Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, October 22, 2020
-
Vol. 45 N° 59
Special consultations and public hearings on Bill 67, An act to establish a new development regime for the flood zones of lakes and watercourses, to temporarily grant municipalities powers enabling them to respond to certain needs and to amend various provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Nichols, Marie-Claude
-
Allaire, Simon
-
Fontecilla, Andrés
-
Bérubé, Pascal
-
Laforest, Andrée
-
-
Laforest, Andrée
-
Allaire, Simon
-
Jacques, François
-
Nichols, Marie-Claude
-
Fontecilla, Andrés
-
Bérubé, Pascal
-
-
Allaire, Simon
-
Bérubé, Pascal
-
-
Allaire, Simon
-
Laforest, Andrée
-
Jacques, François
-
Girard, Éric
-
-
Allaire, Simon
-
Nichols, Marie-Claude
-
Fontecilla, Andrés
-
Bérubé, Pascal
-
Laforest, Andrée
-
-
Laforest, Andrée
-
Allaire, Simon
-
Jacques, François
-
Nichols, Marie-Claude
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Allaire, Simon
-
Bérubé, Pascal
-
Lemay, Mathieu
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte…(Interruption)…de
prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques, et moi de même.
Donc, la commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables, dans les lacs et des cours d'eau,
octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à
certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration maintenant?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Thouin (Rousseau); Mme Nichols (Vaudreuil),
au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la secrétaire. L'ordre du jour pour ce matin, on reçoit, dans un
premier temps, la Fédération québécoise des municipalités et ensuite L'Union
des producteurs agricoles.
Je souhaite donc la bienvenue à la Fédération
québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour
faire votre exposé. Ensuite, nous aurons naturellement une période d'échange,
là, avec la partie gouvernementale et ensuite les partis de l'opposition. Donc,
je vous demande de vous présenter, peut-être à tour de rôle, et après débuter
votre exposé de 10 minutes, sans problème, là. Donc, la parole est à vous.
(Visioconférence)
M. Demers (Jacques) :
Parfait. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les
députés. Troisième mémoire que la fédération dépose cette semaine. Celui-ci a
été fait en collaboration avec l'Association des directeurs municipaux du
Québec et l'Association des directeurs généraux des MRC aussi. Plusieurs
éléments à l'intérieur de cet omnibus, évidemment, je veux vous parler
spécifiquement de l'article 81, qui touche le monde municipal, plus de 600
municipalités, MRC déjà, envoyé des résolutions en moins de deux semaines, et
plusieurs autres vont le faire au cours des prochains jours. De ce côté-là, ça
nous touche <directement…
M. Demers (Jacques)T :…
omnibus, évidemment, je veux vous parler
spécifiquement de l'article 81, qui touche le monde municipal, plus de 600
municipalités, MRC déjà, envoyé des résolutions en moins de deux semaines, et
plusieurs autres vont le faire au cours des prochains jours. De ce côté-là, ça
nous touche >directement. Je vais laisser M. Chateauvert, notre
directeur des politiques, faire la présentation rapide de notre mémoire.
M. Châteauvert (Pierre) :
Oui. Bonjour, tout le monde, merci. Donc, le projet n° 67
est important, il vient modifier plusieurs lois et faire avancer plusieurs
dossiers. Toutefois, il propose de retirer au monde municipal un outil
important pour gérer les problèmes de voisinage qui découlent trop souvent de
la location des résidences à court terme.
Les règlements de zonage existent
notamment pour organiser le territoire et assurer la quiétude des rapports et
le bon voisinage entre les résidents de la communauté. Le problème de la
location des résidences à court terme se vit dans…(Interruption)… régions, des
élus ayant même été obligés d'intervenir physiquement pour arrêter des disputes
entre voisins.
Aussi, il est totalement incompréhensible
qu'en pleine pandémie, alors que le tourisme vit des moments difficiles, que le
gouvernement profite d'un projet de loi important pour retirer un pouvoir aussi
fondamental aux municipalités.
Au moment de la publication du projet de
loi n° 49 contenant le même article litigieux, qui est actuellement à l'étude à
l'Assemblée, la FQM a entrepris des discussions avec les ministères des
Affaires municipales et du Tourisme afin de trouver une solution à cette
impasse. Lors d'une rencontre tenue au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation le 3 décembre 2019, peu de temps après le dépôt du projet de
loi n° 49, des responsables du ministère du Tourisme
avaient alors admis qu'ils n'avaient consulté que les villes de Montréal et
Québec dans ce dossier et que la FQM, à titre de porte-parole des régions,
n'avait pas été mise dans le coup.
Malgré
cela, la FQM étant une organisation constructive, notre mémoire fait état d'une
proposition raisonnable. La solution est simple : Permettre aux citoyens
de définir le milieu dans lequel ils désirent vivre et laisser la démocratie
locale s'exprimer.
Ainsi, nous proposons que les
municipalités conservent le pouvoir d'interdire les hébergements touristiques
de courte durée, peu importe le type d'établissement, incluant les résidences
principales, sur la totalité ou une partie de leur territoire, à la condition
de mener une consultation préalable de la population de la ou des zones visées
par l'interdiction. Cette consultation devrait s'opérer selon les étapes
prévues aux lois applicables avec la tenue d'un registre et d'une consultation
référendaire, si nécessaire, une procédure connue des citoyens.
En ce qui concerne les règlements
municipaux actuellement en vigueur, les citoyens des zones visées par cette
interdiction pourraient, pour une période de deux ans suivant l'entrée en
vigueur du projet de loi, demander de rendre cette interdiction inapplicable.
Cette démarche devrait utiliser une procédure semblable à celle décrite
précédemment.
La proposition de la FQM est raisonnable
et démocratique. Elle place le citoyen au coeur de la démarche et respecte les
compétences municipales en aménagement du territoire. Nous invitons les membres
de la commission parlementaire à retirer ou amender l'article 81 du projet
de loi.
Un sujet important sur le projet de loi r
territoire. Ce projet donne suite au Plan de protection du territoire face aux
inondations, dévoilé en avril dernier, auquel les partenaires municipaux, dont
la FQM, ont été associés. On a beaucoup travaillé ce plan-là, on était
d'accord, on l'appuie.
D'abord, nous croyons que le principe de
gestion de risque doit être érigé en principe directeur dans la loi. Ensuite,
le projet de loi prévoit la prise en charge par le ministre de l'Environnement
de la délimitation des zones inondables et de leur révision. Il semble
essentiel que les MRC et les municipalités soient consultées lors de la
délimitation de ces zones inondables qui aura un impact <considérable…
M. Châteauvert
(Pierre) :
… on l'appuie.
D'abord, nous croyons que le principe
de gestion de risque doit être érigé en principe directeur dans la loi.
Ensuite, le projet de loi prévoit la prise en charge par le ministre de
l'Environnement de la délimitation des zones inondables et de leur révision. Il
semble essentiel que les MRC et les municipalités soient consultées lors de la
délimitation de ces zones inondables qui aura un impact >considérable
sur l'aménagement du territoire.
Toutefois, nous sommes extrêmement
préoccupés par les modifications apportées à la définition des milieux humides,
l'article 94, notamment parce qu'elles assujettiraient les travaux visant
la résilience de nos communautés. Il est en effet inconcevable d'imposer une
compensation pour des travaux essentiels pour régler des problèmes
d'inondation. En le rédigeant de cette façon, le gouvernement ajoute une
barrière financière parfois insurmontable pour plusieurs communautés dans
l'exécution de leurs travaux et projets.
Par ailleurs, le projet de loi introduit
de nouveaux pouvoirs réglementaires aux MRC dans la loi, permettant notamment
une plus grande flexibilité régionale. La FQM salue cette avancée et rappelle
que ce renforcement a fait l'objet d'un accord unanime de tous les intervenants
associés aux travaux du comité municipal pour l'élaboration du plan d'action
gouvernemental en aménagement du territoire relatif aux inondations.
Nous sommes toutefois préoccupés par
l'abolition du processus de dérogation en zone inondable appliqué par les MRC
qui pourrait avoir un impact important sur la vitalité de certains territoires
et qui demeure une procédure d'exception dotée de règles d'approbation strictes
impliquant nécessairement et obligatoirement l'obligation du… De plus, le
projet de loi introduit un régime de gestion des ouvrages de protection contre
les inondations.
Les responsabilités des ouvrages de
protection qui seront confiées aux municipalités entraîneront des coûts
substantiels reliés à l'entretien et à la surveillance. Étant donné les normes qui
seront fixées par règlement, il est impossible de mesurer à ce stade l'ampleur
de ces coûts. Il semble donc essentiel que le projet de loi soit modifié afin
de prévoir que le transfert de responsabilité d'un ouvrage de protection à une
municipalité fasse suite à une entente avec cette dernière concernant les
conditions de l'octroi de cette responsabilité, et non pas aux conditions
établies par le gouvernement. En outre, la FQM est préoccupée par la
responsabilité civile des municipalités suivant la prise en charge de ces ouvrages.
Ainsi, même en cas de transfert, la loi devrait préciser que les municipalités
ne devraient encourir aucune responsabilité civile sauf, évidemment, en cas de
faute grave.
Au sujet du développement local, le projet
de loi propose l'ajout de pouvoirs d'intervention économique aux MRC et aux
municipalités locales pour leur permettre se soutenir leurs entreprises. Nous
saluons cette avancée. Ces propositions répondent à la conception et aux
demandes de la FQM en ce domaine.
Finalement, le rôle d'évaluation est
l'élément de base du régime fiscal municipal au Québec puisqu'il est
l'instrument de partage de la charge fiscale au sein d'une municipalité. Si les
mesures de santé publique devaient constituer une restriction juridique au sens
du paragraphe 19° de l'article 174 dans la Loi sur la fiscalité
municipale, ce sont une multitude de rôles dont la stabilité est menacée,
entraînant une désorganisation majeure des revenus et dépenses municipales.
Nous sommes d'avis que cette disposition ne peut avoir pour effet de constituer
une aide financière pour le secteur privé sans créer une situation dommageable
aux gouvernements de proximité dont les effets seront ressentis sur plusieurs
années.
Aussi, l'adoption de l'article 135
est essentielle pour assurer la stabilité du système. Actuellement, les
entreprises de certains secteurs demandent la révision de l'évaluation foncière
pour leurs immeubles pour les aider à combattre les impacts économiques de la <COVID…
M. Châteauvert
(Pierre) :
…
une situation dommageable aux
gouvernements de proximité dont les effets seront ressentis sur plusieurs
années.
Aussi l'adoption de l'article 135
est essentielle pour assurer la stabilité du système. Actuellement, les
entreprises de certains secteurs demandent la révision de l'évaluation foncière
pour leurs immeubles pour les aider à combattre les impacts économiques de la
>COVID. Tel que mentionné, le système d'évaluation ne peut être utilisé
à cette fin, l'aide doit provenir de programmes ou de mesures spécifiques.
Voilà un court résumé de notre mémoire de
plusieurs dizaines de pages sur ce projet de loi. Je vous remercie.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Châteauvert et M. Demers. Ça termine cette période prévue
pour l'exposé. On débute la période d'échange. Mme la ministre, vous avez
16 min 30 s, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, alors
bonjour, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Ça me fait plaisir
aussi, mes chers collègues, d'être ici. Alors, j'ai quand même quelques
questions, évidemment, parce qu'au niveau de l'hébergement touristique,
j'aimerais savoir… parce que je l'ai demandé hier, avec l'Union des
municipalités du Québec, puis je voulais savoir : Il y a combien de villes
qui ont interdit l'hébergement touristique comme, genre, Airbnb, par le zonage?
Êtes-vous en mesure de nous le dire? Parce que vous dites : Il y a au
moins… on a plusieurs résolutions d'arrivées dans toutes les municipalités,
mais dans vos résolutions que vous avez obtenues des municipalités, est-ce que…
il y en a combien, là-dedans, qui ont déjà interdit la pratique, admettons,
véritablement par le zonage? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire le
nombre de municipalités qui l'ont déjà interdit?
M. Demers (Jacques) :
Dans le fond, il n'y a pas de municipalités qui l'ont interdit, c'est que les
municipalités l'ont zoné. Dans chacune des municipalités, si vous venez, comme
ici, à Sainte-Catherine-de-Hatley, on a un secteur qui est le secteur urbain,
qui lui, là, dans le périmètre urbain, tu as le droit de faire du Airbnb.
Chaque municipalité a zoné son territoire. Il y a des endroits où est-ce qu'on
a le droit, des endroits où est-ce qu'on n'a pas le droit. Ce n'est pas de
l'interdire partout, c'est de le décider localement, à quel endroit on le
permet, et là où on on ne le permet pas. C'est à ça que… toutes ces résolutions
appellent au fait de garder le pouvoir de zonage, qui est le premier pouvoir
des MRC et des municipalités.
Mme Laforest : O.K. Puis quand
vous dites… parce que c'est sûr que, moi, je veux vraiment bien vous entendre
là-dessus parce qu'il n'y a jamais eu une vraie gestion de l'hébergement
touristique, là, c'est vraiment une nouvelle réglementation. Parce que…
pourquoi, justement, on est allés là — vous comprendrez que j'ai
travaillé avec la ministre du Tourisme — mais pourquoi on est allés
là? Parce qu'on dit que, justement, des fois… pas des fois, souvent, il y a du
débordement, mais il y a une difficulté à bien encadrer l'hébergement
touristique.
Donc là, nous, on donne la possibilité
d'être plus sévères, si je peux dire, par un avertissement, je crois que c'est
600 $, deuxième, 2 000 $, puis le troisième, bien on retire la
licence, et les gens qui le font avec leur résidence principale sont obligés de
s'inscrire sur le site du ministère du Tourisme. Alors, c'est la première fois
qu'on le fait. Ça n'a jamais été fait. Puis, pourquoi on l'a fait exactement? C'est
parce que… pour donner justement la possibilité aux municipalités d'être plus
rapides sur le fait de retirer des licences. Moi, j'aimerais savoir, est-ce que
vous avez des dossiers qui sont <encore en…
Mme Laforest : …
Alors, c'est la première fois qu'on le fait. Ça n'a jamais été fait. Puis,
pourquoi on l'a fait exactement? C'est parce que… pour donner justement la
possibilité aux municipalités d'être plus rapides sur le fait de retirer des
licences. Moi, j'aimerais savoir, est-ce que vous avez des dossiers qui sont
>encore en cour présentement? Puis, est-ce qu'il y en a beaucoup ou c'est
quand même des dossiers isolés? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire qu'il
y a plusieurs municipalités qui sont encore en cour avec des dossiers litigieux
par rapport à l'Airbnb par exemple?
M. Demers (Jacques) :
Bien, je pourrais vous parler longuement du dossier directement de chez nous à
Sainte-Catherine-de-Hatley, celui qui s'est tenu à côté du… du côté de Magog ou
ce qui en train de se vivre du côté d'Orford. Les municipalités avaient déjà
tout le pouvoir de faire ça. Quand on nous dit qu'on nous donne un nouveau
pouvoir, ce n'est pas ça. Ce qui se passe présentement, c'est qu'on passe
par-dessus le pouvoir municipal. Mais, ça, certains pourront dire : Bien,
c'est une guerre de pouvoir, un veut décider plutôt que l'autre. Mais, le pire,
c'est qu'on passe par-dessus le pouvoir du citoyen. Le citoyen, lorsqu'on fait
un changement de zonage, il peut s'exprimer. On a l'obligation d'ouvrir un
registre. S'il y a suffisamment de personnes qui embarquent dans le registre,
bien, à ce moment-là, on doit faire un référendum. C'est le pouvoir du citoyen
présentement qu'on est en train d'enlever.
Les municipalités, si vous voulez des
exemples, si vous voyez du côté d'Orford, dans la dernière année, puis ça doit
se conclure au mois de novembre, ont regardé avec l'ensemble de leurs citoyens
à quel endroit ils voulaient avoir de la location à court terme, aux endroits
qu'ils n'en voulaient pas. C'est une discussion qui se doit avoir entre les
citoyens, et ne pas attendre d'avoir des chicanes de citoyens pour dire :
Là, on a eu une plainte, deux plaintes, on retire le droit. C'est l'endroit où
on n'en veut pas ça, c'est notre havre de paix, ça, nos résidences. Si, à cet
endroit-là, on attend qu'il y ait des problèmes avant de réagir… Pourquoi ne
pas plutôt écouter les gens puis voir à quel endroit qu'ils en veulent et des
endroits qu'ils n'en veulent pas?
M. Châteauvert (Pierre) :
Et si vous permettez, Mme la ministre…
Mme Laforest : Oui.
M. Châteauvert (Pierre) :…j'ajouterais, ce que M. Demers a dit, c'est justement
l'objet de la discussion qu'on a eue en décembre 2019 au bureau des affaires
municipales. Ce que vous faites par rapport… la réglementation, on a même
participé sur… qui vient du national, du gouvernement, il n'y a pas de problème.
Le problème, c'est que vous enlevez le moyen aussi à la communauté de définir
l'occupation de son territoire et le zonage de son territoire. Pourquoi pas
laisser… laissez-nous le pouvoir puis faites le reste. Nous autres, on ne
s'oppose pas au reste. Le problème, c'est que vous enlevez un pouvoir. Et ça,
dans les Laurentides, c'est très chaud, un peu partout dans les endroits où est-ce
que c'est… il y a des problèmes. Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi
vous enlevez ce pouvoir-là, alors que le reste, le contrôle qui vient du
tourisme et surtout du revenu, évidemment, il n'y a pas de problème avec ça.
Mme Laforest : Oui, je vous
entends très bien. Mais, par contre, hier, j'ai entendu très bien aussi la députée
d'Anjou—Louis-Riel qui disait… qui relatait un exemple dans le passé avec une
situation pour l'hébergement touristique. Si on regarde la situation qu'on
offre aujourd'hui dans notre projet de loi et on regarde dans le passé, la note
qui a été donnée hier par la députée d'Anjou—Louis-Riel, je pense que c'est la
première fois… Puis là vous dites : Oui, c'est une question… Ce n'est pas
une question de pouvoir, mais c'est quand même la première fois qu'un <gouvernement…
Mme Laforest : …
pour l'hébergement touristique. Si on regarde la situation qu'on offre
aujourd'hui dans notre projet de loi et on regarde dans le passé, la note qui a
été donnée hier par la députée d'Anjou—Louis-Riel, je pense que c'est la
première fois… Puis là vous dites : Oui, c'est une question… Ce n'est pas
une question de pouvoir, mais c'est quand même la première fois qu'un >gouvernement
encadre mieux la pratique d'hébergement touristique. Puis, dans le fond, c'est qu'il
y a des dossiers qui ne sont pas réglés. Mais je pense qu'avec la mesure et l'obligation
d'inscription sur la plateforme et également le… après trois avertissements on
peut retirer complètement la licence d'une résidence principale qui pratique l'hébergement
touristique.
Donc, si ça n'a jamais été fait dans le
passé, nous, on le fait. Je ne comprends pas, parce qu'en même temps…
Expliquez-moi, là, la situation que vous nous dites : Vous nous enlevez
les pouvoirs. Quels pouvoirs qu'on vous enlève quand, au contraire, on vous
donne le pouvoir d'y aller plus rapidement? Puis, dans le passé, on a des
exemples, comme on mentionnait hier, qu'il ne s'est rien passé, là, pour cette
problématique-là. Ça fait que c'est pour ça, moi, je veux… tu sais, je veux
comprendre. Puis ça joue vraiment là-dessus, là, parce qu'on parle toujours du
fameux pouvoir. Qu'est-ce qu'on enlève comme pouvoir en faisant ça?
Expliquez-moi vraiment pour vous c'est quoi.
M. Demers (Jacques) :O.K. Le problème… Ce qui s'est passé hier, moi, je ne l'ai pas
entendu, là. Ce que je suis en train de vous expliquer, c'est : Le pouvoir
qu'on enlève, c'est le pouvoir de zonage. On nous dit qu'on va plus vite, c'est-à-dire
qu'on impose. Présentement, on impose au monde municipal d'accepter la location
à court terme sur tout son territoire où est-ce qu'il y a les résidences
principales. On impose aux citoyens…
Puis c'est pour ça, tantôt, je prenais l'exemple
de chez nous. Même si c'était interdit, en cour, ça nous a pris quatre à cinq
ans, ça a coûté plus de 20 000 $ à la municipalité pour faire
respecter les droits des voisins qui n'en voulaient pas, de location, puis ce n'était
pas permis à cet endroit-là. On ne nous explique pas nulle part qui va faire
suivre ces dossiers-là. On nous dit : Si ça ne va pas bien après deux ou
trois… Bien, on oblige à ce moment-là des secteurs à se chicaner, à avoir des
problèmes de voisinage avant d'appliquer plutôt une décision démocratique. On
nous enlève complètement le pouvoir de zoner sur notre territoire. On passe
par-dessus nous et surtout par-dessus le citoyen.
M. Châteauvert
(Pierre) : Et, si on ajoute… à ce point-là, si les
municipalités n'avaient pas eu ce pouvoir-là, probablement que la problématique
aurait été encore pire, si on regarde ça à l'envers. Les cas où est-ce qu'ils
ont… que les… J'ai à la mémoire un maire qui m'a raconté qu'il a été obligé d'aller
voir… d'arrêter, et plus qu'une fois, là, les conflits… quasiment des batailles
entre deux citoyens à cause d'une location à court terme, là. Ça, ce n'est pas
dans les statistiques, mais c'est fréquent. Dans les Laurentides, c'est une problématique
fréquente.
Et la discussion dont vous faisait
référence M. Dermers, localement, se dire : Bon, O.K., on va le
permettre là, mais l'interdire là parce qu'à cause de telle, telle, telle
raison… Mais c'est un moyen supplémentaire pour… et qui… et, à ce jour, qui, peut-être,
nous a permis peut-être de comprendre et d'avoir une situation pire que ce qu'on
vit là, là. Donc, c'est pour ça qu'il faut garder ce pouvoir-là, c'est fondamental.
Mme Laforest : O.K., je
vous entends. Maintenant, par rapport à mon autre question, <est-ce
que…
M. Châteauvert
(Pierre) :
… Mais c'est un moyen
supplémentaire
pour… et qui… et, à ce jour, qui,
peut-être, nous a permis
peut-être
de comprendre et d'avoir une
situation pire que ce qu'on vit là, là.
Donc, c'est pour ça qu'il faut garder ce pouvoir-là, c'est
fondamental.
Mme Laforest :
O.K.,
je vous entends.
Maintenant,
par rapport à mon autre
question,
>est-ce qu'il y a des secteurs… quand vous dites : On veut y aller
par zonage, est-ce que vous pouvez me dire quels secteurs sont privilégiés?
Est-ce que des secteurs vraiment, comment je pourrais dire, avec des résidences
plus cossues ou, vous, ce n'est pas la situation de protéger les gens qui ont
des résidences plus cossues, ou des secteurs… Vous me voyez venir, là. Est-ce
que c'est pour protéger seulement ces secteurs-là que vous avez… vous comprenez
ma question, là, en fait, là.
M. Demers (Jacques) :
Oui, oui, je comprends très bien votre question.
Mme Laforest : Parce qu'en
fait il y en a que c'est une possibilité de revenus, petits revenus, on s'entend,
là, c'est… on ne fait pas fortune avec du Airbnb, mais est-ce que c'est pour
protéger vraiment des secteurs hautement…
M. Demers (Jacques) :
Non. Non, bien, si vous voyez l'exemple, puis que je prenais chez nous, c'est
le petit lac Magog, là, ce n'est pas… on ne parle pas du Memphrémagog, on ne
parle pas de résidences de millions, on n'est pas dans cette gamme-là, mais c'est
des endroits où est-ce qu'il y a de la demande réelle. La problématique, c'est
souvent, le citoyen, c'est le plus gros investissement de sa vie qu'il fait, du
moins, c'est l'endroit où est-ce qu'il choisit d'habiter, où est-ce que c'est
tranquille, puis, du jour au lendemain, on permet aux voisins de devenir des
places de location, or donc, des endroits de fête ou d'activités beaucoup plus
actives que qu'est-ce qu'ils ont. On n'a pas le droit, dans le monde municipal,
présentement, de changer un zonage sans demander aux gens qui sont dans cette
zone de s'exprimer. Là, on passe par-dessus ce droit-là qui est fondamental
pour nous. On ne comprend pas.
• (11 h 50) •
Puis, en même temps, quand on regarde le
projet de loi, on dit : Bien, pour ceux qui sont dans des condos,
autrement dit, des tours qui ont 20, 30 étages et plus, celui de
20 étages plus haut que mon condo, est obligé, lui, de passer par un vote
collectif pour savoir s'ils ont le droit ou pas de le louer, tandis que le
résident qui est à moins de trois mètres de mon terrain, de ma résidence, lui,
il peut le faire parce que le gouvernement lui autorise directement, et je n'ai
pas un mot à dire. Pourtant, c'est là que ma famille grandit puis habite, là.
Mme Laforest : Bon, ça fait qu'on
regarde aussi votre amendement, là, je comprends, puis les résolutions, ne
soyez-pas inquiet, on les a toutes lues et reconnues, là, puis ça fait que… on
en parle souvent ensemble quand même, ce n'est pas… mais je voulais quand même
vous entendre.
M. Demers (Jacques) :
Oui, absolument.
Mme Laforest : J'ai une
question par rapport aussi au… quand on parle de pouvoir, là… qu'on donne aux
pouvoirs… qu'on donne aux municipalités la possibilité d'aider les entreprises
pour la relance économique, qu'est-ce que vous en pensez qu'on ait mis ça dans
le projet de loi? Est-ce que vous avez pris connaissance? Parce qu'hier on
parlait avec certaines entreprises, puis les gens n'étaient pas trop au courant
qu'on avait donné cette possibilité-là. Mais, en même temps, si on donne le
droit aux municipalités d'aider certaines entreprises qui sont en difficulté,
par exemple, le 500 000 $ ou le 1 % du budget, est-ce que vous
croyez que les municipalités vont au moins reconnaître qu'il faut parfois aider
des entreprises sans <changer comme…
Mme Laforest : … puis les
gens n'étaient pas trop au courant qu'on avait donné cette possibilité-là.
Mais, en même temps, si on donne le droit aux municipalités d'aider certaines
entreprises qui sont en difficulté, par exemple, le 500 000 $ ou le
1 % du budget, est-ce que vous croyez que les municipalités vont au moins
reconnaître qu'il faut parfois aider des entreprises sans >changer,
comme vous le dites? Parce que là je vois que vous dites que vous êtes contre
l'article 135, mais il y a l'article 135 mais il y a aussi le pouvoir
qu'on donne aux municipalités d'aider les entreprises. Est-ce que vous êtes en
faveur de cette modification-là? Et est-ce que vous en avez pris connaissance?
M. Demers (Jacques) :
Pierre, je te laisse parler de 135.
M. Châteauvert (Pierre) :L'article, Mme la ministre, l'article 135, on y tient, c'est
essentiel. Non, mais, pour le pouvoir, on est tout à fait d'accord, parce que
ce qui s'en vient, les municipalités, les collectivités devront, on pense… parce
que, vous savez, avec tous nos services de développement soutenir, par exemple,
nos commerces de proximité, nos services de proximité, et d'offrir la
possibilité aux municipalités de se mobiliser… collectivité pour soutenir ces
commerces qui sont fondamentaux, qui assurent la viabilité de plusieurs, c'est absolument
essentiel et c'est plus que bienvenu.
Et d'ailleurs, à chaque… on est en a
discuté et ça fait partie… pour le futur, dans notre mémoire, ça fait partie de
nos demandes, c'est notre conception des choses. On a publié en décembre 2019
une plaquette sur notre conception, et c'est au coeur de ça. Donc, ce
pouvoir-là est plus que bienvenu.
Et même peut-être que l'expérience pourra
nous permettre de faire évoluer l'ensemble des pouvoirs municipaux en matière
de développement économique plus tard dans…
M. Demers (Jacques) :
C'est un très bel outil dans ce sens-là. Puis c'est un outil local que la municipalité
peut ou ne pas utiliser. Puis on aura à le défendre devant nos citoyens quand
on utilise l'argent de leurs taxes pour aider un commerce. Mais, à bien des
endroits, ça va être très utile pour éviter présentement de perdre des
commerces de proximité avec ce qu'on vit, là.
Mme Laforest : O.K. Merci. Au
niveau du pouvoir pour la réglementation avec les MRC pour les inondations,
j'entends qu'au niveau de la responsabilité vous voulez… si je comprends bien,
vous voudriez qu'il y ait une entente entre soit la municipalité et le
gouvernement par rapport à la gestion des digues ou des barrages. C'est ça que
j'entends bien? Ou comment vous voyez cette responsabilité-là à partager?
M. Châteauvert (Pierre) :
En fait, même ce matin on avait une réunion avec des gens de votre ministère
là-dessus, sur les barrages privés des fois qui sont abandonnés. Effectivement,
il faut qu'on… Et là c'est dans le cas des inondations. Il s'en vient des
travaux importants parce qu'avec ce qu'on a vécu puis ce que le gouvernement…
Puis, vous savez, on a participé puis on est d'accord avec l'approche, on l'a
appuyée et tout ça. Mais il arrive… Mais la gestion de ces ouvrages retenus là,
la façon que ça doit être fait, nous autres, on pense qu'il y a une entente,
mais c'est la notion de responsabilité. On ne peut pas demander à une
municipalité … dans un ouvrage d'avoir… sauf en cas de faute grave, là, d'être
responsable de si supposons à cause d'un événement, entre autres, une grosse
pluie, quelque chose, il y a un bris puis que là il y a des catastrophes. Donc,
là-dessus… c'est un élément où est-ce qu'on demande à ce que ce soit inscrit,
dans la loi, que la municipalité… elle n'a pas la responsabilité de ces
ouvrages-là. Mais c'est évident <que…
M. Châteauvert
(Pierre) :
…à cause d'un
événement,
entre
autres, une grosse pluie,
quelque chose,
il y a un bris puis que
là
il y a des catastrophes. Donc,
là-dessus… c'est un élément où
est-ce qu'on demande à ce que ce soit inscrit, dans la loi, que la
municipalité…
elle n'a pas la
responsabilité de ces ouvrages-là. Mais c'est évident >que,
nous, on est d'accord avec cette approche-là, on l'appuie, mais il faut
continuer à travailler.
Un autre élément par rapport à ça, c'est
que… aussi c'est que, sur les dérogations, c'est absolument essentiel, je vais
vous donner un exemple. Saint-André de Kamouraska, il y a des aboiteaux dans ce
coin-là, mais c'est en zone inondable. Avant, on pouvait faire des dérogations
et là, maintenant, avec… on a retiré… dans le projet de loi, on retire des éléments,
ce qui fait que là, on ne pourra pas… là-bas le principal employeur, il doit y
avoir un agrandissement. Normalement, il n'y aurait pas eu de problème avec
l'accord de tous les ministères du gouvernement, on aurait pu permettre, la MRC
aurait pu permettre. Mais là, il y a un problème à ce niveau-là, et la
compagnie va être obligée de déménager pour s'agrandir puis continuer à
desservir sa clientèle.
Il y a un élément puis
aussi peut-être une correction à apporter au projet de loi. Mais c'est quand même
au préalablement l'approche, on l'appuie puis on est tout à fait d'accord.
Mme Laforest : O.K., puis donc,
vous êtes d'accord aussi et vous pouvez valider que si on donne les pouvoirs, par
exemple, les pouvoirs régionaux pour faire cette gestion-là, les MRC ont la
capacité de le faire…(Interruption)… faut vraiment savoir, parce que vous voyez
où on veut aller avec nos comités au niveau des régions pour les inondations.
Ça fait que vous croyez vraiment que les
MRC sont en mesure de bien gérer ça et de bien recevoir ces pouvoirs-là, qu'on
donne dans les régions? Vous êtes en mesure de nous le confirmer?
M. Demers (Jacques) :Il y a deux éléments là-dessus. Oui, il y a les pouvoirs qui
vont aux MRC, mais le besoin aussi qu'il ne faudra pas oublier, c'est au niveau
du ministère, entre autres, de l'Environnement, où est-ce qu'on sent un besoin
de personnel de ce côté-là, où est-ce qu'il n'y a pas ce qu'il faut présentement
dans les régions pour pouvoir avancer plus rapidement. Sinon, ce qu'on fait, c'est
qu'on transfère aux MRC puis aux municipalités le devoir de le faire et les
frais qui vont avec, qui devraient souvent être des choses faites par le ministère,
mais n'ayant pas les employés nécessaires. Il y a peut-être une difficulté de
ce côté-là, c'est vraiment une belle occasion de ramener les fonctionnaires…
17941 Le Président (M. Allaire) : Merci, M.
Demers. Désolé. Ça fait que ça termine la période d'échange avec la partie
gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil, pour l'opposition
officielle. Vous avez 11 minutes, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci. Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Demers, bonjour, M. Châteauvert.
On a pris connaissance aussi, là, des nombreuses résolutions des différentes
municipalités. Définitivement, quand ça arrive en nombre comme 400 ou 600, là,
on se rend compte qu'il y a peut-être une problématique ou il faut peut-être
enfin… le libeller autrement. Mais on comprend mieux avec vos explications, la
problématique, puis vous en avez passablement parlé avec la ministre, puis je
suis certaine qu'il y a des bonnes notes qui ont été prises à cet
effet-là.
J'avais juste une petite question. La
ministre demandait s'il y a des dossiers… Il y a beaucoup de municipalités qui
ont dû… qui ont contesté ou qui ont fait le… qui ont aménagé leur zonage, là,
justement, pour prévoir où on peut avoir de la location à long terme, à <court
terme, les…
Mme Nichols : …
parlé avec la ministre, puis je suis certaine
qu'il y a
des bonnes notes qui ont été prises à cet effet-là.
J'avais juste une petite question. La
ministre demandait s'il y a des dossiers… Il y a beaucoup de municipalités qui
ont dû… qui ont contesté ou qui ont fait le… qui ont aménagé leur zonage, là,
justement, pour prévoir où on peut avoir de la location à long terme, à >court
terme, les Airbnb, puis tout ça. Ça a été judiciarisé. Combien de municipalités
ont eu des recours devant les tribunaux pour pouvoir se rendre jusque là?
Est-ce qu'il y a eu de nombreux cas. Puis ça représente combien? Comme
Sainte-Catherine-de-Hatley, combien vous avez dépensé? Magog?
M. Demers (Jacques) :
Bien oui, Magog, c'est encore plus. Mais de notre côté, c'est plus de
20 000 $ juste pour régler une maison, un seul dossier. Parce que là,
tu revois tes règlements, tu revois tout ce qu'il faut. Puis tu t'aperçois
qu'en cour… en tout cas, je peux embarquer le côté, peut-être, judiciaire, mais
la preuve que tu dois faire, ce n'est pas juste de dire : Aïe! il y a une
annonce, il y a quelque chose. Non, non, il y a une transaction. Il faut que tu
prouves la transaction. Il faut que tu aies les témoins qui veulent venir
prouver la transaction, que tu fais.
Ça fait que quand qu'on nous dit : Ça
prend une, deux prises, puis après, on peut le retirer, on sait à quel point ce
n'est pas simple comme ça. Puis une fois qu'on est rendus là, là, vous pouvez
vous entendre que, quand ça s'est réglé chez nous, c'est que la maison s'est
vendue. Parce que les chicanes de voisin qu'il y avait dans ce coin-là, ce
n'est pas vrai que ça se règle comme ça. Ce n'est pas plaisant. On peut le
travailler autrement.
Puis c'est vrai que les Airbnb, là, il y a
une vague, il y a quelque chose au niveau mondial, on ne peut pas passer à
côté. Mais en demandant aux municipalités d'en discuter, de trouver, avec leurs
citoyens… de leur permettre de zoner, eux, de la façon… bien je pense que là,
on a une écoute. Puis on va en avoir, parce que plusieurs l'ont déjà fait. Mais
je pense qu'on est dans la vague, de ce côté-là. Plusieurs autres devront le
faire aussi. Mais ne prenons pas cette responsabilité-là, sinon…
Déjà, chez nous, ce qu'on dit, bien, quand
on va avoir des problèmes là-dessus, bien, allez voir votre député, allez voir
votre ministre. Nous, on va nous avoir enlevé un pouvoir. Bien, on ne pourra
pas régler ces chicanes-là. On n'en veut pas, de cette façon-là. On veut que le
citoyen soit écouté là où il habite, là.
Mme Nichols : Puis je vais
faire un commentaire peut-être personnel, en obiter dictum, mais je dirais que
qui de mieux placé que l'élu municipal pour gérer ce genre de problème là? Ça se
passe… puis… sur le terrain des vaches, comme on dit, là, mais, tu sais, ça se
passe directement sur le terrain. Ça fait que moi aussi, j'ai un problème à ce
qu'on relaie ça un peu plus haut, alors que c'est le monde municipal, ça se
passe sur votre terrain. Vous savez… Vous connaissez vos municipalités, vous
connaissez votre territoire, vous savez, là, à quelle place, oui, là, ça serait
permis, oui, là, on pourrait permettre de la location à long terme, là, du
court terme. Puis vous êtes les mieux placés aussi pour transmettre cette
information-là à vos citoyens.
Juste encore, par rapport à ça, une
dernière petite question : C'est quoi, les délais? Tu sais, vous dites…
20 000 $ que ça nous a coûté pour une maison, puis la finalité, c'est…
M. Demers (Jacques) :
Quatre ans.
Mme Nichols : Quatre ans?
M. Demers (Jacques) :
Quatre ans pour régler le dossier, oui.
Mme Nichols : Quatre ans.
Alors, je comprends que, même si on y allait d'un premier avis, deuxième avis,
troisième avis, la maison risque d'être vendue, ou ils vont mettre la maison à
vendre quelques mois avant, il va y avoir des remises, puis les un, deux, trois
avis, ça ne se passera en six mois, ça, là, là.
• (12 heures) •
M. Demers (Jacques) :
Non. Puis même avec un jugement, on s'est aperçu que la personne continuait. Ça
fait qu'il faut que tu recommences, même s'il y a eu un jugement…
12 h (version révisée)
Mme Nichols : ...premier
avis, deuxième avis, troisième avis, la maison risque d'être vendue, ou ils
vont mettre la maison à vendre quelques mois avant, ils vont avoir des remises,
puis les un, deux, trois avis, ça ne se passera en six mois, ça, là, là.
M. Demers (Jacques) :
Non. Puis, même avec un jugement, on s'est aperçu que la personne continuait, ça
fait qu'il faut que tu recommences, même s'il y a eu un jugement. C'est là qui
fait que c'est hyperlong.
Puis ce qui est important dans ce que vous
disiez juste avant, oui, je pense qu'on est les bonnes personnes pour le faire
sur le terrain, mais c'est surtout aussi que, dans le système de zonage qu'on a
présentement, les citoyens vont pouvoir s'exprimer. Sinon, on leur enlève le
pouvoir, aux citoyens. On va offrir des choses, on va penser à des zonages,
mais, après ça, le citoyen va s'exprimer, si ça lui va ou pas.
Mme Nichols : Oui, oui, c'est
la démocratie municipale.
M. Demers
(Jacques) : Oui.
Mme Nichols : J'ai une
question par rapport... On parlait, là, dans le projet de loi n° 67, <il
y a... >oui, il y a l'article 135, puis on parle d'un plan aussi
pour pouvoir aider les entreprises pour la relance économique. On vous
demandait un peu plus tôt vous en pensez quoi. Je me demandais, est-ce que...
Oui, là, c'est prévu, là, c'est prévu qu'on peut aider les entreprises, là,
soit un an ou trois ans, là. On peut prévoir un plan pour les aider dans le
cadre de la relance économique. Est-ce qu'on vous a indiqué les montants et
jusqu'à quelle hauteur vous seriez... quelle latitude on vous donne pour
pouvoir aider vos entreprises? Est-ce qu'on vous a mis des balises, des
paramètres, des montants?
M. Demers (Jacques) :
Pierre...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...wo! Oui, en fait, c'est dans le projet de loi. Je
n'ai pas l'article sous les yeux, mais, oui, effectivement, il y a un
pourcentage. Mon Dieu! c'est parce qu'il y en a beaucoup, là.
Mais ce qu'on peut vous dire par rapport à
ça, pourquoi... puis on l'a regardé avec notre monde. Actuellement, on... Au
début de la pandémie, on avait proposé au gouvernement d'aider les entreprises.
Le gouvernement a mis en place le fonds d'aide d'urgence aux PME. Les MRC se
sont mobilisées. Ils ont fait <une... >vraiment quelque chose de
fantastique. M. Demers, il parle de son comité, puis tout ça, puis ils ont
fait vraiment... puis ils ont apporté une aide réelle. Là, ça continue. Il y a
encore une autre mesure qui est venue s'ajouter. Ça fait que ça vraiment fait
une différence, puis ça doit continuer, puis on a encore besoin de supporter
les entreprises. Qu'est-ce que ça va venir... C'est beaucoup pour l'entreprise
locale, et on pense que ça va être hyperutile — je n'aime pas
beaucoup les hyperboles — mais je pense que là... pour le commerce de
proximité.
M. Demers a publié une lettre,
justement, au début de la pandémie en disant : Faites attention, le
commerce de proximité, le petit café, la petite épicerie, qui est essentiel à
la vitalité de notre village, on ne l'aide pas suffisamment. Puis à peu près
tous les programmes d'aide, même le fonds d'aide d'urgence aux entreprises, aux
PME, tout ça qu'on gère, il n'est pas suffisant. Mais ça, ce pouvoir-là va
probablement venir combler ce besoin-là. C'est pour ça qu'on appuie, on en a
besoin.
Mme Nichols : Puisque
vous en parlez, M. Châteauvert, là, le petit commerce de proximité, là, on
s'entend que les petits commerces de proximité ont plus de difficulté que d'autres
commerces, puis je vais nommer l'épicerie, le concessionnaire automobile. Le
petit commerce de proximité, qui est souvent au coeur d'un village, a des
grosses difficultés, là, financières, a de la misère à garder la tête hors de
l'eau. Oui, il y a certains programmes qui s'appliquent à lui, mais reste qu'il
y a quand même beaucoup de coûts fixes autour de tout ça. Et l'article 135
vient un peu lui nuire parce que <l'article 135 va venir...
Mme Nichols : …automobile.
Le petit commerce de proximité, qui est souvent au coeur d'un village, a déjà
des grosses difficultés, là, financières, a de la misère à garder la tête hors
de l'eau. Oui, il y a certains programmes qui s'appliquent à lui, mais il reste
qu'il y a
quand même beaucoup de coûts fixes autour de tout ça. Et
l'article 135 vient un peu lui nuire
parce que >l'article 135
va venir dire à l'entreprise : Bien, tu sais, tes coûts fixes comme ton
compte de taxes municipales, là, bien non, il faut que tu le payes quand même. Puis
la FQM, l'UMQ, on est d'accord puis on plaide pour cet article-là, ça fait que
je me dis : Tu sais, il y a quand même, là... A contrario, est-ce qu'il
n'y aurait pas une ouverture ou une possibilité de travailler d'autre chose
pour ce commerce-là? Parce que ma question, là : Êtes-vous d'accord pour
dire qu'il y a des commerces qui vont bien puis d'autres commerces qui vont
moins bien?
M. Demers (Jacques) :
Ah! c'est évident qu'ils n'en ont pas tous de besoin, c'est pour ça qu'on pense
qu'une décision locale… puis on ne parle pas de prêts, mais d'une aide directe.
La problématique, c'est que, présentement, il y a eu beaucoup d'aide de prêts
puis c'était probablement correct à ce stade-là. Quand on a vraiment la crainte
de perdre une entreprise, certains petits commerces… puis ce n'est pas des
sommes astronomiques, souvent, là, je veux dire, c'est souvent, peut-être, un
10 000 $, un 20 000 $ qui ferait toute la différence, qui
va permettre au dépanneur de rester en place. Puis on le sait que, dans nos
milieux plus ruraux, une fois qu'on le perd, là, il ne revient pas. Il n'y en a
pas 12 qui attendent à la porte pour pouvoir prendre sa place. On n'est pas
dans les grands centres-villes, là.
Mme Nichols : Non, puis
le petit commerce local, là, souvent, là, c'est quelqu'un qui habite la
municipalité aussi, là.
Une voix : Exact.
Mme Nichols : Ça fait que
le petit commerce local va fermer, ça va faire un citoyen de plus qui n'a pas
d'emploi dans la municipalité. Ça fait que, tu sais, il y a quand même un
cercle autour de ça. Je le trouve — moi, je vous le dis d'emblée puis
je l'ai dit hier, là, ça fait que tout le monde connaît ma
position — je le trouve un peu dangereux, l'article 135.
M. Châteauvert
(Pierre) : Mme la députée, si vous…
Mme Nichols : Je pense
qu'il y aurait une façon de venir en aide à certains commerces qui en ont
besoin. Il y en a qui n'en ont pas besoin. Est-ce que ça a un impact chez vous
quand il y a un commerce comme ça qui ferme? C'est quoi l'impact pour la
municipalité quand il y a des commerces qui ferment?
M. Demers (Jacques) :
Bien, on le voit, hein, c'est aussitôt que tu fermes un commerce… Dans le
temps, quand on fermait des instituts… bancaires ou quoi que ce soit, c'est des
services que tu perds automatiquement. C'est un peu une chaîne, veut, veut pas,
tu te retrouve à aller plus loin prendre tes services, ça fait que même les
petits services locaux que tu aurais pris en faisant le plein d'essence, bien,
s'il n'y en a plus de station d'essence, tu vas plus loin puis tu prends
d'autres services qui devraient être plus locaux. Le principe est connu. Il
faut trouver des recettes. On est en train de se refaire, présentement, puis
oui, on appuie 135. Je ne dis pas que c'est parfait, mais je pense qu'il faut
trouver la façon d'avancer. S'il y a des meilleures solutions, j'espère qu'on
va nous les présenter.
M. Châteauvert
(Pierre) : Si vous permettez, j'aimerais juste ajouter…
Mme Nichols : Oui, je
m'excuse.
M. Châteauvert
(Pierre) : …là-dessus. C'est que 135, là, ce qu'on dit, c'est
que ce n'est pas avec le foncier qu'on doit venir en aide aux entreprises,
c'est avec des programmes à côté, et les pouvoirs sont là. Mais 135, lorsqu'on
commence à jouer sur l'évaluation… L'Ontario a joué dans les années 70
puis dans les années 80 là-dessus, et ils sont encore dans le problème.
Au Québec, on a une richesse sur notre
système d'évaluation foncière qui est solide par rapport à d'autres et, si on
vient à introduire pour… dans des périodes comme ça… C'est très difficile ce
qui se passe actuellement, mais, quand on vient introduire des éléments qui
viendraient déstabiliser le système d'évaluation, <on va payer…
M. Châteauvert
(Pierre)T :
...et ils sont encore dans le problème.
Au
Québec, on a une richesse sur
notre système d'évaluation foncière qui est solide
par rapport à
d'autres et, si on revient introduire pour... dans des périodes comme ça...
C'est très difficile ce qui se passe
actuellement, mais, quand on vient
introduire des éléments qui viendraient déstabiliser le système d'évaluation, on
va payer >très cher à long terme. Donc, ce qu'on dit, c'est que pour
aider notre commerçant, pour aider les entreprises, et ceux qui revendiquent — là,
c'est les plus grosses entreprises qui revendiquent de changer leur évaluation — utilisons
des programmes à côté, des programmes d'aide, de soutien au «cash flow», tout
ça, aux liquidités, mais <pas... >ne jouez pas dans l'évaluation
foncière.
Mme Nichols : Et je suis
un peu serrée dans le temps. Merci, merci, des précisions. Je suis un peu
serrée, je pense qu'il me reste moins d'une minute.
Dans le fond, là, est-ce que je comprends
que, le 135, là, c'est parce que les municipalités veulent garder les mêmes
revenus, ne veulent pas avoir des baisses de revenus, puis c'est pour ça que
vous appuyez le 135? Parce que, si on trouvait une autre façon que vous gardiez
les mêmes revenus, mais qu'on trouvait une façon d'aider les entreprises... Parce
que, je le répète, ce n'est pas tous les commerces, ce n'est pas toute l'entreprise.
Les commerces automobiles n'ont pas besoin d'aide, l'épicerie n'a pas besoin
d'aide. Puis j'en profite pour vous lancer même ma question, c'est que vous
n'aurez pas le temps de répondre, mais, tu sais, vous parlez que vous n'êtes
pas contents parce qu'on vous enlève un pouvoir de zonage, mais ici, on vient
d'enlever un pouvoir aux entreprises de contester leurs comptes de taxes. Ça,
c'est correct?
M. Demers (Jacques) :
Souvent, ils ne peuvent pas contester peut-être le compte de taxes, mais ils
peuvent toujours contester l'évaluation.
Mme Nichols : La taxe
foncière.
M. Demers (Jacques) :
Non, mais l'évaluation, c'est la base. S'ils disent que l'évaluation n'est pas
juste...
Le Président (M. Allaire) :
Désolé, M. Demers.
M. Demers (Jacques) :
...bien, ils peuvent le faire.
Le Président (M. Allaire) :
Je m'excuse, ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.
Mme Nichols : Mais ils ne
pourront plus avec le 135.
Le Président (M. Allaire) :
On est rendu avec... la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition.
M. le député de Laurier-Dorion, vous avez 2 min 45 s, la parole
est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Demers, M. Châteauvert. J'aimerais revenir
sur l'article 81, là. Et vous dites, dans votre mémoire, là, qu'il y a un
pouvoir qui est inscrit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui
détermine et encadre l'usage exclusif pour les municipalités, là, sur le
zonage. Est-ce que vous pensez que l'article 81 est en contradiction avec
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?
M. Demers (Jacques) :
Bien, pour moi, directement, parce que le premier pouvoir d'une MRC, c'est
écrit clairement, c'est l'aménagement de son territoire, et l'aménagement de
son territoire passe par le zonage. C'est que, là, on passe par-dessus
complètement.
M. Fontecilla : Est-ce
que les municipalités ont été consultées sur cette possibilité-là?
M. Demers (Jacques) :
Nous, on ne l'a pas été avant que ça sorte. Par la suite, on a eu quand même
des discussions. Puis j'ai eu la chance, avec la ministre, d'avoir des
discussions quand même régulièrement. C'est pour ça qu'on arrive quand même
avec une proposition. On ne fait pas juste dire non. On comprend que le Airbnb,
pour certains, ça peut être intéressant, et ceux qui voulaient le mettre...
s'il y a une municipalité au Québec qui veut le mettre en place, ils ont tout
le pouvoir de le faire. On n'enlève rien à personne. Mais, il y en a qui n'en
veulent pas, puis ils ne veulent surtout pas se le faire imposer. On dit :
Comment ça se fait que, tout d'un coup, on nous enlève notre pouvoir de zonage
puis qu'on nous impose quelque chose qui, l'impact direct, est encore plus sur
le citoyen? C'est à ça auquel on doit crier haut et fort qu'on ne peut
l'accepter. Mais, si vous regardez ce qu'on dit, bien, il y a une possibilité <d'ouvrir
un registre, il y a une...
M. Demers
(Jacques) : ...on dit : Comment ça se fait que, tout d'un
coup, on nous enlève notre pouvoir de zonage puis qu'on nous impose quelque
chose qui, l'impact direct, est encore plus sur le
citoyen? C'est à ça
auquel on doit crier haut et fort qu'on ne peut l'accepter. Mais, si vous
regardez ce qu'on dit, bien, il y a une
possibilité >d'ouvrir un
registre, il y a une possibilité de dire : O.K., localement, nous, on n'en
veut pas sur tout le territoire, à quel endroit vous en voulez? Puis à ces
endroits-là, si on en rajoute d'autres, écoutons le citoyen, permettons au citoyen
de venir dire : Aïe! M. le maire, vous vous trompez peut-être dans ce
dossier-là, on voudrait s'exprimer. Parfait, la démocratie est là, permettons
aux gens de s'inscrire au registre, faisons le référendum comme qu'on fait dans
tous les cas de zonage dans une municipalité.
M. Fontecilla : Il me
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Allaire) :
43 secondes.
M. Fontecilla : C'est
bon.
Le Président (M. Allaire) :
Merci au député de Laurier-Dorion. On est rendu au dernier bloc d'échange avec
le troisième groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la
parole est à vous.
• (12 h 10) •
M. Bérubé : Bonjour, tout
le monde. M. Demers, M. Châteauvert, je suis nouveau en affaires
municipales, bien que j'aie le record de municipalités dans ma circonscription
avec 45. Alors, je n'ai pas les connaissances préalables de mes autres
collègues, je présume qu'ils ont eu le droit à un briefing technique, là,
compte tenu de la...
Des voix
: Pas encore,
ça va venir.
M. Bérubé : Non? Ça va
venir, d'accord. Alors, ça s'impose. C'est un enjeu qui est complexe.
Une voix
: On vous
attendait pour ça.
M. Bérubé : Bien, oui, c'est
ça, grosse semaine.
M. le Président, j'aimerais questionner
nos deux interlocuteurs sur quelque chose qui m'étonne, l'article 81. J'ai
été ministre du Tourisme, j'ai peine à croire que la collègue de la ministre
lui a suggéré ça. Si je comprends bien, on vous enlève du pouvoir puis on vous
donne un paquet de troubles à gérer, sans les ressources nécessaires. Vous
n'avez pas demandé ça, mais comme on retrouve dans plusieurs projets de loi de
ce gouvernement, là, vous êtes un peu coincés, parce qu'il y a des choses qui
font votre affaire puis il y a ça. Mais on aimerait que votre organisation dise :
On est pour le projet de loi, puis ça vient avec. On le vit dans d'autres
projets également.
Alors, moi, j'essaie d'imaginer une municipalité
comme Sainte-Luce, par exemple, où il y a eu une annonce, là, de la ministre de
la Sécurité publique, j'étais présent, être confrontée au fait que ça va leur
prendre des ressources, qu'ils vont devoir gérer un tas de plaintes. Je me
trompe-tu ou c'est un peu ça, non seulement on vous enlève un pouvoir, mais on
vous donne un paquet de troubles?
M. Demers (Jacques) :
Bien, c'est carrément là qu'on... notre crainte, là. Tu sais, dans le fond,
pourquoi qu'on nous impose ça?
M. Bérubé : Bien oui,
pourquoi?
M. Demers (Jacques) :
Il n'y a personne qui a été capable de nous l'expliquer jusqu'à présent. C'est
comme... Puis, en plus, on donne l'opportunité de dire : On est capable de
faire autrement. C'est... L'occasion est là.
M. Bérubé : Là, vous
voulez qu'on enlève cet article-là?
M. Demers (Jacques) :
Bien oui. Il y avait 49. Si on l'avait gardé à l'intérieur de 49... Puis, en
plus, on est en période de pandémie, il ne doit pas y avoir urgence que, vous
et moi...
M.
Bérubé
:
Bien, non!
M. Demers
(Jacques) : ...on échange nos maisons puis dire : Je vais
aller habiter là-bas, venez chez nous, il y a... On n'est pas là. On met ça à
l'intérieur d'un omnibus qui... bien, qui nous dit d'urgence parce qu'il y a
beaucoup d'éléments là-dessus que, oui, il faut qu'ils se passent rapidement.
M.
Bérubé
:
O.K.
M. Demers
(Jacques) : Mais celui-là doit carrément être retiré. On a le
temps de le regarder. C'est... On est exactement dans la période que ça ne doit
pas se passer.
M.
Bérubé
:
Bien, c'est ça qu'on pense, nous aussi, puis je suis convaincu que vous vous êtes
entendus. Est-ce que les explications, là, de la ministre vous ont convaincus à
cet effet ce matin?
M. Demers (Jacques) :
<Bien, j'espère...
M. Demers
(Jacques) : ...que, oui, il faut qu'ils se passent
rapidement.
M.
Bérubé
:
O.K.
M. Demers
(Jacques) : Mais celui-là doit
carrément être retiré. On
a le temps de le regarder. C'est... On est
exactement dans la période
que ça ne doit pas se passer.
M.
Bérubé
:
Bien, c'est ça qu'on pense, nous aussi, puis je suis convaincu que vous êtes
entendus.
Est-ce que les explications, là, de la
ministre vous
ont convaincus
à cet effet ce matin?
M. Demers (Jacques) :
Bien, j'espère >que j'ai pu comprendre, dans ces explications-là, qu'on
va sérieusement regarder l'option de le retirer ou de permettre aux municipalités
de pouvoir légiférer sur son territoire, c'est-à-dire, même s'il y aurait une obligation
de dire aux municipalités de dire : Faites un registre, ouvrez-le...
Le Président (M. Allaire) :
M. Demers, le député souhaite intervenir.
M.
Bérubé
:
Oui, juste compléter. Effectivement, c'est important, puis je veux vous dire
que nous respectons les municipalités, et nous allons... On vous appuie.
Le Président (M. Allaire) :
Et malheureusement, M. le député, ça termine ce bloc d'échange, ce dernier bloc
d'échange. Je suis désolé.
M.
Bérubé
:
Il n'y a plus d'aménagement du territoire dans le nom du ministère, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, messieurs, pour votre contribution au bénéfice de cette commission.
Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre à L'Union
des producteurs agricoles, là, de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 13)
>
(Reprise à 12 h 16)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre. Je souhaite maintenant la bienvenue à L'Union des
producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous aurez une période de 10 minutes
pour votre exposé. Après, nous allons procéder à une période d'échange, là,
entre les différents groupes. Donc, je vous cède la parole. Je vous demande de
vous présenter dans un premier temps et débuter votre exposé après. Donc, la
parole est à vous.
M. Groleau (Marcel) :
Alors, pardon, merci beaucoup. Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes les députés.
Alors, il me fait plaisir de... en tant que président de L'Union des
producteurs agricoles, M. Marcel Groleau, de vous présenter le
mémoire de l'UPA, et je suis accompagné de M. Paul Racette Dorion,
qui est un spécialiste sur les questions d'aménagement du territoire à l'union.
Alors donc, L'Union des producteurs
agricoles, c'est 42 000 producteurs, productrices répartis sur tout
le territoire sur 27 000 fermes ou entreprises agricoles
majoritairement, très majoritairement familiales. Alors, l'union est une
association de 12 fédérations régionales, de 25 groupes spécialisés,
et donc on est présents, là, dans toutes les sphères du secteur agricole au
Québec.
Nous sommes heureux de participer aux
consultations. L'UPA tient d'abord à saluer la démarche entreprise par le
gouvernement du Québec à la suite des inondations historiques de 2017 et 2019.
Les consultations menées par le biais des comités ont bien permis un dialogue,
ont permis un dialogue constructif entre les intervenants concernés, elles ont
aussi permis d'identifier des solutions prometteuses, et l'UPA est heureuse <d'avoir...>
de pouvoir y participer. Il est d'ailleurs essentiel de poursuivre cette
démarche.
Comme vous le savez, les activités
agricoles et forestières occupent de vastes superficies sur le territoire. Les
modifications prévues et les décisions qui vont suivre, tant législatives que
réglementaires, auront un impact significatif sur nos activités. Les
producteurs agricoles et forestiers sont directement interpellés par plusieurs
changements prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, <la Loi sur
la qualité...
M. Groleau (Marcel) :
...agricoles et forestières occupent de vastes superficies sur le
territoire.
Les modifications prévues et les décisions qui vont suivre, tant
législatives
que réglementaires, auront un impact significatif sur nos activités. Les producteurs
agricoles et forestiers sont directement interpellés par plusieurs changements
prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur la qualité >de
l'environnement et la Loi sur les compétences municipales.
Certaines dispositions du projet de loi,
telles que formulées, vont accentuer la pression sur leurs pratiques. Cette
pression nuira non seulement le rapport économique dans nos régions, mais elle
va aussi à l'encontre d'une volonté gouvernementale et sociétale maintes fois
exprimée ces derniers mois, je fais bien sûr référence à l'autonomie
alimentaire des Québécois et des Québécoises que le premier ministre a
identifiée comme une priorité.
Alors, notre mémoire identifie cinq
préoccupations sur les thèmes suivants : donc, la notion de bien-être
général, le règlement sur l'abattage d'arbres, les délais de prescription,
l'aide municipale dans le contexte de la COVID-19 et les modifications
projetées à Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc, d'abord, la notion de bien-être
général. L'article 6 du projet de loi introduit un nouveau concept à la
fois flou et préoccupant, c'est-à-dire celui du bien-être général. Le texte
actuel du projet de loi prévoit qu'une MRC peut établir toutes normes destinées
à tenir compte de la proximité réelle ou éventuelle d'un immeuble ou d'une
activité qui soumet l'occupation du sol à des contraintes liées au bien-être
général. Cette disposition nous inquiète grandement. Par exemple, est-ce que
l'apparence de certains bâtiments agricoles est une contrainte au bien-être
général? Est-ce que certains types de cultures ou pratiques agricoles le sont
aussi? Plusieurs intervenants municipaux répondraient oui sans hésiter, ce qui
nuirait terriblement au secteur agricole en plus de générer des tensions dans
plusieurs communautés.
Les trois champs d'application du
règlement prévu dans le projet de loi, c'est-à-dire la sécurité publique, la
protection de l'environnement et la santé publique permettent d'encadrer
suffisamment les contraintes à l'occupation du sol. Il nous apparaît donc
inutile d'ajouter celle du bien-être général sans plus de précision.
• (12 h 20) •
Le projet de loi prévoit également
l'adoption d'un règlement hors mécanisme de conformité établi. Ce nouveau
règlement nous inquiète aussi parce qu'il n'est pas tenu d'être conforme aux
orientations et objectifs du schéma d'aménagement. Dans le contexte de la loi,
la ministre seule, par le mécanisme de conformité aux orientations
gouvernementales en aménagement du territoire, pourra approuver ou non un
règlement qui pourrait pourtant avoir un impact direct et négatif sur les
activités agricoles. Pourquoi soustraire ce règlement au processus qui prévaut
pour tout autre règlement adopté par les municipalités et les MRC? Le libellé
doit donc être modifié pour que le respect des activités agricoles soit
assurément pris en compte. La notion de bien-être général doit, quant à elle,
selon nous, être complètement retirée.
Deux, le règlement d'abattage d'arbres.
Alors, les producteurs agricoles et forestiers du Québec ont besoin de vastes
superficies pour leurs activités, il est donc fréquent <de voir les
terres d'un...
M. Groleau (Marcel) :
...soit assurément pris en compte. La notion de
bien-être général doit,
quant à elle, selon nous, être
complètement retirée.
Deux, le
règlement d'abattage
d'arbres. Alors, les producteurs agricoles et forestiers du
Québec ont
besoin de vastes superficies pour leurs activités, il est donc fréquent >de
voir les terres d'un même producteur chevaucher plusieurs municipalités.
Certains travaux forestiers peuvent avoir des impacts sur le territoire,
notamment sur les paysages ou sur certaines activités de conservation et de
récréotourisme. Il est impensable que chaque municipalité puisse encadrer tous
ces éléments complexes sur son bout de territoire. Selon nous, la possibilité
de réglementer l'abattage d'arbres devrait être faite et réservée à l'échelle
de la MRC.
De plus, il est parfois difficile pour les
producteurs forestiers de se repérer au milieu de la forêt puisque les limites
administratives des municipalités ne sont évidemment pas tracées sur le sol. Il
peut donc arriver qu'un producteur ait obtenu un permis en bonne et due forme
dans une municipalité, mais empiète de quelques mètres sur le territoire de la
municipalité voisine où s'applique un autre règlement. En confiant la
compétence exclusive du règlement sur l'abattage d'arbres aux MRC, on minimise
les risques d'erreur de bonne foi en réduisant le nombre de règlements
applicables sur un même lot boisé. En résumé, par souci de cohérence et
faciliter l'administration des règlements relatifs à l'abattage d'arbres, l'UPA
demande que les MRC soient tenues d'adopter un règlement régional d'abattage
d'arbres dans un délai de 24 mois suivant l'adoption du p.l. n° 67.
Les délais de prescription. Le projet de
loi prévoit allonger de beaucoup le délai de prescription pour les infractions
relatives à l'abattage d'arbres. Le délai actuel est d'un an à compter de la
perpétration, et la constatation doit se faire à l'intérieur de ce délai.
L'article 24 du projet de loi prévoit d'ajouter un délai d'un an à compter
de la constatation et prolonger à cinq ans le délai de prescription à partir de
la perpétration. C'est largement exagéré.
Pour les raisons que j'ai invoquées plus
tôt, notamment la difficulté de se repérer en pleine forêt et la confusion
réglementaire entourant l'abattage d'arbres, il arrive parfois que des arbres
soient abattus de bonne foi. Ces producteurs se retrouveraient alors avec une
épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes pendant cinq ans, même s'ils ne
savent pas qu'ils ont coupé des arbres illégalement.
En donnant aux MRC la compétence exclusive
de réglementer l'abattage d'arbres, une ressource avec les compétences
nécessaires serait en mesure de se consacrer à temps plein à la gestion
forestière, ce qui n'est pas le cas pour chaque municipalité, et donc d'assurer
un meilleur suivi sur le terrain. Il n'est pas normal que les municipalités ou
les MRC aient besoin de cinq ans pour faire un tel suivi.
Soulignons aussi que le délai de
prescription en vigueur actuellement est celui prévu au Code de procédure
pénale qui prévoit un délai maximal d'un an à compter de la perpétration. C'est
d'ailleurs le délai applicable pour toute infraction soumise en vertu de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous comprenons toutefois que le délai de
vérification terrain puisse être un peu plus élevé en raison des <contraintes
de déplacements, notamment...
M. Groleau (Marcel) :
...de procédure pénale qui prévoit un délai maximal d'un an à compter de la
perpétration. C'est d'ailleurs le délai applicable pour toute infraction
soumise en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous comprenons
toutefois que le délai de
vérification terrain puisse être un peu plus
élevé en raison des >contraintes de déplacement, notamment. C'est pourquoi
nous demandons et proposons un délai de deux ans à partir de la perpétration et
d'un an à compter de la contestation. Cet accommodement nous semble tout à fait
raisonnable et censé.
L'aide municipale dans le contexte de la COVID-19.
La pandémie a des conséquences importantes sur les entreprises et l'économie.
Toute forme d'aide est la bienvenue, et l'union voit d'un bon oeil certaines
mesures prévues au projet de loi.
Par contre, le libellé actuel de
l'article 130 ne convient pas car les producteurs sont d'emblée exclus de <tout
problème... >tout programme de soutien municipal. Le projet de loi
exclut d'emblée les producteurs agricoles et forestiers de tout programme de
soutien parce qu'ils reçoivent une aide gouvernementale qui réduit leurs taxes
foncières. Rappelons toutefois que l'objectif de cette aide, tant du côté
agricole que forestier, est de corriger les iniquités du régime fiscal
québécois. Il faut comprendre qu'au Québec on n'a pas de régime <particulier
à... >fiscal particulier à l'agriculture et à la foresterie. On a plutôt
prévu fonctionner par un remboursement d'une partie des taxes, alors que, dans
la plupart des États et autres provinces, on a donc des régimes particuliers où
les producteurs n'ont pas par la suite de remboursements associés à une
subvention.
Donc, nous avons aussi des réserves
concernant le programme de soutien pouvant être mis en oeuvre par les MRC.
Baser l'admissibilité des entreprises sur la baisse de leurs revenus suite à la
crise sanitaire peut générer des problèmes d'interprétation. Qu'est-ce qu'une
baisse de revenus en raison de la pandémie? Est-ce que la difficulté d'avoir
accès à des travailleurs étrangers constitue un motif suffisant pour obtenir de
l'aide? Est-ce que le retard de livraison de pièces et de fournitures dû aux
fermetures des usines? Est-ce que le retard dans les semis <qui a été suffisamment...
>qui a sévi est suffisamment lié à la pandémie ou non? Est-ce que le
retard dans la construction d'un bâtiment d'élevage en raison de délais administratifs
ou de l'arrêt des chantiers liés à la COVID-19 au sens de la loi est une raison
suffisante?
Pour simplifier l'application de cette
aide municipale...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Groleau. Malheureusement, ça termine ce bloc pour votre exposé.
Je cède maintenant la parole à la ministre, là, pour débuter le bloc d'échange
avec la partie gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s. Mais
avant, Mme la ministre, M. le député de Matane-Matapédia voulait s'adresser à
cette commission. Allez-y.
M. Bérubé : Non, ça va.
Merci pour la...
Une voix
: ...
M. Bérubé : Excusez-moi,
je...
Le Président (M. Allaire) :
Ça va.
M.
Bérubé
:
Il faut que je précise à chaque fois que le temps, je peux le récupérer de
quelqu'un qui ne le prend pas?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, parce qu'il faut demander le consentement.
M. Bérubé : À chaque
fois? D'accord.
Le Président (M. Allaire) :
Bien, en fait, oui.
Une voix : ...
M. Bérubé : Bien, j'aimerais
faire ça.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, vous souhaitez avoir le consentement? S'il reste du temps, peu importe,
la partie gouvernementale...
M.
Bérubé
:
En résiduel.
Le Président (M. Allaire) :
...<ou de l'opposition, voulez-vous récupérer ce temps...
M. Bérubé :
…excusez-moi, je…
Le Président (M. Allaire) :
Ça va.
M.
Bérubé
:
Il faut que je précise à chaque fois que… le temps, je peux le récupérer de
quelqu'un qui ne le prend pas?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, parce qu'il faut demander le consentement.
M. Bérubé : À chaque
fois?
Le Président (M. Allaire) :
Bien, en fait, oui.
M. Bérubé : D'accord.
Une voix : ...
M.
Bérubé
:
Bien, j'aimerais faire ça.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, vous souhaitez avoir le consentement? S'il reste du temps, peu importe la
partie gouvernementale...
M.
Bérubé
:
En résiduel.
Le Président (M. Allaire) :
...>ou de l'opposition, voulez-vous récupérer ce temps-là?
M. Bérubé : Bien sûr.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Il y a consentement. Parfait. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour, M. Groleau, M. Racette Dorion, je crois, bonjour
à vous. J'ai… je suis quand même très heureuse de voir que vous reconnaissez
les comités et les bureaux de projets pour les inondations, évidemment. Puis,
quand on parle que vous demandez d'empêcher les comités consultatifs en
aménagement du territoire, qu'il y en ait plus qu'un, j'aimerais vous entendre
là-dessus parce que… Et si, malheureusement, suite aux inondations, on a des
bureaux de projets dans certaines régions, donc l'aménagement du territoire,
les zones agricoles, tout va être étudié en même temps, puis je voulais vous
entendre à ce niveau-là, parce que, bref, on va avoir accès à plus de
ressources, puis je voulais vous demander c'est pourquoi cette demande-là.
M. Groleau (Marcel) :
O.K. Ça fait que je vais demander à Paul de vous préciser les raisons pour
lesquelles <on a… >on vous propose ça.
Mme Laforest : D'accord.
M. Racette
Dorion
(Paul) : Oui, sans problème. Nous, la problématique qui nous
interpelle par rapport au comité consultatif en aménagement du territoire, c'est
plutôt par rapport au transfert de certaines compétences du CCU à ce comité
régional là. Selon nous, il y a des… certains dossiers, certains éléments
relatifs à des règlements à caractère discrétionnaire qui devraient être plutôt
analysés au niveau local qu'au niveau régional, le niveau régional étant
parfois trop loin pour apprécier les réalités territoriales locales, notamment
dans le cadre des dérogations mineures. C'était surtout sur ce point-là, nous,
qu'on a des…
Mme Laforest : O.K.
Est-ce que je peux avoir des exemples?
M. Racette Dorion (Paul) :
Oui, par exemple, comme on le mentionnait dans le mémoire, est-ce que l'implantation
d'un bâtiment d'élevage qui devrait en théorie respecter une distance
séparatrice relative aux odeurs causées par les déjections animales de
75 mètres, alors que le règlement prévoit 300 mètres, est une
dérogation mineure? Mathématiquement non, mais, dans les faits, lorsqu'on
apprécie le terrain, et qu'il y a un massif boisé qui réduit les odeurs, que
tous les voisins sont producteurs agricoles, au niveau local, tout le monde va
s'entendre pour dire qu'il s'agit d'une dérogation mineure. Au niveau régional,
quand les membres du comité consultatif en aménagement du territoire ne
connaissent pas le territoire, il peut arriver qu'on considère ça comme majeur
parce qu'on ne tient pas en compte pleinement des réalités territoriales.
Mme Laforest : O.K. Parce
que juste pour vous mentionner que l'intention de notre gouvernement, c'est
justement de donner la possibilité aux municipalités d'octroyer <ces… >des
dérogations mineures, ça fait que c'est pour ça que je voulais vous entendre.
J'ai une question par rapport au délai au
niveau de l'abattage d'arbres parce que vous en avez parlé. Est-ce que vous
avez entendu également les demandes, hier, des dirigeants de... des
représentants pour le... les Forêts, Faune et Parcs, leurs demandes de
M. Gagnon, d'ailleurs.
• (12 h 30) •
M. Groleau (Marcel) :
Oui, c'est ça. Bien, à ma connaissance, la demande de M. Gagnon est
sensiblement la même que celle que nous vous proposons, un délai de deux ans. C'est…
12 h 30 (version révisée)
Mme Laforest : ...des
dirigeants de... des représentants pour le... les Forêts, Faune et Parcs, leur
demande de M. Gagnon d'ailleurs.
M. Groleau (Marcel) : Oui, c'est
ça. Bien, à ma connaissance, la demande de M. Gagnon est sensiblement la
même que celle que nous vous proposons : un délai de deux ans. C'est sûr
qu'au départ on aurait souhaité même que les délais d'un an soient maintenus,
mais on reconnaît que, dû à la difficulté de constater sur le terrain, dû aux
superficies à couvrir, que, bon, peut-être un an de plus est acceptable, mais,
de là à aller à cinq ans, on trouve ça déraisonnable.
Mme Laforest : O.K. Parce que
dans vos demandes, vous... bien, ou tantôt, je vous ai entendu, si j'ai bien
entendu, vous dites que des évaluations terrain pourraient être possibles.
Mais, en même temps, vous savez que c'est comme illusoire de penser que des évaluations
terrain pourraient être faites un peu partout, là, parce que ça se fait vraiment
avec les photos aériennes. C'est ça qui est un petit peu plus long et...
pour... comme évaluation.
J'ai une question également pour les
terres qui ont été inondées. C'est peut-être une question personnelle, mais en
même temps c'est important. Les terres qui ont été inondées, est-ce qu'on a pu
produire comme… autant dans les années passées ou, dû aux inondations, les
terres n'ont pas produit comme elles devaient le faire?
M. Groleau (Marcel) : Bon. Ça
varie beaucoup selon la gravité de l'inondation, naturellement, là. Quand les
eaux se retirent suffisamment tôt, habituellement, on peut produire... on va
semer un peu plus tard, mais on va avoir une variété qui est adaptée à la
longueur de la saison disponible puis on va produire pratiquement autant. Mais
c'est des ajustements qui sont faits selon chaque inondation, selon le cas qu'on
a à gérer, selon les cas qu'on a à gérer, là.
Mme Laforest : O.K. O.K.
M. Groleau, j'ai une question à vous poser. Parce que vous demandez, au
niveau de la possibilité de bénéficier d'une aide, là, vous savez quand même
tous les programmes qu'on a en place et tout ce qui a été travaillé avec mon collègue
à l'Agriculture. Maintenant, j'ai une question à vous poser. Parce que, dans le
projet de loi, on a le soutien à certaines entreprises. Est-ce que vous en avez
pris connaissance, que les municipalités peuvent aider des entreprises durant
la pandémie? Est-ce que vous avez vu cette possibilité-là? Comment... Par
rapport à votre situation, comment vous l'avez...
M. Groleau (Marcel) : Bien,
nous, ce qu'on a vu dans le projet de loi, c'est que, lorsqu'on est admissible
à une subvention... déjà admissible à une subvention, on est de fait exclu des
programmes d'aide que pourraient offrir des municipalités. Alors, ça nous
apparaît excessif, d'autant plus que les subventions... ce qui est considéré
comme une subvention au regard des taxes municipales n'en est pas, puisque c'est
une façon de rétablir l'équité entre les régimes fiscaux des provinces voisines
ou des États voisins par rapport à un modèle que, nous, on a conservé ici, là,
qui est de taxer les terres en fonction des transactions qui ont eu lieu sur le
territoire, là, ce qui n'est pas le cas dans les autres provinces, dans les
autres États. Alors, par exemple, en Ontario, les taxes, c'est 25 % des <taxes...
M. Groleau (Marcel) :
...voisine ou des États voisins
par rapport à un modèle que nous, on a
conservé ici, là, qui est de taxer les terres en fonction des transactions qui
ont eu lieu sur le
territoire, là, ce qui n'est pas le cas dans les
autres provinces, dans les autres États. Alors,
par exemple en
Ontario,
les taxes, c'est 25 % des >taxes municipales, c'est ce qui
s'applique sur le territoire agricole. Donc, les producteurs ne reçoivent pas
de remboursement de taxes en Ontario, ils ont un crédit dès le départ de leurs
taxes. Donc, c'est ça qui est différent. Ici, on considère ce crédit-là qu'on
reçoit comme une subvention, alors que c'est une correction. Donc, c'est ça
qu'on n'accepte pas, là.
Mme Laforest : O.K., c'est ça,
c'est... c'est le…
M. Groleau (Marcel) : ... Je
ne sais pas si j'ai... clair, là, mais...
Mme Laforest : Pardon? Oui,
oui. Je comprends...
M. Groleau (Marcel) :
...clair, mais c'est ça.
Mme Laforest : En fait, ce que
je comprends, c'est que vous, vous voyez ça comme une correction, tout
simplement, et non une aide...
M. Groleau (Marcel) : Oui,
parce que... D'ailleurs, le Canada... lorsque le Canada notifie ses subventions
agricoles à l'OCDE, tout ce qui concerne les taxes, le remboursement des taxes
n'est pas considéré comme une subvention agricole.
Mme Laforest : O.K. C'est bon.
M. Racette Dorion (Paul) :
Peut-être pour préciser, ce qui pose problème en fait, c'est la référence à
l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales, laquelle prévoit que
toute entreprise qui reçoit une aide visant à rembourser ses taxes foncières
n'est pas admissible au programme que vous souhaitez mettre en place. Donc, c'est
ça, la problématique, de notre côté.
Mme Laforest : O.K. C'est ça.
On va examiner cette demande-là. J'ai peut-être une dernière question.
J'aimerais savoir, au niveau — puis c'est quand même important, vous
êtes les mieux placés pour nous le dire — au niveau de l'été qu'on a
passé, c'est quoi, votre évaluation au niveau de la situation avec la pandémie,
au niveau des agriculteurs? Est-ce que... Les leçons que vous pourriez nous
donner par rapport à l'achat local, par exemple, ce serait peut-être important
pour moi. Puis, par rapport aussi... le lien qu'on pourrait en faire avec le projet
de loi, si on pouvait ajouter du contenu, comment vous verriez ça, en fait,
avec l'été qu'on a passé, là, parce c'est vraiment un été particulier? Je sais
que ça a été très bénéfique pour certains agriculteurs. Maintenant, quel compte
rendu vous en faites, vous?
M. Groleau (Marcel) : Ah! bon,
là, c'est sûr que l'été a été pas facile, notamment pour les producteurs maraîchers,
qui ont été privés de main-d'oeuvre… de la main-d'oeuvre qu'ils avaient
l'habitude d'avoir, là. Moi, je dirais, sur la commercialisation de nos
produits agricoles, c'est sûr qu'on le voit dans le projet de loi, là,
faciliter l'émergence des marchés publics, faciliter aussi le commerce qui se fait
directement sur la ferme, là, on empiète sur d'autres lois que nécessairement
les lois que vous tentez de corriger là, là, mais... on pourrait s'asseoir et
en discuter, mais il y a certainement des propositions qu'on pourrait vous
faire pour faciliter le commerce de proximité.
Mme Laforest : Donc, la
conservation, la disposition pour les marchés publics, vous êtes en faveur,
certain, oui?
M. Groleau (Marcel) : Oui. C'est
ça, c'est ça, oui.
Mme Laforest : O.K. Alors, je
ne sais pas... Dernière question, rapidement. Je ne sais pas s'il reste du
temps, mais...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, sept minutes.
Mme Laforest : ...je voulais
savoir… Le projet pilote avec le lac St-Pierre, pour les zones agricoles, est-ce
que vous suivez le projet de loi un <petit peu...
Mme Laforest :
...conservation, la disposition pour les marchés publics, vous êtes en faveur,
certain.
M. Groleau (Marcel) :
Oui.
Mme Laforest : Oui.
M. Groleau (Marcel) :
C'est ça, c'est ça.
Mme Laforest : O.K.
Alors, je ne sais pas… Dernière
question,
rapidement. Je ne sais pas s'il reste du temps, mais...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, sept minutes.
Mme Laforest : …je voulais
savoir… Le
projet pilote avec le lac St-PierreV, pour les zones
agricoles, est-ce que vous suivez le projet de loi un >petit peu...
M. Groleau (Marcel) : Oui.
Mme Laforest : Est-ce que vous
le suivez vraiment...
M. Groleau (Marcel) : Oui,
puis c'est le point que j'aurais pu faire.
Mme Laforest : ...ou vous
attendez le rapport complètement?
M. Groleau (Marcel) : Hein?
On le suit. Non, non, on y participe même, là, puis j'aurais fait un peu le
point sur les derniers commentaires qu'il me restait à livrer avant qu'on
m'interrompe. C'est sûr que tout ce qui concerne la loi québécoise sur l'environnement,
qui vise à protéger les zones inondables, nous, ce qu'on vous propose, là, c'est…
il faut trouver des façons de maintenir l'agriculture dans ces zones-là en
respect de l'environnement le plus possible, donc adapter nos pratiques agricoles
pour qu'on puisse maintenir ces zones-là, parce qu'au Québec nos terres
agricoles sont dans la… une bonne partie dans la plaine du Saint-Laurent, près
des cours d'eau. La zone inondable, c'est grand au Québec. Alors, si on retire
l'agriculture de ces zones-là, on se prive d'un potentiel de production
agricole important, et ça va tout à fait à l'encontre d'une des priorités du
gouvernement, soit améliorer, augmenter notre autonomie alimentaire.
Mme Laforest : O.K. Donc, ce
que vous...
M. Groleau (Marcel) : Donc, <le
projet du lac St-Pierre... >le projet du lac St-Pierre, pour faire une
réponse courte, on le suit, on regarde... on fait des expériences en production
en couverture de sol. Il faut aménager des parties spécifiques pour la faune et
la flore, mais on ne peut pas retirer l'agriculture de tout ce territoire-là.
Mme Laforest : O.K. Puis, si j'ai
bien entendu tantôt, vous avez vraiment mentionné que, même avec les
inondations, on a pu produire autant. Donc, les inondations n'ont pas brisé la
culture…
M. Groleau (Marcel) : En
fait, c'est sûr qu'avec la montée des eaux, il y a certaines parties dont on ne
pourra plus cultiver, là, si les prévisions se réalisent, ce dont je ne doute
pas, là. Mais la partie qui est inondée puis, après ça, asséchée, elle,
naturellement, peut continuer d'être productive, puis on doit trouver des
façons de la cultiver pour que ça ait le moins d'impact possible sur la
biodiversité et l'environnement.
Mme Laforest : O.K. Alors,
merci. Moi, ça termine mes questions. Merci beaucoup, M. Groleau, puis au
plaisir de se revoir. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Mégantic, la parole est à
vous.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. M. Groleau, M. Racette-Dorion, je veux juste continuer, là, par
rapport aux inondations, là. Vous avez dit, là, tantôt qu'il n'y avait pas eu
de pertes, là, pour les productions agricoles lors des inondations de 2017‑2019.
Il n'y a pas eu de pertes d'animaux, de bâtiments, de rien lors de ces
événements-là?
M. Groleau (Marcel) : Non. C'est-à-dire,
je vais... Il y a des pertes, mais elles sont ponctuelles, là, elles ne sont
pas... elles ne se répètent pas d'année en année. C'est sûr qu'en 2017,
l'ampleur de l'inondation a entraîné des <pertes. Ça, je ne peux pas le
nier, là. Mais...
M. Groleau (Marcel) :
...
c'est-à-dire, je vais... Il y a des pertes, mais elles sont
ponctuelles, là, elles ne sont pas... elles ne se répètent pas d'année en
année. C'est sûr qu'en 2017, l'ampleur de l'inondation a entraîné des >pertes.
Ça, je ne peux pas le nier, là. Mais les zones inondables, on travaille avec ça
depuis des générations puis, d'année en année, on s'ajuste selon l'ampleur de
l'inondation et selon le temps que ça dure. Mais, en 2017, 2019, il y a
certains... davantage en 2017 qu'en 2019, d'ailleurs.
M. Jacques : Parfait. Parce
que dans le fond, le cours d'eau, là, va prendre l'espace du champ, dans le
fond, mais, un coup qu'il reprend sa place, bien, la production peut continuer
d'être faite, là.
• (12 h 40) •
M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est
ça, les terres s'assèchent, puis ça retarde l'ensemencement, mais habituellement
on est quand même en mesure de cultiver.
M. Jacques : O.K. Donc, pour
que... Dans le fond, si les MRC sont capables d'adapter, là, des règlements
régionaux pour la production ou pour les zones inondables, là, c'est
possiblement, là, quelque chose qui est important pour vous, là.
M. Groleau (Marcel) : Ah oui!
absolument, puis je dirais davantage le ministère de l'Environnement, parce que
d'avoir des règlements régionaux ou municipaux pour les zones inondables, il
risque d'y avoir des traitements très différents. Sur un même cours d'eau, des
municipalités voisines vont réglementer différemment. Des fois, la pression
populaire fait qu'il y a moins ou plus de tolérance vis-à-vis certaines
productions. Alors, moi... nous, on souhaite davantage que ce soit le ministère
de l'Environnement qui régisse et réglemente l'usage ou la pratique agricole
dans les zones inondables. Ça, c'est ça.
M. Jacques : Parfait. Donc,
les zones vont être mieux régies, là, en tenant compte de la réalité agricole,
étant donné qu'on sait que… bon, c'est ce qu'on disait tantôt, là, que ça vient
et ça part puis que tout peut se...
M. Groleau (Marcel) : Bien,
il faut… C'est ça. Il faut tenir compte... C'est ça, il faut tenir compte de la
réalité agricole. Et nous, on est conscients que dans ces zones-là, il y a des
pratiques agricoles qui doivent être modifiées pour protéger la qualité de
l'eau et éviter l'érosion, par exemple, ou l'entraînement des nutriments dans
les cours d'eau. Donc, c'est sûr que des pratiques agricoles, des bandes
riveraines peut-être un peu plus larges, des aménagements... garder un certain
couvert végétal… Donc, c'est des choses comme ça qu'on est en train
d'expérimenter pour à la fois maintenir l'agriculture dans ces zones-là, et malgré
les inondations occasionnelles, et protéger au maximum l'environnement et la
biodiversité.
M. Jacques : Donc, la
protection des berges est importante. Je vois dans ma circonscription, là, sur
la rivière Eaton… bon, bien, la terre l'autre côté de la rivière grandit, puis
de l'autre côté de la rivière la terre rétrécit. Donc, la protection des zones
riveraines, là, au niveau agricole, est très importante aussi, là.
M. Groleau (Marcel) : Oui, et
ça, je vous dirais aussi qu'on a tendance ces dernières années à vouloir
laisser libre cours à l'écoulement des eaux plutôt que d'intervenir pour
corriger <certaines...
72 - - -
Imprimé le 18 janvier 2021 à 9 :43 .
R-044
M. Jacques : ... Donc, la
protection des zones riveraines, là,
au niveau agricole, est très
importante
aussi, là.
M. Groleau (Marcel) :
Oui, et ça, je vous dirais aussi qu'on a tendance ces dernières années à
vouloir laisser libre cours à
l'écoulement des eaux plutôt que
d'intervenir pour corriger >certaines situations où il y a de l'érosion
excessive. On a de la misère à obtenir des certificats d'autorisation du ministère
de l'Environnement pour faire des travaux dans les cours d'eau, et ces travaux-là
sont nécessaires si on veut empêcher l'érosion, bien des fois. Les municipalités,
c'est compliqué pour elles d'obtenir ces autorisations-là, et ça, c'est quelque
chose <qu'on devrait... >sur lequel on devrait travailler. Nous,
nos producteurs se plaignent de ces situations-là.
M. Jacques : Parfait. Merci.
On a parlé, là, de comité consultatif d'urbanisme tantôt. Mais, au niveau de la
composition du comité de consultation agricole, là, qui pourrait être… un
producteur agricole qui produit sur une MRC pourrait être membre d'une autre…
sur le comité consultatif d'une autre MRC, entre autres parce que les bassins
versants d'une MRC peuvent aller sur les terres, là, des voisins, et... Bon. Pouvez-vous
me partager votre opinion là-dessus?
M. Groleau (Marcel) : Bon. C'est
ça, c'est... En fait, c'est l'adresse de résidence qui détermine dans quelle
MRC un producteur peut participer au comité consultatif agricole, alors que sa
ferme peut être dans la municipalité voisine et... Puis là, ça, c'est des
situations qu'on va voir de plus en plus, parce qu'on a du morcellement
agricole. Il y a des producteurs maintenant qui ont des fermes, mais demeurent
au village, et, peut-être, le village n'est pas dans la même municipalité que
la terre qu'ils cultivent. Donc, nous, on serait ouverts à ce qu'un producteur
dont la ferme est située dans une municipalité ou dans une MRC puisse
participer au comité consultatif agricole malgré que sa résidence ne soit pas
dans cette municipalité.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Groleau. Malheureusement, ça termine ce bloc d'échange avec la partie
gouvernementale. C'est maintenant le tour de l'opposition officielle. Je cède
la parole à la députée de Vaudreuil. La parole est à vous pour 11 minutes.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux d'être présents. Est-ce que c'est possible de
compléter la réponse du député de Mégantic? Parce que je m'en allais pas mal
aussi avec ça, le CCU puis le CCA, puis quand il y a une ferme et... Parce
qu'il y a un lien, là, ce n'est pas vrai que c'est une ligne territoriale qui
vient délimiter ça aussi facilement. Donc, est-ce que vous pouvez peut-être
poursuivre votre réponse dans ce sens-là?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
j'avais pratiquement terminé. Mais ce que je disais en fait, c'est que nous...
Actuellement, c'est le lieu de résidence qui détermine dans quelle municipalité
ou MRC un producteur peut participer au comité consultatif ou aux différents
comités municipaux ou… de la MRC. Nous, on n'aurait pas d'objection à ce qu'on
considère aussi que l'emplacement de la ferme puisse lui permettre de
participer aux mêmes comités dans les municipalités où la ferme est située.
Mme Nichols : Merci. Donc, ça
pourrait être seulement qu'un petit amendement avec le «et/ou», là, pour
pouvoir permettre la....
M. Groleau (Marcel) : Oui, c'est
ça.
Mme Nichols : C'est ça, c'est…
ça peut être quelque chose qui est facile à corriger. Merci de l'explication.
Je veux juste être certaine. Quand on
parle… le CCU puis le CCA, là, on s'entend que le <comité...
M. Groleau (Marcel) :
...dans les
municipalités où la ferme est située.
Mme Nichols : Merci. Donc,
ça pourrait être
seulement qu'un petit
amendement avec le
«et/ou», là, pour pouvoir permettre la...
M. Groleau (Marcel) :
Oui, c'est ça.
Mme Nichols :
C'est
ça, c'est… ça peut être
quelque chose qui est facile à corriger. Merci
de l'explication.
Je veux juste être certaine. Quand on
parle… le CCU puis le CCA, on s'entend que le >comité consultatif
agriculture, là, fait partie de la MRC, là, puis ce n'est pas une étape
supplémentaire, là, qu'on vient ajouter, là, c'est une consultation commune ou
ça fait partie de la même étape.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça. On a fait une proposition aussi sur le CCA, là, que... le comité
consultatif agricole, que ça puisse être des élus municipaux, pas nécessairement
uniquement les maires des municipalités, qui siègent sur ces comités-là, parce
que, quelquefois...
Mme Nichols : Donc des
conseillers ou...
M. Groleau (Marcel) :
Conseillers municipaux, par exemple, aussi, qui ont une meilleure connaissance
du milieu agricole, par exemple.
Mme Nichols : Oui, oui, très
souvent, puis il y en a même qui sont... dans des plus petits villages, là, il
y en a même qui sont eux autres mêmes agriculteurs, là. Merci.
On a parlé un petit peu plus tôt du
soutien aux entreprises, là, qui est prévu dans le projet de loi, puis j'ai
compris que vous, après l'avoir analysé, vous aviez compris que vous étiez
exclus de faire cette demande-là à la municipalité.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça, exclus. Oui, c'est ça. En fait, comme je l'expliquais, tous les producteurs
agricoles reçoivent un montant pour compenser le coût des taxes foncières
agricoles, et ça, c'est considéré comme une subvention, et le projet de loi
prévoit... ou la loi prévoit que, si tu reçois déjà une aide de l'État, peu
importe de quel ministère, tu es exclu des aides que pourrait te donner la municipalité.
Alors, nous, on trouve que c'est exagéré
puis on considère aussi que par exemple une entreprise de transformation
alimentaire associée à une ferme serait exclue, là, parce que, même s'il y a
sept ou huit employés qui travaillent à la transformation du lait en fromage à
partir de la ferme, si la ferme a reçu une subvention municipale pour ses
taxes... une subvention gouvernementale pour ses taxes, ça exclut l'entreprise
qui transforme du fromage, là. Donc, on trouve que c'est exagéré, cette
condition-là.
Mme Nichols : Oui, ça a un
impact peut-être sur le plus petit commerce, qui est la fromagerie, là.
M. Groleau (Marcel) : Oui,
puis ça… On devrait laisser aux municipalités le soin de décider si leurs
entreprises agricoles ont accès ou non, et non pas exclure de fait toutes les
entreprises agricoles, d'autant plus...
Mme Nichols : Oui, en effet, c'est...
je trouve que ça peut être quelque chose qui est favorable justement pour aider
nos régions, donc c'est un amendement aussi qui peut être apporté au présent
projet de loi. Ça, c'était à l'article... Vous m'aviez… Mais je pense… O.K., je
vais le retrouver. Je pense que c'est 81, hein, l'article que vous nous aviez
mentionné tantôt auquel ça faisait référence?
M. Racette Dorion (Paul) : C'est
130, c'est 130 du projet de loi.
Mme Nichols : 130 du projet de
loi. Mais vous faisiez référence à un autre...
M. Racette Dorion (Paul) : À <l'article
92.1...
Mme Nichols : ...projet de
loi. Ça, c'était à l'article... Vous m'aviez… Mais je pense…
O.K., je
vais le retrouver. Je pense que c'est 81, hein, l'article que vous nous aviez
mentionné
tantôt auquel ça faisait référence.
M. Racette Dorion (Paul) : C'est
130, c'est 130 du
projet de loi.
Mme Nichols : 130 du
projet
de loi. Mais vous faisiez référence à un autre...
M. Racette Dorion (Paul) : À>l'article
92.1 de la Loi sur les compétences municipales, auquel on fait référence dans
l'article 130 du projet de loi.
Mme Nichols : Parfait. C'était
l'article 92, que je n'avais pas pris en note. Merci beaucoup.
J'imagine que ça arrive qu'il y a des
producteurs agricoles, là, qui contestent leur compte de taxes ou qui
contestent l'évaluation auprès de leur municipalité.
M. Groleau (Marcel) : Oui, oui,
ça arrive. On a d'ailleurs l'an dernier plusieurs producteurs dans des municipalités
où on a connu des hausses de taxes très importantes. Il y a eu des mouvements
pour contester cette hausse de taxes là, là, due à l'évaluation importante...
l'augmentation importante du prix des terres. Alors, oui, ça arrive. Mais ça
arrive aussi pour la valeur des bâtiments. Lorsqu'une ferme… par exemple une
étable est en exploitation, il y a des vaches puis... mais le producteur vend
son troupeau, puis l'étable se retrouve vide, c'est sûr qu'elle n'a pas la même
valeur que lorsqu'elle était... Donc, il peut y avoir une demande de
réévaluation de la valeur de ces bâtiments-là. Des choses comme ça, ça arrive régulièrement,
oui.
Mme Nichols : J'imagine, on en
a parlé aussi, là, mais il y a plusieurs producteurs qui ont été affectés entre
autres par la COVID.
M. Groleau (Marcel) : Oui.
Comme je l'expliquais, principalement le printemps dernier, parce que,
lorsqu'on a fermé les restaurants, l'hôtellerie, les écoles, c'est sûr que le
marché a subitement changé. Il y a presque 25 % de la production agricole
qui est dirigée vers ces marchés-là, et, du jour au lendemain, ces marchés-là
ont fermé sans que le marché du détail soit prêt à prendre la relève, là, parce
que ce n'est pas les mêmes formats, ce n'est pas les mêmes distributeurs, alors
ça a perturbé de façon importante le marché pendant quelques semaines. Mais, je
dirais, après trois, quatre semaines, là, la situation s'est rétablie dans le
secteur laitier, dans le secteur de la volaille.
• (12 h 50) •
On a connu aussi des problèmes au niveau
de l'abattage, parce qu'il y avait un abattoir qui a dû fermer dans le porc.
Donc, oui, on a eu des enjeux… La main-d'oeuvre dans le secteur horticole.
Alors, ça a été une année assez difficile, oui.
Mme Nichols : Puis je ne veux
pas comparer nécessairement, là, l'impact des inondations puis l'impact de la
COVID, là, je pense que ce n'est pas... on ne peut pas le comparer. Mais, dans
le cas des inondations, là, quand les terres viennent… quand les terres sont
inondées, est-ce que... Puis je comprends, là, l'importance de les garder
actives. Est-ce qu'il faut changer... Puis là, c'est vraiment une question... Je
ne suis pas de ce domaine-là, mais pas du tout, là, donc excusez mon manque de
connaissances. Mais est-ce qu'il faut changer la culture, ou on peut continuer
avec la même culture?
M. Groleau (Marcel) : Non. Il
arrive qu'on doive changer le plan de culture, parce que par <exemple du
maïs, ça prend 30 jours de plus...
Mme Nichols : …mais est-ce
qu'il faut changer la culture, ou on peut continuer avec la même culture?
M. Groleau (Marcel) :
Non, il arrive qu'on doive changer le plan de culture, parce que, par >exemple
du maïs, ça prend 30 jours de plus pour se rendre à maturité que du soya.
Donc, si, au début de la saison, je suis obligé de retarder mes semis, bien,
peut-être que j'avais prévu semer du maïs, mais finalement je vais semer du
soya, et ça… ou je vais semer autre chose. Une céréale comme de l'avoine, c'est
encore plus court, l'orge également. Donc, là, je vais ajuster mon plan de
culture en fonction de la longueur de la saison restante, si l'inondation
perdure. Mais, normalement, les champs sont quand même cultivés.
Mme Nichols : Puis je sais qu'il
y a des champs, là, qui sont cultivés, pour avoir fait le tour du Québec
pendant un été, puis on me disait entre autres… Comme dans Maskinongé, là, je
sais qu'il y a des terres qui sont depuis toujours inondées, puis justement,
là, ça fait une culture particulière à cause des minéraux, là, qui envahissent
le…
M. Groleau (Marcel) : Ça fait
des… C'est ça, c'est des terres qui sont très, très riches, parce que…
Mme Nichols : Oui, fertiles.
M. Groleau (Marcel) :
…fertiles, c'est ça, parce que l'eau amène des nutriments qui nourrissent la
terre et les plantes qui y poussent.
Mme Nichols : J'ai une
question relativement au niveau de l'élargissement des bandes riveraines. Vous
pensez quoi de ça, l'élargissement des bandes riveraines?
M. Groleau (Marcel) : Moi, je
crois que la… ça doit être en vertu de certains critères, ça ne peut pas être
généralisé. Sur les cours d'eau dits plus fragiles ou plus exposés, oui, c'est
envisageable, mais pas de façon généralisée. Et l'autre élément — et
on va en discuter un peu cet après-midi, j'espère, lorsqu'on va… lorsque le
ministre va lancer le plan de l'agriculture durable, là — c'est :
un producteur, ce n'est pas… Tous les producteurs ne sont pas impactés
également, parce que ce ruisseau-là ou cette rivière-là est spécifique à
certains producteurs, à certaines terres. Alors, si on exclut de la zone
cultivable une plus grande superficie parce qu'on élargit la bande riveraine,
bien, il faudrait en quelque sorte compenser l'effort qu'on demande à ce
producteur-là, parce que, lui, il se retire de cette zone-là pour protéger l'environnement
au bénéfice de tous les Québécois. Alors, on lui demande, lui, de se retirer,
de cultiver moins sur une terre qui lui appartient, mais on continue de lui facturer
100 % des taxes sur cette bande riveraine là, on lui demande de
l'entretenir, on lui demande peut-être même de la verdir pour faciliter la
biodiversité, mais on ne lui donne rien en retour, là. Alors, nous, on souhaite
qu'il y ait une contribution de l'État pour aider ce producteur-là, qui fait
cet effort-là pour la société.
Mme Nichols : Quand vous
parlez de compenser, vous voulez dire soit être indemnisé pour la partie qui ne
sera plus cultivable ou soit <ajuster…
M. Groleau (Marcel) :
...alors, nous, on souhaite qu'il y ait une contribution de l'État pour aider
ce producteur-là, qui fait cet effort-là pour la société.
Mme Nichols : Quand vous
parlez de compenser, vous voulez dire soit être indemnisé pour la partie qui ne
sera plus cultivable, ou soit >ajuster le compte de taxes, ou ajuster en
fonction du nombre de pieds carrés ou de... C'est plus de pieds carrés, là,
mais que...
M. Groleau (Marcel) : Bien là,
le… C'est ça. Bien, le minimum… Pour certains producteurs, ça peut représenter
des hectares, là. Alors, le minimum, ça serait que ça ne soit pas taxable.
Minimalement, ça ne devrait pas être taxable, et on devrait aussi, par rapport
à la perte de revenus pour ces entreprises-là, avoir une considération
quelconque, là.
Mme Nichols : Parfait, c'est
noté. Dans le fond, c'est un peu là où je m'en allais aussi. Concilier
l'agriculture puis la protection du littoral d'un cours d'eau, c'est possible?
M. Groleau (Marcel) : C'est
nécessaire. C'est nécessaire, c'est possible et nécessaire.
Mme Nichols : Et important.
M. Groleau (Marcel) : Et
important, oui, c'est ça.
Mme Nichols : Parce que… Au
niveau de l'entretien de ces cours d'eau, on sait que c'est la base...
Le Président (M. Allaire) : Malheureusement,
Mme la députée, ça met fin à votre bloc d'échange. On est rendu maintenant au
député de Laurier-Dorion. La parole est à vous pour 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Donc, en ce moment, au Québec, là, on a deux impératifs, là : d'une
part, c'est protéger contre les inondations, et, d'autre part, protéger notre
production alimentaire, notre souveraineté alimentaire et nos terres agricoles.
Est-ce que vous pensez que le p.l. n° 67 arrive à
faire cet équilibre-là entre la protection contre les inondations et la
production agricole?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
je crois qu'il y a un effort de fait, et on demande... Nous, on souhaiterait
que ce soit... Puis ça, ce n'est peut-être pas dans le p.l. n° 67,
parce qu'on parle de la loi québécoise sur l'environnement, puis il y a
d'autres éléments, là, surtout au niveau des lois sur l'environnement, qui
devraient être étudiés et avec les... et on discute avec le ministre de
l'Environnement sur ces questions-là.
Mais, pour nous, ce qu'on souhaiterait,
nous, c'est qu'il y ait un principe général au niveau de l'État qu'on doit
maintenir nos superficies agricoles, minimalement; minimalement, maintenir nos
superficies agricoles malgré l'étalement urbain, malgré les constructions
supplémentaires de routes, malgré les parcs industriels qu'on voit poindre un
peu partout. Actuellement, la zone agricole est la seule zone qu'on se permet
de rétrécir continuellement. En plus qu'on ait une loi pour empêcher
l'accroissement des superficies en culture dans plus de 600 municipalités
au Québec, il n'y a aucune loi solide qui assure qu'on maintienne cette
superficie-là. Alors, on perd... on a perdu ces 162 000 hectares... J'avais
ça dans mes notes un peu plus tôt. Mais, sur les... je pense, c'est...
M. Racette Dorion (Paul) :
Depuis 1992.
M. Groleau (Marcel) : Depuis
1992, c'est 160 000 hectares de terres agricoles au Québec qu'on a
perdus au profit d'autres usages. Alors, c'est sûr que, si on...
M. Groleau (Marcel) : ...on
perd... on a perdu... C'est 162 000 hectares, j'avais ça dans mes notes un
peu plus tôt, mais sur les... je pense, c'est...
M. Racette Dorion (Paul) :
Depuis 1992.
M. Groleau (Marcel) : Depuis
1992, c'est 160 000 hectares de terres agricoles au Québec qu'on a perdus
au profit d'autres usages. Alors, c'est sûr que, si on retire l'agriculture des
zones inondables ou on la limite, si on retire l'agriculture des milieux
humides ou on limite... et la foresterie aussi, si on continue l'étalement
urbain, regarde, à un moment donné, il faut... ce n'est pas sérieux de parler
d'autonomie alimentaire si on continue de faire ça.
M. Fontecilla : Donc, en
quelque sorte, l'agriculture, c'est les... comment dire, c'est la dernière
préoccupation. Il y a toujours d'autres préoccupations qui passent avant, et
c'est l'agriculture qui finit par être perdante.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça. Alors, on parle beaucoup de densification des milieux urbains, mais, dans
les faits, quand vous regardez les municipalités continuer d'étendre leur
territoire pour l'urbanisation... Dans tous les schémas d'aménagement qu'on
voit, nous, de toutes les MRC, il y a toujours des demandes d'agrandissement...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Groleau. Malheureusement, je dois vous arrêter. M. le député de
Matane-Matapédia, vous avez 2 min 45 s, la parole est à vous.
M.
Bérubé
:
Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous retrouver, et, M. Groleau, je
suis très sensible à votre plaidoyer sur la protection du territoire agricole,
et vous comprendrez que l'actualité de cette semaine concernant la MRC de
Montcalm m'a touché profondément comme un député rural, et je suis convaincu
que ça ne vous a pas plus plu à vous qu'à moi d'apprendre cette nouvelle-là.
Donc, c'est un combat qu'il faut maintenir, celui de la protection des terres
agricoles. On ne peut pas plaider l'autonomie alimentaire et l'achat de
produits locaux et en même temps prendre cette question-là de façon désinvolte.
Ceci étant dit, hier, l'Ordre des
urbanistes a souligné que ça prend une vision plus globale de l'aménagement du
territoire, et ça, c'est important — d'ailleurs, moi, j'ai été
surpris de voir que ce n'est plus dans le titre du ministère, l'aménagement du
territoire — et, lorsqu'on a un aménagement qui est concret, un
aménagement qui est logique, le reste suit. Alors, avez-vous l'impression que
le ministère, d'une certaine façon, cherche à se délester de certaines responsabilités
au détriment d'une vision qui serait plus durable et concertée de l'aménagement
du territoire?
M. Groleau (Marcel) : Alors,
c'est… j'ai combien de temps pour répondre à ça?
M.
Bérubé
: La
première...
Le Président (M. Allaire) :
1 min 40 s.
M.
Bérubé
: Il peut
répondre à la première partie de mon intervention aussi, hein?
M. Groleau (Marcel) : Oui,
oui, c'est ça. Non, mais... Oui, c'est ça. Mais, en fait… Bien, c'est sûr que,
nous, on avait réagi dans le dossier Montcalm, là, sur... On comprenait mal que
ce schéma d'aménagement là soit autorisé. On ne connaît pas tous les tenants et
aboutissants, là, mais on comprenait mal qu'il soit autorisé.
• (13 heures) •
Sur la question plus spécifique d'une politique
nationale d'aménagement du territoire, nous, avec les urbanistes puis les
architectes, Vivre en ville et les autres groupes... plusieurs autres groupes,
on milite pour une politique nationale d'aménagement du territoire dans
laquelle on aurait des règles encore plus précises et plus claires pour la
protection des terres agricoles et aussi les activités agricoles, parce
qu'actuellement, souvent, on va limiter la production agricole par le... en
restreignant les activités agricoles, et ça, on le voit de plus en plus. Je vais
vous donner un exemple très simple...
13 h (version révisée)
M. Groleau (Marcel) : ...on
aurait des règles encore plus précises et plus claires pour la protection des
terres agricoles, et aussi, les activités agricoles, parce qu'actuellement,
souvent on va limiter la production agricole <par le... >en
restreignant les activités agricoles, et, ça, on le voit de plus en plus. Je
vais vous donner un exemple très simple, là. Quand des municipalités adoptent
des règlements pour limiter l'usage des pesticides, bien, indirectement, on
vient limiter les activités agricoles de façon... clairement, là, lorsque c'est
pour les odeurs, lorsque c'est pour l'établissement de certains types
d'élevage. Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup... il y a une action concrète
qui doit être faite par l'État pour protéger non pas seulement la zone
agricole, mais les activités agricoles également.
Le Président (M. Allaire) :
10 secondes.
M. Bérubé : Merci beaucoup
pour votre réponse. Et on plaide pour la même chose, un aménagement du
territoire qui répond à des exigences de développement durable. Et, comme
disait Bernard Landry, il n'y a personne qui aime plus la terre que les
agriculteurs.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député. Ça met fin à ce bloc d'échange. Donc, merci, messieurs, pour
votre contribution aux travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures. Bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques, naturellement. Merci.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
L'ordre du jour pour l'après-midi, on reçoit, dans un premier temps,
l'Association des aménagistes régionaux du Québec et, ensuite,
M. Guillaume Lavoie, chargé de cours à l'École nationale d'administration
publique et président du comité de la modernisation du système québécois et
classification des établissements d'hébergement touristique.
Alors, bonjour, j'espère que vous allez
bien, merci d'être avec nous. Dans un premier temps, je vais vous demander de <vous...
Le Président (M. Allaire) :
...du Québec et, ensuite, M. Guillaume Lavoie, chargé de cours à l'École
nationale d'administration publique et président du comité de la modernisation
du
système
québécois et classification des
établissements
d'hébergement touristique.
Alors, bonjour, j'espère que vous allez
bien, merci d'être avec nous. Dans un premier temps, je vais vous demander de
>vous présenter à tour de rôle, et après, vous pourrez débuter votre
exposé, là, de 10 minutes. S'ensuivra ensuite, là, une période d'échange,
là, avec l'ensemble des parlementaires... des groupes parlementaires, pardon.
Alors, dans un premier temps, allez-y, la parole est à vous.
Mme Boucher (Cynthia) : Donc,
bonjour. Je me présente, Cynthia Boucher, je suis présidente de l'Association
des aménagistes régionaux du Québec et je suis directrice de l'aménagement et
de l'environnement à la MRC des Appalaches.
M. Lapointe (Martin) :
Bonjour. Je me présente, Martin Lapointe, donc administrateur, donc, au sein du
conseil d'administration de l'AARQ pour la région de Montréal, Laval,
Laurentides, Lanaudière, et directeur à l'aménagement du territoire à la MRC de
L'Assomption. Bonjour.
Mme Boucher (Cynthia) : Donc, M.
le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, les inondations qu'a
connues le Québec au cours de la dernière décennie ont éveillé le monde politique
et l'ensemble de la population sur l'urgence et la nécessité d'agir dans les
secteurs inondables. Ces inondations n'étaient pas celles que certains milieux
avaient l'habitude de vivre et de subir. Elles ont été plus fortes, plus
longues et sur de plus grandes superficies. Suivant ces événements, le gouvernement
du Québec a réagi en décrétant une zone d'intervention spéciale où les secteurs
inondés lors des inondations de 2017 et de 2019 ont été introduits dans cette
ZIS, au même titre que les zones inondables identifiées dans les schémas
d'aménagement et de développement des MRC. De plus, le gouvernement a
entrepris, à l'hiver 2020, une réflexion sur la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Parmi les éléments étudiés, on trouve la possibilité d'augmenter
les pouvoirs réglementaires en matière d'urbanisme et d'aménagement du
territoire aux MRC.
D'abord, l'Association des aménagistes
régionaux du Québec applaudit que le gouvernement du Québec adopte le projet de
loi n° 67, dans lequel il est proposé de prévoir de
nouveaux pouvoirs réglementaires d'application locale. Le projet de loi n° 67 met en place les dispositions qui sont nécessaires à
l'adoption d'un tel règlement, et pour lequel il y aura une gestion du risque
d'inondation complètement nouveau au Québec. Ces modifications sont cohérentes
avec les recommandations qui ont été faites par le comité municipal, auxquelles
a participé l'association, pour l'élaboration du plan d'action gouvernemental
en aménagement du territoire relatif aux inondations.
Ce projet de loi omnibus traite de plusieurs
éléments, mais l'association s'en tiendra aux éléments suivants dans sa présentation,
donc : nouveau régime de gestion des risques liés aux inondations,
pouvoirs réglementaires dédiés aux MRC, îlots de chaleur et hébergement
touristique. Donc, pour le premier point, le nouveau régime de gestion des
risques liés aux inondations, le principe de gestion de risques liés aux
inondations a fait l'unanimité, autant dans le comité municipal que dans le
comité scientifique, lors de l'élaboration du plan d'action gouvernemental en
aménagement du territoire relatif aux inondations, qui a mené au Plan de
protection du territoire face aux inondations, paru le 3 avril <dernier...
Mme Boucher (Cynthia) : ...le
principe de gestion de risques liés aux inondations a fait l'
unanimité,
autant dans le comité municipal que dans le comité scientifique, lors de
l'élaboration du plan d'action gouvernemental en aménagement du territoire
relatif aux inondations, qui a mené au Plan de protection du territoire face
aux inondations, paru le 3 avril >dernier. L'association reconnaît
l'intention du gouvernement d'aller en ce sens, mais est d'avis que le principe
de gestion du risque devrait être introduit à même le préambule de la Loi sur
la qualité de l'environnement.
Un second consensus des comités municipal
et scientifique concernait l'importance d'une méthodologie commune pour la
cartographie des zones inondables, lesquelles seraient basées sur les
meilleures connaissances et les plus récentes données disponibles. Ces zones
inondables ne seraient plus déterminées par des récurrences 0-20 ans ou 20-100 ans,
mais plutôt par niveau de risques. Ainsi, les aléas et les vulnérabilités
seraient pris en compte. Il est donc recommandé de distinguer, dans le futur
règlement provincial, chacune des catégories de risques auxquelles les zones
inondables seront associées.
À l'article 95 du projet de loi
n° 67, il est prévu que le ministre de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques établisse les limites des zones inondables.
Bien qu'il soit possible que la délimitation soit déléguée aux municipalités,
il est primordial que les MRC et les municipalités soient partie prenante de la
démarche de détermination des limites de zones inondables et de leur révision
lorsque la démarche est prise en charge par le ministre.
Tout au long de la démarche
d'établissement et d'intégration des limites des zones inondables et de
mobilité dans les schémas d'aménagement et de développement et les règlements
d'urbanisme, il serait opportun que le gouvernement, de même que le comité
national d'experts en matière de gestion des zones inondables, accompagnent les
MRC et les municipalités. Ils pourront alors offrir leur expertise développée
afin d'aider à mieux comprendre et à mieux expliquer ensuite aux citoyens ces
nouvelles cartographies.
L'association rappelle que des inondations,
au Québec, sont en eaux libres, mais aussi par d'autres types d'inondations,
dont ceux par embâcle. À l'instar des zones de mobilité, les zones par embâcle
et tout autre type d'inondation devraient se trouver à l'article 95 du
projet de loi n° 67 également.
Un régime de mise à jour régulière des
zones inondables et de mobilité entraîne des conséquences sur l'aménagement du
territoire et sur l'occupation du territoire. En ce sens, il serait important
de prévoir des mécanismes de droits acquis lors de l'actualisation des zones
inondables et de mobilité.
L'article 93 du projet de loi
n° 67 propose que les dispositions de la section des milieux humides et
hydriques de la Loi sur la qualité de l'environnement reposent sur le nombre de
personnes et de biens exposés aux inondations, plutôt que sur le risque que
causent ces personnes et ces biens exposés aux inondations. La réduction du nombre
de personnes ne constitue qu'un des indicateurs de l'approche de gestion par le
risque, alors que la vulnérabilité est un indicateur plus intégré à
privilégier. Il est donc recommandé de modifier l'article 93 du projet de
loi n° 67 afin de viser à réduire la vulnérabilité des personnes et des
biens exposés aux inondations, plutôt que de réduire le nombre de personnes et
des biens <exposés...
Mme Boucher (Cynthia) : ...
par
le risque, alors que la vulnérabilité est un indicateur plus intégré à
privilégier. Il est donc recommandé de modifier l'article 93 du projet de
loi n° 67 afin de viser à réduire la vulnérabilité des personnes et des
biens exposés aux inondations, plutôt que de réduire le nombre de personnes et
des biens >exposés aux inondations.
• (15 h 10) •
Deuxième point, les pouvoirs réglementaires
dédiés aux MRC. Bien que favorablement accueillis par l'association, certains
éléments du plan de gestion des risques liés aux inondations méritent d'être
portés à l'attention de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.
Le document explicatif précise qu'il est prévu que le gouvernement autorise,
dans des secteurs situés en zones inondables et dont l'indice d'exposition aux
inondations est faible ou négligeable, certains travaux, constructions ou interventions,
conditionnellement à l'adoption, par la MRC, d'un plan de gestion des risques
liés aux inondations. Il est primordial que ce plan de gestion puisse être
applicable à l'ensemble des risques, et non seulement à l'indice d'exposition
aux inondations faible ou négligeable. Le principe de vulnérabilité devrait
être privilégié. Il pourrait ouvrir la possibilité à une souplesse
supplémentaire pour des usages autorisés dans des zones d'exposition élevée ou
modérée et dont la vulnérabilité aux inondations serait faible, par exemple,
pistes cyclables, terrains municipaux ou sportifs, parcs urbains,
infrastructures de résilience. À l'inverse, une maison pour personnes âgées
située dans une zone d'exposition négligeable est beaucoup plus vulnérable aux
inondations.
Bien que la Politique de protection des
rives, du littoral et des plaines inondables sera abrogée, il reste que
certaines MRC au Québec ont adopté des plans de gestion qui ne sont pas en lien
avec les zones inondables, mais plutôt en lien avec les rives et le littoral.
Le projet de loi n° 67 est muet sur ce qu'il adviendra de ces plans de
gestion, qui font partie intégrante de schémas d'aménagement et de développement.
Il y a lieu de modifier les articles 6 et 97 du projet de loi n° 67
pour y inclure les plans de gestion liés aux rives et au littoral, au même
titre que les plans de gestion des risques liés aux inondations.
Troisième point, les îlots de chaleur. Le projet
de loi n° 67 oblige l'identification de toute partie du territoire municipal
qui n'est pas végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots
de chaleur urbains ainsi que la description de toute mesure permettant d'atténuer
les effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques dans les plans
d'urbanisme. Ces éléments sont très précis comparativement aux autres
obligations du plan d'urbanisme, qui s'en tiennent aux grandes orientations,
aux grandes affectations et aux tracés projetés des voies de circulation.
Cela dit, l'association reconnaît qu'il y
a des enjeux relatifs aux îlots de chaleur, mais toutes les municipalités n'ont
pas nécessairement des problématiques reliées spécifiquement à ces enjeux. Il
serait plutôt opportun de ramener cette disposition au niveau du schéma d'aménagement
et de développement, ce qui permettrait de mieux prendre en compte les
particularités régionales et locales, et ainsi, mieux cibler les municipalités
qui auraient à identifier de tels îlots. Les îlots de chaleur pourraient même
être inclus, de façon plus globale, dans des enjeux relatifs aux changements
climatiques. L'association propose de remplacer l'article 8 du projet de
loi n° 67 par une modification de <l'article 6...
Mme Boucher (Cynthia) : ...et
locales, et ainsi, mieux cibler les
municipalités qui auraient à
identifier de tels îlots. Les îlots de chaleur pourraient même être inclus, de
façon plus globale, dans des enjeux relatifs aux changements climatiques.
L'association propose de remplacer l'article 8 du projet de loi
n° 67 par une modification de >l'article 6 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour y introduire la notion des changements
climatiques et les mesures d'adaptation requises.
Quatrième point, les hébergements
touristiques. Le projet de loi vient retirer le droit, aux municipalités,
d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement où est offert, au
moyen d'une seule réservation, de l'hébergement, dans la résidence principale
de la personne physique qui l'exploite, à une personne ou à un seul groupe de
personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place. Bien que
cette disposition relève surtout du domaine local et de l'urbanisme, mais
aussi, plus généralement, de l'aménagement du territoire, l'association
considère que, selon le principe du respect des échelles de planification, il
s'agit d'un empiétement, par ailleurs, non souhaité, sur les pouvoirs dévolus
aux municipalités locales. Il est donc recommandé de retirer du projet de loi n° 67 l'article 81 sur les établissements d'hébergement
touristique, soit les établissements de résidence principale.
En conclusion, les aménagistes régionaux
du Québec sont les grands artisans techniques de la planification de
l'aménagement du territoire au sein de leur MRC. Leur rôle se situe au centre
de la démarche de concertation et de conciliation entre les divers intervenants
locaux, régionaux, métropolitains et gouvernementaux face aux problématiques d'aménagement...
Le Président (M. Allaire) :
Mme Boucher...
Mme Boucher (Cynthia) : Oui?
Le Président (M. Allaire) :
...je m'excuse, Mme Boucher, malheureusement, ça met fin à votre 10 minutes,
là, requis pour votre exposé. On débute la période d'échange. Je cède
maintenant la parole à Mme la ministre. Vous avez 16 min 30 s. La
parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour à vous deux. Je suis quand même très heureuse de vous entendre parce
que, si j'entends bien et que j'ai bien lu votre mémoire, il y a plusieurs
demandes qui seront, justement, dans le projet de loi n° 67.
Alors, je suis quand même très heureuse de vous entendre, et vous serez
satisfaits également, parce qu'on prend plusieurs mesures qui sont selon votre
demande.
Alors, j'ai, quand même, par exemple... j'aimerais
ça avoir plus d'exemples. Quand vous dites, au niveau des pouvoirs des applications
locales, j'aimerais ça avoir quelques exemples, si c'est possible, parce que,
comme je le disais tantôt, oui, ça va être dans le règlement, mais quand vous
parlez des catégories de risque, est-ce que vous pouvez en nommer, par exemple,
des... J'aimerais ça vous entendre sur ça.
Mme Boucher (Cynthia) : Oui.
C'est sûr que, par rapport... quand on a discuté avec le comité municipal, lors
de l'élaboration du plan de protection, on parlait beaucoup de niveaux de
risque. Là, on est surtout à... les niveaux, je dirais, faible courant, fort
courant, donc 0-20 ans ou 20-100 ans. Ce qu'on voit surtout, puis ce qu'on
voulait ramener, puis c'était les demandes des deux comités, là, autant
municipal que scientifique, c'était d'amener ça, vraiment, sur la forme du
risque. Donc, il peut y avoir de fortes inondations avec des vulnérabilités
faibles et des faibles inondations avec des vulnérabilités fortes. Donc, il ne
fallait pas <seulement...
Mme Boucher (Cynthia) :
...puis ce qu'on voulait ramener, puis c'était les demandes des deux comités,
là, autant municipal que scientifique, c'était d'amener ça, vraiment, sur la
forme du risque. Donc, il peut y avoir de fortes inondations avec des
vulnérabilités faibles et des faibles inondations avec des vulnérabilités
fortes. Donc, il ne fallait pas >seulement prendre en compte la
récurrence des inondations — elle arrive une fois par année, elle
arrive une fois aux cinq ans — mais aussi toute la question de l'aléa
lui-même. Est-ce qu'il est... est-ce qu'il va rester longtemps? Est-ce que
l'inondation va être plus longue dans le temps, va être plus en hauteur? Donc,
est-ce que c'est 30 centimètres d'eau ou c'est deux mètres d'eau qu'il va
y avoir, là? Peut-être que deux mètres d'eau, c'est exagéré, là, mais donc... mais,
quand même, c'est des choses qui sont arrivées. Donc, les catégories de
risques, à notre sens, devraient être «fort», «modéré», «faible» et «négligeable»,
en prenant en considération autant l'aléa que les vulnérabilités.
Mme Laforest : C'est bon.
Après ça, quand vous parliez des zones par embâcle, j'aimerais ça savoir...
vous parlez également des mécanismes des droits acquis. Est-ce que c'est possible
aussi d'avoir des exemples, pour vous, les droits acquis les plus essentiels,
les plus précieux qu'on devrait respecter, à ce moment-là?
Mme Boucher (Cynthia) : Bien,
moi, je le vois, là, beaucoup avec le fait qu'on va réviser régulièrement les
zones inondables. Je prends un exemple. Demain matin, la nouvelle cartographie
est sortie, je vais à la municipalité, je demande un permis de construction. Je
suis légalement érigée en dehors de la zone inondable. Cinq ans plus tard
arrive une nouvelle cartographie des zones inondables, qui considère les
changements climatiques. Oups! je me retrouve dans la zone inondable, et,
pourtant, j'ai été légalement érigée, j'ai eu mon permis, je suis en dehors de
la zone inondable. Qu'est-ce qui va se passer pour ces bâtiments-là? Qu'est-ce
qui va se passer pour ces bâtiments-là qui se sont légalement érigés en toute
connaissance de cause, puis, bon, ils étaient vraiment en dehors de la zone
inondable, et que, là, cinq ans plus tard, 10 ans plus tard, 20 ans
plus tard, ils se retrouvent dans une zone inondable, bien malgré eux? Je
comprends que c'est toute la question de la précaution aussi, mais qu'est-ce
qui va se passer avec ces bâtiments-là?
Mme Laforest : O.K., c'est
certain. Bien, vous savez, de toute manière, qu'on va fonctionner par bassins
versants, sûrement. Alors, au niveau de la gestion du risque, ça, ça va être
étudié... votre demande va être étudiée dans... avec cette nouvelle réglementation
dans le plan des inondations.
Je voulais vous entendre aussi, à
savoir... Pourquoi vous dites que la MRC, c'est la meilleure échelle pour
réglementer les risques au niveau... les MRC sont les mieux outillées, si on
peut dire? Quand vous dites ça, qu'est-ce que vous voulez entendre?
Mme Boucher (Cynthia) : Par
rapport, encore une fois, aux gestions... toute la gestion du risque?
Mme Laforest : Oui, quand vous
parliez du risque naturel tantôt.
Mme Boucher (Cynthia) : Oui.
Là, je vais juste me remettre dans mes notes. Martin, si tu veux...
Mme Laforest : Bien, en fait,
ça va avec les pouvoirs des MRC.
M. Lapointe (Martin) : Est-ce
que votre demande, Mme la ministre, est en lien avec la question des îlots de
chaleur?
Mme Laforest : Bien, non, en
fait, aussi, c'est pour les inondations, parce que... Ma question est très
simple : Est-ce que vous croyez que les MRC, c'est la meilleure échelle,
si on peut dire, ou la meilleure instance pour avoir <cette...
Mme Laforest : …Bien, en
fait, ça va avec les pouvoirs des MRC.
M. Lapointe (Martin) :
Est-ce que votre demande, Mme la ministre, est en lien avec la question des
îlots de chaleur?
Mme Laforest : Bien, non,
en fait, aussi, c'est pour les inondations, parce que... Ma question est très
simple : Est-ce que vous croyez que les MRC, c'est la meilleure échelle,
si on peut dire, ou la meilleure instance pour avoir >cette
possibilité-là, ces pouvoirs-là? Est-ce que vous trouvez que travailler avec
les MRC, c'est une bonne solution?
M. Lapointe (Martin) : Oui,
tout à fait, et la MRC, en fait, a déjà, justement, ces acquis-là de travail de
concertation avec les organismes de bassins versants et toute la question de l'arrimage
avec les plans de développement… les plans directeurs de l'eau, pardon. Donc,
effectivement, c'est l'échelle de planification la plus appropriée pour
intervenir sur la gestion intégrée des ressources en eau, mais aussi au volet
de la gestion des risques. Et quand le territoire d'une MRC se retrouve au sein
d'une communauté métropolitaine, on y voit là, aussi, une alliée pour nous,
parce qu'au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, par exemple ils
ont tout développé, avec le bureau de projet de gestion des risques liés aux
inondations, une expertise pointue. Donc, effectivement, ce sont des acteurs
qui sont fort pertinents dans cette démarche-là.
Mme Laforest : O.K., merci.
Une autre question. Je ne sais pas si vous avez entendu les demandes, les
recommandations pour la forêt et l'agriculture, comme, ce matin, l'UPA, quand
ils parlaient des pouvoirs, aussi, de la MRC par rapport à la coupe de bois
puis à l'agriculture, quand on chevauche... soit une municipalité locale qui en
chevauche une autre... Est-ce que vous avez pris connaissance de ces
demandes-là des deux… Ce matin, je crois que... C'est l'UPA qui est venue ce
matin, puis ils réclamaient aussi cette demande-là, puis pour la coupe de bois
aussi, ça a été demandé. Est-ce que vous avez pris connaissance de leurs
demandes?
• (15 h 20) •
Mme Boucher (Cynthia) : Je
suis désolée, je n'ai pas pris connaissance, moi, de mon côté...
M. Lapointe (Martin) : En
fait, oui, pour ma part, oui, et puis c'est, effectivement, une demande récurrente
de l'UPA : Est-ce qu'il y a une vision régionale au niveau des normes qui
régissent l'abattage et la protection du couvert forestier? Donc, nous, de
notre côté, c'est ça, on est d'avis que c'est aussi au niveau régional que cet
enjeu-là doit être abordé, pour préserver et pour avoir une vision, justement,
dans le sens de la protection de nos massifs forestiers.
Mme Laforest : Et donc une
vision plus régionale que locale, vous préconisez ça aussi.
M. Lapointe (Martin) : Oui.
Mme Laforest : O.K.
M. Lapointe (Martin) : Oui,
Mme la ministre, oui.
Mme Laforest : O.K. J'ai
peut-être juste deux autres questions, je vais y aller rapidement. Au niveau
des îlots de chaleur, c'est sûr que c'est un point assez particulier, puis on a
rencontré d'autres groupes aussi, puis quand on leur demande de nous exprimer
leur volonté par rapport aux îlots de chaleur, comment est leur vision, bien, c'est
sûr que c'est un peu flou. Vous, comment vous verriez ça, la possibilité de la
gestion avec les îlots de chaleur, dans un schéma d'aménagement, ou encore,
avec les grandes villes? Comment… C'est quoi, votre vision, c'est quoi… Comment
vous voyez ça? Parce que c'est sûr qu'on dirait que c'est très flou. On dit… Il
y en a plusieurs qui disent que c'est important de mentionner les îlots de
chaleur. Maintenant, quand on demande comment, ils n'ont pas beaucoup de
solutions. Je ne sais pas si vous <avez…
Mme Laforest : ...avec les
grandes villes? Comment… C'est quoi, votre vision, c'est quoi… Comment vous
voyez ça? Parce que c'est sûr qu'on dirait que c'est très flou. On dit… Il y en
a plusieurs qui disent que c'est important de mentionner les îlots de chaleur.
Maintenant, quand on demande comment, ils n'ont pas beaucoup de solutions. Je
ne sais pas si vous >avez des recommandations ou des informations à nous
mentionner.
Mme Boucher (Cynthia) : Dans
un premier temps, je pense que les îlots de chaleur, c'est un élément, à mon
sens, assez précis, qui devrait être englobé dans un plus grand, un plus tout,
si je peux m'exprimer comme ça, par rapport aux changements climatiques. Donc,
ça fait partie de toute l'adaptation aux changements climatiques de diminuer
ces îlots de chaleur là. Donc, c'est pour ça que, nous, de notre côté, ce qu'on
privilégie, c'est plutôt de l'intégrer, d'avoir à l'intégrer dans les schémas
d'aménagement, parce qu'on a une vision plus générale. Et je vais prendre
exemple sur ma MRC. J'ai trois municipalités où je n'ai pas de périmètre
urbain. J'ai donc très peu de chances d'avoir des îlots de chaleur dans ces municipalités-là.
Par contre, elles devront quand même avoir l'obligation de modifier leur plan
d'urbanisme, si ça reste comme c'est écrit dans le projet de loi, elles devront
quand même modifier leur plan d'urbanisme pour dire : Bien, moi, chez
nous, je n'ai pas d'îlot de chaleur, parce que je n'ai pas de périmètre urbain,
et, sinon, c'est de la forêt ou de l'agriculture qu'il y a sur mon territoire.
Donc, en le ramenant vers la MRC, premièrement, on peut faire un peu cette
modulation-là d'aller exprimer...
Oui, dans certaines municipalités où il y
a des périmètres urbains, où il y a une densité d'occupation plus grande, là, il
y aurait, effectivement, la notion d'aller identifier ces îlots-là et, ensuite,
trouver des solutions pour diminuer ces îlots de chaleur là, ne serait-ce que
par prévoir des stationnements plus végétalisés, par exemple. Et, ensuite de
ça, bien, par rapport aux changements climatiques, c'est sûr qu'il y a un
paquet d'autres informations, là, qui pourraient être intéressantes, là, à ce
niveau-là. Toute la gestion des zones inondables fait un peu partie de
l'adaptation, aussi, aux changements climatiques, là.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon. Donc, si on parlait d'îlots de chaleur, en même temps, avec nos comités
qui vont être instaurés dans des régions où il y a eu des inondations, ce
serait peut-être une possibilité. Selon vous, ce serait peut-être une bonne
idée?
Mme Boucher (Cynthia) : Bien, ce
serait une forme d'adaptation aux changements climatiques, là, d'aller prévoir
des règles différentes pour améliorer la vulnérabilité, là. On ne peut pas
jouer sur l'aléa, mais on peut jouer sur la vulnérabilité des personnes et des
biens. Puis c'est sûr qu'il y a d'autres possibilités aussi, là, de faire de
l'adaptation aux changements climatiques, ne serait-ce que des nouvelles façons
de construire aussi. Ça pourrait entrer dans tout ça, là, l'adaptation aux
changements climatiques.
Mme Laforest : O.K. Dernière
question. Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais je vais y aller rapidement,
là, le...
Le Président (M. Allaire) :
Six minutes.
Mme Laforest : O.K., c'est bon,
alors. Et quand on parlait, tantôt, au niveau de l'hébergement touristique,
vous savez que, nous, c'est seulement pour les résidences principales, ça ne
touche pas les résidences secondaires, puis j'aimerais vous entendre, à ce
moment-là, parce que c'est certain que, nous, avec la réglementation qui a été <passée...
Mme Laforest : ...
rapidement,
là, le...
Le Président (M. Allaire) :
Six minutes.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon, alors. Et quand on parlait, tantôt, au niveau de l'hébergement
touristique, vous savez que, nous, c'est seulement pour les résidences
principales, ça ne touche pas les résidences secondaires, puis j'aimerais vous
entendre, à ce moment-là, parce que c'est certain que, nous, avec la
réglementation qui a été >passée, le 1er mai, avec la ministre du
Tourisme... ça, ça s'est fait le 1er mai... vous ne trouvez pas que c'est maintenant
la possibilité, justement, que ce soit mieux encadré, l'hébergement
touristique?
Mme Boucher (Cynthia) : Bien,
au-delà du fait que... Moi, ce que je trouve là-dedans, même si on a catégorisé
un hébergement touristique là où il y a déjà... c'est la résidence principale, finalement,
de l'occupant, à mon sens, c'est quand même un droit qu'on vient enlever aux municipalités.
Moi, je pense que les municipalités devraient pouvoir continuer de légiférer ou
de régir ce type d'habitation là, ce type d'usage là, parce qu'il peut y
arriver, parfois, des situations où les gens vont peut-être louer davantage. Ça
peut inquiéter aussi les gens du secteur, pas nécessairement parce qu'il va y
avoir du bruit — ça, ça peut être un élément — mais aussi,
donc, des nuisances. Mais le fait de voir circuler des autos, des nouvelles
voitures à tous les jours... Là, je prends des personnes, mettons, peut-être
plus âgées, qui... ça pourrait les inquiéter, dans un quartier relativement
calme, de voir arriver plusieurs autos ou une auto, à chaque jour, différente.
Ça pourrait être inquiétant aussi pour les gens du secteur, là.
Donc, à mon sens, je pense que ce serait
les municipalités... Même si c'est pour la résidence principale, les
municipalités devraient pouvoir continuer à légiférer, à régir ce genre d'usage
là.
Mme Laforest : Par zonage, c'est
ça?
Mme Boucher (Cynthia) : Par
zonage, oui, oui.
Mme Laforest : Pour la
résidence principale, y aller par zonage dans les municipalités, c'est ça que j'entends.
O.K.
Mme Boucher (Cynthia) :
Exactement.
Mme Laforest : O.K. Alors, je
crois que ça fait le tour de mes questions. Je ne sais pas s'il y a des
collègues qui avaient des questions à poser? Est-ce que...
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic, la parole est à vous. Il vous reste à peu près... un peu
plus que quatre minutes.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Boucher, bonjour, M. Lapointe. Bien, vous
parlez qu'il n'y a pas beaucoup d'îlots de chaleur, entre autres, dans la MRC
des Appalaches, mais il y a plusieurs lacs, par contre. Vous savez que le
gouvernement du Québec veut avoir un accès plus privilégié aux lacs pour la
population du Québec. Il y a des problématiques avec les espèces envahissantes,
entre autres, au lac Aylmer, au lac Saint-François, et ailleurs sur le
territoire, que je sais que vous connaissez très bien.
Donc, par rapport à tout l'aménagement qui
doit être fait, là, de quelle façon vous pensez envisager pour que l'accès se
fasse dans un respect de la nature, de l'environnement, sans propagation de
rien, qui... Est-ce que vous pensez que tout est possible? Puis de quelle façon
vous pouvez faire ça?
Mme Boucher (Cynthia) : Donc,
par rapport aux accès, c'est sûr que ce qu'on voit de plus en plus — ça
a été un des constats, là, notamment à la MRC — c'est que les... c'est
une privatisation qu'on voit autour des lacs. Donc, oui, il y a un intérêt à
conserver des accès aux lacs. Maintenant, de quelle façon assurer une certaine
quiétude, autant <pour...
Mme Boucher (Cynthia) :
...
ce
qu'on voit de plus en plus — ça a été un des constats, là, notamment
à la MRC — c'est que les... c'est une privatisation qu'on voit autour
des lacs. Donc, oui, il y a un intérêt à conserver des accès aux lacs.
Maintenant, de quelle façon assurer une certaine quiétude, autant >pour
les résidents autour de ces lacs-là que d'assurer une certaine protection environnementale,
pour éviter la prolifération des espèces exotiques envahissantes? Je pense que,
dans un premier temps, c'est vraiment d'aller consulter les différentes associations
de lacs et les mettre à partie, dans tout ce processus-là, pour qu'on arrive à
des solutions gagnantes.
Maintenant, une fois qu'on a ciblé des
accès, je pense qu'il faut mettre en place, avant même que les gens puissent
commencer à envoyer leurs bateaux, finalement, sur les différents lacs... toute
la question de mettre des barrières et des stations de lavage, et beaucoup de sensibilisation,
autant autour des personnes qui habitent autour de ces lacs-là que des gens qui
viendraient, par exemple, d'une autre MRC ou d'une autre région du Québec pour
venir sur nos lacs. On a quand même des beaux lacs, là, dans la MRC des
Appalaches, on a des beaux grands lacs aussi, et ils sont attirants, mais il
faut quand même assurer et la protection de l'environnement, donc éviter la
prolifération, mais aussi assurer quand même une quiétude. C'est sûr que, là,
pour la quiétude, si on pense aux grosseurs de bateaux, là, on n'a pas le
pouvoir là-dessus, mais, quand même, je pense qu'il y a moyen de faire une
certaine sensibilisation, là.
M. Jacques : Parfait, merci.
Ça va être tout pour moi.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour la partie gouvernementale? M. le
député du Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...sur
ça, sur la question des lacs. Vous savez que c'est important pour le gouvernement,
quand même, de garder l'accès aux lacs aux citoyens, mais, quand je lisais un
peu votre mémoire, vous semblez vouloir avoir certaines orientations
gouvernementales, en termes de qu'est-ce qui est... au niveau de la mise en
oeuvre des lacs ou d'un plan d'eau qui ont des caractères ou des attraits
récréotouristiques. Donc, vous ne pensez pas qu'avec les plans de règlement et
tout ça, qu'on peut retrouver ça là-dessus? J'aimerais ça vous entendre un
petit peu plus, parce que, dans votre mémoire, vous semblez vous questionner,
là, là-dessus, vous avez l'air à demander d'avoir des orientations
gouvernementales au niveau de la mise en oeuvre des lacs et des plans d'eau à
caractère récréotouristifs... récréotouristiques, excusez, madame. Je ne sais
pas si vous comprenez bien, là, le sens de ma question.
Mme Boucher (Cynthia) : Oui. C'est
sûr que, nous, dans le fond, quand on modifie nos schémas d'aménagement, les
éléments sur lesquels le gouvernement va se pencher pour assurer la conformité
de nos schémas d'aménagement, c'est vraiment face aux orientations
gouvernementales. Donc, c'est sûr que, nous, dans les orientations
gouvernementales, ça devient intéressant d'avoir certaines... je n'oserais pas
dire «balises», mais certains points qui sont, à notre sens, importants, et qui
devraient, effectivement, se retrouver dans un schéma d'aménagement, et...
Martin, voulais-tu compléter?
• (15 h 30) •
M. Lapointe (Martin) : Bien,
oui, en fait, je pense être... votre question...
15 h 30 (version révisée)
Mme Boucher (Cynthia) :
...certains points qui sont, à notre sens, importants et qui devraient effectivement
se retrouver dans un schéma d'aménagement, et je... Martin, voulais-tu compléter?
M. Lapointe (Martin) :
Bien oui, en fait, je pense être... c'est-à-dire si c'est votre question, M. le
député, que la mesure, c'est ça, qui est proposé dans le cadre du projet...
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement, M. Lapointe...
M. Lapointe (Martin) :
Ah!
Le Président (M. Allaire) :
M. Lapointe, je suis désolé, je dois vous arrêter, ça termine le premier bloc
d'échange avec la partie gouvernementale. On est maintenant rendu à l'opposition
officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous pour
11 minutes.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Bonjour à vous deux. Bienvenue. C'est très intéressant, puis on
reconnaît votre expertise, évidemment, puisque <vous... >on sent
que vous êtes habitués de travailler dans le milieu, soit avec nos MRC ou avec
nos autres organismes municipaux. Quelques questions, puis je ne veux pas
non plus être redondante, ça fait que je vais peut-être essayer d'y aller, là,
en rafale. On parlait, un peu plus tôt, des zones par embâcle, des droits
acquis, puis ça, je le comprends, là, quand on dit qu'on ne veut pas nécessairement...
Puis je vais prendre un exemple, là, je vais y aller très concrètement, l'exemple
des ZIS où on est arrivé puis on a dit : Bien là, maintenant, cette
maison-là, qui n'était pas avant dans une zone inondable, on a établi deux
critères, soit 0-20 ans ou soit qu'elle a été inondée en 2017‑2018, c'est venu
créer certains préjudices à des maisons qui ont... tu sais, qui ne
s'attendaient pas, là... Écoutez, moi, j'ai vu des cas, là, des cas d'horreur,
là, des maisons qui ont perdu des ventes... bien, des propriétaires qui ont
perdu des ventes, des maisons qui ont perdu de la valeur. Ça a été terrible,
là, les ZIS. Donc, quand vous faites référence, entre autres, à ces droits
acquis là, j'imagine qu'il y a un lien avec des cas que vous avez vécus
récemment pour nous parler de droits acquis. Pouvez-vous nous l'expliquer un
petit peu?
Mme Boucher (Cynthia) :
Comme j'ai expliqué tantôt, moi, je le voyais plus, les droits acquis — et
peut-être que, Martin, tu pourras compléter — mais moi, je le voyais beaucoup
avec la nouvelle cartographie. Donc, oui, c'est sûr qu'actuellement il y a des
gens déjà en place. Le décret de la zone d'intervention spéciale est venu quand
même mettre certaines balises pour dire : Bien, si vous avez été inondés, par
exemple, à plus de 50 %, vous devez idéalement vous retirer. On ne va pas
vous redonner des sous pour vous reconstruire et reconstruire année après
année. C'est sûr qu'à ce niveau-là, je peux parler pour la Beauce, ça fait des
trous béants dans des villes, notamment Sainte-Marie, même Beauceville, c'est
la même chose, il y a des rues complètes où il n'y a plus aucune résidence aujourd'hui,
là. Il faut donc trouver des nouvelles solutions, comment occuper ce territoire-là.
Mais je le voyais aussi beaucoup dans...
pas qu'on recommence à zéro, mais on va repartir avec des nouvelles
cartographies, donc des cartographies qui, je crois, vont être beaucoup plus
précises. Donc, les gens vont pouvoir se construire en dehors de ces zones
inondables là. Mais le jour où la zone inondable va être revue parce qu'on a
des nouvelles données qui nous permettent de constater que la zone inondable,<
finalement, elle n'arrête pas...
Mme Boucher (Cynthia) :
...cartographies qui, je crois, vont être
beaucoup plus précises. Donc,
les gens vont pouvoir se construire en dehors de ces
zones inondables là.
Mais le jour où la
zone inondable va être revue
parce qu'on a des
nouvelles données qui nous permettent de constater que la
zone inondable,
>finalement, elle n'arrête pas là, mais elle arrête un petit peu plus
loin, woups! la maison se retrouve dans la zone inondable. Moi, je le voyais
beaucoup plus là par rapport aux droits acquis, donc plus dans le futur, avec
en lien le fait de revoir régulièrement les zones inondables, comme c'est
précisé dans le projet de loi n° 67.
Mme Nichols : Puis, quand
vous parlez de revoir régulièrement, là, la cartographie, avez-vous un délai
que vous suggérez pour revoir régulièrement la cartographie?
Mme Boucher (Cynthia) :
On parlait, dans les comités municipaux, cinq, 10 ans. C'est sûr que je
pense que c'est plus raisonnable ou plus plausible aussi de voir des révisions
cartographiques aux cinq ou aux 10 ans, considérant que, pour une première
fois, il faut commencer par faire le tour du Québec au complet aussi, là.
M. Lapointe (Martin) :
Mais peut-être... Permettez-moi, Mme la députée, à titre de complément, au
niveau de la gestion des droits acquis, donc le cadre normatif qui est attendu,
qui va découler de tout ce projet de loi là, devra comprendre une section
importante sur la notion des droits acquis, notamment pour les cadres bâtis existants
parce qu'on conçoit que le Québec, hein, s'est construit autour des plans d'eau,
et on va passer d'un mode de gestion par le risque, ce qui implique qu'on ne
sera plus nécessairement par récurrence. Donc, quelqu'un qui se situe
actuellement dans une zone de faible courant, donc 20-100 ans où le risque
est considéré comme étant faible actuellement, pourrait se retrouver, à cause
de la nouvelle délimitation donc en fonction d'une hauteur de submersion d'eau,
dans une zone maintenant à risque modéré ou élevé. Donc, c'est un changement
important pour ces propriétaires-là, et l'éventuel cadre normatif devra
justement être assez exhaustif à ce niveau-là pour gérer toutes ces
situations-là.
Mme Nichols : Quand vous
parlez du cadre normatif, vous faisiez référence à, mettons, fort, modéré,
faible, négligeable. Une fois que... qu'est-ce que vous prévoyez dans chacune
des catégories? Vous prévoyez qu'est-ce qu'on peut construire, les exclusions,
ce qu'on peut faire, ce qu'on ne peut pas faire.
M. Lapointe (Martin) :
Bien, effectivement, ce serait, à ce niveau-là, des activités qui seraient
compatibles ou des activités qui sont jugées incompatibles. Et dans certains
cas, par le biais d'une analyse de risque, on pourrait permettre la réalisation
de certaines activités, ce qui est le cas actuellement avec le cadre
gouvernemental sur la gestion des zones potentiellement exposées aux
glissements de terrain. C'est une approche qui se fait également par le risque.
Donc, a priori, tout est prohibé ou presque, mais, moyennant l'expertise
géotechnique, on peut soulever les interdictions et permettre certaines
interventions. Donc, c'est ce qui est attendu via le nouveau cadre normatif.
Mme Nichols : Merci.
Relativement aux îlots de chaleur, on a beaucoup parlé de la définition des îlots
de chaleur, on cherche la bonne définition. À ce que je comprends, on
questionne les groupes relativement à leur vision en lien avec les îlots de
chaleur. Les îlots de chaleur, je pense qu'on est capables de se dire c'est quoi
un îlot de chaleur. On est capables de dire que c'est, <et là je veux
dire...
Mme Nichols : ...îlots
de chaleur, on a
beaucoup parlé de la définition des îlots de chaleur, on
cherche la bonne définition. À ce que je comprends, on questionne les groupes
relativement à leur vision en lien avec les îlots de chaleur. Les îlots de
chaleur, je pense qu'on est capables de se dire c'est quoi un îlot de chaleur.
On est capables de dire que c'est, et là je veux dire, >une surface
asphaltée. Mais qu'est-ce que... tu sais, on les identifie, là, mais, selon
vous, qu'est-ce qu'on devrait atteindre, c'est quoi l'objectif? Une fois qu'il
est identifié, l'îlot de chaleur, là, c'est quoi l'objectif, baisser la
température, baisser de degrés, harmoniser ou mettre de la verdure autour? C'est
quoi l'objectif derrière l'îlot de chaleur pour vous? D'identifier l'îlot de
chaleur, qu'est-ce que ça doit apporter?
Mme Boucher (Cynthia) :
Bien, quand on se promène dans une ville, par exemple, et on est dans un territoire
très minéralisé, et tout à coup, on arrive dans un parc urbain très boisé, on
voit tout de suite la différence de chaleur. Donc, c'est sûr qu'un des éléments
pour aider à réduire les îlots de chaleur, c'est évidemment d'ajouter plus de
verdure, donc ajouter une certaine canopée aussi, là, le long des grands axes
routiers, par exemple, ou des axes piétons, je devrais plutôt dire. Mais ça, c'est
un élément, ça pourrait être un autre élément, bon, quand on parle... surtout
dans des endroits où c'est plus des gros bâtiments, bien, peut-être des murs
végétalisés aussi. Donc, je pense que, via la végétalisation, on arrive à
diminuer efficacement la chaleur de ces îlots de chaleur là, et donc réduire,
bon, l'intensité des îlots de chaleur, là.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que l'objectif, ça serait de baisser à un niveau de... à un certain
niveau de température l'îlot de chaleur identifié.
Mme Boucher (Cynthia) :
Oui, bien... Oui, exactement. Donc, je pense qu'à mon sens, le fait de vouloir identifier
ces îlots de chaleur là, le but ultime aussi, c'est d'arriver à réduire ces
îlots de chaleur là en intensité. C'est sûr qu'en nombre, ça peut être plus
difficile, mais surtout en intensité. Ça peut être aussi les toits des grands
bâtiments, là, souvent qui sont noirs, bien, peut-être plus mettre des toitures
blanches où est-ce que ça permet de moins absorber la chaleur. Donc, c'est
plusieurs possibilités pour arriver à réduire nos îlots de chaleur davantage
dans les milieux urbanisés que dans les milieux ruraux.
Mme Nichols : On a beaucoup...
bien, on parle de plein de choses, mais on ne vous a pas beaucoup entendu
parler de la protection des milieux humides. Est-ce que vous avez une position
relativement à la protection des milieux humides?
Mme Boucher (Cynthia) :
Oui. C'est sûr que pour nous, ça fait partie de l'aménagement du territoire, ça
fait partie de certains éléments, notamment en lien avec l'environnement qu'il
faut protéger. Maintenant, il faut toujours trouver le juste milieu entre la
protection pure et dure d'un milieu versus les objectifs d'aménagement que les
municipalités pourraient avoir. À mon sens, il faut aller chercher là un
équilibre. Ça fait que oui à la protection, mais, encore là, protection pour
moi ne veut pas dire une cloche de verre sur le milieu humide. <Je pense
qu'on peut...
Mme Boucher (Cynthia) :
…entre la protection pure et dure d'un milieu versus les objectifs d'aménagement
que les municipalités pourraient avoir. À mon sens, il faut aller chercher là
un équilibre. Ça fait que oui à la protection, mais, encore là, protection,
pour moi, ne veut pas dire une cloche de verre sur le milieu humide. >Je
pense qu'on peut permettre certains usages récréatifs par exemple, permettre
des sentiers pédestres, des sentiers d'interprétation pour amener les gens.
Puis, quand on fait ça, à mon sens, les gens apprécient et se mettent à
circuler, à apprécier ce lieu-là qui, autrefois, n'était pas nécessairement
apprécié. Là, je pense surtout à ceux qui sont plus près, par exemple, des
périmètres urbains ou à l'intérieur des villes. Mais je trouve que ça contribue...
en même temps, quand on réussit à protéger certains milieux humides, à
contribuer à la qualité de vie des villages… des villes et des villages.
Mme Nichols : Merci. Même
chose pour la protection des bandes riveraines, particulièrement les bordures
en zone agricole, votre position sur cette partie-là.
• (15 h 40) •
M. Lapointe (Martin) :
Bien, en fait, à ce niveau-là, les MRC sont en train d'élaborer leur plan
régional sur les milieux humides et hydriques, donc, à l'échelle de leur
territoire, qui découle du projet de loi n° 132, et donc c'est une
démarche, ça, où pour laquelle on doit atteindre certains objectifs, donc d'aucune
perte nette de milieux humides et hydriques. Donc, la question de la
cohabitation des activités agricoles en bordure de ces milieux-là va être
nécessairement abordée par les MRC. Et il y a également un volet, à l'intérieur
de ce cadre qui est précisé pour les MRC, d'utiliser de façon durable certains
milieux humides. Donc, ça peut mener justement à des mesures, justement, d'utilisation
durable de certains milieux humides s'ils ne sont pas, justement, soumis à de
trop grandes pressions anthropiques. Donc…
Mme Nichols : Merci. Par
manque de temps, je vais terminer simplement en mentionnant toute l'importance
de la protection des milieux humides ou, du moins, d'aller les sauvegarder et
peut-être les aménager de façon différente. Mais toute l'importance des milieux
humides, je pense qu'il faut en tenir compte. Même dans l'accélération des
projets ou dans la relance économique, il ne faut quand même pas mettre l'environnement
de côté. Merci de votre participation.
Le Président (M. Allaire) :
...Mme la députée de Vaudreuil. Nous sommes rendus au deuxième groupe
de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous pour
2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme Boucher et M. Lapointe. Je voudrais me
référer plus particulièrement à l'article 81, votre recommandation… l'hébergement
touristique, bref, Airbnb et compagnie, là. Vous conseillez de carrément
retirer cet article-là. Vous parlez du respect du principe des échelles de
planification à partir duquel il en découle, là, pour vous qu'on devrait
écarter cet article-là. Expliquez-nous qu'est-ce que c'est, les échelles, le
principe des échelles de planification, s'il vous plaît.
Mme Boucher (Cynthia) :
Oui. Pour l'Association des aménagistes régionaux, c'est un des principes qui
est le plus important,< à notre sens. Et là, quand…
M. Fontecilla : ...des
échelles de
planification à partir duquel il en découle, là, pour vous
qu'on devrait écarter cet article-là. Expliquez-nous
qu'est-ce que c'est,
les échelles, le principe des échelles de
planification, s'il vous plaît.
Mme Boucher (Cynthia) :
Oui. Pour l'
Association des aménagistes régionaux, c'est un des
principes qui est le plus
important, à notre sens. Et là, quand >on
parle d'échelles de planification, on a vraiment, là, l'échelle
gouvernementale, l'échelle régionale, les MRC, et l'échelle locale, et, dans
certains cas, l'échelle métropolitaine, également. Donc, pour nous, c'est
important de bien savoir qu'est-ce qui relève du local, versus qu'est-ce qui
relève du régional et qu'est-ce qui relève du gouvernement.
Donc, au niveau des MRC, on a une vision
globale du territoire et on a une connaissance aussi que nos secteurs locaux,
nos municipalités, n'ont pas tous... ne sont pas tous rendus au même stade de
développement, au même stade de développement autant local, économique. Il faut
donc prendre en considération tout ça et parfois, à l'intérieur de nos schémas
d'aménagement, arriver avec des mesures plus précises pour certaines
municipalités ou certains secteurs, par exemple, de nos MRC, parce qu'on sait
qu'il y a une problématique x, y, z dans ce secteur-là, versus un autre secteur
où il n'y aurait pas cette problématique-là.
Donc, on cherche à aller introduire, dans
nos schémas d'aménagement, une certaine souplesse pour que, les municipalités,
ce ne soit pas du mur-à-mur. Donc, on dit : Voici, dans notre document
complémentaire, les normes, tout le monde, vous devez les appliquer également.
Non. Je pense qu'il faut quand même laisser une certaine souplesse aux
municipalités pour qu'elles soient capables d'adapter à leurs réalités locales.
Donc, <c'est ce qu'on... >quand on pense principe d'échelle de
planification, c'est à ce niveau-là.
M. Fontecilla : Donc,
vous pensez que, l'article proposé, c'est du mur-à-mur, <ça va... >ce
n'est pas adapté à l'ensemble des municipalités du Québec, là, ce n'est pas
souhaitable.
Mme Boucher (Cynthia) :
Non, c'est ça. À mon sens, oui, ça relève du local, c'est pour ça qu'on l'a dit
un peu comme ça, dans notre mémoire, là. Oui, ça relève du local, mais ça
relève aussi de l'aménagement du territoire. Mais, à notre sens, il fallait quand
même mettre, dans notre mémoire, le fait que, dans le fond, on vient enlever un
pouvoir à nos municipalités. Ça, c'est une première étape, mais...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme Boucher. Malheureusement, je dois vous arrêter, ça termine ce
bloc d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition. On termine avec le
troisième groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la parole
est à vous, 2 min 45 s.
M.
Bérubé
:
Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis le député au Bas-Saint-Laurent,
notamment des localités de Sainte-Luce, Sainte-Flavie et Matane qui sont des
zones éminemment inondables. Vous avez soulevé que le projet de loi n'inclut
pas la gestion des rives et du littoral. Alors, chez nous, c'est ça, l'enjeu.
Alors, comme vous l'avez évoqué, vous avez certainement une réflexion
là-dessus.
Nous, le plus grand risque d'inondation,
il provient du fleuve, et ce n'est pas rien, et, à travers les années, les
dommages sont considérables, il y a des maisons qui sont déplacées par dizaines,
notamment à Matane. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur votre
réflexion quant au fait que les zones inondables sont notamment sur le bord du
Saint-Laurent et les risques sont de plus en plus grands partout au Québec.
<Alors, je vais plaider pour...
M. Bérubé : ...il
provient du fleuve, et ce n'est pas rien, et, à travers les années, les
dommages sont considérables, il y a des maisons qui sont déplacées, par
dizaine,
notamment, à Matane. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus,
sur votre réflexion quant au fait que les zones inondables sont notamment sur
le bord du Saint-Laurent et les risques qui sont de plus en plus grands partout
au Québec.>
Alors, je vais plaider pour les
propriétaires de résidences principales et de résidences secondaires de ma
circonscription qui, lorsqu'ils vont prendre connaissance que le gouvernement
veut faire un effort pour les zones inondables, vont se poser la question :
Qu'est-ce qu'il y a pour nous là-dedans?
Mme Boucher (Cynthia) :
Oui. De notre côté, de la façon qu'on voyait ça, c'est qu'actuellement dans la
Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables il est
possible de faire des plans de gestion, oui, des plans de gestion en lien avec
les inondations, mais il est aussi possible de faire des plans de gestion
relativement aux rives et au littoral. Par contre, quand on lit le projet de
loi n° 67, on ne retrouve pas qu'on va avoir encore
cette possibilité-là de faire des plans de gestion des rives et littoral.
Je vais donner l'exemple. Chez nous, j'ai,
dans mon schéma d'aménagement, un plan de gestion des rives, mais pas en zone
inondable, ce n'est pas du tout en zone inondable. Mais, comme on avait
l'opportunité de faire ça via la politique de protection des rives, on a adopté
une politique de gestion des rives de la rivière Bécancour, puis à partir de
ça, bien, on avait une certaine souplesse pour certains travaux, sans évidemment
aller continuer de minéraliser, si on veut, le secteur, mais plutôt juste aller
donner une certaine, on va dire ça comme ça, poigne pour que les murets
municipaux puissent continuer. Voilà.
M. Bérubé : Je profite de
l'occasion pour inviter la ministre et le gouvernement du Québec à ne pas
négliger ce qui n'est pas un détail, ça s'appelle le fleuve Saint-Laurent, et
le fleuve Saint-Laurent peut inonder considérablement les rives de plusieurs
régions du Québec. Alors, c'est un oubli qui est majeur. Chez nous, c'est un
enjeu qui est majeur. Je vous remercie de l'avoir souligné, et on va certainement
plaider que, les risques d'inondations, ils proviennent également, oui, du fleuve
Saint-Laurent. C'est le cas chez nous. Je vous remercie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Ça termine ce dernier bloc d'échange. Mme Boucher,
M. Lapointe, je vous remercie pour votre contribution à cette commission.
Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à
M. Guillaume Lavoie de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
>
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à
M. Guillaume Lavoie. M. Lavoie, je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour votre exposé. Je vous demanderais de vous présenter, dans
un premier temps, et après, de débuter tout de suite, là, votre exposé. Va
s'ensuivre une période d'échange avec les différents groupes parlementaires.
Alors, allez-y, la parole est à vous.
M. Lavoie
(Guillaume) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Et
permettez-moi de saluer les membres de la commission. Merci beaucoup de votre
invitation.
Mon nom est Guillaume Lavoie, je suis
chargé de cours à l'École nationale d'administration publique et senior Fellow
à l'Institut C. D. Howe, et mes dernières années professionnelles, même cinq et
un peu plus, ont tourné autour de la compréhension de la traduction des innovations
dans les pratiques d'économie collaborative, ou de ce genre-là, et la
modernisation, la modification, la transformation des politiques publiques afin
qu'elles soient plus efficaces. Et j'ai eu l'honneur, dans les dernières
années, de présider le Groupe de travail sur l'économie collaborative, sous la
dernière législature, et récemment, sous la législature présente, de présider
le comité de modernisation de la réglementation touchant l'hébergement
touristique. Alors, vous comprendrez que mon intervention s'inscrit
véritablement dans les articles 78 et suivants et sur cette idée d'un
meilleur encadrement de l'hébergement dit collaboratif.
Et pour être capable de faire
véritablement le tour de cet enjeu-là, on a besoin de prendre acte d'un certain
historique. D'abord, que les pratiques collaboratives dans l'hébergement au
départ, ici comme ailleurs, ont plutôt été mal comprises, surtout au niveau de
la nature. La nature était différente notamment <parce que c'est une
offre...
M. Lavoie
(Guillaume) :
...et pour être capable de faire
véritablement le tour de cet enjeu-là, on a besoin de prendre acte d'un certain
historique. D
'abord que les pratiques collaboratives dans l'hébergement
au départ, ici comme
ailleurs, ont plutôt été mal comprises, surtout
au
niveau de la nature. La nature était différente
notamment >parce
que c'est une offre variable. Elle varie en temps, elle varie en durée dans les
lieux, elle varie dans les moments et dans l'intensité, et ça, en soi comprend
ou crée deux types de défis très importants.
D'abord, un premier majeur qui est un
caractère souvent incompatible avec le cadre légal et réglementaire qui
existait et, deuxièmement, dans la structure de notre gouvernance publique, parce
que ça s'inscrit sur quelque chose qui est à la fois vertical, donc ça touche
le niveau municipal, le niveau québécois puis le niveau fédéral, et ça va
toucher aussi un contexte horizontal, ce n'est pas que Revenu Québec, qu'un
service de développement économique d'une ville, que le service d'urbanisme, ça
comprend bien sûr, on le voit, le ministère des Affaires étrangères... pardon,
le ministère des Affaires municipales et le ministère du Tourisme.
Alors, ici, toute notre approche a été de
reconnaître que la seule application qui fonctionne, c'est une application
coordonnée et générale pour assurer l'autorité de l'État, pour assurer
l'intérêt général et surtout avec une réelle capacité d'application de la réglementation
ou de l'intention des différentes autorités politiques. Et notre approche
générale ici s'exprime le mieux par une doctrine qui est : Encadrer afin
de mieux permettre, et ça, il y a trois grandes idées là-dedans.
D'abord, c'est de reconnaître qu'il est impossible
d'encadrer ce que vous n'êtes pas prêt à permettre, et ça, c'est probablement
l'aspect le plus problématique avec cette idée d'une interdiction trop stricte,
trop générale.
Deuxièmement, de reconnaître qu'il serait
périlleux, mal avisé, problématique, même voire dangereux, de permettre une
pratique comme celle-là sans être capable de l'encadrer. Et là où est le noeud
du problème au niveau municipal, c'est la capacité réelle d'aller de l'avant
avec un encadrement.
Et finalement, mais c'est afin de mieux
permettre, et «afin de mieux», bien, là, c'est au nom de l'intérêt général. Et
on fait la liste, si vous voulez, des avantages et des inconvénients, et notre
encadrement devra viser à maximiser les avantages, que ce soient les retombées
de développement économique, de permettre à des plus petites localités de
recevoir une clientèle touristique plus importante à des moments précis dans
l'année, et de minimiser au maximum les inconvénients, de les tempérer au
maximum.
Et ils sont de deux ordres, un particulièrement
périlleux et un autre très ennuyeux. Parmi le péril le plus grave — et
il faut vraiment insister sur cet aspect-là — c'est le phénomène de
ce que j'appelle la «prédation», je choisis bien mon mot, sur le parc
d'habitation, la prédation sur le logement. Pour le dire simplement, si vous
êtes en train de louer une résidence qui n'est pas la vôtre, où vous n'êtes pas
d'habitude, qui aurait pour effet d'enlever des unités d'habitation disponibles
dans une communauté, dans une localité, dans un quartier. L'autre, qui est plus
ennuyeuse, ce sont les nuisances qui viennent entre autres du volume et
d'autres types de préoccupations.
Et la meilleure manière d'arriver à
dessiner <quelque chose qui fait du sens...
M. Lavoie
(Guillaume) :
...qui aurait pour effet d'enlever des
unités d'habitation disponibles dans une communauté, dans une localité, dans un
quartier. L'autre qui est plus ennuyeuse, ce sont les nuisances qui viennent
entre autres du volume et de d'autres types de
préoccupations.
Et la meilleure manière d'arriver à
dessiner >quelque chose qui fait du sens, c'est d'être complètement
investi de cette idée du caractère effectif de la réglementation. Est-ce
qu'elle est efficace? Est-ce qu'on arrive au bon résultat? Et est-ce qu'elle
est efficiente? Est-ce qu'elle nous permet d'arriver au bon résultat avec un
emploi de ressources raisonnable, des ressources humaines, ressources
financières, ressources de temps alors?
Et toute notre réflexion, qui à la fois
émerge du Groupe de travail sur l'économie collaborative, qui a été reprise
également dans le groupe... dans le comité de modernisation, est de permettre
un cadre efficace. Et là est la clé de voûte, c'est la création, l'identification,
la clarification du concept de résidence principale versus la résidence ou les
résidences dites secondaires, et tout repose là-dessus.
D'abord, si c'est la résidence principale,
c'est ce qu'on appelle le test de la brosse à dents, puis je reviens avec mon
idée de protection du logement qui est le principe le plus important au niveau
des politiques publiques. Si c'est là où votre brosse à dents est d'habitude,
vous n'êtes pas en train d'enlever du logement à personne. On considère que ça devrait
donc être permis. Si ce n'est pas là où votre brosse à dents est d'habitude, c'est
une résidence secondaire, soit pour des fins de récréation, soit pour des fins
de location. Eh bien, en gros, sur la résidence principale, cela devait être
permis, si c'est une résidence secondaire, c'est permis si et seulement si
l'autorité locale, en l'occurrence le secteur municipal, donne sa permission
expresse. Et pour corriger les problèmes... Et ça, ça règle notre problème de
logement ou de protection du logement.
Et pour corriger les problèmes qui
émergent de manière sporadique, ici et là, sur les résidences principales, eh
bien, là, on vient de donner un véritable renforcement de la capacité
d'intervention du secteur municipal en contactant directement les autorités
provinciales pour faire suspendre la capacité de faire de l'hébergement
collaboratif sur une résidence principale. Et il faut vraiment garder en tête
que c'est la clé de voûte qui nous permet d'avoir réellement, au-delà de ce qui
est écrit sur papier, au-delà de ce qu'on pourrait appeler la pente glissante
du «feel good policy», d'être capables d'avoir une capacité d'intervention au
municipal qui est à la fois rapide, qui est simple et qui est efficace.
Et, à mon sens, je vous dirais que
l'écosystème ici... Parce qu'il est impossible à un seul niveau de gouvernance,
par exemple, le niveau municipal ou voire même le niveau provincial, de
déployer correctement une réglementation qui fonctionne. Il est également
impossible de le faire à l'intérieur du seul silo d'un seul ministère que ce
soit le ministère des Affaires municipales, le ministère du Revenu ou le
ministère du Tourisme. Il faut que tout ça soit coordonné dans un ensemble qui
se tient, sinon, c'est l'échec assuré, et c'est d'ailleurs ce que l'on vit
présentement. Les municipalités ont tous les pouvoirs de zoner comme elles
l'entendent, mais toutes les histoires d'horreur que l'on a entendues. <Et
j'ai été très, très...
M. Lavoie
(Guillaume) :
...le
ministère du Revenu ou le
ministère
du Tourisme. Il faut que tout ça soit coordonné dans un
ensemble qui se
tient, sinon, c'est l'échec assuré, et c'est
d'ailleurs ce que l'on vit
présentement.
Les
municipalités ont tous les pouvoirs de zoner comme elles
l'entendent, mais toutes les histoires d'horreur que l'on a entendues. Et j'ai
été
très, très >marqué par ce que j'ai entendu de la présentation
de la FQM, je ne conteste aucun des cas qu'ils auront vécus, c'est un réel problème.
Mais le réel problème est comment j'applique le pouvoir ou la volonté municipale
ici. Elle doit passer en coordination avec le gouvernement du Québec, sinon,
c'est l'échec assuré.
Alors, ici, l'espèce de coordination
générale de l'ensemble des bras du gouvernement provincial et de l'autorité
municipale nous permet de déployer, un, la protection du logement, ce que je
rappelle qui est l'objectif numéro un de notre réglementation générale, de
faciliter et de simplifier, à la fois en ressources humaines, en délais, en
coûts, la capacité d'intervention du secteur municipal, et, probablement
quelque chose qui est sous-estimé, c'est de créer, je vous dirais, un incitatif
naturel pour la conformité.
Et il y a un enjeu ici de créer un cadre,
s'il est trop restrictif, qui amène à entraîner... encourage la non-conformité.
Et pour être dans la bonne inclinaison au niveau de la conformité, il faut
apparaître... il faut que ce soit senti, il faut que ce soit compris comme
quelque chose de simple, de juste, de raisonnable. Il faut que ce soit aussi un
traitement équitable. On ne peut pas avoir un citoyen qui est particulièrement
victime d'une municipalité qui voudrait appliquer son droit fortement, et que
l'autre à côté, parce que les moyens manquent, pourrait s'en tirer. Alors, ici,
on a un traitement équitable et on a, <la... >je vous dirais, un
certain respect de la capacité des moyens qui existent au niveau municipal,
surtout dans une période où les pressions sur les finances publiques au niveau
municipal, au niveau des ressources humaines, augmentent.
Alors, ici, je vous dirais que, si je
regarde ce qui se fait à l'intérieur de l'ensemble des juridictions du Canada,
et même de par le vaste monde, on a probablement l'avancée la plus... je
dirais, la plus prometteuse pour avoir un effet réel sur le terrain parce qu'il
y a cette coordination ou cet agencement cohérent entre les divers niveaux de
gouvernance, et c'est la seule manière de véritablement régler les problèmes
que l'on connaît. Je vous remercie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Lavoie, pour votre exposé. On débute la période d'échange avec
la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.
• (16 heures) •
Mme Laforest : Oui,
bonjour, M. Lavoie. Merci beaucoup. Alors, très intéressant de vous
entendre. Évidemment, je suis très confortable avec votre position parce que
vous donnez des arguments assez intéressants. Soit dit en passant, on vient de
la même région, alors on a un lien ensemble, et c'est sûrement très positif.
Alors, on comprend... on se comprend dans nos demandes. Parce que vous parlez
justement de quiétude au niveau municipal, alors on se comprend très bien.
Alors, au niveau... vous parlez que c'est
impossible d'encadrer, bref, ce qu'on ne peut pas permettre. Ensuite, vous
dites : Sans l'encadrement, c'est impossible, puis il faut maximiser les
avantages et minimiser les inconvénients. Moi, je voudrais savoir, avant, avant
le p.l. n° 67, évidemment, et avant le règlement...
16 h (version révisée)
(Visioconférence)
Mme Laforest : …bref, ce qu'on
ne peut pas permettre. Ensuite, vous dites : Sans l'encadrement, c'est
impossible, puis il faut maximiser les avantages et minimiser les
inconvénients. Moi, je voudrais savoir, avant le p.l. n° 67, évidemment,
et avant le règlement du Tourisme, quel… Pouvez-vous me dire, au niveau des
moyens applicables avec l'hébergement touristique, pouvez-vous me dire… donner
des exemples avant et après, par exemple, pour une situation similaire? Avant
le p.l. n° 67, qu'est-ce qui se passe? Puis, après le p.l. n° 67, qu'est-ce
qui va aider? S'il vous plaît.
M. Lavoie (Guillaume) :
Probablement, l'enjeu le plus important… Puis il faut revenir sur cette idée de
la résidence principale. Tout ça est lié, que ce soit le règlement qui émerge
du Tourisme ou le projet de loi qu'on a devant nous. C'est qu'il n'existe pas,
dans le champ d'action du secteur municipal, une capacité de savoir qu'est-ce
qu'une résidence principale, ça n'existe pas, ça. Dans l'ensemble des
prérogatives de la municipalité, on ne peut pas savoir qu'est-ce qu'une
résidence principale. Alors, il faut qu'il y ait un… On est beaucoup mieux
organisé d'avoir ça au niveau provincial, ne serait-ce… parce que c'est beaucoup
plus cohérent, et pour éviter aussi un certain glissement. C'est moins
problématique dans le 418 ou dans le 819, mais, particulièrement dans le 514,
prenez, par exemple, je pourrais avoir une résidence à Westmount, une autre sur
le plateau, je pourrais en avoir une à ville Mont-Royal, et les distances ne
sont pas particulièrement grandes. Alors, pour avoir un réel effet de
protection du logement, il faut que ce soit un registre provincial ou québécois.
Le principal enjeu par la suite, c'est la
capacité, un peu ce que vous avez entendu un peu plus tôt aujourd'hui à la
Fédération québécoise des municipalités, de poursuivre, de donner une suite
lorsqu'il y a un usage non conforme, lorsqu'il y a des problèmes. Présentement,
sans la contribution réelle de l'ensemble de l'écosystème au niveau provincial,
on se retrouve avec des municipalités qui n'ont soit pas les moyens de
ressources humaines, financiers et encore moins légaux, parce que la
démonstration de la faute au niveau judiciaire est extraordinairement lourde.
Alors, aujourd'hui, si on n'avait pas le projet de loi actuel, je pourrais,
moi, au municipal, zoner comme je le souhaite, mais je n'aurai pas la capacité
effective de véritablement mettre ça en action. Alors, ici, il n'est pas
question d'enlever un pouvoir aux municipalités, il est question de le faire
exercer différemment par le truchement de la collaboration du gouvernement du
Québec pour que l'impact réel désiré par le secteur municipal arrive sur le
terrain.
Mme Laforest : D'accord. Je
comprends bien. Puis parfois on s'est fait dire — parce que, oui, il
y a un premier avertissement, un deuxième avertissement, un troisième
avertissement — que ça pourrait être aussi long. Nous, on est
convaincus que les délais vont être beaucoup plus courts, seront plus courts,
évidemment, pour avertir un propriétaire qui pratique l'hébergement, le Airbnb
par exemple. Alors, nous, quand on… on est convaincus qu'après trois
avertissements, ça va être beaucoup plus rapide. Si on regarde… Exemple, vous
parlez de la FQM ce matin, avec leur exemple qu'ils avaient. Je crois qu'il y
avait une problématique depuis <quatre ans…
Mme Laforest : …
vont
être beaucoup plus courts, seront plus courts, évidemment, pour avertir un
propriétaire qui pratique l'hébergement, le Airbnb par exemple. Alors, nous,
quand on… on est convaincus qu'après trois avertissements, ça va être beaucoup
plus rapide. Si on regarde… Exemple, vous parlez de la FQM ce matin, avec leur
exemple qu'ils avaient. Je crois qu'il y avait une problématique depuis >quatre
ans, qui était rendue à la hauteur, je crois, de 20 000 $ de frais.
Est-ce que, d'après vous, vous êtes… Qu'est-ce que vous pensez de notre mesure
en trois étapes qui va justement arrêter complètement la personne qui pratique
le Airbnb, exemple, et il y a trop de nuisances? Par rapport à un cas comme le
quatre ans de la Fédération québécoise des municipalités ce matin, pouvez-vous
me dire, avec le p.l. n° 67, un cas que ça fait
quatre ans, est-ce qu'on aurait vraiment une amélioration?
M. Lavoie (Guillaume) :
Je pense que oui. Et on peut le prendre avec un pas de recul pour voir
justement le, je dirais, le coup de génie de la création du concept de
résidence principale : Oui à la principale, si et seulement si sur la
secondaire. Alors, en partant, à partir du moment où ça se passe chez moi, il y
a une pression à la baisse sur le volume. Alors, en partant, il y a une
réduction de nuisance potentielle.
Ensuite, il y a le cadre de l'habitation
du quartier, de la pression des pairs. Lorsque c'est chez moi, ce n'est pas une
résidence qui sert à peu près juste d'un investissement où je n'ai que faire du
voisinage. Alors, il y a, dans sa nature même, dans l'économie du système, une
pression à la baisse sur le risque de nuisance.
Ceci étant dit, ça peut toujours arriver,
il n'y a pas que les bons comportements. Mais ça permet, notamment, à
l'autorité publique, premièrement, de se concentrer, concentrer ses efforts que
sur les cas problématiques, et là on change de registre, on change de régime.
Nous étions avant dans un régime où je devais démontrer, dans un processus
judiciaire, par preuve, qu'il y avait eu transaction, qu'il y avait eu
location. C'est extraordinairement lourd. Là, on change de régime, on sera dans
un régime de contravention. On est beaucoup plus proches d'une contravention de
stationnement que d'une démonstration devant les tribunaux. Et donc c'est
beaucoup plus facile à faire. Et là-dessus il y a une certaine sagesse, ce ne
sont pas les élus qui portent plainte directement, on ne voudrait pas… on
voudrait éviter que ce soit des enjeux de divergence de vue personnelle, c'est
un processus documenté soit par la fonction publique de ladite municipalité ou
les services de police. Et donc, lorsque la plainte bien documentée arrivera
sur le bureau du ministère du Tourisme, il n'y aura pas de débat sur est-ce que
la plainte est fondée. Alors, ces choses-là deviennent extraordinairement
rapides. On a changé, on a inversé le fardeau de la preuve.
Alors, au niveau général, l'économie
baisse le nombre de cas problématiques de manière très, très importante. Et,
par la suite, on se concentre de manière hyperrapide et efficace sur des cas
problématiques qui vont arriver, c'est sûr. Il y en aura beaucoup moins, ça, c'est
certain.
Mme Laforest : O.K. Dernière
question rapidement, parce que je sais que j'ai peut-être un collègue ou des
collègues qui veulent poser des questions. Quand… Peut-être tantôt je me suis
trompée, mais… ou j'ai mal entendu. Vous avez dit : Les municipalités
n'ont peut-être pas l'effectif présentement pour bien encadrer la pratique <touristique…
Mme Laforest : …
O.K. Dernière question rapidement, parce que je sais que j'ai peut-être un
collègue ou des collègues qui veulent poser des questions. Quand… Peut-être
tantôt je me suis trompée, mais… ou j'ai mal entendu. Vous avez dit : Les
municipalités n'ont peut-être pas l'effectif présentement pour bien encadrer la
pratique >touristique. Puis, je regarde… Depuis le 1er mai qu'on a
mis en place… que ma collègue a mis en place cette réglementation, je regarde
juste au niveau des inspections, avant, à pareille date, du 1er mai au
31 août, il y a eu 78 %… le nombre d'inspections de cas particuliers
pour le Airbnb. Puis, depuis la réglementation, on a haussé les inspections à
123 %. Donc, ce qui veut dire que depuis le 1er mai, c'est sûrement
positif, là, si on a une fois et demie de plus de cas qui sont inspectés, si je
peux dire, au niveau des plaintes. C'est quand même important de le mentionner.
Mais, je voulais savoir juste une petite
dernière chose. Quand vous dites : Au niveau de l'effectif dans les
municipalités, on n'a pas le personnel, nécessairement, pour bien gérer cette
pratique-là, avec le p.l. n° 77, comment vous voyez
que ça va être beaucoup plus rapide?
M. Lavoie
(Guillaume) : Ce sera beaucoup plus rapide, d'abord parce qu'on
vient de cibler les actions. On donne un droit général sur la résidence
principale, ce qui amène une certaine, je dirais, justice dans le traitement,
ce qui est plus intuitivement acceptable pour la majorité des citoyens. Et là
on vient, dans le fond, d'empêcher un traitement inégal de quelqu'un qui le
ferait, je ne sais pas, moi, une ou deux semaines dans l'année, versus
quelqu'un qui le ferait d'une manière qu'on appellerait quasi professionnelle
ou carrément commerciale, qui voudrait le faire d'une manière, disons, je ne
sais pas, moi, sept, huit, neuf, 10, 12 mois par année. Alors, on ramène ça à
quelque chose qui était, je dirais, l'esprit originel de la chose, et si
quelqu'un veut le faire dans une résidence secondaire, dans une résidence à
portée commerciale, eh bien, là, la municipalité reste complètement maître du
jeu. C'est si et seulement si elle est d'accord, au cas par cas.
Maintenant, les cas problématiques,
dans les principaux, sont beaucoup plus rares. Parce que, d'abord, c'est chez
soi. En plus, il faut bien y habiter de temps en temps, donc le nombre de jours
est beaucoup moindre, et il y a la pression des pairs du voisinage qui joue un
certain rôle. C'est mon quartier, c'est ma rue, c'est mes voisins, j'y habite.
Alors, les municipalités sont beaucoup plus à même d'identifier les cas
problèmes, parce que, d'abord, il y en a moins, alors ça prend moins de gens
pour faire le suivi.
Et puisque l'on donne l'enregistrement,
qui est un processus relativement lourd, on a été… On avait une chance, au Québec,
c'est qu'on avait déjà un genre de registre au niveau québécois. Alors là, on
l'amplifie, on le modernise, et c'est certainement, au niveau québécois, là où
il est le plus efficace. Parce que si on veut prendre l'ensemble de cette responsabilité-là
au niveau municipal, imaginons, eh bien, là, ça voudrait dire que chaque ville
devrait créer son propre registre. Je pense que ça, c'est la recette de beaucoup
de dollars, beaucoup de gens qui devraient être dédiés à cette activité-là.
Mme Laforest : O.K. Donc,
c'est bien, parce qu'à vous entendre, ce n'est pas une question de pouvoir des
municipalités qu'on enlève, mais plutôt une aide aux municipalités qu'on fait.
Puis, c'est… Je vous remercie
beaucoup, puis on travaille énormément, je sais qu'est-ce que vous faites au <niveau
de…
M. Lavoie
(Guillaume) :
…son propre registre.
Je pense que ça, c'est la recette de
beaucoup de dollars,
beaucoup
de gens qui devraient être dédiés à cette activité-là.
Mme Laforest : O.K.
Donc, c'est bien, parce qu'à vous entendre, ce n'est pas une question de
pouvoir des municipalités qu'on enlève, mais plutôt une aide aux municipalités
qu'on fait.
Puis, c'est… Je vous remercie beaucoup,
puis on travaille énormément, je sais
qu'est-ce que vous faites au >niveau
de notre… de l'aménagement du territoire, qu'on va travailler dans les
prochains mois. Ça fait que peut-être qu'on aura l'occasion de se reparler avec
plaisir.
Moi, j'ai terminé. Est-ce qu'il y en a
d'autres qui voudraient peut-être ajouter une question?
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mégantic.
Mme Laforest : Merci, M.
Lavoie.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, la parole est à vous. Il vous reste 6 min 25 s.
• (16 h 10) •
M. Jacques : Merci, M. le
Président. M. Lavoie, bonjour.
M. Lavoie (Guillaume) :
Bonjour.
M. Jacques : Je voulais
revenir encore, là, sur les résidences permanentes versus les résidences
secondaires. Moi, j'ai reçu plusieurs résolutions de municipalités, entre
autres, qui s'interrogent beaucoup sur la résidence permanente. On sait que la
résidence permanente, c'est le lieu où on habite, le lieu dans lequel on reçoit
toutes nos choses personnelles qui proviennent du gouvernement, donc comme vous
disiez un peu tantôt.
Il y a une inquiétude au niveau des
municipalités qu'il y ait un propriétaire qui acquiert plusieurs chalets sur le
bord d'un lac, qui deviennent toutes ses résidences permanentes puis, bon, on
sait que ce n'est pas possible, là. Mais j'ai l'impression que ce mythe-là a
été grandement soumis à l'ensemble des municipalités, pour peut-être faire part
que vous pouvez dire quoi, là, par rapport à ça?
M. Lavoie (Guillaume) :
Bon, d'abord, de par mon passé professionnel et ce que je fais maintenant, je
vous dirais que mon premier réflexe, c'est un réflexe de sensibilité, là. Je
dirais qu'il y a une inclinaison légitime de la part du secteur municipal
d'avoir une inquiétude, parce qu'ils vivent des problèmes. Mais là, il faut se
replacer dans le contexte. Les problèmes qui sont vécus, les tragédies qui
arrivent, les enjeux de déploiement de l'autorité municipale qui tombent à plat
existent parce que nous sommes dans le cadre actuel, pas dans le cadre proposé
par le projet de loi et son frère réglementaire du côté du tourisme.
Et sur l'idée du risque d'avoir quelqu'un
qui voudrait avoir, je ne sais pas, moi, sept, huit, neuf résidences sur le
bord d'un lac ou quelque part, bien le premier principe de la résidence
principale, c'est que vous n'en avez qu'une. Alors, d'abord on réduit le volume
et, par la suite, tout ce qui n'est pas de la principale devient une résidence
autre, secondaire, que vous en ayez une ou 14. Et là, l'autorité municipale,
exactement tel que c'est précisé dans la loi… dans le projet de loi, pardon,
pourra autoriser ou interdire un peu, beaucoup, passionnément, selon la
circonstance particulière de la zone, ou encore de la municipalité, et du
moment de l'année, tout reste possible. Mais il ne faut jamais oublier que
d'abord, la première préoccupation, et au-delà de l'enjeu des nuisances ou du
giron municipal, c'est de protéger le parc d'habitations. La meilleure mesure à
la grandeur de la planète pour arriver à protéger le parc d'habitations, c'est
la règle… c'est le test de la brosse à dents, c'est la règle de la résidence
principale. Si vous louez votre chez-vous, vous n'enlevez pas de loyer à
personne, mais par la suite, l'autorité municipale de permettre <d'interdire…
M. Lavoie (Guillaume) :
…
c'est de protéger le parc d'habitations. La meilleure mesure à la
grandeur de la planète pour arriver à protéger le parc d'habitations, c'est la
règle… c'est le test de la brosse à dents, c'est la règle de la résidence
principale. Si vous louez votre chez-vous, vous n'enlevez pas de loyer à
personne, mais par la suite, l'autorité municipale de permettre >d'interdire
un peu beaucoup sur les autres résidences reste absolu, je reviens à la règle
de base, une résidence principale, vous n'en avez qu'une, et c'est ça, la clé.
M. Jacques : C'est ce que je
pense aussi, et c'est ce que je comprends que les gens ne comprennent pas présentement,
pour la plupart, pour certaines municipalités, entre autres.
Au niveau du logement collaboratif, là,
pensez-vous qu'il serait envisageable ou est-ce qu'il serait souhaitable qu'il
y ait un nombre de nuitées maximal de données ou de permettre pour la location,
en fait?
M. Lavoie (Guillaume) :Ce à quoi vous faites référence, c'est ce qu'on appelle un
maximum de nuitées par année, et c'est en apparence une superbe idée, très,
très séduisante. Moi-même, quand j'ai commencé à m'intéresser à ces enjeux-là,
c'était la voie que je voyais la plus intéressante, par exemple, pour diminuer
le volume un peu partout. On pourrait dire, et là, j'invente, là, vous avez le
droit à 120 nuitées, comme c'était le cas à San Francisco au départ, ou
maintenant à Paris. Vous avez le droit à 90 nuitées par année, comme c'était le
cas à Londres au début, à 60 nuitées par année, comme ça a été le cas à
Amsterdam, ou 30 nuitées par année, par la suite.
Le problème avec ça, c'est que ça ne
marche pas. C'est magnifique en pensée, mais ça ne marche pas pour les raisons
suivantes : d'abord, c'est extraordinairement dur à contrôler et, même si
vous aviez une plateforme, et ça, il faut le garder en tête, on parle beaucoup
d'Airbnb, mais là c'est comme Frigidaire ou Kleenex, puis il y a beaucoup de
plateformes, il y en a plusieurs, et il y a même des plateformes non
transactionnelles, Kijiji, Facebook, Marketplace ou autres, un babillard.
Si vous avez plusieurs plateformes, vous
vous retrouvez avec un phénomène qu'on appelle la «platform hopping», c'est-à-dire
je fais… disons que ma limite est à 30 jours, je fais 30 jours sur une
plateforme. Ensuite, je fais 30 jours sur une autre plateforme et ensuite je
fais 30 jours sur une autre. Alors, ça devient un jeu très, très, très
difficile à mettre en oeuvre, donc c'est énormément de ressources pour très peu
de résultats garantis, c'est une mesure très inefficiente.
Et d'ailleurs le maire de Londres,
récemment, avouait lui-même, Londres a été une des premières villes dans le
monde à mettre une limite sur le nombre de nuitées, à dire : Ça ne
fonctionne pas, on n'arrive pas à mettre ça en oeuvre. Ça ne donne pas les
résultats voulus, alors il faut trouver autre chose.
M. Jacques : Parfait.
Finalement, bon, c'est quoi qui nous différencie, en fait, là, des autres pays
par rapport au Québec, par rapport à tout cet enjeu-là du logement
collaboratif? Y a-tu quelque chose qui nous…
M. Lavoie (Guillaume) :
Bien, je vous dirais que…
M. Jacques : …différencie
d'ailleurs un peu?
M. Lavoie (Guillaume) :
Après plusieurs essais-erreurs, et je ne le dis pas avec grande fierté, mais le
Québec, nous avons commis plusieurs erreurs sur la gestion des pratiques
collaboratives, mais on est <meilleurs…
M. Jacques :
…
cet enjeu-là du logement collaboratif? Y a-tu quelque
chose qui nous…
M. Lavoie (Guillaume) :
Bien, je vous dirais que…
M. Jacques : …différencie
d'ailleurs un peu?
M. Lavoie (Guillaume) :
Après plusieurs essais-erreurs, et je ne le dis pas avec grande fierté, mais le
Québec, nous avons commis plusieurs erreurs sur la gestion des pratiques
collaboratives, mais on est >meilleurs et en meilleur, et là on sera probablement,
je vous dirais, parmi les meilleurs élèves parce qu'on aura d'abord une règle,
là, qui fait du sens, de la résidence principale qui protège le logement. Ça, c'est
la première chose. L'autre chose qui nous rend… qui nous différencie de ce
qu'on voit ailleurs, c'est une gestion au niveau de l'ensemble du territoire.
Alors, que vous soyez à Montréal, que vous soyez à Québec, que vous soyez à
Chicoutimi, ou à Sherbrooke, ou à Austin, tout le monde sera enregistré sur le
même registre, ce qui vient énormément faciliter par la suite la possibilité ou
la volonté d'attraper ceux qui seraient des contrevenants, parce que, là, on
peut déployer l'autorité provinciale ou l'autorité québécoise, que ce soit
Revenu Québec ou le ministère du Tourisme.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Lavoie. M. Lavoie, je dois vous interrompre,
malheureusement, ça termine ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale.
On est rendu avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Lavoie. Merci de participer aux échanges
intéressants dans cette commission. Là, je comprends que votre intérêt
particulier, là, c'est les articles 78 et suivants sur lesquels vous
souhaitez… vous êtes présent parmi nous pour vous prononcer. Je constate aussi
que vous avez pris connaissance, là, des groupes, là, qui sont venus avant,
soit la FQM, l'UMQ ou… et ceux qui se sont prononcés entre autres, sur… qui ont
donné une position pour les municipalités.
Je veux peut-être juste rapporter un
propos, puis je viens un petit peu à la défense des municipalités, là,
contrairement à ce que disait le député de Mégantic, je m'excuse, là, mais… qui
est l'adjoint parlementaire à la ministre aux Affaires municipales, là. Moi, je
ne pense pas que les municipalités ne sont pas en mesure de comprendre. Moi, je
pense qu'au contraire, là, les municipalités font preuve d'ouverture puis les
municipalités sont capables de comprendre, mais elles ne sont pas
nécessairement d'accord avec la façon dont c'est libellé dans le projet de loi
ou de la façon dont ça leur est expliqué. Peut-être qu'on peut leur expliquer
différemment ou peut-être qu'on peut faire des aménagements différents, mais je
veux juste dire que je ne suis pas d'accord avec ce propos-là. Nos
municipalités comprennent, nos municipalités, nos maires, nos élus, là, ils ont
quand même plein de bon sens.
D'ailleurs, là, vous le savez, c'est sûr
que cet article-là a fait couler beaucoup d'encre, il y a beaucoup de
résolutions qui ont… qui nous ont été acheminées, entre autres. On a eu aussi
plusieurs correspondances, puis je pense que vous avez mis entre autres, là, le
doigt… pas le doigt sur le bobo, là, mais vous avez mis le doigt sur l'aspect
principal qu'il faut déterminer, qui est l'habitation principale, la résidence
principale. La résidence principale, là, c'est… moi, je pense que c'est… Puis
j'apprécie de la façon que vous l'apportez, mais moi, je pense que c'est un
petit peu plus complexe que ça. Les villes sont sûrement capables de le
définir, mais en dehors des villes… Puis je vais donner un exemple bien, bien
facile, bien concret pour <nous autres, là…
Mme Nichols : …
principale. La résidence principale, là, c'est… moi, je pense que c'est… Puis
j'apprécie de la façon que vous l'apportez, mais moi, je pense que c'est un
petit peu plus complexe que ça. Les villes sont sûrement capables de le
définir, mais en dehors des villes… Puis je vais donner un exemple bien, bien
facile, bien concret pour >nous autres, là, puis je vais y aller avec le
test de la brosse à dents, là, qui est un test qui, moi, je trouve ça comique
qu'on utilise le test de la brosse à dents, mais… puis, pendant que vous
parliez, je me disais : O.K., moi, ma brosse à dents, elle est où? Ça fait
que vous m'avez amenée à réfléchir sur le test de la brosse à dents. Puis je
vais vous dire, moi, ma brosse à dents, je travaille quatre jours semaine à Québec…
trois jours semaine à Québec, quatre jours semaine dans mon comté à Vaudreuil,
j'ai une brosse à dents à Vaudreuil puis j'ai une brosse à Québec. Mais je ne
serais pas capable de vous dire laquelle… parce que des fois je suis quatre
jours à Québec, des fois trois jours à Vaudreuil, je ne serais pas capable de
vous dire laquelle est ma résidence secondaire, laquelle est ma résidence
principale si on y va avec le test de la brosse à dents. Ça fait que je ne
pense pas… Ça, c'est comme la notion du bon père de famille, on l'a utilisée longtemps
en cour, mais la notion du bon père de famille, là, on ne l'utilise plus maintenant,
là, dans les jurisprudences.
Moi, la complexité que vois, là, dans la
détermination de la résidence principale, c'est, entre autres… puis on le sait,
là, tu sais, c'est sur le terrain. Parce que c'est facile, les définir, ces
notions-là, vous nous l'avez défini, nous avez amené certains aspects, certains
critères qu'on devrait tenir compte. Mais je pense que c'est plus compliqué que
ça sur le terrain. Je pense que c'est plus compliqué que ça parce que, sur le
terrain, bien, tu sais, c'est quoi des conjoints de fait, des conjoints de fait
qui ont chacun une résidence? C'est laquelle, la résidence principale? Ils vont
pouvoir jouer avec ce concept-là. Les familles reconstituées, les chalets de fin
de semaine, les pieds à terre, les snowbirds.
Peut-être que vous avez des points à nous
apporter ou des éclaircissements. Je suis sûre que vous y avez pensé, là, vos
études tournent, entre autres, autour de ces principes-là. Ça fait que peut-être,
justement, pour éclairer sur qui nous écoutent, pouvez-vous nous aider à
déterminer pour les conjoints de fait qui ont chacun une résidence, pour les
familles reconstituées, pour les chalets de fin de semaine, pour les pieds à
terre, pour les snowbirds? Moi, je vois des chicanes sans fin, mais peut-être
que vous pourrez nous éclaircir… nous éclairer.
• (16 h 20) •
M. Lavoie (Guillaume) :
Bien, d'abord, merci beaucoup de votre question. Dans votre cas particulier, je
pense que vous démontrez bien à quel point la vie des députés, elle est hors
norme. Ce n'est pas la majorité des Québécois qui vivent avec cette
préoccupation-là.
Évidemment, le test de la brosse à dents,
c'est une illustration un peu simplifiée du concept de résidence principale
qui, lui, bien évidemment, n'est pas écrit comme tel ni dans le projet de loi
présent, ni dans le formulaire pour s'inscrire, ni dans le règlement au niveau
du tourisme. C'est une démonstration qui doit être faite à la satisfaction des
autorités gouvernementales notamment, comment vous faites pour vous enregistrer
et comment et où vous vous enregistrez au niveau du gouvernement du Québec. Et
là il y a plusieurs types d'enregistrement. La RAMQ, le permis de conduire,
Revenu Québec. Et là, à un moment donné, il faut que ça concorde, tout ça, là,
incluant bien sûr laquelle de vos résidences vous allez bénéficier de
l'exemption fiscale lors de la vente, sur les <gains de…
M. Lavoie (Guillaume) :
…
et où vous vous enregistrez au niveau du gouvernement
du Québec. Et là il y a plusieurs types d'enregistrement. La RAMQ, le permis de
conduire, Revenu Québec. Et là, à un moment donné, il faut que ça concorde,
tout ça, là, incluant bien sûr laquelle de vos résidences vous allez bénéficier
de l'exemption fiscale lors de la vente, sur les >gains de capitaux, par
exemple. Puis vous n'avez droit qu'à une. Alors, il y a un certain nombre de
choses qui nous permettent de déterminer ça.
Mais ce que je peux vous dire, parce que
j'ai joué dans ce film-là, j'ai eu le désir profond, animé de pouvoir
déterminer, au niveau municipal, quelle était la résidence principale, et ce
n'est pas un choix, c'est un état de fait, il n'existe pas, au niveau
municipal, de manière de déterminer, de savoir, de la part d'un citoyen, si c'est
sa résidence principale. J'ai le droit de posséder des résidences dans toutes
les municipalités du Québec, la municipalité ne le sait pas, ça n'a pas
d'impact sur mes taxes.
Alors, l'enjeu, ici, n'est pas d'empêcher
la municipalité de le faire, ce serait certainement contreproductif, beaucoup
trop de travail. Mais le meilleur endroit pour établir cette chose-là, c'est un
registre au niveau québécois. Et là, bien, là, vous devez fournir des documents,
vous ne pouvez pas que lever la main et dire : Ceci est ma résidence
principale. Tous les documents que vous devez fournir vous mettent… Un peu
comme, d'ailleurs, votre rapport d'impôt, qui est probablement la source la
plus importante pour le gouvernement. Votre rapport d'impôt, les vérifications
sont a posteriori. Quand vous signez en bas de la feuille, vous vous exposez à
des poursuites très sérieuses si vous avez fait une déclaration mensongère ou
voire erronée. C'est exactement le même concept ici.
Mme Nichols : Merci. Reste que
je vois toute la complexité et tous les détournements de nos citoyens
brillants, intelligents, auxquels ils peuvent arriver. Les conjoints de fait
ont chacun une adresse, ont chacun une adresse de résidence principale, bien…
puis, en tout cas, moi, je reste perplexe. Merci d'apporter le point, mais moi,
je vois tous les contournements, je vois les nombreuses plaintes, comment vont
être traitées ces plaintes-là, qui va être responsable de le définir. C'est le gouvernement,
c'est rendu que le ministère du Tourisme va avoir un département juridique pour
accueillir ces plaintes-là, pour trancher. Ça va aller où? Au TAQ? Eh! là! Moi,
je vois toute la complexité au niveau de tout ça.
Et puis je vous le dis, je suis
promunicipalités, je le dis d'emblée, je l'affirme d'emblée et je pense sincèrement
que ces choses-là, puis je l'ai dit, ce matin, ça se passe sur le terrain des
vaches. Les municipalités sont les meilleures pour déterminer, tu sais, par
zonage, ici on… Puis je pense que c'est moins difficile à gérer aussi, parce
que, s'il y a de la location qui est prévue à telle place puis que les citoyens
se ramassent au conseil municipal puis qu'ils viennent chialer ou qu'ils
viennent… bien, le conseil municipal peut le dire : Oui, mais ici, vous le
savez, on l'a déjà réglementé pour qu'il puisse y en avoir, de l'habitation… de
la location. Ça fait que moi, je pense que c'est là, ça ne devrait pas monter
plus haut, mais ça, c'est mon humble opinion, mais…
Et quel en est… pour la problématique <relativement…
Mme Nichols : … bien, le
conseil
municipal peut le dire : Oui, mais ici, vous le savez, on l'a
déjà
réglementé pour qu'il puisse y en avoir, de l'habitation… de la location. Ça
fait que moi, je pense que c'est là, ça ne devrait pas monter plus haut, mais
ça, c'est mon humble opinion, mais…
Et quel en est… pour la
problématique
>relativement aux tours à condos? On fait quoi avec les tours à condos?
M. Lavoie (Guillaume) :
Si vous me permettez, Mme la députée, je vous dirais d'abord, au niveau de la
détermination de la principale, c'est plus simple qu'il n'y paraît, là. Vous
n'avez qu'à penser à votre propre correspondance, au niveau du gouvernement du
Québec. Je sais que, bien sûr, vous êtes à cheval entre Québec et votre comté,
mais vous n'avez qu'une résidence principale aux yeux de la loi, et c'est
exactement du même ordre.
Au niveau de ce que vous décrivez, que,
par exemple, le zonage devrait être permis au municipal, c'est exactement ce
que l'on vit maintenant. Le problème n'est pas nécessairement là, quoiqu'il y
en a, traitement équitable, et autres. C'est cette incapacité de donner suite à
la chose qui crée plus de problèmes. Sur votre question précise, qui est… si
vous pouvez me rappeler, là, c'est cette idée de déterminer…
Mme Nichols : En lien avec les
copropriétés.
M. Lavoie (Guillaume) :
Oui, les tours à condos.
Mme Nichols : Les tours à
condos.
M. Lavoie (Guillaume) :
C'est probablement l'aspect le plus facile parce que, pour les résidences
principales, il y a un caveat ou deux. C'est-à-dire, si c'est votre résidence
principale, et que, bien sûr, si vous êtes locataire, pour pouvoir procéder, il
faut l'accord de votre propriétaire. C'est que vous êtes dans une tour à
condos, pour prendre votre exemple. Il vous faut l'accord du syndicat de
copropriété. Alors, même si vous êtes dans votre résidence principale, il y a,
je dirais, des aménagements pour éviter des dérapages qui seraient
problématiques.
Mme Nichols : Vous avez fait
des comparaisons Londres-Paris. C'est magnifique en pensée, mais ça ne
fonctionne pas toujours. Vous, ce qui est dans le projet de loi, vous dites
qu'on est les meilleurs… qu'on serait les meilleurs, que c'est une nouvelle
règle, que c'est innovateur. Est-ce que ça fonctionne ailleurs? Est-ce que vous
avez déjà vu ça ailleurs, ou c'est totalement nouveau sur la planète, ce qu'on
est en train de mettre dans un projet de loi omnibus?
M. Lavoie (Guillaume) :
Ce n'est pas complètement nouveau. C'est-à-dire qu'il n'y a personne qui a
réussi, à date, à tout faire ensemble. Vous savez, toutes les villes avancent
dans cette chose relativement nouvelle. Il s'est essayé des choses, et là c'est
là où on est un peu chanceux. On arrive tard dans le concept. Ça fait quelques
années que ça dure, là. Alors, on peut s'inspirer de ce qui s'est passé
ailleurs, et de s'inspirer des bons coups, et de prendre les leçons de ce qui a
moins bien fonctionné.
La ville de Vancouver est celle qui a
pris, la première, le concept du test de la brosse à dents, de la résidence
principale. La limitation de l'efficacité de la mesure à Vancouver, c'est que
la province ne fait pas partie de l'équation. Et alors ici, on sera le premier
endroit dans le monde… peut-être qu'il y en a d'autres, mais je vous avoue que
je ne les connaîtrais pas… qu'il y aurait une approche sur l'ensemble du
territoire en même temps. Et là on vient aller chercher le meilleur de la
capacité d'information, et de réglementation, et d'effectivité du contrôle au
niveau municipal, et la capacité de collecte d'information, et de poursuite, et
de vérification des infractions au niveau provincial. Et c'est là où je pense…
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Lavoie. Malheureusement, je dois vous arrêter, ça termine ce
bloc d'échange avec l'opposition <officielle…
M. Lavoie (Guillaume) :
…
Et là on vient aller chercher le meilleur de la
capacité d'
information, et de réglementation, et d'effectivité du
contrôle au niveau municipal et la capacité de collecte d'information, et de
poursuite, et de vérification des infractions au niveau provincial. Et c'est là
où je pense…
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Lavoie. Malheureusement, je dois vous arrêter, ça termine ce
bloc d'échange avec l'opposition >officielle. On est rendu maintenant au
deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est
à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Lavoie. Je vous entends, vous avez une position
très nuancée sur ce phénomène de l'économie collaborative appliquée à
l'habitation, au logement en particulier, là. Mais au-delà… Et d'ailleurs, vous
aboutissez à une recommandation très, comment dire, prudente à une veille
stratégique sur ces questions-là. Mais au-delà de la question du débat qu'il
pourrait y avoir sur la résidence principale, sur le principe de la brosse à
dents, dont j'aimerais bien voir un jour… peut-être le voir inscrit dans une
loi, mais bon, mais au-delà de ce débat-là, j'aimerais vous entendre sur ce que
les municipalités nous soulèvent, là, c'est-à-dire les deux aspects.
Premièrement, la volonté de ce projet de loi n° 67
d'enlever une capacité inhérente aux villes, là, c'est-à-dire le zonage, et un
pouvoir qu'ils ont en ce moment, là, en particulier par rapport à l'hébergement
touristique temporaire et, d'autre part, la capacité des villes et au-delà des
citoyens, là, de contrôler certains phénomènes qui suscitent… qui peuvent
susciter, par exemple, la nuisance. Bon, on l'a beaucoup, beaucoup entendu.
J'aimerais vous entendre, là, sur ces deux aspects-là, c'est-à-dire la capacité
citoyenne, à travers les municipalités, d'imposer certaines limites et la
question du pouvoir des municipalités concernant les zonages.
M. Lavoie (Guillaume) :
Parfait. Merci beaucoup, M. le député. D'abord, juste sur la veille
stratégique, parce que je ne voudrais pas donner l'impression d'avoir un effet
réducteur sur le mandat du groupe de travail. Le groupe de travail sur
l'économie collaborative s'est intéressé à tous les aspects socioéconomiques,
protection des données personnelles, enjeu de rôles de l'État touchant
l'économie collaborative et bien sûr sur l'ensemble du phénomène, et nous
recommandons qu'il y ait une veille stratégique, pas seulement là-dessus. Et c'est
une des 12 recommandations.
Maintenant, sur votre question précise, je
le vois d'une manière un peu différente. Je crois que ceci est la bonne
approche parce que, justement, ça renforce de manière absolument réelle la
capacité des municipalités d'empêcher les dérives, d'intervenir rapidement,
correctement et à relativement peu de frais, peu de ressources humaines,
financières, des délais particulièrement, ce qui va amener un certain calme
dans l'enjeu. Et si vous me parlez des citoyens, des cas de plaintes puis,
etc., bien, justement, c'est ça qui est le problème, ce n'est pas 100 %
des utilisateurs qui posent problème, c'est comme dans tout. Comment je fais
pour concentrer les efforts limités des administrations publiques là où il y a
les enjeux?
• (16 h 30) •
Le Président (M. Allaire) : Je
m'excuse, M. Lavoie. Je suis désolé encore de vous couper. C'est les
règles, on doit malheureusement les appliquer. On est rendu au dernier groupe…
au dernier…
16 h 30 (version révisée)
M. Lavoie (Guillaume) :
...ce n'est pas 100 % des utilisateurs qui causent problème, c'est comme
dans tout. Comment je fais pour concentrer les efforts limités des
administrations publiques là où il y a les enjeux?
Le Président (M. Allaire) : Je
m'excuse, M. Lavoie, je suis désolé encore de vous couper. C'est les
règles, on doit, malheureusement, les appliquer. On est rendus au dernier
groupe... au dernier segment de la journée. Je cède la parole au député de
Matane-Matapédia. La parole est à vous.
M. Bérubé : Merci.
M. Lavoie, bienvenue. Quant à la définition de résidence principale, je
suggère la définition suivante : l'endroit où on a la qualité d'électeur à
Québec. Il n'y a qu'un seul endroit possible, il y a une liste électorale qui
existe, on ne peut pas avoir... on ne peut pas la choisir, il y a un endroit où
on a la capacité d'électeur, contrairement au municipal, on peut avoir deux
endroits si on a une propriété. Donc, je me permets de suggérer ça au débat, il
me semble que ça règle la question.
Vous avez apporté un éclairage sur
l'article 81, et, plus vous nous éclairez là-dessus, plus ça m'invite à
vous poser des questions sur votre appréciation de la rédaction de la loi.
Selon vous, est-ce que, tel que libellé, ça représente un empiétement des
pouvoirs municipaux?
M. Lavoie (Guillaume) :
Merci beaucoup de votre question. D'abord, sur l'enregistrement de la résidence
principale, effectivement, vous ne pouvez qu'en avoir qu'une, et il y a
plusieurs manières d'y arriver. Et, lorsque vous allez... au moment où on se
parle, là, sur le registre de la CITQ, pour vous enregistrer, parce que, dans
le cadre nouveau, il est impossible d'opérer sans être enregistré, vous avez
une série de choses que vous pouvez présenter au gouvernement.
Sur la rédaction précise, je ne veux pas
m'avancer, je pense qu'il y a des légistes qui sont meilleurs que moi pour ça.
Ceci étant, ce n'est pas... Justement, en économie traditionnelle, on parlerait
d'empiétement ou qui le fait. En économie collaborative, la nature verticale et
horizontale des pratiques oblige une coordination des efforts des deux niveaux
de gouvernance. Sans ça, c'est l'échec. C'est exactement ce qu'on a vécu avant,
c'est exactement ce qu'on vit maintenant, et la seule manière de rendre
effective la véritable juridiction des villes ici, c'est de le faire par le
truchement de la collaboration du gouvernement du Québec.
M. Bérubé : Donc, vous en
faites une suggestion, cet article est perfectible, dans sa rédaction, pour
s'assurer d'une relation mutuellement féconde entre les municipalités et le
gouvernement du Québec. C'est ce que je comprends de votre propos. Voulez-vous
ajouter quelque chose? On a encore un peu de temps.
M. Lavoie (Guillaume) :
Bien, je vous dirais... Ce sont vos mots, là. Évidemment, tout, en soi, est
perfectible, nous sommes dans l'administration humaine. Ceci étant, c'est
probablement quelque chose qui mérite d'aller de l'avant, parce que nous sommes
en train de créer probablement le meilleur niveau de coordination si notre but,
c'est véritablement d'empêcher la prédation sur le parc d'habitation et de
limiter les nuisances.
M. Bérubé : Très bien, merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Merci, M. Lavoie, pour votre contribution à nos
travaux en commission.
Alors, la commission ajourne ses travaux
jusqu'au mardi 27 octobre, à 10 heures, où elle poursuivra son
mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 33)
Le Président (M. Lemay) : ...à
nos travaux en commission.
Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'au
mardi 27 octobre à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le
monde.
(Fin de la séance à 16 h 33)