Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, October 21, 2020
-
Vol. 45 N° 58
Special consultations and public hearings on Bill 67, An act to establish a new development regime for the flood zones of lakes and watercourses, to temporarily grant municipalities powers enabling them to respond to certain needs and to amend various provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Nichols, Marie-Claude
-
Fontecilla, Andrés
-
Lemay, Mathieu
-
-
Laforest, Andrée
-
Allaire, Simon
-
Jacques, François
-
Tardif, Marie-Louise
-
Nichols, Marie-Claude
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Jacques, François
-
Tardif, Marie-Louise
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Thériault, Lise
-
Fontecilla, Andrés
-
Laforest, Andrée
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Melançon, Isabelle
-
Tardif, Marie-Louise
-
Jacques, François
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Melançon, Isabelle
-
Laforest, Andrée
-
-
Laforest, Andrée
-
Allaire, Simon
-
Jacques, François
-
Nichols, Marie-Claude
-
Thériault, Lise
-
-
Thériault, Lise
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-six minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quolum… quorum, pardon, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
Merci de prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos multiples
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le
projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans
les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par
Mme Melançon (Verdun); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a aussi des votes par procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Thouin (Rousseau); Mme Nichols (Vaudreuil)
dispose d'un droit de vote au nom… par procuration au nom de M. Tanguay
(LaFontaine).
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Je vous informe de l'ordre du jour de l'avant-midi. Donc, ce
matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Ensuite, nous avons
deux groupes que nous allons entendre en vidéoconférence en audition, donc,
dans un premier temps, l'Ordre des urbanistes du Québec, et ensuite la
Fédération des producteurs forestiers du Québec.
Donc, je cède maintenant la parole à Mme la
ministre des Affaires municipales et de l'Aménagement
du territoire. Vous disposez de six minutes pour vos remarques préliminaires.
Mme Laforest : Ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Le Président (M. Allaire) :
Qu'est-ce que j'ai dit?
17913 Mme Laforest : …
Le Président (M. Allaire) :
Ah mon Dieu! Bien oui!
Mme Laforest : Le mot «habitation»
est vraiment important. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Désolé, Mme la ministre.
Mme Laforest : Habitation,
c'est essentiel, hein? Alors, bonjour, tout le monde. Ça me fait vraiment
plaisir d'être ici. Bonjour, chers collègues, merci également de votre
présence. Les gens du ministère, les gens du cabinet, merci à vous. Merci également
aux députées d'être présentes.
Alors, ça me fait vraiment plaisir de… que
j'aie pu déposer le projet de loi n° 67, le troisième projet de loi, alors
je suis vraiment contente, projet de loi n° 67, qui instaure un nouveau
régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau,
octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à
certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, c'est comme je le disais, c'est un
plaisir pour moi d'être ici avec vous parce que vous comprendrez que, dans une situation
comme ça de pandémie, la première chose que je dois faire puis que je vais
faire, c'est de remercier tous les élus municipaux pour le travail qui a été
fait durant la pandémie et le travail qui se fait durant la pandémie.
Également, je remercie tous les députés d'accompagner les municipalités dans
cette situation de pandémie.
Ce qui m'amène à déposer ce projet de loi
là, <projet de loi…
Mme Laforest : …
de pandémie, la première chose que je dois faire puis que je vais faire, c'est
de remercier tous les élus
municipaux pour le travail qui a été fait durant
la pandémie et le travail qui se fait durant la pandémie. Également, je
remercie tous les députés d'accompagner les municipalités dans cette situation
de pandémie.
Ce qui m'amène à déposer ce projet de
loi là, >projet de loi n° 67, parce que vous allez voir qu'à
l'intérieur il y a plusieurs mesures qui vont mieux outiller les municipalités.
Il a été déposé le 30 septembre dernier, alors vous allez voir également
qu'il y a certaines mesures qui étaient prévues dans le projet de loi
n° 49 qu'on a priorisées en raison du contexte actuel.
Alors, il y a des mesures au niveau de la
fiscalité, des subventions aux entreprises parce que, vous le savez, le projet
de loi doit être important aussi. Oui, on parle beaucoup des mesures pour
outiller les municipalités au niveau de cette pandémie, mais en même temps il
faut vraiment aider les municipalités, mieux les outiller pour la relance
économique. Alors, il y a des subventions, on parle des subventions pour
certaines… dans certaines mesures pour les entreprises. Alors, les
municipalités auront plus de latitude pour contribuer à la relance économique,
et dans… avec les citoyens puis les entreprises de leur secteur.
• (11 h 40) •
Il y a également des mesures pour l'achat
local. Alors, avec la pandémie qu'on traverse, on a comme réalisé plusieurs
choses dans cette situation-là, particulière. On doit encourager l'achat local
dans toutes les régions du Québec. D'ailleurs, ça a été très, très positif.
Dans tous les comtés, dans toutes les régions, on a vu que l'achat local était
essentiel. Alors, dans cet ordre d'idées là, on suggère de mettre de l'avant
des… au niveau de l'octroi des contrats pour les municipalités, une préférence
aux soumissions des entreprises de chez nous en valeur de la valeur ajoutée. Pour
le Québec, notamment c'est vraiment très, très intéressant, c'est très
important, alors c'est sûr qu'on décide d'appuyer notre Québec et appuyer
l'achat local évidemment. Ça fait que, ça, c'est une mesure vraiment
intéressante qui est dans le projet de loi, puis ça fait partie des mesures
aussi qu'on devait mettre de l'avant pour la relance économique du Québec.
Il y a des mesures également pour le
transport en commun parce qu'évidemment on parle encore de relance économique,
puis il y a des dispositions qui vont faciliter la réalisation de certains
projets pour soutenir le développement durable efficacement. Alors, on veut
outiller les citoyens, les municipalités. Mais également pour que les familles
puissent en bénéficier, il y a les mesures qu'on pourra adopter sûrement dans
quelques jours, dans quelques semaines, qui vont faciliter la vie des
Québécois, la vie de nos municipalités en matière également d'habitation.
Il y a une mesure aussi pour la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Quand on parle de la qualité de l'environnement,
il y a une mesure qui est importante aussi à voir dans le projet de loi, on
parle des inondations. Suite aux inondations qu'on a vécues en 2019, il y a eu
des inondations aussi en 2017, on se posait la question, on a travaillé énormément
avec un comité, comité d'experts, comité scientifique, comité municipal, comité
interministériel, à savoir : Qu'est-ce qu'on fait? Parce que c'est beau,
on paie pour les inondations. Mais, en même temps, est-ce qu'on pourrait
travailler en prévention des inondations? Alors, il y a des mesures vraiment
importantes dans le projet de loi <pour mieux…
Mme Laforest : … énormément
avec un comité, comité d'experts, comité scientifique, comité municipal, comité
interministériel, à savoir : Qu'est-ce qu'on fait? Parce que c'est beau,
on paie pour les inondations. Mais, en même temps, est-ce qu'on pourrait
travailler en prévention des inondations? Alors, il y a des mesures vraiment importantes
dans le projet de loi >pour mieux outiller les municipalités, encore une
fois, pour faire face aux inondations. Puis, évidemment, on va travailler par
bassin versant, ce qui a été souvent recommandé, mais ce qui n'a pas été fait
dans le passé. Alors, c'est vraiment une bonne mesure qui est dans le projet de
loi pour les inondations.
Alors, le projet de loi aussi parle de l'aménagement
des zones inondables, puis ça, vous le savez, dans plusieurs régions du Québec,
vous avez vu comment c'était complexe quand on est dans une situation de… quand
on est dans des zones inondables, comment on réfléchit nos zones inondables,
comment on les travaille, comment on doit mieux prévenir puis mieux outiller,
autant des municipalités que les citoyens. Alors, il va avoir des possibilités
pour établir des règles claires dans le projet de loi, c'est vraiment intéressant
aussi avec des montants qui ont déjà été accordés avec le ministre des Finances. Alors,
vous allez voir, on l'appelle le Plan de protection du territoire face aux
inondations : des solutions durables pour mieux protéger nos milieux de
vie. Alors, ça, ça avait été annoncé d'ailleurs le 3 avril dernier, c'est un
plan vraiment énorme. Il est costaud, mais, en même temps, il est très, très
bien accueilli surtout face à nos changements climatiques.
Puis il y a d'autres mesures également, par
exemple, si on regarde la location temporaire d'une résidence principale à des
fins touristiques, vous allez voir que, dans le projet de loi, on a inséré
certaines mesures qu'on va pouvoir, tout le monde, discuter ensemble évidemment.
Ça me fait plaisir, puis j'adore travailler ensemble, j'adore évidemment la commission
pour qu'on puisse travailler, tout le monde ensemble, pour des municipalités en
santé, des municipalités en situation de gestion de crise, mais qu'on est
capable de régler, évidemment, avec ce projet de loi là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Six minutes pile, bien précisément, bravo! Alors, je cède maintenant
la parole à la porte-parole officielle pour l'opposition officielle. Donc, vous
avez exactement quatre minutes, Mme la députée de Vaudreuil. La parole est à
vous.
Mme Nichols : Top chrono, M.
le Président. Merci beaucoup. Alors, à mon tour de remercier, d'abord, les
collègues qui participent à cette commission. Merci à tous les collègues. Merci
particulièrement à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, une bonne collègue avec qui
on a souvent des bons échanges, et je suis certaine qu'elle m'aidera à bonifier
certaines de nos propositions et elle aura des questions justes de par son
expérience. Donc, merci beaucoup d'avoir accepté de m'accompagner.
Merci aux groupes, je tiens à le dire,
merci aux groupes, aux organismes, aux organisations qui participent. Je le
sais que vous avez souvent un très court laps de temps pour vous préparer et
rédiger un mémoire, vous faire une tête, rédiger un mémoire, nous l'envoyer,
préparer votre allocution, vous préparer à répondre aux questions. C'est loin
d'être évident, puis je sais que le temps qui vous est alloué, là, c'est
difficile de travailler. Puis j'en profite pour dire que c'est dommage, parce
qu'il y a beaucoup de groupes importants qui se désistent, malheureusement, <encore…
Mme Nichols : …
vous
faire une tête, rédiger un mémoire, nous l'envoyer, préparer votre allocution,
vous préparer à répondre aux questions. C'est loin d'être évident, puis je sais
que le temps qui vous est alloué, là, c'est difficile de travailler. Puis j'en
profite pour dire que c'est dommage, parce qu'il y a beaucoup de groupes
importants qui se désistent, malheureusement, >encore à cause de ce
court laps de temps qui leur est accordé pour la préparation. Donc, je trouve
ça vraiment dommage. Ici, à l'Assemblée nationale, on se prive de belles
opinions ou de belles consultations, là, à cause de ça. Merci à tous ceux qui
décident de participer.
Comme le disait précédemment la ministre,
en effet, c'est un gros projet de loi, le projet de loi n° 67,
c'est un omnibus municipal. Il y a 138 articles, ça vient modifier 17 lois, ce
n'est pas rien. Ça vient modifier le Code civil. Comme disait la ministre
aussi, il y a des sujets qui sont très variés. On parle de la Société
d'habitation du Québec, on parle de la SHQ, on parle des inondations, on parle
de MRC, on parle de airnb, on parle évidemment beaucoup des municipalités. Et bien
sûr, il y aura de nombreux échanges fort intéressants, j'en suis certaine,
parce que, oui, les municipalités viennent d'ailleurs nous solliciter. On a eu beaucoup,
beaucoup de résolutions, je suis sûre que la ministre en a pris connaissance, entre
autres, avec l'article 81. Donc, je vous dirais que ce projet de loi là,
d'emblée, il y a déjà plusieurs articles qui suscitent beaucoup d'intérêt de la
part de nos élus municipaux, des entreprises. Donc, ça sera évidemment, là,
bien intéressant, là, d'approfondir, là, chaque article par détail.
Et je termine en faisant une demande toute
particulière à Mme la ministre et à son équipe. Quand le projet de loi a été
déposé, j'ai fait une demande pour avoir un briefing technique, là, je m'excuse
du terme anglophone, là, mais j'ai fait cette demande-là, là, via nos bureaux
de nos leaders respectifs. Comme je réitère, là, c'est un omnibus municipal, on
parle de fiscalité, on parle de taxation, on parle d'inondations, on parle…
Alors, j'aimerais, si c'est possible, que cette demande soit accueillie puis
qu'on puisse aller de l'avant avec ce briefing technique.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Je suis convaincu que la ministre vous reviendra avec
une réponse. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de
l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous pour une
minute pour vos remarques préliminaires.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bien, comme mes collègues, ça me fait beaucoup de plaisir d'être ici
avec vous pour étudier un important projet de loi. Je salue la ministre, également.
Je suis ici en remplacement de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Évidemment, les sujets sont nombreux, ça a
été dit, c'est un projet de loi omnibus, et il y a plusieurs choses qui nous
intéressent, tout particulièrement concernant la fiscalité municipale et
surtout ce qui concerne l'hébergement touristique transitoire. Je pense qu'on
va avoir des discussions très fructueuses. Je l'espère. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Avant de commencer l'audition en vidéoconférence, j'ai
besoin de votre consentement pour poursuivre <au-delà de…
M. Fontecilla : … la
fiscalité municipale et surtout ce qui concerne l'hébergement touristique
transitoire. Je pense qu'on va avoir des discussions très fructueuses. Je
l'espère. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Avant de commencer l'audition en vidéoconférence, j'ai
besoin de votre consentement pour poursuivre >au-delà de l'heure permise
parce qu'on a commencé cinq, six, sept minutes, là, plus tard que prévu. Est-ce
que j'ai votre consentement? Parfait. Merci.
Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants
de l'Ordre des urbanistes du Québec. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour faire votre exposé. Suivra ensuite une période d'échange
avec vous. Je vous demande prendre le temps de vous présenter, naturellement,
et après vous pourrez démarrer votre exposé. Je vous remercie.
(Visioconférence)
M. Gariépy (Sylvain) : Merci à
vous. Donc, mon nom est Sylvain Gariépy. Je suis urbaniste et président de
l'Ordre des urbanistes du Québec. Juste pour vous rappeler que l'Ordre des
urbanistes du Québec est le gardien et le promoteur de la compétence
professionnelle en aménagement du territoire et en urbanisme. Nous comptons
1 600 membres, dont plus de 300 stagiaires en urbanisme. Et un
rappel aussi du rôle de l'ordre, c'est de défendre l'intérêt public à travers
la promotion de l'aménagement intégré et durable. Et je vais laisser ma
collègue se présenter.
Mme Cahen-Fourot (Milèna) :
Oui, bonjour. Mon nom est Milèna Cahen-Fourot. Je suis urbaniste-conseil à la
permanence de l'Ordre des urbanistes du Québec.
M. Gariépy (Sylvain) : Merci.
Donc, en introduction, d'une part, on tient à remercier la commission de nous
entendre. Nous sommes très heureux de pouvoir vous transmettre nos commentaires
à l'oral et honorés d'ouvrir les audiences publiques sur le p.l. n° 67 qui modifie la principale la loi en urbanisme qui est
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
On reconnaît d'ores et déjà le caractère
récurrent et l'urgence d'agir pour prévenir les dommages dus aux inondations, c'est
une thématique qui nous est très chère. Et j'insiste pour vous mentionner que
nous sommes impliqués au sein du groupe d'experts scientifiques ou que nous
avons été impliqués à l'automne 2019 et par la suite qui a été suivie, là,
de la mise en place du plan d'action publié en avril 2020. Enfin, je
préciserais également que l'Ordre des urbanistes du Québec travaille pour que l'État
québécois se dote d'une politique d'aménagement du territoire depuis 2006, notamment
en s'impliquant au sein d'Alliance Ariane depuis 2015, donc qui recoupe
plusieurs organisations qui militent en ce sen-là également.
• (11 h 50) •
Donc, on a des constats généraux, des
constats plus spécifiques par rapport au projet de loi n° 67. Je vais
commencer avec nos constats généraux. Le premier étant que l'Ordre des
urbanistes du Québec félicite le gouvernement pour la publication rapide d'un
projet de loi qui propose un cadre habilitant en matière de gestion des
inondations, suite qui est attendue après la publication du plan d'action
d'avril dernier. Pour nous, l'intention, là, du projet de loi n° 67, elle
est bonne. Nous sommes heureux de pouvoir poursuivre le travail dans cette
commission parlementaire et espère que cela ne sera pas la dernière étape de la
collaboration sur ce dossier. En fait, justement, on veut poursuivre notre
implication et notre contribution.
L'Ordre des urbanistes du Québec est en
accord avec les grands principes du projet de loi et l'approche macro sur la
thématique des inondations. C'est un problème qui, pour nous, est d'envergure
nationale. Nous comprenons la volonté du législateur de doter l'État de pouvoirs
habilitants en vue du futur cadre national, <bien que…
M. Gariépy (Sylvain) : … et
notre contribution.
L'Ordre des urbanistes du Québec est en
accord avec les grands principes du
projet de loi et l'approche macro
sur la thématique des inondations. C'est un
problème qui, pour nous, est
d'envergure nationale. Nous comprenons la volonté du législateur de doter
l'État de pouvoirs habilitants en vue du futur cadre national, >bien que
d'application régionale. Elle répond à la nécessité de prendre en considération
les spécificités locales, tout en instaurant une vision d'aménagement cohérente
sur l'ensemble du territoire.
L'Ordre des urbanistes du Québec espère
donc que l'édiction des règlements régionaux sera rapide afin d'être en mesure
d'agir vite en cas de nouveaux épisodes d'inondations. Ces règlements devront
tenir compte des impacts de la crise climatique et comprendront des mécanismes
de suivi clairs, et nous serons vigilants à cet égard.
Nous regrettons toutefois qu'il s'agisse
d'un projet de loi omnibus qui touche à d'autres sujets et à de nombreuses
lois, entre autres, 29 articles viennent modifier la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme dans ce projet de loi. Et, pas plus tard qu'hier soir, nous
étions dans la Commission des finances publiques pour d'autres modifications à
cette même loi via le projet de loi n° 66. Donc, de
manière générale, le projet de loi complexifie en quelque sorte une loi déjà
complexe. Nous craignons au final qu'elle soit difficilement compréhensible, c'est
ce qui pourrait nuire aussi à la protection du public, et qu'elle augmente le
risque de mauvaise interprétation.
Pour nous, le projet de loi ouvre la porte
à des interprétations ou à une disparité d'application. À titre d'exemple, le
concept de bien-être général, c'est un concept qui devra avoir un… il va
falloir un effort de définition à cet effet-là. Même chose pour les îlots de
chaleur, qui est une excellente idée, mais c'est complexe à identifier. Ça
demande des ressources et il faudra une cohérence d'application guidée par la
publication de lignes directrices, guide ou autre, à quoi devra s'ajouter de
l'accompagnement auprès des municipalités. C'est ce qui nous semble nécessaire
à court et moyen terme.
Également, le projet de loi soulève
parfois plus de questions que de réponses. On nous en a posé quelques-unes sur
les sujets qui nous tiennent à coeur, par exemple sur les rôles et
responsabilités de chacun, que ce soit le rôle des municipalités locales, ou
des municipalités régionales de comté, les MRC, et le gouvernement. Donc, ça
soulève aussi des questions par rapport aux moyens d'application et de suivi.
Plus précisément, on a soulevé cinq
points, le premier étant celui-ci : Nous ne souhaitons pas revenir sur la
décision du gouvernement de remplacer la Politique de protection des rives, du
littoral et des plaines inondables, car nous considérons que la proposition de
la remplacer par un règlement établissant le cadre normatif applicable aux
rives, au littoral, aux zones inondables et aux zones de mobilité des cours
d'eau est une bonne chose. D'une part, cela permet d'harmoniser l'encadrement
des zones inondables au Québec contrairement à la situation actuelle où peu de
municipalités se sont dotées d'une telle politique. Et l'Ordre des urbanistes
comprend que les dispositions relatives aux rives et au littoral sont contenues
dans le plan d'action publié le 3 avril dernier. Le projet de loi ne le
mentionne toutefois pas. Nous pensons qu'il serait judicieux d'y faire
référence, d'autant plus qu'il limitera la possibilité pour ces différentes
instances de régir le littoral, les rives et les zones inondables sur le
territoire d'une MRC ou d'une municipalité.
Deuxième point, plus spécifiquement à
l'égard des <règlements…
M. Gariépy (Sylvain) : …
mentionne toutefois pas. Nous pensons qu'il serait judicieux d'y faire
référence, d'autant plus qu'il limitera la possibilité pour ces différentes
instances de régir le littoral, les rives et les zones inondables sur le territoire
d'une MRC ou d'une municipalité.
Deuxième point, plus spécifiquement à
l'égard des >règlements régionaux, nous saluons les nouveaux pouvoirs
octroyés aux municipalités régionales de comté, dont celui d'édicter deux
nouveaux règlements à portée régionale, soit la gestion des risques liés aux inondations
et gestion des contraintes naturelles et entropiques. Définis à l'article 6
du projet de loi, ils viennent s'ajouter à l'abattage et à la plantation
d'arbres déjà prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Selon notre compréhension, ces deux
nouveaux règlements ne devront pas suivre l'examen de la conformité au schéma
d'aménagement et de développement des MRC contrairement au règlement sur
l'abattage des arbres. Nous comprenons ce choix par la volonté du gouvernement
d'aller plus loin dans leur application tout en respectant la cohérence
nationale établie par le nouveau cadre normatif provincial. Toutefois l'Ordre
des urbanistes du Québec questionne l'absence de l'exercice de conformité lorsqu'il
s'agit du territoire d'une communauté métropolitaine. Les deux derniers
épisodes d'inondations récentes, soit 2017 et 2019, ont démontré que c'est le
palier de gouvernement métropolitain qui est intervenu pour seconder les
efforts municipaux. Qu'en sera-t-il de cette mise en commun des ressources
disponibles, tant sur le terrain qu'en amont, lorsqu'il est le temps d'en
comprendre les phénomènes environnementaux.
Notre troisième point spécifique concerne
les ouvrages de protection contre les inondations. En fait, l'ordre salue le
pouvoir octroyé au gouvernement de déclarer une municipalité responsable d'un
ouvrage de protection contre les inondations sur son territoire avec une
obligation d'entretien. Par contre, nous questionnons les mécanismes prévus pour
l'application de ce régime considérant un manque des ressources internes dans
plusieurs municipalités. Ici encore nous préconisons la publication d'un guide
à l'attention des municipalités pour assurer une application concrète et
homogène à l'échelle de la province.
Quatrième point, les dérogations mineures
appliquées aux zones de contrainte. En fait, l'Ordre des urbanistes du Québec
comprend qu'une dérogation mineure ne peut être accordée, et je cite, «si elle
a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité, ou de santé
publique, ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être
général», fin de la citation, malgré l'ouverture par l'article 16 du
projet de loi qui contredit l'interdiction actuelle d'accorder une dérogation
mineure en zone de contrainte. Or, l'ordre des urbanistes comprend ces efforts
de répondre aux spécificités locales. Le pouvoir de désaveu de la MRC pose
question selon nous, car il pourrait induire des lourdeurs administratives et
une confusion des citoyens à l'égard des autorités pertinentes. Une
clarification serait pertinente. Et précisons que l'ordre des urbanistes est
conscient que l'intention du législateur est d'assurer un contrôle avec
l'ouverture de la dérogation mineure en zone de contrainte.
Cinquième point, l'accès aux plans d'eau.
L'objectif que poursuit le projet de loi afin de valoriser l'accès à l'eau est
louable, et l'ordre se réjouit de l'intention du gouvernement à cet égard.
Toutefois, certains problèmes d'ordre pratique demeurent. D'une part
l'articulation complexe entre l'approbation d'un lotissement et la contribution
pour fonds de parcs, ensuite le cas des cours d'eau et lacs concédés par l'État
et qui ne font plus partie de son domaine hydrique et enfin les limites que
pose la règle <du 10 %…
M. Gariépy (Sylvain) : …
gouvernement à cet égard. Toutefois, certains problèmes d'ordre pratique
demeurent. D'une part l'articulation complexe entre l'approbation d'un
lotissement et la contribution pour fonds de parcs, ensuite le cas des cours d'eau
et lacs concédés par l'État et qui ne font plus partie de son domaine hydrique
et enfin les limites que pose la règle >du 10 %.
En conclusion, en accord avec l'esprit du projet
de loi n° 67, il reste, selon nous, des
clarifications ou précisions à apporter. Bref, le tout est à bonifier. Des amendements
sur un certain nombre d'éléments que nous avons mentionnés devront être
apportés, selon nous.
Pour terminer, on ne peut s'empêcher
d'être un peu inquiets devant les révisions successives, partielles et à la
pièce du cadre normatif entourant l'aménagement du territoire au Québec, effets
cumulatifs non négligeables qui s'opposent, selon nous, à la volonté du
gouvernement de doter l'État québécois d'une politique nationale d'aménagement
du territoire et de procéder ensuite, une fois les visions définies, à une
révision en profondeur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous
comprenons qu'il y a des urgences et les inondations en sont une. Mais ne
perdons pas de vue que les visions découlant d'une future politique nationale
sur l'aménagement du territoire déboucheront sur une révision en profondeur de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Ceci conclut mon exposé.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Gariépy, ça termine votre exposé. On débute la période d'échange. Mme
la ministre, vous disposez de 16 min 30 s pour vos questions.
Mme Laforest : Oui, alors
merci beaucoup pour cette présentation. J'aimerais avoir plus de réponses, en fait,
sur… Vous parliez de la politique nationale de l'aménagement du territoire,
vous parlez aussi des zones et des plaines inondables, de la politique des
rives et des plaines inondables. Je voudrais que vous, peut-être, me donniez
plus d'informations, comment vous verriez ça, vous.
Parce que, vous le savez, ou peut-être que
je vous l'annonce aujourd'hui, c'est que, oui, il fallait quand même commencer
avec le plan de gestion des zones inondables, le plan d'action pour les
inondations au Québec. Alors, c'est sûr que nous, notre première action était
nos bureaux de projets dans plusieurs régions, des régions qui étaient
susceptibles pour être souvent inondées. Alors, c'est quand même un travail
colossal qui est présentement travaillé, là, avec certains ministres, des
ministères, avec les équipes de plusieurs ministères, évidemment.
J'aimerais aussi… Je ne sais pas… Parce
que c'est sûr que nous, il fallait vraiment commencer avec le plan des
inondations, considérant les risques pour les citoyens, puis les coûts aussi
pour les citoyens. Maintenant, vous parlez de la loi sur l'aménagement du
territoire. Si je comprends bien… ou peut-être m'expliquer plus en détail… vous
auriez peut-être préféré qu'on travaille d'emblée la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme en même temps que le plan des inondations? Ou peut-être que je
m'explique mal. Je ne sais pas, mais j'aimerais ça avoir des informations,
parce qu'il y a plusieurs aspects que vous avez mentionnés, évidemment.
• (12 heures) •
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
d'une part, on salue le projet de loi et sa volonté, justement, de régler la
question des… de tout ce qui a trait aux inondations. Donc, on est conscients
qu'il y a urgence, et dans un tel cas, il faut amender la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Ça, c'est… Ça, là-dessus, on… En fait, ce qu'on veut rappeler…
12 h (version révisée)
Mme Laforest : …il y a plusieurs
aspects que vous avez mentionnés, évidemment.
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
d'une part, on salue le projet de loi et sa volonté, justement, de régler la
question des… de tout ce qui a trait aux inondations. Donc, on est conscients
qu'il y a urgence, et, dans un tel cas, il faut amender la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Ça, c'est… Ça, là-dessus, on… En fait, ce qu'on
veut rappeler, c'est l'importance d'aller avec une politique nationale
d'aménagement du territoire, qui, elle, va découler, par la suite, dans une
révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui intégrera,
éventuellement, nécessairement, ce qu'on a prévu, au niveau du projet de loi
n° 67, en ce qui a trait aux territoires inondables. Donc, c'est juste la
séquence.
Et, en même temps, c'est que, quand on
regarde l'entrée en vigueur de la loi actuelle et les multiples modifications
qu'elle a subies au cours des dernières décennies, ce qui, pour nous, devient
problématique, c'est toute cette cohérence de la loi, cette compréhension de la
loi, et cette loi devient de plus en plus difficile à comprendre dans son
application. Donc, c'est pour ça qu'on milite grandement en faveur d'une
révision éventuelle, mais suite à une politique nationale d'aménagement du
territoire.
Mme Laforest : …mon collègue
avait des questions, qui est adjoint parlementaire au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation, et vous comprendrez, évidemment, qu'il est très
touché par l'aménagement du territoire, considérant qu'il vient de Mégantic.
Alors, François Jacques a des ajouts à faire. Alors, François, toi, tu veux-tu
ajouter ton…
Le Président (M. Allaire) :
…de Mégantic. Allez-y.
Mme Laforest : …des questions
que tu avais?
M. Jacques : ...forestières ou
aux coupes d'aménagement de certains terrains, là, sur le bord des lacs ou
ailleurs?
M. Gariépy (Sylvain) : …des
zones inondables. Pour ce qui est de la question des coupes, bien… les coupes
sont généralement régies, là, mais, pour l'instant, je ne pourrais pas plus
élaborer sur cette question-là. Je pense que, de notre côté, il va être sage de
bien prendre note de votre question pour qu'on puisse y répondre de façon plus
approfondie et cohérente, là, au cours des prochains jours.
M. Jacques : Puis au niveau de
l'aménagement, pour que toutes les municipalités puissent prendre… les
aménagements, entre autres, pour en zones inondables, de quelle façon vous
voyez ça que les pouvoirs soient donnés plus aux MRC, aux municipalités, et en
connaissance de leur terrain et de leur structure, de leur… tout leur
territoire aussi, là? Je pense que vous avez beaucoup <de...
M. Jacques : ...
entre
autres, pour en zones inondables, de quelle façon vous voyez ça que les
pouvoirs soient donnés plus aux MRC, aux municipalités, et en connaissance de
leur terrain et de leur structure, de leur… tout leur territoire aussi, là? Je
pense que vous avez beaucoup >de... En tout cas, je pense que vous avez
une opinion, là, très, très...
M. Gariépy (Sylvain) : Oui.
Bien, notre opinion là-dessus, c'est que ça va dans le sens d'une plus grande
cohérence en matière d'aménagement du territoire. La problématique qu'on vit à
l'heure actuelle, c'est qu'on a une vision très, très locale de cette
thématique. Et, on en a discuté plus tôt, au niveau du comité scientifique, c'est
quelque chose qui est ressorti, la ministre a parlé de l'approche par bassin versant,
ça nous interpelle à aller à un niveau supérieur.
Il faut se donner une vision globale de la
problématique des inondations au Québec, il faut tendre vers ça, et nous
croyons que le projet de loi n° 67 tend vers ça. Et ça, c'est... Nous, du
côté de l'ordre, on apprécie énormément cette approche, donc on la soutient. Il
y a des éléments à définir un peu plus précisément, tout est perfectible, mais
l'intention de ramener ça à quelque chose de plus global, déjà, au niveau des
MRC et... ça va dans le sens de ce qu'on milite depuis des années. Je parlais
de la politique nationale de l'aménagement du territoire. Ça va dans ce
sens-là, vision globale, cohérence dans les interventions... prendre en
considération le caractère local, aussi, à certains égards.
M. Jacques : C'est que, dans
plusieurs MRC, il peut y avoir plus qu'un bassin versant. On peut parler, chez
nous, de la Saint-François, de la Chaudière. De l'autre côté, il y a aussi le
bassin versant de la Nicolet. Donc, il y a des aménagements, là, à faire, là,
pour chacune, là, des... en tout cas, des territoires, là, à la grandeur du Québec.
Je pense qu'il y a beaucoup d'enjeux par rapport, entre autres, aux terres
agricoles, ou d'autres choses, là, puis les plaines inondables aussi, là.
M. Gariépy (Sylvain) : Et,
vous savez, les ressources sont là également, hein? Je veux dire, il y a des
organismes qui se spécialisent dans la question des bassins versants qui
peuvent contribuer à bien comprendre les dynamiques qui s'installent dans les
différents territoires et qui nous aideraient à avoir cette vision-là, plus
globale. Pour avoir visité, entre autres, la ville de Gatineau, puis on sait
que tout ce qui se passe à 300 kilomètres de Gatineau a une influence sur
la rivière des Outaouais et peut amener à des inondations assez terribles, il
faut avoir cette compréhension-là «en amont de» pour pouvoir mieux gérer au
niveau régional et, après ça, local.
M. Jacques : Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député de Mégantic. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Moi, j'ai
une question par rapport... Bien, en fait, j'ai deux questions. Sur les îlots
de chaleur, parce que vous l'avez mentionné tantôt, rapidement, mais j'aimerais
entendre votre position par rapport aux îlots de chaleur dans les
municipalités. Puis il y a également les zones de contraintes, face aux
inondations, pour donner certains pouvoirs aux municipalités. Qu'est-ce que
vous pensez de ça? Évidemment, parce que, nous, on est très, très prudents, il
ne faut pas commencer à ce que les municipalités
commencent à établir des zones de contraintes, ou encore, comme on voit dans
certaines municipalités, là, des murs de béton, là.
Alors, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, au niveau des zones de contraintes, puis également, les îlots de
chaleur, parce que les îlots de chaleur, on est très, très <heureux...
Mme Laforest : ...à ce
que les municipalités commencent à établir des zones de contraintes, ou encore,
comme on voit dans certaines municipalités, là, des murs de béton, là.
Alors, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, au niveau des zones de contraintes, puis également, les îlots de
chaleur, parce que les îlots de chaleur, on est très, très >heureux de
travailler cette possibilité-là dans le projet de loi. Mais vous, votre
position, comment vous voyez ça, comment le travail peut se faire avec les
municipalités, puis <les...> au niveau des zones de contraintes
aussi? Merci.
M. Gariépy (Sylvain) : La
question des îlots de chaleur, c'est une question excessivement pertinente. On
oublie souvent que, oui, on a une crise sanitaire, mais on a une crise environnementale,
qui, elle, ne partira pas avec un vaccin. Et, pour ce qui est des îlots de
chaleur, je crois qu'il faut se donner les moyens, dans le monde municipal, d'avoir
une compréhension égale, équivalente et une définition équivalente de ce que
sont les îlots de chaleur, pour ne pas qu'il y ait des disparités, aussi, au
niveau de la compréhension de ce qu'est un îlot de chaleur. Et, avec des paramètres...
définition qui est clairement établie, les municipalités seront outillées pour
bien identifier quels sont leurs îlots de chaleur et comment elles vont, par la
suite, intervenir. Et ça, ça va se décliner dans tous les outils de planification,
là. On parle des plans d'urbanisme, des programmes particuliers d'urbanisme,
etc. Et c'est vraiment, je crois, une belle avancée qu'on a devant nous à cet
effet-là.
Mme Laforest : Quand vous
dites «les outils», est-ce qu'on parle... vous pensez toujours aux
cartographies, j'imagine?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
oui, il y a l'aspect de la cartographie, mais il y a également... juste de bien
définir, bien définir le concept d'îlot de chaleur, ça va nous aider à mieux
les identifier, aussi, sur les cartes et, par la suite, de voir les modes d'intervention
susceptibles d'améliorer les conditions environnementales dans ces secteurs-là.
Mme Laforest : O.K. J'aimerais
ça peut-être si vous pouvez nous envoyer, un petit peu plus détaillée, votre
vision par rapport aux îlots de chaleur, parce que j'aimerais vraiment ça avoir
votre point de vue là-dessus, là, parce que, là, vous le mentionnez généralement
aussi, je sais que c'est très complexe, mais comment qu'on pourrait vraiment
l'appliquer directement dans les municipalités. Tu sais, c'est facile de dire,
oui, avec la cartographie, mais comment, précisément? J'aimerais ça peut-être
avoir plus d'informations de votre vision par rapport à ça.
Et, également, la réponse au niveau des
zones de contraintes, qu'est-ce que vous... c'est quoi, votre pensée, pour dire
qu'on devrait donner certains pouvoirs aux municipalités? Qu'est-ce que... C'est
quoi, votre point de vue par rapport à ça?
M. Gariépy (Sylvain) :
Bien, notre point de vue, c'est... au niveau des zones de contraintes, je crois
que c'est... les municipalités... Là, on parle des municipalités locales?
Mme Laforest : Oui.
M. Gariépy (Sylvain) : Précisément?
O.K. Oui, bon, elles sont au fait de leurs problématiques locales. Donc, c'est
ça, ça va nous permettre de gérer les spécificités locales. On est pour les
approches globales. En même temps, on ne peut pas non plus mettre de côté, là,
la dimension de la connaissance locale du territoire.
Mme Laforest :
D'accord.
M. Gariépy (Sylvain) : On
pourra toujours préciser notre pensée, également, là, ultérieurement, là, tout
comme pour les îlots de chaleur.
Mme Laforest : D'accord.
Ensuite, j'aimerais vous poser la question, parce qu'on n'en a pas vraiment
discuté. Au niveau de l'hébergement <touristique...
Mme Laforest : ...
D'accord.
M. Gariépy (Sylvain) :
On pourra toujours préciser notre pensée, également, là, ultérieurement, là,
tout comme pour les îlots de chaleur.
Mme Laforest :
D'accord. Ensuite, j'aimerais vous poser la question, parce qu'on n'en a pas
vraiment discuté. Au niveau de l'hébergement >touristique, au niveau du
Airbnb, j'aimerais ça aussi vous entendre.
M. Gariépy (Sylvain) :
J'aimerais ça contribuer à cette discussion, mais, dans le temps imparti, on a
vraiment focussé sur la question des zones inondables dans le cadre du projet
de loi. Donc, il va falloir qu'on vous revienne, ultérieurement, sur ce
sujet-là, parce que c'est un sujet qui a un impact, effectivement, dans les communautés
locales, bref, dans les différents quartiers, là, c'est un sujet en soi,
effectivement. Donc, on pourrait vous revenir là-dessus de façon plus
spécifique.
• (12 h 10) •
Mme Laforest : O.K. Puis j'ai
aussi un point... Parce que, c'est certain, là, vous le savez, on veut
travailler par bassins versants, vous l'avez mentionné, mais est-ce que,
tantôt, j'ai mal entendu, ou vous… j'ai comme compris que ce ne serait pas
assez ou… Comment vous voyez ça, travailler par bassins versants? Vous êtes d'accord,
mais vous avez dit tantôt : Il faudrait aller beaucoup plus loin que ça.
Comment… «Beaucoup plus loin» étant? D'après vous, c'est quoi? Qu'est-ce que
vous vouliez mentionner?
M. Gariépy (Sylvain) : Non,
non, en fait, ce que je disais tantôt, c'est que l'approche des bassins
versants nous amène à regarder plus loin que notre propre territoire. Donc,
c'est vraiment axé vers une compréhension globale de la problématique pour
mieux, par la suite, intervenir à l'échelle régionale et locale. Quand je
disais de voir plus loin, là, c'était juste une image.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon. Alors, moi, ça complète les questions que j'avais. Est-ce que mes
collègues ont des questions à ce moment-ci?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous.
Mme Tardif : Merci, M. le
Président. Bonjour, ça fait plaisir de vous voir, même en virtuel. Donc, les
grands esprits se rencontrent, la ministre a posé ma question, mais je vais
pousser un peu plus loin par rapport aux îlots de chaleur, s'il vous plaît,
parce que vous dites que vous trouvez lourd et fastidieux, pour une
municipalité, pour une ville, même pour Montréal, vous le nommez, qu'au niveau
des outils pour les identifier, ces îlots-là, ça prend différents outils, en
géomatique et tout. Et vous nous suggérez de publier un fascicule d'information
sur la recherche des zones peu perméables ou des zones… des îlots de chaleur. C'est
donc dire que tout ce travail-là en aval n'est pas fait encore, et on vise à
faire ça. Pouvez-vous nous donner un peu plus d'information par rapport à ça?
Parce que vous vous attendez à ce que le ministère, j'imagine, publie ce
fascicule pour aider les urbanismes à identifier ces îlots de chaleur là ou à
avoir des points de référence. C'est bien ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Tout à
fait, oui, et…
Mme Tardif : Et aussi... je
m'excuse... et aussi, dans… je mets un b à ma question : Pour les…
Vous parlez de vos <craintes pour…
Mme Tardif : ...
pour
aider les urbanismes à identifier ces îlots de chaleur là ou à avoir des points
de référence. C'est bien ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Tout
à fait, oui, et…
Mme Tardif : Et aussi... je
m'excuse... et aussi, dans… je mets un b à ma question : Pour les…
Vous parlez de vos >craintes pour l'uniformisation de cette demande-là
par rapport, disons, aux plus petites municipalités aussi. Alors, aidez-nous à
vous aider.
M. Gariépy (Sylvain) : Oui.
Bien, en fait, l'idée, pour nous, bien... Il y a cette contrainte des
ressources qu'il faut affecter pour, justement, bien avoir les technologies
susceptibles de bien identifier les îlots de chaleur. Donc, la Communauté
métropolitaine de Montréal l'a fait à l'échelle de la CMM, dans le cadre du
PMAD, c'est une chose. Donc, il faut déployer des ressources conséquentes. Il y
a une méthodologie, aussi, à déployer. Et on peut aussi s'adjoindre les
services... comme les compétences des conseils régionaux sur l'environnement,
qui est un autre élément qu'on peut ajouter là-dedans, comme étant des
organismes compétents qui peuvent soutenir ces initiatives-là. Et ce que l'on
propose, c'est que, par la suite, le MAMH devrait publier le guide à cet
effet-là. Donc, c'est la plupart des ressources qu'on peut allouer, hein, et
des technologies susceptibles de nous aider. Donc, je crois que les plus grands
centres urbains ont peut-être plus de moyens de le faire, mais, encore là, ce
n'est pas évident, parce qu'il faut déployer beaucoup de ressources, et, si on
veut bien les identifier, bien, il faut que les ressources soient là.
Mme Tardif : Vous êtes pour
cette idée-là, par exemple, vous êtes contents qu'on ait ajouté ça, mais il
faut trouver les outils pour aider à rendre ça applicable, c'est ce que je
comprends.
M. Gariépy (Sylvain) :
L'accessibilité aux outils, oui, effectivement.
Mme Tardif : Parfait, excellent.
Vous nous questionnez par rapport à quelle instance va assurer le suivi de la
modification des plans d'urbanisme dans le délai imparti de trois ans.
Qu'est-ce que vous nous suggérez, encore là?
M. Gariépy (Sylvain) : Quelle
instance par rapport au...
Mme Tardif : Au suivi pour la
modification, quand le plan d'urbanisme va être... Pour le temps de la mise en
application, vous parlez d'un temps imparti d'environ trois ans, et vous nous
posez la question : Quelle serait l'instance qui va assurer ce suivi-là?
Alors, moi, je vous relance la question : Qu'est-ce que vous nous proposez
comme instance?
M. Gariépy (Sylvain) : La
question est tellement bonne. Il va falloir qu'on vous revienne à cet effet-là.
Mme Tardif : C'est ça, vous
allez revoir votre propre question? Parfait, revenez-nous. Merci.
M. Gariépy (Sylvain) : Ça
mérite réflexion. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Je
vous remercie, ça termine ce petit bloc d'échange avec la partie
gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil. Vous
avez 11 minutes. La parole est à vous.
Mme Nichols : Merci. Merci, M.
le Président. Je ne sais pas par où commencer. J'ai pris connaissance de votre
mémoire, je l'ai lu un petit peu en diagonale, parce que je comprends que...
puis j'ai écouté aussi votre intervention. Je constate que vous connaissez, là,
vous connaissez définitivement, là, l'ampleur, puis vous avez pris connaissance,
définitivement, là, du projet de loi, <puis...
Mme Nichols : ...
de
votre mémoire, je l'ai lu un petit peu en diagonale, parce que je comprends
que... puis j'ai écouté aussi votre intervention. Je constate que vous
connaissez, là, vous connaissez, définitivement, là, l'ampleur, puis vous avez
pris connaissance définitivement, là, du projet de loi, >puis... mais je
suis sûre que vous avez des solutions plus concrètes à nous apporter. Moi, ce
que je... puis je ne le dis pas, là... c'est vraiment sans préjudice, puis ce
n'est pas négatif, mais vous soulevez des points superimportants. Moi, j'aurais
aimé entendre vos solutions. Qu'est-ce que vous nous proposez concrètement?
Je vais vous donner des exemples. Moi, ce
que j'aurais apprécié, c'est que vous nous disiez : Bien, telle chose, il
faudrait apporter tel amendement; sur tel article, il ne faudrait pas oublier
tel point. Parce que ce que vous soulevez, là, c'est important pour les
municipalités, c'est important pour nous, c'est très utile, là, ce que vous
soulevez. Puis c'est quand même l'Ordre des urbanistes du Québec, là, ça fait
que, des cas, là, j'imagine que vous en voyez des... vous en voyez en nombre...
vous ne pouvez même pas tous les compter, les cas que vous avez, puis vous avez
des cas pour des petites municipalités locales, vous avez les cas pour les MRC,
vous avez des cas pour des petites villes, des grosses villes, des... puis,
évidemment, la CMM, les hors CMM. Moi, j'aurais aimé ça que ce soit un petit
peu plus précis, que vous nous apportiez... Puis je suis sûre que vous en avez
en tête, là, précisément, des points à nous apporter, des amendements disant :
Bien, s'il y a une chose dans le projet de loi qu'il ne faut pas oublier...
Puis qu'est-ce qui concerne la LAU, ça, on
l'a compris. Ça, on a compris que la LAU — puis je le partage, votre
avis — ce n'est pas le fun que ce soit modifié. Dans plein de projets
de loi, on va se perdre puis on n'aura pas une vision globale de la LAU. Ça, je
suis 100 % d'accord avec vous, on aurait dû se concentrer directement...
Puis c'est vrai que ça rouvre la porte aux interprétations, puis, j'imagine,
vous devez en avoir à faire aussi, des fois, de l'interprétation, vous devez...
oui, ou presque deviner comment... oui, c'est ça, comment elle s'applique ou
pas. Mais, s'il y a une chose en particulier pour laquelle vous nous diriez :
Bien, ça, là, il faut revoir ça, puis je le propose de le faire comme ça, c'est
quoi?
M. Gariépy (Sylvain) : Ça, on
peut vous revenir de façon plus précise là-dessus. Mais c'est sûr que, pour ce
qui a trait aux outils d'urbanisme, la manière... quels... juste... Puis c'est
pour ça qu'on milite pour une révision de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Mettons, on commence à parler des contenus obligatoires et
facultatifs de nos documents de planification urbaine : un plan
d'urbanisme, son contenu obligatoire, son contenu facultatif; un programme
particulier d'urbanisme, son contenu obligatoire, son contenu facultatif. Il
faut, je crois, avoir une réflexion sérieuse à l'effet de qu'est-ce qu'on exige
comme étant le contenu obligatoire. Et là je m'avance, parce que je n'en ai pas
parlé avec la permanence à l'Ordre des urbanistes, mais je crois qu'il y a des
éléments de réponse là-dedans. Donc, qu'est-ce qu'on exige? Si les îlots de
chaleur sont éléments si importants que ça, est-ce que ça ne devrait pas faire
partie du contenu obligatoire? Puis, si ça ne peut pas faire partie, pour...
question de «ce n'est pas applicable», bien, qu'on trouve les moyens de le
faire. Et donc, nous, on peut vous proposer des choses.
Mais il y a beaucoup de ces éléments-là...
La question des zones inondables, même chose. Quand on arrive dans les zones
inondables, est-ce qu'on <permet...
M. Gariépy (Sylvain) : …les
îlots de chaleur sont éléments si importants que ça,
est-ce que ça ne
devrait pas faire partie du contenu obligatoire? Puis, si ça ne peut pas faire
partie, pour... question de «ce n'est pas applicable», bien, qu'on trouve les
moyens de le faire. Et donc, nous, on peut vous proposer des choses.
Mais il y a beaucoup de ces
éléments-là... La question des zones inondables, même chose. Quand on arrive
dans les zones inondables, est-ce qu'on >permet l'aménagement dans les
zones inondables? Sous quels paramètres on va le permettre? Je ne sais pas si
vous avez… bien, en tout cas, moi, j'ai eu l'opportunité d'aller marcher
Gatineau, là, les petits rangs de zone inondés. On se retrouve dans des quartiers
comme du fromage Gruyère, et on est dans un fil, dans un tissu social décousu,
un tissu économique décousu.
Donc, si on veut intervenir en amont,
c'est dans nos outils de planification, il y a une partie de la réponse qui
réside là, et dans la question du contenu obligatoire. Mais c'est sûr que,
quand on met du contenu obligatoire, ça nous amène à penser aux ressources
qu'on doit affecter pour aller chercher ce contenu-là également. À titre
d'exemple, les îlots de chaleur, c'est un des éléments. On peut bien le
demander à ce que ce soit intégré dans nos outils de planification sur une base
obligatoire, mais encore faut-il avoir les moyens de le faire et de rendre accessibles
les technologies qui nous permettent de faire la cartographie en conséquence.
Donc, effectivement, ça demande plus qu'une semaine de réflexion. Donc, on a eu
la première semaine pour se préparer pour le p.l. n° 67 et,
oui… Puis surtout, des fois, dans les questions qu'on pose, on pose la question
au législateur : Vers où vous pensez aller également?, pour contribuer à
votre propre réflexion, aussi, comme décideurs politiques.
Donc, je ne sais pas si ma
réponse comble votre question, mais, oui, il y a des éléments de même sur
lesquels on pourrait insister, qu'on peut étudier. Il faut juste, nous aussi,
de notre côté, se donner le temps de le faire.
Mme Nichols :
Oui, en effet, vous parlez au législateur, parce que c'est fait ici, ça fait
que c'est pour ça... de là, toute l'importance de… Puis on va les faire, les
débats, là. Vous faites vos présentations, mais, ici, on va le faire, le débat,
on va le faire, le débat, sur les îlots de chaleur. On va essayer de trouver la
bonne définition puis on va le faire ensemble, on va le faire ensemble, tous
les élus, parce que c'est important, puis c'est pour toutes les municipalités
du Québec. Ça fait qu'on va faire ce débat-là ensemble.
• (12 h 20) •
Ça fait que, oui, c'est
important que vous nous acheminiez ou que vous nous envoyiez… si vous avez le
temps de faire la réflexion, là, relativement quand vous demandez à la
ministre, là, entre autres, là, sur les îlots de chaleur, mais c'est pour ça
que vous êtes importants, l'Ordre des urbanistes, d'être ici puis de nous
soumettre… puis, moi, je dirais même, de façon plus pointue, les
problématiques, de les porter à notre attention. On n'est pas tous… ce n'est
pas tout le monde qui a cette expertise, cette expertise que vous avez.
Quand vous dites… Vous avez
parlé, là, de l'approche des bassins versants, là, que cette approche-là vous
interpelle, ça vous interpelle… puis, moi aussi, je trouve ça important, je
vous le dis d'emblée, je trouve ça intéressant, là, cette approche-là par
bassins versants, parce que, dans le fond, on réussit à suivre la goutte d'eau,
là, si on veut, là, on réussit à faire tout le parcours, tout le chemin
de la goutte d'eau. Je trouve tout le temps... c'est une image, là, pour ceux
qui nous écoutent puis qui ne comprennent pas nécessairement c'est quoi, les
bassins versants. Mais vous dites que ça vous interpelle. Ça vous interpelle...
Est-ce que c'est relativement à la vue <d'ensemble?…
Mme Nichols : …
bassins versants, parce que, dans le fond, on réussit à suivre la
goutte d'eau, là, si on veut, là, on réussit à faire tout le parcours,
tout le chemin de la goutte d'eau. Je trouve
tout le temps... c'est une
image, là, pour ceux qui nous écoutent puis qui ne comprennent pas
nécessairement c'est quoi, les bassins versants. Mais vous dites que ça vous
interpelle. Ça vous interpelle... Est-ce que c'est relativement à la vue >d'ensemble?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien, à
prime abord, ça nous interpelle parce que notre mission, c'est la protection du
public, alors notre raisonnement part toujours de ça. Et, quand on parle des
inondations, on se dit : Bien, comment on peut mieux protéger le public à
cet égard-là? Et il nous semble que l'approche par bassins versants peut
nourrir cette réflexion globale, de nous donner cette capacité à voir plus que
notre territoire local, et comment on peut mieux gérer les incidences, les
conséquences d'une inondation, et également, comment on peut rendre nos milieux
de vie plus résilients, alors, comment on peut permettre à des milieux de vie
d'être capables de se rétablir rapidement d'une inondation. Alors, ça, je pense
que c'est au coeur des réflexions, donc, d'aller au-delà de nos limites
administratives.
Mme Nichols : Merci. Vous avez
parlé aussi, un peu plus tôt… on parlait d'inondations, puis là vous avez dit :
Les ressources… puis vous avez fait la distinction entre CMM puis hors CMM. Est-ce
qu'il y avait certaines recommandations où est-ce que vous avez eu conscience
qu'il y avait, justement, une grande différence entre ceux qui étaient CMM,
hors CMM? Puis, on va se le dire, là, la CMM a beaucoup apporté… ça a été
travaillé, là, différemment pour ceux qui étaient membres CMM puis ceux qui
étaient hors CMM. Mais, en fait, je ne veux pas vous mettre les mots dans la
bouche, mais comment… C'est vous qui l'avez apporté, ce concept-là, en fait,
cette idée-là, quand vous avez dit : Il y a eu des différences CMM, hors
CMM. Est-ce que je peux vous entendre sur…
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
en fait, c'est juste que la CMM a été impliquée, entre autres, là, au niveau des
inondations de 2017, 2019, là, ça a affecté pas mal son territoire également.
Je crois qu'il peut y avoir aussi une mutualisation des ressources et des
expériences, expertises qui ont été développées. Là, je parle de la CMM, mais
on pourrait regarder en Outaouais également, là, je veux dire, Gatineau est un
cas en soi aussi. Donc, Gatineau, Rideau, la pointe ouest de l'île de Montréal…
Je veux dire, il y a beaucoup de milieux de vie, là, qui ont été affectés, donc,
et dans lesquels les différents paliers, CMM, d'un côté, MRC, de l'autre,
peuvent, justement, mettre ensemble leurs expertises et trouver des stratégies
d'intervention, là, qui sont efficaces et durables.
Mme Nichols : Bien sûr. Souvent,
les plus grandes villes ou, en fait, celles membres de la CMM disposent
d'outils de technologie, là, souvent plus avancés, là, peut-être que ça fait…
il y a une partie de l'élément qu'il faut tenir compte.
À la page 8 de votre rapport, là,
vous mentionnez, entre autres, en lien avec l'article 26, vous posez la
question : Qu'en sera-t-il donc pour ces villes? Le projet de loi
n° 67 n'en fait nulle part mention. Pouvez-vous nous en parler un peu plus,
puis quelles sont vos propositions? Parce que vous dites qu'il n'y a aucune
orientation gouvernementale, en matière de zones inondables, qui a été encore
publiée. Mais de façon, là, plus précise, quelles seraient vos recommandations?
M. Gariépy (Sylvain) : Je <m'excuse…
Mme Nichols : ...Le
projet de loi n° 67 n'en fait nulle part mention. Pouvez-vous nous en
parler un peu plus, puis quelles sont vos propositions? Parce que vous dites
qu'il n'y a aucune orientation gouvernementale, en matière de zones inondables,
qui a été encore publiée. Mais de façon, là, plus précise, quelles seraient vos
recommandations?
M. Gariépy (Sylvain) : Je
>m'excuse, juste répéter la question, s'il vous plaît, je ne suis pas
sûr d'avoir compris.
Mme Nichols : Oui. La
page 8, à la page 8 de votre rapport, là, je pense que c'est le
dernier paragraphe, vous mentionniez qu'à l'article 26 du projet de loi
vous constatez qu'il y a des municipalités qui exercent des compétences des MRC
ne disposent pas de tous les pouvoirs pour adopter de tels règlements. Là, je
vous fais un... est-ce que je continue ma question ou vous avez compris?
M. Gariépy (Sylvain) :
Oui, bien, en ce moment... En fait, je laisserais peut-être ma collègue Milèna
répondre.
Mme Cahen-Fourot (Milèna) :
Oui, bonjour. En fait, on posait davantage la question, car une ville-MRC ne
peut se contredire, puisqu'elle dispose déjà des compétences de MRC. Donc, c'était
davantage de connaître l'applicabilité de cette disposition-là. On ne
comprenait pas tant, en fait, comment, concrètement, ça allait pouvoir être
fait et donc on posait, là, pour le coup, là, vraiment, la question :
Qu'en est-il des villes qui ont certaines compétences de MRC, si c'est pour
répondre...
Mme Nichols : O.K. Dans
le fond, il pourrait y avoir encore une incompréhension, là, où qu'est-ce qui
s'applique entre les...
Mme Cahen-Fourot (Milèna) :
Exactement.
Mme Nichols : Parfait.
Mme Cahen-Fourot (Milèna) :
On faisait référence à la question de l'applicabilité locale, sinon...
Mme Nichols : C'est très
bien.
Mme Cahen-Fourot (Milèna) :
Pour nous, ce n'était pas clair, à la lecture du projet de loi.
Mme Nichols : Merci,
merci beaucoup d'avoir répondu aux questions. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Ça termine ce second bloc d'échange. Je cède la parole au
député de Laurier-Dorion pour 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Bien,
oui, merci, M. le Président. Et, écoutez, il y a beaucoup de questions qui
surgissent du mémoire, là, mais je vais y aller très, très, très en général,
là. Vous soutenez la nécessité d'avoir une politique nationale d'aménagement,
comme quoi les différentes lois successives, les modifications qui ont été
faites viennent, en quelque sorte, si je comprends bien, compromettre cette
politique nationale d'aménagement du territoire. Mais, concrètement, quelle est
l'importance, pour vous, d'avoir une politique nationale d'aménagement du
territoire?
M. Gariépy (Sylvain) : C'est
vraiment la question d'avoir une cohérence, quand on intervient sur le
territoire québécois, à tous les niveaux, là. Donc, d'une part, il y a
différents ministères qui ont une influence très grande sur l'aménagement du
territoire, et ça ne se limite pas juste à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme et au ministère des Affaires municipales, là : le ministère
des Transports, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation. Donc,
l'idée... Et, souvent, il y a des initiatives qui se font de façon très
distincte. Je ne peux pas dire que c'est des mauvaises initiatives, mais elles
ne sont pas vues toujours de façon cohérente et globale, et c'est pour ça qu'on
milite pour une politique nationale d'aménagement du territoire, qui servirait
de toile de fond à toute prise de décisions qui ont un impact sur l'aménagement
du territoire, et d'avoir une approche globale, cohérente, puis qu'il y ait
toujours, en toile de fond, là, les <préoccupations...
M. Gariépy (Sylvain) : ...cohérente
et globale, et c'est pour ça qu'on milite pour une politique nationale
d'aménagement du territoire, qui servirait de toile de fond à toute prise de
décisions qui ont un impact sur l'aménagement du territoire, et d'avoir une
approche globale, cohérente, puis qu'il y ait toujours, en toile de fond, là,
les >préoccupations environnementales dans le cadre de la crise
climatique. Donc, pour nous, là, c'est vraiment... Et, ça, c'est le discours qu'on
a depuis 2006. Ceux qui ont assumé la fonction avant moi avaient le même
discours, puis il y a la même philosophie, puis on croit qu'on est tellement
mûrs pour une politique nationale sur l'aménagement du territoire, et de se
doter des moyens de pouvoir transformer nos lois, entre autres, la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, pour intégrer cet élément de très grande cohérence d'intervention.
Le Président (M. Allaire) : Pas
d'autre question? Parfait. Ça termine ce dernier bloc d'échange. Donc, je vous
remercie, je remercie l'Ordre des urbanistes du Québec, là, d'avoir contribué
aux travaux de la commission.
Je suspends donc les travaux quelques
instants pour permettre aux représentants de la Fédération des producteurs
forestiers du Québec de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 35)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons recommencer nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Je vous demande, dans un premier temps, de
prendre le temps de vous représenter à nouveau en ondes — naturellement,
vous l'avez fait tantôt hors d'ondes, mais là, maintenant, en ondes, s'il vous
plaît — et après, débutez votre exposé de 10 minutes. Merci.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Bien, je me présente, Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération
des producteurs forestiers du Québec, la forêt privée. Donc, on regroupe 13 régions
qui administrent chacune un plan conjoint. C'est ça. C'est ça, la Fédération
des producteurs forestiers du Québec.
M. Miville (Vincent) : Et
je me prénomme Vincent Miville, directeur général à la Fédération<
des producteurs forestiers du Québec...
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
...la forêt privée. Donc, on regroupe 13 régions qui administrent chacune
un plan conjoint. C'est ça. C'est ça, la
Fédération des producteurs
forestiers du
Québec.
M. Miville (Vincent) :
Et je me prénomme Vincent Miville,
directeur général à la
Fédération
>des producteurs forestiers du Québec.
Pour exposer la situation aujourd'hui pour
laquelle on est ici devant vous, bien, peut-être un fait qui est inusité. Bien,
en forêt privée, l'encadrement des activités forestières par les municipalités
est certainement plus important que celui assuré par deux autres ministères que
sont le ministère des Forêts ainsi que le ministère de l'Environnement. C'est
évidemment, comment dire, les municipalités qui disposent, en vertu de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, du pouvoir de réglementer et d'encadrer
l'abattage d'arbres et la protection du couvert forestier.
Nul besoin de mentionner, je pense, aux
membres de la commission que le secteur forestier est quand même un secteur
assez vital et crucial pour bon nombre de communautés au Québec. Il y a quand
même toujours tout près de 60 000 emplois directs qui sont associés à
l'industrie. Puis évidemment le développement de cette industrie forestière là,
c'est intimement lié à la sécurité d'approvisionnement en matière ligneuse de
l'industrie, cette sécurité-là qui est assurée en grande partie par la forêt
publique, l'extérieur du Québec, les forêts communautaires, mais aussi en
grande partie par la forêt privée et qui appartient à 134 000 petits
et grands propriétaires forestiers.
Pour plusieurs régions, la principale
source d'approvisionnement en bois de l'industrie forestière, ça peut même être
la forêt privée quand on regarde toutes les usines qui sont situées dans la
partie, on pourrait dire, plus méridionale, le sud du Québec. Évidemment, les
producteurs forestiers ont livré des volumes importants de bois rond l'année
dernière à tout près de 200 usines de transformation québécoises. En tout
et pour tout, ces livraisons-là ont constitué 19 % des approvisionnements
totaux de l'industrie. Donc, c'est quand même des approvisionnements qui sont
majeurs pour les besoins de l'industrie.
Ces activités sylvicoles là qui
s'effectuent en forêt privée puis la récolte des bois en forêt privée, ça
génère des revenus qui sont importants, qui sont déterminants pour des petites
collectivités. Ça procure des revenus d'appoint pour beaucoup de familles, ça
crée beaucoup d'emplois, ça soutient l'industrie forestière puis évidemment ça
permet de favoriser, on pourrait dire, une occupation dynamique du territoire
dans plusieurs, plusieurs régions concernées. Simplement en 2018, là, les
activités de récolte puis de transformation des bois issus de la forêt privée,
ça a généré des revenus de plus de 4,3 milliards de dollars, puis ça a
généré tout près de 25 000 emplois à l'échelle du Québec. On comprend
donc l'importance de sécuriser les approvisionnements pour cette filière
industrielle là.
Or, ce qu'on constate, c'est que le
potentiel de la forêt privée demeure dans son ensemble inexploité, puis la
réglementation municipale peut évidemment être un frein à la pleine
mobilisation des bois en forêt privée. Nul besoin de mentionner, bien, qu'une
hausse de ce... pas de ce potentiel, de cette récolte des activités sylvicoles,
ça s'accompagnerait évidemment de davantage d'activité économique, là, à
l'échelle des régions.
Il existe <actuellement, au
niveau...
M. Miville (Vincent) :
...des bois en forêt privée. Nul besoin de mentionner, bien, qu'une hausse de
ce
potentiel... pas de ce potentiel, de cette récolte des activités
sylvicoles, ça s'accompagnerait
évidemment de
davantage
d'activité
économique, là, à l'échelle des régions.
Il existe
actuellement,
au
niveau >du Québec, des centaines de réglementations différentes sur
l'abattage d'arbres et généralement une réglementation par municipalité. Vous
comprendrez que ça génère énormément de confusion parmi les acteurs du milieu
forestier. Imaginons simplement un producteur forestier qui a deux lots voisins,
mais sur deux municipalités différentes, et qui doit, comment dire, effectuer
ses travaux sylvicoles selon deux règles ou deux règlements complètement
différents.
• (12 h 40) •
Puis, simplement à titre de comparaison,
quand qu'on regarde la grande forêt publique qui occupe la majorité des espaces
ici, au Québec, les règlements sont principalement institués dans un seul livre
de règlements. Donc, d'un côté, en forêt privée, des centaines, des centaines
de réglementations différentes, et un seul règlement uniforme pour la forêt
publique.
On comprend qu'au départ toutes ces
réglementations municipales là, ça visait surtout à limiter ce qu'on pourrait
considérer des pratiques de récolte abusives, sauf que leur évolution puis leur
complexification, ce que ça a fait, c'est que ça... et dorénavant ils
contraignent parfois une pratique normale des activités forestières. Ça diffère
des pratiques qu'on pourrait considérer comme recommandées, puis ça présente
des ambiguïtés puis des incohérences pour tous les gens, tous les citoyens <qui
doivent... >qui sont tenus de les respecter. Pas besoin de vous
mentionner qu'une réglementation qui est trop contraignante, bien, ça
hypothèque évidemment la rentabilité les opérations sylvicoles puis ça a un
impact négatif sur l'ensemble de la filière. À l'inverse, une réglementation
qui est bien rédigée, ça permet de concilier tous les besoins... en fait, tous
les services qui peuvent être rendus par la forêt privée, donc à la fois la
récolte, mais également la protection du couvert forestier.
Ce que l'on constate à la Fédération des
producteurs forestiers, c'est qu'au cours des 20 dernières années les MRC
sont... comment dire, les réglementations adoptées par les MRC plutôt que par
les municipalités locales, bien, ça a favorisé évidemment les échanges entre
les élus municipaux et les intervenants régionaux du secteur forestier.
Évidemment, bien, les MRC sont mieux outillées que les municipalités pour
réglementer en raison notamment des moyens dont elles peuvent disposer, mais
également en raison de leur vue d'ensemble du territoire forestier qui est
assez évidemment vaste. Ce que l'on pense à la fédération, c'est que, l'uniformisation
à l'échelle de la MRC, ça permettrait de véhiculer des réglementations sur le
couvert forestier qui sont cohérentes, qui sont basées sur les sciences
forestières puis qui assurent un aménagement durable du territoire forestier.
Sur un deuxième ordre d'idées, ce qu'on
constate, c'est qu'à la fois, parfois, l'inexpérience ou le manque de
connaissances de certains propriétaires forestiers dans l'aménagement de leurs
boisés, mais surtout, je vous dirais, la complexification des règlements puis
l'interprétation des règlements sur l'abattage d'arbres, ça peut conduire
certains producteurs forestiers à commettre des infractions, puis ça, peu importe
qu'il ait été de bonne foi dans l'exécution dans les travaux qui sont
considérés comme illégaux.
Puis vous constaterez...
M. Miville (Vincent) :
...forestiers dans l'aménagement de leurs boisés. Mais surtout, je vous dirais,
la complexification des règlements puis l'interprétation des règlements sur
l'abattage d'arbres, ça peut conduire certains producteurs forestiers à
commettre des infractions, puis ça, peu importe qu'ils aient été de bonne foi
dans l'exécution des travaux qui sont considérés comme illégaux.
Puis vous constaterez, avec le mémoire
qu'on vous a transmis à la commission, que le mémoire démontre que <il y
a... >l'ampleur des contraventions surpasse de loin le potentiel de
revenus générés par la récolte du bois. Ce qui en fait, de prime abord, un
moyen qui est hyper efficace pour empêcher une récolte illégale. La
problématique que l'on conçoit, c'est que, sous sa mouture, le projet de loi n° 67, ça propose d'augmenter le délai de prescription à
cinq ans suivant la perpétration de l'acte lorsqu'il y a une infraction. Vous
comprendrez que, cet allongement, ça accroît évidemment le risque d'affaires
des propriétaires forestiers puisque, maintenant, ils peuvent s'exposer à des
amendes qui peuvent totaliser plusieurs milliers de dollars. Donc, si un
producteur forestier fait une petite erreur, mais qu'il la répète à chaque
année, à la toute fin, les amendes peuvent totaliser des dizaines de milliers
de dollars et même être supérieures à la valeur du lot en bois du producteur
forestier, ce qui est un peu une aberration.
On croit plutôt, à la fédération, que les
saines pratiques de gestion d'une réglementation, ça commande plutôt un suivi
régulier de la part des municipalités pour corriger rapidement les situations
fâcheuses. En mai 2020, la Commission municipale du Québec est arrivée un peu
avec la même réflexion, puis notamment elle relevait qu'il y avait des
déficiences importantes au niveau des municipalités qui assuraient ces
suivis-là et cette surveillance-là.
Vous comprendrez qu'étant donné la faible
rentabilité des opérations forestières, la complexité des réglementations, puis
les amendes qui sont un peu disproportionnées par rapport... pour les
contrevenants, bien, les municipalités devraient plutôt assurer une
surveillance étroite de leurs territoires puis viser à sanctionner les
infractions le plus rapidement possible, ce qui ne sera peut-être pas le cas si
on augmente le délai de prescription à cinq ans plutôt que le un an, comme c'est
actuellement le cas. Ça faisait le tour des points que nous voulions vous
exposer.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci, M. Miville. Nous allons débuter cette période d'échange.
Je cède la parole à Mme la ministre pour 16 min 30 s.
Mme Laforest : Oui.
Alors, merci, merci. Bonjour à vous deux. Je suis ici avec notre équipe du
ministère, avec toute l'équipe de l'Assemblée nationale, alors, et avec
François Jacques, notre adjoint parlementaire aux Affaires municipales et
de l'Habitation. Alors...
Une voix
: ...
Mme Laforest : J'ai dit
ça? Oui? Ah oui, le député de Mégantic. Ah! le député de Mégantic, alors
adjoint parlementaire aussi, c'est... il travaille très fort. Alors, bonjour à
vous deux. Bon.
Alors c'est sûr qu'écoutez, moi, je ne le sais
pas, ma première question, je vais y aller tout de suite, d'emblée, parce
que... Est-ce que vous avez... Parce qu'il y a plusieurs revendications que
vous mentionnez qui ont été travaillées avec le ministère Forêts, Faune et
Parcs. Alors, moi, je ne veux pas non plus, si je peux dire, m'ingérer dans un
ministère qui travaille énormément pour vous, qui travaille en votre faveur
parce que je ne voudrais... Je sais... Et sûrement que vous êtes au courant
parce que vous avez rencontré le ministère Forêts, <Faune et Parcs. Maintenant...
Mme Laforest : ...vous
mentionnez qui ont été travaillées avec le
ministère Forêts, Faune et
Parcs. Alors, moi, je ne veux pas non plus, si je peux dire, m'ingérer dans un
ministère qui travaille énormément pour vous, qui travaille en votre faveur
parce que je ne voudrais... Je sais... Et sûrement que vous êtes au courant
parce que vous avez rencontré le ministère Forêts, Faune et Parcs. Maintenant>,
les demandes que vous formulez, je les entends très, très bien, ça fait que
moi, c'est sûr que je vais rester assez, assez large dans mes propos parce que
je sais que vous avez été entendus puis je sais qu'est-ce qui s'en vient avec
le ministère Forêts, Faune et Parcs avec mon collègue Pierre Dufour.
Sur ce, au niveau de la coupe de bois, je
voudrais vous demander parce qu'on avait juste... On corrige ça, si je peux
dire, dans le projet de loi n° 67. Est-ce que vous avez été en mesure de
voir qu'est-ce qu'on amène au niveau du p.l. n° 67
pour la coupe de bois dans les délais justement? Est-ce que vous voyez un peu
vers où on veut aller?
M. Miville (Vincent) :
Vous voulez dire d'augmenter le délai à cinq ans, c'est bien ce que je
comprends?
Mme Laforest : Oui, oui,
oui.
M. Miville (Vincent) : En
fait, on constate la problématique... ce l'on... Comment dire? En fait, la problématique,
c'est qu'en ce moment le délai actuellement est à un an. O.K.? Puis en un an,
ce que ça permet de faire, c'est que la municipalité doit automatiquement,
disons, faire un suivi plus régulier des activités forestières pour dessiner s'il
y a des problématiques.
La problématique, c'est à partir du moment
où est-ce qu'on augmente, comment dire, ce délai de prescription là à cinq ans,
ça laisse beaucoup plus de temps aux municipalités pour, comment dire, trouver
les défauts, les problématiques, les situations fâcheuses, mais, comment dire,
ça n'encourage pas les municipalités à faire une surveillance qui est régulière
sur le terrain. Donc, on peut avoir des problématiques qui, en fait, vont
dégénérer plutôt que de pouvoir... on va pouvoir... plutôt que la municipalité
pourrait amener, on pourrait dire, un correctif immédiatement à une situation
qui est problématique, là. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, ça devient
un peu, on pourrait dire, un risque d'affaires pour les producteurs forestiers
parce que, comme on le détaille bien dans notre mémoire, pour une coupe, par
exemple, qui ferait un hectare, le producteur forestier va générer des revenus
de quelques centaines de dollars, peut-être un millier ou 2 000 $,
alors que les... comment dire, les amendes peuvent totaliser milliers de
dollars, voire plusieurs dizaines de milliers de dollars. Donc, le fait de ne
pas effectuer cette surveillance-là, ça pourrait, comment dire, exposer les
producteurs forestiers à s'exposer à des amendes qui sont très, très, très
importantes en regard de la valeur de production.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Et, Mme la ministre... Oui, c'est Pierre-Maurice, est-ce que je peux
intervenir, oui?
Mme Laforest : Oui, oui.
Bonjour.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, bonjour, oui, parce qu'on vient de la même région...
Mme Laforest : Oui, oui,
oui, on se connaît bien.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, on se connaît bien. Et je suis tellement content de vous parler. C'est sûr
que chez nous, dans notre région, là-bas, à notre bureau du syndicat des
producteurs de bois à Jonquière, on a fait une étude de toutes les
réglementations municipales qui sont faites par les municipalités et
quelques-unes par les MRC, et le cahier, après qu'on ait eu fait compilation
des réglementations municipales, il mesurait neuf à 10 pouces d'épais.
Vous savez que c'est très complexe, tu sais. Puis, quand je vous dis ça, c'est
parce que, là, c'est, quand on parle dans le projet...
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
...producteurs de bois à Jonquière, on a fait une étude de toutes les
réglementations municipales qui sont faites par les municipalités et
quelques-unes par les MRC, et le cahier, après qu'on ait eu fait compilation des
réglementations municipales, il mesurait neuf à 10 pouces d'épais. Vous
savez que c'est très complexe, tu sais, puis, quand je vous dis ça, c'est parce
que, là, quand on parle dans le projet de loi, bien, c'était quand même... on termine
les municipalités. C'est assez complexe, là, que les gens, ça ne favorise pas
leurs récoltes, là, parce qu'il y en a qui sont... il y en a des fois qui ont
eu des infractions, ils sont très nerveux et ils ne savent pas que c'est... C'est
trop compliqué, la réglementation. Ça paraît drôle d'être revendicateur dans
une circonstance comme celle-là, mais c'est ce qu'on veut vous faire...
montrer, là. C'est parce que, là, il se rajoute d'autres choses. Puis quand
qu'il vous disait, mon confrère, j'ai fait une expérience. J'ai calculé un
chiffre ce matin. J'ai fait des opérations forestières l'année dernière,
l'hiver dernier, sur une superficie de 1 000 hectares. Ça me donnait
un rendement à l'hectare de revenus de 1 905 $, multiplié par huit,
ça m'a donné 1 500 $. Et quand j'ai tout calculé, là, les frais, là,
qu'il faut que je paie, là, mes termes, là, mes termes à l'entretien des
ponceaux, l'entretien des chemins, la construction du chemin, le financement, les
permis, les taxes, bien, j'arrivais en dessous. Moi, là, je suis un
propriétaire qui est quand même habitué à gérer ça, les travaux. Je n'ai pas
trop... Je me fais encadrer par l'ingénieur, mais je veux dire, je suis
producteur actif, puis je vais dire comme le gars, qui est habitué à ça. Ça
fait que beaucoup ils ne font pas de travaux, mais sur une période de tordeuse,
bien, ils vont dire : On va laisser faire le bois parce qu'il ne nous
restera pas... Bien, c'est un peu pour ça, là, qu'on vous dit : La
complexité des règlements, quand... pour nous, là, c'est comme des entraves qui
se rajoutent.
Mme Laforest : O.K. C'est
sûr qu'il faut voir aussi, quand on parle de surveillance, il y a de la
surveillance qui se fait également par la vérification des photos aériennes, ça
fait que c'est sûr qu'il y a quand même des délais, c'est plus long un petit
peu, là, il faut travailler avec ça. Mais ça fait bien parce que, justement,
vous êtes... on a déjà travaillé ensemble, puis j'aimerais savoir... puis tantôt,
vous n'avez pas répondu, parce que, comme je le disais, avec mon collègue qui
est ministre aux Forêts, Faune et Parcs, il y a quand même plusieurs choses qui
s'en viennent au niveau de la stratégie forestière. Ça fait que je ne le sais
pas, moi, je vais peut-être laisser des questions à mes collègues s'ils ont des
questions parce qu'il y a plusieurs avancées qui vont être présentées. Ça fait
que moi, je ne voudrais pas non plus faire de l'ingérence. Mais ceci étant,
peut-être que mes collègues ont des questions, mais je comprends très, très
bien.
• (12 h 50) •
Par contre, ce serait peut-être bon de
voir, parce que vous dites que c'est complexe, parfois ça va moins bien avec
certaines municipalités, certaines MRC. Bien, des fois, c'est bon peut-être de
le signaler parce qu'il faut savoir quand ça va bien, il faut savoir quand ça
va moins bien. Ça fait que c'est peut-être ça parce qu'il y a déjà tellement de
travail qui se fait par les MRC. Mais est-ce qu'il y a certaines MRC que c'est
problématique? Puis ça, dans ce temps-là, il faut le savoir, ça fait que ne
gênez-vous pas de nous le dire, puis, à ce moment-là, on va être très, très
bien placés pour mieux les accompagner. Puis, surtout si c'est les MRC du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, je vais travailler avec vous avec plaisir, je serai
près de vous.
Alors, s'il y a d'autres questions pour
mes collègues, je crois qu'il y en avait quelques-unes, je vais laisser poser
les questions. Merci à vous.
Le Président (M. Allaire) :
<Mais, merci, Mme la ministre...
Mme Laforest : …le
dire, puis, à ce moment-là, on va être très, très bien placés pour mieux les
accompagner. Puis, surtout si c'est les MRC du
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
je vais travailler avec vous avec plaisir, je serai près de vous.
Alors, s'il y a d'autres questions pour
mes collègues, je crois qu'il y en avait quelques-unes, je vais laisser poser
les questions. Merci à vous.
Le Président (M. Allaire) :
Mais, merci, Mme la ministre. >D'abord, je veux remercier la députée de Vaudreuil
de m'avoir rappelé à l'ordre. C'est important d'interpeller vos collègues par
le titre, mais ça fait longtemps que je n'ai pas présidé. Je suis un peu
rouillé, je dois l'avouer, ça revient tranquillement. Député de Mégantic, je
pense que vous avez des questions. Allez-y, la parole est à vous.
M. Jacques : Bien, merci,
M. le Président. Mais je voulais revenir sur les délais de prescription un peu.
Est-ce que vous avez des exemples, là, qu'il y aurait eu des amendes
importantes de données à des producteurs forestiers, là, au cours des dernières
années?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui.
M. Miville (Vincent) :
Oui. En fait, il y a eu un dossier qui a été en cour, en fait, justement, puis
qui s'est résolu l'année dernière, puis on parlait d'amendes de plusieurs
dizaines de milliers de dollars, puis justement où est-ce que la municipalité
voulait revenir en arrière sur plusieurs, plusieurs années plutôt que se…
rester, comment dire, sur le délai de prescription d'un an, là. Si je me
rappelle bien, c'est des travaux qui avaient été faits… une série de travaux,
on pourrait dire, partiels ou petits qui étaient faits puis qui avaient été
effectués à chaque année. Puis, dans le fond, si ça avait détecté au tout
début, bien, je pense, le producteur forestier s'en serait tiré déjà avec une
amende qui aurait été significative puis qui aurait empêché toutes formes de
problématiques ultérieures. Mais, comment dire, il y a eu… ce dossier-là a été
en cour, puis ça s'est… en fait, il y a eu une contestation par rapport à,
justement, des amendes qui étaient de plusieurs... si je me rappelle bien, de
plusieurs dizaines de milliers de dollars.
M. Jacques : Parfait. Ah!
bien…
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Puis, moi, j'en ai vécu une personnellement. J'ai eu une infraction à une coupe
qui datait de trois ans puis j'avais comme… ça fait que c'est ils sont revenus
trois ans en arrière, puis c'était… comme une zone… une terre en friche, par la
photo aérienne, d'une terre sur la ville de Saguenay puis l'autre place, bien,
c'était… comme une coupe à blanc. Ça fait que là, j'étais pogné des deux bords.
Une terre en friche qu'il fallait ramener sur la culture, et c'était la même
superficie, le même secteur, le même endroit.
M. Jacques : Parfait.
Bien, je peux saluer M. Roy, là, qui est votre représentant en Estrie.
Vous savez, vous avez parlé un peu des
différences entre les MRC puis les municipalités, qu'il y a des MRC qui ont une
réglementation, deux terrains collés entre deux MRC, mais pour le même propriétaire
terrien, qui n'avaient pas les mêmes réglementations au niveau des coupes.
Pouvez-vous m'expliquer et aller un peu plus loin là-dedans?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Tu sais, regardez, je vais vous l'expliquer. Si c'est à l'échelle d'une
municipalité, souvent, le propriétaire a peut-être cinq, 10, 15 boisés. Ça
fait que s'ils sont dans plusieurs municipalités, les réglementations varient
beaucoup. <Si la réglementation est à l'intérieur de la…
M. Jacques :
...pouvez-vous m'expliquer et aller
un peu plus loin
là-dedans?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Tu sais, r
egardez, je vais vous l'expliquer.
Si c'est à l'échelle d'une municipalité, souvent, le propriétaire a peut-être cinq,
10, 15 boisés. Ça fait que,
s'ils
sont dans plusieurs municipalités, les réglementations varient beaucoup. Si la
réglementation est à l'intérieur de la>...à la MRC, c'est comme plus facile. Mais quand c'est à l'intérieurdes municipalités, ce n'est jamais les mêmes
réglementations. Quand on est dans les travaux, on pense à tout ça. On en
oublie, des choses.Ça fait que c'est pour
ça qu'il peut nous arriver, des fois, des infractionsque le propriétaire a faites, mais c'est contre sa volonté,
parce que la réglementation de telle municipalité n'est pas la même, puis
l'autre non plus n'est pas la même, puis des fois, il y a deux, trois
municipalités, puis dans la même année, pour faire des travaux sur plusieurs
lots. Ça fait que c'est ça que j'essaie <de vous faire... >de vous
expliquer.
M. Miville (Vincent) :
Imaginons peut-être une bande de protection riveraine, c'est-à-dire que, sur le
bord des cours d'eau, les producteurs forestiers sont habitués à laisser une
bande de protection de 10, 20... 15, 20 mètres. Pour une municipalité, son
règlement, sur le bord de ces ruisseaux-là, bien, la protection... ou le
règlement va exiger un 15 ou un 20 mètres, O.K., de protection du cours
d'eau. Puis la municipalité d'à côté, donc un lot voisin, même cours d'eau, une
municipalité pourrait décider de mettre une bande de protection de 200 mètres,
là. Ça fait que vraiment il peut y avoir vraiment des hétérogénéités au niveau
de la réglementation qui s'applique sur les territoires, puis qui ne sont pas
nécessairement basées sur, comme on pourrait dire, des recommandations ou les
vraies sciences forestières. Ça fait que ça peut amener beaucoup de
problématiques puis de confusion. On s'entend qu'entre deux voisins qui
effectuent, on pourrait dire, les mêmes séries de travaux, mais qui ne sont
définitivement pas soumis aux mêmes règles, là.
M. Jacques : Est-ce qu'il
y a beaucoup de municipalités locales par rapport aux MRC, aux municipalités
régionales, qui, dans le fond... Bien, est-ce qu'il y a beaucoup de MRC qui
n'englobent pas tout le plan de coupe, là?
M. Miville (Vincent) :
Bien, la majorité des MRC n'ont pas ce qu'on pourrait considérer comme un plan
de protection...
M. Jacques : ...de
gestion.
M. Miville (Vincent) :
...du couvert forestier ou d'abattage d'arbres. Sauf qu'il y a certaines MRC
qui se sont dotées de... qu'on va dire, de moyens d'uniformiser ces
réglementations-là. Il y a notamment plusieurs MRC au niveau du
Centre-du-Québec, là, il y en a deux ou trois qui se sont justement dotées non
seulement d'une réglementation unique au niveau de l'ensemble des municipalités
par MRC, mais également, il y a eu de la concertation, à ce que je sache, entre
chacune de ces MRC-là voisines, pour que, justement, les réglementations,
comment dire, soient, on pourrait dire, plus uniformes ou harmonieuses entre
elles.
M. Jacques : Est-ce qu'il
y a une différence entre les MRC qui vont détenir... bien, qui vont avoir plus
de terres publiques sur leur territoire versus des terres privées? Je
m'explique. Si je prends <dans mon... >dans le territoire de la
circonscription chez nous, j'ai des terres publiques, des zecs, des parcs
nationaux — bon, il n'y a pratiquement pas de coupe dans les parcs — et
il y a beaucoup de terres privées. 80 % du territoire, c'est des terres
privées, mais qui ont un très grand propriétaire, qui est Domtar. Donc, est-ce
que ces coupes-là ou ces producteurs-là ont peut-être plus de facilité? Il y a
aussi les syndicats... <les coopératives de producteurs, là, autant...
M. Jacques : …privées,
mais qui a un très grand propriétaire, qui est Domtar. Donc,
est-ce que
ces coupes-là ou ces producteurs-là ont
peut-être plus de facilité? Il y
a aussi les syndicats... les coopératives de producteurs, là, autant >Appalaches,
Beauce et celle de Coaticook, là, que j'oublie le nom, là, mais qui font
beaucoup d'aide aux producteurs. Est-ce que ça va en considérant pour pouvoir
aider à ne pas avoir de problématiques?
M. Miville (Vincent) : En
fait, non, pas… puis, tu sais, il faut vraiment faire la distinction entre… Vous
avez mentionné un peu la forêt publique, forêt publique, comment dire, les MRC
puis les municipalités n'ont pas de réglementation par rapport à ça, c'est un
règlement qui s'applique, c'est celui… Règlement sur l'aménagement durable des
forêts qui est vraiment pour les forêts publiques.
Au niveau de… quand vous parlez, tu sais,
Domtar qui a des propriétés forestières en Estrie et en Beauce, puis toutes les
autres coopératives forestières <qui ont… >ou groupements
forestiers qui ont lieu en Estrie, vous comprendrez qu'ils doivent, comment
dire, moduler leurs interventions, etc., en fonction des règlements qui ont
lieu dans chacune des municipalités. Il y a vraiment des différences
d'application qui amènent, on pourrait dire, certainement une complexification même
pour, comment dire, ces organismes-là, qui sont bien ancrés dans le milieu
forestier.
M. Jacques : Parfait,
merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous pour
moins de deux minutes.
Mme Tardif : Merci. Donc,
la majorité de mes questions a été posée, mais je vous relance par rapport… et
on comprend bien, là, la problématique que ça engendre qu'il y ait des
différences de réglementation d'une municipalité à l'autre, et ce, sur un même
territoire de MRC.
Je vois bien aussi l'impact au niveau des
travaux sylvicoles, de la rentabilité économique, mais je me demande :
Avez-vous parlé avec les municipalités? Parce que de ce qu'on en sait, l'Union
des municipalités régionales de comté, je ne suis pas certaine s'ils sont
ouverts à laisser aller cette… bien, ce rôle-là que les municipalités ont
envers les MRC. Donc, avez-vous un pouls?
• (13 heures) •
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, et le pouls, vous avez raison… On a rencontré ces deux organisations-là déjà.
Ça fait déjà deux fois… L'UMQ et la FQM, et il n'y a pas tellement d'ouverture.
Il y a peut-être un peu plus d'ouverture de la FQM, mais pas beaucoup.
Regardez, c'est comme des chasses gardées, et c'est des chasses gardées, puis ça
a une conséquence. Mais je vais vous le dire pourquoi que ça a une conséquence,
ces réglementations-là, puis c'est amener tout le monde à travailler ensemble,
là.
Le gouvernement du Québec — puis
ce n'est pas une question de parti — le gouvernement du Québec a mis
un budget de mobilisation du bois. Il y a tant de millions par année qui est là
pour la forêt privée pour que le bois soit récolté parce qu'on ne le récolte
pas tout le bois. On ne va pas tout chercher la possibilité forestière, c'est
un problème. Et puis le gouvernement actuel l'a reconduit, ce budget-là, là. Ça
fait que… que ça soit n'importe quel parti, c'est accepté ce budget de
mobilisation…
13 h (version révisée)
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
...tant de millions par année qui est là pour la forêt privée pour que le bois
soit récolté, parce qu'on ne récolte pas tout le bois, on ne va pas tout chercher
la possibilité forestière. C'est un problème. Et puis le gouvernement actuel
l'a reconduit, ce budget-là, là. Ça fait que, ça, c'est… positif, ça, que ça
soit n'importe quel parti, c'est d'accepter ce budget de mobilisation de bois
là. Ça fait qu'on mobilise 6 millions de mètres cubes sur la forêt privée,
on serait capables d'en mobiliser encore un autre 2 millions
supplémentaires. Mais, avec toute la réglementation, là, on n'est pas capables
d'aller le chercher. Ça fait que je me dis : Le gouvernement met de
l'argent d'un côté, donne une cagnotte pour sortir le bois, mais il y a
tellement de contraintes de par les municipalités qu'on n'est pas capables
d'aller le chercher. C'est ça, là, qui arrive en pratique. Parce qu'on aimerait
ça! 2 millions de plus de bois, ça ferait virer l'économie.
Le Président (M. Allaire) :
O.K., je vous remercie. Ça termine ce bloc d'échange avec la partie
gouvernementale, on est maintenant rendu à l'opposition officielle. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous, 11 minutes.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. C'est très intéressant de vous entendre, M. Gagnon. Vous avez
une vision très terrain, là, puis c'est souvent ça qui nous manque, cette
vision-là terrain. On est habitués… On est les législateurs, on regarde souvent
les lois, les virgules, les mots, là. Mais ce que vous apportez, c'est très
intéressant. C'est parfois… Je dois le dire, par exemple, là, <pour… >autant
pour un gouvernement ou pour les oppositions, là, c'est des fois difficile, là,
d'amener ça dans un projet de loi précisément.
J'avais une petite question... Bien, un,
je me demandais, là… Écoutez, je vérifierai avec la ministre, là, parce que ma
question, c'est presque à la ministre, parce qu'elle disait qu'elle ne voulait
pas trop se mêler de ces articles-là, parce que le ministre de la Faune,
Forêts, Parcs, là, s'en venait avec quelque chose dans ce dossier-là. Moi, je
ne le sais pas, je ne suis pas de ce milieu-là, je n'ai pas nécessairement
entendu ce avec quoi le ministre de Faune, Forêts, Parcs pourrait s'en venir.
Je vous pose la question : Vous, M. Gagnon, est-ce que vous avez une
idée? Ou est-ce qu'il y a des pourparlers dans le dossier en lien avec ce
projet de loi là qui pourraient amener un certain changement?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Bien, moi, je ne peux pas aller dans tout le détail. Puis, quand la madame...
la ministre est intervenue, je l'ai trouvée bien correcte. Ce n'est pas à cause
qu'on est dans la même municipalité, là, ce n'est pas dans ce sens-là, c'est
une personne très positive, puis avec une très bonne ouverture. Je sais, par
exemple, là, que M. Legault… ouvert pour améliorer le nouveau régime
forestier. Ça fait que c'est des choses qui vont se faire, de l'amélioration…
pas changer la loi sur le régime forestier, mais améliorer certaines choses
pour la forêt publique pour qu'on soit plus efficaces.
Exemple. Je vais vous amener un exemple. On
est en train, là...Le contracteur est là, il est après construire un chemin, il
y aurait du beau gravier juste à côté, là. Pourquoi il allait faire un dommage
beaucoup plus loin, tandis que le gravier est là, puis que ça ne dérangerait
pas l'environnement? Ça fait que dans la forêt privée, nous autres, ce qu'on
veut, c'est des choses pratiques, acceptables puis vivables.
Je vais vous donner un autre exemple.
Mettons, le monde municipal fait une réglementation qui dit : Il ne faut
pas aller chercher plus que 20 % du bois sur tel secteur. L'ingénieur
forestier, lui, qui est comme nous autres, il est habitué à ça, on lui dit :
On pourrait aller en chercher 30 %, puis il n'y aurait pas de problème, puis
ça amène l'opération forestière beaucoup plus rentable d'aller en enlever
30 %, 35 %, parce qu'il n'y a pas tant de contraintes que d'en
enlever rien que 20 %. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit ça, nous
autres. Il faut être pratique pour ça sur le terrain, <parce qu'on...
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
…l'ingénieur forestier, lui, qui est comme nous autres, il est habitué à ça, on
lui dit : On pourrait aller en chercher 30 %, puis
il n'y aurait
pas de problème, puis ça amène l'opération forestière
beaucoup plus
rentable d'aller en enlever 30
%, 35 %, parce qu'il n'y a pas tant
de contraintes que d'en enlever rien que 20 %. Ça fait que c'est pour ça
qu'on dit ça, nous autres. Il faut être pratique pour ça sur le terrain, >parce
qu'on vit tous les jours de ça. Je vous donne cet exemple-là, là.
Tu pourrais compléter, Vincent, aussi, là.
M. Miville (Vincent) : Oui, et
puis, si je peux rajouter, effectivement… Parce que, dans mon intervention tantôt,
je n'ai pas parlé du nouveau régime forestier, mais je pense qu'il faut faire vraiment
une distinction entre les deux. Le nouveau régime forestier n'aura pas
d'incidence sur la réglementation municipale, puis, bien au contraire, là, tu
sais, un des intérêts du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, c'est
de sécuriser à long terme les approvisionnements pour l'industrie forestière.
Puis un des moyens de faire ça, c'est justement de s'assurer qu'il y ait peut-être
une récolte un peu plus… je ne dirais pas intensive, mais qu'il y ait… davantage
de producteurs forestiers qui participent à cette récolte de bois là, puis dans
le fond une des manières de le faire, c'est justement d'aider à essayer de
décomplexifier, on pourrait dire, tout ce qui est la réglementation municipale.
Je ne pense pas que les interventions au niveau de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme viendraient pour autant, on pourrait dire, donner une problématique
au ministère des Forêts puis à votre collègue ministre des Forêts par rapport à
tout ce qui est le nouveau régime forestier, puis, je pense, c'est vraiment
deux dossiers qui sont distincts puis qui n'ont pas nécessairement d'influence
sur d'autres. Au contraire, ça peut aider à sécuriser ces approvisionnements-là.
Mme Nichols : Merci. Donc, dans
le fond, je comprends que vous allez attendre ce nouveau régime forestier là,
mais qu'il est dans le projet de loi municipal de façon omnibus, mais que ça a
peu d'impact dans le monde municipal.
Je reviens à <vos deux demandes, >vos
deux demandes que vous avez indiquées dans le mémoire, bien qu'on en a parlé peut-être
un peu plus avec la partie gouvernementale. À la première demande, là,
relativement au <transfert de pouvoir… le >transfert du pouvoir de
réglementer aux municipalités, il y a une place dans votre mémoire… vous dites
que «la responsabilité régionale permet aussi de réduire la possibilité de
l'adoption de normes trop sévères». «De normes trop sévères»? Pouvez-vous nous
expliquer ça serait quoi, des normes trop sévères, pour ceux qui ne sont pas
nécessairement… qui ne viennent pas de ce domaine-là? Parce que des normes trop
sévères… Nous autres, on dit tout le temps : Il n'y a pas de normes assez
sévères, là, pour… Quand on vous regarde, là, il n'y a jamais de normes assez
sévères pour protéger. Ça fait que pouvez-vous me revenir avec une définition?
M. Miville (Vincent) : C'est
une excellente, excellente intervention de votre part. Disons, par exemple, une
municipalité qui, pour une raison x, veut protéger, on pourrait dire, la
qualité de l'eau d'un cours d'eau. Elle décide de mettre une bande de
protection de peut-être 200 mètres, bande de protection, 200 mètres
où est-ce qu'il ne peut y avoir aucune récolte aux alentours de ce cours d'eau
là. La problématique qu'il y a, c'est qu'on peut… il y a le… moyen de protéger
cette qualité de l'eau là sans nécessairement mettre, comment dire, des
restrictions qui sont aussi importantes, puis, tu sais, on a des preuves à
l'appui, on a les sciences à l'appui, puis, basé sur les sciences forestières,
bien, peut-être qu'en réalité il pourrait y avoir des <récoltes…
M. Miville (Vincent) :
...de ce cours d'eau là. La
problématique qu'il y a, c'est qu'on peut...
il y a le… moyen de protéger cette qualité de l'eau là sans nécessairement
mettre, comment dire, des restrictions qui sont aussi importantes, puis, tu
sais, on a des preuves à l'appui, on a les sciences à l'appui, puis, basé sur
les sciences forestières, bien, peut-être qu'en réalité il pourrait y avoir des
récoltes >partielles dans cette bande-là, peut-être qu'il pourrait y avoir
simplement une... une bande de protection de 20 mètres serait suffisante
pour arriver au bénéfice qui est recherché par la municipalité ou par la
municipalité régionale de comté, sans pour autant mettre une barrière qui est
trop restrictive à la bonne conduite des opérations sylvicoles.
Mme Nichols : Ça fait
que, dans le fond, est-ce que vous...
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Mais je rajoute...
Mme Nichols : Oui, oui,
allez-y, M. Gagnon.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, je rajouterais… C'est que, quand je vous ai dit, là, ce n'est pas un
nouveau régime forestier, on en a un régime forestier, ça, c'est un ajustement.
C'est un ajustement pour… le régime forestier comme plus facile et, pour vrai, nous
garantir, là… rendre la forêt publique, là, puis les entrepreneurs, là, plus
efficients. Ça fait qu'on ne change pas la loi, mais on améliore certaines
choses. Et puis je voudrais rajouter… Tantôt, j'ai peut-être été un peu à côté.
Pour la réglementation municipale au niveau des MRC, la FQM est quand même
assez favorable à ça, parce que… au niveau des MRC que plus au niveau des
municipalités.
Mme Nichols : On va
recevoir la FQM, donc on aura l'occasion de leur poser la question.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui. C'est bien.
Mme Nichols : Je continue
avec les normes trop sévères. Dans le fond, c'est parce que ce que je comprends…
ce n'est peut-être pas nécessairement une norme trop sévère, mais c'est une
norme qui est appliquée à l'ensemble, puis dans du cas par cas il y aurait
peut-être besoin de ventiler ou de... ou, enfin, carrément de faire du cas par
cas dans certaines situations. Est-ce que c'est plutôt ça, quand on dit que c'est
trop sévère?
M. Miville (Vincent) :
Oui, oui, tout à fait. Peut-être que c'est simplement une mauvaise... une
réglementation qui est peut-être <mal adaptée... >mal adaptée au
contexte. Puis ce qu'il faut comprendre, c'est que, même si la réglementation
serait donnée à la municipalité régionale de comté, elle aurait moyen de
réglementer. Par exemple, si une municipalité veut, pour une raison x, protéger
tel boisé pour une raison environnementale ou autre, il y aurait moyen
d'adapter la réglementation de la municipalité régionale de comté pour qu'elle
permette d'avoir des normes peut-être plus sévères ou plus strictes en fonction
d'un certain territoire ou certain endroit, mais on pense que dans l'ensemble
il y aurait probablement une meilleure harmonisation des règlements puis que ce
serait définitivement plus simple.
Mme Nichols : Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à la députée de Vaudreuil. Je cède la parole à la députée
d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Gagnon, merci, M. Miville,
pour votre présentation et vos représentations. Là, je vais m'amuser un petit
peu. Neuf pouces, c'est l'épaisseur des règlements des municipalités,
probablement le fascicule du ministère. Ça fait que vous avez tout à fait
raison de demander à ce qu'il y ait une certaine uniformisation. Ça, c'est la
hauteur de neuf pouces. C'est huit et demi, là, hein — je veux dire, c'est
une tablette, là — c'est <huit et demi de... c'est >huit
pouces et demi de pages de réglementation qui est très différente d'une municipalité
à l'autre, et ça, c'est probablement l'épaisseur du fascicule du ministère qui
parle des forêts. C'est-à-dire, vous avez tout à fait raison de <demander...
Mme Thériault
:
...uniformisation. Ça, c'est la hauteur de neuf pouces. C'est huit et demi, là,
hein
— je veux dire, c'est une tablette, là
— c'est
huit et demi de... c'est huit pouces et demi de pages de
réglementation
qui est très différente d'une
municipalité à l'autre, et ça, c'est
probablement
l'épaisseur du fascicule du
ministère qui parle des forêts.
C'est-à-dire,
vous avez
tout à fait raison de >demander à ce qu'il y ait une
certaine uniformisation. Je dois dire que j'ai déjà été ministre responsable de
l'allègement réglementaire, et je pense qu'ici vous avez tout à fait une
demande qui est très justifiée : de faire en sorte que, plutôt que d'avoir
à regarder toutes les réglementations des différentes municipalités, <que
>ça serait plus logique que ça soit fait avec les municipalités
régionales de comté.
• (13 h 10) •
J'imagine aussi que, dans la modification
que vous demandez, qui est à l'article 79.3, quand vous dites : «Le
conseil d'une municipalité régionale de comté...», là, vous nous demandez
d'enlever le «peut» et de mettre un «doit». Nous, comme législateurs, on
connaît très bien la différence : le «doit», c'est une obligation, et le
«peut» est une possibilité. Si vous nous dites que la FQM, elle est en accord
avec ça, je pense qu'on a peut-être ici une bonne manière de pouvoir concilier
votre demande, qui est tout à fait logique, surtout lorsqu'on parle des
municipalités qui sont plus éloignées, qui très souvent vont fonctionner avec
des MRC. Surtout, pour les territoires qui sont non organisés, c'est les MRC
qui décident. J'imagine que vous travaillez aussi beaucoup avec des
entrepreneurs forestiers qui sont dans les TNO, justement. Donc, c'est plus
facile d'aller avec les MRC, c'est eux autres qui décident de toute façon.
Donc, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus, peut-être M. Gagnon.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, oui, et... Oui. Vous êtes bonne, madame, vous. Les TNO, il y en a beaucoup
qui ne connaissent pas ça. Je ne sais pas de quelle région vous venez, là, mais...
parce qu'ici, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il n'en reste plus rien que seulement
un TNO. Ça fait que là, je la trouve... vous allez chercher ça loin, là. Mais,
bon, je vous félicite.
Et puis… Bon, qu'est-ce que je voulais
dire, là? C'est que, quand on a... Excusez. Vous savez, c'est parce que...
Pourquoi qu'on a réagi? Vous allez dire... Peut-être qu'il y en a beaucoup ici,
dans la salle, qui vont dire : Qu'est-ce qu'ils font là, ces gars-là,
cette gang-là? C'est que, quand j'ai vu la réglementation, quand vous dites
que, temporairement, bon, le projet de loi, c'était au niveau des municipalités,
moi, là, comme propriétaire, j'ai réagi, j'ai dit : Bien, ça, il ne faut
pas laisser ça là, là, on parle encore de municipalités. On se bat depuis
plusieurs années pour avoir une réglementation au niveau des MRC. Bien là... Et
je vous comprends, vous êtes là pour faire des lois, c'est facile puis c'est
plaisant... Je n'ai rien contre ça. Mais nous, là, comme propriétaires, là, il
faut que ça soit vivable à l'autre bout, puis on est pratiques.
La forêt privée, là, elle est très bien
aménagée au niveau du Québec, là, elle n'est pas si mal aménagée que ça. Même,
on a un problème, je vous l'ai dit, on ne coupe pas assez de bois, le bois, là,
va mourir à cause de la tordeuse. Les régions qui ont du... qui sont prises
avec la tordeuse, on ne coupera pas pareil même s'il y a de la tordeuse, il y a
tellement de réglementations. Regarde...
Là, je suis à côté de la track de votre
question. Mais vos histoires de TNO, là, ça m'a fait sursauter, je vous
félicite, et puis nos entrepreneurs ont la même activité sur le terrain.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Gagnon. Malheureusement... Merci, M. Gagnon.
Malheureusement, ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.
Vous avez des belles couleurs, j'adore votre énergie.
On cède la parole... Je cède la parole
maintenant au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion,
vous avez 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Je n'ai
pas de question.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que vous permettez à M. <Gagnon...
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
...et puis nos entrepreneurs ont la même activité sur le terrain.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Gagnon.
Malheureusement... Merci, M. Gagnon.
Malheureusement,
ça termine ce bloc d'échange avec
l'opposition officielle. Vous avez des
belles couleurs, j'adore votre énergie.
On cède la parole... Je cède la parole
maintenant
au
deuxième groupe de l'opposition.
M. le député de
Laurier-Dorion,
vous avez 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Je n'ai pas
de question.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que vous permettez à M. >Gagnon de poursuivre? Bon. M. Gagnon,
poursuivez, s'il vous plaît.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui. Bien, regardez, vous savez, je regardais, là, plusieurs municipalités ont
dit, là, bon… et il y a tellement de réglementations... On peut prendre ma
région, on peut prendre l'exemple d'une autre région aussi, là. On arrive au
niveau d'une grande municipalité, puis il y a plus de monde de la ville, il y a
plus de rural. Eh que ça vient difficile à vivre! Quand on arrive dans les
régions, dans les places, les petites paroisses situées, là, dans le fin fond
partout, là, exemple, chez nous le TNO, là, puis je regarde
Notre-Dame-de-Lorette ou à Ferland-Boilleau, au Lac-Bouchette, on est capables
encore de vivre de la forêt puis de travailler. Mais, quand on s'approche des
grands centres, là, tu sais, le grand Alma, là-dessus, là, … .d'acheter un lot
à bois, là, tu ne l'achèteras pas, le boisé à Alma, tu vas dire : Je ne
m'en sortirai pas, là, je ne sortirai pas vivant de ça puis je ne serai pas
capable de l'exploiter. Ça fait que c'est ça, là, qu'on veut vous faire
comprendre. Là-dessus, je te laisserais peut-être rajouter, Vincent.
Le Président (M. Allaire) : Il
vous reste juste... M. Gagnon, je m'excuse, il reste 1 min 45 s,
la ministre souhaite intervenir à nouveau. Est-ce que j'ai le consentement de
l'ensemble de cette commission?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Ah oui!
Le Président (M. Allaire) :
Bon. Merci pour le consentement. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bon. Alors, je
me sens très bien avec vous, M. Gagnon, je reconnais notre transparence du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Vous êtes très honnête en même temps, puis ce que vous dites, vous avez raison.
Puis je suis quand même à l'aise avec le point que la députée
d'Anjou—Louis-Riel a amené, parce que, c'est vrai, c'est important de
considérer que la FQM est quand même en faveur de cette demande-là. On doit
travailler avec l'UMQ, évidemment. Alors, il va y avoir une position qui va se
prendre.
Juste une petite question, rapidement. Parce
que vous savez très bien qu'au niveau des contraventions, il y en a quand même
plusieurs au niveau de la coupe de bois, M. Gagnon. Si, admettons, quand
on parle du délai de prescription de cinq ans, est-ce qu'on... d'après vous,
là, parce que je sais qu'on passe d'un an à cinq ans, si vous étiez... Je sais,
vous allez me dire : Mme Laforest, on n'en veut pas du tout. Mais, si
vous étiez... si vous aviez un nombre d'années, là, pour vous que vous seriez à
l'aise avec, c'est quoi, le nombre d'années pour le délai de prescription?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien,
écoutez, c'est sûr que, regarde, moi, je suis quand même un gars qui est
ouvert. Si on avait deux ans, je dirais, je vivrais peut-être avec ça. Mais
cinq ans, là, je vais être cinq ans sans dormir, puis le cinq ans, il se
rajoute toujours, là, il ne se raccourcit pas, là. Ça fait que c'est un stress,
là.
Mme Laforest : Bien entendu.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Ça
fait que disons que, si on dit, on... O.K.
Mme Laforest : O.K., on a bien
entendu. Merci beaucoup, beaucoup. Vous nous faites du bien, ça fait du bien de
vous entendre. Merci, M. Gagnon.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Moi, ça me fait plaisir de vous voir.
Le Président (M. Allaire) : Effectivement.
Merci. Merci, MM. Gagnon et Miville. Ça met fin à ce bloc d'échange. Donc,
je vous remercie pour votre contribution aux travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 h 15)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir prendre quelques secondes
pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.
Nous poursuivons les auditions publiques dans
le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
L'horaire pour l'après-midi : on
reçoit l'Association Hôtellerie Québec et l'Union des municipalités du
Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'association de
l'hôtellerie du Québec. Je vous rappelle que vous disposerez de 10 minutes
pour faire votre exposé. Je vous demande, dans un premier temps, de vous
présenter, et vous pourrez ensuite, là, commencer votre exposé de
10 minutes. Suivra à cet exposé un échange, là, avec la partie
gouvernementale et l'opposition. Parfait? La parole est à vous. Merci.
(Visioconférence)
M. Thibault (Dany) :
Bonjour à tous. Mon nom est Dany Thibault, je suis président du conseil
d'administration de l'Association Hôtellerie Québec.
M. Gret (Xavier) :
Bonjour à tous. Xavier Gret, P.D.G. de l'Association Hôtellerie Québec.
M. Thibault (Dany) : M.
le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci, et c'est avec
plaisir et un sentiment d'urgence que nous nous présentons aujourd'hui devant
vous pour présenter le mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 67. Nous nous adressons au nom des trois principales
associations hôtelières du Québec, soit l'association régionale de Québec,
l'Association des grands hôtels du Grand-Montréal et, bien entendu,
l'Association Hôtellerie Québec, que je représente. Tel que je l'ai indiqué,
mon nom est Dany Thibault. Je suis aussi gestionnaire hôtelier, je suis
gestionnaire d'un parc hôtelier qui a des hôtels à Montréal, à Québec et en
région au Québec en plus d'agir comme conseil… au conseil d'administration
comme président. Mon collègue s'est joint à moi, Xavier Gret, que vous avez eu
l'occasion de rencontrer un peu plus tôt.
Depuis plusieurs années, l'industrie
hôtelière est en pleine transformation avec l'avènement de plateformes
d'hébergement collaboratif, les pratiques parfois abusives d'agences en ligne
et la multiplication des cas d'hébergement illégal partout sur le territoire. À
ce jour, il est impossible d'ignorer les effets catastrophiques de la pandémie
sur l'activité hôtelière. Les pertes de revenus hôteliers dans la province
pourraient se chiffrer entre 2,2 et 3,4 milliards de dollars d'ici la fin
de l'année 2022.
Dans cette mesure, nous aborderons deux
articles du projet de loi : l'article 78, qui traite d'hébergement <illégal
et de la…
M. Thibault (Dany) : …
sur l'activité hôtelière. Les pertes de revenus hôteliers dans la province
pourraient se chiffrer entre 2,2 et 3,4 milliards de dollars d'ici la fin
de l'année 2022.
Dans cette mesure, nous aborderons deux
articles du projet de loi : l'article 78, qui traite d'hébergement >illégal
et de la modification sur la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique, ainsi que l'article 135, qui modifie la capacité des hôteliers à
effectuer des demandes de révision ou de contestation de leur compte de taxe
foncière. M. Gret.
M. Gret (Xavier) : M. le
Président, l'hébergement illégal est un véritable fléau pour notre industrie,
et il est fondamental que le gouvernement continue d'être vigilant afin
d'assurer la saine concurrence entre tous les acteurs du marché. Dès 2015, les
trois associations hôtelières et notre milieu ont travaillé en collaboration
avec le ministère du Tourisme en vue à l'élaboration d'un nouvel encadrement législatif
réglementaire pour l'hébergement touristique dans le contexte de la montée de
l'hébergement illégal. En 2018, il y a eu des modifications législatives
additionnelles…
Le Président (M. Allaire) :
Juste… M. Gret.
M. Gret (Xavier) : Oui?
Le Président (M. Allaire) : M.
Gret, je vous demanderais juste un petit instant, parce qu'on ne vous entend vraiment
pas bien, malheureusement. Je ne sais pas si on peut suspendre les travaux quelques
secondes. Ou, M. Thibault, est-ce que vous êtes en mesure de poursuivre
l'exposé de votre collègue ou…
M. Gret (Xavier) : C'est
parfait, je vais laisser la main à… non?
Le Président (M. Allaire) :
Donc, on va suspendre les travaux.
M. Gret (Xavier) : Je vais
essayer. Est-ce qu'on m'entend?
Le Président (M. Allaire) : On
va suspendre les travaux quelques instants, juste pour s'assurer si… voir… on
peut rétablir la situation rapidement. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
<
>
(Reprise à 15 h 7)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, merci. Désolé, M. Gret, pour ce petit contretemps. C'est toujours
un ajustement, on est toujours en apprentissage également. Donc, je vous cède
la parole, vous pouvez continuer votre exposé. Merci.
M. Gret (Xavier) : Oui. Oui, merci
beaucoup. C'est… mais, effectivement, on a un superbe outil, alors on y va.
Alors, je vais reprendre où j'étais et je vais reprendre un petit peu du début.
M. le Président, l'hébergement illégal est
un véritable fléau pour notre industrie, il est fondamental que le gouvernement
continue à être vigilant afin d'assurer la…(Interruption) de tous les…(Interruption)
du marché. Dès 2015, les trois associations hôtelières et notre milieu ont
travaillé en collaboration avec le ministère du Tourisme en vue de
l'élaboration d'un encadrement législatif et réglementaire pour l'hébergement
touristique dans le contexte de la montée de l'hébergement illégal.
En 2018, des modifications législatives
additionnelles ont permis de transférer les pouvoirs à Revenu Québec. Cela a
permis de créer un rôle de surveillance par le gouvernement et donc la mise en
place de mesures afin d'assurer l'équité fiscale de notre industrie.
Au cours de l'été 2019, la ministre
du Tourisme effectuait une consultation qui a mené à la révision du règlement
sur l'hébergement touristique, dont les dispositions sont entrées en vigueur en
mai dernier. Les statistiques publiées par la ministre au début du mois
montrent déjà l'augmentation du nombre d'interventions et du nombre…(Interruption)…
L'article 78 du projet de loi
s'inscrit dans la continuité des principes édictés par le règlement et permet
de poursuivre l'uniformisation de l'encadrement à l'égard de toutes les formes
d'hébergement touristiques. Bien que les mesures législatives et réglementaires,
incluant… (Interruption) prévues dans le projet de loi n° 77
constituent une bonne avancée, l'outil législatif devra toujours évoluer afin
d'assurer la saine concurrence dans le secteur de l'hébergement touristique.
M. le Président, c'est pour cette raison
que les trois associations recommandent au gouvernement de mettre en place une
veille stratégique.
M. Thibault (Dany) : M. le
Président, dans le sillage, si je peux poursuivre sur l'article 135, on
attire votre attention sur les conséquences… on voudrait attirer votre
attention et celle de la commission sur les conséquences désastreuses de la <pandémie…
M. Thibault (Dany) : …
dans le sillage, si je peux poursuivre sur l'article 135, on attire votre
attention sur les conséquences… on voudrait attirer votre attention et celle de
la commission sur les conséquences désastreuses de la >pandémie pour les
hôteliers du Québec. La situation de nos entrepreneurs, elle est critique. La
moitié des établissements de la métropole entre autres ont suspendu leurs activités
au printemps et devront probablement le faire encore cet automne.
• (15 h 10) •
Entre 85 % et 90 % de nos
effectifs ont été mis à pied ou licenciés permanents. Le carnet de réservations
est vide pour les prochains mois. En temps normal, à Québec et à Montréal,
entre 80 % et 50 % de la clientèle provient de l'extérieur de la
province. Aujourd'hui, cet achalandage est nul. Il faut être clair, on s'entend
que les mesures prises par le gouvernement, par les différents paliers de gouvernement,
pour protéger le Québec sur le plan sanitaire, étaient les bonnes. D'aucune
façon, on les remet en question. Cependant, force de constater que ces mesures
ont eu et continuent et continueront d'avoir un impact majeur sur l'activité
économique de l'industrie touristique. Il est essentiel que ces impacts soient
pris en considération dans la mise en oeuvre de toute disposition législative
par le gouvernement.
Dans notre cas particulier, la saison
touristique estivale a été désastreuse pour la métropole et pour la
Capitale-Nationale. Certaines régions ont connu des vagues d'affluence, mais
les niveaux d'occupation sont demeurés anémiques et n'ont certainement pas
permis de couvrir les frais et les manques à gagner qui se sont cumulés au
printemps. Dans un récent sondage qu'on a mené avec les régions de Montréal et
de Québec, près d'un hôtelier sur deux à Montréal et deux hôteliers sur trois à
Québec ne pourront pas continuer d'opérer dans six mois parce qu'ils n'auront
plus de liquidités. Si on dépasse le seuil du six mois et on se rend à 12 mois,
les proportions passent de 68 % et 77 % pour Québec, 68 % à
Montréal.
Dans un contexte où les déplacements des
voyageurs continueront d'être limités par les fermetures des frontières et que
les limites de voyagement, entre les provinces et parfois même entre les
régions du Québec, persisteront, la reprise économique sera inévitablement
longue. M. le Président, deux éléments particuliers caractérisent le secteur de
l'hôtellerie, première, la gestion de l'offre. Contrairement à plusieurs
secteurs d'activité économique qui peuvent gérer leurs stocks en fonction de la
demande ou diversifier leurs offres pour faire face aux aléas du marché,
l'industrie hôtelière a une capacité très limitée de diversifier ses opérations.
Comme on le sait, une chambre d'hôtel, si elle n'est pas louée le soir, à
minuit, c'est une perte sèche, on ne peut pas la relouer, on ne pourra jamais,
jamais récupérer cette perte.
Vous savez, la capacité des millions de
dollars qu'on a perdus, la récupérer quand on la perd tous les soirs, à minuit,
c'est presque nul, on n'a aucune capacité de se refaire. Il est donc impératif
que le gouvernement tienne compte de la crise sans précédent de liquidités qui
nous frappe, tant qu'elle continuera de terrasser notre industrie dans les
prochaines années.
<Deuxièmement…
M. Thibault (Dany) : …
savez, la capacité des millions de dollars qu'on a perdus, la récupérer quand
on la perd tous les soirs, à minuit, c'est presque nul, on n'a aucune capacité
de se refaire. Il est donc impératif que le gouvernement tienne compte de la
crise sans précédent de liquidités qui nous frappe, tant qu'elle continuera de
terrasser notre industrie dans les prochaines années.
>Deuxièmement, les frais fixes
représentent une part incompressible des dépenses et qui est de loin supérieure
à la plupart des entreprises de services, qui sont composés principalement des
taxes foncières, des coûts d'assurance, d'énergie et service d'alerte. Pour les
hôtels, ça se résume pas mal à ça, les coûts fixes. La part des taxes foncières
intérieure à cette enveloppe est immense.
Rappelons-nous qu'au cours des dernières
années nos membres ont investi dans les infrastructures afin d'augmenter leur
compétitivité, ce qui a permis de générer des retombées records pour le secteur
touristique en plus de permettre des recettes fiscales de plus de 330 millions
pour les trois paliers de gouvernement. En moyenne, la valeur foncière des
établissements hôteliers du Grand Montréal a augmenté de plus de 25 %
entre le rôle de 2017‑2019 et celui de 2020‑2022. Cette croissance est
supérieure de 15 % à la croissance de l'ensemble des actifs immobiliers
non résidentiels. À titre d'exemple, un hôtel d'une centaine de chambres au
centre-ville de Montréal reçoit actuellement un compte de taxes avoisinant à
peu près 1 million de dollars. De surcroît, lorsque l'on compare le niveau
de taxes foncières de la ville de Montréal avec celui des cinq grandes villes
canadiennes, le niveau de taxation de la métropole est 60 % plus élevé. C'est
énorme.
Pour la période entre mars et septembre
2020, nous estimons que le fardeau des taxes foncières à Montréal représente
environ 50 % des revenus d'hébergement. Dans le contexte économique de la
pandémie, la valeur foncière se retrouve donc grandement surestimée, et le
niveau de taxation actuel devient aberrant. Comment un hôtelier dont le taux
d'occupation avoisine 5 % à 7 % peut survivre lorsque son compte de
taxes a été établi alors que l'économie roulait à plein régime? L'entrée en
vigueur de l'article 135 aura pour effet de rétroactivement priver les
hôteliers du droit fondamental de contester l'évaluation de leurs taxes
foncières et d'obtenir un compte de taxe plus juste et représentatif de la
réalité économique actuelle.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je vous remercie, M. Thibault. Malheureusement, c'est… Votre
période pour l'exposé, elle est malheureusement terminée.
Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, vous avez
16 min 30 s. La parole est à vous.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour à vous deux. Ça me fait plaisir de discuter avec vous
aujourd'hui, évidemment, avec tous mes collègues, les gens de tous les partis.
C'est important, votre présence aujourd'hui. Je vous remercie vraiment.
Maintenant, vous savez très bien… puis je
vais vous poser la question… je vais poser plus de questions que je vais
discuter. Parce qu'il y a eu le programme d'aide aux entreprises, le programme
d'aide pour les PME, il y a eu le programme aussi qui a été offert pour la
banque… avec la Banque du Canada. Il y a eu, au niveau du ministère du Tourisme
aussi, le 750 millions qui a été donné pour les entreprises touristiques,
le 446 millions pour les établissements hôteliers. Bref, <je vais…
Mme Laforest : …
d'aide pour les PME, il y a eu le programme aussi qui a été offert pour la
banque… avec la Banque du Canada. Il y a eu, au niveau du ministère du Tourisme
aussi, le 750 millions qui a été donné pour les entreprises touristiques,
le 446 millions pour les établissements hôteliers. Bref, >je vais
les énumérer, puis après ça, on va discuter. Alors, il y a eu des montants,
aussi, qui ont été donnés pour le tourisme d'affaires. Maintenant, il y a le
programme de soutien, vous le savez, là, le soutien avec les crédits.
Je ne sais pas dans quelle mesure… je
comprends tout à fait votre situation, je suis très sensible, d'ailleurs, parce
que je comprends que ce n'est vraiment pas évident pour vous. Maintenant, je
voudrais savoir, dans le projet de loi, il y a certaines mesures qui sont
données pour l'aide… pour aider les municipalités à ce que les municipalités
puissent aider les entreprises. Je ne sais pas — parce que, nous, on
l'a ajouté dans notre projet de loi n° 67 — je ne sais pas si
vous en avez pris connaissance?
Le Président (M. Allaire) :
M. Thibault.
Mme Laforest : Est-ce que vous
m'entendez, M. Thibault? O.K.
M. Thibault (Dany) : Non, moi,
je ne l'ai pas vu. Oui, je réponds. Je suis désolé, mon micro était fermé. Moi,
je n'en ai pas pris connaissance directement, là, tu sais, des prévisions, des
ajustements qui ont été faits pour prendre compte… tenir compte de cette
réalité-là.
Mme Laforest : Parce que je
comprends…
M. Thibault (Dany) : Mais,
honnêtement… Allez-y.
Mme Laforest : Bien, je
comprends vraiment votre situation, c'est quand même… c'est vraiment difficile.
Vous n'êtes pas les seuls, hein, on comprend que tout le monde, toutes les
entreprises du Québec, c'est très difficile. Maintenant, j'aimerais vraiment ça
que vous alliez voir cette possibilité-là, dans notre projet de loi, que les
municipalités… parce que, je vais vous donner un exemple, dans notre projet de
loi n° 16… oui, dans le p.l. n° 16, on donnait
la possibilité aux municipalités d'aider, par exemple, une résidence pour aînés
qui était en voie de fermeture ou qui avait des difficultés financières. Ça, on
a mis ça dans notre projet de loi n° 16.
Maintenant, dans notre projet de loi que
vous parlez, présentement, qu'on discute présentement, bien, il y a d'autres
mesures également pour aider des entreprises qui sont en difficulté durant la
pandémie, évidemment. Il y a certaines mesures qui sont pour un an, d'autres
mesures qui sont pour trois ans. Ça fait que c'est sûr que c'est quand même
intéressant pour vous. Puis j'aimerais ça que vous alliez voir ça, parce que c'est
la première fois, justement, qu'un gouvernement offre la possibilité aux
municipalités d'aider les entreprises. Ça fait que ça, ce serait peut-être très
positif pour vous.
Ensuite, l'autre point, sur Airbnb, bien,
je comprends aussi qu'Airbnb, c'est assez particulier quand on a des hôtels.
Puis je ne sais pas, quand même, je voudrais vous entendre par rapport à la loi
du 1er mai, là, que ma collègue ministre du Tourisme a déposée pour justement
mieux encadrer les Airbnb, que ce soit plus sévère, si on peut dire, parce
qu'après un, deux, trois avertissements, les gens sont retirés et ne peuvent
plus pratiquer l'hébergement touristique. Puis en même temps, bien, il y a une
obligation de s'inscrire, là, pour avoir l'attestation, pratiquer l'hébergement
touristique. Alors, ça aussi, ça n'a jamais été fait. Puis c'est certain que
j'ai vu quand même beaucoup, <beaucoup de…
Mme Laforest : …
les
gens sont retirés et ne peuvent plus pratiquer l'hébergement touristique. Puis
en même temps, bien, il y a une obligation de s'inscrire, là, pour avoir
l'attestation, pratiquer l'hébergement touristique. Alors, ça aussi, ça n'a
jamais été fait. Puis c'est certain que j'ai vu quand même beaucoup, >beaucoup
de soutien par rapport aux grandes villes parce que les grandes villes disaient :
Enfin, pour une fois, la pratique d'hébergement touristique sera régie. Ça fait
que c'est ça aussi.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus
parce que c'est deux nouveautés, autant quand je parle tantôt du programme pour
le soutien aux entreprises par les municipalités qui est dans notre projet de
loi — ça, c'est vraiment important, puis je suis quand même heureuse
de vous le dire parce que c'est quand même intéressant pour vous, là, que vous
ailliez lire ça dans le projet de loi — puis l'autre chose, bien, évidemment,
Airbnb, bien, c'est quand même une première, là, que les gens soient obligés de
s'inscrire pour pratiquer l'hébergement touristique aussi.
Ça fait que j'aimerais ça vous entendre.
Puis également, quand je parlais des montants, au début, là, qui ont été
offerts pour les municipalités… offerts pour le tourisme, les hôtels,
j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que je veux savoir qu'est-ce qu'il
y a de positif pour vous là-dedans. Il y a sûrement un peu de positif. Puis, en
même temps, les contraintes, j'aimerais ça vous les… les entendre aussi, suite
à la pratique du Airbnb, puis peut-être aussi mes collègues auront des
questions à vous poser. Ça fait que moi, c'est mes points. Je préfère vous
entendre aujourd'hui, évidemment, c'est plus important pour moi d'entendre vos
revendications. Alors, je vous remercie beaucoup.
M. Thibault (Dany) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. J'ai pris… vous savez, quand on regarde les
programmes d'aide qu'on a eus, l'argent sonnant et trébuchant qu'on a reçu est
à deux niveaux, celui du remboursement de la taxe sur l'hébergement au premier
quart. Le deuxième, c'est la subvention fédérale d'urgence pour les… la
subvention du «payroll» de… les coûts de salaire des employés, qui vient du
fédéral. Le reste est venu principalement sous forme de prêts, et on n'est pas
sans… l'hôtellerie comme telle est déjà très endettée parce que le parc
hôtelier a pris énormément de valeur au cours des dernières années à cause de l'achalandage
touristique qu'on a eu. On a réussi à finalement intéresser les banquiers pour
rénover, pour refaire, pour acheter de l'offre, pour pouvoir accueillir des
congrès internationaux, pour créer de la richesse touristique. Ça a créé un
taux d'endettement quand même qui est intéressant et qui est assez élevé.
• (15 h 20) •
Là, on ajoute… si on ajoute des prêts à
notre structure financière, ça vient nous plomber indirectement parce qu'on a
déjà des coûts fixes élevés avec des taxes foncières élevées, un coût de
financement qui est élevé, les assurances, bien entendu, qui viennent avec.
Donc, pour nous autres, l'aide qui a été amenée… puis on est en discussion avec
votre collègue la ministre Proulx pour essayer de faciliter, un, l'accès au
PACTE, le programme qui a été mis en place pour nos hôteliers, et pour corriger
certaines lacunes au niveau de… le maximum pardonnable. Parce que, veux veux
pas, le pardon, ça devient une forme de subvention dans l'éventualité que le
retour à la normale serait autour de 2023, 2024, si le moratoire est à peu près
deux ans, et la capacité de rembourser est dans quatre ans… ça fait <six
ans…
M. Thibault (Dany) : …
programme qui a été mis en place pour nos hôteliers, et pour corriger certaines
lacunes au niveau de… le maximum pardonnable. Parce que, veux veux pas, le
pardon, ça devient une forme de subvention dans l'éventualité que le retour à
la normale serait autour de 23, 24, si le moratoire est à peu près deux ans, et
la capacité de rembourser est dans quatre ans… ça fait >six ans… on
devrait être capable de se refaire à ce moment-là.
Ce qui est au coeur du débat aujourd'hui,
c'est notre incapacité de pouvoir défendre le rôle d'évaluation foncière que la
loi n° 65 prévoit… que l'article 135 prévoit. Nous, on est
évalués sur des coûts fixes par rapport à des revenus qui étaient hauts, où il
y avait des clients dans le marché, où il y avait la capacité de faire des
revenus, d'acquitter nos dettes et d'acquitter nos frais fixes. Cette manne-là
ou cette capacité de payer là est partie parce qu'on n'a plus les clients
internationaux, on n'a plus l'achalandage, il n'y a plus de réunion, plus de
festival. Puis c'est normal, la pandémie, ça a amené des restrictions sur le
plan sanitaire, puis on est conscients de ça. Ce qu'on dit, aujourd'hui, c'est :
il ne faut pas nous enlever la capacité de contester notre compte de taxes pour…
On n'est pas sur le débat de recevoir de l'aide ou pas de l'aide. De l'aide, il
y en a eu, effectivement, mais est-ce qu'elle était adaptée à tous ? Je ne
pense pas que ce soit au coeur du débat. Nous, ce qu'on veut débattre, ce qu'on
veut présenter aujourd'hui… c'est s'assurer qu'on est capable puis qu'on a
encore la capacité de se faire évaluer nos comptes de taxes et ainsi gérer nos
coûts fixes en fonction de l'achalandage que nous n'avons plus et qui reviendra
un jour. À ce moment-là, la loi, on a la capacité autant de contester au fur et
à mesure que des rôles d'évaluation se présentent.
En ce qui a trait à
l'hébergement illégal, je ne serais pas prêt à cibler juste Airbnb, là, parce
qu'il y a plusieurs plateformes. Oui, ce que le Québec fait, je pense que c'est
avant-gardiste, permet de normer et de forcer la main de plusieurs intervenants
qui ne faisaient… qui faisaient ça comme un deuxième travail, pour une deuxième
résidence, troisième résidence, quatrième résidence. Et ça… Je pense que le
Québec fait la bonne affaire. Ce qu'on dit, aujourd'hui, c'est : Il faut
continuer d'être vigilant, parce que ces plateformes-là, bien qu'elles ont
perdu du momentum au cours des derniers mois, vont revenir, vont se
repositionner à un moment donné, quand l'économie va reprendre, l'économie
touristique va se relever, et il va falloir continuer de les encadrer de façon
extrêmement serrée au niveau de la taxation.
En ce qui a trait aux prêts
des villes, la capacité des villes de nous prêter de l'argent… Je vous dirais,
à date, on a reçu des fins de non-recevoir, parce que les villes, ce qu'elles
nous disent, c'est qu'elles n'ont pas le moyen de nous aider. Ça fait que, là,
si ça a changé puis qu'elles ont de l'argent de disponible pour nous aider, on
va être les premiers à aller cogner à la porte. Ça, c'est clair.
Mme Laforest : C'est
bon. Merci. Est-ce que les collègues ont des questions ? Est-ce que…
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la partie gouvernementale ? Pas
d'autre intervention. Donc, on est maintenant rendu au bloc d'échange avec
l'opposition officielle.
Une voix
:
…
Le Président (M. Allaire) :
Je n'ai pas compris la députée. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Est-ce que c'est possible, M. le Président, de prendre le temps restant de la
banquette ministérielle pour l'opposition ?
Le Président (M. Allaire) :
J'imagine qu'on doit le faire avec consentement. Est-ce qu'il y a consentement
pour que le temps que vous n'avez pas utilisé soit <utilisé…
Le Président (M. Allaire) :
Je n'ai pas compris la députée. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Est-ce que c'est possible, M. le Président, de prendre le temps restant de la
banquette ministérielle pour l'opposition ?
Le Président (M.
Allaire) : J'imagine qu'on doit le faire avec consentement. Est-ce qu'il
y a consentement pour que le temps que vous n'avez pas utilisé soit >utilisé…
Des voix
: …
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Allez-y, la parole est à vous.
Mme Tardif : Bonjour. Merci.
Je me réveille tout à coup. J'étais partie dans mon comté pour évaluer exactement
tous les impacts négatifs, effectivement, de la pandémie, ce qu'il y a eu. Vous
avez parlé beaucoup de Montréal, de Québec, par contre, c'est certain qu'en région
les petits hôtels, les auberges, les gîtes ont eu un mauvais… passent encore
une mauvaise période, là, et à partir d'aujourd'hui, on entre dans la zone
rouge, donc ce n'est pas de gaieté de coeur.
Vous nous parlez, vous nous demandez de
mettre en place une veille stratégique, qu'est-ce que ça veut dire, par rapport
à notre projet de loi, de mettre en place une veille stratégique? Pouvez-vous
nous donner plus de détails, s'il vous plaît?
M. Gret (Xavier) : Je vais
prendre…(Interruption) C'est simplement ce qu'on veut s'assurer, c'est que,
vous savez, les Airbnb, ce phénomène qui existe, donc va nous amener à modifier
notre loi certainement dans le futur et ça va être changeant constamment. On
l'a vu, on a voulu mettre un projet de loi en place, on l'a…(Interruption) Donc,
on veut être certains que, dans le futur, on soit toujours ajustés par rapport
à cette loi, c'est extrêmement important, parce qu'il y a de nouveaux acteurs
qui vont certainement arriver… (Interruption)… moduler. Alors, c'est de se dire :
Bien oui, soyons en veille. Regardons aussi le résultat avec Revenu Québec, le
ministre du Tourisme, où on en est, c'est quoi, l'état des lieux, les
infractions… On a eu des données par la ministre du Tourisme qui…(Interruption)
Donc, on voit que ça fonctionne, alors on veut du suivi là-dessus, là. Voilà.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, ma
question est très rapide, je vais vous laisser le temps. J'aimerais ça savoir,
parce que c'est sûr que, quand on parle d'évaluation municipale, au niveau des
taxes, vous le savez, c'est certain que… je crois que c'est M. Thibault, ma
question à M. Thibault : Avez-vous un malaise à savoir que, si on peut… on
va vers un allègement au niveau des taxes, bien, c'est les autres contribuables
qui risquent d'être impactés par rapport à ça, est-ce que… Parce que c'est sûr
que, quand on est aux Affaires municipales, c'est toutes les municipalités,
tous les citoyens, toutes les entreprises. Je ne sais pas, M. Thibault, est-ce
que vous avez une réponse à formuler à ce moment-là?
M. Thibault (Dany) : Bien, en
fait… est-ce que vous m'entendez, là?
Mme Laforest : Oui, très bien.
M. Thibault (Dany) : Parfait.
Merci beaucoup. Merci pour la question. Écoutez, on est très conscients que
l'impact de nos demandes pourrait avoir sur l'assiette fiscale. Ce qu'on
demande, ce n'est pas de déshabiller Pierre pour habiller <Jean…
M. Thibault (Dany) : …
Bien, en fait… est-ce que vous m'entendez, là?
Mme Laforest : Oui, très
bien.
M. Thibault (Dany) :
Parfait. Merci beaucoup. Merci pour la question. Écoutez, on est très
conscients que l'impact de nos demandes pourrait avoir sur l'assiette fiscale.
Ce qu'on demande, ce n'est pas de déshabiller Pierre pour habiller >Jean,
là, et vice versa. Ce qu'il faut, c'est de prendre conscience que nous, on a
des coûts fixes. Et indépendamment du résultat d'une contestation, on doit
avoir le droit de le faire. Et les règles du jeu ont toujours été les mêmes en
ce qui a trait à l'évaluation de nos immeubles, c'est-à-dire les revenus passés
sont garants de ce qu'on va projeter dans le futur, et vos taxes municipales
ainsi que les coûts fixes sont affectés par ça. Donc, là, si on le fait… si on
nous enlève ce droit-là, on ne peut pas retourner pour demander un ajustement à
la baisse.
Maintenant, c'est clair que l'assiette
fiscale d'une municipalité ne sera pas réduite, et les coûts d'opération d'une municipalité
ne sont pas réduits, d'où l'importance pour le gouvernement de supporter sur
une forme quelconque les municipalités pour le manque à gagner. On n'est pas
les seuls qui vont avoir un impact négatif de nos revenus au cours du rôle d'évaluation
qui est en train… il y a plein d'industries, vous l'avez dit en entrée de jeu, tout
à l'heure. Mais, pour nous, il faut traiter notre industrie au même titre qu'on
traite des infrastructures et les apports qu'on amène. Parce que quand on
repart, on génère des retombées fiscales, on crée des emplois directs et
indirects partout, dans les restaurants, les taxis, les aéroports. Tout le
monde reprend vie, et les recettes fiscales augmentent. Et l'argent qui vient
de l'étranger, et non l'argent du Québec qui tourne à l'intérieur du Québec ou
du Canada qui tourne à l'intérieur du Canada, vient enrichir notre province et
vient enrichir notre pays, et c'est ça qu'on génère… c'est de la richesse.
Le Président (M. Allaire) : Je
crois que le député de…
Mme Laforest : Non, c'est
beau. On a hâte que ça reparte aussi. Nous sommes comme vous, ne soyez pas
inquiet.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques : Moi, je reviens
sur un peu la contestation, là, des taxes municipales. On sait que les taxes
sont faites par rapport aux évaluations, les évaluations sont faites aussi par
rapport aux ventes de bâtisses qu'il y a dans le secteur, ou le même domaine,
là, qui pourrait être l'hôtelier. De quelle façon vous pourriez contester des
taxes à la baisse et que ce soit vraiment, là, substantiel dans votre cas, là,
c'est le bout que je ne comprends pas. Peut-être que… ma question n'est peut-être
pas adéquate à 100 %, là, mais j'aimerais ça comprendre de quelle façon
vous pourriez faire baisser les taxes, alors qu'il n'y a peut-être pas de
transaction au niveau des immeubles ou des hôtels, là?
M. Thibault (Dany) : Bien, en
fait, je ne suis pas évaluateur municipal, moi non plus, mais de ce que j'en
connais puis de la façon dont je gère ces hôtels-là, il y a plusieurs choses
qui se passent dans le marché. Quand un marché est dynamique et qu'il y a de la
liquidité qui entre dans un marché, les valeurs intrinsèques des autres
propriétés augmentent, et les «cap rates», si on peut me permettre l'expression
anglophone, diminuent, ce qui fait monter la valeur des propriétés. C'est ce qui
s'est passé dans le passé. Là, avec la baisse de liquidités, il va y avoir des
produits qui vont devoir réajuster leur valeur au livre…
15 h 30 (version révisée)
M. Thibault (Dany) : ...et
qu'il y a de la liquidité qui entre dans un marché, les valeurs intrinsèques
des autres propriétés augmentent, et les «cap rates», si on peut me permettre
l'expression anglophone, diminuent, ce qui fait monter la valeur des propriétés.
C'est ce qui s'est passé dans le passé. Là, avec la baisse de liquidités, il va
y avoir des produits qui vont devoir réajuster leur valeur aux livres et qui
vont devoir se réajuster en ce qui a trait à la valeur qui a été financée par
rapport au futur. Donc, autrement dit, la banque a prêté sur une valeur, ça
risque de baisser dans le futur. Ça va être la même chose au niveau des taxes municipales.
La valeur de liquidités et l'apport de liquidités des entreprises, qui est basé
sur ses revenus, a un impact direct sur sa valeur foncière, et indirectement,
au cours des trois années qui s'en viennent, on sera en mode récupération. Donc,
l'évaluation de n'importe quelle firme qui va faire des évaluations d'hôtel
risque... va les évaluer à la baisse parce que les «cap rates» vont baisser, la
liquidité va baisser. Et, bien entendu, bien, quand une ville va l'évaluer,
elle va prendre les mêmes mesures et va pondérer la valeur intrinsèque de la
liquidité qui rentre en fonction des revenus qui arrivent, donc ce qui va avoir
un impact direct à la baisse, d'où le rôle d'évaluation qui baisse. Là, c'est
sûr que la capacité de la ville serait d'augmenter le dollar .... Ça, c'est une
possibilité aussi. Mais, en bout de ligne, ce sera un débat qu'on pourra avoir
avec les villes individuellement, que ce soit la ville de Chicoutimi, de Montréal
ou de Québec, pour pouvoir se positionner face à notre droit...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Thibault. Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange
avec la partie gouvernementale. On est maintenant rendus à l'opposition
officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Peut-être, juste pour mieux comprendre, c'est que la taxe
foncière... la taxe foncière des entreprises, des commerces dans les
municipalités, il y a souvent une partie qui est basée sur le chiffre d'affaires.
Donc, dans les derniers mois, il y en a qui n'en ont pas eu de chiffre
d'affaires. On va se le dire, il y a des entreprises qui ont bien fonctionné.
Les épiceries, les concessionnaires auto ont fait des chiffres d'affaires comme
jamais. Mais il y a d'autres entreprises comme les hôtels, ou il y a d'autres
entreprises comme les cinémas, ou... qui ont des chiffres... qui n'ont pas eu
de chiffre d'affaires depuis le mois de mars.
Donc, l'article 135 vient
permettre... C'est un droit qui existe, un droit fondamental de contester son
compte de taxes, et c'est là, dans le fond, ce que j'ai compris,
M. Thibault, c'est que vous voulez... Vous dites : Les règles du jeu
changent parce que cet article-là vient rétroactivement nous enlever notre
droit de contester notre compte de taxes. Et ce que je comprends aussi de la
partie gouvernementale, c'est qu'on vient nous dire : Oui, mais les
municipalités vont avoir moins de revenus si on ne fait pas l'article 135.
Donc, moi, d'emblée, je vous le dis, je
suis une promunicipalités. J'adore les municipalités, je viens du monde municipal,
sauf que, dans un contexte comme celui-là, je me dis que la municipalité est probablement
perdante si on l'adopte, l'article 135, puis je vais vous dire pourquoi. Parce
que, les commerces, ils vont fermer. Ça fait que, si on ne vous permet pas de
le contester, votre compte de taxes, pour un quatre mois, puis moi, je pense à peut-être
un ajustement qu'on pourrait faire, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus,
mais, tu sais, si on pouvait permettre de le contester pour une période
particulière, au lieu qu'il y ait 15 commerces qui ferment, puis que la municipalité
se retrouve, dans un an, deux ans, avec zéro commerce sur son territoire, <zéro
revenu de taxation...
Mme Nichols : ...pour
un quatre mois, puis moi,
je pense, c'est
peut-être un ajustement
qu'on pourrait faire, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Mais, tu
sais, si on pouvait permettre de le contester pour une période particulière, au
lieu qu'il y ait 15 commerces qui ferment, puis que la
municipalité
se retrouve, dans un an, deux ans, avec zéro commerce sur son territoire, >zéro
revenu de taxation commerciale, tu sais, je me dis : Il y a une partie qui
est un peu «lose-lose», ça fait que je pense qu'il faut le regarder comme il
faut. Puis moi, c'est... je veux juste être sûre, l'article 135, est-ce
que c'est là où vous vous en allez avec le... quand on dit : On change les
règles du jeu?
M. Thibault (Dany) :
Effectivement, c'est à baser sur notre capacité d'aller relancer la
municipalité, dire : Nous, on a perdu des revenus ponctuels depuis le mois
de mars. On a été les premiers à tomber, on va être les derniers à se relever,
puis ça va être entre 22 et 23 qu'on va reprendre ce qu'on avait en 2019, donc
à la fin du deuxième...
Mme Nichols :
M. Thibault, je vous invite aussi lire... là, la ministre nous disait que,
dans le projet de loi, il y a des articles, là, qui prévoient que la
municipalité peut venir en aide, pour une période d'un an ou jusqu'à trois ans,
peut venir en aide à certaines entreprises. Je vous invite à aller jeter un
coup d'oeil, c'est pertinent. Ça peut s'appliquer comme ça peut difficilement
s'appliquer aussi parce que je vais donner l'exemple de Gatineau qui ont un budget
de 500 000 pour aider les municipalités. Donc, ça va être difficile de
venir en aide à toutes les municipalités, mais je vous invite quand même...
Vous pourrez vous faire une bonne tête en lisant ces articles-là. Vous
comprendrez que vous serez peut-être un peu liés. Puis je vous invite, la
commission, on continue à siéger pour deux semaines, vous pouvez en tout temps
continuer à nous envoyer des correspondances à la secrétaire ou au président,
il n'y a aucun problème.
J'ai d'autres questions, mais j'ai demandé
à ma collègue qui a un intérêt vraiment particulier d'être ici, donc je vais...
Puis j'aurais aimé parler de l'article 81, mais je vais lui laisser le
faire, là, mais je veux juste rappeler que pour les municipalités, pour les
municipalités aussi, là, c'est une perte, là. Puis ce n'est pas une cachette
pour personne ici si je vous dis qu'on a reçu plus de 240 résolutions de
municipalités à travers le Québec qui nous disent : On ne veut pas que le
gouvernement gère la résidence principale. Donc... Mais on a bien compris votre
position sur le sujet. Je vais laisser le temps restant ici à ma collègue de
Verdun.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Bonjour, messieurs. Permettez-moi d'abord de vous saluer mais
aussi de saluer la ministre, les députés de la banquette ministérielle aussi, sous-ministres
qui accompagnent bien sûr la ministre. Merci beaucoup à ma collègue de
m'inviter aujourd'hui à cette commission, c'est important.
Et j'aurai des questions qui seront... qui
permettront sans doute d'éclairer aussi les députés qui sont ici aujourd'hui parce
que j'entendais un peu plus tôt la ministre mentionner que, dans le fond, vous
avez eu plein de programmes, il y a eu des annonces. Il y a eu des annonces le
11 juin dernier, il y a eu 750 millions de dollars, donc j'imagine
que les hôteliers sont contents, satisfaits puis j'imagine qu'ils ont reçu
beaucoup d'argent. Je fais un peu d'ironie, là, parce que <je connais
très bien la position...
Mme Melançon : …mentionner
que, dans le fond, vous avez eu plein de programmes, il y a eu des annonces. Il
y a eu des annonces le 11 juin dernier, il y a eu 750 millions de
dollars, donc j'imagine que les hôteliers sont contents, satisfaits, puis j'imagine
qu'ils ont reçu beaucoup d'argent. Je fais un peu d'ironie, là, parce que je
connais très bien la position>, dans le fond, des hôteliers. On le sait,
c'est 92 % de l'argent qui a été annoncé le 11 juin qui est sous
forme de prêts. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. Thibault, là,
avec un parc immobilier, avec des hypothèques, avec des frais fixes, ce n'est
pas en allant chercher un prêt supplémentaire qu'on est capables de payer plus
nos taxes foncières. <J'aimerais…> J'ai lu des passages,
rapidement, là, de votre mémoire. J'aimerais que vous puissiez nous dire, au
moment où on se parle, à combien est-ce que vous évaluez le revenu des chambres
et, de cet argent-là, il y en a combien qui s'en vont directement pour la taxe
foncière?
M. Thibault (Dany) : On
parle de jusqu'à 6 000 $ par chambre, et ça peut aller jusqu'à
2 500 $ par jour de taxes foncières. Tu sais, dans le fond, ce qu'on
nous dit, là, c'est : Endettez-vous plus, payez plus de taxes foncières,
ne contestez pas, puis ceux qui resteront au bout de la crise, bien, on va vous
aider. C'est ce que j'entends, moi, en tant qu'opérateur-gestionnaire.
Mme Melançon : Moi, ce
que j'entends, M. Thibault, c'est que 77 % des hôteliers pensent que,
si ça dure plus qu'un an, ils vont fermer, ils vont remettre leurs clés. C'est
effrayant. Puis je lisais, j'allais surligner des mots, je me disais :
Oui, quand on parle d'hécatombe, quand on parle… mais c'est vraiment
l'hécatombe qui vous guette. C'est ce que vous êtes en train de nous dire
aujourd'hui.
M. Thibault (Dany) :
Malheureusement, et les emplois <qui s'y…> qui relèvent de nous
aussi sont à risque. Moi, dans mon entreprise, j'ai mis 78 % des employés
à pied, et on va faire une deuxième vague de mises à pied puis on va se rendre
presque à 90 % de nos employés qui ne travailleront pas pendant l'hiver.
Ça va être énorme, puis les liquidités, les réserves, on n'en a pas fait.
Mme Melançon : Dites-moi,
M. Thibault, les différents programmes qui ont été annoncés, il y a un
programme qui est destiné à la rénovation de vos hôtels, en pleine pandémie. Je
ne pense pas que ce soit votre priorité actuellement que d'emprunter pour faire
de la rénovation. Savez-vous combien d'hôteliers ont utilisé ce programme?
M. Thibault (Dany) : Je
ne peux pas répondre sur le nombre d'hôteliers. Cinq? M. Gret me fait
signe, cinq. C'est clair qu'on est en train… Attention, là, je ne veux pas
lancer personne sous l'autobus, parce que je vous dirais qu'on travaille
présentement à améliorer le programme pour le rendre plus accessible, pour le
rendre plus facile, pour bonifier les enveloppes. Ça serait malhonnête de ma
part de dire qu'on n'est pas là pour essayer de travailler au nom de nos
membres puis avec le gouvernement en place pour s'assurer d'améliorer leur
sort.
Présentement, je l'ai dit tout à l'heure,
la vraie argent sonnante et trébuchante, c'est le 13,8 millions qu'on a eu
de taxe… <de remboursement de…
M. Thibault (Dany) :
...pour le rendre plus facile, pour bonifier les enveloppes. Ça serait
malhonnête de ma part de dire qu'on n'est pas là pour essayer de travailler au
nom de nos membres puis avec le
gouvernement en place pour s'assurer
d'améliorer leur sort.
Présentement, je l'ai dit tout à
l'heure, la vraie argent sonnante et trébuchante, c'est le 13,8
millions
qu'on a eu de taxe... de remboursement de taxe >d'hébergement.
Cependant, avec les plafonds qui seraient peut-être améliorés au niveau des
pardons, c'est une subvention indirecte.
De rénover en tant de pandémie, ça serait
le monde idéal, mais on n'a pas les liquidités pour payer notre staff, on n'a
pas de liquidités pour payer nos taxes foncières présentement qui viennent à
échéance à Québec, au mois de novembre, puis on va avoir un autre compte au
mois de mars. Je vois mal comment on pourrait se lancer dans un programme de
rénovations, puis on va s'endetter encore plus qu'on ne l'est déjà. Malheureusement,
ça risque d'être difficile.
• (15 h 40) •
Mme Melançon : Je vous
pose ces questions-là pour, bien sûr, éclairer ici la commission, pour bien
comprendre, dans le fond, la situation dans laquelle les hôteliers sont. En
tout cas, depuis le 13 mars, là, c'est terrible ce que vous vivez, comme c'est
terrible pour d'autres entreprises aussi, là, j'en conviens. Mais les hôteliers
sont dans une situation où vous avez été nommés, vous, comme un service
essentiel. N'est-ce pas?
M. Thibault (Dany) :
Effectivement, on est un service essentiel. On a collaboré à l'effort du
gouvernement. Il y a plusieurs hôteliers qui accueillaient des patients ou des
gens de la santé, des travailleurs de la santé. Mais effectivement on a répondu
présent, on continue de répondre présent. Mais, contrairement à plusieurs
entreprises qui ont de l'aide directe, que ce soit un restaurateur ou quelqu'un
qui est à loyer, nous, on est propriétaires des investissements, on est à la
banque à tous les jours ou à tous les mois avec des milliers de dollars en
service de dette. Puis à 2 500 $ par jour, on ne fait pas
2 500 $ par jour dans la majorité des hôtels au Québec présentement.
Il n'y a pas d'achalandage pour payer nos taxes foncières, nos assurances puis
le chauffage. Il faut garder ces actifs-là en vie et il faut les garder
intacts.
Mme Melançon : Dites-moi,
M. Thibault, avec un taux d'occupation, là, je lisais que c'était entre 3 %
et 5 % actuellement, est-ce que c'est le bon chiffre, là?
M. Thibault (Dany) :
Écoutez, on avait une légère reprise aller jusqu'à septembre puis le retour en
zone rouge nous a ramené autour du 5 %. Effectivement, entre 5 % et
6 %, ça fait qu'on est vraiment très bas.
Mme Melançon : Une
minute? Ah! le temps va vite. Pour la suite des choses, là, si on veut... Parce
que, là, ce que j'entends, puis je le répète, là, 77 % des hôteliers ne
pensent pas survivre encore un an dans la situation actuelle. J'imagine que
vous avez des liens particuliers aussi avec les municipalités. J'imagine que
vous avez quand même envoyé ce signal-là auprès de l'UMQ, auprès des
municipalités où vos hôteliers se retrouvent. Et quelle est la réponse des municipalités?
M. Thibault (Dany) :
Bien, l'UMQ, ils nous ont entendus, mais ils veulent absolument garder leur
droit de se protéger contre les contestations. Je pense que c'est le message
qu'on a entendu.
Je vous donne un exemple concret : On
a fait une demande à une municipalité hier pour prolonger le retard... retarder
le paiement du compte de taxes, <et l'offre qu'on a...
Mme Melançon : ...des
municipalités?
M. Thibault (Dany) : Bien,
l'UMQ, ils nous ont entendus, mais ils veulent absolument garder le droit de se
protéger contre les contestations. Je pense que c'est le message qu'on a
entendu.
Je vous donne un exemple concret : On a
fait une demande à une municipalité hier pour prolonger le retard... retarder
le paiement du compte de taxes et l'offre qu'on a >reçue, c'est de se
financer à 5 %, alors qu'on aurait pu se financer, au mois de février, nos
taxes foncières, sur une base mensuelle à 2,8 %. Donc, ils nous chargent
le double pour se financer aujourd'hui. Je ne comprends pas comment les
municipalités peuvent nous aider dans ce contexte-là, là, malheureusement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Thibault. Merci, messieurs, d'avoir contribué aux travaux de la
commission. Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux
représentants de l'Union des municipalités du Québec de se joindre à nous.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
>
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons maintenant reprendre les travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union
des municipalités du Québec et je vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour faire votre exposé, et ensuite suivra une période d'échange avec les
différents partis d'opposition. Avant de vous donner la parole, je cède la
parole à la députée de Vaudreuil qui souhaite nous informer d'une situation,
nous faire une demande.
Mme Nichols : Oui, une
demande, M. le Président, une demande au micro. En fait, juste pour ne pas que
ça se reproduise, là, quand il y a du temps de disponible, si <les
oppositions... >les deux autres oppositions ne sont pas là, est-ce que c'est
possible de répartir le temps à l'opposition officielle, s'il vous plaît? C'est
une demande.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, j'entends bien votre demande. C'est le dernier groupe de la journée,
donc ça va être la seule fois de la journée qu'on va le faire.
Mme Nichols : Je vais le
redemander demain.
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre que le temps réparti au
deuxième et au troisième groupe d'opposition soit distribué au groupe de l'opposition
officielle? Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
: Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Consentement? Oui. C'est bien, Parfait, consentement. Donc, la parole est à
vous. Je vous demande de vous présenter et ensuite débuter votre exposé de 10 minutes.
Merci.
• (15 h 50) •
Mme Roy (Suzanne) :
Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis Suzanne Roy, présidente de
l'Union des municipalités du Québec et je suis très bien accompagnée avec
M. Jean-François Sabourin, qui est conseiller aux politiques de
l'UMQ.
Alors, M. le Président, chers membres de
la commission, bonjour à tous. Merci de votre accueil et de l'attention que
vous accorderez aux commentaires de l'Union des municipalités du Québec
concernant le projet de loi n° 67. D'abord, et
au bénéfice des parlementaires, j'aimerais vous présenter brièvement l'UMQ qui,
depuis plus de 100 ans, rassemble les gouvernements de proximité de toutes
les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses
membres dans l'exercice de leurs compétences et de valoriser la démocratie
municipale. Nos membres, qui représentent plus de 85 % de la population et
du territoire québécois, sont regroupés en caucus d'affinités, soit les
municipalités locales, les municipalités de centralité, les cités régionales,
les grandes villes et les municipalités de la métropole.
Alors, le projet de loi n° 67
est une pièce législative touchant de nombreux enjeux importants pour les
municipalités. Alors, je vous présente quelques éléments importants que vous
allez retrouver dans notre mémoire. Évidemment, vous allez retrouver l'ensemble
des 15 recommandations de l'union à l'intérieur du mémoire. Nos
recommandations ont pour objectif de bonifier le projet de loi et s'inscrivent
dans un esprit de collaboration.
<Je traiterai d'abord...
Mme Roy (Suzanne) :
…présente quelques éléments importants, que vous allez retrouver dans notre
mémoire. Évidemment, vous allez retrouver l'ensemble des
15 recommandations de l'union à l'intérieur du mémoire. Nos
recommandations ont pour objectif de bonifier le
projet de loi et
s'inscrivent dans un esprit de collaboration.
Je traiterai d'abord >de
l'importance de bien outiller les municipalités pour qu'elles puissent
contribuer à la relance. Nous vivons une crise sans précédent. Pour y faire
face, nous ne pouvons pas nous permettre que la pandémie effriche les valeurs
foncières des municipalités. Il est important de clarifier dès maintenant, hors
de tout doute, l'interprétation de la loi pour assurer nos bases foncières.
Autrement, cela voudrait dire un transfert fiscal important vers le secteur
résidentiel. Personne ne souhaite que ça se produise.
On ne peut pas penser que les taxes
foncières sont un programme d'aide. Ce n'est pas un programme d'aide, ça
compense des services que nous rendons et, si certains devraient ne pas payer
de taxes ou ne pas payer leur juste part des taxes, ce serait réparti, à ce
moment-là, sur d'autres citoyens qui n'ont peut-être plus d'emploi aujourd'hui,
qui ont de la difficulté aussi à payer leurs résidences, mais qui paient des
frais fixes qu'ont aussi les municipalités pour assurer des services de
proximité. C'est donc dans cet esprit que nous insistons fortement pour que
soient maintenues les valeurs inscrites au rôle foncier. Donc, notre première
recommandation au gouvernement est d'assurer le maintien intégral de
l'article 135 du projet de loi qui protège la valeur foncière.
J'aborde maintenant la question du pouvoir
réglementaire des MRC. Le projet de loi propose de conférer un nouveau pouvoir
réglementaire d'application directe en urbanisme aux MRC. Pourquoi? Comme on
dit parfois en politique, c'est le genre de solution qui cherche son problème.
Il existe déjà des mécanismes de contrôle intérimaire pour éviter les conflits
entre le palier municipal et régional et qui, d'ailleurs, fonctionnent très
bien. Arriver avec un double régime réglementaire en urbanisme, à nos yeux,
risque d'accroître les mésententes, d'étirer les délais pour les citoyens, bien
sûr, mais aussi d'ajouter une bureaucratie dans un pays qui n'en manque pas.
L'UMQ recommande au gouvernement du Québec de retirer l'article 79.2 du projet
de loi, de manière à ne pas conférer un nouveau pouvoir réglementaire en
urbanisme aux MRC.
J'aborde maintenant le nouveau régime de
gestion de risque des inondations. Les inondations de 2017 et de 2019 ont
démontré la nécessité d'une révision importante du régime de gestion des
risques d'inondation. L'UMQ a collaboré à la démarche gouvernementale qui a
mené, le 3 avril dernier, à la <présentation du nouveau plan de…
Mme Roy (Suzanne) :
...des risques des inondations. Les inondations de 2017 et de 2019 ont démontré
la nécessité d'une révision importante du régime de gestion des risques
d'inondation. L'UMQ a collaboré à la démarche
gouvernementale qui a
mené, le 3 avril dernier, à la présentation du nouveau plan de >protection
du territoire face aux inondations. Le projet de loi n° 67
met en oeuvre les changements législatifs qui avaient été annoncés. Certains ajustements
doivent être apportés pour renforcer le changement et éviter certains écueils.
En premier lieu, notre recommandation n° 4 : l'UMQ demande au gouvernement d'enchâsser, dans
la loi, le principe d'une approche fondée sur le risque comme principe
directeur central du nouveau régime d'aménagement des zones inondables. Pour
nous, c'est fondamental. Dans le système actuel, c'est oui ou c'est non, selon
la récurrence. Mais cette approche binaire, nous l'avons vu dans nos
discussions, est mal adaptée aux situations complexes qui surviennent entre
autres à cause des changements climatiques. Mais, quand on parle de gestion de
risque, l'analyse devient plus raffinée, et ce n'est plus seulement oui ou non,
c'est aussi comment et pourquoi. Par exemple, un pavillon de parc immunisé
contre les inondations dans un secteur de récurrence 0-2 ans représente un
risque bien faible en termes de dommages. Par contre, une résidence exposée
dans une récurrence 20-100 ans et dans un contexte de changements climatiques
amène de plus grands risques. L'approche de la gestion du risque va vraiment
permettre une adaptation de la planification urbaine à la réalité complexe des
changements climatiques.
Le projet de loi prévoit également de
redéfinir l'encadrement des ouvrages de protection contre les risques
d'inondation. Le gouvernement pourrait, là, je cite : «par décret, aux
conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité est responsable d'un
ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie.» L'UMQ considère
que l'imposition unilatérale d'une responsabilité aussi importante est
problématique. Ce que nous recommandons, c'est de demander au gouvernement de
faire en sorte que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques doive obtenir l'accord de la municipalité avant de le déclarer
responsable d'un ouvrage de protection.
Par ailleurs, lors de nos échanges avec le
gouvernement, on avait évoqué l'importance de clarifier la responsabilité
civile de la municipalité. Nous croyons qu'il faut ramener cette idée. Il faut
que le gouvernement prévoie une exonération de responsabilité relativement aux
ouvrages de protection contre les risques d'inondation semblable à celle que
l'on connaît en matière de voirie.
Le projet de loi n° 67
propose également de confier au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques la responsabilité d'établir les limites des zones
inondables. Nous demandons <que le ministre soit...
Mme Roy (Suzanne) :
...contre les risques d'inondation semblable à celle que l'on connaît en
matière de voirie.
Le
projet de loi n° 67
propose
également de confier au
ministre de l'Environnement et de
la Lutte contre les changements climatiques la
responsabilité
d'établir
les limites des zones inondables. Nous demandons que le ministre soit >tenu
de consulter les municipalités et nous recommandons que le ministre soit
responsable non seulement de définir les limites des zones inondables, mais de
les cartographier dans leur ensemble. De cette façon, les limites ne pourront
pas être remises en question par le premier arpenteur venu, et on va
définitivement simplifier plusieurs dossiers.
En terminant, je tiens à vous dire un mot
sur l'hébergement touristique. Nous savons les problèmes qui peuvent être
causés par l'hébergement non autorisé avec la prolifération des offres de type
Airbnb. Dans certains cas, l'usage commercial d'une résidence peut nuire à la
quiétude du voisinage, et ce sont les autorités municipales qui doivent gérer
ces situations. Le projet de loi n° 67 prévoit de retirer aux
municipalités la possibilité d'interdire l'hébergement touristique dans une
résidence principale par un règlement de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Il s'agit d'une atteinte aux compétences municipales en
aménagement du territoire. Les municipalités doivent avoir tous les outils pour
réglementer ce champ d'activité en forte croissance. Nous demandons au
gouvernement de retirer l'article 81 pour que les municipalités puissent continuer
d'interdire l'implantation d'un établissement touristique dans une résidence
principale par leurs outils d'urbanisme.
Mesdames, messieurs, le projet de loi n° 67 comporte des changements importants dans la
législation. En résumé, je vous dirais qu'il est prioritaire pour l'UMQ que la
valeur foncière soit protégée dans la crise que nous connaissons, qu'on ne
complique pas la réglementation en matière d'urbanisme avec deux régimes
superposés, que les municipalités puissent continuer d'avoir tous les outils
afin de réglementer l'hébergement touristique dans les résidences principales,
et qu'une approche basée sur le risque devienne un principe directeur du
nouveau régime d'aménagement des zones inondables. Merci de votre attention.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme Roy, pour votre exposé. On débute la période d'échange. Mme la
ministre, la parole est à vous, pardon, pour 16 min 30 s.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour. Bonjour, Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) :
Bonjour.
Mme Laforest : Ça me fait
plaisir de discuter avec vous aujourd'hui. C'est sûr que j'ai quand même
plusieurs questions. Je vais commencer... bien, en fait, je vous remercie aussi
de la collaboration. Oui, vous avez participé pour... sur le comité pour les
inondations, je vous remercie énormément, puis d'ailleurs il y a plusieurs
propositions qu'on a prises en note et qu'on va tenir compte, suite à ces
rencontres-là, avec notre plan de protection contre les inondations. Alors,
merci beaucoup.
• (16 heures) •
J'ai quand même... je vais... parce qu'on
va faire... je vais de la suite avec le dernier groupe qu'on a reçu, les
hôteliers, avec l'article 135, et...
16 h (version révisée)
Mme Laforest : ...et qu'on
va tenir compte suite à ces rencontres-là avec notre plan de protection contre
les inondations. Alors, merci beaucoup.
J'ai quand même... Je vais... Parce qu'on
va faire... Je vais faire de la suite avec le dernier groupe qu'on a reçu, les
hôteliers, avec l'article 135. Et vous savez, dans notre projet de loi,
vous, vous avez sûrement vu que les municipalités pourront maintenant aider
certaines entreprises à la hauteur de 500 000 $ ou 1 % de leur
budget. Tantôt, il aurait fallu peut-être le mentionner, mais on s'est attardé
au 500 000 $. Alors, je voulais savoir, pour vous, parce que je sais
que vous parlez de la taxation municipale évidemment, que c'était un droit.
Maintenant, s'il y a des entreprises en difficulté, est-ce que vous avez vu
dans le projet de loi qu'il y avait ces deux possibilités-là, autant par la
municipalité ou la MRC, d'aider les entreprises en difficulté? Ce qui est
important en situation de pandémie parce que c'est sur une période quand même à
court terme.
Mme Roy (Suzanne) : Oui,
tout à fait, nous l'avons vu, puis d'ailleurs certaines municipalités le
demandaient de pouvoir mettre en place des fonds pour pouvoir soutenir, pendant
une période de temps déterminée qui touchait la pandémie, certaines
entreprises. Mais évidemment il ne faut pas confondre deux choses, d'avoir un
fonds comme ça qui peut soutenir certaines entreprises est une chose, et de
dire qu'on va aller attaquer la base même de la fiscalité municipale puisque
70 % de nos revenus viennent des taxes foncières et qu'ils sont là pour
offrir des services. Alors, je le mentionnais dans l'exposé, hein, qu'on pense,
bien sûr, au déneigement, à l'eau usée, à l'eau potable, à la gestion des
matières résiduelles, etc. Donc, ce sont des éléments qui viennent justement de
la taxe foncière, et c'est des vases communicants, là, au niveau de la
municipalité. Donc, si une entreprise se verrait exonérée de taxes foncières, mais
c'est malheureusement le citoyen qui n'a pas d'emploi qui ramasserait la
facture, alors, parce qu'il faudrait quand même payer le traitement de l'eau
usée qui a été fait en conséquence du bâtiment et du nombre de chambres,
d'unités, de ces hôtels-là, ainsi que le système d'épuration, ainsi que tous
nos systèmes.
Alors, bien sûr, oui, pour certaines
municipalités, il y aura la possibilité de mettre en place ce programme d'aide,
mais ce n'est définitivement pas un programme d'aide qui pourrait régler tous
les problèmes des hôteliers au Québec ou des restaurateurs au Québec, alors,
parce que ce n'est pas dans la capacité financière des municipalités d'aller
aussi loin. Et j'oserais même dire, c'est exceptionnel parce que c'est un cas
de pandémie, mais ça ne serait pas, en temps normal, dans la responsabilité des
municipalités d'intervenir dans ce champ d'action.
Mme Laforest : D'accord.
Au niveau de la gestion du risque avec notre plan pour les inondations,
j'aimerais vous entendre aussi parce que, si j'ai bien lu, ce que vous
demandez, <peut-être...> vous devriez peut-être me corriger, mais
si j'ai bien lu, les municipalités ne veulent pas être tenues responsables des
ouvrages de protection.
<Dans le plan...
Mme Laforest : ...
au
niveau de la gestion du risque, avec notre plan pour les
inondations,
j'aimerais vous entendre aussi
parce que, si j'ai bien lu, ce que vous
demandez, peut-être... vous devriez peut-être me corriger, mais si j'ai bien
lu, les municipalités ne veulent pas être tenues responsables des ouvrages de
protection. >
Dans le plan inondations, par exemple, si
vous avez un barrage ou quelconque installation de protection, ce que je
comprends, c'est que les municipalités ne veulent pas être responsables des
ouvrages de protection. Mais par contre, si j'ai bien lu, puis je pense que
c'est vraiment ce qu'on a eu comme information, les municipalités, en même
temps, veulent s'occuper des barrages, veulent bien les gérer, mais en même
temps, s'il arrive une catastrophe, malheureusement, ce qui peut arriver, la
municipalité, vous ne voulez pas être tenus responsables. Évidemment, c'est ça
que je comprends bien.
Parce qu'il faut voir aussi qu'il y a
certains bureaux de projets qui vont être annoncés dans quelques régions, et il
y a énormément de municipalités et de régions qui veulent des bureaux de
projets, puis eux veulent être responsables des ouvrages de protection. Alors,
moi, je voudrais savoir comment vous voyez ça, en même temps, comment une
municipalité ne peut pas être responsable, par exemple, de ses infrastructures.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Mme Roy (Suzanne) : Je
vais mieux l'expliquer dans ce cas-là. Peut-être que c'est dans la façon dont
je l'ai exprimé. Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas une
décision unilatérale du ministre, c'est-à-dire que l'on souhaite que, d'abord,
il y ait discussion avec la municipalité avant de dire que la municipalité va
être responsable ou non d'une infrastructure ou d'un ouvrage. Alors, d'abord,
qu'il y ait soit une demande de la municipalité, soit une entente parce
qu'évidemment il faut s'assurer déjà de la qualité de l'ouvrage avant d'en
prendre la responsabilité, ce qui est, somme toute, extrêmement important
puisqu'il y a une responsabilité civile qui va suivre par la suite.
L'autre élément, quand on vous parle
d'exonération de responsabilité, évidemment, si une municipalité ne faisait pas
l'entretien nécessaire à ses ouvrages, elle serait tenue responsable des
conséquences qui pourraient arriver et qui pourraient être désastreuses. Mais,
dans le cas, par exemple, où une municipalité ferait ce qu'il faut, aurait un
bon entretien, dans les règles de l'art, pour l'entretien de l'ouvrage et
qu'elle en a effectivement la garde, et, par ce qui arrive... parce qu'on le
voit, hein, avec les changements climatiques, il y a des choses qui changent,
et qu'il y aurait, par exemple, des inondations, on dit : On devrait un
peu regarder comme le régime de la voirie, c'est-à-dire que, si la
municipalité, elle a fait ce qu'elle doit faire, bien, elle ne pourrait pas
être tenue responsable d'aléas qui seraient dus, par exemple, à des éléments de
changements climatiques ou de phénomènes extrêmes puisqu'elle aura bien pris
ses responsabilités et bien fait les suivis.
On le voit aussi en matière de risque au
niveau des incendies, ou quand le schéma de risque est en place. Alors, à ce
moment-là, il y a une exonération, pour la municipalité, de responsabilité,
puisqu'elle respecte son schéma.
Mme Laforest : D'accord.
Alors, j'ai bien entendu, c'est bien écrit. Si la municipalité n'entretient pas
les barrages... les ouvrages, elle serait responsable, évidemment, des ouvrages
de protection. Je l'ai bien écrit. Merci, quand même.
Alors, j'ai une autre question, <par
rapport, maintenant, à Airbnb...
Mme Roy (Suzanne) :
...responsabilité, puisqu'elle respecte son schéma.
Mme Laforest :
D'accord.
Alors, j'ai bien entendu, c'est bien écrit. Si la
municipalité
n'entretient pas les barrages... les ouvrages, elle serait responsable,
évidemment,
des ouvrages de protection. Je l'ai bien écrit. Merci,
quand même.
Alors, j'ai une autre
question, >par
rapport, maintenant, à Airbnb, parce que ça me questionne vraiment, parce qu'il
y a quand même quelques grandes villes qui ont salué le règlement de ma collègue
ministre, le 1er mai, sa nouvelle réglementation. Alors, on a
eu quand même plusieurs félicitations pour cette nouvelle réglementation là,
évidemment. Puis là ce que j'entends, c'est que, oui, vous dites : On
enlève certains pouvoirs à la municipalité. Mais, en même temps, avant, il n'y
avait pas d'encadrement, il n'y avait rien de vraiment législatif au niveau du
Airbnb. Ça fait que c'est important pour moi de savoir pourquoi il y a des
municipalités qui saluent le nouveau règlement puis pourquoi vous dites, à ce
moment-là, que... Parce qu'on ne peut pas réglementer un nouvel article de loi
en disant que, bon, on nous enlève des pouvoirs. Parce qu'en fait, souvent,
bien, dans la vie, quand on veut évoluer, bien, oui, on perd certains pouvoirs,
mais <c'est au... >c'est pour les citoyens, c'est pour toute la
communauté. Alors, c'est pour ça que je veux vous entendre vraiment, là, et qu'est-ce
que vous voulez dire à ce sujet-là.
Mme Roy (Suzanne) : Je
vais aller au-delà des pouvoirs. Je vais aller à la quiétude des secteurs
résidentiels, à la quiétude de certains quartiers. Évidemment, la problématique
se pose. Alors, on dit que c'est important, par exemple, quand... bien sûr, on
comprend que quelqu'un qui a une résidence principale veut pouvoir, par exemple,
<...pouvoir> la louer sur Airbnb. Mais, tout à coup, on se
retrouve que des gens d'une famille, d'un couple, on a deux résidences
principales, finalement, ça devient une location à l'année. Ça crée des problématiques,
par exemple, au niveau des nuisances, du bruit, du respect réglementaire de la municipalité,
des journées de la gestion des matières résiduelles, du nombre de personnes
accueillies dans la résidence pour la capacité de la fosse septique, même, je
dirais alors, et là, à ce moment-là, la ville se ramasse avec le problème.
Alors, elle, elle hérite du problème, ou l'entourage. Les quatre autres, qui
ont aussi le même droit fondamental de jouir de leur résidence principale,
doivent vivre avec les inconvénients de ces personnes-là.
Alors, ce qu'on dit : Permettons que
ce soit la ville qui puisse le légiférer. Et <dans les cas... >il
y a des cas où ça ne créera peut-être pas de problème, et la ville sera à même
de le faire. Et de s'assurer aussi qu'on puisse s'assurer, quand les gens
achètent une résidence principale aussi dans ce quartier-là... Le voisin de
celui qui loue un Airbnb à l'année, par exemple, lui aussi, il a droit à sa
quiétude, et malheureusement c'est toujours dans les municipalités que le
problème se ramasse après. Alors, on dit : Laissez-nous la possibilité de
légiférer, dans ce cas-là, au niveau des résidences principales, et où on saura
permettre là ça doit être permis et l'interdire là où ça doit être interdit.
Puis là-dessus, je parlais justement avec des grandes villes, hier, lors d'une
commission du l'UMQ où on me disait : Bon, bien, <certains secteurs
du Vieux-Québec...
Mme Roy (Suzanne)T :
...dans ce cas-là,
au niveau des résidences principales, et où on saura
permettre là où ça doit être permis et l'interdire là où ça doit être interdit.
Puis là-dessus je parlais
justement avec des grandes villes, hier, lors
d'une
commission du l'UMQ où on me disait : Bon, bien, >certains
secteurs du Vieux-Québec reconnus par l'UNESCO, on ne veut pas que ça devienne
juste des résidences qui vont être louées, on veut qu'il y ait des gens qui
vivent là, on veut un milieu de vie. Même chose dans le Vieux-Montréal où on
souhaite que, dans certains secteurs patrimoniaux, il y ait aussi cette vie,
cette vie de quartier qui soit là. Alors, de le laisser aux municipalités qui
sont à proximité plutôt que de faire une règle bord en bord pour l'ensemble des
municipalités nous semble plus judicieux pour la qualité de vie de l'ensemble
des citoyens.
Mme Laforest : O.K.
Dernière question si j'ai le temps, M. le Président. Bien, en fait...
• (16 h 10) •
Le Président (M. Allaire) :
Six minutes.
Mme Laforest : O.K. Bien,
je vais y aller rapidement quand même. La dernière question, c'est que... Bien,
je vous pose la question personnellement : Pourquoi d'abord, dans le
passé, il n'y en a pas eu de réglementation comme celle qui a été déposée le
1er mai, là, la réglementation pour Airbnb, par exemple Airbnb, puis là on
vient essayer de mieux encadrer, essayer d'aider la pratique du Airbnb quand
vous parlez de nuisance, mais que, là, une fois qu'un gouvernement le fait,
vous êtes moins d'accord avec ça? Est-ce que ce n'est pas parce que, maintenant,
nous, on a pris les devants puis on a dit : Maintenant, la pratique de
l'hébergement touristique à court terme, il faut mieux l'encadrer, que là vous
dites : Ah! peut-être qu'on aurait dû le faire avant, on ne l'a pas fait, peut-être
qu'on a été pris de court? Parce qu'en fait il y a sûrement des éléments du
projet de loi, avec l'article du Airbnb, qui sont positifs, peut-être qu'on
pourrait le travailler, mais en même temps c'est sûrement positif parce qu'il
n'avait pas été fait dans le passé. Ça fait que... En tout cas, moi, c'est
peut-être plus un commentaire, mais je comprends maintenant votre position.
Dernière... Je vais poser une question,
parce que vous parlez de la gestion du risque. Vous dites : Les zones
0-20 ans, 0-100 ans, ça, on en a tellement parlé puis d'ailleurs,
évidemment, on a tellement travaillé sur les zones inondables, je ne
commencerai pas à élaborer là-dessus. Mais en même temps vous saluez quand même
que maintenant on travaille par la gestion du risque, ça vous êtes...
Mme Roy (Suzanne) : ...
Mme Laforest : O.K.,
c'est bon. Parce qu'il faut comprendre en même temps que... O.K. Alors, c'est
un gros programme, les inondations, qu'on amène, puis... Mais moi, j'ai
terminé. Merci beaucoup, beaucoup. Puis je pense que... Je ne sais pas s'il y
en a qui ont d'autres questions. Mais, moi, ça m'amène...
Le Président (M. Allaire) :
M. le député de Mégantic. Allez-y, la parole est à vous. Merci, madame...
M. Jacques : Merci, M. le
Président.
Mme Laforest : Ah! j'ai peut-être
une question puis je voulais la poser, c'est vrai. Excusez, M. le député de Mégantic.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y. Allez-y, Mme la ministre, je reviendrai avec M. Mégantic après...
M. le député.
Mme Laforest : Savez-vous
il y a combien de villes qui ont interdit l'Airbnb jusqu'à maintenant, là?
C'est en date d'aujourd'hui, il y a combien de municipalités qui l'ont
interdit? Est-ce qu'on peut... D'après vos... On va vérifier. On n'a pas ça,
Nicolas, hein? Parce que ça, c'est quand même... O.K. On va essayer de
ressortir ça ensemble. J'ai terminé. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Député de Mégantic, il vous reste 3 min 57 s.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Mme Roy, bonjour.
Mme Roy (Suzanne) :
Bonjour.
M. Jacques : Petite
question relative <aux élections municipales...
Mme Laforest : …on va
vérifier. On n'a pas ça, Nicolas, hein? Parce que ça, c'est
quand même…
O.K.
On va essayer de ressortir ça ensemble. J'ai terminé. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
D
éputé de
Mégantic, il vous reste 3 min 57 s.
M. Jacques :
Merci,
M. le Président. Mme Roy, bonjour.
Mme Roy (Suzanne) :
Bonjour.
M. Jacques : Petite
question
relative >aux élections municipales. On sait que, dans le projet de loi,
il y a eu des tests ou des projets pilotes, en 2013, pour les élections à
domicile, les élections aussi lorsqu'en fait l'électeur est incapable de se
déplacer. Dans le projet de loi, il y a des conditions pour faire… avoir un
vote, là, qui ne soit pas… pas présentiel, mais au bureau de vote. Qu'est-ce
que vous pensez de tout ce vote-là?
Mme Roy (Suzanne) : On
est tout à fait d'accord avec les modifications qui sont présentées, puis je
vous dirais même : On souhaite que ça aille plus loin. Si on doit vivre
une élection municipale en période de pandémie, je pense qu'on devra être
encore plus imaginatif.
Puis ça me permet de vous mentionner une
des recommandations qui n'est pas directement liée, mais que c'est un ajout
qu'on demande, parce qu'imaginez-vous qu'au niveau municipal on publie les
adresses personnelles des candidats dans l'avis public, dans le journal local.
Alors, à mon sens, ça ne tient pas debout, moi, qui ai eu à vivre des manifestations
de cols bleus de d'autres municipalités, sur mon terrain personnel, avec des
jeunes enfants à la maison, vous comprenez. Mais je pense que même les élus municipaux
n'ont pas à avoir leur adresse personnelle imprimée dans le journal. S'il y a
des vérifications à faire, on a tout ce qu'il faut pour le faire avec le
Directeur général des élections. Alors, ça, c'est une des modifications qu'il
faudrait amener au niveau de l'élection. Puis ce qui est présenté, dans le
projet de loi n° 67, fait tout à fait notre affaire, et on souhaite même
que, dans les mois à venir, on puisse aller un peu plus loin.
M. Jacques : Plus loin,
ça veut dire quoi?
Mme Roy (Suzanne) :
Penser à est-ce qu'on va être capable peut-être d'aller, dans certains cas,
plus largement au vote par la poste? Est-ce qu'on peut penser à du vote
électronique? Si la pandémie perdure jusqu'à l'élection municipale qui s'en
vient bientôt, dans un an pile ou presque, alors il va falloir s'assurer de
rendre accessible la votation pour tout le monde. Alors, il va falloir
peut-être falloir penser à la technologie, à l'utilisation de moyens plus
développés pour que les gens puissent voter. On a vu que, dans certaines provinces,
il y a même eu, pour le vote par anticipation, du vote à la voiture. Donc, on
peut réussir à voter même en période de pandémie, définitivement, alors il faut
voir comment on peut faire pour améliorer les choses.
M. Jacques : On a
d'ailleurs vu à Asbestos, Val-des-Sources en fin de semaine dernière.
Mme Roy (Suzanne) : Oh! tout
à fait.
M. Jacques : Mais, merci,
Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) :
C'est un bon exemple que vous donnez là. Merci.
M. Jacques : Exactement.
Le Président (M. Allaire) :
Je vous remercie, Mme Roy. Est-ce qu'il y a d'autres interventions dans la
partie gouvernementale? Il reste 1 min 14 s. Pas d'autre
intervention. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour transférer le temps à l'opposition
officielle?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a consentement? Oui, ça va, il y a consentement.
Une voix : Une minute.
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons répartir le temps. Donc, je cède la parole maintenant à la députée
de Vaudreuil. La parole est à vous.
Mme Nichols : Merci. Merci,
M. le Président. Bonjour, Mme Roy. J'ai pris connaissance <évidemment
du mémoire…
Le Président (M. Allaire) :
...est-ce qu'il y a un consentement pour transférer le temps à l'
opposition
officielle?
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a un consentement? Oui, ça va, il y a consentement.
Une voix : Une minute.
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons répartir le temps. Donc, je cède la parole
maintenant à la
députée
de
Vaudreuil. La parole est à vous.
Mme Nichols : Merci.
Merci,
M. le Président. Bonjour, Mme Roy. J'ai pris connaissance
évidemment
du mémoire >de l'UMQ. <Je trouve très intéressante... >Je
trouve ça intéressant, c'est un beau travail. L'UMQ remet toujours des beaux
mémoires bien réfléchis. Je pense que, je le dis d'emblée que vous représentez
bien vos membres parce que je suis certaine que vous les consultez pour émettre
ces recommandations-là.
J'ai évidemment, là, plusieurs, plusieurs
questions, entre autres, relativement à l'article 135. 135, vous le savez,
c'est un article qui fait jaser. Je ne suis pas si certaine que ça qu'il fait
l'unanimité dans le monde municipal. Je me demandais, là, puis je vais revenir,
je vais prendre la période depuis mars dernier, là. Vous le savez, on passe
notre temps à demander, vous l'avez fait aussi, l'UMQ, la FQM, les
municipalités directement, les oppositions, on demande à la ministre :
Débloquez des sommes, les municipalités ont besoin de sous.
Souvent, on s'est fait répondre :
Bien, les municipalités, ils n'ont pas besoin de tant de sous que ça. Au
contraire, là, ils ont bien moins de dépenses qu'ils avaient. Les
municipalités, ils ont annulé des grands événements, des grands événements
comme, mettons, leurs fêtes qu'ils font annuellement. Les municipalités, pour
plusieurs, n'ont pas fait de camps de jour. Évidemment, ça a généré moins de
revenus, mais... Non, mais ce n'est pas toutes les municipalités, Mme Roy,
qui ont fait des camps de jour, vous le savez. Ceux qui en ont fait, ça a coûté
cher, là, mais ce n'est pas toutes les municipalités qui ont offert des camps
de jour, puis, évidemment, ça a coûté plus cher que ça a rapporté en revenus,
là. On va se dire les vraies choses. Il y a... le marché immobilier est quand
même resté assez actif.
Avez-vous une idée du nombre? Parce que,
tu sais, on se faisait dire... quand on demandait des sous, on se faisait
dire : Bien, les municipalités ne sont pas si déficitaires que ça. Puis,
d'un autre côté, on voyait bien, les grandes villes, dès qu'il y avait du
transport en commun, lever la main puis dire : Bien, oui, on a besoin de
sous. Combien de municipalités auraient fait un déficit entre autres causé pas
la pandémie?
Mme Roy (Suzanne) : Bien
évidemment, plusieurs municipalités. D'abord, vous dire, on parle du marché
immobilier très actif, là. Oui, le marché immobilier est actif, les maisons se
vendent plus cher, mais chez nous, dans une période donnée, il y avait
150 maisons normalement à vendre, là, il y en avait 34. C'est sûr que les
34 vont se vendre plus cher, sauf qu'on estime à bas mot, tout simplement pour
la petite ville de Sainte-Julie, une perte en taxe de mutation de
1 million de dollars. Alors, oui, c'est des impacts.
Puis, on a refait notre budget, depuis le
13 mars, trois fois pour ne pas faire de déficit. On a coupé, on a coupé
des formations, on a coupé des activités, on a coupé plusieurs éléments
justement pour s'assurer de ne pas faire de déficit. Alors, oui, il y a eu
évidemment certains éléments qu'on n'a pas faits, des grandes fêtes, comme vous
le mentionnez, mais il n'y a pas eu d'entrées. Par exemple, nous avons ici une
police municipale, il n'y a pas eu d'entrées de contravention. C'était 150 000 $
par semaine qui ne rentrait pas <comme revenus pendant...
Mme Roy (Suzanne) :
...évidemment certains éléments qu'on n'a pas faits, des grandes fêtes, comme vous
le mentionnez. Mais
il n'y a pas eu d'entrées.
Par exemple, nous
avons ici une police
municipale. I
l n'y a pas eu d'entrées de
contraventions. C'étaient 150
000 $ par semaine qui ne
rentraient pas >comme revenus pendant la première vague. Donc, les
impacts sont extrêmement importants, alors. Puis, vous savez...
Mme Nichols : On est dans
la période, là, budgétaire, là, puis je regardais les budgets des
municipalités, puis il y a même des municipalités qui annoncent des gels de
taxe. Ça fait que je me dis : Le déficit ne doit pas être si grand que ça,
puis c'est ce qu'on se faisait dire aussi quand on allait cogner à la porte du
gouvernement puis on demandait des programmes pour aider nos municipalités.
Mais j'ai une autre question. Grosso modo,
combien d'entreprises à peu près ont bénéficié du report ou... Je dis : Combien
d'entreprises? Peut-être que vous ne savez pas de combien d'entreprises, là. Mais,
pour parler avec vos municipalités, là, vous devez avoir grosso modo une idée
sur un pourcentage d'entreprises qui ont bénéficié du report de taxes, puis ce
n'est pas toutes les municipalités qui l'offraient non plus, le report de
taxes.
Mme Roy (Suzanne) :
Bien, le report de taxes ou le... dans plusieurs municipalités, ce n'était pas
nécessairement la date du report de taxes, mais c'était l'intérêt qui était mis
à zéro. Alors, je peux vous dire que oui, c'est la très grande majorité. Et,
chez nous, je peux dire que les entreprises en ont... plus... ils s'en sont... ils
l'ont plus utilisé, je dirais, que les citoyens encore. Bien, les citoyens, je
vous dirais que c'est de l'ordre de 15 %, 20 % des citoyens qui ont
utilisé ce report, c'est-à-dire, cet intérêt à zéro ou ce report de date de
taxes.
Et l'autre élément, vous allez me
permettre de revenir sur l'élément du gel de taxe parce que, justement, cette
aide financière qui a été octroyée aux municipalités, entre autres dans le
cadre de la COVID, je me souviens très bien des dires du ministre des Finances,
qui disait : Justement, on soutient les municipalités pour éviter
d'augmenter le fardeau fiscal des... citoyens.
• (16 h 20) •
Alors, oui, ce qu'on en comprend, c'est
qu'effectivement on a fait les efforts, on continue de faire les efforts pour
qu'il y ait le moins de dépenses possible. On rationalise nos façons de faire.
On a l'aide du gouvernement. Justement, c'est ce qui amène les municipalités à
mettre le gel de taxe parce que, comme l'a bien dit le ministre des Finances,
pour ne pas alourdir le fardeau fiscal des citoyens. C'est vrai pour les
citoyens...
Mme Nichols : Les
municipalités, vous avez fait un travail exceptionnel, je n'ai absolument rien
à dire, là. Moi, j'en ai... Vaudreuil-Soulanges, je regarde dans la MRC, là,
Vaudreuil-Soulanges, je n'ai rien à dire, là. Les maires étaient très
consciencieux. Tout le monde a super bien travaillé. Évidemment, on est élus
par les citoyens, on représente nos citoyens, donc on fait des actions au
bénéfice de nos citoyens. Donc, ça, je n'ai aucun problème avec ça.
Je vais revenir aux entreprises. C'est
parce que... bien, je vais vous l'expliquer, je ne passerai pas par quatre
chemins, là, je vais y aller directement. Vous le savez, là, Mme Roy, là,
puis je l'ai dit aux groupes d'avant, là, moi, je les aime, les municipalités,
puis je le comprends, puis ce n'est jamais le fun, présenter à nos citoyens un
budget déficitaire, puis ce n'est pas là qu'on veut aller non plus. Mais, quand
je regarde les revenus de taxation, tu sais, si on se dit... Moi, j'ai un
problème avec le 135, là. Je suis une ancienne mairesse, ancienne préfète, là,
puis j'ai un problème avec le 135. On a beau se dire : Bien non, c'est
parce que, là, les municipalités vont avoir moins de revenus. <Bien oui,
les municipalités...
Mme Nichols : …aux
citoyens un budget déficitaire, puis ce n'est pas là qu'on veut aller non plus.
Mais, quand je regarde les revenus de taxation, tu sais, si on se dit… Moi,
j'ai un problème avec le 135, là. Je suis une ancienne mairesse, une ancienne
préfète, là, puis j'ai un problème avec le 135. On a beau se dire : Bien
non, c'est
parce que, là, les municipalités vont avoir moins de revenus.
Bien, oui, les municipalités >vont avoir moins de revenus, mais, tu
sais, ces entreprises-là, là, bien, elles ne seront plus là l'année prochaine
pour en apporter, des revenus, à la municipalité parce qu'elles vont
probablement fermer.
Tu sais, ça fait que je me dis :
C'est quoi le… tu sais, je dis tout le temps : C'est des situations plates
où, des fois, il y a comme du «lose-lose» aussi, où il y a du… Ça fait que je
me demande, l'article 135, au lieu de le faire rétroactif, on ne peut pas
le prévoir? Puis je vous le demande : Avez-vous envisagé, mettons,
d'offrir aux municipalités… pas aux municipalités, aux entreprises de prévoir
une contestation, mais à un taux autre? Avez-vous eu, déjà, des pourparlers où
on veut 135, puis 135, ça fait l'affaire puis on enlève le pouvoir aux
entreprises de contester la taxation foncière?
Mme Roy (Suzanne) :
C'est fondamental.
Mme Nichols : Puis je
sais qu'il y a un lien avec la taxation réelle, là, ça, ça va, là, mais je ne
veux pas tout manger mon temps là-dessus. Oui.
Mme Roy (Suzanne) : Non,
mais c'est fondamental parce que le 135, là, la base des revenus des
municipalités, la base fiscale, et c'est véritablement, 70 %, l'impôt
foncier. Moi, j'ai fait l'exercice de calcul juste pour la ville chez nous, là.
Si je mettais tout le monde à zéro comme demande le Delta, là, par exemple, ça
veut dire que mes citoyens, là, leurs taxes doubleraient. En résidentiel, leur
taux de taxes, on monterait à 1,60 $ en taux de taxes. Alors, ça a un
impact, là.
Mme Nichols : Avez-vous
un parc industriel à Sainte-Julie? C'est quoi la proportion des entreprises?
Mme Roy (Suzanne) : On
en a trois. On en a trois, parcs industriels.
Mme Nichols : Parce que,
tu sais, on a tout… tout le monde a des réalités différentes aussi, là.
Mme Roy (Suzanne) : Non,
mais c'est une équité, là. Écoutez, quand on parle, là, de dire : On va
permettre à certains de contester, si tu permets à certains de contester, là,
tu permets à tous de contester. Tout le commercial, tous les…
Mme Nichols : Oui, bien,
c'est ce qu'on se disait, là. Les épiceries ont eu des super bons chiffres
d'affaires. C'est pour ça que je me demande pourquoi on ne fait pas un
programme spécial. Au lieu de leur permettre ça, pourquoi on ne fait pas un
programme spécial pour les entreprises, ceux qui ont eu de la difficulté en
lien… Je le sais qu'il y a un programme avec les frais fixes, là, mais pourquoi
on ne s'en va pas directement là? On va faire porter le fardeau aux
municipalités. Tu sais, on va dire aux municipalités : Bien, moi mon
entreprise a fermé, ma municipalité n'a pas voulu que je conteste mon compte de
taxes ou la…
Mme Roy (Suzanne) :
Mais…
Mme Nichols : Non, mais,
tu sais, je me dis : Il y a sûrement une autre voie plus… qui nous
permettrait de sauver les entreprises, pas la municipalité. Parce que je trouve
qu'on… dans le fond, c'est comme une twist. C'est comme une twist pour… Le
gouvernement ne le fait pas directement, tu sais, il passe par la municipalité.
Ça fait que c'est pour ça que je vous le soumets comme ça, je…
Mme Roy (Suzanne) :
Mais, Mme McNichols, ce que ça veut dire, c'est qu'on remet le fardeau du
soutien des entreprises au Québec, de l'ensemble des entreprises au Québec, sur
le dos des municipalités. Ça ne peut pas fonctionner. Notre système fiscal
municipal n'est pas fait pour pouvoir absorber ça. Puis d'ailleurs, c'est très
drôle parce que trois semaines, trois semaines après le début de la première
vague, nous avons reçu une lettre de l'IDQ( demandait justement des baisses de
taxes. Ça faisait trois semaines, là, qu'on était au début de la pandémie. On a
reçu de l'association des concessionnaires automobiles, des baisses de taxes,
tout de suite en partant.
Mme Nichols : Non, mais
les concessionnaires automobiles, là, tout le monde s'entend pour dire <qu'ils
ont fait des chiffres…
Mme Roy (Suzanne) :
…de la première vague, nous avons reçu une lettre de l'
IDQ demandait
justement des baisses de taxes. Ça faisait trois semaines, là, qu'on était au
début de la pandémie. On a reçu de l'
association des concessionnaires
automobiles, des baisses de taxes, tout de suite en partant.
Mme Nichols : Non,
mais les concessionnaires automobiles, là, tout le monde s'entend pour dire
qu'ils ont fait des chiffres >...des chiffres records.
Mme Roy
(Suzanne) :
Ça a été les premiers à nous demander ça.
Mme Nichols : Les
épiceries, des chiffres records, mais les restos, non, l'événementiel, non, les
hôtels, non, les cinémas, non. Donc, c'est pour ça que je me dis, ça devrait
être un programme qui s'applique, là… tu sais, qu'on peut appliquer
nécessairement dessus, que permettre ça, que le…
Mme Roy (Suzanne) : Mais
pas aux villes, pas retirer. Ça veut dire retirer aux villes leurs revenus pour
offrir des services de déneigement. On n'arrêtera pas de déneiger nos parcs
industriels, là, cet hiver, là. Des services aussi essentiels que l'eau
potable, que l'eau usée, on a monté nos usines en fonction de ces
entreprises-là, on a monté nos usines en fonction de ce nombre de chambres là.
Alors, c'est impensable, là.
Mme Nichols : Mais vous
ne serez pas plus avancé si elles ferment, ces entreprises-là.
Mme Roy (Suzanne) : Mais
ce n'est pas de la responsabilité municipale, donc...
Mme Nichols : Tu sais,
c'est ça. Car c'est ça que je dis. On n'est pas plus avancé si ça ferme, ça
fait que c'est pour ça que j'essaie de trouver comme une voie de passage entre
les deux pour pas que la municipalité perde les revenus, puis il y a des bonnes
entreprises qui vont rester là, là, on se le dit, ou des bons commerces, là. L'épicerie
va rester là, va continuer à rouler. Le concessionnaire, bon, son chiffre
d'affaires va peut-être baisser parce qu'il n'a jamais fait des chiffres comme
ça, sauf que… et puis oui, on fait les systèmes d'égout, aqueduc, on fournit
l'eau pour ces… en fonction de ça, mais s'ils ne sont plus là, on va faire
quoi? On va quand même le refiler aux citoyens. Tu sais, c'est un cercle…
Mme Roy (Suzanne) : Si
je le refile aux citoyens qui ont de la misère à payer leur hypothèque, qui ont
eu de la misère, là, je vous le disais, mais pourtant ont utilisé le programme
de report de taxes, puis ils ont de la difficulté à nourrir leur famille. Je ne
suis pas sûre qu'on va retirer au bon endroit.
Mme Nichols : Bien, c'est
pour ça que je vous dis, c'est la réalité. C'est plate à dire, là, mais c'est
la réalité de bien du monde. Tu sais, on a… chaque citoyen a personnellement
aussi coupé dans ses dépenses, puis c'est sûr qu'il ne veut pas recevoir non
plus le compte de taxes de l'entreprise, là. Mais tu sais… bien oui, mais si
elle n'est pas là l'année d'après, il va le recevoir l'année d'après. On lui
reporte d'un an le compte de taxes de l'entreprise. C'est pour ça que je
dis : Ce n'est pas la bonne solution. Il faut donner aux entreprises qui
ne sont pas épiceries ou des commerces qui ont été, pfft! comme ça. Bien, il
faut leur donner à eux les moyens de… Tu sais, il ne faut pas que personne perde.
Mais je réitère, là, on n'a personne… Tout le monde… Moi, j'ai personnellement
coupé dans mes dépenses. Chaque citoyen a… Il y en a qui ont perdu leur emploi.
C'est la réalité de bien du monde. Mais je le comprends, là, qu'on représente
les…
Mme Roy (Suzanne) : On
ne veut pas qu'ils perdent leurs maisons puis qu'ils n'aient pas le moyen de
payer leurs taxes municipales puis de nourrir leurs enfants.
Mme Nichols : Je vais
passer la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Combien de temps il reste, monsieur…
Le Président (M. Allaire) :
Six minutes.
Mme Thériault
:
Pardon?
Le Président (M. Allaire) :
Six minutes.
Mme Thériault
:
Six minutes, parfait. Mme Roy, bonjour, merci d'être avec nous.
Mme Roy (Suzanne) :
Bonjour.
Mme Thériault
:
Je vais… je n'ajouterai pas sur ce que ma collègue vient de vous dire,
évidemment, je partage aussi son avis, je me dis, c'est sûr qu'il va falloir
trouver une voie de passage, parce que si nos fleurons québécois, qu'on a un
peu tout partout dans toutes nos belles municipalités du Québec, ferment parce
qu'ils n'ont pas de moyens de contester, puis qu'il y a un certain
pourcentage... Tu sais, présentement, tu peux t'acheter un véhicule à
60 000 $ à 0 % d'intérêt ou 0,9 % d'intérêt, puis ton
compte de taxes, les taux d'intérêt varient, 5 %, 6 %, 7 %,
8 %, au niveau du municipal, puis, des fois, c'est plus, au niveau du
commercial, <plus les pénalités, mais…
Mme Thériault
:
...parce qu'ils n'ont pas de moyens de contester puis qu'il y a un certain
pourcentage.
Tu sais,
présentement, tu peux t'acheter un véhicule à 60 000
$
à 0 % d'intérêt ou 0,9 % d'intérêt, puis ton compte de taxes, les
taux d'intérêt varient, 5 %, 6 %, 7 %, 8 % au niveau du
municipal, puis, des fois, c'est plus, au niveau du commercial, >plus
les pénalités, mais, moi, je pense juste que, là, on met un plaster sur le bobo
puis on pousse plus loin.
Mais je comprends que vous ne voulez
surtout pas vous ramasser avec toute la facture aussi puis vous avez fait des
moves en fonction des besoins des entreprises. Ce sont des citoyens corporatifs
qui sont impliqués dans vos municipalités respectives, ça fait que ce n'est
comme pas évident non plus. Mais je partage le point de vue de ma collègue en
disant : Bien, quelque part, à un moment donné, si les compagnies ferment,
personne ne va gagner là-dedans. Donc...
Mme Roy (Suzanne) :
...je vous comprends. La voie de passage n'est pas municipale.
Mme Thériault
: Mais
je vais vous emmener sur Airbnb. Je vous amène sur Airbnb, Mme Roy. Je
vous amène là parce que vous devez savoir qu'on a reçu une correspondance...
bien, la ministre a reçu une correspondance de M. Robert Benoit, qui
est l'ancien député d'Orford, qui a été très longtemps au Parti libéral. Moi,
j'ai eu l'occasion de travailler avec Robert Benoit lorsque je suis arrivée
ici, puis M. Benoit a l'avantage d'être aussi un ancien conseiller
municipal et a vécu l'enfer des Airbnb dans sa municipalité d'Austin, dans
l'Estrie.
• (16 h 30) •
Évidemment, cette lettre-là, on a reçu
copie, le député d'Orford qui... du parti ministériel de la ministre a
également reçu copie de ça, et j'aimerais vous entendre sur le fait que vous ne
voulez vraiment pas qu'on vienne changer les règles au niveau du Airbnb. Parce
que moi, si je lis des extraits de la lettre de mon ex-collègue, ça dit :
«Toute la section sur les Airbnb est
franchement une aberration qui me semble mettre de la... — je ne le
dirai pas, c'est un terme antiparlementaire, je m'excuse, je ne le dirai
pas — mais qui est tellement loin de la réalité du terrain que nous
vivons dans nos municipalités.
«C'est un affront au monde municipal que
de leur retirer leur pouvoir de zonage. Pour avoir suivi la dernière élection
avec passion, je me souviens très bien que notre premier ministre, avec qui
j'ai siégé à Québec, a répété et répété aux élus municipaux comment leur rôle
serait glorifié, comment il décentraliserait des pouvoirs, comment il leur
confirmerait des nouvelles responsabilités. Notre député — membre de
la formation politique de la ministre — a répété a plus d'une
occasion que son désir était que la première ligne de pouvoir importante soit
nos élus municipaux et qu'il les écoute.
«Le projet de loi fait exactement le
contraire de vos promesses. Vous enlevez aux élus municipaux le pouvoir de
zoner leur territoire en leur défendant d'utiliser leur pouvoir de zonage afin
d'encadrer la pratique de l'allocation à court terme des résidences principales
dans certains secteurs seulement.
«Les articles 3.1, 3.2 et 3.3 seront
pour le monde municipal un enfer. Déjà avec des zonages spécifiques,
commerciaux, résidentiels ou autre, il est difficile de faire appliquer la
pratique de location à court terme. Combien de villes au Québec ont dû avoir
recours aux tribunaux pour faire appliquer leur règlement de zonage qui,
pourtant, était d'une grande simplicité? Je vous invite à lire des jugements de
ville de Magog, Montréal ou encore certaines villes des Laurentides.»
C'est épouvantable, là, ce qu'il dit
là-dedans, tout ce qu'on doit gérer, les déchets du monde, les partys en plein
milieu de la nuit. Moi, j'entends ça, j'ai lu la lettre puis je me
disais : Bon, Robert est toujours aussi bon qu'il l'était en
l'année 2002, année où j'ai été élue, que je l'ai connu. Je pense, c'est un
gars qui a été très...
16 h 30 (version révisée)
Mme Thériault
: ... C'est
épouvantable, là, ce qu'il dit là-dedans, tout ce qu'on doit gérer, les déchets
du monde, les partys en plein milieu de la nuit. Moi, j'entends ça, j'ai lu la
lettre, puis je me disais, bon : Robert est toujours aussi bon qu'il
l'était en l'année 2002, année où j'ai été élue, que je l'ai connu. Je pense…
c'est un gars qui a été très impliqué. Donc, j'aimerais savoir, pour le temps
qu'il reste, j'imagine, qu'est-ce que vous pourriez ajouter de plus pour
convaincre la ministre de retirer les articles sur Airbnb.
Mme Roy (Suzanne) :
En fait, la question, nous, c'est vraiment... c'est
nous qui ramassons en bout de ligne les problèmes dans les quartiers résidentiels.
Donc, on le sait, à partir du moment... Peut-être qu'effectivement, une
personne qui une fois dans sa vie va louer un mois à Airbnb, ça n'amènera pas
de problème. Mais notre vrai problème, c'est tous les abus que ça amène. C'est
pour ça que c'est important pour nous, comme municipalités, de pouvoir
s'assurer pour la quiétude de nos citoyens que nous pouvons dire que, dans ce
secteur, ça ne sera pas permis, parce qu'on ne veut pas le transformer en camp
de vacances, on ne veut pas le transformer en auberge de jeunesse, alors...
parce que ça amène des problèmes de nuisance.
On l'a vu, c'est long, c'est difficile. Toutes
les municipalités qui ont eu à vivre cette problématique de résidences
transformées en hôtels se sont vues, dans des quartiers résidentiels, avec des
problématiques d'autos qui bloquaient la circulation, de déchets qui restaient
là toute la semaine, de fosses septiques — je le mentionnais au
niveau environnemental — de fosses septiques qui... (panne de son)...
il y avait plus de monde que ne le permettait l'installation sanitaire. Alors,
c'est clair que, pour nous, c'est essentiel...
Le Président (M. Allaire) :
Mme Roy...
Mme Roy (Suzanne) : ...qu'on puisse
définir où ça doit aller.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme Roy, et ça concorde avec le fait qu'on entendait moins bien. Mais
Mme la députée de Vaudreuil souhaitait intervenir. À vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Bien, toujours
sur les Airbnb, c'est parce qu'on parle aussi dans le... on parle d'un premier
avertissement, deuxième avertissement, troisième avertissement. Pouvez-vous
nous expliquer qu'est-ce que ça occasionne pour vous? Moi, je le sais, que les
délais sont presque irréalistes, là, mais je veux entendre la présidente de
l'UMQ.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, ce
qu'on mentionnait, c'est l'important : qu'on n'ait pas autant de
récidives. Donc, déjà… Parce qu'on le sait, hein, à partir du moment où on émet
un constat, il peut y avoir contestation. Quand il y a contestation avant qu'on
n'émette un deuxième constat et que, là, on arrive jusqu'au sixième dans
l'année, aussi bien dire que l'année y est passée au complet. Donc, il faut,
là-dessus, s'assurer... Et c'était une des problématiques qui étaient soulevées
dans ce qui existait actuellement, donc au moment où il y avait des
problématiques de constats avant qu'on puisse intervenir, c'étaient de longs
frais juridiques et c'était un délai trop long. Alors, ce qu'on suggérait à
l'intérieur de notre mémoire, c'est vraiment de diminuer le nombre de récidives
avant qu'on puisse intervenir, de diminuer le temps… au moment où la ministre pourrait
annuler l'accréditation, donc le diminuer aussi à 45 jours.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Merci, Mme Roy. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a.
Mme Nichols : Merci! Merci
beaucoup, merci!
Le Président (M. Allaire) :
Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain,
jeudi le 22 octobre, après les affaires courantes, vers à peu près
11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde. Bonne <soirée.
(Fin de la séance à 16 h 33)
Le Président (M. Allaire) :
...tout le temps qu'on a.
Mme Nichols : Merci!
Merci
beaucoup, merci!
Le Président (M. Allaire) :
Merci beaucoup pour votre
contribution à nos travaux. La
commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 22 octobre, après les affaires
courantes, vers
à peu près 11 h 30, où elle poursuivra son
mandat. Merci,
tout le monde. Bonne >soirée.
(Fin de la séance à 16 h 33)