Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 84

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, madame, messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Alfred (Papineau); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud).

Nous en étions à l'article 46.

Renseignements (suite)

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, on peut revenir à l'article 39 qui amende l'article 52. Suite aux discussions d'hier, nous avons un nouveau libellé à présenter.

Le Président (M. Marcoux): L'article 39.

M. Lazure: Les copies s'en viennent, elles arrivent. Cela se lirait comme suit: C'est le troisième alinéa, la transmission des données par la régie. "La régie peut aussi, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et selon les conditions qu'il détermine, transmettre à un établissement qui utilise pour ses fins administratives le numéro d'assurance-maladie, les noms, prénoms, date de naissance, sexe et adresse des bénéficiaires de cet établissement ainsi que leur numéro d'assurance-maladie. "Elle peut également, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur et selon les conditions qu'il détermine, transmettre les mêmes renseignements aux ministères ou organismes suivants du gouvernement du Québec: ministère des Affaires sociales, ministère des Transports, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ministère de l'Éducation, ministère de l'Immigration, ministère du Revenu, Régie des rentes, Régie de l'assurance automobile, Commission des accidents du travail et Commission du salaire minimum. "Un tel établissement, un tel ministère et tel organisme ne peuvent divulguer à toute autre personne les renseignements ainsi obtenus."

Je pense que par cet amendement nous resserrons le texte antérieur de beaucoup. Cela peut nous causer des problèmes pratiques de retourner par un amendement à la loi si un autre organisme non énuméré ici ou un autre ministère non énuméré ici veut recourir aux services de la régie, mais pour rassurer tout le monde, je pense qu'il vaut la peine de s'imposer cet inconvénient relativement mineur.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais, pour le journal des Débats, que dans chacun des cas — je fais abstraction du premier paragraphe; dans le deuxième, dans la liste de ministères — on nous indique à quelles fins on demande ces renseignements, excepté le ministère des Affaires sociales, évidemment, en partant du ministère des Transports.

M. Lazure: Dr Laberge, brièvement.

Je vais laisser dire un mot à M. Mockle. On a ajouté les mots "numéro d'assurance-maladie", même si le nom, le prénom et la date de naissance constituent déjà le numéro. On l'a ajouté quand même pour être très spécifique. On a ajouté, à la fin, "de ne pas le divulguer à d'autres", tel qu'il avait été convenu hier. On a mis le mot "règlement" et après cela on l'a enlevé. Je vous le dis sincèrement, parce que, suite aux commentaires que vous avez faits, si on est toujours aux prises avec les règlements et les pouvoirs réglementaires, il n'y a rien qui va se faire. Alors, on a enlevé le mot règlement.

Quant aux organismes qui sont là, je vais demander au Dr Mockle de vous donner les explications sur chacun d'eux. Le ministère des Affaires sociales, je pense que cela se comprend bien, mais, les autres, on va vous dire pourquoi. Les personnes décédées, les nouveaux-nés...

Le ministère des Transports, c'est le Bureau des véhicules automobiles, mais, puisqu'il est intégré au ministère des Transports, il fallait prendre le ministère des Transports. Cela vise le Bureau des véhicules automobiles, parce qu'on fait des échanges avec lui sur le plan de l'identification des personnes. Cela nous aide et il faut lui donner en retour les mêmes renseignements. Donc, cela vise le Bureau des véhicules automobiles.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a décidé d'utiliser le numéro d'assurance-maladie comme moyen d'identification des personnes qui vont à la chasse et à la pêche; il se sert de ce numéro sur la carte d'identification. Le ministère a décidé de l'utiliser à ces fins.

Au ministère de l'Éducation, il y a deux organismes. D'abord, il y a la direction générale de l'enseignement supérieur qui peut vouloir rejoindre d'anciens étudiants qu'ele a perdus. S'ils sont malades, ils se font soigner par nous, donc on peut les rejoindre si on a besoin de leur adresse. On l'identifie et on dit: Oui, c'est bien le bonhomme et vous pouvez le rejoindre à telle adresse. On

la lui donne. La récupération des bourses et des prêts...

Il y a le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, pour à peu près les mêmes fins. Donc, ce sont, au sein du ministère de l'Éducation, les deux directions générales.

La Régie des rentes, cela se comprend, à cause des allocations familiales et des pensions aux personnes âgées, pour les 65 ans et plus. C'est d'ailleurs l'organisme avec lequel on est le plus en contact.

La Régie de l'assurance automobile a décidé d'utiliser le numéro d'assurance-maladie comme moyen d'identification des personnes qui réclament, exactement comme chez nous. Actuellement, on est pris. On n'est pas capable de les renseigner parce que la loi ne nous le permet pas. Là, cela nous le permettrait. Pour la Commission des accidents du travail, c'est la même chose et c'est d'autant plus vrai maintenant qu'on valide ses demandes de paiement pour et en son nom. Par conséquent, c'est une nouvelle dimension. Pour la Commission du salaire minimum, c'est pour vérifier les adresses. C'est pour chercher les gens. On a des retours, on ne sait pas où ils sont et on voudrait les retrouver. Ces gens viennent chez nous et disent: Comme vous avez le fichier de la population, 6 200000, on aimerait que vous nous disiez à quelle place on peut rejoindre les personnes suivantes.

M. Forget: Vous avez deux omissions, le ministère du Revenu et le ministère de l'Immigration.

M. Lazure: Je m'excuse. J'ai passé par-dessus. Vous avez bien fait de le signaler. Je m'excuse. Au ministère du Revenu, ce sont les adresses, la même chose, comme le ministère de l'Éducation et comme la Commission du salaire minimum. Ce sont les adresses. Au ministère de l'Immigration, c'est pour nous permettre d'appliquer l'entente Couture-Cullen. Cela veut dire, par conséquent, que, si une personne... On veut savoir si cette personne est au Québec, immigrant, et qu'elle n'a pas passé par le ministère de l'Immigration. Si elle a reçu des soins ou si elle est inscrite, on va répondre: Oui, telle personne à telle adresse est inscrite à la Régie de l'assurance-maladie. Voilà les fins pour lesquelles nous avons un fichier.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez, pour le ministère de l'Éducation, deux fins précises, l'une touchant les étudiants et l'autre cas, qu'est-ce que c'était?

M. Lazure: Le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Est-il possible qu'un beau jour, le ministère de l'Éducation étende l'utilisation qui peut se faire de votre fichier? Personne ne peut s'opposer à cela. Cela semble tout à fait légitime.

M. Lazure: Le ministère de l'Éducation — je pense que vous êtes au courant — utilise le même sigle, le même numéro technique que nous. Cela veut dire qu'il utilise les trois lettres du nom, l'initiale du prénom, la date de naissance et le sexe, mais il inverse. C'est que nous utilisons année, mois, jour et il utilise jour, mois, année. Si bien que le dernier chiffre qui est un chiffre valideur pour les informaticiens — ils savent ce que cela veut dire, c'est pour s'assurer que les premiers chiffres sont vrais — c'est cela qui change. Mais le ministère utilise un système semblable au nôtre, comme concept d'identification des étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: II pourrait, à un moment donné, décider de dire: Comme le numéro d'assurance-maladie est en train de se généraliser, à cause de ces choses, il peut peut-être dire: On serait peut-être mieux de prendre le même, au niveau de l'assurance-maladie, et d'en avoir deux quasi identiques. Cela pourrait arriver, mais on ne connaît pas les objectifs du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Présentement, surtout avec l'avènement de la carte de santé obligatoire, le ministère de l'Éducation pourrait se tourner de côté. J'ai un exemple bien précis en tête. J'aime autant vous le donner. Je sais que le ministère de l'Éducation a de la misère à retracer tous les enfants qui sont présentement dans les écoles pour les fins de l'application de la loi 101. Est-ce que, une fois que la carte-santé sera obligatoire, on pourra se servir du fichier de la Régie de l'assurance-maladie pour retrouver les gens qu'on ne peut pas retracer dans les écoles, présentement? Cela est une fin très particulière et...

M. Lazure: Oui, remarquez bien que cela peut arriver s'il y a des adresses. Nous, actuellement, à la régie, les seules demandes que nous recevons du ministère de l'Éducation nous viennent de la direction des bourses et du Haut-Commissariat; actuellement ce sont les seules demandes. (10 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas que, à un moment donné, cela puisse servir pour des "fins" similaires à des fins policières. Je vous donne cet exemple, je pourrais vous en donner un autre. Des enfants que les parents peuvent décider, pour des raisons idéologiques ou autres, de ne pas envoyer dans les écoles; il y en a un certain nombre, extrêmement limité si vous voulez, mais cela se produit. À ce moment-là, si on veut essayer de savoir où ils sont, les détecter, etc., c'est que finalement cela peut être utilisé à des fins comme celle-ci, il n'y a aucun doute.

M. Lazure: Évidemment, si c'étaient des organismes comme la Régie des rentes, la Régie de l'assurance automobile, là on connaît les fins, mais, dans un ministère, il y a tellement de directions générales, qu'on est obligé de l'identi-

fier comme ministère. Mais, actuellement, je dois vous dire que les seules demandes qu'on reçoit et auxquelles on ne peut pas répondre, parce que la loi ne nous le permet pas, ce sont les bourses du Haut-Commissariat.

Je ne peux pas comme fonctionnaire, administrateur, prévoir les demandes éventuelles, mais actuellement ce sont uniquement celles-là.

Mme Lavoie-Roux: Tout le problème qu'on a soulevé demeure évidemment, mais je pense que c'est une amélioration et, dans le fond, vous acceptez les demandes qu'on a faites hier soir, mais c'est une arme puissante pour toutes sortes de fins et, je le répète, quand on veut établir des contrôles de toutes espèces — on les accepte pour l'assurance-maladie — mais il faudra les accepter, à partir de ce fichier, pour un tas d'autres ministères qui ne poursuivront pas les mêmes fins et pour lesquels on n'aura pas déterminé les fins précises d'utilisation.

Je vous assure que cela m'inquiète et ce n'est pas pour des fins politiques, ce dont je parle; je mets les fins politiques de côté, je n'en ai jamais parlé. C'est vraiment pour des fins de recherche et de contrôle de toutes sortes que ceci pourrait être utilisé. C'est un fichier universel, n'est-ce pas?

M. Forget: Oui, je pense que l'effort qui est fait ici est très valable. Dans le cadre de la Loi de l'assurance-maladie, je pense que c'est probablement tout ce qu'on peut souhaiter. J'aimerais malgré tout insister, de la même façon que mon collègue de L'Acadie, pour dire que tout le problème de l'utilisation de l'information par les organismes gouvernementaux, les relations entre le citoyen et l'État, dans le fond, devraient faire l'objet d'une analyse qui irait plus loin que simplement la réglementation du fichier de la régie.

On accepte ces modifications avec plaisir, je pense que cela montre beaucoup de bonne foi de la part de la régie, du ministre, d'éviter une interprétation trop large ou imprudente d'un nouveau pouvoir qui est inscrit par la Loi de l'assurance-maladie. Quand on soulève toutes ces possibilités, on s'aperçoit tout de suite qu'on approche de 1984 avec tout ce que cela veut dire comme allusion à une façon d'envisager la société et je pense que c'est une des choses auxquelles on va devoir s'intéresser par une loi-cadre, j'imagine, éventuellement qui régirait l'utilisation par le gouvernement des fichiers, etc., de manière que le citoyen ne sente pas un peu l'oeil du grand frère constamment sur lui.

M. Lazure: Est-ce que vous permettez un commentaire? C'est tentant pour les différents ministères du gouvernement de frapper à la Régie d'assurance-maladie parce que nous sommes le seul organisme à avoir le fichier de la population en tant qu'identité de l'individu. Cela se comprend que quand un ministère ou un organisme veut avoir un renseignement, une adresse par exemple, il vienne chez nous, parce qu'on est les seuls à l'avoir pour les 6 200 000 Québécois.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: II y a des commentaires qui ont déjà été faits de ce côté-ci, mais on se rend compte qu'il y a dix organismes, si on comprend les ministères qui sont, dans ce sens, des organismes, qui auront en main ce fichier, des organismes importants. Je dis qu'à partir de là, c'est une étape importante vers la carte d'identification et quand on sait surtout que cela apparaît dans une autre loi qui est à l'étude présentement et qu'on vient la préciser ici en donnant à autant de personnes la possibilité d'entrer dans ces détails qu'on fournit ici, cela devient une pièce dangereuse. C'est un amendement que je n'aurais pas voulu aussi large. Je comprends que la régie le fait de bonne foi et le fait pour donner de l'efficacité à son organisme, mais cela fait bien des gens qui ont en main ce système qui permet de faire pas mal de choses. On n'a pas effleuré ici l'aspect politique de cela; je ne m'attarde pas non plus là-dessus. Il faut quand même supposer que ça peut servir bien d'autres fins que celles que la régie veut bien nous démontrer dans cet amendement qu'on nous apporte.

On parlait, hier soir, de deux ou trois organismes possibles; ce matin, on en énumère dix. À partir de là, sans mettre de nombre, il me semble que, dans l'esprit, c'était une urgence ou une nécessité pour deux, trois ou quatre organismes tout au plus. Ce matin, on arrive à dix. À partir de là, il n'y a plus de possibilités de discrétion sur ces dossiers. Encore une fois, je sais que c'est fait de bonne foi par la régie, mais je vous dis qu'on installe un système qu'on regrettera peut-être.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement ajouter un mot. Évidemment, compte tenu du fait que, selon ce que mon collègue de Saint-Laurent a exprimé et ce à quoi je souscris, il y a là un effort véritable du ministre des Affaires sociales et des membres de la Régie de l'assurance-maladie d'avoir voulu se rendre à notre désir de cerner un peu plus le texte très large qui avait été présenté dans la première version, nous allons voter pour cet amendement, mais quand même en exprimant une certaine réserve.

Hier soir, j'ai soulevé le problème de la nécessité pour le gouvernement, problème que j'ai déjà soulevé il y a deux ans — je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit hier soir — de penser à une loi-cadre, fort probablement, sur l'utilisation de l'information à l'intérieur des ministères et des différents organismes du gouvernement. Je voudrais ici rappeler cet impératif, parce que, de plus en plus, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas — jamais, je le répète, à partir de mauvaise foi; je n'impute à personne quelque motif que ce soit; on pourrait être de l'autre côté de la table et l'inverse se produirait — je pense qu'il convient de signaler ce danger d'une information qui devient de plus

en plus considérable, qui devient à la portée d'un plus grand nombre de personnes.

J'insiste de nouveau sur la nécessité, pour le gouvernement, de se pencher là-dessus. Je suis sûr que le ministre va me dire: On se penche déjà. Cela fait deux ans et demi que vous vous penchez, je ne sais pas si l'ancien gouvernement s'était penché lui aussi, c'est un "penchement" qui dure longtemps. Mais pour être très sérieux, je répète et j'insiste de nouveau pour cette nécessité également sous la réserve que si nous votons aujourd'hui pour cet amendement, ceci n'écarte pas la possibilité qu'à l'observation de l'usage qui en sera fait et des problèmes qu'on pourra déceler — et je m'en pose plusieurs, à l'égard de l'éducation, qui touchent quand même les relations entre les parents et les enfants à un âge où vraiment le droit premier, ce sont les parents qui doivent l'exercer à l'égard de leurs enfants et cela m'inquiète — on revienne à l'Assemblée nationale et on porte le débat vraiment sur la place publique. À ce moment-là, on décidera des moyens qu'on utilisera.

Mais je vous assure que cela va être avec beaucoup de vigilance qu'on va examiner l'exercice, non pas par la régie, mais par les autres ministères, de l'utilisation qu'ils pourront faire de ces données.

M. Lazure: Deux remarques, M. le Président. Premièrement, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est plus qu'un "penchement". Le ministère de la Justice, principalement à la demande du ministère des Affaires sociales — et nous surveillons de très près l'évolution du dossier — a déjà rédigé un brouillon, un avant-projet de loi sur la protection de la vie privée des citoyens. Cette loi-cadre, nous, au ministère des Affaires sociales, nous la réclamons depuis un bon bout de temps et elle rendra service à la population dans son ensemble. Mais elle rendra service aussi, de façon spéciale, au ministère des Affaires sociales. Nous en avons besoin à plusieurs égards, indépendamment de la protection de la vie privée de chaque citoyen. Nous en avons besoin aussi pour obtenir des systèmes de données, d'information sur les établissements, les centres de services sociaux. Je n'ai pas besoin de refaire l'historique des complications, des incidents qui ont eu lieu dans le passé.

Cela reste très méfiant comme atmosphère et je suis convaincu qu'on aura toujours de la difficulté, comme ministère, à obtenir des données qui sont élémentaires, qui sont nécessaires pour la bonne gestion des fonds publics et qu'on a du mal à obtenir actuellement, parce que les gens ont cette méfiance. Et la méfiance ne sera atténuée sensiblement que le jour où on aura cette loi-cadre.

Je m'engage encore une fois — et je vous prie de me croire — que nous surveillons de très près l'évolution de cet avant-projet de loi au ministère de la Justice.

Deuxième remarque, pour le journal des Débats, nous convenons, le président de la régie et moi, que je serai informé, comme ministre res- ponsable de la régie, je serai informé très fidèlement du type d'information que la régie va donner aux établissements et aux ministères ou organismes de façon que je sois en mesure de répondre à l'Assemblée nationale et devant le public aux questions qui pourraient être soulevées. Je m'engage à exercer une vigilance aussi de ce côté-là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais seulement ajouter un mot. Le ministre insiste — je suis d'accord et je reconnais son souci de voir à ce qu'il n'y ait pas d'abus — surtout sur la divulgation d'information à caractère privé. Évidemment, c'est une vigilance qu'il faut exercer. C'est une partie du problème.

L'autre partie, c'est la façon dont le fichier peut être utilisé pour des contrôles, a posteriori, de toutes sortes de mouvements, enfin le contrôle a posteriori de la population, à partir de recoupements qu'on peut faire. Ce deuxième aspect m'apparaît tout aussi important que le premier.

M. Lazure: Oui. À mon avis, ce serait couvert par le projet de loi sur le respect de la vie privée.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Tout d'abord j'aimerais poser une question au ministre. "Les bénéficiaires de cet établissement" dans le premier alinéa, cela veut dire qui?

M. Lazure: Disons les bénéficiaires d'un hôpital... Vous avez un hôpital avec...

M. Grenier: Dans une région bien déterminée.

M. Lazure: C'est cela. C'est leurs bénéficiaires, ceux qui sont soit admis, inscrits ou...

Pour lesquels il y a un dossier ouvert à l'établissement, soit à l'externe ou à l'interne.

M. Grenier: D'accord. Quant au deuxième paragraphe, très brièvement... Ce sera ma dernière intervention, parce que je pense qu'on a passé assez de temps sur ce paragraphe et sur ce qu'or soumet ce matin. Personnellement, je pense, en core de bonne foi, que la régie et le ministère nous présentent cela pour aller y puiser de l'information qu'on aura sans doute besoin dans l'un ou l'autre de ces dix organismes, mais on ne m'a pas convaincu que ce soit vraiment nécessaire d'ouvrir un système aussi large que cela. On se donne une information ici. Le ministère sera un système mieux organisé que la GRC comme source de renseignements. À partir de maintenant, ce qu'on énumère ici, je trouve que c'est vraiment trop large. Bien sûr que chacun pourrait puiser là certains renseignements. Personnellement, je ne peux pas accepter cet amendement et je voterai contre, bien sûr, pour ensuite m'abstenir sur l'article lui-même.

Le Président (M. Marcoux): C'est qu'on me dit que l'amendement d'hier proposé par le député de Saint-Laurent avait été présenté formellement.

Je vais d'abord appeler l'alinéa 1 de l'article 39. L'alinéa 1 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'alinéa...

M. Grenier: L'alinéa 1, je veux dire est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voter... J'aimerais mieux qu'on puisse voter l'alinéa 2 d'abord et ensuite l'article au complet, puisque c'est tout simplement un nouvel article qu'on a.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est un amendement à un article.

Le Président (M. Marcoux): On n'avait pris aucun vote sur l'article 39.

M. Grenier: Ah bon!

Le Président (M. Marcoux): À la page 41, il y avait l'alinéa 1.

M. Grenier: D'accord, c'est un nouvel article, ce n'est pas un amendement. D'accord; on est obligé de procéder comme cela.

Le Président (M. Marcoux): "L'article 50 n'interdit pas de révéler etc." L'alinéa 1 est-il adopté?

M. Grenier: D'accord, oui. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'alinéa 2, nous avions déjà adopté l'amendement proposé par le ministre, aux fins, d'ajouter "sauf les noms et prénoms des professionnels de la santé". Le nouvel alinéa tel qu'amendé est-il adopté?

M. Grenier: Non, c'est un vote nominal.

M. Lazure: C'est un alinéa en cause, mais c'est sur l'autre que vous voulez voter, c'est sur l'autre.

M. Grenier: Le deuxième.

Le Président (M. Marcoux): C'est le deuxième dans la loi. (10 h 45)

M. Grenier: D'accord.

M. Forget: Adopté, pour le deuxième.

Le Président (M. Marcoux): II a été adopté. Le troisième alinéa qui est proposé aujourd'hui commence ainsi: "La régie peut aussi, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur, etc." jusqu'à "leur numéro d'assurance-maladie." Est-ce que ce troisième alinéa sera adopté? Adopté?

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Quatrième alinéa, qui se lit ainsi: "Elle peut également, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur" et cela se termine par "la Commission du salaire minimum." Est-ce que cet alinéa sera adopté?

M. Grenier: Vote nominal.

Le Président (M. Marcoux): Vote nominal. M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Contre.

M. Lazure: Non, pour.

M. Gosselin: Pour cela...

M. Lazure: C'est notre amendement.

M. Gosselin: Je pensais que c'était l'autre affaire. Pour. Je m'excuse.

Le Président (M. Marcoux): M. Desbiens (Dubuc)? M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Pour.

Mme Lavoie-Roux: Seulement un petit peu pour!

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Pour.

M. Lazure: Un petit peu enceinte!

Le Président (M. Marcoux): M. Mercier (Berthier)? Alors, cinq pour, deux contre. C'est adopté. Il faut qu'il y ait consentement pour modifier le vote de M. Gosselin. Est-ce que vous acceptez la modification du vote de M. Gosselin?

Mme Lavoie-Roux: Pas de division à l'intérieur du gouvernement!

Le Président (M. Marcoux): Au cinquième alinéa: "Un tel établissement, un tel ministère et tel organisme ne peuvent divulguer" — je ne sais pas si ce ne serait pas mieux de dire "ne peut"...

M. Lazure: Un tel établissement, un tel ministère et un tel organisme... C'est au pluriel.

Le Président (M. Marcoux): ... "à toute autre personne les renseignements ainsi obtenus." Est-ce que ce cinquième alinéa sera adopté?

M. Grenier: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé sera adopté?

M. Forget: Oui.

M. Grenier: Sur division.

Règlement (suite)

Le Président (M. Marcoux): On revient où on était... Hier, on n'avait pas fini. On est rendu à l'article 46.

M. Lazure: L'article 46, oui.

Le Président (M. Marcoux): La discussion sur le paragraphe a) était presque terminée, mais, en tout cas, il n'était pas adopté.

M. Lazure: Paragraphe a). On avait fait un petit amendement de la régie. Je pense que c'était adopté. On était au paragraphe b), il me semble.

M. Forget: On nous avait expliqué les modes additionnels de paiement qui seraient facultatifs, dans le fond. Ce qu'on n'avait pas discuté encore, un point que j'avais soulevé, c'était la phrase qui n'est pas liée "au mode additionnel de relevé d'honoraires", qui se tient toute seule, et qui est la dernière phrase dans ce paragraphe: "Les renseignements et la teneur des documents qu'ils doivent fournir à la régie ainsi que la teneur des documents qu'ils doivent conserver et la durée de leur conservation." Ce qui donne un pouvoir à la régie de déterminer par règlement, dans le fond, la tenue des dossiers. Cela va aussi loin que la tenue des dossiers des professionnels. Je ne sais pas si c'est vraiment ce qu'il faut lire dans ce texte, mais il n'y a rien qui interdit de l'interpréter de cette manière.

M. Lazure: Ce n'est sûrement pas l'intention, quant à moi. Avez-vous une proposition d'amendement?

M. Forget: J'en aurai quand on saura ce que vous voulez dire vraiment. C'est un point d'interrogation.

M. Lazure: J'ai les mots "les documents traités par une agence de traitement de données, 8.18, doivent contenir tous les renseignements requis en vertu du présent titre".

Au sujet des documents, j'ai les documents de facturation des médecins, des dentistes et des op-tométristes. Pour les médecins, les dentistes et les optométristes, le document de facturation doit contenir les renseignements suivants, qui sont les renseignements que nous avons sur une demande de paiement actuellement: le numéro de référence, conformément aux spécifications techniques contenues dans le manuel publié par la régie; le numéro d'assurance-maladie du bénéficiaire ou, s'il s'agit d'un bénéficiaire de l'aide sociale, son numéro d'admissibilité, le prénom, le nom à la naissance du bénéficiaire, la date de naissance, et l'adresse du bénéficiaire; l'identité du professionnel de la santé, ses nom, prénom, numéro et numéro de groupe, s'il y a lieu; l'identité du professionnel de la santé, ses nom, prénom, numéro, réclamant pour une consultation ou un autre service. Le professionnel qui demande une consultation est là ou encore on a son numéro. Le diagnostic en lettres ou en code. Cela fait partie des documents.

M. Forget: Je pense que je commence à comprendre le sens.

M. Lazure: Ce sont les documents que nous voulons avoir sur le support magnétique.

M. Forget: Ce que vous dites là, ce sont des obligations qui s'adressent au mandataire du professionnel.

M. Lazure: Au professionnel.

M. Forget: Au professionnel lui-même.

M. Lazure: Au professionnel lui-même.

Le mécanisme de facturation est le suivant: au lieu de prescrire la formule de relevé d'honoraires, on ne dit pas: Ici, c'est un document qui doit contenir comme renseignements... Soit que le professionnel, à l'aide du document, transmette les renseignements par terminal, directement à l'ordinateur ou à une agence de traitement des données, ou encore fasse une photocopie de ce document et le transmette. On ne prescrira pas la forme du document. On ne dit pas qu'il doit contenir ce renseignement-là.

Le mécanisme, c'est d'utiliser l'écran cathodique à claviers relié directement à l'ordinateur ou d'envoyer une copie du document de facturation à l'agence de traitement des données qui, elle, va transformer ces données les mettre sur ruban magnétique et les envoyer à la régie.

Vous soulevez la question... On parle de la teneur du document qu'on doit fournir à la régie ainsi que la teneur du document qu'on doit conserver. Ce qu'on doit conserver, c'est le document de facturation. On ne dit pas comment on doit le

rédiger, mais on dit ce que doit contenir ce document, lesquels renseignements se retrouvent sur le ruban magnétique qui nous est transmis. On dit: Gardez-le cinq ans, parce qu'à ce moment-là on n'a plus le document en main à la régie pour vérifier, pour apprécier le relevé. C'est un ruban magnétique que l'on reçoit et, si on veut vérifier la réclamation, c'est le professionnel qui aura en main le document de facturation.

M. Forget: II y a ici dans le texte un prénom, on ne sait pas à qui il s'applique quand vous avez à l'avant-dernière ligne: "Les documents qu'ils doivent fournir." D'abord, le "ils" est au pluriel. Il ny a aucun nom au pluriel qui précède. On ne sais pas qui c'est. Est-ce que ce sont des professionnels ou des mandataires parce que ce cas c'est un professionnel ou un mandataire. Vous m'avez dit que cela peut aussi s'interpréter comme visant à la fois le professionnel et le mandataire, et c'est peut-être pour cela qu'il y a un pluriel.

Cela vise seulement les professionnels?

M. Lazure: Autrement dit, on s'adresse au professionnel qui a droit de créance contre la régie. D'accord? Parce que la régie n'aura pas droit de recours contre l'agence. Il n'y a aucun lien. C'est le professionnel qui est totalement responsable de tout ce que l'agence fera pour lui et en son nom.

M. Forget: Je vois. Il serait peut-être souhaitable que ce soit plus clair et je proposerais que vous disiez ici que le professionnel doit fournir — puisqu'il est au singulier au début; c'est toujours le même professionnel dont on parle dans les modes additionnels de paiement — et qu'on utilise un terme plus restrictif, à savoir que ce sont des documents de facturation. À ce moment-là, cela éliminerait la question, à savoir que c'est le dossier médical ou les dossiers...

M. Lazure: Oui, pertinents au paiement. En résumé, on met au singulier, "qu'il doit fournir", et on dit "ainsi que la teneur des documents...

Le Président (M. Marcoux): Facturation? M. Lazure: Pertinents à la facturation.

Le Président (M. Marcoux): Pertinents à la facturation.

M. Forget: Oui, facturation.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce sera plus concordant avec les explications que vous nous avez données jeudi dernier — je pense que c'était à l'article 10a ou 9 — quand on a essayé de vous faire préciser quel était le type de renseignement. Vous nous aviez dit: C'est juste une toute petite formule pour facturation. Vous nous avez dit cela la semaine dernière, non?

M. Lazure: Oui, je me souviens. On s'y était référé pour un mandataire, on avait dit qu'on pouvait s'y référer pour un manda- taire, parce qu'on obligeait antérieurement le professionnel de la santé à signer lui-même son relevé d'honoraires. Mais, ici, dans b), on pourra déterminer des conditions dans lesquelles le mandataire sera responsable de sa signature.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: En français, le mot "facturation" n'est pas retenu, on parle de "réclamation".

Le Président (M. Marcoux): Alors, cela se lirait comme ceci: "Au nom du professionnel de la santé, les renseignements et la teneur des documents pertinents à la réclamation qu'il doit fournir à la régie ainsi que la teneur des documents..."

M. Forget: Que ce professionnel doit fournir à la régie; parce que le "il" est...

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): C'est qu'il y a deux fois "documents", faut-il répéter deux fois "pertinents à la réclamation"?

M. Forget: Je pense que oui. M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): "... la teneur des documents pertinents à la réclamation que ce professionnel doit fournir à la régie ainsi que la teneur des documents pertinents à la facturation que ce professionnel doit conserver et la durée de la conservation."

M. Lazure: C'est cela.

Au lieu de répéter deux fois "teneur des documents", je suggérerais: "... la teneur des documents pertinents à la réclamation qu'il doit fournir à la régie et conserver, ainsi que la durée..."

Le Président (M. Marcoux): "... les renseignements et la teneur des documents pertinents à la réclamation que ce professionnel de la santé doit fournir à la régie et conserver..."

Est-ce que c'est "professionnel de la santé" ou seulement "professionnel"?

M. Forget: Oui, je pense. M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le texte final se lirait comme ceci: — je demanderais votre attention, pour être certain que ce soit final — "Prescrire tout autre mode additionnel de relevé d'honoraires suivant lequel un professionnel de la santé peut réclamer ses honoraires de la régie, les cas et les conditions suivant lesquels un mandataire peut réclamer des honoraires de la régie au nom du professionnel de la santé, les renseignements et la teneur des documents pertinents à la réclamation que ce professionnel doit fournir à la

régie et doit conserver, ainsi que la durée de leur conservation."

En somme, on biffe, à partir de la première fois où on voit le mot "documents" jusqu'à la fin.

M. Lazure: Le deuxième "doit" est-il nécessaire?

Le Président (M. Marcoux): "... doit fournir à la régie et conserver..."?

M. Lazure: "... doit fournir et conserver...". M. Forget: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement, qui vise à biffer "... qu'ils doivent..." jusqu'à la fin et remplacer par "pertinents..." jusqu'à "conservation", est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): On avait adopté un premier amendement; est-ce que le premier alinéa sera adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le deuxième alinéa, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Forget: Adopté. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le troisième alinéa est-il adopté?

M. Forget: Adopté. M. Lazure: Adopté.

Poursuites

Le Président (M. Marcoux): Article 47, M. le ministre. Il y a des amendements. (11 heures)

M. Lazure: Alors on vous distribue deux amendements à l'article 47 qui modifie 62... Oui, rigoureusement ce sont trois amendements, a, b, c. Voulez-vous expliquer?

Je n'ai pas le texte. La première partie, dans le premier paragraphe, au lieu de dire les mots "le suivant", on dit les mots "les suivants", parce qu'au lieu d'un paragraphe il y en a deux autres ensuite. Alors, au premier paragraphe, je pense que c'est là qu'est le problème. Au deuxième paragraphe...

Le Président (M. Marcoux): Ce premier amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: II n'y a pas de problème.

M. Lazure: Au deuxième paragraphe c'est une distinction que le comité de législation nous a recommandé de faire entre "plaide coupable à une infraction ou à un acte criminel... ou est reconnu coupable" au lieu de dire "ou est coupable". Les mots "reconnu coupable" apparemment sont les termes qu'il faudrait employer. On dit de remplacer à ce moment-là "est coupable ou plaide coupable" par "plaide coupable à une infraction ayant trait à une réclamation faite à la régie"... d'une part — bien sûr que cela se limite à cela — ou payée par elle, ou est reconnu coupable d'une telle infraction..." d'autre part.

Au troisième paragraphe, on ajoute que c'est le mandataire autorisé par le professionnel de la santé qui est responsable du relevé d'honoraires qui est envoyé en son nom à la régie par ce mandataire.

M. le Président, il y a un quatrième amendement qui n'apparaît pas sur le texte qu'on vient de vous distribuer, mais qui est assez simple; aussi bien l'énoncer tout de suite. C'est au premier paragraphe de l'article 62, à la fin du paragraphe, lorsqu'on dit: "est considéré comme un professionnel non participant pour une période de six mois"; il faudrait lire "trois mois" au lieu de "six mois". C'est l'amendement que nous proposons: trois au lieu de six s'il s'agit d'une première infraction ou de six mois, au lieu d'un an, s'il s'agit d'une infraction subséquente. Ceci constituerait un quatrième amendement.

M. Forget: Cet article nous pose un problème, à mon avis, considérable sur le plan du strict droit. Il y a des pénalités qui sont prévues soit à cette loi, des peines, des amendes soit dans le Code criminel pour fraude, etc. Il y a des peines qui sont déjà prévues. Normalement, lorsque quelqu'un se rend coupable d'un acte criminel ou d'une infraction, la peine doit être unique. Il y a même un principe de droit qui suggère que personne ne doit être placé dans un double risque de pénalité pour quelqu'acte qu'il pose. Certains suggèrent même que ce genre de considérations soit inséré dans les chartes des droits de l'homme, par exemple: que personne ne puisse être tenu à faire face à deux peines, deux pénalités, deux amendes, ou à un emprisonnement et une amende, ou à une radiation d'un ordre professionnel qui est l'équivalent d'une amende puisque cela le prive de ses moyens de subsistance devant un autre tribunal dans le fond, devant une autre cour ou par une autre procédure que celle qui est envisagée déjà dans ce cas-ci, en vertu du Code criminel. Cela pose ce problème.

En plus de cela, il semble y avoir un certain illogisme entre cet article et un autre article qu'on a longuement débattu hier, à savoir que s'il y avait de la non-participation cela imposait une pénalité au bénéficiaire et qu'il fallait donc que le gouvernement ait les moyens d'y remédier. Je comprends que le problème auquel on essayait de trouver une solution était les non-participations massives. Les non-participations massives n'ont d'effet sur la population que parce qu'elles s'appliquent de

toute façon à des individus. C'est le bénéficiaire, c'est chaque bénéficiaire.

Un bénéficiaire ne s'adresse pas à l'ensemble de la profession médicale ou dentaire, il s'adresse à un dentiste ou à un médecin, qui est son dentiste ou son médecin, et parce qu'il devient non-participant on dit: II est face à un problème. Dans ce cas-ci, on renverse complètement le raisonnement et on dit qu'on va forcer quelqu'un à devenir non-participant et, à ce moment, on ne semble plus se soucier de l'impact de cette décision sur les bénéficiaires. On peut avoir un médecin qui est le médecin depuis de nombreuses années du même bénéficiaire. Pour les actes qu'il a posés, pas nécessairement vis-à-vis de ce bénéficiaire, mais dans une autre partie de sa pratique, il est condamné pour fraude et voici que le bénéficiaire, sans qu'il en soit averti, découvre, presque après coup, que les services qu'il a obtenus de son médecin, où il va depuis des années, ne seront désormais plus couverts par la régie. Ce ne seront plus des services assurés.

Je pense qu'au point de vue du bénéficiaire c'est une situation déplaisante, au même degré que la non-participation massive dans un conflit de travail. Cela suscite un double risque, face à la loi, pour les professionnels visés.

Je comprends que le raisonnement du président et directeur général de la régie va être le suivant: Nous avons obtenu des condamnations contre un petit nombre de professionnels et ces professionnels ont continué d'avoir un droit de pratique, ils n'ont pas été suspendus, ne serait-ce que pour une semaine ou un mois, dans un certain nombre de circonstances. Une réprimande, etc.

Le Dr Lapierre, quand il s'est prononcé sur cette question "en commission parlementaire, avant Noël, a dit: II y a quand même une raison à ça, c'est que le tribunal des professions, d'abord le conseil de discipline des différentes professions, lorsqu'il est saisi du problème, se trouve face à des condamnations qui ont été obtenues par la régie pour deux, trois, quatre ou cinq actes isolés. Le montant total de la fraude est parfois très minime. Il dit: Je comprends très bien qu'il y a à cela des raisons de preuve. Il est coûteux de faire des preuves pour des centaines de cas et même si on soupçonne qu'il y a pour $100 000 de fraude, il faudrait prouver 500 ou 600 cas individuels, c'est trop coûteux. On se borne à faire un exemple avec une quinzaine ou une vingtaine de cas, peut-être moins dans certains cas.

Lorsque le comité de discipline ou le tribunal des professions est saisi de cette question, il se dit: Après tout, pour $500, ou $650, ou $1200, est-ce qu'on va radier un médecin ou un dentiste de son ordre professionnel? Je pense que cette réponse n'est pas entièrement satisfaisante de la part du Dr Lapierre, comme explication de l'attitude des comités de discipline. Une entorse à la discipline ne s'évalue pas en termes de dollars. Frauder pour $1000, dans le fond, c'est aussi important sur le plan de l'entorse à la discipline que de frauder pour $100 000.

Je pense qu'il y a, derrière l'attitude que la régie reproche aux organismes professionnels et au tribunal des professions, une notion un peu trop comptable de ce qui est une offense grave et qui mérite une sanction. Je pense que ces organismes doivent réaliser, étant donné qu'ils insistent tellement sur le fait qu'ils n'ont pas à évaluer les dimensions économiques de la pratique médicale, que, quand vient le temps d'évaluer des entorses à la discipline, ils ne doivent pas regarder les chiffres, ils doivent regarder le fait lui-même. Le fait lui-même, encore une fois, ne dépend pas du montant.

Je pense que de ce côté il y a une responsabilité qui n'a pas été assumée pleinement, il y a du laxisme. Quand un comité de discipline, qui n'a pas besoin d'avoir une preuve avec le même degré d'étanchéité qu'un tribunal criminel, se satisfait que la cause ait été prouvée dans un certain nombre de cas et que la régie peut alléguer des comportements analogues beaucoup plus importants, choses qu'ils pourront, de toute manière, savoir désormais parce que les dossiers préparés par la régie au bénéfice des comités de révision pourront être transmis aux comités de discipline des ordres professionnels, je crois qu'ils devront prendre une attitude qui ne soit pas comptable et intervenir de façon plus draconienne.

Un dernier point. On va nous dire: Écoutez, des professionnels qui se rendent coupables d'actes criminels, à l'occasion de leur pratique, méritent une sanction qui est autre chose que $500 d'amende ou une condamnation à un jour de prison avec sursis. Peut-être. C'est fort possible. C'est fort possible que le problème se pose d'une radiation temporaire ou permanente.

Mais c'est véritablement là qu'est le remède, dans une radiation, dans une suspension, et pas dans une pénalité strictement économique et temporaire. Si la question de fraude pose un problème fondamental quant à la capacité de ce professionnel de s'acquitter de ses obligations, pas seulement sur le plan économique, mais sur un plan plus large — et c'est fort possible que ce soit le cas — j'aurais personnellement de grands doutes qu'on puisse se fier à quelqu'un qui a recours à la fraude pour arrondir ses revenus, qu'on puisse valablement lui faire confiance dans d'autres aspects de sa pratique médicale, par exemple, s'il s'agit d'un médecin, ou de la pratique professionnelle. J'aurais de très forts doutes là-dessus.

À ce moment-là, qu'on le radie ou qu'on le suspende, plutôt que de le laisser pratiquer aux frais des bénéficiaires. Il me semble qu'à ce moment-là, ce n'est pas un remède approprié. Je sais bien que c'est le seul remède qui était accessible théoriquement à la régie. Mais je pense que ce n'est pas le remède approprié. La radiation temporaire ou permanente me semblerait, à ce moment-là, ce qui est approprié.

Si on croit que, dans le cas de condamnations, les amendes ne sont pas assez élevées, qu'on les hausse, mais qu'on n'implique pas le bénéficiaire. À moins qu'on veuille véritablement porter un jugement sur sa compétence et sur sa

capacité d'accomplir sa tâche, face aux bénéficiaires, à ce moment-là, c'est une responsabilité de la corporation professionnelle et du tribunal des professions.

Encore une fois, et je termine là-dessus, je crois que si, de ce côté-là, il n'y a pas eu des décisions appropriées, encore que ce soit à peine, dans le cadre de cette commission parlementaire, le cadre adéquat pour en discuter, parce qu'on ne voit qu'un des côtés de la médaille, c'est une responsabilité que les corporations professionnelles doivent assumer. Elles seront jugées là-dessus. Elles le sont déjà à l'occasion. S'il faut accentuer cette question, on peut même, en commission parlementaire, le ministre n'a qu'à convoquer les corporations professionnelles et à passer en revue, avec le ministre responsable des corporations professionnelles, la rigueur, la sévérité avec laquelle elles s'acquittent de leur tâche. Je pense que l'Opposition officielle serait tout à fait disposée à interroger les corporations professionnelles, à mettre en question la façon dont elles s'acquittent de leur tâche, si on croit qu'il y a vraiment du laxisme de ce côté.

Mais c'est vraiment là. Il faut laisser assumer cette responsabilité par les organismes qui ont été créés par le législateur pour les assumer; les confier à la régie, à ce moment-ci, parce qu'on a l'impression qu'ils ne sont pas assez sévères du côté des corporations professionnelles, c'est mélanger tout le monde. C'est donner une raison de plus aux corporations professionnelles, si jamais c'est cela qu'elles cherchaient, pour ne plus jamais intervenir dans ces questions.

Je pense qu'on n'aurait pas progressé si on produit ce résultat. On va avoir une démobilisation des corporations professionnelles qui vont dire: De toute façon, quand on vole le gouvernement, quand on vole la régie, cela n'intéresse pas les corporations professionnelles. Désormais, ce n'est plus de notre ressort, ce n'est plus de notre compétence.

Au contraire, je pense qu'elles devraient s'en soucier. Quand on vole le gouvernement, c'est grave. C'est grave et cela devrait porter les corporations professionnelles à prendre des attitudes beaucoup moins dégagées, beaucoup moins désintéressées et distantes que celles qu'elles ont prises sur ces questions.

M. le Président, nous ne pouvons pas approuver cet article pour les raisons que j'ai indiquées. Il y en a plusieurs: principes fondamentaux de droit, incompatibilité avec d'autres actions que le ministre met de l'avant relativement à la non-participation, essentiellement le fait que cela pénalise les bénéficiaires, et le problème de relations entre cette loi et les lois régissant les corporations professionnelles.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: Avant de passer la parole au président de la régie, j'aurais quelques commentaires.

Il y a déjà au moins un précédent qui est comparable à ce que nous voulons introduire dans la loi aujourd'hui. (11 h 15)

Un conducteur de véhicule automobile qui est reconnu coupable d'une infraction paie généralement une amende et peut aussi, par une espèce de tierce personne qui est le Bureau des véhicules automobiles, se voir retirer le privilège de conduire son véhicule pendant un certain temps, que ce soit pour un mois, deux mois, trois mois ou six mois. Personne ne conteste à cet organisme qui relève du gouvernement l'exercice de ce droit. Indépendamment du fait que ce soit la corporation professionnelle qui ait le devoir d'imposer une sanction, lorsqu'il y a des bris de l'éthique ou des critères de pratique professionnelle et indépendamment des sanctions imposées par le tribunal, il est tout à fait légitime pour une autre partie en cause qui est ici la Régie de l'assurance-maladie, puisqu'il y a une relation entre le professionnel et la régie, indépendamment de la relation entre ce professionnel et sa corporation professionnelle et la relation du professionnel avec le tribunal... Il s'agit d'une troisième sorte de relation. À l'intérieur de cette relation qui est comme une espèce de contrat, il est loisible, il est normal, quand une des deux parties en cause ne respecte pas son contrat — parce qu'à toutes fins utiles, quand il y a fraude et qu'on a reconnu coupable l'individu, à ce moment-là, le professionnel a brisé son contrat pour ainsi dire, moralement en tout cas, avec la Régie de l'assurance-maladie — que la régie puisse imposer une sanction.

On a discuté, depuis que le projet de loi est public, de la sévérité possible de cette sanction particulière. C'est pour cela qu'aujourd'hui, on introduit un adoucissement de la sanction. On la diminue de moitié à toutes fins utiles. C'est à la fois une sanction économique et une sanction morale qui non seulement pénalisent l'individu parce qu'il a brisé son entente avec la Régie de l'assurance-maladie... Encore une fois, il faut se rappeler que cela ne pénalisera personne, sauf ceux qui sont malhonnêtes et qui veulent frauder. Je pense qu'il ne faut pas essayer de faire croire aux gens que cette mesure est inique pour l'ensemble des professionnels. C'est un nombre tout à fait infime, Dieu merci! qui se rendent coupables de fraudes. C'est à ceux-là qu'on s'adresse. Il faut qu'ils puissent savoir qu'à l'intérieur de leurs relations quotidiennens avec l'agent-payeur gouvernemental qui est la régie, ils ne peuvent pas se payer le luxe de frauder. En plus de la sanction, il y a un élément "désincitateur", c'est clair et c'est là où cet élément "désincitateur" et la nécessité de l'introduire est influencé par le fait que les sanctions imposées par les tribunaux ou par les corporations parfois — le président de la régie peut en donner des exemples nombreux — frisent complètement le ridicule tellement les pénalités sont mineures et son inoffensives pour le professionnel. Elles sont disproportionnées, à la baisse si vous voulez. Elles sont disproportionnées par rapport à la gravité de l'acte posé.

En résumé, M. le Président, ce n'est pas un précédent. Il existe des précédents comparables. Deuxièmement, cela n'enfreint pas du tout les pouvoirs et l'exercice normal des responsabilités des corporations professionnelles ou des tribunaux; c'est à l'intérieur de l'exercice d'une responsabilité propre à la régie dans sa relation particulière avec le professionnel.

M. Grenier: L'article 152 du Code des professions dit qu'un professionnel de la santé trouvé coupable d'un acte criminel est ipso facto, traduit devant le comité de discipline de la corporation professionnelle dont il est membre. Il peut se voir retirer son droit de réplique avec comme conséquence, bien sûr, la possibilité de participer au régime. Le ministre vient d'y faire allusion. Je pense qu'il a mentionné, si j'ai bien suivi, que les sentences prononcées étaient parfois un petit peu enfantines et si minces qu'il y avait peu de découragement à cela. Je trouve qu'on centralise encore une fois à la régie, au ministère, ce pouvoir de pénaliser dans ce secteur. Il me semble qu'il aurait été intéressant que le ministère se penche sur une position contraire, tâche d'inciter ces gens à une autodiscipline et à être plus sévères. Même si on sait que c'est parfois compliqué de convaincre des gens à une autodiscipline, les preuves sont faites depuis longtemps que la discipline que les gens peuvent se donner eux-mêmes dépasse de loin celle qui peut leur être imposée par une corporation, par un ministère ou par tout organisme qui a à superviser. Je trouve vraiment étrange qu'on arrive avec une pénalisation de ce genre, imposée par la régie, alors qu'on aurait pu facilement, avec de la négociation, arriver à une entente ou, dans le Code des professions, en arriver à des jugements que ces groupes de professionnels auraient pu se donner. On pourrait avoir un jugement un peu plus sévère, si c'est le cas, mais je trouve mal à propos que le ministère accapare encore ce pouvoir de pénaliser ces groupes de professionnels. C'est une tendance qui n'est pas uniquement — le ministre l'a signalé — à ce ministère. On la détecte ailleurs aussi. Ce n'est pas parce qu'elle est ailleurs qu'elle est bonne dans ce ministère. S'il est un groupe qui doit travailler en s'autodisciplinant, c'est bien le groupe de ces professionnels dont on parle autour de cette table, peut-être plus que partout ailleurs. On le voit au niveau du Barreau, on le voit même au niveau des assureurs, où c'est assez bien structuré. Je me demande ici si on n'aurait pas avantage à négocier ce paragraphe avec cet organisme professionnel.

M. Lazure: Pour la régie, je dois dire qu'on ne considère pas cela comme étant un pouvoir, mais plutôt comme une obligation qui est créée à la régie. D'un autre côté, on a essayé de ne rien mettre de discrétionnaire en mettant des temps fixes, pour que la régie n'ait pas à dire un mois, trois mois, six mois, neuf mois, des périodes de temps fixées dans la loi.

Un troisième point que je pourrais mentionner, c'est qu'on considère ces fautes qui, heureu- sement, sont minimes, comme des fautes économiques, auxquelles est apportée une sanction économique. Ce qui nous a amenés là, c'est un peu l'histoire des dernières années. On a eu, par exemple, un médecin qui était complètement absent au moment d'un accouchement. Le juge nous a dit que, même si le médecin n'était pas physiquement présent, il a respecté les exigences parce qu'il a signé le dossier. Alors, c'est assez dangereux comme solution pour nous autres. Il a dit que cet individu remplit une oeuvre éminemment sociale et importante. Je suis complètement d'accord. Le médecin a accepté, par sa signature, toute la responsabilité de l'acte posé par l'interne. Mettons qu'il n'est pas loin après...

M. Grenier: Est-ce qu'on a eu une sentence pour ce médecin? Est-ce que vous avez cela aussi?

M. Lazure: On dit qu'il n'y a pas eu de sentence. Cela a été oublié, il est non coupable. Cela ne s'applique même pas, mais c'est pour vous dire que les sentences — il faut que je retrouve mes mots comme il le faut — non pas les juges, mais les jugements sont parfois complaisants. Ce n'est pas trop facile d'en avoir. Quant à une allusion qu'a faite le député de Saint-Laurent tantôt, qui est assez exacte et qu'une corporation professionnelle a amenée lors de la commission parlementaire, c'est que souvent les montants semblent dérisoires, $1000 ou $1500. $1500, savez-vous ce que c'est? Cela représente 150 témoins à $10 pour faire la preuve dans 150 cas. C'est pour cela qu'on ne peut pas aller jusqu'au fond, jusqu'au bout. Parfois, on s'arrête à $1000, à $1500 ou à $2000. Ils ne font pas des actes à raison de $1000 l'acte. Ils font des actes à $8 ou $10 ou à $20, des services non rendus. Il faut prouver cela un par un et quand on a trouvé 22 ou 24 témoins ou 33 témoins et que ce sont des choses qui remontent à un an ou un an et demi, deux ans, cela commence à être assez difficile. Le montant n'a pas l'air important et il n'y a pas de relation, comme vous le dites, entre le montant et la conduite ou l'offense elle-même. C'est peut-être pour cela, lorsqu'arrive le moment de la sentence, que celle-ci semble être moindre.

M. Grenier: Je me permettrais de vous demander ici si, avant de songer à mettre un article comme celui-là dans la loi, on a rencontré ces professionnels et on leur a suggéré... Il y a eu des négociations pour leur demander d'être plus sévères ou de... Cela a dû se faire, j'imagine.

M. Lazure: Oui, je vais vous répondre.

M. Grenier: Parce que si ce n'est pas efficace, si ce sont des cas isolés que vous nous signalez, on n'est pas en mesure de les vérifier, nous, ici, mais si, pour des cas isolés, on se donne une loi aussi dure que cela, je me demande si...

M. Lazure: Non. Au criminel — je l'ai rapporté l'autre jour — il y a deux cas par année, deux cas

en 1978, deux cas en 1977, deux en 1976. Quelque chose d'intéressant nous a été dit par le président de la corporation: Ce sont des malades. Ce sont des gens qui font pitié, c'est effrayant! J'ai eu la chance d'en voir un. Ce sont des gens drogués ou alcooliques. Je trouve qu'on ne leur fait pas tellement tort; surtout, on ne fait pas tort aux bénéficiaires en les empêchant de pratiquer. On ne les empêche pas de pratiquer, en fait, on les exclut du régime pendant deux ou trois mois. On n'enlève pas le droit de pratique. C'est fondamental. Le droit de pratique appartient à la corporation. Vous allez me dire: En l'excluant du régime, il ne peut pas pratiquer. Il y en a quand même une cinquantaine qui pratiquent en dehors du régime.

M. Grenier: Vous multipliez les gouttes d'eau. Il y en a un qui existe — il n'est peut-être pas parfait, mais il existe — et vous signalez quelques cas. Ce sont peut-être deux parmi d'autres que vous n'avez pas découverts. Il peut aussi y en avoir d'autres. Mais est-ce que cela vaut la peine d'arriver avec cela? Est-ce vraiment une façon saine d'administrer que d'arriver avec une loi marteau comme cela pour pénaliser les deux cas, même s'il y avait dix cas par année? Pourquoi créer un autre tribunal parallèle alors qu'on pourrait peut-être corriger ou améliorer celui qui existe et qui est une autodiscipline importante?

M. Lazure: En fait, ma réponse est que ce n'est pas du tout un tribunal. On ne juge absolument rien. On dit: Lorsqu'un professionnel aura plaidé coupable à un acte criminel en rapport avec des services assurés ou aura été trouvé coupable, à ce moment-là, automatiquement, la régie sera obligée d'imposer une sanction économique. Je voulais aller un peu plus loin pour répondre à une question du député de Saint-Laurent. Il a mentionné tantôt qu'on s'arrête à $1000 ou $2000. On a décelé dans une enquête récente une vraie belle organisation de fraude et de vol contre la régie. On a dit: On va en prouver tant qu'on va pouvoir. On a prouvé qu'on avait été fraudé pour $100 000. C'étaient des médicaments qui n'ont pas été livrés ou destinés à des personnes décédées. On en a prouvé pour $100 000. Le juge l'a condamné à $30 000. On a encore perdu $70 000 en cours de route. On n'a jamais été en appel sur aucune des décisions. J'ai relevé les cas qui ont été poursuivis au criminel ou qui ont plaidé coupable au criminel. On en a un qui a eu $500 d'amende avec sentence suspendue. On en a un qui a eu $100 et les frais avec un mois pour payer. On en a un ici où l'accusé a plaidé coupable et il a eu une libération inconditionnelle. On en a un qui a eu quatre jours de prison, un autre, dix jours, un autre 30 jours à servir les trois derniers dimanches du mois. On en a eu un en probation pour deux ans. Et on a eu, en 1978, un plaidoyer de culpabilité, libération inconditionnelle. (11 h 30)

Là, je reviens à ce qu'on a dit tantôt: Une fois que c'est passé au criminel cela va à la corporation professionnelle. Or, à la corporation professionnelle, les syndics ont un rôle à jouer; ici j'ai la liste des sanctions de la dernière année: il y a des gens qui reçoivent des réprimandes, réprimandes, réprimandes amendes de $500, réprimandes et radiation temporaire d'une semaine, et il y a eu deux radiations permanentes.

Dans le cas de la radiation permanente qui a été imposée par le syndic de la corporation, le professionnel s'est retrouvé devant le tribunal des professions. Là, je prends un article du Devoir de juin 1978: "Les juges rappellent cependant que le crime reproché n'a pas été commis dans l'exercice direct de son art, mais plutôt dans ses relations financières avec l'État." C'est-à-dire qu'ils font une distinction entre le fait de professer avec qualité et la fraude qui est une sanction économique. C'est dans ce jugement qu'on faisait la distinction importante entre..." La sévérité excessive de la sanction, soit la perte à vie de son gagne-pain, démontre que le comité de discipline n'a pas fait la distinction qui s'impose entre la fraude qui consiste à surcharger, non pas un client, mais la régie." Cela m'a fait réellement sursauter. Cela veut quasiment dire que frauder la régie n'est pas frauder alors que frauder un client ce serait frauder.

Si vous le permettez, je veux juste rattacher cet exemple aux remarques générales que je faisais, au début, sur le lien particulier qui existe entre le professionnel et la régie. Ce lien particulier est confirmé par le tribunal des professions qui dit: Si un professionnel, en l'occurrence un médecin, fraude la régie et l'État, ce n'est pas grave parce que c'est une transaction particulière administrative avec l'État; ce n'est pas dans sa relation privée avec le patient.

Évidemment, c'est un raisonnement qu'on ne saurait accepter mais il a été établi comme raisonnement et, devant de tels raisonnements, je pense qu'il ne nous reste qu'un choix, c'est d'avoir notre propre mécanisme de sanctions économiques à l'intérieur de cette relation spéciale qui existe entre le professionnel et l'État par la régie. C'est un peu comme si on disait: Une des deux parties contractantes a abusé du régime, on parle du professionnel qui fraude le régime — encore une fois, c'est grave frauder et c'est reconnu devant le tribunal — qui abuse du régime en question et comme cela arrive souvent dans des situations biologiques, si on abuse de quelque chose, il y a un rejet. La régie rejette temporairement cet individu qui a abusé du régime, qui a trompé le régime; elle le rejette temporairement, elle ne lui enlève pas le droit de pratique. C'est sûr que ce sera plus difficile, économiquement, pour l'individu de pratiquer s'il ne touche pas d'honoraires de la régie, mais je crois que dans l'exemple — avant de redonner la parole au Dr Laber-ge — qu'il vient de donner et dans les remarques du tribunal des professions — et cela rejoint les questions du député de Mégantic-Compton tantôt — vous voyez un peu comment le tribunal des professions aborde cette question. À notre avis, il ne l'aborde pas de la façon idéale, loin de là. Cela nous met dans une situation où nous pensons qu'il est de notre devoir d'intervenir par une sanction.

M. Grenier: Le juge a peut-être compris qu'il se dépense tellement d'argent pour rien dans le gouvernement que quand bien même on en volerait un peu.

M. Lazure: Non. Ils étaient trois juges.

M. Grenier: Ils étaient peut-être tous du même avis.

M. Lazure: Pour terminer — ceci exposé — le tribunal, à l'unanimité... "les trois juges sont d'avis que la sanction de radiation permanente doit être écartée et remplacée par une autre qui se rapproche de celle déjà imposée. Pour ces motifs, le tribunal, à l'unanimité, casse la sanction imposée par le comité de discipline." Ce que je veux dire tout simplement, c'est que le comité de discipline impose une sanction, qui est une sanction — je ne veux pas me prononcer sur la justesse de cette sanction — de radiation permanente; j'imagine qu'il y a réfléchi très sérieusement. Le tribunal dit: C'est plutôt une relation économique que le professionnel a avec la régie et ce n'est pas tellement à vous de le faire et il casse le jugement. Maintenant, je répète encore ce que j'ai dit au début: Ce n'est pas de gaieté de coeur que cet article est là. S'il y avait moyen qu'il n'existe pas, je ne pleurerais pas...

M. Forget: Est-ce qu'il est encore possible d'en appeler de ce jugement du tribunal des professions?

M. Lazure: Je l'ai demandé...

En mai 1978, on cassait une décision de discipline du collège. Il appartenait au collège à ce moment-là, mais je ne sais pas, est-ce qu'il y a... Je pense qu'il est sans appel, je pense que le tribunal rend une décision finale et sans appel.

M. Forget: Sauf l'évocation en Cour supérieure, si des motifs suffisants peuvent être allégués, par exemple, s'il y a une erreur de droit ou un vice de procédure, etc., parce qu'il semble qu'après un jugement comme celui-là, je n'en connais pas les détails, les comités de discipline des groupes professionnels vont avoir toutes les raisons du monde de devenir passifs.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais demander au président de la régie ou à Me Lafrance s'il serait possible que le juge soit celui qui impose ce qui constitue une deuxième sanction, la non-participation. Est-ce que cela pourrait être du ressort d'un juge?

M. Lazure: Je pense que, s'il y avait un tel article dans la loi de la régie, il serait sûrement invoqué en cour au moment où on plaide la cause et le juge en tiendrait compte. Le juge dirait: S'il plaide coupable ou s'il est reconnu coupable, il y a déjà une sanction de trois mois, il va être exclu du régime. Cela suffit. Cela va faire partie, à mon sens, d'une sanction.

Mme Lavoie-Roux: J'ai peut-être mal formulé ma question. Ma question, plus précisément, était: Le fait de le rendre non-participant, est-ce que c'est une sanction qu'un juge peut imposer ou cela relève-t-il d'une corporation ou de la régie?

M. Lazure: Je ne le pense pas. Non, je ne le crois pas.

Mme Lavoie-Roux: Non. Alors, ce type de sanction doit vraiment venir de la loi; il faut que ce soit une disposition de la loi...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... qui rende la régie responsable de l'appliquer, en fait, de communiquer...

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Le problème qui a été soulevé quant à ce qui semble être un manque... Je ne voudrais pas utiliser de qualificatif qui ne soit pas exact, mais on a parlé d'un certain laxisme des corporations professionnelles qui imposent des sanctions — on n'a pas toutes les données — qui paraissent trop minimes. Qu'est-ce que vous faites pour corriger cela? Est-ce que cela fait l'objet de discussions avec les corporations?

M. Lazure: Personnellement, j'ai l'impression que les corporations prennent de plus en plus leurs responsabilités. Il y a cinq ans, les corporations n'imposaient pas de grosses sentences. Elles ont leur comité de discipline qui, je pense, agit très sérieusement et impose des radiations ou des sentences qui sont de plus en plus sévères, qui vont jusqu'aux radiations permanentes. Mais ce qui m'ennuie vraiment, c'est de voir que les sentences imposées par le comité sont renversées par le tribunal des professions. Il y a trois juges. C'est un précédent qui va dire au comité...

Mme Lavoie-Roux: II me semble que vous déplacez le problème. Dans le fond, je pose toujours ce jugement sous réserve parce que je n'ai pas toutes les données, vous dites: II semble y avoir un progrès du côté des corporations, elles semblent plus conscientes de leurs responsabilités, mais on a maintenant un autre problème, celui du tribunal des professions qui renverse, comme dans le cas que vous nous avez cité...

M. Lazure: Fait la distinction entre la sanction économique et la sanction professionnelle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, la sanction professionnelle. Mais est-ce que c'est vraiment la façon de corriger quand existe un tribunal des professions qui a été créé par une loi? Les corporations existent également et elles ont été créées de la même façon. Vous dites: Comme ces gens-là ne font pas leur boulot — selon vos données, cela semblait assez évident dans ce cas-là — avec

toute la conscience qu'ils devraient avoir et toute l'énergie qu'ils devraient y mettre, on va aller et on va mettre une autre sanction ailleurs. Je me demande si on s'attaque au vrai problème ou si, au contraire, cela n'aura pas l'effet que les corporations vont se désintéresser de tout ce problème, alors que cela relève d'elles au premier chef.

M. Lazure: M. le Président, c'est justement là-dessus que je veux insister dans mes remarques. De la même façon que la régie ne peut pas se substituer aux corporations et au tribunal, il faut dire aussi que le tribunal et la corporation ne sauraient prétendre que la régie ne peut pas jouer un rôle là-dedans. Quand il y a une fraude de la part de l'autre partie contractante... Et c'est ça, notre prétention, qu'il y a un champ d'action qui est particulier, qui est spécifique à la régie. La régie, par cet article, n'envahit pas un champ d'action spécifique au tribunal ou spécifique aux corporations. Elle agit à l'intérieur de son champ d'action.

Si la partie contractante a fraudé la régie, le public, les fonds publics, l'État, etc., il nous paraît normal que la régie, un peu comme l'exemple des véhicules automobiles dont je vous parlais tantôt, puisse avoir un droit de sanction. On peut discuter et argumenter sur la sévérité de la sanction. Devant certains arguments, on a accepté de diminuer, d'adoucir la sanction. Mais l'exercice d'une juridiction dans ce champ particulier de la régie, l'exercice de son droit de sanction nous paraît fondamental et indiscutable.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il me semble, c'est que vous avez un problème que le président de la régie a souligné; il vous semble que les sanctions ne sont pas assez sérieuses. Vous avez des gens à qui, normalement, ces responsabilités seraient dévolues, vous sentez une certaine déficience de ce côté, vous dites: On les remplace. Vous vous substituez...

M. Lazure: Non, on ne les remplace pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne les remplacez pas, mais, d'une certaine façon, à l'égard des sanctions, vous dites: Cela ne nous satisfait pas, il n'y a qu'une chose, c'est nous qui allons en prendre la responsabilité; en tout cas, ça me semble comme ça.

M. Lazure: On ne touche pas au droit de pratique, c'est bien important; on ne touche pas au droit de pratique.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Forget: Vous allez le plus près possible.

Mme Lavoie-Roux: Oui, sans ça, vous seriez...

M. Lazure: On essaie d'être non discrétionnaire, dans le sens qu'on ne voudrait pas qu'il y ait un éventail d'un mois, de neuf mois, que la régie pourrait appliquer d'elle-même, ou d'une semaine à je ne sais pas quoi. Mettez-le automatiquement. On ne fait pas ça de gaieté de coeur, je vous le dis encore une fois, devant la situation qu'il y a là.

M. Forget: Face au problème qui se présente et à la façon également dont il a été traité, les membres de l'Assemblée nationale sont en droit de se poser la question suivante: Est-ce que l'État, le gouvernement a vraiment pris toutes les mesures pour s'assurer que la responsabilité qui appartient, tout le monde le reconnaît, au premier chef, aux corporations professionnelles, est vraiment exercée? On a modifié un autre article dans ce projet de loi, mais il n'est pas encore en vigueur, permettant de transmettre des dossiers préparés pour les comités de révision aux comités de discipline des corporations professionnelles.

Donc, on peut dire que, jusqu'à maintenant, les corporations professionnelles — elles l'ont dit dans le passé — ne disposaient pas de renseignements suffisants pour vraiment être sensibilisées à des phénomènes d'abus, de pratiques injustifiées. Elles vont avoir ces renseignements. D'un autre côté, on a dit: le ministère de la Justice n'a jamais cru bon de contester en appel un certain nombre de décisions, d'acquittements au niveau criminel, par exemple dans des jugements qui reflétaient une certaine vue en rose du problème de la part de certains tribunaux inférieurs.

Je pense que le premier devoir serait, pour le ministère de la Justice, d'être plus vigoureux, pour être sûr d'obtenir des condamnations là où il y a une preuve. Une fois que ceci sera fait, il y aura également plusieurs occasions de vérifier si la décision du tribunal des professions, qu'il a prise dans le cas d'une radiation, est une attitude générale ou si ça s'explique simplement par des cas et la nature de la preuve particulière à une cause. On peut faire du très mauvais droit en se basant sur un jugement qui peut être erroné, qui peut être correct, mais découler de circonstances très particulières à une cause et qui peuvent ne jamais se reproduire à nouveau. On peut difficilement, à l'aide d'un jugement, dire: C'en est fini, le tribunal des professions a pris une attitude qui est inacceptable. Laissons-le décider une autre fois sur une radiation et il y a des chances qu'il décide différemment. (11 h 45)

Mais encore une fois, il y a les appels que le ministère de la Justice a jugé bon de ne pas faire, de certains jugements où il a perdu, il y a la transmission d'information aux corporations professionnelles et il y a la possibilité, pendant tout ce temps-là, de parler aux corporations professionnelles et de leur dire en termes non ambigus qu'il y a certainement une volonté, que tous les partis à l'Assemblée nationale partagent, de leur voir assumer leur rôle, non seulement pour les aspects d'éthique professionnelle entendue dans un sens très étroit, mais vis-à-vis toutes les dimensions de la pratique des professionnels de la santé et même des autres professionnels, dans la mesure où le même genre de problème se pose.

Si jamais ils n'étaient pas capables d'assumer cette responsabilité, on pourrait en venir à des conclusions comme celle-ci, ou d'autres conclusions. Mais il ne m'apparaît pas approprié de faire porter sur les bénéficiaires le fardeau d'une sanction économique, parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions, la sanction de la non-participation, pour le même raisonnement qui a été tenu vis-à-vis un autre article, l'amendement à l'article 24 de la loi, quand on déclare qu'un médecin a toujours le droit de pratiquer mais qu'il le fera désormais aux frais du bénéficiaire, on ne pénalise pas seulement le médecin en question, le professionnel en question, on pénalise également le bénéficiaire qui peut avoir une relation continue, remontant à plusieurs années, avec le même professionnel de la santé et qui, soudain, se voit dans une situation économique tout à fait différente, sans qu'il y ait faute de sa part.

À mon avis, si la régie veut des sanctions économiques, elle pourrait trouver des sanctions économiques qui sont plus appropriées, qui visent directement le professionnel. On en a l'exemple dans d'autres lois où, lorsqu'il y a une fraude — dans le cas de l'impôt, je pense que cela se voit — le contribuable fautif est obligé de rembourser non seulement l'impôt qu'il aurait dû payer, mais un multiple de cette somme.

C'est une sanction économique, mais cela ne touche personne d'autre que celui qui a été trouvé coupable de la fraude en question et cela aurait aussi l'avantage de ne pas avoir l'air de les juger ou de jeter un regard par-dessus l'épaule d'autres organismes professionnels qui, vis-à-vis le droit de pratique, ont des responsabilités à prendre. Si certains professionnels se livrent à la fraude parce qu'ils sont drogués, etc., selon l'expression utilisée tout à l'heure par le président de la régie, Mon Dieu, ce n'est pas seulement une sanction économique qui est la solution; c'est un retrait du droit de pratique.

M. Gosselin: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Depuis que j'assiste à cette commission, j'ai une impression pénible qui est partagée par d'autres membres de la commission. Tout à l'heure, on a ri jaune sur des exemples qui m'apparaissent à tout prix scandaleux. Ces exemples se sont répétés à l'intérieur des témoignages de la commission depuis le tout début. On se retrouvait presque constamment, à travers le constat de l'imperfection de nos lois, dans l'impasse de sentir qu'on ne réussissait pas à rétablir la justice dans ces cas-là.

Je fais quotidiennement des représentations sur des cas d'assistés sociaux qui, pour des périodes provisoires d'emplois qu'ils ont pu occuper, en touchant leurs prestations sont coupés, pour des périodes assez longues, de toute forme d'aide financière. Quand je fais la comparaison entre le niveau de sanction qu'on applique pour ces popu- lations comme pour d'autres et le niveau de pouvoir réel d'un gouvernement responsable des deniers publics peut exercer, finalement, réaliser des sanctions tout aussi justes face à des professionnels de la santé qui fraudent le régime, je trouve qu'il y a une inadéquation. Voyez-vous?

J'ai parfois l'impression d'une énorme imposture dans tout cela, liée à l'imperfection de nos lois et qui, finalement, joue au discrédit des professionnels, de tous les professionnels, alors que ce sont des minorités qui font ces actes frauduleux.

Or, pour ceux de l'intérieur qui, dans leur pratique, réalisent ces actes frauduleux, il faut... La régie a le devoir de le faire, parce qu'elle administre des fonds, elle paie des primes en trop à des gens. Elle a le devoir d'appliquer des sanctions. Il me semble notamment que l'article 62 n'est absolument pas abusif, il est tout à fait normal et il est dans l'ordre de commencer à corriger certaines choses; c'est ce qu'on peut appeler un souci de justice et de juste réprimande pour que le niveau de fraudes, qui semble s'être développé de la part de certains, cesse. Je vous remercie.

M. Lazure: M. le Président, j'aimerais seulement ajouter un dernier commentaire. Je pense que les positions sont bien connues. Il y aurait peut-être lieu d'en arriver, s'il le faut, à un vote. Encore une fois, je pense que c'est une responsabilité — le député de Sherbrooke l'a très bien exprimé — particulière, c'est une charge spécifique de la régie de voir à sanctionner des actes qui sont des fraudes à son égard. Elle régit. Ce n'est pas du tout une invasion des autres champs de compétence.

Encore une fois, ce n'est pas un jugement non plus que la régie porte. Elle ne devient pas un tribunal, mais, suite à un jugement formulé par le tribunal approprié, la régie sanctionne l'autre partie qui avait contracté, de bonne foi des deux côtés et qui a brisé le contrat.

La remarque du député de Saint-Laurent concernant le bénéficiaire, je suis sensible au fait que, jusqu'à un certain point, c'est une sanction qui peut incommoder certains bénéficiaires. D'autre part, le professionnel sera obligé évidemment d'informer le bénéficiaire de façon très claire, par affichage dans son bureau et autres moyens, qu'il a été un fraudeur et qu'il a été suspendu pour fraude.

Il est important que la population sache, que la population connaisse — parce que, quand il s'agit d'un bénéficiaire de l'aide sociale ou d'un autre individu peut-être moins privilégié dans la société, la population, par la voie des journaux ou autrement, sait que l'individu a fraudé. Le bénéficiaire qui veut aller voir un professionnel de la santé a droit de savoir si son professionnel est un fraudeur ou pas. Dans le cas de médecins en particulier, il y a suffisamment de médecins au Québec; le bénéficiaire qui se rendrait compte que son médecin est un fraudeur, libre à lui ou bien d'encourir une certaine pénalité en payant lui-même, s'il tient absolument à garder ce médecin

ou encore, ce qui serait peut-être le plus souvent le cas, à choisir un autre médecin. Encore une fois, ce n'est pas une mesure temporaire que nous voulons introduire ici jusqu'au jour où les corporations professionnelles joueront leur rôle, parce que même le jour où ces deux groupes joueraient mieux leur rôle, je pense que nous devrions maintenir cette compétence particulière qui est celle de la régie. Ceci étant dit, nous faisons des démarches auprès du ministère de la Justice. J'ai moi-même écrit au ministre de la Justice à quelques reprises concernant des jugements qui ne nous paraissaient pas tout à fait adéquats, qui étaient vraiment trop indulgents, si vous voulez, vis-à-vis du professionnel de la santé. Indépendamment de ce nouvel article, nous continuons nos démarches auprès des corporations et auprès du ministère de la Justice pour qu'il y ait des sanctions plus adéquates.

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler le deuxième amendement proposé par le ministre au paragraphe b) qui vise à remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 62 de la loi édicté par l'article 47 du projet de loi, les mots "est coupable ou plaide coupable à une infraction ou à un acte criminel concernant la réclamation de services assurés" par les mots "plaide coupable à une infraction ou à un acte criminel ayant trait à une réclamation faite à la régie ou payée par elle ou est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte criminel". Cet amendement sera-t-il adopté? On adopte l'amendement.

M. Forget: Non, on n'a voté sur rien jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): "Le suivant" a été remplacé par "les suivants".

M. Lazure: Le tout premier, on l'a adopté, oui. M. Forget: Ah oui! Sur les amendements, oui.

Le Président (M. Marcoux): On a voté sur rien, vous avez raison. J'ai appelé l'amendement du premier alinéa. Avant d'adopter l'alinéa il faut adopter l'amendement.

M. Forget: Oui, adopté pour les amendements.

Le Président (M. Marcoux): Tous les amendements?

M. Forget: Tous les amendements.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je pourrais avoir une formulation écrite du quatrième... C'est remplacer... On y arrivera. On va les adopter un par un. Le deuxième amendement est adopté. Le troisième: Ajouter à la fin de l'article 62 de la loi édicté par l'article 47 du projet de loi suivant: 62a. Dans une poursuite intentée en vertu de la présente loi, un relevé d'honoraires ou une demande de paiement signé par un mandataire autorisé par un professionnel de la santé, conformément à l'article 57, est présumé avoir été signé par ce professionnel de la santé. L'amendement est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le quatrième amendement qui était proposé, c'était de changer "six mois" par "trois mois", à la fin du premier alinéa, et "un an" par "six mois". C'est adopté.

M. Forget: Adopté. M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le premier alinéa de l'ancien article 62, l'article de la loi actuelle, est adopté tel qu'amendé?

M. Forget: Vote nominal.

Le Président (M. Marcoux): Quels sont ceux qui sont pour le premier alinéa de l'article 62 tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: ... suivant toujours.

Le Président (M. Marcoux): C'est "lorsqu'un professionnel de la santé poursuivi en vertu du Code criminel", jusqu'à "s'il s'agit d'une infraction subséquente" qui a été amendé...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Forget: On peut voter l'article globalement.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Quels sont ceux qui sont favorables à l'article 47 tel qu'amendé? M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia)? M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Cinq pour, trois contre. Le nouvel article 47 tel qu'amendé est adopté. Article 48 auquel il y a des amendements proposés. J'ai appelé l'article 62a et il a été adopté.

Programme de primes d'encouragement

M. Lazure: L'article 63 est un article qui vise à permettre au ministre d'établir des primes d'encouragement. On a actuellement dans la loi, comme vous le savez, des bourses de recherche. Pour ces bourses de recherche, le montant est déterminé dans la loi. Il n'y a aucun problème, c'est 0,2% des montants dépensés au cours de l'exercice financier précédent qui sont consacrés à la recherche. C'est le conseil de recherches sur la santé au Québec qui détermine les boursiers. Alors, il n'y a pas de problème.

Le deuxième genre de primes d'encouragement ce sont les bourses d'étude. Il y a des bourses d'études, A, B, C et D, selon l'année à laquelle elles s'appliquent. Il y a cent bourses B, cent bourses C, cent bourses D et il y a 25 bourses A. Le montant des bourses A est différent de celui des bourses B, C et D. Le nombre de bourses accordées est peut-être intéressant. On est actuellement entre 90 et 95 bourses qui sont accordées. À ce moment-ci, c'est-à-dire janvier et février, on fait le tour des facultés de médecine pour atteindre les étudiants de deuxième, troisième, quatrième année, et on fait le tour également des hôpitaux d'enseignement, 33 hôpitaux d'enseignement, pour essayer d'atteindre les internes, leur vendre les bourses. Comme je vous dis, il y en a à peu près 95 vendues. Cette année, on pense être capable d'en vendre au moins une cinquantaine.

L'ennui avec les bourses, il y en a plusieurs! Le premier, c'est que quand on accorde une bourse à un étudiant en médecine de deuxième année ou de troisième année, cela veut dire qu'il faut que ce jeune étudiant, à ce moment, renonce, à toutes fins utiles, à une spécialité, qu'il renonce à devenir cardiologue, pédiatre, chirurgien ou n'importe quoi. Il faut qu'il renonce à cela parce qu'il faut qu'il pratique. Parfois, il n'est pas encore assez mûr, si on peut dire, pour prendre une vraie décision, bien réfléchir. (12 heures)

Le deuxième inconvénient, c'est qu'on lui dit: Vous allez pratiquer dans un endroit désigné par un comité de répartition géographique qui se trouve dans les ententes. Il nous demande à quel endroit et on dit: On regrette, mais on ne peut pas le dire. Cependant, lui aimerait savoir si ce sera à Port-Cartier ou à Havre-Saint-Pierre. On ne le sait pas. On ne peut pas le lui dire. On ne peut pas le lui dire trois ans d'avance. Quand même on lui dirait: À Havre-Saint-Pierre ou à Port-Cartier, il manque trois docteurs, dans quatre ans, il n'en manquera peut-être pas du tout. Longtemps d'avance, on ne peut pas le lui dire. Il y a un peu d'inconnu.

Le troisième, c'est que les bourses sont imposables. C'est connu à l'avance.

On a fait le tour, en fait, de différents endroits. On a regardé dans d'autres pays et on a regardé très près de nous, en Ontario, où il y a un système qui a fonctionné. Et ce sont des "grants" qu'on a traduits par primes d'installation, aux fins du ministère du Revenu, non imposables, qui seraient attribuées à n'importe quel professionnel de la santé, que ce soient des médecins, des dentistes dans une région, des optométristes ou des pharmaciens. En tout cas, il n'y a pas de restriction. Deuxièmement, elles pourraient être appliquées à la fin des études. Un étudiant en cinquième année de médecine, j'appelle cela de la main-d'oeuvre disponible à quelques mois d'avis. Cela peut même être appliqué à un spécialiste. On pourrait prendre l'exemple d'un psychiatre qui termine ses études ou d'un anesthésiste et dire: On n'a pas d'anesthésiste à Gaspé ou à Sept-Îles. Demandez un anesthésiste qui finit ses études et qui est prêt à y aller. On va lui donner la prime d'installation.

Cet article crée donc les primes d'installation. On voudrait que le montant et le nombre de primes soient la responsabilité du gouvernement. Que ce soit la responsabilité du gouvernement de décider si on va donner $500 000, $1 million ou $1 500 000. Par contre, on a modifié l'article 48 en disant qu'une entente peut prévoir les conditions et les modalités d'octroi des primes d'encouragement. Déjà, dans deux ententes avec la FMOQ et la FMSQ, il y a des dispositions qui prévoient un comité de répartition géographique des effectifs qui, à mon sens, pourrait avoir la responsabilité de déterminer les conditions et les modalités d'octroi de ces primes.

Mme Lavoie-Roux: Je veux être brève parce que, comme le président de la régie, je pense que, si on peut finir avant le lunch, personne ne va s'y opposer.

M. Grenier: Pauvre docteurl Pauvre docteur qu'on massacre ici! Une chance que vous avez l'Opposition pour vous protéger.

Le Président (M. Marcoux): Elle ne veut pas que vous parliez, elle veut que vous écoutiez.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des remarques que je vous transmets pour ce qu'elles valent. Je ne suis pas sûre que ces remarques soient tout à fait justifiées. Des étudiants me faisaient remarquer que, quand ils acceptent une bourse d'étude, ils doivent s'éloigner immédiatement leurs études

terminées. Ils se demandaient si un délai d'un an ne pourrait pas être accordé quand, par exemple, la conjointe, la compagne ou la femme...

M. Lazure: ... lui laisser finir ses études à elle aussi. D'accord. On est bien conscient du problème. J'en ai parlé à la régie et la régie n'a pas d'objection à faire preuve de souplesse dans de tels cas. C'est une mesure administrative. Ce n'est pas exactement comme le règlement le dit, mais je pense que c'est oui.

Mme Lavoie-Roux: La deuxième observation qui m'a été faite concerne les choix qui sont offerts. En fait, il n'y a pas de choix. On dit à une personne: Vous irez à Havre-Saint-Pierre.

M. Lazure: Non. Il y a des choix.

Mme Lavoie-Roux: II y a des choix qui sont offerts?

M. Lazure: On présente un certain nombre de régions éloignées où il y a pénurie de médecins. Oisons Lac-Mégantic, le comté de L'Acadie, etc. Je souligne l'arrivée du député de Vanier; il fait son entrée.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il vient de se lever, le député de Vanier?

M. Grenier: II a fêté son aréna.

M. Lazure: C'est l'éducation des adultes.

M. Bertrand: Si vous m'aviez suivi, après la commission hier soir, vous vous seriez levés tard aussi.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire que vous ne vous êtes jamais couché, vous êtes toujours resté debout.

M. Lazure: Pour revenir...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, s'il n'y a pas de problème...

M. Alfred: II n'y a pas de problème.

M. Lazure: M. le Président, pour revenir à nos étudiants, les étudiants ont donc le choix d'un certain nombre de régions éloignées; en gros, c'est habituellement le Nord-Ouest québécois, la Gaspésie, etc.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème, d'accord, mais l'endroit lui-même n'est pas spécifié?

M. Lazure: Non. À l'intérieur d'une liste de régions, il y a des localités et l'étudiant, le futur médecin, a le choix.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas de la localité, de la région.

M. Lazure: Des deux.

Mme Lavoie-Roux: II a le choix des deux, parfait. Il n'y a pas de problème à ce moment, cela m'avait été soulevé et je voulais en connaître le bien-fondé.

Le Président (M. Marcoux): Est-on prêt à adopter le premier amendement, proposé par le ministre, qui vise à insérer, à la fin de l'article 63 de la loi, édicté par l'article 48 de ce projet de loi, l'alinéa suivant: "Une entente peut prévoir les conditions et les modalités d'octroi des primes d'encouragement".

M. Alfred: Adopté.

M. Forget: D'autant plus facilement, M. le Président, qu'on l'avait demandé.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est un nouvel alinéa ou une phrase supplémentaire?

M. Lazure: L'article avec les amendements? L'article amendé.

Mme Lavoie-Roux: Cela va. M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 48 amendé adopté; j'appelle l'article 49.

M. Lazure: Un autre amendement: "Nul n'a droit à une prime d'encouragement si, de l'avis de la régie..." il faut enlever le mot "régie" et mettre "jury", parce qu'on ne consulte plus la régie.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous fait de la peine? Oui? 4

M. Grenier: Consolez-vous, vous avez gagné du terrain dans beaucoup d'autres articles.

M. Alfred: Article 49.

Le Président (M. Marcoux): C'est adopté. On en est rendu à l'article 49.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne comprenez plus rien? Cela nous arrive parfois de ne pas comprendre le gouvernement nous aussi.

M. Grenier: Vous n'êtes pas seul, docteur.

M. Alfred: C'est notre transparence.

Mme Lavoie-Roux: Oui, une transparence...

M. Lazure: Fiez-vous à votre ministre, M. Laberge.

Une voix: 49 a été adopté.

M. Lazure: 49 qui ajoute, paragraphe c)...

M. Forget: "... et affilié à une université" par les mots "organisme reconnu par le ministre et le ministère de l'Éducation". Quel organisme veut-on favoriser de cette façon?

M. Lazure: À la page 51, l'article 49, 76i: II ne poursuit...

M. Forget: Ce ne serait pas l'Institut de recherches cliniques par hasard?

M. Lazure: Voici, on avait avant: "... il ne le poursuit, dans un établissement affilié à une université, des travaux de recherches portant sur une science de la santé". C'était limité à un établissement affilié à une université. Je pense que, dans la pratique courante, on s'est rendu compte, au ministère, qu'il y avait d'autres endroits où la recherche se faisait.

M. Forget: Lesquels? M. Alfred: Les endroits?

M. Lazure: Effectivement, à l'Institut de recherches cliniques ou l'Institut Armand-Frappier ou certains organismes où il se fait du travail...

M. Forget: L'Institut Armand-Frappier est une composante de l'Université du Québec.

M. Lazure: Ce n'est pas un bon exemple, mais je sais que l'Institut...

M. Forget: L'Institut de recherches cliniques n'a-t-elle pas un contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal?

Une voix: Oui.

M. Lazure: II a un contrat d'affiliation, mais ce n'est pas un établissement, c'est un organisme qui est subventionné. Ce n'est pas un établissement, il n'est pas couvert du tout par le programme 11 des crédits; c'est un organisme.

M. Forget: Alors, on pourrait substituer "organisme" à "établissement". Il y a...

M. Lazure: Oui, bien sûr.

M. Forget: ... quand même un point assez important, c'est qu'il y ait une reconnaissance universitaire des centres de recherche; autrement, vous allez avoir une multiplication de bidules, soi-disant de recherche, un peu partout. On a eu suffisamment de problèmes avec cela dans le passé.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Papineau est d'accord.

M. Forget: Je m'en réjouis.

M. Alfred: ... d'autorité au moins...

M. Forget: Comme il a déjà voté contre le gouvernement... non, ce n'est pas lui c'est le député de...

Mme Lavoie-Roux: II dormait. M. Alfred: Je peux voter contre aussi. M. Forget: J'ai hâte de voir cela. M. Alfred: Cela dépend.

M. Forget: On vous a donné une bonne occasion avant Noël et vous l'avez ratée. Non, sur l'aide sociale.

M. Alfred: Je vous l'avais dit.

M. Forget: Vous l'avez dit mais vous avez voté avec le gouvernement.

M. Alfred: C'est parce qu'il n'y avait pas d'issues.

M. Forget: II n'y avait pas d'issues pour vous.

M. Lazure: M. le Président, j'ai fait le point. Essentiellement, ce qu'on fait, c'est élargir un peu. Selon l'article 76 actuel, pour avoir une bourse de recherche, il faut que l'individu soit domicilié au Québec, qu'il ait une connaissance d'usage de la langue officielle et qu'il poursuive, dans un établissement affilié à une université, des travaux de recherche portant sur une science de la santé. Le dernier paragraphe est le seul qui changerait. L'esprit du dernier paragraphe, c'est d'être moins restrictif. La recherche pourrait être poursuivie dans une science de la santé, on le maintient, mais elle pourrait être poursuivie dans un établissement qui ne soit pas affilié à une université. Cela pourrait être un établissement reconnu par le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Éducation. En réalité — je n'ai pas d'exemple particulier — cela continuerait d'être les hôpitaux universitaires ou les instituts affiliés au ministère de l'Éducation, mais cela nous paraissait intéressant d'ouvrir une porte.

Cela pourrait couvrir, tel qu'amendé, ce qui n'est pas le cas actuellement, des centres de recherche sur la santé intrauniversitaires. Cela pourrait être un centre de recherche sur la santé comme celui qui fait des études sur la croissance à l'Université de Montréal. C'est un centre de recherche de la santé, ce n'est pas un établissement. Il peut y avoir un jeune étudiant qui préfère faire un stage de six mois ou un an dans ce type d'établissement et on ne pourrait pas actuellement le subventionner.

Ou même l'ancien institut du Dr Selye, l'Institut de recherche expérimentale. Ce n'est pas un établissement, c'est intra-universitaire.

Mme Lavoie-Roux: ... université.

M. Forget: Non, ce n'est pas un établissement, mais il y a l'université qui a un programme, il y a

des fonds pour la recherche aussi. Il ne faut pas mélanger les poires et les oranges. D'ailleurs, lors de l'établissement de ce programme, il y avait eu des discussions avec le ministère de l'Éducation, à savoir qu'on n'envahirait pas les universités comme telles, mais seulement les hôpitaux d'enseignement parce qu'ils ont leur fonds de recherche. Ils ont le fameux programme de recherche, les fonds pour la recherche non commanditée, l'action concertée.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Le programme d'action concertée.

M. Forget: Alors, cela devient de leur juridiction. D'ailleurs, l'institut du Dr Frappier est une bonne illustration, parce que cela a longtemps été subventionné par le ministère de la Santé et cela est passé, si ma mémoire est fidèle, dans les années plus récentes, graduellement, à la juridiction de l'Éducation, sur le plan financier, comme cela devait l'être.

M. Lazure: On ne veut pas enlever l'affiliation universitaire, la connection universitaire. On ne veut pas faire cela.

M. Forget: Non, elle est essentielle.

M. Lazure: On peut réviser le libellé. Si on disait: II se poursuit dans un organisme ou établissement universitaire... Ce n'est pas tout à fait cela.

Si on disait: Un établissement affilié à une université ou à un organisme universitaire.

C'est cela. Parce qu'établissement ne couvrait pas toutes les éventualités universitaires.

M. Forget: Ce ne sont pas nos affaires, dans le sens étroit où on s'occupe des affaires sociales à cette commission-ci, mais je sais qu'il y a un problème du côté du ministère de l'Éducation quand il voit le ministère des Affaires sociales intervenir dans le financement des recherches sur la santé. Cela crée au sein des universités et du ministère de l'Éducation l'idée que cette discipline universitaire est favorisée parce qu'elle est la seule parmi toutes les autres à pouvoir être financée par deux sources. Cela met en concurrence le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Éducation quant à l'obtention des subventions et des bourses de recherche. Cela a toujours été un problème. Avec ces dispositions, on avait mis fin à la querelle. Si vous insistez pour rouvrir la querelle, je ne m'oppose pas, mais une fois que la paix est signée, c'est aussi bien de laisser les choses en état, à mon avis, à moins que vous n'ayez un problème très précis que vous vouliez résoudre absolument. (12 h 15)

M. Lazure: Le Conseil de recherche en santé du Québec nous dit que dans certains cas, le boursier, au lieu de faire sa recherche dans un hôpital affilié à une université, veut faire sa recherche dans une université proprement dite, dans un organisme universitaire, par exemple l'Institut de recherche du Dr Selye. C'est un bon exemple, c'est pertinent et cela arrive souvent. Cela se fait, pas derrière le dos du ministère de l'Éducation, évidemment, ça se fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation. Je pense que si on modifiait pour en arriver à cette formulation: Dans un établissement affilié à une université ou un organisme universitaire, ça couvrirait nos besoins.

M. Forget: D'accord. M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pouvez répéter, "dans un établissement...

M. Lazure: "Dans un établissement affilié à une université ou dans un organisme universitaire."

M. Alfred: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: ... 50.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 50.

M. Forget: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Lazure: À l'article 51, il n'y a rien.

Le Président (M. Marcoux): Article 51.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 52.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 53.

M. Forget: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le président de la régie s'inquiète.

M. Lazure: II y en a un qui lui tient le bras et l'autre la langue.

Le Président (M. Marcoux): Article 54. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 55. M. Forget: II y a quelques notes.

Mandat

M. Lazure: On a déposé un petit amendement: Remplacer, dans la douzième ligne du troisième alinéa de l'article 7 édicté par l'article 55 du projet de loi, les mots "du monde de la santé" par les mots "des professionnels de la santé ayant conclu une entente."

M. Forget: Là-dessus, M. le Président, on remarque un changement dans le libellé de la dernière partie de l'alinéa qui commence par les mots "deux de ses membres", où on fait reposer sur une simple consultation la nomination des professionnels de la santé autorisés en vertu de la loi à exercer leur profession au Québec. Antérieurement, il y avait une recommandation. Ici, on prévoit une consultation. La raison qui nous a été donnée par le ministre, déjà, c'est que c'était plus harmonieux, étant donné qu'on prévoit seulement des consultations auprès des organismes patronaux ou syndicaux de même que les organismes hospitaliers.

C'est fort possible qu'effectivement, il y ait plus de symétrie, mais le problème n'est pas vraiment là. Dans le fond, de façon très réelle, la constitution du conseil d'administration de la régie reflète, bien imparfaitement, mais malgré tout dans une certaine mesure, une espèce de constitution paritaire où les organismes avec lesquels le ministre conclut des ententes sont des partenaires, dans l'administration du régime, par leur participation au conseil d'administration.

Il y a donc plusieurs catégories de professionnels qui correspondent aux catégories avec lesquelles il y a des ententes. Il me semble qu'étant donné qu'il y a cette notion de parité dans l'administration, ce serait plus correct de conserver la recommandation parce que, finalement, ça permet d'être plus sûr que les préférences de ces organismes seront respectées. Cela n'a jamais donné lieu à des problèmes, de toute manière, et c'est un changement qui ne semble pas justifié par des difficultés réelles de fonctionnement au niveau de ces recommandations; je pense que les recommandations ont toujours été éminemment acceptables.

Le fait que d'autres organismes, qui sont beaucoup plus loin du fonctionnement au jour le jour du régime, soient seulement consultés, c'est probablement parce qu'au lieu d'avoir seulement des fonctionnaires pour représenter l'État dans ce régime paritaire, on a voulu faire appel à des organismes patronaux et syndicaux, à des organismes représentant les consommateurs, etc., les centres hospitaliers. Mais ils sont, dans le fond, l'autre moitité de ce conseil d'administration, la première moitié étant constituée de professionnels qui sont personnellement et directement impliqués dans le fonctionnement du régime et qui trouvent là, par l'entremise des recommandations faites par leur syndicat professionnel, une façon de surveiller, dans un certain sens, le déroulement du régime, son fonctionnement quotidien.

J'irais même jusqu'à présenter un amende- ment formel pour remplacer "consultation" par "recommandation", à la onzième ligne.

M. Lazure: M. le Président, quelques remarques. D'abord, il est loin d'être évident que le conseil d'administration de la Régie de l'assuran-ce-maladie a été conçu comme une espèce d'organisme paritaire. Je m'étonne un peu de cette interprétation de la part du député de Saint-Laurent, quand on considère qu'il y a la présence de représentants du monde des affaires, du monde syndical, des consommateurs et qu'il s'agit d'un fonds public fort important.

Le conseil d'administration est un groupe plutôt hétérogène, si on pense aux représentations, à son caractère représentatif. Bien sûr, les deux les plus concernés sont, d'une part, les dirigeants de la régie eux-mêmes et les professionnels de la santé qui sont liés par une entente.

Mais je pense qu'il ne faut pas minimiser le rôle des autres représentants dans ce conseil d'administration, les représentants des consommateurs, du monde syndical, du monde des affaires. L'État, par eux, a voulu que le public soit bien protégé, que le public surveille la dépense de fonds considérables.

Ceci étant dit, il ne nous paraissait pas normal qu'un certain nombre de ces membres du conseil d'administration soient nommés sur recommandation, ce qui est le cas actuellement des médecins en particulier, et ce qui serait le cas si on acceptait l'amendement du député de Saint-Laurent; d'une part, certains nommés sur recommandation de leurs mandataires et, d'autre part, d'autres membres du conseil qui, eux, ne seraient pas nommés sur recommandation de leurs mandataires. Ils sont simplement suggérés au ministre par les groupements en question, c'est-à-dire le monde des affaires, le monde syndical et le monde de la consommation.

Il me semble que par équité, pour donner un statut identique aux membres du conseil d'administration, il faut aussi que les professionnels liés par des ententes soient nommés suite à une consultation, comme pour les autres.

Deuxièmement, si on acceptait la recommandation du député de Saint-Laurent, il y aurait danger d'impasse, de situations où, par hypothèse, le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil aurait des raisons valables de ne pas accepter la ou les recommandations du groupement professionnel en question. À ce moment-là, une des possibilités, évidemment, c'est de laisser le siège vacant. Je pense qu'il n'est pas sain, il n'est pas bon, de façon générale, pour un organisme de laisser un siège vacant. Chaque siège a été prévu pour que quelqu'un l'occupe avec une fonction bien précise, avec un mandat précis.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, on se verrait dans l'obligation de rejeter l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Marcoux): Comme l'amendement a été proposé formellement, je dois l'appeler. Est-ce que l'amendement proposé par le député

de Saint-Laurent visant à remplacer les mots "après consultation" par "sur recommandation" est adopté?

M. Forget: Adopté. M. Lazure: Rejeté.

Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division.

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement proposé par le ministre, à l'article 55, visant à remplacer les mots "du monde de la santé" par "des professionnels de la santé ayant conclu une entente" sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 55, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Article 56?

M. Lazure: II a été retiré. Oui, nous l'avons retiré.

Mme Lavoie-Roux: II a été retiré.

Le Président (M. Marcoux): Le retrait de l'article 56 est-il accepté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 57 qui devient l'article 56.

Contribution payée par l'employeur

M. Lazure: II devient 56a. C'est-à-dire que si on enlève 56, il devient 56. Dans les amendements distribués par écrit, M. le Président, il y avait un article, vers la fin qui s'intitulait article 56a qui deviendrait l'article 56, puisqu'on vient de supprimer l'article 56. Le nouvel article amendé dit: Insérer après l'article 55...

Le Président (M. Marcoux): Remplacer l'article 56 par...

M. Lazure: II se lirait: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, du suivant: "28a) Lorsqu'un employeur s'est engagé par une convention collective conclue en vertu du Code du travail à payer au profit de ses employés la contribution que ceux-ci devaient payer en vertu de la section II de la Loi pourvoyant au financement des programmés de santé, telle qu'elle se lisait avant son remplacement par la section I du chapitre 5 de la présente loi, il doit lui remettre — l'employeur — l'équivalent de cette contribution au fur et à mesure des échéances jusqu'au terme de son engagement. L'employeur doit en outre indiquer l'association accréditée en vertu du Code du travail au plus tard soixante jours après la date de l'entrée en vigueur du présent article. Le montant qui revient ainsi à chacun de ses employés est la façon dont ce montant a été établi. L'employeur est relevé de l'obligation de remettre à ses employés le montant qui leur revient en vertu du premier alinéa si l'association accréditée en vertu du Code du travail accepte que l'employeur accorde à ses employés des avantages équivalents. Le paiement des montants dus par un employeur à ses employés en vertu de ces deux premiers alinéas ne peut être exigé par eux avant l'expiration des soixante jours visés dans le premier alinéa. Toute difficulté résultant de l'application du présent article constitue un grief au sens du Code du travail comme s'il s'agissait de l'interprétation ou de l'application de la convention collective liant l'employeur et cette association."

Je pense que l'esprit de cela est compris.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 56 sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Lazure: L'article...

Le Président (M. Marcoux): L'article...

M. Lazure: Après l'article 58.

Le Président (M. Marcoux): L'article 57 d'abord.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 58.

M. Lazure: Le prochain article, c'est après l'article 58. L'article 60: "La Régie rembourse..."

Mme Lavoie-Roux: L'article 58, cela va. M. Lazure: Oui. M. Forget: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 58 est adopté.

M. Lazure: Après l'article 58, M. le Président, vous avez un texte — chaque membre de la commission en a un — qui dirait: "La Régie rembourse, sur présentation d'un relevé d'honoraires, à une personne qui réside au Québec et qui a reçu, à compter du 29 octobre 1978 jusqu'au 6 décembre 1978, des services assurés d'un chirurgien-dentiste qui était non participant au cours de cette période, le coût de tels services selon les

tarifs et les règles d'application prévus par l'entente conclue en vertu de la Loi de l'assurance-maladie entre le ministre des Affaires sociales et l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec le 14 mars 1974. À cette fin, le chirurgien-dentiste visé dans cette entente doit, à la demande d'une telle personne bénéficiaire, compléter, signer et lui remettre un relevé d'honoraires prescrits, suivant l'article 57 de la Loi de l'assurance-maladie." (12 h 30)

Je pense que là aussi l'esprit est bien compris.

Le Président (M. Marcoux): Insérer, après l'article 58, l'article suivant, qui a été numéroté 59... Il y a un nouvel article à insérer, qui serait l'article 60... il a été adopté également. L'article 62 tel que présenté, qui serait l'article 61, est-il adopté?

M. Lazure: Qui se lirait comme suit, le prochain...

Le Président (M. Marcoux): Oui, l'article 28a de la...

M. Lazure: Celui que je viens de lire ou le prochain? Lequel voulez-vous que je lise? Le prochain? "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer, par règlement, un tarif et des règles d'application pour les services assurés rendus par les chirurgiens-dentistes visés dans l'entente conclue en vertu de la Loi de l'assurance-maladie entre le ministre des Affaires sociales et l'Association des chirurgiens-dentistes le 14 mars 1974 et pour lesquels aucun tarif n'est prévu dans l'entente. Ce règlement tient lieu d'entente au sens de l'article 15 de ladite loi pour les services assurés qui y sont prévus. Il entre en vigueur à compter de sa publication dans la Gazette officielle du Québec. '

Là aussi je pense que c'est bien compris. Il s'agit de services qui sont assurés, mais pour lesquels il n'y avait pas eu de prévision, à l'époque en 1974, et cela se comprenait bien qu'il n'y en ait pas eu, en 1974, il n'y avait pas eu de prévision de tarifs. Cet article nous permettrait, par règlement, de rendre publics les tarifs en question. Les tarifs seraient ceux qui ont fait partie de la dernière offre du gouvernement, du ministère des Affaires sociales, en cours de négociations, lesquelles négociations continuent toujours. Elles vont mieux qu'elles n'allaient, comme je le disais ce matin.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on a déjà discuté, en grande partie, de l'article 61 au moment de la discussion de l'article 15. À ce moment, et il y a déjà une semaine de cela, si je ne m'abuse, le ministre nous assurait que dans les jours qui suivraient il y aurait un déblocage. Je vois qu'il y en a qui confirment ce que j'avance.

M. Grenier: II l'a regretté.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais savoir où le ministre en est dans sa négociation. Cela n'inté- resse pas seulement les membres de la commission, c'est d'intérêt public.

M. Lazure: Non. J'avais dit, il y a une semaine, que dans l'intérêt public il valait mieux qu'on n'essaie pas de me forcer à parler trop des négociations. Cependant, il y avait un point tournant qui nous laissait espérer pour le mieux. J'avais dit aussi que si c'était le contraire qui arrivait, que si cela se détériorait, j'en parlerais immédiatement à la commission. Or, je n'en ai pas parlé précisément parce que cela ne s'est pas détérioré. Au contraire, les contrats se sont intensifiés. Je peux dire qu'au moment où on se parle les contacts sont même très intensifs et qu'il y a de bonnes raisons de croire, il y a de bonnes raisons d'espérer...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait plusieurs fois.

M. Lazure: Ils n'ont jamais été aussi intensifs qu'ils le sont actuellement. Je suis sérieux en disant que les espoirs d'un règlement dans un avenir très proche n'ont jamais été si forts qu'ils le sont aujourd'hui. C'est une question de jours et non une question de semaines.

Ceci dit, je ne veux pas essayer de faire le travail des négociateurs de part et d'autre. Je répète, encore une fois, que les contacts sont quasi permanents entre les deux parties et qu'il y a un déblocage très sérieux, considérable, qui nous laisse espérer un règlement dans les jours prochains. J'ajouterais simplement ceci: Si, évidemment, il y avait un règlement dans les jours prochains, l'article que je viens de lire concernant les nouveaux actes serait caduc. On retirerait l'article du projet de loi.

M. Forget: C'est ce que j'allais demander au ministre. Il s'engage à l'enlever s'il y a une signature avant la troisième lecture.

M. Lazure: Oui, évidemment, on le retirerait, absolument, de façon très formelle et j'espère avoir le plaisir de le retirer.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 61 sera adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 59 renuméroté 62 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): II restait un article en suspens.

M. Forget: 1d, adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, 1d, mais il y en a un autre.

M. Lazure: On va faire une petite vérification. Article 1d, c'est adopté sur division. Est-ce qu'il y en a d'autres à part l'article 1d? Quel article n'est pas adopté?

Le Président (M. Marcoux): L'article 1db³, adopté sur division. Une dernière vérification. Est-ce que le nouvel article, l'article 1 tel qu'amendé, sera adopté?

Des voix: Adopté, sur division.

Le Président (M. Marcoux): J'ai appelé le dernier article.

Une voix: Quel numéro?

Le Président (M. Marcoux): Je l'ai fait au fur et à mesure en l'indiquant. Le dernier article va s'appeler l'article 62. N'est-ce pas là qu'il y a eu des changements? On a supprimé 56...

M. Lazure: L'article 56 a été supprimé. L'article 56a devient l'article 56.

Le Président (M. Marcoux): Non. C'est que, lorsque vous l'avez présenté, vous n'aviez pas la suppression de l'article 56. En tout cas, on va vérifier. L'article 56 est supprimé et vous avez proposé un nouvel article 56a, qui est devenu 56. L'article 57 resterait tel quel. L'article 58 resterait tel quel. Et là, il y a eu trois nouveaux articles, un que vous appeliez 60 et qui est devenu 59... Oui?

M. Lazure: C'est l'article 60...

Le Président (M. Marcoux): Sur l'amendement proposé par le ministre, il a été numéroté...

M. Lazure: Après l'article 60, le suivant était 61.

Le Président (M. Marcoux): Insérer, après l'article 58 du projet de loi, numéroté 59. Oui, mais c'est parce qu'on supposait que l'article 56 resterait là dès le point de départ. L'article 60, tel que proposé par le ministre, est renuméroté 59. L'article 61 est renuméroté 60; l'article 62, renuméroté 61 et l'article 59 du projet de loi original renuméroté 62. Est-ce que tout le monde est unanime sur la renumérotation?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: M. le Président, avant d'ajourner la séance, j'aurais...

Le Président (M. Marcoux): Avant, je voudrais voir s'il y a d'autres...

La commission vient de compléter l'étude article par article du projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-rnaladie et d'autres dispositions législatives. Le rapporteur des travaux de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale que la commission des affaires sociales a complété son mandat. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais d'abord vous remercier de votre travail comme président et remercier également tous les collègues membres de la commission des affaires sociales de leur collaboration, en particulier le ministre, de la façon ouverte avec laquelle il a accueilli un grand nombre de nos recommandations. J'aimerais remercier les représentants de la Régie de l'assurance-maladie des lumières dont ils ont fait bénéficier tous les membres de la commission parlementaire, de la diligence qu'ils ont mise à fournir des rédactions nouvelles pour donner suite aux débats de la commission parlementaire.

J'aimerais, en dernier lieu, souligner que les quatre jours de commission parlementaire qui, depuis le retour du mois de janvier, ont été utilisés pour l'étude de ce projet de loi no 84, le nombre des modifications qui ont été apportées lors des travaux de notre commission cette semaine, démontrent amplement que ce projet de loi méritait du temps, méritait de recevoir un temps suffisant en commission parlementaire pour permettre, justement, les différentes améliorations qui y ont été apportées.

On a, dans certains milieux, interprété comme étant de la stratégie le fait que le Parlement doive recommencer, reprendre ses travaux, plutôt que d'avoir abrogé la session avant Noël. Je crois que dans cette commission parlementaire, on a fait plus que nécessaire la preuve qu'il n'était absolument pas possible, toute considération de stratégie parlementaire mise à part, d'adopter un tel projet de loi, à moins de disposer du temps dont on disposait.

Non seulement avons-nous passé quatre jours à le faire, mais si l'Assemblée nationale avait siégé en même temps, étant donné les périodes de questions, étant donné que nous serions tenus aux heures normales de séances, on n'aurait pas pu se rendre jusqu'à minuit, par exemple, hier soir. C'est pratiquement l'équivalent de deux semaines de travail de commission parlementaire qui s'est effectué durant ces quatre jours; trois jours cette semaine et une journée la semaine dernière.

C'est donc dire qu'il y avait, de ce côté, non pas une stratégie de la part des partis d'Opposition de refuser au gouvernement l'adoption du projet de loi 84; si on devait porter une accusation, ce serait plutôt du côté du leader du gouvernement d'avoir voulu utiliser la fin de session pour forcer l'adoption rapide d'un projet qui, normalement, ne pouvait absolument pas être adopté rapidement. Nos collègues, dans une autre commission parlementaire, celle du travail et de la main-d'oeuvre, font exactement la même démonstration relativement au projet de loi 110.

Je ne veux retirer en rien ce que j'ai dit relativement à l'ouverture d'esprit du ministre quant à l'accueil qu'il a fait à un très grand nombre de recommandations et de projets d'amendement que nous avons présentés. Je m'éton-

ne cependant qu'un projet de loi qui est depuis si longtemps sur le métier, quelque chose comme 30 mois ou davantage maintenant, nous soit parvenu avec des éléments qui résistaient si mal, dans certains cas, à une analyse approfondie.

Je comprends qu'on a soulevé, dans certains cas, des orientations qu'on peut appeler politiques qui, de fait, ont été retenues et que celles-ci n'affectent pas la qualité de la préparation technique. Malgré tout, sur le plan technique comme sur le plan des orientations, il me semble qu'il devrait y avoir une qualité meilleure dans les projets de loi qui nous sont soumis. De ce côté, je pense, encore une fois, qu'il faut signaler des faiblesses du côté du comité de législation du gouvernement actuel; il y a des erreurs de rédaction, il y a des omissions, il y a des choses qui semblent échapper à un examen attentif, avant que les projets de loi ne soient imprimés. Je le déplore, parce que cela ne fait que prolonger le travail des commissions parlementaires; cela place certainement les membres du gouvernement, qui ont à défendre des projets de loi, dans des situations délicates où ils sont forcés de faire des modifications, parce qu'ils se rendent bien compte, eux-mêmes, que des modifications sont indispensables. Je pense que c'est malheureux et que le gouvernement devrait faire des efforts pour se doter de ressources suffisamment compétentes pour lui permettre de faire des projets sans bavures, ce qui malheureusement est trop souvent le contraire de ce que l'on peut constater. C'est tout, M. le Président.

Encore une fois, je suis fort satisfait, cependant — je devrais peut-être le dire après avoir fait ces remarques — je suis fort satisfait, dans l'ensemble, du projet de loi qui, malgré certains points sur lesquels nous avons exprimé notre dissidence, constitue, je pense, dans l'ensemble, une amélioration à la Loi de l'assurance-maladie.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton. (12 h 45)

M. Grenier: M. le Président, je ne répéterai pas les propos du député de Saint-Laurent. Il m'a tiré les mots de la bouche en faisant une rétrospective sur l'étude de ce projet de loi, ce qui paraissait mesquin, peut-être, à la veille des Fêtes, d'avoir tant argumenté pour remettre ce projet de loi 84, comme on l'a fait pour 116 et 110, et on voit avec 110 comme on le voit avec 84 qu'on avait raison de le faire. Je pense que c'est un projet de loi qui est important. Il a subi des modifications majeures à l'étude et on se rend compte que, si on l'avait fait à la période des Fêtes, dans le climat d'avant Noël, on n'aurait pas en main cet instrument qui est maintenant assez correct. Le ministre aurait été perdant là-dedans, probablement parce qu'il aurait eu contre lui l'Opposition concertée. L'ouverture d'esprit du ministre, du président de la régie, du personnel du ministère et de la régie a fait que l'Opposition a été capable, dans un climat correct, de faire un bon travail. Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre et M. le président de la régie.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement un regret que je veux formuler, M. le Président. C'est le fait que les commissions parlementaires ne soient pas télévisées, parce que je pense que le public a dû — c'est une évaluation que je fais et que je ne peux pas vérifier — observer les travaux de la fin de la session au mois de décembre en comprenant mal ce qui se passait et peut-être en interprétant comme étant de l'obstruction ce dont le gouvernement, pour se défendre, est si enclin à nous accuser quand il veut défendre ses projets de loi ou procéder avec plus de célérité. Aujourd'hui, le public serait peut-être mieux en mesure de voir comment, en fait, un travail sérieux peut se dérouler. C'est simplement le souhait que je pourrais exprimer, celui qu'éventuellement, on puisse téléviser les débats des commissions parlementaires où se fait le travail de législation et où un projet de loi peut finalement être adopté avec des modifications qui sont au bénéfice de l'ensemble des citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: Je voudrais d'abord remercier le président actuel et notre collègue, le député de Laviolette, qui a présidé les premières séances. Je veux remercier tous les membres de la commission, mes collègues du Parti québécois, et je veux remercier spécialement les représentants des autres formations. Les derniers commentaires du député de L'Acadie, je les partage entièrement. Je pense qu'on a donné la démonstration ici, pendant quatre jours, qu'indépendamment des différences politiques, on pouvait faire un travail sérieux pour améliorer un projet de loi. Je veux rendre hommage à la collaboration et à l'esprit constructif qui a animé les membres des autres partis politiques, en particulier la contribution du député de Saint-Laurent qui, avec l'expérience qu'il a accumulée durant ces trois années en tant que titulaire du ministère des Affaires sociales, est évidemment en mesure d'apporter un éclairage très précieux.

Je veux aussi remercier les groupements professionnels, les associations présentes et absentes pour leur contribution, parfois violente, parfois désagréable, mais souvent agréable, à ce débat. Donc, toutes les associations professionnelles ont joué leur rôle, c'est normal, autant celles qui se sont dites d'accord avec le projet que celles qui se sont dites en désaccord avec le projet.

Les corporations professionnelles nous ont aussi aidés en présentant à la commission parlementaire des remarques judicieuses, dont on a retenu une partie, une bonne partie. Je veux remercier le président de la régie qui a eu beaucoup de patience non seulement pendant ces quatre jours, mais pendant les nombreux mois de gestation du projet de loi. Je veux aussi remercier le président de la régie et toute son équipe, le

sous-ministre des Affaires sociales et toute l'équipe du ministère des Affaires sociales.

Quant aux remarques de l'Opposition concernant le report des travaux après les Fêtes, il y a évidemment une certaine part de vérité dans ces remarques en ce sens qu'on peut toujours mettre plus de temps à l'étude de tel ou tel projet et il y a des chances que ce soit pour l'améliorer. Il reste cependant que, pour le journal des Débats, il faut souligner que plusieurs amendements que nous avons adoptés durant ces quatre jours de travail avaient été déposés pour nous avant les Fêtes, au mois de décembre, suite à la commission parlementaire. Je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César.

Il y a eu, bien sûr, de nouveaux amendements d'apportés au cours de ces quatre jours, mais plusieurs de ceux qu'on a adoptés avaient été déjà distribués aux membres de la commission vers le 15 décembre. Je suis convaincu aussi que le projet a été amélioré, je pense qu'on a maintenant une loi qui est très valable.

Quant au processus législatif, les commentaires du député de Saint-Laurent, je les endosse aussi. Je suis le premier, avec d'autres collègues, à déplorer que tout le mécanisme de préparation des lois, autant dans les ministères qu'au gouvernement, au comité de législation... Il y a place à de l'amélioration, et beaucoup. Mais je peux vous dire, sans divulguer les secrets du Conseil des ministres, qu'hier on a justement adopté un document proposé par le président du comité de législation, qui va nous permettre de planifier beaucoup mieux les projets de loi, qui va imposer un certain ralentissement, peut-être que l'Opposition va voir ça d'un bon oeil, à la présentation des projets de loi, un échéancier beaucoup plus serré, un délai plus long pour le dépôt et l'annonce des projets de loi. Cela va contribuer à améliorer le processus de la construction d'un projet de loi.

Finalement, j'ai bien hâte moi aussi que les commissions parlementaires soient télédiffusées, parce que, très souvent, c'est peut-être là que le travail le plus véritable, le plus valable, le plus permanent, se fait. Je dirais qu'à l'Assemblée nationale, il y a du théâtre, il y a des feux d'artifice qui surviennent, qui peuvent être fort intéressants pour le grand public, mais le travail durable se fait en grande partie aux commissions parlementaires.

En terminant, M. le Président, je suis très heureux du climat de travail qui a prévalu durant cette commission et dans un tel climat, j'ai bien l'impression que nous aurons à adopter bientôt, après le 6 mars, à l'unanimité, je l'espère, le projet de loi no 84.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie également de la collaboration que vous m'avez offerte durant toute la durée des travaux de cette commission.

Comme nous avons complété nos travaux, la Commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 52