Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 84

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire). Pardon: M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Alfred (Papineau).

Les intervenants sont: M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

Vous en étiez rendus à l'étude de l'article 14. Vous aviez adopté les deux premiers alinéas et vous en étiez à l'étude du troisième alinéa dans le nouvel article proposé par le ministre...

Mme Lavoie-Roux: II n'était pas commencé.

Le Président (M. Marcoux): ... qui ne fait pas partie du projet de loi original et qui commence par: "Un pharmacien soumis à...", d'après ce qu'on me dit.

Personne qui réside au Québec

M. Forget: M. le Président, une question de règlement. À la suite de recherches faites depuis la semaine dernière, étant donné que tout cela a été enregistré au journal des Débats — je ne sais pas sous quel article cela viendrait — il me semble qu'une réponse qui a été fournie par le ministre, ou au nom du ministre, relativement à l'article 4, serait susceptible de nous induire en erreur. C'est probablement par inadvertance. On faisait allusion, à ce moment, aux conditions selon lesquelles les personnes peuvent avoir accès au régime. À l'article 4, la loi mentionne qu'une personne réside au Québec lorsque la loi l'autorise à être ou à rester au Canada et qu'elle demeure au Québec et y est ordinairement présente. Ce qu'on a prétendu, de ce côté-ci de la table, c'est que ceci était une reformulation d'une exigence minimale de la loi fédérale, c'est-à-dire que la qualité de citoyen canadien ou d'immigrant reçu était nécessaire pour pouvoir avoir accès au régime, ce qui laissait les non-ressortissants résidant au Québec dans une situation un peu obscure.

Il semble que la réponse qui a été faite est que, dans les règlements, on prévoyait que les non-ressortissants étaient admissibles aux bénéfices du régime. Or, à l'article 202 du règlement, on énumère les qualités que doit posséder un bénéficiaire et on se rend compte qu'à ce moment, il faut effectivement la citoyenneté canadienne ou la qualité d'immigrant reçu, ce qui laisse intacte l'argumentation développée par mes collègues la semaine dernière, à savoir qu'il s'agit de personnes qui paient des impôts, qui peuvent séjourner ici en vertu d'un permis de séjour et de travail et qui se voient exclues par cette formulation de l'application du régime.

M. Lazure: Je demanderais à M. Lafrance, le procureur de la régie, de répondre de façon spécifique à cette question qui est soulevée.

La question a été soulevée jeudi dernier par Mme Lavoie-Roux et le ministre avait convenu de regarder en particulier le cas des travailleurs saisonniers. La définition qu'on retrouve actuellement à l'article 4 est une définition conforme au Canada. C'est tiré de la loi fédérale. D'accord? C'est la Loi des soins médicaux et c'est une définition standard à travers le Canada. Dans toutes les provinces, on retrouve...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on n'avait pas conclu...

M. Forget: Précisément.

Mme Lavoie-Roux: ... justement, que vous n'étiez plus liés par ceci.

M. Forget: Cela ne l'a jamais été, d'ailleurs, parce que cela a toujours été un minimum.

M. Lazure: Non, on n'est pas lié.

Mme Lavoie-Roux: Et essayer de faire concordance avec la nouvelle Loi de l'immigration du Québec.

M. Lazure: Est-ce que vous faites une suggestion ou si vous posez la question?

M. Forget: Elle a été faite la semaine dernière, à savoir de rendre accessible le régime aux non-ressortissants qui travaillent au Québec et qui paient des impôts.

M. Lazure: Oui. On a répondu à cela en détail. On a eu une discussion là-dessus qui a duré quelques minutes et, justement, on a dit qu'on était pour prendre en délibéré le cas de ressortissants. On l'a dit. Il y a eu le député de Papineau qui a soulevé cette question.

M. Forget: De ressortissants ou de non-ressortissants?

M. Lazure: De non-ressortissants, je m'excuse; si vous voulez, de travailleurs saisonniers, quel

que soit l'emploi professionnel ou non professionnel.

M. Forget: Mais cela vise plus que les travailleurs saisonniers. La raison pour laquelle je reviens sur le point, c'est que je pense que cela peut porter à confusion. Il y a des non-ressortissants qui ne sont pas des travailleurs saisonniers, qui paient des impôts. Qu'on pense aux professeurs invités, par exemple, dans les universités, à des chercheurs qui peuvent avoir des contrats temporaires dans des instituts de recherche; des personnes comme cela sont des non-ressortissants, n'ont pas l'intention de devenir des citoyens canadiens, n'ont pas l'intention donc d'être immigrants reçus. Ils viennent ici pour la contribution qu'on les invite à faire. Ils sont cependant tenus de payer des impôts au même taux que les autres, que les citoyens ou les immigrants reçus; il semblerait raisonnable qu'ils soient admissibles au régime.

M. Lazure: Je pense qu'on peut arriver à une entente là-dessus. Si on disait: À partir du moment où l'individu non-ressortissant paie des impôts, quel que soit le motif de son séjour, de son stage au Québec.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: À partir de ce moment, l'individu serait couvert.

M. Forget: En vertu de modifications à venir.

M. Lazure: C'est cela, mais l'intention, on peut l'exprimer bien clairement, le critère serait à partir du moment où il ou elle paierait des impôts.

M. Forget: Et ceci se ferait par une nouvelle version des règlements.

M. Lazure: C'est cela.

M. Grenier: Vous incluez tous les Canadiens aussi, pas seulement ceux qu'on appelle immigrants.

M. Lazure: Les Canadiens aussi, évidemment. Oui, tous les individus hors du Québec. À partir du moment où ils sont en stage, que ce soient des stages professionnels ou non, s'ils paient des impôts pour la durée de leur séjour ici, ils auront droit de bénéficier du régime.

Mme Lavoie-Roux: II y a des ententes interprovinciales, de toute façon.

M. Lazure: Oui, pour les Canadiens; mais cela touche vraiment les non-Canadiens.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans ce sens qu'on l'a soulevé.

M. Lazure: Je serais d'accord, si vous êtes d'accord avec le critère de paiement ou non de l'impôt.

Je pense qu'il faudrait circonscrire aussi les cas d'accords ou de non-accords, parce que là-dedans on recherche toujours la réciprocité. Il y a aussi des experts canadiens qui peuvent aller travailler dans un pays, à l'étranger, et il faut regarder les situations qui se produisent. Je pense qu'il y a ici une prudence à mettre de l'avant.

Il y a un deuxième élément, je pense, qu'il faut étudier de plus près. Je crois que c'est une intention que manifeste le ministre; il y a des vérifications à faire sur certaines conditions; cela dépend de la durée de l'emploi et des accords qui peuvent être impliqués concernant les impôts. Quelqu'un peut avoir un contrat de travail de deux mois et payer de l'impôt; si, durant cette période, il s'avère qu'une opération à coeur ouvert doit avoir lieu, s'agit-il d'une situation couverte ou non?

M. Shaw: II ne paiera pas d'impôt si c'est seulement pour deux mois.

M. Lazure: C'est pour cela que je dis qu'il faut vérifier de près les conditions de paiement d'impôt, les durées qui sont impliquées. Il y a des accords, il y a donc des stipulations là-dessus et je voudrais qu'il soit bien compris qu'il s'agit d'une intention à vérifier. Je ne crois pas qu'on ait ici toutes les implications possibles, notamment en matière d'accords que cela suppose.

Pour compléter, je pense que le sous-ministre a raison; il faut prendre comme critère de base le fait que l'individu paie des impôts pendant son séjour au Québec. Mais il faut ajouter le critère, la nuance que ceci sera sujet à un accord réciproque, à une entente avec le pays en question. Si un pays nous envoie quelqu'un pour trois mois, six mois ou un an, peu importe la durée du séjour, je pense que nous voudrons avoir le même privilège pour les ressortissants québécois qui iraient dans ce même pays pour une durée équivalente.

Mme Lavoie-Roux: À la condition qu'ils... M. Lazure: Qu'ils paient de l'impôt eux aussi.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je veux dire à la condition...

M. Lazure: ... mais qu'ils aient un régime de gratuité de soins, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Oui, un régime d'assurance-maladie, c'est cela.

M. Shaw: Nous avons présentement le cas de travailleurs au Canada qui sont maintenant en Arabie Saoudite. Est-ce qu'ils sont présentement couverts par la régie? Avez-vous entendu la question que j'ai posée?

Nous avons une équipe d'experts qui est allée en Arabie Saoudite avec Bell Canada pour l'installation de leurs nouvelles... Ils paient les impôts au Canada. Est-ce qu'ils sont couverts par la Régie de l'assurance-maladie?

M. Lazure: Tout Québécois qui quitte le Québec, non pas définitivement mais pour remplir les conditions d'un contrat, reste couvert pour toute la durée de son contrat, même s'il excède un an. La norme, c'est 12 mois. Quelqu'un qui est hors du Québec plus de 12 mois est couvert pour 12 mois, mais si c'est en vertu d'un contrat de plus d'un an, il est couvert en vertu des règlements. Il doit normalement revenir au Québec une fois par année, mais il peut en être dispensé par le ministre.

Au niveau des ressortissants étrangers, il existe dans le règlement, actuellement, une disposition qui les couvre s'ils sont couverts par un programme d'échange. D'accord?

M. Shaw: Oui.

M. Forget: C'est très limité.

M. Lazure: Oui, mais en dehors des échanges, la lignée de droits n'existait pas avant et n'existait pas encore entre la contribution au régime d'assurance-maladie et d'admissibilité au régime. C'est un critère fondamental parce qu'il y avait beaucoup de Québécois qui ne contribuaient pas au régime d'assurance-maladie et qui étaient couverts. Il n'y avait pas un lien de droit entre la contribution comme telle et l'admissibilité. Maintenant, on peut en faire un critère d'admissibilité, mais actuellement, la philosophie ou l'économie générale de la loi ne prévoit pas ce lien de droit.

Pour récapituler, au plan des intentions, on est d'accord pour en faire un critère d'admissibilité. Si l'individu paie des impôts, il sera éligible aux bénéfices de la gratuité des soins.

M. Forget: La réponse que vient de donner le ministre, je pense à l'intervention du sous-ministre, en particulier, nous rappelant la règle de réciprocité ou la règle de prudence comme il l'a formulée, est un peu surprenante compte tenu de la modification dans la formulation de l'article 8 qui introduit le projet de loi puisqu'il y avait spécifiquement dans l'article 8, tel qu'adopté en 1974 et non promulgué encore, à la demande de la régie, si je comprends bien, une référence spécifique à des ententes intergouvernementales qui pouvaient permettre à la régie d'inscrire des personnes comme bénéficiaires. (15 h 30)

On fait référence, par exemple, à l'article 18e de la Loi de la Régie de l'assurance-maladie qui se lit ainsi: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sous réserve de l'article 15 de la Loi de l'assurance-maladie autoriser le ministre des Affaires sociales ou de la régie à conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme, ainsi qu'avec toute personne, association ou société ou corporation pour les fins de la présente loi ou la Loi de l'assurance-maladie." Or, dans la nouvelle rédaction de l'article 8 proposée par le ministre, on fait sauter cette possibilité de permettre l'inscription, suite à des ententes.

Je me demande si cela reflète l'intention de

Paul Vermette et je ne l'aurais pas mentionné, mais comme on vient de nous rappeler la question de négociations d'entente, cela a l'air que c'est en quelque sorte une porte ouverte. On pourrait toujours dire: Bien, si le législateur a supprimé la référence, c'est qu'il n'est plus question d'inscrire, donc, comme bénéficiaire de la régie, des personnes qui s'y inscriraient à la suite d'ententes. Est-ce qu'il y a une contradiction ou est-ce qu'il y a une façon de concilier tout cela?

M. Lazure: Je pense qu'il y aurait possibilité de concilier cet aspect au niveau de la réglementation. Je n'ai pas le texte non promulgué de 1974 avec moi.

M. Forget: Je peux vous en faire la lecture brièvement. "Toute personne qui désire bénéficier des services assurés doit être inscrite auprès de la régie, conformément au règlement. Seules peuvent être inscrites les personnes résidant au Québec et celles que vise un accord conclu en vertu de l'article 18e de la régie ou en vertu de l'article 10 de la Loi du ministère des Affaires sociales. Alors, ces références ont sauté.

M. Lazure: II existe, dans la Loi du ministère des Affaires sociales, un article qui permet au ministre de passer des accords ou des ententes...

M. Forget: ... de réciprocité.

M. Lazure: ... pour des services assurés pour le paiement qui ne serait pas couvert dans la loi du ministère. C'est là que, pour votre vérification, si j'ai fait appel à la prudence, c'est que je n'ai pas devant moi le libellé d'autres législations qui sont nécessaires pour être bien sûr...

M. Forget: C'est cela, mais comme cela fait référence justement à des personnes qui ne sont pas des résidents, et des résidents au sens des règlements, c'est-à-dire, des citoyens du Québec ou des immigrants reçus, cela vise, justement, la catégorie de personnes auxquelles vous attiriez notre attention tout à l'heure, en disant: Oui, peut-être qu'on devrait permettre l'inscription de non-ressortissants, mais on devrait le faire en vertu d'ententes. Or, la possibilité de le faire en vertu d'ententes dépendait de cette formulation de l'article 8.

M. Lazure: Non, mais l'intention n'était pas de restreindre...

M. Forget: Je comprends qu'elle n'a jamais été en vigueur, mais si on ne la mettait pas en vigueur, on ne pouvait pas inscrire des non-ressortissants, parce que rien ne le permettait dans la loi.

M. Lazure: Ou de la loi du ministère des Affaires sociales elle-même.

M. Forget: La loi du ministère des Affaires sociales permet de conclure des ententes mais

non d'inscrire des bénéficiaires. Ce sont deux choses.

M. Lazure: Dans le libellé de l'article en question, l'intention n'est pas de restreindre l'admissibilité, au contraire. Il va falloir faire la conciliation, comme M. Lafrance vient de le dire.

M. Forget: Oui, parce que, tel que formulé, cela n'ouvre pas de portes, cela en ferme.

M. Lazure: Par règlement, on peut déterminer qui sont les résidants du Québec. D'accord?

M. Forget: Pourvu que le règlement soit intra vires. Pour qu'il soit intra vires, il ne faut pas que le règlement soit plus large que la loi. Alors, quand la loi dit: Ce doit être essentiellement un citoyen ou un immigrant reçu, toutes les autres catégories son exclues.

M. Lazure: Pas nécessairement, parce que l'article 4 dit que vous pouvez être au Canada en vertu d'autres dispositions qu'un visa d'immigrant reçu; vous pouvez avoir un permis de travail. Dès que le Québec ou le fédéral autorise quelqu'un à être ou à demeurer au Canada ou au Québec, il répond à la définition de l'article 4.

M. Forget: D'accord, si c'est là le but de cette rédaction de l'article 4...

M. Lazure: L'interprétation va dans ce sens.

M. Forget: Oui. À ce moment, bien sûr, dans le règlement on doit être conséquent.

M. Lazure: On l'a déjà fait. On parle de 700 étrangers au service d'un gouvernement autre que celui du Canada ou du Québec. Alors, il y a eu des accords entre le ministère et les employés de consulats au Québec, d'une part, et entre le ministère et l'OACI, d'autre part, et c'est dans le cadre de la réglementation. On reconnaît ces personnes comme bénéficiaires du régime.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait leur délivrer des cartes?

M. Lazure: On le fait avec une date d'expiration. Si leur durée de séjour est limitée, la carte comporte une date d'expiration. S'il y a prolongation de leur séjour, la carte est renouvelée avec une autre date d'expiration.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même revenir aux travailleurs saisonniers. Le ministre a énoncé un principe selon lequel on pourrait s'entendre pour permettre aux gens qui paient de l'impôt au Québec pendant une période donnée d'être admissibles à l'assurance-maladie. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est au courant de la limite de temps qui permet à une personne séjournant ici de payer de l'impôt? Est-ce que c'est dès que quelqu'un travaille ici?

M. Lazure: Au 181e jour.

Mme Lavoie-Roux: Alors, le travailleur saisonnier qui vient à la cueillette du tabac — je ne sais pas si on parle de cueillette du tabac — enfin, pour couper le tabac...

M. Lazure: La cueillette des pommes.

Mme Lavoie-Roux: ... et la cueillette des pommes, est-ce qu'à ce moment-là — c'est quand même limité dans le temps, c'est deux mois, trois mois, même pas; cela peut varier d'un à deux mois — eux ne se trouvent pas à payer d'impôt?

M. Lazure: Ils ne se trouvent pas à payer d'impôt, c'est exact. Mais on a dit la semaine dernière que, surtout dans le cas des travailleurs saisonniers à revenus très modestes, pour les protéger en cas d'accident ou de maladie, on était disposé à regarder cela favorablement dans nos règlements.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que là, vous dites qu'on pourrait peut-être s'entendre sur le principe de qui paie de l'impôt pour être admissible...

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ... aux services de l'assurance-maladie.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là, c'est parce que cela laisse de côté les travailleurs saisonniers.

M. Lazure: Non, on ferait exception, dans mon esprit, à la suite de la discussion de la semaine passée, pour les travailleurs saisonniers. Donc, la règle générale serait les gens qui paient de l'impôt ici, qui séjournent au-delà de six mois et avec lesquels on aurait des accords de réciprocité. Cela, c'est la règle générale, mais il y aurait une exception, il y aurait une règle particulière; c'est notre intention de regarder cela dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, si c'est cela, cela va, mais cela émane d'un principe différent.

Le Président (M. Marcoux): Même sujet.

M. Grenier: C'est la carte qui est donnée à des immigrants qui sont ici, par exemple, pour une période déterminée, bien précise; on leur émet une carte.

M. Lazure: L'immigrant n'est pas pour une date déterminée, il est ici pour toujours, on présume.

M. Grenier: D'accord. Alors, la personne qui vient d'une autre province.

M. Lazure: Ceux qui viennent ici dans le cadre d'un programme d'échanges, en conférence au Québec; ils sont ici pour trois mois, pour six mois, pour un an. Les Affaires intergouvernementales nous avisent de l'arrivée de ces personnes-là.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: Et de la durée de leur séjour.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: Et, à partir des renseignements obtenus des Affaires intergouvernementales, on émet les cartes.

M. Grenier: D'accord. Maintenant, si c'est pour une période déterminée, il y a une date de retour du Québec. Pour les personnes qui sont ici pour une période indéterminée, cela peut être deux ans comme cela peut être trois mois, par exemple, quelle sorte de carte portent-elles?

M. Lazure: Généralement, les personnes qui viennent ici, non pas en vertu d'un visa d'immigrant, mais en vertu d'un programme d'échanges, sont ici pour une durée déterminée. Elles ont généralement un permis de travail émis par le fédéral pour une durée X de séjour.

Pour les besoins du journal des Débats, j'en profite pour tirer au clair ce qui semble être confus, au moins pour la communauté italienne de Montréal. Je viens de vérifier avec le contentieux. L'immigrant reçu, autrement dit l'Italien qui s'en vient ici avec l'intention de s'implanter au Québec, dès la première journée, est admissible aux bénéfices, à la gratuité des soins médicaux ainsi qu'aux bénéfices de l'assurance-hospitalisation, mais, l'assurance-hospitalisation, c'est plus complexe, à la condition qu'il ait démontré pendant trois mois qu'il séjournait vraiment au Québec, et on le paie rétroactivement.

Autrement dit, on le paie pour l'assurance-hospitalisation aussi dès le premier jour, mais il faut qu'il y ait eu le délai écoulé de trois mois de résidence. Après une consultation, on arrive à la conclusion qu'il faudrait uniformiser cela et enlever les trois mois pour l'assurance-hospitalisation et le rendre aussi simple, aussi évident, aussi clair, parce qu'il y a des problèmes d'interprétation, apparemment, chez les nouveaux arrivés au Québec, et de dire que, dès le premier jour, pour l'immigrant reçu, c'est l'expression "landed immigrant" qu'on emploie, la personne serait couverte à la fois pour les bénéfices de l'assurance-hospitalisation et pour les bénéfices de l'assurance-maladie. Il faudrait changer nos règlements pour cela.

M. Grenier: Je n'ai pas eu de réponse à ma partie de question de tout à l'heure, pour les immigrants, non pas des immigrants, mais les transferts de gens d'autres provinces et qui sont ici pour une période déterminée. Cela va. Mais, il y a des gens qui sont ici à cause de transferts de sièges sociaux de compagnies. Ce n'est peut-être pas le cas par les temps qui courent qu'on parte d'ailleurs pour aller au Québec, mais dans les bonnes années, quand cela se faisait, qu'il y avait des gens qui venaient de l'extérieur et travaillaient à nos sièges sociaux principalement, pour une période de deux à cinq ans, quelle sorte de carte ont-ils?

M. Lazure: Dès qu'ils s'établissent au Québec, ils deviennent des résidents du Québec automatiquement.

M. Grenier: À partir de combien de jours? Comme les immigrants.

M. Lazure: Le premier jour de leur arrivée. Comme la personne italienne qui arrive, l'immigrant reçu, le "landed immigrant". Dès le premier jour, la personne peut avoir la carte de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Grenier: Et quand ces gens retournent dans d'autres provinces, par exemple, comment leur retire-t-on la carte? Quel est le procédé?

M. Lazure: Lorsque ces gens quittent le Québec pour aller dans une autre province, il y a une réglementation uniforme entre les provinces. Ils restent couverts par la province d'origine jusqu'au premier jour du troisième mois qui suit leur départ du Québec ou de la province. À compter du premier jour du troisième mois, la province d'accueil prend en charge la personne. Il n'y a pas de trou, autrement dit, c'est comblé.

Rémunération

Le Président (M. Marcoux): À la suite de ces éclaircissements, je vais appeler le troisième alinéa du nouvel article 14 qui commence par: "Un pharmacien..." Cet alinéa sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Je vais appeler le quatrième alinéa du nouvel article 14 qui commence par: "Un professionnel de la santé..." Cet alinéa sera-t-il adopté?

M. Forget: Pour qu'on se comprenne bien, il s'agit de l'interdiction du supplément d'honoraires. Est-ce bien cela? On se comprend bien.

M. Lazure: C'est cela, oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le cinquième alinéa commence par: II ne peut exiger... Est-il adopté?

M. Forget: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique ce qu'il entend par l'expression: Un service fourni non conformément à la loi ou au règlement.

M. Lazure: Je vais demander à M. Lafrance du contentieux de la régie d'expliquer.

Cinquième. Il ne peut exiger... Lorsqu'il n'est pas conforme à la loi ou au règlement, c'est lorsque la loi prévoit qu'un service doit être fourni, disons, par le patient lui-même; c'est une exigence de la loi. On le retrouve d'ailleurs dans les ententes.

M. Forget: Est-ce que c'est le seul exemple qu'on peut donner de l'application de cette expression?

M. Lazure: Je n'en vois pas d'autre pour l'instant.

M. Forget: Ce serait le seul. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable, pour éviter... Il s'agit ici, n'est-ce pas, du cinquième alinéa. On voit, à la fin de l'article... Il s'agit de créer des infractions. Il y a ordinairement un sain principe, à savoir que, quand on crée une infraction, il faut le dire clairement parce que, comme les gens sont passibles d'amende, il ne faudrait pas qu'ils soient obligés de consulter, d'avoir le jugement déclara-toire de la Cour supérieure avant de savoir s'ils ont ou non commis une infraction et, ordinairement, en droit pénal, on essaie d'être le plus explicite, le plus précis possible. Si c'est le seul cas, pourquoi ne dirait-on pas "pour un service qu'il n'a pas fourni", point; ou "qu'il n'a pas fourni lui-même"? Dans le fond, il y a une gradation. Dans un cas, le service n'a pas été fourni par quiconque. Dans le deuxième cas, il a été fourni, mais non par lui-même. Dans le troisième cas, c'est un service qui a été faussement décrit.

On aurait donc là trois cas absolument limpides et les gens sauraient que cela entraîne des amendes. La loi a 60 articles, les règlements; ils ont un nombre d'articles variables, c'est peut-être un peu obscur, une référence comme celle-là.

M. Lazure: Si je comprends bien, c'est le même contenu, mais c'est formulé autrement, de façon plus claire.

M. Forget: Mon seul but, c'est d'éviter une expression un peu fourre-tout, étant donné qu'on crée une infraction. (15 h 45)

M. Lazure: M. Lafrance.

C'est parce qu'on tient à se limiter sur certains points. C'est une formulation qu'on retrouve depuis le début de la Loi de l'assurance-maladie.

M. Forget: Mais qui a aussi soulevé le problè- me d'interprétation. Qu'est-ce que le législateur a bien pu vouloir dire quand il rend passible d'amende quelqu'un qui fait quelque chose contrairement à la loi, qui donne un service contrairement à la loi?

M. Lazure: On est ici pour améliorer les textes antérieurs. Voulez-vous reformuler votre proposition?

M. Forget: Oui, volontiers. Pour un service, peut-être, qui n'a pas été fourni ou qu'il n'a pas fourni lui-même ou qu'il a faussement décrit.

M. Lazure: Et on laisserait tomber loi et règlement?

M. Forget: C'est cela. Qu'il a fourni non conformément à la loi et le règlement, ce serait remplacé par un service qu'il n'a pas fourni lui-même.

M. Lazure: Conformément à la loi et au règlement, vous avez le cas de la fréquence des examens de la vue, pour les optométristes, à un par année. Il faut faire allusion au règlement.

M. Forget: Vous entrez justement dans une question qui est extrêmement intéressante; c'est dans le sixième alinéa, à mon avis, parce que le sens du sixième alinéa est aussi ambigu. Je suis d'accord avec vous qu'il y a une précision qui doit être permise quelque part dans cet article, mais je pense, humblement, que c'est le but du sixième alinéa de faire référence justement à des services qui ne sont pas assurés. Or, un deuxième examen complet de la vue dans l'année, dans le cas des optométristes, est un service non assuré parce qu'il est exclu par règlement.

M. Lazure: Oui, on peut le retrouver à ce niveau aussi.

Le problème, c'est que, si la loi devenait limitative et devait être modifiée, il faudrait faire des concordances chaque fois. Alors, c'est une possibilité.

M. Forget: Bien sûr, mais vous créez une infraction. Or, un principe de droit qui est assez bien reconnu, c'est que, lorsqu'il y a des infractions, comme dans le cas des impôts, on donne les choses précisément. On ne peut pas dire, dans une loi fiscale, par exemple, qu'un contribuable est tenu de payer 8% sur des articles ou des biens décrits par règlement. Dans le fond, il faut que ce soit un peu plus restrictif que cela; il ne faut pas se poser la question, à savoir est-ce que cela est couvert ou est-ce que ce n'est pas couvert.

Dans le cas d'une infraction, c'est la même chose; si c'est une infraction, il faut qu'à la personne qui enfreint la loi cela soit apparent. Par exemple, le Code de la route, ce n'est pas de conduire de façon jugée inappropriée, c'est de conduire plus rapidement que la limite de vitesse, ce sont des choses assez certaines; ce n'est pas

laissé complètement à l'arbitraire. Il y a des lignes blanches, il y a des arrêts, il y a des feux de circulation, il y a des limites de vitesse et, quand on enfreint cela, on commet une infraction et on le sait, ce n'est pas une question d'opinion. La même chose est générale dans tout le droit, quand il y a une infraction, il faut être précis; c'est ennuyeux pour le législateur, mais c'est un peu commode pour le citoyen.

M. Lazure: Plutôt, oui!

M. Grenier: M. le Président, l'amendement que se propose de faire ou que fait le député de Saint-Laurent semble raccourcir pas mal le texte, mais est-ce que, légalement, quand on dit — cela n'est pas dans la première partie — qu'il n'a pas fourni — je pense que c'est clair — ou qu'il a faussement décrit..." Est-ce que par "faussement décrit", on dit que cela n'a pas été fourni conformément à la loi ou aux règlements? Est-ce que vous pensez que cette partie est suffisante? Je serais bien prêt à me rallier à cela, mais est-ce que c'est suffisant? Je pense que, sur l'aspect légal, vous devez être capable de nous répondre.

M. Lazure: Le "faussement décrit"...

M. Grenier: Je pense que c'est ce que cela implique, n'est-ce pas?

M. Lazure: Pas nécessairement. Le "faussement décrit" va plutôt recouper le cas de services qui sont réclamés et qui sont différents de ceux qui ont été effectivement rendus; c'est faussement décrit, contrairement, en fait, à l'aspect authentique de l'acte où l'acte n'a pas été posé. Lorsqu'on dit "faussement décrit", on interprète plutôt cela dans le sens d'un service déjà rendu, mais où la réclamation est différente du service rendu.

M. Grenier: Alors, si on conservait uniquement dans cet amendement qu'on se propose d'apporter, "... ou qu'il a faussement décrit.", on ne couvrirait pas suffisamment la partie non conformément à la loi ou aux règlements, d'après vous?

M. Lazure: Non, cela a une dimension différente.

M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: Parce que, de lui-même, si on prend l'exemple du "lui-même", si le "lui-même" n'est pas respecté, ce n'est pas faussement décrit.

M. Forget: L'application de chaleur, par exemple, par le physiatre lui-même, ce n'est pas un acte faussement décrit, c'est un acte qui n'est pas fait par lui-même.

M. Lazure: Écoutez, je veux bien qu'on essaie de simplifier les formulations, mais par contre, il faut que les éléments désirés y soient maintenus.

À la lumière de la discussion, il me semble qu'il faut revenir au texte initial.

M. Forget: Remarquez qu'on pourrait suspendre quitte à ce que, du côté de la régie, on s'interroge d'ici à ce soir, s'il y a vraiment d'autres cas précis qu'on pourrait énumérer. Je n'aurais pas d'objection si lui-même n'épuise pas les cas auxquels on pourrait penser, qu'on ajoute deux catégories. Je pense qu'on a intérêt à profiter de cette ouverture de la loi pour préciser des choses qui peuvent porter à confusion de façon générale.

M. Lazure: Bien sûr. On va le regarder.

Le Président (M. Marcoux): Le cinquième alinéa est suspendu. Sixième alinéa?

M. Forget: Ici, M. le Président, j'ai le même genre de question. "Il ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie pour un service qui n'est pas assuré." Il faut se poser la question: Comment la loi définit-elle un service qui est assuré? Si on regarde la loi, on se rend compte que c'est à l'article 3 qu'on définit un service assuré.

Or, il y a deux catégories de considérations, au moins deux catégories qui entrent dans l'article 3. Il y a d'abord... Je vais relire l'article 3 pour ne pas être trop abstrait dans mes remarques étant donné que c'est un point assez difficile.

M. Lazure: Qui est modifié par le projet de loi 84, article 3.

M. Forget: Oui, il a été modifié, mais sa formulation générale, le sens est à peu près resté le même. Quand on dit: "Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé", on pourrait dire qu'une des conditions pour qu'un service soit assuré, c'est qu'il soit rendu par un professionnel de la santé, d'accord; "est assumé par la régie pour le compte de toute personne qui réside au Québec", on pourrait dire que pour une personne qui ne réside pas au Québec conformément aux règlements, un tel service n'est pas un service assuré; "a) tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical", donc, il y a la question de nécessité médicale ou de nécessité optométrique ou dentaire; en fait, c'est un autre ingrédient dans la notion de services assurés.

Il y a également, un peu partout dans cet article, référence aux règlements. Quand on regarde les règlements, on se rend compte que les règlements adoptés en vertu de l'article 56, les pouvoirs réglementaires de la régie, permettent au gouvernement d'exclure certains services. Par exemple, les examens de santé qui sont faits pour l'embauche, pour une compagnie d'assurances avant de prendre une assurance-vie, etc., ce ne sont pas des services assurés.

Quand on regarde l'expression "un acte qui n'est pas un service assuré", on pourrait vouloir dire plusieurs choses. On pourrait vouloir dire un service rendu à un non-résident, un service rendu

par un non-professionnel de la santé au sens de la loi, un service rendu alors qu'il est exclus par le règlement. Ce sont trois catégories de choses qui sont faciles à déterminer parce qu'il y a des articles précis auxquels on peut référer: une définition de résident, une définition de professionnel de la santé et des exclusions dans les règlements, ou un service qui n'est pas professionnellement nécessaire, soit médicalement nécessaire, nécessaire au point de vue dentaire ou optométrique.

C'est à cause de cela que dans le sixième alinéa de cet article se glisse un élément d'appréciation. Il reste qu'il est important d'exclure des services qui, par hypothèse, seraient rendus au-delà de la nécessité médicale, dentaire ou optométrique. Cependant, la loi y a pourvu d'une autre façon; on va le voir plus loin. Il y a l'article 34 qui met en jeu les comités de révision lorsque la nécessité médicale, dentaire ou optométrique, etc., d'un acte est mise en doute; là, ce n'est plus une sanction pénale, ce n'est plus une question de jugement, en quelque sorte, sur les faits. Il y a une question d'interprétation.

La remarque que je ferais, donc, relativement au paragraphe 6, c'est la suivante; Dans la mesure où il y a toutes ces possibilités d'interprétation, dans la mesure où les questions de nécessité professionnelle font l'objet des renvois au comité de révision, il y aurait intérêt, toujours dans le même but de clarté de cet article qui en est un qui décrète des pénalités, des sanctions pénales, des amendes, autrement dit, à les restreindre à toutes les causes de non-assurabilité d'un service, en quelque sorte, que j'ai énumérées tantôt et qui sont de la catégorie des faits, au-delà de toute interprétation, qu'il s'agisse d'un non-résident, d'un service exclu par règlement, d'un service rendu par une personne non légalement autorisée à le rendre. Ce sont des choses, c'est oui ou non. La réponse est oui ou non, elle n'est pas dans les nuances, elle n'est pas dans l'interprétation. C'est une chose ou c'est l'autre. Si ce sont des services non assurés, il est facile à quiconque de s'en rendre compte et, à ce moment, il y a une logique à ce qu'on mette cela dans le même article que celui qui interdit d'exiger paiement pour des services non fournis, faussement décrits. Ce sont des faits, des choses faciles et, quand on en viendra à la question de nécessités médicales et autres, on aura une autre série de dispositions pour cela.

Il me semble que si l'on regarde les décisions rendues, les opinions exprimées et l'opinion de Me Pépin en particulier, on voit l'intérêt d'une distinction comme celle-là qui confinerait à l'article 18 de la loi, c'est-à-dire l'article 14 du projet, les questions de fait. Quand on dit "les questions de fait", il ne faut pas le prendre au sens légal du mot; ce sont les questions sur lesquelles l'appréciation professionnelle ne porte pas, mais qui tournent sur l'idée de savoir si, oui ou non, sans nuances, le service est assuré ou non, a été fourni ou non, etc. Là, ce sont des questions de sanction pénale et je pense que cela fait une logique. Cela mettrait beaucoup d'ordre dans des dispositions qui, dans le moment, sont légèrement contradictoires. Il ne faut pas oublier, à la décharge du législateur, cet être collectif qui agit par retouches successives, que l'article 18 de la loi a été rédigé en 1970, que l'article 34 a été rédigé en 1973. Qu'il n'y ait pas eu, lors de la promulgation, de l'adoption de l'article 34, qui décrétait les comités de révision, les amendements de concordance à l'article 3 et à l'article 18, ce n'est peut-être pas tellement surprenant, parce qu'il y avait un apprentissage à faire dans la signification d'un tas de ces choses.

Mais, avec le recul, je pense qu'on pourrait améliorer sur ce point. J'aurais d'autres suggestions à faire plus loin, des suggestions, dans le fond, de détail, si vous voulez, mais des détails qui comptent, parce qu'ils rendraient, ils élimineraient une grande partie de la confusion qui s'est instaurée dans l'interprétation de cet article 18.

M. Lazure: En substance, vous proposez de remplacer le petit paragraphe "II ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie pour un service qui n'est pas assuré" par...

M. Forget: Oui, j'ai une formulation pour cela. Cela se lirait comme suit: "II ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie pour un service exclu par règlement des services énumérés à l'article 3...

M. Lazure: ... exclu par règlement...

M. Forget: ... exclu par règlement des services assurés énumérés à l'article 3." (16 heures)

M. Lazure: C'est que, d'abord, la notion de services assurés est définie à l'article 1. Lorsque vous introduisez la notion de professionnel de la santé d'une part, c'est un élément, la notion de résident est un autre élément et vous avez celle de services assurés qui est un autre élément. Avec la nouvelle notion de bénéficiaire qui n'a pas sa carte, ou la personne qui se présente sans sa carte, à ce moment-là, le personnel serait en droit de réclamer le paiement du bénéficiaire.

Actuellement, il existe dans les ententes une présomption de bonne foi à l'endroit des professionnels qui dispensent des services assurés à quelqu'un qu'ils jugent ou qu'ils estiment résident du Québec. Je pense qu'avec la nouvelle loi, on a la notion de bénéficiaire et c'est sur cette notion de bénéficiaire qu'est, en fait, basé le nouveau mode de rémunération qui est envisagé; la personne qui se présente chez le professionnel sans sa carte d'assurance-maladie devra acquitter elle-même le coût des services assurés, d'accord?

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Cela veut dire... Je pense qu'il y a trois éléments dans votre question; il y a l'aspect professionnel, il y a l'aspect bénéficiaire, il y a l'aspect services assurés. Or, dans les services

assurés, quant à moi, il faut en exclure l'élément professionnel et également l'élément bénéficiaire. C'est au niveau des services qu'on retrouve dans l'article 3.

M. Forget: Je serais porté à être d'accord avec vous.

M. Lazure: Le principe général pour les services médicaux, c'est qu'ils sont tous assurés du point de vue médical à moins qu'ils soient exclus par règlement alors que pour les autres services assurés et dispensés par d'autres que des professionnels de la santé, le principe en est déterminé par règlement. On détermine par règlement les services assurés; ce qui n'est pas prévu au règlement n'st pas assuré. Généralement, il y a concordance entre la liste des services assurés qu'on trouve aux règlements et l'entente correspondante. On retrouve la tarification, les règles d'application et le tarif dans l'entente correspondante.

La formulation que vous avez proposée pourrait peut-être être ambiguë d'application.

M. Forget: Je suis d'accord. Je me suis rendu compte, au moment du dépôt de cet amendement, qu'il était fait en concordance avec un autre amendement qui a été présenté et débattu essentiellement dans le but de donner une règle d'application qui soit moins difficile d'interprétation. Mettant de côté ceci parce que c'est un article antérieur et acceptant le problème d'ambiguïté que vous avez soulevé, il demeure que si l'on met de côté la question du bénéficiaire, la qualité de bénéficiaire, si l'on met de côté la question de qualification de la personne qui donne le service, est-ce que c'est un professionnel ou non, tenant compte du fait que c'est réglé par d'autres dispositions de la loi, on est en face d'un paragraphe 6 qui parle de services non assurés. De façon résiduelle, il reste deux façons d'interpréter ce paragraphe 6. Il s'agit soit d'un service qui n'est pas assuré parce qu'il est exclu par les règlements ou non inclus par les règlements dans la liste des services qui sont considérés comme assurés en application de l'article 3, soit qu'il n'est pas dans une liste où il devrait être où il est dans une liste qui l'exclut de la liste des services assurés. Cela aussi est une question qu'on peut trancher par un oui ou par un non. Est-il dans la bonne liste ou ne l'est-il pas? Cela, d'une part.

D'autre part, il y a le problème d'évaluation, à savoir s'il est médicalement requis ou non. Cela n'est pas une question qu'on peut trancher par un oui ou par un non. C'est une question d'appréciation, d'évaluation pour laquelle il existe un autre recours, le comité de révision. Le sens de ma remarque demeure donc intact. Il faudrait trouver pour le paragraphe 6 une formulation qui exclue, à mon avis, la question d'interprétation de l'expression "qui n'est pas requis au point de vue médical, optométrique et dentaire, etc", et qui confine le sens de ce paragraphe à interdire de recevoir des paiements pour un service qui soit exclu par règlement dans le cas où des services peuvent être exclus par règlement ou un service qui n'est pas inclus dans une liste contenue aux règlements alors qu'il devrait y être pour être payé, strictement dans ces deux cas. Si on était d'accord là-dessus, je pense que c'est un détail que de trouver la formulation qui donnerait suite à ce consensus. Il me semble que c'est important de faire la distinction entre les services précis qui sont contenus dans des listes pour vérifier est-ce que c'est là ou non et selon cela, si on le fait ou non, et si quelqu'un réclame contrevenant ainsi à l'inclusion ou à l'exclusion, selon les cas des listes réglementaires, il y a une amende qui est exigée. L'autre question d'interprétation qui, encore une fois, est du recours des comités de révision et qui se réglera en vertu des dispositions de l'article 34 et suivants.

M. Lazure: Alors, on va le prendre en considération.

Le Président (M. Marcoux): On suspend l'étude de l'alinéa 6; le 7e alinéa.

M. Lazure: Au 7e alinéa, on a un léger changement à proposer qui se trouve dans la même orientation, à savoir rendre plus claire la formulation. Or cela se lirait comme suit — est-ce qu'on a des copies à distribuer?

Une voix: C'est un nouveau texte?

M. Lazure: C'est une amélioration. Je pense que c'est assez clair, cela se lirait comme suit, je vais le lire tranquillement — il y en a quelques copies — "Alors, sous réserve du premier alinéa, il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service, touchant un service assuré rendu par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente, sauf dans les cas prescrits par les règlements".

Or, c'est le même esprit que la formulation antérieure, mais on pense que c'est plus clair.

M. Grenier: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie?

M. Lazure: II y en a quelques-unes qui circulent là.

M. Forget: Qu'est-ce qu'on veut dire par "sous réserve du premier alinéa"? Le premier alinéa, dans le fond, dit qu'un professionnel de la santé, soumis à une entente, a le droit de réclamer les services assurés qu'il a fournis lui-même, soit de la la régie si le bénéficiaire a présenté sa carte, soit du bénéficiaire lui-même s'il n'a pas présenté sa carte.

M. Lazure: Sous réserve de son droit d'être rémunéré il est interdit qu'il y ait rémunération pour la prestation d'un service qui est en rapport avec la dispensation d'un service assuré accessoire. On pense à des services comme l'utilisation

de salies d'opération ou frais additionnels pour bandages de dimensions irrégulières ou de choses semblables. Les services accessoires.

Or, sous réserve de son droit d'être rémunéré, il est interdit, sauf dans les cas prescrits, qu'il y ait rémunération pour des services accessoires. Empêcher...

M. Forget: Mais là, le mot accessoire n'est plus là. Tout à l'heure on avait en rapport avec la dispensation d'un service, suggérant que ce n'était pas la rémunération pour le service lui-même, mais que c'était une rémunération afférente à la prestation de ce service. Là, c'est pour un service, comme tel. Est-ce que le ministre vise évidemment les frais accessoires de salles d'opération, etc, mais dans le fond, si c'est pour un service assuré que la demande de paiement se fait, cela ne semble pas interdire les charges accessoires, pour autant.

M. Lazure: Si on qualifiait service, si on disait pour un service accessoire touchant un service assuré, pour un service accessoire à un service assuré.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Pas touchant, mais pour un service accessoire à un service assuré. Là, on n'a pas besoin du "sous réserve".

Alors, le paragraphe se lirait comme suit: II est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré rendu par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente, sauf dans les cas prescrits.

M. Forget: Je pense que cela, c'est une bonne formulation, sous réserve de voir... Je vais vous dire pourquoi, c'est parce qu'il y a une remarque dont je ne suis pas sûr qu'on l'a vue. Si on regarde l'article un peu plus loin, l'article 24a, on se rend compte qu'il y a une interdiction de supplément d'honoraires au professionnel désengagé et que la seule sanction qui frappe le supplément d'honoraire exigé par un professionnel désengagé, c'est la nullité de la convention, c'est-à-dire qu'il ne peut pas l'exiger en droit, mais il n'est pas soumis à une pénalité.

Dans la formulation qui était devant nous, on avait: II est interdit à toute personne, ce qui veut dire qu'il était interdit même à un professionnel désengagé, de recevoir un paiement d'un bénéficiaire en rapport avec la dispensation d'un service assuré par un professionnel de la santé. Alors, cela atteignait beaucoup de monde. Cela atteignait, dans le fond... Littéralement interprété, cela interdisait aux professionnels désengagés de recevoir rémunération pour leurs services. Je pense que la nouvelle formulation, mais je le dis pour être bien sûr que le ministre partage mon interprétation qui est une interprétation spontanée, devant un nouveau texte...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: II est interdit à toute personne — donc, en théorie, cela pourrait toucher même le professionnel désengagé — d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré. S'il n'y avait pas eu cela, c'était pour un service touchant un service assuré; je ne sais pas comment on aurait interprété cela, mais je pense que, quand on met "accessoire", cela le restreint probablement à quelque chose qui n'est pas soumis à l'application d'une entente comme telle.

M. Lazure: Qui est reliée à la dispensation d'un service.

M. Forget: Pour ce qui est de la question de forme, encore une fois, sous réserve d'y voir des difficultés plus loin, quand on viendra à l'article 24a, cela me semble correct.

Maintenant, il y a un problème de fond qui a été soulevé dans le mémoire conjoint des organismes représentatifs et qui a trait à deux éléments: Le premier élément, c'est qu'on pourrait valablement dire que les frais accessoires peuvent être réglés et sont réglés par les ententes. Autrement dit, il y a, dans la prestation d'un service — prenez, par exemple, un service de chirurgie mineure en cabinet privé — l'entente peut spécifier que sont comprises dans la définition de l'acte des composantes techniques ou des composantes professionnelles implicites pour lesquelles une charge distincte ne doit pas être faite.

Je pense que les groupes représentatifs s'étonnent un peu que le législateur, sans mentionner les ententes, sans faire de concordance explicite avec les ententes, se fie à la seule réglementation pour régler ce problème. Pourquoi cette inquiétude? Parce qu'on peut se demander s'il n'y aura pas un délai entre une modification ou un amendement possible à une entente à ce sujet, entre le moment de cet amendement et le moment où le règlement sera modifié, causant ainsi, en quelque sorte, sur le plan technique, une infraction, alors que, dans le fond, il y a un amendement avec le ministre qui devrait prévaloir immédiatement.

Il y a un autre point qui est soulevé. À mon avis, il n'est pas adéquatement reflété par cette formulation; c'est le cas des régimes partiels. Les dentistes, en particulier, ont soulevé comme exemple pratique un acte d'anesthésie particulier qui peut très bien être donné comme accessoire à un service assuré — je pense que le cas d'anesthésie est un bon exemple — qui ne serait pas assuré et pour lequel il semblerait que le 7e alinéa interdit de recevoir paiement, soit l'anesthésiste lui-même, si c'est l'anesthésiste qui fait l'anesthésie, soit le dentiste, s'il fait l'anesthésie lui-même. Mais, à tous égards, le problème des régimes partiels n'est pas adéquatement reflété par cette interdiction. C'est du droit nouveau, de toute façon.

M. Lazure: Dans le dernier cas que vous citez, l'anesthésie serait administrée par un médecin anesthésiste qui serait payé dans le cadre de l'entente avec les médecins spécialistes.

M. Forget: Pas nécessairement.

M. Lazure: Quelle est la situation où il ne serait pas payé?

M. Forget: Je ne me souviens pas et je n'ai pas devant moi l'exemple particulier qu'on a cité.

Mme Lavoie-Roux: L'analgésie relative.

M. Forget: L'analgésie relative, qui peut être un acte du dentiste lui-même et qui ne serait pas couvert par le régime. Je ne connais pas la valeur de ces exceptions professionnellement, mais, à supposer qu'on ait un régime partiel, de toute façon, c'est connu.

M. Lazure: Un acte qui ne serait pas un acte posé par un anesthésiste médecin.

M. Forget: Oui, mais qui serait posé par le même professionnel.

M. Lazure: Un maître dentiste.

M. Forget: Et qui est accessoire à la prestation d'un acte qui est dans le régime; en vertu de cette formulation, un tel acte ne pourrait pas faire l'objet d'une facturation au patient lui-même.

M. Lazure: Étant donné que les négociations avec les dentistes ne sont pas terminées, on peut prendre cela en note. C'est un problème intéressant que vous soulevez. Je n'y étais pas sensibilisé. Une analgésie locale par un dentiste, si elle est incluse dans l'entente, c'est un service assuré. C'est payé, actuellement par l'entente avec les dentistes. (16 h 15)

M. Forget: Eux prétendent qu'il n'est pas inclus dans l'entente. Ils disent qu'il y a des régimes partiels.

M. Lazure: M. Lafrance, vous prétendez que c'est payé? Notre expert.

M. Shaw: On parle de deux ou trois choses qui sont différentes. On parle de l'anesthésie générale dans une situation qui n'est pas couverte par les ententes parce que si ce n'est pas fait dans un centre avec un numéro donné par la régie, les soins d'anesthésistes ne sont pas payés. C'est une chose à part.

Deuxièmement, si on parle d'analgésie relative, on sait bien maintenant qu'il y a beaucoup de patients qui ne peuvent pas être soignés autrement qu'avec un système d'analgésie relative ou les envoyer à l'hôpital. C'est un coût additionnel pour le dentiste dans son cabinet privé d'avoir un système comme cela pour accommoder ces types de patients et il n'y a pas dans l'ancienne entente pour...

Il y a une troisième sorte de problème que vous avez, un service qui est couvert par l'entente. Disons qu'on parle d'un jeune qui a été accidenté dans un accident, et la dent est cassée. On a besoin de faire le traitement de canal et c'est couvert dans l'entente. Mais la couronne ne l'est pas ou le contenu qui doit être utilisé n'est pas couvert.

Donc, avec les mots qui sont indiqués dans cet alinéa, on n'enlève pas toutes les zones grises. À mon avis, on a besoin de dire clairement que les soins qui ne sont pas couverts, mais qui sont demandés comme acte normal, doivent être couverts, doivent être payés.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'on est en train de faire de la négociation pour la couverture des actes dentaires. L'exemple que vous citez, M. le député de Pointe-Claire, où le travail sur la couronne ne serait pas couvert par l'entente, à ce moment, c'est qu'il y aurait eu des raisons valables de ne pas l'inclure dans l'entente. Mais je pense que si on parle de l'entente qui est en négociation, il est possible que cela soit couvert. Autrement dit, on peut soulever plusieurs éventualités, plusieurs possibilités aujourd'hui de choses qui ne sont pas couvertes, mais je pense qu'il faut transmettre ces observations à nous, au ministère des Affaires sociales chargé de négocier au nom du gouvernement, et aux dentistes, et on va les prendre en considération à la table des négociations.

M. Shaw: Cela est à part, parce que cette loi sera adoptée bientôt.

M. Lazure: Mars, je crois.

M. Shaw: L'entente avec les dentistes peut encore être en négociation l'automne prochain. Pour le moment, nous avons une entente entre les dentistes et la régie pour certains soins et à cause de la même entente... On parle d'un projet de loi, on a besoin de rectifier la forme des exigences du projet de loi pour que dans la période, s'il n'y a pas une entente au complet, quelques services, disons, pourront être payés par le patient.

M. Forget: M. le Président, le ministre tout à coup dit: On négocie. Il ne s'agit pas de blâmer le ministre parce que certains services ne sont pas couverts. Ce n'est pas cela du tout, mais dans la mesure où les services ou des régimes ne sont pas exhaustifs, ne sont pas complets, le problème va toujours exister.

Qu'on prenne par exemple, même dans le domaine médical où a priori la couverture est complète il reste que dans le règlement, on exclut certains actes dans certaines circonstances, comme par exemple un examen médical pour fins d'emploi. Il n'est pas impossible, quand on relit ce paragraphe, de découvrir qu'il est interdit à un médecin d'exiger des honoraires pour un examen médical qu'on lui demande pour fins d'emploi, si ce service il le rend de façon accessoire à une visite médicale qui serait requise pour des fins thérapeutiques normales et qui seraient, elles, couvertes. C'est ce genre de préoccupation.

Dans la mesure ou cela n'est pas absolument exhaustif, il faut sauvegarder le pouvoir du dentiste, du médecin, de l'optométriste, etc., d'exiger paiment pour un acte qui est en dehors du régime, tout en l'empêchant de le faire pour un acte qui n'est pas en dehors du régime mais pour lequel il ne peut pas facturer, en vertu du régime, comme, par exemple, facturer séparément pour une injection, au moment d'une visite alors que possiblement faire une injection est désormais un acte inclus dans la description de la visite. On veut aussi lui interdire de demander un prix pour l'utilisation de sa salle de chirurgie parce que, dans la définition de la chirurgie mineure, l'entente prévoit spécifiquement qu'il ne peut rien demander pour la salle de chirurgie.

Donc, il y a deux considérations: l'une, préserver le droit d'un professionnel de la santé de facturer pour des actes qui sont exclus du régime, de façon spécifique — et tous les régimes sont des régimes partiels, quand on y pense bien, puisque le règlement prévoit des exclusions dans tous les cas — et d'un autre côté, faire une infraction du fait de demander le paiement, en dehors des dispositions de l'entente, pour des actes pour lesquels il existe des composantes techniques, pour lesquels ces actes, dans le fond, ont déjà été payés à titre de composantes techniques.

À cet égard, j'aurais une suggestion à faire, que je soumets à l'attention de la commission parce que je pense qu'elle rencontre ces deux préoccupations. Le paragraphe se lirait comme suit: "II est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir un paiement quelconque d'un bénéficiaire en rapport avec la dispensation d'un service assuré par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente, lorsque ce paiement est exigé pour des composantes techniques ou professionnelles incluses dans la rémunération de l'un ou plusieurs des actes principaux pour lesquels le professionnel a le droit d'être rémunéré selon l'entente. Rien cependant n'interdit au professionnel d'exiger du bénéficiaire un paiement pour des services exclus par règlement de la liste des services assurés."

Je comprends que pour les mots "exclus par règlement", on va me dire: C'est que ce ne sont pas toujours des exclusions, ce sont parfois des inclusions. D'ailleurs, c'est un peu pour cela que, au début, je n'étais pas ici malheureusement, mais je suggérais de modifier l'article 3, pour que tout apparaisse comme des exclusions, parce qu'on a besoin de cette référence souvent et cela simplifierait les choses de dire: En général, tous les services de professionnels, dans les catégories indiquées, sont couverts, sauf si exclus par règlement; on pourrait tout simplement référer à cette règle d'exclusion par règlement. De toute façon, je ne veux pas revenir là-dessus, cela pourrait toujours, de toute manière, se modifier. Mais je crois que, dans la règle, encore une fois, il y a un double objet: permettre de facturer pour des choses qui ne sont pas des services assurés et interdire de le faire pour des choses qui sont des services assurés mais pour lesquels le paiement est inclus dans le paiement d'autres actes, en vertu des ententes.

M. Lazure: Je pense que quant à l'objectif, on poursuit le même.

M. Forget: Je pense que oui.

M. Lazure: II s'agit de voir; si vous permettez une minute, nos gens du contentieux regardent le texte attentivement. Sur le fond, on partage le même objectif.

M. Shaw: Seulement un petit point. On voit souvent que, à cause des règlements présents, les professionnels donnent des services dans les centres hospitaliers au lieu de les donner dans leur cabinet privé, parce que les coûts de certains médicaments ne sont pas aussi élevés. Par exemple, les plâtres, par des orthopédistes, sont, pour la plupart, appliqués, non pas dans leur cabinet privé, mais dans les hôpitaux. Pourquoi? Parce que le coût de ces plâtres, de ces médicaments est payé par l'État, si cela est fait à l'hôpital, mais pas si c'est fait dans leur cabinet privé.

Le résultat de cela est que le coût de ce service, défrayé par l'État, est plus élevé, beaucoup plus élevé parce que vous avez deux autres coûts: vous avez le coût de la visite à l'hôpital qui doit être défrayé par le régime d'assurance-hospitalisation, à part le coût de la visite au médecin. Vous avez le même coût de ces médicaments et si on veut, premièrement, empêcher...

Je peux vous donner un exemple. Il y a quelques jours, j'ai reçu une piqûre dans le coude à cause d'un "tennis elbow". Vous savez bien que cela a été donné à l'hôpital parce que le coût du depo-medrol est assez élevé et, si cela est donné à l'hôpital, le médecin est payé au même montant que si cela était donné à son bureau privé. La différence, pour lui, est le coût du depo-medrol et de l'anesthésie locale. Il n'y aurait aucun avantage à empêcher le médecin d'exiger un coût additionnel si ces services sont rendus à son cabinet privé parce qu'en fin de compte, cela sera moins coûteux en taxes. Il y a des exemples partout.

M. Lazure: Si on revient à l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent, M. Lafran-ce...

J'aurais deux commentaires à formuler. D'abord, l'expression "actes principaux" portait à confusion parce que ce qui est et ce qui n'est pas principal... En fait, c'est un service assuré. Le mot "principal" pourrait porter à confusion.

M. Forget: Je suis prêt à admettre que c'était...

M. Lazure: Lorsqu'on parle d'"exclu par règlement ", si on prend comme exemple les médicaments, ils ne sont pas exclus par règlement. Dans le cadre du programme des médicaments, c'est la liste des médicaments qui détermine ce qui est assuré; c'est la même chose pour les autres services dentaires et optométriques.

M. Forget: Quoique, par extension, on puisse dire que, même dans ce cas, c'est exclu, parce que tout ce qui n'est pas inclus est exclu et cela se fait par règlement.

M. Lazure: Oui, mais la loi prévoit des exclusions, le pouvoir d'exclure par règlement. Si on interprète la loi dans le sens où elle est rédigée...

M. Forget: Je suis d'accord avec vous. C'est ce que je vous ai dit; ce serait une façon commode de désigner les exclusions réglementaires si la loi était reformulée, de manière que ce soit toujours par exclusion. Je comprends que, dans le cas de la liste des médicaments, ce n'est pas possible, bien sûr. Ce dernier bout de phrase mériterait d'être rédigé. Encore une fois, il est rédigé sous cette forme par concordance avec d'autres amendements qu'on a présentés; c'est toujours la difficulté de se préparer d'avance parce qu'il y a un enchaînement logique dans tout cela.

Sous réserve d'un élargissement de la dernière phrase pour tenir compte de la remarque que vous venez de faire, il reste que je pense qu'on donne une assurance qu'ils peuvent exiger paiement pour des choses qui ne sont pas assurées, d'abord, cela répond à une de leurs préoccupations qui est légitime...

M. Lazure: Oui, on s'entend là-dessus.

M. Forget: L'autre préoccupation, c'est de faire une référence à l'entente pour désigner ces actes qui constituent, dans le fond, des composantes professionnelles et techniques. C'est cela qu'on veut, créer une infraction lorsque cela devient l'objet d'une facturation au bénéficiaire.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Vous avez déjà été payé, dans le fond, c'est compris dans la rémunération que la régie...

M. Lazure: Oui, c'est une double facturation.

M. Forget: C'est une double facturation. Si on ne le fait pas par référence à l'entente, il y a d'abord une difficulté de manque de concordance et aussi l'inquiétude, du côté des professionnels, que, comme on en a déjà tenu compte dans l'entente, est-ce que cela sera là une autre série de réglementations qui peut aller dans un sens... Je crois que, sous réserve de la formulation précise sur laquelle il y aurait peut-être des possibilités d'amélioration, dans le fond, pour supprimer les "actes principaux", on pourrait dire "les actes pour lesquels le professionnel a le droit d'être rémunéré selon l'entente". En supprimant le mot "principaux", il n'y a plus de problèmes de ce côté-là.

Pour ce qui est de la référence à la réglementation, un paiement pour des services soit exclu par règlement de la liste des services assurés ou qui ne figurent pas sur une liste de services assurés qui doit être déterminée par règlement. C'est une longue périphrase et cela veut dire la même chose.

M. Lazure: Le fond du problème, c'est cela, c'est la formulation.

M. Forget: Non, mais c'est parce que la formulation "services non assurés", vous l'entrez dans une autre ambiguïté qui est celle que ne sont pas des services assurés les services qui n'étaient pas nécessaires sur le plan, tel que l'a estimé le comité de révision, parce qu'ils n'étaient pas requis sur un plan médical, optométrique, etc. Là, le droit de facturer le bénéficiaire va devenir fonction d'une décision du comité de révision, à savoir si cela était professionnellement requis ou non. On ne peut pas utiliser cette définition, elle n'est pas opérationnelle. La définition de "services non assurés", tant qu'elle inclut un élément d'évaluation, dans le fond, subjective, n'est pas opérationnelle.

On ne saura jamais si le médecin avait le droit de facturer pour tel acte parce qu'il va dire: Écoutez, je facture parce que j'ai présumé que le comité de révision va juger que ce n'est pas requis, à son point de vue, sur un plan médical, alors j'ai facturé. Pourtant, c'est un acte qui est compris dans le tarif, etc, et il présume de la décision, mais il faut bien qu'il présume de quelque chose, s'il veut se faire payer. (16 h 30)

M. Lazure: "Exclu par règlement" couvre un volet de la question. Il y a l'autre volet de la question...

M. Forget: C'est "inclus par règlement".

M. Lazure: C'est cela, c'est "inclus par règlement".

M. Forget: C'est cela, si on couvre ces deux aspects, on n'a pas besoin de mentionner services assurés. On ouvre une boîte de Pandore dès que vous parlez de services assurés.

M. Lazure: II faudrait modifier légèrement votre texte, à ce moment... "Exclus par règlement", ce sont ceux qui sont exclus au niveau des services médicaux, parce que c'est l'exclusion. Alors, dans ce cas, c'est l'inclusion.

M. Forget: Dans le cas, c'est l'inclusion.

M. Lazure: Qu'est-ce qui ne sera pas considéré...

M. Shaw: Je sais qu'on veut, en principe, éviter des abus que nous avons vus déjà, c'est-à-dire que certains médecins ou même des dentistes ont facturé au patient certains services qui sont normalement inclus dans un service assuré. En même temps, si on essaie de bloquer tous les soins additionnels ou les coûts additionnels, le résultat peut aller contre les qualités des soins

eux-mêmes. Par exemple, des soins médicaux donnés par un orthopédiste dans son cabinet privé. Un changement de plâtre peut normalement être fait au cabinet privé, parce que ce n'est pas couvert dans l'entente elle-même; c'est maintenant gardé pour les hôpitaux à un coût qui est vraiment plus élevé que si nous avions fait une entente avec les médecins pour que les plâtres qui sont appliqués dans les cabinets privés soient payés à part. À la fin, nous aurions économisé de l'argent au lieu de forcer les gens à donner ces services dans des centres hospitaliers.

Il y a d'autres cas aussi, vous le savez bien.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aimerais bien connaître, puisqu'on tente depuis déjà un bon moment de cerner des zones grises, par exemple, de préciser plusieurs cas et de prévoir, par voie de prescriptions et de réglementation... J'aimerais savoir, si c'est possible, quel pourcentage ou combien de cas on tente de cerner dans le moment. Est-ce que c'est une chose fréquente?

M. Lazure: Ce sont des faits accessoires.

Il semble se développer, depuis quelque temps, depuis quelques années, un système parallèle où le professionnel, en plus de réclamer de la régie, réclame du bénéficiaire le coût de services qu'il rend pour des frais accessoires aux services assurés.

M. Grenier: II convainc le bénéficiaire qu'il y a un certain nombre de services qui sont payés par le gouvernement et qu'il est obligé d'ajouter à cela un certain nombre d'autres services. Il va chercher cela dans la poche du bénéficiaire.

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: Ils ont aussi des coûts. Si vous avez une salle de chirurgie à part votre cabinet privé normal, cela représente un coût. Si vous faites certains services dans ce cabinet privé, c'est à l'avantage des patients et c'est même à l'avantage de l'État, parce qu'autrement, cela peut se donner dans une...

M. Lazure: M. le Président, un instant. Je pense qu'il ne faut pas semer plus de négociation... de confusion. Encore une fois.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça vous... Est-ce que la négociation vous empêche de dormir?

M. Lazure: Je négocie jour et nuit. Si on écoutait le député de Pointe-Claire, on devrait, parce qu'il y a des coûts attachés aux services assurés dispensés, aussi payer le loyer de l'individu, on paierait...

M. Shaw: Je parle des soins accessoires.

M. Lazure: Je caricature, mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, dans le passé, les négociations ont tenu compte des frais d'immobilisation, des dépenses pour achats d'équipement; exemple: en radiologie, les tarifs de la plupart des actes de radiologie payés aux radiologistes sont plus élevés au bureau privé qu'à l'hôpital, justement pour tenir compte des frais d'immobilisation du médecin. Cela a été pris en considération au moment des négociations. On ne peut pas tenir compte de cela quand on rédige ou amende un projet de loi. Cela est matière à négociation.

M. Grenier: À partir de là, il y a certainement moyen de régler... Je ne sais pas, mais il me semble que c'est un secteur qu'on ne peut définitivement pas négocier à l'acte jusqu'au dernier acte qui peut être posé. Il me semble qu'on devrait d'abord ouvrir plus largement l'objet de l'entente et ensuite la prescription et les quelques cas qui pourraient rester entre les deux. Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut travailler pour réussir à régler tous et chacun de ces cas, mais cela pourrait faire l'objet d'études, il me semble, parce qu'il va certainement se produire encore des actes qui devront être posés par l'un ou l'autre des professionnels, qui mériteront, bien sûr, d'être rémunérés et qui ne le seront pas par l'entente. Il me semble qu'il y a certainement un comité qui existe et qui devrait étudier ces cas et ce ne doit pas être des cas extrêmement nombreux.

M. Lazure: Je crois que le député de Mégantic-Compton touche un point important. Il y a, contrairement à la plupart des conventions collectives avec les non-professionnels, dans le cas des professionnels de la santé, pour la plupart, en tout cas pour les médecins, possibilité de négociation permanente par voie d'amendements aux ententes existantes. Là-dessus, vous avez raison. Je pense que, s'il y a encore des zones grises, elles devraient faire l'objet de négociations et possiblement on devrait apporter des amendements aux ententes existantes.

Si ma mémoire est bonne, on est rendu à six ou sept amendements à l'entente avec les spécialistes et à quatre ou cinq avec les généralistes. On en fait, cela fait partie de la négociation permanente. Si on revient au texte qu'on vous proposait tantôt — ce n'est pas que je veuille rejeter le texte du député de Saint-Laurent, mais pour ressayer d'arriver à une conclusion là-dessus — pour éclairer le débat, si on ajoutait, à la toute fin, notre dernière phrase: "soumis à l'application d'une entente, sauf dans les cas prescrits — cela veut dire règlements — ou qui font l'objet d'entente"? Autrement dit, cela ouvrirait la porte, par voie d'amendements, aux ententes existantes, à inclure des frais accessoires qui seraient justifiés et qui n'ont pas été envisagés lors de la négociation des ententes il y a deux ans, trois ans, peu importe. Si on ajoutait ce bout de phrase "ou qui font l'objet d'une entente"?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même qu'on me dise à quel rythme se fait cette adoption, par exemple, de nouveaux services accessoires à l'entente. Vous dites que cela se révise, que vous en avez fait six ou sept depuis la dernière entente ou je ne sais trop; quels sont les critères que vous utilisez pour introduire dans l'entente un nouveau service?

M. Lazure: Quand je parle de six ou sept amendements aux ententes existantes, ce n'est pas seulement ou surtout des frais accessoires; cela peut être la révision de tarifs à certains actes.

Mme Lavoie-Roux: Ma question porte sur les frais accessoires. Comment en faites-vous l'inclusion?

M. Lazure: Par négociation, on arrive à s'entendre soit pour modifier un tarif, soit pour ajouter des frais accessoires qui n'étaient pas compris dans le tarif entendu.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a une table constante?

M. Lazure: Non, c'est une négociation.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que c'est une demande qui vous vient de la part des...

M. Lazure: C'est une demande de la partie syndicale qui est discutée avec les négociateurs du ministère. À un moment donné, il y a entente entre les deux parties, c'est soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et cela s'ajoute, comme document officiel, à l'entente existante.

M. Grenier: Si je suis ce que vous avez dit tout à l'heure, l'amendement qui est présenté par le député de Saint-Laurent et votre sous-amendement qui ajoute "ou qui font l'objet d'ententes", pour les cas qui ne font pas l'objet d'ententes et qui ne sont pas sur la liste des cas prescrits, qu'est-ce qui va arriver? Parce qu'on peut élargir passablement la liste...

M. Lazure: C'est cela, il ne pourrait pas facturer le bénéficiaire, mais en ajoutant "ou qui font l'objet d'ententes", on ouvre la porte à une négociation nouvelle, si vous voulez. S'il y a des actes accessoires, véritablement essentiels pour poser l'acte qui est assuré, à ce moment-là, que les fédérations de médecins, spécialement, nous en fassent la demande par voie de négociation.

M. Shaw: Alors, la porte s'ouvre avec votre amendement.

M. Lazure: Oui, vous comprenez.

M. Shaw: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment-là, suite à une entente, vous pourriez payer rétroactivement ou si c'est toujours pour l'avenir?

M. Lazure: Oui, c'est possible, peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Si l'acte était justifié, si c'est justifié par avant, il l'était peut-être au moment où il a été introduit.

Le Président (M. Marcoux): Alors, est-ce que vous garderiez, dans l'amendement que vous avez proposé, M. le ministre, "sous réserve du premier alinéa" ou si cela serait biffé ou...

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Marcoux): Quel serait le texte définitif?

M. Lazure: Le texte serait le suivant: "II est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré, rendu par un professionnel de la santé, soumis à l'application d'une entente, sauf dans les cas prescrits ou dans les cas qui font l'objet d'une entente".

M. Shaw: Les cas prescrits seraient dans...

M. Lazure: Dans les règlements.

M. Shaw: Et les règlements, on peut...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel alinéa sera adopté?

M. Forget: M. le Président, j'aimerais comprendre quand on dit "sauf dans les cas prescrits"; on envisage donc que ne pourraient être facturés au bénéficiaire directement par le professionnel de la santé que des actes qui sont énumérés dans un règlement spécifique à ce sujet-là, un règlement qui aurait pour but de dire: Les médecins ont le droit de facturer les bénéficiaires et ceux-ci ne pourront pas être remboursés par la régie pour les actes suivants.

M. Lazure: C'est cela. Je pense que le coût du stérilet, c'est un bon exemple. Il est prévu que le médecin peut facturer pour le coût du stérilet, en plus d'être rémunéré pour l'acte de poser le stérilet.

M. Forget: Oui, je pense que le sens est clair, sauf que je le mentionne une autre fois, pour ce que cela vaut, mais je pense que c'est malgré tout une préoccupation légitime, on remet tout aux mains de la réglementation.

M. Lazure: Non, on ajoute l'entente là. Et dans le contexte d'une négociation permanente, comme vous le savez, M. le député de Saint-Laurent, il est possible, n'importe quand, pour la fédération des omnipraticiens ou des spécialistes de rouvrir...

M. Forget: Oui d'accord, mais ce que je veux dire c'est que l'entente comme telle ne le prévoit pas explicitement, dans le moment, alors il faudrait la modifier pour permettre de facturer. Ce qu'elle permet, c'est beaucoup plus implicite que cela, c'est-à-dire qu'il y a des actes qui sont compris dans la désignation ou dans la description d'un acte tarifé et il y en a d'autres qui ne le sont pas. Donc implicitement, mais est-ce qu'il faudrait modifier l'entente pour permettre...

M. Lazure: Ce n'est pas nécessaire. On vient de le faire encore une fois pour le stérilet et l'entente actuelle nous permet de tirer ces choses au clair, d'ajouter des faits accessoires qui n'étaient pas prévus.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Écoutez, si vous avez une meilleure formulation... On s'entend sur l'objectif — je pense qu'il n'y a pas de dispute là-dessus.

M. Forget: Je vous avoue que la première phrase de l'amendement que j'ai proposé me rassurerait davantage quant à savoir quel est le sens précis qui lui est donné, c'est-à-dire la référence aux composantes techniques et professionnelles pour lesquelles le professionnel est déjà rémunéré par la régie. Là-dessus, qu'il y ait une interdiction de facturer le bénéficiaire, quitte à ce qu'on veuille le compléter. C'est peut-être difficile de l'exclure dans tous les cas, mais enfin... c'est un problème technique où il faudrait des consultations pour être absolument certain qu'on obtient le même résultat par une formulation comme celle qui est proposée par le ministre. J'ai des réserves. (16 h 45)

Le Président (M. Marcoux): L'amendement à l'alinéa 7, tel que reformulé par le ministre, sera-t-il adopté?

M. Forget: M. le Président, pourrais-je demander au ministre... S'il a des objections il pourra les communiquer. Mais comme il y a déjà deux paragraphes qui sont suspendus dans le même article, et étant donné que celui-ci demande un peu de réflexion, de part et d'autre, ne serait-il pas beaucoup plus compliqué... Je pense qu'on s'entend, il s'agit d'être bien sûr...

M. Lazure: Je n'ai pas d'objection à ce que vous le preniez en délibéré, mais je ne voudrais pas qu'on pose le précédent que chaque article soit pris en délibéré, parce qu'on n'en sortira plus.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, l'article sera suspendu à la fin, nous ne pouvons pas l'adopter tout de suite.

M. Lazure: Non, je suis d'accord pour que vous y réfléchissiez et que, soit ce soir ou à la prochaine séance, on ait une formulation plus claire, puisqu'on s'entend sur le fond. Je suis d'accord.

M. Forget: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'adoption de l'alinéa 7 est suspendue. Alinéa 8: "Un professionnel de la santé qui contrevient au quatrième..."

M. Forget: Nous n'avons pas de commentaire. Le Président (M. Marcoux): Adopté. Relevé d'honoraires

L'article 14 est suspendu. J'appelle l'article 15, paragraphe 18a. Il n'y a pas d'amendement actuellement. L'article 18a sera-t-il adopté?

M. Forget: Un instant, M. le Président. Il y a une préoccupation. Il y avait la préoccupation de déléguer le pouvoir de signature et avec le même effet légal. On me dit que c'est couvert par autre chose, mais je ne le trouvais pas dans mes notes.

M. Shaw: On a parlé d'un changement. Avez-vous un amendement?

M. Lazure: M. le Président, pour répondre à la question du député de Saint-Laurent, en ce qui concerne la préoccupation des pharmaciens, on pense avoir répondu à cette inquiétude à la page 49 du projet de loi, tout à fait en haut. C'est l'article 57 de la loi actuelle, qui serait modifié et cela dit: "b) prescrire tout autre mode additionnel de relevé d'honoraires suivant lequel un professionnel de la santé peut réclamer ses honoraires de la régie, les cas et les conditions suivant lesquels un mandataire — le mot clef, c'est "mandataire" — peut réclamer des honoraires de la régie au nom d'un professionnel de la santé..."

Cela veut dire que le pharmacien propriétaire peut mandater un pharmacien salarié pour signer en son nom un relevé d'honoraires. Cela nous satisfait et cela satisfait les pharmaciens.

M. Shaw: D'autres aussi.

M. Lazure: Oui, ce n'est pas seulement pour les pharmaciens, c'est pour tous les professionnels, bien entendu.

M. Shaw: On accepte le concept que vous avez eu une mauvaise expérience avec le mandataire.

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: Peut-être, avec votre conseiller juridique, avez-vous pensé enlever même la signature sur la formule de réclamation et la mettre sur l'enveloppe?

M. Lazure: La mettre sur l'enveloppe?

M. Shaw: Sur l'enveloppe, en disant que si vous signez l'enveloppe, vous acceptez la responsabilité de la validité des formules de réclamation qui sont dedans, pour quelque raison.

L'expérience que vous avez vécue à des procès qui étaient en cour, c'est que des mandataires, ce n'était pas bon, parce qu'on a dit: Un mandataire a signé cette formule. Mais, si on emploie l'enveloppe dans laquelle on envoie des formules de réclamation...

M. Lazure: Vous voulez dire l'enveloppe signée par le professionnel?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Ah bon. On a envisagé un peu l'équivalent de l'enveloppe. On envisageait qu'il y aurait une espèce de synthèse sommaire faite de tous les relevés d'honoraires et que le professionnel, lui, signerait seulement le sommaire. On voit des inconvénients à cela. J'aimerais tourner sa question au député de Pointe-Claire et lui demander: Quel inconvénient voit-il à la nouvelle formulation?

M. Shaw: La plupart des formules de réclamation sont maintenant faites par le assistantes ou des auxiliaires.

M. Lazure: Cela pourra continuer. M. Shaw: D'accord.

M. Lazure: Cela pourra continuer. Toute personne mandatée par le professionnel.

M. Shaw: Ce qui est un problème administratif, c'est qu'à la fin d'une journée on doit signer une foule de formules de réclamation et même souvent c'est fait à l'avance. Si on veut établir la responsabilité... Vous voulez sûrement avoir la responsabilité légale sur cette formule de réclamation. Est-ce que c'est vrai ou pas vrai? C'est votre but. Il faut dire que quelques formules de réclamation ont été rejetées par les cours parce qu'elles étaient signées par un mandataire. C'est une petite chose si nous pouvons remplacer cette responsabilité par un autre moyen. Je suggère seulement qu'en envoyant des formules de réclamation le professionnel signe peut-être même une formule qui va être attachée aux formules qui sont envoyées en acceptant la responsabilité.

M. Lazure: Écoutez, M. le Président, encore une fois, nous avions en commission parlementaire écouté attentivement les remarques surtout des pharmaciens, mais l'article qu'on propose s'applique à tout le monde. Quand on dit que le professionnel peut mandater toute autre personne pour signer son relevé d'honoraires, pour nous, cela veut dire à ce moment que le professionnel transmet sa responsabilité au mandataire, au mandaté. Il semble que, pour les professionnels, cela ne posait pas de problème et cela ne nous en pose pas. Je ne vois pas trop trop ce que le député de Pointe-Claire veut soulever.

M. Shaw: C'est encore le même problème que vous avez une petite ligne de signature sur chaque formule de réclamation et c'est "redundant". On n'a pas besoin de cela.

M. Lazure: Là, ce que vous nous demandez, c'est de changer la formule du relevé d'honoraires. Ce n'est pas inchangeable. On peut envisager la possibilité de changer le relevé d'honoraires. À ma connaissance, il n'y a pas eu de plaintes massives pour changer ce formulaire.

M. Shaw: Vous avez des représentations qui ont été faites non seulement par les pharmaciens sur le sujet. "Sous réserve des cas et conditions prescrits", j'accepte cela, normalement, on veut que les professionnels signent toutes les formules de réclamation. Ce n'est pas requis du tout. On a besoin de démontrer la responsabilité seulement.

M. Lazure: M. le Président, si on retourne au document... Je pense qu'on devance l'article où on était rendu; on a fait une référence à un autre article. Je crois qu'il faudrait, M. le Président, revenir à l'article.

M. Shaw: Je parle de 18a parce que c'est clairement dit ici: "Un professionnel de la santé n'a droit d'être rémunéré par la régie que s'il a lui-même signé le relevé d'honoraires." C'est ce dont je parle. Il doit avoir lui-même signé le relevé; j'accepte qu'avec l'ancien système, on peut mandater et, avec un mandataire, on peut se soustraire à la responsabilité. Maintenant, je suggère un autre moyen d'assurer que le responsable, pour la validité des formules de réclamations, soit le professionnel lui-même; c'est en engageant sa responsabilité, en disant que les formules de réclamations sont sous sa responsabilité; une signature, point.

On enlève ainsi beaucoup de signatures par jour pour chaque professionnel: dentiste, médecin ou pharmacien.

M. Lazure: M. le Président, dans l'article 15, qui modifie l'article 18a, on le maintient tel quel: "Le professionnel de la santé n'a droit d'être rémunéré par la régie que s'il a lui-même signé le relevé d'honoraires." Mais ensuite, plus tard, dans un autre article, on dit qu'on considère que le professionnel a signé son relevé d'honoraires, au sens de la loi, s'il a mandaté quelqu'un et que ce quelqu'un l'a signé.

M. Shaw: Mais c'est encore une signature; pourquoi? Pour quelle raison voulez-vous cette signature? C'est pour avoir une responsabilité?

M. Lazure: Bien sûr, il faut avoir une responsabilité; on vous l'a déjà expliqué.

M. Shaw: Alors, je dis — et vous avez des expériences à la cour — que, si c'était mandaté, le professionnel pourrait être libéré de la responsabilité. C'est pour cela que le Dr Laberge a suggéré...

M. Lazure: Non.

M. Shaw: ... que le professionnel lui-même doit signer cette formule de réclamation. Je suis en train de suggérer que nous pouvons éviter ces problèmes seulement en attachant une acceptation de responsabilité, par le professionnel lui-même, en envoyant ces formules de réclamations et, à la prochaine réimpression des formules de réclamation, vous enlevez la signature du professionnel.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il y a une façon de sortir de l'impasse actuellement. Il semble que, dans le document qu'on vous a distribué la semaine dernière, les amendements de janvier, on ait omis d'inclure, à l'article 47, d'ajouter, à l'article 62 de la loi qu'on veut changer, un paragraphe qui se lit comme suit: "Dans une poursuite intentée en vertu de la présente loi, un relevé d'honoraires ou une demande de paiement signé par un mandataire autorisé par un professionnel, conformément à l'article 57 — dont on vient de parler — est présumé avoir été signé par ce professionnel de la santé.

M. Shaw: Oui, cela enlève l'ancien problème. M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Mais cela ne change aucunement le besoin de signer ces formules de réclamations. Cela est...

M. Lazure: Non, mais on ne veut pas enlever la nécessité de signer, que ce soit par le professionnel ou son mandaté. C'est clair, là-dessus, on veut le maintenir.

M. Shaw: Dans quelque temps, vous allez accepter directement d'un ordinateur à un autre des formules de réclamations. Il n'y aura pas de signature sur cela...

M. Lazure: On n'en est pas rendu là. S'il y a lieu de changer cela, on peut le changer ensuite par règlement. Mais, pour le moment, on veut régler le problème de contestation en cour où le professionnel faisait signer son relevé d'honoraires par une secrétaire ou un assistant et, rendu en cour, le professionnel n'était pas tenu responsable, puisque l'acte avait été posé par une secrétaire. Là, on dit: On va accepter un relevé signé par une secrétaire, mais à la condition que le professionnel ait mandaté sa secrétaire.

Encore une fois, le groupe qui nous a fait les représentations les plus pressantes, c'étaient les pharmaciens et ils se sont dits satisfaits par cet amendement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'alinéa 18a sera adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Alinéa 18b; il y a un nouveau texte soumis par le ministre. (17 heures)

M. Lazure: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le lire, on l'a devant nous. Est-ce nécessaire de le lire? Il y a deux paragraphes.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire, c'est le nouveau texte du mois de décembre.

Le Président (M. Marcoux): Par rapport au texte de loi, il y a deux paragraphes au lieu d'un.

M. Lazure: Je le lis, M. le Président. "Lorsque la régie est d'avis que des services dont le paiement est réclamé par un professionnel de la santé ou pour lesquels il a obtenu paiement au cours des 36 mois précédents et étaient des services fournis non conformément à la présente loi, aux règlements ou à l'entente, elle peut refuser le paiement de ces services ou en exiger le remboursement par compensation ou autrement selon le cas.

Lorsque la régie, suite à une enquête, est d'avis que des services dont le paiement est réclamé par un professionnel de la santé ou pour lesquels il a obtenu paiement au cours des 36 mois précédents étaient des services non assurés, ou n'ont pas été fournis, elle peut refuser le paiement de ce service ou en exiger le remboursement par compensation ou autrement selon le cas. Dans un tel cas, il appartient au professionnel de la santé de prouver devant le tribunal compétent que ces services étaient des services assurés ou ont été fournis."

M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la rationnelle qui a présidé à la rédaction en deux paragraphes? Je comprends qu'il y a des conséquences différentes au niveau du fardeau de la preuve, mais pourquoi faire la distinction de cette façon entre deux catégories de services? Sur quoi est-ce basé?

M. Lazure: C'est au niveau du renversement de la preuve. Le renversement de la preuve ne touche que les services non fournis ou non assurés où il est possible de constater, à la suite d'une enquête ou au cours d'une enquête, que le service n'a pas été assuré ou n'a pas été fourni. Dans ces cas, on vise la réclamation en matière civile. Lorsqu'on parle de tribunal compétent, on vise le tribunal de juridiction civile.

Lorsque la régie, à la suite d'une enquête, se rend compte que les services n'ont pas été fournis ou n'étaient pas assurés, si on voulait intenter une poursuite en matière civile, il faudrait faire la preuve de centaines de cas qu'on a décelés. Il y a lieu également de souligner que le fardeau de la preuve en matière civile, en ce qui a trait aux dentistes et aux médecins, est renversé en ce sens que les médecins et les dentistes en sont tenus à leur serment d'office sur la nature des services qu'ils ont rendus.

Ce qui fait que lorsqu'à la suite d'une enquête, la régie est satisfaite, est convaincue que des services n'ont pas été assurés ou n'ont pas été fournis, elle peut se compenser et, à ce moment-là, il appartient au professionnel de la santé de faire la preuve que les services qu'il a rendus étaient assurés ou qu'il les a fournis, par opposition aux services non conformes, auquel cas, à ce moment-là, c'est le mécanisme normal qui joue. Autrement dit, la régie peut se compenser, le professionnel n'est pas d'accord avec la décision de la régie et, à ce moment-là, le professionnel peut loger un grief à un conseil d'arbitrage.

M. Shaw: M. le Président...

M. Forget: Je n'ai pas terminé, M. le Président, j'espère être bref. Si je comprends bien la réponse qui vient de nous être donnée, dans le cas où on impose le fardeau de la preuve au professionnel, on est en face d'une constatation de la régie qui porte sur des faits clairs et non pas sur l'appréciation de conformité; je pense que c'est cela.

Je ferai des remarques, ici, que j'ai faites précédemment. Je pense que pour ce qui est des services qui n'ont pas été fournis, c'est une preuve de fait, elle va assez bien. Pour les services non assurés, on retrouve l'ambiguïté que je signalais dans l'article précédent, l'article 14 du projet de loi, au paragraphe 6, on a cette référence aux services qui ne sont pas assurés; on l'avait précédemment, également, dans un autre article, je pense.

C'est juste, à l'article 14, paragraphe 18, alinéa 6, on a une référence à des services assurés. C'est ambigu, encore une fois, parce qu'il y a deux critères possibles selon lesquels un service peut ne pas être assuré: soit qu'il n'apparaît pas sur une liste contenue aux règlements, soit qu'il ait été fourni alors qu'il n'était pas médicalement nécessaire ou pas nécessaire au point de vue optométrique, dentaire, etc. Cette deuxième question, à mon avis, la question d'appréciation de la nécessité professionnelle, relèverait plus proprement du comité de révision et non pas d'un recours civil basé sur une présomption de preuve en faveur de la régie. Je pense qu'il faudrait donc clarifier dans quel sens on interprète les mots "services non assurés", deuxième alinéa.

Par contre si on fait la concordance avec l'article 18a, on se rend compte que dans la question de la conformité à la loi et aux règlements, l'exemple qu'on nous a fourni de ce que pouvait être un service comme celui-là, c'est un service qui n'est pas donné par le professionnel lui-même et cela tombe dans la catégorie des choses qui sont constatables. Ce n'est pas une question d'évaluation ou d'appréciation, c'est une chose qui est constatable et pourtant on retrouve cela dans le premier alinéa. Il me semble, dans la mesure où l'article 18b concerne les poursuites civiles, le statut devant une instance civile en réclamation d'honoraires de la régie et du professionnel, qu'on devrait se baser sur les mêmes critères, à savoir qu'il s'agit d'une description de cas précis pour lesquels le différend ne porte pas sur un problème d'appréciation professionnelle. C'est une question d'existence. Est-ce que, oui ou non, le service a été fourni? Est-ce qu'il a été fourni par le professionnel lui-même? Est-ce qu'il est contenu ou exclu dans une liste où il devrait être contenu ou exclu pour être qualifié de service assuré ou pas assuré? Cela irait, me semble-t-il. On peut toujours évidemment se poser la question: Est-ce qu'il devrait y avoir un fardeau de preuve renversé à l'encontre du professionnel? Je laisse ça pour d'autres débats, mais simplement sur la nomenclature, il me semble qu'il n'y a pas de concordance et qu'il y a une ambiguïté. D'autant plus grave, évidemment, qu'on renverse le fardeau de la preuve parce que si l'argumentation veut qu'un service non assuré repose sur la nécessité professionnelle du service, et que l'on donne le fardeau au professionnel, on a là une situation où effectivement la régie accapare la juridiction des comités de révision. À mon avis, ce n'est pas approprié.

Pour ce qui est du premier paragraphe, on est en face d'une disposition qui demande à être interprétée, je viens de le dire tout à l'heure. Relativement à ce qui est non conforme à la présente loi et aux règlements, bien si c'est la définition qu'on a donnée tantôt, c'est réglé et puis passons à autre chose. Pour ce qui est des services fournis non conformément à l'entente, sur le plan de la réclamation civile des honoraires, la contestation autour du fait de savoir si les honoraires sont dus ou pas, on se réfère à l'entente et on semble court-circuiter le mécanisme normal d'application d'une entente qui serait l'arbitrage, ne semble-t-il pas, dans un cas comme celui-là. Si on se dispute sur la signification de l'entente, comment se fait-il qu'on n'aille pas en arbitrage mais qu'on procède simplement devant les cours de justice ordinaires?

Je vais relire: Lorsque la régie est d'avis que les services dont le paiement est réclamé par un professionnel de la santé, etc., au cours des trente-six derniers mois étaient des services fournis non conformément à l'entente, elle peut refuser le paiement de ces services ou en exiger le remboursement par compensation ou autrement, selon le cas.

Donc, dans ce cas-là, le professionnel qui aurait à se plaindre de l'acte de la régie de refuser le paiement ou de compenser devrait aller devant le conseil d'arbitrage.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas très clair.

M. Lazure: C'est sous-entendu. Cela ne dérange pas la procédure établie par des ententes.

M. Forget: Je vois. Mais le professionnel peut aussi s'adresser aux tribunaux. Est-ce qu'il peut s'adresser aux tribunaux, s'il le désire?

M. Lazure: Dans les cas de mésentente, au niveau de la mésentente, où on fait l'interprétation de l'entente, le conseil d'arbitrage a l'exclusivité.

M. Forget: II a l'exclusivité. En vertu de l'entente, les deux parties s'engagent à procéder par arbitrage...

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Compte tenu de tout cela, il me semblerait qu'il y aurait intérêt à ce que, dans un paragraphe qui ouvre la porte à l'arbitrage, on ne parle que des mésententes relatives à l'interprétation de l'entente. Dans un autre paragraphe où on parle de choses qui sont factuelles, comme le fait que l'acte n'est pas posé par le professionnel lui-même, l'acte n'est pas fourni, curieusement; on a oublié, semble-t-il ici, l'acte faussement décrit et le service qui est exclu par règlement. On en traite de façon homogène et pour ce qui est, encore une fois, des services non assurés parce que non professionnellement requis, on les exclut totalement de la portée de cet article puisqu'il y a une autre procédure à l'article 34 qui est prévue pour cela. Il semble qu'on mélange tout cela; je ne m'explique pas la façon dont on traite de ces différents sujets en même temps alors qu'ils sont différents.

M. Lazure: Le "non conformément à la présente loi", on avait en tête le "lui-même", on se rend compte que régulièrement, des actes sont faits en l'absence du médecin; on dit alors que ce n'est pas conforme à la loi qui dit qu'il faut que ce soit des actes faits par le médecin lui-même.

M. Forget: Ce serait la seule signification qu'on donnerait, encore une fois, à cette expression; "non conformément à la loi", c'est essentiellement un acte qui n'est pas posé par le professionnel lui-même?

M. Lazure: Oui, ou qui est posé en son absence.

M. Forget: A fortiori. S'il est absent, ce ne sera certainement pas par lui-même.

M. Lazure: Je n'irai pas dans les détails. On a même un jugement où le professionnel était absent et vu qu'il avait signé le dossier, on a dit qu'il en avait pris la responsabilité, donc qu'on devait payer.

M. Forget: II y a des cas où les jugements — avec tout le respect dû aux cours — ne sont pas nécessairement les mieux inspirés.

M. Lazure: Pour ce qui est de "non conforme aux règlements", on avait à ce moment-là à l'esprit les services de chirurgie esthétique ou cosmétique qui sont exclus par règlement. Alors si on se rend compte que les services sont exclus par règlement et qu'ils sont facturés à la régie, il faut que la régie puisse procéder à leur remboursement. "Non conforme à l'entente", c'est peut-être le point le plus difficile. Peut-être que les deux exemples — encore là, c'est ma façon de me donner des raisons ou de m'expliquer. On a fréquemment une facturation pour un examen gynécologique le même jour, pour la même personne et sur une autre demande de paiement, on a une facturation pour une cytologie vaginale. L'un est compris dans l'autre. Alors, est-ce que la régie peut procéder au remboursement? C'est ce qu'on dit. Si on se rend compte que c'est non conforme à l'entente, on procède au remboursement. On a eu un cas qui s'est réglé, il y avait de multiples cas et cela représentait plusieurs centaines de milliers de dollars; c'étaient les histoires du tube digestif supérieur. Il y avait une facturation pour le tube digestif supérieur qui comprenait bien sûr l'estomac; à côté, on avait une autre demande de paiement pour le même malade, le même jour, pour un oesophage. On pensait que l'oesophage faisait partie du tube digestif supérieur.

M. Forget: Pour autant que vous avez étudié l'anatomie.

Mme Lavoie-Roux: Cela a changé.

M. Lazure: Je veux dire que ce sont les exemples qui m'ont fourni les raisons de penser que cela était justifiable.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, il est bien sûr, j'imagine, qu'on apportera très prochainement un amendement parce que, de part et d'autre, de ce côté-ci de la table, on ne laissera certainement pas passer un article comme celui-là. J'ai toute confiance quand je vois le docteur Laberge que je connais depuis nombre d'années, j'ai grandement confiance que le docteur Laberge... Mais je vous mets en garde, docteur, avec le gouvernement qu'on a, vous savez, vous allez avoir une nomination, cela peut être court, on peut s'attendre à cela, et ce n'est pas sûr ensuite qu'il ne nous arrivera pas là une personne qui n'a peut-être pas la confiance des deux côtés de la table comme celle qu'il y a aujourd'hui. C'est un article massue comme vous le voyez, qui donne à la régie beaucoup trop d'autorité.

(17 h 15)

Comme je vous le dis, pour autant que c'est vous, cela peut aller bien, mais on peut se ramasser avec d'autres personnes et cela ira peut-être moins bien. Les cas isolés que vous nous donnez là, il n'y a pas de loi qui n'a pas un trou, quelque part. Vous vous en souvenez, je ne sais pas sous quelle administration cela s'est fait, mais il y a eu une enquête faite à un moment donné. On l'a rappelé ici déjà. Un bonhomme avait découvert qu'il pouvait faire baptiser son petit 13 fois dans le même après-midi pour profiter de 13 chèques différents.

On n'arrivera jamais avec une loi pour couvrir tous les cas. Les exemples que vous nous donnez là peuvent nous faire réfléchir sérieusement, mais je pense qu'on n'a pas le droit de se donner un

article aussi fort, qui donne autant d'autorité à la régie et qui met en doute la crédibilité des professionnels. À partir de là, ils doivent se justifier dans chacun des cas et ils ne sauront jamais, d'une façon ou d'une autre, s'ils seront payés de façon définitive. Il peut toujours leur arriver une enquête sur le dos.

C'est facile, je pense, d'attaquer une catégorie de gens qui ont la réputation d'être largement payés dans la population. C'est facile de s'attaquer à leur réputation. Mais je pense qu'ici on se donne un outil beaucoup trop fort pour régler certains cas. On va certainement en venir à un amendement ici et je pense qu'on ne peut sûrement pas, comme Opposition, se permettre de laisser passer un article aussi fort que celui-là. C'est impossible. C'est, bien sûr, au détriment des professionnels de la santé qu'on donne tant de pouvoirs à la régie.

Alors, il va falloir s'efforcer pour trouver un médium qui va ramener les choses à plus de bon sens. Encore une fois, on fait bien confiance aux gens qui sont en place, mais il y a des personnes qui changent. Quand on sait que tout un groupe ou des groupes de professionnels peuvent être sujets à enquête, n'importe quand, qu'on peut jouer leur réputation devant le peuple et que, c'est après coup uniquement qu'ils réussiront à se défendre — et on sait ce que cela vaut, une fois qu'une enquête a été menée sur des personnes, pour rétablir leur réputation — il est impensable qu'on laisse passer un article comme celui-là.

M. Lazure: M. le Président, avant que le docteur Laberge réponde plus directement, cela fait longtemps que je n'ai pas cité le fameux éditorial du Soleil, mardi 12 décembre, qui s'intitule Un resserrement administratif nécessaire, signé par Monique Payeur qui n'est pas une sympathisante inconditionnelle du gouvernement actuel, loin de là. Le titre l'indique bien, mais, dans son éditorial, elle dit entre autres: "Toutefois, la très grande partie du projet de loi 84 vise surtout à freiner radicalement le nombre d'actes frauduleux accomplis délibérément par certains professionnels de la santé." Et moi j'ajoute que c'est un nombre infime, un nombre très petit, mais il y en a. "Bien entendu, les praticiens honnêtes qui constituent, on ose l'espérer, encore la majorité des professionnels feront les frais de mesures coerci-tives sévères destinées à remédier aux exagérations scandaleuses des moutons noirs de la bergerie, etc."

Mme Lavoie-Roux: Vous avez déjà cité cela.

M. Lazure: Ah, cela fait plus que deux fois, mais je le rappelle parce qu'on a eu le congé des Fêtes et les gens ont pu oublier cela.

Mme Lavoie-Roux: On s'en souvient que vous l'aviez cité.

M. Lazure: Mais, M. le Président, c'est en réponse aux remarques du député de Mégantic-Compton qui prétend que cet article est trop sévère. Il n'est pas trop sévère pour l'ensemble des professionnels de la santé, puisque l'ensemble des professionnels de la santé n'a même pas l'intention de frauder, mais, pour les quelques-uns qui ont l'intention de frauder, à ce moment-là, il n'est certainement pas trop sévère.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire. Non, docteur Laberge.

M. Shaw: Seulement quelques mots...

Mme Lavoie-Roux: Vous le trainez avec vous, l'éditorial de Mme Payeur?

M. Grenier: II pourrait s'en écrire d'autres par les temps qui courent.

M. Lazure: Je voulais simplement ajouter, à des fins de réflexion, que, si on prend le premier paragraphe de l'article 18b dans l'entente avec la FMSQ, à l'article 15.1, on dit ceci: "La régie obtient par compensation remboursement d'un paiement qu'elle a effectué, sur un relevé d'honoraires et auquel elle prétend que le médecin spécialiste n'a pas droit en vertu de la loi ou de la présente entente." C'est presque... Là, je ne veux pas porter de jugement. Je vais aller à l'article de la FMOQ, 19.04 dans l'entente: La régie obtient, selon le mode de la compensation, remboursement d'un paiement qu'elle a effectué selon un relevé d'honoraires et auquel elle prétend que le médecin n'a pas droit, en vertu de la loi ou de l'entente. Il y a le mot "règlement", ici, en plus. Également, à l'article 19.06, on dit que la régie apprécie un relevé d'honoraires que lui soumet un médecin et, le cas échéant, obtient des renseignements qu'elle peut requérir en vertu de la loi ou de l'entente avant d'effectuer le paiement des honoraires réclamés dans les circonstances suivantes. C'est l'appréciation après paiement, ce sont les articles 603, 605, 607, que je n'ai pas sous la main, mais je vous cite les deux principales fédérations. Pour moi, c'est le même sens qu'on retrouve ici, sauf le mot "règlements" qui est ajouté ici.

Il faut aussi ajouter que si le professionnel, à ce moment, a encore des raisons de s'opposer au jugement de la régie, il peut aller au conseil d'arbitrage.

M. Shaw: M. le Président, sur le même sujet, nous avons besoin de parler de ce qui arrive véritablement dans une certaine situation. On sait que chaque mois, ou chaque deux semaines, les professionnels reçoivent des chèques de la régie qui sont calculés pour un montant qui est normal pour leur pratique et qui paient totalement le relevé des honoraires. Mais, à un moment donné, à la fin d'un quart, il arrive chez lui une demande de remboursement. On ne dit pas que cela arrive quelques fois. Cela arrive souvent, le Dr Laberge peut constater que cela n'arrive pas une fois sur dix dentistes, cela arrive presque pour tout le monde, des "reverse payments" qui sont demandés par la régie. Pour quelle raison?

La raison pour laquelle je parle de ce sujet, c'est que la régie a un pouvoir de juger acceptable ou non une formule de réclamation. Le professionnel a autant de problèmes de se battre contre ce jugement de la régie que dans la plupart des cas, rien n'est fait. C'est la vérité. C'est ce qui se passe.

Avec ces deux articles, vous allez donner encore des pouvoirs. Je peux constater tout de suite qu'on a besoin de se garder contre les abus, mais on ne règle jamais des abus par des abus. On veut dire qu'on a fait une preuve que ce professionnel a essayé de faire passer quelques formules de réclamation et beaucoup qui ne sont pas acceptables, soit parce que les services n'étaient pas rendus ou qu'ils ne sont pas couverts par l'entente que nous avons avec eux.

Que se passe-t-il maintenant? À la fin d'un quart on envoie une formule de remboursement à la régie et cela donne beaucoup de problèmes aux professionnels. Je veux peut-être qu'on parle d'un autre moyen d'agir. Je vous suggère que si vous avez une situation dans laquelle vous prévoyez des abus, vous donniez un avis au professionnel que ses formules de réclamations ont été rejetées par la régie et si vous avez des oppositions, faites-les avant dix jours, parce que si vous n'avez pas une contreproposition, une action de remboursement sera faite. Ainsi, vous allez changer la situation totalement. Vous allez donner une chance au professionnel d'examiner les formules de réclamation qui ont été rejetées pour une raison ou pour une autre. Si ce sont de gros cas, vous savez comme moi que les professionnels vont sentir qu'ils sont attrapés et ils vont faire les remboursements tout de suite.

Mais, pour la plupart des gens qui ont des demandes de remboursement, ce sont peut-être des raisons peu importantes, des formules de réclamation mal rédigées ou ils ont oublié qu'un examen a été fait trois mois avant et, dans l'entente, ce n'est pas couvert. Pour ces raisons, vous avez un malaise qui commence à se développer parmi les professionnels. Pour cela, je suggère simplement de garder le droit d'agir, de chercher à obtenir un remboursement, mais qu'on ne nous donne pas trop de pouvoirs pour agir, de façon à combattre les abus par des abus.

M. Lazure: Je pense que la réponse, M. le Président, au député de Pointe-Claire, est très simple. Lors des dernières négociations, il a été convenu, entre les professionnels de la santé et le gouvernement, que la régie pouvait payer d'abord et apprécier par la suite. Je pense que cela était assez clair. Ce qu'on fait avant de payer, c'est qu'on fait des validations qu'on appelle prépaiements. On valide le bénéficiaire quand on peut, quand il a sa carte. On valide le professionnel pour être sûr qu'il est au registre. On valide également les actes pour savoir si le montant correspond à peu près à l'acte qui est indiqué. Là, on paie. C'est pour cela qu'on paie rapidement. C'est la raison principale pour laquelle on peut payer 900 000 demandes de paiement qu'on reçoit par semaine entre 11 et 28 jours, sauf pour les pharmaciens où on paie à l'intérieur de 15 jours. C'est la première validation.

Après cela, on apprécie. Pour apprécier, on a développé au-delà de 400 règles qui sont des règles de validation, qui s'appliquent à l'informatique, ou de paiement ou d'évaluation. C'est en appliquant ces règles qu'il y a la récupération dont parle le député de Pointe-Claire. C'est exact qu'on paie et qu'on apprécie par la suite. Et on n'apprécie pas les récupérations... Ce ne sont pas des montants rarissimes et des petits montants, la récupération, c'est un montant d'environ $1 million par mois. Mais, en faisant la récupération, on n'a jamais prouvé jusqu'à ce jour que la régie avait fraudé un professionnel de $10. Si on me le prouve, on va le rembourser. On n'a jamais prouvé cela. C'est qu'on se rend compte que le rôle 1 ou le rôle 2 n'a pas été appliqué ou que le modificateur 50 n'a pas été appliqué ou qu'il y a eu une consultation dans les semaines ou les mois qui ont précédé une intervention alors que cela était inclus dans l'intervention.

Ce sont toutes ces règles qu'on applique après. C'est pour cela qu'il y a un paiement. On se dit: Le professionnel, pour nous autres, ce qui presse, c'est qu'il soit payé. Qu'il y ait des ajustements mineurs à faire par la suite, on les fait dans les mois qui suivent.

M. Shaw: C'est cela que je dis. On vous donne ici, avec le paragraphe b), le pouvoir de dire que, premièrement, la régie a totalement raison dans chaque cas, sauf que le professionnel doit aller devant les tribunaux pour faire la preuve qu'il a raison. Dans la plupart des cas, réellement, même si le professionnel a raison, c'est trop problématique de faire une revendication. C'est pour cela que vous ne recevez pas beaucoup de plaintes; c'est trop de travail de vous envoyer des plaintes. C'est pour cela. C'est la raison. C'est pour cela qu'on veut que vous ayez la responsabilité envers les professionnels de donner au moins un avis parce que la plupart de ces cas, vous le savez bien, ne sont pas des cas d'abus. Ce sont des cas de mauvaise compréhension d'une entente.

M. Lazure: M. le Président, peut-être qu'un petit amendement qu'on pourrait apporter pourrait satisfaire le député de Pointe-Claire. Il se lirait comme suit: Lorsque la régie veut procéder au remboursement par compensation, elle doit en aviser le professionnel de la santé 45 jours auparavant. On se rend compte que, dans une des ententes récentes, à savoir celle des pharmaciens, on a inclus cette clause des 45 jours d'avis, avant de procéder automatiquement au remboursement. On pourrait l'étendre et cela aurait le mérite, si vous voulez, de standardiser ce délai pour l'ensemble des professionnels de la santé; je pense que ce serait plus équitable. (17 h 30)

M. Shaw: Plus équitable et plus fonctionnel aussi. Les professionnels peuvent agir, reformuler la réclamation.

M. Lazure: Alors, c'est un tout petit paragraphe qui pourrait s'ajouter à la fin de notre amendement.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous me passer le texte, s'il vous plaît, je vais le relire. Cela s'ajouterait au troisième alinéa en fait?

M. Lazure: Oui, au troisième alinéa.

Le Président (M. Marcoux): Le troisième alinéa: "Lorsque la régie veut procéder au remboursement par compensation, elle doit en aviser le professionnel de la santé 45 jours auparavant."

Mme Lavoie-Roux: Cela lui permet d'aller l'emprunter à la banque avant.

M. Lazure: C'est cela. Est-ce que cela satisfait les...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 18b sera adopté?

M. Forget: Non, M. le Président, je n'ai pas terminé, même si j'ai accepté de...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

M. Forget: L'amendement a-t-il été formulé rigoureusement?

M. Grenier: II est reçu, le président nous demande de voter.

Le Président (M. Marcoux): II est reçu.

M. Forget: M. le Président, sur cet amendement j'aurais des observations à faire.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Forget: M. le Président, j'ai borné mes remarques sur cet article, au début, à soulever les ambiguïtés qui s'y trouvaient. Comme le député de Mégantic-Compton l'a bien suggéré, ce n'était pas simplement dans le but de perfection technique de l'article que je les soulevais, mais pour illustrer qu'il y a des problèmes d'application dans un article comme celui-là et des problèmes de fond, aussi, qui doivent être soulevés et qui rendent, à nos yeux, cet article insatisfaisant et inacceptable.

Il y a, bien sûr, une référence au conseil d'arbitrage qui a été faite verbalement, dans les explications du ministre, et qui s'applique aux actions qui sont prises relativement à l'interprétation divergente de l'entente.

On peut en prendre acte en commission parlementaire; il reste que je crois qu'il serait plus rassurant que cette possibilité soit mentionnée et surtout que la rédaction permette de voir que les différends qui sont soulevés relativement à l'interprétation de l'entente, ne sont pas regroupés dans le même paragraphe, avec des divergences qui ont d'autres racines et qui vont avoir d'autres conséquences sur le plan des recours possibles. En particulier, les services fournis non conformément à la présente loi, j'imagine bien que le ministre n'a pas l'intention de les soumettre à l'entente; la loi et son application comme telle ne sont pas matière de négociation et, à ce moment-là, c'est un autre type de recours qui est envisagé.

Donc, il y a des distinctions au niveau du premier alinéa, pour bien distinguer qu'effectivement, d'après les ententes en cours, la régie a acquis le droit de se payer par compensation lorsqu'il y a un différend quant à l'interprétation de l'entente, le tout sujet à l'arbitrage.

Pour ce qui est de la loi et des règlements, cela fait partie d'une autre série de considérations. De ce côté, on insiste pour renverser le fardeau de la preuve et on insiste pour faire une distinction qui, d'ailleurs, est évidemment une source de confusion entre des services fournis non conformément au règlement et des services non assurés.

Il est bien clair, d'après les explications qui nous ont été données, qu'un service qui serait fourni non conformément au règlement, qui serait visé par une exclusion, par exemple, contenue dans les règlements ou qui ne se retrouverait pas dans la liste des services assurés qui doivent être spécifiquement mentionnés dans un règlement, pourrait tomber, indifféremment, sous le coup du premier et du deuxième paragraphe. Cela, à mon avis, est une mauvaise rédaction.

Au-delà de cela, un amendement a été suggéré par le ministre. Cet amendement est une amélioration, puisqu'il y a un délai suspensif dans l'application d'une décision unilatérale de la régie de se faire justice à soi-même, en quelque sorte. Il me semble que cela devrait être assorti d'un avis au professionnel visé et d'un exposé du motif également. Le professionnel visé qui devra de toute manière, à ce moment-là, prendre des mesures pour contester — soit devant le conseil d'arbitrage, soit devant un tribunal — la décision ou décider de ne pas la contester devrait être informé de ce qui fait l'objet de la décision en question. Pour le délai, nous sommes d'accord, mais je pense que l'amendement pourrait être un peu plus complet.

Enfin, la question du renversement du fardeau de la preuve n'est pas suffisamment expliquée. Encore une fois, les ententes prévoient que, dans les cas où il y a mésentente sur leur interprétation, la régie peut refuser le paiement ou se payer par compensation. Dans le cas, également, où la loi n'est pas respectée, on prévoit la même chose, mais on ne va pas jusqu'à énoncer des règles sur le fardeau de la preuve.

Le ministre a fait une distinction entre ce qui, par exemple, serait fait en contravention de la règle du "lui-même", la règle selon laquelle un service doit être donné par le professionnel lui-même, d'une part, et des cas où les services n'ont pas été fournis. C'est une distinction qui n'est pas, à notre avis, suffisamment claire, qui n'est pas suffisamment justifiée. Dans le deuxième cas, si des services sont facturés à la régie alors que ce

n'est pas le professionnel lui-même qui les rend, il n'y a pas de renversement du fardeau de la preuve mais, dans le cas où le service n'est pas fourni du tout, il y a un renversement du fardeau de la preuve. Pourquoi cette distinction? Cela ne m'apparaît pas très clair.

D'un autre côté, il n'y a aucune correspondance entre cela et d'autres exclusions qu'on voit à d'autres articles. Il semble y avoir des trous qu'on ne s'explique pas et sur lesquels on n'a eu aucune explication. Encore une fois, le ministre a cité un éditorial. Il est clair que l'objectif doit être une application stricte de la loi et des ententes; il n'y a pas de problème là-dessus. Encore une fois, il ne faut pas tout mélanger dans le but de faire respecter la loi et les ententes. Il y a des considérations différentes qui s'appliquent à différentes catégories de problèmes. Le cas du non-respect de l'entente, très bien, c'est prévu aux ententes; il n'y a pas de problème à ce que la régie cesse le paiement ou se compense; il y a le conseil d'arbitrage pour le régler. Dans le cas des actes qui portent sur des questions de fait — encore une fois, je reviens à la distinction que j'ai faite au début de l'après-midi: Le service a-t-il été fourni ou non? Le service a-t-il été fourni par le professionnel lui-même ou par un autre? Le service est-il d'une catégorie qui le rend non assurable? — à ce moment-là, je crois qu'il y a toute une série de règles qui devraient s'appliquer. J'aimerais savoir, à ce sujet, pourquoi il faudrait renverser le fardeau de la preuve de façon systématique.

Finalement, il y a une catégorie qui n'appartient pas du tout à cela, qui est la catégorie des services qui apparaissent à la régie comme ayant été fournis de façon abusive, qui ne sont pas nécessaires au point de vue professionnel. Je ne vois pas ce qu'ils viennent faire là-dedans. Encore une fois, si le ministre insiste pour les inclure à l'article 18b, c'est qu'il veut donner à la régie un pouvoir qui appartient maintenant aux comités de révision et ceci n'est pas approprié. Il y a une structure qui est prévue dans la loi, le fonctionnement des comités de révision, et je ne vois pas pourquoi la régie pourrait faire ce que la loi prévoit qui doit être fait par les comités de révision. En utilisant les mots "étaient des services non assurés", on ouvre la porte à cette interprétation, parce que les services non assurés sont des services qui ne sont pas requis au point de vue médical. C'est aussi cela. Lisez l'article 3, c'est aussi cela.

Il y a une ambiguïté et il faut la trancher. En utilisant l'expression générique, on ouvre la porte à passer complètement à côté des comités de révision, à donner à la régie le pouvoir de suspendre le paiement sur tous les actes qui, à son avis, sont non médicalement requis. Ayant ainsi renversé le fardeau de la preuve en vertu de 18b, on dit aux médecins: Maintenant, allez devant les tribunaux ordinaires, devant la Cour supérieure pour réclamer le paiment; vous avez le fardeau de la preuve.

Je pense que c'est aller beaucoup plus loin que le ministre a dit qu'il voulait aller et c'est susceptible, d'ailleurs, de créer une situation que les tribunaux de droit commun ne sont absolument pas équipés pour trancher. Bien sûr, à travers le bénéfice du fardeau de la preuve, la régie pourrait techniquement gagner dans un certain nombre de cas. Mais ce n'est pas une victoire qui durerait longtemps, parce que les décisions arbitraires qui en découleraient mettraient rapidement la régie sur la défensive et les sommes qu'on aurait voulu épargner dans le but d'une meilleure gestion des fonds publics, on les perdrait rapidement, parce qu'il faudrait rapidement modifier la loi. Cette position n'est pas tenable, n'est pas défendable.

Encore une fois, on est bien prêt à collaborer pour aider la régie à éviter des abus. Mais il me semble qu'on ne fait pas les distinctions qui s'imposent, et on groupe tout cela. Il me semble que même quand on agit, et peut-être avec un excès de vigueur, on oublie certains des cas problèmes qu'on avait soulevés aux articles antérieurs. C'est un oubli qui n'est pas justifié non plus.

M. Lazure: M. le Président, sur le dernier point, ce n'est certainement pas dans notre intention d'inclure dans services non assurés, l'exemple que M. le député de Saint-Laurent vient de donner, des services rendus de façon abusive ou des services injustifiés. Ce n'est pas notre prétention.

Théoriquement, le député de Saint-Laurent a probablement raison, à la limite, des actes injustifiés ou abusifs pourraient être considérés comme non assurés. Mais ce n'est pas notre intention de les inclure dans cela.

Je répète, je me réjouis d'avoir constaté, cet après-midi, que sur l'objectif, on s'en rend compte, la plupart du temps, on est prêt à modifier ce texte. Il n'est pas parfait, ce texte. S'il peut être amélioré par une contre-proposition, on va l'accepter volontiers.

Une précision concernant le non assuré. Ce qu'on avait dans la tête, c'est que quand ce n'est pas assuré par la régie, le fait précis, ce sont des services. On en a pour $208 000 qui ont été payés par la CAT et par la régie aux mêmes professionnels pour les mêmes bénéficiaires avec un même diagnostic. Alors, nous nous disons que s'ils sont assurés par la CAT, ils deviennent pour nous des services non assurés. Est-ce que nous irons faire la preuve, cas par cas — mettons que ce sont des comptes de $10, $20, $30 ou $50 — pour les récupérer, ou allons-nous tout simplement faire la récupération, prévenir le professionnel? Si réellement, ce n'était pas assuré par la CAT, il en fera la preuve.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais en...

M. Lazure: Mais c'est l'exemple qui était là pour nous. Les services non fournis, l'exemple le plus clair qu'on a eu, c'est pour des services fournis à des malades décédés. C'est accidentel,

mais en tout cas, c'est arrivé, pas une fois seulement. C'est arrivé à quelques reprises. Ou encore des services fournis à des enfants dans des centres d'accueil, alors que les enfants n'y étaient plus.

Alors, est-ce qu'on va faire la preuve chaque fois, chaque fois qu'il y a un enfant, s'il y en a sept, huit ou quatorze qui n'étaient pas là à telle ou telle date? Ou bien, est-ce qu'on va dire que nous avons eu l'information, après enquête? Parce que c'est après enquête que les enfants à partir de telle date n'étaient pas dans le centre d'accueil; donc on ne paie pas le service. Si vous voulez qu'on les paie, faites la preuve qu'ils étaient là.

M. Forget: Pourquoi, à ce moment, les services que la régie croit ne pas avoir été fournis par le médecin lui-même sont-ils couverts par le premier alinéa au lieu du deuxième?

M. Lazure: C'est cela... on peut ajouter deux alinéas ou trois, pour les prendre cas par cas, situation par situation pour que ce soit plus clair.

M. Grenier: Dans les motifs raisonnables qui seront trouvés dans un sondage que fera la régie, par exemple, dans son sondage par voie d'échantillonnage, le docteur a mentionné tout à l'heure qu'il tiendrait compte des comités d'appréciation et des comités de révision. Jusqu'à quel point tiendra-t-on compte de ces comités avant de trancher la question? Quel sera leur rôle?

M. Lazure: Ce n'est pas du tout la même juridiction. Le sondage dont il est question plus loin existe à la régie depuis 1971. Il existe — on l'a dit dans le document du front commun — par téléphone; il n'y en a jamais eu un par téléphone. Il existe uniquement par écrit. On en envoie actuellement 7000 par semaine, 350 000 par année; on s'assure tout simplement — on pense qu'en tant qu'administrateurs d'un milliard de dollars, on a le droit de faire cela — que les services ont été fournis. (17 h 45)

On écrit à un patient, on lui demande si c'est exact que, tel jour, il a vu tel professionnel ou qu'il l'a vu six fois dans la période d'un mois. On pense, encore une fois, que cela répond à une administration correcte. On a 80% de réponses, en passant. On retient là-dessus environ 150 réponses négatives sur lesquelles — c'est le sondage — il y aura une enquête. C'est très différent...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas par semaine.

M. Lazure: 500 par année. Il reste que cela est très différent du mandat ou de la compétence d'un comité de révision. Actuellement, dans la loi telle qu'elle est, on défère au comité de révision non pas les cas de fraude, non pas les cas où les services n'ont pas été fournis, non pas les cas où les services ont été faussement décrits, on défère les cas où la régie est d'avis que les services sont abusifs ou injustifiés. Alors, ce n'est pas du tout la même chose que ce qu'on appelle le VSR — vérification de services rendus — cela est une autre affaire. Le troisième, le comité d'appréciation, c'est un comité paritaire formé de deux médecins de l'association ou deux professionnels de l'association, deux de la régie; il y en a en optométrie, en dentisterie, en pharmacie également. Ce sont des cas, je dirais, complexes ou compliqués sur lesquels on se penche et il y a des décisions qui sont prises. Encore là, on n'envoie pas de cas de fraude au comité d'appréciation; si on pense qu'il y a de la fraude ou quelque chose comme cela, on n'envoie pas cela là.

M. Grenier: Est-ce qu'à la suite des faits qui seront détectés, selon lesquels il y aurait eu de la fraude, l'association elle-même du médecin ou du dentiste ou du spécialiste sera quand même consultée? De quelle façon — j'ai hâte de voir cela dans la réglementation — sera-t-elle consultée, de quelle façon allez-vous pouvoir exercer un contrôle? Est-ce que la régie va décider sans aucun recours de l'association elle-même?

M. Lazure: II y a un contrôle qui est fait avec l'association qui est l'appréciation des relevés d'honoraires; c'est une méthode de contrôle faite avec l'association. Il y a une deuxième forme de contrôle qui est faite avec l'association, c'est totalement avec l'association et le comité de révision. Les membres sont désignés par l'association et la corporation; ils ne sont pas désignés par la régie, les membres au comité de révision. Au comité actuel de cinq membres, il y en a quatre qui sont désignés par la fédération ou la corporation. Alors, ce sont là des méthodes de contrôle. Maintenant, pour savoir si... Admettons qu'on se rend compte qu'il y a eu de la fraude quelque part, je vous avoue qu'on ne fait pas de consultation avec l'association pour savoir si, oui ou non, on va poursuivre tel ou tel individu.

M. Grenier: Vous ne prévoyez pas pour... On sait que, dans les réglementations, cela arrivera, cela se produira, on verra quelque chose arriver. Vous ne prévoyez pas cela du tout, la régie décidera toute seule sans retourner à une association qui fait quand même son autodiscipline depuis déjà pas mal d'années; vous ne voyez pas la nécessité de retourner à l'association avant d'imposer des amendes, avant d'imposer qu'un médecin soit rayé, avant de... Vous ne voyez pas la nécessité de retourner à l'association elle-même pour cela?

M. Lazure: Je vous retourne la question. Supposons qu'on se rend compte qu'un médecin nous a facturé 100 demandes de paiement pour des individus qui sont morts. Est-ce que vous voulez qu'on retourne négocier cela avec l'association?

M. Grenier: Non. M. le Président, il y a autre chose. Il n'y a pas que des individus morts. Il y a des cas moins patents que celui-là qui vont se produire.

M. Lazure: Bien, j'ai donné l'exemple tantôt des cas avec la CAT. J'ai donné l'exemple des cas de chirurgie cosmétique ou esthétique. J'ai donné l'exemple de l'examen facturé, je ne dirai pas en double, mais avec deux facturations séparées, une pour la cytologie cervicale et l'autre pour l'examen gynécologique. Les deux sont pour la même patiente, le même jour. Or, l'un est compris dans l'autre. Mais là, on s'aperçoit qu'on a payé les deux pendant un mois, deux mois, trois mois, six mois, je ne sais pas. On veut que la régie puisse procéder au remboursement, à ce moment-là.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, je ne vois vraiment pas la pertinence de la consultation quand il y a des cas de fraude, justement, qui sont constatés, parce que dans n'importe quelle organisation... Que ce soit des travailleurs dans une usine, par exemple, qui se rendent responsables de vol de matériel, que je sache, le syndicat ou l'association qui représente ce travailleur-là n'est pas consultée nécessairement par le patron pour les poursuites qui peuvent s'ensuivre. À mon point de vue, là-dedans, ce serait pousser un peu plus loin le sens de la consultation que de prévenir ou consulter l'association professionnelle en question, quand il s'agit de cas de fraude. À mon avis, cela doit être un pouvoir très strict et très direct qu'exerce la régie, quitte à ce que l'association puisse être informée, mais a posteriori, des procédures qui pourraient être engagées.

M. Grenier: Ce n'est pas exactement selon l'exemple que vous donnez. C'est qu'en cour, le poids de la preuve est renversé. C'est fort différent.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est évident que les corporations professionnelles doivent être conscientes des membres de leur profession qui commencent à en enfreindre l'éthique. C'est important, parce que tous les professionnels doivent garder la qualité de leur éthique professionnelle. Moi, je crois que c'est la même chose, ce n'est pas un syndicat qui est responsable des actes de ses membres.

La chose la plus importante, c'est que si cela se passe, une situation dans laquelle vous avez des petites... Disons qu'on brise une entente. Si la corporation n'est pas au courant de ce qui se passe, à la prochaine négociation, ce ne sera pas inclus dans les négociations. Par exemple, l'année passée, il y a eu une situation dans laquelle un examen complet par un spécialiste nécessitait un examen rectal. On sait fort bien que si vous allez chez un orthopédiste, un examen complet par lui n'inclut pas normalement un examen rectal. Mais après trois ou quatre mois, tous les examens complets qui n'ont pas eu — on a fait une enquête — un examen rectal ont été changés pour un examen à un tarif moins élevé.

Cela est arrivé parce que des professionnels ont agi normalement, en faisant leur examen complet, en pensant que leur examen complet était premièrement, dans leur spécialité et qu'un examen rectal n'est pas requis; après quelques semaines ou après quelques mois, il arrive une demande de remboursement de la régie. C'est important que la corporation professionnelle soit au courant que ce soit arrivé. C'est important aussi que l'association qui représente le syndicat des professionnels en soit au courant pour que, à la prochaine négociation, ces problèmes puissent être réglés. Les professionnels ont toujours demandé qu'il y ait une communication entre la régie et eux, soit pour ceux qui sont abusifs, parce qu'on veut régler de tels cas. On a notre comité de discipline et quelque chose doit être fait, même pour ceux qui sont peut-être dans la zone grise, une mauvaise compréhension de l'entente. C'est pour cela que si nous avons une période de 45 jours, le professionnel a accès à son syndicat pour faire des représentations, pour corriger les petites choses, des refus de réclamations qui sont insignifiantes...

M. Gosselin: Ce dont je voulais m'assurer, M. le député de Pointe-Claire, c'est simplement que cette période de 45 jours, des preuves ayant sans doute été montées sur des fraudes effectivement commises, hors de tout doute, cela donne lieu à ce qu'on pourrait penser être une négociation là-dessus pour régler hors cours des cas qui, normalement, pour des citoyens ordinaires, feraient l'objet de poursuites et d'amendes normales.

M. Shaw: On peut demander au Dr Laberge, de 7 millions par semaine — est-ce par semaine ou par mois, les réclamations des remboursements que vous cherchez?

M. Lazure: Ce sont 900 000 demandes de paiement par semaine.

M. Shaw: Mais combien de remboursements demandez-vous par mois?

M. Lazure: De remboursements? Si on appelle cela des remboursements ou ajustements ou appréciations, c'est environ un million par mois.

M. Shaw: Un million par mois.

M. Lazure: 12 millions sur 850 millions.

M. Shaw: Mais de ce montant, quel pourcentage est véritablement des abus, en comparaison avec une mauvaise compréhension?

M. Lazure: II n'y a aucun montant qui est un abus. Si on pense que ce sont des abus, si on pense que c'est injustifié, cela s'en va au comité de révision. Ce n'est pas la régie qui fait cela. À la régie, la compensation n'est pas là.

M. le Président, si je peux répondre au député de Pointe-Claire au sujet de ces orthopédistes — j'en ai entendu parler déjà antérieure-

ment — j'aimerais faire une mise au point. Il existe deux sortes d'examen. Vous avez parlé d'examens complets. Il s'agit, dans le cas précis dont vous me parlez, d'examens complets majeurs. Il existe, en fait, trois sortes d'examens — je parle de l'ancienne entente et de l'entente actuelle pour les médecins omnipraticiens — trois sortes d'examens qui s'appellent l'examen ordinaire, l'examen complet et l'examen complet majeur. C'est important parce que les prix ne sont pas les mêmes.

Quand on parle d'un examen complet, on dit que c'est un examen physique général et un examen détaillé des divers systèmes ou régions, ainsi que l'interprétation, etc. D'accord? Examen physique général, ainsi que l'examen détaillé des diverses régions, c'est l'examen complet. Dans le cas de ceux dont vous me parlez, les orthopédistes, il s'agissait d'examen complet majeur dont la définition est la suivante: un examen complet portant sur tous les systèmes et régions. Pas juste l'orthopédie. S'il manque un toucher rectal dan un examen, cela ne nous dérange pas du tout. Mais, s'il n'a fait qu'un examen orthopédique et qu'il a oublié tout le reste de l'individu, ce n'est plus un examen complet majeur.

Le problème m'a inquiété. En arrivant à la régie, parce que j'ai remarqué, de 1971 à 1976, qu'on a payé pour $48 millions d'examens. Examens complets majeurs et consultations majeures chez des omnipraticiens, $48 millions. C'est de l'argent. Chez les spécialistes, on en a payé pour $83 millions de 1971 à 1976. Chez les spécialistes, l'augmentation de 1971 à 1976 est de 246%. C'est plus vite que la population. 239% en ce qui concerne les examens complets majeurs, 256% les consultations. Chez les médecins omnipraticiens, l'augmentation est de 466%. 439% en ce qui concerne les examens complets majeurs et 627% en ce qui concerne les consultations majeures.

J'ai essayé de me poser une question et je pense que j'ai le droit de me poser la question: Est-ce que les examens complets majeurs, qui nous sont facturés, sont rendus? Les consultations majeures qui nous sont facturées pour, je vous le dis, $130 millions, est-ce que c'est rendu? On a fait dans certains cas des enquêtes. On a commencé par des orthopédistes. On a pris également des dermatologistes, des gynécologues-obstétriciens; on a pris des ophtalmologistes qui font rarement enlever la cravate d'un malade et on a pris les oto-rhino qui nous facturaient des examens complets majeurs ou des consultations. Ils nous en ont facturé pour $10 millions. C'est de l'argent. Là, vous voulez savoir comment on procède. Peut-être que je pourrais...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Shaw: C'est pour cela que j'ai posé la question madame.

Mme Lavoie-Roux: Comment appelez-vous cet examen, c'est sûrement majeur?

M. Lazure: Je voudrais seulement vous dire qu'on essaie d'être le plus clair possible, c'est-à- dire que si on pense que réellement, après avoir vu le patient, on doit passer un examen complet majeur, on n'hésite pas et on paie. Si c'est une consultation majeure, on n'hésite pas et on paie. Mais voici ce qu'on demande au bénéficiaire: quand on rencontre un bénéficiaire qui a subi un ou des examens complets majeurs, on demande si le médecin l'a pesé, l'a mesuré, a pris sa température, son pouls, sa pression artérielle, a fait l'examen de la peau, des yeux, du nez, des oreilles, de la gorge, la palpation du cou, des aisselles, de l'aine.

Non, mais il faut faire le tour quand même. On dit, dans la définition — ce n'est pas moi qui ai fait cette définition, elle a été faite conjointement par les fédérations et le ministère — que c'est un examen complet de tous les systèmes: l'auscultation des poumons, du coeur, de l'abdomen, des organes génitaux, examen vaginal, examen rectal, palpation de votre colonne, agitation des membres. Quand on a comme réponse: Le seul examen qui a été fait a été l'examen de ma colonne vertébrale, on ne peut pas appeler cela un examen complet majeur, ou si le seul examen est l'examen gynécologique ou des yeux...

M. Shaw: La question que je pose...

Mme Lavoie-Roux: Gynécologique, les yeux? M. Lazure: Avec un oeil, madame!

M. Shaw: M. le Président, la question que je veux poser est simplement celle-ci: Est-ce que vous croyez que c'était une tentative, par ces professionnels, d'abuser du système ou si c'est qu'ils n'ont pas bien compris l'entente? C'est là le jugement qui est important et c'est pour cela que la plupart de ces personnes, qui ont fait un examen majeur à leur sens, qui n'est pas dans le sens de l'entente intervenue avec la régie, mais, à leur sens. (18 heures)

C'est peut-être au début que vous avez vu des formules ainsi remplies; vous avez au moins besoin d'aviser les professionnels impliqués qu'un examen complet, selon l'avis que vous envoyez de temps en temps, doit inclure ces services.

Mais, arriver, à un moment donné et "bang". C'est une question d'interprétation; ils se sont trompés dans l'interprétation de leur entente et ce n'est pas ce qui était impliqué parce que, à un moment donné, un gros montant d'argent a été enlevé de leur revenu.

Le Président (M. Marcoux): Comme il est 18 heures, nous allons suspendre jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 16

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 84. Nous en étions à l'article 15, paragraphe 18b. Je crois que nous étions presque prêts à adopter ce paragraphe avec quelques amendements, peut-être.

M. Forget: II y avait eu une question posée par le ministre, M. le Président, pour savoir s'il y avait une autre formulation qui pourrait... À moins que... Le député de Pointe-Claire a probablement terminé ses remarques. De toute façon, il n'est pas ici pour les continuer.

Assez brièvement, voici comment je verrais cette rédaction pour résoudre les problèmes, les ambiguïtés ou les confusions que j'ai soulignés. Le premier alinéa de l'article 18b resterait essentiellement inchangé à l'exception des mots "la présente loi, aux règlements ou" ce qui veut dire qu'il se lirait comme suit: "Lorsque la régie est d'avis que des services dont le paiement est réclamé par un professionnel de la santé ou pour lesquels il a obtenu paiement au cours des 36 mois précédents étaient des services fournis non conformément à l'entente, elle peut refuser le paiement de ces services ou en exiger le remboursement par compensation ou autrement, selon le cas." Et on ajouterait la phrase suivante pour être bien sûr qu'on se comprend: "Les griefs résultant du présent alinéa sont tranchés par le conseil d'arbitrage prévu à l'entente." Ceci réglerait le problème des difficultés d'interprétation de l'entente.

Le deuxième alinéa commencerait de la même façon qu'il commence actuellement: "Lorsque la régie, suite à une enquête, est d'avis que des services dont le paiement est réclamé par un professionnel de la santé ou pour lesquels il a obtenu paiement au cours des 36 mois précédents étaient des services", et là suivrait une énumération qui se distinguerait par le fait qu'on ne ferait plus référence aux services non assurés, pour éviter l'ambiguïté. L'énumération pourrait être la suivante: des services non fournis, des services fournis par une personne autre que le professionnel lui-même, des services faussement décrits et, quatrièmement, des services d'une catégorie exclue par la loi ou les règlements de la liste des services assurés énumérés à l'article 3. Dans un tel cas, c'est le même...

M. Lazure: Quatrièmement, qu'est-ce que c'était?

M. Forget: Des services d'une catégorie exclue par la loi ou les règlements de la liste des services assurés énumérés à l'article 3. Ceci rendrait bien clair qu'on ne fait pas allusion à des services qui ne sont pas professionnellement nécessaires ou fournis de façon injustifiée ou abusive, etc., ce qui est une signification possible de l'expression services non assurés.

Avec les mêmes conséquences et il y aurait présumément un troisième paragraphe qui spécifierait, dans les deux cas, conformément à l'amendement suggéré par le ministre, qu'il y aurait un avis, mais je crois qu'il faudrait ajouter un avis motivé pour qu'il soit utile dans l'esprit d'une contestation possible devant le tribunal ou le conseil d'arbitrage, un avis motivé serait utile dans les 45 jours précédant la mise en application de la décision de la régie.

Cela permettrait d'obtenir les mêmes objectifs que la régie a l'intention de poursuivre, prévoirait un avis, comme le ministre, l'a indiqué, mais avec des motifs, prévoirait également, éliminerait la possibilité de confusion quant à la signification des maux non-assurés et spécifierait que ce que l'on vise par des services fournis non conformément à la présente loi, au règlement ou encore les services non-assurés, ce sont des services qui sont exclus de la liste des services assurés, ou encore un service fourni par autre que le professionnel lui-même, ce qui est, nous a-t-on dit, le sens véritable qu'on veut donner à une expression beaucoup plus large.

M. Lazure: Je pense, M. le Président, qu'à première vue, l'amendement apporte une clarification intéressante à l'article. Quant à l'esprit de l'amendement, je conviens qu'il est utile. Je demanderais au Dr Laberge de faire ses remarques.

Il y a peut-être deux commentaires: Le moins important, c'est, au lieu d'exiger le remboursement, procéder au remboursement, si vous n'avez pas d'objection.

Pour le deuxième, je reviens aux articles qu'on a dans l'entente. Je vous ai montré, je vous ai cité copie. Dans l'entente, la régie obtient par compensation un remboursement d'un paiement qu'elle a effectué sur un relevé d'honoraires et auquel elle prétend que le médecin spécialiste — je prends celle des spécialistes, mais on l'a mot à mot dans l'entente de la FMOQ et de toutes les ententes — "n'a pas le droit, en vertu de la loi ou de la présente entente." On a les deux. Ici, on enlève la loi, les règlements et on conserve seulement l'entente. Je me dis: On a moins dans la loi qu'on en a dans l'entente. Cela peut porter à confusion; ne serait-il pas préférable de garder au moins les deux termes qu'on a dans l'entente.

M. Forget: Pour ne pas revenir très longuement sur l'argumentation précédente, il est fort possible, en effet, qu'il y ait cela dans l'entente, ce qui ne veut pas dire que le terme, une fois mis dans la loi, revêt le caractère de clarté et de non-ambiguité qui est souhaitable dans la loi; surtout en regard du mécanisme envisagé du renversement du fardeau de la preuve, par exemple, je pense qu'on a intérêt, là aussi, à être spécifique.

J'ai demandé plus tôt aujourd'hui ce que cette expression veut dire "des services fournis non conformément à la présente loi? On m'a dit, essentiellement, que ce sont des services qui sont donnés par d'autres que le professionnel lui-même. C'est essentiellement cela ou, alors — et là il y a un peu de confusion dans l'explication — cela veut aussi désigner des services qui ne sont pas des services assurés au sens de l'énumération prévue à l'article 3 mais non pas au sens de la non-nécessité professionnelle. Ce que je fais, c'est

que je transcris tout simplement les réponses que j'ai reçues dans un texte, de manière à s'assurer qu'on comprend tous la même chose par ces mots tout simplement.

M. Lazure: Après consultation... Ce que vous proposez pour remplacer "services assurés"... À mes yeux "services assurés" peut être un service exclu par règlement, un service qui n'est pas considéré comme assuré par règlement et la troisième dimension qui n'est pas visée par ces deux exclusions est la liste des médicaments. Un médicament qui n'est pas dans la liste des médicaments n'est pas exclu par règlement et il n'est pas considéré comme service assuré. Alors, services non assurés toucheraient ces trois dimensions: exclus par règlement, non considérés comme services assurés par règlement et il faudrait trouver à ce moment-là une phraséologie pour viser les médicaments qui font partie de la liste des médicaments.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord. C'est le problème de rédaction de cette chose. Je ne me prétends pas capable de faire une rédaction à l'épreuve de toutes les... sur ce point précis, parce que c'est complexe.

M. Lazure: M. le Président, on s'entend sur non seulement l'intention et l'esprit de l'amendement, mais aussi sur les grandes lignes et il resterait à ajouter dans la phraséologie, le cas des médicaments, la liste des médicaments.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: Alors, M. Lafrance, vous pouvez préparer...

Est-ce qu'à vos yeux, M. le député, le renversement du fardeau de la preuve demeure? Cela ne change pas.

M. Forget: Bien, écoutez, je pense que là-dessus, peut-être dans l'intérêt du journal des Débats, je ne pense pas que l'explication ait été donnée aussi complètement qu'il serait souhaitable; seulement, il y a toute une procédure d'exception. Qu'on nous indique, encore une fois, au besoin, pourquoi ce renversement du fardeau de la preuve est nécessaire. On a attiré, en dehors de ces débats, mon attention sur le fait que la loi médicale et la loi, si je comprends bien, des dentistes, prévoient une méthode de preuve, une présomption qui les privilégie en quelque sorte par rapport à d'autres professionnels de la santé et qui crée une difficulté presque insurmontable à la régie.

Il serait peut-être bon que le Président ou Me Lafrance nous explique ce qu'il en est là-dessus, de manière qu'on sache, pour le bénéfice du journal des Débats, exactement quelle est la ra- tionnelle de cette règle-là.

M. Lazure: Voici l'objectif poursuivi par cette disposition, c'est que lorsque quelqu'un réclame en justice des honoraires, il doit faire la preuve qu'il a rendu des services pour justifier la réclamation d'honoraires. Or, en vertu du Code civil, et je n'ai pas le Code civil devant moi, mais je crois que c'est à l'article 2264, on prévoit, dans le chapitre de la prescription des fruits civils, que les médecins et les dentistes en sont tenus à leur serment d'office, quant à la nature des services qu'ils ont rendus. Ce qui veut dire qu'il y a une présomption juris tantum, quant aux médecins et aux dentistes, sur les services qu'ils ont rendus, alors que les autres professionnels de la santé et les autres professionnels en général doivent faire la preuve normale de la réclamation qu'ils soumettent. Alors, pour éviter qu'il y ait deux poids, deux mesures, cette disposition vise à ce que ceux qui réclament fassent la preuve de leur réclamation.

C'est un peu comme "The king can do no wrong", là, c'est "The doctor can do no wrong". C'est le même principe.

Mme Lavoie-Roux: ... quand ils n'ont pas voulu instruire les gens. Dans le domaine de la santé, on ferme la porte.

M. Lazure: II y a les dentistes, les optométristes, les pharmaciens.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous en avez laissé quelques-uns de côté.

M. Lazure: Les audio-prothésistes.

Mme Lavoie-Roux: Les audio-prothésistes et bien d'autres professionnels de la santé.

M. Lazure: Les travailleurs sociaux, psychologues, ergo-thérapeutes, podiatres...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est parce que, Me Lafrance veut être bien sûr qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures. Je suis d'accord avec vous sur certains aspects, mais sur d'autres aspects on est moins gêné d'avoir deux poids, deux mesures. C'est tout ce que je voulais dire. Ce n'est pas à vous que j'adresse cela, monsieur...

Le Président (M. Marcoux): Si on revient aux amendements, est-ce que...

M. Lazure: Avez-vous le texte?

M. Forget: Puis-je vous demander de le lire à nouveau ou voulez-vous... C'est parce que je ne l'ai pas...

M. Lazure: Si vous voulez le prendre par écrit, on va le rédiger ici et le soumettre de nouveau tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Avant de revenir à l'étude de l'article 18b qui est suspendue, est-ce qu'on peut passer à l'article 16?

Mme Lavoie-Roux: II faudra recommencer et lever la suspension.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article 18b?

M. Forget: Non pas sur l'article 18b et non plus sur l'article 16. Je me demande si j'aurais le consentement du ministre pour suggérer l'insertion d'un nouvel article qui n'entraînerait aucune dépense additionnelle, mais qui serait de nature à clarifier une ambiguïté de la loi qui est soulevée par l'article 19a de la loi. Je pourrais, en deux minutes ou moins, si possible, expliquer de quoi il s'agit.

L'article 19a de la Loi de l'assurance-maladie prévoit une chose qui a donné lieu à des questions dans le contexte des activités des comités de révision. Je lis l'article 19a: "Rien dans la présente loi ni dans une entente n'autorise la régie à refuser de payer le coût des services assurés pour le motif qu'elle met en doute la qualité d'un acte pour lequel il est demandé paiement."

Pas de problème. (20 h 30)

Deuxième alinéa: "La régie ne peut déterminer la fréquence d'un acte susceptible d'être payé."

Or, la procédure même de fonctionnement des comités de révision repose sur la démonstration de la fréquence d'un acte. Les cas de non-justification, de non-nécessité professionnelle ou d'abus, si l'on veut, reposent essentiellement sur cette méthode pour en arriver à un début de preuve, au moins, ou même à une preuve complète.

Or, quels que soient les amendements que le ministre veuille apporter subséquemment, il reste qu'il y a un risque de conflit avec l'article 19a, deuxième alinéa, dans la mesure où on semble faire une interdiction à la régie de baser, par exemple, ses références au comité de révision sur la fréquence des actes. Il me semble qu'une clarification serait dans l'ordre pour éviter que les gens confrontés, les tribunaux ou le comité de révision, la Commission des affaires sociales ou n'importe quel tribunal confronté devant deux articles qui ont l'air de se contredire en viennent à trancher de façon très restrictive les amendements subséquents aux autres articles qui disent qu'on peut faire cette preuve, mais on va peut-être circonscrire ce pouvoir de toutes sortes de façons pour dire que, comme il s'agit d'une exception, elle doit être interprétée très restrictivement et finalement frustrer la loi de son objet.

Il ne s'agit pas, bien sûr, de permettre à la régie d'édicter des normes de fréquence des actes de façon coutumière. Ce serait assez paradoxal parce que ce serait remplacer par des normes de la régie les prescriptions de l'art de la science médicale. Il s'agit au moins de pouvoir lui permettre sans contradiction d'invoquer la fréquence comme motif pour soumettre des cas au comité de révision et en contester le paiement. C'est simplement, dans le fond, une concordance avec l'article 34 de la loi. Cette modification pourrait comporter l'addition d'une seule phrase ou, par- don, de deux phrases à la fin du deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Toutefois, rien n'empêche la régie d'invoquer la fréquence d'un acte pour lequel un professionnel lui présente un relevé d'honoraires pour en contester le paiement devant un comité de révision conformément à l'article 34. La démonstration d'une fréquence abusive est un élément de preuve admissible devant un tel comité."

Je pense que cela montre bien que l'idée, c'est de se référer; on dit: Même si cette règle vaut et continue de valoir, elle n'empêche pas la régie de se servir d'une preuve de fréquence pour contester le paiement.

M. Lazure: II y a une chose dans cela; quand cela a été mis, de mémoire, c'était pour empêcher la régie de faire des normes, des critères selon la fréquence et de dire: Pour telle sorte de maladie, cela prend tant de visites. Disons, pour une grippe, l'exemple qui était amené à cette époque, c'est cinq visites. Si vous en faites plus que cinq, on ne paiera pas. Il ne faudrait pas que la régie fasse cela. Mais là, on ouvre cela uniquement pour les comités de révision, si je vous comprends bien.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: C'est-à-dire que ce n'est pas la régie qui pourrait déterminer la fréquence d'un acte, oui ou non, mais c'est uniquement pour permettre au comité de révision de se servir d'une fréquence abusive.

Je pense que l'amendement est valable, parce qu'il prépare le terrain aux autres articles.

M. Forget: II empêche qu'on soit mis en présence d'un apparent illogisme de la loi.

M. Lazure: Oui, accepté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. Alors, il y aura un article...

Mme Lavoie-Roux: II est adopté?

M. Grenier: Cela en a tout l'air!

Le Président (M. Marcoux): Non?

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez le contester?

M. Grenier: C'est un peu technique, je pense. Non, c'est bien important...

Mme Lavoie-Roux: Non, il est assez clair.

Le Président (M. Marcoux): Alors, il y aurait un nouvel article 15a qui se lirait comme suit: "L'article 19a de ladite loi, édicté par l'article 5 du chapitre 38 des lois de 1970, est modifié en ajoutant à la fin du deuxième alinéa, les mots suivants: "Toutefois, rien n'empêche la Régie d'invoquer la fréquence d'un acte pour lequel un professionnel lui présente un relevé d'honoraires

pour en contester le paiement devant un comité de révision conformément à l'article 34. La démonstration d'une fréquence abusive est un élément de preuve admissible devant un tel comité." Est-ce que l'article 15a sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16.

M. Lazure: À 16, c'est le mot "bureau" qu'on a changé pour "corporation" et on a ajouté, à la fin, "le tribunal des professions", soit "suspendre un paiement pour des services assurés, suite à une recommandation du tribunal des professions."

M. Forget: C'est presque une concordance, dans le fond.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 17, M. le ministre.

M. Lazure: On a beaucoup parlé de l'article 17 qui est connu sous l'appellation de l'ancien 24 et du nouveau 24. En résumé, M. le Président, nous pensons que l'ancien 24 comportait une certaine déficience en ce qu'il ne précisait pas les mesures spéciales qui pouvaient être prises à ce moment par le ministre et le lieutenant-gouverneur en conseil.

Nous gardons essentiellement la même intention que dans l'ancien 24, mais nous précisons quelles seraient les mesures à prendre dans les cas où il y aurait, soit dans l'ensemble du territoire ou dans une région donnée, une sortie massive des professionnels de la santé d'un certain régime assuré. La loi permettra de ramener, pour ainsi dire, les professionnels du régime à un statut allant du non-participant au désengagé. Le nouvel article précise la procédure à prendre; je pense que je n'ai pas besoin de le lire.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 17 sera adopté?

M. Forget: Non, pas tout de suite, M. le Président, ce serait beaucoup présumer. Le ministre a dit...

Le Président (M. Marcoux): On pourrait l'adopter sur division.

M. Forget: Non, même pas, M. le Président. On va essayer de convaincre le ministre du bon droit de nos difficultés ou de nos objections. Le ministre a dit qu'il s'agit de combler un vide dans la loi puisqu'on prévoit un diagnostic, dans le fond, et on ne prévoit pas de traitement. C'est vrai, c'est une référence très vague à des mesures prévues par la loi, mais les mesures que la loi a prévues dans des circonstances comme celles-là ne sont pas évidentes.

D'un autre côté, il y a deux éléments dans l'amendement assez radical que veut introduire le ministre. Il y a un élément qui vise spécifiquement un problème qui découlerait d'une mesure collective prise par une association de professionnels de la santé au moment d'une négociation et qui prendrait l'effet d'une espèce, non pas de grève, mais d'action collective "sui generis" pour laquelle il n'y a pas d'équivalent dans d'autres régimes, mais qui est temporaire, elle est provoquée. À ce sujet-là, il s'agit de se demander si le remède que cherche le ministre est vraiment le plus approprié. Je reviendrai sur ce point tout à l'heure.

D'autre part, il y a une autre façon de lire cet amendement proposé par le ministre qui consiste presque à retirer une des caractéristiques du régime, au moins virtuellement, qui est le droit des médecins, individuellement, de devenir non-participants. Il se peut qu'en dehors de toute espèce de débat, de négociation, de conflit de ce type entre le ministre et une association de professionnels de la santé, il se peut qu'il existe tout à coup, pour toutes sortes de choses, par exemple, le fait que les conditions d'exercice à l'intérieur d'un régime, prévues par une entente, se détérioreraient; il y aurait une espèce d'érosion graduelle et à la suite de cela, il y aurait une désaffectation graduelle de certains professionnels, de certaines catégories de professionnels, qui pourrait prendre, avec les années, l'allure d'une non-participation massive, au moins, dans certaines régions du Québec.

Je ne pense pas qu'on doive, qu'on veuille limiter, d'aucune façon, ce droit qu'ont actuellement les professionnels de la santé de devenir non-participants. C'est un droit pour lequel ils ont assez chaudement lutté lors de l'initiation du régime en 1970 auquel ils attribuaient une importance qui, dans les faits, s'est peut-être révélée moindre que celle qu'elle revêtait à leurs propres yeux à l'époque, du moins si on veut attacher à cette notion d'importance, une idée quantitative, un concept quantitatif, puisqu'il n'y a pas beaucoup de monde qui s'en prévaut, que ce n'est pas important. Mais pour ceux qui s'en prévalent, c'est très important et cela pourrait le devenir davantage selon l'évolution du régime.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier cet aspect plus permanent du régime pour trouver une réponse à des questions, essentiellement à des problèmes, à des crises essentiellement temporaires.

Nous sommes donc opposés à une formulation aussi générale du retrait de la non-participation, au retrait soumis évidemment à une décision gouvernementale. Il me semble qu'on pourrait conserver, sans modifications, le pouvoir, le droit général de non-participation, sans conditions, sans exceptions, sans réserve du côté gouvernemental, quant à la possibilité d'intervenir par décret. D'autre part, pour faire face à des non-participations massives qui revêtent l'apparence d'une action collective, dans le contexte des négociations, on pourrait se limiter strictement à

ce qui est nécessaire pour éviter des difficultés au niveau des bénéficiaires de services.

Dans le fond, quelle est la difficulté majeure à laquelle se bute le gouvernement? Ce n'est pas que les services ne soient pas fournis, c'est que les services sont fournis, mais qu'ils ne peuvent pas faire l'objet d'un remboursement de la part du gouvernement. (20 h 45)

II n'est pas nécessaire de faire perdre à la non-participation toutes ses caractéristiques. Il s'agit que le gouvernement puisse lever, que le Conseil des ministres puisse lever, par un arrêté en conseil, l'interdiction dont il est lui-même l'objet de rembourser le coût des services fournis, mais de ne rien modifier d'autre et cela, de le faire seulement lorsqu'il est question d'une mesure collective relativement à la négociation d'une entente. Que cela se fasse avec certaines formalités qui assurent qu'un tel geste posé dans le coeur d'une négociation reçoive quand même un minimum de publicité et de possibilité de débat par l'exigence, par exemple, d'un dépôt à l'Assemblée nationale d'une telle décision.

En d'autres termes, je pense qu'il n'est pas nécessaire, pendant une telle période de conflit collectif visant une catégorie de professionnels de la santé, d'interdire, par exemple, le supplément d'honoraires qui peut être une mesure utilisée par un groupe professionnel pour faire pression avec, évidemment, les risques que cela comporte pour ce groupe professionnel d'être accusé de vouloir profiter d'une situation, mais cela est une responsabilité dont il aura à répondre face à l'opinion publique sur laquelle il doit finalement s'appuyer s'il veut triompher dans ses négociations avec le gouvernement sans perdre toutes ses plumes. Ceci pourrait se faire également pour une durée limitée. Par exemple, dans le Code du travail, on retrouve l'article 99 dans le cas des services d'utilité publique où le gouvernement peut obtenir une injonction pour faire cesser une grève dans un service d'utilité publique pendant une période de 90 jours, pas indéfiniment, pendant une période de 90 jours; c'est d'ailleurs un peu emprunté du droit du travail américain; comme on sait, c'est le "cooling-off period" des services d'utilité publique et on pourrait aussi avoir la même disposition.

Autrement dit, sur l'article 24, notre position serait la suivante: Conserver et peut-être réaffirmer avec plus de clarté le droit des professionnels de la santé, qui sont soumis à une entente, le droit de cesser leur participation sur un plan individuel, sans qualification; c'est un droit — je ne voudrais pas charrier en disant un droit fondamental — dans le cadre du régime et dans le contexte d'un régime public, qui n'est pas loin d'un droit fondamental pour les professionnels impliqués. C'est un peu le droit de donner sa démission, si vous voulez, l'équivalent du droit de donner sa démission pour le professionnel salarié ou des choses dans ce genre-là, le droit de dire: Sur un plan individuel, je n'en veux plus de ce régime, je m'arrange autrement, je m'organise autrement, je n'en veux plus, je veux en sortir et ne pas être conscrit en quelque sorte au service du régime sans sa volonté. Je pense que cela devrait demeurer sans qualification sur un plan individuel, tout en notant que cela peut, les individus s'ajoutant les uns aux autres, cela pourrait aussi, sur le plan d'une région, produire des situations où les professionnels d'une catégorie donnée posent un jugement sur le régime en disant: Nous ne sommes pas intéressés de participer à un régime comme celui-là. Mais, à ce moment-là, ce n'est pas le signal pour une répression, en quelque sorte, c'est le signal que le régime, d'une façon fondamentale, n'a pas réussi à s'attirer la coopération volontaire des professionnels impliqués et que c'est peut-être le moment de réviser un certain nombre de postulats du côté gouvernemental.

Ceci, donc, serait laissé intact, mais, pour ce qui est des questions de mesures collectives à l'occasion du renouvellement d'une entente ou de la négociation d'une première entente, si on veut même couvrir ce cas, pour une période de 90 jours, le gouvernement pourrait se donner la permission de rembourser les services donnés par des professionnels non-participants et de le faire après avis dans la Gazette officielle, un avis minimum de huit jours — je pense qu'il y a là aussi des précédents dans le monde du travail — qu'on va changer les règles du jeu en quelque sorte ou se prévaloir d'un droit prévu par la loi et, après huit jours, dépôt à l'Assemblée nationale d'un décret autorisant désormais le gouvernement à rembourser les bénéficiaires qui se sont adressés à des professionnels non-participants, pour les prochains 90 jours. Après 90 jours, le problème se pose de nouveau, si l'on veut, mais, encore là, ce n'est pas sans précédent, ce sont les dispositions de l'article 99. il me semble que ce serait plus cohérent avec les mesures qu'on a à l'esprit. Cela permettrait de minimiser l'impact social d'un conflit collectif, sans, d'un autre côté, fermer brutalement la porte à un type de recours qui, toute proportion gardée, est relativement civilisé, puisqu'il ne s'agit pas de retrait de services, il s'agit, au contraire, de modifier les règles de paiement de manière à créer une pression psychologique sur le gouvernement. Je pense que cette pression demeurerait. Il y a quand même l'ennui d'avoir à se faire rembourser directement par la régie, pour le citoyen ordinaire. Il y a aussi la possibilité de supplément d'honoraires, si c'est ce jeu que veut emprunter une association de professionnels impliqués. Encore là, ils auraient à calculer les avantages et les inconvénients de recourir à une telle formule, la notion étant, pour nous, qu'il faut conserver, dans des situations comme celles-là, le maximum de liberté aux parties, le minimum d'unilatéralisme dans le décret des règles du jeu.

Le seul fait pour le ministre d'être capable d'invoquer un article comme celui-là, c'est déjà beaucoup. Remarquez qu'on pourrait même suggérer qu'un tel décret ne soit approuvé, ne soit soumis au Conseil des ministres par le ministre des Affaires sociales qu'après avoir reçu avis de la commission des services essentiels créée en vertu d'une autre loi.

Si je ne fais pas cette suggestion, M. le Président, c'est que, jusqu'à nouvel ordre, je n'ai

pas une confiance plus grande qu'il ne le faut dans les mécanismes mis en place par la loi 59 l'été dernier, et qui ne semble pas ronfler, ou plutôt qui ronfle, mais dans un autre sens, qui ne semble pas avoir un fonctionnement aussi ronflant que ce qu'on avait espéré. Je ne pense pas qu'une référence de cette loi-ci à une autre loi qui ne fonctionnera peut-être pas et qu'on va peut-être se hâter de mettre aux oubliettes après la prochaine ronde de négociation avec le Front commun soit très sérieuse. On va d'abord en faire l'expérience dans le secteur auquel elle était destinée ou pour lequel elle a été conçue et, après cela, on songera peut-être à l'appliquer ailleurs. Je ne fais pas sérieusement cette dernière suggestion au ministre, mais je la fais malgré tout dans le but de soulever la question de l'unilatéralisme. Le ministre est une partie à la négociation. Il doit se limiter le plus possible dans les pouvoirs qu'il se donne pour en influencer le cours unilatéralement. Ce que nous suggérons, c'est aussi loin qu'il pourrait aller en pouvant valablement dire: Nous n'enlevons rien à personne fondamentalement. Nous nous débarrassons tout simplement, dans une période de conflit, de l'interdiction que la loi adresse au gouvernement lui-même de rembourser des citoyens, les contribuables, pour un phénomène de non-participation qui est clairement de nature collective, clairement lié à la stratégie des parties en présence et pour lequel le citoyen ordinaire n'a rien à voir, n'a rien à faire, dont il est la victime économique impuissante. À ce moment, je pense que les associations professionnelles elles-mêmes, je n'en sais rien, mais j'ai l'impression qu'elles auraient beaucoup moins de réticence à voir le gouvernement intervenir de façon aussi tranchée dans des conflits possibles.

M. Lazure: M. le Président, il y a un certain nombre de choses à dire au sujet des remarques du député de Saint-Laurent. Premièrement, le droit individuel de chaque professionnel de devenir non-participant n'est pas du tout en cause par cet article. Il n'est menacé en aucune façon. Si on relit bien l'article, il s'agit de situations où, dans une région du Québec ou dans l'ensemble du Québec, il y a une non-participation, et l'expression c'est "trop considérable", à la sixième ligne du premier alinéa du nouvel article 24: "... est trop considérable pour que les services assurés puissent continuer à être rendus selon des conditions uniformes."

Il s'agit vraiment d'un mouvement concerté de désaffiliation massive dans une région donnée ou dans l'ensemble du territoire. Par conséquent — je le répète, c'est très important — la menace vis-à-vis de la liberté individuelle de chaque professionnel de la santé de ne pas participer au régime est fictive. D'ailleurs, il y a déjà des professionnels qui ne participent pas au régime, et nous n'avons pas du tout l'intention de toucher à ce droit fondamental.

Par contre, si, à cause d'une désaffiliation massive, la population qui, par ses impôts, défraie le coût d'un service assuré, que cette population est privée de services rendus à des tarifs unifor- mes — des services prodigués à des tarifs uniformes — à ce moment-là, je pense qu'il est du devoir de l'État d'intervenir.

Ce qui est essentiel ici, c'est non seulement de rembourser les parents dans le cas des enfants ayant droit aux soins dentaires assurés, mais de rembourser la population dans le cas d'autres conflits qui pourraient être hypothétiques avec les médecins, disons. Ce qui est essentiel, c'est non seulement de rembourser le bénéficiaire, comme le suggère le député de Saint-Laurent, mais il faut aussi s'assurer que les tarifs exigés du bénéficiaire par le professionnel soient, d'une part, uniformes et ne dépassent pas les tarifs convenus dans une entente. Et on sait que s'il y a non-participation, à partir du moment où un professionnel de la santé devient non-participant, il lui est possible d'exiger, de demander un paiement au bénéficiaire au-delà du tarif prévu à l'entente.

En résumé, l'article fait ce que le député de Saint-Laurent propose, lui, comme demande minimale qui deviendrait au fond — si je comprends bien son intervention — la seule exigence de cet article 24, c'est-à-dire pouvoir rembourser le bénéficiaire, mais l'article, en plus, empêche le non-dépassement des tarifs de l'entente et troisièmement — je ferai remarquer au député de Saint-Laurent qu'il ne s'agit pas d'une action précipitée de la part du ministre — le ministre doit d'abord évaluer, doit apprécier la situation et le texte dit: "Lorsque le ministre estime que le nombre de professionnels qui deviennent non-participants est trop considérable", s'il estime que c'est le cas, à ce moment-là, il y a un avis dans la Gazette officielle. Ensuite, il y a discussion au Conseil des ministres. Il y a décision par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Je pense que tout cela ne se ferait pas en catimini, mais se ferait de façon très ouverte, de façon très réfléchie et pour nous encore une fois, M. le Président, nous maintenons que l'article est essentiellement le même dans son esprit, dans son objectif, que l'ancien article 24 que le député de Saint-Laurent connaît très bien. Nous pensons que dans les cas de désaffiliation considérable au régime assuré, il est essentiel que le gouvernement, à ce moment-là, puisse intervenir pour faire en sorte que les bénéficiaires paient seulement, et non pas plus, les tarifs prévus à l'entente et qu'ils puissent être remboursés. Pour ce faire, dans l'état actuel des ententes collectives, il nous faut ramener les professionnels au statut de désengagés et non plus de non-participants.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien brièvement, messieurs. Cet article laisse perplexe, bien sûr, et je trouve que le ministre n'ouvre pas la porte bien large aux propositions qui sont faites par le député de Saint-Laurent et celles que je voudrais bien qu'il comprenne de notre part aussi. Il me semble que dans d'autres secteurs de la vie, dans celui de l'aspect humanitaire, on a souventefois dénoncé les grèves qui peuvent avoir lieu dans le secteur des biens

publics. Et s'il y a un bien qui est public, c'est bien celui de la santé des gens qui va encore plus loin peut-être parce que les professionnels, eux, c'est dans la formation de groupe qu'ils deviennent peut-être plus forts en autant qu'ils savent se tenir. Je me demande si le ministre ne va pas contre le courant actuel. C'est dans la bouche de plusieurs que dans le secteur public, le droit de grève, c'est peut-être la dernière chose, et il n'y a pas de formation politique qui n'a pas discuté à savoir si oui ou non on devrait laisser le droit de grève dans ce secteur. Il n'y a aucune porte ouverte ici. Ces groupes de professionnels, pour se faire entendre actuellement, n'ont rien d'autre à faire, avec cet article, que de fermer les bureaux. (21 heures)

Quand le ministre dit qu'il veut protéger le contribuable, le payeur d'impôts, je n'ai pas l'impression que c'est par ce moyen qu'il va réussir. Il me semble que si on voulait faire avancer le débat, on aurait pensé que cet article, qui a fait écrire pas mal de monde depuis déjà quelques semaines... il me semble qu'on aurait pu penser apporter un amendement ici ne suivant pas le sentier battu qu'on connaît actuellement pour les autres milieux. Je pense au milieu des hôpitaux où on assure les services essentiels quand il y a grève. Il me semble qu'on aurait pu se pencher sur une chose semblable pour savoir ce qu'est le service essentiel dans ce secteur. En tout cas, je vois mal qu'avec cet article 17 on n'ouvre pas la porte de quelque façon, après ces longs débats qu'on a menés au Québec, aux autres secteurs. Qu'on ne permette qu'une ouverture et c'est la fermeture des cabinets des professionnels.

Il me semble qu'il y a d'autres moyens. Il y aurait eu moyen, on en a suggéré un, le député de Saint-Laurent en a suggéré... Ce n'est peut-être pas le seul, il y en a peut-être d'autres et le ministre n'est pas sans en avoir discuté avec son entourage. Il me semble que ce serait l'occasion de permettre aux gens qui ne veulent pas participer, qui ont le désir de ne pas participer un moyen de pression autre que celui de faire simplement une grève ou de fermer les cabinets.

M. Lazure: M. le Président, si on me permet de répondre à l'intervention du député de Mégantic-Compton, nous pensons que ceci n'empêche pas les professionnels de recourir à des moyens de pression. Il y a des moyens de pression comme une disponibilité exclusive aux cas d'urgence. En d'autres termes, si les médecins dans un mouvement concerté veulent exercer une pression parce que les négociations n'avancent pas, il me semble qu'ils peuvent recourir à toute une série de moyens de pression sans devenir non-participants. Tout en restant dans le régime, ils pourraient, comme cela se fait dans beaucoup de milieux de travail, ralentir leur travail, faire une peu l'équivalent d'une grève du zèle, ralentir leur travail et ne prendre soin que des cas d'urgence. Dans la situation que nous voulons corriger, les non-participants, puisqu'ils ne sont plus tenus aux tarifs des ententes, peuvent exiger des honoraires plus élevés que les tarifs d'entente.

Ce qui est un peu contradictoire, un peu paradoxal parce que, dans le milieu de travail habituel, s'il y a des grévistes ou des semi-grévistes, généralement, surtout dans le cas des grévistes, s'ils prennent des moyens de pression, ils sont pénalisés économiquement. Ils perdent une partie de leur salaire durant la période de grève. Tandis que dans le cas des professionnels non-participants, théoriquement, en tout cas, et on en a vu des exemples déjà dans le passé, ils peuvent, en devenant non-participants et pour ainsi dire grévistes vis-a-vis du régime assuré, non seulement ne pas être pénalisés économiquement, mais être même avantagés économiquement en demandant ce qu'ils veulent bien demander à la clientèle.

Cela nous paraît une situation un peu aberrante puisqu'ils exerceraient une pression sur le pouvoir public, sur le gouvernement, si vous voulez, en sortant du régime, en causant toutes sortes de complications, mais, économiquement, ils s'en trouveraient avantagés puisqu'ils pourraient exiger des honoraires dépassant largement, sans aucune limite, les honoraires fixés par les ententes. Nous continuons de penser qu'il y a des moyens de pression que les professionnels peuvent utiliser sans nécessairement aller jusqu'à la non-participation massive, ce qui n'interdit pas la non-participation individuelle.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous faisiez allusion, par exemple, aux professeurs. C'est peut-être la comparaison... Ne croyez-vous pas qu'ils peuvent arrêter de donner du service sans que, en tout cas, temporairement, les dommages soient aussi considérables que si les professionnels de la santé arrêtaient de donner des services. C'est pour cela qu'ils ne peuvent pas tellement avoir recours à cette porte de sortie. Je pense que, moralement, ils ne peuvent pas le faire, tandis que les professionnels de l'éducation peuvent le faire sans qu'à court terme, en tout cas, il y ait des répercussions trop sensibles ou trop difficiles à supporter par la population.

C'est pour cela que leurs moyens de défense, de contestation sont assez limités. Même si vous dites qu'ils peuvent avoir d'autres recours, ils ne sont pas très nombreux, à moins de suspendre leurs services et je pense que personne ne souhaite cela, parce qu'à ce moment...

M. Lazure: C'est-à-dire qu'ils pourraient suspendre, comme je le disais tantôt, leurs services pour ce qu'on appelle des cas électifs, c'est-à-dire pour une clientèle qui n'a pas des besoins urgents de services. À ce moment...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas toujours facilement décelable, parce que, même dans les hôpitaux, lors des dernières grèves, il y a eu de longues discussions, à savoir si on ne retournait pas, à la porte de l'hôpital, des gens qui, finalement, étaient peut-être des cas d'urgence et que les gens jugeaient comme ne l'étant pas. Ce n'est pas toujours une démarcation très facile et, si on ne se trompe que dans quelques cas, c'est déjà trop grave.

M. Lazure: Encore une fois, le défi pour le législateur, dans une situation comme celle-là, c'est à la fois de faire en sorte que la population ne soit pas privée de services essentiels, qui s'appellent les services de santé en particulier, par des retraits massifs et, d'autre part, de ne pas brimer les droits individuels des professionnels en question.

Nous pensons que cet article que nous vous soumettons aujourd'hui préserve le droit individuel d'un professionnel de se retirer du système, quel que soit le motif pour lequel il veuille s'en retirer.

Je répète encore une fois qu'il y a quelques centaines de professionnels qui ne participent pas au régime, quelques centaines de médecins, et c'est leur droit. Mais, à partir du moment où cela devient un retrait qui fait partie d'une stratégie de contestation, d'épreuve de force, je pense, comme c'était d'ailleurs l'esprit de l'ancien 24, que tout gouvernement veut, par prudence élémentaire, garder une façon de maintenir ces services qu'on peut appeler essentiels. Pour nous, encore une fois, nous ne faisons que préciser ce qui était trop vague dans l'ancien article 24; nous n'allons pas à l'encontre de l'esprit de l'ancien 24.

M. Forget: M. le Président, sur ce sujet, il faut dire que ce dont il est question, ce n'est pas de trouver un remède à une suspension de services. Le problème, ce n'est pas de préserver, pour la population, l'accès à des services essentiels; ce n'est pas du tout cela dont il s'agit. Il s'agit de savoir quelles sont les conséquences économiques d'une stratégie syndicale, dans le cas d'une négociation d'une nouvelle entente, mais d'une stratégie qui, de toute façon et par définition — puisqu'il s'agit de savoir comment on va payer ou si on va payer des services fournis — suppose que les services sont fournis. Donc, les services essentiels sont fournis, il s'agit seulement de savoir jusqu'à quel point cela peut, économiquement, affecter le public. C'est une question d'un ordre de grandeur et d'importance beaucoup moindre que la question du maintien des services essentiels. J'aimerais que le ministre des Affaires sociales se souvienne, au cours des prochains mois, de ce qu'il vient de nous dire, parce qu'il sera peut-être beaucoup plus difficile, dans d'autres contextes, de préserver les services essentiels; il ne s'agira pas là, tout simplement, de conditions d'accessibilité économique, il s'agira de l'accessibilité, oui ou non, tout simplement. Le danger et la responsabilité que prend le ministre, en maintenant cette rédaction de l'article 24, est tout simplement la suivante — c'est celle sur laquelle on vient d'insister, mais je me permets de le faire à nouveau, parce que c'est une responsabilité politique considérable que prend le ministre dans le moment et nous serions coupables de ne pas le souligner — En enlevant aux professionnels de la santé couverts par des ententes, en vertu de la Loi de l'assurance-maladie, la possibilité de devenir non-participants, à titre de stratégie syndicale, on les invite peut-être — l'avenir le dira — à recourir à d'autres moyens qui, à ce moment-là, seront les seuls efficaces. Ce qui veut dire que, en voulant éviter les conséquences économiques d'un retrait de services qui ne s'est pas produit, on peut très bien arriver devant une situation où la conséquence économique ne sera pas là, de toute façon, parce que le retrait de services sera effectif. En voulant éviter un moindre mal, on aura provoqué un plus grand mal.

Je pense qu'il faut sérieusement y réfléchir. La détermination qui a poussé, par exemple, les dentistes sur le chemin qu'ils ont parcouru depuis un certain nombre de mois ou un certain nombre d'années, il ne faut pas croire qu'elle va s'évanouir par l'adoption d'un texte à l'Assemblée nationale; elle va demeurer intacte et même, peut-être, renforcée. Si cela ne s'applique pas aux chirurgiens-dentistes, cela s'appliquera peut-être, hélas, à d'autres négociations qui vont reprendre cette année puisque les ententes viennent à expiration cette année avec les médecins, en particulier.

Il faut donc mesurer soigneusement les risques qu'on prend de part et d'autre. D'un côté, on prend le risque de certais inconvénients économiques indéniables mais malgré tout, mineurs alors que, de l'autre côté, on prend le risque d'un retrait de services pur et simple qui peut constituer une crise sociale majeure dans n'importe quel pays, dans n'importe quelle juridiction; la province de la Saskatchewan a connu cela il y a presque 20 ans maintenant, mais elle l'a connu. Il ne faudrait pas, sous prétexte de régler un problème gros comme cela, minuscule, en susciter un qui va être dix fois plus gros; c'est cela que je crains.

Quand des groupes qui ont une forte détermination de gagner sont coincés devant une situation où il leur apparaît qu'ils n'ont plus d'issue autre que d'aller un pas plus loin, de franchir un pas de plus dans l'escalade, il y a des grands risques qu'ils le franchissent. C'est la raison pour laquelle le gouvernement actuel et les précédents ont refusé d'interdire la grève, par exemple, dans les secteurs publics, dans le secteur des hôpitaux, parce qu'on s'est dit: Si, en plus de tous les problèmes que nous avons, nous sommes en face de gens qui systématiquement se mettent au ban de la loi, la situation est loin d'être plus facile à corriger et risque d'être encore plus difficile à corriger.

Comment négocie-t-on avec des syndicats hors-la-loi, M. le Président? C'est essentiellement cela, le problème. Il faut quand même que la vie reprenne un jour et plus on s'est mis aux antipodes les uns des autres, plus il est difficile de reprendre le dialogue puisque c'est éventuellement de cette façon-là seulement que les services peuvent reprendre.

Encore une fois, je dois insister sur la notion que si jamais le gouvernement ne peut pas être persuadé d'abandonner la modification à l'article 24 — je pense que le contexte ne s'y prête pas, d'ailleurs, je me demande jusqu'à quel point ce ne sera pas vu comme un acte de provocation — à tout le moins doit-il le circonscrire au minimum minimorum, à ce qu'il est absolument nécessaire de faire pour obtenir ce qui lui apparaît le plus important, mais seulement cela, en éliminant tout

le reste, en circonscrivant son action le plus possible, en s'imposant des délais, en s'imposant une publicité, en imposant à tout cet exercice une durée limitée, en fait, en ne visant que ce qui est absolument nécessaire et qui est le moins susceptible de donner aux associations professionnelles l'impression qu'on les provoque, encore une fois, à aller plus loin si elles veulent gagner.

Jusqu'à maintenant, elles avaient deux possibilités. Elles avaient la possibilité de devenir non engagées. Par le non-engagement, elles forçaient le gouvernement, la régie, à rembourser directement les bénéficiaires. La régie peut toujours absorber ce surcroît de problèmes parce que la régie est un organisme administratif et ce n'est pas de ce côté que la pression se faisait sentir, elle se faisait sentir, bien sûr, du côté de l'individu qui, jusqu'à maintenant, normalement, peut se présenter chez le médecin et ne se soucie pas de ce qui arrive après. Dans le cas du désengagement, il doit envoyer sa formule à Québec et il doit faire un tas de choses, il doit s'acheter un timbre, mettre cela dans la boîte à lettres et attendre le retour du courrier, aller déposer son chèque, enfin, tout ce genre d'ennui qui nous est normalement épargné. C'était cela, la pression.

Si cela n'était pas suffisant, c'était un cran plus loin, la non-participation avec la possibilité, dans la situation actuelle, que la totalité du coût soit assumée par le particulier et que ce dernier ne puisse pas être remboursé. On peut imaginer que dans certains cas, ceci pourrait constituer un problème sérieux; malgré tout, sur une période de deux ou trois mois, il peut y avoir des dépenses sérieuses et cela peut constituer un fardeau impressionnant. (21 h 15)

À la limite, on peut imaginer que, étant donné que les impôts ne diminueront pas durant cette année-là, le gouvernement se sente le devoir au moins de rembourser au tarif prévu par l'entente le coût des services ainsi distribués. De là à forcer les professionnels en question à la vertu, en disant: Vous ne chargerez pas davantage... Je pense que, même, le gouvernement se prive d'un argument, parce qu'une association de professionnels, qui irait jusqu'à charger des honoraires exorbitants, en ignorant l'entente et, profitant, en quelque sorte, de la non-conclusion d'une entente pour imposer une espèce de douane sur les services qu'elle fournit, se couperait assez rapidement de l'opinion publique. Est-ce que la pression de l'opinion publique n'est pas suffisante, le simple bon sens n'est pas suffisant pour éviter de placer dans la loi, encore une fois, de légiférer la vertu, si on veut, de ce côté, en disant non? Même quand vous voudrez faire pression sur nous, on va vous obliger à de bonnes manières, on va vous obliger à la correction. Si c'est vrai qu'il n'y a pas d'entente, qu'il n'y a pas de possibilité de s'entendre, le gouvernement n'a pas besoin de prendre une attitude paternaliste d'une part vis-à-vis une association avec laquelle il ne peut pas signer une entente.

Deuxièmement, il doit peut-être lui donner la possibilité de faire des erreurs à cette association.

Je ne serais pas étonné que le fait d'imposer des honoraires additionnels dans une période comme celle-là, non seulement de faire encourir aux particuliers le problème de réclamer de la régie des honoraires qui seraient ordinairement versés directement aux professionnels, mais en plus de cela, de leur imposer une surtaxe, ne serait pas en quelque sorte, une erreur. Mais on dit non, s'ils ne commettent pas d'erreurs, ce sera à cause du gouvernement. On va les protéger de cette erreur. Je ne suis pas sûr que ce soit un bon argument, même sur un strict point de vue de négociations. Qu'ils la fassent, l'erreur, si tant est que ce serait odieux. Si ce n'est pas odieux, pourquoi s'en sont-ils préoccupé?

De toute façon, odieux ou pas, cela va créer l'impression que le gouvernement ferme une porte, ferme une porte qui est la moins dangereuse de toutes, finalement, étant donné que la prochaine, c'est le refus de donner des services. Comme le disait mon collègue, le refus de donner des services, on peut très bien sur une feuille de papier dire: On va donner tous les services urgents et nécessaires et on ne donnera pas les autres et comment dire? Je pense bien que personne n'a jamais été capable d'en faire la distinction.

Alors, M. le Président, il faut encore une fois, et très fortement, renouveler non seulement les hésitations mais la certitude dans laquelle nous sommes que le ministre, en proposant cet article 24, fait une erreur, une erreur pour laquelle la responsabilité implicite peut être de sa part assez considérable si, un jour, cette situation débouche sur un retrait de services pur et simple. Ce serait tomber de Charybde en Scylla. C'est une perspective qui n'est pas du tout fantaisiste. C'est très possible que ce soit vu comme cela. Mais nous ne voudrions pas pour un instant être associés à une telle mesure.

Nous nous y opposons et, encore une fois, s'il était possible au moins que le ministre accepte de limiter cet exercice au strict minimum, selon les indications que j'ai données, peut-être qu'il serait possible, encore une fois, de l'admettre. Néanmoins, s'il ne veut pas le limiter, nous allons présenter, s'il est nécessaire, des amendements spécifiques là-dessus de manière à être bien clairs quant au sens que nous voulons donner à notre intervention.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, nous avons la conviction qu'on maintient l'esprit et l'intention du texte de l'actuel article 24. On n a fait que l'améliorer en précisant les modalités d'intervention du gouvernement dans de pareilles circonstances.

Si on se donne la peine de lire le premier alinéa du nouvel article 24 et le comparer à l'ancien 24, c'est exactement le même texte. Notre premier alinéa est identique au texte que vous avez à la gauche dans le projet de loi. Là où cela diffère, c'est à partir du deuxième alinéa où on dit: "après la publication d'un tel avis, etc., etc."

Le député de Saint-Laurent exprime des propos qui sont un peu trop alarmistes. Notre texte,

comme l'ancien texte d'ailleurs, commence en disant: "Lorsque le ministre estime que le nombre de professionnels, etc., etc. est devenu trop considérable et que par conséquent, la population risque de ne plus recevoir, non pas juste de ne plus recevoir des services, mais de ne plus recevoir des services assurés et aux tarifs prévus par les ententes..." C'est comme cela qu'il faut le qualifier.

Donc, on préserve, encore une fois, ce qui était dans le texte initial. Tout est dans l'estimation du ministre; le ministre peut se tromper et, s'il se trompe, il y a de bonnes chances que ses 25 ou 26 autres collègues du Conseil des ministres voient clair dans l'erreur du ministre en question, s'il a mal estimé la situation. Je rappellerai au député de Saint-Laurent qu'il n'y a pas si longtemps, dans le cas des chirurgiens-dentistes, nous avons quand même vécu une période d'environ cinq semaines où les dentistes sont devenus non-participants et nous n'avons pas estimé que la situation était grave au point où nous devions intervenir.

Donc, il ne faut pas tenir pour acquis, comme le député de Saint-Laurent le laisse entendre, que cet article va amener un gouvernement ou un ministre à réagir automatiquement et à recommander tout de suite les mesures qui sont prévues dans cet article. Je pense qu'il y a une question de jugement, une question de dosage et il me semble que le précédent exemple du retrait, pendant environ cinq semaines, de tous les dentistes du Québec, à toutes fins pratiques, illustre très bien la prudence que notre gouvernement, en tout cas, voudrait exercer vis-à-vis d'un article comme celui-là. On n'a pas l'intention de s'en servir de façon intempestive.

J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'il y a un article comme celui-là que ceci va amener — c'est l'épée de Damoclès que vous brandissez, M. le député de Saint-Laurent — la soi-disant grève, le soi-disant retrait des services pur et simple, parce que, même sans un article comme celui-là, tout le monde sait que les professionnels de la santé peuvent très bien recourir à la grève classique, et on l'a vu en 1970 dans le cas des médecins radiologistes.

Vouloir faire croire aux gens qu'en introduisant un article comme celui-ci on incite les professionnels à la grève, je pense que c'est pour le moins un peu simpliste. Il est bien évident que, pour les syndiqués non professionnels des hôpitaux comme pour l'ensemble du réseau public ou parapublic, même si on enlevait le droit de grève, on connaît assez nos moeurs sociologiques au Québec depuis une dizaine ou une quinzaine d'années pour savoir qu'un groupe de travailleurs pourraient y recourir même si un gouvernement se hasardait à enlever le droit de grève.

Je pense qu'il ne faut pas confondre l'intention d'un groupe d'individus de discontinuer un service, ce qui peut s'appeler une grève, et une clause qui permet à un gouvernement de prendre des mesures précises. M. le Président, je pense que notre article a au moins le mérite d'être précis tandis que l'ancien article 24 péchait un peu par un côté vague qui, le député de Saint-Laurent l'a admis au début de la discussion, disait bien "prendre les mesures spéciales qu'il estime nécessaires et qu'il est autorisé à adopter en vertu de la loi," mais il n'y en avait pas de mesures spéciales autorisées en vertu de la loi.

On propose donc, des mesures très claires, qui se limitent au fond à deux ou trois choses. Je répète qu'elles se limitent à dire aux médecins, par exemple, mais cela s'applique aux autres professionnels: Vous ne pouvez pas, quand il y a une désaffiliation trop considérable, continuer comme cela, en dehors du régime, à demander ce que vous voulez demander. Deuxièmement, vous ne pouvez plus exiger le paiement du client lui-même. Essentiellement, nous poursuivons seulement deux objectifs mais, pour réaliser ces deux objectifs, le non-dépassement des honoraires et le non-paiement par le bénéficiaire, dans l'état actuel de nos ententes collectives, qu'on aime cela ou qu'on n'aime pas cela, il faut ramener le professionnel à un statut de désengagé.

Une dernière remarque: Dans le texte, il faut aussi bien lire que tout cela est pour une période déterminée. Dans le deuxième alinéa, "après la publication d'un tel avis, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, décréter pour une période qu'il détermine". Encore là, il y a une balise très claire qui s'ajoute aux autres balises de l'évaluation du ministre, d'une part, et de la discussion au Conseil des ministres, d'autre part, pour une période bien arrêtée dans le temps.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'écoute le ministre depuis quelques instants et je me demande pourquoi il met tant d'acharnement à vouloir changer cet article qui n'a quand même pas si mal servi la population. On a été témoin, pendant au-delà de cinq semaines, je pense, de ce désengagement de la part des dentistes. Je pense que je n'ai pas de preuve à donner au ministre pour lui dire que dans le désengagement des dentistes, il y avait certainement de ce côté-là moins d'urgence, peut-être, que si jamais on faisait face à un désengagement de professionnels, de médecins, d'omnipraticiens, par exemple. Alors, on pourrait faire face à des problèmes assez aigus, si cela devait se produire.

Le ministre est au courant également que cela a causé passablement de tracasseries aux gens qui ont eu affaire à ces dentistes et je l'ai déjà signalé à cette commission. J'ai expérimenté le service des professionnels désengagés, des dentistes désengagés, en me rendant personnellement chez le dentiste avec mes enfants, d'abord parce que c'était nécessaire et que cela tombait bien dans cette période-là. Cela causait des tracasseries et cela mettait sur le gouvernement une pesanteur quand même assez acceptable, d'après moi.

Pourquoi aujourd'hui leur enlever cela? Pourquoi enlever cette forme de pression? Je le comprends mal parce que la seule porte d'ouverture qu'on aura, à partir de maintenant, et je l'ai dit et je pense bien qu'on ne pourra plus revenir sur ce

sujet, parce qu'on répéterait toujours les mêmes choses, si on enlevait cela, il resterait la grève. Il resterait la fermeture des bureaux. Je pense que ce n'est pas ce qu'on doit envisager. Et c'est clairement établi par le député de Saint-Laurent et, contrairement à ce que dit le ministre, je pense bien que ce n'est pas partir en Bonhomme Sept Heures et vouloir faire peur au monde, il semble que cette forme de pression faite sur le gouvernement était acceptable.

C'est bien sûr que le gouvernement peut bien vouloir se donner encore une loi plus sévère, mais il y a quand même des limites, aussi. Il y a quand même des limites à ne pas vouloir que ce gouvernement accepte certaines formes de pression. Il me semble qu'on a tellement contesté cela, pendant les quelques années que ce gouvernement était dans l'Opposition, il me semble qu'on pourrait se permettre de... ou permettre à d'autres groupes comme ceux qu'on a devant nous, aujourd'hui, leur permettre d'avoir la politesse de contester ce gouvernement de temps en temps. Dieu sait s'il le mérite en plusieurs occasions! Et il me semble que le ministre, encore une fois, devrait avoir un amendement à nous soumettre; il me semble qu'avant d'écrire cet article ici, on aurait dû lancer, peut-être, un premier jet, mais déjà on devrait avoir un amendement préparé, et ne pas attendre l'Opposition pour préparer un amendement. Ce n'est pas, à mon sens, une loi qui est vraiment, pour me servir de l'expression du ministre, des plus civilisées, si vous voulez.

Alors, je ne veux pas aller plus loin, mais il me semble bien qu'on serait en mesure d'attendre un amendement ministériel sur cette loi et ne pas attendre que l'Opposition en fabrique. On a en main tout ce qu'il faut. Le meilleur amendement serait peut-être de retirer l'article et de rester avec ce qu'on avait avant, qui n'a quand même pas été si mauvais. Pourvu qu'on aie un gouvernement qui a envie de régler des problèmes de temps en temps, en négociant, ne pas faire ce qu'on a vu cet automne, en s'assoyant et en négociant. Cela se fait. On en a vu des gouvernements antérieurs qui ont déjà négocié. Cela a pris moins de temps que le gouvernement actuel.

M. Alfred: Lesquels? M. Grenier: Le nôtre. Mme Lavoie-Roux: Le bill 25. Une voix: Jour et nuit.

M. Lazure: De façon plus sérieuse, M. le Président, encore une fois, pour le député de Mégantic-Compton, il ne faut pas mal interpréter cet article. Cet article ne dit pas qu'aussitôt qu'il y a non-participation importante, il y a intervention du gouvernement.

M. Grenier: Ah! oui, mais vous vous donnez un outil, quand même.

M. Lazure: On l'avait déjà l'outil. On avait un outil qui était tout croche et qui n'était pas utilisable, qui n'était pas utile. Il était émoussé. Alors, on l'affile, on le rend plus précis. Et le problème, c'est, comme je l'ai dit tantôt, la définition des termes, dans les ententes actuelles, en particulier avec les médecins, parce que c'est cela qui a été le précédent établi pour les autres professionnels. Je lis la définition de professionnel non participant: un professionnel qui exerce sa profession en-dehors des cadres du régime institué par la présente loi, mais qui n'accepte pas d'être rémunéré suivant le tarif prévu à une entente et dont tous les patients assument seuls le paiement des honoraires qui comprennent le prix, etc."

Si on peut me trouver une façon de maintenir deux objectifs, puisque ce sont les deux objectifs précis de l'article, à savoir le non-dépassement des honoraires convenus à l'entente et deuxièmement la non-exigence du paiement par le bénéficiaire, si on peut me proposer une autre façon d'arriver à ces deux fins, moi je suis ouvert à des suggestions. (21 h 30)

M. Forget: Oui, mais c'est l'objet de tout exercice, M. le Président. C'est bien sûr que, si on donne au ministre la même chose que ce qu'il demande, il sera d'accord, mais on s'étonnerait du contraire.

M. Lazure: Je dis que vous recherchiez cela aussi. L'ancien gouvernement, par l'ancien article 24, recherchait la même chose. Il y a assez de gens qui ont participé à la rédaction de l'ancien article 24 pour qu'on le sache. C'est de connaissance publique. C'était le même objectif qui était recherché. Dans les cas où cela devenait trop considérable, la non-participation, l'ancien gouvernement — à bon droit, selon moi — voulait aussi intervenir pour faire en sorte qu'il n'y ait pas dépassement des honoraires et que les bénéficiaires ne soient pas obligés de payer eux-mêmes.

M. Forget: M. le Président, si on avait senti le besoin d'être plus précis dans l'article 24, on l'aurait été. Ce que l'article 24 a pu signifier à l'époque, je pense bien qu'à quelques années, presque même dix ans, il est difficile de se replacer dans le même contexte. Ce n'était pas le contexte actuel.

M. Lazure: II y en a qui s'en souviennent. M. Forget: Ce n'est pas le contexte actuel.

M. Lazure: II y en a qui s'en souviennent très bien. On avait même parlé à ce moment-là — si vous me permettez une petite parenthèse — de pourcentage. M. Castonguay avait parlé d'établir à 3% la non-participation par région. Il avait été question de cela dans la première version du projet de loi, à l'époque, en 1970.

Mme Lavoie-Roux: Etiez-vous parmi les contestataires à ce moment-là?

M. Lazure: Non. Je n'étais pas du nombre des contestataires. Je proposais une formule de rémunération des professionnels qui nous aurait exemptés de toute cette gymnastique qu'on essaie de faire aujourd'hui. Mais, enfin, cela est une autre histoire.

M. Grenier: Si vous me permettez, l'argument que vous avez soulevé... Oui?

M. Lazure: Mais j'ai interrompu le député de Saint-Laurent, je m'excuse.

M. Forget: Le ministre dit: Je ne fais que perfectionner l'article 24 et lui donner sa signification originale, ou originelle. On ne peut interpréter les lois de cette façon, M. le Président. Le législateur a dit ce qu'il a dit. Il n'en a pas dit davantage et aujourd'hui le problème se pose à nouveau dans un contexte différent. Le contexte n'est pas l'introduction d'un régime dont on ne sait pas jusqu'à quel point les professionnels de la santé voudront se détacher par la non-participation, ce qui était un doute qui existait à l'époque et qui a largement été mis de côté par les événements et je parle du fonctionnement normal des régimes.

Donc, le ministre fait plus que simplement élucider un point d'intérêt historique. Il se donne les moyens d'agir aujourd'hui, dans un contexte qui est celui d'aujourd'hui. Dans ce contexte-là, il introduit un deuxième alinéa à l'article 24 qu'un tribunal n'aurait certainement pas imaginé tout seul en voulant interpréter l'article 24 dans sa forme actuelle. C'est du droit nouveau. C'est un prolongement soupçonné ou insoupçonné, mais tout cela est une question historique. La question est de savoir si le prolongement que le ministre veut donner à l'article 24 est opportun et prudent dans le contexte actuel et nous persistons à croire qu'il ne l'est pas pour les raisons que j'ai indiquées et sur lesquelles je ne reviendrai pas. Encore une fois, il est possible d'envisager certains pouvoirs pourvu qu'ils soient restreints, beaucoup plus restreints, beaucoup plus étroitement circonscrits que ce que le ministre envisage.

Le ministre dit que tout ceci dépend de l'appréciation que le gouvernement fera d'une situation donnée. Oui, mais ce n'est pas en soi rassurant pour ceux qui redoutent une application intempestive de cette disposition-là. On ne précise même pas que c'est strictement à l'occasion de la négociation d'une entente, par exemple. On peut imaginer d'autres circonstances où des professionnels deviendraient non-participants de façon systématique dans une région et qui n'auraient rien à voir avec la négociation d'une entente. N'est-il pas possible au moins d'exclure cette possibilité?

On peut finalement, quand vient la question de savoir quelles conséquences lui donner, rappeler que, ce que l'on veut empêcher, c'est que le gouvernement, la régie soit frappée d'incapacité face à des demandes de remboursement selon le tarif. Est-ce qu'il ne serait pas suffisant de faire cela et de laisser tomber? Ce qui, essentiellement, rend cette disposition odieuse, c'est qu'en employant un vocabulaire indirect, on produit la situation qui est l'équivalent de dire: Les professionnels qui sont assujettis à une entente ne peuvent, lors de la négociation d'une entente, devenir non-participants. C'est à peu près cela qu'on veut dire, aussi simplement que cela. Il me semble que c'est d'aller plus loin qu'il ne l'est nécessaire, encore une fois. Si le ministre voulait quand même faire un certain repli là-dessus, il serait probablement possible de s'entendre, mais s'il insiste pour aller aussi loin que cela, je pense que ce n'est pas possible.

M. Alfred: M. le député de Saint-Laurent, me permettez-vous une question?

M. Forget: Oui.

M. Alfred: Le ministre des Affaires sociales a dit et nous voyons que cet article poursuit deux objectifs bien précis qu'il a cités tout à l'heure. Êtes-vous en mesure de dire si ces deux objectifs pour vous, est-ce que vous êtes capable de nous le dire pour que tout le monde le comprenne, est-ce que vous êtes d'accord avec les deux objectifs cités par le ministre, d'une part, et qu'avez-vous pour remplacer ces deux objectifs?

M. Lazure: J'allais proposer...

Le Président (M. Marcoux): La question est à madame.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre est à la veille de proposer un amendement, je ne peux pas... Sans cela, je vais continuer de plaider moi aussi.

M. Lazure: J'allais suggérer que l'Opposition officielle nous présente un amendement et on le regarderait.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement ajouter quelques mots. Le ministre des Affaires sociales dit au député de Saint-Laurent: Vous êtes alarmistes, vous êtes pessimiste. Je me demande si le pessimisme n'est pas du côté du ministre actuel des Affaires sociales.

M. Alfred: Non.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, il lit dans les pensées.

Le Président (M. Marcoux): II est en bonnes relations avec le ministre des Affaires sociales.

M. Alfred: J'ai eu mon hôpital, M. le Président.

M. Forget: Vous avez eu la promesse de votre hôpital.

M. Alfred: J'ai eu l'hôpital de Gatineau.

Mme Lavoie-Roux: Vous apprendrez avec le temps. Si on fait quand même un historique qui, je l'admets, sera peut-être superficiel, mais qui est peut-être l'historique que la population ferait du conflit des dentistes, il reste que vous-même, M. le ministre des Affaires sociales, avez été le premier à dire que toute cette négociation remonte à 1974. Depuis 1974, on négocie avec les dentistes, si je ne m'abuse. Ils n'ont eu recours qu'au désengagement et que partiellement, cela a débuté par régions, je pense. Dans certaines régions en 1978.

M. Forget: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Et, à la toute fin, à la non-participation en novembre 1978. On peut donc dire, on peut donc présumer qu'au plan professionnel, au plan de l'éthique professionnelle, ils ont essayé le plus longtemps possible — je connais d'autres syndicats que je ne nommerai pas qui auraient été beaucoup plus rapides, dans des services publics, à exercer un droit de grève que ces professionnels de la santé ne sont allés même à exercer un droit de désengagement et, ensuite, de non-participation qui, finalement, n'était pas un retrait de ces services, mais était une façon d'exercer de la pression sur le gouvernement par l'opinion de la population. C'est ce que je m'explique mal de la part du ministre qu'il veuille, à ce moment-ci, dire et même faire ce choix; il l'a fait à haute voix, mais il pourra toujours faire comme les radiologistes il y a quelques années apparemment qui, eux, avaient tout simplement fait la grève. Cela remonte même à il y a très longtemps. Il y a 11 ans.

On ne peut quand même pas dire que cela a été courant ou fréquent avec les moyens qui sont à leur disposition, qu'ils ne causent pas un retrait de services pour le public, cela a été apparemment presque inexistant qu'ils utilisent les moyens de pression qui sont à leur disposition. À ce moment-ci, le ministre est prêt à faire un choix en disant: II vaut encore mieux qu'au plan économique, ils ne se mettent pas dans la position où ils pourraient utiliser une pression économique et plutôt qu'ils utilisent un droit de grève tout simplement qui se traduirait par un retrait de services à la population. Je comprends mal la motivation du ministre à vouloir raisonner de cette façon. Si, à tout moment donné, ils se désengageaient, ils ne participaient pas au moindre conflit ou grief, là, je dirais: II y a quelque chose qui ne marche pas. Mais il me semble que ces deux moyens de pression qu'ils ont, ils ne semblent pas en avoir abusé, aucun des groupes des professionnels de la santé. Est-ce que je me trompe, est-ce que c'est une bonne évaluation que je fais?

M. Lazure: Non, c'est juste que les professionnels n'en ont pas abusé, loin de là.

Mme Lavoie-Roux: Alors, pourquoi, à ce moment-ci, à ce qui reste un moyen de pression très civilisé — d'autres l'ont dit avant moi — qui ne pénalise pas la population dans ses besoins fondamentaux ou essentiels de services de santé, pré- fère-t-on le risque que les gens soient pénalisés dans ce qui est essentiel au plan de la santé? Je comprends mal, devant quand même une utilisation que je qualifierais de passablement raisonnable et même sage de ces droits de pression, que le ministre soit prêt à inclure dans la loi des moyens qui vont les inciter ou même les laisser avec ce seul moyen de pression qui serait de priver la population de services essentiels de santé. Je ne comprends vraiment pas la raison du ministre; s'il peut me l'expliquer, peut-être que je me rallierai à son article 24, mais je le comprends difficilement.

M. Lazure: Premièrement, je pense bien qu'on n'aurait pas présenté un projet de loi pour modifier la Loi actuelle de l'assurance-maladie simplement pour modifier l'article 24 qui existe. Mais, à l'occasion d'une révision importante de la loi actuelle, il nous a paru important de préciser l'ancien article 24.

Je répète encore une fois qu'il est faux de dire qu'avec ce nouvel article, nous incitons les professionnels à la grève pure et simple. C'est faux de dire cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est vous qui l'avez dit, M. le ministre.

M. Lazure: Non, on m'a mal compris ou je me suis mal exprimé.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas dit que vous les incitiez, mais vous avez dit: Ils pourront toujours recourir à la grève comme...

M. Lazure: Non, on m'a mal compris ou je me suis mal exprimé. J'ai dit qu'en dehors de la non-participation massive, considérable et prolongée que nous voulons éviter, à laquelle on veut avoir le pouvoir de mettre fin, et en dehors de la grève totale — l'abstention de services — il y a des mesures intermédiaires. J'ai donné comme exemple la disponibilité seulement pour les cas d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous savez où cela mène, M. le ministre.

M. Lazure: Oui, mais il y a quand même...

Mme Lavoie-Roux: Cela mène aux abus qu'on a connus durant la grève des hôpitaux.

M. Lazure: ... une grosse marge entre une grève totale, une abstention totale des services de la part d'un groupe d'individus et fournir des services d'urgence; il y a une grosse marge.

Je m'inscris en faux contre cette hypothèse qui veut que ce nouvel article 24 soit une incitation à la grève. Je répète encore une fois que, nonobstant cet article 24, les individus syndiqués, professionnels ou non professionnels, peuvent toujours recourir à une action qui est l'équivalent du droit de grève. Notre intention, ce n'est pas d'enlever le droit de grève ou d'enlever le droit de non-participation, mais c'est d'exercer une cer-

taine prudence, de maintenir l'esprit de l'ancien article 24 et de dire que, quand la non-participation est trop considérable, il faut préciser les moyens que le gouvernement entend prendre.

Ceci étant dit, j'aimerais bien entendre les propositions d'amendements que l'Opposition veut nous faire et on va les étudier.

Si, par exemple — et je finis là-dessus, M. le Président — en ce qui concerne le délai... Je disais tantôt, au deuxième alinéa: "Après la publication d'un tel avis, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, décréter, pour une période qu'il détermine", si on veut être encore plus précis et parler de 90 jours, j'accepterais un tel amendement. Je ne sais pas si c'est cela qu'on a en tête quand on parle d'être encore plus précis.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton et M. le député de Rosemont.

M. Grenier: Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que c'est une question qu'il faut se poser ici. Comment faire en sorte que les professionnels de la santé qui pourraient sentir le besoin, à un moment donné, de recourir à des moyens de pression puissent le faire de façon civilisée; je suis d'accord avec ce que le député de L'Acadie disait tantôt.

L'article tel qu'il est formulé permet à un groupe de professionnels qui n'est pas satisfait de ses ententes avec le gouvernement de donner ses services directement aux clients sans l'intermédiaire de la régie, mais selon le même tarif que celui de l'entente précédente. Est-ce que c'est bien le cas? (21 h 45)

M. Lazure: Le nouvel article propose cela, oui.

M. Paquette: À ce moment-là, c'est quand même assez embêtant pour la régie, j'imagine. Je ne sais pas si le sous-ministre pourrait nous dire ce que cela pourrait poser comme problème, le fait que... C'est quand même un moyen de pression de faire cela. J'aimerais être capable de l'évaluer. Cela complique l'administration de la régie, très certainement.

Mme Lavoie-Roux: ... de la régie, mais pas...

M. Lazure: Encore une fois, on a tous connu la période, il n'y a pas si longtemps, en octobre et novembre, la période d'environ cinq semaines où les dentistes sont devenus non participants. Le gouvernement n'est pas intervenu — je le répète encore une fois — et c'est pour cela qu'on ne peut pas présumer qu'avec ce nouvel article 24, le gouvernement interviendrait de façon intempestive. Nous ne sommes pas intervenus et cela a causé beaucoup d'inconvénients à la population, aux dentistes eux-mêmes, jusqu'à un certain point, et à la Régie de l'assurance-maladie.

Le nouvel article 24 va permettre la répétition de situations semblables à celles de novembre dernier, mais jusqu'à un certain point, jusqu'à ce que le ministre estime que la désaffectation est trop considérable pour l'ensemble du territoire ou pour une région donnée. Là, le ministre va faire une recommandation au Conseil des ministres, après avis dans la Gazette officielle, et là, il y aura discussion, il y aura décision ou bien de laisser-aller la non-participation encore un certain temps, comme cela a été le cas pour les dentistes en novembre, ou bien intervenir et de mettre un terme à la non-participation massive et de faire en sorte qu'à partir de tel jour, après un délai raisonnable, les professionnels ne peuvent plus exiger paiement au-delà des tarifs prévus à l'entente et, deuxièmement, ne peuvent plus facturer directement le patient. Donc, ils sont redevenus, si vous voulez, partenaires, ils sont redevenus engagés dans le régime.

Mme Lavoie-Roux: ... avec une date antérieure. Cela veut dire que, même si vous les avez laissés courir un bout de temps, vous pouvez agir rétroactivement. Alors, c'est comme si...

M. Lazure: En ce qui concerne le paiement, le remboursement pour les bénéficiaires.

M. Grenier: D'un côté, le ministre nous dit qu'il met cela dans la loi avec l'intention, s'il y a un grand désengagement, de s'en servir; d'un autre côté, il nous dit que c'est avec l'intention de ne pas s'en servir. Cela dépend de celui qui lui pose la question. Je ne sais pas si on veut cet article ou si on n'en veut pas. Si on n'y tient pas plus que cela, l'amendement de l'Opposition serait de le soustraire, de l'enlever. Je ne vois pas, avec l'argumentation qu'on a autour de la table et cela fait au-delà d'une heure qu'on discute de cet article, si ce n'est pas plus utile que cela et le ministre n'a pas l'air à e.n vouloir...

Il dit: On n'est pas intervenu l'automne passé, justement parce qu'il prévoyait que dans cette loi, il corrigerait cette chose et qu'il y aurait là-dedans l'arme dont il a besoin pour régler son problème. Il n'est peut-être pas intervenu, mais il aurait dû intervenir. Il ne nous l'a pas encore dit. Le problème n'est pas encore réglé non plus. Cela veut dire qu'il peut se servir de cet article pour le régler, le problème.

Il nous dit d'un autre côté que concernant le désengagement, on fait face aux dentistes; il nous parle des médecins, c'est la même chose. Il dit: II y a toujours dans des régions des non-participants. Cela dépend des régions. Si l'on parle de la région numéro 3 du ministère des Affaires sociales, qui s'étend depuis Rivière-du-Loup jusqu'à Lac Mé-gantic, il doit s'en trouver des gens qui ne sont pas désengagés, mais ce que les gens comprennent par "des régions", ce ne sont pas des régions comme cela. Ce sont des régions où ils veulent aller voir un dentiste à moins de 200 milles. Or, il y a plusieurs régions, au sens connu par les gens, où il n'y a pas de gens désengagés. Ce sont tous

des gens qui ont signé un engagement, qui ont accepté le protocole du gouvernement ici.

Le ministre ne veut pas proposer d'amendement mais, il nous dit qu'il va s'en servir, puis de l'autre, il répond qu'il ne s'en servira pas. Il n'a pas vu de problème! D'un côté, il dit qu'il n'a pas vu beaucoup de problèmes dans le désengagement des dentistes, d'un autre côté, s'il avait eu cela, il s'en serait peut-être servi. Mais pourquoi a-t-on besoin de cet article-là? Ce n'est qu'à l'occasion qu'on a mis ça dedans; si on n'avait pas eu de loi, on ne l'aurait pas mis. Mais parce qu'on a passé une loi sur les Affaires sociales, on en a profité pour jeter cet article là-dedans. Il ne convainc pas beaucoup de monde là! Il est en train de "déconvaincre" son monde, il est en train de "déconvaincre" ses péquistes. Ce n'est pas tellement utile cet article-là.

M. Lazure: M. le Président, je ne peux pas laisser passer cela. C'est ce qu'on appelle un argument fallacieux. Je n'ai pas dit que je ne le voulais pas cet article-là, il ne faut quand même pas charrier à ce point là. J'ai dit, au contraire, que c'était un élément nouveau, important et qu'on a profité de cette révision de la loi pour préciser l'ancien article 24. Or, moi, je résume encore une fois notre attitude en disant: II y a des objectifs bien précis dans l'article 24 qui rejoignent les objectifs de l'ancien article 24. Nous présentons une formulation. Si l'Opposition en a une meilleure à nous présenter, qu'on l'écoute.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je me suis rendu compte que le député de Mégantic-Compton faisait semblant de ne pas comprendre. Il fait semblant.

Deuxièmement, je me rends compte encore que malgré la belle argumentation, le député de Saint-Laurent n'arrive pas à me convaincre qu'il a un argument à présenter. Étant donné que nous jugeons du pouvoir...

M. Forget: C'est vous qui faites semblant.

M. Alfred: M. le Président, devant l'incapacité de l'Opposition de présenter un amendement à même de préciser l'article, je vous demande de mettre aux voix l'article 24.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes prêts à...

M. Forget: M. le Président, je suis prêt à présenter un amendement ou une série d'amendements même, relativement à cette question. Ma seule inquiétude était de savoir si je devais les présenter un à un, pour faciliter la compréhension du député de Papineau, ou si je devais oser les présenter tous à la fois.

Malgré tout, comme ils sont tous inspirés des mêmes préoccupations de circonscrire l'article, je vais les présenter tous à la fois. Malheureusement, je n'ai pas un texte qui puisse être distribué. Je pourrai en avoir un demain matin. Il sera peut-être encore utile. Mais je peux faire la lecture, d'après mes propres notes, de ces amendements.

Il s'agirait, en premier lieu, après le premier mot du premier alinéa "Lorsque" d'insérer les mots suivants: "... à l'occasion de la négociation d'une entente." Deuxièmement, il s'agirait, au deuxième alinéa, avant le premier mot "après", d'insérer les mots "huit jours."

M. Lazure: Après la publication d'un tel avis.

M. Forget: C'est cela: Huit jours après la publication. Troisièmement, insérer à la place des mots "une période qu'il détermine" à la deuxième et troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "au plus 90 jours".

Le Président (M. Marcoux): Une période qu'il détermine d'au plus 90 jours?

M. Forget: À la suite des mots "décréter pour", après le mot "pour", insérer les mots "au plus 90 jours". Cela se lirait donc ainsi: "décréter pour au plus 90 jours".

Quatrièmement, remplacer à la cinquième et à la sixième ligne les mots "l'entrée en vigueur du règlement, ne peuvent exiger ni recevoir pour les services assurés qu'ils fournissent à des bénéficiaires aucune autre rémunération que celle prévue à une entente et" par "l'avis", tout simplement. Insérer entre les mots "qui" et "peut" à l'avant-dernière ligne de la page 25, le mot "ne".

Je relis l'ensemble de cet article: "Huit jours après la publication d'un tel avis, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, décréter pour au plus 90 jours, que les professionnels de la santé visés dans l'avis et qui sont devenus non-participants après la date fixée dans le règlement, date qui ne peut être antérieure à l'avis, la régie — insérer ici entre "régie" et "doit" les mots "à compter de la date fixée dans le règlement", l'amendement du ministre — doit rembourser aux bénéficiaires le coût des services assurés qu'ils reçoivent de ces professionnels".

Finalement, éliminer le dernier alinéa qui est le renvoi aux articles 24a et 24e et lui substituer l'alinéa suivant: "Le décret envisagé par l'alinéa précédent est déposé sans délai à l'Assemblée nationale si elle est en session, ou dans les quinze jours de la reprise de ses travaux si elle ne siège pas à ce moment." Alors, c'est l'ensemble des amendements suggérés.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si cela convient au député de Papineau.

M. Forget: Je ne sais pas si cela convient au député de Papineau.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne sais pas si c'est parce que j'ai mal compris, mais je comprends l'intention du

député de Saint-Laurent qui est de biffer l'article, à toutes fins utiles, mais c'est, sur le plan technique, le quatrième amendement qu'il propose, il me semble, qui rend la phrase sans signification. J'ai de la difficulté à voir ce qu'il y a de...

M. Forget: ...

M. Paquette: Cela va. Bon, là "décréter pour au plus 90 jours que les professionnels de la santé visés dans l'avis et qui sont devenus non-participants après la date fixée dans le règlement, date qui peut être antérieure à l'avis" et là on reste la patte en l'air.

M. Forget: Qui ne peut être.

M. Paquette: Ah! bon, qui ne peut être.

Mme Lavoie-Roux: À l'avis.

M. Paquette: Mais la phrase amendée dit quoi?

M. Forget: Vous avez raison.

M. Paquette: La phrase amendée nedit plus rien.

M. Lazure: M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse discuter de façon intelligente les propositions qui sont faites parce que c'est assez complexe et c'est technique. De prime abord, il y en a que je suis prêt à accepter, par exemple, la deuxième: Huit jours après la publication, cela ne pose pas de problème. La troisième proposition: Au plus 90 jours, cela ne pose pas de problème, non plus. Mais les autres, je voudrais qu'on puisse les regarder avec nos collaborateurs ce soir et demain matin tôt pour reprendre la discussion demain matin.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'avez pas l'intention de continuer jusqu'à minuit?

M. Lazure: Non. Moi, je n'avais pas réalisé qu'on pouvait discuter jusqu'à minuit.

Le Président (M. Marcoux): La commission est maîtresse de ses travaux.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Fin de la séance a 21 h 58