Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 84

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 84.

Les membres de cette commission sont: M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Alfred (Papineau), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Le rapporteur de cette commission est le député de Limoilou, M. Gravel

Nous en étions à l'article 1b. J'ai demandé qu'on m'apporte les minutes des séances précédentes, parce qu'il y a un amendement présenté par l'Opposition officielle qui, malheureusement, ne convient pas à 1b. Quand nous aurons les minutes nous pourrons vous le donner.

Nouveaux amendements

M. le ministre a déposé de nouveaux amendements. J'aimerais qu'il y ait des explications sur ce nouveau cahier.

M. Lazure: Pour simplifier notre travail, nous les avons refondus en un nouveau document, et pour le reconnaître on n'a qu'à lire au bas de la page le 18 janvier 1979; il est daté d'aujourd'hui. Ce nouveau document rend l'autre tout à fait inutile, celui qui avait été déposé en décembre. Ce nouveau document reprend les amendements contenus dans l'autre, avec quelques légères modifications dont je vous parlerai tantôt, la suppression d'un article et l'addition de deux articles, c'est-à-dire de deux amendements.

Commençons par l'article qui est supprimé. C'est l'article 56, et je vous explique pourquoi tout de suite. C'est très simple. L'article 56 du projet de loi nous faisait ajouter — je m'excuse, je pense que le plus simple est d'aller au texte de la loi...

Mme Lavoie-Roux: Insérer dans la sixième ligne. Je l'ai.

M. Lazure: C'est la page 55 du projet de loi, pour ceux qui travaillent avec le projet de loi. Dans l'amendement de décembre, à l'article 56, on limitait les renseignements que la régie pouvait aller chercher à ceux qui étaient pertinents aux relevés d'honoraires ou à des demandes de paiement. Après mûres réflexions, on a décidé de supprimer entièrement l'article 56, donc l'amendement devient caduc. On supprime entièrement l'article 56, à la page 55 du projet de loi, parce qu'on se rend compte, après avoir discuté très longuement, que l'article 7 de la loi actuelle sur les services de santé et les services sociaux permet à la régie d'aller chercher ces renseignements; on n'a pas besoin véritablement de cet article. Alors, l'article 6 de notre projet est supprimé.

Deuxièmement, dans les choses majeures, quitte à voir les choses secondaires au fur et à mesure qu'on arrivera aux articles, c'est la deuxième et la dernière. Suite à la commission parlementaire du 11 décembre, je crois, où on a entendu les ordres professionnels et les associations, on a évidemment beaucoup réfléchi et on a revu notre projet de loi. Dans le texte qu'on vous passe aujourd'hui, il y a deux articles qui découlent en particulier des représentations faites par les ordres professionnels. Je regrette que ce ne soit pas paginé, mais c'est la sixième ou septième page, article 32 en tout cas, dans le nouveau document de ce matin, la page intitulée: Article 32. Les numéros sont par ordre croissant.

L'article 32, sur cette page, dit: "Supprimer, dans la sixième ligne de l'article 34 de la loi, édicté par l'article 32 du projet, les mots "ou injustifiée". C'est une demande insistante de la part des ordres — et je vois le président du Collège des médecins, de la Corporation des médecins qui fait un signe affirmatif — c'est une demande insistante.

Il faut continuer, à la page suivante, l'article 34 qui complète les représentations des ordres. Là, c'est un ajout; on donne une nouvelle dimension au comité de révision, c'est une addition et une précision. Alors, le comité de révision peut fonder sa recommandation sur le seul fait qu'un écart appréciable dans la dispensation d'un service assuré est constaté en comparant, au cours d'une période donnée, le profil de pratique d'un professionnel et les profils de pratique des professionnels d'une même discipline ou exerçant les mêmes activités dans des conditions ou des régions semblables — à "régions" on ajoute "sociosanitai-res", c'est un oubli.

En d'autres termes, on précise qu'une des fonctions importantes du comité de révision, c'est sur le côté aberrant des profils, un profil de pratique dans une région donnée, mais cependant à l'intérieur d'une région, parce qu'il y a des pratiques qui peuvent différer d'une région à une autre pour des raisons valables. À l'intérieur d'une région sociosanitaire donnée, si un médecin ou un dentiste a une pratique entièrement différente de tous les médecins, tous les dentistes de sa région, on dit: C'est de la compétence du comité de révision. Alors, c'est une suggestion qui nous a été faite par les ordres.

Nous avons rencontré de nouveau les ordres, cette semaine, a début de la semaine, et je pense que, par ces deux additions, on satisfait en grande partie les réclamations, les représentations des ordres.

Or, je m'en tiens à cela, M. le Président, pour le moment et il y a des modifications mineures dans les amendements qu'on vous avait proposés en décembre. Mais les deux choses importantes,

c'est d'avoir supprimé un article en entier et d'avoir ajouté ces deux petits articles concernant les ordres, les comités de révision.

Professionnel de la santé

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous en étions à l'article 1b, sous-paragraphe b), dans lequel on disait ceci, par un amendement apporté par le député de Saint-Laurent, on disait que le sous-paragraphe b) amendé se lirait comme suit: "professionnel de la santé" ou "professionnel": toute personne légalement autorisée à fournir des services assurés.

Donc je demanderais qu'on distribue cet amendement. La discussion était déjà amorcée. On avait ajourné sine die mais, compte tenu du temps, je pense qu'on est mieux de reprendre la discussion sur la question, la parole étant au député de L'Acadie.

M. Shaw: C'est le vote sur la même motion, sur le même amendement.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que la motion avait été reçue. Je vais prendre la relève du député de Saint-Laurent qui avait fait cette motion d'amendement et je pense que, dans son esprit, la raison principale était d'éviter toute discrimination possible entre les professionnels inscrits dans le régime et les professionnels qui sont exclus mais qui sont habilités à poser des actes identiques. Et je pense qu'il y a des exemples. Évidemment, l'exemple le plus classique et celui auquel on se réfère le plus souvent, c'est le cas des physiothérapeutes et le cas des physiatres alors que les physiothérapeutes ne peuvent pas être rémunérés à l'acte et que, pourtant, dans probablement la majorité des soins qui sont donnés en physiothérapie, ce sont les physiothérapeutes qui les donnent.

M. Lazure: Les psychologues et les psychiatres, aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais l'autre avait fait l'objet peut-être de plus de discussions publiques que les psychologues et les psychiatres. On peut l'étendre à cela et je pense qu'il y a d'autres domaines où également il pourrait être étendu.

C'était l'esprit de cette motion. Est-ce que vraiment il n'y aurait pas lieu de l'étendre à toute personne légalement autorisée à fournir des services assurés plutôt que de limiter cela aux professionnels de la santé qui, à ce moment, sont reconnus comme les médecins, les optométristes, les pharmaciens ou les dentistes? Cela nous semble que ceci permettrait peut-être aussi de reconnaître, d'une part, véritablement, qui rend les services. Deuxièmement, cela éviterait ce sentiment justifié, de la part de certains professionnels, à savoir qu'alors qu'ils remplissent les fonctions pour lesquelles l'assurance-maladie les paie, ce ne sont pas eux qui en reçoivent le bénéfice. Souvent, les services ou les bénéfices reviennent aux autres personnes qui leur délèguent la possibilité de donner des traitements ou les services assurés. C'était le sens de cet amendement. Je pense qu'au tout départ, quand la Régie de l'assurance-maladie a débuté, on n'en était pas à ces nuances. Il s'agit même de plus que des nuances; il s'agit d'une question de principe. Comment se fait-il que le terme s'applique seulement à certaines catégories de professionnels, alors que d'autres professionnels se trouvent exclus des services de l'assurance-maladie, alors que ce sont eux qui fournissent, à toutes fins utiles, les services? C'était le sens de cette motion.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je me vois dans l'obligation de m'opposer à cet amendement pour plusieurs raisons. D'abord, sur un plan pratique, ceci voudrait dire qu'on devrait entamer des négociations avec plusieurs groupes de professionnels qui, actuellement, ne sont pas liés par des ententes au ministère des Affaires sociales et, donc, aux divers régimes assurés.

Ce n'est évidemment pas la place, ici, en commission parlementaire pour prendre une décision aussi fondamentale.

Deuxièmement, si on acceptait cet amendement, il sèmerait la confusion par rapport au Code des professions et à l'Office des professions. Prenons l'exemple du physiothérapeute et du physiatre: Actuellement, les actes posés par le physiatre sont défrayés par la Régie de l'assurance-maladie; je dis bien posés par le physiatre. Entre parenthèses, on a cessé de payer le physiatre pour les actes qui étaient posés par des physiothérapeutes au service des physiatres; cela a été fait il y a deux ans. Mais, actuellement, autant la loi médicale que le code des professions ne permettent pas à un physiothérapeute de poser des actes médicaux — par définition, les actes médicaux que pose le physiatre peuvent être posés seulement par le médecin.

Je ne discute pas du bien-fondé de la liste des actes et de qui devrait les poser, je prends une situation de fait. Je dis à ce moment que si on acceptait un tel amendement, il faudrait ajouter, aux actes déjà assurés par nos ententes collectives avec les fédérations, les associations, les actes qui ne sont pas actuellement assurés par notre régime universel. Autrement dit, il faudrait commencer à faire des listes d'actes de physiothérapeutes aussi bien que des listes d'actes de psychologues ou de travailleurs sociaux, autres professionnels de la santé qui ne sont pas du tout couverts, dont les services ne sont pas assurés.

Il faudrait donc dresser ces listes et négocier avec ces diverses associations une série de nouveaux services. Cela débouche, forcément, sur des dépenses importantes pour l'État, pour les contribuables, si on se met à défrayer, à rendre gratuits, à payer, par l'intermédiaire de la Régie de l'assurance-maladie, les traitements donnés par les psychologues, les travailleurs sociaux, les ergo-thérapeutes, les physiothérapeutes, etc. Je pense

qu'une commission parlementaire, ce n'est pas la place pour prendre une décision aussi importante qui engage des fonds publics d'une si grande envergure.

Or, pour toutes ces raisons et bien d'autres aussi, je pense qu'il faut refuser, il faut s'opposer à un tel amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Grenier: Non, ça va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire. (10 h 30)

M. Shaw: Je m'y oppose aussi, parce que nous avons clairement dit, dans la section "professionals in the field of health", ou professionnels de la santé, qui est impliquée dans la première section du projet de loi... Si on met les mêmes nuances dans la deuxième section qui dit que tout professionnel de la santé y est impliqué, on donne trop de pouvoir aux professionnels de la santé, qui ne sont pas déjà impliqués dans le système actuel, en leur permettant un certain accès aux services sans négocier, sans même accepter le principe que ces services doivent être rendus par la Régie de l'assurance-maladie. Je m'y oppose totalement.

Quand les citoyens ont accepté l'assurance-maladie, ils ont accepté des soins médicaux déjà donnés par des médecins, des dentistes ou des pharmaciens. Maintenant, avec cet amendement, on commence à donner d'autres pouvoirs à d'autres professionnels, à donner certains services qui ne sont peut-être pas dans l'esprit de l'entente originale de ce projet de loi. Je m'oppose totalement à cette motion.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous sommes en train de dramatiser une chose qui ne va pas aussi loin que les opinants semblent le croire. Si l'on remplaçait une définition qui fait allusion à quatre professions: médecins, dentistes, optométristes ou pharmaciens, par une définition qui se lirait tout simplement: "toute personne légalement autorisée à fournir des services assurés", à ce moment-là, on ne définirait pas autre chose que les quatre mêmes professions.

Le ministre a raison de dire que, pour aller plus loin, il faudrait entamer des négociations avec d'autres professions qui pourraient éventuellement, suivant la conclusion d'ententes possibles, ajouter des personnes additionnelles qui seraient autorisées à fournir des services assurés. Cela ne modifierait pas cette allusion aux services assurés; les services assurés demeureraient les mêmes services assurés. Les personnes autorisées à prodiguer les soins, à fournir les services, demeureraient les mêmes personnes reconnues en vertu de la loi.

S'il y avait moyen, avec l'évolution de notre régime de soins, avec l'évolution des relations entre, d'une part, le gouvernement et certaines professions de la santé et, d'autre part, entre les professions de la santé elles-mêmes, d'élargir le régime, on pourrait le faire sans être obligé de revenir chaque fois devant l'Assemblée nationale et modifier l'article 1b pour ajouter à la liste des professions.

Cela ne va pas plus loin que cela, à mon sens. Si le ministre trouve que cela va plus loin, j'aimerais qu'il m'explique de quelle façon il croit qu'il serait obligé de payer davantage, de payer des services à d'autres professions, si la définition était plus générale — comme c'est normalement le cas dans nos lois — que la définition spécifique que l'on a actuellement qui mentionne quatre professions seulement.

M. le Président, si vous me permettez un dernier mot là-dessus — et j'attendrai que le ministre ait terminé ses consultations...

M. Shaw: Puis-je vous poser une question?

Le Président (M. Jolivet): À moi ou à M. le ministre?

M. Shaw: À vous, pour M. le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Jolivet): Pour M. le député de D'Arcy McGee.

M. Shaw: Quand on dit: légalement autorisé, c'est par qui? Par la loi? Par le Code des professions? Je peux vous donner un exemple: Un denturologue peut faire une prothèse légalement.

M. Lazure: M. le Président, je peux apporter un autre exemple aussi, pour confirmer ce que dit le député de Pointe-Claire.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le ministre. Le député de D'Arcy McGee avait dit qu'il avait une autre question avant de terminer.

M. Goldbloom: Non, puisque c'était un commentaire sur un autre aspect de la discussion.

M. Lazure: C'est simplement pour illustrer encore mieux. Actuellement, un psychologue est légalement autorisé à dispenser des services de psychothérapie. Il est légalement autorisé, que ce soit en cabinet ou dans un hôpital, peu importe. Donc, si on acceptait votre amendement, il faudrait que nous négociions une entente avec les psychologues. Il le faudrait. Il y a plusieurs exemples qu'on pourrait donner.

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez continuer.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Je voulais faire un commentaire qui se rapporte à quelque chose que le ministre a dit il y a quelques instants, en réagissant à cette proposition d'amen-

dement. Il a dit: Ce n'est pas ici la place — à la commission des affaires sociales — pour prendre une décision aussi fondamentale. Je lui dis amicalement que j'espère qu'il se souviendra de ses paroles au fur et à mesure que nous examinerons les articles qui auront pour effet de faire du fichier de l'assurance-maladie la nouvelle liste électorale du Québec. Nous aurons l'occasion d'en parler à plusieurs reprises et de réclamer la présence de son collègue à la réforme électorale et parlementaire pour que nous puissions voir véritablement la portée de chacun des articles qui iraient dans ce sens.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: Oui, en réponse à la dernière remarque du député de D'Arcy McGee, je puis tout de suite l'assurer qu'avec l'adoption du projet de loi no 123, nous croyons que l'article auquel le député de D'Arcy McGee a fait allusion sur le fichier devient superflu. Nous en reparlerons quand nous arriverons à cet article-là. Nous croyons qu'il devient superflu et qu'il pourrait être supprimé de notre projet de loi.

Mais ce que je voulais dire tantôt, quand je disais que ce n'était pas la place en commission parlementaire pour prendre une décision aussi fondamentale, je ne voulais pas dévaloriser la commission parlementaire, évidemment, et laisser entendre que les décisions qu'on prend ici ne sont pas importantes. Je veux dire que cela relève du Conseil des ministres qu'un gouvernement décide, à un moment donné, d'ajouter des services assurés, parce qu'il y a des coûts, évidemment, importants, qui y sont rattachés.

M. Goldbloom: J'ai compris parfaitement le sens de la remarque du ministre, mais je voulais faire une analogie qui me paraît importante et qui, je pense, s'avérera plus importante avec l'évolution du débat sur ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même revenir sur une remarque du député de Pointe-Claire, qui utilise comme argument le fait que quand la population a accepté le régime de l'assurance-maladie, c'étaient, à ce moment-là, les services qui étaient rendus par telle catégorie de professionnels qui était généralement reconnue comme étant les médecins, les dentistes, etc.

Je suis d'accord là-dessus, mais je pense qu'il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts, dans l'évolution de la médecine, depuis ce temps-là, dans l'évolution ou le développement de professions, si bien qu'à un moment donné cela a même dû faire l'objet d'une correction de la part de l'assurance-maladie, au point où, à un moment donné, c'étaient les physiothérapeutes qui, finalement, remplissaient les fonctions du physiatre, dans nombre de cas. Je pense que ce n'était peut-être pas sur le diagnostic, mais sur le traitement.

Mais enfin, il y a une question quand même, je pense qu'il faudrait tenir compte de cette évolution et quand on parle d'élargir, c'est pour prendre en considération toute cette évolution de la médecine et des soins de santé, non seulement au Québec, mais partout ailleurs en Amérique du Nord au moins et même, enfin, je dirais presque universellement, là où la médecine est suffisamment développée.

Mais la question précise que je voudrais demander au ministre des Affaires sociales c'est, il l'a reconnu lui-même que... je vais reprendre son exemple, tant le psychiatre que le psychothérapeute ou le psychologue donnaient les mêmes soins, pouvaient donner les mêmes soins. Tous les deux pouvaient faire de la psychothérapie, donner des services de psychothérapie. Je pense que s'il est capable de m'établir une différence entre les deux professions, elle sera très mince, sauf qu'une est exercée par quelqu'un qui a fait des études médicales et l'autre par quelqu'un qui a fait davantage d'études en psychothérapie et orientées du côté de la psychologie. Mais je pense que ce serait difficile d'entrer dans une définition pour essayer d'établir les différences dans certains types de psychothérapie qui sont absolument identiques.

Alors, est-ce que le ministre, à ce moment-là, ne trouve pas qu'il existe quand même un élément discriminatoire à l'égard de certains professionnels, qui, tout en rendant exactement les mêmes services, ne sont pas considérés à ce moment-là parmi les professionnels de la santé dans le sens où la loi l'entend. Cela ne veut pas dire qu aujourd'hui, il est décidé que les psychologues, ou les psychothérapeutes, ou les physiothérapeutes, etc., sont immédiatement couverts pour les actes qu'ils posent, mais cela laisse la porte ouverte à des discussions qui, normalement, devraient éventuellement venir pour le cas de ces professionnels si on ne veut pas vraiment avoir deux catégories de professionnels qui rendent les mêmes services, mais dont les uns sont rémunérés d'une façon et les autres d'une autre façon.

Je vous laisserai la chance de répondre à cela en premier... Ma deuxième remarque, c'est sur le coût. Vous dites que cela impliquerait tout à coup des coûts fantastiques. Là-dessus, on est peut-être porté à avoir cette réaction. Vous avez vécu assez longtemps — j'étais pour dire Dr Lazure — dans le milieu hospitalier, surtout en milieu psychiatrique pour savoir... je ne suis pas certaine que du point de vue des coûts et du point de vue du rendement de certains professionnels de la santé, un paiement à l'acte n'augmenterait pas considérablement le rendement et même la qualité des services qui sont donnés aux individus.

Vous n'êtes pas sans ignorer le nombre d'heures qui se perdent en conférences de toutes espèces et de toutes sortes — je ne veux pas avoir une discussion de fond sur le bien-fondé de ces conférences, je pense qu'il faut qu'il y en ait — on sait qu'on les utilise abondamment, mais je ne suis pas sûre qu'on n'obtiendrait pas de certains professionnels de la santé un meilleur rendement, sur le plan professionnel, s'ils étaient rémunérés à

l'acte plutôt que d'être finalement des fonctionnaires qui sont payés au bout du mois.

J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus.

M. Lazure: M. le Président, sur le premier point, s'il y a discrimination, actuellement, dans la loi vis-à-vis de certains professionnels de la santé en les excluant de certains régimes assurés, ce n'est certainement pas la faute du gouvernement actuel. Cette discrimination résulte...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes là pour améliorer les choses, n'est-ce pas?

M. Lazure: ... de décisions d'un gouvernement antérieur, en particulier de décisions du Parti libéral. Je ferai remarquer aussi que le député de Saint-Laurent avait amplement l'opportunité et l'occasion de modifier ces choses durant son mandat de 1973 à 1976 et je trouve curieux, lui qui fait cet amendement aujourd'hui, qu'il n'ait pas pensé le faire durant son mandat alors qu'il avait beaucoup plus de pouvoirs, évidemment. C'est une remarque...

Mme Lavoie-Roux: Elle est facile, celle-là.

M. Lazure: Elle est facile, mais elle est quand même exacte. C'est facile, aussi, pour le député de Saint-Laurent, de présenter un amendement comme celui-ci qui, de toute évidence, était dans un contexte, une ambiance assez particulière, je pense, le 20 ou le 21 décembre alors que tout le monde était fatigué.

Mme Lavoie-Roux: II ne l'a pas fait pour s'amuser, si c'est ce que vous voulez dire, M. le ministre.

M. Lazure: Je n'ai pas dit cela, mais j'ai dit que l'ambiance est bien différente.

Mme Lavoie-Roux: II l'a fait à partir d'un principe.

M. Lazure: Je répète que s'il y a discrimination, nous n'en sommes pas responsables. Deuxièmement, si on revient à l'exemple des psychologues et des psychiatres, il n'est pas juste de dire que les actes posés, disons l'acte de psychothérapie posé par la catégorie des psychiatres et la catégorie des psychologues, sont identiques; ce n'est pas juste.

Mme Lavoie-Roux: Pas dans tous les cas, mais souvent.

M. Lazure: II arrive parfois, oui.

Mme Lavoie-Roux: Plus que parfois, M. le ministre, quand même!

M. Lazure: Souvent, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Fréquemment. (10 h 45)

M. Lazure: J'ajouterais, et c'est cela qui est fondamental, j'ajouterais que le critère qui veut que l'acte posé par un psychiatre soit défrayé par la Régie de l'assurance-maladie, couvert par la loi et des ententes, et le fait que l'acte posé par le psychologue ne soit pas couvert, c'est tout simplement selon le critère que l'un est un acte médical et l'autre ne l'est pas. Il s'agit d'une Régie de l'assurance-maladie et, à tort ou à raison, pour les autorités en place à l'époque — et nous maintenons cette philosophie — ce qui était assuré, c'étaient les soins prodigués par des médecins, des soins médicaux, et dentaires dans le cas de dentistes un peu plus tard.

Je sais qu'on pourrait avoir des discussions de fond là-dessus, mais je dis qu'actuellement, en tout cas, comme gouvernement, nous ne sommes pas prêts à étendre, à ouvrir la porte et à nous amener à négocier des actes pour les psychologues, pour les physiothérapeutes, pour les travailleurs sociaux, etc. Je pourrais allonger la liste. Il y aurait au moins une vingtaine de professions de la santé avec lesquelles il faudrait négocier des ententes.

Deuxième question que soulève le député de L'Acadie: le rendement. Le député de L'Acadie dit: "Si les professionnels de la santé, autres que médecins, étaient payés à l'acte par la régie, ce serait peut-être plus rentable que quand ils sont payés à salaire". J'ai beaucoup de doute là-dessus. Je pense que c'est un mythe qui est "charrié" par les tenants de l'entreprise privée, un peu frénétiques, qui prétendent toujours que si c'est fait de façon privée... parce que, au fond, la rémunération à l'acte, cela s'apparente à la pratique privée, tandis que la rémunération sous forme de salaire s'apparente plus à la pratique publique. Je pense qu'il est dangereux, comme homme public, de donner trop de crédibilité à cette croyance, à ce mythe qui veut que le rendement soit toujours meilleur si la personne est à l'acte au lieu d'être à salaire.

J'ai vu des gens, psychologues, travailleurs sociaux, ou médecins, qui donnaient d'excellents rendements, tout en étant à salaire. Je voulais simplement faire cette remarque en terminant.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement au paragraphe b)?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il nous reste encore quelques minutes sur... et pas pour en abuser... mais je voudrais quand même demander au ministre s'il a examiné... par exemple, dans certains pays où les médecins... On va retourner aux médecins, parce que ce sont les seuls qui vont être... c'est-à-dire, c'est parmi les quatre groupes de professionnels... un qui sera conservé. Est-ce que vous avez examiné, par exemple, cette question de rendement en Angleterre où les médecins sont salariés, par rapport à d'autres... enfin, en

Amérique du Nord, où les médecins, justement, sont payés à l'acte.

Ceci surtout... je ne sais pas s'il faut prêter une oreille attentive à certaines rumeurs à l'effet que le ministre lui-même aurait des sympathies envers le salariat des médecins, est-ce qu'il y a des études, à son point de vue, qui ont été faites sur ce rendement des professionnels de la santé payés, salariés, en opposition à des services payés à l'acte?

M. Lazure: II y en a beaucoup d'études qui ont été faites depuis... évidemment, les conclusions sont contradictoires un peu selon les biais que chaque analyste peut avoir au départ. Il y en a qui ont des biais favorables au salariat et d'autres à l'acte.

Tout ce que je peux dire, c'est que ces études ne sont pas vraiment concluantes. Mais je rappellerais que dans nos conventions actuelles, nos ententes actuelles avec les médecins aussi bien qu'avec d'autres professionnels, il n'y a pas seulement le mode de rémunération à l'acte. Il y a aussi le mode de rémunération à salaire, qui s'appelle: honoraires fixes, et aussi à la vacation. Il y a trois modes de rémunération actuelle.

Il est vrai que, chez les médecins, en particulier, environ 90% n'utilisent que le mode à l'acte. C'est le mode prédominant. Donc, il y a déjà une certaine acceptation dans notre milieu pour ces autres modes de rémunération.

En Angleterre aussi, il y a différents types de rémunération. Un qui est très fréquent, surtout pour les omnipraticiens, est la capitation, c'est-à-dire qu'un omnipraticien a la responsabilité de s'occuper de la santé de 1000 ou 2000 personnes dans un quartier, dans un village, et l'Association des médecins en question, négocie avec le gouvernement un per capita annuel, si vous voulez, par citoyen dont il a la charge de par sa liste. Cela s'appelle la capitation et cela existe en Hollande aussi. Cela semble fonctionner assez bien. Il est possible pour le citoyen de passer d'une liste de médecin à une liste d'un autre médecin, s'il a des raisons valables de le faire.

Il y a aussi, pour certains spécialistes, rémunération à l'acte en Grande-Bretagne. Il y a la rémunération à la vacation aussi, il y a plusieurs modes de rémunération.

Mais j'aimerais, si on parle de rendement, de satisfaction, etc.. Une revue, qui s'appelle The Medical Post, celle du 2 janvier, a la première section du résultat d'un sondage assez important que cette revue a fait auprès des médecins de l'ensemble du Canada; je me permets de lire un tout petit paragraphe en anglais, je ne veux pas risquer de trahir le sens du texte. Le sondage porte essentiellement sur le degré de satisfaction des médecins au Canada, région par région. Je pense que c'est important, au moment où on aborde l'étude de ce projet de loi 84 qui touche beaucoup les médecins, au moment où certains médecins, les omnipraticiens en particulier, avant les Fêtes, ont manifesté beaucoup d'opposition à ce projet de loi, beaucoup de mécontentement. J'espère qu'ils sont un peu plus de bonne humeur suite aux célébrations des Fêtes. Il faut dire qu'il y a d'autres médecins, qui sont les médecins spécialistes, les associations de conseils de médecins, qui, eux, n'ont pas manifesté le même mécontentement, au contraire. Je reviens au paragraphe de cette revue qui a beaucoup de crédibilité dans le milieu médical.

On y dit: "On a regional basis, doctors in Québec appear the most satisfied with their provincial Medicare...

Mme Lavoie-Roux: ... discours de deuxième lecture.

M. Lazure: ... 87% said they would not opt out". En français, cela veut dire que c'est au Québec, plus que dans toute autre région du Canada, que les médecins se disent le plus satisfaits du régime d'assurance-maladie — des fleurs au Dr Laberge et à son équipe en passant — et 87% des médecins du Québec disent qu'ils ne voudraient pas se retirer du régime actuel.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puisque, tout à l'heure, le ministre a fait allusion aux soi-disant négligences du ministre qui l'a précédé, qui aurait pu se soucier de présenter cet amendement, je pense qu'il devrait aussi faire amende honorable et rendre hommage au ministre des Affaires sociales qui l'a précédé et au gouvernement précédent qui a mis en place tout le régime d'assurance-maladie, qui donne tellement satisfaction. Je pense que ce serait...

M. Lazure: Volontiers, je rends hommage au député de Saint-Laurent pour les bons coups qu'il a faits, mais il est quand même humain — on en reparlera quand il sera ici — il n'a pas fait que de bons coups, malheureusement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que la même chose se dira au sujet de l'actuel ministre, quand il ne sera plus là.

Je voudrais d'abord ajouter plusieurs gerbes aux fleurs qui ont été lancées au président de la régie et à son équipe; je voudrais ensuite poser au ministre une question assez précise. Il vient de citer un sondage; j'en ai pris connaissance avec intérêt — parce que je reçois la même revue — et j'ai remarqué le taux élevé de satisfaction parmi les médecins québécois. Je lui pose donc directement la question: Puisqu'au Québec les médecins sont contents et puisqu'au Québec la très grande majorité est rémunérée à l'acte, est-ce que le ministre a l'intention de proposer une modification au régime et d'encourager un régime salarial? Qu'il le dise, oui ou non.

M. Lazure: Évidemment, le député de D'Arcy McGee ne s'attend pas à un oui ou à un non, mais mes préférences et celles de mon parti sont clairement connues, sont publiques. Encore une fois, c'est à l'étude. Je n'ai jamais dit ou le gouver-

nement n'a jamais dit que nous allions imposer un salariat aux professionnels de la santé l'an prochain. Jamais nous n'avons dit cela pour la bonne raison que ce n'est pas cela qu'on a l'intention de faire...

M. Goldbloom: Le ministre a bien pris soin de spécifier: "l'an prochain". J'aimerais qu'il aille plus loin que cela.

M. Lazure: Je dis "l'an prochain", parce que les conventions collectives arrivent à échéance l'an prochain; septembre 1979, si je ne m'abuse... C'est-à-dire, "l'an prochain", on est rendu en 1979, je m'excuse, c'est l'automne 1979, c'est cette année — je me pensais encore en 1978 — en 1979.

Donc, les ententes expirent cette année, en 1979, à l'automne, en septembre ou octobre. Ce que nous avons dit, ce que j'ai dit aussi, c'est qu'on veut rechercher, et c'est à l'étude, un ou des modes de paiement, de rémunération qui vont s'éloigner de la rémunération qui résulte de la multiplication des actes. Autrement dit, actuellement, avec le système actuel, la nature humaine étant ce qu'elle est, cette nature humaine peut encourager à multiplier des actes, puisque la multiplication devient synonyme de revenus plus élevés à la fin de l'année.

On n'a pas dit qu'on allait abolir ce système. On a dit qu'on veut imaginer un ou des sytèmes qui vont s'éloigner un peu de cette tendance à augmenter son revenu en multipliant les actes. C'est tout ce qu'on a dit.

Le Président (M. Jolivet): Tout en restant, cependant, dans l'idée générale de l'article 1b, parce qu'on a débordé le cadre de l'article 1b...

Mme Lavoie-Roux: ... qu'il a débordé...

Le Président (M. Jolivet): C'est pour cela que, la porte étant ouverte, je l'ai laissée entrouverte un peu, mais j'aimerais bien qu'on revienne à la teneur de l'amendement à l'article 1b.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais bien respecter cette directive que vous venez de donner, mais j'aimerais aussi que nous puissions quand même aller plus loin dans ce débat que le ministre a élargi avec sa dernière remarque. Si vous préférez disposer de l'amendement avant de reprendre cet aspect du débat...

Le Président (M. Jolivet): Simplement, c'est que je ne voudrais pas qu'on risque d'en arriver à reprendre le débat qui a eu lieu au début sur l'ensemble des remarques générales du projet de loi. Je sais que le ministre a ouvert une porte. Je suis prêt à ce qu'on la ferme le plus vite possible, en vous permettant une intervention sur le sujet, mais je ne voudrais pas qu'on déborde trop loin.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il reste quand même que la motion elle-même qui a été acceptée met justement en cause, d'une façon presque directe, cette rémunération à l'acte par rapport au salarial. C'est d'ailleurs pour cela, je pense, que le ministre a saisi l'occasion pour faire la démonstration que, dans un régime à l'acte, cela avait été très bon. Je ne crois pas qu'on soit en dehors du paragraphe b), parce que toute la discussion a porté là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Je ne dis pas que vous êtes en dehors, mais je dis simplement qu'on risque de déborder le paragraphe b).

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais dire simplement au ministre que l'on ne doit pas, et c'est très important, dans un tel débat, invoquer des excès qui peuvent être perpétrés par une minorité pour condamner tout un régime.

Il y a certainement des abus, on le sait. Chaque année, dans le rapport annuel de la régie, dans certains reportages et même dans des débats publics, on fait état d'une exagération de la part d'une petite minorité de professionnels, comme dans n'importe quelle profession.

Mais il y a aussi le fait que, si le régime lui-même était utilisé par la majorité, de façon rémunératrice, de façon simplement à augmenter les revenus, sans que compte ne soit tenu de la qualité des soins et des besoins des malades, à ce moment, on verrait beaucoup moins de difficultés à avoir des rendez-vous avec des professionnels de la santé dans bien des domaines. On multiplierait les rendez-vous, on raccourcirait la durée de chaque rencontre avec un malade, justement de façon à augmenter le revenu à la fin de l'année. Mais, si l'on ne fait pas cela, si l'on accorde au malade le temps nécessaire, nécessité par la nature du problème présenté par cet être humain, à ce moment, on est obligé de remettre à des semaines et à des mois des cas qui ne représentent pas une urgence avant de donner un rendez-vous, justement parce que l'on ne se sert pas du régime de rémunération à l'acte comme instrument d'augmentation du revenu. (11 heures)

Alors, j'aimerais que le ministre soit extrêmement prudent dans ses actions et même dans les remarques qu'il fait sur les effets, sur le comportement humain des professionnels du régime que l'on connaît actuellement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, suite à la porte ouverte par le ministre, je voudrais savoir, suite au peu qu'il nous a dit là-dessus, si c'est son intention de nous amener une nouvelle formule de contrôle. On sait qu'il y a des excès. On sait qu'il y a des gens qui ambitionnent dans le système et je pense qu'on ne pourra jamais le corriger à 100%. C'est à peu près impossible. Mais est-ce son intention d'amener une nouvelle formule de contrôle, parce qu'il en existe quand même une, la corriger, l'améliorer et, parallèlement, amener une autre politique face à la médecine payée à l'acte?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, il existe des contrôles, comme le député de Mégantic-Compton vient de le dire, mais dans les amendements que nous proposons, il y en a qui s'ajoutent. Par exemple, dans le cas des comités de révision, on leur donne plus de pouvoirs, d'abord on leur donne l'immunité, ce qu'ils ont demandé pour travailler plus en paix. Deuxièmement, on ajoute aussi, je l'ai dit ce matin, dans les amendements qu'on a déposés, certains critères pour le travail des comités de révision. On l'a dit tantôt, l'amendement que j'ai lu: Comité de révision qui peut fonder sa recommandation sur le seul fait qu'un écart appréciable dans la dispensation d'un service existe, mettons d'un médecin à l'ensemble des médecins, dans une même région, ce que j'ai dit tantôt, le profil aberrant, un portrait de pratique qui détonne sur le profil de pratique de ses confrères, dans la même région.

Alors, ce ne sont que quelques exemples, on donne plusieurs outils additionnels au comité de révision et à la régie, pour exercer un meilleur contrôle sur ceux qui abusent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Seulement un mot sur la question de l'avantage que des médecins du Québec ont avec un système payé à l'acte. J'ai ici le rapport de la FMOQ pour l'année 1978, qui démontre bien qu'avec le système actuel, au lieu d'augmenter les revenus personnels des médecins, nous avons diminué le pourcentage d'accroissement, si on fait la comparaison avec les autres provinces et les autres pays. Et cela a été fait en payant les médecins et les autres professionnels à l'acte. C'est clairement dit qu'on a commencé en 1972 avec un pourcentage de tous les paiements pour les soins médicaux, incluant les autres lieux, de 18,1% et, maintenant, nous sommes rendus à 15,0% et pour le Canada, la même chose s'est produite en gardant le système de paiement à l'acte.

Si nous faisons une comparaison avec les autres pays qui paient leurs professionnels à salaire, le contraire se produit.

La suggestion à savoir qu'avec un système payé par l'État, les professionnels de la santé vont essayer d'avoir plus de revenus en donnant plus de services à une personne n'est pas démontrable, pas du tout. Ce qui est démontrable, c'est qu'avec le système actuel, payé à l'acte, nous avons plus de services et un système plus efficace pour la population. Un changement vers les salariés, cela n'a aucun sens.

M. Lazure: M. le Président, je ne voudrais pas prolonger le débat là-dessus, parce que l'amendement n'appelle pas véritablement un tel débat. L'amendement dit de changer la définition de "professionnel de la santé". "Toute personne légalement autorisée à fournir des services assurés".

J'ai dit tantôt que, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas seulement la rémunération à l'acte qui est assurée, c'est aussi le salariat qui est assuré, c'est aussi la vacation. En apportant cet amendement, ce n'est pas un amendement proacte par opposition à quelque chose qui serait prosalariat.

Je vois le député de D'Arcy McGee qui concourt à mes remarques. Ce n'est vraiment pas un amendement qui nous permet de discuter le pour et le contre des deux systèmes, parce que l'amendement, si on l'acceptait, permettrait une rémunération à l'acte ainsi que les deux autres modes de rémunération. Si vous voulez apporter un sous-amendement qui susciterait la discussion vive de l'opposition des deux systèmes, il faudrait modifier...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez fait intervenir la question du coût dans la réponse à l'amendement tel quel. C'est à partir du coût qu'on a dit: Comment évalue-t-on le coût? Est-ce que c'est plus ou moins?

M. Lazure: C'est exact, mais je répète qu'il y aurait une augmentation impressionnante du coût. Que les nouveaux professionnels inclus désirent être payés à l'acte, à salaire ou à vacation, cela constituerait une augmentation importante des coûts par rapport au budget actuel.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait peut-être davantage un déplacement des budgets.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté. M. Lazure: Refusé.

Le Président (M. Jolivet): II est refusé. Le paragraphe b) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le paragraphe c). M. le ministre.

M. Lazure: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, on est d'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton? Cela va? Donc, le paragraphe c) est adopté. Le paragraphe d) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire?

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On ajoute, par le b³), une nouvelle disposition qui existe présentement dans le fait... D'abord, de par le projet de loi, il y a deux pénalités qui peuvent maintenant être infligées, si je peux dire, aux professionnels.

M. Lazure: Vous me permettez, pour éclairez la discussion, juste une seconde.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Je proposerais qu'on le garde en suspens, ce qu'on fait parfois, parce que cela découle de l'article 62. Je proposerais qu'on fasse la discussion de fond à l'article 62, parce que cela découle de l'article 62. Voyez-vous, ce qu'on fait...

Mme Lavoie-Roux: Vous aimeriez mieux attendre, vous le suspendriez.

M. Lazure: Oui, s'il vous plaît, parce que la discussion de fond, logiquement, on pourrait la faire à l'article 62, quand on sera rendu là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Il est évident que le reste de la définition, c'est la même chose, c'est parce qu'on fait référence à l'article 62.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous êtes d'accord pour mettre en suspens l'article 1d, en attendant l'article 62? Cela va?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Au paragraphe suivant, il y a une erreur, je pense. C'est l'article 1e, vous pouvez faire la correction, d'après ma fonction de président. Donc, le paragraphe e). Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le ministre?

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

M. Shaw: II y a erreur au paragraphe e)?

Le Président (M. Jolivet): Non. Vous avez le paragraphe d) qui est mis en suspens jusqu'à l'étude de l'article 62. Cela va? Après cela, normalement, vous devriez avoir le paragraphe e), mais, par une erreur de typographie, on a inscrit un d). Donc, cet article, on le corrige sans aucune autre forme que celle que je vous donne. Je vais le lire pour les besoins.

Le paragraphe e) deviendrait: "par le remplacement du paragraphe d) du premier alinéa par le suivant: "d) "personne qui réside au Québec": Une personne qui est déclarée être telle en vertu des articles 4 à 7." C'est le paragraphe e). Cela va?

M. Shaw: On a fait la même erreur dans la version anglaise.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut comprendre... Je m'excuse, je n'ai eu aucune réaction. Je pense qu'on est encore à étudier le paragraphe e).

Mme Lavoie-Roux: Non, le paragraphe e) est adopté.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, cela va aller plus vite, parce que j'attendais vos réflexions. L'article 1 f) est-il adopté?

M. Shaw: J'aurais une question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Une question fondamentale concernant la responsabilité de la régie. Ici, on dit: "... duly registered with the Board". Cela donne la responsabilité au contribuable d'être enregistré auprès de la régie. Avant, c'était la responsabilité du gouvernement d'être conscient que certaines personnes n'ont même pas les moyens d'être enregistrées, à cause de leur incapacité ou autre chose.

À mon avis, on enlève la responsabilité de l'État, sa garantie. Ceux qui n'ont pas les moyens d'être enregistrés comme il faut vont perdre leur droit d'avoir des services. À mon avis, c'est très important. Il est vrai que la majorité de la population a les moyens d'être enregistrée comme il faut, d'être en règle avec la régie, mais l'État doit garder sa responsabilité d'assurer que même ceux qui ne sont pas enregistrés ont le droit, comme citoyens du Québec, d'avoir une couverture et qu'ils ont cette couverture.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: Je m'excuse, M. le Président. Si le député de Pointe-Claire pouvait répéter sa question.

M. Shaw: C'est qu'en disant: "... duly registered with the Board", on met la responsabilité sur la personne dont les soins seront couverts seulement si elle est en règle avec la régie. Au début du système de "Medicare", il y avait plus de gens qui n'étaient pas couverts ou enregistrés à la régie et tous ceux qui avaient droit aux services ont eu ces services payés par la régie. Maintenant, avec ce changement, on enlève ce droit. On enlève un droit qui était fondamental. Ceux qui sont citoyens du Québec, qui ont légalement accès à la régie, ne doivent pas être empêchés d'avoir des services. On enlève la responsabilité...

M. Lazure: M. le Président, les gens ont toujours été obligés de s'inscrire.

M. Shaw: Je dis: Pourquoi...

M. Lazure: II y en a qui n'étaient pas inscrits, mais l'obligation d'être inscrit existait. D'ailleurs, c'est l'expression textuelle: "l'obligation d'être inscrit". On change l'expression, on dit maintenant "l'obligation de s'inscrire". On rend cela plus actif, c'est une responsabilité active de l'individu. Il doit s'inscrire, tandis que l'expression, dans le texte de loi actuel, dit: "l'obligation d'être inscrit". Cela peut impliquer qu'il pourrait être inscrit par une autre personne, mais là on dit qu'il doit s'inscrire lui-même.

Mais, sur le fond, notre projet de loi ne change pas l'obligation d'être inscrit au régime pour recevoir des soins assurés.

M. Shaw: Je vais vous donner un exemple: Un citoyen albertain vient à Montréal et a son ancien système qui lui donne une couverture de trois mois. C'est à lui de faire une demande à la régie pour avoir la couverture après cette période de trois mois. Or, il arrive parfois que ce ne soit pas fait et il arrive qu'il ait besoin de soins médicaux, mais il n'a pas rempli cette formalité. À mon avis, avec cet article du projet de loi, s'il n'a pas fait sa demande pour être couvert, ce qui était sa responsabilité, il perd son droit de bénéficier de ce service payé par l'État. Est-ce vrai ou non? (11 h 15)

M. Lazure: Le texte dit bien dans la définition du mot bénéficiaire: "une personne qui réside au Québec et qui est dûment inscrite à la régie". Si vous parlez d'un individu qui réside en Alberta...

M. Shaw: II habite au Québec, mais il n'a pas fait sa demande à la régie, à cause d'un manque de connaissance.

M. Lazure: Oui, il va devoir s'inscrire. C'est cela.

M. Shaw: Mais durant la période où il n'est pas inscrit, il n'est pas couvert?

M. Lazure: À partir de la minute où il devient résident du Québec, il a le loisir de s'inscrire. Il est admissible aux soins assurés, s'il s'inscrit. C'est à lui à s'inscrire. C'est une chose normale. Je répète que l'obligation d'être inscrit existe dans le texte de loi actuel. On modifie l'expression. On dit: Ce n'est pas obligatoire d'être inscrit. On dit: L'obligation de s'inscrire soi-même. On ne change pas le fond.

M. Shaw: Si quelqu'un n'est pas inscrit pour une raison ou une autre, qu'il a une maladie, qu'il va à l'hôpital et qu'il n'a pas sa carte d'assurance-maladie, mais il a le droit d'être inscrit, peut-il, après le fait, s'inscrire pour être couvert?

M. Lazure: Oui, mais c'est un autre article.

M. Shaw: II a le droit d'avoir ces services payés par l'État.

M. Lazure: C'est cela. Il sera remboursé à la condition qu'il s'inscrive.

M. Shaw: Même rétroactivement. D'accord. M. Lazure: Même après le service reçu, oui.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe f) est-il adopté? Adopté.

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais un petit éclaircissement sur cette question. Advenant le cas où le résident du Québec néglige de s'inscrire, parce qu'il est en bonne santé, qu'il n'a pas senti le besoin de recevoir des soins médicaux, et se fait prendre par une maladie un peu subitement, il se présente à l'urgence d'un hôpital ou chez un médecin pour recevoir des soins médicaux, sur le champ ou le jour même où il consulte un médecin ou reçoit des services hospitaliers, ne peut-il pas s'inscrire et être admissible?

M. Lazure: M. le Président, à la page 21 de notre projet, à l'article 11a, au milieu de la page, je lis: "Une personne qui réside au Québec et qui reçoit un service assuré alors qu'elle n'est pas dûment inscrite à la régie peut exiger le paiement ou le remboursement de la régie du coût de ce service assuré pourvu qu'elle s'inscrive à la régie conformément à l'article 8".

M. Lavigne: Cela enlève toutes les inquiétudes qu'avait le député de Pointe-Claire.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe f) est adopté. Le paragraphe g) est-il adopté? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Une question, M. le Président. On voit que par le paragraphe g) on ajouterait à l'article 1 de la loi des définitions. Je note particulièrement les définitions p) et q), handicapé visuel et handicapé auditif; la définition que l'on donne n'en est pas une. On dit: "handicapé visuel": un handicapé visuel tel que défini par règlement. Mais il faudra, à un moment donné, le définir.

M. Lazure: C'est une pratique courante dans les lois. On renvoie la définition au règlement.

M. Goldbloom: C'est une pratique courante dans une certaine mesure. Je ne dirai pas que c'est nécessairement une bonne pratique. Je ne veux pas en faire un débat de fond, je veux simplement demander si cette définition est tellement élaborée, tellement détaillée qu'il n'y a pas moyen de l'inscrire convenablement dans la loi elle-même, parce que, une fois le règlement publié dans la Gazette officielle, il obtient force de loi et devient, à toutes fins utiles, une partie de la loi.

M. Lazure: Nous n'avons pas le texte du règlement ici mais il est fait, et à une prochaine séance, pour l'information du député de D'Arcy McGee, nous pourrons le déposer. Je m'excuse. Il existe dans les règlements actuels.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, le ministre disait que c'est coutumier qu'on se réfère aux règlements pour ces définitions. Est-ce que ce n'est pas davantage l'inverse, à savoir que dans les règlements on se réfère à la définition qui, elle, est inscrite dans la loi?

M. Lazure: Les deux sont pratiqués. En fait, là, on ne change pas. On maintient la définition qui existe dans le règlement.

Si le député de D'Arcy McGee le veut, on peut lire la définition de l'handicapé visuel: "Toute personne qui réside au Québec, qui, après correction au moyen de lentilles ophtalmiques appropriées, à l'exclusion des systèmes optiques spéciaux et des additions supérieures à plus 4.00 dioptries, a une acuité visuelle de chaque oeil d'au plus 6 sur 21 ou dont le champ de vision de chaque oeil est inférieur à 60 degrés dans les méridiens, 180 degrés et 90 degrés et qui, dans l'un ou l'autre cas, est inapte à lire, à écrire ou à circuler dans un environnement non familier et qui est âgé de moins de 18 ans au moment de l'entrée en vigueur du présent règlement". C'est assez complet et technique. C'est ce qui explique que cela appartient plus au règlement qu'à un texte de loi.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre et je suis d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le paragraphe g) est adopté? Adopté. L'article 1 n'est pas adopté. On y reviendra, puisqu'il reste le paragraphe d) à adopter. Donc, l'article 1 est en suspens jusqu'à l'étude de l'article 1, d). Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même — il me faudrait le consentement de la commission — revenir non pas sur la motion d'amendement que j'ai faite, mais sur un problème qui a été certainement porté à l'attention du ministre et qui rejoint quand même le principe qui était contenu dans la motion d'amendement qui a été refusée. Il reste qu'il y a, à l'extérieur des professionnels —médecins, chirurgiens-dentistes, optométristes, pharmaciens — un groupe de professionnels de la santé qui ont fait des représentations auprès du ministre: les audioprothésistes qui, selon la loi 270, sont reconnus comme ayant la compétence et l'exclusivité dans le soin des aides auditives ou des prothèses auditives. À ce moment, il se trouvent exclus, eux, du projet de loi. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci ou quand on parlera des prothèses auditives qu'il faudrait peut-être le mentionner. Mais, je ne voudrais quand même pas qu'il soit trop tard, après, pour y revenir. C'est pour cela que je le signale à ce moment. On pourrait peut-être en parler à l'article 2.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre.

M. Lazure: Pour répondre à la question, je suis obligé de retourner aux réponses plus générales que j'ai données sur l'introduction de nouveaux professionnels. À ce moment, je peux sim- plement dire que jusqu'à tout récemment, on n'avait pas eu de demandes de la part des audioprothésistes. Au fond, ce qu'ils nous demandent actuellement, c'est de négocier une entente avec eux.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont eux à qui on reconnaît apparemment la compétence exclusive pour...

M. Lazure: Oui, mais le paiement... ce système n'est pas encore commencé. Nous avons commencé le système gratuit pour les aides visuelles. Cela s'étend maintenant jusqu'à 35 ans, de 0 à 35 ans. Le programme d'aide auditive gratuit commencera probablement au mois d'avril. D'abord, une première tranche: de 0 à 18 ans et, plus tard, de 18 ans à 35 ans. Mais le mode de paiement, dans le cas de prothèses comme cela et d'aides, d'équipement, si vous voulez, c'est le remboursement au bénéficiaire de ce qu'il paie à l'audioprothésiste. On n'est pas obligé, chaque fois qu'on assure un service, qu'on rend gratuit un service, de payer directement le professionnel en question. Parfois c'est cela et, parfois, on paie le bénéficiaire, plutôt, qui, lui, rembourse le tarif qui lui a été demandé par le professionnel. C'est le cas de la prothèse mammaire, par exemple, qu'on a ajoutée l'an dernier. La bénéficiaire paie la pharmacie, le magasin, peu importe où elle achète sa prothèse, et nous remboursons un maximum, je pense, de $75; la bénéficiaire paie ensuite sa facture au magasin.

Le Président (M. Jolivet): Je tiens à faire remarquer que, si l'amendement ou l'ajout que vous voulez y apporter...

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-ci, je l'apportais pour qu'il n'y ait pas d'oubli. Il y a quand même eu des représentations faites par ce groupe.

Le Président (M. Jolivet): La seule chose que je veux vous rappeler, c'est que, si elle a pour effet d'augmenter les coûts prévus par les règlements, elle est dans l'obligation de faire ce que j'ai fait pour la chiropractie lors de l'étude de l'article 1b, c'est-à-dire le refuser puisqu'il n'est pas permis par les règlements d'ajouter des sommes et des coûts, à moins que le ministre le propose. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un seul commentaire, M. le Président. Je n'aime pas entendre le ministre parler de services gratuits. Services assurés, d'accord, mais gratuits, non. Nous devons les payer. Le régime nous permet de les payer selon nos moyens, mais ils ne sont pas gratuits, M. le Président.

M. Lazure: Bien sûr, M. le Président.

Services dont les coûts sont assumés

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous sommes rendus à l'article 2. Vous avez un amendement qui

se lit comme suit: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 3 de la loi édictée par l'article 2 du projet de loi par le suivant...

M. Lazure: Pour qu'on comprenne bien, il faut retourner à la page 11 du texte de loi. Le paragraphe qui s'intitule services dentaires. C'est cet alinéa qu'il faut remplacer. Le but du remplacement, c'est tout simplement pour différencier les deux catégories de bénéficiaires, c'est-à-dire les enfants, a), dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement; b) dans le cas d'un bénéficiaire non visé dans le paragraphe qui détient un carnet de réclamations en vigueur. Il s'agit de bénéficiaires de l'aide sociale. C'est un amendement nouveau, si vous voulez, pour la compréhension du texte et pour faciliter ensuite la rédaction des règlements. Il y a des règlements qui seront applicables à la catégorie a), c'est-à-dire les enfants, et d'autres qui seront applicables seulement à la catégorie b), les bénéficiaires de l'aide sociale. Cela ne change rien au fond du texte. C'est simplement par commodité pour la rédaction des règlements.

Le Président (M. Jolivet): Si on veut bien se comprendre, je vais lire l'amendement pour que vous l'ayez comme il faut. On en arrive donc au texte actuel à la page 11, qui commence par les coûts de services déterminés par règlement.

M. Shaw: Le troisième, les services dentaires, ceux qui sont rendus dans les centres hospitaliers.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, c'est pour les besoins du journal. C'est que cette partie, qui va être changée par le coût des services déterminés par règlement, services qui sont requis au point de vue dentaire et qui sont rendus par les dentistes, est aussi assumée par la régie conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements pour le compte de tout bénéficiaire, a), dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement ou b), dans le cas d'un bénéficiaire non visé par le paragraphe a) qui détient un carnet de réclamations en vigueur délivré suivant l'article 56c. Donc, cela ne touche que la partie intitulée, dans la marge: services dentaires. D'accord?

M. Shaw: M. le Président, sur le même amendement, on manque une troisième forme parce que les services dentaires qui sont donnés dans les centres hospitaliers ou universitaires en sont une troisième sorte.

M. Lazure: M. le Président, M. le député parle de services de chirurgie buccale. Cela apparaît à b) au haut de la page 11.

M. Shaw: II y a des services qui ne sont pas de la chirurgie et qui sont impliqués aussi.

M. Lazure: On continue; dans le paragraphe b), c'est couvert, M. le Président. Pas seulement la chirurgie buccale, mais les services rendus par un dentiste dans un établissement universitaire ou un centre hospitalier.

M. Shaw: Cela se rapporte à celui-là. M. Lazure: C'est cela. M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, pour les besoins de l'étude de cet article, si vous voulez bien, nous allons commencer par le paragraphe a) et, quand nous arriverons tout à l'heure à l'amendement, nous pourrons le discuter seulement à ce moment. Cela va? Donc, le paragraphe a) de l'article 3. Oui? (11 h 30)

M. Goldbloom: Avant le paragraphe a), il y a quand même une première partie de l'alinéa et c'est à cette partie...

Le Président (M. Jolivet): Ah! bon.

M. Goldbloom: ... que nous aimerions proposer une modification. Je dis tout simplement, M. le Président, que l'économie de la loi est telle qu'un peu partout on indique que les services assurés sont ceux qui sont déterminés par règlement. Il y a une série de règlements tels que l'on est obligé, pour savoir si un service est assuré, de consulter une documentation assez épaisse. Il y a aussi une certaine philosophie dans la loi qui est celle de dire essentiellement aux bénéficiaires: Vos soins sont remboursés sauf certaines exceptions, et ces exceptions doivent être, évidemment, définies.

Ce que nous aimerions proposer, c'est que la loi s'exprime d'une façon inverse, mais précise. Je fais lecture de la proposition que nous aimerions faire pour remplacer cette première partie du premier alinéa de l'article 3: "Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé par la régie pour le compte à tout bénéficiaire, conformément aux dispositions de la présente loi et sous réserve des services exclus par tout règlement adopté en vertu de l'article 56".

Le Président (M. Jolivet): Je demande de distribuer l'amendement.

M. Shaw: Est-ce un amendement à l'article 1 ? Une voix: L'article 3.

Le Président (M. Jolivet): Au paragraphe du début, si vous lisez bien, avant l'article a), vous avez le paragraphe qui est le paragraphe sur tout l'ensemble des sous-articles.

M. Lavigne: À l'article 3, "le coût des services suivants...". Est-ce cela?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez le numéro 3, point. C'est écrit: "Le coût des services suivants..." C'est ce qui est amendé.

M. Lavigne: Ah! bon.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Je suis en train de regarder le... Je pense que je vais le recevoir. Je le reçois. Est-ce que vous aviez terminé sur votre... Oui? M. le ministre.

M. Shaw: Je voudrais seulement poser une question. Est-ce que...

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le ministre d'abord.

M. Lazure: M. le Président, il y a actuellement une concordance qui s'établit entre les services assurés par une entente entre des groupes de professionnels et le gouvernement, concordance entre cela, d'une part, ce qui est énuméré dans l'entente, et ce qu'on retrouve dans les règlements. Les règlements reprennent la liste des services assurés par l'entente, pour chacune des ententes. Si je comprends bien le sens de l'amendement, il faudrait dorénavant dans des règlements faire la liste de tous les services qui ne sont pas dans l'entente. Il faudrait procéder par la négative, si vous voulez. Actuellement, on procède par la positive. C'est cela, les ententes. Par la positive en ce sens que dans nos règlements, on répète ce qui apparaît déjà dans les ententes. On dit: Voici la liste des services qui sont assurés.

Si on acceptait cet amendement, on procéderait de façon négative et on aurait, d'une part, dans les ententes, des listes de services assurés par les professionnels et, d'autre part, dans nos règlements, des listes de services non assurés, si je comprends bien le sens de l'amendement. Et, M. le Président, je n'en vois vraiment pas l'utilité. J'y vois beaucoup de complexité et je serais plutôt défavorable à cet amendement, de prime abord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire, vous aviez une question à poser?

M. Shaw: Oui. On parle du paragraphe selon lequel tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical... Nous sommes aux prises avec une définition qui est très importante parce que, qui va définir cet acte médicalement requis? Selon l'amendement — c'est pour cela que j'ai posé la question — est-ce qu'on enlève de la définition "médicalement requis"? Est-ce qu'on dit, si le coût des services... Je trouve que les mots "médicalement requis" sont litigieux. Si un patient se présente à un bureau pour subir un examen, qui va décider si cet acte est médicalement requis? Est-ce que ce sera défini dans l'entente?

Le Président (M. Jolivet): L'amendement qui a été apporté au premier paragraphe, en haut, ne tient pas compte de ce qu'on va discuter à l'avenir à a), b) et c). Donc...

M. Shaw: C'est pour cela que je demande au député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Jolivet): S'il veut répondre... Mais c'est ce que je crois comprendre de son amendement.

M. Goldbloom: II n'y a aucune intention de proposer une modification au paragraphe a) quant à cette exigence que les soins soient médicalement requis. Je comprends le problème que soulève le député de Pointe-Claire. Ce n'est pas toujours facile de donner une définition précise à cela, mais il y a quand même, dans la pratique courante de la médecine, comme dans celle d'autres professions de la santé, une espèce d'entente spontanée qui se crée entre celui qui consulte le médecin et le médecin qui reçoit cette personne. Si ce dont la personne se plaint par rapport à sa propre santé est perçu par le médecin comme étant une plainte justifiée, même si celui-ci ne décèle pas de maladie — ce qui est souvent le cas — c'est une consultation qui est médicalement justifiée et médicalement requise.

Mais il y a les exclusions que l'on connaît les examens pour fins d'assurance et ceux qui sont exigés par certaines lois; par exemple, ceux qui manipulent les aliments doivent se soumettre à des examens réguliers pour la protection de la santé publique, et ce genre d'examen est exclu du remboursement en vertu de l'assurance-maladie. Il y a des choses de cette nature.

Je pense que c'est plus conforme au paragraphe a), qui parle de services qui sont requis au point de vue médical, de dire que, si une personne se présente chez le médecin, à moins que le service demandé ne soit spécifiquement exclu, cette consultation est acceptable dans le cadre du régime de remboursement de l'assurance-maladie.

M. Shaw: Alors, si on ajoute quelques mots pour élargir l'effet du premier alinéa de l'article 3, à mon avis, on a plus besoin d'avoir une liste de tous les services rendus par les médecins et qui sont requis, au point de vue médical. Parce qu'aussitôt que c'est impliqué dans la loi, une définition, par règlement ou par quelque chose d'autre, doit être faite pour déterminer ce qu'est ce service médical rendu par nécessité médicale.

C'est un point très contesté; tous les groupes qui ont présenté leur mémoire avaient dit clairement: On est contre les abus, on est contre les gens qui rendent des services qui ne sont pas médicalement requis, mais, si on met dans le projet de loi, qu'un service n'est pas médicalement requis, il faut au moins qu'on en fasse une définition afin qu'il n'y ait pas d'abus, soit par la régie ou par les médecins, par suite de cette phrase.

Il est très important de juger avant ou de définir avant ce qu'on veut dire par une expression comme "médicalement requis". Est-ce que c'est une définition qui peut être faite par la régie, unilatéralement? Est-ce que c'est dans le projet de loi dans un but seulement d'avoir le pouvoir de juger, parce que ce sera un "pay review" en effet? Qu'est-ce que cela veut dire? Je suis prêt à accepter qu'avec l'amendement, on puisse dire, dans l'alinéa a) "seulement tous les services que

rendent les médecins et qui sont requis" parce qu'aussitôt qu'on dit "au point de vue médical", on ajoute une appréciation qui est une forme d'expertise.

Le Président (M. Jolivet): Vous posez une question ou...

M. Shaw: Oui, je pose la question parce que...

M. Lazure: Est-ce qu'on discute de l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee?

Le Président (M. Jolivet): C'est l'amendement, c'est pour cela que...

M. Lazure: Je ne comprends pas le lien entre les...

Le Président (M. Jolivet): C'est qu'il faisait un lien. Je l'ai laissé faire puisqu'il a fait un lien entre l'amendement et le "médicalement requis". Il a posé une question au député de D'Arcy McGee et on a répondu que cela n'avait pas trait à cela, mais il continue à faire le lien donc...

M. Lavigne: M. le Président, c'est que vous avez dit, vous-même, tout à l'heure que cela ne touchait pas les points a), b) et c), qu'on discutait du point 3, avec l'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Non, j'ai donné une opinion qui a été appuyée par le député de D'Arcy McGee, disant que son amendement n'amenait pas...

M. Lavigne: De discussion sur les autres points.

Le Président (M. Jolivet): ... effectivement, dans le futur, des amendements possibles sur a), b) et c), sur la question de "médicalement requis".

M. Lazure: C'est ma compréhension aussi, M. le Président, alors je n'ai pas de commentaire à faire sur les remarques du député de Pointe-Claire.

M. Shaw: On parle seulement du premier alinéa a)?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Y a-t-il autre chose, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même revenir brièvement à la charge. Je pense que cet amendement a vraiment comme but de peut-être faire disparaître certaines ambiguïtés.

Si vous vous souvenez, au moment où des professionnels de la santé se sont présentés en commission parlementaire, ils ont mentionné que, par exemple, certains actes connexes à l'acte médical ou à un acte dentaire — je pense que l'exemple qui nous avait été donné avait été pour les dentistes — ne sont pas couverts et, finale- ment, cela devient assez difficile de trancher. Peut-être qu'en ajoutant cet amendement, vous enlèveriez cet ambiguïté, à savoir qu'il y a des actes qui, définitivement, ne sont pas couverts, sont exclus, tandis que les autres le sont. Je pense qu'il y a une concordance avec l'article 56.

M. Lazure: Oui, mais, M. le Président, pour revenir au fond de l'amendement qui veut dire en somme que vous préféreriez voir les services assurés non énumérés dans les règlements, mais voir énumérés dans les règlements, seulement les services non assurés. C'est ça, l'objectif de l'amendement. (11 h 45)

La loi actuelle et les règlements actuels nous permettent de faire les deux. Dans les règlements, comme je le disais tantôt, nous énumérons surtout les services assurés, en concordance avec les listes des ententes. Mais dans les règlements, nous parlons aussi de certains services qui ne sont pas assurés qui sont exclus. J'ai devant moi le règlement...

Mme Lavoie-Roux: Les examens périodiques...

M. Lazure: L'article 56 de la loi actuelle, au paragraphe b), dit: "déterminer, parmi les services visés à l'article 3, ceux qui ne doivent pas être considérés comme des services assurés et la fréquence à laquelle certains de ceux qui sont visés au paragraphe c) de l'article 3 peuvent être rendus pour demeurer des services assurés." On a ce qu'il faut pour le faire. On peut faire les deux, mais ce serait trop encombrant et trop lourd de s'obliger, par la loi, à mettre dans les règlements, tous les services qui ne sont pas assurés, qui sont exclus, parce qu'il y en aurait, c'est presque indéfini.

Mme Lavoie-Roux: Quand arrivent ces situations litigieuses, où vous contestez, par exemple, le bien-fondé d'une réclamation, le fait qu'ils y soient, ce serait plus simple.

M. Lazure: C'est peut-être illusoire de penser qu'on éliminera toutes les zones grises. Je pense qu'il en restera toujours. Il y a un comité d'appréciation des relevés d'honoraires qui vérifie, justement, si la note présentée par le professionnel touche un service assuré ou non assuré. Mais il y a des zones grises et je pense qu'il y en aura toujours.

M. Goldbloom: Vous avez fait mention — M. le Président, si vous me le permettez — de quelques exclusions qui sont déjà définies dans les règlements. Je ne peux m'empêcher de faire un commentaire. Fait très surprenant, nous sommes actuellement 108 députés à l'Assemblée nationale — il y a deux sièges vacants — et sur les 108, il n'y a que deux qui ont vécu l'expérience de l'administration des Affaires sociales et des rapports directs sur le plan administratif avec la Régie de l'assu-

rance-maladie. Ce sont l'actuel ministre et le député de Saint-Laurent. Il était su, de la part du gouvernement, que le porte-parole de l'Opposition officielle sur le projet de loi no 84 devait être le député de Saint-Laurent. Il était su du gouvernement que le député de Saint-Laurent devait siéger aujourd'hui à la commission parlementaire qui examine la question constitutionnelle. Je ne peux m'empêcher, M. le Président, d'exprimer le regret que le gouvernement ait insisté sur ce conflit d'horaire qui empêche le député de Saint-Laurent, qui a préparé les amendements dont nous faisons part à la commission, d'être ici pour offrir une argumentation qu'aucun autre député de l'Assemblée nationale ne peut offrir, à cause de l'expérience qu'il a vécue en exclusivité du côté de l'Opposition et de toutes les Oppositions. Je ne peux m'empêcher, M. le Président, d'ajouter cette remarque au journal des Débats.

M. Lazure: M. le Président, j'ai été mis au courant hier qu'il y a eu, entre les leaders des différents partis, des conversations et que la décision du leader du gouvernement n'a pas satisfait, si vous voulez, le député de Saint-Laurent. Je suis au courant de cela; je l'ai appris hier. C'est peut-être une situation qui a été ambiguë depuis un certain temps. Il y a quelques mois, le Parti libéral ou l'Opposition officielle a fait connaître publiquement le nom des porte-parole, des critiques officiels de son parti à l'Assemblée. On nous informait il y a quelques mois — le public le sait — que lé député de L'Acadie devenait le critique officiel du Parti libéral en matières d'affaires sociales. C'est une situation qui n'est pas claire puisque, dans la réalité, souvent, le député de Saint-Laurent se présente comme critique officiel du Parti libéral. Je pense qu'il y a un problème interne dans le Parti libéral et il faudrait tirer au clair cette situation de façon qu'il n'y ait pas d'imbroglio à l'avenir.

M. Goldbloom: M. le Président, je reçois avec le sourire ce dernier commentaire du ministre. J'ai bien précisé qu'il s'agit ici d'un cas absolument unique...

Mme Lavoie-Roux: Je vous le rappelle, on vous avait averti dès le début.

M. Lazure: Bon, je ne veux pas prolonger, mais ce n'est pas un cas unique; il y a eu d'autres cas où c'était ambigu. Je parle d'ambiguïté... pour nous-mêmes, ce n'est pas clair, et la preuve, c'est que — le député de L'Acadie le sait — sur tel projet, qui va être le critique? Est-ce que c'est vous ou le député de Saint-Laurent?

Mme Lavoie-Roux: C'est très clair depuis le début. Vous êtes arrivé en fin de session avec quatre projets de loi sur les affaires sociales. Vous connaissez aussi la situation à laquelle on a dû faire face en éducation avec le départ du député de Jean-Talon. Il y a eu une relève à assumer, du moins temporairement de ce côté-là. On vous a dit, je vous l'ai dit, et je pense que tout le monde savait — enfin, ceux qui ont suivi d'assez près — que le député de Saint-Laurent assumait la responsabilité pour le projet de loi 84.

Je pense qu'il n'y a pas de secret là. C'est lui qui a fait le discours de deuxième lecture, vous vous en souviendrez. Vous le saviez déjà quand on a eu des échanges pour savoir de quelle façon on procéderait. Toutes les fois qu'il a été question du projet de loi 84, je vous ai toujours référé au député de Saint-Laurent. Je pense que c'est une situation temporaire à cause de cette difficulté dont jai parlé, soit le départ du député de Jean-Talon.

Ceci dit, compte tenu du fait que cette commission ne devrait siéger qu'une journée et qu'on doit, après cela, revenir mardi prochain — j'imagine que ce sera mardi prochain; cela n'a pas été annoncé, c'est ce qu'on nous a laissé entendre — c'était vraiment de l'entêtement de la part du leader du gouvernement que de dire: II faut absolument qu'elle siège le 24, alors que celui qui en assumait la responsabilité siège présentement à une autre commission parlementaire qui, elle, avait été prévue d'une façon définitive — cela avait été annoncé en Chambre à la fin de la session — comme devant siéger à telle et telle date. Cela a été annoncé en Chambre.

Le Président (M. Clair): Des questions, M. le député de Papineau? Non? Cela va. Donc, on revient à l'amendement.

Je le relis: Que le premier alinéa de l'article 3 se lise comme suit: "Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé par la régie pour le compte de tout bénéficiaire, conformément aux dispositions de la présente loi et sous réserve des services exclus par tout règlement adopté en vertu de l'article 56."

Cet amendement est-il adopté? Rejeté?

L'alinéa a) est-il adopté? M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est toute la question de la définition du mot "médicalement". Nous avons entendu des témoins qui ont fortement suggéré que les mots "médicalement requis" soient définis comme il faut avant qu'on procède à l'adoption de ce projet de loi. Je suis d'accord sur le fait que la régie a besoin d'avoir quelque forme de surveillance pour se protéger des abus. Je conviens qu'il y a des abus, mais le pourcentage du montant défrayé par la régie est assez minime comparativement avec ce qui se fait ailleurs.

On a maintenant un pouvoir qui est pas mal grand. On dit tout à coup qu'un service ne peut pas être payé si, au point de vue de — je ne sais pas qui, parce que ce n'est pas dit... Est-ce que c'est la régie qui va décider si ce service n'est pas médicalement requis? Qui va déterminer si le service est médicalement requis ou non? Dans cet article du projet de loi, il est dit que: "Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé..." tous les services "a) que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical." C'est une addition pas mal

importante. Pouvons-nous décider, ici à la commission, d'un moyen de définir cela?

M. Lazure: Si le député de Pointe-Claire me le permet, M. le Président, ce n'est pas une addition, justement. Le texte actuel de la loi contient déjà cette phrase. Cela y est déjà. On ne change rien par cette phrase. Cela y est dans le texte actuel.

M. Shaw: Je veux seulement qu'on ait les moyens de déterminer...

M. Lazure: Au paragraphe a), on dit: "tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical". C'est une transcription exacte du texte actuel. Ce n'est pas une addition.

M. Shaw: Mais, je veux seulement ajouter... M. Lazure: Que voulez-vous ajouter?

M. Shaw: ... une définition de qui va analyser si cet acte est médicalement requis. Est-ce que ce sera la régie, les corporations professionnelles ou le comité de révision? Qui va décider si l'acte est médicalement requis?

M. Lazure: M. le Président, c'est le médecin qui le décide, dans sa pratique, au jour le jour. Quand il y a apparence d'abus, dans la pratique, il existe des comités de révision, justement, pour étudier ces profils de pratiques qui paraissent abusives.

M. Shaw: Alors, vous ne croyez pas important de le décider? Parce que, aussitôt qu'on dit qu'un service doit être médicalement requis, cela implique que certains services ne le sont pas. Selon quels critères?

M. Lazure: Oui, mais, M. le Président, je peux donner un exemple. Un certificat de bonne santé, pour une compagnie d'assurance ou n'importe quoi n'est pas un service médicalement requis au sens de notre loi, mais c'est quand même un service médical. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas, dans la loi, dire simplement: "tous les services que rendent les médecins", parce qu'il y a des services que rendent les médecins à l'intérieur de leur compétence, à l'intérieur de la Loi médicale, qui ne sont pas nécessaires au point de vue de la santé du malade, de l'individu. Par exemple, rédiger un certificat de bonne santé pour une compagnie d'assurance.

M. Shaw: C'est déjà décrit dans l'entente avec les médecins que ces services ne sont pas couverts.

M. Lazure: Oui, mais l'entente est basée sur la loi. L'entente est assise sur une loi. Le député a-t-il un amendement précis à soumettre?

M. Shaw: Je peux sûrement suggérer que l'amendement dise simplement: médicalement requis ou qui sont requis au point de vue médical. Mais, à mon avis, on a besoin d'ajouter quelque chose pour garantir que le jugement sur ce qui est requis ou pas requis est fait par un comité des pairs.

M. Lazure: C'est ce que je viens de dire, M. le Président. Quand il y a apparence d'abus, c'est le comité de révision des pairs, justement, qui étudie les dossiers. On va sûrement en reparler tantôt quand on arrivera au comité de révision. Je suis sûr qu'on va en reparler.

Le Président (M. Jolivet): Le seul problème que j'ai, c'est que je n'ai pas d'amendement. Il y a simplement des discussions jusqu'à maintenant. Mme le député de L'Acadie dit qu'elle a un amendement. Allons voir.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais proposer un amendement au paragraphe a) qui serait le suivant: "Que le sous-paragraphe a) du paragraphe 3 de l'article 2 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "médical" les mots "ainsi que tous les services que rendent d'autres professionnels de la santé en vertu d'une délégation effectuée conformément à la Loi médicale". Le sous paragraphe amendé se lirait comme suit: "Tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical, ainsi que tous les services que rendent d'autres professionnels de la santé en vertu d'une délégation effectuée conformément à la Loi médicale". Évidemment, cet amendement vise à donner à la délégation d'actes prévus dans le Code des professions une dimension économique puisque, de toute façon, ce sont des professionnels que l'on juge capables de rendre certains actes médicaux. Évidemment, ceci restera toujours soumis au pouvoir du gouvernement de restreindre l'application de l'article, par règlement. Mais je pense que c'est normaliser une situation qui existe dans les faits. C'est dans ce sens-là que je propose cet amendement, M. le Président. (12 heures)

Le Président (M. Jolivet): Justement, l'explication que vous m'en donnez m'incite à vous dire que, compte tenu des coûts que vous augmentez à l'intérieur du projet de loi et de ce que j'ai toujours dit depuis le début sur le fait que l'article 64... Je m'excuse. "Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé par la régie". Je m'excuse. Il y a juste une chose. Si on lit bien le texte de l'article 3, on dit: "Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé par la régie pour le compte de tout bénéficiaire, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements".

Et là, on dit: "a) tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical". Et vous ajoutez "ainsi que tous les services que rendent d'autres..." Donc, vous ajoutez des coûts à la loi et malheureusement, selon

l'article 64, tel que décrit et tel que dit à l'article 1b, je suis dans l'obligation de considérer que cet amendement est irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous ne m'avez même pas permis de me justifier.

Le Président (M. Jolivet): Exactement, comme je l'ai déjà expliqué lors de la première rencontre, quant à sa face-même, je considère qu'il y a une augmentation des coûts. Je n'ai même pas besoin d'explication. Pour éviter des pertes de temps, je déclare qu'il est irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne contesterai pas votre décision, vous l'avez rendue. Mais je peux au moins contester la façon de procéder. C'est que vous prenez un article...

Le Président (M. Jolivet): Non, même pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous décidez qu'un amendement n'est pas recevable, sans qu'on puisse même argumenter pour voir s'il est recevable ou pas. Je trouve cela un peu...

Le Président (M. Jolivet): Mme le député, je reprendrai la même argumentation que je vous ai donnée la dernière fois. Non, ce n'est pas une question de dictature, M. le député de Mégantic -Compton...

M. Grenier: Je ne l'ai pas dit.

Le Président (M. Jolivet): C'est simplement qu'à sa face même, selon les termes des avocats, ce serait prima facie; vous avez un texte qui ajoute des coûts. C'est clair, c'est précis. Je n'ai même pas besoin... J'aurais pu vous demander à chacun d'argumenter pour savoir si c'était recevable ou irrecevable. Je regarde, je vois le texte. On dit: "Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé par la régie". Le gouvernement fait mention, dans le paragraphe a), que ce sont tous les services que rendent les médecins. Dans ce contexte, je considère qu'il y a des coûts additionnels, quand vous dites tous les autres services. Je ne cherche pas à savoir s'il y a, de la part du ministère ou de la régie, des transferts entre eux. Ce que je regarde dans la loi, c'est que ce sont des augmentations de coût.

Vis-à-vis tout cela, je considère que l'amendement est irrecevable.

M. Grenier: M. le Président, si vous le permettez, pas pour revenir sur votre décision, mais attirer votre attention sur la fin de l'amendement qui est proposé par le député de L'Acadie. En vertu d'une délégation effectuée conformément à la Loi médicale, cela supposerait probablement que c'est déjà compris, ces coûts-là. Cela rendrait peut-être l'amendement acceptable, à ce moment-là. On dit: "en vertu d'une délégation effectuée conformément à la Loi médicale". Ce serait déjà inclus.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas qu'on en arrive à la discussion. J'ai considéré qu'il y avait une augmentation de coûts à l'intérieur du projet de loi comme tel. Je ne peux pas, vis-à-vis de cela, accepter l'amendement.

À partir de là, je n'accepterai pas d'autres discussions. Même pas.

Sur le paragraphe a), est-ce qu'il y a d'autres amendements; Est-ce qu'il y a d'autres discussions?

Mme Lavoie-Roux: Sur le paragraphe a), je n'aurai pas d'autres amendements, vous ne l'avez pas reçu. Mais je voudrais quand même insister sur le fait qu'on pense que nécessairement il y a augmentation de frais, alors que ces services doivent être rendus et doivent être assumés de toute façon, déjà, par le ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Si vous me permettez une correction, M. le Président. Ce n'est pas exact. Ce qui est assumé par le ministère des Affaires sociales, ce sont les services d'un psychologue dans un hôpital, dans une clinique de CLSC, dans un établissement du réseau des Affaires sociales.

Mais il y a beaucoup de psychologues et beaucoup de professionnels, parmi la liste des 17 professions qu'on a ici, qui exercent en cabinet privé et le coût de leurs services n'est pas défrayé par l'État actuellement.

C'est là que le président a tout à fait raison, ce serait nettement une addition de coûts pour l'État.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe a) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Paragraphe b). M. le ministre, avez-vous des...

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question au sujet du paragraphe b). Quand vous dites: "Les services de chirurgie buccale déterminés par règlement et qui sont requis au point de vue dentaire..." — je pense que cela vaut dans le cas des autres également — est-ce que c'est déterminé par règlement ou par entente?

M. Lazure: Ce qui apparaît dans le règlement suit ce qui a été acquis à l'entente, ce qui a été convenu à l'entente. C'est conforme. C'est ce que je disais tantôt. Il y a une concordance entre la liste de l'entente et la liste qui apparaît dans les règlements.

M. Shaw: Est-ce que...

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Je veux savoir si Mme le député de L'Acadie a terminé.

Mme Lavoie-Roux: Oui mais je reviendrai. Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Shaw: C'est sur cette question. Est-ce nouveau d'ajouter "autorisé à les rendre dans ce centre"?

M. Lazure: Ce qu'il y a de nouveau dans ce paragraphe, c'est dentiste au lieu de chirurgien-dentiste et centre hospitalier au lieu d'hôpital. Au lieu de milieu hospitalier, c'est centre hospitalier, terme plus exact utilisé dans la Loi des services de santé. C'est dans la forme, il n'y a rien de nouveau sur le fond.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres interventions sur le paragraphe b)? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Paragraphe c). Pour les besoins de la cause, il y a des sous-paragraphes au paragraphe c). Il y a d'abord un amendement que nous avons lu... Non. Excusez.

M. Lazure: II y a le deuxième sous-paragraphe du paragraphe c) qui commence...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant pour qu'on se comprenne bien. J'avais cru comprendre que le paragraphe c)... D'accord. Donc, le paragraphe c) tout seul.

M. Lazure: Au paragraphe c) tout seul, il n'y a rien de changé.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Oui?

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez du paragraphe c)...

Le Président (M. Jolivet): C'est le...

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement le premier paragraphe?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je trouvais que vous alliez vite.

M. Lazure: Le reste n'est pas un deuxième paragraphe du c), c'est un alinéa.

Le Président (M. Jolivet): Donc, allons-y pour le suivant, "services dentaires" — on va les prendre par ce qui est écrit dans la marge, ce sera plus facile... Il y a un amendement que le ministre a apporté.

M. Lazure: C'est cela. Encore une fois, M. le Président, cet amendement ne touche pas au fond. C'est dans la forme. Le but c'est de faire le partage aux fins des règlements entre les bénéficiaires qui sont des enfants et les bénéficiaires qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale, d'où la division en a) et b) — petit a et petit b — dans le texte qu'on vous a remis. Autrement, c'est du mot à mot. C'est dans la présentation pour faciliter la rédaction des règlements.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela clarifie le texte.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Donc, "services dentaires ", ce paragraphe amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le suivant, "services pharmaceutiques ".

M. Lazure: II n'y a rien de nouveau sur le fond.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais seulement poser une question. Ce n'est pas sur le fond lui-même, mais, dans la pratique, je pense que le ministre a été mis au courant ou a certainement entendu parler de plusieurs plaintes provenant des personnes âgées qui se sentent frustrées quand on change les médicaments. Est-ce que ceci s'est atténué? Il y a eu une période d'ajustement assez importante pendant laquelle les gens ont eu l'impression — je ne dois pas utiliser de terme péjoratif — que ce n'était pas aussi généreux qu'on le prétendait du point de vue du choix des médicaments. On était habitué à tel type de médicaments et on devait changer d'ordonnances pour avoir les médicaments gratuitement, etc.

M. Lazure: M. le Président, il y a eu effectivement amélioration; depuis octobre 1977, le régime de médicaments assurés pour les personnes âgées existe. En partie, c'est à cause de la collaboration de la fédération des clubs de l'âge d'or. Je vais expliquer pourquoi. Les médicaments qui sont assurés sont ceux qui apparaissent au formulaire du ministère, lequel est rédigé par un organisme indépendant du ministère, le Conseil consultatif de pharmacologie, et, dans le formulaire, il y a tout près de 4000 médicaments. Il est révisé à tous les six mois, deux fois par année. On a l'assurance, par ces experts du conseil de pharmacologie, que toutes les maladies connues trouvent un médicament dans ce formulaire. Ce qui arrivait parfois et qui arrive encore de temps en temps, c'est que le médecin peut ne pas vérifier si le médicament qu'il prescrit est bien dans le formulaire.

À ce moment, il y a des problèmes puisque l'équivalent pourrait être trouvé dans le formulaire. Un médecin ou un patient peut avoir pris l'habitude de prendre un médicament depuis un bout de temps qui n'apparaît pas dans le formulaire et, dans le formulaire, on retrouve un équivalent identique comme valeur thérapeutique. Les clubs

de l'âge d'or disent très souvent à leurs membres: Si vous avez des problèmes avec les médecins, rappelez toujours aux médecins que les médicaments sont assurés pour les personnes âgées, pour autant qu'ils apparaissent au formulaire. Deuxièmement, il arrive de temps à autre qu'on reçoive des représentations, parfois à cause de maladies qui n'étaient pas connues et, à ce moment, il y a des additions qui se font à tous les six mois. Mais, en gros, c'est bien amélioré. On a beaucoup moins de plaintes.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le paragraphe? Est-il adopté? Le deuxième paragraphe, services pharmaceutiques, est adopté aussi? Adopté. Le paragraphe sur les prothèses est-il adopté? Le dernier paragraphe de la page 11, adopté? Le paragraphe aides visuelles est-il adopté? Adopté. Le paragraphe aides auditives est-il adopté? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ma seule question, c'est toujours en me référant au groupe des audioprothésistes. Est-ce que la façon quand même assez générale, dans ce sens, est rédigée de la même façon que les paragraphes qui apparaissent auparavant? Est-ce qu'à ce moment, ce n'est pas tellement large que, finalement, on puisse ne pas respecter ce qui est prévu à la loi 270 à l'égard des audio-prothésistes? Eux, c'est du point de vue des ajustements des appareils, j'imagine, du point de vue du type d'appareils de leur compétence. N'y aurait-il pas lieu ou si cela vous semble tout à fait... Est-ce qu'il n'y aura pas de conflit, par exemple, entre les deux?

M. Lazure: Encore une fois, tout ce qu'on fait, c'est qu'on paie le bénéficiaire. Le bénéficiaire va dans un laboratoire d'audio-prothésiste, où travaille un audio-prothésiste; il se fait fabriquer une aide auditive et, si cette aide apparaît dans la liste des équipements, des aides assurées dans nos règlements, à ce moment, nous remboursons. C'est un peu comme l'exemple que j'ai donné tantôt pour la prothèse mammaire. Nous remboursons le bénéficiaire ou la bénéficiaire. Maintenant, la façon avec laquelle l'audio-prothésiste pratique sa profession, cela ne nous regarde pas, évidemment. Cela concerne l'Office des professions, à savoir s'il remplit ses actes professionnels comme il est supposé les remplir. Nous n'exerçons pas de contrôle là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce paragraphe?

M. Grenier: L'âge fixé pour les aides visuelles, par exemple — j'imagine que cela revient pour l'aide auditive également — c'est quoi exactement? (12 h 45)

M. Lazure: Les aides visuelles, le programme est commencé depuis un certain temps, depuis avril dernier, on a commencé de zéro à 18 ans.

Depuis quelques mois, depuis le mois de décembre, nous avons inclus les 18 à 35 ans. Pour les aides visuelles, c'est jusqu'à 35 ans. Pour les aides auditives, nous comptons commencer en avril de cette année, de zéro à 18 ans sûrement, et peut-être un peu plus tard, probablement plus tard, de 18 à 35 ans.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme pour aides auditives est accepté? Adopté? Le programme exception est-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le programme services assurés, le dernier paragraphe est-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2, avec amendement apporté est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division.

Le Président (M. Jolivet): Sur division. L'article 3, M. le ministre.

M. Lazure: Les articles 3, 4 et 5 sont des articles de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas de commentaire sur l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Non? Donc, l'article 3 est adopté? Adopté. Article 4, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que le ministre nous indique d'une façon plus précise, à l'article 4, ce qu'il entend par "une personne réside au Québec lorsque la loi l'autorise à être ou à rester au Canada". Ce que je veux lui demander précisément, c'est: De quelle façon ceci est-il restrictif? Cela semblerait clair. Vous allez me dire: De toute évidence, ce sont ceux qui restent au Canada, qui résident au Québec. Vous excluez les touristes, vous excluez les gens qui sont de passage. Maintenant, ma question plus précise: Qu'arrive-t-il dans le cas des non-ressortissants qui ont un permis de séjour ici? Vous pouvez en avoir, par exemple, qui viennent ici comme experts, dans le monde scientifique, dont on requiert les services. Vous pouvez en avoir aussi, compte tenu de la Loi de l'immigration qui a été modifiée dernièrement, où on continue à accorder des permis de séjour ou des permis de travail temporaires. Ces gens, finalement, vivent au Québec pendant des périodes qui peuvent être plus ou moins longues et qui se trouvent exclues des services d'assurance-maladie. J'aimerais que vous me disiez si vous

avez pensé à ce problème, à l'exception du touriste et du visiteur, de ceux qui ne répondent pas à la définition de ce que je pense être une personne qui réside au Québec ou que la loi autorise à rester au Canada.

M. Lazure: On a déjà conclu des ententes premièrement — c'est évident — avec les corps consulaires. Tout le personnel consulaire qui réside temporairement au Québec, on a des ententes avec eux, aussi des organismes — des corps consulaires — ...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, excusez-moi.

M. Lazure: ... aussi les organismes internationaux tels que l'Organisation de l'aviation civile internationale par exemple, des organismes du genre. On a des ententes avec eux. Ce n'est pas gratuit pour eux. Ils paient un pourcentage du coût réel. Quant à l'expert qui viendrait résider ici six mois ou un an, il faut, si je comprends bien les mécanismes des ministères de l'Immigration du Québec et du Canada, il faut qu'il ait un certain permis de travail. Aussitôt qu'il a un certain permis de travail au Québec, — si je comprends bien, il faut qu'il ait un permis de travail pour un an — à partir d'un an, c'est défrayé, c'est couvert.

M. Shaw: II est contribuable pour ce temps aussi.

M. Lazure: II paie des impôts durant cette année, oui, s'il a un permis de travail d'un an. Alors, il est couvert.

Mme Lavoie-Roux: II paie des impôts en bas d'un an.

M. Lazure: II est couvert chez nous à partir d'un an.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article? Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela s'étend, bien sûr, je pense, aux fonctionnaires fédéraux qui profitent des largesses de la loi 101 quand ils ont un mandat pour être ici au Québec pendant cinq ans?

M. Lazure: Oui, d'ailleurs, cela fait partie des accords fédéraux-provinciaux. Il y a une réciprocité, si vous voulez.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'aimerais savoir si le ministre a répondu — j'étais un peu distrait — sur l'argumentation de Mme le député de L'Acadie, d'après laquelle les travailleurs saisonniers, résidant temporairement au Québec, ont le droit d'être traités. Cette question, pour moi, est d'une...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Alfred: Étant donné que ce sont des travailleurs qui viennent ici pour travailler.

M. Lazure: Non, dans la situation présente ils ne sont pas couverts, ils n'ont pas le droit...

M. Alfred: Je parle, par exemple, de Jamaïcains, de travailleurs de "cheap labor", qu'on fait venir ici pour cueillir des pommes...

M. Lazure: Non, ils ne sont pas couverts.

M. Alfred: ... et qui sont, bien sûr, déjà un peu exploités par le système; on les fait travailler, on les fait retourner. J'aimerais, M. le ministre que vous attachiez une importance particulière à cette question.

M. Lazure: M. le Président, on va le prendre en note, mais, actuellement, ils ne sont pas couverts.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie, est-ce que vous aviez d'autres...

Mme Lavoie-Roux: Je voulais revenir à la charge là-dessus. Dans la Loi modifiant la Loi du ministère de l'immigration, qui a été adoptée en novembre, on peut lire, à l'article 3b: "À l'exception des catégories de ressortissants étrangers exclues par règlement, un ressortissant étranger désirant séjourner temporairement au Québec pour travailler, étudier ou recevoir un traitement médical doit présenter une demande au ministre en la manière déterminée par règlement".

D'abord, y a-t-il eu des pourparlers entre les deux ministères et qu'est-ce qui a été prévu?

M. Lazure: Les gens de la régie me disent qu'il y a eu des consultations, à ce moment-là entre l'Immigration et la Régie de l'assurance-maladie, notre ministère.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le règlement a été...

M. Lazure: Le règlement découlant de la Loi de l'immigration... Je ne peux pas vous le dire.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vos gens, normalement, devraient être au courant. Ils n'ont pas fait un règlement qui vous concernait sans vous en parler. La loi 77, qui a été adoptée au mois de novembre.

M. Lazure: J'ai dû étudier particulièrement le cas Corinne Couture et il semblerait qu'il y a peut-être lieu d'apporter des modifications à notre règlement, éventuellement. Mais, il s'agit de savoir si ces gens rentrent dans la définition de gens de passage et touristes ou...

Le critère actuellement retenu, règle générale, c'est le critère de résidence, et ensuite, pour tous ceux qui viennent travailler au Québec, il faut un

permis de travail d'au moins un an, émis par le fédéral. Le critère de résidence, c'est un an. En deçà d'un an, on considère cette personne comme un travailleur saisonnier, comme une personne qui...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je dois comprendre que vous vous référez encore à la réglementation fédérale là-dessus?

M. Lazure: On ne se réfère pas à une réglementation fédérale.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais comme point de référence.

M. Lazure: Non, voici, le critère de résidence, est-ce quelqu'un qui est de passage pour un mois, deux mois au Québec? Est-il un résident, s'il est de passage, ou un touriste ou quoi? C'est tout le point de la question.

En fait, M. le Président, je vais lire l'extrait du règlement en question; règlement actuel découlant de notre loi et non pas celle de l'immigration, règlement 203: "Le ressortissant étranger ainsi que toute personne à sa charge est réputée une personne qui réside au Québec: 1) S'il séjourne au Québec en vertu d'un programme d'échange agréé entre le gouvernement du Québec et un gouvernement étranger, suite à une entente entre le ministre des Affaires sociales et le ministre des Affaires intergouvernementales; 2) S'il détient un visa d'emploi délivré par le ministère fédéral de l'Immigration, s'il séjourne au Québec pour y occuper une charge ou un emploi pour une période de plus d'un an et s'il verse une contribution au régime d'assurance-maladie".

Si je compends bien la question du député de L'Acadie, elle cherche à savoir s'il y a eu concordance entre cela, qui existait avant le règlement de la nouvelle Loi de l'immigration. La réponse est: Non, il n'y a pas eu de révision. J'avoue que je ne sais même pas si les règlements découlants de la Loi de l'immigration toute récente sont terminés ou pas. Je penserais qu'ils ne sont pas terminés, mais je n'en suis pas sûr.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'ils ont été publiés.

M. Lazure: Oui, mais ce n'est pas définitif.

Mme Lavoie-Roux: Ils devaient entrer en vigueur le 1er janvier, mais je ne sais pas s'il y a eu certains articles qui ont pu être proclamés immédiatement.

M. Lazure: Écoutez, on en prend bonne note et on va demander aux gens de la régie de vérifier auprès des gens du ministère de l'Immigration pour voir s'il n'y aurait pas lieu de modifier nos propres règlements, suite à leurs règlements, pour qu'il y ait concordance entre les deux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vou- drais quand même insister sur ce problème particulier. Le ministre a dit: On en prend bonne note, en réponse au député de Papineau. Si j'ai soulevé le problème, c'est que ce problème est assez aigu dans bien des cas, surtout quand il s'agit des travailleurs temporaires qui, souvent, font un travail manuel et qui peuvent être plus facilement exposés à des accidents que d'autres types de travailleurs. Ils n'ont évidemment pas de ressources, ils sont ici pour gagner le sel de leur famille qui est au loin.

C'est pour cela que je parlais de votre point de référence comme étant celui du ministère fédéral qui disait: Ils ont un permis de séjour pour un an. Mais je pense que nous ne sommes pas liés par cela en aucune façon, d'autant plus que l'assurance-maladie, maintenant, c'est vous autres qui en édictez tous les règlements. Et l'immigration, suite à l'entente, permet une libéralisation qui devrait être mise de l'avant.

C'est pour cela que j'aimerais obtenir un engagement un peu plus formel de la part du ministre, pour que l'expression "personne qui réside au Québec" soit élargie, enfin, que les restrictions soient énoncées différemment de ce qu'on retrouve dans le paragraphe 4.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Alfred: De toute façon, je suis assuré que le ministre des Affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Alfred: C'est très important. Je suis assuré, personnellement, que le ministre des Affaires sociales va ouvrir une porte à ces travailleurs qui viennent de pays sous-développés. Étant donné que ces travailleurs ne sont pas protégés dans leur pays pour le remboursement, parce qu'ils sont autonomes, étant donné aussi que ces travailleurs sont des gens très démunis, et, troisièmement, que, même au niveau des bourses d'étude, le ministère de l'Éducation a laissé entrevoir qu'il y aura des particularités pour les gens provenant de ces pays en voie de développement, je suis assuré, et c'est même élémentaire, que le ministre va faire tout son possible pour protéger les travailleurs qui viennent soit de la Jamaïque, soit d'Haïti, de tous ces pays en voie de développement, qui ont besoin d'aide, et pour lesquels, déjà, le gouvernement du Québec met beaucoup de sommes à contribution.

M. Lazure: M. le Président, deux remarques. Le député de L'Acadie a raison. Nos règlements, celui que je lisais tantôt, sont caducs et doivent être révisés. On n'a plus à s'appuyer désormais sur le certificat du ministère fédéral. On va réviser nos règlements pour qu'ils concordent avec la nouvelle Loi du Québec sur l'immigration.

Une autre remarque concernant les travailleurs saisonniers — et c'est un phénomène qui est relativement modeste, ce n'est pas un grand

nombre de travailleurs, quoique cela augmente d'année en année — je prends l'engagement non seulement de demander, ce que j'ai fait, aux gens de la régie de regarder cela, mais de faire l'impossible pour que ces travailleurs puissent recevoir les soins à l'intérieur du régime assuré. On va le faire en collaboration avec le ministère de l'Immigration.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cette préoccupation que le ministre accepte de faire sienne, je l'ai mentionnée avec plus de détails au sujet des travailleurs saisonniers, je pense qu'il faudrait également l'avoir à l'égard des autres personnes qui viennent ici, non pas comme travailleurs saisonniers, mais comme personnes expertes. Elles rendent quand même des services ici, à la communauté, et paient des impôts. Elles résident ici pour un certain nombre de mois. Je pense que cette même révision devrait être faite dans leur cas aussi. On ne devrait plus s'en tenir, pour l'ensemble des gens qui viennent au Québec, non pas comme touristes ou comme visiteurs mais à des fins précises, que ce soit dans le domaine scientifique ou autre... Le cas de toutes ces personnes devrait être revu pour qu'elles soient couvertes par I'assurance-maladie.

M. Lazure: Je veux juste souligner la complexité qu'il y a surtout dans le cas d'experts qui viennent pour une consultation qui peut s'échelonner sur un mois ou trois mois. Où est-ce qu'on va mettre la limite? Est-ce que ce sera un minimum de trois mois de séjour? De deux mois? Ce peut être une consultation qui soit prétexte à subir une intervention chirurgicale très coûteuse dans son propre pays, admettons aux États-Unis où le coût des interventions chirurgicales est très élevé, l'hospitalisation aussi, épouvantablement élevé. Il pourrait facilement y avoir une consultation sollicitée par quelqu'un ici pour un Américain qui viendrait pendant un mois ou deux mois, qui profiterait de cela pour subir son opération et économiser ainsi quelques milliers de dollars. C'est très compliqué. Je pense qu'il faut des balises bien claires en ce qui concerne la période de temps et aussi le genre d'occupation. (12 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais réagir à ce que le ministre vient de dire, parce qu'il y a quand même des pays — on en connaît — où aucune distinction n'est faite. Le visiteur peut se faire soigner de toutes les façons au même titre que le citoyen. Je ne crois pas — je vous avoue que je n'ai pas étudié des chiffres, je ne fais pas une affirmation — que l'expérience de ces pays ait été désastreuse sur le plan des coûts par le fait que des personnes venant de l'extérieur, étant de passage, se soient fait soigner. Il serait intéressant — ce n'est pas le but de l'étude du projet de loi — d'avoir des renseignements là-dessus.

J'aimerais revenir à cette autre préoccupation.

Le ministre a fait lecture du règlement actuel. Dans les renseignements que nous avions eus auparavant, mention avait été faite d'un contrat d'une durée d'au moins un an. Quand le ministre a fait lecture du règlement, il a lu les mots "plus d'un an". Cela veut dire que si c'est précisément cela, celui qui a un contrat d'une seule année n'est pas admissible. C'est un point que je voulais porter à l'attention du ministre, si la rédaction est vraiment ce que j'ai entendu, si mes oreilles ne m'ont pas trompé.

M. Lazure: C'est effectivement "de plus d'un an". Un an et un jour.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela, mais quand même, ce n'est pas un contrat d'une année.

M. Lazure: Sérieusement, il faut le réviser, ne serait-ce que pour l'histoire du ministère fédéral de l'Immigration qui est devenu caduque. Deuxièmement, le député de D'Arcy McGee a raison de dire qu'il y a des pays — je pense à la Grande-Bretagne — où on n'a pas besoin d'accords interpays. N'importe qui, n'importe quel citoyen peut se rendre en Grande-Bretagne, que ce soit à l'occasion d'un voyage ou n'importe quoi, et se faire opérer, se faire traiter gratuitement. Il faut dire, cependant, que ce qui existe ici au Québec et dans nos règlements actuels est conforme à ce qui existe dans l'ensemble du Canada, à tort ou à raison. Alors, il va peut-être falloir qu'on ait des discussions interprovinciales avec nos collègues si on est pour ouvrir plus largement vis-à-vis les étrangers.

Le Président (M. Jolivet): M. le député... Oui, continuez, si vous n'avez pas terminé. Allez!

M. Goldbloom: Je peux revenir si vous le préférez, M. le Président. Je veux souligner que j'ai soulevé la question sans insister auprès du ministre pour que nous libéralisions notre régime; c'est un commentaire que je faisais, parce que le problème des personnes qui sont parmi nous pour une période relativement brève est quand même un problème réel.

J'aimerais que le ministre, en étudiant la modification éventuelle du règlement, tienne compte de deux autres facteurs. D'abord, si des gens sont ici pour une année entière, sûrement qu'ils paient de l'impôt. Je crois, et ma collègue de L'Acadie le croit aussi, que des personnes qui sont parmi nous pour des périodes encore plus brèves, sont appelées quand même à payer de l'impôt. Quand on paie de l'impôt, sur le rapport d'impôt, est-ce que l'on tient compte d'une contribution au régime d'assurance-maladie quand la durée du séjour est inférieure à une année? Je ne le sais pas. J'aimerais que le ministre ...

M. Lazure: L'information est bien claire là-dessus. Cela n'existe plus. Il n'y a plus notre impôt individuel de contribution spécifique pour l'assurance-maladie.

M. Goldbloom: C'est vrai. Je m'excuse. J'avais oublié ce point-là.

Finalement, M. le Président, le travailleur saisonnier qui vient gagner sa vie parmi nous pour une période relativement brève est très souvent — et ce n'est pas péjoratif ce que je vais dire, c'est une reconnaissance de fait — une personne qui ne jouit pas d'une formation très poussée; souvent c'est une personne qui n'est pas parfaitement renseignée sur les lois et les règlements du Québec.

Je crois bien que cette personne, pendant un tel séjour, n'est pas admissible au régime des accidents du travail; là, je n'ai pas d'expertise, mais c'est une question que je me pose. Pourtant, une telle personne peut devenir un accidenté du travail. Et, n'étant pas parmi les plus généreusement rémunérés des gens qui travaillent parmi nous, une telle personne peut se trouver, sans autre choix, devant une situation où le coût d'un accident du travail serait extrêmement élevé.

Alors, sur le plan humain, M. le Président, il me semble qu'il y a des problèmes qui sont réels. Je n'ai pas suffisamment de connaissances détaillées pour pouvoir me faire un portrait complet de la situation faite aux travailleurs saisonniers, mais comme je viens de le dire, sur le plan humain, c'est une chose qui mérite d'être étudiée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aimerais savoir si c'est à l'article 4 qu'on va se servir de la réglementation pour étudier le cas des pseudo-Canadiens qui viennent des États-Unis, en bordure, des villes frontalières principalement, propriétaires de terrains? Quand on lit: "... et qu'elle demeure au Québec et y est ordinairement présente", est-ce qu'on pourrait savoir, en gros, ce que le règlement va préciser là-dessus?

M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas tellement dans les règlements existants. On peut les lire. Mais, dans l'ensemble de notre projet de loi 84, l'élément qui va être le plus précieux pour empêcher qu'un Américain, par exemple, vienne se faire traiter gratuitement, c'est l'obligation de l'individu à s'inscrire lui-même et de présenter la carte, sauf les exceptions. C'est surtout la carte. La présentation de la carte obligatoire. C'est par ce biais là qu'on va éliminer en très grande partie, on l'espère, les abus de citoyens non Canadiens ou non Québécois, en rendant la présentation de la carte obligatoire.

Actuellement, comme vous le savez, un Américain peut venir à Sherbrooke ou n'importe où et donner un faux nom, une fausse adresse et ne pas avoir de carte puisque la carte n'est pas obligatoire. À ce moment-là, il se fait traiter gratuitement. Mais quand la carte sera obligatoire, ce genre d'abus pourra être enrayé en grande partie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Alfred: C'est pour une mise au point. Personnellement, je remercie le ministre d'avoir pris l'engagement formel de protéger les travailleurs saisonniers. Il faut, par exemple, rendre à César ce qui est à César; l'Opposition officielle a été élevée au-dessus de toute partisanerie pour essayer de faire front commun avec nous pour protéger ces gens qui sont très souvent les plus exploités. Je dois rendre hommage aussi à Mme le député de L'Acadie qui, en plusieurs circonstances, a toujours cherché à protéger ce monde-là.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4 est-il adopté? Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Lazure: Vous ne pouvez pas refuser après un bel hommage comme cela.

Le Président (M. Jolivet): Article 5.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis que cela ne nous arrive pas souvent.

M. Shaw: Au début de l'entente interprovinciale, il y avait une période de trois mois pendant laquelle une personne continue à être couverte si elle... Est-ce que cela a été changé? On dit ici: "Dès son départ..."

M. Lazure: Est-ce que le député de Pointe-Claire parle de citoyens d'une autre province ou d'un autre pays? Là, on parle du pays.

M. Shaw: Non, je parle d'une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans un autre pays cesse, dès son départ, de payer.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie avait une question.

Mme Lavoie-Roux: Je me demandais s'il y avait concordance entre ce qui était prévu ici, par ce règlement, et celui de la Loi des services de santé et des services sociaux. Est-ce qu'il s'agit de quatre mois ou de trois mois dans l'autre cas?

M. Lazure: La réponse, c'est trois mois.

Mme Lavoie-Roux: C'est trois mois. Alors, ne serait-il pas mieux de mettre trois mois, à ce moment? Il y a quelqu'un qui proteste en arrière.

M. Lazure: Un instant, s'il vous plaît. En vertu de l'entente fédérale-provinciale, le délai est de trois mois.

Mme Lavoie-Roux: Vous autres, vous prévoyez quatre mois dans la loi actuelle, premier alinéa: Une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans une autre province du Canada.

M. Lazure: De quel article?

Mme Lavoie-Roux: Article 6...

M. Goldbloom: De la loi, premier alinéa.

M. Lazure: Premier alinéa de l'article 6, à votre gauche. Il y a concordance.

Mme Lavoie-Roux: II y a concordance, d'accord. S'il y a concordance, parfait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Deux questions, M. le Président. La première est la suivante: Quand nous avons étudié l'article 4 de la loi... Maintenant dans ce qui est proposé comme modification à l'article 6, on élimine toute allusion à l'article 3 ou à d'autres articles de la loi et l'on dit tout simplement: La loi s'applique dans son ensemble. J'aimerais comprendre pourquoi il devient nécessaire maintenant de modifier la loi en ce sens. Le fait d'avoir dit jusqu'à maintenant qu'une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans un autre pays cesse dès son départ d'être une personne qui réside au Québec aux fins de l'article 3, est-ce que cette restriction de l'application de l'article 6 à l'existence de l'article 3 a causé des problèmes? La raison pour laquelle je pose la question, M. le Président, est la suivante...

M. Lazure: C'est une question de concordance. Dans le nouvel article 3, on parle de bénéficiaires maintenant et non plus de personnes qui résident au Québec.

M. Goldbloom: Oui. Voici ce que je veux savoir, M. le Président. La loi actuelle dit que la personne qui s'en va cesse d'être une personne qui réside au Québec aux fins de l'article 3. Est-ce qu'il y a dans la loi d'autres éléments, d'autres bénéfices que cette personne peut retirer? Il n'y en a pas. Très bien.

Deuxième question. Je sais que la loi décrète déjà que la personne qui quitte le Québec pour s'établir dans un autre pays cesse immédiatement, le jour de son départ, d'être une personne qui réside au Québec. Dans le cas de la migration entre provinces, il y a quand même une marge de protection de trois mois. Le gouvernement trouve-t-il qu'il est toujours justifié, dans le cas d'un autre pays, de refuser une marge de trois mois, disons, même si la personne doit subir une période d'attente avant d'être admissible à la protection qui existe dans l'autre pays? (12 h 45)

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'on trouve la réponse en haut de la page 15 de notre projet: Emigrant exclu. "Une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans un autre pays" — le mot clé est "s'établir" — s'il quitte pour s'établir, il a le temps, pendant trois mois, on pense, de s'inscrire, s'il s'en va dans un pays qui offre des services assurés. Tandis que...

Mme Lavoie-Roux: II n'a plus les trois mois dans le cas de la personne qui quitte.

M. Goldbloom: M. le Président, il est clair que si une personne s'en va pour s'établir dans un autre pays, elle devrait, dès son arrivée, faire sa demande d'admissibilité au régime qui existe. Mais si, dans ce régime, il est exigé que la personne prenne à sa charge ses dépenses médicales pendant les trois premiers mois et qu'il n'y a même pas de rétroactivité possible, si elle est malade au cours des trois premiers mois, c'est elle qui paie. Pourquoi cela existe-t-il dans les relations entre les provinces? C'est justement parce que quand on s'en va dans une autre province, il faut traverser une période d'attente avant d'être couvert.

M. Lazure: C'est cela. Tout réside dans des accords. Pour ce qui concerne les provinces, on a un accord et c'est un peu arbitraire. C'est trois mois actuellement. Mais au moins, cela a le mérite d'être uniforme à travers tout le Canada, donc c'est commode, tout le monde le sait. Mais pour les résidents de pays étrangers qui s'en viennent s'établir ici, si la personne s'inscrit dès l'arrivée, on va payer dès l'arrivée. Ce sera gratuit dès l'arrivée. Si un autre pays, où on exige un délai de trois mois, deux mois ou un mois, veut faire un accord avec nous, ou si nous voulons le faire avec lui, ce serait possible à ce moment-là pour qu'il couvre la nouvelle personne qui part du Québec, qui veut aller s'installer là-bas, dès les premiers jours.

M. Goldbloom: Donc, la rédaction de la loi n'exclut pas des ententes possibles avec d'autres pays qui pourraient permettre une adaptation...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Dans le but d'éclaircir cette question-là, quand on lit "émigrant exclu", je voudrais savoir où, dans la loi, on parle de la distinction qu'on fait entre un autre pays et une autre province d'un même pays. Je demeure au Québec, je suis reconnu par l'assurance-maladie du Québec et je décide d'émigrer en Europe. L'article qui est devant nous est clair. Si je décide d'émigrer en Saskatchewan, par exemple, les trois mois dont on parle sont-ils mentionnés dans la loi?

M. Lazure: Dans la loi actuelle, article 5, on dit: Une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans une province du Canada où existe un régime équivalent — parce qu'il n'y en a pas toujours eu — continue à être une personne qui réside au Québec — pour les besoins de la loi — jusqu'à ce que se soit écoulée la période d'attente, s'il en est, qui est prévue dans le régime équivalent. La distinction se fait.

M. Lavigne: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur l'article 5?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement demander au ministre si, dans l'expérience vécue, il se présente beaucoup de problèmes de nouveaux arrivés, des gens qui viennent s'établir ici et qui, peut-être, n'ont pas comme première idée d'aller s'inscrire à l'assurance-maladie? Est-ce qu'on a quand même une certaine évaluation du problème qui est créé? Pourquoi je pose la question? Si on a des problèmes réels — parce qu'il y en a qui peuvent être vraiment mal pris en arrivant ici, une première semaine, un des membres de la famille tombe malade. Est-ce que, au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales, c'est l'objet de discussions entre différents pays, c'est-à-dire entre nous et d'autres pays? Parce que cela nous touche, cela en touche d'autres.

M. Lazure: M. le Président, jusqu'ici il n'y a vraiment pas de problème parce qu'on n'exige pas la carte. Vous arrivez...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous l'exigerez.

M. Lazure: ... le sens de votre question, c'est pour l'avenir...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Évidemment, on va essayer de faire le plus d'information possible, par l'entremise de notre ministère de l'Immigration, pour que les gens le sachent, d'une part. D'autre part, même si vous arrivez aujourd'hui d'Italie et que vous tombez malade aujourd'hui, vous vous rendez à l'hôpital et vous allez être traité. Personne ne refusera de vous traiter, même si vous n'avez pas votre carte, mais votre compte sera défrayé aussitôt que vous serez inscrit. Surtout si vous avez besoin de services chez le médecin ou à l'hôpital, on vous dira: Dépêchez-vous de vous inscrire, si l'Immigration ne l'a pas déjà dit avant l'arrivée ici.

Je ne pense pas que cela pose trop de problèmes.

M. Shaw: Un autre point contentieux, c'est le médecin qui doit demander le montant au patient.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

M. Shaw: Disons que le patient n'a pas d'argent.

M. Lazure: Le médecin va présenter sa note d'honoraires, mais le patient n'est pas obligé de payer comptant. D'ailleurs, dans les pratiques professionnelles, il est rare qu'on exige le comptant.

M. Shaw: D'accord, mais, en même temps, c'est le professionnel qui accepte la responsabilité.

M.Lazure: C'était rare, devrais-je dire, autrefois.

M. Shaw: Même si on accepte que ce soit rare pour les immigrants qui viennent au Québec et qui arrivent dans une salle d'urgence dans une telle situation on exige, avec le projet de loi, que le professionnel soit responsable.

M. Lazure: Surtout dans une salle d'urgence, le code d'éthique du professionnel va toujours lui dire de traiter le malade, qu'il soit immigrant ou non. C'est un faux problème que vous soulevez. À l'urgence surtout, de par la loi, tout médecin est obligé de traiter un cas d'urgence.

M. Shaw: Le compte doit être présenté.

M. Lazure: Le compte, c'est une autre chose. Le médecin traite le malade et se rend compte qu'il n'est pas inscrit, qu'il n'a pas de carte, il va lui présenter un compte. Si l'individu n'a pas un cent, qu'il soit immigrant ou non, c'est évident qu'il ne sera pas poursuivi sur-le-champ. Le personnel va donner un délai raisonnable. Pendant ce délai, l'immigrant aura le loisir... Les gens sur place vont lui expliquer comment il doit s'inscrire. Surtout à l'hospitalisation, il n'y a pas de problème.

M. Shaw: Mais le professionnel peut-il garder sa déclaration de côté...

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: ... en lui donnant une formule d'inscription?

M. Lazure: II peut certainement le faire, s'il veut le faire comme cela. Il peut retarder l'exigence du paiement par son patient, jusqu'à ce que le patient ait fait son inscription au régime. Ensuite, il présente sa facture à la Régie de l'assurance-maladie et il se fait rembourser.

Le président de la régie me dit qu'actuellement, déjà au moment où on se parle, le ministère de l'Immigration aide chaque nouvel immigrant à remplir sa formule d'inscription à la régie le jour où il arrive. Il ne devrait pas avoir trop de problèmes.

M. Shaw: C'est pour ceux qui viennent de l'extérieur de l'Amérique du Nord, mais cela n'arrive pas avec les gens qui viennent des États-Unis pour travailler ici.

M. Lazure: Oui, la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas pour les temporaires.

M. Lazure: Un immigrant, ce n'est pas seulement un Européen.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais seulement corriger une fausse impression, ou peut-être un blanc de mémoire du côté du ministre.

M. Alfred: Un trou de mémoire.

M. Goldbloom: Un trou de mémoire.

Mme Lavoie-Roux: II me semble que c'est plus permanent quand c'est un trou que quand c'est un blanc.

M. Lazure: Oui.

M. Goldbloom: Je vais réfléchir. Il y a des implications profondes dans tout cela.

M. Alfred: Vous avez entendu le professeur de français!

Mme Lavoie-Roux: C'est une langue qui évolue, le français.

M. Goldbloom: Je remercie le député de Papineau.

Je reprends. Peut-être le ministre conserve-t-il une fausse impression, ou peut-être a-t-il oublié qu'avant l'existence du régime de l'assurance-maladie — peut être ne devrais-je pas le dire, mais la vérité a ses droits — la pratique de demander le paiement des honoraires en argent comptant était une pratique très répandue et le ministre du Revenu se posait des questions parfois, à savoir si la comptabilité était aussi parfaite qu'elle devait être.

M. Lazure: Évidemment, on a la mémoire surtout basée sur son expérience personnelle; à l'époque où je pratiquais, j'avais l'habitude d'envoyer des comptes mensuels.

Deuxièmement, on parlait de cas d'urgence tantôt. On parlait vraiment de cas d'urgence. Dans les cas d'urgence, même avant le régime d'assurance-maladie, je ne pense pas que les médecins, en général, demandaient le paiement comptant pour les cas d'urgence.

M. Goldbloom: Ce n'était pas la majorité ni des médecins, ni des transactions, mais cela existait quand même.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Compte tenu de l'heure, je suspens les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise de la séance à 15 h 12)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Inscription à la régie

Nous commençons le débat pour lequel nous sommes convoqués. Nous en étions à l'article 6 du projet de loi no 84.

M. le ministre avait dit que l'article 6 était de concordance, si vous vous souvenez.

Mme Lavoie-Roux: C'était un peu plus que de la concordance.

Le Président (M. Jolivet): Donc, vous avez la parole, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avec cet examen, vous nous avez distraits.

M. Lazure: Je veux seulement corriger, M. le Président. Je n'ai pas dit que l'article 6 était de concordance. J'ai dit: Les articles 3, 4 et 5 sont de concordance. C'est ce que j'ai dit avant l'ajournement.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, j'avais cru comprendre 6. Allez-y d'abord, M. le ministre, sur l'article 6; vous avez quelque chose à dire.

M. Lazure: Cela précise. L'article 8 dit: "Toute personne qui réside au Québec doit être inscrite auprès de la régie conformément au règlement." Point. On précise cela. On dit que la personne doit s'inscrire et non pas seulement être inscrite. Ensuite, on ajoute: "Seule une telle personne a le droit de s'inscrire ainsi à la régie", et la régie délivre une carte. C'est un peu plus contraignant et c'est plus précis.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La question que je voudrais poser au ministre est celle-ci: Pourquoi fait-on une obligation de s'inscrire à la régie? Je comprends que le ministre va me dire: C'est le contrôle qu'on veut établir et qui a été longuement discuté en deuxième lecture, peut-être pas en troisième lecture, pour connaître mieux les dépenses qu'on paie, etc. Là-dessus, on était d'accord, mais pourquoi ne pas conserver la formulation actuelle qui existe, dans laquelle on dit: "Toute personne qui désire bénéficier des services assurés." Ceci n'empêcherait pas d'avoir ce même contrôle, puisqu'il faudrait présenter sa carte d'une façon obligatoire pour être remboursé, ou que le médecin soit remboursé, en laissant les mêmes termes: "toute personne qui désire", ce serait quand même laisser aux citoyens le libre choix de s'inscrire ou de ne pas s'inscrire. S'ils ne s'inscrivent pas, ce sont eux qui seront pénalisés, parce qu'il y aura quand même la nécessité de présenter la carte d'une façon obligatoire.

M. Lazure: Dans le texte actuel, ce n'est pas "désire". Si vous lisez la page de gauche de notre projet, le texte actuel dit: "Toute personne qui réside au Québec doit être inscrite auprès de la régie conformément au règlement." Ce n'est pas facultatif, dans le moment, sauf que c'est trop vague l'expression "doit être inscrite". On précise la façon, on dit: "La personne doit s'inscrire elle-même." Les autres sous-articles ont trait aux infractions. C'est nouveau aussi, les articles 8a, 8b, 8c, etc. (15 h 15)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si l'article qu'il vient de souligner selon lequel "toute personne qui réside au Québec doit s'inscrire auprès de la régie conformément au règlement", est entré en vigueur ou n'était-ce pas ainsi en 1974?

M. Lazure: Cela n'est pas entré en vigueur.

Mme Lavoie-Roux: C'est là qu'était inclus "la liberté..." J'ai fait une erreur. Mais est-ce qu'on avait quand même prévu que ce soit modifié, dans le sens de laisser une liberté, puisque vous retrouvez "toute personne qui désire bénéficier" et que cela n'a pas été proclamé? C'est venu après le texte actuel.

M. Lazure: Oui, je vois ce que vous voulez dire. Le gouvernement antérieur...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai fait une erreur en interprétant les choses...

M. Lazure: ... avait eu l'idée de le rendre facultatif. Mais, sans que j'en connaisse les raisons — le député de Saint-Laurent pourrait nous les dire — cela n'a pas été proclamé.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'on peut... je pense qu'on pourrait normalement...

M. Lazure: ... proclamer un article fait par le gouvernement antérieur...

Mme Lavoie-Roux: Non, on pourrait normalement présumer que, si cela a été refait de cette façon, c'est que l'intention était de laisser la liberté d'exercer un droit ou pas.

M. Lazure: Oui, mais il y a sûrement eu de bonnes raisons de la part du gouvernement antérieur si, de 1974 à 1976, il ne l'a pas proclamé...

Mme Lavoie-Roux: Cela m'est égal ce que le gouvernement antérieur a fait, puisque dans le moment on discute d'obligations.

M. Lazure: D'accord, mais je pense...

Mme Lavoie-Roux: II reste que c'est une optique qui a été examinée à un moment donné ou l'autre. Qu'en 1974 cela ait été proclamé ou non... Vous dites: II faut que tu ailles t'inscrire à la Régie de l'assurance-maladie, mais, si une personne ne veut pas s'en prévaloir, pourquoi ne pas lui laisser le choix?

M. Lazure: On risque, avec une approche comme celle-là, de créer un faux débat sur la liberté des individus. Pensons à des registres de naissance, à des registres de mariage. Il y a toutes sortes de gestes qui touchent la population, qui sont obligatoires dans les sociétés. Je pense que 99% et quelque chose des gens sont d'accord pour être obligés de s'inscrire, parce que cela apporte tellement d'avantages d'être inscrit à un régime de soins assurés gratuitement.

Je ne vois pas l'inconvénient que ce soit obligatoire, comme cela l'est dans la loi actuelle. Je vois des inconvénients à ce que cela ne le soit pas. Je pense que les contrôles sont plus difficiles s'il n'y a pas d'obligation de s'inscrire. Il y aurait toujours de la confusion si des gens n'étaient pas inscrits.

Mettons qu'il n'y a pas d'obligation et qu'il y a x milliers ou centaines de personnes qui ne sont pas inscrites, on ne saura jamais exactement si c'est parce que la personne n'a pas voulu s'inscrire ou parce qu'elle a oublié ou négligé de s'inscrire.

Mme Lavoie-Roux: C'est elle qui en subirait les conséquences, puisque, de toute façon, votre...

M. Lazure: J'inverse ma question. Quel est l'avantage de...

Mme Lavoie-Roux: Quand vous faites la comparaison entre une personne qui doit s'enregistrer à la naissance ou qui change d'état civil parce qu'elle se marie, c'est peut-être un peu différent du cas d'une personne qui peut ou non se prévaloir d'un service de santé... Il peut y avoir des sectes religieuses, par exemple, qui s'opposeraient...

M. Lazure: Oui, mais, à la rigueur, la personne, même une fois inscrite, ne serait pas obligée d'avoir recours aux services en question; elle n'y serait pas obligée. C'est tellement théorique que c'est presque inconcevable de penser à des exemples. Je vous retourne la question: Est-ce que cela pose vraiment des problèmes à la population ou à une partie de la population que d'être obligée de s'inscrire?

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne pose certainement pas de problèmes à la majorité de la population, puisque, déjà, la très grande majorité de la population est inscrite de toute façon. Mais quand on a un texte de loi qui crée une obligation et qui n'est pas absolument essentielle, on peut se poser des questions sur son bien-fondé.

Tout à l'heure, vous avez fait allusion aux registres des naissances, aux registres des mariages. Est-ce parce que, derrière tout cela, il s'agit d'un registre à des fins électorales? Est-ce pour cela que...

M. Lazure: Non, vraiment, honnêtement. J'y ai fait allusion ce matin. Je ne sais pas à quel article c'est, mais on vous le dira quand on sera rendu là. Il est très probable qu'on va demander de l'enlever complètement. En tout cas, je répète encore une fois que depuis plusieurs années, l'obligation existe. On ne part pas d'une façon aussi falcultati-ve. On ne change rien. L'obligation existe déjà. Je pense que comme hommes politiques, à l'Opposition ou au pouvoir, peu importe, on doit modifier des lois selon qu'on sent qu'il y a une partie de la population — minoritaire, majoritaire, peu importe — qui en subit les inconvénients. À notre connaissance, il n'y a pas une partie de la population qui en subit des inconvénients. Je n'ai jamais reçu, comme ministre des Affaires sociales, des représentations à l'effet que c'était préjudiciable. Jamais.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, elle n'était pas obligatoire jusqu'à maintenant.

M. Lazure: Oui, elle est obligatoire.

Mme Lavoie-Roux: Elle l'était et les gens...

M. Lazure: ... ne s'en plaignent pas.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais les gens ne s'enregistraient pas puisqu'il y a eu des fraudes.

M. Lazure: C'est cela. C'est parce qu'il n'y avait pas d'amendes prévues pour des infractions. Le mécanisme n'était pas assez serré.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est une obligation, mais elle ne s'appliquait pas dans les faits.

M. Lazure: Inopérante dans les faits pour un certain pourcentage, pour combien, 1%...

Mme Lavoie-Roux: Minime. On est d'accord. C'est pour cela que la majorité...

M. Lazure:... ou moins de... M. le président de la régie, voulez-vous...

La nuance, c'est peut-être que dans la loi actuelle, c'est une obligation d'être inscrit. C'est écrit "doit être". "Toute personne qui réside au Québec doit être..." C'est une obligation. Elle est là. La nuance qu'on a changée, en modifiant et en disant "doit s'inscrire", c'est que l'autre est au passif: "doit être inscrite". Par qui? Est-ce à la régie de courir après chaque nouveau-né à travers la province pour l'inscrire ou si c'est à la maman du nouveau-né d'inscrire son enfant? En disant "doit s'inscrire", on leur dit de s'inscrire. C'est la même chose pour les immigrants dont vous parliez ce matin. Est-ce à nous de les courir ou de les guetter ou si... Présentement, c'est le ministère de l'Immigration qui le fait avec eux dès leur entrée. Il remplit des formules et nous les envoie, ce qui va bien avec "doivent s'inscrire". Maintenant, le pourcentage de la population, je ne l'avais pas l'autre jour, mais maintenant, je l'ai, le rapport de l'enquête. C'est 99% des Québécois qui disent posséder une carte d'assurance-maladie. Cela s'adresse peut-être à 1% des Québécois.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas voulu créer non plus l'impression que c'était pour la majorité des gens. D'ailleurs, je l'ai dit. La majorité des gens sont inscrits. Ils n'y voient pas d'inconvénients.

M. Lazure: L'obligation reste la même. Ce qui est changé, au lieu d'être au passif "doit être inscrite", on dit: la personne "doit s'inscrire". C'est une nuance qui...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Question de fait. Ce que Mme le député de L'Acadie soulevait, c'était bien plus le fait de la carte obligatoire, qu'on retrouve aussi au niveau d'une autre loi, qui a l'air d'inquiéter une partie des gens — 1% — qui croient que c'est obligatoire de s'inscrire. Je ne sais pas. Le nombre a peut-être augmenté. On laissait peut-être — même si c'était dans le texte de la loi — la personne assez libre et là, la personne va se sentir obligée. Et avec tout ce qui s'en vient dans la loi dans le moment, il y aura peut-être davantage de gens qui ne voudront pas s'inscrire, qui ne désireront pas s'inscrire. Quand on parle de confidentialité du dossier, par exemple, c'est peut-être là que le 1% pourra passer à un nombre plus élevé. On sera peut-être plus réticent à s'inscrire.

Mais le ministère, en faisant une obligation maintenant, semble se préparer à faire observer cette règle-là de façon plus précise. Je ne sais pas. Je ne sais pas, pour le ministère, pourquoi c'est si obligatoire que cela, que tout le monde s'inscrive. Les avantages qu'il y a, ce sont principalement les avantages financiers, mais si les personnes qui n'ont pas ce besoin de faire payer leurs services médicaux, leurs services d'hospitalisation par l'État, je me demande pourquoi on leur ferait une obligation de s'inscrire. Pourquoi les forcer malgré elles à s'inscrire à un régime dont elles n'ont peut-être pas besoin et auquel, pour d'autres raisons, elles ne désirent pas participer? Je ne sais pourquoi l'obligation, pourquoi le gouvernement tient tant à ce que les personnes s'inscrivent obligatoirement. J'aimerais cela qu'on me l'explique.

M. Lazure: J'ai essayé de l'expliquer tantôt. D'abord, c'est une obligation déjà existante. Deuxièmement — comme je le disais tantôt — si on n'en fait pas une obligation que la personne s'inscrive, le pourcentage de gens non inscrits, malgré l'obligation, qui est actuellement de peut-être moins de 1%, je prétends qu'on pourrait le réduire presque à zéro si les façons de s'inscrire étaient plus précises. Deuxièmement, s'il y avait des infractions quand il y a des fraudes, et troisièmement, en faisant des exceptions.

Le mécanisme est plus complet. Maintenant, si on le laissait comme c'est là, il est toujours difficile de savoir pourquoi la personne n'est pas inscrite. Est-ce que c'est parce qu'elle a négligé de s'inscrire ou si, par principe, elle ne veut pas apparaître à un fichier de la régie? On a peur qu'en laissant cela ainsi, on soit toujours pris dans l'incertitude quant au nombre de personnes, au pourcentage qui peut varier. On est toujours à la merci d'une compagne d'information. Le pourcentage de ceux qui n'étaient pas inscrits était plus élevé à une certaine époque, c'est maintenant rendu à moins de 1%, mais cela prend beaucoup d'argent pour faire la publicité des campagnes d'information.

M. Grenier: Cela ne me satisfait pas. Je comprends, mais la réponse ne me satisfait pas. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement s'inquiéterait tellement, cela ne les empêche pas de dormir de savoir qu'il y a 1% de la population qui n'est pas inscrit. Ils ne sont pas inscrits, point.

M. Lazure: Non, mais c'est parce que cela amène des inconvénients lorsque les gens se présentent à l'hôpital ou chez le médecin.

Mme Lavoie-Roux: Ils en subiraient les inconvénients, ce sont eux qui en subiraient les conséquences.

M. Lazure: Oui, mais on aide la population d'une certaine façon parce qu'il y a quand même un certain pourcentage de gens qui négligent de faire des choses. À partir du moment où c'est plus contraignant, plus obligatoire, ils vont le faire plus.

M. Grenier: Vous allez l'aider à récupérer financièrement, à aller chercher l'argent que vous n'avez peut-être pas eu. Mais vous l'aidez, en plus, dans un système contraignant et vous l'obligez à entrer dans des codes que cette personne ne veut peut-être pas; elle n'en désire peut-être pas.

M. Shaw: Ils n'ont pas le choix.

M. Grenier: Je ne vois pas l'avantage du gouvernement. La personne ne sera pas inscrite parce qu'elle ne veut pas participer, elle ne veut pas faire payer ses comptes par l'État, ou elle n'est pas inscrite parce qu'elle ne veut pas que son fichier soit au vu et au su du ministère. Il ne peut pas y avoir là une raison majeure pour obliger tous les gens à faire partie du système. Si on nous donne d'autres raisons, des raisons valables en disant: II y a une raison, c'est important pour nous d'avoir le nom de tous les gens pour être capable de les informer d'une maladie qui va circuler, ou on va être obligé d'atteindre tout le monde... On ne nous a pas encore donné la raison pour laquelle c'est si important que le ministère ait en fiche le nom de toutes les personnes.

M. Lazure: Je demanderais au député de Mégantic-Compton ce que j'ai demandé au député de L'Acadie. Est-ce que, comme homme public, vous avez déjà eu des représentations de citoyens qui disent: Cela n'a pas de sens d'être obligé de s'inscrire? Parce que c'est cela que la loi actuelle dit.

Mme Lavoie-Roux: C'est inopérant, comme vous l'avez dit.

M. Lazure: Ce n'est pas inopérant, cela opère à 99%.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est cela, ce sont ceux qui n'y sont pas inscrits.

M. Shaw: C'est 60 000 personnes que 1% représente. Il n'y aura pas de choix. La population est couverte à cause de la loi et elle doit payer la cotisation, qu'elle soit pour ou contre ce système. Vous avez une obligation envers les gens, même si certains n'ont pas de revenu, qui sont des contribuables, qu'ils soient membres ou non. L'État a une responsabilité, ils ont payé leur cotisation.

Je trouve que le problème est celui-ci: la régie veut que les personnes qui ne sont pas couvertes par le système aient des bénéfices. Je suis totalement d'accord avec cela, mais on n'emploie pas un marteau pour essayer de tuer une mouche. On n'a pas besoin de dire: Vous devez être inscrit pour avoir la couverture. S'ils le demandent, les soins sont la pour le contribuable québécois, résident du Québec; la couverture doit être là parce qu'il a contribué pour cette couverture. Ce n'est pas quelque chose qui est le résultat de remplir une formule, il a payé sa cotisation pour cette obligation en étant résident du Québec et contribuable pour les taxes.

M. Lazure: M. le Président, la dernière remarque que je fais là-dessus, c'est que si on enlevait l'obligation qui existe déjà depuis plusieurs années, il nous paraîtrait impossible de maintenir notre objectif de rendre la présentation de la carte obligatoire. Cela montrerait à combien? Je ne le sais pas, mais il est évident que cela augmenterait, en enlevant l'obligation de s'inscrire, le nombre de gens non inscrits, et l'obligation de présenter sa carte deviendrait inopérante puisqu'il y aurait un trop grand nombre de gens qui n'auraient pas été inscrits et on ne saurait jamais s'ils ne sont pas inscrits parce qu'ils protestent au point de vue liberté individuelle fondamentale ou si c'est parce qu'ils ont négligé de s'inscrire. (15 h 30)

M. Shaw: Nous avons dit que dans plusieurs cas, la carte obligatoire ne serait pas appliquée. Si ce n'est pas obligatoire dans beaucoup de domaines, si seulement dans un cas vous n'avez pas besoin de la carte, la carte obligatoire ne représente plus grand-chose. Essayez de motiver la population à employer la carte quand nous avons vu, il y a deux ans, que des formules de réclamation qui sont faites par la carte sont plus facilement acceptées par la régie, une motivation comme celle-là a du bon sens. On a deux prin-

cipes ici: que l'État suggère de laisser au contribuable la responsabilité de s'inscrire pour retirer les bénéfices, mais, en même temps, il prend ses taxes; et que le contribuable doit assumer sa part de responsabilité parce qu'on ne donne rien gratuitement. On collecte les taxes, on collecte les contributions à la régie, mais vous laissez aux personnes la responsabilité de s'inscrire ou non. À mon avis, la question d'une carte obligatoire, c'est une chose qui va nuire à certaines personnes qui, à cause de beaucoup de choses, n'auront pas leur carte dans certaines situations. Ils ont payé leur cotisation, soit par les taxes ou par les contributions à la régie. Vous avez une responsabilité des deux côtés.

M. Lazure: Dr Laberge.

J'aurais peut-être un commentaire à la suite d'une remarque du député de Mégantic-Compton, c'est le caractère confidentiel de tous ces renseignements. Il faudrait que vous soyez conscient que, dans l'année actuelle, on va manipuler 45 millions de demandes de paiement, ce qui représente 62 millions de services; sur chacune des demandes de paiement ou sur chacun des services, il y a un diagnostic, un nom, une adresse et un âge. Je ne pense pas qu'au cours des dix dernières années, on ait jamais entendu parler que la régie avait sorti, publié ou laissé filer à quelque part, une de ces informations.

C'est tellement cela que dans un cahier, récemment, sur les droits de la personne, on nommait la régie comme modèle. On disait qu'on pouvait fournir des données, mais qu'on ne pouvait pas rattacher ces données à une personne précise. On parle beaucoup de "confidentialité" et de dossiers médicaux, que tout le monde doit être au courant de tout cela, mais on prend connaissance de 60 millions de dossiers par année, les gens prêtent des serments ou font des serments d'office et il y a des politiques de "confidentialité" partout dans la régie. Je vous dis encore que je pense qu'il n'y a pas d'exemple qu'on puisse sortir où on aurait entendu dire que la maladie d'un tel était telle chose parce que cela venait de la régie.

Il y a peut-être une petite différence entre les données à la régie et celles au ministère des Affaires sociales parce qu'il y a des données qui sont transmises au ministère des Affaires sociales, mais la "confidentialité" est toujours respectée.

Pour faire le tour des autres provinces, peut-être en réponse au député de Pointe-Claire: en Alberta, le résident doit s'inscrire, doit présenter sa carte; en Colombie-Britannique, il doit s'inscrire et payer sa prime, le résident doit présenter sa carte; à l'Île-du-Prince-Édouard, la commission émet une carte à chaque résident, mais il doit présenter sa carte pour recevoir des services; au Manitoba, il doit s'inscrire; au Nouveau-Brunswick, le résident doit s'inscrire et doit présenter sa carte; en Nouvelle-Écosse, il doit s'inscrire et doit présenter sa carte; en Ontario, c'est une carte de Health Insurance avec la prime, il faut que le résident paie sa prime, le reçu de sa prime, c'est sa carte et il faut qu'il la présente quand il va chez... Il n'est pas obligé de s'inscrire, mais s'il veut avoir des services, il faut qu'il paie une prime, mais c'est un régime à primes.

Mme Lavoie-Roux: C'est exact, c'est cela l'élément incitateur. Si on ne pensait pas être malade, on ne contribuerait pas.

M. Lazure: Ce n'est pas le même régime. Mme Lavoie-Roux: Non, mais quand même.

M. Lazure: C'est un régime à primes. En Saskatchewan, le résident doit s'inscrire, la commission assumera les coûts, il doit présenter sa carte; à Terre-Neuve, le résident doit s'inscrire et le médecin ne doit jamais exiger le paiement d'un résident qui doit présenter sa carte. Dans toutes les provinces, il y a une obligation de s'inscrire, sauf en Ontario où c'est une prime; s'ils veulent être couverts, ils doivent payer la prime. Quand ils se présentent chez le professionnel, ils doivent présenter le reçu de la prime.

En d'autres termes, c'est une pratique courante; au Canada, en tout cas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Après l'intervention du président, j'ai retenu que l'Opposition a soulevé un faux problème, donc nous faisons face à un faux débat. Je me demande même si c'est un débat portant sur l'assurance-maladie que nous faisons, étant donné que depuis que la régie de l'assurance-maladie est là, ce problème n'a jamais été soulevé. Je me demande si, effectivement, derrière ce faux débat, sur un faux problème soulevé par l'Opposition, nous faisons un débat réellement sur l'assurance-maladie?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que l'Opposition a cherché à faire éclaircir c'est le raisonnement qui a amené le gouvernement à vouloir modifier l'article. Nous avons pu voir que cet article a subi certaines modifications déjà, avec le temps. La notion d'une pénalité qui serait celle de ne pas être inscrit et de ne pas bénéficier des services assurés était déjà prévue dans la loi, dans une version antérieure. La loi disait: "Toute personne qui désire bénéficier." En quelque sorte, on revient à peu près à la même chose en ce qui concerne le bénéficiaire lui-même parce que, aux articles 8, et 8a, 8b et 8c que nous étudierons tout à l'heure, on voit que pour celui qui s'inscrit sans y avoir droit et des choses de cette nature, s'il donne une information trompeuse, il y a des amendes qui sont prévues. Mais l'on dirait, si l'article 8 est adopté tel quel: Toute personne qui réside au Québec doit s'inscrire. Quelle serait la pénalité? Ce serait toujours celle de ne pas bénéficier des services assurés, du paiement des services assurés. Alors, on doit chercher plus loin.

II y a deux choses là-dedans. Question de nombres. Le ministre nous a expliqué que déjà 99% des résidents du Québec sont inscrits. Mais il y a l'autre question, et le ministre l'a dit très ouvertement, c'est celle de l'obligation qui serait faite non seulement aux bénéficiaires, mais aux professionnels de la santé également, d'effectuer une transaction — le mot est peut-être mal choisi — par l'utilisation de la carte et exclusivement par l'utilisation de la carte. On y arrivera à l'article 14 où l'on parlera du droit d'être rémunéré et on lira, à ce moment-là — nous ferons le débat à ce moment-là — qu'un professionnel de la santé n'a le droit d'être rémunéré par la régie que pour un service assuré qu'il a fourni lui-même à un bénéficiaire ayant présenté sa carte d'assurance-maladie. C'est la clé de l'affaire.

Le ministre et le président de la régie ont indiqué que c'est une pratique courante d'obliger les gens à s'inscrire; mais il y a dans tout cela une question qui me paraît complexe et j'ai l'intention quand nous serons rendus à l'article 14, de demander au ministre de fournir des précisions sur ce qui se fait dans les autres provinces où la présentation de la carte est obligatoire, et cela dans diverses catégories de relations possibles entre les professionnels de la santé et les malades qui les consultent.

M. le Président, il nous aurait semblé que la pénalité de ne pas se voir rembourser le coût des services obtenus aurait toujours suffi pour amener la quasi-totalité de la population à s'inscrire. Le ministre croit qu'il faut aller plus loin et préciser dans la loi ce qui est déjà là, je l'admets, mais dans une expression un peu différente: "Toute personne qui réside au Québec doit être inscrite".

Je comprends ce que nous dit le président de la régie, soit que le texte actuel pourrait être interprété comme imposant à la régie elle-même — ou au gouvernement, à la rigueur— l'obligation d'aller chercher tout le monde et d'avoir, d'une manière ou d'une autre, un fichier de tout le monde pour savoir qui y est inscrit et qui ne l'est pas. Mais il y a aussi l'implication suivante — et je voudrais conclure là-dessus — la pénalité pourrait être interprétée différemment, c'est-à-dire que, si, effectivement, on impose à la personne la responsabilité de se faire inscrire, de s'inscrire, et que cet acte ne s'accomplit pas, c'est la personne qui est en défaut et qui doit être pénalisée; tandis que, si, pour une raison ou une autre, une personne ne s'inscrit pas selon la rédaction actuelle de l'article 8, il est plus difficile de dire: Si ce n'est pas la personne qui s'inscrit, c'est quand même la personne qui doit être pénalisée. Je me demande si ce n'est pas effectivement le cas quand, de temps en temps, une personne n'est pas inscrite et qu'une réclamation est faite pour la première fois. Ce n'est qu'à l'arrivée de la réclamation au bureau de la régie que l'on constate que l'on n'a pas le nom de cette personne au fichier. On constate en même temps que c'est quand même un citoyen canadien, une personne qui a droit à des services assurés. On l'inscrit et l'on rembourse le professionnel pour les services rendus. Est-ce bien le cas? Est-ce que cela arrive? J'aimerais le savoir.

M. Lazure: Une des raisons majeures qu'on a invoquées pour que la carte d'assurance-maladie soit obligatoire; c'est justement parce qu'on avait un nombre de relevés d'honoraires qui, à un moment donné, était de 36% dans un échantillonnage fait par le Vérificateur général, au mois de mars 1977. Il trouvait que c'était absolument inacceptable qu'il y ait 36% des bénéficiaires qui ne soient pas inscrits. Le Vérificateur général, M. Vien, nous dit: "Nous croyons que le contrôle exercé sur les services assurés et facturés serait grandement amélioré s'il devenait obligatoire de présenter la carte d'assurance-maladie pour recevoir gratuitement les soins requis."

On a également, au mois de mars 1978, une phrase semblable qui nous dit: "... que cela rend plus difficile l'identification du bénéficiaire et contribue à rendre moins efficaces plusieurs mécanismes de vérification parce qu'il n'y a pas de carte." Le pourcentage était de 23%, en mars 1978. On a fait une campagne de publicité au cours de l'année 1978 tant auprès des professionnels qu'auprès des bénéficiaires; en fait, je pense que la plus importante a été celle qu'on a faite auprès des professionnels et je dirais, en particulier, auprès des pharmaciens qui nous ont inscrit un grand nombre de gens, de sorte que le nombre de gens non inscrits a baissé, dans la réception hebdomadaire. Sur 900 000 demandes de paiement, 15% n'ont pas de carte. Pour les 15% qui n'ont pas de carte, on fait des recherches, mais il faut limiter la recherche, à un moment donné; on ne peut pas faire, pour 120 000 relevés d'honoraires, des recherches qui vont durer deux ou trois jours chacune. Quand on fait des recherches, on appelle cela un compos, on essaie de retrouver la personne à l'aide du nom, prénom... Je prends un exemple, le même nom peut s'écrire de trois ou quatre façons différentes; Arsenault, par exemple. Si le nom a été mal écrit, nous avons des problèmes. Mais disons qu'avec le nom, le prénom, la date de naissance ou l'adresse, on réussit à trouver que c'est bel et bien un bénéficiaire résident du Québec, dans environ 50% des cas. (15 h 45)

II en reste 7%. Les 7% représentent $4 142 000 par mois de services assurés qu'on paie à des professionnels du Québec. $4 100 000 par mois, cela fait $50 millions par année pour des gens que l'on présume être Québécois, mais la carte n'est pas là. C'est cela que le Vérificateur général nous reproche et il nous demande d'obliger à avoir la carte.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poursuivre avec le président de la régie. Le Dr Laberge nous a dit il y a un instant qu'à un moment donné, dans le rapport du Vérificateur général, en 1977, 36% des gens n'étaient pas inscrits. Si j'ai bien compris, ce n'est pas 36% de la population mais 36% d'un échantillonnage de réclamations.

Mme La voie-Roux: De réclamations.

M. Lazure: Un échantillonnage de réclamations.

M. Goldbloom: D'accord!

M. Lazure: Tous les pourcentages, d'ailleurs, s'appliquent à cela. J'ai parlé de 36% et de 23%...

M. Goldbloom: Maintenant, c'est baissé à 15%.

M. Lazure: 15%, parce que l'enquête qui a été faite nous dit que 99% des gens ont une carte d'assurance-maladie. Cela nous dit que 94% d'entre eux portent sur eux la carte d'assurance-maladie, et 94% se disent favorables à l'utilisation...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse auprès du député de D'Arcy McGee. Je trouve étonnant qu'on mentionne que 94% — et ce n'est pas la première fois, j'ai l'air de mettre en doute votre parole — ...

M. Lazure: Non, ce n'est pas la mienne, Madame.

Mme Lavoie-Roux: ... des bénéficiaires portent sur eux la carte d'assurance-maladie. Cela me dépasse, parce que vous avez parmi cela au moins 2 millions d'enfants, près de 2 millions de jeunes de 14 ans et moins. Mes statistiques devraient peut-être être vérifiées, mais je trouve cela étonnant.

M. Lazure: Ce n'est pas une enquête de la régie. C'est une enquête qui a été faite à la demande de la régie, cependant, par une firme qui s'appelle Sorecom Inc. Cela a été fait en janvier 1977.

Mme Lavoie-Roux: C'est surprenant.

M. Goldbloom: Je pense quand même, M. le Président, qu'il faut faire une nuance. Pour les enfants, c'est la mère...

M. Lazure: Ce sont les adultes. Il s'agit d'adultes.

M. Goldbloom:... qui a la carte dans son sac à main.

Mme Lavoie-Roux: Ah! d'accord, si ce sont les adultes. Même chez les adultes, c'est très fort. Mais, au moins, les adultes c'était...

M. Alfred: Je porte toujours ma carte d'assurance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes un modèle en tout, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Oui, bien sûr.

M. Goldbloom: Je peux vous dire, M. le Président, que c'est tellement vrai que la mère a toujours la carte d'assurance-maladie de chacun de ses enfants dans son sac à main que, si, par hasard, c'est le père qui vient avec l'enfant, on n'a plus la carte, parce qu'il a oublié de l'obtenir de son épouse.

Mais je voudrais revenir à cette question. Quand la régie parle de réclamations qui sont formulées sans l'utilisation de la carte, est-ce qu'elle fait une distinction entre les réclamations qui sont faites de façon quand même complète... Je m'explique. Je vois un enfant et je l'ai vu trois mois auparavant. Cette fois, l'enfant arrive sans la carte d'assurance-maladie. J'ouvre mon classeur, je retrace la réclamation d'il y a trois mois et je complète à la main le formulaire avec le numéro, le nom, l'adresse, la date de naissance, tout ce qui paraît sur la carte elle-même. Est-ce que cela est quand même considéré comme faisant partie des 15% qui ne sont pas complétées avec la carte ou est-ce qu'une réclamation complétée à la main en bonne et due forme peut passer par l'ordinateur et être acceptée comme si la carte avait été utilisée?

M. Lazure: Les 36% dont on parlait tantôt, c'est là où il n'y a pas d'usage de l'imprimante. La question que vous me posez, c'est: Lorsque c'est rempli à la main par vous ou votre secrétaire et que c'est très bien rempli, cela entre-t-il dans les 15% qui n'utilisent pas l'imprimante? C'est là que le taux d'erreur est relativement élevé. En fait, il est à peu près égal, que ce soit manuscrit ou dactylographié.

M. Shaw: M. le Président, sur le même sujet...

M. Lazure: On a pris 35 000 cas semblables. On voulait aller jusqu'au fond des 35 000, le nombre était trop considérable. On a retenu un échantillonnage de peut-être 300 cas et on a essayé de voir où c'était. Ce qui m'avait frappé, c'est que le plus grand nombre était chez les tout jeunes enfants de moins d'un an qui n'avaient pas de carte et chez les 85 ans et plus, il y en avait 10% qui n'avaient pas de carte. On est allé jusqu'au fond pour essayer de savoir combien, parmi ces gens, ne sont pas admissibles. On a trouvé des gens qui n'étaient pas admissibles aux services au Québec et qui ont reçu des services.

M. Shaw: M. le Président, sur le même sujet, vous avez dit que les autres provinces emploient une demande d'inscription; mais nous sommes la province, au Canada, qui emploie la carte.

M. Lazure: Je ne sais comment répondre à cela. C'est que toutes les provinces demandent une preuve selon laquelle l'individu est résident de la province, est admissible aux services et qu'il a payé sa prime. Dans quatre provinces, c'est à prime mais ils n'ont pas d'imprimante, ce que vous appelez "la castonguette"; il y a seulement au Québec qu'il y a une "castonguette".

M. Shaw: Exactement. Alors, nous sommes prêts à accepter qu'une preuve doit être faite. Le député de D'Arcy McGee vous a donné l'exemple

d'un patient qui revient. C'est indiqué, que pour les pharmaciens ils ont le numéro d'un patient dans leurs dossiers et, chaque fois qu'ils remplissent une formule pour ce patient, ils emploient le même numéro.

M. Lazure: Le numéro va être suffisant.

M. Shaw: Mais on joue, ici, avec une responsabilité. C'est la responsabilité de la personne, qui est dans les autres provinces, d'être inscrite pour payer les cotisations qui sont demandées; on les paie au Québec aussi.

M. Lazure: Les cotisations au régime d'assurance-maladie sont disparues.

M. Shaw: C'est directement dans la taxe. M. Lazure: C'est dans l'impôt.

M. Shaw: Exactement, mais on les paie. Ce n'est pas gratuit; les contribuables paient pour ces services. Si vous n'avez pas fait votre inscription, vous n'avez pas droit à ces services.

M. Lazure: On ne dit pas cela. Si vous n'avez pas fait l'inscription, M. le député, vous avez quand même droit aux services et, pour vous faire rembourser par la régie, vous vous inscrirez. À ce moment, on va vous rembourser. Alors, vous avez droit aux services quand même.

M. Shaw: Une chose qui inquiète les professionnels, c'est que vous faites porter par, les professionnels le fardeau de faire la supervision de cet échange de biens, parce que la responsabilité de remplir la formule avec une carte de la régie incombe aux professionnels maintenant. Mais si on a la preuve que le patient a déjà été patient dans le même bureau et que nous avons tous les renseignements, la preuve est déjà faite. Pourquoi la régie n'est-elle pas prête à accepter cette forme de compromis? Au lieu de demander la présentation obligatoire de la carte, on accepte que la responsabilité incombe au patient de s'inscrire et s'il y a des services qui sont donnés, pendant une période où il n'est pas inscrit, qu'il a perdu sa carte ou pour une autre raison, la période peut être retenue par le professionnel pour que la régie puisse faire une enquête afin de savoir si ces personnes sont couvertes ou non, sans demander un échange de fonds ou une autre formule à compléter, envoyer le compte à la régie et toute forme d'administration qui est impliquée dans cette formule que vous voulez présenter?

M. Lazure: Le problème, on va le retrouver plus loin, dans un article où il y a les exclusions à la présentation de la carte et également, au lieu d'avoir la carte, on a mentionné déjà que pour des visites à domicile, on ne peut pas demander au professionnel d'aller là avec son imprimante; on a dit qu'en milieu hospitalier on n'exigera pas que le professionnel se promène avec son imprimante partout. On a dit également que le professionnel qui voit régulièrement un enfant, pour rester dans votre clientèle, s'il a déjà vu la carte ou l'a déjà eue et qu'il a le numéro dans son dossier, le numéro va suffire. On l'a fait également pour les pharmaciens qui nous ont dit que les mêmes patients revenaient régulièrement à la même pharmacie. Si le pharmacien a déjà eu la carte une fois — ce qu'il fait actuellement; il a le numéro — le numéro suffira. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Shaw: Si le patient...

M. Lazure: Mais on va voir cela plus loin, parce qu'on n'est pas rendu là encore.

M. Shaw: D'accord, mais on commence ici par l'obligation d'avoir la carte; c'est la chose qui dérange tout le monde. On est prêt à accepter qu'on doive s'inscrire si, par la suite, la responsabilité incombe encore à l'État d'accepter les dépenses faites pour ce patient, pour la période pendant laquelle il n'était pas inscrit. C'est très important.

M. Lazure: Je vous le dis, on va voir plus loin ce qui est rattaché à la carte.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur l'article 6? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais, avant de le proposer comme amendement, procéder autrement et rappeler que, justement, dans cette partie de l'article 8 qui n'a pas été mise en vigueur il y avait des dispositions selon lesquelles — vous l'avez probablement devant vous, dans les trois derniers paragraphes — la carte d'assurance-maladie pourrait servir aux fins de l'application de la Loi de l'assurance-hospitalisation et des autres lois dont l'application relève du ministre, comme: "Nul établissement ne peut délivrer de cartes pour des fins analogues à celles qui précèdent et les cartes qu'un établissement émet pour les fins de sa propre administration doivent porter le même numéro à l'égard d'une même personne que celle émise par la régie."

Dans le fond, c'est pour simplifier, pour que la même personne puisse recevoir tous les services qui relèvent du ministère des Affaires sociales en se servant d'une seule carte. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de conserver ou de faire entrer en vigueur ces dispositions, c'est-à-dire qu'une même carte soit utilisée pour...

M. Lazure: Ici, le point... je me rappelle quand l'article a été mis...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Cela a rapport avec l'application de la Loi de l'assurance-hospitalisation. Il ne semblait pas y avoir d'objections. C'est quand on arrivait aux autres lois dont l'application relève du ministre...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Lazure: Là, on disait: On ne voudrait pas que la carte se promène trop. Il y avait eu assez de protestations pour qu'à ce moment il soit convenu de ne pas l'employer. Maintenant, on a discuté avec le ministre actuel de la carte qui servirait également à l'hôpital, mais il reste que...

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, pour l'aide sociale.

M. Lazure: Est-ce que je comprends bien que vous proposez qu'on revienne à la pratique selon laquelle chaque hôpital dispense sa propre carte et que cela tienne lieu de la carte maîtresse de l'assurance-maladie? Est-ce que c'est cela que vous proposez?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, qu'on ait le même numéro pour tout.

M. Lazure: Oui, mais, là, on se trouve à discontinuer la pratique de la régie.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non.

M. Lazure: C'est-à-dire qu'actuellement la carte d'assurance-maladie ne sert qu'aux fins de l'assurance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Ce qui était proposé à ce moment, c'est que la carte...

Mme Lavoie-Roux: L'aide sociale, par exemple.

M. Lazure: ... d'assurance-maladie puisse servir à autre chose. Alors, c'est à ce sujet que je vous ai dit qu'il y avait eu des protestations de la part de gens qui disaient non. Par contre, pour l'assurance-hospitalisation, il n'y a pas eu d'objections. Mais on n'a jamais repris l'article, on ne l'a jamais promulgué. Même en étudiant la loi actuelle, il en a été question. Cela n'a pas été mis là, mais je pense bien que le ministre pourrait étudier la possibilité que la carte servant à l'assurance-maladie serve également lorsqu'on se présente à l'hôpital au lieu que chaque hôpital ait sa propre carte.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Là, il y a un petit imbroglio, parce que, dans mon esprit, en rendant obligatoires l'inscription et la présentation de la carte de l'assurance-maladie, je pensais qu'on mettait fin à la pratique actuelle selon laquelle chaque hôpital dispense sa propre carte. Sinon, on va le vérifier, parce que, sur le fond de votre question, on est d'accord. Je pense qu'il faut mettre fin à cette confusion. Il y a des gens qui ont des cartes de trois, quatre ou cinq hôpitaux et cela sème la confusion pour rien. (76 heures)

Mme Lavoie-Roux: ... N'y aurait-il pas un certain bien-fondé à examiner la possibilité que ce soit la même carte qui soit utilisée pour d'autres services du ministère, par exemple...

M. Lazure: Oui, mais on le fait déjà pour les médicaments des personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Pour l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Ou enfin qu'un même numéro... Est-ce que c'est le même numéro que les gens conservent?

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu dans le fond qu'il y ait une carte maîtresse pour tout ce qui relève du ministère des Affaires sociales?

M. Lazure: Oui, pour faire la concordance avec l'aide sociale en particulier.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est une chose qu'on peut étudier, mais cela n'a pas besoin d'être dans le texte de la loi. Je pense qu'on pourrait reprendre le texte qu'il y a là, qu'il y avait ici. Le texte qui n'a pas été promulgué.

Mme Lavoie-Roux: Oui, tout cela. M. Lazure: Le troisième alinéa.

Mme Lavoie-Roux: J'en avais préparé un. Je peux vous le lire quitte à ce que vous le réexaminiez. Cette carte sert aussi... Enfin, c'est le texte que vous retrouvez. Cette carte sert aussi aux fins de l'application de la Loi de l'assurance-hospitalisation et pour d'autres lois dont l'application relève du ministère. Nul établissement ne peut délivrer de cartes pour des fins analogues à celles qui précèdent. Les cartes qu'un établissement émet pour les fins de sa propre administration doivent porter le même numéro à l'égard d'une même personne que celle émise par la régie.

En fait, je pense que, presque textuellement, quitte à ce que vous le révisiez, ce qui avait été laissé en plan, les trois derniers paragraphes pourraient être utilisés à ces fins.

M. Lazure: Sur le fond de l'amendement, M. le Président, on est d'accord. Si vous voulez, on l'étudiera entre deux séances quitte à revenir ce soir ou à la prochaine.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement qui est devant nous, je vais le lire pour les besoins. Nous allons ensuite le mettre en suspens jusqu'à une période ultérieure. On verra. Que le paragraphe 8 de l'article 6 soit modifié en ajoutant, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant, ce qui deviendra donc le troisième alinéa. Cette carte sert aussi aux fins de l'application de la loi de l'assurance-hospitalisation (1964, chapitre 163) et les autres lois dont l'application relève du ministre. Le quatrième alinéa se lirait: Nul établissement ne peut délivrer de carte pour des fins analogues à celles qui précèdent. Cinquième alinéa: Les cartes que l'établissement émet pour les fins de sa propre administration doivent porter le même numéro à l'égard d'une même personne que celle émise par la régie.

Donc, cet amendement est reçu et pour les besoins de la discussion actuellement, on le laisse en suspens jusqu'à ce qu'on y revienne à un moment ultérieur. Cela va sur cela? Quant au reste de l'article 6, je vais y aller par alinéa. L'alinéa 8a est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser au moins une question à ce sujet. Je m'adresse surtout, avec votre permission, au Dr Laberge. Quand un bénéficiaire meurt, est-ce que la régie en est informée et, si oui, de quelle façon et dans quel délai?

M. Lazure: La meilleure façon pour la régie de recevoir l'information, c'est avec un nouveau code d'actes qui a été placé dans le cahier de prestations et qui s'appelle: "Constatation de décès". Chaque jour, quand arrive ce code d'actes à la régie, on fait mourir le bénéficiaire dans le fichier. Malheureusement, on n'atteint qu'environ 60% à 70% des décédés avec cela.

La deuxième source pour le ministère des Affaires sociales, c'est le fichier de la population. Ils ont, au ministère des Affaires sociales, le registre de la population. Au mois de décembre, on avait quelque chose comme 19 000 personnes décédées pour l'année 1978 ce qui est réellement inférieur au nombre, c'est-à-dire qu'il en manque beaucoup. Cela prend un an ou un an et demi quelquefois avant qu'on puisse se retrouver.

La troisième façon qu'on a développée récemment, c'est qu'on découpe les pages d'avis de décès dans les journaux et qu'on les fait mourir.

On regarde si cela va bien là avec le nom, prénom, date de naissance, l'âge, décédé à Québec, à telle date. On essaie par tous les moyens de les faire...

Mme Lavoie-Roux: Les faire mourir.

M. Lazure: On a dans notre fichier un nombre de personnes qui n'est pas très important mais qui est quand même assez important.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une raison particulière de poser cette question; je constate qu'effectivement, il y a une difficulté et que cette difficulté ne manque pas d'importance. Il y a le même risque d'erreur en cherchant à savoir par les journaux si c'est bien la personne qui est décédée et pas une autre d'un nom semblable. Il y a même des erreurs d'impression dans les journaux; on n'imprime pas toujours correctement le nom de la personne. Mais, il m'a été dit récemment, je le dis sous réserve, une personne m'a dit: J'ai entendu dire qu'un commerce clandestin existerait, notamment sur la frontière avec les États-Unis, où les cartes d'assurance-maladie de personnes récemment décédées seraient vendues à des gens qui ne sont pas admissibles au régime d'assurance-maladie au Québec et qui viendraient avec cette carte, utilisant le nom de la personne décédée, pour se faire soigner gratuitement — et là, effectivement, ce serait gratuitement — au Québec.

Je ne sais pas si le ministre ou le président de la régie est informé d'un tel problème. Je n'en connais pas l'importance. Je vois des inconvénients; par exemple, si une telle personne venait au Québec se faire opérer et qu'elle n'arrivait pas à survivre, il y avait deux décès sur la même carte. Il y aurait des explications à donner qui pourraient être embarrassantes.

Je pensais, M. le Président, sans vouloir dramatiser l'affaire, attirer l'attention des autorités sur cette rumeur qui voudrait qu'un tel commerce existerait et encourager ainsi la régie à chercher des moyens encore plus efficaces.

M. Lazure: C'est exact. Je vous remercie. On en prend note et on a le même problème, un peu à l'autre bout de la vie, pour enregistrer les naissances. Une chose est certaine, c'est que, le jour où on a la constatation de décès comme relevé d'honoraires — on appelle cela "flaguer" la carte — on "flague" la carte et on ne paiera plus; si, la semaine suivante, quinze jours ou un mois après, on reçoit un compte pour ce bénéficiaire, on ne paie pas.

M. Shaw: Cela est une autre affaire. Cela arrive encore chez le professionnel. Vous avez dit, d'une part, que la carte est la preuve d'une couverture par la régie. À un moment donné, si la carte est employée illégalement par un patient, on réclame encore l'argent du professionnel. D'un côté, on demande aux médecins d'accepter seulement les Américains qui ont des cartes de crédit et, même s'ils ont ces cartes, si elles sont illégalement employées, ce sont encore les médecins qui doivent rembourser la régie pour ces frais. On leur donne encore le fardeau de couvrir cela. C'est une autre plainte et je la trouve justifiée. Si vous demandez, d'une part, que la carte américaine soit une forme de preuve que les soins sont payés par la régie, j'espère que vous serez d'accord pour dire que les professionnels qui ont accepté cette carte comme preuve ne doivent pas payer si, à un moment donné, il y a une preuve qu'elle a été illégalement employée par un bénéficiaire.

M. Grenier: Si on voulait pousser à l'extrême, ce ne serait pas impossible non plus que les

médecins, sachant les personnes décédées, ouvrent une espèce de système qui permette à d'autres personnes d'utiliser les mêmes cartes. Il faudrait que la preuve se fasse. Il se pourrait bien aussi qu'un professionnel de la santé se serve de décès pour utiliser ces cartes. Ce n'est pas impossible.

M. Shaw: D'accord. Mais, là, vous avez les moyens d'aller chercher des paiements de clients qui ont reçu ces services. Ce sont les vrais coupables; ce ne sont pas les médecins qui sont coupables, ils ont accepté, de bonne foi, une carte d'assurance-maladie. Mais la pratique, maintenant, est-elle que, s'il y avait une carte d'assurance-maladie qui n'était pas admissible, pour une raison ou l'autre — le patient est décédé — et que c'était illégal, on a un paiement du médecin pour couvrir cette dépense? Moi, je trouve cela indécent, franchement; parce que les services ont été rendus de bonne foi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: On me fait remarquer que l'idée n'est peut-être pas bête de faire comme les cartes de crédits, soit les cartes d'essence, Master Charge ou autres, qui sont, en fait, des cartes comme celle qu'on a à l'assurance-maladie, mais, en plus, on fait signer le propriétaire à l'endos de la carte. C'est une entrave de plus pour la personne qui voudrait utiliser une carte qui ne lui appartiendrait pas, parce qu'elle aurait, en plus, à signer ou à imiter la signature du vrai propriétaire. Cela ralentirait peut-être, encore là, la fraude avec ces fameuses cartes.

M. Lazure: Je dois dire, M. le Président, que cela a été étudié, qu'on fasse signer les demandes de paiement par les bénéficiaires. Il faudrait être conscient, au départ, qu'il faut exclure de cette pratique les nouveau-nés et les enfants, les vieillards, les cas d'urgence, les grands malades à l'hôpital; alors, il faudrait exclure une bonne partie de la population. Mais, là où on s'est buté, c'est que, dans le cas de Master Charge, American Express ou Chargex, un jour, quatre ou six semaines après que vous avez fait la dépense, la facture revient chez vous, à la maison, et vous pouvez vérifier votre propre signature, alors que, à la régie, il faudrait que j'aie la signature de trois millions, quatre millions ou cinq millions de bénéficiaires et vérifier les signatures. Après des études qui ont été assez laborieuses et longues, on en est venu à la conclusion que la meilleure façon était peut-être de faire parvenir un état des services payés. C'est-à-dire que, une fois par année — c'est une obligation qu'on s'est créée dans la présente loi — la régie fera parvenir au bénéficiaire le nom du professionnel ou des professionnels que le bénéficiaire a vus, la date des services, le montant payé et le montant total pour l'année. C'est un peu la compensation qu'on a trouvée pour l'absence de la signature. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Lavigne: Oui, en fait, c'était une question, une idée que je voulais ajouter.

M. Grenier: L'espace réservé à l'arrière des cartes pour la signature n'est pas obligatoire?

M. Lazure: Non; vous, vous l'avez la signature, moi je ne l'ai pas chez nous. Je n'ai pas votre signature, je n'ai pas celle de vos enfants, je n'ai pas celle de bien des gens. Je n'ai rien pour comparer.

Mme La voie-Roux: Je pense que la suggestion est venue à savoir que le médecin qui, lui, ferait signer la personne, pourrait faire une sorte de confrontation entre la signature du patient qui se présente chez lui et la signature qui apparaît derrière la carte.

M. Lazure: Oui, mais là, M. le Président, on touche, si vous voulez...

Une voix: On demande au médecin de faire la police.

M. Lazure: Oui, c'est cela. C'est une clause qui a été envisagée lors de la préparation de ce projet de loi et qu'on a rejetée, parce que c'était...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'était là la suggestion qui était faite, dans le fond.

M. Lazure: ... extrêmement compliqué d'application de faire signer, par le citoyen ou la citoyenne, le relevé d'honoraires, de faire contresigner, comme on le fait pour une carte de crédit. Cette suggestion nous avait été faite par plusieurs personnes, mais, après étude, on se rend compte que c'est d'une très grande complexité et que ce n'est presque pas applicable.

Pour revenir à la question soulevée par le député de Pointe-Claire. Le professionnel de la santé qui dispense un service assuré de bonne foi à une personne qui fraude, s'il peut prouver qu'il était de bonne foi, ce qui est relativement facile, il sera remboursé; il est remboursé actuellement et il sera remboursé encore.

M. Shaw: ...

M. Lazure: Oui, certainement.

M. Shaw: Mais il n'y a pas de remboursements demandés par la régie à cause de fraude par des tierces personnes?

M. Lazure: Non. On a identifié, M. le député, des gens de pays étrangers, je pense, Libanais, Portugais, Anglais, qui ont été soignés, hospitalisés, opérés au Québec et qui sont retournés chez eux; on a payé tous les services.

Une voix: Ah! Les maudits Anglais!

M. Lazure: Quand le professionnel est de bonne foi, il est payé par la régie. On paie tous les services.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois. (16 h 15)

M. Lavigne: Est-ce qu'on doit présumer que chaque fois qu'un patient se présente dans un bureau de professionnel, chez un médecin, et qu'il présente une carte en bonne et due forme, une carte d'assurance-maladie, à partir de ce moment, le médecin est de bonne foi, à partir du moment où il utilise cette carte? À ce moment, je me demande pourquoi on ne devrait pas l'écrire ou l'insérer dans la loi.

M. Lazure: C'est marqué dans l'entente. Une voix: ...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, vous n'avez pas le droit de parole.

M. Lazure: Engagez-vous un messager. La fédération est riche!

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8a?

Mme Lavoie-Roux: Une question d'information au président de la régie. Est-ce que c'est possible... À la suite de la discussion sur la carte soleil, des gens m'ont dit et, de fait, j'en ai vus — je ne pourrais quand même pas faire de la délation — qu'une personne avait deux cartes, pas de mauvaise foi, parce qu'à un moment donné, elle avait dû perdre la sienne ou elle l'a endommagée; je n'ai aucune idée comment cela se fait, mais elle avait deux cartes.

M. Lazure: C'est possible.

Mme Lavoie-Roux: Avec des numéros différents.

M. Lazure: Comme c'est possible qu'une personne ait deux passeports, même si cela est interdit par la loi. J'ai vu cela aussi.

Mme Lavoie-Roux: La seule chose c'est que si, à un moment donné... Là, le ministre nous dit: Non, ce n'est pas cela, mais j'avais bien cru comprendre qu'on se servirait de la carte soleil comme preuve d'admissibilité aux sections de vote. Si quelqu'un commence à accumuler ces cartes, y aura-t-il autant... Non, ce n'est pas une question...

M. Lazure: Je vais corriger, juste pour préciser, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une question oiseuse.

M. Lazure: Je n'ai pas dit que la loi 123 n'exigera pas la carte soleil. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que notre projet de loi 84...

Mme Lavoie-Roux: N'avait pas été fait en fonction de cela.

M. Lazure: ... n'avait pas été fait en fonction de cela, d'une part, et, d'autre part, qu'on avait l'intention de laisser tomber cet article au moment où on va y arriver.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Pour ce qui est... Je pense que je l'ai égaré...

Mme Lavoie-Roux: C'était la fraude au moment de la votation possible. Est-ce un blanc ou un trou de mémoire?

M. Lazure: Bon, enfin, cela m'échappe pour le moment. Ce n'est pas important si cela m'échappe.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 8a est adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui, excusez.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est quand même une objection réelle que j'ai soulevée. Si on doit se servir de la carte soleil, présenter la carte soleil quand on ira voter, celui qui est propriétaire de deux ou trois cartes, a-t-il droit à trois votes? Ce n'est pas à vous que je devrais poser cela, c'est au ministre.

M. Lazure: II n'a certainement pas droit à deux ou trois votes.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'exercera pas trois fois son droit de vote?

M. Lazure: Tout ce que je peux dire, c'est que le mécanisme précis qui va découler de la loi 123 n'est pas arrêté encore et que je peux certainement prendre bonne note de la remarque que vous faites.

Mme Lavoie-Roux: Vous-même, vous en connaissez qui en avaient deux.

M. Lazure: Des passeports. Des cartes soleil aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Cela arrive. Des accidents bureaucratiques ou même de la mauvaise foi.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement de la mauvaise foi.

M. Lazure: Pas nécessairement de la mauvaise foi, surtout par des accidents bureaucratiques.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député a travaillé au comité Dussault avec les représentants de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale; je serais tenté de répondre à cette question, mais je m'abstiendrai de le faire. On s'est posé cette question.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez bien nous donner la réponse. Personne ne s'y opposera.

Le Président (M. Jolivet): On a posé cette question et on essaie de trouver des mécanismes qui permettraient qu'une fois que la personne a voté, elle ne puisse pas revenir une deuxième fois au "poll" de votation, puisqu'elle n'aura le droit de voter qu'à un seul "poll", et une des possibilités... On s'est demandé s'il n'y avait pas moyen de mettre un signe, de poinçonner la carte ou des choses semblables. Il y a des mécanismes qui sont étudiés de façon qu'il n'y ait qu'un seul vote de fait sur une carte et, compte tenu que son nom sera toujours le même, même si elle avait deux cartes, elle ne pourra pas venir voter une deuxième fois. En tout cas, les mécanismes sont à l'étude.

M. Grenier: Surveillez l'Union Nationale. On a déjà voté pour Rivard!

Mme Lavoie-Roux: C'est un aveu de force! M.Grenier: C'est ce qu'on a dit.

Le Président (M. Jolivet): On ne peut pas dire qu'il a tort. C'est pour vous dire qu'il y a des mécanismes qui seront prévus dans la loi pour ne pas permettre plus d'un vote par personne.

M. Lazure: M. le Président, il y aurait peut-être une petite précision: II y a deux sortes de gens qui ont deux cartes. Une sorte — c'est le grand nombre — c'est ceux qui ont perdu leur carte. Ils nous en demandent une autre; on regarde leur nom dans le fichier, il est là, on leur émet une nouvelle carte et ils retrouvent la première, alors ils ont deux cartes.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous émettez quand même le même numéro?

M. Lazure: Exactement le même numéro.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'étaient des gens qui avaient des numéros différents, ceux dont je vous parlais.

M. Lazure: Oui, mais les gens avec des numéros différents, ce sont des gens qui se sont inscrits à deux reprises. On a un programme en marche actuellement pour faire l'épuration, pour essayer de retrouver le nom, le prénom, la date de naissance, pour être sûr qu'il n'y a pas deux fois un numéro ou une carte émise pour ces gens. C'est très minime, cela représente peut-être quelques centaines de noms dans le fichier des 6 millions.

Mme Lavoie-Roux: De un pour cent maintenant.

M. Shaw: Vous avez aussi le programme de remplacement des cartes aussi.

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Alors, à un certain moment, presque tous les gens vont en avoir deux parce que l'ancienne carte sera entre leurs mains.

Le Président (M. Jolivet): Le problème dont faisait mention Mme le député de L'Acadie n'était pas celui de posséder deux cartes avec le même numéro; c'était le problème d'avoir deux cartes avec deux numéros différents; c'est ce que j'ai compris.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Goldbloom: Cela est la deuxième catégorie mentionnée par le docteur Laberge. J'aimerais savoir si ce sont tous des bleus?

Le Président (M. Jolivet): La réponse étant donnée par le sourire, l'article 8 est-il adopté?

M. Lazure: Confidentiel.

Mme Lavoie-Roux: Confidentiel.

M. Grenier: À ce qu'on sache, il ne doit pas y avoir de P.Q.; la pureté est toute de ce côté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 8a est adopté? L'article 8b, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On prévoit, dans l'article 8b, dans le paragraphe b, l'infraction qui est passible d'une amende d'au moins $200 et d'au plus $1000. Je me demande le bien-fondé de parler d'amendes; ne serait-il pas plus simple de parler de remboursement de frais qui auraient été encourus d'une façon injustifiée, si vous voulez, par la régie. C'est dans ce sens que je voudrais proposer un amendement. Je vais vous le lire: Que le paragraphe 8b de l'article 6 soit modifié en remplaçant, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes, tous les mots après "8a", par les mots "devient solidairement et conjointement responsable, avec toute autre personne visée par le présent article, de rembourser à la régie les coûts de tous les services obtenus à la suite de cette inscription indue, de cette aliénation ou autre infraction, avec intérêts. Le paragraphe amendé se lirait comme suit: "Quiconque s'inscrit à la régie sans y avoir droit ou aide ou encourage sciemment une autre personne à s'inscrire à la régie

alors que cette personne n'y a pas droit ou contrevient à l'article 8a devient solidairement et conjointement responsable, avec toute autre personne visée par le présent article, de rembourser à la régie les coûts de tous les services obtenus à la suite de cette inscription indue, de cette aliénation ou autre infraction, avec intérêts."

Dans le fond, l'intérêt de la régie ou l'intérêt de l'État est que les frais qui ont été dépensés pour une personne qui n'étaient pas justifiés ou qui ont été facturés à l'État d'une façon frauduleuse à cause des démarches peu honnêtes du bénéficiaire, je pense que ceci serait une réparation normale et la plus légitime dans un cas comme celui-là.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, pour les besoins, je reçois l'amendement.

M. Shaw: Franchement, nous avons ici deux sortes de problèmes; nous avons, premièrement, l'amende qui est donnée par un juge et vous avez une action civile à part cela qui est toujours le droit de la régie d'aller chercher les frais de services rendus à un patient qui a eu recours à ces soins de façon frauduleuse. Vous avez toujours la possibilité, avec la loi civile, de chercher à vous faire rembourser par le patient s'il y a une preuve de fraude, mais l'amende qui est dans la loi est une amende supplémentaire. Est-ce que nous avons besoin de l'inclure avec la loi civile qui est encore disponible? Une autre suggestion doit être cherchée. On n'a pas besoin... Cela est prévu dans la loi; on n'a pas à le dire. C'est une amende autre que les montants que la régie peut venir chercher chez la personne...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est que nous, nous disons: Pourquoi imposer une amende alors qu'en fait, là où il y a injustice ou fraude commise à l'égard de l'État, c'est pour les sommes que l'État a dû payer pour un individu qui s'est servi frauduleusement de...

M. Shaw: Vous ne voulez pas que des amendes soient imposées?

Mme Lavoie-Roux: Non, l'amende n'est pas nécessaire. Dans le fond, ce que vous voulez, c'est que l'individu rembourse les frais que l'État a encourus. Cela serait une poursuite civile et, en plus, une poursuite sévère.

M. Shaw: Mais vous avez toujours des coûts à part ceux qui sont entraînés, parce que nous avons besoin de toujours surveiller ces cas. Alors, une amende d'au moins — cela ne serait pas si grave — $1000 pour une fraude, je trouve... dans la plupart des cas, les juges vont dire: C'est seulement à $100 d'amende ton droit à un recours civil contre l'individu.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais M. le Président, je pense que l'amende resterait au fonds consolidé de la province alors que le remboursement des frais retournerait à la régie et c'est la régie qui a été, quand même, frustrée dans l'exercice de ses fonctions ou dans cette transaction.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, deux ou trois choses là-dessus. Premièrement, il faut qu'il soit bien clair qu'il s'agit d'une amende qui serait imposée par le tribunal et non pas par la régie.

Deuxièmement, au civil, la régie pourrait toujours réclamer, en plus, le remboursement...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait deux pénalités à ce moment.

M. Lazure:... du coût des services. Ce ne sont pas deux pénalités; ce n'en est qu'une.

Mme Lavoie-Roux: Si vous dites qu'au civil, elle peut aussi aller chercher le remboursement...

M. Lazure: Non, c'est "peut". Elle ne le fait pas automatiquement.

Troisièmement — c'est cela qui est le plus important — si on acceptait l'amendement et qu'on enlevait cette amende devant l'infraction, il nous paraît, à nous, que cela ne fait pas sérieux comme incitations. Cela ne fait pas sérieux, parce qu'à ce moment, pour le client qui frauderait, son risque serait d'être obligé seulement de rembourser la note du médecin qu'il aurait dû payer s'il n'avait pas fraudé, $25, $30.

Pour nous, cet amendement n'est pas acceptable. Il faut que le futur fraudeur soit menacé par quelque chose de plus important que simplement rembourser le coût d'une visite au médecin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans le cas où ceci survient, j'imagine que cela peut être, cela peut vouloir dire des frais bien supérieurs à une visite d'un médecin. Vous prenez le cas minime... est-ce que...

M. Lazure: Oui, mais ce qu'on peut prouver devant le tribunal peut se limiter à une visite? On peut imaginer qu'il a fraudé pour plusieurs visites. Mais à un moment donné, la preuve ne peut être faite de façon bien solide que pour quelques visites seulement. À ce moment, ce que vous proposez ce serait que l'individu rembourse la régie de $50 ou $100.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans le cas où vous prouveriez que les frais dépassent $1000, par exemple, c'est-à-dire, les frais encourus par la régie, à cause de la fraude, dépassent $1000, est-ce que vous retourneriez les chercher ou est-ce que vous feriez une poursuite au civil pour aller chercher les frais que la régie a encourus? Parce qu'on redonne $1000 au fonds consolidé de la province, alors peut-être que les $3000 qui ont été fraudés...

M. Lazure: Non, on a le pouvoir de le faire, mais on ne l'a jamais fait.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans le fond, si la régie a été fraudée pour $3000, ce n'est pas très élevé pour quelqu'un qui est hospitalisé, je ne sais pas, dix jours.

M. Lazure: Cela, c'est l'assurance-hospitalisation.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: En ce qui concerne l'assurance-maladie, disons que le compte qu'on découvre qui était non admissible, c'est $20, ou $40, ou $60, on ne va pas en cour pour cela. On laisse tomber. Ici, en lisant votre amendement, je pense à un permis de véhicule-moteur. Cela serait de dire aux gens: Conduisez votre voiture. Si on vous prend à conduire sans permis, on vous fera payer votre permis $5, alors qu'il y a une amende prévue qui est plus sévère que cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, je regarde à la fois l'amendement pour lequel je trouve un certain mérite, à savoir, le principe qu'un individu qui n'est pas éligible à la régie et qui par la complicité d'un résident québécois — je prends par exemple, le cousin qui a attrapé une gastro-entérite, à l'occasion du réveillon de Noël qui vient des États-Unis — et qui avec la complicité de sa parenté se ferait traiter à l'hôpital pendant deux ou trois jours et retournerait aux États-Unis. (16 h 30)

La régie aura énormément de difficulté à retirer les montants de fraude qui ont pu être en cause. En tout cas, il me semble que le principe de rendre solidairement responsable la personne qui a été partie à la fraude devrait être inscrit. D'autre part, le principe d'une amende statutaire devrait être également conservé.

M. Lazure: M. le Président, quand on lit bien, on voit qu'il y a les deux dans le texte: le fraudeur lui-même et la personne qui aide le fraudeur.

M. Gosselin: Mais la personne qui aide le fraudeur a une amende à payer...

M. Lazure: Oui.

M. Gosselin: ... mais est-elle solidairement responsable?

M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Depuis tout à l'heure que j'attends pour intervenir à ce sujet. Vous exposez les députés à être participants à de la fraude, à plusieurs occasions, et de bonne foi.

À nos bureaux, il ne se passe pas deux semaines — je ne veux pas exagérer — sans que j'écrive à la régie de l'assurance-maladie pour obtenir à nouveau les permis de personnes... J'écris une lettre lui demandant de bien vouloir retourner le permis — que la personne l'ait perdu, etc. — et je dois faire cela au moins une trentaine de fois dans l'année.

Si cela devait être la même chose pour une carte et que ma lettre soit considérée comme une participation à l'obtention de la carte...

M. Lazure: Non, le texte dit bien: "Quiconque s'inscrit à la régie sans y avoir droit". Votre électeur y a droit; si vous l'aidez à s'inscrire, vous ne fraudez pas, vous n'êtes pas complice d'une fraude.

M. Grenier: Ce n'est pas cela que je veux dire. C'est bien sûr que ce n'est pas mon électeur; c'est un touriste qui est en vacances dans notre coin, qui se présente à mon bureau et que je ne connais pas... Le fils à ma tante Georgiana, qui vient passer quinze jours à Québec.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme avant l'article 32; on m'en a donné une carte, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lazure: Non, écoutez, sérieusement. Je ne sais pas; l'amendement est présenté dans un contexte sérieux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: Le but est de protéger les fonds des contribuables québécois, point. C'est sûr que si une tierce personne, qu'elle soit député ou pas, encourage un cousin américain à recevoir des soins assurés, alors qu'il n'y a pas droit, elle mérite une amende.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Grenier: Mais, sérieusement — on badine un peu — le cas peut se présenter à plusieurs reprises et, de bonne foi, parce que si c'est elle-même qui écrit, de la façon que cela se passe dans certains ministères... pas le vôtre, cela va très bien dans votre ministère...

M. Lazure: II ne peut pas, de bonne foi, endosser la demande d'un étranger.

M. Grenier: Oui, mais il ne le sait pas; si l'étranger donne une fausse adresse...

M. Lazure: Oui, mais retournons au texte, M. le Président, on dit: "... encourage sciemment une autre personne..."; "sciemment", volontairement.

M. Grenier: Bien sûr qu'après procédure, on va faire la preuve que le député n'était pas conscient de la fraude, qu'il ne la pas faite sciemment, mais si cela devait arriver quinze fois par année qu'il soit obligé de dire: Je ne l'ai pas fait sciemment, cela va être joliment embarrassant.

M. Lazure: J'aurais une précision pour le député de Mégantic-Compton. Quand on a écrit

cela, c'était avec l'intention suivante: Dans la formule d'inscription qui, actuellement, a cours, il y a un responsable — un peu comme pour un passeport — et le responsable est un résident du Québec, avec son numéro d'assurance-maladie. Alors, si on a une demande d'inscription aujourd'hui, à la régie, d'un individu, disons de 50 ans, qui n'est pas immigrant mais résident du Québec... On veut être sûr que c'est un résident du Québec, alors, il y a quelqu'un qui signe à côté et qui donne son numéro d'assurance-maladie. C'est cet individu qu'on visait en disant que, sciemment, s'il a aidé une autre personne à s'inscrire, alors qu'il savait sciemment que c'était un Franco-américain venant du Maine ou du Massachussetts.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'allais dire que les comtés ne se ressemblent pas au Québec. Le député de Mégantic-Compton prétend que toutes les deux semaines il a de tels cas, pour lesquels il doit écrire à la Régie de l'assurance-maladie. Je n'ai jamais eu de cas de gens qui perdent leur carte dans mon comté et pourtant je suis très assidu à mon bureau. Je me demande dans quel comté vous vivez.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela devient inquiétant parce que cela se passe dans Mégantic-Compton !

Je pense que vous devriez être plus soupçonneux!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Grenier: Le comté de madame est près des frontières américaines, elle a certainement eu des cas elle aussi.

Mme Lavoie-Roux: Jamais!

M. Goldbloom: On va surveiller les cimetières aussi!

M. le Président, c'est la dernière intervention du Dr Laberge qui m'inquiète par rapport à ce que disait le député de Mégantic-Compton. Avant cette intervention, j'allais demander au Dr Laberge de bien vouloir envoyer au député de Mégantic-Compton un approvisionnement de formules de demande d'inscription parce qu'il me semble, et c'est le sens de ce que nous avons déjà adopté, que c'est à l'éventuel bénéficiaire de compléter une formule de demande et de l'envoyer. Maintenant que le Dr Laberge nous dit que la formule exigera une attestation de la part de quelqu'un, là cela m'inquiète.

M. Lazure: Je ne pense pas qu'on puisse interpréter l'écriture ou une lettre d'un individu qui nous demande d'inscrire quelqu'un ou qui nous demanderait de faire parvenir 20 formules d'inscription. Un pharmacien qui écrit et qui dit: Je voudrais avoir 50 formules d'inscription, n'est pas responsable des 50 personnes qui vont s'inscrire. Là où on dit responsable, je pense que c'est important, j'insiste sur le mot "encourage sciemment". Il est en pleine connaissance que l'individu qui est en train de s'inscrire est un Franco-américain et il prête son concours, il inscrit lui-même son nom et son numéro d'assurance-maladie là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres inquiétudes par rapport à l'article 8b?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même faire mon amendement. Je peux quand même y revenir.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je veux quand même, en badinant, signaler à mon collègue de Mégantic-Compton que jamais dans mon comté je n'ai eu une telle demande.

M. Grenier: Pour le moment, vous êtes dans les mises au point. Cependant, on pourrait dire, en 1966 et en 1970, je dois vous dire que pour mon comté, on m'avait offert les services de deux secrétaires ici à Québec et je me rendais compte que pour un député de ville, comme l'est mon collègue de L'Acadie, il avait une secrétaire qui répondait à trois députés. C'est bien sûr qu'ils ont beaucoup moins de problèmes que nous et quand on se bat pour que nos comtés soient moins grands, comté rural, c'est pour ces raisons. Je suis convaincu, par exemple, que vous n'avez peut-être pas le dixième des problèmes qu'on peut avoir. Je suis convaincu qu'il va y avoir des personnes qui vont venir à mon bureau et qui vont me demander de les aider à s'inscrire à la régie de l'assurance. Je suis convaincu de cela comme je suis convaincu qu'il y a des gens qui viennent nous dire: Veux-tu m'aider à remplir mon permis, à remplir mon histoire pour avoir ma licence d'automobile. On ne voit pas cela en ville, c'est bien évident.

Mme Lavoie-Roux: Là il ne s'agirait pas de faire une discussion, M. le Président, pour savoir si le bureau du comté de Mégantic-Compton est plus actif ou moins actif que celui d'un député de ville, mais le fait est que cette accumulation de demandes se passe dans un comté-frontière et là je ne badine plus, et de bonne foi vous le faites et vous faites bien de poser les questions que vous posez, mais c'est pour vous indiquer que chez nous cela ne se passe pas. On n'est pas dans les comtés-frontières. C'est simplement cela.

Mais pour revenir au projet d'amendement, je réalise que le ministre tient beaucoup à la poursuite pénale d'au moins $200 et au plus $1000. Ne pourrait-on pas, tout en conservant cette amende, prévoir que les gens sont également tenus de rembourser la régie pour les coûts et les services qu'ils auraient encourus à la suite d'une inscription indue?

M. Lazure: Je m'informe et on me dit qu'on peut le faire. C'est implicite, dans le Code civil.

Mme Lavoie-Roux: Et vous ne vous en prévalez pas.

M. Lazure: Parce que si les montants qui sont imposés, s'ils sont, disons, inférieurs à $100...

Mme Lavoie-Roux: Les frais, cela ne vaut pas la peine... Ce sont toujours les frais aussi minimes que cela?

M. Lazure: Non. C'est arrivé des frais élevés, mais les gens sont rendus au Liban ou en Angleterre ce qui fait qu'on ne va pas les chercher là.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas au Québec même.

M. Lazure: II faudrait que ce soient des gens non admissibles qui restent au Québec.

M. Grenier: On va les chercher en France pour des raisons bien moins nobles que cela, vous savez.

Mme Lavoie-Roux: Bien pensé. On les engage à l'éducation à part cela.

Le Président (M. Jolivet): On revient donc à l'amendement à l'article 8b.

M. Grenier: Ils prennent la place des 24% des chômeurs que j'ai dans mon comté.

M. Lazure: II n'y a rien qu'on ne ferait pas pour que le déroulement de la justice se fasse de façon expéditive y compris aller chercher quelqu'un en France.

Une voix: Y compris leur donner des...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, on déborde énormément de l'article 8b. L'amendement de Mme le député de L'Acadie est-il adopté?

M. Alfred: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Cela veut donc dire que l'article 8b est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une autre... Le Président (M. Jolivet): Excusez. Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va pour b).

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté sur division, cela sera plus facile. L'article 8c.

Mme Lavoie-Roux: En fait, à l'article 8c, on a un tout petit amendement. J'espère qu'il va trouver grâce aux yeux du ministre. "Quiconque donne une information fausse ou trompeuse dans ou au sujet d'une demande d'inscription à la régie, commet une infraction et est passible", etc. Je me demande si cela ne serait pas plus précis d'ajouter, comme dans le paragraphe 8b, le mot "sciemment". Quiconque donne une information sciemment fausse ou trompeuse... Vous pouvez donner une information fausse qui ne soit pas sciemment fausse, c'est simplement une question de précision.

M. Alfred: On ne peut pas dire sciemment.

Mme Lavoie-Roux: Quelque chose peut être faux sans que vous l'ayez fait d'une façon malhonnête. C'est l'intention qui compte.

Une voix: C'est différent.

M. Lazure: Dans le premier cas c'est un tiers, tandis que, là, c'est l'individu lui-même.

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose.

M. Goldbloom: Quand même, M. le Président, je vous donne un exemple: J'arrive comme immigrant et j'habite dans la rue Papineau à Montréal. Je déménage et je trouve un logement rue de Lorimier. Je vais m'inscrire et, par oubli, je donne mon adresse comme étant rue Papineau. J'ai donné une information fausse; je n'habite plus là mais je n'ai pas voulu frauder qui que ce soit.

M. Alfred: Cela dépend s'il ment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, ce n'est pas une procédure qui est faite unilatéralement par la régie. Le texte dit bien "est passible, sur poursuite sommaire". Ce sera au tribunal à décider si cela a été fait sciemment ou non. Je pense qu'il faut laisser le mécanisme normal de la justice suivre son cours et ce sera au tribunal à vraiment faire la preuve ou à entendre les preuves pour savoir si cela a été volontaire ou non.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve que l'argumentation du ministre selon laquelle il faut laisser le tribunal suivre son cours et décider si cela a été fait sciemment ou non, si c'est trompeur ou faux, s'appliquerait de la même façon à 8b pour le tiers qui encourage sciemment ou non. Qui décide que c'est sciemment ou non? On pourrait avoir le... Je pense que le même argument vaut pour les deux.

M. Lazure: Encore une fois, les gens du contentieux me disent que dans le cas d'une tierce personne il vaut mieux être explicite, tandis que

dans le cas de l'accusé lui-même ou elle-même, il est bien évident que, puisque c'est cette personne qui est accusée, toute la cause va se plaider sur le fait que la personne a, de bonne ou de mauvaise foi, donné tel ou tel renseignement. S'il s'agit d'une tierce personne, cela n'est pas la responsabilité directe du tribunal.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais quand même, M. le ministre, que vous m'expliquiez davantage pourquoi, dans le cas d'un tiers, c'est important que cela soit inclus, alors que dans le cas de la personne elle-même cela n'est pas nécessaire.

M. Lazure: Dans le cas d'un tiers, on veut que cela soit fait sciemment. Si la personne a donné un faux renseignement, il faut qu'au moment où elle l'a donné, elle ait su qu'il était faux, elle l'ait fait en toute connaissance de cause. Elle savait que M. Untel ne demeurait pas à cet endroit mais elle a dit qu'il y demeurait. Quand c'est la personne elle-même, compte tenu de la nature des renseignements qui sont demandés pour avoir une carte, le nom, l'âge, l'adresse, le statut matrimonial, il me semble que la personne elle-même qui donne ces renseignements devrait les connaître. Autrement, devant le tribunal, il faudra faire la preuve que la personne a donné ces renseignements en sachant qu'ils étaient faux. Si elle n'a pas donné le bon nom elle est supposée le savoir, c'est le sien.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pourriez m'indiquer la différence que vous faites entre une information fausse ou trompeuse? Dans mon esprit, une information trompeuse est évidemment faite avec l'intention de tromper, elle est de nature à tromper, tandis que dans le cas d'une information fausse, comme mon collègue de D'Arcy McGee en donnait l'exemple tout à l'heure, elle peut être fausse sans être sciemment fausse. Elle peut être fausse d'une façon accidentelle et absolument non voulue. Alors, pourquoi...

M. Lazure: On a trouvé un exemple de la différence entre une information fausse et une information trompeuse. Disons que je demande une carte d'assurance-maladie au nom de Marie Deslauriers, alors que je m'appelle Jeanne Lambert, cela est faux; mais supposons que, dans mon nom de baptême, dans mon acte d'état civil, je m'appelle Marie, Jeanne, Charlotte Dussault; je suis connue sous le nom de Charlotte, mais je demande une carte d'assurance-maladie au nom de Jeanne Dussault, j'en demande une autre au nom de Marie, etc.; ce n'est pas faux, mais c'est trompeur.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela est trompeur. Mais dans le cas où, par exemple, vous mettez Marie Dussault et qu'il y a deux Marie Dussault; vous, c'est Marie-Thérèse Dussault et vous ne mettez pas le Thérèse; cela peut être faux sans mauvaise intention.

M. Lazure: Oui, mais, normalement, on indique nos prénoms et le prénom sous lequel on est habituellement connu.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: Normalement, on envoie le prénom sous lequel on est habituellement connu. Si je suis connue sous le nom de Marie-Thérèse, je devrais marquer Marie-Thérèse.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous voulez... J'ai une autre question à vous poser après.

M. Goldbloom: Je voudrais souligner une chose, c'est que, dans l'exemple que vous venez de nous fournir, le geste était posé sciemment. N'étant pas un homme de loi, je ne sais pas si ce mot "sciemment" est considéré comme implicite ou non dans un texte de cette nature, parce que, justement, je reviens au sens des mots et je me dis: II y a des choses qui sont fausses. Si la loi ne dit pas "quiconque donne sciemment une information fausse", si la loi dit tout simplement "quiconque donne une information fausse est passible d'une amende d'au moins $200", il y a déjà un minimum. S'il n'y avait qu'un maximum, le juge pourrait dire: Je...

M. Lazure: Dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, à savoir que vous indiquez une adresse alors que vous êtes déménagé depuis ce temps, vous allez arriver devant le tribunal et allez dire: Je n'ai pas fait cela sciemment, je pensais que j'avais encore cette adresse. Cela va être difficile à prouver. C'est la nature; c'est une erreur sur le nom, sur l'adresse, sur l'âge.

M. Goldbloom: Non, vous allez dire: J'étais nerveux quand j'ai complété la formule; sans y penser, j'ai marqué l'adresse où j'habitais la semaine dernière; mais, entre-temps, si quelqu'un vient me chercher rue Papineau, il ne me trouvera pas.

M. Lazure: M. le Président, je vais essayer, pour faire avancer ce cours de droit gratuit aux membres de la commission — l'éducation des adultes, cela continue toujours — de donner un exemple...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: Non, mais un exemple où le "sciemment" pourrait nous causer des problèmes. Nous, on dit qu'on est contre l'amendement, parce qu'il n'est pas nécessaire, d'une part, et même qu'il pourrait être nuisible.

Une personne de 64 ans pourrait, en demandant sa carte d'assurance-maladie, en s'inscrivant, donner une date de naissance fausse qui la vieillit d'un an et, de cette façon, la rendre admissible aux médicaments assurés.

Si on dit: "Quiconque donne sciemment une information...", il faudrait, devant le tribunal, faire la preuve que la personne de 64 ans a sciemment faussé sa date de naissance. Ce qui n'est pas possible, il faudrait lire dans la pensée du monde; les psychiatres ou les psychologues peuvent parfois faire cela, mais...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: Mais ici, c'est un exemple où c'est évident que la personne connaît sa date de naissance, son année de naissance et si elle a faussé l'année de sa naissance, implicitement, elle a été de mauvaise foi, elle a été trompeuse, si vous voulez, mais on ne pourra jamais démontrer qu'elle l'a fait sciemment. On ne pourrait pas gagner la cause en question.

M. Goldbloom: C'est quand même la nature de l'appréciation que devrait faire le juge.

M. Lazure: C'est cela. Cela va au tribunal, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Mais maintenant, M. le ministre, j'aimerais demander au plus grand spécialiste de droit qui est assis parmi nous si, dans le cas d'une poursuite sommaire, justement, le juge est obligé de déterminer ou de juger qu'une chose a été faite sciemment ou non. Est-ce que c'est nécessaire dans le cas d'une poursuite sommaire? Il n'est pas obligé. Votre bonhomme qui a mis 1927, à qui on a toujours dit qu'il est né en 1927 alors qu'il est né en 1928 ou vice-versa...

M. Lazure: M. le Président, le juge fait une appréciation des circonstances de la commission d'un acte, c'est son rôle de juge. Il entend les témoignages de la couronne et de la défense et il apprécie la situation à l'intérieur d'un texte général.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre qu'il ne soit pas obligé de s'en tenir au texte de loi.

M. Lazure: M. le Président, je ne vois pas d'inconvénient à ajouter "sciemment".

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela va vous sauver du temps.

M. Lazure: Sur un plan de sens commun. D'un autre côté, si les représentants du contentieux prétendent que cela pose des inconvénients sérieux, je propose qu'on le garde en suspens et qu'on y revienne. On va le faire étudier.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, j'ai justement demandé par votre intermédiaire si, dans l'hypothèse d'une poursuite sommaire où le juge n'est pas obligé d'établir si c'est fait sciemment ou non et qu'à ce moment il dise: Écoutez, elle a mis 1928, cela devait être 1925, il n'est pas obligé de s'attarder à savoir si c'est fait sciemment ou non. Il dit: II y avait une déclaration fausse. À ce moment, vous êtes condamné à $200 d'amende. C'est pour cela que le fait d'indiquer le mot "sciemment" puisque, dans le cas d'une poursuite sommaire, le juge n'est pas tenu d'établir si c'est fait sciemment ou non...

M. Lazure: Quand c'est une infraction criminelle, évidemment, il faut prouver l'intention. Quand c'est une matière pénale, jusqu'à tout récemment, on disait: II suffit qu'on ait produit l'acte pour que cela engendre la condamnation. Il y a un jugement de la Cour suprême qui semble être suivi par tous les tribunaux, qui a été rendu il y a à peu près deux ou trois mois où on dit qu'une personne qui n'a pas commis de faute peut s'exonérer. Il y a plusieurs cas de jurisprudence qui sont arrivés depuis ce temps. Je vais vous en citer un de mémoire. Une personne qui se fait arrêter pour excès de vitesse, disons que dans une zone de 60 milles à l'heure, elle fait 80. Normalement, antérieurement, on était condamné automatiquement. Cette personne a été capable de mettre en preuve que son mécanisme pour enregistrer les milles était défectueux. La plainte a été rejetée, mais c'est récent. Il y a à peu près quatre ou cinq mois. C'est l'arrêt Sainte-Marie de la Cour suprême. Vous pourrez peut-être vous...

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue de l'intérêt du bonhomme qui sera poursuivi ou de la personne qui sera poursuivie...

M. Lazure: Je ne vois pas comment la régie va réussir à faire la preuve que la personne le fait sciemment. La preuve va être impossible à faire que la personne, en faisant sa fausse déclaration, l'a faite sciemment. Elle savait qu'elle faisait une déclaration fausse et elle l'a faite quand même. C'est quasiment impossible à prouver.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas mieux de vous limiter alors à "trompeuse"? Avec "trompeuse", vous êtes sûrs que cela a été fait dans le but de tromper quelqu'un. Il y a une intention de tromper tandis que dans l'autre cas, vous dites que ce n'est pas possible.

M. Lazure: L'exemple que vous donniez tout à l'heure pour les personnes de 64 ans, comment fera-t-on pour prouver que cette personne, ce n'est pas une erreur de sa part...

Mme Lavoie-Roux: Ou un trou de mémoire.

M. Lazure: ... et que c'est vraiment pour frauder la régie qu'elle l'a fait. Il y a un cas peut-être que je pourrais rapporter d'une personne de 64 ans qui a changé son âge, pour le mettre à 65. Ce n'était pas pour avoir droit aux médicaments. C'était pour avoir droit à autre chose de "Medicare" et il avait un compte de $125 000, en consultant le fichier, qu'on a refusé de payer carrément. Ce n'est pas allé en cour. On a eu des lettres d'avocat. Ce n'est pas allé en cour, mais il y avait

$125 000 que la régie s'apprêtait à payer et, à cause de cette irrégularité qui a été trouvée, on ne les a pas payés.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, pour revenir à une suggestion que vous avez faite tout à l'heure, vous pourriez les laisser en suspens et les examiner durant l'heure du souper ou demain matin.

M. Lazure: Volontiers.

Mme Lavoie-Roux: C'est plutôt pour le bénéficiaire ou la personne qui est poursuivie, pour mettre les chances...

M. Lazure: C'est très technique... Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: ... en ce sens que, sur le fond, je n'ai pas d'objection à mettre "sciemment". Mais je ne voudrais pas que ce soit une barrière encombrante pour le processus juridique. Alors, on en discutera un peu plus tard.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 8c en suspens. Par le fait même, l'article 6 est en suspens à cause de deux parties qui ont été laissées en suspens.

Mme Lavoie-Roux: II y a une autre partie qui a été laissée en suspens.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, c'est l'amendement au début de l'article 8. Votre amendement à vous, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

Le Président (M. Jolivet): L'article 7, M. le ministre.

M. Lazure: À l'article 7, on n'a fait que remplacer l'expression "personne qui réside au Québec" par l'expression "bénéficiaire". Cela revient à plusieurs reprises. Autrement, il n'y a pas de changement sur le fond.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on a réglé cette question des honoraires des...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Lazure: La même chose, M. le Président, la même remarque.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Donc, l'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 9, est-ce la même chose?

M. Lazure: Non, pas tout à fait. Le mot "bénéficiaire" est ajouté. Mais il y a aussi une concordance avec l'article 24.

Une voix: Ah oui!

M. Lazure: C'est-à-dire que cela permet au bénéficiaire d'être remboursé dans les cas où il y a eu une non-participation massive de professionnels. Au moment où ils auront réintégré le système, où ils seront redevenus des engagés, le bénéficiaire pourra être remboursé.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 9 est-il adopté? L'article 10, M. le ministre.

Paiement du coût des prothèses

M. Lazure: Ici... allez-y donc, Dr Laberge.

Au début, à l'article 10b, il y a le mot "bénéficiaire" qui revient; dans le texte de la loi, c'était "une personne qui réside au Québec". Le coût d'achat a été remplacé par le montant fixé parce que le montant comprend et les services et les biens. L'exemple le plus frappant, ce sont peut-être les prothèses mammaires. Alors, c'est le montant fixé par règlement pour les prothèses mammaires.

Il y a d'autres mots ajoutés deux lignes plus bas: "dispositifs ou autres équipements", c'est de concordance. On avait déjà "une personne visée", on a ajouté "un laboratoire"... C'est l'inverse: on avait "un laboratoire" et on a ajouté "une personne visée", parce que la personne, cela peut être autre chose qu'un laboratoire et on pense aux endroits où les gens achètent les prothèses mammaires qu'on doit rembourser.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

M. Lazure: Aux deux paragraphes qui suivent, c'est juste le mot "bénéficiaire" qui est changé. Ce sont les mêmes termes.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 10 est adopté. L'article 11, M. le ministre.

Remboursement sur inscription

M. Lazure: L'article 11 est nouveau et permet au bénéficiaire qui n'a pas présenté sa carte d'assurance-maladie au moment où il a reçu un service assuré d'être remboursé par la régie sur présentation du relevé d'honoraires prescrit selon l'article 54 pourvu qu'il s'inscrive à la régie.

Le Président (M. Jolivet): C'est à Mme le député de L'Acadie d'abord.

Mme Lavoie-Roux: Non, laissez...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire, allez.

M. Shaw: Alors ici, on retrouve la même situation. On veut faire une amélioration pour enlever le fardeau d'administration des épaules du professionnel parce que cela relève du fait qu'on lui demande d'exiger un paiement pour services rendus de ceux qui n'ont pas de carte ou qui ne sont pas inscrits mais qui sont quand même admissibles à ces bénéfices. C'est une des demandes incluses dans les représentations des professionnels et je crois qu'on peut en faire un amendement mais avant de le faire, il serait bon d'en discuter le principe à savoir que seulement ceux qui se présentent avec une carte d'assurance-maladie peuvent recevoir des services mais qu'on accepte que, dans certaines situations, des services puissent être rendus sans la carte. Mais il arrive ensuite que, d'une façon ou d'une autre, on ait besoin de faire une réclamation pour ces services. La suggestion qui a été donnée au début était que le professionnel devait demander paiement au bénéficiaire qui, lui, remplissait la formule par la suite et l'envoyait au gouvernement pour remboursement. Nous avons entendu des histoires disant que les patients, en attendant d'avoir ces remboursements, ne payaient pas leur compte et que cela nécessitait une nouvelle comptabilité qui n'était pas normale dans les bureaux des médecins parce que, premièrement, maintenant, on fait presque tous nos travaux avec la carte d'assurance-maladie. Si on a seulement une dizaine de cas comme tels par année, cela nous oblige à établir un autre mode de comptes recevables seulement pour cela.

Deuxièmement, on peut éviter ce problème si on accepte le principe que les personnes qui n'ont pas de carte — même avec 1%, c'est 60 000 Québécois qui n'ont pas de carte — qui ne sont pas inscrites, peuvent faire garder leur réclamation en suspens pour une période durant laquelle cet individu peut essayer de se faire inscrire à la régie pour en retirer les bénéfices sans demander aux professionnels de créer un nouveau mode de comptes recevables afin de régler le problème. Je crois qu'il y a des moyens d'éviter cela. Je sais fort bien ce que vous voulez faire. Vous voulez enlever la responsabilité de la régie de payer toutes les réclamations même celles qui viennent de personnes qui ne sont pas inscrites. Vous voulez mettre un peu de pression sur la population pour qu'elle s'inscrive en vue de recevoir les services. J'accepte cela mais je crois que ce n'est pas juste de faire porter le fardeau par les professionnels dans ce domaine. On peut le faire porter par les patients sans faire exiger plus de travail administratif des professionnels par une nouvelle forme de réclamation. On peut faire imprimer une formule de réclamation d'une autre couleur seulement pour ceux qui ne sont pas inscrits ou qui n'ont pas de carte d'assurance-maladie et ces formules pourraient être envoyées à la régie, étudiées séparément et s'il y a une personne qui doit être inscrite, cela peut être fait à partir de cette information, sans exiger, comme je l'ai déjà dit, un autre mode de comptes recevables des médecins, des dentistes ou des autres professionnels impliqués. Comme suggestion, cela peut éliminer peut-être toutes les craintes des professionnels à savoir être obligés d'aller chercher de l'argent de ceux qui ne sont pas couverts.

Deuxièmement, si ces personnes disent être couvertes, parce qu'elles sont résidentes du Québec, mais ne sont pas inscrites ou n'ont pas de carte de "medicare", on leur impose un fardeau, parce qu'ils ont dit que ces services étaient rendus. Ils sont admissibles aux services et, avec différentes sortes de formules de réclamation, nous pouvons arriver au même résultat qu'on veut pour tout le monde, soit séparer ces cas de ceux qui sont normalement payés et deuxièmement, motiver la population à s'inscrire. On est maintenant dans une situation où les professionnels vont exiger le montant, vont remplir une formule spéciale pour le patient. Le patient va réclamer l'argent de la régie. Ils doivent encore payer les médecins qui vont devoir corriger leurs comptes à recevoir. On peut éviter tout cela en faisant une deuxième formule de réclamation seulement pour ceux qui sont, disons, "questionables".

M. Lazure: Vous aviez un amendement à proposer?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on va vous laisser parler et, après, on fera notre amendement. Tout à coup, on n'a pas besoin de le faire.

M. Lazure: La réponse, c'est qu'il y avait deux possibilités: une, c'était de ne pas rembourser le bénéficiaire qui n'est pas inscrit et qui va chez un professionnel recevoir des services. Dans d'autres provinces, il n'est pas remboursé, pas dans toutes les provinces, mais il y a au moins trois ou quatre provinces qui ne remboursent pas le bénéficiaire. La deuxième possibilité, c'était de dire, après que la visite est faite au cabinet du professionnel: On va demander au bénéficiaire d'envoyer son compte. Il n'y a rien qui empêche que ce soit le professionnel qui envoie le compte et que le bénéficiaire s'inscrive en même temps dans les 24 ou 48 heures qui suivent. Cela ne retardera en rien le paiement. Il y a une troisième formule dont le Dr

Mockle vient de me parler, c'est qu'on a étudié la possibilité d'avoir une formule de couleur différente pour les gens qui n'auraient pas de carte d'assurance-maladie pour qu'on essaie de mettre une priorité et d'accélérer l'inscription de ces gens pour ne pas retarder les paiements.

Je vous ai dit l'autre jour qu'on paie 99% des montants entre 11 et 28 jours. C'est déjà très rapide comme paiement. On ne voudrait pas les retarder, les paiements. Par contre, pour émettre une carte d'assurance-maladie, on est rendu à environ dix jours entre le moment où on reçoit la demande de la carte et le jour de l'émission. Les deux peuvent se faire en même temps. Je vais prendre l'exemple des dentistes. Durant la période de désengagement, la plupart des dentistes envoyaient eux-mêmes les comptes. Il y a eu beaucoup de comptes qui ont été envoyés par les dentistes eux-mêmes, même s'ils étaient désengagés. Ils partaient du cabinet du dentiste. Il y avait plusieurs comptes ensemble qui s'en venaient à la régie pour être payés, pour rembourser les bénéficiaires. Au lieu de remettre le compte aux bénéficiaires et que les bénéficiaires, séparément, envoient leurs comptes à la régie, les comptes ou les demandes de paiement pourraient encore être envoyés par le professionnel — c'est très pensable — et, en même temps, on dirait au patient: Voulez-vous vous inscrire, d'autant plus que des formules d'inscription, il y en aura probablement dans tous les cabinets de professionnels. S'ils s'inscrivent, dans le même délai qu'on prend pour valider la demande de paiement, on fera l'inscription et le professionnel sera remboursé. Je ne pense pas que le fardeau soit aussi lourd que cela, surtout que le nombre d'individus groupés dans cela va aller en diminuant assez rapidement.

M. Shaw: D'accord. Si cela commence à diminuer, ce sera plus efficace d'avoir une autre couleur pour les cas qui sont "questionables", au lieu de recommencer toute cette administration, ce fardeau administratif pour les professionnels afin d'aller chercher de l'argent pour les soins qui sont donnés, comme nous l'avons entendu à la commission parlementaire. C'est une tâche qu'ils ne veulent pas recommencer.

M. Lazure: C'est parce qu'on a parlé de la paperasserie, de la bureaucratie et de la multiplicité incroyable des formules qu'on a à remplir. J'ai mentionné qu'on a une formule à remplir avec la régie. C'est la même formule qu'en 1970. Elle n'a jamais changé. On a toujours conçu qu'il fallait minimiser le plus possible les tracasseries administratives. Alors, on n'a pas envie d'en créer avec cela.

On avait demandé au ministre des Affaires sociales de prendre au moins six mois avant de mettre cela en vigueur pour nous permettre encore, auprès des professionnels comme de la population, de les faire s'inscrire et peut-être, au moment où cela va arriver, il va en rester tellement peu que les gens n'en auront pratiquement pas connaissance.

M. Shaw: Si vous faites cela, vous pouvez dire au patient qui fait une réclamation, qui n'a pas de droit: Nous avons fait une étude de ce cas et ce n'est pas acceptable pour la régie.

M. Lazure: Pas admissible.

M. Shaw: On envoie le compte et le professionnel a tous les moyens d'aller chercher cet argent auprès du patient. Si on commence en disant que sans carte ou sans paiement, pas de services, si vous voulez être soigné et que vous n'avez pas de carte, vous devez payer et réclamer directement l'argent de la régie. C'est l'article 10c qui exige que vous ayez les moyens de faire ces paiements. Je suggère seulement qu'on enlève totalement le droit au patient de réclamer de l'argent de la régie, sauf pour les services qui sont donnés à l'extérieur du Québec. Au Québec, s'il va dans un cabinet privé, il remplit soit une formule avec sa carte de "medicare", mais, s'il n'a pas de carte, s'il n'est pas inscrit, il a besoin de remplir une autre formule et, après une enquête faite par la régie sur sa recevabilité, on envoie la formule de réclamation au médecin qui peut réclamer l'argent après. Comme cela, on contrôle tous les problèmes qui peuvent se produire avec la suggestion que vous aviez au début.

M. Lazure: D'accord. Alors, a l'article 10c, c'est le droit pour le bénéficiaire d'exiger le remboursement du coût des services. C'est à l'article 10c.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Pourvu qu'on obtienne du professionnel ou du bénéficiaire les renseignements nécessaires. Si vous lisez cela avec l'article 11a, à la page suivante, vous voyez qu'une personne qui arrive au Québec, qui reçoit un service assuré alors qu'elle n'est pas dûment inscrite à la régie, peut exiger le paiement ou le remboursement de la régie du coût de ce service assuré pourvu qu'elle s'inscrive. C'est pour cela que je vous dis que les deux pourraient se faire parallèlement.

M. Shaw: D'accord. Ce que je veux éviter avec l'article 10c... Si un patient vient chez moi à mon bureau, dit qu'il n'a pas sa carte de "medicare" et qu'il a besoin d'une extraction chirurgicale qui coûte $60, je lui facturerai $60. Ce sera dans son fichier comme compte recevable. J'ai besoin de remplir une formule pour l'envoyer chez vous. Il va être payé par la régie pour les soins, mais il ne me paie pas du tout. La régie remplit ses responsabilités. On enlève ce pouvoir au bénéficiaire. S'il n'a pas sa carte, ce ne doit pas être le professionnel qui porte le fardeau d'aller chercher l'argent auprès de quelqu'un qui s'est déjà fait payer deux fois; d'abord, il est payé par un service qui a été donné par le médecin et, deuxièmement, par la régie, parce qu'il a sa formule de réclamation. On enlève ce droit. On enlève l'article 10c au complet, parce que, si le bénéficiaire a reçu des services, ce

n'est pas à lui d'être payé sans être capable de démontrer qu'il a payé quelque chose. Comme cela, il a seulement besoin de vous démontrer que des services ont été rendus en bonne et due forme.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je cède la parole au député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander quel est le sens précis que l'on donne au mot "remboursement". Je m'explique: II me semble que le mot "remboursement" veut dire se faire remettre un montant que l'on a déjà payé soi-même. Est-ce que c'est exactement le sens que l'on veut donner au mot dans cet article?

M. Lazure: La réponse, c'est oui. Cet article a pour effet de donner une espèce de droit de créance au bénéficiaire. (17 h 15)

On ne dit pas que c'est cela qui sera le système. On a dit à plusieurs reprises, et on le répète, que cette partie de la loi qui concerne l'obligation de présenter la carte-soleil ne sera pas promulguée. On va se donner un délai d'environ six mois pour faire une campagne d'éducation, d'une part, et aussi pour trouver un système qui va être le moins pénalisant possible, à la fois pour la population et pour les professionnels. C'est à cela que le Dr Laberge faisait allusion tout à l'heure. Cet article est nécessaire. C'est une prudence. Dans des cas où — ce ne sera pas la majorité des cas — le professionnel réclame le paiement d'une personne qui n'a pas sa carte et que le client est d'accord pour payer les $20 ou $25, à ce moment, on veut donner par l'article un droit au bénéficiaire d'être remboursé par la régie. Comprenez-vous? On ne dit pas que c'est le système qu'on va mettre sur pied. Le Dr Laberge, le président, a fait allusion à un système possible pour la personne qui n'a pas sa carte et qui n'est pas inscrite, qui se rend chez le médecin. Il a soulevé la possibilité qu'on ait une formule spéciale que le médecin remplirait et qui irait à la régie; son relevé d'honoraires serait accompagné, si vous voulez, de la formule de demande d'inscription du bénéficiaire à la Régie. Aussitôt que la régie aurait inscrit l'individu, dans les dix jours qui suivent, qui est le délai normal actuellement — c'est l'hypothèse sur laquelle on travaille — la régie paierait directement le professionnel.

M. Shaw: En acceptant votre position, pourquoi enlevez-vous l'article 10c? On peut garder l'article 10c si nous pouvons assurer la régie que c'est un remboursement. Il faut qu'un paiement ait déjà été fait avant pour qu'un remboursement soit fait. Ce n'est pas comme cela que c'est rédigé maintenant.

M. Lazure: Non, il faut distinguer entre le droit du bénéficiaire qui, lui, volontairement, veut payer le professionnel quand il n'a pas sa carte d'assurance. Dans l'hypothèse où il voudrait faire cela, il faut avoir un article qui va lui permettre d'être remboursé par la régie. On vous dit que dans l'application de cette loi, quand elle sera adoptée, on va mettre en pratique, si vous voulez, un système qui probablement ne forcera pas les bénéficiaires qui n'ont pas leur carte à payer directement pour être remboursés, mais permettra, par une formule différente, au professionnel d'envoyer à la fois son relevé d'honoraires et la demande d'inscription du patient, de sorte que la régie ayant inscrit le patient, le patient étant en règle, à ce moment, la régie pourra payer directement le professionnel comme cela se fait dans l'état actuel des choses.

M. Shaw: Pouvons-nous ajouter, à la fin du premier alinéa, comme c'est le cas pour les patients qui obtiennent des soins médicaux à l'extérieur du Canada, qu'ils ont besoin de montrer un reçu pour les services rendus? Il faudrait qu'on ajoute à la fin avec preuve de paiement ou démontrant une preuve de paiement.

M. Lazure: On le dit dans le premier paragraphe: "Pourvu que la régie ait obtenu de ce bénéficiaire ou du professionnel dont il s'agit les renseignements dont elle a besoin pour justifier le paiement réclamé."

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas le point. Le point, c'est qu'à la cinquième ligne on ne parle pas d'une preuve de paiement. On parle d'un relevé d'honoraires.

M. Lazure: Oui.

M. Goldbloom: Un relevé d'honoraires, qu'est-ce que c'est? C'est un état de compte.

M. Lazure: Oui.

M. Goldbloom: C'est pour cela que j'ai posé la question sur le sens que l'on donne au mot "remboursement". Est-ce que le ministre m'assure que le mot "remboursement" veut dire strictement cela? On parle du bénéficiaire. C'est le sujet de l'article. Donc, c'est le bénéficiaire qui se ferait rembourser. "Rembourser", est-ce que cela veut dire — je demande au ministre encore une fois de le confirmer ou de l'infirmer — que le bénéficiaire aurait le droit d'obtenir paiement seulement s'il fournit la preuve qu'il a effectivement payé les honoraires du professionnel?

M. Lazure: C'est ce que cela veut dire. M. Goldbloom: C'est ce que cela veut dire. M. Lazure: Oui. M. Goldbioom: Bon.

M. Lazure: Remboursement veut dire qu'il a déjà payé.

Il a déjà payé. Là, il peut faire la preuve et il sera remboursé.

M. Goldbloom: Très bien, c'est ce que je voulais savoir.

M. Shaw: C'est cela, dans le règlement vous allez avoir une exigence.

M. Goldbloom: Mais...

M. Lazure: On a déboursé et on se fait rembourser.

M. Goldbloom: Très bien, excellent. Le Dr Laberge, il y a un instant, a parlé de circonstances dans lesquelles la régie paierait directement au professionnel le montant de ses honoraires, mais ce n'est pas cela l'article.

M. Lazure: C'est ce que j'ai expliqué tantôt. Étant donné que le système sera développé, si vous voulez, dans les mois qui vont suivre l'adoption de la loi, puisque ces articles qui concernent la présentation obligatoire ne seront pas en vigueur dans les six mois qui vont suivre l'adoption de la loi, on désire laisser cet article 10c là pour des cas exceptionnels; le bénéficiaire, volontairement, quand il a oublié sa carte ou qu'il n'est pas inscrit, paiera le médecin — il le paie comptant ou par un chèque — et aura ensuite la preuve d'avoir payé. Avec cette preuve d'avoir payé, il pourra se faire rembourser par la régie. Le Dr Laberge a parlé de l'hypothèse à laquelle on travaille, d'un système qui fera en sorte que, dans la plupart des cas où la carte n'est pas présentée, le paiement se fera quand même directement au professionnel si les gens agissent assez vite, si le professionnel envoie son relevé sur une formule spéciale à la régie dans les cas où il n'y a pas eu présentation de la carte. Et si le bénéficiaire qui n'a pas été inscrit encore s'inscrit en même temps, aussitôt que l'inscription aura été faite par la régie, la régie paiera le professionnel.

M. Shaw: Dans les cas où il n'y aurait pas de carte, où la carte serait perdue, où l'homme ne connaît pas son numéro. Il peut même envoyer une formule d'une couleur différente à la régie au lieu de le facturer directement au patient?

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Est-ce que vous prévoyez cela?

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Cela peut régler le problème.

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: II faut avoir les deux en même temps. Autrement, d'établir un nouveau système de comptes recevables...

M. Lazure: On a toujours dit, pour ce qui concerne cette obligation de présenter la carte, d'abord qu'il y aurait des clientèles d'exception et qu'il y aurait aussi un mécanisme le plus léger possible, le plus simple possible.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je m'adresse ici au ministre quant à l'article 10c; tel qu'il est, on parle de remboursements au bénéficiaire. C'est ce que vous avez bien expliqué, mais le remboursement est fait dans la mesure où le bénéficiaire a payé. Pour être remboursé, il faut avoir déboursé. Mais le cas où il ne débourse pas mais qu'il remplit la fameuse formule que le Dr Laberge mentionnait, parce qu'il n'avait pas sa carte, il n'a pas déboursé à ce moment-là. Doit-il donc être remboursé? C'est le...

M. Lazure: C'est le professionnel qui sera payé.

M. Lavigne: Mais, à partir de ce que vous dites là, on ne retrouve pas textuellement dans l'article 10c que ce sera le professionnel qui sera remboursé et non pas le bénéficiaire, parce que le bénéficiaire n'aura pas déboursé. À quel article pouvez-vous me référer à ce moment-ci pour me dire que le projet de loi mentionne cela?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que...

M. Lazure: Oui, mais si vous permettez, seulement pour répondre, parce que cela va éclairer tout le monde, passons à la page 45 du projet de loi, presque en bas de la page; c'est l'article 42, le paragraphe o). Cela dit: Déterminer les cas ou circonstances où un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par la régie pour des services assurés qu'il a fournis lui-même à un bénéficiaire lorsqu'il n'a pas présenté sa carte. C'est dans les règlements qu'on va expliciter le mécanisme qu'on discute cet après-midi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais regardé le texte imprimé du projet de loi, mais je n'avais pas eu l'occasion avant aujourd'hui de voir les amendements que le ministre a proposés. Est-ce que j'aurais raison de dire que, dans l'article 14, le deuxième alinéa du nouveal article 18 serait celui qui permettrait à la régie de verser directement des honoraires à un professionnel de la santé, même si le bénéficiaire n'avait pas présenté sa carte?

M. Lazure: Exactement, oui.

M. Goldbloom: Très bien. Il me reste, M. le Président, deux choses au sujet de cet éventuel article 10c. D'abord, j'aimerais comprendre le sens

du deuxième alinéa, parce que, dans le premier alinéa on parle d'un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente et l'on parle du remboursement d'un relevé d'honoraires envoyé en vertu de l'entente. Comment des circonstances pourraient-elles se présenter où un bénéficiaire pourrait demander le remboursement d'un compte d'honoraires plus élevé que ce qui est prévu dans l'entente? Pourquoi le deuxième alinéa est-il nécessaire?

M. Lazure: Le deuxième alinéa est dans la loi actuelle. Il n'y a aucun changement. C'est pour éviter le dépassement des honoraires qu'il avait été mis là au début. Il est là depuis 1970.

M. Goldbloom: Je comprends que l'on veut éviter le dépassement d'honoraires, c'est un des principes du régime.

M. Lazure: Le docteur, député de D'Arcy McGee, croit peut-être qu'il est superflu ce paragraphe ou superfétatoire.

M. Goldbloom: Oui.

M. Lazure: Sûrement pour lui. Enfin, je pense qu'il est normal, il existe dans la plupart des lois, pour être bien sûr que les gens ne seront pas tentés de dépasser les honoraires. C'est prévu dans l'entente.

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas cela, c'est que, dans le premier alinéa, on parle d'une entente, on parle de services assurés. Le fait que des services soient assurés et qu'il y ait une entente me semble impliquer que le compte d'honoraires serait rédigé, serait complété suivant l'entente.

M. Lazure: Oui, mais, M. le Président, un bénéficiaire par hypothèse pourrait avoir accepté de payer un médecin qui lui a facturé plus que le tarif prévu à l'entente. Vous êtes médecin. Un client arrive. Il n'a pas sa carte. Il n'est pas inscrit. Vous faites un acte qui normalement est payé $20 par l'entente. Vous pourriez, par hypothèse, lui facturer $30. Le client, de bonne foi, paie les $30. À ce moment-là, il ne pourrait pas exiger plus que le montant prévu par l'entente, c'est-à-dire $20.

M. Goldbloom: II se trouve ainsi pénalisé pour avoir oublié sa carte.

M. Lazure: Si vous voulez.

Mais le professionnel bénéficie de $10.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mon collègue n'a peut-être pas fini, mais comme c'est dans le sujet, je ne sais pas s'il y a quelque chose que je ne saisis pas bien, mais j'ai écouté toute l'argumentation de mon collègue de D'Arcy McGee, à savoir le bénéficiaire qui veut se faire rembourser. S'il veut se faire rembourser, c'est parce qu'il a assumé des frais, etc. C'est ce qu'il faut comprendre, n'est-ce pas?

Vous avez, à l'article 14, dans vos propositions d'amendement, c'est-à-dire dans le nouveau texte qui fait partie de la loi: "II est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir un paiement quelconque d'un bénéficiaire en rapport avec la dispensation d'un service assuré par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente sauf dans les cas prescrits."

À moins que je ne saisisse pas le sens du mot, de l'extension que vous donnez au terme "cas prescrits" et que ce soit là-dedans qu'on retrouverait cela. N'y a-t-il pas une contradiction entre un bénéficiaire qui demande un remboursement et un professionnel qui ne peut pas recevoir de paiement? Il va demander le remboursement de quoi?

M. Lazure: Quel texte?

Mme Lavoie-Roux: Le nouveau texte de ce matin.

M. Lazure: Oui.

Le nouveau texte, 18.

Mme Lavoie-Roux: L'article 14 où c'est inscrit...

M. Lazure: Qui change l'article 18. Quel paragraphe?

Mme Lavoie-Roux: Le septième. Je me demande pourquoi il va se faire rembourser.

M. Lazure: On me dit que c'est le dernier de la page qui s'applique... un professionnel de santé soumis à l'application d'une entente ne peut exiger, ni recevoir pour un service assuré que la rémunération prévue à l'entente et à laquelle il a droit en vertu des alinéas qui précèdent. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Si je me réfère au paragraphe précédent — je pense que c'est le ministre qui vient de le lire — comment le professionnel peut-il réclamer un montant supplémentaire, ce dont il a été question tout à l'heure, puisqu'il ne peut recevoir pour un service assuré que la rémunération prévue à l'entente à laquelle il a droit en vertu de l'alinéa? En fait, ce sont deux points d'interrogation. C'est la concordance que j'ai de la difficulté à faire.

M. Lazure: L'obligation professionnelle de réclamer suivant l'entente. C'est une obligation...

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va.

M. Lazure: Si le professionnel réclame davantage que le montant visé à l'entente, d'autre part, le bénéficiaire qui réclame ne peut pas être remboursé plus que le montant visé à l'entente, mais le professionnel qui a réclamé davantage contrevient à la loi, à ce moment-là. Autrement dit,

c'est interdit au professionnel de réclamer davantage. S'il réclame...

C'est une double sécurité.

M. Shaw: S'il y avait un désengagement massif, cet article pourrait-il être appliqué pour le remboursement des patients qui paient pour ces services.

M. Lazure: On va voir cela à l'article 24. Ce sera dans le nouvel article.

M. Shaw: D'accord, mais dans le nouvel article 24, vous avez des exigences pour cette situation de désengagement. S'il n'y en a pas pour cette section-ci... La chose qui nous inquiète est que vous donniez un moyen au patient d'abuser du système lui-même. Franchement, c'est une occasion. Il vous donne un chèque de $60. Il n'y a pas de fonds dans le compte. Vous remplissez une formule de réclamation pour lui. Il l'envoie à la régie. Il est payé après. C'est pour cela que...

M. Lazure: M. le Président, on vient de dire, à plusieurs reprises, que durant les six mois qui vont précéder l'application de cette partie de la loi, nous allons mettre sur pied un système qui ne pénalisera pas le professionnel, par des formules spéciales qui...

M. Shaw: Par des formules spéciales.

M. Lazure: ... vont permettre de rembourser directement le professionnel.

M. Shaw: Cela m'inquiète moins. C'est tout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, le député de Pointe-Claire semble moins inquiet du fait que le ministre vient de lui dire que le professionnel ne sera pas pénalisé, mais à partir du moment où l'assurance-maladie, à partir de l'entente qu'il y a eu entre le professionnel et le patient, a été établie à $20, de quel droit le professionnel pourrait-il facturer $30 au patient? À ce moment-là, ce serait le patient qui serait pénalisé.

M. Lazure: De par nos textes, il n'a pas le droit de le faire.

M. Lavigne: II prendrait sur lui de le faire.

M. Lazure: Oui, il pourrait prendre sur lui de le faire.

M. Lavigne: II n'y a aucun recours qui pourrait empêcher un professionnel d'abuser d'un patient?

M. Lazure: Oui.

Une voix: Dans l'entente.

M. Lazure: Étant donné que je viens de dire qu'on va avoir un système, de façon générale, pour les cas où la carte n'est pas présentée, on arrivera quand même, avec le système pratique, à payer directement le professionnel. On ne paiera pas le professionnel s'il facture au-delà du tarif prévu à l'entente.

M. Lavigne: D'accord.

M. Lazure: Pour répondre au député qui est en face de moi, il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir un paiement. C'est à toute personne, ce n'est donc pas au professionnel de la santé. C'est pour éviter que les gens qui demandent des paiements pour l'usage de leur table d'examen pour enlever des points ne facturent $10 pour avoir utilisé la salle pour enlever les points. Il peut encore y avoir de l'anesthésie dans cela. On facture les frais de la salle d'opération. Encore, on fait une vasectomie au bureau et on facture $50 au malade, ce qui est à peu près le tarif courant, dans le cas de fournitures médicales.

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait inclure un professionnel, "toute personne"?

M. Lazure: Oui, mais c'est plus grand que cela parce que souvent, au lieu d'être au nom du professionnel, c'est au nom d'une compagnie. C'est au nom d'une compagnie où, en général, le professionnel a des intérêts. C'est cela le but, c'est pour cela que c'est un peu...

Mme Lavoie-Roux: Cela ne touche pas, par exemple, l'individu qui a un examen général dans le bureau d'un médecin et qui n'a pas sa carte, à qui le professionnel réclame-t-il les frais d'examens? Il peut lui demander cela.

M. Lazure: Non. C'est le sens...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le sens de certains autres types de services.

M. Lazure: Oui. C'est ça. Qui sont rendus à l'occasion de dispensation de services assurés, d'autres services qui sont rendus à cette occasion pour lesquels...

Mme Lavoie-Roux: Des services connexes.

M. Lazure:... il y a des frais accessoires qui ne sont prévus nulle part et qui sont demandés au bénéficiaire. On dit: "... sauf dans les cas prescrits..." parce qu'à des endroits, ils ont été négociés. Je pense aux pansements. Un pansement de 20 centimètres et plus est payé et un pansement de moins de 20 centimètres ne l'est pas. Autrefois, les professionnels exigeaient $1 ou $2 ou $5 pour le pansement. C'est l'exemple.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. J'avais fait un lien avec 10c.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais, en terminant le débat sur 10c, M. le Président, proposer un petit amendement. Nous avons amplement parlé de ce qui peut se passer dans les rapports entre le professionnel de la santé et le bénéficiaire. Voici un article qui permettrait au bénéficiaire d'obtenir le remboursement d'un montant versé en honoraires professionnels. La nécessité de ce remboursement se présenterait parce que le bénéficiaire se serait rendu chez le professionnel sans avoir en sa possession la carte de l'assurance-maladie.

Le médecin, disons, pourrait se trouver dans une situation où il serait obligé d'envoyer plusieurs fois un compte d'honoraires et de payer des frais d'administration pour, enfin, après de nombreux mois, se faire payer son compte d'honoraires. Par la suite, le bénéficiaire qui avait causé toutes ces difficultés au médecin entreprendrait les procédures pour se faire rembourser par la régie, et celle-ci lui répondrait: Écoutez, quand même, cela prend plus que le reçu que vous a donné le médecin pour que l'on sache de quoi il s'agit. À ce moment-là, l'article dirait que la régie pourrait obtenir ou du bénéficiaire ou du professionnel les renseignements dont elle aurait besoin pour justifier le paiement réclamé. Je me demande, M. le Président, si ce n'est pas demander beaucoup à des professionnels de la santé que de les obliger de fournir toutes sortes de renseignements pour que le bénéficiaire puisse se faire rembourser quand la faute a été celle du bénéficiaire qui n'a pas eu sa carte d'assurance-maladie en sa possession.

Pour cette raison, j'aimerais suggérer qu'à la septième ligne du premier alinéa de l'article 10c, on retranche les mots "ou du professionnel dont il s'agit."

Le Président (M. Jolivet): Amendement reçu.

M. Lazure: En fait, vous aviez la réponse un peu plus bas à 10e. Si vous excluez les renseignements du professionnel, comment voulez-vous qu'on obtienne du bénéficiaire le diagnostic, le code de l'acte, le montant correspondant, le jour et la date du service? Alors, ce qu'on pense, c'est faire remplir la même formule qu'à l'habitude, la même formule que quand le patient a une carte. Mais il faut absolument avoir les renseignements du professionnel. On ne peut pas avoir uniquement, disons: "honoraires professionnels, $85". La régie ne peut pas payer là-dessus. Le bénéficiaire ne peut pas en mettre plus; il sait que cela a coûté $85, mais il ne sait pas trop ce qu'il a eu. Cela prend les renseignements habituels qu'on reçoit pour acquitter un relevé d'honoraires ou l'apprécier. Ce dont elle a besoin pour justifier le paiement.

M. Goldbloom: Mais le besoin...

M. Lazure: On n'en demandera pas plus. On va demander les mêmes.

M. Goldbloom: C'est ce que je voulais savoir.

M. Lazure: Pas les besoins du patient. Les besoins de la régie, pour faire le paiement.

M. Goldbloom: J'ai compris cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la responsabilité ne pourrait pas incomber au bénéficiaire d'aller chercher ces renseignements-là?

M. Lazure: En fait, on a vécu un exemple avec les dentistes récemment; pendant plusieurs mois, le dentiste remplissait un relevé d'honoraires, qui était le même relevé d'honoraires qu'à l'ordinaire, qu'il remettait au patient et celui-ci envoyait le relevé d'honoraires à la régie. Mais le patient est incapable de dire exactement: C'est un traitement de canal sur la deuxième molaire et à quelle profondeur ou si une surface a été polie, il ne pouvait pas dire quelle surface l'avait été. Alors, je pense qu'il faut absolument que le professionnel remplisse un relevé d'honoraires, qu'il fournisse des renseignements pertinents à I'appréciation d'un relevé d'honoraires. Encore là, je vous dis que les renseignements demandés ne seront pas plus grands que ceux qu'on demande pour une demande de paiement ordinaire.

Mme Lavoie-Roux: II y a la Loi sur la protection du consommateur et, puisque le patient est un consommateur, celui qui va chez le médecin et qui paie, ne peut-il pas exiger, à ce moment-là, un reçu des services qu'il a reçus et pour lesquels il a payé des frais?

M. Lazure: Vous voulez parler d'un patient qui irait chez le médecin avec ou sans carte d assurance-maladie?

Mme Lavoie-Roux: Non, sans sa carte. L'un ou l'autre?

M. Lazure: D'accord. Avec sa carte d'assurance-maladie, la réponse est que, si un patient nous écrit et nous demande les services qu'il a reçus pendant telle période, on lui donne les informations. Mais là, on va aller au devant dans la loi, plus loin; on va faire parvenir au bénéficiaire un état des services payés chaque année, encore là en mentionnant le nom du professionnel, la date des services, la nature, le montant de chacun des services et le montant total. Au lieu de le faire un par un, on va le faire globalement.

En plus, le député de L'Acadie se demandait si, chaque fois que le client le désire, la Loi sur la protection du consommateur lui permet d'exiger un reçu. Je n'en suis pas sûr. Il faudrait vérifier.

Il y a 4 millions de services donnés par année. Il ne faudrait pas envoyer des reçus 4 millions de fois aux bénéficiaires. On aimerait mieux le faire en groupe.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour connaître justement son état de compte, quels services lui ont été rendus. Je me demande s'il ne peut pas immédia-

tement le demander. Si le médecin lui dit: Cela vous coûte $35, je pense que la Loi sur la protection du consommateur lui permet peut-être de dire: Écoutez, cela m'a coûté $35, mais pouvez-vous me donner un état de compte? Je n'aime pas la comparaison, mais c'est un peu comme pour une automobile.

M. Lazure: Je dirais la personne avant toute chose. Sur les honoraires de $35, je vous dis encore qu'on ne peut pas payer, on ne le fait pas hors Québec, on ne le fait pas hors Canada. Si on reçoit un compte d'honoraires du Dr X, du Dr Y et que c'est inscrit: honoraires professionnels $30, $100, $200, on ne peut pas payer.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord là-dessus.

M. Lazure: C'est pour cela que je rejoins le député de D'Arcy McGee; il faut que le professionnel nous donne les renseignements pertinents.

M. Goldbloom: Justement, M. le Président, quand on a l'expérience de cas où des Québéois se sont fait soigner à l'extérieur, étant en voyage, étant accidentés ou quelque chose comme cela, il y a eu l'impression, dans le passé, que la régie — ce n'est pas désobliqeant, ce que je veux dire — a été pas mal exigeante quant aux renseignements demandés aux professionnels américains, disons, et le temps nécessaire pour que les comptes soient acquittés a été assez long dans bien des cas.

Quand on lit l'article, sans explications, on a peut-être l'impression, étant sensibilisé à ce genre de cas, que la régie serait très exigeante quant aux renseignements qu'elle demanderait avant de payer le montant réclamé. Avec l'assurance que nous donne publiquement le Dr Laberge que cela se résumerait à faire compléter par le médecin la même formule que pour une réclamation avec la carte d'assurance-maladie, je serais prêt à retirer l'amendement. (17 h 45)

M. Lazure: Disons qu'à 10e on retrouvera le relevé d'honoraires prescrits suivant l'article 57. Pour faire une mise au point, hors Québec, je voudrais vous faire remarquer que, premièrement, les comptes sont assez souvent très élevés. On a des comptes de dizaines de milliers de dollars. On parlait d'un de $125 000, tantôt, qui était de la Californie.

On paie et l'assurance-maladie et l'assurance-hospitalisation; on prend des précautions. Disons que ce que vous appelez... J'essaie de me rappeler le terme, mais disons qu'on est très difficile; c'est un peu égal à la sorte d'administration qu'on veut avoir; on ne veut pas payer les yeux fermés. On est facilement vulnérable; on a un docteur, qui s'appelle le Dr Z, et cela s'adonne que le Dr Z est un psychologue; les services d'un psychologue ne sont pas couverts. Un autre docteur, qui s'appelle Stewart, c'est un podiatre, ce n'est pas couvert. Un autre, d'un autre nom, c'est un ostéopathe, ce n'est pas couvert. Un autre, c'est un chiroprati- cien, ce n'est pas couvert. Alors il faut quand même, avant de donner quelques centaines ou milliers de dollars, s'assurer que, d'abord, le bénéficiaire est admissible. On fait des recherches, du moment que le montant est un peu élevé, pour être sûr que c'est encore un résident du Québec, qu'il n'est pas déménagé depuis deux ou trois ans, parti avec sa carte d'assurance-maladie et qu'il nous envoie des comptes.

Deuxièmement, on fait des recherches auprès du professionnel ou sur le professionnel, pour être bien sûr. Et, troisièmement, il y a une tracasserie administrative qu'on a essayé de supprimer, c'est exiger les originaux des comptes; on a demandé l'original pour ce qui dépasse $100. Pour ce qui est inférieur à $100 — ce qui est quand même la masse des montants, dans le cas de l'assurance-maladie; 90% des montants sur l'assurance-hospitalisation, 10% d'assurance-maladie — dans le cas de l'assurance-maladie, on a dit: Oubliez deux choses — en fait c'est pour vous dire qu'on essaie d'être un peu plus large que vous ne le laissez entendre — d'abord l'original; une photocopie est suffisante. On a dit, deuxièmement: Si le compte est en bas de $100, ne faites pas d'enquête pour savoir si c'est un médecin omnipraticien, un spécialiste, un chiropraticien, un podiatre, un ostéopathe, etc. Parfois c'est $17 ou $23, et cela coûte $50 ou $75 pour faire l'enquête; alors on dit: On va payer dans ces cas.

Il y a aussi le délai; je pourrais vous dire qu'à compter du 1er avril, cette année, les délais, pour hors Québec, seront certainement inférieurs à 30 jours. On a une nouvelle sorte de formule et on a fait quelque chose au niveau de l'unité, à condition qu'on ait tous les documents pertinents pour faire l'appréciation du relevé d'honoraires.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on a le président de la Régie de l'assurance-maladie avec nous; évidemment toute cette loi qu'on discute, c'est pour tenter de rationaliser. Enfin, un des objectifs c'était d'essayer de rationaliser toutes les dépenses. Quel moyen avez-vous de rationaliser les tests de laboratoire, les jours d'hospitalisation, etc.? Parce que cela touche vraiment le bénéficiaire et le professionnel, mais vous avez aussi tous les établissements. Quels sont vos moyens de...

M. Lazure: Votre question est d'une envergure telle qu'elle s'adresse beaucoup plus au ministre qu'à moi.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous entendu la question, M. le ministre?

M. Lazure: Si je comprends bien, Mme le député de L'Acadie estime qu'elle a le temps de poser des questions... Quelle est la question déjà?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est que présentement on discute d'un projet de loi qui vise, parmi ses différents objectifs, la rationalisation des dépenses, particulièrement en ce qui touche les bénéficiaires et le professionnel de la santé. Mais

aussi — c'est une partie peut-être relativement minime des frais de santé — je demandais: Quels sont les moyens de contrôle que vous avez, dans le cas de la durée de l'hospitalisation, de l'utilisation du laboratoire, je ne sais pas, même quelles sont les proportions au plan budgétaire de l'un et de l'autre: car, quand vous parlez de 90%, ce n'est pas cela que vous avez voulu dire. Je pense que la plus grosse partie va à l'hospitalisation.

M. Lazure: C'est ce que j'ai voulu dire, c'est cela. Hors Québec, le ministère des Affaires sociales a confié à la régie l'administration du régime d'assurance-hospitalisation. Je vous dis qu'il y a environ 90% des montants qu'on paie pour l'assurance-hospitalisation et les 10% pour l'assurance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: Même au Québec, ce serait dans quelle proportion, à l'intérieur du Québec?

M. Lazure: Au Québec, M. le ministre va vous répondre.

À l'intérieur du Québec, ce qui est déboursé par la régie pour ce qu'on appelle les honoraires professionnels, cela se situe autour de $700 millions en gros, en chiffres ronds, par année pour les professionnels de la santé avec qui on a des ententes rattachées à la loi qu'on discute.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas cela, ma question.

M. Lazure: Oui, je sais, mais vous vouliez avoir la comparaison.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. D'accord.

M. Lazure: Tandis qu'en ce qui concerne l'assurance-hospitalisation, en gros, c'est tout près de $2 milliards — $1 700 000 000 ou $1 800 000 000 environ — pour les frais d'assurance-hospitalisation; cela veut dire les budgets de tous les hôpitaux, cela veut dire aussi les frais de laboratoire. Les mesures qu'on prend pour essayer de diminuer la durée du séjour sont diverses. D'abord, il faut dire que les organismes d'agrément des hôpitaux, aussi bien les organismes universitaires que les corporations et d'autres comme le Conseil canadien de l'accréditation, attachent une importance assez grande à la durée du séjour. Si vous voulez, c'est valorisant pour un hôpital de diminuer sa durée de séjour le plus possible, je ne parle pas au plan économique, mais au plan de sa performance, de la qualité des soins, de sa performance scientifique.

Sur le plan économique, quand on établit les budgets des hôpitaux, on compare les rendements d'un certain nombre d'hôpitaux de même catégorie qui ont à peu près les mêmes vocations, à peu près la même envergure. De cette façon, on a six catégories d'hôpitaux. À l'intérieur de chacune de ces six catégories, on compare le rendement, la performance de ces hôpitaux; il y en a, admettons, une vingtaine, une trentaine, à différents chapitres, à des chapitres tels que coût unitaire d'alimentation, coût unitaire de la buanderie, etc., mais aussi coût unitaire des laboratoires et on compare aussi la durée de séjour par département dans l'hôpital. Grosso modo, si un hôpital détonne par rapport aux autres dans son groupe et a une durée de séjour de 10 jours en maternité alors que la moyenne des 30 autres est de 5 jours, on dit que cet hôpital n'est pas "performant", c'est-à-dire qu'il a un mauvais rendement vis-à-vis de sa durée de séjour, il a un profil aberrant, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: ... de maternité parce que c'est rendu une journée et demie.

M. Lazure: C'est cela. Je caricature un peu pour les besoins...

Mme Lavoie-Roux: Les pères vont s'en plaindre.

M. Lazure: Pour les besoins de l'exposé, pour les besoins du cours en administration hospitalière. Donc, il y a une pression assez forte de la part du ministère parce que plus un hôpital raccourcit sa durée de séjour, dans des limites quand même acceptables, plus il est avantagé au plan économique pour son budget. Donc, il y a une incitation, si vous voulez, pour raccourcir la durée de séjour.

Les laboratoires, essentiellement, c'est par le biais du Conseil des médecins-dentistes qu'on peut espérer avoir — je vois le député de Mégantic-Compton qui a des signes de tête un peu désespérés ou désespérants — une certaine réduction des dépenses de laboratoire qui sont superflues. Il ne faut pas se le cacher, il y a des services de laboratoire qui sont superflus, qui sont demandés en trop grand nombre ou trop souvent. C'est par prescription du médecin, la direction générale d'un hôpital peut bien essayer d'encourager les médecins qui pratiquent dans l'hôpital à être le plus prudents possible pour ne pas demander d'analyse superflue ou inutile et cela se fait.

Alors, donc, en réponse à votre question, les administrations autant que les conseils de médecins, sont responsables de voir à ce qu'il n'y ait pas, de ce côté, de dépenses inutiles.

Mme Lavoie-Roux: La question fondamentale que je me pose est celle-ci: Des jours d'hospitalisation apportent des revenus.

M. Lazure: Non, ce n'est pas du tout cela; c'est un ancien système qui est encore un mythe dans la population. Mais, qu'est-ce que vous voulez? 80% des dépenses du budget d'un hôpital, c'est le personnel et, surtout depuis que les conventions collectives donnent la sécurité d'emploi après deux ans au personnel, que vos lits soient occupés à 80% ou à 60%, que vos gens restent cinq jours ou dix jours, cela ne modifie aucunement les dépenses encourues par les hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: Même...

M. Lazure: Un autre mythe, un autre ballon qu'il faut dégongler, puisqu'on fait un cours... Si un lit, dans un hôpital général comme Notre-Dame ou Saint-Sacrement, est occupé par un malade chronique, souvent on entend dire, même des députés nous le disent, quels que soient les partis: Cela n'a pas de bon sens. On paie $140 par jour pour un malade chronique ou $200 par jour. Mais, encore là, ce n'est plus vrai, ce raisonnement. Que le lit soit vide, occupé par un malade chronique ou un malade aigu, l'hôpital aura à dépenser, à cause des 80% pour le personnel et aussi les autres frais fixes: le chauffage, l'électricité, etc...

Pour compléter ce que dit le ministre, je vais m'en aller à l'assurance-maladie et je vais essayer d'être très précis. Dans le cadre budgétaire 1979/80, les soins médicaux vont coûter $700 500 000; la chirurgie buccale, $3 300 000; le programme de soins dentaires, $49 700 000, avec un point d'interrogation; total: $53 000 000; les services optométriques sont connus: $18 100 000; les médicaments aux bénéficiaires de l'aide sociale, $32 150 000; personnes âgées de 65 ans et plus: $68 800 000. Quand j'ai dit à la commission parlementaire que le programme coûterait $100 000 000, cela a fait rire du monde, mais c'est $100 900 000. On s'en allait à la commission des crédits! J'arrive à un total de $964 000 000. Il y a $82 000 000 à administrer pour le ministère des Affaires sociales; c'est l'assurance-hospitalisation hors Québec, résidents et internes, et le service dentaire aux bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Première question sur... M. Lazure: Voulez-vous les montants?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas sur les montants, parce que je... La dernière question est: Quels sont — c'est peut-être la transparence de la question que je vais...

M. Lazure: La transparence. Même si c'est impertinent dans le sens de non pertinent, on répond volontiers.

Mme Lavoie-Roux: Pas tout à fait. Je pense que vous auriez mauvaise grâce de ne pas répondre à une question d'intérêt public comme celle-là.

M. Lazure: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Mais ma question précise est: Quel est...

M. Lazure: Ne vous fâchez pas, parce que nous ne sommes pas fâchés.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le système de communication qui existe entre les centres hospitaliers pour, justement, faire connaître, par exemple, des tests qui auraient pu être subis dans un hôpital au mois de décembre et qui sont répétés dans un autre hôpital au mois de février. Pas parce que les gens veulent nécessairement faire faire des tests à tous les deux mois, mais parce que, par des circonstances, un patient peut avoir, une personne peut changer d'hôpital, compte tenu de la spécialité, j'ai l'impression que les mêmes tests se répètent à un très court intervalle. Est-ce qu'il y a un système de communication qui est établi entre les hôpitaux?

M. Lazure: Ce n'est pas encore satisfaisant, loin de là. C'est un des côtés où il y a le plus de gaspillage.

Mme Lavoie-Roux: ... il pourrait peut-être y avoir de l'économie.

M. Lazure: C'est cela. Le fait de rendre notre carte soleil obligatoire dans tous les hôpitaux, cela va aider, parce qu'à ce moment, il va y avoir des numéros précis sur chaque dossier et on pourra faire la concordance. Autrement dit, on pourra dépister si le même numéro de dossier revient toujours pour la même sorte d'examen de laboratoire, mais on pourra sortir le petit drapeau rouge, que ce soit par ordinateur ou autrement.

Mme Lavoie-Roux: On devait faire ce type d'examen.

M. Lazure: Non, non, non. Mais, pour se rendre là, il faut avoir la carte ou la présentation obligatoire de la carte. Évidemment, la méthode traditionnelle, c'est qu'il est censé y avoir des échanges de dossiers entre médecins et entre hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: Entre hôpitaux, disons... (18 heures)

M. Lazure: Entre hôpitaux et l'échange des résumés de dossiers. Mais on sait fort bien que souvent ce n'est pas demandé, mais même quand c'est demandé, le médecin du deuxième hôpital reçoit le rapport du premier hôpital. Très souvent, il a déjà prescrit les examens de laboratoire avant qu'il reçoive le rapport du premier hôpital en question. Et même si avant de prescrire, il a vu le résumé de dossier de l'hospitalisation antérieure, malheureusement, nos médecins, que ce soit par extrême prudence ou autrement, vont represcrire des examens de radiologie ou de laboratoire et, bien souvent quand ce n'est pas nécessaire, soit parce qu'il y a peut-être un manque de crédibilité vis-à-vis de l'autre institution ou de l'autre collègue, soit parce que, encore une fois, le médecin ne veut pas prendre de chance du tout, parce que le médecin ne pratique pas exactement comme il le devrait. Parce que, bien souvent, le recours abusif à des examens de laboratoire se fait aux dépens des examens cliniques. Je dis que c'est rendu que, de temps en temps, certains médecins ne touchent plus leurs patients, ne les examinent plus, ne les palpent plus. Il reste que c'est encore valable, l'examen clinique.

Mme Lavoie-Roux: C'est dommage.

M. Lazure: C'est peut-être agréable aussi, mais c'est valable, un examen clinique et cela se fait de moins en moins, malheureusement.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi je soulevais la question? — j'ai fini, M. le Président — C'était simplement pour dire que c'est un problème réel, parce qu'on parle de rationalisation de dépenses, je pense que là, on met l'accent sur les bénéficiaires et les professionnels, mais je pense aussi à cette autre partie qui est, pour le moins, aussi considérable, et il y a peut-être des choses qui, dans ce système d'échanges entre les hôpitaux, pourraient, au moins à l'intérieur d'un laps de temps raisonnable, répéter dans des hôpitaux universitaires de Montréal les mêmes examens, je trouve que c'est de l'abus.

M. Lazure: On est très conscient. On est à l'affût et on essaie de développer des moyens pour contrer cela.

Le Président (M. Jolivet): Donc suspension jusqu'à 20 heures. Nous reviendrons probablement pour l'adoption de l'article 11.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit à nouveau pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 84, jusqu'à 22 heures.

Nous en étions rendus à l'article 11. J'aimerais savoir s'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'article 11; sinon, je le considérerai comme adopté.

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Avions-nous adopté paragraphe par paragraphe cet article?

Le Président (M. Jolivet): Non. On m'avait dit qu'il y avait des questions à poser sur l'article 10c. C'est là que nous avions terminé.

Mme Lavoie-Roux: Terminé sans l'adopter. Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre revient, c'est seulement un petit point que je voudrais soulever, qui m'a été signalé. M. le ministre, c'est un point qui m'a été souligné entre les deux séances. Je pense qu'il a été souligné aussi à votre sous-ministre. Comme je ne suis pas une spécialiste du droit, je l'apporte pour la valeur qu'il peut avoir. Peut-être qu'à ce moment les conseillers juridi- ques du ministère pourront réagir. On me souligne qu'à l'article 10c de l'article 11 — on n'a pas encore adopté l'article — il vaudrait peut-être mieux remplacer le mot "remboursement" par "paiement" du coût des services assurés.

M. Lazure: II n'y a pas d'objection de fond de la part du ministre. Une contre-proposition; ajouter "paiement", ce qui ferait "remboursement ou paiement".

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Ajouter à la quatrième ligne du paragraphe 10c, premier alinéa, les mots "ou paiement" après le mot "remboursement". Le remboursement ou le paiement, il y aurait trois mots. L'article 10c, tel qu'amendé, serait-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il y aurait une petite correction normale qui n'entre pas dans le projet de loi, mais qu'on devrait lire en italique dans la marge: "Remboursement ou paiement". C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne sais pas si cela s'appliquerait à l'article 10d, parce qu'on retrouve aussi le remboursement du coût d'achat, le remplacement. Mais je ne pense pas qu'il ait la même signification ici. Là, il s'agit d'établissement. Ce n'est pas un bénéficiaire dans le même sens que lorsqu'il y a relations entre un professionnel et un bénéficiaire. Alors je pense que vos gens qui sont des spécialistes...

M. Lazure: C'est cela, l'article 10d s'applique uniquement aux établissements qui fournissent les prothèses visuelles. Il y en a deux établissements.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela ne s'appliquerait pas là. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 10d, y a-t-il des intervenants? S'il n'y en a pas, on le considère comme adopté? Adopté. L'article 10e est-il adopté? Donc adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on a toujours l'assurance que dans l'article 10e, comme le président de la régie l'a souligné au député de D'Arcy McGee, il va s'agir strictement de la formule ordinaire. Il n'y aura pas de... Bon, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 10e est adopté. L'article 11, avec l'amendement apporté, est adopté.

L'article 12, M. le ministre.

M. Lazure: Avant d'aborder l'article 12, on peut peut-être revenir aux deux amendements qui

étaient restés en suspens. Est-ce qu'on est en mesure de donner une réponse? M. le Président de la régie.

Concernant l'article 8c, à la page 15, auquel vous avez suggéré d'ajouter "sciemment" après le mot "donne" et avant les mots "une information fausse ou trompeuse", on s'est consulté à l'heure du souper et on est disposé à le mettre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Alors, nous ajoutons "sciemment" et cela ne pose pas de problème juridique.

Le Président (M. Jolivet): Donc, à l'article 8c, page 15, on ajoute après le verbe donne le mot "sciemment" et l'article se lirait comme suit: "Quiconque donne sciemment..."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il faudrait peut-être voir cela d'une façon positive, que non seulement cela ne pose pas de problème, mais que peut-être cela peut améliorer les choses aussi.

M. Lazure: Peut-être, peut-être.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 8c est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais du point de vue du bénéficiaire, c'est peut-être mieux.

M. Lazure: On verra à l'usage...

L'autre amendement du député de L'Acadie, concernant l'utilisation de la carte aux fins de l'application de la Loi de l'assurance-hospitalisation et des autres lois dont l'application relève du ministre, c'était un amendement à ajouter au paragraphe 8, de l'article 6.

Le Président (M. Jolivet): Cela deviendrait les alinéas 3, 4 et 5.

M. Lazure: Je vais vous dire seulement un mot, c'est qu'au début on avait songé revenir au texte à peu près intégral que vous aviez. Dans un deuxième temps, on a complètement enlevé tout cela, pour dire que la carte, on la laissait uniquement pour l'assurance-maladie. Dans un troisième temps, on s'est dit qu'on la laissait pour l'assurance-maladie et pour les centres hospitaliers. Et, dans un quatrième temps, les centres hospitaliers qu'on a rencontrés — le HPQ en particulier, on a eu des rencontres avec eux — ne sont réellement pas prêts ou pas capables car il y a des coûts à encourir.

Je me rappelle qu'on avait inscrit ceci... On nous avait dit: Soyez plutôt persuasifs, incitatifs, donnez-nous le temps de le faire. On avait écrit, à l'article 8a: "Toutefois, un bénéficiaire peut confier sa carte d'assurance-maladie à un établissement" et on a ajouté "et un établissement peut exiger ou recevoir la carte d'assurance-maladie". On s'était dit: Cela prendra deux ans, trois ans ou quatre ans mais on essaiera de convaincre tranquillement, un à un ou en groupe, les centres hospitaliers; les centres hospitaliers universitaires, en particulier, sont intéressés, mais, à cause des coûts qui y sont rattachés, cela ne peut pas être fait brutalement, brusquement; on a donc pensé à ce moyen. Peut-être que M. le ministre a d'autres commentaires à faire là-dessus.

Non, non.

M. Deschênes a vécu le problème. Saint-Luc a été le premier hôpital à se rendre à notre désir d'instaurer la carte.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, vous préféreriez attendre pour...

M. Lazure: C'est-à-dire que cet article: "un établissement peut exiger ou recevoir la carte", nous permettra de rencontrer l'AHPQ dans les prochaines semaines ou les prochains mois et de dire: À partir de maintenant, on peut implanter la carte dans votre milieu.

Mme Lavoie-Roux: Au fur et à mesure qu'on sera prêt.

M. Lazure: Ici, à Québec, on a déjà trois hôpitaux où on est en train de l'implanter, mais je pense que cela va s'implanter tranquillement, graduellement, et non pas tout d'un coup parce qu'il y aurait des coûts trop élevés si on le faisait. C'est mon explication.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, quand on lit tranquillement le deuxième alinéa de l'article 8a, on voit que le bénéficiaire peut confier sa carte d'assurance-maladie à un établissement. Pour moi, cela veut dire...

M. Lazure: C'est pour les centres d'accueil uniquement.

M. Goldbioom: Exactement.

M. Lazure: Les enfants qui laissent leur carte au centre d'accueil ou les personnes âgées qui confient leur carte au centre d'accueil.

M. Goldbioom: Oui, ou les personnes âgées. C'est justement le point, M. le Président, et, quand on continue la lecture, on voit que la phrase se continue sans interruption: "et un établissement peut exiger ou recevoir la carte d'assurance-maladie d'un bénéficiaire." Cela, à mon sens, est simplement la contrepartie, c'est-à-dire que l'établissement est autorisé non seulement à recevoir, mais même à exiger que l'enfant ou la personne âgée remette la carte d'assurance-maladie parce que l'établissement juge que cette personne n'a pas ou n'a plus la compétence ou la mémoire pour

conserver la responsabilité de la garde et de l'utilisation de la carte.

Ce dont nous parlons va plus loin que cela, c'est une question administrative plus large. L'utilisation de la carte à l'intérieur d'un centre hospitalier va plus loin que cela. Peut-on interpréter l'utilisation du verbe "exiger" dans cette phrase comme s'étendant largement à ce que l'on envisage, c'est-à-dire la collaboration que le président de la régie a évoquée il y a un instant avec certains établissements hospitaliers et d'autres, espérons-le, à l'avenir?

M. Grenier: M. le Président, si vous me permettez une petite intervention là-dessus...

M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Mon expérience est peut-être courte, mais elle me permet de dire qu'exiger n'est pas trop fort pour les centres d'enfants, les personnes âgées et même dans les hôpitaux puisque, dans plusieurs centres hospitaliers, il y a maintenant des lits de chroniques, une bonne partie des lits est réservé aux chroniques. À partir de là, je pense qu'on doit accepter que le mot "exiger" n'est pas trop fort et...

Mme Lavoie-Roux: L'argumentation n'est pas celle-là.

M. Goldbloom: Ce n'est pas ce que j'ai voulu faire ressortir.

M. Lazure: Si je comprends bien, le mot "établissement", d'après les exemples que je vous ai donnés, a deux sens. Dans le premier sens, c'est un centre d'accueil, dans le deuxième, un centre hospitalier. C'est cela que vous aimeriez voir clarifié?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela semble presque contradictoire quand vous lisez...

M. Lazure: En fait, ce sont les exemples que je vous ai donnés qui sont...

Mme Lavoie-Roux: Quand vous regardez la formulation, cela fait...

M. Goldbloom: Cela s'applique difficilement à un centre hospitalier dans le sens commun de ce terme.

M. Grenier: À cause des lits de chroniques qu'il peut y avoir...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Goldbloom: II n'y a pas de problème là-dessus.

M. Lazure: Je ne vois pas quel problème cela pose si on le laisse ainsi, parce que, dans la première partie de la phrase, disons qu'il s'agit d'un centre d'accueil pour personnes âgées, la personne âgée confie sa carte à l'établissement. Quant à l'autre possibilité, dans le même centre d'accueil toujours, la personne âgée, parce qu'elle n'est pas assez lucide ou quelle que soit la raison, négligerait ou refuserait de le faire; à ce moment-là, cela donne le pouvoir au centre d'accueil de l'exiger.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela ne répond pas...

M. Lazure: Je ne veux pas me sauver avec cela, mais je dirais au député de D'Arcy McGee que l'article est déjà adopté. La raison pour laquelle je suis revenu là-dessus, c'était pour répondre à la motion d'amendement du député.

Mme Lavoie-Roux: L'article était resté en suspens; il n'était pas adopté.

Le Président (M. Jolivet): Non, l'article 8a est adopté.

M. Lazure: C'est pour dire que l'un des buts que vous poursuiviez dans l'amendement a un élément de réponse, dans le sens d'une implantation d'un système unique au point de vue carte.

M. Goldbloom: C'est justement sur ce point que je ne suis pas parfaitement d'accord ni parfaitement satisfait; je pense qu'il faudra, un jour — le ministre et le Dr Laberge nous disent que ce jour n'est pas encore arrivé — revenir et modifier l'article, afin de pouvoir instaurer un régime où, dans les centres hospitaliers, ce sera la carte de l'assurance-maladie qui sera utilisée.

M. Lazure: C'est notre objectif. M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce sens, à ce moment-là, l'amendement présenté est-il retiré? Ce serait une façon de... C'est Mme le député de L'Acadie qui... Sinon, on va passer au vote.

Mme Lavoie-Roux: Je le retire.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est retiré et l'article 8 est adopté et, par le fait même, l'article 6 serait adopté sur division, à cause de l'acceptation de 8b sur division. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc l'article 6, au complet, adopté sur division, avec amendement à 8c.

Est-ce que ce sont les seuls sur lesquels vous revenez, ou s'il y en avait d'autres qui étaient en suspens?

M. Lazure: Ce sont les deux seuls.

Mme Lavoie-Roux: II y en a un autre qu'on a suspendu et qui doit revenir avec l'article...

Le Président (M. Jolivet): L'article 62? Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, celui-là ne reviendra que plus tard. Nous en étions donc à l'article 12. M. le ministre.

M. Lazure: Comme le texte le dit, à gauche, c'est principalement une concordance avec les articles 2 et 11 en ce qui concerne le mode de paiement ou de remboursement des services assurés, soit au bénéficiaire ou à l'établissement; l'un ou l'autre.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question, d'abord, après on verra, sur le dernier paragraphe de l'article 12. Quand on parle des bénéficiaires handicapés auditifs: "... n'a droit d'exiger de la régie le paiement du coût d'achat, d'ajustement, de remplacement ou de réparation d'aucune aide auditive visée..., si ce n'est selon les conditions et les modalités prescrites." Je relie cela un peu au problème qu'on a soulevé ce matin des audiopro-thésistes qui s'inquiètent — c'est la première fois, je pense que c'est nouveau; enfin, c'est ce que le député de Richelieu, si je me souviens bien, avait fait valoir en discours de deuxième lecture — que les appareils auditifs seront fournis, assurés.

On n'a aucune idée de ce que sont les conditions et les modalités prescrites. Première question, d'abord, sont-elles prêtes?

M. Lazure: Ce matin, on vous a montré le règlement sur les prothèses...

Mme Lavoie-Roux: Oui, visuelles, parce que cela existait déjà partiellement.

M. Lazure: La définition des prothèses visuelles est prête, mais pour la prothèse auditive, ce n'est pas prêt encore. On a pris, sensiblement, la même formulation aux deux endroits; c'est le même genre de programme. En fait, si on prend l'article 11 au complet, il y a seulement les mots "un bénéficiaire" qui sont changés dans le texte qu'on avait, 10c est ajouté et les mots "dispositif ou autre équipement" sont ajoutés. Là, on revient avec un coût d'achat. (20 h 30)

Tantôt, on avait une autre formulation, comme on a pour les aides visuelles, on parle d'un coût d'achat, de même que pour les prothèses auditives dans le paragraphe suivant. On parle du coût d'achat, parce que le service lui-même, à ce jour, est payé par l'établissement. Comprenez-vous? L'enfant se présente à l'établissement, au centre d'accueil pour recevoir tous les services d'adaptation, de réadaptation ou d'évaluation de son état.

Les prothèses, le coût d'achat est remplacé ou remboursé, si on veut, par la régie. Le service, lui, est fourni par l'établissement à même son budget.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous admettrez quand même, M. le Président, qu'il s'agit d'une catégorie nouvelle. Cela m'étonne que ceci ne soit pas prêt, parce que c'était tellement urgent de faire adopter cela selon ce qu'on nous a dit en deuxième lecture, parce qu'on priverait les gens de ce service si ce n'était accepté avant notre départ pour Noël. Je pense qu'il y en a qui se souviendront de ceci, entre autres. Mais vous n'êtes peut-être pas d'accord avec le discours de deuxième lecture qui a été fait, mais c'est celui qu'on a entendu, que si on ne se hâtait pas de voter cette loi, on priverait, entre autre chose, les handicapés auditifs de recevoir les appareils ou le paiement de leurs appareils.

Vous me dites que les conditions et modalités prescrites ne sont même pas encore établies, alors je vois mal ce qu'on a tant retardé, parce que si ce n'était pas établi, c'était bien difficile, même si on l'avait adopté et que tout semblait... Cela dépendait absolument de l'Opposition officielle, cette chose.

Là, vous me dites que non, vous ne pouvez pas nous le donner, sauf que vous allez probablement suivre le même modèle que vous avez suivi, enfin, pour le cas des handicapés visuels.

M. Lazure: M. le Président, on a dit au cours de la journée que les aides auditives seraient assurées à partir du 1er avril. On est à la fin de janvier. Le groupe de travail du ministère et de la Régie d'assurance-maladie prépare depuis un certain temps les règlements sur les aides auditives et ils vont certainement être prêts bien avant le 1er avril. C'est la date à laquelle le programme commencera probablement.

Mme Lavoie-Roux: Je demeure inquiète pour le groupe de professionnels que vous n'avez pas voulu ce matin ou cet après-midi intégrer comme professionnels de la santé, sous prétexte que ceci voudrait dire qu'il vous faudrait négocier une entente avec eux. À ce moment, on parle de conditions et de modalités qui touchent le bénéficiaire handicapé auditif. Je comprends que vous mettez l'accent sur le remboursement, mais il y a aussi toutes les conditions qui vont entourer ceci. Est-ce qu'on peut être assuré que... mais est-ce qu'il y a un groupe de professionnels rattachés aux handicapés visuels? Ils sont reconnus, ce sont, évidemment...

M. Lazure: Oui, mais ce qui arrive...

Mme Lavoie-Roux: ... les optométristes sont reconnus, les ophtalmologistes sont reconnus.

M. Lazure: On a des gens qui font de l'orthoptique, qui sont en...

M. le Président, pour ces professionnels, étant donné que les services assurés, les aides qui sont

assurées, les aides visuelles et auditives dans l'avenir qui seront défrayées par la régie, ces aides, cet équipement est fourni dans quelques établissements du réseau des Affaires sociales, deux pour les aides visuelles et deux pour les aides auditives.

Le personnel audio-prothésiste ou autre est payé par l'établissement, à même le budget des Affaires sociales, un peu comme le technicien en laboratoire dans un hôpital qui dispense des services qui se trouvent assurés. Mais, lui, est défrayé pour ses services par un salaire qui est fourni par le budget de l'hôpital. De la même façon, l'audioprothésiste est déjà payé dans l'établissement et continuera d'être payé par un salaire versé par l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: Ils travaillent tous en établissement.

M. Lazure: C'est-à-dire, non pas tous, mais là où les aides, l'équipement sera disponible, de façon assurée, c'est dans quelques établissements identifiés et reconnus par le ministère et non pas partout.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 12? Il n'y en a pas d'autres. L'article 12 est-il adopté? Adopté.

L'article 13? M. le ministre.

M. Lazure: Avant l'article 13, si vous me permettez, M. Deschênes, le sous-ministre, va vous expliquer le but de l'amendement que nous proposons.

En réexaminant de plus près certains paragraphes et quelques problèmes vécus, l'article 12 actuel de la Loi de l'assurance-maladie indique que nul ne peut faire ou renouveler un contrat d'assurance par lequel un service assuré est fourni. C'est une clause générale par laquelle il ne peut y avoir de duplication. En fait, les entreprises privées d'assurance ne peuvent assurer des services qui sont déjà couverts dans un régime public.

D'autre part, l'article 13a actuel de la loi dit: "Les articles 12 et 13 — l'article 12 dont je viens de faire état — ne s'appliquent pas à l'égard de services assurés visés au troisième alinéa de l'article 3." À l'article 3, ce sont les services assurés, au troisième alinéa, ce sont les médicaments. On n'applique pas dans le secteur des médicaments l'article qui dit: Nul ne peut faire ou renouveler un contrat d'assurance pour lequel un service est assuré.

Avec le nouveau régime de médicaments pour les personnes âgées de 65 ans et plus, nous avons la situation où ce régime est un régime public, médicaments assurés pour la population de 65 ans et plus, au troisième alinéa de l'article 3. D'autre part, l'article 12, qui dit qu'il ne peut pas y avoir de contrat d'assurance, ne s'applique pas dans le domaine des médicaments. On a une situation où, pour cette population, à la fois il y a un régime public pour les personnes âgées de 65 ans et plus et le secteur des médicaments échappe à la clause générale qui dit qu'il ne peut pas y avoir un système d'assurance privée qui pourrait doubler un système public. En conséquence, pour les compagnies d'assurance, la règle générale devrait pouvoir s'appliquer par laquelle elles ne pourraient percevoir de prime ou assurer en duplication une population qui est déjà assurée par le régime public.

Techniquement, il suffit d'examiner l'article 13a et de l'abroger car il faisait l'exclusion pour les médicaments. L'article 13 pourrait être inséré ici, dans lequel on dirait: L'article 13a de ladite loi édicté par l'article 9 du chapitre 47 des lois de 1971 est abrogé. Il n'y avait jamais eu un régime avant ce régime-là dans le secteur des médicaments.

Le Président (M. Jolivet): Je le relis. Est-ce que cela enlèverait l'article 13 tel qu'il est présentement?

M. Lazure: Non, cela s'ajouterait.

Le Président (M. Jolivet): Ce serait 13a.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Donc, un nouvel article...

M. Goldbloom: Ce serait 12a, M. le Président. M. Lazure: 12a.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Il y aurait une autre façon de le faire. Cela deviendrait 13 et l'article 13 deviendrait 13a, pour les besoins de la cause. Cela dépend de vous.

M. Lazure: Comme vous voulez... 12a.

Le Président (M. Jolivet): 12a, d'accord! L'article 12a serait inséré avant l'article 13 et se lirait comme suit: L'article 13a de ladite loi édicté par l'article 9 du chapitre 47 des lois de 1971 est abrogé." Discussion sur cet amendement. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le principe de la non-duplication des régimes est accepté depuis le début du système d'assurance-maladie. Je pense que nous devons, à cet égard, être d'accord avec ce que le gouvernement propose, mais j'aimerais que nous puissions quand même prendre le temps de réfléchir aux implications et j'aimerais poser une question. Je n'ai pas l'avantage d'avoir devant moi...

Mme Lavoie-Roux: ... le projet de loi. Le sens, en lui-même, est clair, mais...

M. Lazure: On peut le garder en suspens, si vous voulez, faire comme on a fait pour les quelques autres amendements et y revenir à la prochaine séance.

M. Goldbloom: Ce que je voudrais vérifier, pour ma part — et je n'ai pas eu le temps de consulter ma collègue de L'Acadie — c'est qu'il y a des régimes dans le secteur privé qui remboursent le coût des médicaments. Je voudrais être certain qu'il n'y aurait pas d'empêchement à la continuation de ces régimes, là où il n'y a pas de dédoublement avec le programme qui existe maintenant pour les personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: ... M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans la même veine, est-ce que, par exemple, pour les gens qui n'ont pas 65 ans et qui peuvent se prévaloir d'un système d'assurance-médicaments, ils ne se trouveraient pas touchés par cela?

M. Lazure: Non, cela ne touche que l'article 3 qui précise que les médicaments sont assurés, dans le domaine de l'aide sociale et pour les personnes résidant au Québec et âgées de plus de 65 ans. C'est seulement dans la limite, d'ailleurs, où il y a du régime public que cela peut s'appliquer.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce serait aussi...

M. Lazure: Le principe général de l'article 12 et le troisième alinéa de l'article 3 précisent qui est couvert par l'assurance-médicaments. Il y avait une clause d'exclusion à l'article 13a pour les médicaments qui ne doivent plus exister, puisque maintenant il y a un régime, qui existe dans le secteur public, pour les médicaments, soit pour les personnes âgées.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Amendement adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 13, M. le ministre.

Entente

M. Lazure: À l'article 13, il y a deux choses; la première est mineure, elle remplace les mots "ministre des Affaires sociales " par le mot "ministre". Dans la loi actuelle, il y a deux ministres qui apparaissent, celui du Revenu et celui des Affaires sociales. Le ministre du Revenu est sorti de la loi. La deuxième chose, qui est plus importante, supprime le pouvoir du ministre d'imposer, dans le cas des dentistes, un règlement, là où il n'y a pas d'entente conclue; ce qui s'appelle le pouvoir de décret que nous supprimons par l'abolition de cet article. Le pouvoir de décret était — comme on l'a souligné à plusieurs reprises — particulier aux dentistes, aucune autre catégorie de profession- nels de la santé n'avait une telle épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête et on s'était engagé à supprimer ce pouvoir de décret.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela semble très vertueux, ce que le ministre a fait. On devrait, normalement, s'en réjouir. Je ne voudrais pas utiliser de termes péjoratifs, mais je trouve assez étrange que le ministre puisse nous assurer qu'il vient de retirer toute menace de décret ou enlever l'épée de Damoclès au-dessus de la tête des dentistes alors que, dans les amendements qu'il nous a donnés la veille ou l'avant-veille de Noël, à l'article 61: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer par règlement un tarif et des règles d'application pour les services assurés rendus par les chirurgiens dentistes visés dans l'entente conclue entre le ministre... Ce règlement tient lieu d'entente au sens de l'article 15 de ladite loi pour les services assurés qui y sont prévus et entre en vigueur à compter de sa publication dans la Gazette officielle du Québec." (20 h 45)

Je trouve que cela ressemble étrangement à un décret, là où il n'y aura pas entente et qu'à toutes fins pratiques c'est le pouvoir de négociation qui est prévu dans ces ententes qui semble subir un accroc passablement sérieux. À cette occasion, j'aimerais demander au ministre, puisque déjà lui-même avait convoqué une commission parlementaire pour entendre les chirurgiens dentistes sur ce problème de négociation, où en est-il rendu dans ce problème, puisque là, il nous assure qu'il ne veut pas leur mettre de décret et qu'il veut en arriver à une entente. Où en est-il? On sait que, pendant tout ce temps-là, les enfants sont encore à moitié couverts, parce qu'on sait fort bien que, dans le cas des enfants de onze à quatorze ans, ils ne sont couverts que selon les modalités prévues pour les enfants de zéro à dix ans.

M. Lazure: M. le Président, je veux d'abord faire une mise au point. L'article 61, il est bien sûr qu'on va en discuter longuement quand on y arrivera. Alors, je ne pense pas qu'il soit opportun de s'y attarder trop trop. Juste pour faire la mise au point, dans l'article 61 — si on veut appeler cela un pouvoir de décret, je veux bien pour les besoins de la discussion — il y a une différence fondamentale avec l'ancien article 15 que nous voulons abolir. La différence est la suivante, c'est que le nouvel article 61 s'applique seulement aux nouveaux actes assurés qui n'apparaissent pas dans l'entente de 1974. Alors, en d'autres termes...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas ce qui faisait un problème, M. le ministre, surtout?

M. Lazure: Non. Le pouvoir de décret qui se trouve dans l'article 15 actuel et que nous voulons abolir est très large et s'applique autant aux actes

déjà contenus dans l'entente de 1974 qu'à n'importe quel nouvel acte. On veut circonscrire, dans le nouvel article 61, ce pouvoir d'imposer un tarif seulement aux nouveaux actes assurés. Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas de règlement négocié, une autre section de la loi, un autre article de la loi nous permettrait tout simplement par règlement, il est vrai, de prolonger, de maintenir les tarifs de l'entente de 1974 jusqu'à ce qu'il y ait une entente de conclue.

En d'autres termes, pour être bien clair, si la loi est adoptée comme nous la présentons et s'il n'y avait pas d'entente signée, cela nous permettrait, d'une part, de maintenir les tarifs de 1974 jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle entente de conclue; deuxièmement, d'introduire de nouveaux tarifs pour de nouveaux actes. Les nouveaux tarifs pour ces nouveaux actes, on l'a déjà dit aussi, ce serait l'échelle de tarifs que nous avons proposée dans l'offre du mois de novembre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela équivaudrait à un décret pour ces nouveaux tarifs.

M. Lazure: Pour les nouveaux actes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, si les autres, entre-temps, restent tels qu'ils étaient en 1974 et que vous venez imposer. Les nouveaux, c'est quand même un décret. Il est peut-être un peu plus faible, mais c'est quand même un décret.

M. Lazure: Si vous voulez, c'est un pouvoir.

Mme Lavoie-Roux: II est peut-être plus restreint, plus circonscrit, si vous voulez, mais cela demeure un décret.

M. Lazure: C'est cela, c'est un décret pour la partie des nouveaux actes récemment assurés qui n'étaient pas contenus dans l'entente de 1974. Parce qu'il faut bien qu'il y en ait un tarif pour ces nouveaux actes assurés.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, mais vous ne voulez pas y arriver par entente.

M. Lazure: Oui, nous voulons y arriver par entente, Mme le député de L'Acadie le sait très bien.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous mettez quand même cette petite arme qui n'est pas minime, entre vous et moi.

M. Lazure: Au cas où.

Mme Lavoie-Roux: Au cas où. Alors, vous la déplacez, à mon point de vue, de l'article 15 à l'article 61.

M. Lazure: Le gouvernement antérieur s'était gardé une arme encore bien plus puissante puisque son pouvoir de décret, à l'article 15 de la loi actuelle, non seulement s'étend à des actes nou- vellement assurés, mais à tous les actes antérieurs.

Mme Lavoie-Roux: Mais je pense que sur cet article 15, dans le cas des chirurgiens dentistes, le député de Saint-Laurent a déjà dit qu'il avait indiqué au président des chirurgiens dentistes qu'il devait retirer cet article 15. Je pense que cela avait été dit assez officiellement et le député de Saint-Laurent en a parlé, ici.

De toute façon, je voudrais quand même revenir sur ce que je considère comme étant la première question: Où en est-on dans les négociations touchant les services dentaires gratuits ou assurés?

M. Lazure: Les négociations ne sont pas rompues, nous gardons espoir que nous en arriverons à un règlement assuré. Dans l'intérêt même des négociations, dans l'intérêt de cet objectif, je pense que nous partageons cet objectif avec l'Association des dentistes; je pense que c'est de connaissance publique puisqu'il y a eu un petit article dans le journal Le Soleil d'hier signé Roger Bellefeuille, titré "Les dentistes sont disposés à reprendre les négociations". Il se trouve que nous aussi sommes disposés à négocier, je ne dirais même pas à reprendre les négociations parce qu'elles n'ont pas été rompues; elles ont progressé trop lentement à notre point de vue et aussi au point de vue des dentistes.

Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt du résultat de la négociation d'en dire plus long à ce moment. Je conserve encore un espoir que nous en arrivions à une entente signée avec les dentistes.

M. Grenier: Est-ce qu'il se fait quelque chose dans le moment ou est-ce par les journaux que vous vous parlez?

M. Lazure: Non, il se fait quelque chose, il se fait du travail de part et d'autre, il y a des contacts qui se font.

M. Grenier: En plus de cela, y a-t-il une table de travail quelque part où les gens se rencontrent ou si...

M. Lazure: II n'y a pas une seule table, il y a toujours des tables de travail.

M. Grenier: Avez-vous l'impression que cela progresse?

M. Lazure: J'ai dit tantôt que j'avais bon espoir que nous en arrivions à un règlement signé.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que...

M. Lazure: M. le Président, je peux poser une question à mon tour au député de L'Acadie, peut-être. Est-ce qu'elle s'oppose à la suppression de ce quatrième alinéa? Est-ce qu'elle s'oppose au 15b?

Mme Lavoie-Roux: Non, vous m'avez mal comprise.

M. Lazure: Non, je vous pose la question.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne m'y oppose pas. Ce que je trouve fort étonnant, c'est que vous nous dites: Tout le monde est bien disposé, tout semble aller comme dans le meilleur des mondes...

M. Lazure: Non, je ne dis pas cela. Mme Lavoie-Roux: ... j'ai grand espoir...

M. Lazure: Le journal des Débats va démontrer que je n'ai pas dit cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit que vous aviez bon espoir.

M. Lazure: Que j'ai bon espoir, cela, je le répète.

Mme Lavoie-Roux: ... que vous aviez bon espoir qu'on en arrive à une entente. Je trouve très étrange que, justement, l'objectif de supprimer — le ministre pourra nous expliquer quel était son objectif — le paragraphe 4, le dernier paragraphe de l'article 15, c'était justement de permettre une négociation sans épée de Damoclès — pour utiliser votre expression — mais vous me dites que cela va quand même assez bien. Dans ce cas-là, je n'exagère rien, vous avez au moins dit cela. Vous remettez, dans l'article 61, la moitié de l'épée de Damoclès.

M. Goldbloom: Un poignard de Damoclès.

Mme Lavoie-Roux: Un poignard de Damoclès. Là, on peut quand même se poser des questions sérieuses. Les assurances que vous nous donnez sur les négociations en cours sont quand même assez évasives, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Lazure: Ce qui n'est pas évasif, M. le Président, c'est la volonté très ferme de la part du gouvernement d'en arriver à une entente négociée. Deuxièmement, les efforts continus qui ont été faits par le ministre des Affaires sociales et ses collaborateurs pour activer la négociation et pour en arriver à une entente, cela n'est pas évasif, ce n'est pas ambigu, je vous prie de nous croire, M. le Président. Nous avons toujours maintenu les contacts et il reste, dans mon esprit, un espoir raisonnable de règlement signé.

M. Grenier: ... sans l'intervention de la main de Dieu.

M. Lazure: Sans l'intervention de la main de Dieu.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a encore des questions sur l'article 13?

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas fini, M. le Président.

M. Lazure: ...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est ici que c'est important parce que...

M. Lazure: Vous n'êtes pas contre l'abolition, encore une fois.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne suis pas contre l'abolition, mais je voudrais quand même avoir... Vous nous dites: Grâce à mes bons services et aux bons services de mes collaborateurs, nous avons entretenu des contacts, etc. Pouvez-vous nous dire s'il y a des gens qui se rencontrent régulièrement à une table et combien il y a eu de rencontres officielles depuis le 1er ou le 15 décembre? On peut même téléphoner, c'est une chose, mais je pense que ce n'est pas en se téléphonant qu'il peut y avoir... On sait que le ministre est fort sur ce genre de "lobbying".

M. Lazure: C'est un outil très commode, le téléphone! Il faut être de son siècle. C'est une invention qui est très commode, le téléphone.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous pouvez bien utiliser le moyen que vous voulez. Cela vous regarde. Mais il reste que, quand on parle de négociations et d'espoirs d'ententes, à moins que vous ne nous donniez des faits un peu plus précis que ce que vous nous donnez dans le moment, c'est clair et net que vous sentez que la soupe devient de plus en plus chaude et que vous vous réservez ce moyen ultime d'un décret, parce que les avenues sont peut-être beaucoup plus pessimistes que ce que vous laissez entendre. Comment expliquez-vous que vous reveniez, que vous enleviez d'une main et que vous remettiez de l'autre la menace d'un décret? Qu'il soit petit ou un peu plus grand ou plus considérable, c'est quand même, au niveau des principes, la même chose.

M. Lazure: II y a deux différences fondamentales, je le répète. Le pouvoir de décret qui était convenu dans l'article 15 et qui avait été introduit par le ministre antérieur des Affaires sociales était un pouvoir exclusivement dirigé à l'adresse des chirurgiens dentistes; par le fait même, il y avait une certaine discrimination et un certain côté odieux. Pour améliorer le climat des négociations, il y a déjà plusieurs mois, à la demande de l'Association des dentistes, j'avais pris l'engagement d'enlever cet article 15 le plus tôt possible, c'est-à-dire quand on procéderait à des amendements à la Loi de la régie de l'assurance-maladie, et c'est ce que nous proposons de faire aujourd'hui. C'est la première différence fondamentale: le caractère exclusif particulier qui était à l'adresse des dentistes.

La deuxième différence fondamentale, je le répète, c'est un pouvoir qui est très limité et il est

limité aux nouveaux actes assurés. Il ne touche en rien la majeure partie des actes qui étaient déjà assurés et contenus dans l'entente de 1974. S'il n'y a pas d'entente signée d'ici quelque temps, au moment de l'adoption de cette loi, l'entente de 1974 serait reconduite indéfiniment jusqu'à ce qu'il y ait une entente signée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Est-ce que j'ai demandé la parole, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lavigne: Ne me dites pas cela! À titre d'information, quand on parlait tout à l'heure d'assurance-médicaments, je voudrais savoir si la loi est restrictive au point d'empêcher une personne de 65 ans et plus qui se verrait privée de médicaments, parce que les médicaments dont elle aurait besoin pour guérir sa maladie ne se retrouveraient pas dans la fameuse liste reconnue par l'assurance-maladie... C'est une question que je pose dans le but d'être éclairé. Je ne sais pas si elle est pertinente, mais il me semble que...

M. Lazure: Écoutez, on n'en a pas discuté cet après-midi. Nous, selon les avis de notre conseil de pharmacologie, qui est un groupe d'experts des différentes universités et non pas des fonctionnaires de notre ministère ou de la régie, les quelque 4000 noms de médicaments qui apparaissent dans le formulaire sont suffisants pour traiter toutes les maladies connues. Nous révisons ce formulaire à tous les six mois. On reçoit de temps en temps certaines suggestions, au fur et à mesure qu'il y a de nouvelles maladies qui sont découvertes, pour y ajouter des médicaments.

M. Lavigne: Je me souviens, M. le ministre... Je m'excuse de revenir un peu sur la question, mais est-ce que, légalement, indépendamment qu'on revienne tous les six mois pour ajuster la fameuse liste, une personne de 65 ans et plus aurait le pouvoir — je ne veux pas dire que le cas se présenterait, parce que la liste, je pense qu'en la révisant de six mois en six mois, devrait être passablement à jour; elle ne se verrait peut-être pas dans l'obligation, dans le besoin de prendre une assurance supplémentaire — légalement, de le faire, en supposant que la liste ne satisfasse pas cette personne?

M. Lazure: Non, la porte de sortie pour une personne de 65 ans et plus qui a droit aux médicaments gratuits et qui prend un médicament en dehors de la liste, c'est de voir son pharmacien et d'avoir une substitution pour un médicament semblable qui va donner à peu près le même genre de... Ils nous disent que les médicaments qui sont là couvrent toutes les maladies connues.

M. Lavigne: Cela devrait être suffisant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee. (21 heures)

M. Goldbloom: M. le Président, je reconnais une bonne mesure de justesse dans les explications que le ministre nous a données. Ce qui est proposé à l'article 61 est certainement plus restreint que ce qui existe maintenant au quatrième alinéa de l'article 15 de la loi.

Ce qui me trouble, M. le Président, c'est que le ministre nous a laissé entendre, au début de ses remarques sur cet article — l'article 13 du projet de loi qui modifierait l'article 15 de la loi actuelle — que les dentistes ont été, pendant un temps important, visés par un pouvoir exorbitant, extraordinaire et que c'était le désir du gouvernement d'abolir ce pouvoir, d'abolir cette distinction entre les chirurgiens dentistes et les autres professionnels de la santé.

Aujourd'hui, le ministre a cité une revue médicale, "The Medical Post", avec un sondage sur le taux de satisfaction des médecins. Il s'est vanté du fait qu'au Québec le taux de satisfaction des médecins, à l'égard du Régime d'assurance-maladie est plus élevé qu'ailleurs au Canada. J'en suis fort heureux, mais cela me rend, en même temps, malheureux que tel ne soit pas le cas des dentistes. Je me pose des questions; je me demande comment il se fait que, de part et d'autre, on ait tant de difficulté à arriver à une entente. Sûrement que les conditions de l'exercice de la profession sont comparables; sûrement que l'attitude du gouvernement est comparable; sûrement qu'un chirurgien dentiste est un citoyen tout aussi responsable, tout aussi objectif, tout aussi sensible aux besoins de la population et à l'évolution de la société que les autres professionnels de la santé. Pourtant, un problème continue d'exister et, comme c'est généralement le cas quand il y a conflit entre l'autorité publique et un groupe important de citoyens, notamment un groupe qui fournit un service que nul autre groupe ne peut fournir, c'est le public qui finit par en souffrir.

M. le Président, je ne voudrais pas amener le ministre à dire des choses qui pourraient nuire au climat qui n'a pas toujours été très bon entre les autorités publiques et les chirurgiens dentistes, mais il me semble qu'en posant ce geste d'enlever l'épée de Damoclès en la remplaçant par un poignard de Damoclès, comme je l'ai dit, nous devons nous interroger sur le problème fondamental qui continue d'exister. Quelles sont ses racines et que pouvons-nous faire pour éviter que cela ne continue?

M. le Président, si le ministre, en renonçant à un pouvoir général de décret, se conserve quand même le pouvoir d'élargir l'entente du 14 mars 1974, d'ajouter des services assurés, d'établir un tarif pour ces services additionnels, on peut croire que l'exercice d'un tel pouvoir, la pose d'un tel geste ne serait pas de nature à rendre les chirurgiens dentistes plus heureux, mieux disposés à transiger avec le gouvernement dans un esprit de grande collaboration.

Or, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise de quelle façon il croit pouvoir non seulement conclure une entente avec les dentistes, mais assainir le climat qui existe et pouvoir aller plus loin suivant l'évolution de notre société, amener les dentistes à être heureux dans le Régime d'assurance-maladie, comme le sont des médecins en forte proportion. Qu'est-ce qu'il faut faire?

M. Lazure: M. le Président, d'abord, je veux corriger le député de D'Arcy McGee quand il dit que le ministre s'est vanté du degré de satisfaction décelé par le sondage. Ce n'est pas exact; je me suis réjoui de ce degré de satisfaction. Il y a quand même une nuance.

M. Goldbloom: Je ne me chicanerai pas sur ces mots; je retire le mot "vanté".

M. Lazure: Parce que je n'en suis pas responsable, je n'ai pas à m'en vanter. Je m'en suis réjoui, tout simplement.

En ce qui concerne les difficultés de négociation avec les dentistes, qui remontent à plusieurs années, une des raisons principales — elle est double — c'est d'abord parce qu'on innove. Autant le gouvernement antérieur que le nôtre en est à ses premières armes avec ce type de professionnels que sont les dentistes, contrairement aux médecins avec qui les armes ont été fourbies depuis longtemps, depuis 1970. Le deuxième volet de la raison fondamentale, c'est qu'il s'agit d'un régime partiel. Là, on a à négocier une échelle de tarifs, parce qu'il faut bien dire que, depuis déjà plusieurs mois, l'Association des dentistes et notre ministère en sont arrivés à une entente en ce qui a trait au normatif, à tout ce qui n'est pas monétaire. Cela fait déjà plusieurs mois que nous avons atteint une entente. Mais, quand il s'agit d'un régime partiel, partiellement assuré, comme c'est le cas pour les soins dentaires, il est connu que c'est plus difficile de négocier les conditions de travail et les barèmes.

Mais je rappellerais au député de D'Arcy McGee ce qui est arrivé lorsqu'il faisait partie du gouvernement à cette époque-là. Il était même, je pense membre du Conseil des ministres en 1970, au moment où les négociations entre le gouvernement et les médecins spécialistes en particulier ont connu beaucoup de difficultés. À ce moment, ce n'est pas une épée de Oamoclès ou un poignard de Damoclès qui a été utilisé, mais, si j'ai bonne mémoire, à toutes fins utiles, une loi spéciale qui était accompagnée par trois documents sessionnels qui fixaient les barèmes pour les médecins spécialistes. Alors, je pense qu'aucun gouvernement n'est à l'abri de ces grandes difficultés.

Pour revenir à la question principale, qu'est-ce que nous faisons pour améliorer le climat, précisément l'engagement d'abolir cet article 15 était de nature à améliorer le climat et je pense que ne pas parler outre mesure des négociations sur la place publique, c'est aussi de nature à améliorer le climat des négociations. C'est préci- sément pour cela que je pense qu'il n'est pas opportun, au moment de la discussion de ces articles de la loi 84, d'aller dans les détails des relations, des contacts, des travaux qui se font actuellement entre le ministère et l'Association des dentistes.

M. Goldbloom: M. le Président, ayant été membre d'un Conseil des ministres, je me sens obligé de respecter cette dernière demande qu'a formulée le ministre. Quand il s'agit de négociations, si le ministre déclare de son siège qu'il y a espoir qu'un règlement pourrait intervenir d'ici un temps raisonnable et que ce n'est pas dans l'intérêt public qu'il discute des détails, malgré le long cheminement de cette éventuelle entente pas encore conclue, je pense que nous devons respecter le désir du ministre de ne pas en exposer les divers éléments.

Si nous n'étions pas d'accord avec lui, si nous n'étions pas prêts à accepter sa volonté de ne pas parler de ce qui se discute présentement, nous devrions, pour être conséquents avec nous-mêmes, proposer que la commission parlementaire soit convoquée pour entendre les parties et que tout le monde puisse s'exprimer, non seulement parce que ce serait plus logique dans l'économie de nos procédures, mais aussi parce que si nous insistons, si nous tordons le bras au ministre ce soir pour qu'il parle, il n'y aurait pas de contrepartie, il n'y aurait pas de réplique, l'autre partie intéressée n'étant pas présente, et même si elle était présente, elle ne serait pas autorisée à prendre la parole. Donc, nous ne contribuerons peut-être pas de la meilleure façon possible à l'avancement du dossier.

Pour ces raisons, M. le Président, pour ma part, sans vouloir empêcher mon collègue de L'Acadie d'intervenir, je suis disposé à accepter la mise en garde du ministre et les restrictions qu'il veut imposer quant à la discussion des négociations.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Suite à ce propos, très brièvement, le ministre parle d'intérêt public dans le cas des négociations avec l'Association des dentistes; bien sûr, c'est une réponse facile, l'intérêt public. On peut l'invoquer à temps et à contretemps, mais je ne sais pas si la réponse qu'il nous a donnée, quant au point que le ministre a fait tout à l'heure... on veut bien prendre sa parole et je veux bien la respecter, mais je ne suis pas pleinement satisfait. En d'autres circonstances aussi, d'autres ministres nous ont dit, nous ont confirmé que cela semblait tourner assez bien dans d'autres secteurs, parce que c'était du secteur public. On cessait nos discussions pour ne pas gâter la situation et il est arrivé qu'on s'est fait rouler avec cela et il n'y a pas grand-chose qui avance. Si cela devait être lettre morte ou à peu près, je pense bien qu'il faudrait que le ministre nous en informe et ce n'est pas de nature à lui nuire, mais bien plus à l'aider que de convoquer une commission par-

lementaire pour faire venir les gens à la barre et leur demander ce qui ne va pas. Ce serait notre rôle de le faire comme Opposition et on nous reprocherait de ne pas le faire si cela retardait encore trop longtemps. C'est vraiment une négociation qui est un peu longue, pour dire le moins. Alors, je veux bien prendre la parole du ministre. Par contre, je veux aussi que demain on prenne certainement les moyens de savoir ce qui se passe de l'autre côté — non pas que je doute de la parole du ministre — avant la fin de la présente commission, afin d'informer cette table et le public pour que ce secteur des professionnels ne soit pas, tôt ou tard, l'objet d'un décret.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, brièvement, j'apprécie les remarques du député de D'Arcy McGee et celles du député de Mégantic-Compton. Je veux simplement réitérer l'engagement que je prends, à savoir que si les négociations qui sont toujours en cours tournaient au pire, cette commission en serait informée immédiatement. Si je préfère ne pas donner trop de détails sur la négociation actuelle, c'est précisément parce que — je l'ai dit tantôt — il y a un espoir raisonnable, dans un avenir prochain, d'en arriver à une entente signée et je pense qu'en discuter trop sur la place publique pourrait compromettre les chances de cette entente signée. (21 h 15)

M. Goldbloom: M. le Président, je ne puis m'empêcher de faire le commentaire que si notre collègue de Pointe-Claire était toujours parmi nous, comme il l'a été plus tôt dans la journée, nous aurions peut-être un autre son de cloche. Nous devrions peut-être lui envoyer un message pressant pour qu'il revienne.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je partage jusqu'à un certain point les scrupules de mon collègue de D'Arcy McGee, à savoir qu'il s'agit de négociations, il ne faut pas trop en discuter sur la place publique, etc. Mais le problème est tellement public et a déjà même provoqué ici une discussion des deux parties en commission parlementaire et, à ce moment-là, je pense qu'on s'entourait beaucoup moins de scrupules pour, je dirais, invectiver assez fortement les dentistes qui sont venus à ces commissions parlementaires. Peut-être était-ce réciproque mais pour le moment, je parle du scrupule qu'on a de ne rien dire ce soir, parce que cela pourrait tout compromettre tout à coup, alors que vers la mi-décembre ou début décembre on convoquait une commission parlementaire où les deux parties, peut-être, s'invectivaient réciproquement, si cela fait plaisir au député de Papineau. Je ne suis pas sûre que, de toute façon, ce qui est prévu à l'article 61 soit de bien bon augure en dépit de la réassurance que le ministre nous donne. Il n'a même pas été capable de me donner l'assurance générale qu'il y avait, en fait, une table où on se rencontrait régulièrement, que les choses avançaient. Je ne lui demandais pas de me dire où ils en étaient, en détails, dans la négociation, à tel ou tel point. Mais ce qu'il m'a laissé entendre, c'est que c'étaient quand même des rencontres plutôt informelles, des appels téléphoniques. Alors, il faut vraiment avoir la foi de Saint-Pierre pour penser que tout cela va se résoudre, je le souhaite bien, mais d'une façon paisible d'ici quelques jours.

À tout événement, le ministre n'est pas tenu de me répondre. L'article 61, dans lequel on prévoit que le décret pourrait porter uniquement sur les actes dentaires qui ne sont pas couverts pour des catégories données jusqu'à ce moment-ci, cela, c'est assez clair. Il y avait quand même un problème de fond qui était plus fondamental dans toutes les difficultés qui surgissaient, c'était la question de détermination de qui relèveraient des services de prévention, on s'en souvient. Est-ce que certains seraient couverts par les hygiénistes dentaires ou est-ce que cela restait de la compétence des dentistes? Et cela, on sentait qu'au fond, c'était quand même un problème assez fondamental qui était, jusqu'à un certain point en tout cas, une pierre d'achoppement dans un résultat positif de la négociation.

Ce que je veux demander au ministre, c'est: Est-ce que, dans ce domaine particulier, il semble y avoir un peu plus de souplesse pour ne pas embêter personne, de part et d'autre, sur ce point qui nous semble important?

M. Lazure: La réponse est oui, de part et d'autre, sur ce point et j'élargirais même la réponse en ajoutant que depuis quelques semaines, pendant lesquelles il n'y a pas eu de déclarations publiques de ma part et très très peu de la part du président, sinon de dire qu'ils étaient disposés à reprendre et à réactiver les négociations, je pense qu'à cause des contacts dont je parlais tantôt, il y a eu plus de progrès d'accompli que durant les quelques semaines qui ont précédé Noël, durant lesquelles il y avait beaucoup de déclarations publiques de part et d'autre, un peu par la force des choses, surtout autour de la commission parlementaire.

Si vous posez la question concernant les actes d'hygiène dentaire en rapport avec l'article 61, il est clair qu'étant donné que ces actes sont déjà contenus dans l'entente de 1974 ils continueraient d'être de la juridiction des dentistes, puisque c'est l'entente de 1974 qui serait maintenue jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à la nouvelle entente.

Mme Lavoie-Roux: II reste quand même qu'il faut bien se rendre compte que si les dentistes reçoivent encore des honoraires selon les critères établis en 1974 ou les normes qui pouvaient prévaloir en 1974 et qu'on est rendu en 1979, même s'ils continuent de conserver la prévention ou que ceci est encore leur responsabilité, cela doit leur coûter quand même quelques cents. J'imagine que les coûts ont pu évoluer depuis 1974. Tant et aussi longtemps qu'ils restent aux taux de 1974, on ne peut pas dire que ce n'est pas dans l'intérêt

du gouvernement, au moins au plan économique. Il ne faut pas se compter d'histoires là-dessus. Comme vous viendrez couvrir par un décret, si cela ne se résoud pas par une entente, des soins qui ne sont pas couverts pour les 12-14 ans — ce qui a été le point sur lequel vous avez eu le plus de reproches — vous pourrez encore laisser courir la chose. Cela vous coûte moins cher et les soins sont couverts pour les enfants de 12 à 14 ans. Je ne veux pas prêter d'intentions aussi mauvaises au ministre mais, dans la réalité des choses, c'est ce qui pourrait se passer. Quand vous me dites comme réponse: De toute façon, ils conservent les soins de prévention, puisque ce sera le même arrangement ou la même entente qu'en 1974, cela n'indique pas beaucoup qu'il y a du progrès du côté de ce problème particulier de la répartition des responsabilités dans le domaine de la prévention des chirurgiens dentistes et des hygiénistes dentaires.

M. Lazure: J'ajouterais comme dernier commentaire que le but premier qu'on poursuit, ce n'est pas d'économiser de l'argent aux dépens des dentistes. C'est arriver à un règlement négocié, à une entente signée et je répète encore une fois que les chances sont raisonnablement bonnes que nous y arrivions dans un avenir prochain.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais ajouter, en terminant, une remarque et une question: si nous avons soulevé la question à ce moment, ce n'est pas dans le but de faire faire des déclarations aggressives au ministre à l'égard des dentistes pour peut-être aggraver ou nuire à un climat qui serait bon, au contraire. Mais, comme Opposition, nous avons quand même la responsabilité, devant un problème qui perdure — je pense que là-dessus, au moins, tout le monde sera d'accord — de profiter d'une occasion comme celle-ci, alors qu'on sait fort bien qu'au départ une partie de la loi 84 voulait régler le problème des dentistes. Là-dessus, on n'a pas d'histoires à se raconter. C'est notre responsabilité de poser des questions dans ce sens pour s'assurer que, quand même, ce n'est pas une situation qui est pourrie, mais que, même s'il ne serait peut-être pas très grand, au moins, il y a un espoir de règlement.

La question plus concrète que je voulais poser au ministre, c'est celle-ci: II disait tout à l'heure, dans le cas des médecins, qu'on avait une plus longue expérience dans les négociations que dans le cas des chirurgiens dentistes. J'aimerais qu'il me rappelle en quelle année on a accordé, pour la première fois, des soins dentaires assurés. On a commencé avec les 0 à 6 ans ou les 0 à 8 ans; j'ai oublié.

M. Lazure: L'entente de 1974.

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'ils ont le...

M. Lazure: Avant cela, on avait la chirurgie buccale en 1971 et les soins dentaires en milieu hospitalier, à partir de 1971. Le programme pour les enfants a commencé... La première entente date de 1974, l'entente réelle.

Mme Lavoie-Roux: Mais on avait déjà commencé à négocier depuis...

M. Lazure: Non, il n'y avait pas de négociations; ce n'était pas négocié en milieu hospitalier. Les soins dentaires en milieu hospitalier... À Sainte-Justine, ce n'était pas négocié, en tout cas.

Il y avait eu une entente avec les chirurgiens buccaux...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure:... vers le 20 janvier 1971. C'était 30 individus, mais l'ensemble des soins dentaires assurés a commencé véritablement en 1974 avec la première entente.

Mme Lavoie-Roux: Dans les autres provinces, y avait-il une expérience plus longue? Cela ne doit pas; cela a dû...

M. Lazure: En Saskatchewan, un peu plus tôt, oui. C'est la seule province, à ma connaissance, où cela a commencé plus tôt.

Mme Lavoie-Roux: C'est la dernière question: Est-ce qu'ils ont eu... Je me souviens qu'ils avaient eu des problèmes à ce moment avec les médecins, des médecins qui quittaient la Saskatchewan, enfin c'est ce qu'on racontait dans le temps. Je ne sais pas si c'était tout à fait exact, d'ailleurs. Ils étaient les premiers à avoir l'assurance...

M. Lazure: Plusieurs ont quitté, mais plusieurs sont revenus.

Mme Lavoie-Roux:... sont revenus. C'est cela. On revient souvent à ses premières amours. Dans le cas des dentistes, est-ce qu'ils avaient connu les mêmes difficultés que les...

M. Lazure: Je ne connais pas assez le dossier en Saskatchewan. Je sais que cela ne s'est pas rendu dans l'Est. En tout cas, on n'a pas entendu dire qu'il y avait eu autant de problèmes qu'avec la négociation des médecins en Saskatchewan.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je semblais me rappeler. Il y avait eu d'autres expériences ailleurs, plus heureuses. Alors, la question du député de D'Arcy McGee, qui demandait ce qu'il y avait de si difficile avec ce groupe de professionnels, je pense qu'elle reste assez entière, parce que l'expérience est à peu près la même, au point de vue de la durée, qu'avec les autres professionnels de la santé.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 13 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Rémunération

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 14; à la page 21, vous avez trois lignes qui demeurent et tout ce qui se trouve à la page 23 est remplacé par le texte que vous avez dans les amendements, que je vais lire pour le journal des Débats: "Remplacer l'article 18 de la loi, édicté par l'article 14 du projet de loi, par le suivant": "18. Un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par la régie pour un service assuré s'il a lui-même fourni à un bénéficiaire qui a présenté sa carte d'assurance-maladie ou son carnet de réclamation, selon le cas, ou d'être rémunéré par un bénéficiaire pour un service assuré qu'il a lui-même fourni, lorsque ce dernier n'a pas présenté sa carte d'assurance-maladie ou son carnet de réclamation, selon le cas, pourvu que ce professionnel de la santé se soit conformé aux dispositions de l'entente. "Toutefois, dans les cas prévus par règlements et pourvu qu'il se soit conformé aux dispositions de l'entente, un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par la régie pour un service assuré qu'il a lui-même fourni à un bénéficiaire, même si ce dernier n'a pas présenté sa carte d'assurance-maladie ou son carnet de réclamation, selon le cas. "Un pharmacien soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémuméré suivant le premier ou le deuxième alinéa, même si le service assuré a été fourni légalement par un de ses employés. "Un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut exiger ni recevoir, pour un service assuré, que la rémunération prévue à l'entente et à laquelle il a droit en vertu des alinéas qui précèdent. Toute convention à l'effet contraire est nulle de plein droit. "Il ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie ou d'un bénéficiaire, selon le cas, pour un service qu'il n'a pas fourni, qu'il a fourni non conformément à la loi ou aux règlements ou qu'il a faussement décrit. "Il ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie pour un service qui n'est pas assuré. "Il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir un paiement quelconque d'un bénéficiaire en rapport avec la dispensation d'un service assuré par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente, sauf dans les cas prescrits. "Un professionnel de la santé qui contrevient au quatrième, au cinquième ou au sixième alinéa et quiconque contrevient au septième alinéa commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins $500 et d'au plus $2000 s'il s'agit d'une première infraction et, pour toute infraction subséquente dans les deux ans, d'une demande d'au moins $2000 et d'au plus $5000."

Alors, c'est le nouvel article 14 qui remplace la page 23.

M. Lazure: Je vais demander au Dr Laberge de donner quelques explications.

Au premier paragraphe, c'est en concordance avec l'obligation de la carte, c'est-à-dire que le professionnel qui est soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par le bénéficiaire qui a présenté sa carte d'assurance-maladie ou son carnet de réclamation, dans le cas des pharmaciens.

Dans la deuxième partie — cela, c'est neuf — on dit que, même si le bénéficiaire n'a pas présenté sa carte, si le professionnel a fourni des services assurés, pourvu qu'il se soit conformé aux dispositions de l'entente, il peut encore être rémunéré.

Dans le deuxième paragraphe, ce sont les exceptions prévues par les règlements, c'est-à-dire dans quel cas il ne sera pas nécessaire de présenter la carte.

Alors, dans les règlements qu'on avait tenté d'élaborer — au moins une ébauche — la carte n'est pas obligatoire pour les nouveau-nés jusqu'à six mois; dans tous les cas d'urgence, peu importe l'endroit où cela arrive, dans les centres d'accueil, dans les centres hospitaliers de soins prolongés, on disait que la carte n'est pas obligatoire. (21 h 30)

Alors, à la lumière des discussions, il y aura peut-être d'autres situations où on pourra dire que ce n'est pas nécessaire de présenter la carte, mais on sait déjà, pour ces trois groupes, que ce ne sera pas nécessaire de présenter la carte.

Quant au quatrième paragraphe, "pharmacien soumis à l'application d'une entente", c'est le mot à mot de la loi actuelle. Le cinquième paragraphe qui dit que le professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut exiger ni recevoir... c'est encore le mot à mot de la loi actuelle. De l'autre côté, le premier paragraphe, c'est pour les services faussement décrits. On dit qu'il ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie ou d'un bénéficiaire pour un service qu'il n'a pas fourni, qu'il a fourni non conformément à la loi ou aux règlements, ce qui a été enlevé par rapport à la loi 84 à la demande des fédérations, c'est l'entente.

On avait dit non conforme à la loi, aux règlements, à l'entente; c'est le mot "entente" qu'elles voulaient voir disparaître, alors il est disparu. C'est marqué: Fourni non conformément à la loi, aux règlements ou qu'il a faussement décrits.

Le deuxième paragraphe de cette page "... ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie pour un service qui n'est pas assuré." C'est écrit mot à mot dans la loi actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Cela a créé bien de la confusion.

M. Lazure: Non, je ne peux pas dire qu'il y a eu de la confusion. Il y a un règlement même de fait pour définir ce que sont les services non assurés. On a parlé ce matin de certificat de santé, de compagnies d'assurance. En tout cas, il

y a une liste de services définis dans le règlement. Cette liste porte le titre: Services non assurés.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: II ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie pour un service qui n'est pas assuré. Quant au paragraphe, on en a discuté ce matin. C'est l'interdiction pour une personne et non pas un professionnel de la santé, mais cela inclut un professionnel de la santé, d'exiger ou de recevoir des paiements pour d'autres choses que les services, c'est-à-dire, en rapport avec la disposition des services assurés. On a expliqué l'usage de tables ou de salles d'opération ou d'anesthésie. Enfin, le dernier paragraphe est exactement celui qui se retrouve dans la loi, c'est-à-dire qu'au lieu de dire deuxième, troisième, quatrième alinéas, on parle ici du quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas pour être concordant avec l'article.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu des modifications apportées évidemment au projet initial tel qu'il était rédigé. Je ne crois pas quand même que cela satisfasse les demandes qui avaient été faites ici par les professionnels de la santé qui sont présentés par exemple dans le cas de l'interdiction à toute personne d'exiger ou de recevoir un paiement quelconque d'un bénéficiaire en rapport avec la dispensation des services assurés par un professionnel, sauf dans les cas prescrits.

De toute façon, j'aurai l'occasion d'y revenir. Nous aurons un amendement à ce sujet. Le premier amendement que j'aimerais faire, M. le Président, c'est de demander au ministre si on ne devrait pas prévoir des cas prévus par règlement. Le président de la régie les a énumérés, il en a donné quelques-uns. Vous en avez aussi énuméré quelques-uns au commencement de la commission parlementaire. Il reste qu'il serait mieux que ces cas soient prévus dans la loi.

Je pense qu'une grande partie de l'objectif principal que vous poursuivez, c'est justement de rendre la carte-soleil obligatoire. Pour ce faire, plus c'est clair et plus c'est facile pour les gens de savoir quels sont les cas d'exclusion à cette réglementation de présentation de la carte-soleil. Vous avez des chances d'atteindre cet objectif, les gens pourront s'y conformer plus facilement s'ils souscrivent aux objectifs de la présentation obligatoire de la carte.

Il y a certains cas que nous avons prévus et dont je parlerai plus en détail. Je pense qu'il vaut peut-être mieux que je présente l'amendement; je vais le lire pour les fins du journal des Débats: "Que le deuxième alinéa du paragraphe 18 de l'article 14 soit modifié en retranchant, dans la première ligne, les mots " dans les cas prévus par règlement " et en remplaçant, dans les sixième et septième lignes, les mots "selon le cas" par les mots "dans les cas suivants: "a) si le bénéficiaire est âgé de moins d'un an; "b) si le bénéficiaire, au moment où il a reçu des services assurés, est dans un état requérant des soins urgents à la suite d'un accident ou d'une maladie subite et cela, pour tous les services fournis dans les 24 heures suivant cet accident ou cette maladie subite — ce qui donne, je pense, le temps normal pour prévenir la famille et obtenir la carte, s'il y a lieu, etc. "c) si le bénéficiaire est âgé de plus de 14 ans et de moins de 18 ans et qu'il reçoit des services assurés sans autorisation parentale, conformément à l'article 36 de la Loi de la protection publique". J'y reviendrai tout à l'heure, mais ceci nous apparaît extrêmement important, compte tenu de l'évolution qui a été faite dans ce domaine au cours des dernières années. Je pense que cela devient encore plus d'actualité avec l'adoption de la Loi de la protection de la jeunesse. "d) si le bénéficiaire, à l'exception d'un bénéficiaire admis dans un établissement, reçoit des services psychiatriques dans un établissement où il est inscrit". Cela a été dans le but de circonscrire, parce que cela aurait pu être plus large que cela ne l'est.

L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Toutefois, pourvu qu'il se soit conformé aux dispositions de l'entente, un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par la régie pour un service assuré qu'il a lui-même fourni à un bénéficiaire, même si ce dernier n'a pas présenté sa carte d'assurance-maladie ou son carnet de réclamation, dans les cas suivants: "a) si le bénéficiaire est âgé de moins d'un an; "b) si le bénéficiaire, au moment", etc...

Je pense que ce n'est pas nécessaire que je le relise, c'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): II y a juste une question que je voudrais poser, avant d'aller plus loin. Vous parlez du deuxième alinéa du paragraphe 18; est-ce que cela sous-entend qu'il n'y a pas de problème au premier paragraphe?

Mme Lavoie-Roux: On pourrait adopter le premier paragraphe, on était d'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, l'amendement à l'article 14, qui vient d'être lu par Mme le député de L'Acadie, au deuxième alinéa de l'article 18 de la loi, est reçu. On peut en commencer la discussion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que dans son allocution d'ouverture, à la commission parlementaire, le ministre avait prévu, pour les bénéficiaires de zéro à six mois — et je sais que le président de la régie nous assure que tout cela arrive maintenant dans un délai de dix jours, dès qu'on fait application, c'est beaucoup plus rapide qu'autrefois. Encore tout récemment — et je pense que ces cas ont été cités en commission parlementaire; il serait peut-être plus prudent de penser à un an plutôt qu'à six mois. Enfin, là-dessus, on pourra peut-être...

Deuxièmement: "Si le bénéficiaire, au mo-

ment où il a reçu des services assurés dans un état requérant..." Tout à l'heure, j'ai donné certaines explications sur l'urgence, c'est d'ailleurs prévu... "...et pourra recevoir tous les services fournis dans les 24 heures suivant cet accident ou cette maladie subite". Les 24 heures, est-ce trop rigide, parce que si quelqu'un se trouve éloigné — par exemple quelqu'un, qui est de l'extérieur de la ville, et se trouve à Montréal — est-ce que ce serait mieux 48 heures? Je pense que 24 heures est peut-être un délai normal. Je laisserai au ministre le soin de voir ce qui serait le plus approprié.

Troisièmement: "Si le bénéficiaire est âgé de plus de 14 ans et de moins de 18 ans et qu'il reçoit des services assurés sans autorisation parentale, conformément à l'article 36 de la Loi de la protection de la santé publique". Ceci est un acquis pour les adolescents: il a été obtenu, dans les dernières années, qu'ils puissent se présenter dans un centre hospitalier ou une clinique et recevoir des soins qu'ils jugent ne pas devoir discuter avec leurs parents. Je pense que ce serait au moins une façon de leur assurer cette protection.

Comme on le disait ce matin, quand le président de la régie donnait des chiffres sur les détenteurs de la carte qui la portaient constamment, on est finalement presque arrivé à une conclusion en ce sens que cela devrait peut-être exclure les enfants, les 94% qui portaient leur carte d'assurance-maladie sur eux. Je pense, sans avoir fait l'étude sur le sujet d'une façon très rigoureuse, je serais portée à douter que les adolescents, d'une façon générale, portent leur carte d'assurance-maladie sur eux. C'est dans le but de ne mettre aucune entrave à cette mesure qui est prévue pour les adolescents, c'est dans ce sens que nous l'incluons ici.

Si le bénéficiaire, à l'exception d'un bénéficiaire admis dans un établissement, reçoit des services psychiatriques dans un établissement où il est inscrit, c'est que souvent — et je pense que là-dessus, le ministre devrait avoir une oreille sensible — les patients peuvent arriver dans un état confus et ils ont parfois tendance à retourner là où ils sont suivis. Évidemment, on sait fort bien aussi que des patients psychiatriques dans un état de confusion sont souvent déposés par la police un peu partout et pas nécessairement à l'hôpital où ils sont déjà inscrits et à ce moment-là, je pense que ce serait considéré comme un cas d'urgence.

C'est pour essayer de restreindre cette disposition, mais si le ministre veut l'élargir et la rendre plus généreuse, on n'a pas d'objection. C'était pour permettre que l'amendement non seulement soit reçu, mais soit accepté.

M. Lazure: M. le Président, je pense que c'est une pratique courante que des articles comme ceux-là, des clauses comme celles-là apparaissent plutôt dans les règlements que dans la loi. Ceci étant dit, je ne m'oppose pas à ce que, dans la loi, on identifie un certain nombre d'exceptions de façon bien ferme, ne serait-ce que pour rassurer les gens à la condition qu'on ajoute aussi à la fin des exceptions énumérées "et d'autres personnes ou d'autres situations prévues dans les règlements, " afin que cette liste ne soit pas limitative. Avec l'expérience, après six mois, après un an, après un an et demi, il peut arriver qu'on se rende compte qu'on a oublié telle sorte de situation, telle sorte de clientèle qui n'est vraiment pas en mesure de présenter sa carte. Je pense que cela rejoindrait, si le député de L'Acadie acceptait qu'on ajoute — et je vais revenir à chaque point particulier un par un, mais seulement comme remarque générale — à cet amendement une phrase à ce sujet qui nous permettrait de prévoir d'autres exceptions dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas d'objection de principe, ce n'est pas une question de m'opposer à la suggestion du ministre, au contraire, mais je me demande s'il ne serait pas plus sage, si une autre catégorie de personnes devait s'ajouter, qu'on revienne et qu'on la spécifie. Je vois le président de la régie qui semble vraiment consterné par une telle approche. Il ne faut pas oublier, pour le rassurer que, tous les ans ou à peu près, on revient pour modifier, par exemple, les allocations familiales, pour d'autres projets de loi. Pourquoi l'article 4 serait-il... à moins qu'on mette...

M. Lazure: Je vais essayer de donner un exemple. À la lumière de l'application de l'obligation de présenter sa carte, il va sûrement y avoir des situations où cela n'aura presque pas de bon sens.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord avec cela.

M. Lazure: Si vous retenez la suggestion du ministre d'ajouter "autres cas prévus par règlement ", cela pourra dire "visite à domicile", par exemple. On ne peut pas concevoir que le médecin se rende à domicile avec une imprimante. Une situation qui nous a été soulignée par les pharmaciens, c'est celle de l'individu ou de la personne âgée qui va régulièrement à la pharmacie. Le pharmacien connaît l'identité de cette personne et sait ce que c'est une personne admissible; il a déjà son numéro de carte alors il n'est pas obligé de le demander à chaque fois. Peut-être que seulement le numéro de carte pourrait suffire à ce moment-là. On a d'autres situations également où on a pensé que seulement le numéro pourrait suffire au lieu de présenter la carte elle-même. (21 h 45)

C'est pour cela que je propose de mettre "autre règlement". Je voulais même ajouter à votre liste, si vous n'avez pas d'objection, "centre d'accueil" — je ne tiens pas du tout à ce que tous les gens d'un centre d'accueil présentent leurs cartes— "centre hospitalier de soins prolongés", pour nos malades chroniques, et je voulais enlever "à la suite d'un accident...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'ajoute... Qu'on inclue ceux qu'on connaît actuellement.

M. Lazure: ... Est-ce que vous me permettez d'enlever "à la suite d'un accident, d'une maladie subite et cela pour tous les services fournis dans les 24 heures"? Je mettrais tout simplement "assurés dans un état requérant des soins urgents", et je laisserais aux médecins le soin de déterminer si cela est urgent.

Pour compléter là-dessus, M. le Président, dans le cas du transport ambulancier assuré, qui est en vigueur depuis le 1er janvier, on a laissé l'expression "cas d'urgence nécessitant transport ambulancier" au jugement du médecin qui reçoit le patient à l'hôpital, à la salle d'urgence. Je pense que, de la même façon, j'élargirais ce que vous proposez. On pourrait arrêter après le mot "urgents", "si le bénéficiaire, au moment où il a reçu des services assurés, est dans un état requérant des soins urgents".

Mme Lavoie-Roux: Non, d'ailleurs, les 24 heures constituaient une restriction.

M. Lazure: Alors, si je puis reprendre, M. le Président, le premier, a), "si le bénéficiaire est âgé de moins d'un an", cela nous va, pas de problème; le deuxième, avec la modification que l'on vient de faire; le troisième, c), cela nous va tel quel; le quatrième, cela ne va pas du tout.

Mme Lavoie-Roux: Pas du tout. Bon!

M. Lazure: Cela ne va pas du tout, cela ne va plus, et cela m'étonne beaucoup que le député de L'Acadie, à titre d'ex-travailleur social en psychiatrie, en particulier, présente cet amendement, et j'explique pourquoi sérieusement...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas écouté mon explication quand je l'ai donnée.

M. Lazure: Oui, je l'ai entendue. Mais je pense que cela demeurerait discriminatoire vis-à-vis de la plupart des patients qui ont recours, qui reçoivent des services psychiatriques. La plupart des patients qui reçoivent des services psychiatriques, que ce soit au bureau d'un médecin ou dans une clinique externe, dans un hôpital, la plupart de ces gens n'ont pas d'objection du tout à présenter leurs cartes. Si on les identifie comme étant exclus de cette obligation de présenter la carte, je me souviens de la discussion que nous avons eue en commission parlementaire avec les groupes de personnes handicapées, je pense que cela serait perçu par eux, à bon droit, comme une discrimination, une espèce de marginalisation.

Il y a le cas des malades psychiatriques qui sont en cure fermée. À ce moment-là, nous n'avons pas besoin de le prévoir ici, parce que nous l'avons vu tantôt, un établissement peut exiger la carte. Il peut exiger qu'on lui remette la carte et cela se fait couramment dans les hôpitaux psychiatriques. Pour les patients qui ne sont pas responsables, la famille remet la carte à l'hôpital en question.

Alors, pour ces raisons vraiment fondamentales... Je ne doute pas de la bonne intention du député de L'Acadie, mais cela aurait un effet indirect qui pourrait être interprété comme discriminatoire par les...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les malades confus que je voulais viser, je n'ai jamais pensé aux autres. À ce moment-là, ils seraient considérés comme des cas d'urgence, j'imagine?

M. Lazure: Les cas confus? Oui, c'est cela. S'ils se présentent confus à l'urgence, justement... souvent, ils se présentent à l'urgence amenés par la police. Ils sont...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, elle les amène un peu partout.

M. Lazure: ... confiés à l'urgence. Oui, ils entreraient dans le b), la clause b), le cas d'urgence. S'ils se font hospitaliser de force, ce que l'on appelait autrefois l'internement, à ce moment-là, l'hôpital prend la carte d'assurance-maladie, un peu comme au centre d'accueil quand il y a des personnes âgées confuses. Alors, en résumé...

Mme Lavoie-Roux: Je suis très sensible à la remarque du ministre selon laquelle cela pourrait avoir un effet de marginalisation, mais il y a aussi des hôpitaux qui reçoivent des patients psychiatriques qui sont un peu dans un état chronique sans avoir besoin d'un internat ou d'une chose comme cela. Cela n'existe plus mais cela a déjà existé, il fut un temps où on les recevait à la clinique, à l'urgence, et on les remettait dans le premier train qui repartait. Ceux-là, est-ce qu'on les ignorera? Est-ce qu'on essaiera de les rattraper pour qu'ils fassent leur réclamation? Enfin, ces gens-là demeurent un cas-problème.

M. Lazure: Oui, mais pour ceux que vous avez en tête, ceux que vous voulez protéger pour ainsi dire, c'est la clause b) de l'urgence qui s'appliquerait dans la plupart des cas.

Le Président (M. Jolivet): On enlèverait le d)? M. Lazure: Le d), oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'on ne pourrait pas ajouter les catégories que...

M. Lazure: Oui, c'est-à-dire que d) deviendrait "les bénéficiaires résidant en centre d'accueil ou en centre hospitalier de soins prolongés" et e) deviendrait "autres bénéficiaires prévus par les règlements". Je m'excuse, je n'aime pas le mot "cas", ce sont des bénéficiaires, des personnes.

Mme Lavoie-Roux: Le mot "cas" est une vieille expression.

M. Lazure: Je me suis assez battu contre cette expression. "Autres bénéficiaires prévus par les règlements".

Mme Lavoie-Roux: Cela sonne curieux.

M. Lazure: Avec ces modifications, on accepterait volontiers l'amendement du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que si on retrouve des catégories qu'on peut circonscrire d'une façon, c'est seulement un choix que je veux exprimer... je ne voudrais quand même pas qu'on enlève tout cela pour une objection à un détail, mais les catégories ici sont clairement identifiées. Si, à l'usage, on devait pouvoir en identifier d'autres très clairement, je pense que ce serait bon qu'éventuellement, en temps et lieu, elles soient intégrées à la loi. Ici, on a plus de misère à les cerner comme groupes précis peut-être. Vous voulez vous laisser une porte ouverte et je le comprends, mais ce serait normal qu'éventuellement elles puissent être intégrées dans la loi.

M. Lazure: C'est cela; quitte, lors d'une prochaine modification de la loi, si on en a déjà quelques autres prévues dans les règlements, à les inclure dans la loi.

Le troisième paragraphe, je vous le disais, était le même dans la loi actuelle: Un pharmacien soumis à l'application d'une entente...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, ce n'est pas fini. Je sais que vous êtes fringant. Je reprends l'ensemble de l'amendement du paragraphe 2.

M. Lavigne: M. le Président, si vous le permettez, ce ne sont pas les circonstances plutôt que les bénéficiaires; ce sont les bénéficiaires dans la mesure où ils sont placés dans une telle circonstance.

M. Lazure: Si on remonte au libelllé de l'amendement avant le a), on dit: Les mots "selon le cas" par les mots "dans les cas suivants". Si on veut garder la même cohérence, "les cas suivants" étant synonyme de circonstance, le cas n'étant plus synonyme de bénéficiaire.

M. Lavigne: Exactement.

M. Lazure: Comme le dit le député de Beauharnois, il faudrait dire dans le dernier alinéa "et dans d'autres cas prévus par les règlements", parce qu'on parle de cas, on commence en parlant de cas, mais non pas des cas au sens de bénéficiaires, mais au sens de situation; cela améliorerait encore, parce que ce serait concordant avec d'autres articles de notre loi, au début; remplacer avant le a), M. le Président, les mots "selon le cas" par les mots "dans les cas suivants", on dirait par les mots "dans les cas ou circonstances suivants".

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Grenier: Dans les cas suivants.

M. Lazure: C'est cela, masculin pluriel.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore le masculin qui l'emporte sur le féminin.

M. Lazure: C'est le masculin, oui. M.Alfred: ... l'adjectif suit après...

M. Lazure: "Dans les circonstances ou les cas suivants:" et à la fin, on dirait, dans le e): "dans les autres circonstances et cas prévus par les règlements". Prescrits, si vous voulez, "... circonstances et cas prescrits par les règlements".

Le Président (M. Jolivet): On va essayer de le lire pour se bien comprendre. Le deuxième paragraphe de l'article 18 serait donc complètement enlevé puisqu'il va y avoir des concordances avec l'amendement apporté du fait qu'on en arrive à ceci comme étant le texte final. C'est celui-là qui sera mis aux voix: "Toutefois, pourvu qu'il se soit conformé aux dispositions de l'entente, un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par la régie pour un service assuré qu'il a lui-même fourni à un bénéficiaire, même si ce dernier n'a pas présenté sa carte d'assurance-maladie ou son carnet de réclamation, dans les circonstances et les cas suivants: "a) Si le bénéficiaire est âgé de moins d'un an; "b) Si le bénéficiaire, au moment où il a reçu des services assurés, est dans un état requérant des soins urgents; "c) Si le bénéficiaire est âgé de plus de 14 ans et de moins de 18 ans et qu'il reçoit des services assurés sans autorisation parentale, conformément à l'article 36 de la Loi de la protection de la santé publique." Vous avez une petite correction de typographie, le mot "Loi", dans l'avant-dernière ligne du c), prend une majuscule. "d) Si le bénéficiaire réside dans un centre d'accueil ou un centre hospitalier de soins prolongés." Cela va?

M. Lazure: Oui, cela va bien.

Le Président (M. Jolivet): "e) Et dans les autres circonstances et cas prescrits par les règlements."

M. Lazure: Cela implique "règlements".

Le Président (M. Jolivet): "Dans les cas prescrits". Point. Cela devient dont le deuxième paragraphe. Adopté?

M. Grenier: Cela va.

M. Lazure: Dans la formulation, on me dit que "héberger" est mieux que "résider".

Mme Lavoie-Roux: "Résider", cela a l'air que ce sera pour toujours, tandis que "héberger"... En tout cas, j'aime mieux "héberger".

M. Lazure: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce fini, celui-là?

Le Président (M. Jolivet): Oui, il est terminé. Il est adopté tel qu'amendé et nous passons au troisième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu de l'heure et que nous avons au moins deux ou trois autres amendements à cet article, j'aimerais proposer que nous suspendions la séance.

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, je n'ai pas d'objection, mais nous ajournons les travaux au mardi 23 janvier, à 15 heures, tel qu'entendu entre nous. Pour le moment, normalement, je devrais être ici, mais vous recevrez un ordre en conséquence. Le président sera M. le député de Rimouski, normalement, si je ne suis pas là.

Fin de la séance à 21 h 58