Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, mesdames et messieurs. La commission permanente des affaires sociales reprend l'étude des crédits.

Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier); M. Lincoln (Nelligan) remplaçant M. Houde (Berthier); M. Johnson (Anjou); M. Lafrenière (Ungava) remplaçant Mme Juneau (Johnson); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Blais (Terrebonne), Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau); Mme Juneau (Johnson) remplaçant M. Lafrenière (Ungava); M. Laplante (Bourassa), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Le rapporteur de la commission?

Mme Lavoie-Roux: C'est le député de Fabre, je pense.

Le Président (M. Blank): C'est le député de Fabre.

On continue avec le programme 5.

Services en centres d'hébergement (suite)

M. Johnson (Anjou): Non, M. le Président. Peut-être une remarque, puisqu'hier on a laissé en plan une discussion au sujet des sondages. J'avais dit que je ferais une énumération du genre d'études et nous avons fait parvenir à l'Opposition, à la fois les études et la liste des études. Je donne simplement quelques titres faits par le groupe des sondages: Étude sur les soins dentaires gratuits, étude sur les femmes et le marché du travail, étude sur les personnes âgées à domicile (rapport préliminaire), étude sur le tabac et les facteurs sociaux économiques d'influence, étude sur les conditions de vie des bénéficiaires d'aide sociale inaptes au travail ou âgés de 55 ans à 64 ans, analyse de valeurs, de "schéma de valeurs" qui est un instrument assez courant. C'est essentiellement le genre d'activité à laquelle s'adonnent ces services.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre. Evidemment, il s'agit d'études sociales, ce que vous venez d'énumérer. Ce ne sont pas ce qu'on appelle strictement des sondages. Ces études sont excellentes, vous nous les avez fait parvenir...

M. Johnson (Anjou): C'est cela que tout le groupe de sondages...

Mme Lavoie-Roux: ... mais il y a aussi des sondages sur des perceptions. J'ai fait sortir ceux que j'avais et je me suis dit: Ah! je n'en aurai pas besoin, alors je les ai laissés à mon bureau. Je me suis donné la peine de les examiner ce matin. Par exemple, sur l'enseignement sexuel, est-ce que les gens sont pour ou contre; sur l'avortement, est-ce que les gens sont pour ou contre. Il y a de ces sondages qui, évidemment, peuvent orienter certaines décisions gouvernementales, mais c'est amusant, je les ai finalement laissés à mon bureau en me disant: Ah! je ne m'en servirai pas.

Pour ce qui est des autres études, j'en profite pour vous remercier parce que je pense que ce sont des études intéressantes et j'étais heureuse de les recevoir du ministère.

Je ne sais pas si c'est moi qui ai droit de parole, M. le Président. Il me semble que je questionne et le ministre répond, quand il répond.

Le Président (M. Blank): C'est à vous de poser des questions.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Nous en étions, hier, quand nous nous sommes quittés, à parler des centres d'accueil. J'ai examiné le dossier que vous m'avez remis, hier soir, touchant les coupures dans tout le réseau et dans les différents établissements du réseau. Quand on arrive au centre d'accueil ou d'hébergement, comme vous les appelez, on arrive à une coupure du personnel syndiqué et syndicable, si on calcule le temps complet et le temps partiel, à un total de 166 personnes qui auraient été mises à pied dans les centres d'hébergement, auxquelles il faut ajouter, je pense, un certain nombre de personnes qui ont simplement été mises à pied et qui ne doivent pas être calculées là-dedans, si je comprends bien. Je vais demander cela à M. Deschênes. J'ai dit les

201 personnes qui sont mises à pied dans l'ensemble du réseau; celles-là ne sont pas calculées.

M. Johnson (Anjou): 200.

Mme Lavoie-Roux: 201 personnes.

M. Johnson (Anjou): Oui. 200.

Mme Lavoie-Roux: Elles ne sont pas calculées dans le total des coupures de la première page?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, les 201, vous les retrouvez sur lequel des tableaux?

Mme Lavoie-Roux: À la toute dernière page.

M. Johnson (Anjou): Mises à pied dans le réseau des affaires sociales sur l'exercice 1981-1982.

Il s'agit ici des cadres. Dans le cas de cette dernière page, ce sont les cadres.

Mme Lavoie-Roux: II y en a une autre alors, excusez.

M. Johnson (Anjou): Pour les cadres, le total des cadres mis à pied dans le réseau est de 201 pour l'exercice 1981-1982, dont 18 dans l'hébergement, et le total des personnes syndiquées ou syndicables non syndiquées, dans le cas de l'hébergement, est de...

Mme Lavoie-Roux: 199.

M. Johnson (Anjou): 166, les CA d'hébergement, je ne parle pas des CAR des centres d'accueil et de réadaption.

Mme Lavoie-Roux: Je parle des CA d'hébergement, le personnel salarié syndiqué et syndicable.

Pourriez-vous me dire la différence entre sécuritaire et prioritaire?

M. Johnson (Anjou): Sécuritaire, c'est une personne qui a deux ans à l'emploi d'un même établissement et qui a donc la sécurité d'emploi. Prioritaire signifie une personne qui a un an mais non pas deux ans et qui n'a pas la sécurité d'emploi mais a une priorité d'embauche, si on doit procéder à du réembauchage au niveau de l'établissement. Quant aux personnes qui n'ont pas un an, elles ne sont pas considérées comme prioritaires dans le service.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais aimé qu'on sache quel type de personnel, dans le personnel syndicable, non pas par institution, qui a été coupé. Est-ce que c'est du personnel d'entretien? Est-ce que c'est du personnel infirmier? Est-ce que c'est du personnel chez les auxiliaires-infirmières? Quel est le personnel qui est directement affecté à la clientèle? Je ne suis même pas capable de lire les chiffres.

M. Johnson (Anjou): Un instant.

En fait, selon les données macrocospiques qu'on a, il y a environ 18 000 personnes syndiquées ou syndicables dans l'hébergement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II y a eu 166 mises à pied, plus 18 chez les cadres.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ce qui, soit dit en passant, représente dans le cas des cadres un ratio plus élevé de mise à pied que le ratio d'encadrement. En ce sens, proportionnellement, il y a eu plus de cadres mis à pied qu'il y a eu de salariés.

Par ailleurs nous n'avons pas les données. Les compilations de cette nature, comme vous le savez, sont extrêmement complexes. Ce sont des formules, il y a 500 établissements. Nous ne les avons pas à ce moment-ci, nous les aurons sans doute quelque part au bout d'un an après que tout cela aura été effectué, ces données quant aux catégories de personnel qui ont été touchées.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux bien comprendre que c'est complexe et tout cela. Je pense que si on veut vraiment évaluer la façon dont la clientèle est affectée, il faut vraiment avoir des données plus précises. Évidemment, on a un ordre de grandeur, on sait que, pour l'ensemble du réseau vous avez du personnel de cadre, j'additionne le partiel et le complet, cela donne 524. Si jamais j'obtiens une feuille sur laquelle je pourrai lire quelque chose, on a les chiffres globaux, du côté syndical, c'est quoi pour l'ensemble du réseau? C'est parce que c'est tout effacé sur ma feuille, à la fin c'est la première page.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Nombre de...

M. Johnson (Anjou): Nombre de postes coupés sans titulaire.

Mme Lavoie-Roux: ... postes coupés sans titulaire.

M. Johnson (Anjou): Cela, en fait, ce sont des postes qui étaient reconnus

budgétairement mais qui n'étaient pas occupés, qui étaient vacants à toutes fins utiles.

Mme Lavoie-Roux: Combien y en a-t-il de ceux-là?

M. Johnson (Anjou): Comme on voit, il y en a...

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de feuille pour cela.

M. Johnson (Anjou): ... juste dans la région 01, il y en a 100. Au total, cela fait 2125 postes.

Mme Lavoie-Roux: 2125.

M. Johnson (Anjou): Qui ont été coupés, mais qui n'étaient pas occupés par des personnes.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'étaient pas occupés depuis combien de temps? On ne le sait pas non plus.

M. Johnson (Anjou): C'est variable. Dans certains cas, cela peut faire littéralement des années. Dans d'autres cas, cela peut être relativement récent. (12 heures)

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous, M. le ministre, quand je dis qu'on voudrait avoir un bilan à point - et, je vous l'ai dit, ce n'est pas dans le but de vous démolir - je me dis que la population a le droit de savoir de quelle façon elle est affectée. C'est déjà un effort; au moins, on a des chiffres.

M. Johnson (Anjou): On n'en avait pas l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Vous commenciez; en tout cas, ce n'était pas tenu. Je pense que ce serait important que votre ministère nous le donne, par catégorie de travailleurs, par type de services auxquels ces travailleurs ou ces travailleuses sont attachés. Je sais fort bien, par exemple, que dans certains endroits, même avant l'an dernier d'ailleurs, on n'indexait pas depuis quelques années ou on indexait que très partiellement - les gens savaient que des coupures viendraient. Alors, ils avaient pris l'habitude de ne pas remplir des postes. Il y a aussi des postes qui peuvent être vacants depuis 3 ou 6 mois; à ce moment-là, celui qui est vacant, on ne le remplit pas.

Alors, vos 2125 postes qui étaient vacants et qui ont été coupés s'ajoutent à une coupure de 524 plus - ici, on en a 998 plus 15, 11 - 2615 dans les postes syndiqués. C'est le partiel et le complet additionné, parce qu'il faut faire attention, ce serait moins considérable si on les calculait en temps complet. 524 c'est partiels et complets. Donc, globalement, si on additionne ce serait plus juste de les prendre séparément, mais je n'ai pas le temps -l'ensemble du partiel et du complet coupé en tenant compte des postes qui n'étaient pas comblés, cela veut dire qu'on est dans l'ordre d'au-delà de 5000. Il faut faire attention, il faut qualifier les partiels et les complets.

M. Johnson (Anjou): Voilà, d'une part.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des syndiqués, 1517 étaient à temps complet et 998 étaient à temps partiel. Je le dis pour que les chiffres ne soient pas mal interprétés. Donc, globalement, cela fait 5000 avec toutes les nuances que je veux bien y mettre pour ne rien exagérer.

M. Johnson (Anjou): Ces nuances sont quand même d'importance dans la mesure où...

Mme Lavoie-Roux: Je les signale aussi.

M. Johnson (Anjou): ... quand on tient compte de la notion de temps partiel et de la notion de postes vacants, c'est déjà un gros bloc dans cette statistique. Il y a toujours des postes vacants et le temps partiel, on le sait, peut être aussi variable que deux journées par quinze jours comme quatre jours par semaine. En général, c'est moins que des demi-temps. Donc, cela peut être n'importe où entre une journée par quinze jours et deux journées et demie par semaine.

Sur des effectifs de 135 000 au budget.

Mme Lavoie-Roux: Temps partiel et temps complet.

M. Johnson (Anjou): Plus 12 000 cadres.

Mme Lavoie-Roux: Plus 12 000 cadres, 147 000.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose qu'il serait intéressant de savoir, mais que vous ne pourrez pas me dire, c'est combien de postes à temps complet ont été convertis à temps partiel. Parce que c'est une plainte qu'on a eue dans plusieurs établissements. Je ne veux pas qu'on entre dans cette discussion, mais il y a toute la philosophie du développement du travail à temps partiel et c'est particulièrement des secteurs où il y a beaucoup de femmes. Je fais une parenthèse, je ne veux pas qu'on en parle. Ce qu'il serait intéressant de savoir, ce sont les conversions de postes.

M. Johnson (Anjou): Ce genre de données, on les aura au fur et à mesure des mois qui viennent. C'est le genre de données, finalement, qui sont utiles et complémentaires, mais qui exigent beaucoup de raffinement et beaucoup d'énergie. D'autant plus que c'est la Direction des relations du travail chez nous qui compile ces données. Comme on le sait, elle a été passablement occupée. On ne voudrait pas faire faire du temps partiel pour compiler les données. Maintenant, je peux dire qu'effectivement il y a eu une certaine tendance à la conversion.

Dans le cas des hôpitaux, j'ai vu une statistique, il n'y a pas très longtemps, qui révèle que tout près de la moitié des employés dans les hôpitaux sont à temps partiel d'une façon ou d'une autre. C'est quand même assez frappant. Il y a la féminisation de ces fonctions qui est une caractéristique, on le sait, qui, parfois, peut expliquer ces choses dans la mesure où c'est un choix qui est fait, mais je reconnais qu'il y a beaucoup de ce temps partiel qui affecte les postes essentiellement remplis majoritairement par des femmes qui est plutôt issu d'une tradition où on prenait pour acquis à tort, je pense, que les femmes par définition ne travaillaient qu'à temps partiel. Mais il y a quand même beaucoup d'éléments de choix. Je pense que ces choses changent.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne voudrais pas entrer dans le débat féministe, je ferai cela avec votre collègue de la Condition féminine. Vous me dites: Je ne peux pas, c'est un ouvrage très complexe, très compliqué. J'avais fait une autre proposition, j'admets que c'est déjà une indication, mais on a ici une commission parlementaire spéciale - après tout, ils veulent qu'on innove, au Parlement; je pense que cela n'innoverait rien, de toute façon - où on aurait pu entendre les intéressés, quitte à ne pas simplement les entendre et ensuite on les renvoie, et on aurait pu distribuer le temps entre des auditions des gens du réseau et une discussion entre nous et les fonctionnaires, pour arriver à établir un tableau net. Maintenant, peut-être que le gouvernement n'est pas intéressé à faire cette manoeuvre. Je pense que vous conviendrez avec moi que quand on reçoit des plaintes de partout, je vais vous donner un exemple pour les centres d'accueil, vu que nous sommes dans les centres d'accueil...

M. Johnson (Anjou): Incidemment, c'est plutôt de l'ordre de 10 000 à 12 000 et non pas 18 000, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour les effectifs syndicables, non syndiqués et syndiqués de l'hébergement. C'est plutôt de l'ordre de 10 000 à 12 000 que de l'ordre de 18 000, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Bon, j'ai perdu le...

M. Johnson (Anjou): Vous suggériez qu'on aurait peut-être dû entendre le réseau mais que, dans le fond, le ministère n'est pas intéressé à faire savoir ces choses.

Mme Lavoie-Roux: Ah! oui, c'est cela; ce que je voulais apporter par exemple...

M. Johnson (Anjou): Vous comprenez que je vous ai cité.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, mais je vais vous donner un exemple de ceci: dans les centres d'accueil - vous savez que c'est un débat qui perdure même depuis avant votre arrivée comme titulaire du ministère -la population des centres d'accueil s'est lentement convertie en population beaucoup plus lourde; de Al, A2 qu'on avait généralement, on est rendu à A3 et A4, si bien que le ratio infirmière-patient ne s'est pas traduit de la même façon. Je dois vous dire que cette remarque m'a été faite par l'Ordre des infirmières, pour vous enlever tout soupçon que cela puisse venir de quelques mauvais syndiqués.

M. Johnson (Anjou): Je ne tiens pas pour acquis que les syndiqués sont mauvais.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais quelquefois, quand...

M. Johnson (Anjou): Si vous avez remarqué, ce n'est pas moi qui ai dit cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quelquefois vous vous conduisez comme s'ils étaient mauvais.

M. Johnson (Anjou): Non, non.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, l'Ordre des infirmières dit que les soins qui peuvent être donnés à ces personnes en centre d'accueil où se trouve maintenant de plus en plus des A3, A4, avec un ratio qui n'est pas changé et qui était un ratio de Al, A2 est nettement insuffisant et que les patients en souffrent. À toutes fins utiles, quand on parle de A3 et A4 et qu'on parle de patients en centres de soins prolongés, surtout quand vous arrivez avec les A4, je vous assure que la marge est mince pour la distinction entre les deux. Déjà, il y a une couple d'années, il y avait eu passablement de protestations de la part de l'Association des centres d'accueil demandant que des sommes supplémentaires soient mises pour qu'elle puisse vraiment s'acquitter des nouvelles fonctions ou des fonctions plus lourdes qui lui incombaient. Je pense que, même si c'est un nombre - il faut bien

l'admettre - limité de postes qui ont été coupés dans les centres d'hébergement pour personnes âgées, c'est clair et net que c'est inconcevable qu'on ait coupé des postes dans ces endroits où déjà on était bien mal pourvu et pas suffisamment pourvu en personnel infirmier ou para-infirmier - ou ce que vous voudrez - de soutien. Quelles sont les intentions du ministère à cet égard?

M. Johnson (Anjou): Alors, il y a deux choses.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit des anciens centres d'accueil principalement.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Alors, d'une part, à l'égard des infirmières, il faut quand même dire qu'il y a un seul établissement sur près de 500 où il y a eu des coupures de postes d'infirmière, c'est au Manoir de Cartierville, où le ratio était nettement supérieur, en termes du nombre d'infirmières, à celui de l'ensemble. Effectivement, nous sommes sensibles à cette dimension, ce qui m'amène sur le deuxième sujet. C'est un fait que dans certains centres d'accueil, l'alourdissement des clientèles, pour utiliser le jargon du ministère, les A3 et les A4, exige de plus en plus du personnel qui est là; on pourrait se référer à toutes sortes de schémas qui finalement assimilent une partie de la clientèle des centres d'accueil à certaines des clientèles des centres de soins prolongés, les CHSP. C'est vrai que dans certains centres d'accueil l'alourdissement des clientèles est tel qu'ils sont nettement moins bien dotés que les CHSP. Par ailleurs, on sait aussi qu'il y a à la fois dans les centres d'accueil et dans les CHSP une partie de ces bénéficiaires qui ont un degré relatif d'autonomie très élevé qui, dans certains cas, justifie mal qu'ils soient dans un établissement public, sinon par tradition; on a parfois vu ces centres d'accueil comme des centres d'hébergement proprement dits, presque des HLM. On en est conscients.

Le problème est d'autant plus important pour certains des centres d'accueil que le per diem qui leur est accordé est extrêmement variable sur le territoire, pour toutes sortes de raisons historiques encore une fois. On a cependant tenu compte de cela dans les compressions. Ceux qui avaient les plus bas per diem dans certains cas ont été carrément exemptés de toutes les compressions. On fait des courbes moyennes selon les régions, etc., et on a essayé de distribuer cela le plus équitablement possible. À une extrémité, ça donne des compressions s'appliquant aux infirmières au Manoir de Cartierville, qui est le seul endroit où il y en a eu dans le cas des infirmières dans un centre d'hébergement. À l'autre extrémité, ça donne des centres comme certains que j'ai visités où aucune compression n'a été appliquée. Entre les deux, je ne disconviens pas que dans la zone moyenne il y a certains problèmes et c'est d'ailleurs ce qui a fait l'objet d'une étude qui a duré presque deux ans et dont le ministère aura à discuter dès que les données seront colligées avec les établissements eux-mêmes du réseau, notamment les CHSP et les centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites qu'il y en a qui ont une relative autonomie à la fois dans les CHSP et dans les centres d'accueil. Mais, quand vous allez vraiment là où ce sont des cas lourds, les gens ne reçoivent pas les soins adéquats, surtout les gens qui sont alités complètement, et c'est un grand nombre. Il n'y a pas le personnel suffisant pour vraiment donner à ces gens-là les soins qu'ils requièrent; vous savez que c'est une question simplement de ne pas les tenir dans une position immobile indéfiniment, de pouvoir leur accorder des soins personnels. On dit qu'on fait la toilette - c'est un peu arbitraire - deux fois au lieu de trois fois; ordinairement, les choses étaient plus faciles, ce n'était pas déjà du luxe. Alors, quand vous coupez du côté des services personnels, c'est la vie de ces gens-là qui est affectée.

Il y a également les problèmes qui ont été soulevés en fonction de la coupure dans les services alimentaires. J'ai eu - et ça vous ne me les avez pas remises - des briques et je serais prête à passer à travers et vous faire l'analyse de toute cela. Même avec nos petits moyens, on a fait pas mal de cumulatif.

M. Johnson (Anjou): J'ai remarqué cela.

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, chaque plan de redressement est d'abord adressé au CRSSS, ensuite renvoyé à l'institution, renvoyé au CRSSS, renvoyé au ministère; vous avez eu une foule de commentaires et d'évaluations sur la façon dont la clientèle était affectée. Dans un grand nombre de centres d'accueil, il y a eu des coupures de faites dans l'alimentation, dans l'entretien, et ça vous pouvez les retrouver en exergue, si vous le voulez, dans ces plans de redressement. Je pense que les plaintes du Comité provincial des malades à cet égard étaient justifiées. Souvent c'est la quantité, d'autre fois c'est...

M. Johnson (Anjou): La variété. Si je peux me permettre là-dessus, j'ai pris connaissance de cette déclaration du Comité provincial des malades. On est allé vérifier à certains endroits. Il est vrai que dans certains centres d'accueil, là où on servait, par exemple, des gâteaux d'une façon fréquente, à l'occasion on y met des desserts comme de la gélatine, du Jell-O, des choses

de cette nature. Il faut voir, cependant, qu'il y a aussi un effort honnête qui n'a rien à avoir avec les compressions. Selon la présidente de l'Ordre des diététistes... (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Diététistes.

M. Johnson (Anjou): ... Madame Tremblay, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, nous travaillons en collaboration avec l'ordre pour revoir ce qui se fait dans certains centres d'accueil.

Nous sommes convaincus que dans certains centres d'accueil, il y a des problèmes sérieux au niveau de l'alimentation au sens d'un gaspillage, d'une mauvaise utilisation des ressources. C'est pour cela que pour sensibiliser les principaux intéressés, parce qu'on ne réussira jamais à régler tous ces problèmes par réglementation, il faut en être conscient, l'an dernier, on a lancé un concours dans les établissements du réseau de concert avec le ministère de l'Agriculture pour souligner l'originalité et la qualité de ce qui pouvait être fait dans certains établissements du réseau public et parapublic en termes de qualité, de valeur nutritive, d'intérêt de la présentation, de diversité, etc. Finalement, on parle de presque 500 chefs cuisiniers plus leurs cuistots et les autres, s'il est vrai qu'à un endroit ou à un autre des centres d'accueil pour les fins financières ont pris des mesures qui se sont traduites par des changements, il reste que dans l'ensemble nous n'avons pas encouragé cela d'une façon qui soit désordonnée ou brutale; au contraire, nous faisons un effort considérable d'implantation d'une politique nutritionnelle au même titre qu'on le fait au niveau des médicaments. Cela implique la formation du personnel, cela implique des évaluations, cela implique une utilisation maximale des ressources financières en place.

C'est vrai qu'il y a eu quelques cas, je n'en disconviens pas, où finalement on était peut-être moins original et peut-être faut-il se mettre dans la peau des bénéficiaires aussi qui mangent trois fois par jour... J'ai appris une chose récemment. Le Dr Charbonneau et son groupe sur la santé mentale et quelques-uns des praticiens dont des travailleurs sociaux d'établissements qui étaient avec lui m'ont sensibilisé au fait que dans certains centres d'accueil, on a des règlements un petit peu absurdes qui parfois, je dois le dire, proviennent peut-être même historiquement du ministère, alors qu'il y avait des bons objectifs visés, par lesquels on oblige les gens à manger toujours à la même table. S'il y a quelque chose de...

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on fasse trop de disgressions, notre temps avance...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas une disgression pour moi, on parle finalement d'un environnement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, moi je vais vous mettre pensionnaire un mois de temps dans un centre d'accueil.

M. Johnson (Anjou): Je ne doute pas que c'est difficile et c'est pour cela que je dis qu'il faut faire des efforts.

Mme Lavoie-Roux: Et vous pouvez me rétorquer que les gens se meurent d'y entrer...

M. Johnson (Anjou): C'est pourquoi je vous dis qu'il faut faire des efforts.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez me rétorquer cela. Je peux vous dire que c'est quand même votre responsabilité ou la responsabilité du ministère de voir que du point de vue de l'alimentation les gens soient bien alimentés et tenir compte que ce sont des gens dont c'est la demeure.

Chez vous, vous ne mangez pas toujours que des choses rationnelles, M. le ministre, toujours juste pas de soupe, pas beaucoup de sel, etc. Il faut quand même aussi que leur nutrition laisse une part d'agrément à la vie que ces gens font à l'institution 365 jours par année.

Le point principal, c'est que je veux, M. le ministre que vous sachiez et, je ne parle pas à travers mon chapeau, que dans un nombre d'institutions - je ne pourrais pas les quantifier parce que je n'en ai pas fait le tour - il y a eu une baisse quant à la quantité de la nourriture donnée, par exemple, du côté des fruits. C'est censé être bon de la façon dont on nous a élevés, c'est bon des fruits.

M. Johnson (Anjou): C'est un fait.

Mme Lavoie-Roux: C'est un fait. Mais quand on coupe les collations de fruits dans certaines institutions, ce n'est pas au nom du principe de la nutrition. C'est dans ce sens que je vous éveille à ce problème.

M. Johnson (Anjou): Sur le plan de la nutrition je voudrais rappeler que dans les programmes de formation, on a des fonds qui sont réservés à cela au chapitre des conventions collectives. Parmi les programmes prioritaires retenus par le ministère, il y a celui de la formation du personnel qui est relié à l'alimentation pour exactement les fins que vous évoquez.

Deuxièmement, c'est vrai qu'à certains endroits, je le sais, on a coupé des collations. Dans un cas qui m'a été souligné, alors que je posais la question à un membre du conseil d'administration ou de la direction

de l'établissement et demandais: Qu'est-ce qui est arrivé ici? ils ont dit: On a constaté qu'il y avait un gaspillage énorme. Finalement, s'il est vrai que couper cette collation, pouvait affecter d'une façon négative un certain nombre de personnes, de façon générale la procédure de la collation représentait des gaspillages énormes parce que ce n'était pas consommé, parce que des biscuits, ça ne se garde pas indéfiniment, parce que des gâteaux, ça durcit. Bon, ceci dit, qu'on n'utilise pas les fruits à certains endroits, cas par cas, on veut bien aller voir, mais je pense que les solutions à ces problèmes, ce sont des solutions d'entraînement adéquat du personnel qui doit être sensibilisé, premièrement, aux valeurs nutritives, deuxièmement, à la nécessité de varier parce que ce sont des gens qui mangent là trois fois par jour, que c'est leur vie et que c'est comme s'ils étaient chez eux. Troisièmement, il faudrait peut-être aussi sensibiliser les gens au fait qu'il faut peut-être permettre à ces personnes de se payer des libertés de temps en temps et de manger des chips comme tout le monde, quand ça leur tente, de temps en temps.

Mme Lavoie-Roux: Pas trop souvent.

M. Johnson (Anjou): Pas trop souvent, quand même.

Mme Lavoie-Roux: Malgré ce jugement qu'on porte qu'il y a des collations qui sont gaspillées, vous savez que, quand vous avez 75 ans ou 80 ans ou 85 ans, ce n'est peut-être pas à 5 heures précises, au moment où on vous apporte votre dîner que vous avez le goût de grignoter quelque chose. C'est peut-être ce qu'il y a de plus important pour certaines personnes mais là, je ne veux pas entrer dans une autre discussion. Il ne faut pas, non plus, entrer dans une rigidité telle que la vie devienne aussi... Tout cela, évidemment, c'est fait au nom de grands principes. Quand on rapporte que les portions sont diminuées, que la variété est devenue inexistante et qu'en plus il y a des coupures de l'ordre dont je viens de parler, je pense qu'il faut que le ministère s'en occupe. Est-ce qu'il y aura des coupures l'an prochain dans les centres d'accueil? C'est peut-être la question qu'il faut poser compte tenu d'une indexation.

M. Johnson (Anjou): Cette année, c'est 3 000 000 $ pour l'ensemble des centres d'accueil, à peu près 1%.

Mme Lavoie-Roux: Bien, 1% quand on n'est pas déjà riche!

M. Johnson (Anjou): Cela dépend. Encore une fois, ce n'est pas tout le monde qui est soumis à 1%; c'est globalement. Cela peut varier de 0% à 2,6% selon les établissements.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, tout à l'heure, vous avez parlé des infirmières qui ont été coupées. Dans les infirmières auxiliaires, est-ce qu'il y a eu des coupures? Parce que je sais qu'en général la majorité du personnel des centres d'accueil ce sont des infirmières auxiliaires et non des infirmières diplômées.

M. Johnson (Anjou): II y en a sûrement eu plus ou moins par définition compte tenu du fait qu'il y a beaucoup de personnel qui est des infirmières auxiliaires, mais au ministère on n'a pas les données complètes encore une fois. On peut vous affirmer qu'il n'y en a pas du côté des infirmières, sauf à Cartierville parce qu'on a cette donnée-là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a beaucoup moins d'infirmières que d'auxiliaires.

M. Johnson (Anjou): II n'y en a pas beaucoup; alors, c'est plus facile à contrôler. Mais on nous dit qu'il n'y a pas de cas significatifs qui ont été rapportés. Évidemment, c'est relatif.

Mme Lavoie-Roux: C'est relatif quand on sait le processus par lequel cela passe: les instructions du ministère, du CRSSS à l'établissement, le processus inverse et c'est avec des ultimatums. Il faut que vous rencontriez des objectifs, il faut que vous coupiez à tout prix. Allez chercher où vous voulez, mais il faut couper. C'est la même chose dans les hôpitaux et cela, le ministre le sait fort bien. Je vous lirai quelques extraits tout à l'heure quand on abordera les hôpitaux.

S'il y avait moyen d'avoir le total des déficits pour les centres d'accueil, je l'apprécierais.

Bon, ça va. Je n'ai pas besoin de les avoir par institution. Cela me suffit. Cela me donne les ordres de grandeur.

Tout à l'heure, vous disiez: On coupe seulement de 3 000 000 $. Si vous coupez de 3 000 000 $, il y a aussi l'inflation qui n'est pas ajoutée. Est-ce qu'on a calculé l'inflation et qu'ensuite on a coupé de 3 000 000 $? Comment le calcul a-t-il été fait? L'augmentation du budget est de 8,8%, si vous tenez compte des augmentations salariales qui, elles, sont à tout près de 16%.

M. Johnson (Anjou): Non, non. Les augmentations salariales sont entièrement couvertes.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Comme cela

correspond environ à 80% ou 85% du budget des établissements, il y a cela de réglé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Sur les dépenses non salariales, l'indexation a été de l'ordre de 10%, donc inférieure au taux d'inflation de l'ordre d'à peu près 2%.

Mme Lavoie-Roux: Ici on a 8,4% d'indexation ou d'augmentation, si on veut.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse je ne sais pas si on parle des mêmes données.

Mme Lavoie-Roux: C'est le service en centres d'hébergement.

M. Johnson (Anjou): Le service en CAH, on a les mêmes chiffres pour l'année 1981-1982: 340,4; 1982-1983: 387,4; pourcentage avec RREGOP 13,8%, et sans

RREGOP: 15,6%.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai fait à partir de la feuille des crédits.

M. Johnson (Anjou): C'est à partir de la feuille...

Mme Lavoie-Roux: Votre total, c'est 302,332? Non. C'est encore la même explication qu'hier?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. M. Lamonde me dit ...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais tout de même, c'est en bas de l'indexation de l'inflation.

M. Johnson (Anjou): Mais ce n'est pas en bas au point qu'il s'agisse de 8,4%. C'est 13,8%, la véritable croissance.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela tient compte du fonctionnement des nouveaux centres qui vont s'ouvrir?

M. Johnson (Anjou): Oui, dans la mesure où c'est annualisé, donc, ceux dont on a fait la nomenclature hier.

Mme Lavoie-Roux: ... pour lesquels dans le moment vous ne déboursez pas d'argent.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Sauf que si on doit débourser de l'argent dans l'année financière 1982-1983, cela est inclus dans les crédits. On a les crédits pour le faire.

Mme Lavoie-Roux: Votre augmentation de 8,5%, par rapport aux centres d'accueil qui existaient l'an dernier, cela s'applique, votre 10,2%, non seulement à ceux-là mais aux autres qui vont être créés. Ce qui diminue dans l'ensemble.

M. Johnson (Anjou): Je comprends un petit peu l'embarras dans lequel est l'Opposition pour essayer de réconcilier tous ces chiffres, je pense qu'on ne peut pas vous en blâmer, c'est parce qu'on a changé la structure des programmes.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je maintiens votre 10%.

M. Johnson (Anjou): En fait, le taux d'accroissement de la composante globale pour les établissements existants, donc sans tenir compte des développements en cours d'année pour lesquels on a des crédits, c'est 12,46%. Dans cela, il faut tenir compte du fait que 85% à peu près des dépenses sont du côté salarial, et que le paiement doit être fait sur le plan salarial de tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez votre livre de crédits, il y aurait peut-être moyen de se comprendre.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: À la page 27 de votre livre de crédits, si on prenait cela on pourrait peut-être parler le même langage.

M. Johnson (Anjou): L'accroissement de budget aux établissements est de l'ordre de 12,46%. Cela exclut les régimes de pension qui, eux, émargent à un autre poste. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Qui émargent au RREGOP.

M. Johnson (Anjou): Je vais vous donner le tableau, je m'excuse d'avoir cette difficulté à réconcilier tout cela. Je recommence. L'accroissement pour chacun des établissements existants se fait de la façon suivante: 12,46% pour les salaires. Pour cela on s'aligne sur les conventions collectives.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Pour les coûts de l'énergie: indexation de l'ordre de 20%.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Pour les coûts de l'alimentation: indexation de l'ordre de 10,50%. Pour les autres dépenses, papier, gommes à effacer, communications, etc., 10,10%, ce qui fait pour la composante non salariale une moyenne de 10,3%.

(12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: En tenant compte du 20% de l'énergie.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais la composante énergétique dépend évidemment de son poids relatif.

Mme Lavoie-Roux: Cela donne une moyenne de 10,3%.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas nécessairement 1/3, 1/3, 1/3.

Mme Laroie-Roux: Est-ce que cela couvre les institutions existantes et celles qui vont ouvrir?

M. Johnson (Anjou): C'est pour chacun des établissements existants. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II s'agit des taux qu'on a ajoutés aux établissements existants. Donc, il faut voir que les développements émargent aux crédits même si les crédits présentent cela globalement...

Mme Lavoie-Roux: Ils émargent où dans les crédits? Vous nous avez donné un beau cahier mais vous ne vous en servez pas. Vous en avez un autre pour vous.

M. Johnson (Anjou): II y en a tellement. C'est cela. On dit 13,8% dans les crédits. Or, je viens de vous parler de l'équivalent de 12,46% ou d'une composante globale. Je veux simplement vous assurer d'une chose. Pour chacun des établissements, donc ceux qui existent, ceux qui sont ouverts et qui ont du personnel, les budgets ont été ajustés de la façon suivante: 12,46% pour les salaires, 20% pour l'énergie, 10,5% pour les aliments.

Mme Lavoie-Roux: Ceux qui sont en existence, ils vont être assurés d'une indexation pour les dépenses non salariales de 10,3%.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Si vous en ouvrez d'autres, je ne sais pas où vous prendrez l'argent, vous sortirez cela de votre chapeau?

M. Johnson (Anjou): Voilà, mais c'est dans les crédits globalement.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne viendra pas affecter votre 10,3%.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, effectivement. On ne réduit pas les budgets des autres établissements pour les fins d'ouverture de ceux qui sont à venir parce que c'est dans la planification budgétaire. J'avoue que je peux difficilement vous dire que c'est à l'item 05 01 01 0.2.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on vous fait confiance.

M. Johnson (Anjou): Merci.

Mme Lavoie-Roux: On est bien bon.

Le Président, (M. Rochefort): Sur la même question, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur les centres d'accueil. Ma collègue a parlé de manque d'effectif, de la diminution des services. J'aimerais vous demander si vous avez fait des études comparatives - par rapport à l'Ontario, par exemple - de coûts-bénéfices, dans des institutions similaires, surtout au niveau du personnel. Est-ce que vous avez jamais fait des études qui comparent les effectifs nécessaires pour rendre les services équivalents à une clientèle équivalente?

M. Johnson (Anjou): On a une étude assez exhaustive qui a été citée abondamment, mais malheureusement pas in extenso, étant donné qu'on a omis, dans la publication de certains extraits de cette étude, des caveat très précis qu'introduisait l'auteur. C'est dans le cas des centres hospitaliers. La raison pour laquelle on ne l'a pas dans les centres d'accueil pour les comparaisons avec l'Ontario, c'est que la structure de dispensation est très différente. On a en Ontario ce qu'on appelle les "nursing homes".

Mme Dougherty: C'est un centre d'hébergement, avec une clientèle équivalente.

M. Johnson (Anjou): Oui. Je comprends qu'au bout de la ligne il y a des personnes âgées et il y a des endroits où l'on s'en occupe. Dans ce sens-là, ils en ont en Ontario, et nous en avons au Québec. Quand on regarde les notions d'analyse de performance, d'analyse de besoins, c'est à travers des données macro-économiques: nombre de postes pour nombre de patients, nombre de services infirmiers rendus à tel type de clientèle, et on compare les CHSP, les CA, etc.

On peut faire des comparaisons internes au Québec et c'est ce que nous avons fait. On a fait une étude, dont on aura à reparler probablement à l'automne, sur les centres d'accueil, les centres d'hébergement et les CHSP. On l'a fait entre les hôpitaux du Québec et les hôpitaux ontariens. Mais, on ne peut pas le faire entre les centres

d'accueil du Québec et les centres d'accueil de l'Ontario, sauf si on a une équipe qui va voir et qui fait des évaluations mais qui ne sont pas macroscopiques. D'abord, parce que les allocations budgétaires sont différentes, deuxièmement, parce qu'il n'y a pas le même type de contraintes qu'il faut comptabiliser chez nous au chapitre des conventions collectives. En Ontario, les conventions collectives ne sont pas centralisées. Quand on fait des études de ratio de personnel, de coût, etc., chez nous, c'est complexe, mais rien comparé à l'Ontario, parce que c'est négocié localement. Les classifications de tâches sont différentes. Les infirmières auxiliaires peuvent être appelées à faire des gestes différents des nôtres dont le cadre est un peu plus rigide au niveau de la délégation.

Or, c'est très difficile d'avoir une vue d'ensemble. Ce qu'on peut faire, c'est comparer un centre d'accueil d'ici avec un "nursing home" ontarien.

Mme Dougherty: Oui, oui.

M. Johnson (Anjou): Cela, c'est fort possible. Je ne connais pas personellement...

Mme Dougherty: Mais quels sont les résultats dans le secteur hospitalier?

M. Johnson (Anjou): Quant aux résultats dans le secteur hospitalier, le rapport Dufort tente à démontrer que pour la période étudiée par l'équipe Dufort, pour 1977-1978, la productivité québécoise était inférieure à celle de l'Ontario. Pour 1978-1979, la situation relative du Québec par rapport à l'Ontario s'est détériorée en plus. On se souviendra que 1978-1979, 1979-1980, c'est l'année de la baloune des déficits. Mais après 1978-1979, la situation relative du Québec par rapport à l'Ontario continuait de se détériorer, alors qu'au niveau du MAS, on considère qu'en 1978-1979, avec les données qu'on en a retirées, si on tient compte du nombre d'heures rémunérées par jour/patient, c'était 12,38 heures rémunérées et, en Ontario, en 1978, c'était 12,38: en 1977, 12,32. Donc, cela a augmenté en Ontario alors qu'au Québec, c'est passé en 1978-1979 à 13,61, de 14,14 que c'était auparavant.

Après 1978-1979, la situation relative du Québec par rapport à l'Ontario a continué de s'améliorer à nos yeux. Si on prend les centres hospitaliers généraux, sans tenir compte des services externes, on parle des gens hébergés, en Ontario, en 1978-1979, c'était 14,87 heures rémunérées travaillées par jour d'hébergement; en 1979-1980, c'était 14,94 donc une augmentation et 14,97 en 1980-1981; alors qu'au Québec, pour les mêmes périodes, on a 18,66 - 18,38 - 17,57.

Donc, la productivité relative du Québec, même si elle reste inférieure à l'Ontario tend à s'améliorer et l'Ontario tente à se "détériorer" strictement en termes d'analyse macroscopique.

Mme Dougherty: Donc, l'écart...

M. Johnson (Anjou): Donc, l'écart diminue.

Mme Dougherty: ... diminue.

M. Johnson (Anjou): Parce que notre performance "s'améliore" - je parle bien d'instruments statistiques - et celle de l'Ontario se détériore relativement. Bon, la vérité et la qualité doivent s'insérer quelque part entre les deux sans doute où finalement il faut tenir compte aussi que dans les limites de cette analyse, la difficulté de la mobilité du personnel et de l'appréciation de notre capacité de productivité, notamment, sur les relais de soir et de nuit, à cause des conventions collectives, est une difficulté à laquelle ont circonvenu plus facilement les Ontariens. Dans beaucoup de conventions collectives locales, par exemple, au Toronto General, qui est le plus important hôpital au Canada en termes de nombre, etc., les infirmières ne sont pas syndiquées, elles ont en moyenne 1000 $ de moins que leurs collègues des autres hôpitaux d'Ontario et tout cela, évidemment, se traduit dans une analyse de productivité comme étant plus productif si on aligne le coût des heures rémunérées et le nombre de patients hébergés. On regarde le total et on se dit qu'il y a un ratio de productivité au sens brut plus élevé au Toronto General sauf que, premièrement, elles ne sont pas syndiquées et que, deuxièmement, elles sont moins rémunérées. Or, chez nous, tout cela est centralisé. Les limites de cette étude, c'est cela. Dans quelle mesure est-ce que ce rapport entre le Québec et l'Ontario est dû à une quantité d'effectifs additionnels chez nous, ou dû à l'application très difficile de conventions collectives centralisées qui ne tiennent pas compte d'une réalité qui n'est peut-être pas souhaitable dans le cas de l'Ontario à certains endroits?

Mme Dougherty: Mais je trouve qu'il y a un message là-dedans, un message très important parce que, pour récupérer la qualité des services, nous devons nous intéresser à toute la question de la productivité. Cela s'applique aussi en éducation, dans tous les services publics ici. On coupe, et on coupe, mais peut-être qu'on doit essayer d'augmenter la productivité pour améliorer les services.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faut augmenter la productivité. Brièvement, il y a

deux choses qu'on doit dire là-dessus, parce que c'est un débat très long et qu'on va avoir avec les centrales syndicales, on le sait. La productivité macroscopique; si on regarde l'ensemble, l'argent qu'on met, la quantité de personnel, les heures rémunérées, les jours d'hébergement, etc., et qu'on fait de belles équations avec tout cela, notre productivité est inférieure à l'Ontario. Maintenant, pourquoi? Alors, on dit pourquoi. Sur un plan macroscopique encore, on se rend compte, d'une part, de la rémunération supérieure ici pour l'ensemble des classifications et, deuxièmement, des difficultés d'adaptation. Je pense, notamment, à un fait: s'il est vrai que, dans certains centres d'accueil, ce serait peut-être un peu mieux si on avait plus de personnel le jour, je ne suis pas sûr que, dans ces mêmes centres d'accueil, on ne devrait pas avoir moins de personnel de soir ou de nuit et c'est vrai dans les hôpitaux. J'ai visité plusieurs hôpitaux dont certains la nuit depuis deux ans à travers le Québec et je me suis rendu compte que, s'il est vrai que dans un très grand hôpital de Montréal, il manque du personnel ou que le personnel est très poussé en termes de productivité entre 3 h 30 de l'après-midi et 7 heures le soir alors que les médecins font leur tournée avec les internes et les résidents, donc, commandent des prescriptions, demandent des interventions des infirmières etc., il est également vrai que, sur ces mêmes étages, pour la même quantité de patients, on se retrouve à avoir un degré d'activité relativement faible le soir et la nuit puisque les patients en général dorment. Là, il y a un problème qui est vraiment un problème de réallocation des ressources à l'intérieur du système.

On touche quoi quand on touche à cela? On touche, d'une part, à la motivation du personnel, c'est bien évident. Je pense que le personnel dans nos hôpitaux à certains endroits se sent aliéné dans son travail pour toutes sortes de raisons, le contexte normatif est exigeant. Je prends juste les effets des clauses de "bumping" ou de déplacement de personnel dans le cadre des coupures; 700 personnes déplacées dont certaines deux et trois fois à l'hôpital Saint-Sacrement de Québec pour 100 postes dont je ne sais pas combien étaient des postes vacants. Cela n'a pas de sens. Pour les travailleurs, c'est difficile à subir parce que ça les met dans l'insécurité, ça défait des équipes thérapeutiques etc. Cela, c'est l'application malheureusement brutale à laquelle on est contraint par les conventions signées par les gouvernements et les centrales syndicales. Dans la négociation qui s'en vient, j'espère qu'on pourra régler ces problèmes parce que je pense que les travailleurs eux-mêmes aimeraient que ce soit changé. Pour nous, on pense qu'il y a, sur le plan des gains possibles de productivité, de qualité et de satisfaction du personnel, des choses à faire.

Je ne me fais pas d'illusions, ça va être très dur avec les centrales là-dessus, avec les permanences et les appareils syndicaux, puisqu'ils sont habitués à travailler avec ces schémas depuis le dépôt de Corbeil en 1966 à la table de négociation de la CSN sur la classification des tâches. On vit encore avec la brique de la CSN de 1966, à laquelle on a ajouté d'année en année des centaines de pages avec le résultat qu'il n'y a à peu près plus personne sauf les gens détachés à temps plein, payés à temps plein pour le faire et les arbitres qui se comprennent là-dedans. C'est clair qu'il faut procéder à un époussetage, mais dès qu'on va toucher à cela, on pourra toujours citer un cas particulier d'un travailleur dont on abuserait, dont on nous dira que le pouvoir de gérance aura comme résultat d'abuser dans ses fonctions. Je pense qu'on peut accroître la tâche du personnel dans certains départements ou horaires, alors qu'au contraire on devrait diminuer la tâche du personnel dans d'autres départements ou horaires, mais à travers les conventions collectives, c'est difficile, c'est une des tâches auxquelles on s'est attelé au ministère, à la Direction générale des relations de travail depuis un certain temps et on a des objectifs très précis lors de la négociation qui s'en vient. (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier à l'étude des crédits - je vais vous poser des questions les plus courtes possible pour que les réponses soient les plus courtes possible -vous nous remettiez un document confirmant le fait que 171 ressources d'hébergement pour personnes âgées fonctionnaient de manière illicite. Parmi celles-là, 137 étaient jugées aptes à poursuivre leur travail moyennant certains changements, afin de régulariser leur situation et moyennant certaines réorientations de leur statut. Parmi les 171, il y en avait 34 qui étaient recommandées pour une fermeture, dont 8 l'avaient été au printemps 1981. Le ministre peut-il nous dire où il en est rendu dans cette opération? Également, si l'opération n'est pas terminée, quel est l'échéancier précis du ministère pour compléter l'opération?

M. Johnson (Anjou): L'état de la situation, le 15 mai 1982 - cela fait moins d'un mois, qui couvre la période du 1er avril 1981 au 31 mars 1982 - je vais prendre le total, je l'ai région par région: 38 ressources ont été repérées impliquant 510 personnes.

Mme Lavoie-Roux: 38.

M. Johnson (Anjou): 38 ressources impliquant 510 personnes. L'évaluation

médicale et sociale a été réalisée dans 19 de ces 38 établissements touchant 181 des personnes. Les avis qui ont été signifiés par celui qui vous parle, en vertu de l'article 182, l'ont été à onze établissements, touchant 108 personnes. Des appels ont été interjetés par des propriétaires et des décisions de la commission des affaires sociales ont été entendues dans cinq cas. La relocalisation a été effectuée pour 21 des ressources, impliquant 142 personnes. 26 de ces personnes sont allées dans des centres d'accueil, 48 dans des pavillons ou des familles d'accueil, 22 en centre hospitalier, 10 sont décédées et 19 autres, cela veut dire à domicile, dans certains cas.

Mme Lavoie-Roux: II en reste combien? C'est cela que je veux savoir. 145, avec des gens à relocaliser.

M. Johnson (Anjou): Si on prend les chiffres que je vous ai donnés, c'est ce que cela donne effectivement. Le sous-ministre adjoint me dit qu'on en a trouvé d'autres, depuis ce temps.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): On en trouve tous les mois. Par définition, s'ils sont illicites, ils n'ont pas de permis, s'ils n'ont pas de permis, on ne les connaît pas tant qu'on ne les a pas vus.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Disons qu'il en reste cinq, plus les nouveaux qui se sont ouverts.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, pour celles qui étaient jugées satisfaisantes mais qui devaient se prêter à certaines modifications, et ceci de l'ordre d'environ 150, est-ce que toutes ces opérations sont terminées? Est-ce que tout le monde a régularisé sa situation? C'est 137 en fait.

M. Johnson (Anjou): Tous ceux qui ont le statut de famille d'accueil, d'autofinancé ou de chambre et pension, tel que régi par les règlements municipaux, tous ces cas sont réglés.

Mme Lavoie-Roux: Bon, pour les 137, c'est réglé.

M. Johnson (Anjou): Voilà. Sauf évidemment, comme dit M. Malo, les nouveaux qu'on a trouvés depuis l'état de la situation, le 31 mars, c'est bien évident. Cela roule toujours. C'est le problème que j'évoquais hier.

Mme Lavoie-Roux: Cela roule toujours.

Je ne vous en fais pas plus de reproche qu'à d'autres, c'est à cause du manque de ressources aussi.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce qu'on peut me dire si, dans chacun des centres d'accueil qui ont été ouverts, il y a eu un centre de jour qui a été également ouvert?

M. Johnson (Anjou): Non. Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'on peut vous dire non.

Mme Lavoie-Roux: On se rappellera que l'ex-ministre nous disait que partout il y aurait des centres de jour etc.

Sérieusement, quels sont les critères qui font que vous en mettez un, que vous n'en mettez pas ou que vous semblez modifier la formule?

M. Johnson (Anjou): La règle - je voulais être sûr qu'il n'y avait pas eu d'exception, cela aurait pu m'échapper parce que cela fait tout de même un an - c'est que depuis le mois de mars l'an dernier, on a cessé toute forme d'ouverture de centre de jour dans les nouveaux centres d'accueil, sauf ceux où il y avait déjà des aménagements prévus ou, par exemple, que l'autobus avait déjà été acheté ou des choses comme celles-là. Certains de ceux-là se sont traduits par l'ouverture d'un centre de jour récemment. C'est qu'antérieurement à mars 1981 déjà certains investissements ou des démarches avaient été faits. Pour tous les autres, il n'y en a eu aucun.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez modifié votre position pour quelle raison?

M. Johnson (Anjou): Essentiellement les besoins financiers. Un problème d'absence de disponibilités et des priorités à mettre ailleurs. Pour nous, la priorité restait dans ce contexte-là, l'hébergement. Maintenant, il y a dans la plupart de ces endroits un cubage d'espace qui pourra permettre cela. Dans la mesure où on devra s'approcher dans l'année qui vient d'un virage important au niveau du maintien à domicile, il y a quand même des potentiels de ressources.

Une autre chose qu'on favorise - on parlait de productivité tout à l'heure avec le député - il y a certains endroits où il y a des centres d'accueil situés très près les uns des autres. On sait que, dans la définition idéale de ce qu'était un centre de jour en 1980-1981, on disait il y a un autobus, il y a un technicien en loisirs, je pense, etc. On

avait une énumération. Est-ce qu'il ne serait pas possible d'ouvrir des emplacements physiques dans deux ou trois centres d'accueil et de doter l'ensemble de ces centres d'accueil d'un service commun, notamment dans le cas du transport, acheter un autobus pour les trois? Cela devient simplement une question de logistique au niveau des horaires, etc. Il y a des expériences qui seront tentées notamment dans l'ouest de Montréal, il y a un groupe dans la région de LaSalle.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les montants qui ont été périmés aux crédits, compte tenu de la non-ouverture de ces centres de jour?

M. Johnson (Anjou): La décision étant prise en mars 1981, il n'y a pas eu de péremption de crédits en 1980-1981.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question touche la contribution des adultes hébergés.

M. Johnson (Anjou): II y en a quand même 71 en ce moment.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas eu de fermés, suite aux coupures?

M. Johnson (Anjou): Non.

Mme Lavoie-Roux: À un moment donné, il avait été question qu'ils en ferment à cause des coupures, mais cela ne s'est pas fait? D'accord. La contribution des adultes hébergés. Vous avez probablement eu au moins autant de réactions que j'en ai eues. Voici ce que je voudrais bien comprendre. Quelqu'un qui est hébergé, est-ce qu'il faut absolument que ses épargnes diminuent éventuellement jusqu'à 1500 $? Ce qu'on lui permet d'épargner, finalement, c'est 1500 $. Est-ce que je comprends bien?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, pour les biens immobiliers. On dit que la résidence sera totalement exemptée lorsque sa valeur nette n'excède pas 40 000 $. Quelqu'un qui vend sa résidence, est-ce que cela rentre dans ses épargnes et qu'il faudra qu'il paie jusqu'à ce qu'il soit rendu à 1500 $? Est-ce que je comprends bien?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Les plaintes que vous avez eues, c'était que les taux sont montés extrêmement rapidement, etc. On avait eu peu d'avertissement. Les gens apprenaient cela quand ils allaient visiter leur mère ou leur père, etc. C'est sur le principe même de la chose que je voudrais poser une question au ministre. Je n'ai pas de position arrêtée mais c'est une chose qui me tracasse un peu. De plus en plus, on dit que les citoyens doivent être de moins en moins dépendants de l'État, doivent être de plus en plus autonomes, s'assurer que, finalement, rendus à 65 ans, on ne soit pas nécessairement obligés de se retourner vers l'État pour tous ses besoins. Je me demande jusqu'à quel point ceci est désincitatif, dans le sens de prévoir pour ses vieux jours. Est-ce qu'il n'y aurait pas une espèce d'échelle modulée qui ne serait pas complément désincitative? 1500 $ d'épargne, je vous assure qu'aujourd'hui c'est à peu près rien. Ce sont deux principes que j'ai de la difficulté à concilier, parce qu'il y a des gens qui n'étaient pas des millionnaires, qui étaient des humbles et ardents travaillants, qui se sont ramassé un modeste pécule pour leurs vieux jours leur donnant une certaine sécurité pour essayer de conserver le plus d'autonomie possible.

Vous en avez d'autres à côté qui vont dire: Bon! de toute façon, l'État va s'occuper de nous autres, on a ceci, on a cela, etc. Allons-y, cela ne changera rien, que nous soyons prévoyants ou que nous ne le soyons pas. En tout cas, pour moi, cela est un dilemme. Je ne sais pas si le ministre y a songé et s'il a des réponses.

M. Johnson: Je suis conscient, comme la députée de L'Acadie, que c'est effectivement un dilemme. On sait qu'il y a des besoins, des besoins immédiats et peut-être que sur le long terme on pourra trouver certains types de solution, notamment qui viseraient à valoriser une attitude préventive de la part des personnes qui éventuellement... c'est un peu ce que propose le Comité de santé mentale en disant: Est-ce que sous forme coopérative on ne devrait pas encourager les gens à investir un certain nombre d'années d'avance avec l'assurance qu'ils auront une place en propriété partielle par une mécanique de type coopératif?

Je pense que ce sont des avenues qu'il faut espérer pour l'avenir, sauf que cela ne réglera rien d'ici deux ans, il faut être bien conscient de cela. Or, le système tel qu'il existe en ce moment, finalement, nous met devant le choix suivant: ou on monte le plafond et on dit que la contribution maximale est illimitée et directement en fonction des revenus des personnes, ce qui va avoir un effet pas très compliqué et un effet chez les personnes qui ont les moyens de payer 600 $ à 650 $ par mois, il y en a quelques-uns...

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas loin de cela dans le moment, ils sont rendus à cela.

M. Johnson: C'est cela. Mais d'aller

dans le secteur privé.

Mme Lavoie-Roux: C'est plus cher que ça.

M. Johnson: Parce que finalement, si cela vous coûte 700 $ ou 800 $ par mois et vous avez les moyens de le payer, il y a peut-être un "break even", si je peux me permettre, auprès des organismes privés. On connaît certains foyers qui ont des permis de conformité du ministère qui ne sont pas subventionnés par le ministère. J'en connais un ou deux qui donnent des services remarquables aux citoyens et le prix cependant est de l'ordre d'environ 800 $ par mois.

Si on montait complètement le plafond, ou si on faisait complètement sauter le plafond, on serait sûr qu'il n'y a plus dans les centres d'accueil publics des personnes ayant ce niveau de revenu. À toutes fins utiles, on permettrait le développement du secteur privé qui pourrait arriver à un montant qui n'est pas loin de celui du public, qui est très onéreux à cause d'une série de facteurs, notamment, la rémunération des personnes qui y sont, etc., et de tout ce qui est engendré finalement par la mécanique, le normatif, la réglementation, le ministère du Travail, etc. Sauf, qu'en faisant cela, il faudrait être bien conscient qu'on ferait des centres d'accueil publics, des centres d'accueil réservés à une classe socio-économique, qui est la classe socio-économique qui n'a pas les moyens d'aller ailleurs.

Peut-être cependant, qu'en termes quantitatifs, cela permettrait de répondre à des besoins, si on regardait l'ensemble du Québec. Jusqu'à maintenant, ce choix n'a pas été fait. Le choix a été de maintenir le système actuel, mais à cause de l'inflation, ceux qui ont un petit pécule qu'ils ont amassé - je pense à ceux qui ont mis 7000 $, 8000 $, 10 000 $ de côté pendant une vie ou avec des polices d'assurance rachetables - se voient, je suis sûr qu'il y en a un nombre de plus en plus grand chaque année, bascule parmi ceux qui sont subventionnés par l'État. Dans le fond, le dilemme est là. C'est celui de l'incapacité qu'on a comme collectivité de répondre, en termes pécuniaires, à ce problème-là. Je pense que cela touche, d'une part, la sécurité du revenu et, d'autre part, l'utilisation, oui ou non, qu'on peut faire de ressources autres que les ressources gouvernementales pour répondre aux besoins. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas tranché là-dedans, c'est clair que, d'année en année, il y a des gens qui vont voir la petite épargne qu'ils ont mise en banque baisser et, d'année en année, il va y en avoir de plus en plus qui sont totalement "dépendants" dans la mesure où ce qui leur restera, ce sont les 90 $ qu'on leur laisse ou qu'on leur subventionne carrément.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai avec cela, parce que mon collègue a quelque chose à demander. Je veux simplement signaler que c'est un problème qui devrait être examiné de plus près. Si vous voulez qu'à un moment donné ce soit subventionné d'une autre façon, si les gens doivent se servir de ressources privées parce que les ressources privées, aussi sont indexées et elles ne sont pas indexées dans le même ordre et, à un moment donné, cela bascule dans le public, c'est un problème complexe qui est très désincitatif tel qu'il existe quelles que soient les raisons, et je trouve cela mauvais... (13 heures)

M. Johnson (Anjou): À cause de la situation économique depuis trois ou quatre ans, à cause de l'inflation et de la stagnation relative des revenus, effectivement, la dépendance financière des personnes en hébergement est de plus en plus grande à l'égard de l'État. Au rythme où ça continue, dans cinq ans j'ai l'impression qu'il n'y aura pas grand monde dans les centres d'accueil qui ne sera pas, finalement, "subventionné" entre guillemets. Cela pose un sérieux problème, c'est un fait.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci. J'ai eu connaissance récemment d'un mémo que votre ministère a envoyé aux DG des établissements faisant, d'une part, la constatation que les membres des communautés culturelles utilisent beaucoup moins les services sociaux et de santé que la population en général, ce qui est exact, et les incitant, deuxièmement, à informer cette population des services existants. À première vue, en tout cas, cela paraît quelque chose de très louable. Bravo! Quand on parle des services d'hébergement, c'est le domaine où il y a la plus petite utilisation par les membres des communautés culturelles. Ce n'est pas parce que le besoin n'est pas là, c'est plutôt parce que les services ne répondent pas aux besoins dans le sens qu'ils ne sont pas adaptés.

Est-ce que ce geste du ministère d'inciter les établissements à faire quelque chose aura des conséquences réelles? Je vais vous donner un exemple. Il y a au DSC Saint-Luc un centre d'accueil qui est prévu, c'est le cente d'accueil Berry. Donc, il n'y a pas d'emplacement à l'heure actuelle. Je sais que la semaine prochaine vous recevrez une demande de la part du CLSC de Parc Extension où à peu près 80% de la population font partie des communautés culturelles, vous demandant de regarder et d'examiner la possibilité d'implanter un

centre d'accueil en coordination avec le CLSC, peut-être avec un conseil d'administration conjoint ou quelque chose comme cela, comme cela existe ailleurs, qui pourrait tenir compte des besoins particuliers des membres des communautés culturelles pour que les voeux que vous avez exprimés dans le mémo ne restent pas lettre morte et ne reste pas des voeux pieux seulement.

Est-ce que vous êtes prêt à vous engager à examiner la viabilité du projet et, avant de prendre une décision, à examiner cet aspect de la question, ce qui n'a pas été fait dans le plan quinquennal du CRSSS dont le CA Berry faisait partie?

M. Johnson (Anjou): II y a déjà certains centres d'accueil. Je pense à celui de la communauté polonaise qui doit connaître des développements.

M. Sirros: Si je peux juste intervenir un petit moment, il s'agit, je pense, dans tous les cas, d'initiatives qui sont venues des communautés elles-mêmes. L'État, jusqu'à maintenant, n'a pas encore pris la décision, ni l'initiative d'offrir ce genre de services à cette population.

M. Johnson (Anjou): Oui. Il y a un problème de principe. Je pense que le député de Laurier va le reconnaître. L'État hésite toujours à introduire dans sa programmation, quand on tient compte des besoins, par exemple, d'une région comme Montréal, une distinction sur la base de l'appartenance à une communauté culturelle. Cependant, il reconnaît, quand des initiatives se présentent, l'intérêt que cela représente. C'est le cas des Chinois avec Sung Pai, des Polonais, des Italiens avec Dante, parce qu'il y a là une communauté qui, finalement, entreprend quelque chose. Je pense que c'est très difficile pour un conseil régional comme pour le ministère de dire, au-delà de la dimension socio-économique dont on doit tenir compte et des besoins: On devrait introduire aussi une notion ethnique.

M. Sirros: J'aimerais préciser qu'il ne s'agit pas d'un centre d'accueil identifié particulièrement pour une communauté ou une autre. Je vous donne l'exemple du CLSC de Parc Extension encore une fois ou du CLSC Saint-Louis. Ce sont des établissements du réseau, mais qui répondent de façon adaptée aux besoins de la population. Cela pourrait être le même genre de chose avec un centre d'accueil, car, si vous placez une personne A3 ou A4 de quatre-vingts ans, d'origine grecque, arménienne ou quoi que ce soit, dans un milieu complètement différent de ce qu'elle a connu jusqu'à maintenant, je pense que le placement n'a pas le but d'humanisation qu'on voudrait avoir dans les services sociaux. Dans ce sens, je pense que la proposition qui vous parviendra la semaine prochaine a une allure intéressante. Cela pourrait être un centre d'accueil pour tout le monde, mais qui pourrait répondre aux besoins particuliers d'une clientèle qui, à l'heure actuelle n'est pas desservie par l'État.

M. Johnson (Anjou): Je trouve cela intéressant.

M. Sirros: Alors, on a votre engagement que vous le regarderez en tout cas.

M. Johnson (Anjou): Avec intérêt.

M. Sirros: Le deuxième point que je voudrais soulever, si je peux revenir un peu plus précisément sur les crédits, vous avez, à la page 27, un montant de 660 600 $, qui est une augmentation d'à peu près 110% de ceux de l'année passée, pour des activités de formation.

Est-ce que vous pouvez, d'abord, expliquer quelle est la formation que ces gens reçoivent et la justifier par rapport aux coupures qui ont été faites partout ailleurs? Comment se fait-il que, tout d'un coup, on augmente cela de 110%?

M. Johnson (Anjou): Hier, on a eu une explication là-dessus. Il n'y a pas d'augmentation réelle. C'est un problème de réallocation des crédits. On a restructuré le programme. On a eu ce débat hier. M. Lamonde a eu l'occasion d'intervenir là-dessus. Les crédits veulent permettre une visibilité des établissements. Donc, on est obligé de changer les affectations. Il n'y a pas d'augmentation au titre de la formation qui est de cet ordre.

M. Sirros: Je prendrai votre parole. Un dernier point que j'avais noté, c'est en ce qui concerne les primes d'indemnité pour les cadres. Je constate, il me semble qu'on a beaucoup plus de centres hospitaliers au Québec que de centres d'accueil. Pourtant, on prévoit...

M. Johnson (Anjou): il y a 500 centres d'accueil...

Mme Lavoie-Roux: II y a 200 quelque centres hospitaliers.

M. Sirros: Peut-être devrais-je dire plutôt qu'on a beaucoup plus de cadres dans le réseau hospitalier que dans le réseau des centres d'accueil.

M. Johnson (Anjou): C'est un fait. Cela vient essentiellement de la quantité énorme de cadres intermédiaires, les infirmières en chef.

M. Sirros: C'est cela. J'ai remarqué que les primes d'indemnité de départ, j'imagine, pour les centres d'accueil, se situent à 235 000 $. Je ne sais pas si cela donne suite à une certaine politique que vous avez peut-être suggérée aux conseils régionaux, aux conseils d'administration de différents établissements. Pour les centres hospitaliers, c'est moins, et il me semble y avoir une certaine inconsistance, étant donné qu'il y a plus de cadres dans le réseau hospitalier que dans les centres d'accueil, et je me demande si vos prévisions pour l'année sont réalistes.

M. Johnson (Anjou): Je peux peut-être hasarder, avant de vous donner les documents et les chiffres précis que peut-être une partie de l'explication vient du fait qu'il y a une rotation plus importante au niveau des centres d'accueil. Il y a plus de départs, il y a des adaptations plus importantes d'ailleurs qui se font en ce moment, parce que c'est très rare qu'on fusionne des hôpitaux entre eux. Il n'y en a pas tant que cela, il y en a 260. Mais, par contre, il arrive plus souvent qu'on fusionne des centres d'accueil entre eux ou qu'on fusionne un centre d'accueil avec un établissement. Les primes de séparation sont payées souvent, encore une fois, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, en échange de l'absence de sécurité d'emploi qui existe pour l'ensemble des salariés du réseau. J'ai l'impression que l'explication initiale c'est cela.

Par ailleurs, il faut reconnaître aussi que dans le cas des centres hospitaliers, pour toutes sortes de raisons historiques d'ailleurs - j'ai l'occasion de le constater en ce moment au niveau du recrutement de certains fonctionnaires, certains cadres supérieurs du ministère il y a des directeurs généraux d'établissement qui gagnent beaucoup plus que le sous-ministre en titre, et surtout que les sous-ministres adjoints, et plus en général que les ministres, de toute façon, qui ont moins que les sous-ministres. Je ne m'en plains pas.

Mme Lavoie-Roux: Ne parlons pas des députés.

M. Johnson (Anjou): Dans les hôpitaux, il y a des niveaux de rémunération extrêmement élevés pour les directeurs généraux. Un directeur général d'un hôpital de 600 lits, qui est un senior et qui a gravi l'ensemble des échelons, qui est à la catégorie 26 - je pense qu'il y a 28 catégories - peut aller chercher un salaire de l'ordre de 73 000 $, ce qui est considérable. Alors, il est bien évident que lorsqu'il y a une indemnité de départ qui s'applique à des gens qui sont à ce niveau de rémunération, l'indemnité au départ est, sur une base mensuelle, beaucoup plus élevée. Alors si on donne six mois à quelqu'un qui part comme DG de l'hôpital...

M. Sirros: C'est pour cela qu'il me semble étrange...

M. Johnson (Anjou): ... à 73 000 $, c'est pas mal plus qu'un DG de centre d'accueil junior ou enfin récent dans un centre d'accueil de 50 lits.

M. Sirros: C'est pour cela qu'il me semble étrange qu'il y ait moins de prévu pour les CH que pour les CA.

M. Johnson (Anjou): J'ai 708 000 $ au total, pour les centres hospitaliers, et 235 000 $ pour les CAH.

M. Sirros: Est-ce que je dois comprendre que ces montants sont prévus pour les indemnités de départ pour l'année qui vient, et que ce seraient les balises à l'intérieur desquelles les conseils d'administration ont été...

M. Johnson (Anjou): C'est une réserve. Elle peut être touchée dans un sens ou dans l'autre, on pourrait en périmer une bonne partie, je le souhaiterais, mais elle est là. Il y a là pour à peu près 708 000 $, plus 235 000 $ de réserves possibles. Encore une fois il faut tenir compte du fait qu'il y a 12 000 cadres dans le réseau, qu'il y en a plusieurs dizaines par année qui sont appelés à le quitter et surtout dans l'année qui vient, dans le cadre des projets abondants de fusions et de rationalisations, diminution du nombre de corporations; on risque d'en avoir beaucoup.

Au bout de la ligne, ce n'est pas payer cher quand je pense que le montant total mis de côté pour cette année qui permettra des paies de séparation mettant totalement fin à un lien contractuel entre un individu et l'État, ce montant à lui seul pour l'ensemble des opérations qu'on envisage cette année est l'équivalent du montant que cela nous coûterait dans le cas d'un directeur général qu'on garderait pendant dix ans.

Je pense que c'est une bonne transaction.

Le Président (M. Blank): La députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions, je voudrais simplement demander au ministre s'il peut nous remettre la carte des régions éloignées et...

M. Johnson (Anjou): Le rapport.

Mme Lavoie-Roux: Le rapport aussi. On va pavoiser.

Le Président (M. Blank): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Johnson (Anjou): S'il n'y a pas d'autres questions, on pourrait adopter le programme.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est fini?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Le Président (M. Blank): Le programme 5 est adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 12) (Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Président (M. Leduc, Fabre): À l'ordre, s'il vous plaît! II faudrait nommer un rapporteur.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le député d'Ungava.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Le député d'Ungava, est-ce que c'est accepté? Accepté.

M. le député de Groulx.

Projet de loi no 242 M. Élie Fallu

M. Fallu: M. le Président, permettez-moi d'abord de remercier l'ensemble de mes collègues d'avoir accepté de suspendre momentanément les travaux de la commission parlementaire des crédits pour accueillir - je dirais, enfin - le projet de loi privé no 242, puisque ce débat est en cours depuis 1978, avant même l'ouverture du pavillon d'Argenteuil.

Un bref exposé des faits. En 1951, l'hôpital d'Argenteuil fut constitué par le biais d'une loi privée de telle sorte que, lors de la passation de la loi no 48, en 1971, en vertu de l'article 79c, l'hôpital d'Argenteuil ne fut pas soumis à l'ensemble de la réglementation prévue par la loi no 48. D'ailleurs, cette exemption, comme c'est le cas pour un certain nombre d'institutions au Québec, fut confirmée par le projet de loi no 27 un peu avant les fêtes, plus précisément le 19 décembre dernier. Or, en 1979, un centre d'accueil du nom de pavillon d'Argenteuil fut bâti sur le terrain même de l'hôpital. Habituellement, on devrait dire dans la cour arrière, mais c'est plutôt l'hôpital maintenant qui est construit dans la cour arrière du pavillon d'Argenteuil qui est un centre d'accueil pour personnes âgées. Il est arrivé que, par entente, le conseil d'administration de l'hôpital d'Argenteuil a accepté de se dédoubler, pour ainsi dire, et d'administrer selon les chapeaux, selon les soirées, l'hôpital, d'une part, ou le pavillon d'Argenteuil, le centre d'accueil, d'autre part. Puisque l'existence de l'hôpital fut constituée par projet de loi privé, il nous faut donc maintenant, par projet de loi privé, confier à l'administration de l'hôpital d'Argenteuil, légalement, la direction de ce centre d'accueil.

L'argumentation est relativement simple. Vous savez que, dans un certain nombre de cas, depuis deux ans, trois ans, il y a eu des fusions. D'ailleurs, d'une façon générale, le ministre peut, par la loi, établir ces fusions qui sont des économies d'échelle permettant notamment à une administration d'utiliser les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires au double, même quelquefois au triple ou au quadruple fonction de ces établissements. C'est ainsi qu'on a un seul directeur général, un seul directeur du personnel, un seul directeur des soins, un seul chef d'alimentation, etc. Dans le faits, l'hôpital d'Argenteuil a exercé ses pouvoirs, comme je le décrivais tantôt, en se dédoublant. Il s'agit, cet après-midi, de rectifier légalement, de légaliser cette pratique et d'autoriser très officiellement l'hôpital d'Argenteuil à administrer de plein droit le pavillon d'Argenteuil. C'est ainsi que je demande aux parlementaires de la commission permanente élue des affaires sociales de bien vouloir accomplir les première et deuxième lectures du projet de loi no 242. (15 h 15)

Si vous le permettez, j'aimerais vous présenter, au moment où vous allez les appeler sans doute, le Dr Roger Lavigne, le président de la Corporation de l'hôpital d'Argenteuil, et Me Paiement qui leur sert de soutien technique.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je remarque que le député de Groulx avec un souci du détail, avec minutie et précision, ce qui est son habitude, nous a exposé, je pense, très clairement ce qui nous amène à étudier ce projet de loi no 242. Je voudrais en profiter pour saluer le Dr Lavigne et lui souhaiter la bienvenue à la commission, ainsi qu'aux citoyens du comté d'Argenteuil, si je ne m'abuse, dont une certaine partie sont ici. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, sinon pour dire qu'il m'apparaît juste, raisonnable et adéquat que nous adoptions le plus rapidement possible ce projet de loi qui essentiellement a comme effet d'utiliser la technique prévue dans nos lois puisqu'il s'agit d'une corporation issue d'un projet de loi privé; il s'agit donc de légaliser une situation de fait et de simplifier la vie à

l'administration et à tout le monde, j'ai l'impression.

Mme Lavoie-Roux: Je dois faire les commentaires d'usage à un discours de deuxième lecture comme porte-parole de l'Opposition. Je n'ai rien à ajouter, sauf de dire que l'Opposition n'a pas de remarque ou de restriction particulière à faire valoir. Je crois comprendre que le conseil d'administration de la corporation de l'hôpital d'Argenteuil est tout à fait d'accord pour cette fusion ou cette incorporation du centre d'accueil à l'hôpital d'Argenteuil. Je vous offre mes meilleurs voeux pour qu'avec une situation légalisée, si on peut dire, vous puissiez continuer votre bon travail au service de la population d'Argenteuil.

M. Lavigne (Roger): Merci beaucoup. M. Johnson (Anjou): Merci.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, la commission vous remercie. Un mot?

M. Lavigne (Roger): Tout simplement, j'aimerais remercier la commission. Cela va nous encourager à continuer, si vous voulez, à travailler dans le sens d'éviter de multiplier inutilement les structures dans le domaine de la santé; ensuite, cela nous donne l'occasion de créer l'interdépendance entre les services de la santé et entre les intervenants qui malheureusement, aujourd'hui, ne se parlent pas assez souvent. Je vous remercie.

Le Président (M. Gratton): Merci. Alors, est-ce que la commission est prête à adopter les deux articles du projet de loi?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. L'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): L'article 1, adopté. L'article 2?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Le projet de loi no 242 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Oui, M. le député de Gouin.

M. Fallu: Pour la légalité, on me signale que j'aurais dû m'inscrire comme intervenant pour le moins à cette commission, mais j'ai cru de la part de mes collègues qu'il y avait à l'unanimité une acceptation tacite à ce que je puisse m'exprimer. Je voudrais les en remercier et vous remercier vous-même, M. le Président, de votre bon travail.

Le Président (M. Gratton): Alors, le changement avait été inscrit; je m'excuse si je n'en ai pas fait part à la commission. En effet, M. Fallu (Terrebonne) remplaçait M. Laplante (Bourassa).

M. Fallu: Pourriez-vous m'inscrire maintenant comme député de Groulx, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gratton): Groulx.

M. Fallu: J'ai, hélas, perdu ce titre pour en gagner un autre aussi prestigieux.

Le Président (M. Gratton): D'accord. Alors, les crédits du ministère des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous en étions au Fonds de recherche en santé du Québec, après avoir adopté le programme 5.

Le Président (M. Gratton): Programme 8?

M. Johnson (Anjou): Au programme 8, élément 3...

Mme Lavoie-Roux: C'est le programme 7.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Programme 7, élément 1.

Crédits du ministère des Affaires sociales (suite)

Coordination de la recherche Fonds de recherche en santé du Québec

Le Président (M. Gratton): Fonds de recherche en santé du Québec. Est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, très brièvement, je voudrais présenter le Dr Joly, qui est président du Fonds de recherche en santé du Québec, et rappeler brièvement que le fonds a été constitué l'an dernier. Il est la continuation du Conseil de la recherche en santé du Québec, qui était un organisme conseiller du ministre des Affaires sociales dans l'attribution des bourses à la recherche dans le secteur de la santé, particulièrement la recherche biomédicale. Le fonds fait que maintenant le dispensateur de cet argent devient le fonds et ses membres et non plus le ministre. C'est une corporation qui n'a pas un rôle de conseil, mais qui est une corporation qui décide de

l'octroi d'environ 20 000 000 $ par année à 24 centres de recherche qu'on retrouve essentiellement dans les milieux hospitaliers universitaires.

Les différentes attributions du fonds lui permettent notamment de procéder, comme ils l'ont fait tout récemment - j'ai eu le plaisir d'assister à une retraite du fonds de recherche dans le nord de Montréal, il n'y a pas longtemps - à des consultations, à des mises en présence des principaux intervenants dans le secteur de la recherche en santé au Québec, notamment les doyens de différentes facultés ou directeurs de département, des chercheurs eux-mêmes et des gens qui font un travail similaire dans ce qu'on appelle le Fonds FCAC, qui relève de l'éducation. Toute analogie gardée, c'est l'équivalent du FCAC pour le ministère des Affaires sociales et le domaine de la recherche en santé au Québec.

Je pense que j'ai dit l'essentiel. Je suis sûr que Mme la députée a des questions, et cela me fera plaisir d'y répondre.

Mme Lavoie-Roux: La seule question, cela a été, sur le plan administratif, un changement de structures, si je puis dire. Au point de vue des orientations, vous continuez finalement ce qui se faisait dans le passé, j'imagine.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, les orientations sont les mêmes que celles qui prévalaient préalablement. Les orientations, il faut le dire, sont celles finalement qui sont décidées par le ministre des Affaires sociales. Le ministre n'a pas donné d'orientations nouvelles, de sorte qu'on continue dans la foulée de ce qui était prévu préalablement. Il faut noter ici qu'au niveau de l'orientation il y a un élargissement du concept de la recherche en santé qui veut inclure la recherche dans certains secteurs, comme la recherche épidémiologique, par exemple, dans le domaine évaluatif et opérationnel. On essaie aussi de stimuler un effort de recherche dans des secteurs un peu plus mous, où il y a un peu moins de ressources, particulièrement en santé mentale et dans des domaines un peu connexes. Donc, les orientations sont essentiellement les mêmes, tout en tentant de doter le Québec d'équipes de recherche dans des secteurs où on était un peu plus faible, mais où on a des besoins réels actuellement.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier ou il y a deux ans, vous nous aviez remis une liste des projets de recherche en cours. Est-il toujours possible - pas aujourd'hui - de nous faire parvenir cette liste des recherches qui sont présentement en cours et à qui elles sont confiées?

M. Johnson (Anjou): Pour la première année, on va devoir, comme corporation, fournir au ministre, avant le 30 juin, un rapport annuel, lequel rapport va contenir le bilan financier, mais aussi l'"itémisation" de chacun des programmes avec le destinataire, ainsi que la somme que chacun des boursiers, des subventionnés reçoit.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je note une légère augmentation, comparativement aux augmentations que l'on a observées dans les autres programmes. La vôtre est supérieure, puisqu'elle va chercher globalement 17,9%.

M. Johnson (Anjou): 17,9%? Mme Lavoie-Roux: Oui, de plus. M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit être encore mauvais parce cela a été fait avec le livre des crédits. Ce n'est pas aussi bon que cela?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, mes calculs ne sont pas aussi optimistes que les vôtres.

Effectivement, j'allais dire que sans doute le Dr Joly soulignait que ce n'est pas assez et il a raison à certains égards. Ce n'est jamais suffisant.

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'ordre de 10,3%. C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. L'an dernier les contributions au RREGOP n'étaient pas incluses dans cette systématisation alors qu'elles le sont, il y en a pour 1 000 000 $. Il faut donc voir que ce n'est pas une augmentation d'activités, c'est essentiellement une défalcation budgétaire.

Deuxièmement, il faut bien voir que nous avons dû cette année procéder à une ventilation des crédits que le ministère accordait à travers les établissements. Cela a amené, d'ailleurs, le Dr Joly à se livrer à des exercices d'analyse de cubage, de pourcentage du pétrole consommé dans tel et tel établissement pour les 28 pieds carrés de tel laboratoire. Un exercice particulièrement fastidieux auquel il s'est adonné, je dois dire, avec beaucoup de tolérance et beaucoup de courage. Cela nous permet maintenant d'avoir une base budgétaire claire qui à mes yeux, je dois le dire, n'est malheureusement, compte tenu du peu de disponibilités, pas à la hauteur de ce que nous souhaiterions

qu'elle soit. J'ai déjà entrepris certaines démarches du côté du comité des priorités pour que peut-être, en cours d'année financière, on puisse accorder des fonds supérieurs, en cours d'année ou l'an prochain.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'antérieurement ce programme englobait la recherche sur la sécurité du revenu. Maintenant ceci se trouve exclus, j'imagine...

M. Johnson (Anjou): La recherche de la sécurité du revenu se fait par le Conseil québécois de la recherche sociale.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela n'apparaît plus au même budget.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas dans le budget du...

Mme Lavoie-Roux: Cela n'émarge plus à ce budget-là.

M. Johnson (Anjou): Mais c'était dans le budget du CQRS, qui est le Conseil québécois de la recherche sociale, et effectivement les recherches en sécurité du revenu continuent d'émarger au budget du Conseil québécois de la recherche sociale.

Mme Lavoie-Roux: Bon, je n'ai pas d'autres questions. C'est peut-être plus une question de temps que d'intérêt, mais l'an prochain il faudrait commencer plus vite avec la recherche.

M. Leduc (Fabre): M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: On s'excuse de vous avoir remis un peu hier soir.

M. Leduc (Fabre): La recherche qui est entreprise présentement, c'est une étude épidémiologique auprès des victimes de la MIUF, est-ce que cela relève de votre service? Je sais que c'est entrepris par le Dr Nantel au Centre de toxicologie de l'Université Laval.

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Leduc (Fabre): II a obtenu des fonds du ministère, je crois? Est-ce que cela relève de votre...

M. Johnson (Anjou): De notre ministère mais ce ne sont pas des fonds qui ont transité à travers le fonds de recherche en santé. Le fonds de recherche en santé a une vocation de financement essentiellement dans le cadre "académique" et dans le cadre de l'avancement des sciences, auxquels nous ajoutons une dimension, comme l'a souligné le Dr Joly tout à l'heure, de recherches opérationnelles et épidémiologiques, des choses aussi concrètes que l'utilisation maximale des laboratoires. Une recherche très intéressante a été effectuée cette année, plus précisément en fin de semaine dernière, grâce à l'intervention du Dr Joly, une recherche touchant le marathon de Montréal. On a pris une cohorte de participants populaires au marathon pour étudier différents paramètres au niveau de la toile de fond chez certaines de ces personnes.

Par ailleurs, dans le cas de la MIUF ce sont des fonds émanant d'autres postes budgétaires plutôt sous le chapitre de la santé publique que de la recherche proprement dite. La recherche qui est faite sur la MIUF et sur ses effets n'a rien d'"académique"; elle l'est par définition parce qu'elle est rigoureuse mais elle n'a pas des objectifs d'avancement de la "science", elle a d'abord et avant tout un objectif d'identifier précisément un problème ou des problèmes découlant de l'utilisation de la MIUF.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gratton): Alors, l'élément...

Mme Lavoie-Roux: Programme 7, éléments 1 et 2.

Le Président (M. Gratton): Élément 1 adopté. Élément 2 également?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Gratton): Donc, programme 7 adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Gratton): À quel programme?

Mme Lavoie-Roux: On retourne au programme 1.

Le Président (M. Gratton): Programme 1.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Pardon, programme 1, CLSC. C'est cela.

Services en centres locaux de services communautaires (suite)

Le Président (M. Gratton): Programme 1, Services en centres locaux de services communautaires; élément 1, Frais d'exploitation.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, au chapitre des CLSC, il faut voir dans le bilan de l'année qui se termine la création de sept CLSC, ceux de Nicolet-Lac-Saint-Pierre,

Villeray-Sud, Saint-Jérôme, Saint-Eustache, Acton Vale, Haute-Yamaska et Vaudreuil-Soulanges. Quant à la région 01, c'est-à-dire le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie, l'ensemble du territoire, comme l'Outaouais, est maintenant couvert par des CLSC. Nous avons ajusté le district Saint-Alphonse-Nouvelle dans le comté du leader de l'Opposition de telle sorte que plutôt que de créer un nouveau CLSC, on a adjoint les territoires en fonction des deux municipalités régionales de comté qui existent là, ce qui permet avec des sommes finalement relativement minimes, d'absorber graduellement, au cours des deux ou trois prochaines années, l'ensemble de ces clientèles dans l'activité de deux CLSC déjà existants dans ces MRC. Tout cela dans un contexte d'effort de rationalisation au niveau des coûts évidemment, mais également de conjonction des territoires de MRC avec les territoires de CLSC dans la mesure du possible pour le long terme.

Par ailleurs, nous avons eu quelques situations plus ou moins problématiques dans lesquelles nous avons dû intervenir tantôt par tutelle, dans trois cas, tantôt par des efforts particuliers qui ont été déployés au niveau du contrôle et une collaboration d'une façon générale intéressante des conseils d'administration ou des employés des CLSC où il y avait certaines difficultés. En construction, il y a en ce moment 22 CLSC. La création d'un CLSC, je le rappelle, n'implique pas nécessairement la construction d'un édifice. Le CLSC est une entité administrative. Dans la majorité des cas, les premières étapes consistent à regrouper des effectifs des départements de santé communautaire et des effectifs qu'on peut retrouver dans les centres de services sociaux pour les fins d'accomplissement d'un travail de première ligne.

Du côté de ces transferts d'effectifs, donc, il y a eu des intégrations de service à domicile des CSS aux CLSC, le tout devant être complété en 1982-1983. L'opération est complètement terminée dans les régions 01, 02 et 07. Quant au transfert des ressources d'exécution des départements de santé communautaire aux CLSC, tout cela sera parachevé au fur et à mesure de l'implantation de nouveaux CLSC dans ces territoires.

Au niveau des laboratoires, ce qui a été un problème assez constant des CLSC lors du dernier exercice financier, nous en sommes arrivés à élaborer une politique d'accès à ces services qui permettra que les prélèvements soient faits par les CLSC, les analyses en centres hospitaliers, et on réglera le problème de la facturation par une compensation entre les budgets d'établissement, ce qui devrait je pense donner un souffle et une respiration aux CLSC.

Finalement, au niveau de la clarification des rôles, je rappellerai brièvement que les CLSC en vertu du chapitre 48 ont tendance à avoir une espèce de vocation universelle, certaines des difficultés qu'on a rencontrées au niveau de ceux-ci depuis quelques années provenaient de cet aspect très large dans la définition du chapitre 48. Je dois dire à l'égard de la direction au ministère comme à l'égard de l'immense majorité des CLSC qu'un effort considérable est fait depuis un an peut-être même un peu plus, et à ma connaissance depuis un an pour resserrer la définition de l'activité des CLSC et pour tenter des efforts de complémentarité avec les services déjà existants, notamment en matière de santé, que ce soit au niveau des services de santé communautaire ou des hôpitaux ou d'autres éléments du réseau du ministère des Affaires sociales.

Finalement, il y aura, en 1982-1983, des efforts qui continueront et qui nous permettront de qualifier plus précisément les centres d'activité et les unités de mesure au niveau de l'activité des CLSC vu le contexte dans lequel ils oeuvrent.

M. Sirros: Pouvez-vous apporter un peu de précision sur les nouveaux CLSC qui sont en implantation, c'est-à-dire l'ordre de grandeur des budgets d'implantation.

M. Johnson (Anjou): Cela varie. Si je prends le cas de Saint-Alphonse-Nouvelle, par exemple, puisqu'il y a déjà deux CLSC au centre, à toutes fins utiles, des deux MRC, les territoires qui, normalement, auraient donné lieu à la création d'un troisième CLSC entre Saint-Alphonse et Nouvelle, le budget est de l'ordre d'environ 50 000 $, si je ne me trompe pas, pour chacun des CLSC qui devra absorber ces clientèles. On le reconnaît, pour une première année, cela ne permettra pas d'intégrer toute cette population au niveau des activités.

Le budget de départ, habituellement, est de l'ordre d'environ 100 000 $. Il permet la location de certains lieux, l'engagement d'un directeur général et de quelqu'un qui est un employé de soutien, les budgets de communication, de téléphone, location etc., et l'amorce du transfert des effectifs du service de santé communautaire du côté du maintien à domicile et du centre de services sociaux.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut conclure que c'est une politique générale à l'heure actuelle que dès qu'il y a un nouveau CLSC il y a automatiquement des transferts des DSC et des CSS?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

M. Sirros: Est-ce que automatiquement,

à ce moment, quand il y a l'ouverture de nouveaux CLSC, il y a des transferts d'effectifs de DSC et CSS?

M. Johnson (Anjou): Non. Le budget d'implantation, proprement dit, est de 100 000 $. Si on prend l'exemple du district Villeray-Sud, dans le comté de Gouin, en plus du budget d'implantation de 100 000 $, il y aura une réallocation de ressources à partir des DSC et du CSS de 886 000 $. On sera très près, finalement, d'un budget de fonctionnement normal. Dans le cas de celui de Saint-Jérôme: 893 000 $; Saint-Eustache, 267 000 $; Acton-Vale, 250 000 $. Dans le cas de Haute-Yamaska: 1 100 000 $, qui vient s'ajouter en termes de réallocation de ressources. Dorion, 691 000 $, dans Vaudreuil...

Qu'est-ce que j'oublie? Saint-Alphonse-Nouvelle: 309 000 $ d'intégration de ressources additionnelles qui appartenaient aux CSS ou au DSC.

M. Sirros: Les groupes communautaires qui dispensaient auparavant les services à domicile subventionnés par le CRSS ont-ils été intégrés dans les CLSC? Comment cela s'est-il passé? Entre autres, je pense au CLSC Villeray-Sud où le territoire était desservi par un groupe comme cela.

M. Johnson (Anjou): Quand il s'agit d'organismes bénévoles, cela reste des organismes qui sont financés par un budget spécifique du ministère dont on parlera sans doute en cours de route via les conseils régionaux. Il n'y a pas d'intégration proprement dite des organismes communautaires dits bénévoles aux CLSC. Cependant, nous encourageons fortement les CLSC à tenir compte de l'existence de ces ressources. Nous sommes conscients que du côté des organismes bénévoles ils veulent préserver leur autonomie et, quant à moi, je crois qu'ils ont raison.

Pardon?

M. Sirros: Je ne sais pas si on parle des mêmes groupes. Il y a des groupes sur des territoires non couverts par des CLSC qui dispensaient des services de maintien à domicile non pas à travers un budget pour des organismes bénévoles, mais à travers le budget du maintien à domicile qui était géré par le Conseil régional et dont les services étaient dispensés par des groupes, je pense par exemple...

M. Rochefort: Le Centre de dépannage de Saint-Édouard-Villeray. Cela va être intégré.

M. Sirros: Le Centre de dépannage de Saint-Édouard, par exemple, qui avait un budget d'environ 400 000 $.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Les budgets dont je parle, ce sont les services de maintien à domicile pour des organismes bénévoles ou organismes communautaires comme on le veut et qui "transitent" à travers les CRSSS. J'ai peut-être fait un lapsus en parlant de budget des organismes bénévoles.

M. Sirros: Vous avez parlé des CSS.

M. Johnson (Anjou): Ce sont les budgets de maintien à domicile dispensés à travers la structure des conseils régionaux et destinés à des organismes bénévoles qui s'occupent de maintien à domicile. Ce ne sont pas des organismes à but lucratif et ce ne sont pas non plus des organismes du réseau.

M. Sirros: Les organismes comme tels, à ce moment-là, sont, en quelque sorte, dissous et les budgets transférés aux CLSC. Ou est-ce que le personnel, par exemple, qui dispensait ces services sur un territoire donné est maintenant intégré aux CLSC?

M. Johnson (Anjou): Le commentaire que j'ai fait tout à l'heure s'applique. Cependant, il y a, sur le territoire de Montréal, cinq exceptions effectivement et je pense que c'est à cela que se réfère le député de Laurier. Il y avait, notamment, une amorce dans le comté de Lafontaine et le centre de dépannage dans le quartier Villeray. Ce n'étaient pas des organismes bénévoles, mais bel et bien des espèces de formations à partir des CSS, DSC et de certains engagements communautaires budgétisés et eux sont intégrés aux CLSC. Mais pour l'ensemble du territoire, à l'exception de ces cinq cas, les dizaines d'organismes de maintien à domicile restent des organismes bénévoles.

M. Sirros: Pouvez-vous nous donner un schéma des CLSC qui avaient été implantés et ceux qui étaient en phase d'implantation l'année passée. Est-ce que cela a avancé, sont-ils toujours à la même place...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire pas les nouveaux qu'on a annoncés, ceux qui avaient été annoncés l'année d'avant.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a eu une certaine consolidation qui s'est faite de ces CLSC, par rapport à l'année passée?

M. Johnson (Anjou): J'ai essayé de voir si on avait un document avec la liste, le cheminement un peu comme on l'a donné pour les centres d'accueil, hier. Je ne suis pas sûr qu'on en ait, mais je peux dire qu'il y en a treize. Je pourrais les énumérer, je ne suis pas sûr que je pourrais donner la phase précisément. De ces treize qui étaient

en phase d'implantation, en 1981-1982, aucun n'a subit de compression budgétaire. Alors, la première chose qu'on a faite, c'est qu'on a fait en sorte qu'il n'y ait pas de compression budgétaire puisqu'ils étaient en phase d'implantation.

Deuxièmement, le processus d'intégration du personnel des CSS et des DSC est en voie de se réaliser. Et troisièmement, dans certains cas, la construction de l'édifice, là où cela s'applique est en cours. H y en a 22, en ce moment, qui sont en construction dont quelques-uns font partie des treize qui avaient été annoncés, en 1980-1981, et qui sont en phase d'implantation, en 1981-1982.

M. Sirros: Ont-ils un certain budget d'expansion?

M. Johnson (Anjou): Pas d'expansion, autrement que par réallocation de ressources.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de tous les CLSC avec leur budget? Je pense que ce serait beaucoup plus simple.

M. Johnson (Anjou): Cela va venir. On va essayer de vous les procurer dans quelques minutes.

M. Sirros: Je pense qu'il y aura aussi un budget de 2 500 000 $ affecté au programme de soins dentaires, n'est-ce pas? Quel pourcentage de cela va aller aux CLSC et est-ce qu'il y a une décision de prise par rapport à la façon de dispenser ce service? Par quel organisme cela se fera, sur quels critères et pourquoi?

M. Johnson (Anjou): La décision a été d'affecter 2 500 000 $ dans le cadre de la revue du programme de soins dentaires. 2 500 000 $ serviront pour payer, premièrement, les honoraires de 10 dentistes pour compléter la présence de dentistes s'occupant de ces programmes dans les départements de santé communautaire, il y en a 32. Deuxièmement, la rémunération d'environ une centaine d'hygiénistes dentaires additionnelles dans le réseau. Une partie relèvera directement des DSC, l'autre partie relèvera des CLSC. Selon les régions, selon le niveau et la présence des CLSC selon les cas, l'objectif étant de réaliser pour le mois d'octobre une couverture à 100% de l'ensemble des clientèles scolaires au primaire. Par aillleurs, nous attendons les recommandations des conseils régionaux pour savoir si, dans telle région, c'est au niveau du CLSC ou du DSC ou pour quelle sous-région, on va attribuer ces budgets.

M. Sirros: Ce qui me surprend un peu, dans cela, c'est qu'on semble y aller un peu au pif. N'y a-t-il pas une politique cohérente concernant l'accessibilité des services, un genre de souci...

M. Johnson (Anjou): II y en aurait une, sauf que...

M. Sirros: ... d'implanter les services d'une certaine manière cohérente plutôt que de dire: Cela va aller mieux, on va voir cas par cas?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas cela, c'est qu'il n'y a pas de CLSC partout. Je pense que le député de Laurier le sait.

M. Sirros: D'accord, mais là où il y a des CLSC, par exemple,...

M. Johnson (Anjou): On peut bien dire que tout cela s'en va dans les CLSC, sauf que si vous allez dans les régions où il n'y a pas de CLSC, cela veut dire qu'il n'y aura pas d'accessibilité. Il s'agit effectivement, sur l'ensemble du territoire par sous-région, d'obtenir de chacun des conseils régionaux du Québec les propositions qu'ils font quant à l'affectation de la ressource d'hygiénistes dentaires et la présence de dentistes coordonnant les activités en CLSC ou en département de santé communautaire directement.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut dire à ce moment-là, de façon générale, que là où il y a des CLSC, les soins iront aux CLSC et cela ira aux DSC là où il n'y a pas de CLSC et qu'éventuellement on peut avoir un transfert des ressources comme dans les autres éléments?

M. Johnson (Anjou): Ah non! mais l'approche est de favoriser, comme c'est le cas de maintien à domicile, que ce soit fait à travers les CLSC. L'an dernier, en 1981-1982, 68% de l'expansion dans ces secteurs s'est faite dans les CLSC. Par ailleurs, on a un objectif. L'objectif, ce n'est pas de dire en soi: On va utiliser intrinsèquement pour sa valeur fondamentale et substantive les CLSC. L'objectif, c'est de couvrir l'ensemble des enfants dans les écoles primaires à l'automne.

Or, le choix privilégié, là où l'infrastructure, le niveau de développement, la capacité d'absorber ces nouvelles activités sont présents dans le CLSC, cela va se faire en CLSC et, dans les autres cas, cela va se faire à travers le département de santé communautaire.

M. Sirros: Est-ce qu'à ce moment-là je peux interpréter que, là où il y a des CLSC qui ont fini leur phase d'implantation, les soins dentaires devraient aller uniquement dans les CLSC et on ne devrait pas trouver

de ressources à ce niveau aux DSC qui couvrent les écoles, etc.?

M. Johnson (Anjou): Règle générale, oui, mais il se pourrait cependant qu'on arrive dans une région où un CLSC est tout à fait implanté et susceptible d'absorber ces énergies, mais que l'ensemble de la sous-région visée, en termes d'effectifs, est beaucoup plus couverte par le DSC pour des fins d'expédients pour parvenir à implanter le programme au niveau des écoles dès cet automne, on passerait par le DSC. C'est clair qu'à moyen terme, cela veut dire que cela se fera essentiellement au niveau des CLSC, là où il y en a.

M. Sirros: D'accord. Quand devrait se terminer l'échéancier pour la création de tous ces postes?

M. Johnson (Anjou): À l'automne.

M. Sirros: À l'automne. Pour l'ensemble des postes?

M. Johnson (Anjou): Pour l'ensemble des postes.

M. Sirros: Est-ce qu'à ce moment-là, on tient aussi compte des besoins de dentistes dans des régions plus éloignées, etc.? Est-ce qu'on tient compte de ce facteur dans l'allocation des ressources?

M. Johnson (Anjou): Oui, il y a un pourcentage du programme qui va à cela.

M. Sirros: Prioritairement à cela et le reste est distribué ailleurs?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il faut bien comprendre que c'est essentiellement au niveau de l'encadrement du programme et non pas de répartition des dentistes, des chirurgiens dentistes, au niveau curatif, dans le cadre des objectifs du programme qui sont des objectifs de prévention.

M. Sirros: J'aimerais aussi revenir sur le transfert de ressources dont on a parlé tout à l'heure pour les nouveaux CLSC. L'année passée, on a aussi discuté de cela concernant non seulement les nouveaux CLSC, mais les anciens et la possibilité de voir un réaménagement de ce côté. Est-ce que vos réflexions sont plus avancées que l'année passée où, finalement, on n'a pas eu de réponse comme telle? Est-ce que, plus précisément, au ministère, vous examinez la possibilité de réaménager certaines ressources à l'intérieur des CSS et des DSC de première ligne aux CLSC existants et en utiliser d'autres pour créer des CLSC afin de rapprocher les services à la clientèle de la population?

M. Johnson (Anjou): Effectivement, l'intégration des équipes, notammant du maintien à domicile, sera terminée en 1982-1983 quant aux CSS.

M. Sirros: Est-ce qu'on parle pour toutes les ressources ou uniquement pour le maintien à domicile?

M. Johnson (Anjou): On parle des services de maintien à domicile.

M. Sirros: Est-ce que vous avez regardé d'autres ressources du CSS qui pourraient être transférées? L'intervention psychosociale...

M. Johnson (Anjou): Compte tenu des compressions de l'an dernier, effectivement, cela a pu ralentir des projets qui étaient envisagés depuis un certain nombre d'années dans ce domaine-là. Les CSS ont dû se livrer à ces efforts de compression de 20 000 000 $: Une fois que les choses se seront stabilisées, les groupes de travail, je pense, auront une audience plus facile auprès de CSS pour revoir les possiblités d'étendre cela à d'autres domaines que le maintien à domicile.

M. Sirros: Autrement dit, vous ne touchez pas aux CSS pour l'instant.

M. Johnson (Anjou): Cela va venir, dans la mesure où il y a un choix important qui doit être fait dans le sens de la première ligne. Je suis convaincu que, dans beaucoup de régions, malgré le fait que le réseau des CLSC ne soit pas complété, il faut axer les efforts au niveau de la première ligne, particulièrement avec la période qu'on risque de connaître dans les années qui viennent.

M. Sirros: D'accord, j'allais passer à autre chose, mais si c'est sur le même sujet.

Mme Lavoie-Roux: Toujours sur les CLSC.

M. Sirros: J'aimerais avoir un peu de précision sur l'histoire des cliniques d'avortement qui ont été mises sur pied par cinq CLSC: où en est rendu ce dossier? Avez-vous pris une position plus claire, venant du ministère?

M. Johnson (Anjou): Certains CLSC en auraient pratiqué. Des médecins à salaire, je présume, auraient pratiqué cette technique dans une demi-douzaine de CLSC; d'autres s'entendent, pour l'équivalent, sur le plan de la rémunération, de cabinet privé, avec les maisons de femmes, pour que ce service soit disponible.

Je demeure cependant convaincu que la ressource à privilégier, compte tenu de nos

lois et compte tenu d'un tas d'autres facteurs reliés à ce qui entoure cette intervention, reste, à mon avis, la ressource spécialisée au niveau des gynéco-obstétriciens, donc dans des centres hospitaliers. À Montréal, plusieurs centres hospitaliers le pratiquent, à Québec également. Il y a un problème, dans quelques régions du Québec, en termes d'accessiblité au niveau du centre hospitalier, et c'est là que certains CLSC ont procédé à des ententes, notamment avec des maisons de femmes.

M. Sirros: Vous voulez dire à l'extérieur des grands centres.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Sirras: Mais, il y en a également à Montréal qui offrent aussi ce service.

M. Johnson (Anjou): Je le sais, et je pense que, dans la mesure où il y a une disponibilité en centre hospitalier, on ne devrait pas assister à cela à Montréal.

M. Sirros: Alors, quels sont vos plans face à ce qui fonctionne là où il y a de grands centres qui offrent ce service-là?

M. Johnson (Anjou): II y a une augmentation de la capacité de certains établissements, je pense notamment à un hôpital de Montréal qui, normalement d'ici quelques mois, devrait pouvoir dispenser ce service sur une base à la fois plus régulière et, en termes d'accessibilité, de rendre la chose beaucoup plus facile.

M. Sirros: Est-ce que je peux déduire de cela que, finalement, vous voulez encourager les hôpitaux à ouvrir un peu les portes pour, éventuellement, arrêter le service offert par les CLSC et qu'entre-temps vous ne prenez aucune action face au projet des CLSC?

M. Johnson (Anjou): Je pense encore une fois que, compte tenu des lois, je ne veux pas me lancer dans des interprétations de la notion de défense des nécessités qui a été évoquée par la Cour suprême et voir les difficultés considérables que cela pose sans évoquer toute la problématique autour de l'avortement, dans notre société, qui reste, comme j'ai eu l'occasion de le dire, un problème qui touche d'abord et avant tout les femmes, mais qui touche aussi l'ensemble de la société. Étant donné qu'il n'y a pas de consensus, c'est le moins qu'on puisse dire sur cette question. Je pense qu'il faut rendre le service accessible. Je pense cependant que nous sommes limités dans nos moyens quant au type de structure qui doit être utilisée pour les rendre accessibles, nous sommes limités à la fois par la loi et d'autres facteurs, et que, dans la mesure où on a affaire aux grands centres urbains, il faut permettre à ces établissements qui ont développé des facilités pour offrir le service, de continuer à le faire.

M. Sirros: Cela veut dire que, parce que vous ne pouvez pas changer la loi, étant donné le Code criminel, si je ne me trompe pas, vous vous sentez un peu pris. Si je peux poser une question: si vous pouviez changer la loi, pour quelle solution opteriez-vous?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il appartient à l'État de répondre à ce qui est une réalité et qu'il serait irresponsable de ne pas reconnaître que la collectivité, à travers l'État, doit permettre cette réponse adéquate dans des conditions saines, dans des conditions qui restent les plus humaines possible. Quant à savoir si le Code criminel était de juridiction provinciale, je vous dirai qu'avec l'approche que vous défendez sur le plan constitutionnel, vous n'avez pas à craindre que cela vienne.

M. Sirros: Qu'est-ce que cela veut dire pour vous, concrètement, dans un Québec indépendant? Ce serait opportun de parler clairement sur cette question, au lieu de...

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas de commentaire à faire autre que ce que je vous ai dit sur cela.

M. Sirros: Vous ne voulez pas commenter les projets que vous pourriez avoir dans cet éventuel Québec indépendant que vous défendez?

M. Johnson (Anjou): Oui, mais il y a bien d'autres choses dont on pourrait parler aussi...

M. Sirros: J'imagine.

M. Johnson (Anjou): ... quant à un Québec indépendant.

M. Sirros: On parle du milieu des affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas d'autres commentaires là-dessus.

M. Sirros: Pas de commentaires.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait le pousser un peu plus loin dans ses derniers retranchements. Me permets-tu de poser quelques questions?

M. Sirros: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Serait-il possible

d'avoir les statistiques sur l'avortement dans les différents CLSC - on a les statistiques de la régie, mais elles ne sont pas à jour -et par centre hospitalier qui a une clinique de planning familial et d'avortement? Est-il possible d'obtenir ces statistiques?

M. Johnson (Anjou): On n'a pas les données sur les CLSC, effectivement. On a des données sur l'ensemble qu'on a évoquées hier.

Mme Lavoie-Roux: Voici la raison pour laquelle je pose ma question. Je comprends que pour le ministre, ce soit une question bien embêtante que celle de l'avortement. Il a essayé de s'en tirer le mieux possible.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas la question que je trouve embêtante, madame, c'est l'avortement.

Mme Lavoie-Roux: La question est la réponse. Il reste qu'au moment où j'ai posé la question au ministre à l'Assemblée nationale, il a paru en même temps des articles dans la Presse, dont les chiffres étaient assez inquiétants, en ce sens qu'il était devenu plus facile d'obtenir un avortement au Québec que n'importe où au Canada. Ces faits sont peut-être absolument erronés, c'était dans une série d'articles qui ont paru, au même moment, deux ou trois articles. Je pense qu'il est important de savoir exactement, et d'abord, de rétablir les faits. Ce débat ne peut pas être évité indéfiniment. Je sais bien qu'au plan politique, ce n'est pas un débat facile, mais à ce moment, il faudrait que chacun prenne ses responsabilités. Je sais qu'au plan politique, cela embête bien les politiciens.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il embête surtout les femmes.

Mme Lavoie-Roux: II reste que ce ne sont pas les femmes qui font les lois. La majorité des lois sont faites par les hommes, si vous voulez que je vous réponde dans la même veine. Il est important d'établir les faits. Ou on dit: Ce sont les hôpitaux. Vous dites: Je pense qu'il est mieux que ce soient les hôpitaux qui ont des cliniques thérapeutiques qui les fassent. On sait qu'il y a des endroits dans la province où cela ne fonctionne pas, où cela fonctionne mal, mais les premières initiatives ont été prises par des CLSC de Montréal. Je pense que la position du ministre est plus qu'ambiguë. Il dit: Les femmes ont un problème, l'avortement est un problème. Où se situe le gouvernement vis-à-vis des décisions qui doivent être prises et des décisions qui ont des répercussions de tout ordre: d'abord, des répercussions quant à d'autres mesures préventives qui devraient être prises à l'endroit des femmes et à l'endroit des familles. C'est dans ce sens, je pense, qu'il est bon de savoir exactement quelles sont les données exactes. (16 heures)

Si vous dites que les CLSC, par exemple... Des groupes de femmes prétendent qu'elles ont une approche beaucoup plus humaine à cet égard que certaines cliniques d'hôpitaux. Si tel est le cas, il faudrait examiner s'il y a lieu de laisser les CLSC fonctionner dans une espèce de no man's land: peut-être bien que oui, peut-être bien que non, etc. Je pense qu'il y a vraiment une ambiguïté qu'il faut lever. À l'heure actuelle, tout le monde dit: C'est la loi fédérale qui nous régit. Il y a eu le jugement Morgentaler qui, évidemment, a créé une espèce de jurisprudence. On est tous d'accord avec cela, mais vous avez des CLSC, par exemple le CLSC centre-sud, qui offrent des services d'avortement dans un journal, si vous êtes aux prises avec une grossesse non désirée, soit à cause d'un échec à la contraception ou pour toute autre raison médicale. C'est finalement l'avortement libre sur demande, selon ces journaux.

C'est pour cela que je me dis qu'il vaudrait mieux qu'on fasse le débat, plutôt que de rester dans cette espèce d'ambiguïté qui ne satisfait personne finalement et qui, dans le fond, ne peut que causer des torts, tout d'abord à un certain nombre de femmes et ensuite à la société et à la population en général. D'ailleurs, le ministre m'avait dit qu'il était prêt, au moment où je lui ai posé la question à l'Assemblée nationale, à essayer de faire le tour de la question et d'en vraiment mesurer toute la portée.

J'ai l'impression qu'il y a un tas de données qui sont absolument floues, qu'on ne connaît pas et qui permettent à tout le monde de faire des interprétations dans un sens ou dans l'autre.

Je pense que la population aimerait mieux avoir une position claire de ce gouvernement que cette sorte de valse hésitation. On dit: Non, on est contre l'avortement libre. On laisse les CLSC offrir des services d'avortement sur demande. Là, le ministre nous dit que l'Hôpital Général pourra développer ses services d'avortement. Pourquoi l'Hôpital Général plus qu'un autre hôpital?

M. Johnson (Anjou): Je ne parlais pas de l'Hôpital Général.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

M. Johnson (Anjou): J'ai dit un grand hôpital de Montréal. Il ne s'agit pas de l'Hôpital Général.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y aurait lieu qu'on fasse le tour de la question d'une façon sereine et qu'on en arrive peut-être à... les gens ne sont peut-être pas si loin que cela d'un consensus. Vous savez qu'il n'y a pas beaucoup de questions d'ordre religieux, moral ou national qui fassent un consensus toujours impeccable. Je voudrais remercier le ministre pour son information.

M. Johnson (Anjou): De façon générale, quand je dis que l'avortement est d'abord et avant tout une question qui touche les femmes, c'est la réalité. C'est aussi une réalité que les hommes, sexe auquel j'appartiens, sont toujours dans une position un peu étrange à l'égard d'un problème comme celui-là. Ils ne peuvent invoquer que leur appartenance à une société qui, elle-même, n'a pas fait un consensus sur la question ou des critères qui, à ce moment, sont purement personnels, d'éthique ou de morale, mais qui ne sauraient pas nécessairement s'appliquer à l'égard de celles qui, au premier chef, sont concernées. Il est probable qu'une bonne partie de l'ambiguïté qui résulte de l'action ou de l'inaction des gouvernements ou des institutions dans ce domaine, découle du fait de ce malaise, créé par le fait que ceux qui, par leur majorité, forment la majorité des décideurs dans ce domaine, sont des hommes.

Deuxièmement, je pense qu'il ne faut pas négliger la dimension législative. L'avortement est régi, qu'on l'accepte ou pas, par le Code criminel du Canada. Tant et aussi longtemps que c'est le Code criminel qui régira ce type d'intervention et tant et aussi longtemps que ce code criminel sera de la juridiction de l'État fédéral, je pense que nous devrons vivre dans ce secteur, comme dans bien d'autres, certaines ambiguïtés. Que ces ambiguïtés en cours de route servent ou desservent, à cause du contexte institutionnel et juridique, les incertitudes des hommes politiques - je n'ai pas dit des gens qui font de la politique, j'ai bien dit des hommes politiques par opposition aux femmes qui en font - encore une fois, je n'en disconviens pas.

Il reste qu'à mes yeux le ministère des Affaires sociales, tout en étant tenu - parce que c'est l'État et que l'État, au premier chef, doit le faire - de faire respecter les institutions, doit malgré tout s'assurer, notamment grâce au créneau créé par la jurisprudence, que des efforts sont faits pour faciliter l'accès à ce service à l'intérieur d'un cadre institutionnel tout ambigu ou tout alambiqué qu'il soit. Je réitère la position qu'en ce qui me concerne, tout au moins, dans les centres urbains, je ne vois pas pourquoi l'ensemble de ces services ne serait pas rendu disponible par la structure qui pose le moins de problèmes sur les plans institutionnel et juridique et par, soit dit en passant, une structure où les conditions sanitaires, les conditions d'actes professionnels sont les meilleures.

Donc, je ne vois pas pourquoi les hôpitaux ne devraient pas être privilégiés sur le plan de l'attribution des ressources par opposition aux CLSC qui, d'une part, n'offrent pas toujours, par définition, les conditions les meilleures possible, sans prétendre que ce sont des conditions inadéquates, mais ce ne sont sûrement pas les conditions les meilleures possible. Deuxièmement, il y a une ambiguïté qui persiste, à cause de nos institutions comme des hésitations de ceux qui doivent les faire respecter.

Quant à l'évolution, depuis 1972, du nombre d'avortements thérapeutiques effectués dans les centres hospitaliers déclaré par des comités sur les avortements thérapeutiques, au Québec, c'est passé de 2900 à 8793, au total, depuis 1972 jusqu'à 1980. Je n'ai pas les statistiques de 1981 ici.

Une voix: ...

M. Johnson (Anjou): Non, on ne les a pas, parce que le décodage de la RAMQ n'a pas été fait pour ces fins. Par ailleurs, en cabinet privé, en 1978, il y a eu 2618 avortements et, en 1980, 4704. Donc, ce n'est pas tout à fait le double pour ces deux dernières années et pour les deux dernières années équivalentes, au niveau hospitalier, il y a un maintien à peu près autour de 8000. J'ai l'impression que, dans le cas des centres hospitaliers, on devrait assister à une certaine augmentation dans l'année qui vient.

Mme Lavoie-Roux: Pour être plus précise, je pense qu'on s'entend sur le fait qu'il y a des régions qui sont privées de ce service. Je pense qu'il n'y a pas de confusion ou de divergence d'opinions là-dessus. En ce qui a trait à Montréal, compte tenu de ce que le ministre vient de dire, est-ce qu'il va continuer à laisser aux CLSC la prérogative, à Montréal même, de faire les avortements? C'est parce que votre réponse n'est pas très claire ou si vous dites non...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que l'intervention ne peut pas être faite par le ministère. Dans la mesure où il n'y a pas de budget, où il n'y a pas de contrainte spécifique qu'on puisse exercer, je dis simplement que si nous devons consentir des ressources additionnelles dans ce domaine, ce sera au niveau des centres hospitaliers. À ce moment-là, dans la mesure où c'est accessible en centre hospitalier, je pense que cela ne devrait pas être pratiqué en CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que vous ne pouvez pas exercer de...

M. Johnson (Anjou): Autrement que par les budgets.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a aussi des directives.

M. Johnson (Anjou): Oui, sauf qu'on sait notamment, dans un sujet comme celui-là, qu'on peut se réfugier tantôt dans la notion de défense de nécessité venant des professionnels et l'on peut trouver toutes sortes d'arguments, y compris des arguments juridiques, pour ne pas se plier. Je ne suis pas sûr qu'il y aurait une solution, si tout le monde se ramassait en Cour supérieure. Je pense que l'objectif, encore une fois, c'est d'assurer l'accessibilité. Dans le cas des grands centres, dans la mesure où certains hôpitaux pourront offrir ces services à un niveau considéré comme suffisant au type de demandes qui sont exercées sur le réseau en ce moment et notamment sur le réseau des CLSC dans la région de Montréal, je ne vois pas pourquoi les CLSC continueraient de le faire.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, ma question touche les services à domicile. Je constate, dans le rapport du ministère, le rapport 1980-1981, qu'au 31 mars 1981, le ministère avait consacré au programme des services à domicile la somme de 51 800 000 $ en mars 1981, 51 811 000 $, répartis entre cinq types d'établissements. On remarque qu'en 1981-1982, cela tombe à 35 000 000 $ et que cela remonte à 40 643 000 $ en 1982-1983. Comment expliquer cette variation? Est-ce que c'est une question des répartitions des budgets ou est-ce qu'il y a effectivement une diminution des budgets pour les services à domicile?

M. Johnson (Anjou): C'est essentiellement un problème de ventilation, le problème méthodologique qu'on a évoqué hier. Il n'y a pas eu de diminution des sommes affectées au maintien à domicile. C'était protégé dans les plans de compression envoyés aux établissements. Il est vrai cependant, et l'on m'en a fait la remarque dans le cas de deux ou trois CLSC, qu'il y a eu une diminution, mais parce que ces CLSC étaient allés l'année précédente au-delà de ce qui était dans le cadre budgétisé. Revenant au cadre normal, mais sans compression, ils ont donc diminué leur activité au profit d'un autre service ou en acceptant de ne pas appliquer la compression ou en faisant le choix de ne pas appliquer la compression ailleurs. En fait, le total 1982-1983 prévu pour cette année, c'est 71 000 000 $.

M. Leduc (Fabre): Si l'on respectait la même ventilation.

M. Johnson (Anjou): Si l'on respectait la ventilation, c'est-à-dire qu'on ne le comparait pas à 51 000 000 $, mais qu'on le comparait au chiffre réel de cette année, qui est de l'ordre d'environ 62 000 000 $; on va donc passer de 62 000 000 $ à 71 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les CLSC ont un déficit accumulé de 7 733 000 $. Comment est-ce que le ministère va absorber ces déficits ou qu'est-ce qui va arriver? Parce que les CLSC n'ont pas beaucoup de budget pour absorber des déficits aussi considérables que cela.

M. Johnson (Anjou): Pour les CLSC, comme pour les autres établissements du réseau, le principe, c'est que le ministère consolidera ces déficits et les absorbera au cours de 1982-1983. Il reste une technique assez complexe d'étalement de ces sommes sur deux ans, en fonction des taux d'intérêt, etc., mais le principe est qu'ils seront étalés. La base impliquera d'une part la validation des déficits en question et deuxièmement, la nécessité de répondre au plan d'équilibre budgétaire pour cette année, en avril 1983.

Mme Lavoie-Roux: Entre quelques CLSC qui ont cela ou sur le nombre, sur l'ensemble, entre combien de CLSC sont réparties ces dettes? (16 h 15)

M. Johnson (Anjou): Pour l'exercice 1981-1982, selon l'estimation du 31 mars -parce qu'on parle d'estimation à ce stade-ci - 50 CLSC finissaient l'année avec un surplus total de 1 700 000 $ alors que 51 CLSC, donc la moitié, finiront l'année avec un déficit total de 3 300 000 $, ce qui fait un déficit net, pour l'exercice, de 1 600 000 $ sur l'ensemble. Alors, c'est clair que certains CLSC auront peut-être un peu plus de difficulté, mais parmi ceux-là, puisqu'il a été mentionné hier, il y a un exemple, c'est Beauharnois, puisqu'on l'a évoqué, où finalement l'expansion du CLSC avant le plan de redressement de l'an dernier avait été tel qu'on s'est rendu compte à l'étude qu'il avait un déficit de l'ordre de tout près de 250 000 $.

Il est évident qu'il a réduit les activités, mais ses activités étaient à un niveau nettement supérieur au budget autorisé. On a eu le même problème avec le CLSC sud-ouest de Sherbrooke, le SOC. Il y en a quelques autres où c'était de l'ordre de 300 000 $. Cela part vite; dans le fond on a un déficit accumulé dans l'ensemble de 1 600 000 $, puis déjà, avec les deux que je viens de vous nommer, c'est un peu plus de 1 500 000 $. Beauharnois c'était 340 000 $, je m'excuse, pas 250 000 $; le SOC, environ

300 000 $; il y avait Huntingdon aussi, si je me souviens bien, le centre-sud où il y avait un problème de l'ordre de quelques centaines de milliers de dollars, mais les choses se sont tassées et on a réussi sans diminuer les services, d'ailleurs grâce à la collaboration de l'ensemble des travailleurs du CLSC. Il y a Huntingdon qui avait aussi un déficit d'une certaine importance, malheureusement je n'ai pas le chiffre ici, mais qui a été corrigé.

M. Sirros: J'ai une dernière question. Est-ce qu'à la suite des compressions budgétaires il y a eu des points de services de différents CLSC qui ont été fermés? Lesquels? Où? Combien? Surtout les CLSC ruraux qui ont des points de services qui font en sorte que leur budget de fonctionnement leur coûte plus cher que d'autres.

M. Johnson (Anjou): Je peux prendre un exemple pendant qu'on va sortir l'ensemble des données. Huntingdon est un cas où je pense qu'il y avait cinq points de services; on en a fermé trois. On a fait des réaménagements et on en a fermé trois, mais il faut bien comprendre que dans la mesure où on augmente le nombre de CLSC dans une sous-région ou une région, la justification de points de services est moins grande puisque l'ensemble du bassin desservi l'est par deux structures plutôt qu'une seule. Il y a une partie de l'explication qui est là, j'arriverai aux chiffres tout à l'heure.

Deuxièmement, sauf les CLSC qui couvrent un très important territoire où, pour des raisons diverses, l'accessibilité physique est compliquée, la règle est qu'il ne faut pas avoir trop de points de services parce que ça fait une dispersion. Déjà les CLSC ont été remis en cause à toutes sortes de niveaux, dans le gouvernement et ailleurs, comme une structure qui est dispendieuse parce qu'elle est très atomisée, et je pense qu'il faut faire attention à la création de points de services.

Sur 4000 postes en CLSC il y a eu 70 postes abolis dont 28 étaient vacants; alors, ça ne peut pas représenter beaucoup de points de services importants à cause des compressions.

M. Sirros: L'année passé, M. le ministre, vous nous avez affirmé qu'on ne connaîtrait pas de diminution de services dans le réseau des affaires sociales suite aux coupures budgétaires. Qu'est-ce que vous pensez cette année de cette déclaration?

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des hôpitaux, sur un budget de près de 3 000 000 000 $, il y a eu exactement pour 4 000 000 $ de coupures de services, et notamment au titre de la fermeture temporaire de lits. Dans le cas des CLSC, encore une fois, je ne tiens pas compte ici de la diminution de services qui est engendrée par le fait qu'un CLSC devait tenir son niveau et son rythme qui était celui qui était budgétisé; c'est évident qu'un CLSC qui a fait 340 000 $ de déficit et qui a donné des services pour 200 000 $, sur les 340 000 $ additionnels, si on le ramène à son budget de base, on lui coupe 200 000 $, mais ça n'a jamais été budgétisé et en ce sens-là je comprends que ça peut se traduire très concrètement pour les citoyens à un endroit par une diminution de services. Je me permets de dire que cela correspond cependant à une normalisation au niveau budgétaire, qu'il y a quand même des limites à laisser faire des dépassements pareils. C'est comme cela qu'on se ramasse avec des déficits de 500 000 000 $ que l'Opposition nous reproche.

M. Sirros: Ce ne sont pas seulement les déficits que vous avez coupés, M. le ministre. Je pense qu'on peut affirmer cela assez clairement et que, finalement, les services dans l'ensemble du réseau des Affaires sociales ont été touchés par les coupures budgétaires, malgré ce que vous avez dit l'année passée, que vous vous fiiez sur l'imagination des cadres, etc.

M. Johnson (Anjou): J'aimerais que le député qui affirme cela avec beaucoup d'aisance m'amène des cas. Faire la démonstration qu'il n'y a pas eu diminution de services, je pense que c'est un peu plus complexe que me faire la démonstration qu'il y a eu diminution de services. Il y a eu, et je le reconnais... Ce que j'ai dit l'an dernier, on le verra en regardant la transcription, j'ai dit qu'il n'y aurait pas de diminution sensible des services. Je pense que, de façon générale, quand je regarde dans les CLSC, dans l'ensemble du territoire, il y a eu une addition nette de 228 postes dans les CLSC. On est passé d'un effectif de 3813 à 4102. Je veux bien croire que cela s'est peut-être traduit par des diminutions...

M. Sirros: Cela s'explique peut-être par une valeur de transfert de postes. Cela s'explique peut-être par cela et aussi des quelques CLSC minimes...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez une diminution de 113 postes...

M. Johnson (Anjou): Non, je parle des nouveaux CLSC.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, dans le tableau que vous nous avez remis, il reste qu'on a toujours dit que c'étaient les CLSC qui avaient été les moins touchés. On était d'accord là-dessus dans les coupures budgétaires.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, dans les mises à pied, dans le réseau des affaires sociales, pour l'exercice financier 1981-1982, on retrouve 113 postes qui ont été coupés.

M. Johnson (Anjou): Oui, il y a des postes coupés, sauf qu'il y a aussi du développement qui se fait en même temps.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là...

M. Johnson (Anjou): L'addition nette, c'est 228 postes dans les CLSC.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Quand, dans une maison, vous enlevez quelque chose, même si vous en construisez une autre à côté, dans la première, il y a eu une diminution.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend, si vous avez...

Mme Lavoie-Roux: Globalement, d'accord, il y a eu développement. Il y a une planification pour construire 160 CLSC. Dans le fonctionnement de certains CLSC, il y a eu des compressions budgétaires qui sont minimes par rapport à ce que les autres établissements du réseau ont subi - je vais vous l'accorder - mais vous demandez à mon collègue d'essayer de vous le prouver, vous nous l'avez dit ce matin.

M. Johnson (Anjou): Dans certains cas, c'étaient des postes excédentaires non budgétisés. Je ne nie pas que dans ces cas... Par exemple, à Beauharnois, c'est vrai que le niveau des services a diminué. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Le CLSC, si on l'avait laissé aller comme cela pendant deux autres années, on se serait ramassé avec un hôpital. On a aussi un rôle de contrôle, un rôle minimal de retenue de ce qui est dispensé aux citoyens à travers l'argent que nous allons percevoir dans ces discussions que nous avons de l'autre côté de ce salon lorsqu'on parle d'un budget. C'est vrai, sauf que, globalement, on peut dire que dans le cas du réseau des CLSC, même s'il y a eu 113 postes qui ont pu être touchés, il y a eu une addition totale de 228 postes sur l'ensemble du territoire. Je pense que de façon générale on peut considérer que l'accessibilité aux services pour les citoyens a pu s'améliorer.

Qu'ils ne suffisent plus à la demande dans certaines régions, c'est possible. Les CLSC, jusqu'à l'an dernier ou jusqu'à il y a deux ans, n'avaient à peu près pas de listes d'attente pour la plupart des services qu'ils donnaient dans le cadre des quelque 30 programmes qu'ils administrent. On sait qu'il y a certaines listes d'attente. Est-ce que la réponse est l'injection supplémentaire de ressources? Oui, idéalement, ce serait cela, mais je pense qu'on a discuté assez longuement depuis un an, et on continuera d'en discuter pendant une autre année, pour savoir qu'on n'a pas beaucoup d'argent et qu'on fait le mieux qu'on peut avec ce qu'on a. Je pense qu'au bout du compte, ce n'est pas si mal, malgré tout, surtout quand on se compare.

Le Président (M. Gratton): Programme 1, adopté? Adopté. Programme 2, Soutien des organismes bénévoles.

Soutien des organismes bénévoles

M. Johnson (Anjou): Très brièvement, l'an dernier on a reconduit essentiellement l'ensemble des organismes, à deux ou trois exceptions près d'ajout ou de retrait, pour différentes raisons, à même le budget.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est l'augmentation pour cette année? Parce que si je vous donne un pourcentage, je vais être encore de travers.

M. Johnson (Anjou): 10,3%.

Mme Lavoie-Roux: C'est 10,3%? Bon.

Je l'avais, ce chiffre-là, je ne sais pas comment cela se fait, mais il n'était pas à la bonne colonne.

M. Johnson (Anjou): 10,3%. Mme Lavoie-Roux: Écoutez.

M. Johnson (Anjou): Globalement, ce qui ne veut pas dire à chaque groupe.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non.

M. Johnson (Anjou): Contrairement aux établissements.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander au ministre quelle est sa politique globale eu égard au développement des organismes bénévoles ou je devrais dire, peut-être, pas tellement le développement des organismes bénévoles mais vis-à-vis du bénévolat comme tel. La Fédération des organismes bénévoles - et le ministre doit être au courant -s'inquiète passablement du fait qu'il semble y avoir... Je ne voudrais pas fausser la pensée de ces gens, ils semblent penser qu'il y a un effort de récupération par le réseau des services des bénévoles, en ce sens que petit à petit on veut ronger leur autonomie, on veut leur imposer des fonctions particulières et que même à certains endroits, on veut s'en servir comme personnes de rechange, eu égard à certaines restrictions budgétaires, pour certaines fonctions qui normalement

devraient être accomplies par du personnel syndiqué. Pour eux, je pense, ce qu'ils considèrent la fonction primordiale du bénévolat c'est de donner un supplément à ce que l'État ne peut pas donner comme, par exemple, au point de vue d'humaniser les soins, humaniser les relations humaines dans le sens de visiter des personnes âgées, dans un rôle de grand frère ou de grande soeur auprès de jeunes délinquants ou autres. Ce principe de complémentarité leur apparaît extrêmement important et je vais lire un extrait d'un pamphlet qui est publié par l'Association des centres de bénévolat du Québec du numéro de février 1982, dans lequel on dit: "La notion de complémentarité est compromise différemment par les utilisateurs. Ce principe de complémentarité indique nécessairement des obligations, une réciprocité et une collaboration tant de la part du réseau que des organismes bénévoles. Cette réciprocité et cette collaboration ne pourront se réaliser tant que les organismes bénévoles seront maintenus dans les conditions de parents pauvres des partenaires sociaux. Les organismes bénévoles doivent être considérés d'égal à égal, la différence essentielle résidant dans les outils et les moyens utilisés. La notion de complémentarité passe par la reconnaissance et le respect mutuel des différences de part et d'autre."

Je pense qu'il serait peut-être important qu'à ce moment le ministère des Affaires sociales indique d'une façon claire quelle est sa vision de la place du bénévolat et particulièrement dans un contexte de compressions budgétaires où la tentation est grande de vouloir utiliser ces personnes pour, comme je le disais tout à l'heure, remplir des fonctions qui résultent de carences laissées par les compressions budgétaires.

La façon dont les CRSSS, par exemple, semblent tenter de les récupérer... Dans certains CRSSS on a voulu imposer aux organismes bénévoles que 50% de leur clientèle proviennent du réseau pour être admissibles aux subventions, parce qu'ils reçoivent des subventions. Les critères d'admissibilité demeurent d'ailleurs très variables selon les CRSSS. J'aimerais, peut-être, si le ministre les a, qu'il nous dépose les critères établis par les CRSSS pour rendre disponibles aux organismes bénévoles des subventions. (16 h 30)

L'Association des centres de bénévolat a proposé, pour sa part, une série de critères applicables à toutes les régions et j'aimerais savoir quelle est la position du ministre par rapport à cette question précise. Dans quelle mesure les CRSSS doivent-ils imposer des critères aux organismes bénévoles pour qu'ils deviennent admissibles à des subventions? Ceci n'exclut pas les organismes où la fédération reconnaît que, si on leur donne 20 000 $ ou 30 000 $, on doit rendre compte de l'utilisation de cet argent. Il faut qu'il soit utilisé uniquement aux fins de fonctionnement du bénévolat ou, enfin, de l'organisme de bénévolat.

Il y a aussi, apparemment, certaines mesures très tatillonnes qui sont imposées par les CRSSS aux organismes de bénévolat, par exemple, des rapports statistiques annuels tellement raffinés que, même à partir des ressources qu'ils ont, il leur est très difficile de les remplir, d'autant plus qu'on leur demande des statistiques. Certaines peuvent se compiler assez facilement en termes de personnes bénévoles qu'ils ont, de personnes qu'ils servent, qu'ils assistent, mais, quand vous arrivez à définir cela en termes de temps-heures, c'est justement le principe du bénévolat, ça ne se compte pas en termes de demi-heures, d'heures et de journées, etc.

Je porte ce problème à l'attention du ministre puisqu'il y a eu, au Québec, une longue tradition de bénévolat pendant bien des années, surtout du côté anglophone, mais, depuis plusieurs années, cela a pris un essor assez intéressant du côté francophone qui va, évidemment, en se développant. Il ne faudrait pas, au moment où ces gens commencent à remplir une fonction qui est extrêmement importante, qu'on vienne leur couper les ailes par toutes sortes de dispositions technocratiques ou bureaucratiques. Je vais vous donner un exemple de ce à quoi on les a conviés. Ce sont eux qui ont les budgets de perfectionnement, les CRSSS ont les budgets de perfectionnement pour les bénévoles, alors il y a un CRSSS qui a proposé aux responsables des centres de bénévolat d'une région de se joindre aux cadres du réseau pour suivre un cours intitulé: Gestion de la décroissance. J'ai trouvé cela assez formidable.

M. Sirros: ...

Mme Lavoie-Roux: Je ne donnerai pas la raison, je peux vous la donner...

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on la connaît.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, j'espère que c'est l'exemple extrême, mais il est là et cela indique quand même dans quel sens la bureaucratie du réseau - elle n'est pas nécessairement identifiée comme cela d'une façon péjorative, elle fonctionne dans un autre cadre - peut être tentée de récupérer - c'est le cas - le bénévolat à des fins qu'elle considère comme prioritaires, mais qui ne répondent pas à un véritable esprit de bénévolat. Surtout, en fin de compte, cela ne servirait pas la population, ou les personnes qui doivent être desservies, dans le même esprit que les bénévoles le font

généralement.

Alors, ma première question est: Quelle est la politique du ministère des Affaires sociales? Est-ce qu'il entend développer au moins un cadre général ou indiquer sa vision générale des services bénévoles?

M. Johnson (Anjou): C'est un sujet extrêmement intéressant, fascinant et, si je m'écoutais là-dessus, je pense qu'on pourrait échanger une bonne heure.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, mais pas trop longtemps parce qu'on a autre chose.

M. Johnson (Anjou): J'aurais beaucoup de choses à dire, je pense qu'il y a surtout beaucoup de choses à faire dans ce domaine, plus qu'à dire.

M. Rivest: C'est votre première?

M. Johnson (Anjou): D'abord, il y a le maintien des organismes bénévoles à domicile. À l'intérieur de cela, dans une circulaire que le ministère émettait, on disait: II y a des groupes cibles, chez les citoyens, où l'on doit répondre à certains besoins dans la mesure du possible, notamment, les personnes âgées, les personnes handicapées, les personnes touchées par la maladie mentale et la post-hospitalisation.

Il y a également des organismes bénévoles qui s'adonnent à d'autres types d'activité, l'implication par exemple, au niveau des hôpitaux et ce que décrivait la députée de L'Acadie tout à l'heure, qu'on retrouve beaucoup notamment dans la communauté juive et dans la communauté anglophone de Montréal, c'est assez caractéristique. Littéralement, des milliers de bénévoles de la communauté juive qui, pourtant n'est pas si grande que cela en termes numériques, s'occupent d'assurer une présence humaine, je vais le résumer comme cela, auprès des malades.

Il y a par ailleurs les jeunes et les femmes, les jeunes, dans cet effort important qui est fait depuis quelques années à l'égard de la protection de la jeunesse, et je pense notamment à ces structures que sont les maisons de femmes. Ici, vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse pour dire que j'ai reçu de certains collègues de l'Opposition et aussi de quelques-uns de mes collègues, notamment du député de Verchères, M. Charbonneau, dont on connaît l'intérêt pour les questions qui touchent la protection de la jeunesse, et Mme Marois, en ce qui concerne les maisons de femmes, des demandes assez constantes, qui ont été reprises aussi par la députée de L'Acadie, à l'égard de ces deux groupes cibles de population, à savoir les jeunes, et les femmes en difficulté, battues, violentées et victimes d'agression sexuelle ou dans un contexte ou un autre. J'espère qu'aucun député ne rira quand je parlerai de femmes battues. On sait que cela n'a pas été très bon quelque part. Je suis sûr que ce n'était pas pour cela que j'entendais sourire un député que je ne nommerai pas.

Une voix: II ne s'agit pas de la députée de L'Acadie.

M. Rivest: Cela n'a rien à voir.

Mme Lavoie-Roux: Si je ne suis pas une femme battue, je ne...

M. Johnson (Anjou): À l'égard des femmes battues, je pense que c'est extrêmement important, c'est un phénomène qu'on retrouve dans notre société et qui a atteint des proportions tout de même alarmantes. Est-ce que c'est pire que c'était? Je ne le sais pas, mais, sûrement, on en est bien plus conscient qu'on ne l'était il y a dix ans.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dirai pourquoi.

M. Johnson (Anjou): C'était le genre de chose qui était gardée tabou pour un tas de raisons. C'est pourtant inacceptable qu'on garde le silence sur ces choses. Ce sont deux groupes aussi pour lesquels il faudra faire des efforts particuliers dans les mois qui viennent.

Je reviens à la problématique générale des organismes bénévoles. J'ai rencontré la fédération, j'ai lu avec attention le document que citait tout à l'heure la députée de L'Acadie. Ce document reprenait aussi une étude faite par le Conseil des affaires sociales et de la famille sous la signature de Madeleine Blanchet, en 1976, il y a six ans; je pense que les grandes orientations qu'il faut maintenir à l'égard des organismes bénévoles y sont fort bien inscrites.

Quant à la mécanique, le ministère a identifié les groupes cibles. Il reçoit des conseils régionaux des recommandations mais les conseils régionaux appliquent certains critères de façon inégale. Je n'ai pas de peine à croire que quelques aberrations, y compris celles qu'a citées la députée, se soient glissées là. Elles relèvent peut-être d'un comportement de bonne foi mais à mon avis complètement déconnectées de la connaissance et de la compréhension qu'on doit avoir de ce que sont les organismes bénévoles.

Deuxièmement, je sais qu'il y a certains endroits où on exige des organismes bénévoles de maintien à domicile des rapports trimestriels. Cela n'a pas de sens. Ces gens ne sont pas équipés pour faire des rapports trimestriels. Le ministère exige cela

des établissements, mais je ne vois pas pourquoi on exigerait cela d'organismes bénévoles. Qu'à l'occasion, de façon ponctuelle, on veuille intervenir parce qu'on pense que la situation s'est détériorée et qu'il n'y a peut-être pas un bon usage des fonds publics parce que les gens ne sont plus là, qu'il n'y a plus de permanence, etc., c'est possible, mais qu'on en fasse la règle dans certaines régions, cela m'apparaît passablement aberrant. En ce sens, je partage les préoccupations de la Fédération des organismes bénévoles.

Je terminerai. Ensuite, si on veut toucher avec plus de précision à certaines choses, cela me fera plaisir de répondre, en évoquant un principe général. Je trouve étonnant qu'on parle des organismes bénévoles comme de ressources alternatives. Je me dis, dans le fond: Non, c'est l'État qui est alternatif, si on pousse cela à la limite de ce qu'est une société de gens responsables. C'est l'État qui est alternatif à la capacité pour la communauté de prendre en main certaines choses.

Sans prétendre que nous allons régler tous les problèmes sociaux, peut-être certains des aspects des problèmes de santé, de maladie ou de soutien à ceux qui sont dans la maladie à travers les organismes bénévoles, je trouve que les confiner au rôle de ressources alternatives, ce n'est pas comprendre qu'il y a là une richesse extraordinaire dans la société qu'il faut savoir développer.

D'autre part, je me réconforte de constater dans beaucoup d'organismes bénévoles que j'ai eu l'occasion de rencontrer, depuis un certain temps, qu'il y a de nombreux fonctionnaires du ministère des Affaires sociales ou de certains autres ministères ou des employés du réseau qui, le soir, ou en fin de semaine, consacrent une partie de leurs activités à des organismes bénévoles.

Je me dis que c'est peut-être d'ailleurs un jugement, qu'ils portent ainsi, ne serait-ce qu'indirectement, sur la satisfaction qu'ils ont dans leur travail, la responsabilité que nous avons tous à l'égard de cela et je trouve intéressant de voir que dans la région de Québec il y a beaucoup de fonctionnaires qui oeuvrent, notamment, dans le groupe qui s'occupe de la santé mentale. j'en ai rencontré plusieurs qui viennent du réseau, qui occupent différentes fonctions. Il y a là une richesse extraordinaire, il y a là une vision du développement, non seulement, ou je dirais même pas à cause de la notion de coupure budgétaire, mais quand une société vit une crise avec les conséquences sociales qu'on voit et qu'on est à même de constater dans nos bureaux de comté le lundi, que les médecins voient quand ils sont dans les salles d'urgence et que les travailleurs sociaux voient dans les

CSS, quand on vit une situation de crise comme cela dans une société, je trouve extraordinaire qu'il y ait un ferment de prise en main qu'il ne faut pas professionnaliser, qu'il faut savoir soutenir, qu'il faut, à l'occasion, permettre d'encadrer. C'est notamment ce que fait la Fédération des organismes bénévoles, qui s'arrange pour avoir un permanent dans chacune de ses unités locales ou régionales. Je ne sais pas exactement comment ils divisent le territoire... Le rôle de ce permanent, et je pense qu'ils s'inspirent assez largement la-dedans de ce que fait depuis de nombreuses années la communauté anglophone de Montréal, c'est de recruter des bénévoles, d'évaluer la satisfaction que retireront ces personnes de travailler bénévolement dans les tâches qu'elles feront.

Je comprends que ce soit un effort d'encadrement qui doit être fait, si on veut qu'il y ait une certaine stabilité. Ce qui a donné à la Croix-Rouge, depuis la première guerre mondiale, sa force dans le monde entier, c'est d'abord un élan de générosité bien canalisé et deuxièmement un minimum de rigueur quant au maintien de cet effort et des ressources qu'on doit se donner pour le faire.

Cela, pour moi, c'est très différent d'une bureaucratisation. Par ailleurs, ce ne sont pas non plus des feux de paille. Il y a beaucoup de feux de paille, il faut bien le voir, dans les organismes bénévoles, un côté généreux, une propension magnifique à vouloir se dévouer, mais peut-être aussi, dans certains cas, un échec absolument douloureux ou beaucoup de frustration, et tout cela s'écrase.

Il faut s'assurer que les meilleurs éléments puissent continuer d'oeuvrer et pour cela il faut leur fournir à la fois un soutien financier, une reconnaissance et une compréhension de ce qu'ils font de ne pas essayer de leur imposer nos schémas bureaucratiques ou étatiques, et leur fournir le minimum d'encadrement dont ils ont besoin.

Au bout de la ligne, dans la mesure où ces 5 000 000 $ dans le maintien des services à domicile, c'est quand même l'argent des citoyens, il faut également s'assurer que, dans l'ensemble, cela est distribué d'une façon qui est digne de la distribution des fonds publics, tout en étant conscients qu'il faut faire attention de ne pas être trop tatillons.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que j'avais ouvert une grande porte au ministre qui est entré dedans. Il était fort heureux. Concrètement, quelle indication allez-vous donner aux CRSSS, d'une part, pour éviter les choses dont on vient de parler? Deuxièmement, apparemment, ils ont des budgets pour la formation des bénévoles, qui

est maintenant décentralisée vers les CRSSS. Est-ce que ceci on va le remettre aux organismes bénévoles, c'est-à-dire à l'intérieur d'un certain cadre ou est-ce que les CRSSS vont continuer de décider de quelle façon on forme des bénévoles? Parce qu'il y a bien du danger qu'ils les forment en fonction de leurs propres besoins plutôt qu'en fonction des besoins des organismes bénévoles. (16 h 45)

M. Johnson (Anjou): Dans le budget de formation alloué aux organismes bénévoles, cela a été décentralisé au niveau des conseils régionaux pour qu'ils s'assurent, dans une enveloppe budgétaire, de la possibilité de cette formation. Donc, je pense qu'au CRSSS de Montréal on doit faire cela quelque part au quatrième étage du CRSSS où il y a de grandes salles et où on fait beaucoup de formation dans toutes sortes d'affaires. Ils ont un budget pour aider ces organismes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je veux savoir si c'est le CRSSS qui dit: Écoutez, on aurait besoin de former des bénévoles pour s'occuper des cas de gériatrie, par exemple. C'est lui qui décide là où sont les besoins, c'est lui qui décide quel type de formation on leur donne. Dans quelle mesure peut-on indiquer au CRSSS que l'initiative vienne des centres de bénévolats et non pas du CRSSS?

M. Johnson (Anjou): Du côté du ministère, on peut orienter, d'une certaine façon, ces budgets de formation en donnant quelques axes. Je pense que ce qu'il faut d'abord rechercher, c'est d'assurer une certaine stabilité et une certaine permanence des équipes de bénévoles. En ce sens, la formation doit être assez largement axée sur le degré de motivation, la façon de bien identifier les meilleures ressources. Cela doit être fait auprès de gens qui travaillent pour des organismes bénévoles comme permanents ou auprès de bénévoles qui sont, ce que j'appelle, des bénévoles permanents, des gens qui y passent 30 heures par semaine et des fois plus et qui ont démontré par leur expérience qu'ils étaient prêts à en prendre.

Deuxièmement, une dimension plus spécifique, notamment, dans le cas du maintien à domicile. On vit en ce moment -et ce sont les résultats de la professionnalisation de tout ce qu'on fait -des combats à l'occasion entre les auxiliaires ou les infirmières auxiliaires et des personnes qui sont bénévoles où on va tenter de démontrer que pour déplacer une personne alitée, il faut absolument avoir un diplôme, que c'est dangereux et que la responsabilité professionnelle peut être impliquée. J'ai vu cela de mes yeux vu à deux ou trois endroits. C'est un changement de mentalité. On ne changera pas cela du jour au lendemain et ce n'est pas une directive qui va changer cela.

Par ailleurs, dans la loi 27, on se rappellera que...

Mme Lavoie-Roux: Qu'il y a des bénévoles au conseil du CRSSS.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est important, parce que cela va permettre à moyen terme, en l'espace de deux ou trois ans au Québec, de s'assurer, dans l'ensemble des établissements de santé et de services sociaux du territoire comme au niveau des conseils régionaux, que des gens qui proviennent des organismes bénévoles s'imbriquent, non pas se soumettent à la structure, mais aient justement un son de cloche différent des permanents du réseau ou de ceux qui viennent du milieu des affaires pour d'autres raisons. Il faut créer une dynamique qui, en plus de cela, va permettre d'identifier un bassin des plus efficaces, des plus efficients et de ceux qui parviennent le plus efficacement à leurs objectifs. Je pense que dans les choses à moyen terme c'était fondamental qu'on le campe dans la législation et je pense qu'on a eu l'appui de l'Opposition là-dessus.

Finalement, parmi des directives très précises, il y en a une qui sera envoyée dans le cadre de l'exercice en cours. C'est celle d'arrêter d'exiger des bilans trimestriels des organismes bénévoles. Cela me paraît évident.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président pour clore ce chapitre, je demande au ministre s'il y aurait possibilité que le ministère définisse un cadre général de l'orientation, si les CRSSS ne sont pas capables de le faire. En tout cas, essayer de voir. Il semble qu'il y ait des disparités selon l'approche qu'un CRSSS a par rapport à un autre. Au moins, s'il y avait une philosophie générale du ministère touchant le travail des bénévoles, peut-être qu'on pourrait arriver à éviter une distorsion ou une déformation de ce qu'est le bénévolat.

M. Johnson (Anjou): Je vais aller plus loin que cela là-dessus, cela me paraît important. On est 6 000 000, il y a quinze régions au Québec, ce n'est pas si gros que cela. Je trouve que le réflexe normatif central là-dessus a quelque chose de dangereux, parce que lui-même va se mettre à produire des épaisseurs de documents ô n'en plus finir pour justifier toutes sortes de choses...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le document.

M. Johnson (Anjou): Les hommes politiques, au bout de la ligne, perdent le contrôle, le constant de ces choses. C'est

bien parce que c'est à la mode, que tout le monde s'en occupe. Un moment donné, ce sera moins à la mode, moins de gens vont s'en occuper et des aberrations réglementaires vont se développer, et de bonne foi, venant de tout le monde. Je préfère beaucoup plus me dire...

Mme Lavoie-Roux: Évidemment.

M. Johnson (Anjou): ... qu'il a 15 conseils régionaux au Québec; il y a 15 responsables de ces dossiers. Je pense que ce serait peut-être bien plus facile de les réunir, de se parler un peu, de s'arranger très concrètement pour confronter ces gens avec des difficultés réelles vécues par les organismes bénévoles du Québec...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez.

M. Johnson (Anjou): ... et de les plonger là-dedans plutôt que de se mettre à écrire des quatre pages de texte de normes.

Mme Lavoie-Roux: Bien.

M. Johnson (Anjou): C'est fait par des gens. Dans les CRSSS, il y a une... Dans le cas de Montréal, peut-être deux ou trois personnes s'en occupent parce qu'il y a un gros bassin, mais dans l'ensemble des CRSSS, il y a une personne qui s'en occupe. Plutôt que d'envoyer une directive qui va passer comme la directive 048 en dessous de 225 autres, ce serait peut-être une bonne idée, si l'on pense que c'est prioritaire de les réunir. Effectivement, on a l'intention de faire cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je laisse au ministre le soin de décider des moyens, mais je pense qu'on ne devrait pas continuer dans la veine où certains CRSSS semblent aller. Je voudrais passer aux organismes de promotion et de services.

L'an dernier, le ministre avait reconduit la liste de l'année précédente, pour une période de six mois, des organismes bénévoles. C'était votre intention à ce moment-là de réévaluer cet élément du programme pour voir s'il n'y avait pas des blocs prioritaires n'ayant plus besoin de l'appui du gouvernement. Vous pouvez retrouver cela dans le journal des Débats. Est-ce que vous avez fait ce réexamen, est-ce que vous avez établi vos priorités? Où en êtes-vous dans vos réflexions là-dessus?

M. Johnson (Anjou): Oui. Je pense que le constat est d'une part au niveau... Cela peut aussi varier d'une région à l'autre; dans le cas de Montréal, il y a un effort évident du côté du maintien des personnes handicapées à domicile et des services de soutien à ces personnes. Pour l'ensemble du territoire, maisons de femmes, maisons de jeunes, c'est très important en termes de besoin, c'est là et, deuxièmement, il y a des énergies dans le cas des maisons de jeunes et des maisons de femmes qui sont disponibles; il y a des gens qui s'impliquent et qui ne sentent pas le besoin de nous lancer dans le visage des conventions collectives de 300 pages.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait nous déposer la liste des différents organismes qui recevront des subventions et le montant de chacune?

M. Johnson (Anjou): Sûrement, au fur et à mesure que ce sera complété; ce n'est pas terminé, la question des budgets, mais on vous l'enverra avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Maintenant, vous avez parlé évidemment des femmes battues et des jeunes en difficultés. Du côté de la situation des maisons de femmes, dans un communiqué du 13 novembre 1981, vous aviez annoncé la création d'un comité bipartite qui devait faire rapport le 15 février sur la situation des maisons de femmes. Où en sont rendus les travaux de ce comité?

M. Johnson (Anjou): D'accord. Il y a eu deux choses. Je voulais juste vérifier quelques chiffres pour être sûr quand j'ai évoqué cela. Le rapport n'est pas prêt, c'est un fait, mais il y a deux dimensions. D'une part, il y a un groupe de travail, d'analyse de données, etc., conceptuelles, opérationnelles, tout ce qu'on veut; il y a aussi une opération qui m'apparaissait assez fondamentale qui a été faite, une visite des maisons de femmes et il y en a une dizaine ou une douzaine sur la vingtaine qui existent qui ont été visitées. Je pense que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait le tour de toutes et chacune de ces maisons, il serait prématuré de déterminer une politique qui risque de s'insérer de façon permanente au niveau des activités du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, l'an dernier, il y avait des disparités assez grandes entre les subventions qui avaient été accordées à chacune des maisons. Enfin, c'est vous qui nous l'avez donné; alors, vous devez l'avoir. On avait les maisons avec les différentes régions; je vais prendre comme exemple le Toit de l'amitié, dans la région 03. Il recevait par place, par an, 23 887 $ alors que vous aviez une autre maison qui en recevait 12 000 $. En tout cas, peu importe les chiffres. Est-ce que vous allez corriger ces choses-là, parce que ces maisons-là remplissent les mêmes fonctions soit à l'égard des femmes battues, des enfants, et des femmes et enfants en difficulté; ce sont des centres d'hébergement ayant des

vocations qui semblent, en tout cas, équivalentes.

M. Johnson (Anjou): La tournée aide à identifier, finalement, les priorités qui peuvent être différentes, le niveau de développement, la participation de certains groupes, et même, dans certains cas, la participation financière de certaines personnes ou des gens détachés qui travaillent plus ou moins à temps régulier, c'est ce qui explique les disparités.

Deuxièmement, il y a le fait que c'est un programme relativement jeune. Cela fait trois ans qu'on le fait. Je pense que, si on réussit, cette année, à dégager quelques sommes additionnelles comme on le souhaite et comme on devrait le savoir très bientôt, on parviendra à stabiliser un peu, en tout cas, à établir certains planchers. Je ne pense pas qu'on assiste à une normalisation, cela est la vision de standardisation, laquelle j'aimerais bien qu'on évite dans le cas des maisons de femmes et des maisons de jeunes; Ce n'est pas vrai que les problèmes sont partout les mêmes, je pense notamment à une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean où je pense que les problèmes qui sont vécus là sont passablement différents de ce qu'on vit dans l'Outaouais. Il y a peut-être dans l'Outaouais plus de problèmes de femmes battues ou sujettes à différents types d'agression ou des agressions sexuelles ou autres ou des agressions criminelles qu'il y en a dans une autre région où le problème, c'est celui des mères monoparentales, par exemple, etc. Alors, je pense qu'il faut éviter d'avoir une vision standardisée, compte tenu du fait qu'on ne parle pas de dizaines de millions de dollars, on parle de quelques milliers de dollars pour chacun de ces établissements.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste que tout en admettant l'argumentation du ministre, qu'évidemment, ce n'est nécessairement un per diem qui soit identique pour tout le monde. Y aurait-il possibilité de savoir quand même selon quels critères - je les prends au hasard sans même regarder ce qu'elles ont eu - pourquoi la Clef sous la porte aurait un per diem de tant alors que le centre Refuge de Montréal aurait un autre per diem? Cela laisse passablement de place au discrétionnaire ou à l'arbitraire.

Il reste que quel que soit l'agression physique, qu'on habite l'Outaouais ou qu'on habite Sherbrooke, quand on se sent obligé de s'en aller dans un refuge pour femmes, vous savez, les différences deviennent assez ténues.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, il y a toutes sortes de raisons historiques à cela et il y a aussi leur degré de développement. Certaines de ces maisons qui sont toutes récentes, d'autres, en fait, existaient depuis de nombreuses années, puis s'en tiraient comme elles le pouvaient. C'est pour cela qu'on fait cette visite, et je pense que cela va nous permettre d'avoir une approche un peu plus cohérente sans pour autant qu'elles soient parfaitement standardisées, ce que je ne souhaite pas. Cependant, je souhaite effectivement qu'on ait une façon cohérente; ça peut être, par exemple, le fait que certaines de ces maisons bénéficient, à certains endroits, d'espace qu'elles ont pour pas beaucoup d'argent, et...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Alors, il faut tenir compte de tout cela et, en ce sens-là, la notion de per diem vient de l'ensemble des coûts. La visite qu'on fait, en ce moment, va nous permettre de constater que la communauté a mis à la disposition d'un groupe de maisons de femmes un édifice, par exemple, ce qui n'est pas le cas d'un autre où il a fallu littéralement qu'ils se battent pour être capables de louer quelque chose parce que ça ne plaisait pas aux gens dans le quartier ou à la municipalité ou autrement. Ce sont des situations différentes dont on veut tenter de tenir compte dans cet effort.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, il y a un dernier groupe, c'est-à-dire un deuxième groupe qui sont les adultes mésadaptés sociaux. Je pense, principalement, à la clientèle désinstitutionnalisée des services psychiatriques qui est laissée à elle-même dans des conditions matérielles et morales très difficiles souvent, et cela nécessite un suivi entre l'hospitalisation et la réintégration dans la société, etc. Les maisons qui existent, présentement sont des exceptions; je pense qu'évidemment certaines sont classées sous différentes catégories. Il y en a par exemple, qui sont classées comme centres d'accueil de réadaptation, mais vous en avez comme la Forward House, qui entre vraiment dans la classification des institutions bénévoles ou enfin des organismes bénévoles. (17 heures)

Une voix: C'est à Montréal?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est à Montréal. C'était la seule maison... Elle va avoir une traduction française. Je l'oublie.

M. Johnson (Anjou): Elles vont de l'avant:

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est l'étapisme ou quelque chose comme cela.

M. Johnson (Anjou): Attention!

Mme Lavoie-Roux: Les étapes, je savais que... Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour ces maisons?

M. Johnson (Anjou): Depuis un certain nombre d'années, certains de ces établissements sont subventionnés, certaines de ces ressources sont subventionnées par les établissements eux-mêmes, à travers le DSC ou le service de psychiatrie: ce sont des affectations budgétaires qui comportent l'avantage des ambiguïtés. Il y a un groupe de travail au ministère là-dessus. Le groupe de santé mentale favorise évidemment beaucoup ce type de ressources comme moyen d'intégrer les personnes qui sont des mésadaptés sociaux affectifs. C'est une affaire de budget essentiellement. La reconnaissance de l'utilité de ces ressources me paraît évidente, bien que, dans certains cas, les techniques utilisées par certaines d'entre elles fassent l'objet de critiques par des professionnels; les approches thérapeutiques varient. Je sais que, dans une de ces maisons, par exemple, on tient pour acquis qu'il faut priver ces gens de leur médication. Je me réfère, par exemple, aux personnes atteintes de schizophrénie: il faut que les schizophrènes se départissent totalement de leur médication. Ce n'est pas le cas de la Forward House, je le sais, mais le problème avec certains de ces établissements, c'est cela. C'est celui d'une jonction entre les professionnels de la santé et ces groupes, et parfois celui de querelles d'écoles, souvent même les professionnels de la santé, notamment des psychiatres, qui s'identifient à certains des courants psychiatriques et antimédicaments. Cela pose des problèmes. Il y en aura toujours dans ce domaine d'ailleurs. C'est un domaine où le jugement et l'expérience humaine, à moins qu'on vive dans la société de George Orwel, réussiront toujours à faire prévaloir une évolution au nom de la liberté, mais aussi des difficultés de financement.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à la charge - on n'a peut-être pas eu le temps d'en discuter ici - mais si le ministre pouvait au moins prendre l'engagement d'examiner le cas de la maison Les étapes. C'est à peu près la seule ressource alternative et qui travaille de façon étroite avec les hôpitaux. On y avait deux "maisons de trente jours", c'est-à-dire que c'étaient plutôt des appartements. Il a fallu en fermer un et on a de la difficulté avec l'autre. On a un centre que j'ai visité moi-même et qui a beaucoup d'activités. La maison a été donnée, c'est un des cas de dons de la communauté juive, en l'occurrence. On y accueille des francophones et des anglophones. D'ailleurs, le personnel est francophone. Excusons le "personnel", il ne faut rien exagérer. Je me dis que ce cas vaut la peine qu'on l'examine de près avant de dire: On laisse fermer cela. Il n'y a pas de ressources alternatives en psychiatrie, vous le savez, M. le ministre. À cet égard, le Québec est de loin derrière les autres provinces, même la Nouvelle-Écosse. On considère souvent la Nouvelle-Écosse comme une province pauvre par rapport au Québec, mais elle est bien en avant de nous et de la majorité des provinces anglophones également. C'est un besoin réel. Je voudrais simplement demander au ministre, quand il aura une journée de libre ou cinq minutes de libres, d'examiner d'un peu plus près ce programme.

M. Johnson (Anjou): Je reconnais comme assez bien fondée l'allégation de la députée de L'Acadie. C'est vrai qu'il y en a moins ici qu'ailleurs au Canada. Les raisons sont des raisons culturelles, une approche normative, et aussi le réflexe de dire: On va donner cela au gouvernement, et il va signer les chèques. Aussi, on s'imaginait qu'on réglerait tout avec la réforme de la psychiatrie du début des années 1960 et avec les efforts additionnels qui ont été faits à partir de 1972. On se rend compte, au bout de la ligne, que cela reste des ressources extrêmement importantes, mais il faut les développer. On n'a pas cette tradition qui existe dans de nombreux autres endroits, notamment dans la communauté anglophone chez nous et dans l'ensemble du Canada. On a d'autres choses par contre, on n'a pas de surfacturation, ici.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Vous savez qu'on pourrait discuter de la surfacturation, mais c'est un autre problème. Dans le moment, je parle des ex-patients psychiatriques. Alors, c'est cela le problème dont je vous parle.

M. Sirros: Est-ce qu'au niveau du service Saint-Denis, qui est un autre organisme qui a été pris avec des problèmes...

M. Johnson (Anjou): Le service Saint-Denis?

M. Sirros: Le service Saint-Denis. Est-ce que, finalement, il fonctionne ou s'il a été fermé?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, parce que je confondais avec Maison Saint-Jacques. Alors, le député de Gouin me rappelle, effectivement, que le réseau Saint-Denis est un groupe qu'on a rencontré ici pendant l'hiver. Premièrement, ils sont ouverts en ce moment. Deuxièmement, on leur a envoyé, en avril, un sixième du budget.

Troisièmement, c'est 50 000 $, je pense, l'ordre de budget qui est insuffisant à leurs yeux et, dans la mesure où nous pourrions débloquer des crédits additionnels, il est très clair qu'ils entrent dans les groupes auxquels on va donner un coup de main.

M. Sirros: Mais, est-ce que cela veut dire que le service est assuré temporairement, selon ce que je comprends?

M. Johnson (Anjou): Bien, c'est-à-dire qu'il est là en ce moment. Il est là et il est bien évident que si on ne le finance pas en septembre, il ne sera plus là, mais il est là.

M. Sirros: Ce qui m'amène finalement à une question qui touche un peu plus le fond de tout ce problème, parce que, finalement, les organismes communautaires, le Service Saint-Denis, entre autres, les maisons de jeunes également et d'autres services communautaires passent énormément de temps à se chercher des subventions, puisqu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, une politique de financement cohérente, spécifique aux organismes communautaires de ce genre. Est-ce que le ministre entend rencontrer les gens du CRSSS ou émettre une directive ou faire quelque chose pour que, finalement, les intervenants de ces groupes puissent faire leur travail plutôt que de chercher des fonds continuellement et pour qu'ils sachent aussi à quoi s'attendre?

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas sûr que c'est parce qu'il n'y a pas de politique. C'est vrai que la politique a les hésitations d'aller "normer", etc. Bon, on a parlé de tout cela. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'argent. Parlons très concrètement, il n'y en a pas ou il y en a peu. C'est pour cela qu'on tente dans ce secteur...

Mme Lavoie-Roux: ... Éviter de dépenser, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): C'est vrai. C'est ce à quoi on se livre avec constance...

Mme Lavoie-Roux: Pas toujours.

M. Johnson (Anjou): ... efforts, discipline et rigueur.

Mme Lavoie-Roux: Des fois, avec un peu d'incohérence.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais sur 6 000 000 000 $, qu'est-ce que vous voulez, la loi des moyennes s'applique. Il doit y avoir quelques personnes toutes croches là-dedans.

M. Sirros: C'est quoi 1 000 000 $ ou 2 000 000 $? C'est ce qu'il voit.

M. Johnson (Anjou): II reste aussi, je pense, que cela fait partie plus ou moins intrinsèquement de leur travail que de tenter d'amener la communauté à une implication, y compris une implication financière. Quand je vois la quantité d'argent qu'on dépense en billets de saison pour aller au hockey, au baseball ou au football, je me dis que, peut-être, la valeur d'un billet de saison occasionnel à des organismes de cette nature...

M. Sirros: Je pense qu'il s'agit plutôt du fait qu'ils doivent souvent courir chez quatre ou cinq ministères pour le même organisme, même voir différents programmes à l'intérieur d'un même ministère. Donc, il s'agit de fonds publics, finalement, qui sont éparpillés...

M. Johnson (Anjou): Publics.

M. Sirros: ... un peu partout et qui forcent les organismes à faire un travail qui est complètement inefficace.

M. Johnson (Anjou): Mais j'ai l'impression, quand on parle de maisons de jeunes ou de groupes comme ceux-là, qu'ils ne peuvent pas aller à trente-six portes au gouvernement; il y en a une porte, celle des affaires sociales. Qu'à l'occasion, ils doivent aller au CRSSS et, à un moment donné, chez nous auprès de deux personnes, quelqu'un du ministère et puis, finalement, le député de Gouin intervenant ou quelques autres, quelqu'un de mon cabinet, ça peut arriver, mais, de façon générale, il y a une porte d'entrée pour ça, ce sont les Affaires sociales. Ce n'est pas le Tourisme, Chasse et Pêche et ce n'est pas Énergie et Ressources.

M. Sirros: Une fois entrés par cette porte, est-ce qu'on peut garantir une certaine sécurité à ces groupes pour qu'ils sachent au moins que l'année prochaine, par exemple, ils seront toujours là? Il faudrait donner certaines...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Sirros: On ne peut pas faire cela tout le temps à la pièce.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que je pense que les organismes bénévoles au Québec pourront être assurés à compter de la fin de l'année sûrement que le gouvernement entend consacrer des ressources plus importantes à ce secteur et qu'avant qu'on les retire ou avant qu'un autre ministre des Affaires sociales ne les retire, il aura sans doute un peu de difficulté. Mais entre cela et garantir individuellement à des organismes, qui ne sont pas des établissements, qui ne sont pas

normes et qu'on tente de ne pas normer, leur donner l'assurance absolue de leur survie, je dois vous dire, il y en a un qui a fermé l'an dernier et tout le monde s'est mis à applaudir y compris ceux qui recevaient des services de celui-là.

Il y a parfois des phénomènes humains qui font que certaines de ces organisations finalement ne répondent plus à ce qui était leur travail ou leur objectif initial. Je ne dirai pas que c'est le cas de la majorité, bien au contraire, mais, à l'occasion, il y en a. Ce n'est pas parce qu'on s'appelle organisme bénévole et qu'on est impliqué dans le milieu que cela veut dire qu'on est parfait et qu'on le sera toujours.

Ceci dit, je pense que les organismes bénévoles sont en droit et peuvent s'attendre, en tout cas - je ne sais pas s'ils sont en droit - que le ministère déploie des efforts pour leur assurer un minimum de stabilité mais aussi suffisamment de flexibilité pour aider d'autres qui pourraient pousser, etc.

Je pense que dans les organismes qui auront à vivre des développements et que le ministère tentera de soutenir dans les années qui viennent - je pense que le cas des maisons de jeunes et des maisons de femmes, c'est acquis au niveau des orientations - il reste à traduire cela concrètement en termes budgétaires. C'est difficile en ce moment mais je pense que c'est acquis et on ne peut pas donner de "garantie", entre guillemets, à tout le monde tout le temps, c'est évident. Ce ne sont pas des établissements et, plus ils sont forts dans la communauté, plus ils peuvent aller chercher une certaine source de financement mais surtout des ressources humaines, et plus, je pense, ils font la démonstration de la nécessité pour le gouvernement et le ministère de continuer à les soutenir.

M. Sirros: Oui, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais savoir, monsieur...

M. Johnson (Anjou): Ça va. Adopté pour le programme 2, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): Programme 2, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, un instant. Sur le programme 2, il n'y avait qu'une question. Est-ce que le ministère pourrait nous envoyer la proportion du budget total des services de maintien à domicile que représentent les différents organismes ou établissements, parce qu'il y a des organismes bénévoles, les CLSC, les CSS, il y a les CH, les CRSSS en fiducie et les CA? Étant donné que vous ne les avez pas regroupés cette année, on aimerait le savoir pour chaque...

M. Johnson (Anjou): Mme Vaillant en prend note.

Le Président (M. Gratton): Le programme 2, adopté. Le programme 3, Services en centres hospitaliers:

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Services en centres hospitaliers

M. Johnson (Anjou): Bon. Si la députée de l'Acadie me le permet, je pourrais peut-être faire un petit exposé de quelques minutes sur la synthèse de l'année qui vient de s'écouler. Ça lui permettra d'ailleurs de continuer de consulter les documents.

Les objectifs de résorption des dépenses de 73 000 000 $ fixés en 1981-1982 ont été atteints à 100%. Pour réussir à réduire leurs dépenses, les établissements hospitaliers ont fait des efforts...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez dit que les compressions avaient été réussies à 100%?

M. Johnson (Anjou): Pour l'objectif de 73 000 000 $ fixé l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Ah! d'accord. (17 h 15)

M. Johnson (Anjou): Un meilleur contrôle de l'absentéisme a eu pour effet de réduire le temps supplémentaire, le non-remplacement en cas de maladie exercé d'une façon assez large, l'abolition de certains postes au niveau des cadres comme des syndiqués. La réduction dans l'augmentation des dépenses autres que salariales, notamment par la participation aux achats de groupes et un meilleur contrôle de gestion au niveau des établissements, la réduction des dépenses de laboratoire et de radiologie par une meilleure application locale et, avec les professionnels, de leur utilisation et la fermeture de lits temporaires, on le sait, notamment à Montréal.

Par ailleurs, la résorption des dépenses s'est réalisée sans impact significatif sur les services, dans la mesure où le relevé effectué, à partir du rapport sur le suivi des plans d'équilibre budgétaire au 31 mars 1982, dans 81 centres de courte durée donc ce n'est pas la totalité, mais on comprendra à cause du temps et des limites qu'on avait indique que le nombre d'admissions à ses soins de courte durée ainsi que le nombre de jours-présence en 1981-1982 se sont maintenus au même niveau qu'en 1980-1981.

Plusieurs développements ont été autorisés malgré tout en 1981-1982, avec des crédits de fonctionnement de l'ordre de 7 000 000 $ autorisés, sur une base annuelle d'autorisation qui excédera en 1982-1983,

23 000 000 $. Ces crédits de développement découlent de projets immobiliers dont les travaux se sont terminés à la fin de 1980-1981 ou au cours de 1981-1982. Ces sommes ont été attribuées à différents établissements. Je les donne ici sur une base annuelle et non pas nécessairement selon le montant dépendant de l'ouverture; cela va être plus clair, notamment: l'hôpital Laval pour l'ouverture graduelle des services de cardiologie: 789 000 $, l'hôpital de Sainte-Croix de Drummondville, les cliniques externes et services d'urgence: 993 000 $, le centre hospitalier Sacré-Coeur pour l'unité de soins intensifs: 338 000 $, Pierre-Boucher, budget préopérationnel de 2 900 000 $, disons qu'il ouvrira à l'automne, Valleyfield, ouverture en fin de semaine dernière de 75 lits pour: 5 264 000 $, budget d'opérations additionnel, Sacré-Coeur de Hull, l'ouverture progressive des services: 1 146 000 $, hôpital Cloutier, cliniques externes: 41 000 $, CHRDL, Laurentides-Lanaudière, ouverture de lits de courte durée et de soins prolongés: 1 900 000 $, centre hospitalier Laflèche, 60 lits de soins prolongés: 1 700 000 $, Hôtel-Dieu de Lévis: 722 000 $, un complément pour l'opération de 40 nouveaux lits de soins prolongés, Georges-Frédéric, en Mauricie, 125 lits de soins prolongés: 3 700 000 $, Viger, CHCA, je l'ai évoqué hier, 36 lits de soins prolongés: 1 000 000 $, CLSC de Bedford, ouverture de 10 lits de soins prolongés - le CLSC de Bedford, pour les fins de soins prolongés, est traité un peu comme un centre de santé - les projets de construction et de rénovation à Lasalle: 6 422 000 $, FLeury qui est tout récent et qui remonte à il y a une semaine: 8 600 000 $.

Au niveau de l'allocation des crédits aux établissements, la direction a amorcé en 1981-1982 un virage qui se traduit par des problèmes de réconciliation qu'on a vus ici. Dans le cadre de la répartition des compressions appliquées au secteur hospitalier en 1981-1982, le MAS a, dans un premier temps, tenté de minimiser l'impact de la compression dans les programmes prioritaires de soins prolongés et de santé mentale. Dans un second temps, la démarche s'est appuyée essentiellement sur le principe de l'équité interrégionale en tentant de ne pas taxer davantage les régions déjà largement déficitaires au niveau d'un ou de plusieurs programmes. La création de la Centrale de coordination des urgences santé de Montréal.

Les plans d'embauche dans les centres hospitaliers avec la collaboration du groupe de la Direction générale des relations de travail, sous la direction de M. Meloche, chez nous. Mise sur pied d'une procédure d'embauche pour les centres hospitaliers qui seront prochainement ouverts et qui auront besoin d'effectifs, pour maximiser les possibilités de remplacement des personnes mises à pied ayant sécurité d'emploi, au niveau du service de placement des Affaires sociales. Décentralisation et transfert au réseau du laboratoire de santé publique, pour des sommes relativement importantes et une efficacité accrue.

Du côté de la santé communautaire, le développement de 2 000 000 $ du programme pour les 0-12 ans qu'on a déjà évoqué. Du côté de la médecine génétique, 30% d'augmentation du budget octroyé au réseau de médecine génétique, le montant était de l'ordre de 260 000 $. La MIUF, je l'ai déjà évoqué, c'est mon collègue de l'habitation qui en discute peut-être le plus, mais on a une partie de cette opération chez nous. Finalement, la Direction générale des programmes de santé a travaillé à l'élaboration de différents documents dont certains ont déjà été rendus publics: la prévention du suicide au Québec, la prévention des problèmes reliés à la consommation d'alcool, du tabac, la santé dentaire, la diffusion de la technologie médicale basée sur l'utilisation des équipements et l'évaluation des bénéficiaires.

Ce sont en gros les faits marquants de la dernière année pour le ministère. Quant à la direction des politiques de santé, j'ai énuméré l'ensemble des documents dont certains, encore une fois, ont été rendus publics et d'autres le seront bientôt.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'énumération que vous avez faite, je n'ai pas retrouvé l'unité pour les patients brûlés de l'Hôtel-Dieu.

M. Johnson (Anjou): Les deux centres, Saint-Sacrement de Québec et Hôtel-Dieu de Montréal ont fourni, on s'en souviendra, suite à l'annonce qu'en avait faite mon prédécesseur, des plans de réaménagement dont le coût excède nettement le type de montant qu'on avait réservé pour cela. En ce moment, les plans sont en révision avec le ministère. Le principe est maintenu, mais il s'agit de s'entendre sur le montant et sur l'importance de ces aménagements. On me dit que cela excède nettement ce qui était prévisible.

Mme Lavoie-Roux: On a vu dans le tableau que vous nous avez remis que, dans les centres hospitaliers de courte durée, chez le personnel salarié syndiqué et syndicable, à temps complet et à temps partiel, il y avait eu des coupures de l'ordre de 598 postes, plus les 2125 postes qui étaient vacants. J'imagine qu'il y a une bonne proportion qui venait des hôpitaux de courte durée. Je ne sais pas dans quelle proportion, probablement 75%.

M. Johnson (Anjou): De l'ordre de 75% ou 80% possiblement, si on regarde

l'importance relative des effectifs.

Mme Lavoie-Roux: II y avait au mois de mars environ, je le dis de mémoire, mais je suis sûre que c'était 754 personnes mises en disponibilité qui, évidemment, étaient payées, etc. et qui attendaient probablement d'être réaffectées à d'autres endroits. Quel est le nombre de personnes qui demeurent encore en disponibilité?

M. Johnson (Anjou): Sur les 750, on parle encore de 750, il n'y a pas eu d'affectations, parce que le comité, auquel je me suis référé tout à l'heure, sur les plans d'effectifs des nouveaux établissements, est en train de terminer ses travaux. Dans le cas de ces nouveaux établissements, il y a des ouvertures prévues pour l'automne. Cependant, 75% de ces 750 personnes sont affectées à des tâches de remplacement, dans la majorité des cas dans l'établissement auquel ils appartiennent à l'origine.

Mme Lavoie-Roux: 25% qui n'est pas...

M. Johnson (Anjou): Bien, il y en a 25% en sécurité d'emploi qui ne trouvent pas d'affectation. Je ne pourrais pas dire qu'ils ne trouveront pas d'affectation, mais il est fort possible qu'on reste avec un problème important pour une partie de ceux-là, en termes d'affectation.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas entrer dans un autre débat. J'imagine que, lors de la prochaine convention, vous allez trouver un mécanisme pour que ces gens soient affectés temporairement, je ne sais pas, dans un CLSC, dans un...

M. Johnson (Anjou): On le souhaiterait.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, quel est le montant, vous me l'avez dit, des compressions budgétaires totales réalisées? Cela a été de l'ordre de 73 000 000 $?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la part qui a été réalisée respectivement par les C...

M. Johnson (Anjou): CHSP et les CHCD.

Mme Lavoie-Roux: les CHCD et les CHSP? Oui.

M. Johnson (Anjou): On a l'ensemble des établissements ou l'ensemble des régions. On va faire le cumul des régions. Est-ce qu'on pourrait passer à une autre question? Je vais l'avoir dans deux minutes.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quelle part de cette somme est attribuable respectivement aux coupures salariales et aux coupures non salariales, sur les 73 000 000 $?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on peut donner, au moins, une approximation de cela en même temps.

Je regrette pour cela, je m'excuse. Je ne pense pas, dans l'état actuel des données qu'on a pour l'année qui s'est terminée - il n'y a quand même pas plus que deux mois -qu'on puisse vous donner cette part. On ne peut pas appliquer par définition le 80-20. On dit: Normalement ce serait 80-20, parce que c'est à peu près le budget de l'hôpital. Mais cela ne veut pas nécessairement dire cela. Cela peut varier d'un établissement à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous fera une autre question à résoudre, pas en temps supplémentaire, mais en temps régulier.

Quelle est la part du déficit total qui avait été accumulée par les hôpitaux? Il faudrait voir cela par établissement. Est-ce qu'il y en a qui, à partir des compressions budgétaires, ont pu aussi absorber ou résorber une part de leur déficit, en plus de leurs compressions budgétaires?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse: qui, malgré la compression...

Mme Lavoie-Roux: Qui ont été capables d'absorber la compression et ensuite de résorber le déficit.

M. Johnson (Anjou): Et le déficit, oui. Il y en a quelques-uns.

C'est une réalité. Le problème, c'est qu'on intervient dans beaucoup d'établissements qui s'en vont en déficit. A partir du moment où on dit: On résorbe l'ensemble des déficits une fois validés et une fois... Alors, il est difficile de savoir quelle est la part qui est une diminution. On se comprend.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Il y a des hôpitaux dont le cas est assez intéressant. Ce sont tous les gros hôpitaux de courte durée où qu'ils soient placés au Québec. On fait exception, peut-être, pour deux ou trois hôpitaux qui ont des déficits beaucoup plus grands, mais les autres ont tous des déficits importants, comme l'Hôtel-Dieu de Chicoutimi ou à Montréal, on peut prendre Sacré-Coeur, Saint-Luc...

M. Johnson (Anjou): Les millionnaires.

Mme Lavoie-Roux: On peut les appeler millionnaires, ces hôpitaux. Vous avez fait une déclaration, peu importe le mois, selon laquelle le gouvernement serait prêt à éponger ces déficits, dans la mesure où les

hôpitaux seront performants. À l'heure actuelle, il y a des hôpitaux qui ont déjà un déficit - peu importe l'ordre - de 5 000 000 $, 6 000 000 $ ou 8 000 000 $ et à qui on demande des coupures supplémentaires de 3 000 000 $. Quel est l'ordre des coupures que vous demandez à ces hôpitaux, cette année? L'ordre des compressions que vous leur imposez? Si vous basez cela sur le principe de la performance ou de la non-performance, c'est presque un cercle vicieux.

M. Johnson (Anjou): Au maximum, cela va à 12% et presque à 13%, mais ce sont quelques cas absolument exceptionnels. Pour beaucoup d'entre eux, c'est de l'ordre de 3%, 4% ou 5%.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans quelle mesure? Qu'est-ce qui va arriver à ces hôpitaux? Vous ne devez pas les considérer comme performants, s'ils n'ont pas été capables de rencontrer les compressions budgétaires de l'an dernier. (17 h 30)

M. Johnson (Anjou): Pas nécessairement. Il faut bien comprendre que les hôpitaux, l'an dernier, ont été aux prises avec des attributions budgétaires qui sont venues six mois après l'ouverture de l'année financière, et deuxièmement, que ces établissements -et je réserve mon jugement définitif pour, peut-être, un peu plus tard, je ne sais pas, quand je quitterai le ministère des Affaires sociales - je reste complètement renversé de l'ordre de grandeur du déficit de l'année financière qui a précédé le budget, qui n'avait rien à voir, en proportion, avec ce qu'on avait vécu antérieurement. Une fois qu'on a fait les ajustements et les corrections au niveau des conventions collectives, on reste pris avec des déficits de grande importance, qui pourtant, au niveau des activités, n'ont pas empêché ces établissements, et beaucoup d'entre eux, d'aller chercher les 73 000 000 $ globalement, à 100% en l'espace de six mois, sans qu'il n'y ait de diminution sensible de l'activité. Je pense qu'il faudra, peut-être un jour, qu'on regarde ce qui s'est passé cette année dans les hôpitaux du Québec. En ce sens, je ne pense pas qu'on se dirige, par définition, vers la répétition d'un cumulatif de 400 000 000 $. Le cumulatif est de l'ordre de 400 000 000 $ en fin d'exercice, c'est le chiffre que j'avais donné au moment de l'étude des crédits de l'an dernier, en disant: On se dirige vers environ 400 000 000 $ de déficits accumulés au 31 mars 1982. Ce qu'on a comme données non validées encore et que le député connaît, c'est de cet ordre, c'est 401 000 000 $ de déficits accumulés, dont l'essentiel pour l'année qui a précédé l'effort de l'an passé.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'est-ce que le gouvernement entend faire vis-à-vis des établissements qui ont les plus gros déficits? Je pense qu'il est inutile de les identifier, ils sont assez connus de toute façon, particulièrement dans la région de Montréal, il y en a peut-être un dans la région de Québec qui, comparativement aux autres, est élevé. Est-ce que vous allez résorber leur déficit? Vous savez qu'il y a des rumeurs qui courent que certains hôpitaux, un en particulier, seraient mis en tutelle. Je ne sais pas si c'est fondé ou non. De toute façon, je ne sais pas ce qu'une tutelle va pouvoir régler à un déficit de l'ordre de 30 000 000 $. Comment allez-vous réagir vis-à-vis de l'absorption du déficit par le gouvernement?

M. Johnson (Anjou): Je pense que, sur l'ensemble des hôpitaux de Montréal pour qui l'opération de cette année est comparable à ce qu'elle a été pour les autres l'an dernier, il y a, peut-être, sur 42 ou 43 établissements, cinq établissements plus problématiques que d'autres. Sur ces cinq, je dirais que j'en vois trois très problématiques. Deux, je pense, qui réussiront à passer à travers. Enfin, il y a un côté intuitif dans ces choses et on y va à partir de ce qu'on peut; on verra bien au moment où ils nous présenteront les plans de redressement. Ces trois hôpitaux de grande importance sont des hôpitaux universitaires qui devront remettre en cause, je crois, la vocation tout à fait universelle qu'ils ont dans l'ensemble des spécialités. Je peux vous dire que ce type de démarche est déjà entrepris dans un très grand hôpital de Montréal, je parle de Maisonneuve-Rosemont, qui est l'un des hôpitaux les plus importants de Montréal et pour qui le plan de compression s'établit un peu au delà de 6 000 000 $ déjà, pour...

Mme Lavoie-Roux: Pour cette année.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Cependant déjà, il y aura moyen de régler certains problèmes techniques, parce que l'hôpital nous fait une proposition très intéressante au niveau de la possibilité de se procurer des fonds pour réaliser certaines immobilisations importantes. Il y a la possibilité de fusion du service de cardiologie de Maisonneuve-Rosemont avec l'Institut de cardiologie de Montréal, qui est situé exactement à six coins de rues de là.

Mme Lavoie-Roux: Mais, qui va absorber l'autre?

M. Johnson (Anjou): II y a un protocole qui est présentement en discussion entre les deux établissements. C'est une zone que le député connaît comme étant toujours très délicate, puisqu'elle implique beaucoup de

gens, beaucoup de professionnels ou enfin, bref, des situations complexes sur le plan professionnel. L'objectif qu'il y a derrière cet effort, très louable fait par l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et, une réceptivité grande, aussi, de l'Institut de cardiologie de Montréal, c'est de s'assurer qu'on maintienne à la fois cette pointe d'excellence qu'est l'Institut de cardiologie de Montréal dans la médecine québécoise en même temps qu'une réponse à ce que constitue tout près de 50% des admissions "stat" en urgence qui sont reliées aux problèmes cardio-vasculaires. La fusion de ces deux services de cardiologie n'empêchant pas que les médecins en cause et qui pourraient être en cause exercent dans les deux établissements qui sont situés, comme je vous le dis, à quelques coins de rues l'un de l'autre permettra, j'en suis convaincu, d'une part, de réaliser des économies substantielles tout en s'assurant le maintien et peut-être même l'amélioration des procédures à l'égard des patients qui ont des problèmes cardio-vasculaires et qui sont admis en urgence. Je pense qu'il faudra que d'autres hôpitaux de Montréal acceptent ce type d'échange.

Nous comptons beaucoup, je dois le dire, non seulement sur le conseil régional mais également sur l'université, sur la faculté de médecine, dans le cas de Montréal, et sur celle de McGill pour quelques hôpitaux universitaires anglophones, pour permettre que se fassent avec une certaine harmonie ces efforts de complémentarité ou ces efforts de spécialisation et de développement dans des domaines particuliers. Ces choses-là n'iront pas de soi par décret, je pense qu'elles exigent une collaboration des professionnels qui, dans l'ensemble sont sensibilisés à la nécessité de le faire bien que peu habitués à le faire. Je pense qu'il y a là une bonne partie des réponses de ce qu'on recherche.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'ordre de compression de ces grands hôpitaux-là -vous parliez de Maisonneuve-Rosemont - sont des compressions budgétaires supplémentaires de l'ordre de 6 000 000 $. J'imagine que ça doit être du même ordre... Je pense que Notre-Dame c'est 12 000 000 $...

M. Johnson (Anjou): 9 000 000 $, en fait; 10 000 000 $, pardon!

Mme Lavoie-Roux: 10 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): Sur 90 000 000 $ dans le cas de Notre-Dame.

Mme Lavoie-Roux: Le Royal Victoria, c'est de l'ordre de...

M. Johnson (Anjou): Le Victoria, c'est à 5 400 000 $.

Mme Lavoie-Roux: L'Hôtel-Dieu? M. Johnson (Anjou): 6 000 000 $. Mme Lavoie-Roux: 6 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on vient d'en nommer cinq.

Mme Lavoie-Roux: II reste Saint-Luc.

M. Johnson (Anjou): À Saint-Luc, ça va bien.

Mme Lavoie-Roux: On le sait bien.

M. Johnson (Anjou): Le plan était de 3 700 000 $, mais il faut bien comprendre qu'entre le moment de l'assignation de ces budgets et la période qui s'est passée, déjà des efforts de redressement ont permis de constater qu'il y avait, au ministère, une sous-évaluation de l'effort réalisé, l'an dernier, au niveau de l'annualisation de ces compressions avec le résultat que pour certains de ces établissements l'effort est moindre qu'il n'apparaît sur ces listes puisque dans les mesures qu'ils ont prises, l'an dernier, beaucoup sont annualisées et n'avaient pas été comptabilisées.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans quelle mesure ces compressions budgétaires vont-elles obliger à des fermetures de lits? Je ne veux pas reprendre toute l'argumentation que j'ai faite. Il y a un problème de lits pour soins aigus dans les hôpitaux sur-spécialisés de la région de Montréal et un peu moindre dans la région de Québec. Évidemment, lorsqu'on parle de Montréal, on a l'air de penser que Montréal est plus extravagant que les autres, mais il reste que c'est là que se trouve la médecine surspécialisée comme d'ailleurs à Québec, et un peu à Sherbrooke. Alors, ils répondent quand même aux besoins de l'ensemble de la province, ce n'est pas juste dire: Vous fermez telle chose. Je sais qu'à la fin de mars, les ultimatums étaient tels qu'ils n'avaient plus le choix, ils fermaient des lits et il fallait qu'ils atteignent les objectifs de compression budgétaire avec tous les inconvénients dont j'ai parlé, hier, sur lesquels je ne veux pas revenir: liste d'attente, etc.

Dans quelle mesure des compressions de cet ordre, qui me semblent aussi importantes que celles de l'an dernier pour ces hôpitaux, sinon davantage, au moins aussi importantes, sont-elles plus grandes que les compressions qu'on leur a imposées l'an dernier? C'est la première question qu'il faut se poser.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend des établissements.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui en ont eu de plus grandes que l'an dernier?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est parce qu'il y en a qui n'en avaient pas fait.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui n'en ont pas fait?

M. Johnson (Anjou): Si les compressions sont plus grandes, il y a deux raisons à cela: ou bien, ils n'ont pas répondu, c'est le cas d'un ou deux hôpitaux qui ont répondu d'une façon tellement parcellaire que cela n'a vraiment pas été fait. Deuxièmement, il y a les critères de performance.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des compressions budgétaires que vous demandez aux différents hôpitaux, cette année?

M. Johnson (Anjou): Je vous l'ai remise, hier.

Mme Lavoie-Roux: Non, je parle de la liste des compressions budgétaires que vous leur demandez, cette année.

M. Johnson (Anjou): Ah, cette année; Ce ne sera définitif qu'à partir du moment où on aura approuvé les plans d'équilibre qui nous seront soumis. Ce qu'on a envoyé, c'est - tout à l'heure, j'en ai donné quelques exemples - la compression distribuée, ventilée, pour une vingtaine d'hôpitaux sur le territoire qui pose peut-être un peu plus de problèmes que d'autres. Dans la mesure où il y a des éléments de complémentarité entre établissements, dans la mesure où certains foyers de performance ou de non-performance sont visés. Quand les établissements nous renverront, à travers les conseils régionaux, leur plan de redressement, on pourra fixer, de façon définitive, la nature de la compression dont on parle.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas comment ces hôpitaux peuvent, même en admettant la possibilité de complémentarité entre les institutions ou de services, etc., absorber des coupures de cet ordre sans affecter le nombre de lits. Ma première question était: Comment ceci peut-il se faire sans qu'il y ait encore une importante fermeture de lits dans la région de Montréal? On en prévoit 2400 pour l'été. L'été, jusqu'à un certain point, on peut peut-être passer l'éponge, mais vous savez que l'an dernier, c'est arrivé en plein hiver. Il y en a probablement qui sont fermés et qui auront été fermés de mars jusqu'à la fin de l'été, j'imagine, dans certains hôpitaux. Je le dis sans avoir pu vérifier quoi que ce soit, mais ce ne serait pas impossible, de toute façon, puisqu'ils devaient fermer en juin.

Est-ce que le ministre est conscient que ceci peut se passer? Je ne vois vraiment pas comment ces institutions peuvent arriver à absorber des montants de cet ordre?

M. Johnson (Anjou): On ne sera fixé là-dessus que dans la mesure où on recevra ces plans d'équilibre budgétaire. On les recevra dans les jours qui viennent. Je dirais que, de façon générale, il sera difficile de fermer des lits pour soins aigus à Montréal pour les raisons qu'on connaît, et qu'il faudra se concentrer, notamment, sur des phénomènes de productivité, à la fois au niveau de l'utilisation des ressources humaines, de la remise en cause de certaines dépenses non salariales également. Cet effort considérable qui a été fait par l'ensemble des hôpitaux du Québec, l'an dernier, n'a pas nécessairement été fait dans plusieurs de ces établissements. Ce que je trouve intéressant de constater, c'est que les 73 000 000 $ résorbés sur l'ensemble du territoire, l'an dernier, au Québec, s'est fait à partir des critères que j'énumérais au début de l'exposé tout à l'heure. Je pense que cela peut se faire dans ces établissements dont on parle, si cela n'a pas été fait.

Mme Lavoie-Roux: Vous pensez qu'un hôpital comme Notre-Dame peut résorber 9 000 000 $ à 10 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): Je pense que Notre-Dame peut résorber une très forte part de ce montant.

Mme Lavoie-Roux: Par contre, c'est à Notre-Dame où vous aviez le témoignage du Dr Beaudet qui parlait des problèmes de liste d'attente.

M. Johnson (Anjou): Pourrais-je répondre là-dessus? Sans prétendre m'ingérer dans l'administration de l'hôpital, ce qu'on pourrait, peut-être, être appelé à faire une autre fois. Mais la chirurgie spécialisée... Il y a, dans un hôpital, des blocs opératoires, des lits, des équipes et il y a différentes équipes de spécialistes. Le choix de faire de la plastie plutôt que de la chirurgie cardio-vasculaire, c'est un choix de cet établissement. Ce n'est pas le ministère qui le fixe. Il y a peut-être un problème de la répartition des lits entre spécialités. Il y a des choix qui doivent être faits. À l'égard de Notre-Dame, je pense que l'ensemble des praticiens qui sont là participent à une des institutions les plus remarquables du Québec sur le plan de la médecine scientifique. Il y a une attitude et une approche de développement de tout, en même temps, historiquement, à Notre-Dame, pour toutes sortes d'excellentes raisons et il y a... (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là,

c'était l'hôpital de l'est de la ville.

M. Johnson (Anjou): Exactement. C'était le grand hôpital de Montréal, cela a été pendant des années. Cela reste un très grand hôpital et, sans doute, un des plus grands hôpitaux du Québec, à la fois en termes de qualité et de la variété des spécialités qu'on y retrouve et de la qualité des professionnels qui sont là et de leur engagement et de leur sentiment d'appartenance, pour ne pas dire leur fierté d'appartenance à cette institution.

Il reste quand même que c'est un hôpital qui, je crois, n'a pas eu à faire de véritables choix depuis un certain nombre d'années, sinon que celui de devoir subir - je dis subir à dessein - la présence d'une proportion très élevée et de plus en plus élevée de patients de soins prolongés alors que c'est un hôpital qui est destiné essentiellement, et d'abord et avant tout, pour les soins aigus puisqu'il est équipé pour cela à la fois sur le plan du personnel et des équipements physiques.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils ont des lits de fermés à Notre-Dame de façon permanente?

M. Johnson (Anjou): Non, sauf en pédiatrie qui a fermé, l'an dernier, et on sait que c'est Sainte-Justine qui...

Mme Lavoie-Roux: Oui, et ces lits-là sont inoccupés.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai demandé l'an dernier: combien y a-t-il de lits fermés dans l'ensemble des hôpitaux du Québec?

M. Johnson (Anjou): Pardon? Je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: Combien y a-t-il de lits fermés d'une façon indéfinie dans les hôpitaux du Québec?

M. Johnson (Anjou): II y en a qui n'ont jamais été ouverts...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Cela ne fait rien.

M. Johnson (Anjou): ... depuis que les hôpitaux sont construits, sur cela, il faut bien se comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Johnson (Anjou): Sur 27 000 lits au Québec, je ne parle pas des périodes d'été où on peut avoir 2 500 lits de fermés à Montréal, etc.

Mme Lavoie-Roux: Non, par exemple, le Vic, qui, je pense, a 125 lits qui sont fermés pour toujours.

M. Johnson (Anjou): Bon, c'est cela. Alors, sur 27 000 lits, on parle de quelques centaines de lits et dont on retrouve -d'ailleurs cela correspond à l'importance relative des hôpitaux de Montréal - une bonne partie ou l'essentiel à Montréal, Sherbrooke et Québec.

Mme Lavoie-Roux: C'est quoi quelques centaines, c'est 600, 700 lits cela?

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre me dit que c'est environ 350.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela ce sont des lits pour soins aigus qui sont fermés.

M. Johnson (Anjou): C'est un fait. Mme Lavoie-Roux: Alors, qu'on...

M. Johnson (Anjou): Les autres ne ferment pas par définition parce qu'il y a des patients pour soins prolongés dedans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Mais ce sont des lits presque perdus, d'une certaine façon, et cela ne tient pas compte des lits qui ferment l'été, qui ferment l'hiver, cela ce sont des lits fermés en permanence.

M. Johnson (Anjou): Oui. Par contre, dans la rationalisation de l'obstétrique qu'on vient de faire à Montréal, on vient de permettre l'ouverture de combien de lits en soins aigus, c'est 72? Alors, il y a 112 lits qui, à cause de la rationalisation de l'obstétrique pour la région de Montréal, deviendront disponibles pour de courtes durées ou soins prolongés et je pense que c'est 82 lits à Verdun, Fleury, Lachine...

Mme Lavoie-Roux: ... et tous ces hôpitaux là.

M. Johnson (Anjou): ... qui seront convertis en lits pour soins aigus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, bon.

M. Johnson (Anjou): Si on calcule ensuite le séjour moyen, toujours pour faire des statistiques, le séjour moyen c'est onze jours par patient, cela veut dire au-delà...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais écoutez...

M. Johnson (Anjou): ... de 1200 hospitalisations annuelles.

Mme Lavoie-Roux; Oui, mais il reste, M. le ministre, qu'on évalue à quelques 1600 lits selon le CRSSS le manque de lits pour hospitalisation de courte durée, au moins 1600 lits dans la région de Montréal.

M. Johnson (Anjou): Je vais tout de suite vous donner un exemple: la population de la région de Valleyfield accapare à Montréal au-delà de 250 lits/année. Certains de ces lits continueront d'être accaparés à Montréal par la population de la région de Valleyfield parce que les soins spécialisés ou surspécialisés ne sont disponibles qu'à Montréal ou que ce sont des gens qui sont en soins prolongés. Mais on vient d'ouvrir 75 lits pour malades aigus à Valleyfield la semaine dernière; l'hôpital est ouvert depuis lundi. Il y a des patients qui entrent depuis lundi. Cela veut dire, quant à la pression qu'il y a au niveau de l'ouest de Montréal, une diminution relativement importante. Ça va être la même chose avec Pierre-Boucher quelque part à l'automne qui va être prêt à recevoir des patients. Une pression considérable va diminuer sur Montréal. Encore une fois, on ne prétend pas que ça va régler tous les problèmes mais je pense que ça va diminuer considérablement la pression.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce qu'on peut nous dire si le Telbec de l'alliance des infirmières de Montréal qui annonçait la fermeture de lits à l'hôpital Saint-Luc... Selon le Telbec du 1er juin, deux départements de chirurgie totalisant 76 lits seront définitivement fermés à compter du 11 octobre prochain. Est-ce exact? Parce que si vous venez d'en ouvrir 100 et que vous en fermez 76...

M. Johnson (Anjou): Ce sont les fermetures d'été.

Mme Lavoie-Roux: Définitivement à compter du 11 octobre prochain. Les fermetures d'été, c'est 114 lits.

M. Johnson (Anjou): Bien, vous voyez, moi, c'est 155... ah! l'an dernier. Cette armée, c'est 194, mais 38 seront alloués à travers la mécanique de compensation du CRSSS. Donc, il y en aura 156.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là je vous parle des lits qui, prétend-on, seraient fermés d'une façon définitive au mois d'octobre. Deux départements de chirurgie totalisant 76 lits seront définitivement fermés à compter du 11 octobre prochain.

M. Johnson (Anjou): C'est peut-être dans le plan d'équilibre de cette année mais on n'en est pas saisi encore.

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas pour continuer indéfiniment parce qu'on pourrait calculer les lits jusqu'à la semaine prochaine. Mais une chose est évidente, c'est que le problème est aigu, le problème demeure aigu. Et le ministre, en Chambre, me disait: II y a à peu près 1000 à 2000 personnes sur des listes d'attente à Montréal. À Saint-Luc, il y en a 2000, à Notre-Dame, il y en a 3000, le General en a 1000 et je n'ai pas fait le tour de tous les hôpitaux. Alors, c'est un nombre considérable de patients qui sont sur des listes d'attente.

M. Johnson (Anjou): Oui, sauf que personne ni même le ministère, compte tenu du type de données qu'on a, et on espère en avoir au cours de l'an prochain parce qu'on a essayé de développer des techniques d'évaluation, personne n'est capable d'affirmer avec certitude quel est le nombre global.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est plus qu'entre de 1000 et 2000, M. le ministre, vous en conviendrez.

M. Johnson (Anjou): Au moment où j'ai répondu 1000 à 2000, c'est effectivement l'information qu'on m'avait remise. Il faut maintenant tenir compte d'une chose, c'est que c'est vrai qu'on n'a pas et qu'on n'avait pas les instruments qui permettent d'évaluer les recoupements parce que vous avez sur ces listes d'attente, d'une part, des gens qui sont inscrits à deux hôpitaux parce que le professionnel pratique dans deux établissements; ça, c'est classique.

Deuxièmement, vous avez les opérations dites électives; troisièmement, vous avez les opérations où les personnes - je dis opérations parce que la plupart du temps, c'est en chirurgie - les personnes qui sont sur la liste d'attente et qui ont quitté, ou n'en ont plus besoin, ou sont décédés, et pas nécessairement parce qu'ils n'ont pas pu entrer. Il faut quand même le voir, il se fait aussi de la chirurgie radicale dans le cas des cancers. Et vous avez aussi les cas d'obstétrique. Alors, une fois qu'on met tout ça ensemble, je ne suis pas sûr qu'on peut crier: On va additionner ce qu'il y a au General, à Notre-Dame, à Saint-Luc, etc., on arrive à 10 000 et c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas...

M. Johnson (Anjou): Une fois qu'on a fait ces recoupements, on arrive à un chiffre qui est quand même inférieur. Je ne dis pas que la situation ne mérite pas notre attention, je dis qu'il est possible qu'elle soit moins alarmante qu'on aurait voulu le laisser croire récemment.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je

voudrais simplement conclure sur la situation des centres hospitaliers en répétant que le gouvernement par sa mauvaise administration... Les dépenses excessives qu'il a faites dans d'autres domaines au détriment des services de santé se répercutent sur l'accessibilité et la qualité des soins non seulement dans tout le Québec, mais plus particulièrement là où il y a des hôpitaux plus spécialisés, comme dans les régions de Québec et Montréal, qui accueillent les patients de partout. Le cri d'alarme que je lance - je pense que c'est le rôle de l'Opposition officielle de le faire - c'est que je voudrais rappeler ici pourquoi les hôpitaux quelquefois le font moins - par exemple, je vais simplement vous lire ceci - c'est sur le coup d'ultimatum du ministère, quand des fois ce n'est pas du ministre, que les gens doivent se taire. Ceci vient d'une direction générale d'hôpital: Au début d'octobre, notre réponse au ministère - je ne veux pas identifier l'hôpital, parce qu'il va avoir des représailles - réflétait notre réaction, lorsque nous déclarions que toute fermeture de lits ou réduction de services causeraient énormément de préjudices en regard de notre habileté à dispenser des services à la population. Tôt en décembre, nous recevions une autre lettre du ministère laquelle, naturellement, ignorait totalement notre requête en indulgence et nous pressait de soumettre un plan de redressement et, cette fois, nous menaçait qu'advenant que le plan ne soit pas soumis immédiatement les paiements périodiques faits à l'hôpital, ses frais et les garanties de prêts à la banque seraient discontinuées, plaçant l'hôpital pratiquement en faillite et en éventuelle mise en tutelle.

Comme résultat, cet hôpital a fermé des lits, a fermé des services. Dans le moment, il y a des hôpitaux qui s'apprêtent à fermer des services d'urgence ou à ne les laisser ouverts qu'à temps partiel, à cause des coupures budgétaires. C'est pour cela que je pense continuer plus longuement la discussion sur le nombre de lits. Je crois qu'on a fait la preuve qu'on manque de lits et que les lits sont fermés pour des périodes trop longues, etc.

Je pense que le message que le gouvernement doit avoir, je le fais au nom de la population, parce que c'est la population qui requiert des soins médicaux. Les gens qui peuvent se payer des services réussissent toujours par entrer à l'hôpital ou ceux qui sont dans le réseau qu'il faut pour entrer à l'hôpital n'ont pas à attendre. Ceux qui n'ont pas ce réseau de communications, ce réseau de relations ou qui n'ont pas les ressources financières sont ceux qui, eux, attendent. Des fois, ils sont obligés d'attendre si longtemps que cela en devient fatal pour eux. Je tiens à le dire en terminant, parce que, souvent à l'Assemblée nationale, on n'a pas le temps requis pour lancer un tel avertissement au gouvernement. Je le fais parce que je crois qu'il est extrêmement important. On pourra continuer de jouer avec les chiffres et dire qu'on peut résorber une année 3 000 000 $ et l'année suivante, 5 000 000 $. Je voudrais vous rappeler que votre ministère, en 1979, était déjà en train d'appliquer des plans de redressement budgétaire, cela n'a pas commencé l'an dernier. On a appelle cela compressions budgétaires l'an dernier seulement; les années d'avant, on appellait cela des plans budgétaires. Ce document a été préparé par la Direction des ressources matérielles et financières alors qu'on se préparait à imposer d'autres plans de redressement budgétaire. Il est antérieur à 1980 et on y dit: Le ministère, au cours des quatre dernières années, a déployé des efforts considérables afin de sensibiliser les administrateurs hospitaliers à l'impact de leur gestion sur la croissance des coûts.

Cependant, par sa politique de compressions des dépenses en fournitures, de taux réduits d'accroissement, le gouvernement risque de démobiliser lesdits administrateurs, de mettre en péril la présente opération.

Les centres hospitaliers qui, en 1978-1979, ont résorbé les 15 000 000 $ de ressources, se sont vus imposer une compression de 19 000 000 $ sur les fournitures de 1979-1980. Depuis, l'évaluation d'une résorption de 19 000 000 $ pour 1979-1980 se verrait elle aussi plus que contrebalancée par une nouvelle compression qui, cette année, dépassera les 20 000 000 $.

Là, c'est avant que les coupures budgétaires de 1980-1981 ou de 1981-1982 soient imposées. En terminant, je voudrais demander au ministre d'examiner, par exemple, les répercussions sur la qualité des équipements. Quand je parle d'équipements, je ne parle pas nécessairement des grands équipements, mais simplement d'équipements infirmiers ou médicaux requis pour des soins quotidiens en centre hospitalier qui, vraiment sont au détriment des patients. Quand le gouvernement dit: On n'a jamais rejoint le fond du baril, on peut toujours aller un peu plus loin; de continuer de prétendre que ni les malades, ni la population ne sont affectés je pense que c'est faire le jeu de l'autruche et c'est être irresponsable. Je le dis en le pensant très profondément.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour répondre à une question posée par la députée de L'Acadie, tout à l'heure, concernant les 73 000 000 $ de plans de redressement réussis, 60 sont dans des CH de courte durée et 13 dans des CH autres.

Le Président (M. Gratton): II est 18

heures. Je pense qu'il y a une entente pour reprendre les travaux, à quelle heure?

M. Johnson (Anjou): À 18 h 30.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va: 18 h 30.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 18 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 19 h 15)

Le Président (M. Rochefort): La commission permanente des affaires sociales reprend ses travaux. Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à l'étude du programme 3, les services en centres hospitaliers. Mme la députée de L'Acadie aurait-elle encore quelques questions?

Mme Lavoie-Roux: Oui, malheureusement. J'agis aussi comme porte-parole de mes collègues qui ne peuvent être présents. Le député de Beauce-Sud, M. Mathieu, s'excusait de ne pouvoir être ici, ce soir, parce qu'il est retenu à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

Le ministre est probablement au courant que, le 11 mai, si ma mémoire est bonne, dans la Gazette officielle, a été publié le projet de fusion des deux hôpitaux de la Beauce.

M. Johnson: Beauceville et Saint-Georges.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Il aurait aimé avoir quelques précisions sur les points suivants, si le ministre voulait y répondre. Y a-t-il eu consultation, avant la fusion, avec la base, les professionnels et les syndiqués et est-ce qu'il y a des rapports qui pourraient être déposés ou, enfin, qui pourraient nous être remis sur ces consultations? Évidemment, une des raisons fondamentales pour procéder à cette fusion, c'est la question des économies à réaliser. Alors, de quel ordre sont ces économies? Est-ce qu'il y a des pertes d'emploi? Évidemment, ceux qui ont la sécurité d'emploi, si par hasard, ils n'étaient pas replacés, seraient-ils mis en disponibilité? Est-ce qu'il peut y avoir des pertes d'emploi dues à des gens qui n'auraient pas la sécurité d'emploi?

Apparemment, c'est la gynécologie qui s'en va à Beauceville.

M. Johnson (Anjou): Gynécologie et obstétrique.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment-là, le ministre est assuré qu'il n'y aura pas de problème de ressources entre gynécologues et obstétriciens? Il y a un problème qui les inquiétait. C'est le cas d'une femme qui accouche, mais qui aurait des problèmes cardiaques. Je pense que la cardiologie se trouve à rester à Saint-Georges de Beauce, si je ne m'abuse? Est-ce que ceci pourrait créer des problèmes au point de vue des soins aux malades, comme les deux ressources ne seront pas au même endroit? Ce sont les questions que le député m'avait demandé de vous poser.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Je vais peut-être évacuer la première question sur l'évaluation médicale. Il faut bien comprendre que ces deux hôpitaux ne donnent pas des services spécialisés ou ultra-spécialisés dans tous les secteurs et que le type de problématique qu'on évoque au sujet d'une complication est une problématique qui existe actuellement. Elle serait simplement confirmée dans le cas de l'obstétrique effectivement, mais elle existe déjà dans beaucoup d'autres disciplines, dans le cas de Beauceville notamment.

Sur la consultation, oui. Le Dr Gérard Roy, que j'avais nommé comme mon représentant, si on veut, dans ces démarches, a rencontré, pendant une période d'à peu près un mois et demi, très longuement et très fréquemment à la fois les professionnels, les syndiqués et les citoyens. Il a assisté à des assemblées dont certaines furent assez houleuses. Il a eu des échanges avec les deux conseils de médecins et dentistes, les deux conseils d'administration, les représentants syndicaux, etc.

Les économies anticipées sont théoriquement de l'ordre de 2 500 000 $. Je dis bien théoriquement, dans la mesure où on aura une fusion parfaite de l'ensemble des services administratifs et cliniques. On peut donc dire que c'est quand même un ordre de grandeur intéressant. On pourrait peut-être en arriver à quelque chose comme 1 000 000 $ dans le budget de fonctionnement, mais théoriquement c'est de 2 500 000 $. La chose a été quantifiée par le Dr Roy qui, d'ailleurs, a eu déjà l'expérience d'une telle fusion, dans le passé.

Du côté de la sécurité d'emploi, le problème qui se pose est celui qui se pose dans l'ensemble du réseau finalement. Ce n'est pas différent dans ce cas. Une partie des économies pouvant être réalisée par les diminutions de postes à cause de la rationalisation, cela est vrai. Dans la mesure où ce sont des gens qui sont en sécurité d'emploi, cela ne représente pas d'économie proprement dite pour le gouvernement, indépendamment de qui paie, que ce soit le Conseil du trésor ou l'hôpital. Mais quand on fait jouer l'attrition, le non-remplacement ou

l'utilisation de ce personnel pour les fins de remplacement lors d'un congé de maternité, etc. il y a quand même une économie substantielle qui peut être réalisée, même si ce ne sont pas de parfaits vases communicants.

Quatrièmement...

Mme Lavoie-Roux: S'il y avait des gens qui n'auraient pas leur sécurité d'emploi, évidemment, vous ne seriez pas au courant de cela...

M. Johnson (Anjou): II doit sûrement y en avoir, mais je dirais: Pas beaucoup. D'ailleurs, il y en a de moins en moins dans le réseau, sauf dans les nouveaux établissements. Je me souviens avoir vu des chiffres. Malheureusement, je ne les ai pas en mémoire, cela fait quand même quelques mois.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'il pourrait y avoir quelques pertes d'emploi de ce côté?

M. Johnson (Anjou): Oui, mais encore une fois... D'abord, les gens qui n'ont pas la sécurité d'emploi, je suis convaincu qu'il n'y en a pas beaucoup à ces deux endroits et, deuxièmement, dans quelle mesure est-ce qu'ils seraient affectés, par la fusion, dans le poste qu'ils occupent, cela reste aléatoire...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, d'accord. Parfait.

M. Johnson (Anjou): ... mais il n'est pas impossible que cela implique un certain nombre de mises à pied, dans le cas de ceux qui n'ont pas la sécurité d'emploi. Finalement, en ressources de gynéco-obstétrique, Beauceville est fort bien équipé; c'est un centre remarquable, c'est un hôpital très moderne, si je le compare pour qu'on se comprenne bien, à celui de Saint-Georges pour qu'on se comprenne bien, qui est, quand même, un hôpital de grande qualité. Il est plus jeune, plus récent; l'équipement est adéquat. Dans la mesure où l'ensemble de l'obstétrique de la région s'effectuerait là, on peut s'attendre effectivement à ce qu'il y ait des réaménagements. Cela pourrait impliquer des aménagements de ses espaces d'une façon plus importante, donc finalement, d'une façon peut-être plus sophistiquée aussi. Alors, du côté des ressources, cela ne m'inquiète pas.

Du côté des cliniciens, il faut bien voir qu'il y a deux sortes de cliniciens: il y a les gynécologues qui sont des spécialistes, qui participent aux accouchements plus complexes ou qui suivent les grossesses à risque et l'obstétrique qui peut être pratiquée par des praticiens généraux, ce qui est le cas de médecins généralistes qui font de l'obstétrique. En termes d'effectifs, cela voudrait dire que, du côté des spécialistes, par définition, ils se déplaceraient là où sont les équipements, le personnel, etc., c'est-à-dire à Beauceville. Dans le cas des obstétriciens de Saint-Georges, cela les amènerait, effectivement, à faire en sorte que leur obstétrique soit pratiquée à Beauceville, c'est-à-dire à une quinzaine de kilomètres, pas tout à fait quinze kilomètres, de Saint-Georges.

Mme Lavoie-Roux: Les cas très compliqués, sont desservis par la ville de Québec, j'imagine?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. Il y a peut-être, dans certains cas, un déplacement vers le CHUS de Sherbrooke, mais habituellement, c'est dirigé vers Québec.

Mme Lavoie-Roux: Dépendamment où l'on se trouve.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est un hôpital...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): ... qui offre l'ensemble des spécialités de base et un peu plus.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Je vous remercie. Maintenant, mon deuxième cas, c'est l'hôpital général de Lachine. Il semble y avoir une légère confusion à savoir si c'est le service d'hémodialyse de l'hôpital général de Lachine qui va être fermé ou si c'est celui de l'obstétrique?

M. Johnson (Anjou): Ah! oui. Je dois dire que j'ai eu l'occasion de... Je n'accepterai pas la fermeture de service d'hémodialyse à Lachine. Je ne sais pas si c'est dans leur plan d'équilibre budgétaire. Je sais qu'il y a eu un article dans la Gazette qui a évoqué cela. Je crois me souvenir que la personne de l'hôpital qui a mentionné cela aux journalistes a dit: Dans le fond, on a le "choix" entre l'obstétrique et l'hémodialyse. Dans la mesure où c'était vrai pour le choix. De toute façon, le choix a été fait, c'est l'obstétrique qui a été fermée à Lachine.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est définitif que c'est l'obstétrique.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Maintenant, est-ce que vous avez des plans de diminution de services pour l'hôpital Jeffery Hale de Québec?

M. Johnson (Anjou): II y a en ce moment un dossier, à Québec, qui est d'une certaine actualité au ministère et au conseil régional. Il m'arrive même de voir des déclarations de certains fonctionnaires du conseil régional, régulièrement dans les journaux et avant même d'ailleurs que je ne sois saisi officiellement des documents. Il y a un projet de regroupement de la pédiatrie à Québec. Je pense qu'en termes à la fois d'accessibilité, de variété et de garanties de qualité qui existent de façon générale, la notion de centre paraît intéressante, notamment au niveau universitaire où l'on concentre l'activité pédiatrique qui est une notion, probablement, des plus répandues en Amérique du Nord: l'ensemble des grandes villes ont des hôpitaux pédiatriques. Ce qui ne veut pas dire que, dans le cas de Québec, il y aurait un hôpital pédiatrique, mais il est très clair que, compte tenu du fait que certains services de pédiatrie sont occupés à 50% et parfois moins, il y aurait un avantage certain dans la ville de Québec à concentrer les activités de pédiatrie à un même endroit. Différentes hypothèses sont évoquées, j'en ai déjà discuté d'une façon préliminaire avec le CRSSS il y a déjà un certain nombre de mois. Il y a un cheminement qui se fait au niveau des directions des hôpitaux et également au niveau universitaire parce qu'un des critères serait aussi qu'il y a nécessité de s'arranger, parce qu'il y a une faculté de médecine ici, pour que ce département de pédiatrie soit universitaire par définition. Il faut que la faculté de médecine offre de la pédiatrie pour être reconnue. Donc, par définition, il faut qu'il y ait de la pédiatrie dans un hôpital universitaire au moins.

Mme Lavoie-Roux: C'est un département de combien d'enfants?

M. Johnson (Anjou): Lequel?

Mme Lavoie-Roux: La pédiatrie à Jeffery Hale.

M. Johnson (Anjou): À Jeffery Hale, en ce moment, 18 lits.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, le seul point sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre, c'est que je ne suis pas en mesure vraiment de l'apprécier à sa valeur réelle, mais le fait qu'il s'agisse d'un département de pédiatrie... Ce sont les plus jeunes enfants qui risquent d'être hospitalisés le plus souvent, les enfants de 0 à 5 ans, d'âge pré-scolaire, et c'est le seul hôpital anglophone qui dessert tout l'est du Québec. Enfin, je pense que c'est une considération qui devrait entrer en ligne de compte, compte tenu que c'est un département de pédiatrie et qu'à ces âges-là les enfants ne parlent probablement pas français.

M. Sirros: Le gouvernement parle de services accessibles aux groupes linguistiques.

Mme Lavoie-Roux: Et mon collègue de Laurier qui est très sensibilisé à ces questions dit d'autant plus que le gouvernement parle d'accessibilité le plus possible aux minorités dans leur langue.

M. Johnson (Anjou): On est conscient que c'est une des difficultés que représente ce dossier pour la région de Québec. Je veux simplement vous dire que cela fait partie de la liste des avantages et inconvénients dans la colonne des inconvénients pour toute forme de rationalisation dans la région de la ville de Québec.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre. Maintenant, si vous me permettez un accroc au programme. J'ai laissé en cours de route le foyer Sacré-Coeur de Magog de mon collègue d'Orford et je lui ai promis que je m'acquitterais de ma tâche. D'ailleurs le sous-ministre va rire parce que je pense que chaque année depuis quatre ans j'ai toujours le foyer du Sacré-Coeur de Magog...

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre ne rit jamais!

Mme Lavoie-Roux: Des fois il rit, mais c'est qu'on avait commencé avec des travaux de réparation de la toiture et de la tuyauterie. Finalement, ç'a été réparé et 50 personnes ont été relocalisées, mais la vielle bâtisse demeure là. On est en négociations, je pense, soit pour la démolir ou pour la reconstruire. Quels sont les plans du gouvernement?

M. Johnson (Anjou): Alors, la semaine dernière, une partie du dossier était au trésor et les choses doivent se continuer cette semaine ou la semaine prochaine. Il y a l'hôpital dont le gouvernement a désintéressé la communauté qui le possédait. Il y a en "T" sur cet hôpital un édifice qui lui-même est en deux parties dont l'une a un caractère plutôt vétuste, et même très vétuste, et l'autre est plus récente. Elle est plus récente, mais elle remonte à 1934, si je me souviens bien, la partie la plus récente.

Au moment du désintéressement de la communauté pour l'hôpital, le' désintéressement quant à la partie du centre d'accueil qui contient une centaine de lits n'a pas été fait, il y a déjà plusieurs années. Il est clair qu'au minimum, quant à la partie absolument vétuste, il faut répondre à la nécessité de relocaliser ces personnes. C'est pourquoi l'orientation que nous prenons, c'est de nous assurer que certains étages de l'hôpital qui pourraient être convertis

puissent être convertis aux fins de l'hébergement d'un certain nombre de ces personnes. Ce qui reste en discussion, c'est la faisabilité et l'intérêt financier de considérer un réaménagement, par opposition à une construction nouvelle, de la partie la moins vétuste du centre d'accueil, tout cela dans le contexte du désintéressement nécessaire aussi de la communauté. (19 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Mais, éventuellement, il y aura un projet de réaliser soit une...

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est très clair, la décision est prise. Je comprends un peu le scepticisme du député de Orford là-dessus, parce que cela fait longtemps qu'on en parle.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je vous dirai que la décision de procéder à la relocalisation des personnes est prise. Certains auraient pu dire que cette relocalisation aurait pu s'opérer à Sherbrooke qui est à une vingtaine de milles de Magog, comme on le sait, même moins que cela par...

Mme Lavoie-Roux: L'autoroute.

M. Johnson (Anjou): ... la nouvelle autoroute, mais nous sommes prêts à considérer qu'il faut au maximum...

Mme Lavoie-Roux: Les gens...

M. Johnson (Anjou): ... dans la mesure où les coûts ne sont pas prohibitifs, que les gens restent près de leur milieu, compte tenu du fait que cela fait très longtemps qu'ils y sont.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors, je vous remercie. Je pense que mon collègue de Westmount, si vous le lui permettez, si vous lui donnez la parole, a une toute petite question à poser.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre pour le bénéfice des gens de ma communauté, de mon comté, qui s'intéressent beaucoup à leurs hôpitaux dont trois en particulier: Reddy Memorial, Queen Elizabeth et Saint Mary's qui nous tiennent particulièrement à coeur. On se demande souvent ceci: On entend souvent des rumeurs de rationalisation concernant les hôpitaux Reddy Memorial, Queen Elizabeth, Saint Mary's, évidemment par rapport aux hôpitaux un peu plus grands qui sont pour la plupart dans le comté voisin, le centre-ville de Montréal. Il me semble qu'on est dans le creux de la vague quant aux - j'espère en tous les cas -coupures, etc., quant au processus de rationalisation. Je voudrais tout simplement demander au ministre un commentaire sur mon espoir qu'on voie la fin du pire, au moins, des rationalisations et, deuxièmement, des commentaires spécifiques sur Reddy Memorial surtout et Queen Elizabeth dans la mesure d'une rationalisation plus poussée, dans l'optique d'une possibilité de rationalisation plus poussée.

M. Johnson (Anjou): L'idée d'une fusion ou d'un rattachement de Reddy Memorial au General Hospital de Montréal est dans les airs, on le sait, depuis un certain moment donné d'ailleurs. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. La décision n'est pas prise, je n'ai pas eu non plus de recommandations spécifiques dans ce sens.

Je me permettrai simplement de dire qu'il est important, notamment à cause de la place importante qu'occupent les malades chroniques en soins prolongés dans les hôpitaux équipés pour donner des soins aigus et des problèmes dont certains ont été évoqués par le député, qu'on s'arrange pour rationaliser non seulement en termes d'économie parce que cela peut amener à en réaliser beaucoup au niveau des services de soutien, auxiliaires, cuisine, etc., mais également en termes d'utilisation la plus rationnelle possible des ressources humaines qui sont là pour dégager le plus possible de lits pour malades aigus pour la région montréalaise.

En ce sens, je pense que j'aurai l'occasion d'être saisi dans les semaines qui viennent de différents projets par le conseil régional. Je vous dirai qu'il faudra que ces projets transitent par le conseil régional; il y a des étapes de consultation, il y aura des étapes de manifestation d'intérêt de tout le monde avant les décisions.

M. French: Toutes ces étapes n'ont pas été passées et le ministre entreprend évidemment de consulter, donc, et d'observer avec beaucoup d'intérêt les représentations que la communauté pourrait vouloir faire à l'occasion d'une telle proposition.

M. Johnson (Anjou): En étant conscient dans chaque cas que si des décisions devaient être prises dans ce sens... Je ne veux pas ici allumer une lumière rouge en disant: Oui, le Reddy Memorial...

M. French: Oui, oui, je comprends.

M. Johnson (Anjou): ... cela va faire partie de la rationalisation. Je dis simplement que ce n'est pas impossible, que ce soit pour le Reddy Memorial ou d'autres,

que des projets viennent qui évoquent cela parce que je connais l'intérêt de certains grands hôpitaux de Montréal, pour les raisons qu'on connaît, au niveau des lits de soins prolongés. Deuxièmement, je connais l'intérêt de certains autres hôpitaux et du conseil régional lui-même quant à la rationalisation des services d'urgence.

Il y a des quartiers de Montréal où il y a cinq urgences de nuit ouvertes et où dans certains cas, ce sont quelques personnes qui y passent dans une nuit.

M. French: Ce qui n'est pas le cas pour le Reddy Memorial.

M. Johnson (Anjou): Je sais cela.

M. French: M. le Président, je voudrais poser une autre question. La députée de L'Acadie ou le ministre vont m'arrêter si j'aborde une question qui a déjà été traitée. Justement, ce problème des lits pour malades chroniques, dans mon comté en particulier, c'est un problème extrêmement aigu. Je me demandais si le ministre avait des plans spécifiques. Moi, je fais partie d'un groupe de députés qui connaît ce problème, et je pense qu'il y en a au moins un autre autour de la table ici. Il est extrêmement difficile de savoir comment aborder la question si on veut travailler avec les intervenants de notre comté pour faire en sorte que les efforts volontaires se fassent, pour faire en sorte que la communauté soit saisie du problème. C'est un peu difficile de savoir où entrer précisément dans l'appareil et quels sont les plans du ministre à ce sujet.

D'abord, une question d'ordre pratique. Comment faire en sorte que vraiment il soit possible d'avoir un interlocuteur informé ou bien du CRSSS ou bien du ministère et, deuxièmement, quels sont les plans du ministre sur le territoire montréalais à ce titre? Je sais que la deuxième question est très vaste. Je ne voudrais pas inviter à un long discours.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que les personnes intéressées immédiatement et habilitées à cela se retrouvent d'une part dans certaines institutions, notamment, celles qui ne voudraient pas être visées par des conversions, deuxièmement, au Conseil régional de Montréal où il y a une expertise dans ce domaine et aussi des responsabilités entermes de planification. Au ministère, ce sont des décisions qui sont prises, si elles doivent l'être, au niveau de la direction des programmes de santé, du sous-ministre en titre et en pratique du comité de coordination sous-ministériel avec le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Ça va?

Alors, programme 3, élément...

Mme Lavoie-Roux: Excusez, vous avez fait tout à l'heure allusion à des montants touchant la prévention du suicide. Pouvez-vous donner l'ordre de grandeur?

M. Johnson (Anjou): Non, je n'ai pas parlé de montants, j'ai parlé de documents, la politique sur la prévention du suicide. C'est simplement dans les activités du ministère, ce n'est pas le budget.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Très brièvement, est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose dans ce domaine? On connaît l'avis, on l'a reçu.

M. Johnson (Anjou): Le comité vient, il y a quelques semaines, d'émettre un avis là-dessus dont j'ai pu prendre connaissance non pas dans le détail mais dans les résumés qui en ont été faits. Il y a un comité au ministère qui a eu le mandat, il y a trois semaines, un peu à cheval sur la fin des travaux du comité... Le rôle du comité de la santé mentale, c'est de fournir un avis.

Maintenant, il faut que le ministère, si on doit élaborer une politique, à partir de cet avis élabore une politique, s'occupe des contraintes administratives, du cheminement. Ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est que la direction des politiques de santé a entrepris une série de travaux dont des études épidémiologiques assez approfondies. Le deuxième travail a consisté à faire une évaluation du Centre de prévention du suicide de Québec, qui est financé par le MAS. Finalement, il y a eu l'avis du comité de la santé mentale. En ce moment, on est en train, à partir de ces éléments d'études épidémiologiques, du fonctionnement du groupe de Québec et de l'avis, d'élaborer une politique dans ce domaine.

Mme Lavoie-Roux: Votre objectif à court terme, c'est d'élaborer une politique, d'examiner les recommandations de l'avis du conseil de la santé mentale. Vous avez fait une évaluation du Centre de prévention du suicide de Québec. Vous le financez déjà en partie?

M. Johnson (Anjou): Le centre de prévention.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la subvention sera augmentée?

M. Johnson (Anjou): Ça va se faire dans le cadre de l'élaboration de la politique, soit de savoir de quelle façon on augmente, si on doit le faire, les ressources du centre de prévention.

Mme Lavoie-Roux: En 1982-1983, vous avez encore une marge de manoeuvre.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il est en ce moment rendu à six mois, sur la reconduction partielle au moins. Il est bien évident qu'on ne le laissera pas entre deux eaux.

Mme Lavoie-Roux: II ne sera pas remis en question pour 1982-1983.

M. Johnson (Anjou): Pour le moment, c'est 150 000 $ par année. Je dois vous dire que n'ayant pas pris connaissance encore de l'étude de l'évaluation du centre de prévention, c'est dans le cadre du rapport que me fourniront les hauts fonctionnaires. À l'automne, je dois avoir un projet de politique de prévention du suicide dans lequel j'aurai l'ensemble de ces choses. D'ici ce temps, je pense que...

Mme Lavoie-Roux: D'ici ce temps, il va continuer de vivre. Il y avait des recommandations aussi pour ouvrir régionalement des centres. C'est cela que vous examinez.

M. Johnson (Anjou): Cela va lui permettre sûrement au minimum de continuer le niveau d'activités qu'il a.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

La psychiatrie, on l'a toute laissée de côté. Les problèmes sont toujours là. Je veux simplement répéter que ce sont des gens sans voix. Tout à l'heure, quand le ministre disait: On va mettre de l'argent... Vous l'avez dit sans restriction dans le sens des maisons pour les femmes battues et des maisons de jeunes. Il faudrait peut-être ajouter cette troisième catégorie comme préoccupation; on peut les appeler les mésadaptés sociaux adultes, ils demeurent un problème très aigu. Ce ne sont pas des gens qui vont venir, en commission parlementaire ou par quelque moyen que ce soit, protester beaucoup. Je veux simplement signaler cela à votre attention, en terminant ce programme no 3.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela.

Le programme 3, éléments 1, 2 et 3. Adopté.

M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Comme la députée de L'Acadie a repris certains commentaires généraux avant 18 heures, je voudrais simplement rappeler qu'en 1980-1981 les admissions et les jours de présence étaient respectivement de 496 706 et 6 027 747. En 1981-1982 les admissions - je parle toujours des CH de courte durée - étaient de 494 593 pour des jours de présence de 6 013 240. Je m'excuse, il s'agit de 81 centres hospitaliers de courte durée sur 117, c'est sur cela qu'on a pu faire nos statistiques. On peut parler tout de même malgré tout, tout en ne niant pas certains problèmes qui existent, finalement d'un niveau d'activités qui s'est maintenu globalement à l'égard des patients.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord quand le ministre dit cela. Je pense que c'est un argument - on n'est pas pour retourner à notre discussion d'hier - qui, jusqu'à un certain point est un peu boiteux parce qu'il y a un manque de place en centres hospitaliers de courte durée. Il y a aussi tous les autres phénomènes de populations vieillissantes qui demandent plus d'hébergement, d'hospitalisation. C'est vrai que cela reste la même chose. Dans ce sens, il n'y a pas une diminution de jours d'hospitalisation. Les besoins sont encore là et ceci ne touche pas tout l'aspect de la qualité, quant au point de vue de l'équipement, du personnel, etc.

Le Président (M. Rochefort): Programme 3. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle le programme 4.

Services en centres de services sociaux.

Services en centres de services sociaux

M. Johnson (Anjou): Brièvement au sujet des centres de services sociaux, je vais simplement énumérer une dizaine d'événements qui ont marqué l'année qui vient de se terminer.

L'implantation du programme d'aide financière à l'adoption: 116 décisions rendues d'aide financière pour des gens qui adoptent des enfants en famille d'accueil ou en hébergement.

Insistance sur la révision des cas et l'importance de la décision de placement des enfants en ressource d'accueil. On se souviendra de l'opération 30 000 entreprise il y a un bon bout de temps. On constate une diminution du nombre d'enfants en famille d'accueil de même qu'au niveau des places internes en centre d'accueil, à l'exception du réseau sécuritaire.

Accroissement du nombre d'adultes en famille d'accueil. Amélioration de la gestion des listes d'attente pour l'admission dans les centres d'accueil où je sais qu'il y a encore des problèmes. Révision des instruments de collectes de données. Suivi de la loi no 24 et contacts continus avec le ministère de la Justice. Je n'ai pas à insister sur cela. Collaboration très active avec le comité Charbonneau, le comité spécial de la Chambre auquel siège la députée de L'Acadie. Implantation du Service de conciliation en Cour supérieure à titre

d'expérience pilote pour le CSSMM. Réduction du taux d'encadrement dans 13 des CSS sur 14, à la suite de l'application du plan d'équilibre budgétaire. Le CSS Gaspésie-îles-de-la-Madeleine doit nous soumettre son nouveau plan d'organisation bientôt. Tous les CSS ont atteint l'objectif de compression budgétaire qui leur était imparti durant l'exercice 1981-1982, malgré une compression moyenne de l'ordre de 10%. (19 h 45)

Au plan de la récurrence du plan d'équilibre budgétaire en 1982-1983, deux CSS doivent réviser le plan qui a été approuvé lors de l'exercice précédent et la révision de la politique de contribution parentale en implantation à compter du 1er avril 1982 se fait. L'organisation du processus doit conduire à la désignation du prix de reconnaissance pour la famille d'accueil de l'année. Enfin, c'est un détail mais il m'apparaît important; c'est un détail sur le plan financier. J'aurai le plaisir en fin de semaine de remettre à une série de familles d'accueil des mentions d'excellence comme cela existe déjà dans le cas des établissements d'hébergement.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve cela très bien.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faut souligner l'apport remarquable de ces familles d'accueil dont on a eu l'occasion d'ailleurs de souligner le travail lors d'une motion non annoncée il n'y a pas très longtemps. Voilà.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Ma première question, parce qu'apparemment il faut faire diligence. Le 26 octobre 1981, je pense que c'était lors d'une conférence ou d'un congrès des CLSC, le ministre avait eu à parler de l'avenir des CLSC et des CSS, et on vous interrogeait au sujet du transfert des employés d'une structure à une autre. Vous y voyiez un mécanisme intéressant pour améliorer le rendement des établissements. Interrogé, à savoir si cela ne pouvait pas compromettre la survie ou laisser soupçonner l'abolition des CSS, par exemple, il s'est contenté de répondre d'un air sibyllin: II y a bien des choses - et je vous cite - il y a bien des choses et des projets qui bouillonnent présentement dans le domaine des affaires sociales. Fin de la citation. Pour être très clair, quel est dans votre esprit l'avenir des CSS? C'est concis comme question, n'est-ce-pas?

M. Johnson (Anjou): Mais c'est tout un programme.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que je n'ai pas ouvert une trop grande porte, on n'a pas beaucoup de temps.

M. Johnson (Anjou): C'est le programme 4. Il y a une multiplicité de structures dans le réseau des affaires sociales. Celle qui fait le plus souvent l'objet de critiques organisées, c'est le niveau des conseils régionaux pour toutes sortes de raisons, certaines bien fondées, d'autres beaucoup plus issues de préjugés, et les citoyens ont un peu de difficulté à s'y retrouver. Je pense que pour le citoyen qui est en détresse sociale, le CLSC, le CSS ou le bureau du bien-être, c'est un peu toute la même chose. Et ce que ça met en évidence, ce n'est pas nécessairement la lourdeur, qui existe à bien des égards, ce n'est pas la lourdeur des mécanismes que nous nous sommes donné mais la nécessité de concentrer nos efforts sur la première ligne.

Il y a par ailleurs au niveau des CSS des mandats spécifiques qui pourraient difficilement être assumés par d'autres. Je pense notamment à la protection de la jeunesse. S'il n'est pas impossible à moyen terme que le placement par exemple des adultes hébergés puisse se faire par une autre instance, par un regroupement d'énergies au niveau régional ou sous-régional - je pense entre autres ici à l'extrême importance de la direction de l'hébergement il serait difficilement concevable que toutes les relations entre le soutien social pour la protection de la jeunesse et la DPJ puissent se faire en dehors d'une structure -les CSS - qui ait à la fois cette envergure, cette importance, ces ressources sur le plan humain.

Je pense qu'il faut insister à l'égard des CSS sur un certain nombre de choses: d'une part, valoriser toutes les actions qui vont dans le sens de l'intervention en première ligne, y compris l'acceptation que des postes devraient être transférés au niveau des CLSC là où la chose est possible parce qu'elle n'est pas possible partout, comme le réseau n'est pas complété, et cela prendra un bout de temps encore.

Ce que nous avons fait, je pense avec succès, cette année grâce à des efforts considérables, je le sais, de la Direction des programmes sociaux au ministère, c'est nous en prendre aussi à quelques autres problèmes, le taux d'encadrement des CSS était nettement plus élevé qu'ailleurs. Nous avons réussi cette année à obtenir des succès dans tous les CSS sauf un. Il doit nous soumettre bientôt son nouveau plan d'organisation où on pense abaisser le taux d'encadrement.

Il faut développer une meilleure relation entre ces structures qui ont une vocation régionale et certains établissements locaux. Je pense aux CLSC et aux centres d'accueil, aux centres d'hébergement et même dans certains cas, aux départements de santé communautaire. D'autres rôles

reviennent en ce moment aux CSS, ont une grande importance et exigent une certaine expertise et une vision peut-être un peu plus régionale, notamment, la supervision des familles d'accueil, la supervision des conditions dans lesquelles les personnes admises en famille d'accueil, qu'elles soient adultes ou enfants, vivent.

Je ne pense pas que les CSS soient menacés dans leur survie au stade où nous parlons. Une loi 27 par année, c'est assez. On sait que cette structure a été mise sur pied lors de l'adoption du chapitre 48 du projet de loi no 65 par l'Assemblée nationale en 1971. Nous avons choisi, malgré certains rapports, y compris des rapports du côté ministériel d'un groupe de députés, qu'il ne serait peut-être pas opportun d'abolir les CSS. Il est très clair que si on les abolissait du jour au lendemain, on ferait des économies considérables sauf qu'ils rendent tout de même des services. Je pense qu'il faut viser surtout l'augmentation du service donné en première ligne et de sa visibilité auprès du citoyen.

Une chose qui m'a frappé, je voyais récemment un représentant d'un pays étranger, je ne parle pas du Canada, qui est venu au Québec et...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne feriez pas une telle chose!

M. Johnson (Anjou): ... qui a visité certains établissements du réseau. Il a visité un centre hospitalier, un CSS, un CLSC et un centre d'accueil d'hébergement. Très discrètement et dans une élégance toute européenne, il me disait: J'ai été frappé par une préoccupation d'évaluation constante. J'ai compris - et je le lui ai fait dire - qu'il trouvait qu'on passait beaucoup de temps à analyser. Je pense qu'on est très bon pour analyser. C'est une chose qui s'imposait parce que ce réseau, à toutes fins utiles, n'a connu son véritable élan qu'il y a à peine dix ans. C'était une chose importante que d'analyser, de voir comment allaient les choses, d'évaluer. Je pense qu'on a beaucoup fait cela. On va continuer de le faire un peu, mais il faudrait peut-être accepter aussi qu'il y a des choix difficiles qu'il faudra faire, une fois qu'on a analysé. Analyser et évaluer, cela ne vaut pas un choix. La période qu'on connaît sur le plan budgétaire nous oblige de faire des choix. À l'égard des CSS, je pense que certains de ces choix à l'intérieur des CSS sont en train de se faire dans le sens d'essayer de sortir le plus possible les gens des "bureaux", entre guillemets. Je ne veux pas décrire de façon caricaturale ce qui se fait dans les CSS. Je pense qu'au niveau des travailleurs sociaux il se fait un boulot assez extraordinaire. Je regarde, par exemple, un problème que je trouve ennuyeux où il y a de la duplication, où il y a des batailles interprofessionnelles, notamment les travailleurs sociaux dans les établissements hospitaliers, tout le problème juridictionnel et toute la quantité de papiers qui se brassent autour de cela. Peut-être qu'on devrait concentrer un peu plus de part et d'autre nos activités pour éviter que se fassent trop de ces activités, finalement, périphériques par rapport aux besoins des citoyens et qu'on fasse quelques-uns de ces choix. Je compte beaucoup sur les CSS pour en faire quelques-uns, comme on compte sur les CLSC. Je pense que c'est en train de rentrer tranquillement dans la machine des CLSC qui acceptent de vivre en plus grande complémentarité du réseau, de faire des choix et pas nécessairement de faire de la création d'emplois en même temps que de la médecine préventive parce qu'on a toutes les missions de l'État sur le dos, de faire des choix. Je pense qu'il va falloir que les CSS en fassent à certains endroits. Dans certains cas, je pense que le ministère va être obligé d'en faire quelques-uns pour eux.

Mme Lavoie-Roux: C'est difficile de tirer une conclusion, sauf que cela n'a pas été un trop long exposé, assez long quand même, sur le fait que... Je pense que vous êtes exactement dans le même état d'esprit que vous étiez quand je vous ai posé la question l'an dernier.

M. Johnson (Anjou): Ah oui?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que c'est à peu près cela.

M. Johnson (Anjou): Vous voyez qu'on est constant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous êtes constant. Ce que je comprends, c'est que vous voulez une rationalisation. À ce moment-ci, vous n'êtes pas prêt à dire: On les abolit. Vous dites qu'il faudrait qu'ils deviennent plus performants. Ce n'est pas ce que vous avez dit, mais c'est cela, au fond.

M. Johnson (Anjou): Je dois dire qu'ils font un boulot remarquable dans certains domaines. Ils ont absorbé cette année une coupure de 10%. Ce n'était pas facile et ils l'ont fait. Ils l'ont relativement bien fait, à part cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, on a un problème, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on a un problème? Je pensais que notre collègue des Finances venait se joindre à nous pour un des programmes. Si je comprends bien, notre collègue des Finances s'en vient à une commission parlementaire qui n'est pas la sienne. C'est cela?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose du programme 4?

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne dispose pas du programme 4. Je me demande si on pourrait faire une suggestion, M. le Président. Je ne l'aime pas beaucoup, mais quitte à ce qu'on reprenne pendant une heure ou une heure et demie, parce qu'il reste aussi la réadaptation. Les gens arrivent à 20 heures pour une autre commission et je discuterais avec notre leader, à savoir que, même s'il y a trois commissions qui siègent ailleurs ou, enfin, deux commissions et le Parlement, à un moment donné, quand on aura une heure et demie, on complétera cela.

M. Johnson (Anjou): À l'heure du lunch ou quelque chose comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne me dérange pas.

M. Johnson (Anjou): Moi non plus.

Le Président (M. Rochefort):

Consentement?

M. Johnson (Anjou): Mais je pense... C'est cela, M. le Président, compte tenu du fait que...

Mme Lavoie-Roux: Parce que je pense que, là, on va tout précipiter. Il nous reste deux programmes quand même. Il y a toute la réadaptation.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Une partie des travaux a été coupée à cause des festivités pour la communauté juive hier et en plus de cela...

Mme Lavoie-Roux: On a perdu deux heures, en fait.

M. Johnson (Anjou): ... on a manqué également une demi-heure tout à l'heure à cause de ma présence au Conseil des ministres. Je n'aurais pas d'objection personnellement si cela pouvait être une heure ou une heure et demie. La députée de L'Acadie accepterait-elle qu'on règle cela informellement avec les leaders le plus rapidement possible et qu'on se trouve les moyens qu'il faut d'ici demain soir?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, demain midi, j'ai la condition féminine et demain soir j'ai le développement social. Si vous pouvez trouver du temps entre les deux...

M. Johnson (Anjou): 8 h 30 pour le petit déjeuner au Parlementaire, demain?

Mme Lavoie-Roux: Cela me va.

M. Johnson (Anjou): Moi, je vivrais avec cela.

Mme Lavoie-Roux: À 9 heures demain matin.

M. Johnson (Anjou): 9 heures? Je n'ai pas d'objection, 9 heures demain.

Mme Lavoie-Roux: Ah non! Il paraît que je ne peux pas à 9 heures non plus.

M. Johnson (Anjou): Vous ne pouvez pas à 9 heures non plus?

Le Président (M. Rochefort): Ce que je conclus, c'est qu'il y a consentement pour qu'on reprenne, pendant une heure ou une heure trente l'étude de nos crédits et que les leaders s'entendent avec le ministre et le porte-parole de l'Opposition sur le dossier des Affaires sociales pour régler cela rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a un moyen de trouver un moment, sauf vendredi. Je ne serai pas ici vendredi. C'est la fête de ma fille.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Johnson (Anjou): Mon horaire... Juste une seconde, je veux seulement être sûr que je serai à Québec. Qu'est-ce que j'ai dans mon horaire?

Une voix: À moins qu'il soit changé. Vendredi...

M. Johnson (Anjou): Non, non, vendredi...

Mme Lavoie-Roux: Avant le développement social. À l'heure du souper demain soir, de 18 heures à 20 heures.

Une voix: Pour moi, de 18 heures à 19 h 30.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 heures)