'est une proposition qui est absolument détestable, qui ne fait pas honneur au ministère des Affaires sociales et au gouvernement qui en prend l'initiative, qui nous place encore une fois quelque vingt ans en arrière.

Dans les amendements de toute dernière minute que le ministre vient d'exposer, il n'y a, au fond, aucune modification substantielle. Le coup de chapeau très symbolique qu'il donne au conseil d'administration n'empêche pas le fait que, dans la loi, le conseil d'administration qui est prétendument l'autorité ultime au sein de l'établissement se voit donner l'ordre de faire des consultations, comme si on ne savait pas que c'est un conseil d'administration de centre hospitalier, se voit intimer l'obligation d'accepter le fruit de cette consultation forcée auprès du Conseil des médecins et dentistes et se voit placé en accusation, si jamais il ose différer d'avis avec les opinions et les plans dressés par le Conseil des médecins et dentistes, il est, à ce moment-là, responsable. Il a le fardeau de la preuve, devant le ministre, de s'expliquer, de justifier son audace à différer d'opinion avec le conseil des médecins et dentistes. C'est le ministre qui va lui donner l'absolution ou la lui refuser, en vertu des critères qui sont absolument arbitraires, puisque n'importe quelle décision, si ridicule soit-elle, peut être facilement justifiée en prétendant qu'il s'agit de tenir compte des besoins de la population.

Cela veut dire n'importe quoi. Cela veut dire ce que l'on pense que cela veut dire quand on le dit. Les ressources disponibles, n'importe quelles ressources, et Dieu sait ce que veut dire la disponibilité. La vocation du centre hospitalier, que le ministre peut d'ailleurs changer, en vertu d'un autre article, unilatéralement. Les besoins d'innovation, c'est encore plus large. Cela veut dire que, quelles que soient les traditions, les habitudes ou les ressources, on peut faire n'importe quoi en se disant que c'est nouveau et que cela répond à un besoin d'innovation... ressenti par qui? Personne dans la loi ne le précise... perçu par le ministre. Les services cliniques offerts dans d'autres établissements. Comme dans un grand nombre de centres urbains, il y en a une multiplicité, c'est un jugement qui, normalement, serait porté par des instances régionales, c'est maintenant le ministre qui va coordonner les établissements.

En plus de cela, on a une clause grand-père qui dit que tous ceux qui sont là y demeureront aussi longtemps qu'ils veulent bien y rester, qu'on pourra, cependant, en accroître le nombre, s'ils le désirent, parce que c'est à eux qu'on demandera l'avis. S'ils ne désirent pas s'accroître, ils ne s'accroîtront pas, parce que tout le monde va être en état d'accusation s'ils ont l'audace de suggérer autre chose.

M. le Président, c'est une disgrâce pour un ministre des Affaires sociales que d'arriver en commission parlementaire avec un texte comme celui-là. C'est une honte, littéralement. Cela s'inscrit contrairement à toutes les tendances qui ont été incorporées dans la loi 65 et dans tout le mouvement de réorganisation et de rationalisation du réseau des affaires sociales. C'est un mouvement rétrograde, c'est un mouvement de complète soumission à un des syndicats médicaux en cause. C'est une chose absolument inacceptable. Cela reflète une conception absolument fausse de ce que doit être l'organisation des établissements hospitaliers. On ne sait plus par quel bout prendre un texte comme celui-là pour le critiquer ou l'amender. En fait, on doit le mettre de côté tout simplement. Il n'est pas possible d'améliorer suffisamment un texte comme celui-là, même si tous nos amendements étaient acceptés, pour le rendre acceptable en soi comme produit final.

On peut illustrer dans chacun des paragraphes les difficultés. Je me suis arrêté aux plus importants. On se demande le sens de la modification des mots qui est intervenue entre le texte imprimé du projet de loi 103 — il n'a quand même pas été imprimé il y a des années, il a été imprimé et déposé en novembre — et le texte qu'on nous soumet ici. Dans le texte imprimé, on avait un plan d'organisation. C'est quand même un terme qui est courant désormais depuis quelques années dans le milieu hospitalier — on sait un peu ce que cela veut dire — ce plan prévoit la formation de départements cliniques dans le centre en fonction de son permis. Donc, il y a un point de repère. On a aussi la référence aux ressources financières, référence importante, M. le Président, parce que c'est le moteur du ministre et du gouvernement dans l'insistance qu'ils apportent à un certain contingentement, à une certaine rationalisation des effectifs médicaux et on fait explicitement allusion au nombre des médecins.

Dans la formulation nouvelle, on remplace tout cela en disant que le plan d'organisation doit comprendre non pas la formation de départements cliniques, mais un programme de services cliniques, programme qui suggère toutes sortes de notions mal définies dans ce contexte. Cela n'existe pas dans la réglementation, par exemple, qui est en vigueur: La définition d'un programme. Cela veut vouloir dire toutes sortes de choses mais cela veut dire certainement plus que simplement la formation des départements cliniques; autrement, on ne se serait pas donné la peine de mettre ce mot en plus.

De plus, on dit "les services cliniques". Que veulent dire les services cliniques? Il y a au moins deux sens qu'on peut leur donner. Il y a un sens traditionnel en milieu hospitalier où un service est une subdivision d'un département médical. Il peut y avoir un département de médecine et il va y avoir des services à l'intérieur, différents services de médecine. Il peut aussi avoir le sens plus large de services lorsqu'on dit: On fournit les services qui comprennent, par exemple, un certain nombre de lits. Comme le mot "services" est employé subsé- quemment au mot "programme", cela devient un programme de services; cela devient un programme qui incorpore des services, ce qui n'est pas du tout la notion d'une structure administrative ou d'une structure professionnelle. Si on veut dire par cela..

M. Lazure: Seulement pour rectifier, M. le Président.

M. Forget: Vous rectifierez plus tard, je veux simplement illustrer le...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous aurez le droit de répondre tout à l'heure.

M. Lazure: Si vous établissez...

M. Forget: Si l'on soulève la possibilité que l'expression "services cliniques" ait ce sens et que rien dans la loi ni dans les règlements ne peut donner un autre sens, on soulève tout de suite la possibilité, possibilité qui a d'ailleurs été notée par la FMOQ dans ses commentaires sur ce texte, que l'on restaure là le contingentement rigoureux des lits entre départements et services, mais dans le sens étroit, cette fois, de subdivisions du département médical. Si c'est cela qu'on veut dire, on va se retrouver devant un contingentement qui est d'une dimension tout à fait différente. Ce n'est pas seulement la limitation du nombre de professionnels, mais c'est une espèce de compartimentalisation des services hospitaliers qui seront respectés jalousement et qui auront désormais une assise dans la loi.

Encore une fois, le ministre pourrait dire: Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire. Ce n'est pas suffisant que le ministre dise: Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire. Il y a des mots qui sont ambigus, qui sont utilisés et qui sont utilisés, après mûre réflexion sans aucun doute, puisqu'ils représentent une version nouvelle d'un texte qui a été déposé à l'Assemblée nationale le mois dernier. D'ailleurs, l'interprétation que je donne au mot "services" dans le premier paragraphe, M. le Président, est d'autant plus valable qu'on parle de services offerts: Des services cliniques offerts par les départements cliniques. Or, s'il s'agissait de subdivisions administratives d'un département médical, on ne parlerait plus de services cliniques offerts parce que le département de médecine n'offre pas des services dans ce sens; il se subdivise tout simplement. C'est donc la notion d'un programme de services et la notion d'un plan d'organisation qui spécifie non seulement les effectifs médicaux répartis par spécialité, mais qui suggère toute une organisation interne des départements médicaux, des unités de soins, etc., toute une dimension qui jusqu'à maintenant est absente du débat et qui certainement, ne correspond pas aux préoccupations budgétaires qui sous-tendent, je pense, largement l'action du gouvernement relativement à l'article 43b.

Au deuxième paragraphe, Programme de services cliniques préparés avec une consultation

forcée à une date donnée, cela devient une procédure annuelle. Pourquoi une procédure annuelle? Anticipe-t-on vraiment des changements si répétés ou n'aura-t-on qu'une occasion par année de faire des changements? Des deux façons qu'on le considère, cela devient une restriction qui ne semble pas justifiée. Dans les cas où il n'y a aucun changement, les établissements sont soumis à toute une procédure formelle de consultations pour évidemment produire à ce moment le même résultat, donc beaucoup de paperasse, beaucoup de réunions inutiles et, dans les cas où il y a des nécessités de changement, on se fera dire qu'il faut attendre, selon la loi, l'ouverture dans la loi, l'ouverture annuelle pour faire des changements, et qu'entre-temps, on est figé dans le ciment.

C'est une espèce d'exigence bureaucratique qui n'est pas nécessaire. On pourrait dire tout simplement: "... selon les besoins ou de temps à autre...", sans nécessairement spécifier des dates avec des rapports et des réunions qui sont seulement pour convoquer des réunions alors que personne n'en voit le besoin.

Je suis intervenu tout à l'heure, sur le troisième paragraphe l'espèce de mise en accusation des conseils d'administration, la mise en tutelle des conseils d'administration par les conseils des médecins et dentistes, puisque les conseils d'administration devront maintenant venir se justifier, s'expliquer, aller à la confesse devant le ministre, pour dire pourquoi ils ont osé différer d'avis avec un organisme qui est consultatif au conseil d'administration, qui n'est pas sur un pied d'égalité, il est consultatif au conseil d'administration. L'autorité appartient au conseil d'administration et si le gouvernement et le ministre au moment où ils prétendent instaurer une discipline budgétaire, un souci d'un bon contrôle des établisements, se mettent à diminuer et à rendre le conseil d'administration assujetti à d'autres autorités, à d'autres droits de regard, à le ravaler à un rang d'égal à ses subordonnés, d'inférieur vis-à-vis du ministre dans les décisions qui lui appartiendraient autrement, je pense que le gouvernement et le ministre se préparent de mauvaises surprises parce que, lorsque l'autorité ultimement responsable de l'administration d'un organisme est mise en péril, évidemment, c'est la foire d'empoigne, ce sont les ambitions des uns et des autres qui essaient de se partager le gâteau, de tirer de leur côté la couverture, de la façon la plus avantageuse. C'est alors le démembrement de l'unité fonctionnelle d'un centre hospitalier alors qu'on n'a pas encore réussi dans certains de nos centres hospitaliers les plus prestigieux à établir une unité fonctionnelle acceptable. Je suis sûr que le ministre est au courant de ces centres hospitaliers qui n'ont jamais encore réussi à avoir un service d'admission unique pour l'ensemble de leurs départements médicaux, qui sont le siège d'une véritable guerre intestine, justement à cause de la faiblesse traditionnelle des organismes administratifs en face de la présence, de l'omniprésence et de la force indubitable des intérêts et des groupes professionnels. Devant une telle situation qui a causé tellement de problèmes dans le passé, le ministre intervient avec un texte législatif qui va encore diminuer l'autorité du conseil d'administration, renforcer le pouvoir des professionnels et non pas le pouvoir des professionnels dans un sens cohérent, parce que tout le monde sait bien de quoi il en retourne au conseil des médecins et des dentistes. Il n'y a pas de leadership à ce niveau. C'est un forum. C'est un forum entre des intérêts divergents de différentes disciplines médicales qui essaient les uns et les autres de se favoriser avec un "power play" continuel.

A aucun moment, dans aucun de ces textes, il n'y a une référence au directeur des services professionnels qui pourrait au moins être mis dans le tableau. Il semble qu'on veuille le ravaler au rang d'une espèce de factotum ou de secrétaire au lieu de lui donner l'autorité et les pouvoirs d'intervention qui devraient être les siens dans le contexte d'un contingentement qui est poussé par le gouvernement dans le but d'accroître la coordination et l'efficacité de la gestion des centres hospitaliers. On les livre au contraire aux rivalités, aux difficultés, aux dissensions qui sont essentiellement le lot des conseils de médecins et dentistes, qui le sont d'autant plus qu'on leur donne de pouvoir. On leur donne des pouvoirs alors qu'ils n'ont pas la capacité de les assumer. Ce sera une foire d'empoigne, M. le Président, ce sera un mouvement rétrograde inqualifiable que cette législation. (12 h 45)

M. le Président, le quatrième alinéa contient, comme je l'ai indiqué, un tas de mots, d'expressions, d'un vague absolu qui veulent dire absolument tout, qui veulent dire rien ou n'importe quoi, qui donnent effectivement au ministre un pouvoir discrétionnaire absolu sans frein sur l'utilisation qu'il va faire de son pouvoir. Il n'y a aucune possibilité d'appel, il n'y a aucun critère de jugement. Une fois qu'il aura exprimé son opinion, alors tout le monde devra accepter son opinion comme la parole divine. Il n'y a aucune possibilité pour quiconque de dire: Non, ce n'est pas ce que veulent dire les ressources disponibles. Cela veut dire n'importe quoi, les ressources disponibles, ou alors est-ce qu'on veut précisément dire qu'en fonction des budgets, si le ministre me dit: Oui, c'est en fonction des budgets, remarquez la situation dans laquelle il se place. Il va donner un budget à un centre hospitalier, le centre hospitalier va exprimer une opinion sur les effectifs médicaux avec lesquels il peut vivre à l'intérieur de ses limites budgétaires et le ministre va venir prendre la décision finale à l'effet que: Non ce n'est pas telle limite, tel effectif médical qu'il va avoir, c'est tel autre effectif médical que lui juge approprié. Donc, il va juger deux fois. Il va porter deux jugements, un jugement sur le budget, un jugement sur les effectifs, malgré le fait que le conseil d'administration, qui est censé être responsable de la gestion, lui dit: Les deux ne sont pas conciliables.

Alors, finalement, il devient l'arbitre suprême, non seulement dans les conflits entre le médical et

l'administratif, mais également dans les conflits entre les normes budgétaires, telles qu'il les donne au conseil d'administration et ensuite telles qu'il veut les appliquer indépendamment du conseil d'administration. Qui est-ce qui va arbitrer entre le ministre et le conseil d'administration? Il n'y a aucune indication. On se rend bien compte que, si on poursuit dans cette voie, on arrive dans des situations complètement anormales, complètement ridicules, où le ministre donne au conseil d'administration des hôpitaux des budgets dans le contexte de restriction budgétaire qu'il connaît bien dans le moment, leur fait confiance à l'intérieur de ces contraintes budgétaires pour prendre les décisions et toutes les décisions qui s'imposent et leur donne les pouvoirs appropriés sans diminuer leur autorité, sans les mépriser, sans les mettre en état d'accusation, ou alors il doit réviser fondamentalement toute sa conception de la gestion hospitalière au Québec et faire des directeurs généraux des fonctionnaires — cela se fait en France — supprimer les conseils d'administration et dire qu'effectivement le ministre administre directement par ses délégués tous les centres hospitaliers, des espèces de préfets qu'il enverra dans les centres hospitaliers et à ce moment-là il pourra prendre tous ses pouvoirs. Mais il ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Ou il y a des conseils d'administration qui doivent prendre ces décisions ou c'est le ministre qui va les prendre. Mais il ne peut pas maintenir les deux positions.

M. le Président, dans ce texte, on a le germe d'une décomposition de tout le système hospitalier et pour cette raison, c'est un texte, encore une fois — et je termine là-dessus — qui n'est même pas améliorable, M. le Président, il faut que ce soit repris à la source, toute cette question. C'est une discussion qui, à la faveur de concessions à tel ou tel groupe, dans des réunions particulières, nous amène à quelque chose d'absolument inconcevable, quelque chose qui serait rejeté de tout le monde, de tous les observateurs qui connaissent le milieu hospitalier et qui approchent ces questions de façon désintéressée. Tout le monde dirait: c'est une impossibilité que cette règle. Il faut décidément remettre ça sur le métier et revenir au printemps avec un projet de loi beaucoup mieux réfléchi et beaucoup plus conséquent. Celui-ci, c'est un désastre, s'il est approuvé.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, tout à l'heure, parce que le député ne vous donnait pas le droit qu'il a de vous poser une question, je n'ai pu vous le permettre. Vous aurez le droit de réplique ensuite, à moins que d'autres députés acceptent que vous leur posiez des questions sur le sujet.

M. Shaw: M. le Président, je veux lui poser une question précise à mon tour, pour lui donner l'avantage de répondre

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, parce que l'exposé qui vient d'être fait par le député de Saint-Laurent répond à mes vues. J'étais possablement surpris de voir que la correction qu'on apporte à l'article 43 de la loi existante en est une qui va un peu à l'encontre, non pas un peu, mais va à l'encontre de ce qu'on entend depuis longtemps, à savoir que ce n'est plus une décentralisation, c'est une vraie centralisation dans les mains du ministère et du ministre.

J'aimerais ça que le ministre nous explique — on laisserait intervenir le député de Pointe-Claire — la raison pour laquelle il a tellement besoin de pouvoirs, on a tellement besoin de remettre dans les mains du ministre tant de pouvoirs, tant d'autorité. Il y a certainement quelque chose en dessous de ça qui fait qu'on est obligé d'enlever l'autorité dans les conseils d'administration. On voit, plus loin, dans les articles subséquents, je n'ai pas ici la possibilité d'en parler, qu'il semble y avoir une action concertée, à savoir que, dans tout ce qu'on a dans l'esprit de cette loi et ce qu'elle nous amène, c'est un retour à Québec de la centralisation des pouvoirs.

Il y a certainement une raison à ça. J'aimerais ça que le ministre soit bien transparent et nous explique clairement pourquoi on est obligé de ramener à Québec tant de décisions.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, c'est vraiment le seul article où on prévoit un pouvoir de modification du plan des effectifs médicaux par le ministre. Si on demande ça, c'est parce que, comme on l'a dit au débat de deuxième lecture l'autre soir, la situation actuelle dans les hôpitaux est la suivante: Depuis la réforme qui a suivi le rapport Castonguay-Nepveu, même le député de Saint-Laurent l'a admis l'autre soir, c'est la porte toute grande ouverte et, à toutes fins utiles, un conseil d'administration ne peut pas refuser une candidature de médecin, sauf si on peut démontrer incompétence — ce qui n'est pas facile — ou démontrer un caractère quasi psychopate.

Les portes sont toutes grandes ouvertes et c'est venu pour changer une situation qui était à l'autre extrême, où les portes étaient fermées auparavant. Avant 1970, les portes étaient fermées. Quand le député de Saint-Laurent dit que c'est un projet de loi qui n'est pas acceptable à quiconque connaît le milieu hospitalier, je prétends connaître le milieu hospitalier mieux que le député de Saint-Laurent. Je prétends que le sous-ministre des Affaires sociales connaît le milieu hospitalier mieux que le député de Saint-Laurent. Je reviendrai tantôt à ça. Mais tout le monde convient que la situation actuelle de laisser-aller d'un laxisme épouvantable, ça ne peut pas durer. On est passé d'une extrême à l'autre.

On essaie depuis quelques années, depuis cinq ou six ans, d'inciter les conseils d'administration à admettre moins de médecins, en particulier des médecins spécialistes, dans les hôpitaux,

parce que l'arrivée d'un spécialiste, cela occasionne entre $50 000 et $100 000 de dépenses accessoires: le personnel auxiliaire qu'il faut engager, l'équipement, etc.

C'est dans l'optique d'une économie, d'une part, de freiner l'arrivée de nouveaux spécialistes, de nouveaux médecins dans les hôpitaux...

M. Shaw: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Je viens d'entendre qu'une addition au personnel d'un hôpital impliquait un coût de $100 000.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ce n'est pas une question de règlement. Je m'excuse. Vous avez le droit d'en parler dans votre intervention. M. le ministre.

M. Lazure: Ce n'est pas un pouvoir nouveau, contrairement à ce que le député de Saint-Laurent a dit, que le ministre ait à décider. Le ministre, dans une loi qui a été faite par le gouvernement libéral, en 1970, devait approuver les plans d'organisation de l'hôpital, non seulement le plan d'organisation des effectifs médicaux, mais de tout l'hôpital.

Je pense que l'ex-ministre des Affaires sociales essaie d'induire en erreur — ou induit en erreur — je ne dis pas que c'est volontaire, mais de par ses propos, il induit cette commission en erreur. Il a l'air de faire croire que c'est tout à fait révolutionnaire, que c'est tout à fait nouveau de donner des pouvoirs au ministre. Le ministre a déjà le pouvoir d'émettre le permis annuel pour chaque établissement. Est-ce qu'on parle d'une ingérence? Le ministre a le pouvoir évidemment d'émettre un budget annuel aussi.

Le ministre, actuellement, pense que, étant donné l'échec de la méthode incitative depuis plusieurs années, par rapport à la modération des hôpitaux quant à l'admission de nouveaux médecins, c'est la seule façon.

Pour revenir à votre question, si on me convainc que la modification pourrait être apportée aussi valablement par le conseil régional, par exemple, je n'ai pas d'objection. Mais cela prend un arbitre effectivement. Le député de Saint-Laurent se dit scandalisé du pouvoir qu'on donne aux médecins. Ce n'est pas exact. On ne peut jamais avoir raison, avec le député de Saint-Laurent, c'est classique! Mais si on donne trop de détails, on dit: C'est la confusion. Si on n'en donne pas assez, on dit: On nous cache quelque chose.

Ce qu'on tente de faire, ce n'est pas de miner la compétence et la juridiction du conseil d'administration. On n'a jamais tenté de miner cela, d'aucune façon. Et s'il y a des formules qui semblent miner cela, je suis prêt à les changer. On voulait, cependant, que le conseil des médecins soit vraiment consulté. Ce n'est pas un mythe. Il y a des hôpitaux qui ne consultent pas leur conseil des médecins. Et il y a des conseils de médecins qui avaient peur. C'est légitime, des peurs. Vous vous êtes vous-même fait le porte-parole, M. le député de Saint-Laurent, de certains groupes qui avaient peur des fois. Il y a des conseils de médecins qui ont peur de ne pas être consultés. C'est tout ce qu'on dit. On dit: C'est le conseil d'administration qui a vraiment l'autorité finale là-dessus. Il ne faut pas voir un complot où il n'y en a pas. De deux choses l'une, ou bien le député de Saint-Laurent veut vraiment nous dire, ce midi: Ecoutez, quoique vous fassiez, je suis contre ce projet de loi et il n'y a rien à faire. Je pense qu'on nous avait indiqué, depuis quelques semaines, en tout cas les partis de l'Opposition nous avaient indiqué qu'ils étaient prêts à étudier au mérite le projet de loi article par article. Je vous soumets qu'on ne veut pas saboter, d'aucune façon, l'autorité du conseil d'administration. Quant au pouvoir de modifications par le ministre, je suis prêt à envisager, si on me fait valoir qu'il est préférable de laisser cela régionalement — parce que ceci ne fait pas partie d'un complot pour ramener à Québec des champs de décisions qu'on a déjà transférés aux CRSSS, au contraire...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, avez-vous terminé?

M. Grenier: Non, c'est d'accord, à notre sens.

Le Président (M. Jolivet): C'est d'accord. M. le député de Pointe-Claire. Cependant, je dois vous dire qu'il reste deux minutes ou trois minutes.

M. Shaw: J'aurais une question pour commencer. Je vais continuer après le lunch.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Shaw: Sur la question de fond ici, est-ce que nous allons avoir des établissements fermés ou ouverts? C'est la base. Pour un hôpital qui est fermé, le "staff" est établi. L'accès au "staff" d'un hôpital doit être un gros défi pour n'importe quelle personne qui veut s'engager dans la pratique de la médecine ou de l'art dentaire.

M. Lazure: Je peux répondre justement à la question du député de Pointe-Claire? C'est justement le but de l'expression qu'on a utilisée des "besoins d'innovation", mais le député de Saint-Laurent...

M. Shaw: ...

M. Lazure: ... rejette des expressions en y imputant des espèces d'objectifs sinistres, des visées sinistres sans vouloir même entendre les explications. On veut éviter qu'il y ait une sclérose, qu'il y ait une fermeture hermétique des effectifs médicaux dans les hôpitaux. On veut qu'il y ait un renouvellement. On ne veut pas que ce soit une chasse-gardée faite d'une autre façon.

M. Shaw: Mais si vous fermez...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, compte tenu qu'il est 13 heures...

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): ... nous allons suspendre les travaux à 15 heures, cet après-midi. Il vous restera 17 minutes sur votre droit de parole.

Suspension de la séance à 12 h 58

Reprise de la séance à 15 h 19

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! La commission permanente des affaires sociales est à nouveau réunie pour étudier le projet de loi 103, article par article. La parole, au moment où nous nous sommes quittés à l'heure du dîner, était au député de Pointe-Claire. Il lui restait 17 minutes sur son droit de parole, s'il désire le prendre au complet.

M. Shaw: M. le Président, je vais continuer mon argumentation sur la différence entre un hôpital fermé et un hôpital ouvert. L'article 12 donne un pouvoir qui, premièrement, est à l'avantage des spécialistes, c'est vrai. Je suis d'accord sur la position qui a été prise par le député de Saint-Laurent. C'est à l'avantage des spécialistes, parce qu'ils vont contrôler le nombre de personnes sur le "staff" ou l'effectif d'un établissement. Deuxièmement, cela va fonctionner à l'avantage de l'administration, parce qu'elle aussi peut peut-être planifier avec plus d'efficacité, parce qu'elle connaît exactement le nombre de personnes impliquées dans le système hospitalier.

Oui va souffrir à cause de cela? C'est le patient. Je vais essayer de vous démontrer comment: On a des pressions normales, économiques dans les soins médicaux. Je peux vous citer en exemple ma situation, parce que le ministre ne peut pas me dire que je ne suis pas aussi conscient de la situation dans les hôpitaux que lui, parce que cela fait 18 ans que je suis membre du "staff" médical d'un hôpital. Dans mon cas, il y a seulement un chirurgien-dentiste sur le "staff" de l'hôpital. Avec les idées qui sont proposées, cela fait du bien, à un moment donné... disons que cela fait six ans que nous n'avons qu'un dentiste sur le "staff". Notre plan d'organisation va dire qu'avec un seul dentiste sur le "staff", cela va très bien. A ce moment, tous les patients qui ont besoin de soins chirurgicaux dentaires viennent me voir. C'est à mon avantage, mais c'est aussi à l'avantage de l'administration, parce qu'elle dit qu'elle a seulement un dentiste sur le "staff", donc qu'elle n'a pas à lui donner plus de deux ou trois lits par semaine. Cela fait du bien.

Mais, un jour, il arrive un autre chirurgien dentiste, un nouveau, un jeune, qui veut pratiquer l'art dentaire, la chirurgie dentaire ou la chirurgie buccale dans mon institution, mais on a déjà notre plan d'organisation. Je suis protégé comme membre du personnel, il n'est pas question que je change, pas du tout, parce que j'ai un secteur protégé, si vous voulez. Mais ce jeune dentiste, est-ce qu'il va aller dans un site éloigné? Je ne le crois pas. Franchement, ce n'est pas comme cela qu'on va remplir les espaces disponibles. On cherche des gens de ces régions parce qu'autrement ceux qui viennent des villes ne sont pas du tout intéressés à remplir les postes disponibles à l'extérieur. Franchement, ils quittent la province. On le voit de jour en jour et nous avons vécu la situation comme telle, une situation avec des hôpitaux fermés. La différence est que si on veut protéger les individus, les patients qui sont les receveurs de ces services, on a un contrôle, on a un nombre de lits dans une situation comme cela qui sont disponibles; si on affecte cinq dentistes au personnel de cet hôpital, qui vont employer cinq lits, aucun de ces cinq ne peut fonctionner économiquement. Ce serait la même chose si nous avions cinq orthopédistes avec une vingtaine de lits, il y aura un contrôle économique selon la disponibilité de lits, et si on resserre la situation, on enlève beaucoup de choses, premièrement, la mobilité des médecins spécialistes parce que, s'ils trouvent que ce n'est pas rentable de pratiquer, disons, dans la ville de Pointe-Claire, ils ont le choix de faire moins de revenus ou chercher un autre hôpital où leurs services sont plus en demande. Ou vous avez un autre médecin qui n'a pas la même qualité de services, qui n'a pas de "bedside manners", qui subit la concurrence d'un autre médecin dans la même spécialité, qui va être poussé à aller à l'extérieur, à l'avantage du patient, parce que vous avez gardé le système ouvert.

Cet article du projet de loi, qu'est-ce que cela va donner à la population? Est-ce que cela va rendre les services moins dispendieux? Pas du tout, parce que presque tous les hôpitaux qui fonctionnent comme il le faut sont totalement remplis. Alors, les lits qui sont disponibles sont remplis le lendemain. Ce n'est pas le nombre de spécialistes qui va influer sur le nombre de lits dans un hôpital. C'est fixe.

Puis, si vous avez une demande de plus de lits à cause de la situation locale, c'est à l'administration de faire la preuve au ministère des Affaires sociales que cette demande est là, mais si on touche la flexibilité du personnel, une administration d'un hôpital ou même les individus parce que comment cherchons-nous maintenant...?

Si on manque de services dans une région, disons que dans notre hôpital nous avons eu quatre orthopédistes et à un certain moment, pour beaucoup de raisons, les quatre sont partis tout à coup. Nous sommes restés avec un vide qui a été rempli presque tout de suite parce qu'il y a une demande. Deux sont venus tout de suite, le troisième est venu quelques mois après et la quatriè-

me place est encore disponible, mais je crois que cela ne sera jamais rempli parce qu'avec les quatre médecins qui étaient là auparavant, deux ont eu besoin de travailler dans deux hôpitaux, et les trois maintenant vont fonctionner comme il faut.

On n'a pas besoin de mettre des chiffres sur le nombre des spécialistes dans ce domaine parce que c'est contrôlé, soit par le nombre de lits disponibles et la demande de services de la part des patients.

On a des facteurs économiques qui contrôlent le nombre de spécialistes dans une telle situation. Pourquoi disons-nous qu'il y a trop de médecins qui entrent dans des complexes hospitaliers? Cela donne des pressions sur ceux qui sont là. Cela fait de la concurrence, mais on ne paie aucunement plus cher parce qu'un lit, c'est un lit.

Si le lit est rempli par le M. Untel ou autre, c'est le même lit. Il fonctionne seulement en facteur de disponibilité des lits. Ce n'est pas le nombre de médecins qui va faire... Cinq médecins peuvent faire remplir même cinq lits qu'un médecin peut faire remplir. Le contrôle du nombre de spécialistes dans une situation médicale dépend toujours de la disponibilité des lits. On n'a pas besoin de contrôler le nombre de spécialistes, mais si on le fait, on fait une situation fermée, mais les spécialistes qui ont ces postes sont heureux, c'est normal, les administrateurs aussi sont heureux, mais le gouvernement doit agir à l'avantage des individus, des patients qui cherchent la qualité des services, la diversité des services dans leur milieu.

M. le Président, cet article du projet de loi, à mon avis, n'est aucunement à l'avantage des spécialistes. Cet article du projet de loi va aller à leur désavantage dans quelques années, parce qu'ils n'ont pas les moyens d'enlever ceux qui ne produisent pas comme il faut. Deuxièmement, cela ne fonctionne pas à l'avantage de l'administration de l'hôpital, pas du tout, parce que comme cela, vous n'avez pas la flexibilité dont vous avez besoin pour fonctionner comme il faut. Troisièmement — et le pire — cela va à l'encontre des intérêts des patients qui ont moins de possibilités de faire le choix des médecins, la qualité des médecins, qui seraient disponibles si la situation restait ouverte. A mon avis, M. le Président, on n'a pas besoin d'amender cet article, cela n'est aucunement à l'avantage de la population. A mon avis, il devrait être enlevé du projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'écoutais le député de Pointe-Claire parler de contrôles qui se faisaient naturellement par des facteurs économiques. Je me disais: Son raisonnement donne de drôles de résultats quand on regarde la répartition des services dans l'ensemble des territoires comme le Québec. Je pense qu'il faut remplacer un contrôle par des facteurs économiques, par un contrôle basé sur des facteurs sociaux parce que notre objectif n'est pas, je ne pense pas, de donner le plus d'opportunités possible. Si on peut le faire, tant mieux. Ce n'est pas premièrement de donner le plus d'opportunités possible aux professionnels de la santé. (15 h 30)

Bien sûr, on doit avoir la préoccupation que les professionnels de la santé trouvent un milieu professionnel stimulant, mais je pense que le but premier de cet article devrait être une répartition la plus équitable possible des services sur l'ensemble du territoire du Québec. Je me demande si une autre approche ne serait pas praticable. Je pense que l'important, c'est de s'assurer que dans chacune des régions du Québec, il y ait un quota de différentes catégories de professionnels qui soit adéquat aux besoins de la population et je pense qu'à l'intérieur de chacune des régions, la situation est très différente.

A Montréal, c'est peut-être moins important de contrôler chacune des institutions, parce que la mobilité se fait plus facilement. Dans une région comme le Bas-du-Fleuve, par exemple, les contrôles par institution doivent être plus serrés, plus sévères. Je sais que le ministre a dit qu'il était ouvert à ça, mais je me demande s'il y a une approche où le ministère fixerait, après consultation des différents CRSSS, des quotas par région de CRSSS et laisserait le CRSSS appliquer des règles de répartition à l'intérieur, qui pourraient varier d'une région à l'autre. Encore une fois, je pense que la situation est très différente à Montréal de celle qui peut exister dans des régions à grande étendue, où les centres sont peu populeux et où les centres hospitaliers en particulier sont relativement isolés les uns des autres.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, M. le Président, je vais revenir d'une façon indirecte sur l'amendement proposé par le ministre, car je pense que mon collègue de Saint-Laurent a vraiment développé toute l'argumentation ou une grande partie de l'argumentation qui devait être faite.

Ce que j'aimerais proposer au ministre pour qu'on avance dans nos débats, c'est que — nous avons une motion d'amendement à l'article 12 — on pourrait, M. le Président, s'enfermer dans des questions de procédure. Je pense que l'on a dit à plusieurs reprises au ministre qu'on avait deux préoccupations. Il y a d'abord, d'une part, le contrôle des conseils d'administration des hôpitaux qui nous répugne, compte tenu de tous les arguments qu'on a fait valoir auparavant. La deuxième dimension est celle du contingentement de tous les hôpitaux de la province.

Là-dessus, on a fait valoir que, sans aucun doute, il y a un problème d'effectifs médicaux et dentaires dans des régions du Québec. Là-dessus, tout le monde s'entend, mais quel est le meilleur remède à apporter pour corriger les carences là où elles existent dans différentes régions de la province?

Le ministre, ou plutôt le projet de loi propose, un contingentement qui s'applique à tous les établissements, à tous les centres hospitaliers.

Déjà, nous avions fait connaître, au cours du débat de deuxième lecture, qu'il y aurait un moyen terme et qu'au lieu de procéder avec tous les hôpitaux de la province, on puisse peut-être, au moins dans un premier temps, et particulièrement là où le problème se présente d'une façon plus aigüe, dans les hôpitaux reliés à des centres universitaires où, évidemment, il y a énormément de demandes pour être admis à l'intérieur d'un centre hospitalier, ce qui est le cas évidemment de Montréal, Québec et Sherbrooke, probablement... Ce sont les trois grandes villes où il y a des centres universitaires. S'il y a lieu de prendre action, on pourrait peut-être commencer par ceux-là et, à l'usage, voir quels résultats cela donnerait, ce qu'on peut corriger et, si le problème persiste, ne se corrige pas, à partir de dispositions qui seraient prises dans un premier temps, à l'égard de ces centres hospitaliers, il y aurait toujours lieu de revoir.

Je vois le député de Rosemont qui fait signe que non. Je pense qu'il y a eu quand même des représentations qui ont été faites, d'abord par la Fédération des internes et des résidents du Québec qui s'inquète, à juste titre, de ce qui va arriver de l'avenir de ses membres au plan médical, pas nécessairement sur le plan de gagner leur vie — je pense que tout le monde peut prendre sa "caston-guette" et voir des gens en cabinet privé; il n'y a pas de problème de ce côté-là ils ont quand même des soucis du point de vue de leur évolution professionnelle et de leur compétence professionnelle, du point de vue aussi d'une saine émulation qui doit exister à l'intérieur des hôpitaux.

Je pense qu'il y a des cas concrets qui ont été mentionnés officiellement ou officieusement au cours des discussions. Par exemple, on prend un service de cardiologie dans un hôpital, qui a peut-être dix médecins qui y sont attachés. Il va falloir que les médecins meurent de leur belle mort avant qu'on puisse espérer une évolution quelconque dans ce service. Est-ce que c'est bon d'avoir un service de cardiologie avec dix médecins qui ont entre 45 ans et 60 ans, avec tout le respect que je dois à ces gens et en m'incluant ou est-ce que ce ne serait pas mieux qu'il y ait un peu plus de dynamisme? Maintenant que vous avez l'expérience des 45 à 60 ans, ou des 50 à 65 ans, peu importe, il faudrait que vous ayez aussi le dynamisme des jeunes qui sont entre 30 et 45 ans.

A un moment donné, on peut s'enfermer dans quelque chose d'extrêmement rigide. C'est un problème concret. On peut donner un exemple en cardiologie, on pourrait le faire pour chacun des départements d'un centre hospitalier.

Vous avez également des gens qui, lorsqu'ils sont sortis de l'université, se sont dit que c'était difficile, dans une spécialité ou l'autre de pratiquer à Montréal, même si c'était leur lieu de naissance, etc. Ils se sont dit: On va aller pratiquer à l'extérieur. Ils sont allés pratiquer dans un endroit éloigné de Montréal. Cela veut dire qu'à ce moment-là, ils pourront, à peu près, à toutes fins utiles ne jamais revenir à Montréal, à Québec ou au centre d'où ils proviennent. Je pense que cela aussi, c'est un autre problème. Il y a déjà des gens qui sont là qui ont accepté de le faire. Ne peut-on quand même pas permettre une certaine flexibilité plutôt que de dire aux gens qu'ils doivent pratiquer dans un milieu donné?

Evidemment, la question se pose pour des étudiants en médecine. C'est, je pense, la raison pour laquelle la Fédération des étudiants en médecine du Québec est venue faire des représentations en dehors de la Fédération des internes et des résidents. Je pense que ce problème a été certainement soulevé. Nous continuons de le soulever. J'aimerais même dire ici que j'ai eu des témoignages de spécialistes. Je comprends que notre ministre des Affaires sociales s'appuie toujours sur la Fédération des spécialistes...

M. Lazure: Ce n'est pas important, il y a seulement cela.

Mme Lavoie-Roux: Non. ... pour la loi 103, pour la loi 84 et, s'il y avait une loi 98, probablement qu'on aurait encore le témoignage...

M. Lazure: Ce sont ces gens qui m'appuient, ce n'est pas moi qui m'appuie sur eux.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, je ne sais pas. En tout cas, je n'irai pas dans les détails, je ne connais pas les conventions établies entre le ministre et la Fédération des médecins spécialistes. Mais une chose est certaine, c'est que, même des spécialistes, je pense, de bonne réputation qui oeuvrent à la fois dans des centres hospitaliers et dans des milieux universitaires m'ont signalé le danger aussi de cette fermeture quasi complète du point de vue de l'admission de nouveaux pratiquants, en disant: Peut-être que nous ne devrions pas le dire, mais il y a une question aussi de ne pas empêcher une saine émulation. D'ailleurs, l'objection à laquelle le député de Saint-Laurent a fait allusion dans son discours de deuxième lecture c'est qu'on avait eu affaire à des clubs privés dans les milieux hospitaliers et que c'était dans ce sens qu'on était allé vers une ouverture totale dont on sent aujourd'hui certains inconvénients; mais là, en contingentant d'une façon aussi radicale tous les établissements de santé de la province, je pense qu'on refait route arrière sans arriver à une approche un peu plus nuancée...

M. Paquette: M. le Président, pourrais-je poser une question au député de L'Acadie?

Le Président (M. Jolivet): Si elle le permet, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection, si je peux y répondre du moins.

M. Paquette: Non, mais c'est simplement pour vous faire préciser votre pensée. En quoi ce problème-là — je comprends qu'il est plus dramatique, parce qu'il touche à la santé des

gens — est-il foncièrement différent de ce qui se passe dans tous les départements universitaires? On n'aurait jamais réussi à implanter des centres universitaires à l'extérieur de Montréal et de Québec s'il n'y avait pas eu certaines difficultés pour les nouveaux diplômés, qu'on avait formés dans divers départements, de se trouver des places à l'Université de Montréal ou à l'Université Laval ou à l'Université de Sherbrooke. On peut espérer qu'avec le temps, il va se développer des centres universitaires de qualité. Déjà, il y a des noyaux. Cela dépend des disciplines. Il y a des noyaux extrêmement intéressants qui se sont implantés à Rimouski et à Chicoutimi. Pourquoi le même raisonnement ne vaudrait-il pas? Cela ne veut pas dire que les gens sont en vase fermé. Ils se font des colloques, ils se rencontrent, ils font des stages, j'imagine, dans chacune des spécialités.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas là le point. Prenons Rimouski ou Rivière-du-Loup ou n'importe quel de ces endroits, où même l'établissement du coin, à toutes fins utiles, devient contingenté. Il reste que, là aussi, ce même problème vis-à-vis les nouveaux diplômés ou les nouveaux médecins va se poser. Il y a aussi le problème de l'accès à l'hôpital pour le médecin de pratique générale. Enfin, tout ceci pour vous dire que si on ne veut pas s'enfermer dans trop de procédure — parce qu'on pourrait prendre encore chacun vingt minutes, on est quatre ici au moins et, si vous voulez, on peut en faire venir d'autres — et passer l'après-midi à discuter sur la motion du ministre, on ferait immédiatement cette motion d'amendement. Si vous acceptiez ou si le ministre acceptait — on espère bien que si elle est refusée, on pourra revenir avec d'autres amendements qui atténueront, au moins, on l'espère, la proposition du ministre, parce qu'on la juge toujours aussi non satisfaisante que ce matin.

Le Président (M. Jolivet): Pour clarifier la situation, si on y arrive, on avait déclaré que les amendements présentés par le ministre pouvaient être considérés comme en faisant partie, puisque c'était le ministre. J'ai demandé ce matin que l'amendement qu'il a présenté, "au plus tard, le 1er février, etc.." soit reconnu comme s'il avait été dans la proposition. Donc, à ce moment, votre proposition d'amendement venant amender la principale, je ne vois pas quelle objection il y aurait.

Mme Lavoie-Roux: II y a deux...

M. Forget: Sur un point de règlement peut-être, enfin, je ne sais pas.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Forget: Ce que nous cherchons à faire par notre question à ce moment, c'est de répondre, dans le fond, à l'invitation du ministre au début de la séance d'aujourd'hui, où il a dit: Si vous avez des suggestions, nous sommes prêts à les considérer. Ne connaissant pas le sort de nos suggestions, nous voudrions prendre la précaution de présenter d'abord notre meilleure version...

Mme Lavoie-Roux: Notre position.

M. Forget: ... notre position qui semble être la plus défendable. Si jamais le ministre ne jugeait pas opportun de l'accepter, que l'on ne nous oppose pas des raisons de recevabilité pour refuser de considérer nos amendements.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'était pas...

M. Forget: Si on le fait dans cet ordre, on se coupe l'herbe sous le pied nous-mêmes.

M. Lazure: Je suis complètement d'accord sur l'argumentation. J'aimerais qu'on procède de la façon la moins procédurière possible.

Le Président (M. Jolivet): C'était dans ce sens. Cela va. C'est de mon avis aussi, parce qu'on évite, à ce moment, des discussions pour rien.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que la recevabilité, c'est assez long cela aussi.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous que je lise la motion d'amendement que vous faites?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est à moi de la lire?

Le Président (M. Jolivet): C'est simplement pour les besoins du journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: Nous aimerions faire une motion d'amendement à l'article 12: Que le paragraphe 43b de l'article 12 soit remplacé par le suivant: "43b. sous réserve de l'article 43a, le plan d'organisation d'un centre hospitalier affilié à un établissement d'enseignement doit prévoir, après consultation avec l'université à laquelle il est affilié, la formation de départements cliniques dans le centre en fonction de son permis et des ressources financières dont il dispose et doit également prévoir le nombre de médecins et de dentistes pouvant exercer leurs fonctions dans chacun de ces départements. Le plan d'organisation doit être soumis, pour approbation, au conseil de la santé et des services sociaux de sa région. "

Alors, vous I acceptez?

Le Président (M. Jolivet): On I accepte.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce matin, mon collègue de Saint-Laurent a déjà fait valoir les difficultés que présente, à son point de vue. la formulation qui était contenue dans l'article du projet de loi Programme des services cliniques". qui étendait, dans le fond, les limites qui pouvaient être imposées à l'organisation générale du centre

hospitalier. C'est pour cela que nous préférons revenir à la formulation de "départements cliniques" plutôt que de retenir la question de programmes des services cliniques. (15 h 45)

Nous incluons également la notion d'université, parce qu'on a fait allusion à plusieurs reprises à cette approche qui, dans un premier temps au moins, pourrait limiter aux centres hospitaliers reliés à des universités cette nécessité de contingentement qui aurait évidemment un effet de répercussion sur les services à assurer dans d'autres centres hospitaliers.

Le dernier point est le plus important. Le plan d'organisation doit être soumis, pour approbation, au conseil de la santé et des services sociaux de sa région. Il semblerait que, ce matin, le ministre avait une certaine ouverture à cet égard et reconnaissait qu'il ne tenait pas absolument à ce que le centre hospitalier transmette son plan d'organisation à son approbation. Dans l'essence, c'est l'objet de la motion.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: Je suis heureux de la proposition concrète que le député vient de déposer devant nous au nom de son parti. Je répète qu'en principe je suis ouvert à l'idée que ce qu'on voulait confier au ministre comme responsabilité de modifier un plan, en principe, puisse être confié plutôt au conseil régional, d'une part. Deuxièmement, je veux aussi manifester notre ouverture à l'idée de circonscrire, au moins, comme vous le disiez, Mme le député de L'Acadie, pour un premier temps dans ce projet de loi-ci, ce plan à un certain nombre d'établissements. D'ailleurs, de façon réaliste, je l'ai dit à quelques reprises, cela vise surtout les hôpitaux universitaires des grandes villes, Montréal et Québec spécialement. Là-dessus aussi, je suis vraiment prêt à avancer, à faire un bout de chemin. Peut-être, M. le Président, dans le but d'accélérer les travaux, si on pouvait avoir cinq minutes de caucus dans le fond de la pièce.

Le Président (M. Jolivet): On suspend donc les travaux pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 15 h 48

Reprise de la séance à 16 h 8

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! Nous reprenons nos travaux et je laisse la parole au ministre.

M. Lazure: M. le Président, nous avons quelques remarques à faire, mais je dois dire tout de suite qu'en gros, nous acceptons l'amendement.

On veut préciser d'abord ce qu'on entend par centre hospitalier affilié à un établissement d'en- seignement et peut-être que la meilleure façon, c'est de recourir à l'article 88 du règlement de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui dit: "... en outre des services qu'il peut offrir, eu égard à la catégorie à laquelle il appartient, l'établissement peut offrir des services d'enseignement et de recherche s'il est relié par un contrat d'affiliation à une institution d'enseignement qui est reconnu...

C'est l'ensemble du centre hospitalier, si je comprends bien, qui a un contrat d'affiliation avec l'université.

M. Forget: ... la commission. Il faudrait dire...

M. Lazure: Une université, oui, et non pas un CEGEP.

M. Forget: Cela ne vise pas seulement le Centre hospitalier universitaire de Laval. Cela vise tous les hôpitaux affiliés. Il y en a, je pense, une quarantaine à peu près.

M. Lazure: C'est cela. Combien y en a-t-il? 33, dans l'ensemble du Québec. Alors, il y en a une dizaine d'affiliés à McGill, il y en a trois à Sherbrooke.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: On s'entend sur la définition de l'établissement en question, toujours dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: ... introduire, M. le ministre, l'article du règlement pour un deuxième paragraphe.

M. Lazure: Oui, c'est cela qui fait référence, toujours dans les règlements actuels, là où on parle de consultation. Cela dit: "Avant de soumettre au ministre un plan d'organisation..." — on transposerait, évidemment — "... le conseil d'administration d'un centre hospitalier doit consulter le conseil consultatif des personnels et le conseil des médecins dentistes." Vous seriez prêts à transposer. Cela se lirait comme suit: "Avant de soumettre au conseil régional des services de santé et des services sociaux..."

Mme Lavoie-Roux: "... de la région, le conseil d'administration du centre..."

Une Voix: C'est cela.

M. Forget: II doit consulter le CRD...

M. Lazure: Seulement le conseil des médecins dentistes et non pas les professionnels à ce moment. Attendez un petit moment.

Le Président (M. Jolivet): Seulement pour les besoins de la rédaction complète, vous me donnerez cela par écrit, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela plus...

M. Lazure: Juste pour améliorer peut-être la clarté on dit: "Le plan d'organisation d'un centre hospitalier affilié à une université..." plutôt qu'établissement d'enseignement...

M. Forget: Oui. C'est spécifiquement cela.

M. Lazure: "... à une université doit prévoir, après consultation avec l'université à laquelle il est affilié la formation de départements cliniques dans le centre en fonction..." — je finis la phrase — "... de son permis et des ressources financières dont il dispose et doit également prévoir le nombre de médecins et de dentistes pouvant exercer leurs fonctions dans chacun de ces départements."

Encore là, il y a la question de services et cela apparaît dans les règlements aussi, à quelques endroits. L'expression "services cliniques" on ne l'invente pas. Elle apparaît déjà dans les règlements.

M. Forget: Oui, mais reliée aux mots "programme" et "services offerts", elle prenait un sens différent.

M. Lazure: Oui, mais là, en laissant tomber programme... Pour nous c'était clair que c'était dans le sens qui ne portait pas à controverse.

M. Forget: Mais je me demande s'il est nécessaire de compartimenter autant le contingentement des centres hospitaliers universitaires, jusqu'à aller à spécifier que dans le département de médecine il y en a tant en hématologie, tant en cardiologie, etc. Est-ce bien nécessaire, étant donné que cela se ferait dans le contexte d'une consultation avec la faculté de médecine? Je me pose seulement la question. Dans un premier mouvement, cela ne m'apparaît pas nécessaire d'être aussi spécifique; mais dans le sens des structures administratives-médicales, plutôt que dans le sens de services fournis, je n'ai pas d'objection à voir le mot "service" apparaître. A première vue, il me semblait que c'était plus que le client en demandait dans un certain sens. Mais je peux avoir tort à cet égard. J'en suis fort conscient. Il y a peut-être des problèmes qu'on a à l'esprit.

M. Lazure: Je pense qu'il faudrait mentionner les services cliniques, car il y a le cas particulier du département de médecine générale, selon qu'il s'agisse d'un hôpital de soins généraux ou de soins ultraspécialisés, il peut ne pas y avoir un département de médecine générale. Dans les deux cas, il y a des départements de médecine générale. Parfois, ils sont cliniques, parfois ils sont plutôt administratifs, les omnipraticiens travaillant dans des services cliniques relevant de départements de spécialité. Alors, si l'on dit de départements et de services cliniques, on joint les deux entités...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: ... aussi bien spécialistes que non spécialistes et que le département de médecine générale soit administratif ou clinique, il est rejoint. A cause de cette particularité vis-à-vis des omnipraticiens.

M. Forget: C'est très valable comme remarque. Il faut vraiment tenir compte de la présence des omnipraticiens.

M. Lazure: C'est ce qui était notre motivation dans le fond.

M. Forget: Absolument.

M. Lazure: Cela pourrait donc se relire, M. le Président, au milieu du paragraphe: la formation de départements cliniques et de services cliniques dans le centre... etc.

Le Président (M. Jolivet): Je vais essayer de me rejoindre.

M. Forget: II faudrait peut-être le lire à la suite pour le bénéfice du journal des Débats.

Le Président (M. Jolivet): Si on s'entend pour éviter toute forme de procédure, on pourrait dire que cela devient l'amendement proposé avec les changements qu'on y apporterait, ce serait ceci: Sous réserve de l'article 43a, le plan d'organisation d'un centre hospitalier affilié à une université doit prévoir après consultation avec l'université à laquelle il est affilié la formation de départements cliniques et de services cliniques dans le centre en fonction de son permis et des ressources financières dont il dispose et doit également prévoir le nombre de médecins et de dentistes pouvant exercer leurs fonctions dans chacun de ces départements.

M. Lazure: II faudrait dire, forcément, services, toujours en fonction des omnipraticiens...

Mme Lavoie-Roux: De ces départements et de ces services.

M. Lazure: Oui.

M. Grenier: En fonction? Voulez-vous répéter?

Mme Lavoie-Roux: De ces départements et de ces services. Ensuite, il y a un paragraphe: Avant de soumettre...

Le Président (M. Jolivet): Le plan d organisation doit être soumis pour approbation au Conseil de la santé et des services sociaux de la région. Avant de soumettre au conseil de la santé et des services sociaux de "sa" région... Cela va avant et entre les deux. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: On l'a mis entre les deux nous. Avant de soumettre au Conseil de la santé et des services sociaux de la région.

Le Président (M. Jolivet): De sa région ou de la région?

Mme Lavoie-Roux: De "la " région.

M. Forget: On n'a qu'à ajouter "pour approbation" et on n'aura plus besoin du troisième paragraphe: Avant de soumettre pour son approbation au Conseil de la santé et des services sociaux de la région, le plan d'organisation doit être soumis pour consultation au conseil des médecins et dentistes de l'établissement. (16 h 15)

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais d'abord... J'ai regardé l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent et j'avais réservé d'ajouter à ça un sous-amendement qui était celui qui nous avait été soumis par les omnipraticiens. Je vois que le ministre a retraité sur son original, alors qu'il y avait énormément de pouvoirs réservés au ministre et d'un coup sec, il cède ses pouvoirs au CRSSS des différentes régions. Alors, je voudrais bien avoir...

M. Lazure: Une explication, M. le Président.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: C'est parce que ce n'était pas dans le but de s'emparer de pouvoirs que le ministre faisait ça. Je pense bien que les conseils régionaux vont accepter cette nouvelle tâche, parce qu'ils ont l'habitude de se faire donner de nouveaux mandats. Nous autres, on a continué dans la ligne de ce qui avait été commencé par le gouvernement antérieur, on a confié de plus en plus de mandats. Parfois, ça nous pose des problèmes, mais c'est normal.

Ce que je veux dire, c'est que nous, à tort ou à raison, on pensait que c'était une fonction qui pouvait relever du ministre et du ministère, un peu comme dans l'esprit de la loi et des règlements actuels, le plan d'organisation devait être soumis au ministère. Je comprends que le plan d'organisation général, on a cessé l'obligation de le soumettre pour approbation depuis un an environ. Devant la nécessité d'avoir un plan partiel d'organisation où on devait obtenir l'approbation, cela me paraissait logique de revenir au ministère.

Mais je n'ai pas de difficultés à faire confiance aux conseils régionaux parce que, de toute façon, c'est vers ça qu'on s'en va, une délégation de pouvoirs de plus en plus grande.

M. Grenier: C'est bien sûr, je n'ai pas d'objection à ça, mais je ne pensais jamais que le ministre céderait sur un point qui semblait important ce matin ou une journée avant, quand on a eu cet amendement.

M. Lazure: Pour moi, l'important n'était pas que ce soit le ministre qui approuve ou qui modifie. L'important, pour moi, c'est qu'on cesse d'avoir une entrée massive de médecins dans des hôpitaux qui en ont déjà trop. C'est ça qui est important.

M. Grenier: Suite à cet amendement, qui me va, remarquez bien, que j'endosse, même si je n'ai pas fait partie des négociations. Je l'ai regardé de près, il me va très bien. Je voudrais soulever deux difficultés qui existent, et ça n'existe pas en ville, ni à Montréal, ni à Québec. Je voudrais, et c'est l'esprit de tout le monde autour de la table, que de décentraliser les pouvoirs du ministère et c'est dans l'intérêt de tout le monde. Cela soulève certaines difficultés, je les ai signalées l'autre jour et je ne veux pas reprendre ce débat. J'aimerais savoir quel est le recours. On en discutait tout à l'heure à savoir si la Commission des affaires sociales pouvait être d'un certain recours. J'aimerais bien que ce soit plus clair, qu'on en discute. Quel est le recours possible pour les CRSSS, où il peut arriver certaines difficultés — le ministre est conscient de plusieurs difficultés qu'il y a eu au niveau de la province — des difficultés qui prennent, non pas une couleur politique, mais une couleur partisane dans des régions sur tel sujet qui est difficile à régler et qui méritera peut-être d'aller devant une instance supérieure, au niveau provincial, qui serait dégagée des conseils régionaux.

L'autre point que je veux signaler au ministre, c'est que ça peut devenir des zones fermées. On est témoin, encore en dehors... ça peut peut-être se faire... Je suis moins sensibilisé aux problèmes des grands centres, mais dans les petits centres, soit tout ce qu'il y a en dehors de Montréal et de Québec, ça peut être des zones fermées à des gens, à des clans, et le ministre est sensible à ce problème que dans tel centre hospitalier, ça peut être des chasses gardées de personnes en place et que la population ait à souffrir de personnes qui peuvent difficilement s'incorporer à cause d'un plan qu'on préparera localement, qu'on fera accepter par le CRSSS, qui ira peut-être à l'encontre des désirs de la population.

Je voudrais, dans cette commission qu'il pourrait y avoir au niveau provincial, qu'il y ait un moyen de recours plus élevé que les administrations locales. Encore une fois, je voudrais bien qu'on comprenne quand même que je suis d'emblée favorable à l'amendement qui fait que le pouvoir est décentralisé dans les régions.

Je voudrais qu'on nous assure de ce recours.

M. Lazure: Je pense que c'est raisonnable. C'est pertinent de soulever ce point, parce que s'il y a une impasse dans une région donnée entre un des hôpitaux universitaires et le conseil régional, le recours évident, pour les deux, c'est le ministère à ce moment-là. Le ministre va continuer d'exister, le ministère aussi. On leur dit: Réglez autant que possible votre répartition entre vous. Mais s'il y a une impasse, c'est clair que le conseil régional et

l'hôpital peuvent tous les deux avoir recours au ministère.

M. Grenier: II reste une chose, c'est très différent de ce qui existait. Le pouvoir décisionnel appartenait au ministre. Maintenant, il appartient aux régions, avec ce qu'on se donne là.

M. Lazure: Exactement.

M. Grenier: En principe, j'y suis favorable. Mais je voudrais que le ministre nous trouve une façon de régler des problèmes, alors qu'on ne dira pas que c'est vraiment final quand cela ne sera pas réglé.

M. Lazure: Je vous répète qu'à ce moment-là, les deux parties pourraient avoir recours au ministère.

M. Grenier: Ce serait peut-être pas mal qu'on trouve une façon assez précise pour arriver à cela. Peut-être qu'on trouvera des solutions ensemble. Je pose le problème, non pas pour Montréal et Québec, je ne pense pas que cela arrive de là, mais cela pourrait arriver pour des...

Une Voix: Sherbrooke aussi.

M. Grenier: Ailleurs aussi, vous en êtes conscient. Il y a aussi la région de Trois-Rivières.

M. Lazure: II y a trois régions qui sont concernées. Attention. C'est Montréal, Québec et Sherbrooke. C'est seulement pour les hôpitaux affiliés.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, on arrive avec une amélioration, je le concède. Mais on arrive encore avec un système fermé. Je veux apporter une suggestion. J'accepte qu'on veuille contrôler le nombre de médecins ou de dentistes qui sont censés être acceptés dans un centre hospitalier. On veut même garder le droit de l'individu d'avoir accès au CRSSS ou à l'administration, s'il peut démontrer qu'il a été lésé dans ses droits de pratiquer dans une région, à cause de cet article.

Cela veut dire que si, moi, par exemple, je suis convaincu que, dans ce centre hospitalier, il y a une demande pour mes services, je peux aller à la Commission des affaires sociales pour en faire la preuve. Maintenant, on n'aura plus besoin de faire la preuve. On a seulement besoin de faire la preuve que vous avez les qualifications.

Avec cet amendement, on va mettre le fardeau de la preuve sur le professionnel impliqué, de démontrer que ses services sont demandés dans ce centre hospitalier. On laisse une petite porte pour ceux qui pourraient être lésés dans leurs droits, à cause d'un acte de fermeture, dans la situation.

Je n'accepterai jamais qu'on ait un système totalement fermé. J'ai même étudié ce qui se passe en Suède, en Angleterre, où il y a eu une situation comme telle et qui n'a pas fonctionné comme il faut. On voit exactement ce que Mme le député de L'Acadie a dit. Vous avez un personnel qui, est de plus en plus âgé, qui essaie de contrôler, même avec un accroissement des demandes de services, ses pouvoirs, sur cette base de services qui sont demandés.

La suggestion que je fais est qu'on enlève l'accès à tout le monde, mais qu'on garde encore le pouvoir au spécialiste d'aller devant la Commission des affaires sociales, en faisant le fardeau de la preuve qu'on a véritablement besoin de ses services. On ne ferme pas totalement la porte dans cette situation.

On applique presque cet article, maintenant. Mais la différence, c'est que ceux qui...

M. Lazure: M. le Président, je pense que, pour les besoins de la discussion, ce serait plutôt avec l'article 92 qu'on pourrait traiter de la proposition du député de Pointe-Claire, l'article 31 de notre projet, mais l'ancien article 92.

M. Shaw: Laissez-moi le regarder une minute. C'est le fond de la question qui est important.

M. Lazure: L'article 31 de notre projet accordé à l'article 12 qu'on discute actuellement. Je n'ai pas d'objection, si les membres de l'Opposition officielle sont prêts à aborder l'autre article.

M. Forget: J'aurais un très bref commentaire, étant donné les observations faites par le député de Pointe-Claire et par le député de Mégantic-Compton. Etant donné que nous avons présenté cet amendement, je pense qu'il serait peut-être utile d'apporter, au moins à titre d'éclaircissement, certaines considérations.

En premier lieu, le ministre vient de I'indiquer, pour ce qui est des préoccupations du député de Pointe-Claire, I'article 92 n'est pas aboli. On reviendra un peu plus tard à la discussion de l'article 92. mais il y a un mécanisme d'arbitrage au-dessus du conseil régional, de toute façon, pour évaluer si les critères ont été appliqués de façon juste et raisonnable. On pourrait évidemment avoir une discussion sur ce que devraient être ces critères, si on devrait en ajouter ou en retrancher, mais le recours est maintenu, si je comprends bien, de toute manière...

M. Lazure: A la commission.

M. Forget: ... et il y a une possibilité réelle de faire valoir des objections, des raisons, etc.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Pour ce qui est des conseils régionaux, préoccupations du député de Mégantic-Compton, il peut effectivement y avoir des situations ou les conseils régionaux n ont pas le même détachement et la même objectivité du

moins qu'un établissement visé souhaiterait leur voir adopter. Evidemment, on se rend compte, en disant cela, que c'est tout de suite une question de point de vue. Il demeure qu'il y a, de ce côté-là, des garanties qu'on peut peut-être trouver à l'expérience et je ne pense pas que cela doive nécessairement être inclus dans la loi. Mais il reste que le travail qui se fait au niveau de chacun des établissements affiliés à une université doit se faire — cela est explicite dans le texte tel qu'agréé en consultation avec l'université à laquelle ils sont affiliés, ce qui veut dire qu'en pratique, la faculté de médecine, le doyen de la faculté de médecine de chacune des universités du Québec va avoir à jouer un rôle qu'il va jouer, j'imagine, dans un contexte où, étant affilié à plusieurs centres hospitaliers pour les fins de l'enseignement clinique, il va devoir adapter une vision d'ensemble, un certain équilibre des effectifs, des services, donner un contenu beaucoup plus concret à la notion de spécialisation des différents centres pour l'enseignement clinique dans différentes disciplines ou sous-disciplines de la médecine.

On pourrait envisager assez facilement qu'à l'intérieur de chaque conseil régional soit formée une commission administrative peut-être présidée par le doyen de la faculté de médecine ou un vice-doyen qui pourrait faire ce travail de préparation en collaboration avec les différents centres hospitaliers affiliés, de manière que les différents plans des différents établissements affiliés soient fait de manière compatible les uns avec les autres, de manière à respecter un certain équilibre en s'insérant dans la structure du conseil régional.

Je pense qu'on a là les garanties que ce soit cohérent, que ce soit fait de façon raisonnablement non partisane, dans le sens où l'employait le député de Mégantic-Compton, c'est-à-dire sans vouloir avantager indûment un établissement par rapport à un autre. C'est un développement qui, je pense, est presque implicite dans ce texte-là, de toute manière.

M. le Président, je pense qu'il y a déjà, dans la loi et dans le milieu, en faisant appel à ces choses-là, suffisamment de possibilités que les objections qui pourraient être soulevées trouvent des réponses adéquates.

M. Shaw: Pour continuer dans la même veine, une chose est évidente — j'ai vécu la situation et je suis sûr que le ministre a vécu la même situation lui-même — c'est que le contrôle presque complet des doyens des universités n'est pas tout à fait quelque chose qu'on cherche. Vous allez voir...

M. Lazure: ... pas un contrôle aux doyens.

M. Shaw: ... que, si vous donnez trop de pouvoir aux centres universitaires dans le sens de contrôler le nombre et les autres choses...

C'est consultatif, mais on dit ici que... Laissez-moi lire. Sous réserve, le plan d'organisation d'un centre hospitalier affilié à un établissement d'enseignement, cela dit que cet établissement va agir avec une fonction de surveillance. Je ne suis pas contre cela du tout, ce n'est pas la question. Je veux, premièrement, protéger les droits des professionnels qui veulent pratiquer leur profession dans une région qui en fait la demande. Ce n'est même pas protégé par l'article 92, parce qu'on dit clairement: "Contemplated by the organization plan of the centre" in English, je vais le regarder en français. (16 h 30)

M. Lazure: Oui, on verra.

M. Shaw: En acceptant cette motion d'amendement du député de Saint-Laurent ou de Mme le député de L'Acadie, on a besoin d'accepter en même temps un amendement...

M. Lazure: D'accord, mais je voudrais qu'on s'entende pour voir si l'article 12 est bien fini avant de passer à l'article 31.

Mme Lavoie-Roux: ... pour la clarification.

Le Président (M. Jolivet): Oui, seulement une minute, parce qu'au niveau de l'article 12, si vous l'acceptiez, vous dites: Cependant, à l'article 31, j'aurai un amendement.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): A ce moment, on le retiendra pour ce moment.

M. Lazure: Pour faire la jonction.

M. Shaw: Avec ce consensus, nous pouvons accepter que nous gardions un peu ouvert l'accès aux centres hospitaliers par les médecins et dentistes qui sont qualifiés. C'est ce qu'on veut.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement une correction pour la clarification du texte. Dans le paragraphe qu'on a inséré, le deuxième paragraphe, "avant de soumettre le plan d'organisation pour approbation", parce qu'on ne se réfère pas au plan d'organisation.

M. Forget: II manque des mots.

Mme Lavoie-Roux: II manque des mots. Avant de soumettre le plan d'organisation pour approbation au Conseil de la santé et des services sociaux.

M. Lazure: Peut-être que le président le lira une dernière fois avant qu'on donne notre...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Il y a M. le député...

M. Paquette: Simplement une brève remarque. Je pense que l'objectif de l'article, c'est bien sûr de faire en sorte qu'il y ait une répartition des professionnels de la santé dans toutes les régions du Québec. Je pense que cet amendement est un risque calculé, mais qui a des chances de fonctionner. Je pense que le conseil régional, bien sûr, va avoir une préoccupation d'assurer des services adéquats dans sa région. On pense à Montréal, Québec et Sherbrooke principalement. Il va devoir faire un certain contingentement des hôpitaux universitaires, ce qui va avoir pour effet de déverser des spécialistes dans les autres hôpitaux, mais comme là, les ressources ne sont pas limitées, il risque d'y avoir un déversement à l'extérieur, dans d'autres régions. J'aimerais simplement souligner le fait qu'il va demeurer après cela un problème. J'aimerais savoir comment le ministre entrevoit les perspectives d'avenir là-dessus. L'effet qui peut en découler, c'est que tout le monde va se concentrer à Rimouski ou à Chicoutimi. Comme là, on n'a pas d'établissement affilié à l'université, cela va être une amélioration, bien sûr, mais on peut se demander si le reste du Bas-du-Fleuve ou le reste du Saguenay-Lac-Saint-Jean vont pouvoir être dotés des services adéquats, s'il n'y aura pas tendance encore une fois à retrouver une concentration dans des centres régionaux, dans des hôpitaux qui ne sont pas affiliés à des universités et auxquels l'article 12 ne s'appliquera pas.

M. Lazure: M. le Président, mon collègue de Rosemont connaît les affinités de notre parti pour l'étapisme. C'est une première étape, mais de façon plus sérieuse...

Mme Lavoie-Roux: On ne souscrit à cela d'aucune façon. On va même retirer l'article, M. le ministre.

M. Paquette: L'important, c'est que la première étape...

M. Lazure: Je retire mes paroles.

M. Paquette: ... soit déterminante, M. le ministre.

M. Lazure: Oui. Je pense qu'il va falloir probablement, si cette loi est adoptée, inciter nos hôpitaux qui ne seront pas touchés par la loi, à bien prendre note de ce qui se passe dans les milieux universitaires et d'essayer de ne pas ouvrir les portes grandes au point où, dans quelques années, on sera obligé de faire la même chose pour leurs hôpitaux.

M. Shaw: M. le Président, on voit deux positions différentes. D'un côté, le député de Rosemont croit que cet article, à cause de la fermeture de certains hôpitaux, va forcer les spécialistes à aller dans des régions moins privilégiées. D'un autre côté, on voit que le ministre veut empêcher les spécialistes de se joindre au personnel d'un centre hospitalier qui est intéressant. Si vous êtes un cardiologue, c'est très intéressant de travailler au centre de cardiologie de Montréal, c'est évident. Je ne vois aucunement comment le projet de loi 84 peut aider les régions à l'extérieur de Montréal à chercher... Cet article va empêcher les médecins de pratiquer où ils veulent. On ne forcera jamais les jeunes médecins à aller à des endroits où ils croient qu'il n'y a pas un revenu assez intéressant. La qualité et le style de pratique qu'ils vont faire, c'est cela que vont chercher les médecins à Rimouski ou au Lac-Saint-Jean. La fermeture d'un hôpital est une chose très dangereuse à long terme et vous allez dévaloriser la qualité des services dans ces hôpitaux, cela est certain.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement, je voudrais simplement dire que la fermeture d'un hôpital, en termes d'accueil à de nouvelles ressources, est un problème. Il est bien sûr que quand on cherche à faire en sorte qu'il y ait des médecins qui aillent dans d'autres régions, il faut... Bien sûr, cela va limiter le nombre de places quelque part: "you cannot have your cake and eat it". Vous parliez de la question constitutionnelle tantôt, on se fait dire cela des fois. Je pense que c'est un autre problème.

Mme Lavoie-Roux: Souvenez-vous de cela.

M. Paquette: Un autre problème qu'on va voir plus loin.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je vais relire...

M. Paquette: Je pense, si vous m'avez bien interprété, que l'article ne va pas assez loin mais comme première étape, c'est probablement une étape déterminante. C'est cela qui est important.

Le Président (M. Jolivet): Si on veut bien clarifier la situation, il y avait un article 12 dans le projet de loi qui aurait été amendé par le ministre dans les documents d'amendements qu'il nous a présentés; le ministre — si j'ai bien compris — retire cet amendement au profit de l'amendement qui fait consensus et qui serait le suivant: Que le paragraphe 43b de l'article 12 soit remplacé par le suivant: "43b. Sous réserve de l'article 43a, le plan d'organisation d'un centre hospitalier affilié à une université doit prévoir, après consultation avec l'université à laquelle il est affilié, la formation de départements cliniques et de services cliniques dans le centre en fonction de son permis et des ressources financières dont il dispose et doit également prévoir le nombre de médecins et de dentistes pouvant exercer leurs fonctions dans chacun de ces départements et de ces services. "Avant de soumettre le plan d'organisation pour approbation au conseil de la santé et des services sociaux de sa région, le conseil d'administration d'un centre hospitalier doit consulter le conseil des médecins et dentistes. "

Cet amendement est-il... M. ie député.

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais faire savoir — j'ai pris certains renseignements ici autour et j'aimerais qu'on ajoute — pas comme amendement mais pour les fins de la discussion pour ne pas éterniser le débat — qu'en cas de mésentente sur un plan, le ministre peut ou doit — on pourra en discuter — trancher la question.

M. Forget: Vous revenez à ...

M. Grenier: C'est-à-dire que s'il y a une entente majoritaire et non pas unanime, le ministre n'a pas à intervenir mais s'il y a mésentente dans une région qui n'est pas majoritaire, le ministre peut ou doit intervenir.

M. Forget: II y a toujours une dissidence dans un groupe de quinze personnes.

M. Lazure: Je comprends l'appréhension du député de Mégantic-Compton mais je pense qu'il va reconnaître que, même dans l'état actuel des choses, quand il y a eu des impasses entre un conseil régional et un établissement, inévitablement, le ministère en était saisi. Inévitablement. Une des deux parties peut en saisir le ministère ou même une tierce partie, comme un député, peut en saisir le ministère. Je ne pense pas vraiment que cela soit nécessaire parce que cela gâterait un peu l'esprit nouveau de l'amendement. C'est un esprit nouveau qui vise à sortir le ministre de cela et le ministre n'a pas d'objection à en sortir; on a assez de problèmes qui se rendent jusqu'à Québec. Je serais plutôt contre l'idée de le mettre nommément, mais implicitement cela y est.

M. Forget: La loi générale du ministère prévoit quand même...

M. Lazure: II n'y a vraiment pas d'inquiétude, M. le député, là-dessus.

M. Grenier: Je veux bien prendre votre parole. Je n'en ai pas fait un amendement justement pour ne pas prolonger les discussions mais il reste une chose, c'est qu'avant, le pouvoir n'était pas donné dans la loi au conseil et là, on le donne et on s'est rendu compte qu'avec des pouvoirs dans la loi, il pouvait y avoir des coches mal taillées et que cela prenait pas mal de pressions pour faire intervenir le ministre, pas mal de pressions et même trop. A partir de maintenant, si on donne le pouvoir aux CRSSS et qu'il arrive des conflits, je me demande comment on pourra faire intervenir le ministre pour trancher une question qui semblera être dans l'intérêt général. Je n'ai pas l'impression que cela change l'esprit, c'est en cas de mésentente...

M. Lazure: A moins que...

M. Grenier: Quand il y a une entente, en autant qu'elle soit majoritaire, je pense qu'il n'y a pas de mésentente souvent si elles sont surtout majoritaires mais si jamais il en arrive des minoritaires...

M. Forget: II y a des tentations pour toute personne qui peut avoir des réserves à se dire qu'en la signifiant un peu fortement, elle déplace le centre de gravité de la décision vers le bureau du ministre automatiquement.

M. Lazure: Je pense que les CRSSS, les trois concernés, vont devoir, devant cela, avec les hôpitaux universitaires, établir un mécanisme de recours. Ils vont devoir l'établir de toute façon.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cela va?

M. Shaw: Non, c'est pour cela, M. le Président, que j'ai dit tantôt que je suis prêt à accepter que si, dans l'article 92, il y a une révision...

M. Lazure: On y arrive.

M. Shaw: Mais je pense aussi qu'on peut dire à la fin, comme dernier alinéa, qu'un médecin dentiste qui se croit lésé à cause de cet article peut toujours employer l'article 92 pour régler son problème. Pour informer les gens qui lisent le projet de loi et qui arrivent à 12, ils ne continuent pas. Je suis aussi... Pour moi, fermer totalement un hôpital, c'est une menace à la qualité des services, pour une semaine, pour un an, pour deux ans, aussitôt que vous fermez, on le voit partout...

Je me rappelle bien que, quand le Royal Victoria et le General Hospital de Montreal étaient des hôpitaux fermés, cela a toujours affecté la qualité de services et vous avez très bien décrit la situation, M. le ministre.

C'est pour cela que je veux qu'on y regarde pour les médecins qui peuvent démontrer qu'on met le fardeau de la preuve sur ceux qui veulent être membres de cet établissement, mais on a besoin de démontrer que cette porte est encore ouverte.

M. Forget: M. le Président, très brièvement, je pense que c'est Alfred de Musset qui a dit qu'il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée et je serais tenté de citer les vers de Musset au député de Pointe-Claire là-dessus.

Il reste qu'en pratique, depuis qu'il y a cette ouverture totale des centres hospitaliers universitaires, le seul problème concret qu'on a eu justement, ce sont les centres hospitaliers universitaires qui ont dit: M. X., qui est un médecin qui a son permis de pratique, veut venir chez nous. On est un hôpital d'enseignement, et comme on est un hôpital d'enseignement, on veut maintenir un standard de qualité, on veut avoir des gens qui peuvent participer à l'enseignement clinique, et M. X., on ne lui interdit pas de pratiquer la médecine, mais on n'aime pas du tout le voir dans un hôpital d'enseignement. On ne pense pas que la qualité de l'enseignement sera rehaussée par la présence de M X. quand ils ont fait cette objection, les tribunaux ont dit: Désolé. Vous devez admettre M. X., même si vous jugez qu'il n'a pas la qualité requise pour participer à l'enseignement clinique. C'est le problème que le ministre veut résoudre en

plus d'un problème budgétaire au niveau de ces grands hôpitaux. C'est un problème de qualité et la fermeture va aider les facultés de médecine à assurer la qualité, ce qu'elles ne peuvent pas avec l'actuel article 92. La preuve en a été faite plusieurs fois. Si la fermeture s'appliquait à tous les établissements, on pourrait peut-être utiliser l'argument du député de Pointe-Claire. Mais si elle s'applique dans les hôpitaux d'enseignement et sur consultation de la faculté de médecine, je pense qu'il devient très difficile de dire que la fermeture est synonyme de perte de qualité. Au contraire. C'est un instrument qu'on donne aux doyens des facultés de médecine, aux directeurs de l'enseignement clinique, pour s'assurer que ceux qui vont pratiquer dans les hôpitaux d'enseignement sont non seulement des médecins au moins aussi compétents que les autres, mais plus compétents et qu'entre autres ils ont une certaine aptitude et une certaine disponibilité psychologique à l'enseignement clinique, or, cela n'est pas prévu dans l'article 92 et c'est cela que les doyens vont s'assurer d'obtenir chez les candidats.

Sont-ce des gens qui ont été à la tête de leur promotion ou sont-ce des derniers de classe? Sont-ce des gens qui sont capables, psychologiquement, d'assumer des responsabilités, de transmettre leurs connaissances aux internes et aux résidents que ces hôpitaux accueillent? Je pense que c'est très important justement au point de vue de la qualité.

M. Shaw: C'est un exemple parfait, parce qu'on voit que, dans tous les hôpitaux dans lesquels vous avez de l'enseignement pour les internes, les résidents et les étudiants, peut-être 10% des médecins sont impliqués. Mais, quand on donne un pouvoir, et nous avons vu de ces pouvoirs impliqués, le Montreal General Hospital et le Royal Victoria, avec McGill University, qui ont presque totalement fermé les services médicaux, ce n'était pas à l'avantage des patients du tout; ils ont créé comme cela un monstre, parce qu'à un certain moment vous avez deux classes de médecins, ceux qui ont l'appui...

M. Paquette: Deux classes de patients aussi. Il faut faire toutes ces nuances. (76 h 45)

M. Shaw: ... on a deux classes de patients aussi, mais on parle de deux choses différentes. Je dis seulement que, pour éviter de donner trop de pouvoirs au doyen de la faculté de médecine, un médecin doit faire la preuve que ses services sont demandés par un centre hospitalier. J'ai vécu aussi des situations analogues comme vous le savez. On a un service de cardiologie. Il y en a quatre, parce que quatre, cela fonctionne bien. On a une fin de semaine par mois, on travaille un soir par semaine et la couverture est parfaite. Mais, la demande dans une autre section de l'hôpital est différente, l'une est contrôlable, l'autre ne l'est pas. Aussitôt que vous donnez un pouvoir, ce pouvoir n est plus au CRSSS, parce que, si le doyen de la faculté de médecine dit que ce médecin n'est pas un type pour l'hôpital, le CRSSS ne changera jamais cette décision. On va se plier à une situation dans laquelle le doyen de médecine dans un centre, une faculté de médecine, va employer seulement 10% des effectifs impliqués et va contrôler totalement ceux qui ont le droit de pratiquer dans ces lieux.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faut encore une fois répéter que cela dit bien après consultation avec l'université. Le doyen n'aura pas le pouvoir final de décider combien de médecins vont faire partie du département de médecine interne. Il n'a pas le pouvoir. Il a un pouvoir de consultation. Le conseil régional a des représentants, des maires de municipalités, des hôpitaux, des CLSC, des centres de services sociaux.

M. Shaw: II va aller contre...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais simplement encore une fois, terminer là-dessus. Je pense qu'il faut qu'on arrive à une décision. C'est évident que cela donne au doyen un droit de regard, une consultation, mais pas un pouvoir de décision. Cela me paraît l'instance la plus démocratique dans la région, c est le Conseil régional des services de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Brièvement, M. le Président, je suis prêt à accepter, mais je veux quand même attirer l'attention du ministre une dernière fois et je suis sûr qu'on n'aura pas réglé un problème. Je veux que le député de Sherbrooke soit à l'attention à ce moment-là. Le député de Saint-Laurent a soulevé un problème d'individus dans un plan hospitalier. Il y a plus que cela. Il y a un plan d organisation, le plan d'organisation lui-même. Cela fait combien d'années à Sherbrooke qu'on tente d'avoir un plan régional pour tous ces hôpitaux d'enseignement, que ce soit l'Hôtel-Dieu, que ce soit Saint-Vincent-de-Paul, le Sherbrooke Hospital, avec le CHUS. A partir de là, il n'y a pas entente et on ne l'aura pas avec cela non plus, parce qu'il y a eu comité sur comité, le CRSSS y est allé. Vous avez exactement cette structure-là et on n en arrive pas à une entente. Alors, le jour où il y aura une entente qui semblera acceptable au ministre, je veux que, dans l'amendement que je voulais apporter et que je n'ai pas apporté pour ne pas étirer la discussion, mais je veux que ce soit enregistré au journal des Débats, parce que je sais qu'on n aura pas réglé le problème de l'Estrie avec cela. En cas de mésentente sur un plan, le ministre peut ou doit trancher la question. Le jour où c est seulement "peut trancher la question", les gens vont laisser traîner le problème. L'autre problème qui traîne dans l'Estrie, c'est exactement cela, le pouvoir a été donné à des commissions scolaires

dans le domaine de l'éducation. Le problème n'est pas réglé. Le député de Sherbrooke en est témoin également. Ce sont exactement deux problèmes analogues qu'on a là.

Mme Lavoie-Roux: Si vous centralisez, d'accord.

M. Grenier: Non, ce n'est pas une centralisation.

M. Lazure: Je prends bonne note de la suggestion du député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je le soumets et c'est fini.

M. Lazure: Je m'engage; si, dans un an, un an et demi, deux ans, on voit que cela a été un échec, ce mécanisme, on pourra y revenir.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 12 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Forget: Adopté. M. Lazure: Adopté. Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Shaw: Un instant. Ce n'est pas adopté avant qu'on ne fasse des amendements à l'article 92. C'est cela que nous avons accepté.

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est autre chose. Ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est qu'on tient pour acquis que vous allez avoir un amendement à apporter à l'article 31. C'est une autre question de savoir si ce sera adopté ou non. Ce n'est pas à moi de le décider. Article 13?

M. Grenier: L'article 12 est adopté sur division.

Le Président (M. Jolivet): Article 12 sur division. Je vais le marquer.

M. Grenier: Sur division.

M. Forget: Est-ce qu'on veut faire un vote enregistré?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Paquette: Vote enregistré.

Le Président (M. Jolivet): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Shaw (Pointe-Claire)?

M. Shaw: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Pour: 6 Contre: 2.

A l'article 13, vous avez un amendement apporté par le ministre. Donc, je ne le relirai pas, puisqu'il a déjà été lu. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai pris connaissance de l'amendement présenté par le ministre et je me souviens que Me Demers a d'ailleurs indiqué le problème du centre d'accueil Sainte-Marie et le litige perdu devant les tribunaux par le ministère, je me souviens très bien du cas, parce que c'est une des dernières décisions que j'ai prises au ministère des Affaires sociales, que de résister jusqu'à ce qu'il y ait une poursuite devant les tribunaux, selon une interprétation qui me paraissait normale de la loi. Enfin...

Le ministère ayant perdu sa cause, un amendement à la loi devenait inévitable. Cependant, c'est véritablement la question de la cession par bail, etc., d'un immeuble qui a déjà servi à un établissement. Cependant, l'alinéa que l'on veut insérer crée des problèmes juridiques très considérables, à mon avis. Le premier alinéa de l'article 44 actuel de la loi dit que toute espèce de cession doit être approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil, alors, on dit: "Le premier alinéa s'applique également à l'aliénation ou à la location, en tout ou en partie, d'un immeuble ayant été utilisé comme établissement."

Alors c'est l'équivalent de la création d'une servitude sur un immeuble qui, à une époque dans le passé, a pu être utilisé comme établissement et

qui ne peut plus, à l'avenir, même s'il s'agit du troisième ou du quatrième acquéreur du même immeuble, changer de mains ou même être loué, à moins d'un consentement du lieutenant-gouverneur en conseil. Si on prenait cette avenue, il faudrait même amender la Loi du cadastre pour indiquer que dans les registres sur les transactions immobilières qu'on retrouve dans les palais de justice, ils font inscrire le fait que c'est soumis à une approbation... telle propriété, tel immeuble, tel terrain qui a déjà servi à des fins de la santé et des services sociaux, à une époque antérieure, ne peut plus désormais changer de mains ni même être loué, à moins d'une autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Evidemment, ça dépasse de loin l'intention du ministre et le besoin de la cause. Considérant cela et considérant qu'il y a toujours eu, malheureusement, une imprécision dans l'article 44, je demanderais la même libéralité du président de la commission et du ministre pour faire une proposition d'une rédaction entièrement nouvelle de l'article 44 qui, je pense, humblement, solutionnerait le problème.

L'idée essentielle, je vais le dire parce que ça peut ne pas être visible quand je vais le lire, parce que c'est quand même assez compliqué, c'est de distinguer deux questions qui ont toujours été confondues. Il y a d'abord la question de savoir à quelle condition une personne morale que constitue un établissement de santé ou de services sociaux peut commencer ses opérations et les cesser. Il s'agit de la personne morale, établissement de santé ou de services sociaux. C'est une question.

L'autre question est de savoir à quelle condition un immeuble qui est utilisé ou a pu être utilisé dans le passé par un établissement peut être agrandi, démoli, rénové, etc. C'est une autre question qui porte sur des biens physiques alors que la première porte sur le début et la fin des activités d'une personne morale. Donc, ce sont deux choses qui devraient se retrouver, à mon avis, dans deux articles différents, qui deviendraient les articles 44a et 44, qui se liraient de la façon suivante: "44. Nul ne peut instaurer ou cesser d'exploiter un établissement, en tout ou en partie, sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil". C'est-à-dire que nul ne peut créer un hôpital ou un centre d'accueil, ni cesser de le faire fonctionner, à moins d'être autorisé par le gouvernement.

Pour être bien sûr que cesser de le faire fonctionner, comme dans le cas du centre d'accueil Sainte-Marie, on n'obtient pas indirectement ce résultat, en cessant de demander des permis, il y aurait un deuxième paragraphe à l'article 44 qui se lirait comme suit, il est entièrement du droit nouveau. "Les administrateurs d'un établissement qui détient un permis d'exploitation émis en vertu de la présente loi et qui omettent d'en demander le renouvellement de la façon prescrite ou qui concourent à produire une situation qui en empêche rémission, sont réputés chercher à interrompre l'exploitation de rétablissement et contrevien- nent au présent article, à moins qu'ils n'agissent conformément à une recommandation du conseil de la santé et des services sociaux de la région.''

C'est-à-dire qu'on prévoit le cas où, d'un commun accord, tout le monde croit qu'un établissement n'est plus nécessaire. On lui conseille donc de ne pas demander, de ne pas chercher à obtenir le renouvellement de son permis.

En dehors de cela, le simple fait de ne pas vouloir renouveler son permis est considéré comme une cessation d'activités et une cessation d'activités doit être autorisée par le gouvernement.

Ceci aurait pu, si cela avait été dans la loi, empêcher le phénomène Sainte-Marie, où on a cessé les activités en arrêtant de demander un permis et en avertissant le ministère de venir chercher les enfants, puisqu'on ne cherchait pas à renouveler le permis. Si ma mémoire est bonne c'est un peu le scénario des événements dans ce cas-là.

Le deuxième article, M. le Président, qui deviendrait l'article 44a, se rapprocherait davantage en totalité des autorisations nécessaires pour des travaux sur des édifices, des terrains, des acquisitions de terrains. "Nul ne peut, pour les fins d'un établissement public ou privé conventionné, acquérir un terrain ou un édifice, construire, transformer ou démolir un bâtiment, aliéner ou céder à bail un immeuble sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. "Toutefois, l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil n'est pas nécessaire pour les travaux de construction ou de transformation ni pour la signature de baux dont la valeur ou le loyer total est à l'intérieur des limites financières fixées par règlement. L'autorisation écrite du ministre suffit dans de tels cas. "

Ce deuxième paragraphe existe déjà. Le premier est une rédaction nouvelle du premier alinéa de l'article 44, pour le faire porter strictement sur des transactions ou des mesures relatives à des immeubles physiques.

Je dois dire que j'ai probablement omis un paragraphe de l'article 44 actuel qui demeurerait et qui est le dernier. C'est le dernier. Nul ne peut modifier l'exploitation ni changer la catégorie ou la classe d'un établissement sans l'autorisation écrite du ministre. Lorsque le ministre donne une telle autorisation," etc.

Ceci continuerait d'être le dernier alinéa de l'article 44.

Le Président (M. Jolivet): L'article 44 de la loi actuelle?

M. Forget: De la loi actuelle. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: Dans les amendements qui sont distribués, j'ai, de façon formelle, sous forme d'un amendement dans les formes, tout ce que je viens de dire. Mais j'ai préféré en faire une lecture plus continue, de manière à en faire ressortir le sens.

Ce n'est pas fait avec les conseillers juridiques. Nous soumettons cela sous toutes réserves quant à la forme. Il me semble que ceci tienne compte d'une distinction qui n'a jamais été faite clairement et qui a été la source d'une certaine confusion. Cela tient compte également — et c'est peut-être la chose la plus pertinente — du fait qu'un établissement qui cesse de demander son permis, dans le fond, sort de l'application de la loi. Actuellement, il n'y a rien que le ministère puisse faire pour le forcer à se conformer à la loi. On a qu'à ne pas demander de permis, on cesse d'être un établissement le 1er janvier suivant et là, on peut faire ce qu'on veut. Cela a créé le problème de Sainte-Marie.

D'autre part, je reviens à l'histoire que si on met un lien sur les biens déjà utilisés par des établissements, on crée une servitude. Je ne vois vraiment pas comment on peut concilier une servitude de cette nature avec l'ensemble de notre droit sans faire un tas de modifications et créer, pour les années à venir, une espèce d'incertitude dans les titres de toute propriété qui aura pu servir un jour même à une clinique de jour, de centre d'accueil ou d'hôpital. On a construit une maison, on décide de l'utiliser pendant un an ou deux ou trois. Cela devient inapproprié. On la revend. Pour l'éternité, cette maison ne pourra pas changer de mains entre particuliers, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil ne fasse passer un arrêté en conseil. Il me semble qu'on se crée un problème absolument gigantesque.

M. Lazure: M. le Président, je remercie le député de Saint-Laurent. Je pense que cela améliore l'article. Nous sommes prêts à l'accepter tel quel avec une petite nuance, peut-être, sujette à vérification par le comité de législation.

M. Forget: Faire les écritures, si jamais il y a des modifications.

M. Lazure: Oui, c'est cela. Mais on l'accepte.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela me semble une amélioration assez nette sur ce qu'on avait en mains. J'aimerais bien avoir une minute de plus. Est-ce que le député de Pointe-Claire aimerait intervenir? Cela me semble assez correct, à première vue.

Mme Lavoie-Roux:...

M. Lazure: Oui, comme tantôt. (17 heures)

M. Shaw: Ici, on entre dans une zone grise. On sait fort bien qu'avant le projet de loi 65, qui a pris la responsabilité de beaucoup de domaines de la santé et les services sociaux ont pris la responsabilité de certainement beaucoup de centres qui étaient et qui sont encore propriété privée ou propriété des personnes morales, soit par des organismes comme les fondations, qui croient à un pouvoir qui soit encore à eux. On peut, comme exemple, parler du Weredale House. On voit maintenant qu'actuellement, avec l'étude du Dr Batshaw, un centre comme le Weredale House est devenu redondant. Cela fonctionne encore mais cela nous laisse un établissement où il y aura beaucoup d'incertitude, parce que les gestionnaires de cette fondation, la Weredale Foundation, aimeraient mieux dépenser leurs fonds, si cette propriété était vendue ou si elle changeait de vocation. On donne encore un pouvoir. Je sais fort bien que ce n'est pas seulement ce gouvernement qui croit pouvoir agir dans ce domaine, car les gouvernements précédents ont fait la même chose et cela m'inquiète beaucoup.

On dit que le gouvernement, parce qu'il avait donné un permis ou avait conclu un contrat avec cet établissement, prend maintenant certains pouvoirs. Je m'excuse, si je vous dérange.

Mme Lavoie-Roux: C'est nous qui nous excusons.

Le Président (M. Jolivet): Non, vous ne nous dérangez pas, M. le député.

M. Shaw: C'est un principe de fond. C'est un problème passablement intéressant, parce qu'on sait fort bien qu'avant la loi 65, toutes ces propriétés ëtaient gérées par des groupes foncièrement identifiés à une certaine communauté. On l'a fait dans la communauté juive, qui a toujours respecté ses besoins communautaires. Les gestionnaires des propriétés de cette communauté craignent que les pouvoirs du gouvernement dans ce domaine puissent changer totalement les implications de ces propriétés.

On parle maintenant de notre autorisation, je crois que si le gouvernement prend la responsabilité de payer les coûts des services qui sont rendus dans ce domaine, c'est évident qu'un certain contrôle doit être gardé, mais, maintenant, avec l'image de cette attitude que perçoit la population, on a peur de n'importe quel article d'un projet de loi qui commence à prendre certaines positions sur les immeubles qui appartiennent à ces groupements. Je le vois maintenant à propos d'un ancien centre d'accueil pour les jeunes de mon comté, Marian Hall, qui a changé de vocation à cause d'un changement d'attitude du gouvernement. Le St. Patrick's Society essaie de changer la vocation de cette propriété, mais elle manque de certains pouvoirs, parce que c'est toujours le gouvernement qui décide finalement de cette implication.

Je crois, M. le Président, qu'avant de donner un pouvoir qu'on garde pour les responsables, un certain niveau de réactions, si vous voulez, sur la question du changement de vocation ou même de la vente de ces propriétés. Je crois que ces organismes veulent aussi le garder pour être assurés à nouveau que leurs fonctions, leurs besoins et leurs attitudes sont respectés. Je vois, avec l'amendement, que rien n'est fait pour rassurer

ces responsables des fondations ou des anciens groupes qui ont donné des services qui sont maintenant donnés par le gouvernement, qui veulent peut-être continuer d'agir comme une ressource pour les services sociaux. J'ai parlé aujourd'hui avec le directeur du centre de services...

M. Lazure: Si le député de Pointe-Claire me permet une question...

M. Shaw: Sûr.

M. Lazure: ... qui pourrait peut-être calmer ses inquiétudes, en ajoutant un bout de phrase, et le député de Saint-Laurent est revenu. Mme Demers, voudriez-vous faire votre proposition?

Si on ajoutait au paragraphe b), de l'article 13 tel qu'on l'a dans le projet de loi: "La cession d'un établissement comprend l'aliénation ou la location d'un immeuble ayant été utilisé comme établissement dans l'année précédant la cession. "

M. Shaw: "L'année précédant ", c'est pour établir certaines propriétés qui...

M. Lazure: ...

Le Président (M. Jolivet): Le problème qu'on a, c'est que ce n'est pas l'amendement qu'on a devant nous. Le b) dont vous faites mention, si vous prenez la feuille qui a été passée, c'est: Les administrateurs d'un établissement qui détient un permis d'exploitation émis en vertu de la présente loi. C'est peut-être dans cette partie qu'il faudrait...

M. Forget: M. le Président, de façon très informelle...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Forget: ... — vous avez raison techniquement — de manière à pouvoir répondre à la question que je comprends qui m'est posée, il reste que cela permet à n'importe quel établissement de faire défaut de demander un renouvellement de permis, d'attendre douze ou quinze mois et de se retrouver dans la même situation, à moins que le non-renouvellement volontaire devienne, dans le fond, une infraction à l'article. Je ne vois pas comment on peut fermer cela, sauf en créant, bien sûr, la servitude sur les biens, parce que cela crée un plus gros problème que cela n'aide à quoi que ce soit. Il me semble que ce que l'on a trouvé, dans le cas de Sainte-Marie, c'est une communauté religieuse qui a décidé, à un moment donné, qu'elle n'était plus intéressée à continuer comme centre d'accueil, qu'il y avait une offre fort alléchante de vendre l'immeuble. Elle a dit: C'est bien simple, on n'a qu'à ne pas demander de permis et on va cesser d'être un établissement. Si vous faites cela en dedans d'un an, elle aurait attendu un an. Elle aurait été dans la même situation un an plus tard. Je pense qu'il faut que cela devienne une infraction, parce que, dans le fond, le détenteur de permis a envers la société une obligation de ne pas laisser tomber la société. Il demande un permis, il l'obtient. C'est presque un contrat, un permis, quoique nos loi empêchent qu'on le considère comme un contrat. Si c'était un contrat, cela ne pourrait pas se résilier unilatéralement. Un permis, cela se résilie unilatéralement. Celui qui le détient peut tout simplement dire: Je l'abandonne. A moins que vous ne fassiez de l'abandon unilatéral par le détenteur une infraction quelconque, on va toujours avoir des problèmes. L'attaquer par le biais des biens immobiliers, en créant un droit réel sur les biens, il me semble que ce n'est pas la bonne solution, parce qu'il va falloir que vous limitiez cela dans le temps au premier propriétaire , et là, il s'agit de transférer la propriété une fois de plus. Cela s'arrange facilement. Il s'agit d'avoir un prête-nom ou Dieu sait quoi et, devant le notaire, on peut faire deux ou trois ventes successives. La loi ne s'applique plus non plus. (17 h 15)

Si c'est indéfini dans le temps, encore une fois, et avec n'importe quel nombre de propriétaires successifs, cela devient clairement abusif. Je pense qu'on n'en sort pas. Le détenteur de permis est un fiduciaire de l'intérêt public. On dit à une personne morale qui a un permis: Ecoutez, vous ne pouvez pas nous laisser tomber; il faut qu'on soit d'accord pour que vous nous laissiez tomber; vous ne pouvez pas résilier cela unilatéralement et, si vous le faites sans l'avis des instances chargées de coordonner les services dans une région... on pourrait peut-être faire une autre formulation. Je pense que c'est là le problème.

M. Lazure: A moins de recommandations positives du CRSSS.

M. Forget: Oui, cela donne la possibilité qu'on leur dise: Laissez-le tomber votre permis, on est d'accord, on n'a plus besoin de vous. Les orphelinats, les anciennes crèches, on les a tous fermés les uns après les autres parce qu'on n'en avait plus besoin. On disait aux gens: Abandonnez votre permis, on ne veut plus vous voir dans le paysage. Cela est tout à fait légitime.

M. Shaw: II y a deux situations différentes. J'accepte totalement le point de vue voulant qu'il y aurait une certaine responsabilité qu'il accepte une fondation qui a donné pour un certain temps un service dans un certain domaine. Mais, à un moment donné, on a besoin de respecter aussi le fait qu'il veut encore garder certains pouvoirs, de dire simplement que vous aviez avant un centre d'accueil et que maintenant vous appartenez au gouvernement, cela n'est pas juste, même pour une communauté religieuse comme vous le dites qui dit: Oui, maintenant nous sommes une crèche, l'année prochaine, nous allons décider comment nous allons employer nos fonds. Evidemment une communauté religieuse a toujours été là pour donner des services à la population. Qu'est-ce qu'on fait avec ce projet de loi si on a le droit, dans le secteur privé, parce que c'est un secteur privé...

M. Forget: Pas dans cet article.

M. Shaw: Non, mais on enlève le droit en disant: No person may found, alter or convey, change"; aucun changement. Cela appartient maintenant au gouvernement et avec l'ancien système il peut...

M. Gosselin: ... au CRSSS...

M. Shaw: Mais souvent, ce n'est pas seulement eux autres, vous avez certains groupes qui ont bien plus d'influence que les CRSSS, comme les communautés religieuses. Je veux seulement dire que si on veut et vous avez dit que vous vouliez stimuler le secteur privé pour aider... Franchement, s'il y avait une participation comme Centraide, cela pourrait nous aider, mais si on dit qu'aussitôt que vous participez avec le gouvernement, tous vos pouvoirs comme organisme sont perdus. C'est ce qu'on dit.

M. Lazure: Non, M. le Président, le texte ne dit pas cela du tout. Il n'y a personne autour de la table qui pense que le texte dit cela sauf le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Je peux le lire en anglais pour vous convaincre que vous n'avez pas raison. "No person may found, alter, enlarge, convey or cease to operate an establishment...

Le Président (M. Jolivet): M. le député je dois vous faire comprendre que l'amendement qu'on a actuellement n'est qu'en français et que c'est l'amendement du député de...

M. Shaw: Je parle de l'amendement et de l'article au complet.

Le Président (M. Jolivet): L'article n'est plus là.

M. Shaw: Vous l'enlevez, d'accord, un instant.

Le Président (M. Jolivet): Vous voulez que je vous le relise? Cela va peut-être clarifier.

M. Shaw: S'il vous plaît parce que j'en ai deux ici.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous le relire et vous allez comprendre parce que ce dont vous faites mention n'est plus là.

Selon ma décision, compte tenu de tout, d'abord, on élimine l'article 13 présenté en amendement par le ministre. Cet article disparaît par le fait même.

M. Shaw: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement présenté par le député de Saint-Laurent se lirait maintenant comme suit: ... Suivez très bien, parce que je ne veux pas vous compliquer la tâche.

D'abord, à la page 13 du projet de loi, vous avez l'article 13: "L'article 44 de ladite loi modifié par l'article 19 du chapitre 42 des lois de 1974 et par l'article 12 du chapitre 48 des lois de 1967 est de nouveau modifié".

Allez maintenant à la première des grandes feuilles qui va maintenant vous donner la suite. "a) par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 44. Nul ne peut instaurer ou cesser d'exploiter un établissement en tout ou en partie sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil: "b) par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant: "Les administrateurs d'un établissement qui détient un permis d'exploitation émis en vertu de la présente loi et qui omet d'en demander le renouvellement de la façon prescrite ou qui concourt à produire une situation qui en empêche l'émission sont réputés chercher à interrompre l'exploitation de l'établissement et contreviennent au présent article à moins qu'ils n'agissent conformément à une recommandation du Conseil de la santé et des services sociaux de la région." Retenez toujours que c'est l'article 44 de la loi actuelle et qu'il y a un quatrième paragraphe dans la loi actuelle qui deviendra, par le fait même, puisqu'il n'est pas enlevé, le troisième paragraphe.

Cela va jusque là? Ce n'est pas fini.

M. Shaw: C'est encore... Vous avez quelque chose d'autre?

Le Président (M. Jolivet): L'article 13a est inséré entre l'article 13 et l'article 14 du projet de loi. 13a se lirait comme suit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 44 du suivant: 44a. "Nul ne peut, pour les fins d'un établissement public ou privé conventionné acquérir un terrain ou un édifice, construire, transformer ou démolir un bâtiment, aliéner ou céder à bail un immeuble sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil." "Toutefois, l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil n'est pas nécessaire pour les travaux de construction ou de transformation, ni pour la signature de baux dont la valeur ou le loyer total est à l'intérieur des limites financières fixées par règlement. L'autorisation écrite du ministre suffit dans de tels cas."

C'est donc cet amendement au complet qui est devant nous...

M. le député de Pointe-Claire, votre droit de parole sur l'ensemble n'est que de trois minutes actuellement.

M. Shaw: Je veux seulement redire qu'avec un article qui commence par: "Nul ne peut instaurer ou cesser d'exploiter un établissement en tout ou en partie sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil...". J'ai un exemple dans mon comté... Nous voulons, nous avons besoin de maisons d'accueil. C'est vrai. Et je peux en avoir trois dans mon comté comme cela, sans aucune chose. Personne ne veut donner ou louer ou

prêter une maison au gouvernement parce qu'aussitôt que c'est donné, tous les avantages, tous les pouvoirs des individus qui ont prêté, loué ou quelque chose sont enlevés à cause de ce qui est dit dans le premier alinéa de ce projet de loi.

Alors, si on veut prendre l'intérêt du secteur privé qui veut, de temps en temps, nous aider, on leur enlève tout cela par ce qu'on dit dans ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté sur division, si je comprends bien.

M. Shaw: Sur division.

Autres amendements

Le Président (M. Jolivet): On va maintenant à l'article 17, où nous étions rendus vendredi soir dernier.

Mme Lavoie-Roux: Enfin!

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, l'article 17.

Mme Lavoie-Roux: L'article 17 n'est pas adopté.

M. Lazure: Non. On est rendu là. Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Nous n'avions pas d'objection à l'article 17. Cela semble vouloir rendre plus réaliste peut-être la formation des conseils d'administration dans le sens que là où il s'agit de réadaptation fonctionnelle, deux personnes élues pour deux ans par l'assemblée des usagers du centre de loisirs, dans le cas où il s'agit d'enfants qui ont des parents qui représentent les enfants...

M. Lazure: Cela précise des choses qui étaient déjà dans le texte.

M. Forget: J'ai lu attentivement l'ancien texte ainsi que le nouveau et il me semble que la différence est de substituer deux personnes majeures à deux adultes. C'est bien cela? Et c'est le but d'élargir le nombre de gens qui peuvent être élus pour inclure des gens qui ne sont pas des bénéficiaires de l'établissement, si je comprends bien?

M. Lazure: On dit aussi: Par l'assemblée des usagers, alors que le texte antérieur parlait de parents, l'ensemble des adultes.

Mme Lavoie-Roux: Personnes majeures au lieu de deux adultes.

M. Lazure: C'est l'assemblée des usagers, ce qui peut faire intervenir des gens qui oeuvrent, par exemple, dans un centre de jour, non seulement des adultes hébergés dans un centre.

M. Forget: Et ces deux personnes majeures par opposition à deux de ces adultes, cela rend admissibles des gens qui ne sont pas seulement hébergés dans rétablissement, mais qui sont n'importe qui, à condition d'être des personnes majeures intéressées.

M. Lazure: Parmi les usagers. M. Forget: Les usagers, je vois.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Forget: M. le Président, deux remarques de concordance. Il y avait les nominations par le ministre et le ministre avait accepté "par écrit", "nommées par écrit."

M. Lazure: Oui.

M. Forget: La même chose à l'article 18, 19, également.

M. Lazure: D'accord. Il faudrait l'ajouter partout.

Le Président (M. Jolivet): Deux personnes nommées par écrit, pour deux ans, c'est la concordance qu'on avait faite, c'est la même chose à l'article 18.

M. Forget: Et à 19, le dernier paragraphe.

M. Lazure: II faudrait aussi la concordance à l'article 18, en référence non seulement aux groupes socio-économiques, mais le conseil régional du territoire.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour l'article 17 aussi.

Le Président (M. Jolivet): On va aller tranquillement dans ce cas-là. L'article 17, nous y allons, paragraphe c).

M. Shaw: C'est seulement une augmentation du nombre de personnes.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne change pas. Cela fait plus de monde à consulter.

Le Président (M. Jolivet): On va y aller tranquillement pour être sûr qu'on ne se trompe pas. "Deux personnes nommées par écrit pour deux ans par le ministre, après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre et du conseil régional concerné;". Donc, les point-virgule, guillemets et le point s'en vont au bout. Est-ce que l'article 17 avec les amendements est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 18, je fais tout de suite les concordances habituel-

les qu'on vient d'énumérer. C'est donc fait par le fait même. L'article 18 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: A l'article 19, c'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 18b, et à 19, cela devient c).

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Je vais l'écrire, si vous me le permettez, pour que je n'aie pas de retard. Donc, je reprends, l'article 19 est adopté? Article 20?

M. Lazure: Concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, on me signale, cela ne changera pas l'adoption des articles, mais...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas encore adopté. J'attendais le...

Mme Lavoie-Roux: ... dans le cas de l'article 20, les notes explicatives ne seraient peut-être pas exactes. Elles sont même fausses.

M. Lazure: A partir du début?

Mme Lavoie-Roux: Ce serait une concordance avec la loi 10 qui a été adoptée en 1977, les notes qui suivent en parallèle.

M. Forget: Cela n'a pas tellement d'importance, remarquez, puisque cela n'a aucune valeur légale. Ce sont des notes explicatives.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 21. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: C'est de la concordance.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 22?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 23?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 24.

M. Paquette: Article 23a?

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous avez raison. Mais l'article 24 est adopté quand même?

M. Paquette: On peut bien, oui.

M. Shaw: On parle de l'article 24?

Le Président (M. Jolivet): Non, je vais revenir. C'est parce qu'on a oublié l'article 23a que je vous lis. En fait, je n'ai pas besoin de vous le lire, il était déjà lu.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez cela dans vos amendements.

Mme Lavoie-Roux: C'est "peut " par loi. On l'a fait antérieurement...

M. Lazure: C'est facultatif plutôt qu'obligatoire.

M. Forget: C'est de la concordance aussi.

Mme Lavoie-Roux: On l'avait fait dans un article antérieur.

M. Paquette: Je m'excuse, mais...

Mme Lavoie-Roux: On va trop vite maintenant?

M. Paquette: Non, mais on est rendu à l'article 23a?

Des Voix: Oui. C'est un article de concordance.

M. Paquette: On dit: "L'article 61 est remplacé par le suivant". C'est le même, à moins que je ne me trompe. J'ai l'impression que le but est peut-être de biffer l'article 62.

M. Forget: Le mot "doit" est remplacé par le mot "peut".

M. Paquette: Ah bon, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 24. M. le député de Pointe-Claire, vous avez manifesté...

M. Shaw: Oui. C'est sur la question...

Le Président (M. Jolivet): Excusez, je devrais, pour les besoins du journal des Débats, manifester votre intention de parler, parce que "manifester" était indûment donné à votre...

M. Shaw: Oui, M. le Président. Sur l'article 24, je viens de parler avec le directeur du Ville-Marie Social Services qui a eu un avis juridique du conseiller juridique sur la question que j'ai posée. Mais, à l'article 24, c'est seulement une augmentation du nombre de personnes, dans la composition.

M. Lazure: Non, il n'y a pas d'augmentation du tout, c'est de la concordance.

M. Shaw: C'est seulement de la concordance.

M. Lazure: Seulement de la concordance. M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 24 est adopté. Article 25.

M. Lazure: A l'article 25, tout ce qu'on change, c'est qu'au lieu de "conseil consultatif des professionnels", on a remplacé ça par "conseil consultatif du personnel clinique". C'est de la concordance.

C'est le nouveau terme, depuis quelques années.

C'est la correction d'une erreur.

Cela n'avait pas été fait encore.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ça va? Article 25. Adopté. Article 26.

M. Forget: M. le Président, une question. Le but évident de cet article et du suivant est de changer le titre du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui était désigné autrement dans le texte de loi actuel. Il y a un autre changement qui me paraît presque une erreur de copiste, je ne sais pas s'il y a un motif; au paragraphe a) de l'article 82 de la loi, on remplace le mot "établissement" par le mot "corporation". Or, on peut fusionner des corporations en vertu de l'article suivant. Il semble qu'on ait deux articles pour faire la même chose. Je ne comprends pas le sens de cette modification.

M. Lazure: A l'article 82, il y avait, comme vous dites, à changer le ministre des Consommateurs et ensuite l'autorisation écrite du ministre au lieu du lieutenant-gouverneur en conseil et toute autre corporation au lieu de tout autre établissement. C'est parce que le mot "établissement" a toujours été un problème pour les lettres patentes, parce que l'établissement, dans notre loi, c'est une installation physique et une entité juridique. C'est un vieux problème.

Au fond, on ne fusionne pas... Quand on fusionne un établissement avec un autre, au fond, on fusionne deux corporations.

M. Forget: Oui, à certains égards, c'est vrai, mais il y a aussi des établissements qui ont une corporation en vertu d'une loi antérieure...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: ... et qui n'ont pas été convertis. Enfin, la façon dont j'ai toujours lu les deux articles, c'est que l'article 83 permettait de fusionner les corporations...

M. Lazure: Si vous ne voyez pas d'inconvénient à laisser tout autre établissement, on pourrait le laisser.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe a) deviendrait: "Toute autre telle corporation", par "tout autre tel...

M. Lazure: Etablissement.

Le Président (M. Jolivet): ... établissement ". Donc, avec cet amendement, l'article 26 est-il adopté? Adopté. Article 27.

M. Lazure: Concordance.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 28 Vous avez une proposition qui est que les articles 28 et 29 sont biffés du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: On remercie le ministre... Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est adopté?

Mme Lavoie-Roux: ... de s'être rendu à nos arguments et aux représentations du public. Même si le ministre dit qu'il n'y avait que des petits points modestes, cela avait passablement de répercussion. On se réjouit qu'il accepte de les abolir. (17 h 30)

M. Lazure: Oui. C'était pour un ou deux cas exceptionnels, mais il faudra prendre d'autres mesures à ce moment-là.

M. Paquette: ... modeste, c'est qu'il la retire

Mme Lavoie-Roux: La vôtre est plus modeste?

M. Lazure: II la retire.

Le Président (M. Jolivet): L'article 30.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être faire un petit débat là-dessus.

M. Forget: Le ministre est modeste, mais les mesures ne l'étaient pas.

Le Président (M. Jolivet): L article 30.

M. Lazure: C'est l'assemblée publique de deux établissements ou trois.

M. Forget: C'est une possibilité intéressante. Comme c est facultatif, je n'y vois pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L article 31. M. le député de Pointe-Claire, voici votre article. Cependant, la parole est d'abord au député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Comme le député de Pointe-Claire nous a averti à l'article 12 qu'il voulait... quoiqu'il n'ait même pas accepté de voter en faveur de notre amendement, mais cela ne fait rien. On va le laisser parler en premier. Je lui cède mon droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Mais tout d'abord, pour les besoins de la cause, j'aimerais lui rappeler, parce qu'il n'était pas présent vendredi, l'amendement de l'article 3, je le lis pour les besoins. L'amendement n'est plus ce qui est dans le texte maintenant.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Le sixième alinéa de l'article 92a de la loi édictée par l'article 31 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Tout refus de candidature doit être motivé et se fonder sur des critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement du médecin ou du dentiste, et tenir compte des effectifs médicaux et dentaires visés dans le programme des services cliniques du plan d'organisation du centre hospitalier".

La dicussion portera sur cela.

M. Lazure: M. le Président, on doit faire la concordance avec l'article 12 qu'on vient d'adopter. L'amendement à l'article 31, qui vous a été déposé et que vous venez de lire, M. le Président, il serait modifié pour se lire ainsi: "Tout refus de candidature doit être motivé et se fonder sur des critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement du médecin ou du dentiste, et tenir compte des effectifs médicaux et dentaires visés dans le plan d'organisation du centre hospitalier affilié à l'université".

C'est pour faire la concordance avec l'article 12 qu'on a adopté tantôt.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, avant d'aller plus loin. "... dans le plan d'organisation du centre hospitalier affilié à l'université ".

M. Shaw: C'est exactement là, M. le Président, qu'on trouve une faiblesse, parce que si on veut garder une obligation au professionnel impliqué, de démontrer qu'un besoin pour lui donner l'accès à un centre hospitalier, on a besoin d'enlever les derniers mots que vous venez de donner à l'article. Autrement, on ne peut pas dire que quelqu'un qui a été lésé...

M. Lazure: Vous proposez d'enlever quoi?

M. Shaw: Je dis que si on dit seulement: "tout refus de candidature doit être motivé et se fonder sur des critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement du médecin ou du dentiste, en tenant compte des effectifs médicaux et dentaires du centre hospitalier" vous laissez la porte ouverte à savoir que si la preuve peut être démontrée qu'il y a un manque de services cliniques, l'individu qui est impliqué, autrement, on garde le plan d'organisation comme preuve qu'il n'y aurait pas de place...

M. Lazure: M. le député, si vous le permettez. Dans le règlement actuel, à l'article 92c, l'appel à la commission, on dit: "tout médecin ou dentiste qui n'est pas satisfait d'une décision rendue à son sujet, en vertu de l'article 92a — l'article qu'on vient de lire — ou l'article 92b, peut en appeler à la Commission des affaires sociales ". Il garde son droit d'appel.

M. Shaw: Mais en vertu de quel article... M. Paquette: L'article 92c.

M. Lazure: Dans les règlements, il y a l'article 92a, b) et c).

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Le paragraphe c), c'est ce que je viens de lire, cela s'appelle "Appel à la commission."

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Cela dit: "Tout médecin ou dentiste qui n'est pas satisfait d'une décision rendue à son sujet, en vertu des articles 92a et b) peut en appeler à la Commission des affaires sociales." C'est très clair.

M. Shaw: Si le paragraphe b) contient une section qui vise un plan d'administration, un plan qui donne l'effectif accepté par un plan, les pouvoirs ne sont pas là. Ce n'est pas que les hôpitaux sont totalement ouverts, mais si le fardeau de la preuve est sur le médecin ou le dentiste impliqué, s'il peut démontrer qu'une demande est là, compte tenu du fait que le plan d'organisation n'accepte pas une augmentation du nombre, il peut le faire sans être bloqué par un article qui dit "visé dans le programme de services, etc." Voyez-vous la différence? La différence est que si nous donnons la raison pour laquelle il peut être refusé dans l'article, on ne lui donne aucune possibilité d'aller à l'encontre de ces articles. Est-ce qu'on veut garder une ouverture ou non? Est-ce qu'on veut fermer totalement les hôpitaux...

M. Lazure: M. le Président, on a convenu tout à l'heure qu'on veut garder une ouverture, mais l'ouverture en question elle sera décidée régio-nalement par trois niveaux d'intervenants: l'hôpital lui-même affilié à une université, la consultation avec l'université et le Conseil régional des services sociaux et des services de santé.

M. Shaw: Si...

M. Lazure: Ce sont eux, ensemble, qui vont décider de l'ouverture. Si le médecin n'est pas satisfait de la décision, il pourra en appeler à la Commission des affaires sociales. On ne peut pas préjuger à l'avance...

M. Shaw: Mais si c'est indiqué dans la loi qui dit clairement que le plan d'organisation est là le juge qui va juger à cette Commission des affaires sociales doit agir selon le projet de loi.

M. Paquette: Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce sera plus difficile pour un médecin qui se sentirait lésé par la décision de défendre sa cause.

M. Shaw: C'est cela.

M. Paquette: C'est ce que vous dites, bien oui. C'est bien sûr, cela. Que voulez-vous y faire?

M. Shaw: Mais on veut empêcher qu'il y ait trop de personnes impliquées dans un hôpital.

M. Paquette: Oui, c'est cela.

M. Shaw: Mais on met le fardeau de la preuve sur le médecin ou le dentiste impliqué.

Une Voix: Voyons donc!

M. Shaw: Oui, on dit que vous avez besoin de faire la preuve d'aller... On a un plan d'organisation.

M. Paquette: C'est là. Là, ce que vous dites, c'est qu'il y a une contrainte de plus que pourra invoquer le centre hospitalier. C'est qu'il y avait un plan de contingentement de l'hôpital, ce qui défavorise le médecin ou le dentiste.

M. Shaw: Parce que même...

M. Paquette: Je ne vois pas comment vous pouvez passer à côté de cela sans mettre en cause la question du contingentement.

M. Lazure: Sur la preuve. Enfin, je pense, M. le Président, qu'on tourne en rond. On a compris les remarques du député de Pointe-Claire.

Le Président (M. Jolivet): Je ne le sais pas. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Une Voix: Oui, adopté.

M. Forget: Oui, celui du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Celui du ministre, avec l'amendement qu'on y a inséré en enlevant "programme de services cliniques dû" et en le remplaçant par "le plan d'organisation du centre hospitalier affilié à l'université". D'accord? Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Lazure: L'article 32 vise à ce qu'il y ait un rapport au conseil régional des ministres sur les contributions bénévoles reçues. Il s'agit en particulier de dons d'équipement...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, j'ai besoin de bien l'entendre. Oui, continuez sur l'article 32.

M. Lazure: L'article 32 vise à fournir au ministre et au conseil régional un rapport sur les contributions bénévoles. Il s'agit en particulier de connaître, au niveau des régions qui ont une responsabilité en matière d'équipement, quels sont les équipements qui ont pu être donnés à tel ou tel établissement par telle ou telle fondation ou organisme philantropique. C'est un rapport annuel permettant de tenir à jour l'inventaire des équipements existant dans les établissements.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends l'objectif qui nous est expliqué, mais, compte tenu qu'il y a déjà dans l'article 93 de la loi actuelle une disposition à savoir que, si une contribution a été faite à des fins particulières, le montant n'en est pas versé, il est versé à un fonds spécial, géré suivant tel article du Code civil, je comprends mal que vous demandiez d'ajouter cet article à ce moment. Cela me semble superflu, puisque vous pouvez déjà en prendre connaissance...

M. Lazure: II n'est pas prévu à ce moment et la loi ne prévoyait pas les mandats d'équipements qui sont confiés aux conseils régionaux. Pour répartir les équipements dans une région, les conseils régionaux ont besoin de savoir quels sont les inventaires d'équipements qui existent, y compris les équipements qui sont donnés à un établissement. Ce n'est pas confié dans un rapport au niveau du conseil régional.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas, mais, personnellement, je trouve... Je comprends qu'il vous faut planifier, par exemple, s'il s'agit des fameuses bombes à cobalt pour savoir comment cela coûte...

M. Lazure: C'est d'avoir un rapport écrit au niveau régional.

C'est parce que, là, il faut aller les chercher dans le champ. Il faut écrire aux gens. On entend dire qu'un tel hôpital est en train d'avoir un don de M. MacDonald Stuart, de quelque fondation que ce soit. On n'est vraiment jamais sûr, ni le CRSSS, ni le ministère n'a de relevé précis.

Cela ne corrige pas ou n'enlève pas l'article 93 existant. Cela ajoute une dimension de rapport écrit au niveau régional.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne craignez pas que cela décourage les initiatives qui sont prises dans ce domaine. Finalement, pourquoi le donner, puisque, de toute façon, le gouvernement le donnerait, s'il n'existait pas? Est-ce qu'il n'y a pas un facteur — découragement n'est peut-être pas le bon terme — ...

M. Lazure: Non, je ne pense pas. L'exemple le plus classique depuis quelques années, c'est la Foundation MacDonald Stuart qui a donné pour une valeur de quelques millions de dollars des appareils tomographes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on va vous dire que Notre-Dame est...

M. Lazure: ... les scaners. Il sait fort bien que le ministère doit être dans le coup. Il consulte le ministère et l'hôpital. Cela se fait... Ecoutez, c'est vraiment...

Mme Lavoie-Roux: Je me demande si c'est nécessaire. Je fais une motion de retrait alors...

M. Lazure: Alors, je fais la motion de retirer cet article.

Le Président (M. Jolivet): L'article 32 est retiré.

M. Shaw: Comment...

Le Président (M. Jolivet): II est retiré. On n'en parle plus, s'il est retiré.

Mme Lavoie-Roux: Retirez l'autre... M. Lazure: ...

Le Président (M. Jolivet): La proposition du ministre a toujours priorité. L'article 33?

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est...

M. Lazure: Oui, c'est la notion de "temporaire."

M. Forget: Sur l'article 33, on aborde une série d'articles sur le chapitre des permis.

M. Lazure: C'est cela. Ils sont tous reliés, oui.

M. Forget: II ne sert à rien de reprendre la même discussion sur chaque article. De façon globale, j'aimerais poser au ministre la question de savoir si les réticences que l'Association des hôpitaux a eues au cours des derniers quinze jours, des réticences relativement à la conception de ces permis temporaires, c'était un nouveau concept. Je sais que le ministère a toujours eu des difficultés à être entre deux chaises, en quelque sorte, peut-être, devant les établissements auxquels il ne pouvait pas donner un permis parce que telle et telle exigence n'était pas assumée et d'autres auxquels il pouvait soit en donner un, malgré des réticences, soit de ne pas en donner, et être assis entre deux chaises.

M. Lazure: C'est cela. On a discuté avec l'Association des hôpitaux. Je leur ai fait le parallèle, l'analogie avec le Conseil canadien d'accréditation des hôpitaux, qui a depuis plusieurs années cette pratique de décerner, après inspection et étude, des permis de durée variable, un an, deux ans, trois ans, et certains membres de l'exécutif de l'AHPQ étaient au courant de cette pratique qui existe dans le Conseil canadien de l'accréditation des hôpitaux et je leur ai dit que c'était un peu dans la même philosophie, si vous voulez, et on s'est quitté là-dessus. Ils ont dit: Si c'est cela, on n'y voit pas d'inconvénients.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: C'est vraiment dans la même philosophie. Autrement dit, quand on donne un permis temporaire d'une année plutôt que de deux, cela veut dire que, dans le rapport qui est retourné à rétablissement, les inspecteurs font des recommandations et on s'attend que l'établissement y donne suite avant qu'on puisse renouveler le permis. (17 h 45)

M. Forget: II me semble qu'au niveau de la rédaction — ce n'est peut-être pas voulu — on peut lire toutes sortes de choses comme implications possibles et je peux m'imaginer qu'évidemment, soit du côté de l'Association des hôpitaux ou d'autres catégories d'établissement, on se pose des questions. Par exemple, quand on décrit à l'article 95 ce qui doit figurer dans le permis temporaire, il semble qu'il y ait moins de précisions pour le permis temporaire qu'il y en a pour le permis permanent et que, de toute façon, les conditions auxquelles est soumise l'émission du permis permanent ne fassent pas partie du libellé du permis temporaire. Ce que je veux dire c'est que si, par exemple, un établissement reçoit un avis du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre parce qu'il ne se conforme pas au Code du bâtiment au point de vue de la sécurité... Evidemment, il y a des révisions périodiques de ces exigences, on sait toute l'histoire au ministère de ces révisions.

Alors, un établissement, tout à coup, qui pensait se conformer aux exigences du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre se découvre tout à coup en violation des exigences en question. Il ne peut pas y remédier immédiatement; il faut envoyer des soumissions, etc., et le permis temporaire... Ou est-il, dans l'esprit du ministre, relié explicitement à cette condition, c'est-à-dire à un permis temporaire, étant donné la non-satisfaction des exigences du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

Ce que certains gestionnaires d'établissement redoutent, c'est qu'au niveau des fonctionnaires, des inspecteurs du ministère des Affaires sociales, des gens de l'agrément du ministère, on se serve de cette porte d'entrée d'un permis temporaire, non spécifié quant aux raisons qui font qu'on a des réserves, pour poser des questions ou remettre en question bien des choses dans l'établissement. Je ne voudrais pas exagérer trop de ce côté. C'est un peu le procès d'intention des gestionnaires d'établissement vis-à-vis des fonctionnaires du ministère; je pense qu'on peut exagérer de ce côté-là aussi assez facilement. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, il y a dans rémission, à la face même du permis temporaire, un énoncé des raisons qui font qu'un permis est temporaire plutôt que permanent et qui permettraient de relier les interventions du ministère, à ce moment-là, à

un remède spécifique plutôt qu'à une remise en question générale?

M. Lazure: Oui, exactement. C'est ce qu'on essayait de dire; ce n'est peut-être pas dit assez clairement, mais c'est certainement la philosophie, comme je l'expliquais tantôt, parce que...

M. Forget: C'est ce qu'on veut dire par les conditions, par exemple.

M. Lazure: Oui, c'est cela. Parce que les conditions sont contenues dans le rapport qui est envoyé obligatoirement à chaque établissement. Au fond, on dit — que ce soient des conditions physiques, sanitaires ou autres — si vous corrigez ces lacunes, à ce moment-là, votre permis deviendra un permis permanent et non pas temporaire. C'est vraiment l'orientation.

M. Forget: Et cela paraît au permis de façon qu'il n'y ait pas de doute.

M. Lazure: Oui, pour éviter soit l'illégalité ou la bénédiction qui est actuellement le choix qu'on a dans des situations qui ne peuvent pas être consacrées comme telles. Si on donne un permis, on consacre que cela va. Si on ne donne pas de permis, on tolère l'illégalité. C'est dans le but d'avoir une clause plus souple qui détermine les conditions qui doivent changer durant la période.

M. Grenier: Actuellement, avez-vous plusieurs permis qui sont en suspens? Justement des institutions qui ont des permis... Je sais que j'ai visité une boîte, sans la nommer...

M. Lazure: II n'y en a pas tellement, mais il y a, je ne sais pas... J'ai connaissance qu'il y en a une dizaine qui sont en suspens parce qu'elles sont à l'étude.

Mme Lavoie-Roux: La seule question que j'aurais reliée à ceci qui revient dans l'article 36, mais je ne veux pas discuter de cet article. Vous dites "... peut également délivrer un permis temporaire pour toute période inférieure à deux ans..." Cela ne laisserait-il pas supposer que vous puissiez indéfiniment renouveler des permis temporaires?

M. Lazure: On essaie d'introduire un élément de souplesse, compte tenu de la situation actuelle où on bénit une inégalité, où on la tolère. Pour éviter cela, un permis temporaire, peut-être un permis de six mois indiquant que telle ou telle correction doit être apportée, soit dans le programme de vie, dans les conditions sanitaires et si une partie de cela est faite, il peut y avoir un nouveau renouvellement d'un permis temporaire. C'est pour garder un incitatif à arriver au respect de règlements et de normes.

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, vous donnez un permis temporaire, vous le renouvelez une fois, pour justement qu'il puisse satisfaire aux conditions auxquelles vous l'obligez, mais... Ici, cela laisse une porte ouverte pour le renouveler indéfiniment. Est-ce qu'après une ou deux fois ou il devient permanent ou il disparaît?

M. Lazure: C'est un autre concept. On voit cela dans d'autres organisations. Elles ont deux chances de renouvellement temporaire et après c est...

Mme Lavoie-Roux: Renouvelable pas plus d'une fois ou...

M. Lazure: Je n'ai pas d'objection à mettre une telle clause qui est un peu plus incitative peut-être pour que les gens aillent plus vite.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'une fois qu'il y a eu deux chances...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on reviendra à 37.

M. Lazure: C'est à double tranchant. Vous pouvez avoir une condition à un certain moment qui est à la veille...

Je préférerais... ... deux fois, vous êtes pris.

On l'introduit pour avoir un peu plus de souplesse.

Le Président (M. Jolivet): On revient à l'article 34. Est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. le député de Pointe-Claire, seulement un instant.

M. Shaw: Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est que j'ai demandé 34. En réalité, j'aurais dû demander 33. Est-ce que c'est 33 ou 34?

M. Shaw: Ce sont les permis temporaires dont vous parlez.

Le Président (M. Jolivet): Donc, allez... Mme Lavoie-Roux: Les deux.

M. Shaw: Envisagez-vous maintenant à commencer d'avoir plus de contrats avec des maisons d'accueil pour personnes âgées, l'initiative d'un permis temporaire pour une période de temps?

M. Lazure: Pas nécessairement les centres d'accueil pour personnes âgées. Cela peut être n importe quel sorte d'établissement. Cela pourrait être dans le cas de centres d'accueil pour personnes âgées, oui, où ils ne remplissent pas toutes les conditions, que cela soit nos conditions ou celles

du ministère du Travail, mais comme on vient de dire, à ce moment, ils auraient un permis temporaire, et au moment où ils remplissent les conditions, le permis devient permanent.

M. Shaw: Pour les petites places.

M. Grenier: Mais vous êtes conscient que bon nombre d'établissements et il y a des recommandations annuelles de faites par les visiteurs... J'imagine que ce n'est pas à cela qu'on s'accroche parce qu'il y a quand même une majorité d'établissements qui ont des recommandations à suivre. Il ne faudrait quand même pas pousser cela jusque-là.

M. Shaw: Vous pouvez changer un permis temporaire pour un permis permanent pour un bout de temps, vous avez cette forme de souplesse.

Le Président (M. Jolivet): L'article 33. Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 34. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: 34 à 36, on a une demande faite par certains groupes à savoir qu'une loi plus importante pourrait être déposée tôt au printemps. L'Association des hôpitaux nous a demandé de vérifier s'il n'y aurait pas lieu de reporter l'étude des articles 34 à 36...

M. Lazure: Depuis ce temps-là, on l'a vue et je vous dis qu'après lui avoir expliqué que c'était le même mécanisme, que le Conseil canadien de l'accréditation des hôpitaux était derrière cela, elle était d'accord. On pourra les réviser dans un an aussi si cela donne lieu à trop d'accrochages, on pourrait les réviser.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 34 adopté. L'article 35 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 36, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour ne pas prendre trop de temps, je vais immédiatement faire notre motion d'amendement et je dirai quelques mots par la suite. Ce serait: Que le deuxième alinéa du paragraphe 97 de l'article 36 soit modifié en retranchant dans les première, deuxième et troisième lignes les mots: "Lors du renouvellement du permis permanent, le ministre peut modifier la catégorie et, s'il y a lieu, la classe, le type et la capacité de l'établissement" et en retranchant dans la troisième ligne le mot "également". L'alinéa amendé se lirait comme suit: Le ministre peut délivrer un permis temporaire pour toute période inférieure à deux ans — ce serait conservé. Evidemment, pourquoi nous faisons cette motion d'amendement c'est que peut-être que dans l'esprit...

M. Lazure: Pour bien comprendre, votre motion c'est d'enlever...

Le Président (M. Jolivet): Tout ce qui resterait... Je vais le lire...

Mme Lavoie-Roux: Si je pouvais m'expliquer sur l'objectif de l'amendement, peut être que cela... Peut-être que le ministre n'a pas fait de relation dans son esprit entre l'article 36 et l'article 28 ou 29 qu'il a accepté de retrancher, mais pour moi il y a, dans les faits, une certaine association. A ce moment-ci, lors du renouvellement d'un permis, le ministre pourrait modifier la catégorie, s'il y a lieu, la classe, le type et la capacité de l'établissement. J'ai l'impression qu'il se pose des situations où il se peut que les besoins ou les ressources dans une région, dans un milieu donné exigent peut-être qu'une catégorie soit changée, mais à ce moment-ci c'est tellement large que cela s'applique à tous. Je vais donner un exemple qui va faire plaisir à mon collègue de Mégantic-Compton. Je pense, par exemple, au Sherbrooke Hospital dont il a été question récemment. Il pourrait arriver que l'an prochain ou cette année, quand l'hôpital demandera son renouvellement de permis, le ministre décide, avec ce pouvoir qu'il se donne, que cet hôpital général devienne un hôpital pour soins psychiatriques prolongés ou...

M. Lazure: M. le Président, je comprends très bien l'exemple. Je serais prêt à rétrécir. Est-ce qu'on pourrait garder la capacité seulement, c'est-à-dire le nombre de lits? Cela peut varier d'année en année selon des travaux et cela peut être des affaires insignifiantes, mineures, quelques lits, deux, trois ou quatre.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce point particulier, je suis prête à en discuter avec le ministre, mais, assez récemment, j'ai visité quelques hôpitaux où les gens soulevaient des problèmes quant à la capacité d'établir...

M. Lazure: Amendement adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article amendé se lirait comme suit: "Au deuxième paragraphe de l'article 97, il resterait, si on enlève tout ce qui a été demandé, le texte suivant: "Le ministre peut délivrer un permis temporaire pour toute période inférieure à deux ans". C'est ça? Donc, l'amendement est adopté, ainsi que l'article. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ecoutez, avec aussi peu de...

Le Président (M. Jolivet): L'article 37...

M. Grenier: Avant d'adopter cet article, je ne voudrais pas qu'on se serve de cet article pour pouvoir régler certains cas dans la partie qu'on a enlevée. Il ne faudrait quand même pas que le ministre puisse lui délivrer un permis temporaire inférieur à deux ans pour lui permettre de dire aux gens et au conseil d'administration du centre hospitalier: On attend, on ne vous en donne pas trop long, parce qu'on ne sait pas exactement...

Mme Lavoie-Roux: Temporaire.

M. Grenier:... comment on va planifier l'avenir de votre institution.

Mme Lavoie-Roux: Mais ça va modifier le type de permis à ce moment-là.

M. Lazure: Cela existe, des permis temporaires, il faut que le ministre ait le droit d'émettre des permis temporaires, autrement, la définition n'a plus aucune valeur.

Mme Lavoie-Roux: Mais son inquiétude, c'est que ça passe...

M. Grenier: ...

Mme Lavoie-Roux: ... d'un permis permanent à un permis temporaire.

M. Grenier: Est-ce qu'il ne s'est pas déjà réservé ce droit à l'article qu'on vient de terminer?

M. Lazure: Mais là, c'est parce que vous supposez que le ministre prendrait le biais d'un permis temporaire pour graduellement transformer la vocation de l'établissement, vous prêtez une intention qui n'est pas là.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement dans le cas de permis temporaires, pour que vous puissiez les renouveler.

M. Lazure: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): C'est adopté. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: ... s'il fait ça...

Le Président (M. Jolivet): L'article 37 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Shaw: M. le Président, je n'ai pas une copie de l'amendement proposé par Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Jolivet): II n'est pas difficile.

M. Grenier: II modifie...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de

Mégantic-Compton, je vais lui dire. M. le député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez être content, M. le député de Pointe-Claire.

M. Lazure: Je suis d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que vous êtes d'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 38 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, qu'on les suive au moins.

Le Président (M. Jolivet): Article 39.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, vous allez tellement vite.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, je vais aller tranquillement.

M. Forget: J'ai une question, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Sur l'article 39.

M. Forget: Sur l'article 39, oui. On ajoute un permis permanent. L'article actuel dit qu'un ministre peut suspendre ou annuler un permis. Comme il n'y a pas de distinction entre un permis temporaire et un permis permanent, évidemment on doit introduire la distinction.

On se demande ce qui arrive d'un permis temporaire. Un permis temporaire peut être un permis de 18 mois ou de 20 mois, mais le ministre ne pourra pas le suspendre si rétablissement a commis une infraction à la présente loi. Je me demande si c'est nécessaire de faire la distinction, étant donné la gravité des causes qui sont mentionnées à l'article 104.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Ce serait assez curieux. Il y aurait moins de possibilité d'action dans le cas d'un permis temporaire sur un établissement où on a des réserves déjà.

M. Lazure: Enlever le mot "permanent".

M. Forget: Enlever l'amendement, parce que le but de l'amendement, c'est d'introduire le mot "permanent".

M. Lazure: On enlève l'article au complet? Le Président (M. Jolivet): L'article 39?

M. Forget: A moins que j'interprète mal, mais je pense que c'était l'effet de l'article.

Le Président (M. Jolivet): L'article 39 est retiré. L'article 40 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Une minute. Je ne veux pas nous accuser...

Le Président (M. Jolivet): J'écoute à votre gauche.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Forget: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 41.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes rendus à quoi?

Le Président (M. Jolivet): Aux articles 117, 118, 119.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question à poser au ministre.

M. Lazure: A l'article 118?

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour l'article 118b.

Le ministre pourrait-il nous expliquer quel objectif il poursuit en proposant de verser à une garderie d'enfants, au bénéfice d'un enfant pour lequel une exonération a été accordée en vertu de l'article 117, une aide financière...? Peut-être que le ministre pourra répondre et, après cela, je poursuivrai. (18 heures)

M. Lazure: C'est une pratique qui existe déjà. La pratique existe, mais elle n'est pas légalisée.

C'est pour permettre de verser à une garderie d'enfants. Au lieu de verser aux bénéficiaires eux-mêmes, c'est versé directement à la garderie d'enfants, au bénéfice d'un enfant qui fréquente la garderie.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'à ce moment-là, vous ne changez pas toute... Je pense que le mot "philosophie" n'est peut-être pas trop grand ou, en tout cas, est-ce que vous ne changez pas l'approche en versant à une garderie directement et non pas au bénéficiaire? Il y a une tendance à transformer le caractère de la garderie, d'en faire un établissement public au lieu d'une corporation sans but lucratif.

M. Lazure: Cela se fait depuis longtemps.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, vous l'institutionnalisez quand vous le mettez dans la loi. Vous dites: C'est parce qu'on veut formaliser cela, c'est ce que madame nous dit.

M. Lazure: Oui.

Cela légalise un état de fait qui existe depuis plusieurs années.

C'est parce qu'autrement, cela devenait très difficile pour les garderies. Elles vivaient dans une ambiance d'insécurité tout le temps, parce que l'argent était envoyé directement aux parents et, souvent, elles avaient de la difficulté à obtenir de l'argent des parents mêmes. Mme Demers peut...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est fondamental, M. le ministre. A compter du moment où vous ne l'envoyez plus aux parents et que vous l'envoyez à la garderie vous changez le caractère de l'établissement.

M. Lazure: C'est-à-dire que le parent doit faire la preuve, évidemment, de ses revenus. Il y a toute l'enquête habituelle. Ce sont les parents qui participent à cela directement.

Mme Lavoie-Roux: La garderie.

M. Lazure: La garderie ne participe pas à cela. Cela se fait entre le bureau d'aide sociale et le parent.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, seulement un instant. Comme il est passé 18 heures et que je crois comprendre qu'il y a consentement pour qu'on continue...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas s'il y a consentement.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas consentement? Donc, s'il n'y a pas consentement...

M. Lazure: Est-ce qu'il a un consentement à donner, M. le député de Pointe-Claire?

Une Voix: II n'a pas le droit de le donner. Mme Lavoie-Roux: Aïe, aïe, aïe!

M. Lazure: M. le Président, je vous pose la question.

Le Président (M. Jolivet): Un instant. Je m'excuse. Il est membre avec droit de vote.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Jolivet): Oui, il est membre avec droit de vote. Donc...

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, vous avez votre caucus, c'est pour cette raison qu'on a l'honneur de votre présence.

Le Président (M. Jolivet): Je dois ajourner sine die. De façon informelle, 20 heures?

M. Lazure: De façon informelle, 20 heures.

Une Voix: On est bien prêt à suspendre notre caucus...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, le ministre peut vous dire qu'on est allé rapidement.

Une Voix: En principe c'est 20 heures. Suspension de la séance à 18 h 3

Reprise de la séance à 20 h 19

Le Président (M. Jolivet): A l'odre!

La commission des affaires sociales est réunie à nouveau pour étudier le projet de loi 103. On reviendra plus tard sur la question de 84, puisqu'il faudra un consentement, mais, pour le moment, c'est le projet de loi 103.

S'il vous plaît! Vous nuisez à ceux qui font l'enregistrement.

Nous en étions rendus à l'article 41. Le député de Pointe-Claire avait, à ce moment, la parole.

M. Shaw: Nous avons parlé de l'article 31. Le Président (M. Jolivet): L'article 41.

M. Shaw: II n'y aura pas de commentaires pour le moment.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 118b et j'avais posé une question au ministre sur le principe de verser directement de l'aide financière aux garderies d'enfants, plutôt que de la verser aux parents. On m'a dit que ceci se faisait dans les faits, qu'il s'agissait de formaliser cela. Mais je pense que cela met en jeu un principe — probablement pas parce qu'on le veut, mais à cause des circonstances — qui est celui d'établir que la garderie devient un établissement public. Là-dessus, la position du...

M. Lazure: C'est assez compliqué, je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ce n'est même pas le principe général que cela touche. Si on lit bien l'article b): "verser à une garderie d'enfants, au bénéfice d'un enfant pour lequel une exonération a été accordée en vertu de l'article 117, une aide financière correspondant à cette exonération."

Autrement dit, l'article 117 donne au ministre ou à l'établissement désigné par règlement le pouvoir d'exonérer une personne d'un paiement. Par exemple, dans l'état actuel des choses, dans un centre d'accueil, mettons — je ne suis pas sûr du chiffre exact — que c'est $6 par jour. Le ministre ou l'établissement peut, par règlement, exonérer une personne de ce paiement. Cela s'applique à toutes les sortes d'établissements, y compris une garderie. On peut exonérer les pa- rents d'un enfant de verser cette somme à la garderie. Quand les parents sont exonérés, le ministère verse directement la somme à la garderie. Ce n'est même pas le... On touche juste au système d'exception, quand le ministre ou l'établissement exonère le parent de son obligation de payer. Mme Pelletier, voulez-vous ajouter quelque chose? C'est bien cela, l'interprétation?

Oui, c'est cela. De toute façon, pour les centres d'accueil ordinaires privés et conventionnés, on suit exactement le principe, on verse la somme directement au centre d'accueil privé à un taux forfaitaire pour chaque jour qu'une personne va être hébergée dans ce centre d'accueil, tandis que les garderies, ce n'est pas pour tout le monde, c'est juste pour ceux qui ont des moyens financiers restreints.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, le problème ne se pose pas pour les centres d'accueil. Le même principe n'est pas en jeu si vous versez la quote-part de l'adulte à l'établissement. Mais dans le cas des garderies, je pense qu'il y a un principe établi Notre point de vue, c'est qu'on ne doit pas faire des garderies un réseau public comme on a fait pour l'enseignement primaire, l'enseignement élémentaire. En faisant ceci, on a l'impression qu'on ouvre une porte à cette tendance et, pour moi, cela semble important. Je pense que le principe de verser à la famille... même si la personne est exonérée, il y a quelqu'un quelque part qui prend soin de cet enfant.

M. Lazure: D'accord. Mais je continue à dire que ce n'est vraiment pas comparable, parce que dans le cas de la garderie, contrairement au centre d'accueil... c'est vrai qu'on envoie le chèque au responsable de la garderie. Mais chaque chèque est conditionnel au revenu de chaque parent pour qui il y a eu une analyse financière faite par l'aide sociale. Autrement dit, ce n'est pas comme les hôpitaux ou l'assurance-hospitalisation où on calcule que si le per diem est de $150 par jour et qu'il y a eu tant de jours d'occupation au cours du mois, on donne tant. Ce n'est pas comme cela pour les garderies. Il faut que chaque cas soit étudié au mérite selon les revenus des parents.

Mme Lavoie-Roux: Pour quelle raison ne l'en-voyez-vous pas directement... Supposons que c'est un parent nourricier ou...

M. Lazure: C'est cela, c'était le système autrefois et on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup d'inconvénients administratifs. M. Deschênes pourrait vous expliquer.

Parmi les inconvénients, en certains milieux, si vous envoyez le chèque chez les parents et que l'enfant, d'une famille ou d'un milieu un peu difficile, vient à la garderie de façon irrégulière, il y a une place immobilisée à la garderie. Une semaine sur deux, l'enfant vient, quand il ne vient pas, le chèque n'entre pas parce qu'il est gardé par le parent. Finalement, la seule solution pour la garderie, c'est de refuser ce type de clientèle. On se

trouve dans une situation plus difficile où l'enfant qui est dans une famille désorganisée ne peut plus bénéficier d'un service en garderie parce que la garderie y perd à chaque fois.

On essaie de pallier à ces inconvénients en versant le chèque à la garderie, ce qui donne une couverture financière permettant de recevoir l'enfant et même de faire ce que l'on appelle du "reaching out", c'est-à-dire d'aller auprès des parents et de faire revenir cet enfant.

Si on ne prévoit pas ces situations dans une certaine réglementation pour définir les circonstances et les conditions, les milieux qui en auraient le plus grand besoin et où cela devient impossible dans le régime des garderies...

On doit rappeler que la garderie est un centre d'accueil, c'est un des quatre types de centres d'accueil. Il y a aussi la contribution du bénéficiaire dans les centres d'accueil et pourtant, dans les centres d'accueil privés conventionnés, il y a versement au centre d'accueil lui-même sur la base du nombre de jours que passe au centre une personne âgée qui peut avoir par exemple des problèmes de sénilité ou qui est isolée complètement. Il y a là une pratique de long terme et l'établissement est assuré du paiement. Autrement il va rejeter le client. C'est un peu le pouvoir de déterminer par règlement les conditions et circonstances dans lesquelles on procède ainsi, plutôt que la philosophie générale d'aller au niveau du bénéficiaire ou, en l'occurrence, du parent du bénéficiaire.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends qu'il y a une difficulté d'ordre pratique, mais je pense que faire la comparaison avec les centres d'accueil qui reçoivent d'autres types de bénéficiaires, comme les personnes âgées... Le même principe n'est pas en jeu. On sait que les parents se battent pour continuer de participer à l'administration des garderies, d'être vraiment impliqués dans les garderies; ceci, je crois — enfin je peux me tromper là-dessus — ne se pose pas de la même façon pour un centre d'accueil pour personnes âgées. Il y a des problèmes concrets dont vous parlez et je suis prête à les admettre, mais où vous arrêtez-vous? Là où vous commencez, c'est peut-être simple, parce que ce sont les parents qu'on ne voit jamais qui viennent déposer leur enfant le matin et on ne les reverra pas jusqu'à ce que... Enfin, ils ne pourront pas recevoir d'argent. Mais à quel endroit vous arrêtez-vous? Une fois que cette porte-là est ouverte, vous continuez et finalement, un jour, cela va peut-être devenir plus pratique dans un milieu où la majorité des parents seraient des gens qui reçoivent de l'aide sociale ou seraient des gens qui ne paient pas de contribution ou à peu près pas. Finalement, on dit: C'est bien plus simple pour la garderie, elle n'aura plus de problèmes d'argent. Où vous arrêtez-vous là-dedans? C'est vraiment la porte ouverte; c'est dans ce sens-là qu'il peut y avoir inconvénient.

M. Lazure: Je peux simplement répondre en rappelant la politique qu'on a rendu publique après une décision du Conseil des ministres en juin dernier; M. Marois et moi avons répété — il y avait une politique en plusieurs articles — d'abord que les services de garde pouvaient être dispensés de plusieurs façons. Deuxièmement que la contribution de l'Etat était attachée aux parents qui pouvaient choisir le mode de garde. Comprenez-vous?

C'est pour cela que ce n'est vraiment pas comme un centre d'accueil ordinaire et le danger que vous évoquez n'existe pas, à notre avis, parce que si des parents reçoivent $4 par jour de l'Etat pour suppléer à leur revenu trop bas, il est vrai que si l'enfant est inscrit à la Garderie Sourithè-que, c'est la garderie qui touche les $4. Mais si les parents décident de changer l'enfant de garderie ou de l'envoyer dans ce que l'on va mettre sur pied, des garderies familiales de deux, trois ou quatre enfants, ou des mini-garderies, les parents demeurent maîtres du choix du mode de garde. Ce n'est pas un chèque en blanc qu'on donne aux garderies; si c'est ce que l'on voulait faire, on dirait à une garderie: Vous avez 30 places sur votre permis, il en coûte $10 par jour, on vous donne $300 par jour. (20h30)

Tandis que là on conditionne tout aux revenus et à l'examen, encore une fois, des revenus de chaque parent.

C'est relié à l'exonération, cela vaut pour des enfants pour lesquels il y a une exonération, c'est-à-dire qu'il paie des conditions économiques particulières pour lesquelles il y a eu une exonération. Pour le parent qui paie plein prix, lui, il n'y a pas d'argent du gouvernement qui va à la garderie, c'est le parent. Quand le parent peut payer plein prix, il paie directement à la garderie.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, il n'y a pas de problème, mais c'est évident que dans un milieu — je prends le milieu de la Sourithèque, par exemple, que je connais très bien — on remarque que la majorité des parents doivent recevoir une aide quelconque, sinon, en tout cas, une majorité, je pense. A ce moment à la Sourithèque, si on décidait que tous ceux qui reçoivent de l'aide, la versent directement à la garderie, parce que des parents s'occupent plus ou moins bien de leur responsabilité...

M. Lazure: Je peux vous donner une autre comparaison, c'est comme si la garderie dans notre système était fiduciaire, mais le chèque est attaché quand même au nom des parents de l'enfant, voyez-vous. Ce n'est pas vraiment un chèque ouvert en blanc à la garderie. Ce n'est pas un budget de fonctionnement attaché au nombre de places.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, évidemment à part de vous demander de le retirer, il aurait fallu que je trouve un amendement qui fasse état de conditions particulières, ce qui est toujours difficile à formuler dans un projet de loi. Je ne m'attarderai pas davantage à cela, mais je pense que la discussion a quand même eu son importance, parce que je veux vous mettre en garde

contre le danger de cette toute petite ouverture. Vous passiez à l'établissement de principes beaucoup plus permanents et beaucoup plus grands que ce qui peut être ici en jeu dans l'exonération vis-à-vis de certains enfants dont les parents seraient moins responsables.

M. Lazure: Ce n'est pas notre intention de faire cela.

Ce n'est pas d'institutionnaliser l'enfant qui est le but ici. C'est de pouvoir "circonstancier " là où il y a exonération et d'assurer... Autrement c'est un rejet par la garderie d'une clientèle qui agit au détriment de la garderie alors qu'il y a une autre demande.

A ce moment-là, la garderie remplace par un enfant dont les parents ont des revenus plus élevés, et cela devient plus stable pour la garderie.

Mme Lavoie-Roux: Mais, comme je dis, il y a toujours le danger à savoir où on s'arrête là-dedans. Ensuite, pour la garderie, comme cela devient plus facile... parce que même le parent qui peut payer lui-même, qui est responsable... Vous savez, tout le monde ne montre pas la même célérité à acquitter ses obligations financières. Alors, à un moment donné, c'est peut-être plus simple de dire: Tout cela est pris en main et on procède d'une façon automatique et c'est là le danger d'étendre à d'autres... enfin lui donner une extention plus grande que celle que vous voulez lui donner dans l'article 118b. Je n'ai rien à ajouter, je ne sais pas si mon collègue de Saint-Laurent... on vient de finir de discuter de la garderie d'enfants.

M. Forget: Je n'ai rien à ajouter. Mme Lavoie-Roux: D'accord, allons-y.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais savoir à l'article 118, alors que vous dites que le lieutenant-gouverneur en conseil détermine par règlement, quelle différence il y a avec l'ancien règlement. C'est pourquoi cela? C'est du côté de a) verser une allocation de dépenses à un bénéficiaire hébergé dans un établissement ou verser telle allocation au nom d'un bénéficiaire à l'établissement où il est hébergé. Quelle différence qu'il y a avec l'ancienne loi?

M. Lazure: Le a) était déjà là; c'est le b) qui fait partie de la nouvelle.

M. Grenier: Tout simplement. Il n'y a rien de modifié là-dedans. Le montant est basé sur quoi? Les personnes âgées, hébergées, ont une somme qui leur est donnée par... Le chèque du fédéral a augmenté et, en proportion, cela augmente à peu près au même rythme que l'allocation que l'établissement requiert pour que la personne âgée demeure à peu près au même montant tout le temps? Ce n'est pas réglementé là-dedans, non plus?

M. Lazure: Oui, c'est réglementé. C'est en vertu des règlements sur la contribution des bénéficiaires.

M. Grenier: D'accord. Il n'y a rien de modifié là-dedans?

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Jolivet): L'article 41 est adopté?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 42, M. le ministre.

M. Lazure: Dans l'article précédent... on l'étend à 120 jours au lieu de 60 jours. C'est I'administration provisoire qu'on appelle communément la tutelle. Par expérience, on s'est rendu compte que très souvent il fallait renouveler le mandat et que c'était compliqué pour rien, alors...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous allez pouvoir encore le renouveler?

M. Forget: II ne peut pas porter un faux témoignage et dire que ce n'est pas vrai.

M. Lazure: Bon, adopté.

On dit d'au plus 120 jours, de toute façon, c'est déjà un maximum; on prolonge le maximum pour éviter la répétition d'arrêté en conseil. C'est conforme à la réalité.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous pourriez encore le renouveler après 120 jours.

M. Lazure: Oui, mais il faut mettre un temps d'arrêt, c'est d'au plus 120 jours. C'est reconsidéré, à ce moment-là.

Il y a une discussion, il y a une évolution qui a pu se faire.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 43.

M. Lazure: C'est l'équivalent, mais dans ce cas-ci ce n'est pas un établissement, mais le conseil régional.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: On avait des objections, au début, quand il y avait l'article 1.

M. Lazure: Evidemment, oui.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant que l'article 1 a été retiré, cela devient moins...

Le Président (M. Jolivet): L'article 44, M. le ministre.

M. Lazure: C'est de la concordance, c'est pour ajouter partout les 120 jours.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 45, M. le ministre.

M. Lazure: La possibilité de nommer un contrôleur financier est prévue dans la loi non seulement pour les établissements, mais aussi pour le conseil régional, puisqu'ils peuvent avoir la responsabilité de l'administration de programmes.

Ce qui arrivait surtout, c'est que le CRSSS avait très peu de programmes directs pour lesquels il y avait un financement. Maintenant, avec la décentralisation qui a été commencée sous l'ancien gouvernement, qu'on continue, et qu'on a accentuée ce soir avec l'article 12, il faut évidemment soumettre... cela devient un établissement, à toutes fins pratiques. Je pense qu'il faut le soumettre aux mêmes règles du jeu que les autres établissements, hôpitaux ou CLSC.

M. Forget: L'argument est logique, mais il y a parfois des arguments logiques qui ne s'imposent pas nécessairement avec autant de force que d'autres. Un établissement, c'est malgré tout beaucoup plus isolé, beaucoup plus laissé à lui-même qu'un conseil régional. Le conseil régional, pour le moment et pour un certain temps, peut avoir des fonds qui lui soient attribués directement, particulièrement avec la modification prévue dans le projet de loi, mais c'est relativement modeste, malgré tout, par rapport aux fonds administrés par les établissements et, c'est ce qui est le plus important, cela se fait sous le regard assez intense d'un bon nombre de participants.

M. Lazure: II faut néanmoins, compte tenu de l'importance des fonds publics, avoir la possibilité de nommer un contrôleur financier advenant le cas où. Bien sûr, déjà, on hésite, lorsqu'il s'agit d'établissements, à utiliser de telles formules, à plus forte raison devant un conseil régional qui a une action régionale, qui est chapeauté par un conseil d'administration de 22 membres, et le reste. La possibilité, si mince soit-elle, existe. Autrement, si on n'avait pas ce pouvoir de nommer un contrôleur financier, le seul biais qui existerait serait la tutelle, l'administration provisoire.

On peut ne pas avoir besoin d'une administration provisoire s'il y a une dimension plus proprement financière comme problème, une mauvaise gestion de fonds, par exemple.

M. Forget: Dans une certaine mesure, la notion de contrôleur financier a été introduite dans la loi en 1974, je crois, précisément pour ne pas avoir à recourir à la tutelle dans les cas où il n'y avait pas de mauvaise volonté, mais peut-être une incapacité, une incompétence, et que c'était la seule façon d'y remédier. Je vais me ranger à l'opinion du ministre, d'autant plus que je suis heureux de l'avoir entendu affirmer, par le biais du sous-ministre, que c'était avec beaucoup de réticence qu'on appliquerait cet article.

M. Lazure: Je ne voudrais pas être le premier ministre à nommer un contrôleur financier ou un tuteur à un CRSSS. Je ne le voudrais pas.

M. Forget: Non, moi non plus; je ne le souhaiterais à personne.

Le Président (M. Jolivet): L'article 45 est-il adopté? L'article 46. M. le ministre. Le i), souvenez-vous-en, fait référence à l'article 2 en suspens.

M. Forget: ... commentaires, M. le Président?

M. Lazure: N'aviez-vous pas un amendement à proposer?

Mme Lavoie-Roux: Non, à l'article...

M. Forget: Les innovations dans cet article qui prévoient le pouvoir réglementaire suscitent des interrogations. Le sous-paragraphe a) de l'article 129 de la loi est modifié en incluant "et de déterminer lesquels de ces règlements doivent être soumis à l'approbation écrite du ministre ou du conseil régional, selon les cas."

Ceci fait donc intervenir l'approbation du ministre dans l'adoption et la validation des règlements d'un conseil régional ou d'un établissement. Jusqu'à maintenant, les règlements de la Loi sur les services de santé et les services sociaux peuvent obliger un établissement à adopter des règlements pour prévoir telle ou telle circonstance, mais en aucun moment de tels règlements ne doivent être soumis au ministre.

La notion, ici, c'est qu'un conseil d'administration est essentiellement un organisme autonome, que la loi peut aller jusqu'à lui rappeler ses responsabilités mais non pas faire reposer sur un organisme de contrôle externe un jugement quant à la manière dont il s'acquitte de ses responsabilités, du moins pas de façon préventive. Si, bien sûr, un établissement exerce ses responsabilités dans un secteur donné de façon négligente, abusive ou erronée, de façon à causer un préjudice ou un tort grave, le pouvoir de tutelle, enfin, les différents pouvoirs de la loi sont prévus pour intervenir après coup, à titre de sanction et à titre de mesures d'exception.

Lorsqu'on instaure une approbation préalable de règlements, on a une autre philosophie; ce n'est plus le "management by exception", c'est l'idée du contrôle a priori des gestes d'une administration autonome. Cela déplace considérablement l'échelle des responsabilités en faveur du ministère — si l'on peut dire "en faveur" — mais, du moins, cela accroît le rôle du ministère consi-

dérablement, parce qu'il faut bien voir ce qui arrive dans une telle situation.

Si, dans les règlements de la loi, on dit que tel ou tel règlement adopté par un établissement doit avoir l'approbation du ministre, il peut très bien arriver des situations où des règlements soient adoptés. Ce n'est pas le ministre lui-même ni le sous-ministre qui va examiner les règlements de tous les établissements; cela va dans une filière administrative, au ministère, et il peut très bien se faire que des erreurs se commettent à ce niveau, comme il peut s'en commettre au niveau des établissements. Mais parce que le ministre a approuvé, le ministre a pris sous son aile, en quelque sorte, la responsabilité de ces erreurs. Cela devient les erreurs du ministre. L'établissement, quand il adopte des règlements de ce genre, ne se pose plus de la même façon le problème, à savoir s'il est prudent, sage ou raisonnable d'adopter tel ou tel règlement. Il essaie de formuler un règlement qui fasse son affaire, puis se dit: Le ministre pourra toujours le désapprouver, si cela ne va pas; si le ministère est assez fin pour se rendre compte de ce qu'on fait — dans les cas extrêmes où l'on voudrait abuser d'une situation ou contourner la loi sans avoir l'air de le faire — on changera et s'il n'est pas assez fin pour le voir, il en sera responsable. Cela déplace considérablement le centre de gravité du système vers le centre. C'est de nature à diminuer le sens des responsabilités des gestionnaires.

Lors de la rédaction de la loi initiale et des règlements initiaux auxquels j'ai participé, on avait, de façon très délibérée, éliminé dans l'ancienne loi l'ancien règlement des hôpitaux; des mesures de ce genre obligeaient à des autorisations préalables. Je pense qu'il y a probablement un ou deux problèmes précis que l'on veut résoudre de cette façon. C'est fort possible qu'il se soit produit des difficultés pour lesquelles on s'est dit: Bien, si on avait approuvé d'avance les règlements, cela ne serait pas arrivé. C'est vrai! Et cela, c'est à l'avantage d'une mesure comme celle-là.

L'inconvénient, c'est que, quand on le fait pour tous... on met d'abord sur pied une structure administrative au ministère pour recevoir les règlements et les examiner. Ce serait le service du contentieux, mais il va falloir engager un ou deux avocats de plus pour le faire. On demande au service du contentieux du ministère des Affaires sociales de poser des jugements bien éloignés des circonstances qui ont pu motiver tel ou tel règlement, de façon très abstraite, et de faire assumer au ministre une responsabilité pour des cas et régler des problèmes par voie réglementaire dont il n'a aucune connaissance et aucun moyen de s'informer normalement. Je pense que c'est un grand risque pour le ministre et ce n'est pas bon pour le système. (20 h 45)

M. Lazure: M. le Président, si on regarde le texte actuel, à la page 32, au paragraphe a): ... "et statuer sur les règlements qu'un conseil régional ou un établissement peut ou doit adopter. On assouplit, au contraire, ce qui nous paraissait un peu trop rigide. Ce qu'on demande, dans le nouveau paragraphe a), c'est de pouvoir déterminer quels règlements seront soumis à l'approbation du ministre ou du conseil régional et non pas tous les règlements.

M. Forget: Oui, mais mon interprétation est qu'aucun ne doit ni ne peut l'être dans le moment.

M. Lazure: On a déjà, à l'article 15a, dans les textes actuels: "Un tel règlement", — je pourrai lire le règlement en haut — "doit être soumis à l'approbation écrite du ministre". 15a: "Un conseil régional peut, par règlement, premièrement, créer les commissions nécessaires à la poursuite de ses fins, y compris les commissions administratives; deuxièmement, déterminer leur composition, leur fonction, devoirs et pouvoirs, etc.; troisièmement, déterminer le mode de nomination les qualifiant.

C'est l'article 15a qui existe déjà. On finit cela, en disant: "Un tel règlement doit être soumis à l'approbation... Nous, on pensait, par ce nouvel article 46a, à la page 33, éliminer un certain nombre de ces règlements, qui n'auraient pas besoin d'être soumis au ministre.

M. Forget: J'ai l'impression — mais je ne suis pas là pour exprimer des opinions légales, grâce au ciel — qu'à moins d'une disposition expresse dans une loi, on ne peut pas astreindre un règlement adopté par une corporation, qu'elle soit publique ou privée, à une approbation par un ministre, à moins d'une disposition expresse dans la loi.

C'est une impression que j'ai. Je ne sais si on pourrait la confirmer ou l'infirmer, mais si les règlements, peut-être par mégarde, expriment une telle exigence dans le moment, j'ai l'impression qu'on pourrait les contester et dire...

M. Lazure: Mais c'est la loi qui l'exige; ce n'est pas un règlement. L'article 15a de la loi actuelle.

M. Forget: L'article 15a de la loi. Ah bon! Attendez un peu; je vais regarder de quoi il s'agit. Je cherchais cela dans les règlements et je ne m'y retrouvais plus.

Mme Lavoie-Roux: ... en 77.

M. Lazure: C'est la question des commissions administratives. Il avait été prévu à ce moment qu'un tel règlement devait être soumis à l'approbation du ministre. Cela découlait de besoins éprouvés en 1975-76. C'est vrai.

M. Forget: D'accord. C'est là une fois dans la loi. Cela me permet... je pense que cela renforce mon interprétation; c'est que, si on le dit une fois, pour l'avoir, il faut le dire. C'est à l'article 15a, mais ce n'est pas présent à l'article 129. Il faudrait qu'il y ait une disposition à l'article 129 qui dise: Spécifier les cas où certains règlements des

établissements doivent être approuvés par les ministres.

C'est ce que vous faites en amendant l'article 46. C'est pour cela que je vous dis que jusqu'à maintenant, peut-être que cela existe pour les conseils régionaux; effectivement, je m'en souviens. Cela existe pour cela; ce sont des mandats. Il faut bien voir que, quand le ministre confie un mandat à un conseil régional, il délègue son pouvoir ministériel en affectant des sommes d'argent à des fins précises. Là, ce n'est pas un pouvoir du conseil régional qui est astreint à une surveillance du ministre, c'est un pouvoir du ministre qui est délégué dans son exécution. Alors cela a un sens différent.

Ici, ce sont des règlements qu'il appartient de droit aux corporations d'établir. La loi dit: On peut leur dire qu'elles sont obligées de faire des règlements, mais cela prend une étape de plus pour dire: Les règlements qu'elles font en vertu de cette obligation, en plus de cela, doivent nous être soumis pour approbation.

A mon avis, cela n'assouplit pas, c'est une obligation additionnelle, qui serait absente de l'article 129 si on ne l'inscrivait pas dans le paragraphe a), et qui n'est pas opportune; du moins, c'est mon avis.

M. Lazure: En tout cas, notre intention était justement de faire un ménage et d'éliminer un certain nombre de règlements, qui n'auraient pas à être soumis à l'approbation écrite.

Ecoutez, vous avez des situations comme la détermination des critères d'admission. La notion des admissions est mieux coordonnée dans certaines sous-régions. Dans la région de Québec, il y a des sous-régions où les gens ont des mécanismes d'admission et ont mis en commun des critères d'admission. Si le conseil régional et des conseils régionaux sont intervenus là-dessus avec l'accord d'établissements... si l'on veut que la question des critères d'admission dans les établissements ne soient pas l'apanage du seul établissement, mais qu'il y ait une certaine coordination, il faut qu'il y ait un pouvoir de réglementation.

Si on donnait un mandat au conseil régional de favoriser sous forme de concertation ou autrement, la définition des critères d'admission pour éviter que des cas tombent entre deux chaises, par exemple, il faudrait que le conseil régional ait un certain pouvoir de réglementation là-dedans, autrement, c'est bona fide qu'on dit: Entendez-vous. Justement, cela ne s'est pas entendu parfois depuis des années. Cela ne peut pas se faire. Certains mandats confiés aux conseils régionaux pourraient ne pas avoir de suite s'il n'y avait pas un certain pouvoir de réglementation dessus.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord, mais dans le cas des critères d'admission, vous avez un autre paragraphe qui en traite. C'est le paragraphe c). Non seulement le pouvoir réglementaire peut-il être utilisé par le ministre pour obliger les établissements à faire des règlements sur le sujet, mais c'est le ministre lui-même qui fait les règlements sur les critères d'admission et il peut dans ce paragraphe spécifier, comme c'est déjà le cas... Mais cela pourrait être fait avec plus de détails ou avec des modalités différentes si cela apparaissait approprié au ministre. Cela pourrait être fait directement.

M. Lazure: Si cela vous cause trop d'incertitude, ce n'est pas absolument essentiel pour nous. On pensait profiter de cette série d'amendements pour ajouter ce qu'on voyait comme une souplesse. Si vous voyez que cela peut ouvrir la porte à des excès de rigidité. Ce serait contraire à notre vue. De toute façon, on pourrait le laisser tomber.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Vous enlèveriez dans le sous-paragraphe...

M. Lazure: Le sous-paragraphe a).

Le Président (M. Jolivet): D'accord, mais il se trouve dans le a), le sous-paragraphe a).

M. Forget: Et ce serait les mots: "... et déterminer lesquels de ces règlements...

M. Lazure: Enlever à la fin, à partir de "... et de déterminer..."

Le Président (M. Jolivet): "... lesquels de ces règlements...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): "... doivent être soumis à l'approbation écrite du ministre..." Jusqu'à la fin.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: C'est une addition qui a pu être interprétée comme étant une diminution du devoir d'approbation, mais je persiste à croire que la loi n'autorise pas actuellement le ministre à approuver les règlements à l'avance. Donc, le remède est déjà contenu implicitement dans le texte.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement, pour bien se comprendre, serait, en fait, de revenir à l'ancien a) de la loi...

M. Forget: On attire mon attention sur une technicalité, mais qui aurait le même effet. Comme le seul changement du paragraphe a) était d'ajouter ces mots, la façon la plus simple de le faire, c'est d'éliminer toute référence au paragraphe a).

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, par le remplacement des paragraphes b) et c).

M. Forget: Oui. b) et c).

Le Président (M. Jolivet): Cela réglerait le problème et on éliminerait le a) actuel. Cela va?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question à poser, juste une information, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans c). Comment, en pratique, pouvez-vous appliquer le c): "Déterminer les formalités d'inscription, d'admission et de sortie des bénéficiaires dans un établissement ou de leur prise en charge par une famille d'accueil suivant, s'il y a lieu, la catégorie, la classe ou le type de rétablissement ou la catégorie de la famille d'accueil;" alors que, par exemple, on sait que vous pouvez bien établir vos règles, mais elles ne peuvent pas être suivies en pratique parce qu'il n'y a pas de disponibilité, de transfert possible d'un patient à un autre établissement...

M. Lazure: Oui, cela demeure toujours un problème, mais tout ce qu'on fait...

Mme Lavoie-Roux: C'est assez aléatoire.

M. Lazure: Oui. Tout ce qu'on fait avec le c), c'est qu'on enlève... Si vous regardez à gauche, c'est la même chose, mais...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose. Je voulais le savoir pour mon information.

M. Lazure: Cela demeure un objectif valable, mais c'est très difficile à implanter.

Mme Lavoie-Roux: Quand on voit, par exemple, dans les ailes pour chroniques des hôpitaux, des gens qui devraient être dans des centres d'accueil et qui se retrouvent dans les hôpitaux...

M. Forget: Et vice versa.

Mme Lavoie-Roux: ... et vice versa, on se dit: On est bien pour la vertu, mais ce n'est pas sûr que cela se pratique partout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On dit, en fait, qu'on garde le vieux a) de l'article 129. C'est cela? Et b) et c). J'attire l'attention du ministre sur un point.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: S'il reste des zones grises, après une réglementation qui est donnée par des conseils régionaux, sur des lignes de démarcation entre des conseils régionaux, est-ce que le ministre a un pouvoir d'intervenir à ce moment-là, parce que souvent, ce qu'on voit, quand on arrive aux paroisses limitrophes d'un conseil régional, on va jusqu'à la limite de telle région et on ne peut pas empiéter sur la région de l'autre, alors que des désirs contraires sont souvent faits.

M. Lazure: Oui, c'est établi par règlement, M. le Président, les territoires, les zones desservies par un conseil régional. C'est établi par règlement, cela peut être modifé par le règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Une seule question sur le paragraphe j). Pouvez-vous me donner les renseignements à savoir pourquoi vous avez changé ce paragraphe?

M. Lazure: On ajoute "conseil régional " en plus "d'établissements".

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Oui, M. le Président. Des questions d'information. Au paragraphe b) on change le libellé et pour le journal des Débats, au moins, il serait intéressant de savoir quel sens attribuer aux nouveaux mots, par opposition aux anciens mots.

Dans le paragraphe b) actuel de la loi, il y a "statuer sur le contenu, la conservation et la consultation des dossiers", et on veut substituer à cela "statuer sur les éléments et les pièces essentiels des dossiers... la conservation et la consultation ..." Donc, on remplace "contenu" par "les éléments et les pièces essentiels".

M. Lazure: Dans l'optique que vous mentionniez tantôt de réglementation d'un établissement, si l'on dit actuellement "sur le contenu, la conservation et la consultation ", nous sommes obligés de dire tout par règlement. Et ce qui n'est pas compris dans le règlement, rétablissement ne peut pas l'exiger. Avec notre nouvelle formulation, nous pouvons en dire moins, nous déterminons ce qui est essentiel et l'établissement, selon des variantes, peut décider qu'il peut conserver en plus tel ou tel genre de pièces. Il a une autorité locale qui est valable. Autrement...

M. Forget: Parfait. M. Lazure: Cela saute.

M. Forget: Excellent. A la fin du paragraphe c), on fait sauter les mots "fixer la composition des comités d'admission dans les centres d'accueil et les centres hospitaliers ".

M. Lazure: Nous avions l'intention de donner ce pouvoir de réglementation au conseil régional, quand on disait "déterminer les règlements qui peuvent être confiés au conseil régional"; c'était un type de réglementation que nous voulions

parce qu'il y a des variantes importantes entre Montréal ou des régions comme la Côte-Nord, et nous voulions laisser au conseil régional le soin de déterminer comment pouvaient se composer des... Quitte à ce qu'il y ait certaines balises, qu'il y ait une variété possible...

M. Forget: Ah! je comprends. Etant donné que c'est relatif aux admissions — enfin je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas — il serait possible d'inclure à la suite de cela "et autoriser les conseils régionaux à approuver les comités et la composition des comités d'admission". Je ne sais pas, une formulation de ce genre-là, si c'est le but recherché. Autrement, j'ai peur qu'en acceptant ma suggestion de tout à l'heure, vous soyez frustré de votre objectif qui m'apparaît légitime.

M. Grenier: Alors, qui a la responsabilité, à ce moment-là, de former les comités d'admission? Vous ne les déléguez plus au conseil régional? Oui?

M. Lazure: Là, ils se trouvent à être un peu dans le vide...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: ... Avec la modification que l'on a faite. Il me semble qu'il faudrait probablement conserver le paragraphe c), tel quel.

M. Grenier: Oui, cela me semble...

Le Président (M. Jolivet): Si vous conservez le paragraphe c) tel quel, l'amendement de tout à l'heure reviendrait par le remplacement du paragraphe b), du premier alinéa suivant... Non, parce qu'il y a "formalités" au lieu de "conditions". C'est ajouté, plutôt.

M. Forget: Je vais suggérer de remplacer 3 mots par 3 autres mots. Si, au lieu de "fixer la composition" ce qui suggère, à ce moment-là, que c'est fait une fois pour toutes par le ministère, ce serait" et de déterminer les modalités de création". Alors vous pourriez autoriser les conseils régionaux, à ce moment-là, à le faire.

Le Président (M. Jolivet): Si vous voulez me répéter cela, s'il vous plaît?

M. Forget: Peut-être que Mme Demers pourrait...

M. Lazure: Ce serait au paragraphe c) l'amendement? Le nouveau: De déterminer les formalités d'inscription, d'admission et de sortie des bénéficiaires dans un établissement ou de leur prise en charge par une famille d'accueil suivant, s'il y a lieu, la catégorie, la classe ou le type de l'établissement ou la catégorie de la famille d'accueil et déterminer la modalité de création des comités d'admission dans les centres d'accueil et les centres hospitaliers. (21 heures)

Le Président (M. Jolivet): Cela s'ajouterait après le mot "accueil". Donc, après le mot "accueil", à l'article c), on enlèverait le point-virgule, etc., et on ajouterait "et déterminer les modalités de création des comités d'admission dans les centres d'accueil et les centres hospitaliers;"

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté. Cela veut dire que l'article 46 est adopté avec deux amendements, l'un à l'article a) où on remplace les mots "a) à c)" par "b) et c)" ainsi qu'au sous-alinéa c) auquel on ajoute "et déterminer les modalités de création des comités d'admission dans les centres d'accueil et les centres hospitaliers". C'est-à-dire au sous-paragraphe, excusez!

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes au sous-paragraphe a). On vient d'entreprendre le b). Je n'ai qu'une question sur le paragraphe b).

Le Président (M. Jolivet): Allez-y!

Mme Lavoie-Roux: Allez-y avant, ma question concerne le paragraphe 1).

M. Forget: Au sous-paragraphe i) du paragraphe b), il y a une nouvelle rédaction qui remplace le paragraphe i) de l'article 129 de la loi. Je suis sous l'impression que suite à nos discussions relatives à l'article 12, il serait préférable de revenir à l'ancienne formulation. La raison c'est que dans la rédaction actuelle de la loi, l'approbation par le ministre est reliée strictement au budget alors que dans la nouvelle rédaction, on l'a reliée au plan d'organisation, au budget et tout cela. Cela devient une concordance à ce moment-là.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-paragraphe i) disparaîtrait du fait qu'au paragraphe b), on dirait: "par le remplacement du paragraphe j) du premier alinéa par le suivant:" Cela va? Adopté?

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: Toujours pour la concordance, il faudrait faire état du pouvoir du conseil régional. On garde l'approbation par le ministre quant au budget, mais il faudrait... je ne sais pas si c'est nécessaire de le répéter quant au plan d'organisation.

M. Forget: Comme c'est écrit, il s'agit d'un pouvoir réglementaire.

M. Lazure: Puisque cela apparaît déjà avant.

M. Forget: Je ne sais pas si vous voulez un pouvoir réglementaire pour dire comment les conseils régionaux doivent approuver les plans d'organisation médicaux, mais cela me semblerait une formalité un peu superflue.

M. Lazure: II y aurait peut-être lieu, pour les échéances, pour les dates.

Dans les contrats d'approvisionnement, comme il y a des commissions administratives régionales, je me demande si le libellé actuel de la réglementation est suffisant. En posant la question, je me rends compte qu'il l'est parce que, de toute façon, les contrats d'approvisionnement, ce sont des commissions administratives volontaires des établissements.

M. Forget: C'est cela. Ils agissent comme mandataires des établissements.

M. Lazure: C'est exact. Ce n'est pas un mandat de nous, c'est un mandat de l'établissement.

Je pense que même pour les dates, on peut s'entendre avec les trois CARSSS concernées sur un échéancier.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'ensemble de l'article 46?

Mme Lavoie-Roux: II y aurait seulement au paragraphe I).

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a une modification qui m'apparaît relativement importante: "déterminer dans quelles circonstances certaines catégories d'établissements doivent mettre sur pied un comité de bénéficiaires ou de bénévoles, déterminer sa composition et décrire ses fonctions; ". En opposition à ce qui était fait antérieurement, c'était de mettre sur pied un comité de bénéficiaires et de bénévoles et décrire le rôle de ce comité. Vous y ajoutez la fonction de déterminer sa composition. C'est dans quel but?

M. Lazure: Le bénévole existait déjà comme vous le voyez...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais.

M. Lazure: Mais on n'a vraiment pas besoin de cela. On a besoin de déterminer pour les bénéficiaires la composition du comité. Les établissements nous le demandent. Parce qu'actuellement il n'y a que la détermination du rôle et c'est la confusion totale dans l'ensemble des hôpitaux. Alors, on pourrait en profiter pour enlever le mot "bénévoles" dont on n'a plus besoin. On ne veut pas déterminer la composition des comités de bénévoles évidemment. Cela relève de chaque établissement. On voudrait déterminer la composition des comités de bénéficiaires seulement.

M. Forget: Oui, mais il y a peut-être là... Je me permets de faire une très brève intervention là-dessus... C'est le comité provincial des malades qui est à la source de cet article-là dans la loi. Il y a peut-être eu une erreur de rédaction à l'origine. Ce ne sont pas les comités de bénéficiaires ou de bénévoles, ce sont les comités de bénéficiaires et de bénévoles, me semble-t-il. Il y a eu une objection dans les foyers de personnes âgées ou de personnes handicapées que, si le comité de bénéficiaires était laissé à ses propres moyens, il aurait été incapable de fonctionner et il fallait l'addition d'un certain nombre de gens de l'extérieur pour leur permettre d'animer ce milieu-là. Alors, je pense qu'il faut mettre "et" à la place de "ou".

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, il faudrait...

M. Lazure: Oui. mais "et" dans un sens bien précis, dans le sens...

M. Forget: Conjonctif, que c'est les deux...

M. Lazure: C'est cela. Pas dans le sens d'un comité de bénéficiaires et d'un comité de bénévoles.

M. Forget: Non, c'est un comité composé de bénéficiaires et de bénévoles.

M. Lazure: Dans le sens d'un seul comité. Bon, d'accord, il faut changer la formulation, parce que...

M. Forget: Je pense que oui. Composé de bénéficiaires et de bénévoles.

M. Lazure: Et de bénévoles. Bon! Mais il y a par ailleurs, des comités de bénéficiaires où il n'y a que des bénéficiaires.

M. Forget: Vous avez raison.

M. Lazure: Je ne sais pas s'il serait opportun de les lier...

Un comité de bénéficiaires et ou...

Mme Lavoie-Roux: ... ou un comité de bénéficiaires et de bénévoles. Il faut mettre les deux.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Mais le comité de législation ne vous laissera pas mettre "et" ou "ou". Il va mettre "ou" et à ce moment-là, c'est un "ou" interprété dans les deux sens. C'est un comité composé de bénéficiaires ou de bénévoles et cela peut vouloir dire "et" ou "ou"; ce "ou" là, je pense. Du moins, sujet...

M. Lazure: C'est bien dit, en disant: Comité de bénéficiaires ou de bénévoles.

Il s'agit de s'entendre sur l'interprétation...

Mme Lavoie-Roux: Sauf que cela exclut...

M. Forget: C'est un comité composé de... Ce ne sont pas des comités séparés, parce que dans le moment, on pourrait l'interpréter comme cela.

M. Lazure: Ce que l'on vise, c'est de pouvoir avoir des comités de bénéficiaires et dans d'autres types d'établissements, un comité ayant des bénéficiaires et des bénévoles. Mais si on dit un comité de bénéficiaires composé...

Mme Lavoie-Roux: ... doivent mettre sur pied un comité de bénéficiaires ou un comité de...

M. Lazure: ... non, mais si on dit un comité de bénéficiaires composé soit exclusivement de bénéficiaires, ou de bénéficiaires et de bénévoles.

M. Forget: Parfait.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est cela le sens?

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous n'avez plus besoin de déterminer sa composition.

M. Lazure: Oui, quand même. On nous la demande.

Il peut y avoir aussi un comité composé uniquement de bénévoles. C'est autre chose.

M. Grenier: Oui mais c'est autre chose. Ce n'est pas ce qu'on...

M. Lazure: C'est autre chose, on ne veut pas toucher à cela... A ce moment-là, on ne les réglementera pas.

M. Grenier: Les gardes auxiliaires, par exemple...

M. Lazure: Ça se fait localement.

Mme Lavoie-Roux: Mais jusqu'à quel point déterminez-vous sa composition?

M. Lazure: C'est la proportion. Le nombre de personnes et...

M. Forget: II ne faut pas aller très loin. On comprend ce qui est visé, c'est la demande du comité des malades et je ne pense pas que cela prête tellement à controverse.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous je vais relire pour qu'on se comprenne très bien: "Déterminer dans quelles circonstances certaines catégories d'établissements doivent mettre sur pied un comité de bénéficiaires composé soit de bénéficiaires, soit de bénéficiaires et de bénévoles, déterminer sa composition et décrire sa fonction." Cela va?

Des Voix: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Donc l'article 46 est adopté au complet avec les amendements qui ont été apportés et je vous soumets, pour ne pas l'oublier, compte tenu qu'on l'a toujours dans l'esprit quant à moi, l'article 2, entendu que l'article i est disparu, qu'on est revenu à l'original et que c'était lui qui causait le problème. Que l'article 2 est adopté. C'était M. le député de Pointe-Claire, mais c'est la concordance purement et simplement.

Donc, adopté.

L'article 47, M. le ministre.

M. Lazure: L'article 47 vise à éviter la publication successive de projets de règlements suite à une prépublication s'il y a des amendements majeurs, on peut être porté à prépublier à nouveau. C'est pour arrêter cette espèce de pratique qui peut devenir fort abusive et amener une absence de réglementation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 48. M. le ministre.

M. Lazure: Avez-vous des amendements à apporter à l'article 48 ou à l'article 49?

Le Président (M. Jolivet): C'est à l'article 49. M. Lazure: L'article 48 aussi...

Le Président (M. Jolivet): Je le sais, mais personne n'a d'amendement à 48?

M. Lazure: On avait quelque chose à l'article 49.

Le Président (M. Jolivet): Une minute! M. Lazure: Nous, c'était à l'article 49.

Le Président (M. Jolivet): Je veux savoir si l'article 48 est adopté. L'article 48 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Qu'il y ait un contrat de rémunération, cela me semble normal.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 49, vous avez déjà un amendement proposé par le ministre dans vos feuilles d'amendements. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La motion d'amendement que nous voudrions faire, je la lis immédiatement, quitte à donner quelques explications par la suite. "Que le deuxième alinéa du paragraphe 134a soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "ministre estime que les besoins de la région le justifient" par les mots "l'intérêt public le justifie"...

M. Grenier: Je m'excuse, Madame, est-ce que vous êtes à l'article 49?

Mme La voie-Roux: Oui.

M. Grenier: A l'article 48, le ministre a-t-il reçu un amendement concernant les articles 133 et 134 sur les établissements privés?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est à l'article 49.

M. Lazure: Oui, c'est l'article 49; on le corrigerait par l'article 49.

M. Grenier: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: ... remplacer les mots "ministre estime que les besoins de la région le justifient" par les mots "l'intérêt public le justifie" et en remplaçant dans la deuxième ligne le mot "il" par les mots "le ministre". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Toutefois, si l'intérêt public le justifie, le ministre peut conclure un contrat ou une convention visés dans les articles 133 et 134 avec un établissement privé qui n'est pas visé dans le premier alinéa".

La raison de cet amendement, c'est que, tel que c'est formulé dans le projet de loi, comme le ministre vient de nous le dire, la décision finale appartient au ministre tandis qu'en changeant les mots "le ministre estime que" par les mots "l'intérêt public le justifie", on conserve un droit d'appel, si je ne m'abuse, dans le cas où les gens ne seraient pas satisfaits de la décision du ministre. C'est l'esprit de cet amendement.

M. Lazure: En ce qui concerne l'appel, nous n'avons certainement pas d'objection à maintenir un droit d'appel. La seule difficulté de cette nouvelle expression "l'intérêt public"... Mme De-mers me dit — et elle pourra expliciter — que, devant les tribunaux, c'est extrêmement difficile de définir ce qu'est l'intérêt public, alors que l'intérêt régional... C'est pour cela qu'on avait introduit l'expression "les besoins de la région". Je suis bien prêt à enlever "le ministre", mais...

Mme Lavoie-Roux: "Si l'intérêt public de la région le justifie", est-ce que cela vous irait?

M. Lazure: Mme Demers...

Il n'y a pas d'appel là-dessus. Pour les contrats que le ministre fait avec un établissement privé, il n'y a pas d'appel. Qu'on inscrive "l'intérêt public" ou qu'on laisse "les besoins de la région le justifient", il n'y a pas plus d'appel.

M. Shaw: II y a un appel, le ministre doit représenter les besoins de la population.

M. Lazure: Le ministre, comme élu, représente celui qui interprète les besoins d'une région.

L'intérêt public, c'est bien difficile... Le ministre peut refuser des permis; pas des contrats, mais des permis, si l'intérêt public le justifie. On n'est jamais capable de savoir ce qu'est l'intérêt public, on a plusieurs causes en suspens. Si on mettait les deux, si on disait "les besoins de la région et l'intérêt public"?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: "Si le ministre estime que, dans l'intérêt public, les besoins de la région le justifient, et il peut conclure...

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce serait un compromis...

M. Lazure: Je pense qu'on couvre les deux. On accepterait l'amendement proposé, tel que sous-amendé.

Le Président (M. Jolivet): Je relis. Le ministre avait proposé d'ajouter, à la fin de l'article 134a de l'article 49 du projet de loi, l'alinéa suivant — pour les besoins de la cause, si vous êtes d'accord, j'en ferai un amendement déposé comme tel — "Toutefois, si le ministre estime que, dans l'intérêt public, les besoins de la région le justifient, il peut conclure un contrat..." le reste étant ce qui est déjà là? Cela va? Adopté? (21 h 15)

M. Lazure: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 49 maintenant est-il adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, article 50.

M. Lazure: L'article 50 vise ici la Corporation d'hébergement du Québec — une corporation existant depuis déjà quelques années — afin de l'habiliter à emprunter, garantir et construire des centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, nous autres, on se posait des questions sur...

M. Lazure: C'est la Corporation d'hébergement du Québec. La CHQ.

Mme Lavoie-Roux: ... on se posait même des questions sur la nécessité d'un tel article. Une chose est certaine, c'est qu'il faudrait, au moins... Et j'aimerais, pour ne pas prolonger le débat, faire un amendement à l'article 136a et enlever "dont les membres sont désignés par le ministre." Il s'agit d'une corporation sans but lucratif dont les membres sont désignés par le ministre. Alors, nous autres, on ne voit vraiment pas, dans le cas d'une corporation sans but lucratif, pourquoi ce serait le ministre qui nommerait tous les membres de la corporation?

M. Lazure: Parce que c'est comme cela. Mme Demers, voulez-vous parler sur la CHQ?

La Corporation d'hébergement du Québec a déjà une charte des compagnies. Cela fait quatre ou cinq ans. Dans la charte, c'est inscrit que les membres sont nommés par le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce serait pour toutes les corporations.

M. Lazure: C'est juste une corporation.

Mme Lavoie-Roux: J'ai eu l'impression que c'était tout le monde.

M. Lazure: Non, c'est juste la Corporation d'hébergement du Québec. On peut l'identifier.

Mme Lavoie-Roux: Oui, identifiez-la à ce moment-là.

M. Lazure: C'est un peu l'équivalent de la SHQ, si vous voulez, pour notre ministère. Cela nous permet de bâtir des centres privés et de toucher les 50% du fédéral par le biais de la SHQ; alors, c'est CHQ, SHQ et la Société centrale d'hypothèques, c'est un circuit.

Est-ce qu'il y a un inconvénient à la nommer?

Cela demande un juriste, parce qu'il y a les finances...

Nous, c'est tout simplement cela qu'on vise.

Les aspects juridiques et financiers.

C'est juste une corporation avant que... Ce n'est pas une corporation créée par une loi. C'est pour cela. En fait, on a décrit exactement ce qu'on voit dans la Loi de la Société d'habitation du Québec.

Cela fait sûrement cinq ans que cela existe.

On a besoin d'une modification ici pour assurer sa capacité d'emprunt, de financement, pour la construction, par exemple, de centres d'accueil. C'est une corporation et pour donner des garanties du gouvernement, bénéficier de certaines clauses de la Société centrale d'hypothèques et de logement, il faut un amendement de cette nature.

Mme Lavoie-Roux: Mais quand vous disiez... Ici ce n'est pas la Société centrale d'hypothèques, mais il n'y a pas d'inconvénient à la nommer dans une loi?

M. Lazure: Pourquoi ne dirait-on pas "contractée par la corporation de l'habitation du Québec"?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. Lazure: L'identifier. Au milieu du paragra-he, "contractée", au lieu de dire: "par une corporation sans but lucratif"...

Mme Lavoie-Roux: ... la Société centrale d'hypothèques, on la nomme dans des projets de loi.

M. Lazure: ... "contractée par la Corporation d'hébergement du Québec." "Une corporation sans but lucratif", on pourrait ajouter cela.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous les réexaminer et en troisième lecture...

M. Lazure: Disons qu'en principe on est d'accord pour l'identifier et s'il n'y a pas d'obstacle légal...

Le Président (M. Jolivet): Actuellement, on adopterait l'article 50.

M. Lazure: En ajoutant...

Mme Lavoie-Roux: Excusez, M. le Président... Je vais vous laisser finir et je reviendrai sur ma question.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est sur l'article 50?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a d'autres cas de corporations dont les membres vont être nommés par le ministre?

M. Lazure: C'est la seule depuis nombre d'années. Elle n'est pas nommée d'après la loi des services de santé et services sociaux. Entendons-nous pour modifier...

Mme Lavoie-Roux: Je vous assure que quelqu'un qui lit cela, c'est... Il faut le savoir.

M. Lazure: On va l'identifier: "Contractée par la Corporation d'hébergement du Québec, corporation sans but lucratif dont les membres," etc.. On fera une vérification auprès du comité de législation.

La Corporation d'hébergement du Québec. Vous pouvez le mettre et si cela ne va pas on le changera ensuite...

On va vérifier la question auprès de différents organismes...

Le Président (M. Jolivet): Donc, je relis pour que l'on se soit bien compris....

Mme Lavoie-Roux: Il ne faudrait pas que tous les membres d'une corporation soient nommés par... Exceptionnellement, on comprend le rôle de cette corporation, mais il peut y en avoir d'autres corporations sans but lucratif.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins, pour ne pas que je me trompe, s'il vous plaît: "Assumer le coût de toute autre obligation contractée par la Corporation d'habitation du Québec...

Une Voix: D'hébergement.

Le Président (M. Jolivet): Oh! Excusez-moi. On m'avait dit "d'habitation". "d'hébergement du Québec, corporation qui est constituée dans un but exclusivement charitable". C'est cela!

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 50 est-il adopté avec l'amendement?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 51. M. le ministre.

M. Lazure: C'est assez clair, ce que cela veut faire. Il y a une nouvelle catégorie d'établissement depuis la loi 10, le centre de réadaptation fonctionnelle.

Une Voix: II est marqué?

M. Lazure: Oui, il est marqué.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 51 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 52.

Mme Lavoie-Roux: J'ai seulement une question là-dessus. C'est évident que c'est pour l'abroger. Excusez, il y a l'article 51.

M. Paquette: Maintenant qu'on le nomme, on peut mettre "la corporation".

Une Voix: Oui. Il faudrait faire la concordance. Le Président (M. Jolivet): Article 52. M. Lazure: Cela va. C'est une abrogation... Le Président (M. Jolivet): Cela va? Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non. A l'article 52, je voulais seulement savoir quelles étaient les raisons pour abolir l'Office de la prévention de l'alcoolisme et des autres toxicomanies.

M. Lazure: Dans les faits, l'office est aboli depuis un bon bout de temps, je pense. Sous le règne de l'ex-ministre des Affaires sociales, cela a déjà été aboli, mais cela n'a jamais été consacré dans le texte de loi. Il n'existe plus dans les faits.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je lui demanderai pourquoi il l'a aboli.

M. Forget: II avait des biens à liquider.

M. Lazure: Oui, vous ferez un caucus. Comme l'abolition des services psychiatriques, M. le député de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous déjà aboli cela, monsieur...

M. Lazure: Oui, il a fait cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 52 est adopté. Article 53.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 53, on peut se demander si cela a encore sa raison d'être.

M. Lazure: C'est pour couvrir les clauses de lettres patentes qui ont été émises sans arrêté en conseil. Il y en a encore quelques-unes.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 54.

M. Forget: "Un document émanant du ministère peut être détruit dès qu'il a été reproduit ". C'est pour permettre de garder sous archives photographiques, des documents...

M. Lazure: Du ministère. M. Forget: Du ministère.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez une insertion...

M. Lazure: Qui permet au ministère ce qui est permis aux établissements.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Pour libérer de la paperasse.

M. Forget: Charité bien ordonnée...

M. Lazure: De façon à créer un ministère de la paperasse, comme ils ont fait en Colombie.

Le Président (M. Jolivet): Donc l'article 54... Mais là, vous étiez sur l'article 55. L'article 54 est adopté.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il y a un amendement après l'article 54, qui est 54a.

M. Lazure: C'est caduc. L'amendement, on la retiré.

Le Président (M. Jolivet): L'article 54 est enlevé.

M. Forget: C'est quoi, votre amendement?

Mme Lavoie-Roux: Un essai pour reparler, mais on a tout modifié.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il n'y a plus d'article 54a.

M. Lazure: C'est l'article 54a qu'on retire.

Le Président (M. Jolivet): L'article 55 est-il adopté?

M. Grenier: ... Une Voix: Adopté. M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 56 est-il adopté? Il y avait un amendement qui avait été adopté dès le début et je le répète, pour les besoins: Tous les articles devront être renumérotés, à cause du retrait de l'article 1, par amendement du ministre ainsi que d'autres articles — j'en ai nommé quelques-uns — que j'ai pris.

Le projet est adopté avec certains amendements.

Le projet de loi no 84, maintenant.

M. Lazure: M. le Président, je sais qu'il y a des membres de la commission qui sont pris par d'autres obligations ce soir. Je n'insisterai pas pour demander le consentement de la commission pour procéder à l'étude du projet de loi no 84. Cependant, puisqu'on est déjà ensemble, nous trouvons souhaitable que les membres consentent à ce qu'on se réunisse de nouveau demain pour entreprendre l'étude du projet de loi no 84. Est-ce que le député de Pointe-Claire est consentant?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: Ce sera Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend toujours des ententes du leader.

M. Lazure: Vous deviez en parler ensemble. Mme Lavoie-Roux: Cela dépend... Il faut...

M. Lazure: Nous avons carte blanche du leader, s'il y a consentement, pour ce soir ou demain.

M. Grenier: Ce serait la troisième commission demain?

M. Lazure: C'est cela, oui.

M. Grenier: Je n'ai pas d'objection.

M. Shaw: M. le Président...

M. Grenier: Si cela ne cause pas d'embêtement vis-à-vis des partis politiques.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je n'ai aucune objection, personnellement, à aborder demain l'étude du projet de loi no 84 en commission parlementaire. Cependant, je viens — c'est la raison de mon absence de quelques minutes tantôt — d'essayer de faire un survol de la situation parlementaire et je ne suis pas très optimiste parce qu'on m'indique qu'il y a la nécessité absolue, du point de vue du gouvernement — c'est pour cela que je le dis au ministre — d'avoir un bon nombre de commissions parlementaires pour l'étude article par article d'un bon nombre de mesures qui sont encore au feuilleton et qui nécessitent l'étude article par article. Il y a, par exemple, une commission parlementaire qui va siéger toute la journée, demain, sur les lois fiscales; il y en a une autre sur les lois du travail...

Mme Lavoie-Roux: II y en a une sur l'agriculture.

M. Forget: II y en a une sur l'agriculture, ce qui fait déjà une de plus que ce que les règlements autorisent; ce qui veut dire que cela nécessite un consentement. En plus de cela, à l'Assemblée nationale, il y a un certain nombre de sujets qui vont aussi avoir ce caractère, c'est-à-dire l'étude en commission plénière probablement. Alors, on est rendu pas mal mince. Je ne sais pas; cela dépendra de ce que les leaders voudront faire entre eux et, particulièrement, le leader du gouvernement, quelle priorité il donne à différentes mesures.

De notre côté, personnellement, nous sommes — je suis, quant à moi, et je pense que c'est la même chose pour mon collègue de L'Acadie — disposés à procéder mais, encore une fois, je ne suis pas très encouragé par le tableau qu'on vient de me dresser de la situation.

M. Lazure: J'apprécie beaucoup la disponibilité des gens. Est-ce que ce soir — je sais que le député de L'Acadie devait être prise à autre chose...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne peux pas.

M. Lazure:... mais, M. le député de Saint-Laurent, est-ce que vous pouvez vous rendre disponible?

M. Forget: Ce soir, cela m'est pratiquement impossible. D'abord, pour une raison de fatigue physique — on a terminé à 5 heures ce matin — et il y a un débat auquel je dois participer, qui va commencer incessamment à l'Assemblée nationale et pour lequel j'assume la responsabilité au nom de l'Opposition officielle, et qui va peut-être durer toute la nuit. Alors, je peux difficilement

prendre des responsabilités additionnelles en commission parlementaire à ce moment-ci. Je vais peut-être avoir besoin de quelques minutes pour restaurer mes forces entre les deux.

M. Lazure: Je pense qu'il faut retenir qu'il y aurait consentement, à la condition que les leaders des partis politiques s'entendent, pour demain.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: C'est cela, pour demain, à 11 heures?

M. Grenier: Personnellement... M. Lazure: Par hypothèse.

M. Grenier: ... je n'ai rien de particulier qui m'appelle à la Chambre, sauf de remplacer les députés à cause du nombre assez limité que nous avons à la Chambre cette nuit. J'aimerais que ce soit pour demain, si c'est possible. On n'a pas d'objection pour demain, c'est sûr, à la reprise des travaux.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je prends note et je ferai rapport en conséquence. Je vous remercie pour te travail qu'on a effectué aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ajournez donc et nous pourrons continuer à discuter après.

Le Président (M. Jolivet): Alors, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 21 h 29