Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout le monde de prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le <Président...

Le Président (M. Allaire) : ...poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le >Président. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Bussière (Gatineau); Mme Nichols (Vaudreuil), au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

Auditions (suite)

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, l'horaire pour ce matin ou l'ordre du jour : on rencontre, dans un premier temps, la ville de Québec, ensuite la municipalité de Saint-Donat.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la ville de Québec, M. Labeaume, M. Monty et Mme Savard. J'espère que vous allez bien. Je vous demande de débuter votre exposé d'une durée de 10 minutes, dans un premier temps, de commencer par vous présenter à tour de rôle, et ensuite vous pourrez tout de suite démarrer votre exposé. S'ensuivra ensuite une période d'échange, là, avec les différents groupes parlementaires. Alors, je vous remercie. La parole est à vous.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais tout d'abord vous présenter Mme Marie-Josée Savard, qui est à ma droite et qui est vice-présidente du comité exécutif de la ville de Québec, et M. Luc Monty, directeur général de la ville de Québec, ancien sous-ministre des Finances au gouvernement du Québec. Alors, d'entrée de jeu, je remercie la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de me permettre d'intervenir sur le projet de loi n° 67 et je veux aussi les remercier, vous et le gouvernement, pour l'aide financière de 50,7 millions qui a été octroyée à la ville de Québec récemment.

La ville de Québec est évidemment satisfaite du dépôt du projet de loi n° 67. Par ailleurs, nous appuyons toutefois les recommandations que l'UMQ a soumises aux membres de la commission.

Aujourd'hui, je souhaite insister sur des éléments qui concernent particulièrement la ville de Québec. Il s'agit entre autres des articles 38 à 40, qui visent certaines adaptations législatives qui étaient nécessaires au projet de Réseau structurant de transport en commun de Québec. Il s'agit évidemment d'un avancement notable vers la réalisation du réseau, et, avec ces dispositions, les entreprises soumissionnaires pourront oeuvrer avec des règles d'approvisionnement analogues à celles des grands projets d'infrastructures publiques du gouvernement.

Comme vous le savez, le bureau de projet du réseau est prêt à franchir une étape importante, soit le lancement de l'appel de propositions, c'est-à-dire l'appel d'offres. À la suite de l'appel de qualification, qui a suscité l'intérêt auprès de trois consortiums composés de dizaines d'entreprises locales, nationales et internationales hautement qualifiées et parmi les meilleures au monde, la ville est prête, depuis la mi-août, à poursuivre avec la prochaine étape, soit l'appel de propositions, et le processus est toutefois en attente de l'autorisation du Conseil des ministres et de l'adoption des modifications législatives nécessaires à l'encadrement de l'appel de propositions, modifications qui sont incluses au projet de loi n° 67.

• (11 h 30) •

L'appel de propositions consiste à demander aux consortiums retenus lors de l'appel de qualification de préparer une soumission pour la réalisation de la conception, de la construction, du <financement et de l'entretien...

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<       M. Labeaume (Régis) : ...nécessaires à l'encadrement de l'appel de propositions, modifications qui sont incluses au projet de loi n° 67. L'appel de propositions consiste à demander au consortium retenu lors de l'appel de qualification de préparer une soumission pour la réalisation de la conception, de la construction, du >financement et de l'entretien du tramway dans la perspective d'une entrée en service graduelle du tramway à partir de 2026 et 2027.

Il est absolument primordial de maintenir l'intérêt du marché et de respecter l'échéancier de démarrage des travaux prévu pour 2022. Le projet est à la croisée des chemins. Un report du calendrier de travail présenté à l'ensemble de l'industrie en novembre 2019, c'est-à-dire il y a un an, risquerait de refroidir l'intérêt des consortiums et augmenterait ainsi les coûts du projet potentiellement.

Le lancement à court terme de l'appel de propositions est essentiel pour profiter de l'élan commercial que suscite le projet et de la situation économique qui prévaut actuellement. Cet intérêt est tel qu'il entraîne une concurrence permettant de bénéficier des innovations du marché et de meilleurs prix. De plus, cela stimulera une nouvelle filière au Québec pour le transport en commun électrique, profitant ainsi aux autres projets de tramway présentement sur les planches à dessin.

Et donc nous sommes très heureux de constater que les modifications législatives des articles 38 à 40, qui permettront à la ville, entre autres, comme pour les grands projets d'infrastructure publics du gouvernement, d'avoir recours à un système permettant que le dépôt de la proposition financière, c'est-à-dire le prix, soit différé par rapport au dépôt de la proposition technique... Ça va lui permettre aussi de tenir des ateliers de discussions bilatérales avec les soumissionnaires et finalement ça va nous permettre d'avoir recours à des critères de sélection autres que seulement le prix, avec un système de pondération adapté.

En regard du processus d'évaluation environnementale, l'intérêt d'un grand projet de transport en commun comme geste concret pour améliorer la qualité de l'environnement au Québec est manifeste. On le sait tous, même si les gains environnementaux d'un tel projet ne font aucun doute, la tenue d'audiences publiques sur l'environnement contribue à améliorer l'acceptabilité sociale du projet. Et la ville a d'ailleurs elle-même demandé la tenue d'audiences sur son propre projet. Depuis le début du processus, la ville répond avec diligence et transparence à l'ensemble des questions provenant du BAPE et des différents ministères. Le gouvernement du Québec a tout de même souhaité attendre le rapport du BAPE et le rapport du ministère des Transports sur l'achalandage à la suite des modifications du projet avant d'autoriser la ville à lancer l'appel de propositions pour le projet de réseau.

D'un autre côté, avec le dépôt du projet de loi n° 66, le gouvernement vise plutôt une accélération des projets d'infrastructure pour renforcer l'économie, et on est d'accord. Le projet de loi n° 66 prévoit notamment que les grands projets puissent aller de l'avant concurremment à la poursuite de l'examen des impacts environnementaux. Les projets peuvent même <passer à l'étape de construction...

M. Labeaume (Régis) : ...renforcer l'économie, et on est d'accord. Le projet de loi n° 66 prévoit notamment que les grands projets puissent aller de l'avant concurremment à la poursuite de l'examen des impacts environnementaux. Les projets peuvent même >passer à l'étape de construction pendant le processus d'évaluation environnementale.

Pour les projets d'infrastructure identifiés par le projet de loi n° 66, le gouvernement s'apprête donc à autoriser les contracteurs à commencer les travaux avant d'avoir fait terminer ou d'avoir terminé l'évaluation environnementale et, d'un autre côté, je dois le dire, il refuse d'autoriser la ville de Québec à aller de l'avant non pas avec les travaux de construction, mais simplement avec l'appel de propositions. C'est l'appel d'offres qui est préalable aux travaux et qui prendra des mois. Il nous semble qu'il y a là un système de deux poids deux mesures. Et je rappelle que le projet de réseau est prêt à passer à la prochaine étape, soit l'appel de propositions, et ce, depuis la mi-août, et qu'il n'y a aucun obstacle à ce que ces analyses environnementales se poursuivent en même temps. Le projet de tramway peut aisément être ajusté chemin faisant, en fonction du dépôt des rapports du BAPE ainsi que du décret environnemental subséquent à être autorisé par le ministre. Et je précise que tout ça, c'est avant le dépôt... le début de la construction, alors que 66 permet qu'il y ait une étude environnementale concurrente pendant que les travaux de construction sont commencés, alors que nous autres, on parle juste d'avoir la permission d'aller en appel de propositions, concurremment.

Donc, jusqu'à la sélection du soumissionnaire privilégié en 2021, des modifications justifiées visant à améliorer des éléments spécifiques du projet pourront faire l'objet de nouvelles instructions aux soumissionnaires pendant l'appel de propositions. Et dans ces circonstances, la ville souhaite donc obtenir, dès maintenant, l'autorisation du gouvernement afin d'aller de l'avant avec le lancement de l'appel de propositions. Autrement, actuellement, nous avons la nette impression de perdre notre temps.

En résumé, et comme déjà soumis aux autorités gouvernementales, afin de pouvoir poursuivre sans retarder le bon déroulement du projet du réseau, la ville souhaite que le Conseil des ministres approuve maintenant la nouvelle portée du projet, les coûts actualisés et la mise à jour de l'échéancier ainsi que le lancement de l'appel de propositions.

À l'égard de l'hébergement touristique collaboratif, le projet de loi prévoit retirer aux municipalités le pouvoir d'interdire l'hébergement touristique dans une résidence principale. Nous revenons ici en plein coeur de ce qu'on appelle l'autonomie des villes. Il est essentiel et <de la responsabilité d'une...

M. Labeaume (Régis) : ...l'hébergement touristique collaboratif, le projet de loi prévoit retirer aux municipalités le pouvoir d'interdire l'hébergement touristique dans une résidence principale. Nous revenons ici en plein coeur de ce qu'on appelle l'autonomie des villes. Il est essentiel et >de la responsabilité d'une municipalité de préserver la qualité de vie et un équilibre entre les différentes activités exercées dans une ville. Les résidents et les résidentes ou les petits hôteliers ne s'attendent pas à ce que cette pratique puisse mener à la création d'hôtels supplémentaires. Lorsque la quiétude du voisinage n'est pas respectée, c'est à la ville que les citoyens portent plainte et non au gouvernement, et c'est pourquoi nous croyons qu'il revient aux municipalités d'autoriser ou non l'hébergement touristique dans une résidence principale en fonction des zones et des contextes spécifiques de certaines villes.

Par exemple, prenons l'arrondissement historique du Vieux-Québec, et particulièrement la zone désignée comme patrimoine mondial de l'UNESCO. Sans réglementation, avec une telle mesure, le Vieux-Québec risque de devenir une coquille vide de ses habitants au profit de l'exploitation touristique uniquement. Il en va de la survie de ces quartiers touristiques, et la ville fait des efforts importants pour faire respecter le caractère résidentiel de certains quartiers. Il ne faudrait pas annuler les effets des actions entreprises par la ville depuis plus de 40 ans.

En outre, sur le plan de l'évaluation foncière et de la taxation, le projet de loi prévoit qu'il deviendrait impossible de reconnaître une portion non résidentielle sur un immeuble déclaré comme résidence principale. Cela représente une inéquité quand on sait, par exemple, qu'une résidence de tourisme de six chambres, comparable à un petit hôtel, évaluée à 530 000 $ paie près de 20 000 $ de taxes, alors qu'elle aurait payé un peu plus de 5 000 $ si elle avait été déclarée...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Labeaume. Malheureusement, ça met fin à votre 10 minutes prévu pour votre exposé. Je suis désolé, je dois vous couper. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Alors, bonjour à vous deux. Je suis très heureuse, M. Labeaume, de vous rencontrer ce matin, évidemment, Mme Savard également. Ça me fait plaisir de travailler et de vous entendre ce matin dans vos revendications. On se parle quand même très, très régulièrement, ça fait que c'est sûr que mes questions vont être rapides, parce que vous savez très bien que, dans le projet de loi n° 67, il y a des mesures que vous avez pris connaissance, comme vous le dites, là, pour votre projet de tramway.

Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur la nature même du projet, parce qu'en fait il y a la possibilité de défrayer les coûts pour les fournisseurs. Puis j'aimerais ça, savoir, M. Labeaume, dans le passé... parce que, si on met ça <présentement dans un...

Mme Laforest : ...pour votre projet de tramway.

Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur la nature même du projet, parce qu'en fait il y a la possibilité de défrayer les coûts pour les fournisseurs. Puis j'aimerais ça savoir, M. Labeaume, dans le passé... parce que si on met ça >présentement dans un projet de loi, au niveau des soumissions, comment ça se passait dans le passé, pour un projet... C'est sûr que, là, c'est la première fois qu'on a ce projet-là à Québec, mais dites-moi la différence d'avoir demandé, si je peux dire, d'avoir cette mesure-là dans un projet de loi, considérant... Puis je comprends très bien que, quand les fournisseurs soumissionnent sur des grands projets, il y a beaucoup de travail, il y a de l'embauche du personnel qualifié. Je comprends très, très bien, Mais j'aimerais ça avoir un exemple que... dans le passé, s'il n'y avait pas ces mesures-là, qu'est-ce qui arrivait.

• (11 h 40) •

M. Labeaume (Régis) : Bien, tout d'abord, l'idée d'avoir deux enveloppes, c'est important pour nous, parce qu'on veut tout d'abord qualifier la proposition technique des consortiums. Parce que même si le prix est bas, est le plus bas, et que, finalement, techniquement, les gens sont moins compétents que d'autres, on ne sera pas plus avancés, hein? Ils vont nous demander des... ils vont nous envoyer une facture supplémentaire. Alors, l'idée qu'on peut avoir deux enveloppes séparées, ça fait en sorte qu'on peut tout d'abord évaluer les propositions techniques qu'on peut pondérer et ensuite on reçoit l'enveloppe financière qu'on pondère également. Mais ça donne plus de place que normalement quant à la capacité technique des constructions, de réaliser le projet.

Aussi, évidemment, dans un processus comme ça, il faut être très délicat dans nos relations avec les soumissionnaires pour des raisons évidentes. C'est une question d'équité. Alors, ça nous permet, nous... la loi nous permet, et ça, on est très heureux de ça, de pouvoir avoir ce qu'on appelle des ateliers bilatéraux qui font en sorte qu'on peut préciser la nature du projet. On peut comprendre, comment dire, la proposition technique, de quelle façon les consortiums se proposent, techniquement, de bâtir le projet, et pourquoi, en même temps, à partir de la deuxième enveloppe, ils nous disent que ça leur coûte tant. On peut discuter des coûts, et le système... Ça a l'air de rien, c'est très technique, mais un système de pondération qui nous permet de pondérer l'aspect technique des choses d'une façon importante, je pense que c'est la meilleure façon de se ramasser avec un projet qui va respecter ses coûts et qui va livrer la qualité promise.

Mme Laforest : D'accord. M. Labeaume, le seuil... j'ai quelques questions en rafale, évidemment, je vais y aller rapidement. Le seuil qu'on a établi à la hauteur de 20 millions, est-ce que vous êtes d'accord avec ce seuil pour les contrats de moins de 20 millions et est-ce que vous étiez en accord avec ce seuil-là? Parce que ça a été demandé. Est-ce que vous vous êtes prononcés pour le seuil de 20 millions ou est-ce que c'est juste de dire que ce montant-là est juste?

M. Labeaume (Régis) : Excusez-moi, juste <préciser la demande...

Mme Laforest : ...seuil pour les contrats de moins de 20 millions et est-ce que vous étiez en accord avec ce seuil-là? Parce que ça a été demandé. Est-ce que vous vous êtes prononcés pour le seuil de 20 millions ou est-ce que c'est juste de dire que ce montant-là est juste?

M. Labeaume (Régis) : Excusez-moi, juste >préciser la demande. Le 20 millions, c'est quoi, là?

Mme Laforest : Pour le contenu canadien.

M. Labeaume (Régis) : C'est 20 %... C'est 25 %, ce n'est pas 20 millions.

Mme Laforest : Bien, en fait, je vais changer ma question. Il y aurait combien de contrats, selon vous, de 20 millions et plus que la ville de Québec passe annuellement? En avez-vous à me nommer, des contrats à la hauteur de plus de 20 millions?

M. Labeaume (Régis) : Bien là, comme ça... je peux vous envoyer une liste de tout ça, là, mais comme ça, à froid, là, je n'ai pas la réponse, là.

Mme Laforest : O.K. Parce qu'évidemment on a fixé l'enjeu à la hauteur de 20 millions, comme je le disais, là, pour qu'il y ait des préférences pour les soumissions de valeur ajoutée canadienne. Alors, c'était plus ça ma question. Je vais peut-être revenir après, à la fin.

Il y a un point qu'on n'a pas abordé, M. Labeaume, les îlots de chaleur, puis ça, ça m'intrigue beaucoup parce qu'on en parle dans les grandes villes énormément, puis je ne sais pas à Québec comment ça se passe, comment vous voyez ça, parce que c'est certain que c'est une mesure qu'on veut travailler. À Québec, comment ça se passe? Est-ce que c'est travaillé? Avez-vous des secteurs priorisés? Est-ce qu'il y en a de plus en plus? Pouvez-vous me donner des informations sur ça?

M. Labeaume (Régis) : Nous, on a un plan d'action sur la canopée.

Mme Laforest : Oui, O.K., c'est vrai.

M. Labeaume (Régis) : Alors, ça inclut évidemment les îlots de chaleur. Alors, tout ça est documenté. On a un plan d'action très précis pour l'élimination des îlots de chaleur. Ce n'est plus, chez nous, un nouveau paradigme, ça fait partie de notre planification de ne pas en créer de nouveaux, tout d'abord, puis d'éliminer ceux qui existent. Alors, éliminer, on ne peut pas les éliminer, on doit faire en sorte de mitiger leur présence, c'est-à-dire de créer idéalement de la canopée.

Mme Laforest : O.K. L'autre question, au niveau de la taxation municipale, parce que c'est quand même... c'est assez discuté présentement avec le rôle d'évaluation. Vous le savez très bien, il y a des grandes... des entreprises, des compagnies qui demandent que les municipalités puissent s'ajuster ou ajuster, justement, la taxation municipale avec le rôle d'évaluation. Vous dites que vous n'êtes pas en faveur de ça, évidemment. Mais les raisons, pour vous, sont vraiment lesquelles? Parce que, dans le projet de loi, vous l'avez vu qu'on peut... les municipalités, on a donné des... il y a des articles, là, qui aident les municipalités, aident les compagnies, évidemment, aident les entreprises à la hauteur de 500 000 $ ou encore à 1 % de son budget, et également à 1 million pour les MRC. Il y a des montants, justement, qui aident les municipalités pour les entreprises.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous croyez que vous, vous allez être en mesure, avec ces montants-là qu'on donne, par exemple le 500 000 $ ou le 1 % du budget... ou encore c'est quoi, la comparaison que vous pouvez faire avec le rôle d'évaluation, la taxation municipale que les grandes entreprises demandent et l'aide aux municipalités qu'on ajoute dans le p.l. n° 67? Pouvez-vous me donner des exemples, par exemple?

M. Labeaume (Régis) : Bien, Mme la ministre, je dirais : <Lâchez pas, ne lâchez pas...

Mme Laforest : ...ou encore c'est quoi, la comparaison que vous pouvez faire avec le rôle d'évaluation, la taxation municipale que les grandes entreprises demandent et l'aide aux municipalités qu'on ajoute dans le p. l. n° 67? Pouvez-vous me donner des exemples, par exemple?

M. Labeaume (Régis) : Bien, Mme la ministre, je dirais : >Lâchez pas, ne lâchez pas là-dessus. C'est important parce que les grands consortiums immobiliers, quand ça va bien, ils ne nous demandent pas qu'on augmente leurs évaluations, puis quand ça va mal... Je comprends qu'il y a des grands consortiums immobiliers qui ont des problèmes, mais les problèmes sont mondiaux, là. Et vous savez, le lendemain de la pandémie, il y a des grands consortiums qui voulaient immédiatement qu'on baisse la valeur de leurs établissements. Je regrette parce que, si on fait ça, ça va être le citoyen qui va payer. Je ne sais pas pourquoi on baisserait la valeur d'actifs de grands consortiums immobiliers puis que, par ailleurs, on chargerait... on ferait payer les salariés pour remplacer cette valeur-là. Ça n'a aucun sens.

Alors, je dis au gouvernement : N'acceptez aucun argument là-dessus, Mme la ministre. Persévérez, c'est exactement ce qu'il faut faire. Sinon, ça va bouleverser complètement les finances des villes. Et j'ai même un hôtel ici, l'Hôtel Delta, qui veut que la ville de Québec ramène la valeur de sa bâtisse à zéro, cette année, puis il ne veut plus payer aucune taxe. Il veut même qu'on lui rembourse celle qu'il a payée jusqu'à maintenant, mais on peut bien lui couper... on peut lui couper l'eau. Alors, voyez-vous, ces gens-là, il y a des gens là-dedans qui n'ont pas beaucoup d'éthique. Quand tu demandes à la ville d'annuler toutes les taxes dans l'année et de mettre la valeur de ta bâtisse à zéro, ça vous donne un peu la température de l'eau sur l'intention de grands propriétaires immobiliers. Alors, résistez, n'acceptez pas ça, Mme la ministre, et votre article est correct. Et, si vous pouvez le renforcer, faites-le, on sera avec vous.

Mme Laforest : Renforcer, je crois qu'il est quand même bien rédigé, et renforcer...

M. Labeaume (Régis) : Non, mais il est correct. Je ne dis pas qu'il n'est pas correct.

Mme Laforest : Ah! là, vous êtes sévère un petit peu, je pense, mais je comprends bien votre demande.

M. Labeaume (Régis) : Je n'ai pas dit qu'il n'était pas correct, là.

Mme Laforest : Oui. Non, ça va, ça va. Non, non, c'est correct, M. Labeaume, ça va bien. Ça va bien.

Alors, j'ai une autre question, M. Labeaume, pour l'hébergement touristique. Vous me faites rire. Alors, au niveau de l'hébergement touristique, justement, notre réglementation qui oblige toutes les résidences principales, je veux vraiment que vous me donniez également des exemples avec, par exemple, le Vieux-Québec, parce qu'on dit qu'il y a une problématique à Québec... puis là prenez-le pas personnel, là, vous savez, puis on va quand même juste avoir des exemples, parce que, dans le Vieux-Québec, apparemment, on dit que ce n'est que du Airbnb, de l'hébergement... et je donne l'exemple Airbnb, mais de l'hébergement de courte durée. Est-ce que... Je voudrais savoir les problèmes que vous avez eus, puis donnez-moi des exemples parce que c'est... justement, si on fait ça, c'est pour qu'il y ait un certain cadre avec cette pratique-là qui est de plus en plus populaire, là, au Québec.

M. Labeaume (Régis) : Simplement, on pense que quelqu'un qui possède un bien peut en jouir. Je pense que c'est la nature des <choses.

Mme Laforest : ...puis donnez-moi des exemples, parce que c'est... justement, si on fait ça, c'est pour qu'il y ait un certain cadre avec cette pratique-là qui est de plus en plus populaire, là, au Québec.

M. Labeaume (Régis) : Simplement, on pense que quelqu'un qui possède un bien peut en jouir. Je pense que c'est la nature des >choses. On pense que quelqu'un qui a une résidence a le droit de bénéficier de sa résidence puis d'aller chercher un revenu additionnel en louant sa résidence principale. Ce qu'on dit, c'est que, si on peut le faire à la longueur de l'année, premièrement, les voisins n'aiment pas ça. Ça change la nature des quartiers, et, dans le Vieux-Québec, si on permet ça, je vous annonce que la moitié du Vieux-Québec... les propriétaires, j'exagère, vont louer leur domicile et, s'ils le peuvent, à l'année longue, et donc le Vieux-Québec va devenir un vaste hôtel.

Et le problème qu'on a dans le Vieux-Québec, c'est qu'on a des problèmes pour conserver des résidents permanents dans l'arrondissement historique et on doit inviter des... on a besoin de 400 nouvelles personnes qui y vivent de façon permanente. Alors, les gens vont faire en sorte qu'ils inscrivent leur résidence dans le Vieux-Québec comme résidence permanente, ils vont la louer à l'année longue puis ils vont aller rester dans leur résidence secondaire, puis ça, ça veut dire que le Vieux-Québec va devenir un vaste hôtel. Et on a beaucoup, beaucoup de représentations des citoyens du Vieux-Québec là-dessus.

• (11 h 50) •

Alors, ce qu'on vous dit, on pense que 90 jours pour pouvoir faire un revenu sur sa résidence principale, on pense que c'est raisonnable. Mais, bon, le gouvernement dit : Oui, mais c'est nous autres qui va s'en occuper. C'est juste que les plaintes, là, ils vont venir à la ville, ils vont... les gens se plaignent aux conseillers municipaux. Ils ne veulent pas que leurs rues deviennent des rues d'hôtel. Alors, ça a l'air... peut-être que ça n'a pas l'air important, mais c'est très sensible pour les gens, puis on pense que 90 jours, c'est très correct, parce que si tu peux louer ta résidence 90 jours, tu te fais un bon revenu, puis on pense que ça balance les affaires.

Mme Laforest : J'ai juste une petite interrogation, M. Labeaume, parce que je comprends que vous demandez la possibilité de pratiquer l'hébergement pour 90 jours seulement au maximum, mais il faut comprendre... parce que ça, on l'a évalué, puis j'aimerais ça vous mettre au courant, parce qu'on l'a regardée, cette possibilité-là, mais vous comprendrez qu'il n'y a pas juste Airbnb comme plateforme. Ça fait que c'est sûr que, si on fonctionne avec le 90 jours, j'aimerais ça vous entendre.

Est-ce que vous êtes capable de me dire comment vous pourriez fonctionner avec les autres plateformes? Parce que, même aujourd'hui, on le voit même, par exemple, sur Kijiji, là, on en voit même. Alors, si on dit... Comment vous seriez en mesure de dire : O.K., nous, Québec, on veut juste 90 jours? Puis je vous entends, M. Labeaume, parce que du Airbnb ou de l'hébergement touristique, c'est souvent... bien, quelquefois, ça peut porter à être vraiment une nuisance, là, au niveau... dans les quartiers municipaux. Mais, si vous voulez 90 jours, comment vous pourriez appliquer ça? Est-ce que c'est applicable?

M. Labeaume (Régis) : <Marie-Josée... Mme...

Mme Laforest : ...dire : O.K., nous, Québec, on veut juste 90 jours? Puis je vous entends, M. Labeaume, parce que du Airbnb ou de l'hébergement touristique, c'est souvent... bien, quelquefois, ça peut porter à être vraiment une nuisance, là, au niveau... dans les quartiers municipaux. Mais, si vous voulez 90 jours, comment vous pourriez appliquer ça? Est-ce que c'est applicable?

M. Labeaume (Régis) : >Marie-Josée... Mme Savard.

Mme Savard (Marie-Josée) : Oui. Bonjour. En fait, le 90 jours au niveau municipal, nous, on l'a déjà intégré. On s'est toujours dit que c'était un outil supplémentaire qu'on se donnait parce qu'on est tout à fait conscients qu'on a le fardeau de la preuve. À ce moment-là, si quelqu'un dépasse le 90 jours, on doit le démontrer, on doit faire la preuve.

Par contre, ce qu'on dit également, puis on l'a bien précisé... parce que, tout à l'heure, vous demandiez qu'est-ce qu'il y a de spécifique au niveau du Vieux-Québec. En fait, c'est qu'il y avait vraiment... il existe une problématique. La preuve, c'est qu'on a mis un comité en place, avec André Roy, à l'époque. On a eu un rapport qui a été déposé, de ce comité-là, sur l'hébergement touristique, qui a été déposé à la ministre du Tourisme également, et, de ces recommandations-là, relevait également le 90 jours. Autour de cette table-là, il y avait des gens des conseils de quartier, il y avait des gens du ministère du Tourisme, également des gens de l'hôtellerie, et tout le monde était unanime pour dire qu'il devait y avoir un maximum.

Par contre, même si on est allés de l'avant au niveau ministère, on est conscients que ce 90 jours-là, ce n'est pas l'objectif. Ce n'est pas d'aller dans chaque résidence et de dire : Ah! vous êtes rendus à votre 91e jour, puis là on vous l'interdit. C'est plutôt de se donner un outil pour intervenir, justement, comme M. le maire l'expliquait tout à l'heure, lorsqu'il y a des cas où il y a énormément de débordements, où on reçoit des plaintes. Pour nous, ça devient un outil pour, par la suite, aller plus loin dans ce processus-là.

Et vous parliez d'Airbnb. Moi, je pense que, présentement, les inspecteurs, au niveau de l'hébergement touristique, relèvent maintenant de Revenu Québec et je ne crois pas que les inspecteurs regardent seulement que les plateformes Airbnb. Comme le ministère du Tourisme, maintenant, donne un numéro d'identification, c'est de cette façon-là que les gens du... les inspecteurs du Revenu voient combien de temps les gens ont loué leur appartement ou leur maison, et, pour nous, c'est un outil essentiel parce que c'est une façon pour nous de prouver  justement. Lorsqu'on habite Québec, on est supposé avoir un numéro d'identification. Si on a dépassé le 90 jours, on est capables de le savoir par vos inspecteurs de Revenu Québec. Donc, ça reste quand même un défi, mais c'est un outil indispensable pour nous.

Mme Laforest : O.K. D'accord. Là, c'est sûr qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais y aller rapidement. Je voulais... En fait, bien, je ne parlerai pas du plan inondation parce que vous le savez qu'on va de l'avant avec ça. J'ai regardé aussi votre vidéo cette semaine, qui est excellent, là, pour les plans d'eau. C'est très bien.

Je voudrais juste vous assurer, par exemple, parce que, pour revenir à M. Labeaume, vous parliez quand même... Puis on va avoir d'autres discussions, parce que je sais que le tramway, c'est le projet d'une ville, puis c'est peut-être pour ça qu'on va travailler avec le projet de loi n° 67. Évidemment, moi, ce que je demande, puis j'en profite ici, je suis avec mes collègues, je sais très bien que vous êtes... vous avez hâte de voir, vous êtes impatient, mais je veux juste vous dire, en terminant, qu'on va essayer de bien travailler le projet de loi le plus rapidement possible pour, par exemple, l'octroi de contrats et tout ce qui a été mis dans le projet de loi n° 67. On va essayer de travailler ensemble. Mais, ceci étant, <je pense que...

Mme Laforest : ...vous avez hâte de voir, vous êtes impatient, mais je veux juste vous dire, en terminant, qu'on va essayer de bien travailler le projet de loi le plus rapidement possible pour, par exemple, l'octroi de contrats et tout ce qui a été mis dans le projet de loi n° 67. On va essayer de travailler ensemble. Mais, ceci étant, >je pense que les mesures qui sont dans le projet de loi n° 67 vont quand même vous aider.

Puis pour tout ce qui concerne l'hébergement touristique, bien, on va essayer de regarder ça pour le 90 jours parce que c'est vrai qu'on a essayé. On a regardé avec la ministre du Tourisme puis on va regarder ça. Pour la taxation municipale, je comprends très, très... vos enjeux, puis aussi, on comprend que le rôle, étant donné que c'est pour trois ans, ce n'est pas évident de tout changer ça pour quelques entreprises que ce soit. Mais, en même temps, vous voyez aussi que, dans le p.l. n° 67, il y a des mesures avec les municipalités pour aider les entreprises. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Ça met fin à votre période d'échange pour la partie gouvernementale. On est rendu à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci au trio de la ville de Québec d'être présent avec nous pour répondre à nos questions, oui, mais aussi pour nous expliquer un peu votre position. Je ne vous cacherai pas que nous, dans le projet de loi n° 67, on n'a pas eu encore de briefing technique, puis vous savez que c'est un dossier qui est... c'est un omnibus, là, c'est un dossier fourre-tout.

Ça fait que vous faites référence à des clauses que moi, je n'avais même pas interprétées de cette façon-là, donc j'ai l'impression parfois qu'il y a un langage de parabole, là, qui se passe de part et d'autre, puis je trouve ça dommage, je ne me sens pas incluse dans la conversation. Donc, je vais vous poser des questions puis je m'excuse tout de suite si je ne connais pas le dossier aussi bien.

En lien avec les articles, là, je comprends, entre autres, que vous êtes très concentrés sur les articles 38 à 40. C'est les articles, entre autres, là, qui font référence, là, au contenu Québec-Canada dans vos projets d'infrastructure. Je me demandais en quoi vous avez besoin... ou je vais y aller, même, de façon plus générale, là. En quoi vous avez spécifiquement besoin du projet de loi n° 7? Puis je vais vous le dire, moi, d'emblée...

Une voix : 67.

Mme Nichols : 67. Je vais vous le dire d'emblée, moi, je pensais que ça se passait tout dans le 66. Donc, je suis assez surprise de voir qu'il y a des demandes en lien avec vos dossiers dans le 67 en disant : On a besoin du 67 pour aller de l'avant. Donc, pouvez-vous être très précis pour qu'on comprenne là où vous avez besoin de nous? Puis on va être là pour vous aider, M. le maire.

M. Labeaume (Régis) : Ce qui nous satisfait dans le 67, ce sont les articles dont on a besoin pour mettre en marche l'appel de propositions et le projet. Ces articles-là étaient écrits autrement. Ils existaient dans le projet de loi n° 49 qui a été déposé, je pense, en novembre de l'an passé et finalement elles sont revenues dans le projet de loi n° 67. C'est très technique, on sait que c'est très technique, mais pour nous autres, c'est majeur parce que, <lorsque vous allez...

M. Labeaume (Régis) : ...étaient écrits autrement. Ils existaient dans le projet de loi n° 49 qui a été déposé, je pense, en novembre de l'an passé et finalement elles sont revenues dans le projet de loi n° 67. C'est très technique, on sait que c'est très technique, mais pour nous autres, c'est majeur parce que, >lorsque vous allez en appel de propositions de 3,3 milliards, vous devez avoir des règles d'éthique très, très serrées. On encadre tout le processus d'appel d'offres et de dotation de contrats de manière très serrée.

Et il y a des lois qui existent, hein? La Loi des cités et villes existe, alors... sauf que, dans des projets de même, on avait besoin de changements qui vous semblent très techniques, et je le comprends. Mais nous, la question d'avoir, par exemple, deux enveloppes, c'est majeur pour nous autres. D'être capable de pondérer tout l'aspect technique des choses avant de pondérer les prix, c'est important pour nous autres parce que ça procure une très grosse différence dans non seulement la dotation du contrat, mais l'exécution des travaux. Quand vous êtes rendus au-dessus de 3 milliards, il n'y a pas beaucoup de chance à prendre. Alors, même si c'est très technique, pour nous, c'est majeur, et le gouvernement nous fournit exactement ce dont on avait besoin, et on est très heureux de ça. Alors, voilà.

Mme Nichols : Puis c'était dans le 49, puis maintenant c'est dans le 47, donc le 49, ça n'allait pas...

M. Labeaume (Régis) : 67.

Mme Nichols : 67, voyons, ça fait deux fois, là, que la langue me fourche à chaque fois. Tant que je ne parle pas du 401. Bien oui, c'est ça, c'était dans le 49, on le met dans le 67 parce qu'on vous dit que le projet de loi n° 67 va être adopté plus rapidement. Donc, ces clauses-là...

M. Labeaume (Régis) : Parce que le 49, il n'est plus là. C'est l'omnibus de l'an passé.

Mme Nichols : Exactement. Donc, il a été libellé différemment... Bien non, il a été... vous l'avez vu. Avez-vous participé à la façon dont il est libellé pour pouvoir vous aider? Parce que le projet de loi n° 66, là, ça ne touche pas le tramway, si je ne me trompe pas... si je me trompe, ne me trompe pas...

M. Labeaume (Régis) : Non, mais c'est parce qu'on réfère à ce que ce serait à l'avenir pour les grands projets. Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le projet de loi n° 66, et on d'accord avec le gouvernement, comprenons-nous bien... qu'on puisse faire en sorte d'accélérer les projets et que l'examen environnemental se fasse concurremment. On dit que ça a plein de bon sens.

Ceci dit, nous autres, on aimerait ça être traités comme ça actuellement, parce que non seulement on veut... De toute façon, nous, tout est fait, là, hein? On attend le rapport. On attend le rapport pour démarrer, alors que, dans le 66, on dit : Vous pourriez même commencer la construction pendant les évaluations environnementales. Alors, nous autres, bien, traitez-nous... en fait, on veut partir, on veut décoller.

Mme Nichols : Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est facile, là, c'est vraiment ce qu'il y a dans 66, on le veut dans le 67 pour votre dossier en particulier. Puis je veux juste peut-être préciser aussi que le 49, là, il est encore au feuilleton, là, il est... C'est encore... Il est encore actif. On pourrait l'appeler.

M. Labeaume (Régis) : Moi, je ne le sais pas, madame...

• (12 heures) •

Mme Nichols : Mais, dans le projet de loi n° 67, il y a des articles du 49, là, qui se retrouvent dans le 67. Je vais finir par me <démêler. Comme je dis, c'est...

>

<(Visioconférence)

Mme Nichols : ...pour votre dossier en particulier. Puis je veux juste peut-être préciser aussi que le 49, là, il est encore au feuilleton, là, il est... C'est encore... Il est encore actif. On pourrait l'appeler.

M. Labeaume (Régis) : Je ne le sais pas, madame. Je ne sais pas.

Mme Nichols : Mais dans le projet de loi n° 67, il y a des articles du 49, là, qui se retrouvent dans le 67. Je vais finir par me >démêler. Comme je dis, c'est loin d'être aussi simple que ça, ce dossier-là.

Bon, les articles, là, pour les appels de proposition, c'est les articles 38 à 40. Quelle clause particulièrement? Je le sais que c'est très technique, là, mais donnez-nous le mot. Qu'est-ce qui est important pour vous dans ces clauses-là? C'est la partie d'achat local?

M. Labeaume (Régis) : Bien, toutes les clauses, là. Tout est important.

Mme Nichols : Si c'est bon pour la ville de Québec, ça va être bon pour les plus petites municipalités aussi?

M. Labeaume (Régis) : Pour les plus petites municipalités? Bien là, je ne sais pas si des petites municipalités vont avoir des projets de tramway...

Mme Nichols : Bien non, elles n'auront pas des projets de tramway de 3,3 milliards, là. Ça va être difficile de faire ça à L'Île-Perrot, en tout cas, là.

Puis je trouve ça dommage aussi parce que... puis ce n'est pas de préjudice, là, mais, tu sais, on a reçu le mémoire aussi avant de s'en venir en commission. Donc, je ne veux pas... je trouve ça bien dommage, je trouve qu'on n'a pas l'air préparés. Mais ce n'est pas qu'on n'est pas préparés, je suis quelqu'un qui lit tout le temps mes choses d'avance puis qui prépare mes questions. Donc, je trouve ça vraiment dommage de fonctionner comme ça ce matin.

Je vais y aller sur... dans votre mémoire, là, à la page 8, vous parliez entre autres... Je vais y aller sur les ouvrages de protection contre les inondations. Il y en a eu, là, des cas... il y en a eu plusieurs cas, là, à la ville de Québec, puis définitivement il y a des problématiques au niveau de la responsabilité civile, là, tant pour les municipalités... Il y a des municipalités qui ne veulent pas, puis je vais nommer Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là, mais il y a des municipalités... la ville de Québec aussi, il y a sûrement, là, des infrastructures pour lesquelles vous ne voulez pas en avoir la responsabilité. Je vois un problème, là, légal au niveau de tout ça. Et quel est votre point de vue?

M. Labeaume (Régis) : Bien, vous savez, il y a un problème qui est en train de grossir actuellement. Il y a eu un jugement en Cour d'appel en août 2015 qui dit qu'une ville, si elle déverse des eaux de pluie dans un cours d'eau... puis les eaux de pluie, là, tout le monde n'est pas équipé pour le traiter. Puis encore, la ville de Québec, nous, on a de l'argent dans nos poches, puis les plus petites villes, ça peut les ruiner.

Ce jugement-là dit que les villes sont responsables du débordement des rivières. En fait, les villes sont responsables des changements climatiques, si je vous résume ça comme ça, et ça fait en sorte que les compagnies d'assurance, lorsqu'il y a des inondations, paient les inondés, et poursuivent les villes, et se font rembourser. Alors, ce jugement-là, qui ne donne pas à la ville l'immunité, hein, parce que l'immunité, dans une ville, ça existe dans d'autres domaines, ça fait en sorte que les villes sont rendues responsables des cours d'eau, sont rendues responsables des inondations, sont rendues responsables des changements climatiques. Et ceux et celles qui font de l'argent là-dedans, ce sont les compagnies d'assurances qui, elles, n'assument pas leurs responsabilités parce qu'elles se font rembourser par les villes.

Alors, vous allez avoir une ville, une petite ville, qui va avoir un débordement et, comme cette jurisprudence-là existe, elle <n'aura plus...

M. Labeaume (Régis) : ... sont rendues responsables des changements climatiques. Et ceux et celles qui font de l'argent là-dedans, ce sont les compagnies d'assurances qui, elles, n'assument pas leurs responsabilités parce qu'elles se font rembourser par les villes.

Alors, vous allez avoir une ville, une petite ville, qui va avoir un débordement et, comme cette jurisprudence-là existe, elle >n'aura plus d'immunité et ça pourrait faire en sorte qu'elle doive rembourser les compagnies d'assurance à un montant qui dépasse même son budget annuel.

Et normalement, les villes... vous savez que si quelqu'un, par exemple, glisse sur un trottoir ou se fait mal sur un trottoir en été, il faut qu'il fasse la preuve que la ville a mal agi, hein? Et sinon, bien, tout le monde va poursuivre la ville à l'année longue. Mais, dans ce cas-là, la jurisprudence qui existe fait en sorte que dorénavant, les villes sont responsables des inondations. Ça, ça veut dire qu'elles en ont la responsabilité légale et ça veut dire que dorénavant, ce sont les compagnies d'assurance qui vont faire de l'argent avec ça.

Mme Nichols : Oui. Non, je comprends que c'est un fardeau que les municipalités ne veulent pas avoir nécessairement à... puis ce n'est pas le rôle non plus d'une municipalité, par rapport aussi à l'entretien, là, parce que ça vous transfère aussi, tu sais, oui, la responsabilité légale, mais l'entretien.

M. Labeaume (Régis) : Juste là-dessus, madame, on... Nous, si... on n'est pas contre, là, ce qui est dans le projet de loi. On veut juste s'assurer que ce n'est pas transmis manu militari, là. On veut juste qu'on nous en parle. Parce qu'il y a des installations sur des rivières à Québec ou dans la Communauté métropolitaine de Québec qu'on est d'accord à acquérir. C'est juste qu'on voudrait savoir s'il y a des réparations à faire dans l'année qui s'en vient. Alors, l'idée qu'on pusise... il n'y a pas de souci, mais on veut avoir un mot à dire, puis je pense...

Mme Nichols : C'est ça. Les municipalités qui sont venues avant ont le même discours aussi, là, sont venues dire : On veut savoir, là, l'état des choses que vous allez nous transférer puis qu'est-ce que... on veut avoir une bonne connaissance avant que ça nous soit transféré, là, que la municipalité reçoit le préavis puis qu'il y ait l'inspection, puis tout, puis après ça va être à transférer. Il y a des municipalités qui sont allées un peu plus loin, qui ont dit : On aimerait ça, avoir des budgets, des sommes d'allouées, là, pour l'entretien de tout ça. Mais même une fois que c'est fait, il reste la portion légale, là, qui en est la personne responsable.

Au niveau de... Bien là, vous l'avez abordé un peu plus tôt, là, mais au niveau de l'hébergement touristique collaboratif, là, des différentes plateformes, je comprends que la ville de Québec, vous avez déjà un règlement, parce que vous nous avez parlé de location 90 jours puis... Donc, madame... peut-être, Mme Savard, oui.

Mme Savard (Marie-Josée) : Oui. En fait, suite aux recommandations du comité sur l'hébergement touristique qui avait été présidé par André Plante... André Roy, je n'arrête pas de le baptiser Plante, depuis tout à l'heure, donc on a adopté quelques règlements, entre autres changer les usages, hôtels, hébergement touristique, pour n'en faire qu'une catégorie. Bref, on a fait quelques gestes, dont le 90 jours, parce que même si on l'expliquait aux citoyens... parce qu'on est retournés, il y a eu des consultations publiques, et, suite à ces consultations-là, des gestes ont été posés. Mais on a été quand même se valider auprès des citoyens. Et même si les gens étaient <conscients que ce...

Mme Savard (Marie-Josée) : ...on a adopté quelques règlements, entre autres changer les usages, hôtels, hébergement touristique, pour n'en faire qu'une catégorie. Bref, on a fait quelques gestes, dont le 90 jours, parce que même si on l'expliquait aux citoyens... parce qu'on retournés, il y a eu des consultations publiques, et, suite à ces consultations-là, des gestes ont été posés. Mais on a été quand même se valider auprès des citoyens. Et même si les gens étaient >conscients que ce 90 jours-là était un outil et non quelque chose qui était forcément qui serait... Oui, le règlement a été adopté, mais, en même temps, les gens savaient que la ville voulait se donner un outil supplémentaire.

Donc, pour nous, la municipalité, on l'a fait, on a mis le 90 jours. Maintenant, ce qu'on demande, c'est que ça soit aussi, même du côté du ministère aussi, accepté qu'il y a un 90 jours de façon plus formelle, là, que les municipalités, en fait, puissent avoir ce droit-là de façon plus formelle.

Mme Nichols : Mais le pouvoir de déterminer ou, en fait, de définir la résidence principale, on a entendu plusieurs théories. Je pense que les municipalités, vous le faites déjà, là, pour qu'est-ce qui est de définir la résidence principale, dans vos règlements.

Mme Savard (Marie-Josée) : Oui, oui, pour nous, ça, c'est clair. Mais c'est sûr que lorsqu'on a fait les consultations, ce qui a été soulevé par les citoyens, c'est qu'un couple peut avoir deux résidences principales, là. Donc, ça, c'est sûr, là, il y a des... on est tout à fait conscients qu'il peut y avoir des façons de s'en sortir pour la résidence principale, mais de ce côté-là, il n'y a pas de problème pour la ville, là, on est capables de déterminer sans problème.

Mme Nichols : Puis avez-vous des problèmes, là, relativement aux différents avis? Dans le projet de loi, on propose, là, une, deux, trois sanctions, les délais, là, dans lesquels ça pourrait s'appliquer, là. Si on fait un parallèle à chez vous présentement, comment ça fonctionne?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, en fait, de notre côté... Bien là, quand vous parlez du nombre de sanctions, on parlait de six sanctions. L'UMQ aussi a proposé d'en avoir moins, d'agir plus rapidement, ne pas attendre six sanctions. On est d'accord également là-dessus. Présentement, à la ville de Québec... là, c'est sûr, comme je l'expliquais tout à l'heure, maintenant, les inspecteurs du ministère relèvent maintenant... de l'hébergement, pardon, relèvent maintenant de Revenu Québec. Donc, nos gens, nos inspecteurs de la ville sont en contact également avec les inspecteurs de Revenu Québec pour essayer, justement, de répondre, je vous dirais, parce que, quand il y a une plainte de déposée, comme je disais tout à l'heure aussi, on a quand même le fardeau de la preuve. Il faut démontrer...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme Savard. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange, je suis désolé de vous couper. On est rendu au troisième groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Salutations aux représentants de la ville de Québec. Alors, c'est toujours un moment privilégié pour les représentants d'une ville, être en présence de la ministre des Affaires municipales qui est là notamment pour porter les dossiers des municipalités. Je veux, M. le maire, vous amener dans l'actualité, même d'aujourd'hui, parce que la ministre responsable de la Capitale-Nationale nous a dit que lorsqu'on doute, lorsqu'on pose des questions, ça joue sur l'adhésion à un projet.

Alors, avez-vous l'impression que le gouvernement fait tout ce qu'il faut pour qu'il y ait de l'adhésion au beau projet que vous avez de transport?

M. Labeaume (Régis) : M. le député, si vous me permettez, je ne me mêlerai pas de ça. Je vais vous laisser entre vous débattre de cette actualité-là.

M. Bérubé : Ah non! <mais ça...

M. Bérubé : ...lorsqu'on pose des questions, ça joue sur l'adhésion à un projet. Alors, avez-vous l'impression que le gouvernement fait tout ce qu'il faut pour qu'il y ait de l'adhésion au beau projet que vous avez de transport?

M. Labeaume (Régis) : M. le député, si vous me permettez, je ne me mêlerai pas de ça. Je vais vous laisser entre vous débattre de cette actualité-là.

M. Bérubé : Ah non! >mais ça vous... C'est vous que ça regarde, M. le maire. C'est pour vous qu'on fait ça, hein?

M. Labeaume (Régis) : Non, mais, tu sais, je comprends l'intention politique, alors je vais me réserver... je vais me garder une petite gêne.

M. Bérubé : Le plus grand bénéficiaire de vos projets, c'est vos concitoyens. Alors, on a une tribune importante que je vous invite à considérer, mais c'est votre choix. Nous, on suit beaucoup la cohérence du gouvernement là-dessus.

Je vais vous offrir, comme je le fais souvent, d'aborder des enjeux qui n'auraient pas été traités jusqu'à maintenant dans ce projet de loi, qui sont importants pour vous. Est-ce qu'il y a un élément sur lequel vous voulez insister?

M. Labeaume (Régis) : Bien, je veux revenir sur cette idée-là que les villes sont responsables des inondations et des changements climatiques. Il y a quelque chose là qui ne fonctionne pas parce que, même si vous déversez des eaux de pluie dans un cours d'eau, on sait qu'il y a des changements, au point de vue climatique, et ça n'ira pas en s'améliorant. Il va y avoir des pluies subites, des ondées subites, puis, statistiquement, on a les preuves de ça. Mais de rendre la ville responsable, comment dire, de la vie du cours d'eau puis du climat, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans.

Et moi, je vous dis qu'éventuellement, là... Nous autres, on a des poursuites puis on paie des gros montants aux compagnies d'assurance, parce que c'est elles qui empochent. Mais, éventuellement, il y a des petites villes qui vont se faire ruiner là-dedans.

Et on a besoin de l'immunité que le gouvernement a, en passant. À cet égard-là, le gouvernement possède cette immunité-là, et on se demande pourquoi nous autres, on ne la posséderait pas. Les seuls gagnants là-dedans, ce sont les propriétaires des compagnies d'assurance, parce que les citoyens qui sont touchés par les inondations, ils sont payés par les compagnies d'assurance. La seule différence maintenant, c'est que les compagnies d'assurance se font rembourser par les mêmes citoyens à même leurs taxes. Alors, eux autres, les compagnies d'assurance, ils prennent la... ils se font payer chaque année pour assurer des gens. Il y a une inondation, ils paient, mais ils se font rembourser par la ville. À un moment donné, ça ne marche pas, cette affaire-là.

Puis le gouvernement a cette immunité-là, et on la veut parce que c'est un nouveau jugement, ça n'existait pas avant. Ça existe depuis 2015. Et les changements climatiques, ça n'existait pas avant, mais là je pense qu'il faut prendre ça au sérieux. Puis, à un moment donné, au point de vue financier, ça va être désastreux pour les villes, là.

M. Bérubé : Bien, vous voyez, M. le maire, vous avez bien utilisé votre tribune, puis le message a passé.

M. Labeaume (Régis) : Merci, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on a. Ça met fin à ce bloc d'échange. M. Labeaume, M. Monty et Mme Savard, merci pour votre excellente contribution à cette commission.

Je suspends donc les travaux quelques instants pour permettre à la municipalité de Saint-Donat de prendre place. Merci.

(Suspension de la <séance à 12 h 12)

Le Président (M. Allaire) : ... à cette commission.

Je suspends donc les travaux quelques instants pour permettre à la municipalité de Saint-Donat de prendre place. Merci.

(Suspension de la > séance à 12 h 12)

> (Reprise à 12 h 19)

(Visioconférence)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la municipalité de Saint-Donat. Je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Dans un premier temps, je vais vous demander de vous présenter à tour de rôle, et ensuite vous pourrez immédiatement débuter votre exposé de 10 minutes, s'ensuivra ensuite une période d'échange, là, avec l'ensemble des groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Municipalité de Saint-Donat

M. Deslauriers (Joé) : Alors, merci, M. le Président. D'abord, Joé Deslauriers, maire de la municipalité de Saint-Donat.

M. Tuilier (Mickaël) : Bonjour, M. le Président. Mickaël Tuilier, directeur général adjoint au développement durable à la municipalité de Saint-Donat.

• (12 h 20) •

M. Deslauriers (Joé) : Alors, bien, écoutez, merci, M. le Président, chers membres de la commission aussi. Écoutez, c'est un privilège pour moi d'être ici aujourd'hui afin de faire entendre un peu les préoccupations de la municipalité de Saint-Donat par rapport au projet de loi n° 67. Et vous verrez aussi... évidemment, je ne peux pas enlever mon chapeau comme président du caucus des municipalités locales de l'Union des municipalités du Québec. J'ai le privilège de présider ce caucus-là et d'être parmi... et de faire partie de la grande Union des municipalités du Québec. Donc, on représente environ 85 % de la population du Québec, et on a la chance de compter cinq caucus au sein de l'union, et j'ai le plaisir d'en présider un et, je dirais, le plus nombreux en termes de nombre de municipalités du Québec.

Alors, écoutez, peut-être, dans un premier temps, je vais vous faire peut-être une petite introduction, là, de la municipalité de Saint-Donat pour vous mettre en contexte, là, par rapport au projet de loi n° 67 qui est... Nos préoccupations portent, je vous dirais, principalement, là, sur tout ce qui est l'hébergement touristique. Alors, la ville de Saint-Donat s'est bâtie tout d'abord avec... sur l'industrie forestière. Sa vocation, elle a rapidement changé au début du XXe siècle pour devenir une <destination...

M. Deslauriers (Joé) : ... contexte, là, par rapport au projet de loi n° 67 qui est... Nos préoccupations portent, je vous dirais, principalement, là, sur tout ce qui est l'hébergement touristique. Alors, la ville de Saint-Donat s'est bâtie tout d'abord avec... sur l'industrie forestière. Sa vocation, elle a rapidement changé au début du XXe siècle pour devenir une >destination de choix pour le tourisme et la villégiature.

Alors, je souhaite vous parler principalement du sujet de l'hébergement touristique qui est relié au p.l. n° 67 compte tenu de la vocation principale de notre territoire. Je souhaite d'abord aborder brièvement notre recommandation quant à la proposition d'ajouter un nouveau pouvoir réglementaire aux MRC. Je dis «tout d'abord», on va le voir plus loin, mais c'est peut-être à la fin, là, parce que, quand je commence avec l'hébergement touristique, bien, des fois, ça peut... On jase, comme on dit.

Alors, pour vous mettre un peu en contexte rapidement sur la municipalité de Saint-Donat, écoutez, très fière d'être la première municipalité au Québec et au Canada à obtenir une marque de commerce, donc le parc naturel habité. Alors, évidemment, là, je ne veux pas faire toute la nomenclature, on n'est pas ici pour ça, mais on a plus de 81 lacs, dont le lac Ouareau, Archambault. On a pas loin de 3 000 résidences riveraines à des lacs. On a plus de 1,7 milliard de richesse foncière pour une population de 4 000 habitants. Alors, je pense qu'on est capables de démontrer le poids de la villégiature vis-à-vis notre population, là.

À Saint-Donat, il y a près de 1 000 kilomètres de circuits de vélo, de sentiers pédestres, etc. On est le voisin du prestigieux parc national du Mont-Tremblant, qui célèbre cette année, malheureusement, à cause de la COVID, un peu dans l'ombre, ses 125 ans d'histoire, donc le plus vieux, le plus grand parc du Québec. Puis, écoutez, on se situe à 1 h 30 min de Montréal, là, une heure de Saint-Jérôme dans la couronne nord.

Donc, évidemment, Saint-Donat attire beaucoup, beaucoup de monde, hein? On a vu, je vous l'ai expliqué un peu, Saint-Donat a bâti sa réputation, sa crédibilité, sa notoriété par le biais de la location de chalets. Et je vous dirais que la présence des différentes plateformes, là, on peut nommer les Airbnb de ce monde, là, toutes les plateformes de location de chalets, bien, sont bien en vue à Saint-Donat. Toute l'économie collaborative reliée à ça a son importance, et louer son bien immobilier est devenu très facile, hein? Puis on a eu comme résultat une augmentation très fulgurante des locations à Saint-Donat, et je dis légales ou non, évidemment avec certains conflits de voisinage.

Alors, écoutez, face à ce défi-là, Saint-Donat avait un enjeu. Alors, nous, tu sais, ce qu'on a dit d'entrée de jeu, on ne souhaite pas lutter contre le progrès, mais on veut s'assurer de bien l'encadrer. Ça fait qu'en 2017 on a créé une espèce de... pas une espèce, mais un comité de location à court terme avec plusieurs groupes d'intérêt dans la municipalité. Alors, l'objectif du comité, là, je vous le dis, c'était de proposer des outils pour assurer un encadrement pour limiter les nuisances de l'activité. On voulait permettre aux propriétaires de louer aussi pour rentabiliser leurs biens, créer de la richesse sur le territoire et on voulait aussi assurer la qualité de ces lieux d'hébergement qui est essentielle pour nous, pour assurer une réputation de Saint-Donat, pour que l'expérience touristique soit excellente.

En 2018, on a fait une refonte complète de notre règlement de nuisance. On s'est inspiré de <plusieurs...

M. Deslauriers (Joé) : ... voulait permettre aux propriétaires de louer aussi pour rentabiliser leurs biens, créer de la richesse sur le territoire et on voulait aussi assurer la qualité de ces lieux d'hébergement qui est essentielle pour nous, pour assurer une réputation de Saint-Donat, pour que l'expérience touristique soit excellente.

En 2018, on a fait une refonte complète de notre règlement de nuisance. On s'est inspiré de >plusieurs autres règlements un peu partout au Québec. On n'a pas la prétention d'avoir le meilleur, mais je pense qu'on a fait le tour de l'ensemble des règlements de nuisance pour s'assurer qu'on réponde un peu à toutes les nuisances. En 2019, on a embauché un service de patrouille municipal pour justement être capable de répondre aux nuisances qui sont faites sur le territoire de la municipalité.

En 2020, bien, évidemment, on a voulu commencer l'élaboration d'un projet de location à court terme d'hébergement touristique sur notre territoire, et là le gouvernement a présenté un projet. Donc, on a vérifié, comme on dit, on attend un peu la finalité du projet de règlement du gouvernement pour essayer de s'arrimer avec ce qui s'en vient. Alors, les principaux enjeux, c'est de bien gérer la nuisance, évidemment, on en a parlé, et ça prend un règlement, un règlement qui va être efficace, puis ça prend aussi une équipe sur le terrain, là, d'un groupe de sûreté pour assurer cet usage-là.

On a aussi un enjeu majeur, c'est la difficulté de retirer cet usage-là, hein? On le sait présentement, là, si rien ne bouge, seul le ou la ministre, et je salue d'ailleurs la ministre présente, Mme Laforest, donc seule la ministre ou... on peut se référer, comme municipalité, pour faire retirer un usage, ce qui est extrêmement complexe dans un dossier de résidence de location à court terme. Et évidemment on s'est buté, nous, la municipalité de Saint-Donat, à certaines difficultés de faire la preuve qu'il y avait eu de la location à court terme. Ça fait que, ceci étant dit, usage non conforme, là, que ce soit une résidence principale ou une résidence secondaire.

Donc, si j'en reviens au projet de loi, M. le Président, la municipalité, évidemment, aurait préféré conserver l'ensemble de sa latitude, hein, par rapport aux droits d'usage, évidemment, mais on souhaite se concentrer sur l'amélioration des mécanismes de contrôle proposés par le gouvernement pour retirer ou suspendre les attestations en cas d'infraction aux règlements municipaux.

Et là j'arrive à mes recommandations, là, au sein du gouvernement, là. Au niveau du mécanisme, là, et ce qu'on souhaite un peu, c'est que... et je salue, on avait besoin de ce mécanisme-là pour encadrer la location à court terme, qu'elle soit dans une résidence principale et/ou dans une résidence secondaire, et c'est là mon premier point, on aimerait ça que ce soit applicable à l'ensemble des résidences de tourisme. Évidemment, il y a des catégories d'hébergement touristique. Évidemment, c'est un défi, là, je le conçois, là, mais est-ce que ce ne serait pas possible que les résidences secondaires, ainsi que les résidences principales, fassent partie du mécanisme de contrôle qui est proposé par le gouvernement? Parce qu'à notre sens ça peut amener une certaine iniquité qu'une résidence principale puisse se faire retirer un usage, mais qu'une résidence secondaire, elle, ne puisse pas se faire retirer l'usage, pour deux usages semblables. Un dans l'autre, <c'est...

M. Deslauriers (Joé) : ... fassent partie du mécanisme de contrôle qui est proposé par le gouvernement? Parce qu'à notre sens ça peut amener une certaine iniquité qu'une résidence principale puisse se faire retirer un usage, mais qu'une résidence secondaire, elle, ne puisse pas se faire retirer l'usage, pour deux usages semblables. Un dans l'autre, >c'est le délai à l'intérieur duquel la ministre du Tourisme devrait donner suite à une demande de suspension ou de retrait qui est transmise à la municipalité. Bon, on parle... Les municipalités ont 45 jours pour répondre. Lorsqu'un citoyen ou une citoyenne demande un numéro d'attestation touristique, présentement, les municipalités ont 45 jours pour répondre. Alors, c'est... évidemment, l'UMQ demandait 45 jours, et nous, on parlait de délais raisonnables pour répondre à ces demandes-là.

Que le nombre d'infractions reconnues coupables pour donner lieu à une suspension... Ce que j'en comprends dans le projet de loi, c'est qu'après deux constats d'infraction reconnus coupables par la cour municipale, on va retirer... on va suspendre, pardon, l'usage pour deux mois. Et là, à la suite de ça, il faudrait que ce soit un autre constat reconnu coupable pour une suspension de six mois et un autre pour le retrait de l'attestation. Alors, ça en ferait quatre, et vous comprendrez que les délais pour que ça passe à la cour municipale, des fois, ça peut être long. Donc, on souhaite vraiment qu'après deux, la ministre du Tourisme suspende l'attestation.

Évidemment, que l'ensemble de ces règlements-là en matière d'environnement soient aussi soumis aux infractions, parce qu'on souhaite aussi encadrer, que ça soit par les matières résiduelles ou que ça soit par les... notre règlement de fosses septiques, bien, il faut s'assurer que tous ces règlements-là soient aussi observés par la location à court terme. Au niveau du règlement aussi, on a un règlement sur le lavage des embarcations. Donc, on souhaite aussi aller jusque-là.

Ensuite, que les conditions de la suspension du retrait soient inscrites dans un règlement plutôt que dans une loi. Je sais que ça peut représenter aussi un défi. Présentement, on est dans un changement de loi, mais je pense qu'avec un règlement, ce serait plus rapide à modifier au besoin, sachant que l'on parle d'encadrer une pratique commerciale qui évolue extrêmement rapidement, et les outils réglementaires doivent pouvoir s'adapter rapidement aussi.

Ensuite, une demande aussi extrêmement importante, là, du caucus, là, c'est que le gouvernement transmette à la municipalité les informations lorsqu'une nouvelle résidence de tourisme va être émise. C'est qu'on veut être au courant. On veut savoir quelle résidence, sur quelle rue, a reçu l'attestation de résidence touristique. Donc, ça, on souhaite vraiment être informés en même temps...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Deslauriers. Malheureusement, ça met fin à votre exposé. Nous sommes rendus à la période d'échange. De toute évidence, vous n'aviez pas fini. Je m'excuse, mais je suis aussi le gardien du temps.

Donc, je cède la parole à la ministre. La parole est à vous.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, merci. Merci pour cette présentation-là. En fait, le résumé, c'est que vous dites que vous aviez besoin des mesures. Par contre, vous parlez des résidences secondaires, des résidences principales. Ma première question : Il y a <combien de résidences secondaires...

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<17941 Le Président (M. Allaire) : ...je cède la parole à la ministre. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, merci. Merci pour cette présentation-là. En fait, le résumé, c'est que vous dites que vous aviez besoin des mesures. Par contre, vous parlez des résidences secondaires, des résidences principales. Ma première question : Il y a >combien de résidences secondaires et principales, d'après vous, là, dans votre... Vous dites que vous avez 4 000 habitants. Est-ce que vous pouvez nous dire, par exemple... Avez-vous une proportion? C'est dur à voir, mais d'après vous?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez, Mme la ministre, moi... tu sais, grosso modo, nous avons environ 3 000 résidences secondaires, 3 000 résidences riveraines, riveraines et secondaires, j'oserais dire, là, et on a 4 000 personnes, et on a environ 5 000 résidences au total. Donc, on évalue 3 000 sur 5 000 le nombre de résidences secondaires sur notre territoire.

Mme Laforest : O.K., parce que c'est ça... et les mesures, dans le projet de loi, c'est vraiment pour les résidences principales. Donc, vous avez 1 000, environ, résidences principales qui seraient affectées pour cette nouvelle réglementation de ma collègue au Tourisme.

Alors, avec la nouvelle mesure, vous dites que 45 jours, c'est questionnable pour que le citoyen ait sa licence. Si je vous demandais les meilleurs délais dans toute la démarche de certification pour la pratique de l'hébergement touristique, par exemple, pouvez-vous me donner un échéancier? Comment vous verriez ça? Parce que vous dites qu'il y aurait peut-être même une autre étape qu'on pourrait franchir, une quatrième étape. Alors, j'aimerais ça que... D'après vous, là, vos demandes concrètes sont lesquelles, du début jusqu'à la fin? Comment vous pourriez travailler avec le citoyen qui veut faire cette pratique-là, s'il vous plaît?

M. Deslauriers (Joé) : Parfait. Bien, écoutez, tu sais... Bien, moi, d'entrée de jeu, présentement, là, lorsqu'un citoyen fait une demande à la CITQ pour obtenir son accréditation d'hébergement touristique, les municipalités ont 45 jours pour répondre si c'est conforme au zonage ou pas. Alors, évidemment, dans le projet de loi qui nous est soumis, nous, ce qu'on souhaite, c'est que, lorsqu'on va faire la demande à la ministre du Tourisme par le fait qu'un citoyen a reçu deux constats «reconnu coupable» par la cour, bien, on souhaite que cette réponse-là soit la plus rapide possible. Et là vous me demandez... Moi, je parlais de délai raisonnable. Est-ce que, là, de mettre le même délai de 45 jours, ce qui nous est demandé à nous, de vous le demander à vous... Je pense que ça peut être raisonnable.

Mme Laforest : D'accord. Puis quand vous dites : un, deux, trois avertissements, qu'est-ce que vous voulez dire par là? Est-ce que vous trouvez que c'est justifié ou vous auriez d'autres propositions?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, la proposition serait qu'après, évidemment, deux mois de suspension après les deux constats... reconnu coupable par la cour, les deux mois, évidemment, si ça se... Le timing dans le temps, là, si ça se fait au mois de mars ou au mois d'avril, c'est sûr que l'incidence sur le locateur n'est pas trop importante, tandis que, si la suspension se fait en juillet et en août, bien, évidemment, l'incidence est plus importante.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est de ne pas allonger le délai. Après deux constats «reconnu coupable» et une suspension... deux mois. Ensuite, c'est un constat «reconnu <coupable par la cour»...

M. Deslauriers (Joé) : ...sur le locateur n'est pas trop important, tandis que, si la suspension se fait en juillet et en août, bien, évidemment, l'incidence est plus importante.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est de ne pas allonger le délai. Après deux constats «reconnu coupable» et une suspension... deux mois. Ensuite, c'est un constat «reconnu >coupable par la cour» supplémentaire pour être suspendu pendant six mois. On ne voudrait pas que ça soit deux plus deux plus deux, mais que ça soit deux, un, un pour arriver après six mois, mais que l'attestation soit retirée au quatrième constat.

Mme Laforest : O.K. Puis est-ce que pour leur retirer la licence, est-ce que vous voulez que ce soit retiré... que ce soit permanent ou vous verriez que la même personne pourrait refaire une demande dans les prochaines années, deux, trois, quatre, cinq ans, ou c'est vraiment permanent?

M. Deslauriers (Joé) : Permanent.

Mme Laforest : O.K. Par rapport... Parce que la semaine passée, on a reçu le maire de Sainte-Catherine, le président de la FQM, puis on parlait qu'il y avait une cause qui était encore... soit qu'elle est en appel, si je ne me trompe pas, mais ça fait quatre ans, puis la cause est rendue avec un montant de 20 000 $ de frais juridiques. J'aimerais savoir... Avez-vous des causes comme ça qui sont judiciarisées? Puis, si vous en avez, combien? Puis est-ce que ça fait des années aussi que ce n'est pas réglé?

M. Deslauriers (Joé) : Je n'ai pas de cause comme la ville de Sainte-Catherine. Cependant, je salue, Mme Laforest, vraiment ce processus ou ce mécanisme-là, qui va nous aider. Parce que, vous savez, présentement, justement, c'est des sommes comme ça que les villes doivent débourser pour essayer d'aller faire enlever un usage d'hébergement touristique ou un autre usage, là, on parle de tous les usages en général, et seule la ministre et/ou la Cour supérieure peuvent enlever un usage. Donc, vous comprendrez que c'est... en tout cas, puis là je ne parle que pour l'hébergement touristique, un mécanisme comme celui-là, d'être capable de demander à la ministre du Tourisme de suspendre et de retirer, à l'ultime, cet usage-là, bien, pour nous, au niveau des frais... des frais pour notre cour municipale, mais ça se limite à ça, là. Et ça, c'est un mécanisme qu'on salue, et qu'on apprécie, et qu'on souhaite... Et une des raisons pour lesquelles on voulait que ça soit mis dans un règlement... parce que ça peut... à évaluer aussi, là. Ça fait que, quand c'est dans une loi, on comprend que c'est un peu plus difficile, mais, dans un règlement, ça peut être plus facile à faire évaluer.

Mme Laforest : C'est bon. Merci. Je voulais vous demander également... J'avais une question parce que... Je vais peut-être changer un petit peu de registre, je vais vous parler au niveau de l'aide aux entreprises, parce qu'on a reçu les grandes villes comme Québec, Montréal et Gatineau, puis, dans le projet de loi, il y a de l'aide aussi aux entreprises. Vous avez 4 000 habitants. Selon vous, dans le projet de loi... Vous pouvez aider évidemment, là, jusqu'à, par exemple, 500 000 $ les entreprises. Est-ce que... puis c'est seulement pendant la pandémie, dû à la pandémie. Comment ça se passe chez vous? J'aimerais ça le savoir pour l'aide aux entreprises qui est dans le projet de loi n° 67, s'il vous plaît.

M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez, pour le projet de loi n° 67, je pense que Mme la Présidente en a parlé un peu, mais, pour se référer à chez nous, ici, Mme la ministre, évidemment, on n'a pas de grosses entreprises majeures, soit des concessionnaires d'autos, des centres d'achats, mais on a quand même des petites entreprises avec lesquelles l'aide <gouvernementale...

M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez, pour le projet de loi n° 67, je pense que Mme la Présidente en a parlé un peu, mais, pour se référer à chez nous, ici, Mme la ministre, évidemment, on n'a pas de grosses entreprises majeures, soit des concessionnaires d'autos, des centres d'achats, mais on a quand même des petites entreprises avec lesquelles l'aide >gouvernementale, là, que ce soient les remboursements de loyer et tout ça, a été appréciée. Et là, avec ce règlement-là, bien, évidemment, ça va nous donner, tu sais, la chance d'aider un peu. Mais, écoutez, pour... Nous, ce qu'on souhaite vraiment, là, c'est, un, que nos entreprises soient capables de passer au travers cet élément... c'est-à-dire de cette pandémie-là, Mme Laforest.

Mme Laforest : Bien, merci, c'est gentil, parce que je voulais vous entendre... Étant donné que la première discussion qu'on a eue pour la possibilité de l'aide aux municipalités, c'étaient les petites épiceries, les petits dépanneurs, les petites résidences pour aînés, alors c'est pour ça que je voulais vous entendre.

Moi, ça ferait quand même le tour, parce que j'ai un de mes collègues qui voudrait vous poser des questions par la suite. Mais je vous remercie de votre présentation, puis tout ce que vous avez mentionné pour la pratique d'hébergement touristique, je vais... c'est sûr que... ma collègue écoute sûrement la commission. Alors, je vais lui en faire part, quand même, de vos revendications. Merci beaucoup. Alors, je vais vous laisser à mon collègue.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Jacques : Merci, M. le Président. M. Deslauriers, M. Tellier, ça fait plaisir de... Tuilier, ça fait plaisir de vous voir aujourd'hui. Même si vous n'êtes pas présents, c'est toujours un plaisir de recevoir les gens en commission.

Je voulais juste ajouter, là... parler un peu, là, de l'article 135, là, qui empêche les gens, là, de contester les taxations municipales, dans le fond les évaluations municipales. On sait que... Bon, je ne sais pas si chez vous... En fait, là, mon début de question, ce serait : Est-ce que le secteur commercial, versus le secteur résidentiel... Est-ce que... taux de taxation pour le commercial ou est-ce que les locaux sont taxés en fonction de l'utilisation, s'ils sont commerciaux ou pas?

M. Deslauriers (Joé) : Bon, j'ai activé mon micro. Aïe! Écoutez, oui, au niveau commercial, il y a une taxation commerciale, hein, qui se situe à 0,12 $ du 100 $ d'évaluation supplémentaire pour les commerces. Puis je vais répéter quand même un peu les arguments de Mme Roy, notre présidente de l'union. Vous savez, on a des vases communicants, hein, au niveau de la taxation foncière, qui représente pour Saint-Donat, je dirais, plus de 75 % du budget. Alors, évidemment, d'enlever ou de suspendre le paiement de taxes foncières a une incidence directe sur les services qui vont être donnés au restant de la population. Donc, on a un budget de 16 millions de dollars, la municipalité de Saint-Donat, et il y a une proportion, et je n'ai pas les chiffres exacts, qui provient de la taxation commerciale, et évidemment l'autre portion résidentielle, mais tout ça est un vase communicant.

M. Jacques : Est-ce que vous avez dit 0,12 $ de plus pour le commercial?

M. Deslauriers (Joé) : Oui.

M. Jacques : Donc, c'est vraiment négligeable, là, la différence <entre...

M. Deslauriers (Joé) : ...on a un budget de 16 millions de dollars, la municipalité de Saint-Donat, et il y a une proportion , et je n'ai pas les chiffres exacts , qui provient de la taxation commerciale, et é videmment l'autre portion résidentielle, mais tout ça est un vase communicant.

M. Jacques : Est-ce que vous avez dit 0,12 $ de plus pour le commercial?

M. Deslauriers (Joé) : Oui.

M. Jacques : Donc, c'est vraiment négligeable, là, la différence >entre le coût commercial versus le coût résidentiel chez vous, là.

• (12 h 40) •

M. Deslauriers (Joé) : Bien, on... Oui, oui, il y a des municipalités ou il y a des villes où est-ce que la différence est vraiment très élevée. Nous, ici, c'est... On avait instauré ce système-là, si vous le permettez, M. le député, là, dans un esprit où est-ce que la municipalité faisait beaucoup d'efforts de promotion, et, dans la promotion, bien, on attirait des gens à Saint-Donat, et, quand on attire des gens à Saint-Donat, évidemment, il y a des retombées économiques, et on adresse cette promotion-là aux commerces. Donc, pour nous, c'était comme évident d'aller chercher 0,12 $ du 100 $ d'évaluation pour faire la promotion de Saint-Donat, qui profite à nos entreprises.

M. Jacques : Donc, vous faites votre taxe commerciale plutôt au niveau du développement des... l'attrait de Saint-Donat, là, envers, là, toute la population du Québec. En tout cas, je pense que je comprends un peu, là, de quelle façon vous utilisez cette taxe d'affaires là, dans le fond, cette taxe commerciale là, là, pour faire bénéficier, dans le fond, l'ensemble de la population.

Donc, un, là, l'article 130, l'article 135 peuvent aller un peu ensemble, étant donné que vous pourriez donner des subventions à certains commerces, là, de proximité ou certains commerces, là, dans votre ville, dans le fond, puis, de l'autre côté, bien, vous percevez une taxe commerciale, là, qui fait la promotion pour votre ville?

M. Deslauriers (Joé) : Oui, c'est ça.

M. Jacques : O.K. Donc, un pourrait rentrer dans l'autre. Je comprends bien.

Si on revient sur l'hébergement collaboratif, là, je pense que vous êtes... vous avez fait un comité en 2015, donc vous êtes un peu précurseur de tout ce qui se passe pour bien encadrer cet hébergement-là sur votre territoire, et ça bénéficie incroyablement à votre ville, là.

M. Deslauriers (Joé) : Oui, évidemment, et, vous savez, lorsqu'on a fait notre comité, là... C'est en 2017, là, excusez de vous reprendre, là, M. le député...

M. Jacques : Ah! excusez-moi.

M. Deslauriers (Joé) : ...qu'on a fait ce comité de location à court terme là, et ce qui est ressorti, là, c'est que les nuisances associées à la location à court terme, et je parle... À Saint-Donat, on a environ entre 200 et 300 chalets de location présentement sur notre territoire. C'est beaucoup. Le nombre de plaintes de nuisance par rapport à la location à court terme, il est minime versus les plaintes de nuisance reliées à des problèmes de voisinage, reliées à des partys qui sont faits dans des résidences privées. Sur le bord de l'eau, des fois, ça s'enflamme. Plus la soirée avance, plus le bord de l'eau devient écho. C'est une petite anecdote. Et donc, tout ça fait en sorte que ce qu'on s'est rendu compte... Vous savez, la location à court terme, ce ne sont pas tous les locateurs qui sont délinquants, et nous, ce qu'on pense, c'est que dans 85 %, 90 % des locations qui sont faites, on n'en a pas de problème. Et d'ailleurs, lorsqu'on rencontre nos citoyens et qu'on fait des petites rencontres de groupe, <évidemment, ça fait peur, ça fait peur...

M. Deslauriers (Joé) : ...fait en sorte que ce qu'on s'est rendu compte... Vous savez, la location à court terme, ce ne sont pas tous les locateurs qui sont délinquants, et nous, ce qu'on pense, c'est que dans 85 %, 90 % des locations qui sont faites, on n'en a pas de problème. Et d'ailleurs, lorsqu'on rencontre nos citoyens et qu'on fait des petites rencontres de groupe, >évidemment, ça fait peur. Ça fait peur qu'une résidence principale devienne, demain matin, en location à court terme.

Et ça, d'ailleurs, j'espère que dans le règlement, la notion de résidence principale va être très bien articulée et va être assise sur les bases de Revenu Québec, pour ne pas permettre à n'importe qui de déclarer sa résidence principale. Et ça aussi, c'est un enjeu, que la notion de résidence principale soit très bien appliquée, très bien suivie par différents ministères, là. Je ne les connais pas, mais, somme toute, c'est que la nuisance... Et c'est pour ça qu'on... au niveau du comité de location à court terme et le conseil municipal, on s'est dit que cet apport économique là, il est important, mais on veut l'encadrer. Les moyens qui nous sont donnés aujourd'hui peuvent être peaufinés, là, j'en conçois, et de ne pas attendre des mois et des mois avant que la ministre suspende l'attestation... et ça, ça va nous aider, et ça, ça va éviter que des villes se ramassent dans le cas de Sainte-Catherine, à dépenser 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ pour essayer d'enlever un usage à un citoyen, ou à une résidence, ou à une propriété.

M. Jacques : Pour ma culture personnelle, là, vos membres du comité proviennent de commerçants, d'élus, de citoyens, de... Ils proviennent d'où, un peu, là, ces membres-là de ce comité-là? Et combien il y en a aussi?

M. Deslauriers (Joé) : Oui. Un comité formé de 13 personnes, donc, qui représentent l'ensemble des groupes d'intérêt, autant des locateurs, autant des locataires, autant des gîtes qu'on a sur notre territoire, autant des gens qui étaient moins en faveur de la location à court terme. Et tout ce brassage d'idées là est ressorti en disant qu'effectivement la location peut faire peur, mais qu'il faut l'encadrer, et cet encadrement-là, c'est ce qu'on a besoin de faire pour s'assurer... parce que, vous savez, la quiétude du milieu de vie... Les gens, quand ils ont acheté une propriété à 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, n'avaient pas acheté en fonction d'un locateur à court terme à côté. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Bien, on veut l'encadrer. On ne veut pas que cette personne-là ou ce nouveau locateur là nuise à la qualité de vie du citoyen qui a payé x centaines de milliers de dollars pour une résidence.

M. Jacques : Donc, que ce soit résidence temporaire ou résidence principale, vous avez vos règlements pour faire appliquer vos choses, mais vous voulez que les... au niveau du principal, ce soit régi par le ministre du... la ministre ou le ministre du Tourisme pour faire enlever l'accréditation et que ça facilite un peu vos interventions aussi, là.

M. Deslauriers (Joé) : Puis c'est ce qu'on demande, hein, pas de créer d'inéquité entre quelqu'un que c'est sa résidence principale et l'autre que c'est sa résidence secondaire. Mais la résidence principale, après deux constats, après, exemple, un délai raisonnable, on pourrait suspendre l'attestation. Mais, dans le cas de la résidence secondaire, qui a reçu aussi l'attestation d'hébergement touristique, bien, lui, on va avoir des délais incommensurables pour passer à la cour, avec des sous exorbitants. Donc, on <souhaiterait que ce...

M. Deslauriers (Joé) : ...après deux constats, après, exemple, un délai raisonnable, on pourrait suspendre l'attestation. Mais, dans le cas de la résidence secondaire, qui a reçu aussi l'attestation d'hébergement touristique, bien, lui, on va avoir des délais incommensurables pour passer à la cour, avec des sous exorbitants. Donc, on >souhaiterait que ce mécanisme-là soit aussi associé à la location à court terme.

M. Jacques : Parfait. Moi, je peux...

Le Président (M. Allaire) : ...député de Mégantic, et le député du Lac-Saint-Jean voulait intervenir. Il reste une minute. Si ça ne vous dérange pas, je vais le laisser intervenir aussi. M. le député du Lac-Saint-Jean, malgré le peu de temps, allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Deslauriers. Il me fait plaisir de vous parler. Votre municipalité, entourée de territoires publics, avec la MRC de la Matawinie, beaucoup de potentiel de développement, une forte pression aussi. Avec la COVID, on a vu un engouement.

Juste comme ça, je vais essayer de faire ça vite, avez-vous évalué les revenus tirés du tourisme? Parce qu'il y a quand même beaucoup de touristes. Vous me parlez de la valeur foncière de vos résidences, mais, en termes de tourisme, au niveau touristique, avez-vous évalué les revenus que ça vous rapporte à votre municipalité?

M. Deslauriers (Joé) : Non, il n'y a pas d'études qui ont été faites, M. le député, par rapport aux retombées économiques reliées à l'aspect touristique. Je ne sais pas, Mickaël, là, M. Tuilier, si vous avez des chiffres. Là, je sais bien que je suis au conseil municipal depuis 2005, là, mais il n'y a jamais eu d'étude de retombées économiques reliées à l'aspect touristique de la municipalité de Saint-Donat.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Parce que j'aurais aimé ça, voir à quel... c'est quoi, les revenus tirés du tourisme dans votre municipalité, parce que vous êtes proches quand même des grands centres, tout ça, le Mont-Tremblant. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le député. Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange. On est maintenant rendus avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, merci à vous deux d'être présents à la commission. Je comprends, M. Deslauriers, que vous êtes... à titre de président du caucus des municipalités locales de l'UMQ, là. Félicitations, c'est quand même un beau poste puis c'est quand même un honneur, hein, d'être président pour des municipalités locales comme ça à travers le Québec. Donc, félicitations.

Je comprends aussi que vous nous donnez, là, beaucoup, beaucoup d'exemples, là, en lien avec Saint-Donat, puisque c'est votre réalité, bien sûr. Vous avez dit un peu plus tôt que vous étiez, là... vous avez vu, là, la position de Mme Roy, la présidente de l'UMQ, qui... Évidemment, là, je présume que vous la soutenez, vous soutenez la même position en lien avec l'hébergement locatif. On a reçu de nombreuses résolutions, je vous dirais, pas loin de... je pense, presque 400 résolutions, là, qui viennent de diverses municipalités à travers le Québec en lien avec l'hébergement locatif, particulièrement, puis là je me permets de... Je faisais ma revue de presse ce matin, là, puis il y avait un article, entre autres, sur la municipalité de Maskinongé, M. le Président, pour ne pas la nommer, où «le conseil municipal de Maskinongé est d'avis que le pouvoir d'adopter des règlements de zonage déterminants en encadrant les usages est un pouvoir fondamental confié aux municipalités.» Donc, c'est clair, là, dans toutes les résolutions qu'on reçoit, c'est la même chose, là, on <enlève...

Mme Nichols : ... M. le Président, pour ne pas la nommer, où «le conseil municipal de Maskinongé est d'avis que le pouvoir d'adopter des règlements de zonage déterminants en encadrant les usages est un pouvoir fondamental confié aux municipalités.» Donc, c'est clair, là, dans toutes les résolutions qu'on reçoit, c'est la même chose, là, on >enlève un pouvoir aux municipalités. Donc, je ne me souviens pas... Est-ce que la municipalité de Saint-Donat a aussi passé ce type de résolution, comme la MRC... comme la municipalité de Maskinongé?

M. Deslauriers (Joé) : Non, non, non. On a eu une... Puis vous faites bien d'en parler. On a eu une bonne discussion au niveau de la MRC, de notre MRC, Mme Nichols, par rapport à ça, et mon... et la position de la MRC, ça a été clair, ça a été de dire : Chacune des municipalités devra y aller de sa propre initiative, à savoir : Est-ce que, pour elle, on doit passer cette résolution-là? Et évidemment, là, tu sais, je ne le passe pas sous silence, là, oui, c'est un... bon, c'est un pouvoir qui vient nous être enlevé de gérer le zonage. Par contre, l'hébergement... prend un engouement tellement fort et que nous, ici, à Saint-Donat, et je ne parle que pour Saint-Donat, là, l'encadrement de cet usage-là, c'est ce qui est le plus important, et c'est...

Oui, oui, on n'a pas le pouvoir de zoner, parce qu'en même temps il y a des endroits, Mme Nichols, où est-ce qu'on nous dit que c'était possible de faire... parce que présentement, là, évidemment, on peut dire où est-ce qu'il y en a, où est-ce qu'il n'y en a pas. On a choisi des zones où est-ce qu'il y en a et des zones où est-ce qu'il n'y en a pas, et les zones qu'on a choisies où est-ce qu'il y en a, bien, on a eu des problématiques. On a eu des problématiques, et là il faut s'adresser à la cour, et là c'est... puis on est allés, on a perdu. On a perdu, on n'a pas gagné après des dizaines de milliers de dollars. Mais là, avec ce mécanisme-là, qu'on souhaite avoir, ça va éviter qu'on se rende en Cour supérieure, ça va éviter des délais dans le temps... temporels trop longs.

• (12 h 50) •

Parce que, vous savez, les citoyens qui subissent ces nuisances-là ne veulent pas que ça se règle dans un an, dans un an et demi, et ils aiment ça, avoir la réponse, un, de la municipalité... Et, vous savez, l'embauche du Groupe Sûreté qu'on a faite à Saint-Donat, c'était pour répondre un peu... parce que, vous savez, appeler la... faire le 9-1-1 ou appeler la Sûreté du Québec pour un feu d'artifice ou pour du bruit dans le spa à minuit, ça ne marchait pas. Donc, nous, on a fait le choix de mettre des sous dans notre budget pour embaucher une patrouille municipale qui va répondre en temps opportun, là. 10, 15 minutes, bien, le Groupe Sûreté va sur la plainte. Et, vous savez, des plaintes, cet été, on en a eu, le Groupe Sûreté était là, et la majorité, c'était sur des plaintes de voisinage, un chien qui aboie et plein d'autres choses.

Donc, moi, je me dis que cet encadrement-là et le fait qu'on puisse suspendre cet usage-là rapidement avec un mécanisme que je souhaite prévu dans un règlement et non pas dans une loi, bien, ça, je pense que ça peut faire le travail.

Mme Nichols : Parfait. Vous faites partie de quelle MRC?

M. Deslauriers (Joé) : Matawinie.

Mme Nichols : O.K., la MRC Matawinie. Il y a <combien de...

M. Deslauriers (Joé) : ...cet usage-là rapidement avec un mécanisme que je souhaite prévu dans un règlement et non pas dans une loi, bien, ça, je pense que ça peut faire le travail.

Mme Nichols : Parfait. Vous faites partie de quelle MRC?

M. Deslauriers (Joé) : Matawinie.

Mme Nichols : O.K., la MRC Matawinie. Il y a >combien de municipalités dans la MRC Matawinie?

M. Deslauriers (Joé) : 15.

Mme Nichols : 15 municipalités. Donc...

M. Deslauriers (Joé) : Oui, mais on a un territoire non organisé.

Mme Nichols : Oui, un TNO, hein? Je fais ma smatte, un TNO. Donc, dans la MRC Matawinie, donc, par municipalité, vous avez décidé de déposer des résolutions ou pas en lien avec votre position... votre position en lien avec l'hébergement locatif. Vous mentionnez, là, à plusieurs reprises «ce mécanisme», «ce mécanisme». Vous faites référence à quoi quand vous dites «ce mécanisme»? Parce que... Tu sais, vous dites : Ce mécanisme, il faut qu'il soit prévu dans un règlement, pas dans la loi, ce mécanisme. Mais c'est quoi, ce mécanisme? C'est ce mécanisme de définir... Parce que moi, je vous le dis, puis les groupes qui sont venus aussi, là, l'ont dit, là, leur crainte, là, c'est que, vraiment, le ministère du Tourisme va arriver... puis là je vais faire ça gros, là, puis exagéré, là : bien, le ministère du Tourisme va avoir un département juridique pour pouvoir traiter des dossiers des plaintes de l'émission des permis. Le ministère du Tourisme va être celui-là qui va dire : Bon, ça, là, ici, là, ce petit zonage là, là — puis on est pas mal dans le zonage aujourd'hui, là — bien, ce petit zonage là, c'est pour de la location. Même si c'est des résidences principales, on a le droit.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Quand vous faites, là, référence à «ce mécanisme», vous, dans votre tête, vous faites référence à quoi?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, c'est le mécanisme de suspension de l'usage location à court terme. Parce que, dans le fond, là, ce qu'on souhaite... Et la peur des gens, c'est que, justement, le processus pour enlever l'usage location à court terme soit excessivement long, que les gens subissent la nuisance pendant des années. Ce mécanisme-là, après deux constats «reconnu coupable» par la cour municipale... et là on ne parle pas de la Cour supérieure, c'est vraiment à nos cours municipales qui sont gérées par les MRC, donc par les municipalités... Et ça, je pense qu'on a aussi un chemin ou un pas à faire, comme municipalités qui gèrent une MRC... comment on est capables d'accélérer le processus au niveau des MRC aussi pour que, justement, on réduise le temps de reconnaître ou pas les constats d'infraction qui ont été envoyés en lien avec la location à court terme, pour que, dans un délai raisonnable de... s'il y a un délai... dans un délai de 12 mois, la personne a été reconnue coupable, bon, bien, 45 jours après, on suspende l'attestation. Bien, ça, je trouve que c'est rapide. Et, quand je fais référence au mécanisme, c'est vraiment ce mécanisme-là... et que je souhaite qu'on puisse aussi l'extrapoler aux résidences secondaires pour qu'il n'y ait pas d'inéquité entre deux citoyens.

Mme Nichols : Ça me fait peur quand vous dites «accélérer». Vous savez que le monde municipal, des fois, on se plaint déjà que ça ne va pas vite, là, quand on vient d'un milieu <privé, puis là...

M. Deslauriers (Joé) : ...et que je souhaite qu'on puisse aussi l'extrapoler aux résidences secondaires pour qu'il n'y ait pas d'inéquité entre deux citoyens.

Mme Nichols : Ça me fait peur quand vous dites «accélérer». Vous savez que le monde municipal, des fois, on se plaint déjà que ça ne va pas vite, là, quand on vient d'un milieu >privé, puis là on arrive dans le municipal, puis on dit : Tabarouette! c'est long, le municipal, bouger les choses, là. Bien, je vais vous dire, la machine provinciale, là... c'est toute une surprise quand on arrive au provincial. Si vous pensez que ce n'est pas vite, le municipal, là... Ça fait qu'il n'y aura rien, là, qui va être accéléré, là, si on donne ça au gouvernement. Je vous le dis d'emblée, là, puis je suis assise au Parlement, là.

M. Deslauriers (Joé) : Oui, mais juste pour corriger peut-être mon affirmation, c'est que le processus d'accélération que je souhaite faire avec mes collègues aux municipalités dans ma propre MRC, c'est par rapport aux constats municipaux qu'on va envoyer. Tu sais, vous savez, même présentement, je pense qu'on est dans des délais de neuf, 10, 11, 12 mois, et, si on est capables de ramener ça à du trois, quatre, cinq mois au niveau de la cour municipale, là, dans notre MRC, ça, je pense qu'on a... En tout cas, on a les mains sur le volant, comme on dit, pour la MRC, là, pour s'assurer d'accélérer ces délais-là.

Puis somme toute, là, Mme Nichols, moi, je pense... En tout cas, pour la ville de Saint-Donat, on a, je l'ai dit, 250, 300 locations à court terme, on a quatre... trois, quatre plaintes vraiment associées à de la location à court terme par été. C'est sûr que c'est nuisible, ce n'est pas le fun pour le voisin qui est à côté, qui subit cette nuisance-là, mais je ne pense pas, honnêtement, que le ministère soit, tu sais, là, envahi par des demandes. Donc, en tout cas, je ne le souhaite pas et je ne pense pas que ce soit... si on a les moyens de l'encadrer comme il faut avec un bon règlement de nuisance, et je pense que l'ensemble des locateurs... Puis, au Québec, là, leur objectif, là, ce n'est pas de se faire enlever ou de se faire suspendre leur attestation. Je pense qu'ils devront... hein?

L'UMQ a produit un guide du bon locateur. On souhaite aller de l'avant, on souhaite informer les gens, on souhaite avoir une patrouille, on souhaite que ces gens-là aient un répondant immédiat pour que la municipalité puisse les appeler en cas de plainte. Notre patrouille municipale va répondre rapidement. Et tous ces moyens-là qui nous sont donnés, je pense, ça va faire en sorte de préserver une certaine quiétude pour les voisins.

Mme Nichols : Évidemment, là, vous parliez avec d'autres collègues aussi de plus petites municipalités pour faire partie de ce caucus-là. Je lance une idée comme ça. Si on... la possibilité de faire un règlement, mais avec des aménagements, peut-être en fonction du type de municipalité. Comme Saint-Donat, vous le dites, là, il y a beaucoup de chalets, il y a beaucoup de locations, il y a beaucoup de... il y a des lacs, il y a de la villégiature. Si c'était un règlement qui était peut-être modulé vraiment en fonction du type de municipalité, ce n'est pas la même réalité, là. On a eu le maire de Québec, là, précédemment. Montréal, Québec puis les petites municipalités, là, ce n'est pas la même chose. Donc, votre avis sur la modulation par rapport... les petites municipalités, les...

M. Deslauriers (Joé) : Et on parlait d'alourdir le système. Là, Mme Nichols, je ne voudrais <juste pas que...

Mme Nichols : ... Montréal, Québec puis les petites municipalités, là, ce n'est pas la même chose. Donc, votre avis sur la modulation par rapport... les petites municipalités, les...

M. Deslauriers (Joé) : Et on parlait d'alourdir le système. Là, Mme Nichols, je ne voudrais >juste pas que cette... que ceci, c'est... tu sais... Bien, de le moduler... On n'aime pas le mur-à-mur, là, mais de le moduler en fonction de certains territoires, je pense que ça pourrait alourdir tout le mécanisme ou le processus au niveau gouvernemental, et je pense qu'évidemment... Puis vous parliez de, tu sais, les grandes villes de Québec à Montréal. Tu sais, pour protéger, je pense, les tours à condos, bien là, les syndicats de copropriété, eux autres, sont... je pense, passent par-dessus, là. Je ne suis pas sûr, là, et je ne veux pas m'aventurer là-dedans, là, c'est plus à eux à en parler.

Mais, somme toute, j'ai juste peur que cette... si on le fait de façon... selon les particularités de chacun et chacune, bien, tout le monde va vouloir parler de ces particularités-là. Je pense que ça peut devenir très dur à gérer.

Mme Nichols : Il me reste...

Le Président (M. Allaire) : ...deux minutes.

Mme Nichols : Un peu moins de deux minutes. Ah! c'est parfait, j'ai le temps d'y aller. On parlait, là... Tantôt, le député de Mégantic a parlé... les articles 130 puis 135, il les a comme mis 130 versus 135, là. Dans le fond, on donne puis on reprend, là. Si on donne puis on reprend, ça pourrait être aussi autre chose.

Vous, la municipalité de Saint-Donat, avez-vous l'intention d'aider vos entreprises? Puis vos entreprises, là, est-ce qu'elles vous mentionnent qu'elles sont tannées d'avoir des prêts, qu'elles aimeraient ça, avoir de l'argent neuf, pas nécessairement de l'argent à rembourser? Parce que, là, on leur en offre, on leur en offre. Puis vous, comment allez-vous les aider?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, évidemment... puis c'est... qui est fait par rapport à la chambre de commerce... au niveau provincial, mais somme toute... puis, vous savez, on a déjà un programme d'aide aux commerçants, un plan d'aide à l'investissement qu'on a ici, Mme Nichols, et, vous savez, vous en avez parlé un peu, Saint-Donat, oui, a été sur la sellette un peu, on a eu un bel article dans LaPresse, là, justement, là, qu'il y avait un engouement pour les régions. Et il n'y a pas juste Saint-Donat, il y en a d'autres aussi au Québec, donc mes collègues en ont parlé.

Évidemment, il y a certains types de commerces qui en ont extrêmement profité, hein, on va se le dire, et d'autres commerces que ça a été plus difficile, notamment au niveau de la restauration. Mais, au niveau de la restauration, c'est sûr que cet été, ça a été relativement un bon été. Mais là on anticipe un peu, là... tu sais, on ne sait pas ce qui s'en vient.

Mme Nichols : ...prendre 500 000 $... Je m'excuse. En terminant, parce qu'il me reste quelques secondes, allez-vous prendre 500 000 $ ou 1 % de votre budget pour aider ces entreprises-là?

M. Deslauriers (Joé) : Bien là, ça, c'est une décision qu'on va prendre avec le conseil municipal. On va voir aussi la portée du projet de loi. Et, évidemment, on a déjà un pourcentage du budget qui est octroyé pour l'aide à nos entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Je vous remercie, M. Deslauriers. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.

On est rendus dans le dernier bloc d'échange. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

• (13 heures) •

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue. Vous avez évoqué que votre municipalité a également une vocation forestière, ce qui est important chez vous. Donc, on a entendu la Fédération des producteurs forestiers, la semaine dernière. On a souligné que le nombre important de règlements municipaux en matière de gestion de la forêt privée pouvait causer problème. Je vis ça également dans ma région du <Bas-Saint-Laurent.

Est-ce que, selon vous, ça...

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<991 M. Bérubé : ...une vocation forestière, ce qui est important chez vous. Donc, on a entendu la Fédération des producteurs forestiers la semaine dernière. On a souligné que le nombre important de règlements municipaux, en matière de gestion de la forêt privée, pouvait causer problème. Je vis ça également dans ma région du >Bas-Saint-Laurent. Est-ce que, selon vous, ça prendrait une harmonisation des réglementations et est-ce que vous avez vécu des enjeux de cette nature-là dans votre municipalité?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez, par rapport à l'industrie forestière, je vous le dis, Saint-Donat, ça a été vraiment, tu sais... de la municipalité de Saint-Donat, c'était vraiment... la vocation première, c'était l'industrie forestière. Évidemment, ça s'est transformé au travers le temps. On ne vit plus nécessairement de l'industrie forestière. Par contre, on a 65 %, 70 % de terres publiques. On a créé, en 2008... là, Mickaël, tu me corrigeras, là... 2008, 2009, là, une table de concertation forestière, auxquelles étaient assis le gouvernement, les tables GIR, etc., donc, qui a fait en sorte qu'on est allés chercher un certain consensus par rapport à toutes ces... les coupes forestières ou l'usage qui doit être fait, justement, sur ces terres publiques là. Et on a nos défis, hein, on a nos défis de coupe forestière, mais on n'a pas cet enjeu-là que vous vivez dans votre coin, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : ...met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Je vous remercie, M. Deslauriers, M. Tuilier.

Alors, je suspends les travaux, et nous allons reprendre à 15 heures. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous demande de prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Vous êtes très disciplinés, quand même, j'adore.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, vraiment.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses <dispositions...

Le Président (M. Allaire) : Oui, vraiment.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses >dispositions.

L'ordre du jour pour cet après-midi, on reçoit, dans un premier temps, l'Institut national de recherche scientifique, et ensuite, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'institut national de recherche. M. Ouarda, bonjour. Alors, vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, s'ensuivra ensuite une période d'échange avec les différents groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, je vous demande de vous présenter et ensuite débuter tout de suite votre exposé de 10 minutes. Merci. La parole est à vous.

Institut national de la recherche scientifique (INRS)

M. Ouarda (Taha) : Merci. Donc, je suis Taha Ouarda, je suis professeur au Centre Eau Terre Environnement de l'Institut national de la recherche scientifique. Je suis également titulaire de la Chaire de recherche du Canada en hydroclimatologie statistique.

Je tiens d'abord à remercier la commission de nous donner cette opportunité pour présenter nos commentaires. Donc, mon intervention est plutôt d'ordre académique et traite de l'incorporation, dans la législation, des principes de l'intégration continue des nouvelles connaissances dans les activités reliées à la prévention et à la gestion des inondations.

Donc, le projet de loi intègre des éléments très positifs et qui représentent des améliorations dans la législation reliée au régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau. Cependant, il faut tenir compte du fait que les approches utilisées, en pratique, dans ce cadre n'évoluent pas à la même vitesse que les connaissances. Par exemple, l'intégration de l'information concernant les changements et la variabilité climatiques peuvent résulter en une réduction considérable des impacts des inondations. Les changements climatiques ont des impacts énormes sur toutes les caractéristiques des inondations, la récurrence, amplitude, durée, fréquence, distribution spatiale et temporelle et sur les indicateurs du risque associés, donc probabilité d'occurrence, résilience, vulnérabilité, incluant les impacts sur la santé physique et mentale des citoyens. Les ouvrages doivent être conçus et gérés pour faire face aux événements futurs, et non aux événements déjà observés, mais on utilise, pour ça, des données qui sont déjà observées.

Donc, outre les changements climatiques, il n'y a aucune mention de l'utilisation de l'information concernant la variabilité climatique interannuelle et les impacts des indices d'oscillation climatique de basses fréquences... en termes de téléconnexion. Et pourtant, même le public est conscient de l'impact du phénomène El Niño, par exemple, sur la fréquence et la sévérité des inondations. Les outils existent déjà pour tenir compte de tous ces facteurs et continuent à évoluer pour devenir de plus en plus performants, et pourtant, aucune mention de ces approches n'est faite dans le projet de loi.

Il est également important d'intégrer des nouvelles mesures du risque qui sont reliées aux impacts réels et aux dommages d'inondations. Par exemple, toutes les approches préconisées se basent sur le niveau d'eau, alors que les travaux de recherche montrent clairement que d'autres variables sont aussi importantes, telles que la durée de la crue, la vitesse de l'eau ou le volume de la crue. Le fait d'ignorer ces variables résulte en un biais systématique dans l'estimation du risque et, <souvent...

M. Ouarda (Taha) : ... toutes les approches préconisées se basent sur le niveau d'eau, alors que les travaux de recherche montrent clairement que d'autres variables sont aussi importantes, telles que la durée de la crue, la vitesse de l'eau ou le volume de la crue. Le fait d'ignorer ces variables résulte en un biais systématique dans l'estimation du risque et, >souvent, une sous-estimation de la vulnérabilité réelle, avec des impacts pratiques importants. Il serait opportun de faire mention, dans le cadre de la loi, des différentes mesures du risque à adopter.

Le dernier petit commentaire est plutôt d'ordre logistique, financier et traite des contraintes et conséquences financières du transfert de responsabilités aux municipalités. En effet, le fait de confier la prise en charge de certains ouvrages aux municipalités risque d'engendrer des dépenses additionnelles en relation à la gestion, l'opération, l'entretien, la sécurité et la mise à jour de ces ouvrages, d'où l'importance de mettre en place un mécanisme clair pour bien identifier tous ces coûts et nous assurer que les municipalités soient en mesure d'assumer cette nouvelle charge.

J'ai également un commentaire sur les articles 8 et 124 du projet de loi, par ma collègue de l'INRS, la Pre Sophie Duschesne. Donc, le projet de loi n° 67 prévoit une modification de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Selon cette modification spécifiée à l'article 8, tout plan d'urbanisme devra comprendre l'identification de toute partie du territoire municipal qui est peu végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots de chaleur urbains ainsi que la description de toute mesure permettant d'atténuer les effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques.   Nous sommes très favorables à ce que les plans d'urbanisme doivent dorénavant comprendre l'identification de toute partie du territoire municipal qui est peu végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots de chaleur urbains, ainsi que la description de toute mesure permettant d'atténuer les effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques. Cette modification à la législation est un excellent moyen de favoriser les aménagements urbains qui réduisent les risques d'inondation et l'étendue des îlots de chaleur. D'une part, cette nouvelle obligation supportera la prise de conscience des décideurs face aux problématiques de gestion de l'eau et d'îlots de chaleur liées à l'imperméabilisation et à la réduction des surfaces végétalisées. D'autre part, elle accélérera la mise en place de solutions efficaces et durables pour faire face à ces problématiques dans un contexte de changements climatiques et de développement rapide des territoires urbains.

Cependant, afin de rendre cette modification de la loi encore plus efficace, nous recommandons de préciser ce qu'on entend par «surface peu végétalisée, très imperméabilisée et sujette au phénomène d'îlots de chaleur urbains». En effet, sans l'ajout de balises claires pour préciser ce qu'on entend par chacun de ces termes, il sera facile d'éviter l'intégration de ces surfaces dans les plans d'urbanisme et d'omettre de proposer des moyens pour les réduire.

Donc, merci, et ceci conclut mon intervention.

Le Président (M. Allaire) : Alors, je vous remercie. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour. C'est très intéressant, ce que vous <mentionnez...

M. Ouarda (Taha) : ... plans d'urbanisme et d'omettre de proposer des moyens pour les réduire.

Donc, merci, et ceci conclut mon intervention.

Le Président (M. Allaire) : Alors, je vous remercie. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour. C'est très intéressant, ce que vous >mentionnez. Il y a plusieurs informations également, puis c'est certain que je suis quand même heureuse de vous rencontrer, parce qu'évidemment, avec la nouvelle vision que nous avons dans le projet de loi, au niveau de... avec le plan pour les inondations, c'est quand même très important de vous recevoir ici, en commission. Alors, je vous remercie à mon tour.

Vous dites d'emblée que les changements ne changent pas aussi vite par rapport au passé, évidemment, et aussi avec les futurs changements climatiques. J'aimerais savoir... Parce que, là, c'est sûr que nous, on arrive en place, ça fait deux ans, on a fait... on a présenté, on a travaillé, le comité inondation, avec le comité scientifique intermunicipal et interministériel.

• (15 h 10) •

Alors, j'aimerais ça savoir, dans le passé, avez-vous déjà fait des revendications pour que, maintenant, la gestion, par exemple, des ouvrages ou encore... il y a même la situation de l'accès aux plans d'eau... est-ce que ça a été des revendications que vous avez faites régulièrement dans le passé ou c'est parce que, là, maintenant, on a un nouveau plan par rapport aux inondations que, là, vous sentez vraiment l'importance de vos revendications?

M. Ouarda (Taha) : Oui, merci. Donc, nous travaillons déjà avec des collègues dans différents ministères, dans les municipalités, les MRC, et tout. Ils sont très conscients de l'importance d'intégrer l'information sur les changements climatiques, la variabilité climatique et d'intégrer de nouvelles mesures. Donc, les ingénieurs avec qui on collabore sont très conscients, ils sont très actifs dans ce domaine-là.

Cependant, il faut donner les moyens... En général, quand un travail de recherche est fait, ça prend, en général, une quinzaine d'années avant que ça devienne standard, après, dans le domaine. Donc, l'article est publié, et, après quelques années, certains utilisateurs commencent à intégrer l'approche, et puis, après plusieurs années, ça rentre dans les «textbooks», dans les livres d'enseignement, et là ça devient standard. Et ça peut prendre 15 à 20 ans. La législation, traditionnellement, peut être un moyen très efficace pour réduire cette durée-là et la rendre beaucoup plus courte. On parle de cinq, six ans.

Donc, on a une opportunité ici d'intégrer les nouvelles connaissances dans la législation directement pour aider nos collègues dans les ministères, et tout, à implémenter ces outils. D'autres pays le font. Moi, je travaille déjà avec des ministères, dans d'autres pays, sur l'intégration de ces approches, qu'on développe directement dans leurs approches standards et dans la législation. Donc, ce qu'on aimerait, c'est voir que le même effort se fait ici.

Mme Laforest : D'accord. Quand vous parlez de «tous les outils», vous aimeriez que tous les outils <soient...

M. Ouarda (Taha) : ... des ministères, dans d'autres pays, sur l'intégration de ces approches, qu'on développe directement dans leurs approches standards et dans la législation. Donc, ce qu'on aimerait, c'est voir que le même effort se fait ici.

Mme Laforest : D'accord. Quand vous parlez de «tous les outils», vous aimeriez que tous les outils >soient utilisés, et tout, pouvez-vous m'en énumérer, les énumérer, en général, les principaux?

M. Ouarda (Taha) : Bien, par exemple, il y a pas mal de travaux qui consistent à intégrer l'information sur l'évolution du climat. Comme ça, on sait à quoi on va faire dans le futur. Donc, il y a des simulations climatiques qui sont faites, qui nous donnent des scénarios, très plausibles et de très bonne qualité, de ce qui s'en vient. Donc, ça, ça peut être intégré directement dans tous les programmes de prévisions, de gestion, de réduction des effets des inondations.

Quand on parle de variabilité climatique, donc du fait que, globalement, d'une année à l'autre, les choses évoluent, on est surpris de voir qu'en 2017 on a eu de grands événements et, après, en 2019, on a encore eu de grands événements. Mais ça, en fait, on arrive à bien le modéliser. C'est relié à tous ces phénomènes de téléconnexion. Donc, tout ce qui passe dans les océans a un impact énorme sur notre climat, et on a de très bonnes prévisions de ce qui s'en vient au niveau de ces indices climatiques.

Donc, on parle de... on est dans une phase El Niño, par exemple, ou La Niña, mais il y a d'autres indices qui influencent notre climat au Québec, tout ce qui se passe dans l'Arctique, tout ce qui se passe dans l'Atlantique du Nord, même tout ce qui se passe dans le Pacifique. Et il y a des indices qui sont... qui ont des phases qui sont beaucoup plus longues. On a des modèles qui nous indiquent comment ces différents indices influencent notre climat et influencent la probabilité d'avoir de grands événements d'inondations, et ça, on peut l'intégrer directement en avance, pour savoir que cette année, en 2021, on va avoir plus de risques d'avoir des événements majeurs, par exemple.

Donc, ce type d'information là existe déjà dans les publications scientifiques, et gagne beaucoup d'intérêt dans d'autres pays, et on aimerait voir que les travaux des chercheurs, dans ce domaine-là, puissent vraiment être intégrés directement dans la législation et dans les approches qui sont, ensuite, utilisées par les ministères et par les autorités.

Mme Laforest : D'accord, merci.

M. Ouarda (Taha) : Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

Mme Laforest : Oui, oui. Bien, en fait, c'est très simple, c'est que vous me rassurez. Vous me dites que la variable climat sera possible d'être intégrée, évidemment, avec le... dans la nouvelle politique de gestion de risques. C'est ça, tout simplement, que vous dites, en fait?

M. Ouarda (Taha) : Absolument, oui.

Mme Laforest : O.K., je comprends bien. Je ne suis pas scientifique, mais j'ai quand même bien compris.

J'ai une autre question, par rapport à la responsabilité, le pouvoir qu'on donnerait aux MRC. En êtes-vous d'accord, vous?

M. Ouarda (Taha) : Ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais je collabore déjà avec des MRC sur des travaux qui sont reliés à la modélisation des inondations, au <calcul...

Mme Laforest : ...une autre question, par rapport à la responsabilité, le pouvoir qu'on donnerait aux MRC. En êtes-vous d'accord, vous?

M. Ouarda (Taha) : Ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais je collabore déjà avec des MRC sur des travaux qui sont reliés à la modélisation des inondations, au >calcul des codes de protection, et tout, et je vois ça d'un oeil positif, absolument.

Mme Laforest : ...merci. Ensuite, pouvez-vous me dire, environ, il y a combien d'hydrologues au Québec? Est-ce que c'est possible? Est-ce que vous êtes en mesure de me donner le nombre? Parce que... Ma question est particulière parce qu'on me disait souvent, à moi, là... C'est sûr que, considérant que j'ai vécu énormément d'inondations dans ma région, on me disait que, des hydrologues, c'était quand même assez rare. Pourtant, on entend souvent cette formation professionnelle qui est l'hydrologue, en fait, parce que l'hydrologie, c'est une science tellement importante, avec la gestion des ouvrages qu'on veut amener. Puis je voulais vous... savoir, vous demander : Est-ce qu'il y en a assez au Québec? Est-ce que...

M. Ouarda (Taha) : Absolument. En fait, la réponse... vraiment être longue, si on veut, mais disons qu'à chaque université pratiquement, au Québec, maintenant, il y a un programme d'hydrologie et de ressources en eau. À l'INRS... L'INRS a été fondé pour répondre aux besoins de la société québécoise en termes de tout ce qui problématiques qui sont reliées à l'eau. On forme, à chaque année, des étudiants de maîtrise, des étudiants de doctorat. Donc, on gradue des chercheurs qui sont spécialistes dans le domaine de l'hydrologie, et certains restent ici, certains vont à l'étranger, mais il y a pas mal d'experts qui graduent à chaque année et qui finissent par travailler avec des ministères, avec des compagnies d'ingénieurs-conseils. Donc, nos ministères contiennent des experts qui sont exceptionnels dans le domaine de l'hydrologie.

Donc, ce n'est pas vraiment le manque d'expertise ou le manque de connaissances. C'est pour ça que nous, on préconise l'idée de dire que la législation peut nous aider à aller plus vite pour que l'expertise qui existe dans la province puisse vraiment être utilisée en pratique.

Mme Laforest : D'accord, merci. Au niveau de la cartographie, tu sais, on parle, dans le projet de loi, de la cartographie commune, qui serait à l'échelle nationale. Comment vous voyez ça? Êtes-vous en accord par rapport... Parce que vous... On le sait très bien, là, au niveau de la cartographie, quand on a vécu les inondations en 2019, on a parlé beaucoup de la problématique avec la cartographie. Mais maintenant, nous, on a une approche commune nationale pour la future cartographie. C'est quoi, votre point de vue à vous? Est-ce que c'est possible, avec la... considérant la gestion de risque? Et là, vous le savez, on irait avec la gestion de risque, plutôt que d'y aller 0-20 et 20-100, là.

M. Ouarda (Taha) : Non, moi, je considère que c'est très positif. C'est toujours bien d'avoir des approches standards, qui sont utilisées par tout le monde, et d'homogénéiser les <approches...

Mme Laforest : ... là, vous le savez, on irait avec la gestion de risque, plutôt que d'y aller 0-20 et 20-100, là.

M. Ouarda (Taha) : Non, moi, je considère que c'est très positif. C'est toujours bien d'avoir des approches standards, qui sont utilisées par tout le monde, et d'homogénéiser les >approches. Cependant, il faut voir qu'est-ce qu'il y a derrière ces approches-là. Est-ce qu'on est en train d'intégrer les meilleures méthodes, l'état de l'heure? Est-ce qu'on est en train d'intégrer toutes les connaissances récentes? Quand on regarde au niveau législation, on a un degré de flexibilité qui est beaucoup plus grand que d'autres pays. Si on regarde nos voisins au Sud, les États-Unis, par exemple, ils imposent même la loi de probabilité, la distribution qu'on doit utiliser pour calculer les quantiles de crue. Donc, il impose qu'on utilise la loi Log-Pearson type III. Donc là, on va dans les détails, alors qu'ici, nous, on n'impose pas ce niveau de détail, on donne la flexibilité. Mais moi, je considère que c'est toujours positif de garder un niveau de flexibilité qui nous permet d'avoir les meilleurs outils, mais de créer un certain niveau d'homogénéité qui standardise la façon de penser des choses.

Mme Laforest : D'accord. Puis j'ai bien entendu, tantôt, quand vous avez parlé, au niveau des travaux de recherche, vous mentionniez que la durée, la vitesse et le volume, au niveau des inondations, c'est sous-estimé, ça, dans... Vous croyez que c'est sous-estimé dans le futur ou... Comment on devrait essayer de mieux travailler avec... en considérant ces...

• (15 h 20) •

M. Ouarda (Taha) : Non. En fait, ce que je dis, moi, c'est qu'il y a un biais d'estimation. Donc, dans certains cas, c'est sous-estimé, et, si c'est sous-estimé, bien sûr, il y a des risques additionnels. Mais même quand c'est surestimé, il y a des risques additionnels parce que, quand on surestime l'ampleur des événements, des quantiles, on finit par mettre plus de ressources là où on n'est pas obligés, et donc ça en enlève ailleurs, où il y a un besoin.

Donc, l'idée, ce n'est pas de surestimer ou d'éviter... L'idée, en fait, c'est d'avoir une estimation aussi exacte que possible, aussi précise que possible. Et, oui, dans plusieurs cas, quand on compare l'estimation qu'on obtient avec les approches classiques qu'on utilise avec des approches qui sont, par exemple, multivariées, qui utilisent l'information pas juste sur le niveau d'eau, mais sur la durée de l'événement, et on calcule les dommages, bien, on trouve que les estimations sont pas mal biaisées, elles sont erronées. Donc, on est gagnants à intégrer plus d'information et à intégrer les outils qui nous permettent d'intégrer cette information-là.

Mme Laforest : Très intéressant, hein, vraiment. Au niveau financier, vous parlez... Maintenant, je vais changer... parce que j'aurais beaucoup, beaucoup de questions, c'est vraiment intéressant. La prise en charge des ouvrages pour les municipalités, pour l'entretien, la sécurité, la mise à jour des ouvrages des... Est-ce que vous croyez que les municipalités devraient être responsables, comme dans... avec les barrages, en fait? Est-ce que vous croyez que les municipalités où les digues... C'est une question assez particulière, si je peux dire, j'y vais lentement, mais qu'est-ce que vous pensez au <niveau...

Mme Laforest : Est-ce que vous croyez que les municipalités devraient être responsables, comme dans... avec les barrages, en fait? Est-ce que vous croyez que les municipalités où les digues... C'est une question assez particulière, si je peux dire, j'y vais lentement, mais qu'est-ce que vous pensez au >niveau de la responsabilité des municipalités?

M. Ouarda (Taha) : Bien, moi, je ne suis pas un expert de tout ce qui est gouvernance, je suis un hydrologue. Donc, ce que je dis, c'est mon opinion personnelle. Moi, je travaille avec des municipalités, je travaille avec des MRC, et tout, et je suis convaincu qu'ils ont l'expertise nécessaire et que, quand ils ne l'ont pas, ils savent faire appel aux personnes qui peuvent les aider.

Donc, la question que j'ai soulevée, le point que j'ai soulevé, c'est plutôt relié aux barrières financières. Donc, si on transfère des responsabilités additionnelles, il faut aussi donner les moyens pour assumer ces responsabilités-là. Le nerf de la guerre reste toujours l'aspect financier. Donc, ce que j'ai indiqué, c'est que transférer plus de responsabilités aux municipalités, par exemple, vient avec des dépenses additionnelles qui peuvent être assez significatives. Et on soulève juste le point que : Y a-t-il un mécanisme pour évaluer les coûts additionnels et pour transférer les moyens qui permettent de faire la job, quoi?

Mme Laforest : D'accord, merci. J'aurais vraiment plusieurs questions, c'est vraiment intéressant. Par contre, j'ai des collègues qui ont plusieurs questions aussi. Je vais laisser la parole à mes collègues, mais, quand même, c'est important de savoir, la gestion de risques va... est-ce que c'est la municipalité qui devrait être responsable ou non. Mais on se laisse sur ça, puis je vais laisser la parole à un de mes collègues, parce que c'est important. Puis merci pour les informations.

M. Ouarda (Taha) : Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Verville, très intéressant de vous entendre parler, en plus de s'entretenir avec un hydrogéologue.

M. Ouarda (Taha) : M. Ouarda.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, dans une ancienne vie, j'ai eu cette chance-là aussi, parce qu'on devait trouver de l'eau dans ma municipalité. Moi, j'aimerais revenir un peu sur... Je sais que, les organismes de bassins versants, vous travaillez avec les ZIP, les zones d'intervention prioritaire. Vous travaillez aussi avec les organisations agricoles, entre autres, des groupes multiconseils agricoles, qui ont développé aussi des expertises avec des ingénieurs, etc. Et on parle beaucoup d'occupation du sol, il y a tout l'enjeu aussi au niveau municipal, tout ça, mais il y a aussi, quand on parle d'occupation du sol, toute la question, aussi, agricole, avec les entrepreneurs agricoles.

Donc, j'aimerais ça savoir un peu de quelle façon vous travaillez dans certaines zones, s'il y a des... Vous avez sûrement travaillé, en étroite collaboration, à élaborer des projets, aussi, qui sont innovateurs. Donc, de quelle façon vous voyez ça, aussi, cette cohabitation-là avec tous les agriculteurs qui sont touchés, entre autres, dans beaucoup de zones inondables?

M. Ouarda (Taha) : Oui, je suis désolé, je ne voulais pas vous interrompre, mais... Je peux essayer de répondre à votre question, mais je préfère laisser M. Verville répondre, parce que, moi, je suis, en fait, <professeur à...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...cette cohabitation-là avec tous les agriculteurs qui sont touchés, entre autres, dans beaucoup de zones inondables?

M. Ouarda (Taha) : Oui, je suis désolé, je ne voulais pas vous interrompre, mais... Je peux essayer de répondre à votre question, mais je préfère laisser M. Verville répondre, parce que moi, je suis, en fait, >professeur à l'Institut national de la recherche scientifique et je crois que c'est la personne qui va intervenir après moi... Donc, vraiment désolé, mais je préfère laisser l'expert répondre à la question.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ça va. Je pense qu'on avait une autre collègue?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous.

Mme Tardif : Oui, bonjour. Merci, c'est plaisant de vous voir aujourd'hui. Je me demandais, est-ce que l'INRS a... ou, puisque vous formez, là, des gens à la maîtrise et au doctorat, est-ce que vous pourriez faire ou faire faire une revue des articles scientifiques afin de trouver les données scientifiques puis les données terrain qui pourraient être fournies au ministère? Parce que vous savez que ça va être le ministère qui aurait, dans ce projet de loi là... la loi, le projet de loi est pensé en ce sens que ce sera le ministère qui aura à faire la cartographie. Mais ce que vous nous amenez est tellement important que je me demandais... là où vous mettez le doigt sur le bobo et vous dites : Il nous manque de données techniques, scientifiques, avez-vous une revue de littérature qui est faite à ce niveau-là, ou pourriez-vous la faire afin de nous fournir ces données-là, pour qu'on intègre ces données-là, donc, pour la cartographie de nos zones inondables?

M. Ouarda (Taha) : Absolument, il y a différentes revues de littérature qu'il est possible de faire. Donc, c'est une très bonne question, merci beaucoup...

Le Président (M. Allaire) : Désolé. Désolé, M. Ouarda, malheureusement, vous ne pourrez pas donner votre réponse à cette excellente question. Le temps est écoulé pour ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On est rendus avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Gardez votre réponse de côté, là. S'il reste du temps, à la fin, là, vous pourrez revenir, j'ai quelques questions en rafale. Merci d'être parmi nous. Je pose des questions. Si ce n'est pas votre domaine, gênez-vous pas, là, vous pouvez me rappeler à l'ordre, il n'y a aucun problème. Je ne voudrais pas vous amener sur un terrain où vous n'êtes pas... un terrain inondable... non, sur un terrain où vous n'êtes pas nécessairement à l'aise. C'est facile, faire des jeux de mots aujourd'hui.

M. Ouarda (Taha) : Oui, c'est glissant.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Bon, je me reconcentre. On a eu, là, différents groupes, là, qui sont venus nous parler puis on parlait, entre autres, de l'approche complète du risque. On disait qu'une approche complète du risque pour des secteurs déjà urbanisés, que c'était à définir. Moi, je me demandais : Avez-vous une opinion, justement, sur cette approche du risque là, comment on pourrait la définir, ou avez-vous quelque chose en particulier, ou un point précis, parce que... Si je peux vous inspirer, là, je peux aller un peu plus loin, là, mais, tu sais, on regarde qu'est-ce qui se fait en France, qu'est-ce qui se fait ailleurs, où c'est bien défini. Il y a des constructions incroyables, là, qui peuvent se faire dans des milieux inondables, là.

M. Ouarda (Taha) : Oui, absolument. Donc, oui, la question peut être <complexe...

Mme Nichols : Si je peux vous inspirer, là, je peux aller un peu plus loin, là, mais, tu sais, on regarde qu'est-ce qui se fait en France, qu'est-ce qui se fait ailleurs, où c'est bien défini. I l y a des constructions incroyables, là, qui peuvent se faire dans des milieux inondables, là.

M. Ouarda (Taha) : Oui, absolument. Donc, oui, la question peut être >complexe. J'ai parlé de l'aspect multivarié. L'aspect multivarié, c'est, entre autres, pour pouvoir tenir compte de toutes les composantes du risque. En général, on travaille avec une caractéristique à la fois. Donc, on est en train de modéliser le risque qui est associé à une caractéristique à même pas un phénomène, mais un aspect d'un phénomène. Mais on néglige d'autres caractéristiques du même phénomène ou d'autres phénomènes, donc. Et, en général, dès qu'on est trop concentrés sur le risque... un risque spécifique à un endroit spécifique, bien, en fait, on est en train d'augmenter d'autres types de risques ailleurs, parce qu'on n'est pas en train de bien les modéliser.

C'est pour ça qu'on préconise souvent l'utilisation d'approches par bassins versants, d'accord? Là, on permet de regarder toutes les composantes du risque dans tout le bassin versant et d'une façon où on regarde comment elles interagissent ensemble. Donc, les outils existent pour ça. On a des experts, au Québec, qui sont de renommée mondiale dans le domaine, donc on devrait pouvoir faire du très bon travail là-dessus.

Mme Nichols : Oui. Bien, moi, c'est une de mes préoccupations, parce que j'ai peur que, dans les zones où le risque sera plus faible... qu'on vienne juste concentrer nos efforts à certains endroits, alors que je pense qu'il faut le prévoir pour l'ensemble. Même quand le risque... Même dans une zone où le risque pourrait être élevé, je pense qu'il y a possibilité de mettre des contraintes. Je pense qu'il y a possibilité de construire un village, même, dans une zone où le risque est plus élevé, avec des contraintes plus sévères. Évidemment, moi, j'ai peur qu'on se lance dans la relocalisation de tout le monde, parce que, dès qu'on se dit qu'il y a un risque, tout le monde est relocalisé. Je ne sais pas, vous travaillez avec les MRC, avec les municipalités, est-ce que c'est peut-être une crainte ou... il y a quelque chose qu'on peut faire dans le milieu?

M. Ouarda (Taha) : Bien, c'est une question de coûts et bénéfices.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

M. Ouarda (Taha) : Donc, il faut regarder le coût de reloger ces gens-là comparé au coût d'ouvrages de protection. Et c'est certain qu'on peut garder les gens en place et bâtir des digues de protection, on peut construire directement dans l'eau. Il n'y a aucun problème là-dessus, mais il y a des coûts qui sont associés à ça. Et puis rénover les infrastructures existantes pour qu'elles soient plus résistantes à certains types d'événements, il y a des coûts énormes qui sont associés. Donc, parfois, c'est plus facile de déménager les gens que de dire : On va faire des ouvrages de protection. Et là c'est vraiment une question de calculer les coûts associés à déménager les gens comparé aux coûts d'ouvrages de protection, et on choisit l'option qui a le coût le plus faible.

• (15 h 30) •

Mme Nichols : Oui, c'est... Puis le choix aussi, là, peut-être, donner à la personne le choix, lui donner les mesures, les contraintes, puis elle aura le choix de se <relocaliser ou de rester là...

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<      M. Ouarda (Taha) : ...les coûts associés à déménager les gens comparés aux coûts d'ouvrages de protection, et on choisit l'option qui a le coût le plus faible.

Mme Nichols : Oui, c'est... puis le choix aussi, là, peut-être donner à la personne le choix, lui donner les mesures, les contraintes, puis elle aura le choix de se >relocaliser ou de rester là avec les contraintes qui vont avec.

Relativement aux efforts de protection, vous avez parlé un peu plus tôt que c'est presque possible de prévoir, là, que... En fait, vous avez dit 2017, 2019, bien, c'était téléconnecté. Bon, ça fait que... Est-ce que c'est possible de prévoir que... Là, 2020, on a été chanceux, au moins sur les inondations... on a d'autres choses. Mais, en fait, au niveau des inondations, est-ce que, 2021, ça serait une année où il y aura des inondations? Mais on ne le sait pas, mais il y a certainement des données, puis je pense qu'on peut certainement mettre... En tout cas, on l'a vu, là, 2017, 2019, il y a eu des études, il y a eu des expertises. Il y a sûrement des efforts, des mesures qu'on peut mettre en place pour pouvoir se protéger d'avance. Est-ce que vous allez dans ce sens-là pour des recommandations pour faire ces efforts-là de protection au préalable, disons, ou envisageables?

M. Ouarda (Taha) : Oui. Et ce que je dis, moi, c'est qu'il y a les connaissances et il y a les outils en place, ils existent, pour pouvoir développer une estimation du niveau de risque, de dire : Cette année-là, on va avoir, par exemple, un printemps où on va avoir beaucoup d'eau, beaucoup d'inondations. Donc, on peut regarder la neige qui est accumulée, mais on peut regarder l'évolution de la température, les prévisions du réchauffement. Est-ce qu'il va arriver rapidement? Est-ce qu'il va y avoir de la pluie sur neige, donc des précipitations liquides en même temps que la période de fonte de neige? Et on combine toute l'information et toutes les prévisions à long terme, parfois qualitatives, qu'on a pour dire : Voilà le niveau de risque cette année.

Ce type de prévisions qualitatives à long terme — on les appelle «prévisions saisonnières» parce qu'on les fait une saison, voire plusieurs saisons à l'avance — est déjà utilisé dans plusieurs domaines. Les producteurs d'énergie hydraulique, par exemple, ils calculent à l'avance : Est-ce que je vais turbiner plus d'eau cette année et je vais exporter de l'énergie ou est-ce que je garde l'eau dans les réservoirs parce que je m'attends à avoir moins d'eau durant le printemps cette année? D'accord?

Donc, ce type d'approche là, de prévisions saisonnières, existe et est utilisé dans plusieurs domaines, et nous, on aimerait bien que ce type d'informations soient de plus en plus utilisé dans la gestion du risque d'inondations. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Mme Nichols : Oui. Oui, tout à fait. Puis, sur les ouvrages de protection, mettons qu'on bâtit un ouvrage de protection, puis je veux... je fais référence... Il y a eu une confusion énorme, là, quand il y a eu les ZIS, entre autres sur la gestion des zones qui étaient situées derrière les ouvrages de protection. Ce n'était pas nécessairement défini puis, dans certains cas, bien, c'était derrière les ouvrages de protection. Puis je vais donner l'exemple à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, où ça a un mètre de plus que qu'est-ce qui est demandé. C'est de la protection totale, là, je dirais. Maintenant, il va rester à l'entretenir. Mais derrière, <ça reste encore une zone...

Mme Nichols : ...derrière les ouvrages de protection. Ce n'était pas nécessairement défini puis, dans certains cas, bien, c'était derrière les ouvrages de protection. Puis je vais donner l'exemple à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, où ça a un mètre de plus que qu'est-ce qui est demandé. C'est de la protection totale, là, je dirais. Maintenant, il va rester à l'entretenir. Mais derrière, >ça reste encore une zone inondable. Puis évidemment c'est quoi, les explications? Parce qu'on se dit, justement : Bien, si ça doit... parce que ça ne peut pas garder le même statut de zone inondable, alors que maintenant on met un nouvel ouvrage de protection.

Ça fait que je me demande c'est quoi, le traitement cohérent du risque dans ce temps-là ou les méthodes pour bien définir en arrière ou c'est quoi votre avis si... en arrière, justement, d'un ouvrage de protection de la sorte? Est-ce qu'on garde ça en zone inondable ou... puis à quoi on devrait se référer pour... C'est la confusion. Ça, je vous le dis, c'est une des confusions auxquelles on fait face.

M. Ouarda (Taha) : Ah! je ne peux pas embarquer dans des cas spécifiques. Mais, quand on est dans une zone inondable et puis qu'on dit qu'on va mettre un ouvrage de protection qui correspond, par exemple, à l'événement de période de retour 100 ans... Je donne un exemple. Donc, ma zone va être protégée pour un événement qui, en moyenne, revient tous les 100 ans. La zone, elle est protégée pour cet événement-là, mais elle n'est pas protégée pour un événement qui, en moyenne, va revenir tous les 150 ans, par exemple, parce qu'il va dépasser les cotes de l'ouvrage de protection.

Donc, ce n'est pas parce qu'on a développé des ouvrages de protection que la zone inondable n'est plus une zone inondable. Elle est sécurisée pour un certain type d'événement, mais elle est encore à risque pour des événements qui sont plus importants. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Mme Nichols : Oui.

M. Ouarda (Taha) : Des événements du type ce qu'on a eu au Saguenay en 1996, la seule certitude, c'est qu'on va en avoir encore dans le futur et on va en avoir qui seront plus intenses que celui de 1996. Ce qu'on ne sait pas, c'est quand ils vont avoir lieu, mais tous les modèles montrent qu'on va en avoir de ces événements-là. Donc, on va avoir des événements qui vont dépasser les cotes de protection. Quand on fait des ouvrages de protection, on n'est pas en train de faire une protection absolue contre tous les aléas.

Mme Nichols : Et il faut donner le moyen à nos municipalités, nos MRC, nos citoyens, justement, de se protéger, particulièrement ceux qui ont déjà écopé, là.

M. Ouarda (Taha) : Absolument. Absolument.

Mme Nichols : Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le mur-à-mur au Québec, on en a glissé un mot, là, mais le mur-à-mur au Québec ou les particularités de certaines régions, vous y croyez?

M. Ouarda (Taha) : Ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je préfère ne pas trop me prononcer, mais il y a absolument des spécificités régionales dont il faut tenir compte.

Mme Nichols : C'est très bien. On s'était dit qu'on se donnait l'heure juste, j'apprécie énormément.

Dernière question, encore là, peut-être, je vais trop loin ou... On lit beaucoup puis on cherche, évidemment, à améliorer la qualité. Puis je lisais... j'ai lu Pascale Biron, entre autres, sur les cours d'eau, puis on se dit tout le temps... puis c'est différent, là, dans la région <métropolitaine qu'ailleurs...

Mme Nichols : ... peut-être, je vais trop loin ou... On lit beaucoup puis on cherche, évidemment, à améliorer la qualité. Puis je lisais... j'ai lu Pascale Biron, entre autres, sur les cours d'eau, puis on se dit tout le temps... puis c'est différent, là, dans la région >métropolitaine qu'ailleurs. Mais un cours d'eau, ce n'est pas nécessairement statique, ça peut aussi... c'est dynamique, ça bouge. Avez-vous peut-être, justement, des précautions à nous donner sur le dynamisme de ces cours d'eau là?

M. Ouarda (Taha) : Oui, les cours d'eau sont très dynamiques. En fait, ils sont vivants, ils évoluent. Même le lit du cours d'eau évolue dans le temps. Cependant, il évolue à une vitesse qui est relativement lente. Le dynamisme que moi, j'essaie de pousser à regarder, c'est relié aux risques qui sont associés à un cours d'eau, dans le sens où, quand on calcule l'événement de période de retour 100 ans, par exemple, aujourd'hui, sur la base des données qu'on a déjà observées et on recalcule le même événement dans cinq ans, on ne va pas trouver la même valeur. On a des données additionnelles, et la valeur du quantile de période de retour 100 ans peut être pas mal différente, en fait. Il suffit d'avoir un grand événement qui arrive, comme celui de 2017, et puis notre estimation change complètement.

Donc, ce n'est pas juste dynamique spatialement dans le sens où le lit du cours d'eau peut changer, mais temporellement dans le temps, nos estimations doivent toujours être mises à jour, et on doit toujours intégrer l'information sur l'évolution du climat. C'est pour ça que j'ai poussé, au début, sur l'aspect changement et variabilité climatique.

Mme Nichols : C'est super pertinent puis c'est super intéressant, puis je pense que c'est une notion qu'il va falloir approfondir. Je vais laisser la parole à ma collègue, mais avant j'avais juste une petite demande spéciale. Je sais que vous n'avez pas déposé de mémoire, mais peut-être votre allocution au départ, si c'était possible de nous l'envoyer par écrit, parce que c'était très pertinent, le contenu de votre présentation.

M. Ouarda (Taha) : Ça me fera plaisir. Merci beaucoup.

Mme Nichols : Merci. Je laisse la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. Ouarda, vous avez mentionné, dans votre présentation, vous vous attardez... vous nous faites une recommandation pour l'article n° 8, l'article n° 124, où vous demandez une meilleure définition. Et quand on lit l'article n° 8, ce qu'on ajoute, c'est «l'identification de toute partie du territoire municipal qui est peu végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlot de chaleur urbain».

Donc, évidemment, je pense que votre recommandation, elle est assez pertinente, parce qu'honnêtement, pour quelqu'un qui va lire «une surface peu végétalisée», si on n'a pas de définition pour aller avec, ou «très imperméabilisée», on n'a pas le «très» placé aux mêmes places non plus, nécessairement, tout le monde. Et le «sujette au phénomène d'îlot de chaleur», être sujet à quelque chose, c'est une chose, mais en avoir vraiment, c'en est une autre.

Donc, j'aimerais vous <entendre...

Mme Thériault : ...si on n'a pas de définition pour aller avec, ou «très imperméabilisée», on n'a pas le «très» placé aux mêmes places non plus, nécessairement, tout le monde. Et le «sujette au phénomène d'îlot de chaleur», être sujet à quelque chose, c'est une chose, mais en avoir vraiment, c'en est une autre.

Donc, j'aimerais vous >entendre là-dessus, parce que je trouve que, votre recommandation, elle est pertinente pour qu'on puisse s'y retrouver, parce que toutes les municipalités n'interpréteront pas ça nécessairement de la même manière.

• (15 h 40) •

M. Ouarda (Taha) : Absolument. Donc, ça, c'était un commentaire qui a été fait par ma collègue Sophie Duchesne, professeure à l'INRS, et donc ce n'est pas mon texte à moi. Et elle m'a donné un texte additionnel que je peux, pour être honnête, vous lire et qui répond à votre question. Donc, c'était pour répondre aux questions. Donc, ce qu'elle indique, c'est que :

«En ce qui concerne les eaux de ruissellement engendrées par la pluie, il faut savoir qu'une même quantité de pluie entraînera des débits et volumes de ruissellement beaucoup plus élevés lorsqu'elle tombe sur une surface imperméable : une rue, par exemple, ou le toit d'une maison, un stationnement, donc plutôt que sur une surface qui est perméable comme un terrain, surtout parce qu'elle n'est pas en mesure de s'infiltrer dans le sol.

«Les eaux de ruissellement doivent être récupérées par un réseau de drainage, les égouts, les fossés, afin d'être soit rejetées dans un cours d'eau récepteur lorsque le réseau de drainage est de type séparé, ou soit transportées vers une station de traitement des eaux lorsque le réseau de drainage est de type unitaire. Ainsi, plus la superficie des surfaces imperméables est élevée, plus la quantité d'eau de ruissellement à gérer est plus grande. Ceci a pour impact d'accroître la fréquence des refoulements d'égout et des inondations urbaines dus à un dépassement de la capacité de transport des réseaux d'égout. Pour les secteurs urbains drainés par un réseau séparé, ceci a également pour conséquence d'accroître les risques d'inondation en bordure des cours d'eau et l'érosion de leurs berges. Pour les secteurs urbains drainés par un réseau unitaire, ceci a pour autre conséquence d'augmenter la fréquence et le volume des débordements d'eaux usées non traitées vers les cours d'eau en temps de pluie.» Donc, les eaux qui sont débordées sont en fait un mélange d'eaux usées et des eaux de ruissellement, les eaux de pluie.

Donc, la réponse qu'elle donne, ça indique que ça dépend de quel type de réseau de drainage urbain on a, et il y a deux situations qui se présentent. Mais le plus on a des surfaces qui sont imperméables, le plus on va avoir de l'eau qui va, en fait, ruisseler au lieu de s'infiltrer, et donc qu'il faut traiter et qui peut contribuer à des inondations. Donc, c'est ça, globalement, le sujet de l'intervention.

Et puis bien définir qu'est-ce qu'on appelle une surface imperméable, qu'est-ce qu'on appelle une zone de ruissellement, donc c'est très important parce que, d'abord, les définitions ne sont pas uniformes partout, et, deuxièmement, ça évolue dans le temps. La même surface peut être assez perméable aujourd'hui et, le lendemain, on vient mettre un stationnement, et elle devient très imperméable.

Mme Thériault : <Est-ce que ça serait possible de verser avec vos notes le document que votre collègue...

M. Ouarda (Taha) : ...uniforme partout, et, deuxièmement ça évolue dans le temps. La même surface peut être assez perméable aujourd'hui et, le lendemain, on vient mettre un stationnement, et elle devient très imperméable.

Mme Thériault : >Est-ce que ça serait possible de verser avec vos notes le document que votre collègue vous a remis?

M. Ouarda (Taha) : Absolument.

Mme Thériault : Parce que je pense... J'ai vu la ministre qui hochait de la tête par rapport à la question que j'ai posée, et votre réaction et vos réponses, évidemment, puis je pense qu'on a quelque chose, ici...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : ...juste pour éviter de la confusion. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, merci. M. Ouarda, de toute évidence, votre intervention a satisfait beaucoup les membres de cette commission. Merci beaucoup pour votre contribution. Les échanges ont été très intéressants. Alors, je vous remercie.

M. Ouarda (Taha) : Merci à vous pour cette opportunité.

Le Président (M. Allaire) : Ça fait grand plaisir. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre au Regroupement des organismes de bassins versants de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

> (Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux.

Avant de débuter, j'ai besoin de votre consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue d'à peu près trois, quatre minutes. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Merci. M. le député de Mégantic, êtes-vous sûr? Non? Oui? O.K. Parfait. Merci.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue au Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. M. Verville, c'est un plaisir de vous accueillir avec nous. Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, s'ensuivra une période d'échange avec les groupes parlementaires. Je vous demande, dans un premier temps, de vous présenter et ensuite débuter immédiatement votre exposé. La parole est à vous.

Regroupement des organismes de bassins versants du Québec (ROBVQ)

M. Verville (Antoine) : Parfait. Bien, bonjour, mon nom est Antoine Verville. Je suis directeur général du <Regroupement des organismes de bassins versants du Québec...

Le Président (M. Allaire) : ...avec nous. Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, s'ensuivra une période d'échange avec les groupes parlementaires. Je vous demande, dans un premier temps, de vous présenter et ensuite débuter immédiatement votre exposé. La parole est à vous.

M. Verville (Antoine) : Parfait. Bien, bonjour, mon nom est Antoine Verville. Je suis directeur général du >Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, bonjour. Merci de nous donner l'opportunité de présenter aujourd'hui l'avis du regroupement, le ROBVQ, devant cette commission au sujet du projet de loi n° 67.

Le ROBVQ compte comme membres les 40 organismes de bassins versants du Québec, les OBV du Québec. Donc, les OBV ont pour mission d'élaborer et de mettre à jour des plans directeurs de l'eau, à promouvoir et suivre la mise en oeuvre. C'est une mission qui leur est dévolue en vertu de la loi sur l'eau, donc une loi québécoise. Ce sont donc des organismes de concertation sur l'eau, mais ce sont aussi des porteurs de solutions adaptées aux réalités de chacune des régions du Québec.

Les plans directeurs de l'eau, les PDE des OBV sont élaborés avec quelque 900 acteurs de l'eau de tous les secteurs d'activité. Donc, parmi toutes les actions qui sont contenues dans nos plans directeurs de l'eau, il y en a près de la moitié qui interpellent directement le milieu municipal, l'aménagement du territoire et l'urbanisme. La presque totalité des MRC du Québec puis la moitié des municipalités sont actuellement des porteurs d'actions dans le cadre des plans directeurs de l'eau. Plusieurs de ces actions touchent des thématiques en lien avec l'eau et qui sont aussi abordées dans le projet de loi n° 67, comme les inondations, l'accès aux lacs et aux cours d'eau, l'imperméabilisation des sols ou encore la conservation des milieux humides et hydriques. C'est donc sur ces éléments-là que porte notre court mémoire, là, qui vous a été transmis.

Aujourd'hui, je souhaite profiter de ma tribune de 10 minutes pour discuter de certains de ces éléments-là plus spécifiquement, soit la gestion des inondations, l'accès aux lacs et cours d'eau et l'imperméabilisation, puis aussi pour discuter de l'approche par bassins versants, qui pourrait être renforcée dans le projet de loi de différentes façons.

Donc, maintenant, allons-y dans le coeur du sujet, d'abord en débutant par les inondations. Donc, vous le savez bien, le projet de loi prévoit de donner des nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement du Québec pour élaborer un cadre normatif en rives littorales, zones inondables, zones de mobilité. Il prévoit aussi accorder aux municipalités régionales de comté des nouveaux pouvoirs, dont celui d'adopter des règlements sur la gestion des risques liés aux inondations, et il prévoit de mettre en place un encadrement spécifique aux ouvrages de protection contre les inondations. Donc, ce sont trois orientations avec lesquelles le ROBVQ est complètement en accord. Nos recommandations vont donc viser surtout à accroître la portée de ces orientations-là.

D'abord, concernant le pouvoir de réglementer à l'échelle provinciale, il est clair que cela devient nécessaire. La cartographie actuelle des zones inondables est variable, les délais de mise en oeuvre de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables par le fameux processus de conformité avec les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme est peu efficace. Donc, on est en accord avec ce besoin.

Notre première préoccupation concerne cependant la délimitation des zones de mobilité de cours d'eau. Donc, il est inscrit dans le projet de loi que le ministre peut documenter les zones de mobilité de cours d'eau. Il doit documenter des zones inondables, mais il peut documenter les zones de mobilité. Nous croyons qu'il serait préférable de lire, donc, que le ministre doit les documenter aussi. La mobilité des rivières est un phénomène qui est naturel, mais les événements climatiques extrêmes amplifient les risques et les dommages qu'elles peuvent causer dans plusieurs régions du Québec.

On est conscients au ROBVQ que la délimitation des zones de mobilité de cours d'eau sur l'ensemble du Québec, ça exige un travail qui est ambitieux, et qui n'est pas réalisé à ce stade. Donc, dans ce contexte, <on propose qu'une...

M. Verville (Antoine) : ...le ministre doit les documenter aussi. La mobilité des rivières est un phénomène qui est naturel, mais les événements climatiques extrêmes amplifient les risques et les dommages qu'elles peuvent causer dans plusieurs régions du Québec.

On est conscients au ROBVQ que la délimitation des zones de mobilité de cours d'eau sur l'ensemble du Québec, ça exige un travail qui est ambitieux, qui n'est pas réalisé à ce stade. Donc, dans ce contexte, >on propose qu'une échéance soit prévue dans le projet de loi pour l'entrée en vigueur de cette obligation, par exemple trois ans, pour se donner le temps de procéder à la cartographie. Les OBV du Québec offrent par ailleurs toute leur collaboration pour déployer des campagnes nationales de caractérisation, d'acquisition de connaissances, de données nécessaires pour une telle cartographie des zones de mobilité au besoin.

Maintenant, concernant le pouvoir de réglementation régionale par les MRC, je rappelle que la ROBVQ soutient les propositions qui permettent aux MRC... qui permettraient aux MRC de mettre en oeuvre des plans de gestion des risques et d'établir des normes par règlement dans ces zones à risque. Nous croyons toutefois que certains ajustements ou libellés pourraient permettre d'assurer une cohésion de ces planifications régionales avec les planifications à l'échelle du bassin versant, le bassin versant étant la seule unité territoriale qui respecte l'eau et qui respecte les inondations.

Donc, en ce sens, on a deux propositions dans notre mémoire. D'abord, ajouter l'article 79.9 pourrait y lire que «le ministre doit donner son avis sur la conformité du projet de règlement aux orientations gouvernementales», et là on ajouterait «portant notamment sur la gestion par bassin versant et l'impact cumulatif des activités». L'orientation gouvernementale en aménagement du territoire, le GAT, en gestion de l'eau n'est toujours pas existante à ce jour. Elle est attendue depuis plusieurs années. Donc, cette simple précision permettrait d'assurer la cohésion à l'échelle du bassin versant dès l'entrée en vigueur de la loi.

Sinon, à l'article 79.18, on propose, là, d'ajuster l'article pour y lire qu'«avant de rendre sa décision le ministre consulte le ministre de l'Environnement, la ministre de la Sécurité publique, le comité national d'experts», donc ça, c'est déjà présent, mais aussi «l'organisme de bassin versant concerné sur la base de son plan directeur de l'eau». Donc, si on procède à ces deux ajustements combinés, on assurerait, à notre avis, une cohésion territoriale à l'échelle du bassin versant, encore une fois, la seule échelle territoriale qui respecte l'eau.

Maintenant, concernant les ouvrages de protection, le ROBVQ appuie le projet de loi n° 67. On propose toutefois que des mesures d'accompagnement techniques, financières, fiscales soient prévues lorsque les ouvrages de protection sont déclarés de responsabilité municipale pour s'assurer qu'il y ait un entretien exemplaire dans le temps, une réduction des risques, donc, et des vulnérabilités. Il faut donner les moyens au milieu municipal de jouer ce nouveau rôle.

Finalement, plusieurs intervenants devant cette commission, dont notamment la Communauté métropolitaine de Montréal, ont proposé de clarifier, dans le projet de loi, l'approche de gestion de risque, notamment par la modification de l'article 93, pour y mentionner la notion de réduire les vulnérabilités des personnes et des biens. On soutient cette proposition puisque la vulnérabilité dépasse largement le nombre de personnes et le nombre de biens exposés aux risques.

• (16 heures) •

Le deuxième sujet dont je veux discuter avec vous aujourd'hui, après celui des inondations, c'est celui de l'accès aux lacs et aux cours d'eau. Donc, en matière d'accès aux lacs et aux cours d'eau, le projet de loi n° 67, c'est vraiment un grand jour pour nous, là. Depuis la politique nationale de 2002 que le gouvernement du Québec et les organismes de bassins versants évoquent des problèmes d'accès aux cours d'eau et de privatisation des rives dans plusieurs régions. Or, on a aujourd'hui sur la table une proposition très concrète et intéressante qui vise d'abord à demander aux MRC d'identifier les lacs et les cours d'eau d'intérêt d'ordre récréatif sur leur territoire puis de donner les pouvoirs aux municipalités pour exiger la cession de terrains riverains lors des <opérations cadastrales...

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<      M. Verville (Antoine) : ...et les organismes de bassins versants évoquent des problèmes d'accès aux cours d'eau et de privatisation des rives dans plusieurs régions. Or, on a aujourd'hui sur la table une proposition très concrète et intéressante qui vise d'abord à demander aux MRC d'identifier les lacs et les cours d'eau d'intérêt d'ordre récréatif sur leur territoire puis de donner les pouvoirs aux municipalités pour exiger la cession de terrains riverains lors des >opérations cadastrales. Avec ces deux mesures-là, on va s'assurer que dans les nouveaux développements, on va conserver des accès publics à l'eau, donc félicitations, très belle initiative.

Par contre, on se pose la question : Qu'en est-il de l'existant? Sur les 40 plans directeurs de l'eau, il y en a 33 actuellement qui soulèvent des problèmes existants de privatisation des rives et d'accès aux cours d'eau et aux lacs. On propose donc qu'en plus des mesures de cession d'un terrain riverain comme condition d'approbation d'une opération cadastrale, le projet de loi prévoie aussi des outils qui permettent aux municipalités de créer des accès publics sur des lacs ou des cours d'eau qui présentent un intérêt d'ordre récréatif et dont les rives sont déjà privatisées.

Aussi, comme l'enjeu de l'accès est particulièrement soulevé près des grands centres, on l'a vu cet été avec des cas comme Rawdon, près de Montréal, ou Shannon, près de Québec, ROBVQ croit que le rôle des communautés métropolitaines dans la détermination des lacs et des cours d'eau devrait être clarifié.

Finalement, la création d'accès publics que soutient le ROBVQ ne peut être analysée sans s'attarder aussi aux enjeux environnementaux qui y sont associés, par exemple la propagation des espèces exotiques envahissantes, dont le myriophylle à épis qui colonise nos lacs et dont entend beaucoup parler.

Il y a aussi la circulation des embarcations à moteur. Concernant la restriction à la conduite des bateaux, c'est une compétence fédérale. Ainsi, une municipalité peut, au Québec, demander au gouvernement fédéral certaines restrictions à la conduite des bateaux sur un ou plusieurs plans d'eau de son territoire. Or, c'est une démarche qui est vraiment fastidieuse et très, très peu de municipalités au Québec y sont arrivées, ce qui les poussent à utiliser d'autres moyens détournés pour restreindre l'accès aux plans d'eau, comme des tarifs exorbitants. Ça a été aussi mentionné dans les médias l'été dernier. Donc, le ROBVQ recommande que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le MAMH, offre des outils, de l'accompagnement pour faciliter le processus de demande d'autorisation des municipalités au gouvernement fédéral en ce qui concerne la restriction de la conduite des bateaux afin que les municipalités québécoises disposent facilement des outils réglementaires nécessaires lors de la création des nouveaux accès publics, là, en vertu des articles du projet de loi n° 67.

Concernant les espèces envahissantes, le lavage des embarcations est certainement le meilleur moyen d'éviter la propagation. C'est pourquoi on recommande que le projet de loi ou ses règlements d'application prévoient que l'inspection et le lavage des embarcations soient obligatoires pour tous les accès publics à l'eau qui permettent la mise à l'eau d'une embarcation.

Maintenant, autre sujet que je souhaite aborder rapidement avec vous, c'est celui de l'imperméabilisation et des îlots de la chaleur. Le projet de loi a fait une proposition très intéressante : exiger que les zones qui sont sujettes à un problème d'îlot de chaleur urbain soient identifiées dans tous les plans d'urbanisme. Le ROBVQ soutient cette proposition. On est par contre d'avis que le phénomène d'îlot de chaleur est souvent associé à celui du ruissellement de surface de la gestion durable des eaux de pluie... gestion durable des eaux pluviales et que ça devrait aussi être pris en considération. Donc, les surfaces qui sont peu végétalisées, très imperméabilisées peuvent aussi causer des problèmes d'inondations ou de dommages par ruissellement de surface, de contamination des milieux récepteurs en raison de la charge en contaminants. Le ROBVQ propose que l'article 83 soit modifié en ce sens.

Finalement, dernier sujet, la prise en compte des PDE et des autres outils de planification <territoriale...

M. Verville (Antoine) : Donc, les surfaces qui sont peu végétalisées, très imperméabilisées peuvent aussi causer des problèmes d'inondations ou de dommages par ruissellement de surface, de contamination des milieux récepteurs en raison de la charge en contaminants. Le ROBVQ propose que l'article 83 soit modifié en ce sens.

Finalement, dernier sujet, la prise en compte des PDE et des autres outils de planification >territoriale. Le projet de loi à l'étude s'inscrit dans un contexte qui est très particulier. D'abord, il y a eu une démarche de consultation qui a été menée par le MAMH sur une révision mineure de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et plusieurs des propositions dans le projet de loi actuel. Par contre, il y en a une qui n'y figure pas, celle de l'intégration des différentes planifications territoriales. Parmi ces outils, nous, on s'intéresse particulièrement au plan directeur de l'eau produit par les organismes de bassins versants, qui offrent un regard à l'échelle du bassin versant et qui, encore une fois, dans cette réforme légale, ne voient pas son rôle en matière d'aménagement du territoire clarifié.

Les plans directeurs de l'eau sont élaborés par les OBV en vertu de la loi sur l'eau, et la loi sur l'eau, qui date de 2009, prévoit aussi que le plan directeur de l'eau doit être pris en considération par les communautés métropolitaines et les municipalités. Pourtant, 11 ans plus tard, ce n'est toujours pas le cas, notre propre loi n'est toujours pas appliquée. Le récent rapport du Commissaire au développement durable le mentionnait d'ailleurs et ciblait clairement que des actions structurantes doivent être accomplies pour que les problématiques et les enjeux identifiés à l'échelle des bassins versants soient pris en considération dans les outils de planification territoriale.

Donc, on propose différentes...

Le Président (M. Allaire) : M. Verville. Je m'excuse, ça termine votre exposé.

M. Verville (Antoine) : Oui. J'arrivais à la toute fin.

Le Président (M. Allaire) : En fait, il y a une proposition, là, de la part du premier groupe de l'opposition... de l'opposition officielle, pardon, c'est que votre temps... vous pouvez continuer votre échange puis le temps de l'opposition officielle va être diminué. Donc, vous pouvez poursuivre.

M. Verville (Antoine) : Bien, j'en aurais pour un maximum d'une minute. Alors là, donc, on a différentes propositions dans le... J'entends en écho le son de la salle. Merci.

Donc, on rate ici peut-être une occasion de clarifier les mécanismes de prise en considération du bassin versant dans la législation puisqu'on modifie déjà plusieurs articles sur les inondations, l'accès aux lacs, les milieux humides et hydriques. Donc, on fait différentes propositions dans notre mémoire. On croit que le projet de loi devrait notamment définir les critères d'analyse pour prendre en considération les plans directeurs de l'eau lors de l'adoption des plans sectoriels des risques d'inondations, mais aussi lors de l'adoption des plans d'urbanisme, des schémas d'aménagement et de développement, des plans métropolitains d'aménagement, des plans régionaux des milieux humides et hydriques. Donc, on pourrait aussi prévoir la production d'un avis par l'organisme de bassin versant ou encore les mécanismes de conformité prévus à la suite de la production de l'avis.

Donc, c'est ce qui conclut, là, ma présentation. Notre mémoire est plein d'autres recommandations sur la gestion des inondations, la conservation des milieux humides et hydriques, la plantation et l'abattage d'arbres, mais c'est impossible de tout aborder en 10 minutes. Donc, on pourra en discuter dans la période d'échange.

Le Président (M. Allaire) : Bien, merci, M. Verville. On débute la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup, très intéressant. J'aimerais ça aussi avoir la copie de votre mémoire, évidemment, parce que c'est vraiment intéressant comme... Je vais y aller tout de suite avec mes questions parce que vous savez qu'on veut... on va annoncer prochainement, dans quelques semaines, des bureaux de projets dans les régions, au niveau des inondations. Et je voulais savoir, si on intègre l'organisme des bassins versants, votre contribution à court terme serait laquelle? Parce que, là, tantôt, vous parliez... je sais qu'il y a un échéancier de trois ans pour certaines mesures, mais à court, court terme, si, admettons, vous feriez partie des bureaux de projets, votre <organisme...

Mme Laforest : Et je voulais savoir, si on intègre l'organisme des bassins versants, votre contribution à court terme serait laquelle? Parce que, là, tantôt, vous parliez... je sais qu'il y a un échéancier de trois ans pour certaines mesures, mais à court, court terme, si, admettons, vous feriez partie des bureaux de projets, votre >organisme, ce serait quoi, la première chose à faire?

M. Verville (Antoine) : Oui, bien, il y a déjà des discussions qui sont en cours, là, avec vos équipes au sujet de l'implication des organismes de bassin versant dans les bureaux de projets. D'abord, il faut comprendre que les bureaux de projets ne vont pas couvrir l'ensemble du Québec, ils vont couvrir un maximum de 10 bassins versants. Donc, nous, on les voit comme une occasion de tester, d'innover des approches.

Il est certain que nous, notre rôle principal, les organismes de bassin versant, en vertu de la loi, c'est de regrouper les acteurs du territoire, de concerter et de les accompagner dans le passage à l'action. Donc, le travail que va faire le bureau de projet, c'est au coeur de notre mandat. Donc, on se voit évidemment un rôle pour faciliter les approches de concertation sur chacun des territoires pour soutenir l'identification de solutions à l'échelle du bassin versant, puisque ce qui va se passer dans une municipalité, en amont, en aval va avoir des impacts... les unes sur les autres. Donc, certainement des rôles en matière de concertation, de consultation publique et même d'identification de solutions. Donc, c'est les trois choses que je verrais.

Mme Laforest : Je vous écoute parce que je sais justement que les gens sont en train de travailler à savoir comment seraient structurés, là, les bureaux de projets. Alors, c'est important, quand même, à savoir, puis je me demandais qu'est-ce que vous apporteriez vraiment de plus, là. Mais, O.K., vous n'avez pas d'autre point à ajouter...

M. Verville (Antoine) : Bien, peut-être un élément. Quand je parle de concertation, là, c'est certain que le regard de l'OBV, ce qu'il amène de plus que celui du milieu municipal, c'est d'amener d'autres intervenants autour de la discussion. Si on pense aux inondations, par exemple, bien, dans des secteurs agricoles, au Québec, on fait encore, malgré la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, de la culture agricole dans des plaines inondables, dans des zones inondables un peu partout au Québec. Donc, si on vient changer le régime en place, là il va y avoir des grandes transformations à envisager, par exemple, en milieu agricole. Je le prends comme exemple, mais on pourrait parler d'autres milieux aussi.

Donc, nous, notre approche de concertation qu'on met en place depuis 2002 regroupe à la fois les intervenants du milieu municipal, mais aussi de tous les secteurs d'activité interpelés sur le territoire, donc des associations de riverains, des syndicats agricoles, des représentants de l'industrie, par exemple. Donc, c'est aussi un apport, je pense, qu'on peut avoir.

Mme Laforest : O.K. Merci. Juste une petite information. Quand vous parlez de zones agricoles, avec les inondations... Est-ce que vous pouvez me dire si vous êtes pour la culture où il y a eu des inondations?

M. Verville (Antoine) : Bien, en fait, je pense qu'il y a des travaux en cours de recherche, là, donc je ne suis pas l'expert du sujet, mais je pense qu'il va falloir se baser sur les résultats de ces travaux de recherche. Il y a certainement des types de culture qui ont moins d'impact, là, qu'on peut faire en littoral, qui ont moins d'impacts sur le milieu récepteur. On peut penser à du foin. Il y a certains types de cultures qui s'y prêtent moins bien. Si on pense à des grandes cultures avec des apports en pesticides, en fertilisants, par exemple, bien, c'est certainement, bon, des... moins adaptées à la zone inondable, par exemple.

Mme Laforest : O.K., d'accord. Après ça, j'aimerais ça que vous me donniez, par rapport à notre vision avec le projet de loi, au niveau du plan des inondations... comment on pourrait <appliquer la...

M. Verville (Antoine) : ...avec des apports en pesticides, en fertilisants, par exemple, bien, c'est certainement, bon, des... moins adaptées à la zone inondable, par exemple.

Mme Laforest : O.K., d'accord. Après ça, j'aimerais ça que vous me donniez, par rapport à notre vision avec le projet de loi, au niveau du plan des inondations... comment on pourrait >appliquer la réglementation pour la politique des rives et du littoral? Comment vous voyez qu'on pourrait jumeler les deux? Est-ce que vous voyez que c'est ardu ou ça se prêterait très bien?

M. Verville (Antoine) : Là, vous me parlez en milieu agricole ou dans tous les milieux?

Mme Laforest : Tous les milieux.

• (16 h 10) •

M. Verville (Antoine) : ...les milieux. Bien, je pense que le projet de loi de loi actuellement, là, qui est sur la table, le projet de loi n° 67 fixe des bases qui nous permettent ensuite de cheminer vers une nouvelle approche en zone inondable. Par contre, il y a énormément de choses qui vont devoir être clarifiées dans le cadre d'application, dans le cadre normatif, là.

Je pense que pas mal tout le Québec est au courant qu'en ce moment il y a des initiatives de cartographie des zones inondables avec Info-Crue, par exemple, avec les mandats qui ont été donnés par votre ministère aussi aux huit mandataires. Donc, il y a une préparation aussi qui se fait. Les organismes de bassin versant soutiennent cette préparation-là sur chacun de leurs territoires.

Donc, je pense que c'est tout à fait possible d'y arriver, mais il y a quand même des grands enjeux de gestion de changement, d'acceptabilité sociale dans certains secteurs, de répondre aux préoccupations de secteurs d'activité qui vont être particulièrement impactés, évidemment, le développement urbain mais aussi le secteur agricole, comme je le mentionnais.

Mme Laforest : Merci. Tantôt, je demandais la part des responsabilités des municipalités avec les ouvrages de protection. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Au niveau de la part du financement des municipalités, avez-vous une idée combien la municipalité devrait... la part de la municipalité qu'elle devrait verser, si je peux dire, pour la gestion d'un bassin versant ou d'un ouvrage de protection? Comment vous voyez ça, le côté municipal, le financement?

M. Verville (Antoine) : Bien, je pense que c'est intéressant, là, qu'on puisse, dans le projet de loi, finalement, remettre la responsabilité au milieu municipal pour un ouvrage de protection, surtout si on souhaite maintenir un développement résidentiel, domiciliaire derrière cet ouvrage-là. Donc, la municipalité va en tirer un gain économique, finalement, là, par les taxes foncières, si on a un développement derrière un ouvrage de protection. Donc, à partir du moment où il y a cette condition-là, bon, la municipalité, à mon avis, a une responsabilité à la fois financière et envers ses citoyens, là, de maintenir la sécurité.

Maintenant, bon, il y a tout un questionnement qui se pose sur à quel moment est-ce qu'on va déléguer ces ouvrages-là aux municipalités, sous quelles conditions, là. Je pense que vous êtes conscients qu'il y a plusieurs petites municipalités au Québec qui, demain matin, si on leur demande de gérer un ouvrage de protection sans leur offrir d'accompagnement, sans leur offrir de ressources, ça risque d'être un enjeu majeur sur certains territoires. Donc, j'ai de la difficulté à répondre, là, très précisément à votre question parce que ça va vraiment dépendre du territoire d'application. La situation ne sera pas la même à Montréal, par exemple, que dans des beaucoup plus petites municipalités où les revenus municipaux ne sont pas les mêmes puis les capacités financières non plus.

Mme Laforest : Bien sûr, puis c'est une question délicate, je vous comprends très, très bien.

Je vais y aller plus concrètement dans une question. Admettons, par exemple, il y a quelques années, très, très longtemps, il y a eu des inondations, vous le savez, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis on a eu une certaine problématique avec notre bassin versant. Aujourd'hui, avec notre plan inondation, et il y a 20 ans, 25 ans, quelle serait <votre...

Mme Laforest : Je vais y aller plus concrètement dans une question. Admettons, par exemple, il y a quelques années, très, très longtemps, il y a eu des inondations, vous le savez, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis on a eu une certaine problématique avec notre bassin versant. Aujourd'hui, avec notre plan inondation, et il y a 20 ans, 25 ans, quelle serait >votre contribution? Et votre... qu'est-ce que vous feriez comme action qui n'a pas été faite dans le passé il y a quelques... plusieurs, plusieurs années? J'aimerais ça, savoir votre contribution. S'il arrivait la même problématique, la même catastrophe, la solution qu'ils ont faite dans le passé, est-ce que ce serait la même qui serait appliquée aujourd'hui?

M. Verville (Antoine) : Bien, nous, ce pourquoi on milite très fortement, c'est que je pense qu'au Québec, on est passés maîtres dans l'art des mesures d'urgence, donc de réagir une fois que l'inondation survient. Bon, le cas du Saguenay a été un exemple marquant, là, mais on pourrait en nommer d'autres, le Richelieu, les inondations de 2017, 2019. Le ministère de la Sécurité publique a adopté un plan aussi suite à 2017.

Donc, en mesures d'urgence, on est bons. Ce que nous amène le projet de loi n° 67, il pourrait aussi aller plus loin, mais c'est un bon point de départ, c'est d'aller vers une approche qui est davantage préventive. Et là je pense que c'est là où les organismes de bassin versant peuvent aussi contribuer, donc avant que surviennent les inondations, pas au moment où on a les deux pieds dans l'eau, avant. Qu'on fasse une réflexion à l'échelle du territoire sur comment on peut capter davantage d'eau en amont, probablement en maintenant des couverts forestiers davantage, par exemple, en ayant des ouvrages de gestion des eaux pluviales, en ralentissement l'écoulement.

Donc, comment est-ce qu'on peut agir, dans notre aménagement du territoire et par d'autres moyens, pour prévenir davantage la problématique? Là, je ne vous garantis pas qu'il n'y aura plus d'inondations, là, c'est incontournable, mais comme ça, on serait davantage préparés, on pourrait atténuer aussi la portée, les risques, les dommages. On pourrait agir aussi au-delà du projet de loi n° 67 beaucoup en développement de la culture... ce qu'on appelle la culture du risque, donc que les citoyens, les institutions connaissent les risques, soient prêts à y faire face.

Nous, en tant qu'organisme de bassin versant, on pourrait contribuer... en fait, c'est une des choses sur lesquelles on voudrait contribuer, mieux connaître les vulnérabilités sur le territoire, mieux accompagner les acteurs pour se préparer, mieux soutenir les dialogues régionaux pour s'assurer qu'amont, aval, les gens se parlent, se préparent, et qu'on ne soit pas juste prêts à déployer des mesures d'urgence avec des sacs de sable, etc., mais qu'en tout temps, on déploie des mesures davantage préventives qui vont réduire les occurrences d'inondation ou leur ampleur.

Mme Laforest : Très contente de votre réponse. Au niveau... j'avais une question. Vous parlez de l'abattage d'arbres. Vous dites : Je n'irai pas trop loin là-dessus, sauf que c'est quand même important. Je veux avoir votre position avec les mesures qu'on prend dans le p.l. n° 67.

M. Verville (Antoine) : Oui. Bien, en fait, par rapport au p.l. n° 67 sur l'abattage d'arbres, là, nous, on est tout à fait d'accord de ramener un peu cette responsabilité-là à l'échelle de la MRC. Ça se voit déjà sur certains territoires puis ce sont des approches qui sont peut-être plus adaptées que règlements et municipalités par municipalités.

La recommandation qu'on vient faire est surtout de changer l'appellation, finalement, qu'on lui donne puisque ce qu'on souhaite davantage, à l'échelle d'une MRC, réglementer en milieu forestier, ce sont, par exemple, les activités de voirie, d'écoulement de l'eau, d'entretien des fossés, etc. qui peuvent, eux, avoir un impact sur le milieu <récepteur...

M. Verville (Antoine) : La recommandation qu'on vient faire est surtout de changer l'appellation, finalement, qu'on lui donne puisque ce qu'on souhaite davantage, à l'échelle d'une MRC, réglementer en milieu forestier, ce sont, par exemple, les activités de voirie, d'écoulement de l'eau, d'entretien des fossés, etc. qui peuvent, eux, avoir un impact sur le milieu >récepteur, donc, non pas le nombre d'arbres qu'on va abattre, qui, ça, sont des pratiques forestières qui sont gérées par un Ordre des ingénieurs forestiers au Québec, par exemple, mais d'aller davantage, là, agir sur les autres aspects. Nous, ça nous intéresse particulièrement, la voirie forestière, mais il y a certainement d'autres aspects aussi sur lesquels l'aménagement forestier, là, peut être considéré à l'échelle de la MRC.

Mme Laforest : O.K. Merci. Puis je ne sais pas si vous l'avez vu dans le projet de loi, là, au niveau des délais, pour revenir sur l'abattage d'arbres, qui passerait de un an à cinq ans. Est-ce que vous l'avez vue, cette mesure-là?

M. Verville (Antoine) : Oui, on a vu cette mesure-là. On n'a pas eu le temps de s'y pencher en détail, là. Toutefois, la proposition nous semble, à prime abord, intéressante, mais on n'a pas fait d'analyse, là, approfondie détaillée.

Mme Laforest : O.K. Je vais y aller rapidement. Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste, là.

Le Président (M. Allaire) : Six minutes.

Mme Laforest : Six minutes? O.K. Vous dites que, dans vos 40 plans directeurs, vous avez... Dans les 40 plans, si je ne me trompe pas, il y a 33 mesures qui sont problématiques pour l'accès à l'eau. Qu'est-ce que... Au niveau de l'accès à l'eau, premièrement, comment vous... Juste m'expliquer comment vous voyez ça parce que, si déjà, dans vos plans directeurs, il y a déjà énormément de problématiques, comment notre projet de loi peut corriger ça? Comment on pourrait vous aider à ce moment-là?

M. Verville (Antoine) : Tout à fait. En fait, il y a 33 plans directeurs de l'eau qui en parlent, mais il y a beaucoup plus que 33 mesures parce que, sur un territoire, par exemple, comme les Laurentides ou l'Estrie, où il y a énormément de lacs, énormément de villégiature, là, ça se décline à plein d'endroits, finalement. Donc, c'est une problématique que nous, on constate, là, à vraiment plusieurs endroits, surtout dans les régions où il y a de la villégiature, justement. Donc, il y a un développement du territoire, là, dans les dernières décennies qui s'est fait, où on a privatisé, finalement, l'ensemble du tour des lacs, des fois sur une couronne, deux couronnes, trois couronnes, même, sur certains territoires.

Donc, un simple citoyen dans ces régions-là, qui souhaiterait avoir accès à un lac, mettre un canot à l'eau, par exemple, ou faire de la baignade, les sites peuvent être difficiles. Des fois, ils sont payants, difficiles d'accès. Des fois, ils sont payants. Donc, c'est des choses, là, qu'on constate dans à peu près tous les plans directeurs de l'eau. Maintenant, ce qui est proposé dans votre projet de loi permet de s'assurer que, dans le futur, on ne reproduise pas ça. Donc, on ne développe plus de lacs en mettant trois couronnes complètement privatisées.

Puis qu'on conserve un accès, c'est tout à fait positif, mais c'est tourné vers le futur. On ne vient pas régler le problème du passif, là, en quelque part. Donc, on a encore des régions où on est en grand déficit, où il y a... Puis il y a tout un enjeu social autour de ça, hein? Il y a des gens qui ont acheté un chalet au bord d'un lac où il n'y avait pas d'accès public, puis ça fait partie des raisons de leur choix, ils voulaient une tranquillité, etc. Donc, je ne dis pas que c'est un dossier facile, mais Québec, c'est un territoire d'eau, de lacs, de rivières. C'est une de nos forces. Je pense qu'il faut redonner davantage d'accès à la population, mais très certainement en ayant un contrôle assez serré, là, sur les espèces envahissantes puis la navigation.

Donc, ça veut dire qu'il faudrait, dans le projet de loi, identifier des façons de recréer des accès là où on en a perdu par le <passé...

M. Verville (Antoine) : ... c'est un territoire d'eau, de lacs, de rivières. C'est une de nos forces. Je pense qu'il faut redonner davantage d'accès à la population, mais très certainement en ayant un contrôle assez serré, là, sur les espèces envahissantes puis la navigation.

Donc, ça veut dire qu'il faudrait, dans le projet de loi, identifier des façons de recréer des accès là où on en a perdu par le >passé aussi, ce qui n'est pas prévu, là, pour le moment.

Mme Laforest : D'accord. Je vais laisser la parole à un de mes collègues, mais je suis quand même très, très heureuse de vous avoir entendu, parce que juste dans votre présentation vous mentionnez vraiment que l'aménagement du territoire, vous y revenez souvent, souvent, puis honnêtement, c'est vrai que c'est très complexe. Mais, en même temps, je vois l'importance de tous les groupes qu'on reçoit ici, peut-être de revoir l'aménagement du territoire puis les consultations qu'on va commencer à faire avec ça, c'est vraiment important, puis vous démontrez l'importance de ça. Je vous remercie beaucoup. Mais j'ai un de mes collègues, on parle de forêt, d'accès à l'eau, ça le concerne, alors je vais lui laisser la parole. Merci beaucoup, beaucoup.

M. Verville (Antoine) : Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y a le député de Mégantic qui souhaitait intervenir avant. M. le député de Mégantic, allez-y.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur les espèces envahissantes. Bon, on sait, là, que la myriophylle à épis, là... on parle des barrières ou des accès à l'eau pour les bateaux moteurs que, bon, dans le fond, ils peuvent rentrer seulement sur les descentes municipales ou les descentes qui vont donner un accès à l'eau. Bon, les hélices vont faire un dommage, là, dans les marinas, ils vont faire beaucoup de sédiments, puis ça se disperse puis ça prend plus d'espace.

Par contre, j'ai entendu beaucoup, beaucoup, entre autres, des biologistes parlent des canots, des kayaks, des pédalos, des dérives qui vont transporter beaucoup, beaucoup ces espèces envahissantes là dans les lacs. Puis là ils peuvent être souvent... rentrer à peu près n'importe où sur les lacs. Donc, ils n'ont pas vraiment de lavage de fait. Il n'y a pas aucune intervention de faite sur ces embarcations-là.

Puis je veux savoir, ce que vous en pensez, avec les accès qu'on va donner, avec les accès gratuits que vous parliez aussi, de quelle façon on pourrait... Bon, il y a une conscience sociale, de un, mais de quelle façon on pourrait aussi travailler le lavage, entre autres, de ces embarcations-là, là?

• (16 h 20) •

M. Verville (Antoine) : Merci beaucoup pour votre question, là, M. le député. C'est tout à fait pertinent.

Première chose, effectivement, il pourrait toujours y avoir une transmission d'espèces envahissantes, comme le myriophylle, par un canot ou un kayak. Par contre, c'est beaucoup plus répandu par l'utilisation d'embarcations à moteur parce que, dans une embarcation à moteur, justement, il y a un moteur. Les hélices peuvent avoir des particules qui restent prises à l'intérieur. Puis même dans les eaux, là, qui circulent dans le moteur, etc., à l'intérieur même de la mécanique, là, il peut avoir des eaux résiduelles qui contiennent les espèces envahissantes, ce qu'on ne voit pas sur un kayak ou un canot. Donc, le lavage, en tout cas, d'un kayak et d'un canot est beaucoup, beaucoup plus simple que le lavage d'une embarcation à moteur.

Ceci dit, il est vrai de dire que l'espèce envahissante peut aussi provenir d'une embarcation qui est non motorisée. Nous, ce qu'on considère, c'est que si, dans la loi, on vient se donner des mécanismes pour créer des accès, bien, je pense qu'il faudrait aussi encadrer ces accès-là. Pour tout nouvel accès qui est créé, on devrait obliger tout nouvel accès municipal... minimalement, on devrait obliger l'inspection puis le lavage des embarcations. Donc, ça se fait déjà dans certaines régions, mais ce n'est absolument pas obligatoire, puis il y a encore énormément de lacs, auxquels on peut accéder, sans laver nos embarcations. C'est <vraiment, là...

M. Verville (Antoine) : ... des accès, bien, je pense qu'il faudrait aussi encadrer ces accès-là. Pour tout nouvel accès qui est créé, on devrait obliger tout nouvel accès municipal... minimalement, on devrait obliger l'inspection puis le lavage des embarcations. Donc, ça se fait déjà dans certaines régions, mais ce n'est absolument pas obligatoire, puis il y a encore énormément de lacs, auxquels on peut accéder, sans laver nos embarcations. C'est >vraiment, là... La base, si on veut prévenir la propagation des espèces envahissantes, passe par l'inspection et le lavage. Dans les stations de lavage qu'il y a actuellement, certaines sont volontaires ou autogérées. Donc, la personne arrive, lave rapidement son embarcation, mais sans vraiment une inspection. Bien, à ce moment-là, le lavage peut être mal fait, il peut rester des fragments. Donc, ça ne prend pas grand-chose, là, pour assurer la propagation de l'espèce. C'est important que ce soit bien encadré, bien fait.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? 30 secondes, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Alors, bien, écoutez, on est très contents de vous avoir entendu et on vous souhaite une belle fin de journée.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Verville (Antoine) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : ...allez-y, 15 secondes.

Mme Tardif : ...des zones de mobilité des cours d'eau. Est-ce qu'un cours d'eau change de place souvent? C'est quoi, le délai, là, pour qu'on fasse une délimitation qui soit représentative de la nature?

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, Mme la députée, on a seulement entendu votre question. Désolé, c'est tout le temps qu'on a pour ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale.

Nous sommes rendus avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. On est généreux dans le partage du temps, mais quand même, il y a des petites limites.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Nichols : J'ai quelques questions, puis vous allez voir, là, ce n'est pas nécessairement... ça ne coule pas, ha, ha, ha, je suis drôle dans mes jeux de mots aujourd'hui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Nichols : C'est-à-dire que je vais sauter peut-être un peu du coq à l'âne.

Ma première question : La cartographie. Je pense que vous avez participé, entre autres... vous avez été consulté en lien avec... La ministre vient de comprendre «ça coule», non? En lien avec la cartographie, vous avez participé à la cartographie, à l'élaboration de... parce que vous avez travaillé avec les MRC, les municipalités.

M. Verville (Antoine) : Oui. Bien, en fait, la cartographie est en cours d'élaboration, en ce moment, par deux initiatives, Info-Crue, à laquelle on participe à l'échelle provinciale sur différents comités de réflexion, puis elle est aussi en cours par huit mandataires du MAMH, les communautés métropolitaines, notamment, etc. Donc, sur ces territoires-là, effectivement, par exemple, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, les OBV sont impliqués, sont interpelés dans des processus de concertation à déployer sur le territoire. On est aussi interpelés pour documenter, avec le ministère de la Sécurité publique, documenter les crues lorsqu'elles surviennent, donc, pour avoir des informations, là, qui vont alimenter, par exemple, les modélisations. Donc, on est impliqués de différentes façons, mais ce ne sont pas des OBV qui sont porteurs de la cartographie elle-même.

Mme Nichols : Je comprends. Je me demandais, on parle... parce qu'on dit que la cartographie, là, on est en train de la refaire, puis c'est un long travail, puis un dur travail, puis je sais qu'on consulte plusieurs personnes, là, pour la faire, puis c'est un mandat, là, qui est donné depuis 2017, là. Ça fait que c'est... mais je sais que ça s'en vient aussi.

Mais après, on se dit qu'il doit y avoir une mise à jour sur une base régulière. Une base régulière, vous, vous voyez ça comment la mise à jour? Ça serait quoi, la base régulière que vous suggérez pour la mise à jour de la cartographie?

M. Verville (Antoine) : Bien, j'avoue qu'on n'a pas fait... je n'ai pas fait de concertation avec mes collègues, là, et les <membres de...

Mme Nichols : ... c'est un mandat, là, qui est donné depuis 2017, là. Ça fait que c'est... mais je sais que ça s'en vient aussi.

Mais après, on se dit qu'il doit y avoir une mise à jour sur une base régulière. Une base régulière, vous, vous voyez ça comment la mise à jour, ça serait quoi la base régulière que vous suggérez pour la mise à jour de la cartographie?

M. Verville (Antoine) : Bien, j'avoue qu'on n'a pas fait... je n'ai pas fait de concertation avec mes collègues, là, et les >membres de mon réseau sur ce sujet-là. Après, en fait, j'ai l'impression que ce n'est pas tant une date précise, là, qu'il faut mettre là-dessus, même si des fois c'est plus facile dans un cadre légal ou réglementaire, mais c'est certain que, lorsque surviennent des nouveaux événements extrêmes qu'on n'avait pas vus, par exemple, bien, ils vont pouvoir... ils vont avoir un impact sur la modélisation. La modélisation va changer, si on a des nouvelles informations climatiques. La modélisation va changer, donc c'est peut-être plus, là, au besoin, selon les nouveaux événements. Si dans les 10 prochaines années, des événements sont assez standards, même si on fait une mise à jour, il n'y aura pas de grandes différences, là, au final. Donc, c'est peut-être lorsque surviennent des événements majeurs ou des nouvelles informations majeures que la cartographie devrait être davantage mise à jour.

Mme Nichols : O.K. C'est noté. Parce qu'on ne peut pas non plus dire : au besoin, c'est trop large, mais je me disais, c'est peut-être deux ans, cinq ans 10 ans, pour tenir compte, entre autres, de la caractérisation puis des différents changements climatiques, mais il ne faut pas l'oublier, de la mettre à jour.

M. Verville (Antoine) : Bien, on pourrait... dans un contexte comme ça, se mettre, dans un cadre légal, un minimum, c'est-à-dire que minimalement, à tous les sept ans ou 10 ans, là, on procède à une mise à jour, mais laisser la porte ouverte à mettre à jour plus rapidement s'il y a des événements climatiques extrêmes qui surviennent, par exemple.

Mme Nichols : Merci. Dans les plans de gestion des MRC, sur lesquels ils ont travaillé, sur lesquels plusieurs partenaires aussi ont travaillé, on comprend, dans le fond, qu'on est capables d'identifier ou de prévoir un peu qu'est-ce qui va arriver. Il y a des municipalités, des maires qui sont venus dire : Oui, on est capables de prévoir, mais on a quand même un pourcentage... puis évidemment, là, c'est en fonction de la localité ou il y a... je sais qu'il y a différentes caractéristiques naturelles ou moins naturelles, mais il y a des choses qu'on peut contrôler, d'autres qu'on peut moins contrôler.

Je vais donner l'exemple chez nous, Vaudreuil-Soulanges. On se dit : Bien, il y a 60 % que ça vient des bassins versants, qu'on ne peut pas rien faire, qu'on n'a pas nécessairement de contrôle. On peut le prévoir, mais on n'a pas de contrôle. Puis il y a un 40 % qui vient du contrôle des barrages. Les barrages... ce contrôle-là sur les barrages, est-ce que c'est un sujet que vous avez regardé ou que vous avez regardé dans vos différents... Oups! Je m'excuse, il y a comme un délai.

M. Verville (Antoine) : Deux éléments par rapport à ce que vous dites. D'abord, sur la gestion des barrages, là, ça a été quelque chose qui a été quand même beaucoup analysé, questionné suite à 2017, 2019, puis je pense que les types de gestion de barrages, là, qu'on mène actuellement ont démontré qu'ils étaient, bon, relativement efficaces. Peut-être que nous, ce qu'on souhaiterait qu'il y ait davantage, c'est plus d'information, de dialogue autour de ces plans de gestion de barrages, là, c'est souvent des informations qui sont détenues par les gestionnaires de barrages, mais dont... que les autres acteurs territoriaux maîtrisent moins, donc ça peut amener à des mauvaises compréhensions, par exemple. Donc, il y a certainement de la concertation, du dialogue à faire autour de ça.

Maintenant, sur le 60 % que vous disiez qui provient du bassin versant, on a quand même une forme de <contrôle, là...

M. Verville (Antoine) : ... de dialogue autour de ces plans de gestion de barrages, là, c'est souvent des informations qui sont détenues par les gestionnaires de barrages, mais dont... que les autres acteurs territoriaux maîtrisent moins, donc ça peut amener à des mauvaises compréhensions, par exemple. Donc, il y a certainement de la concertation, du dialogue à faire autour de ça.

Maintenant, sur le 60 % que vous disiez qui provient du bassin versant, on a quand même une forme de >contrôle, là. Il y a des approches de prévention des inondations qu'on peut mettre en place, qui passent vraiment par ralentir l'écoulement, donc avoir moins de surfaces perméables, avoir plus de couverts forestiers, avoir des micro-ouvrages à l'échelle du bassin versant qui permettent de ralentir l'écoulement de l'eau. Mais il va y avoir la quantité d'eau qui va tomber, mais, à ce moment-là, elle n'arrivera pas toute au même moment en aval, à l'exutoire, au même endroit en créant une grande inondation. Il va y avoir une crue, mais qui va être plus longue, plus étalée, avec probablement moins d'impact, moins de dommages.

Donc, nous, on pense qu'on peut quand même agir là-dessus, mais c'est certain que pour agir là-dessus, il faut être ambitieux puis vraiment envisager l'aménagement du territoire d'une autre façon, non pas projet par projet, mais dans une vision à l'échelle du bassin versant. Est-ce que le projet que je suis en train d'autoriser va contribuer à plus d'imperméabilisation, plus d'eau qui se rend rapidement dans des zones inondables? Bien, c'est des questions qu'on devrait avoir maintenant, là, dans l'autorisation des projets au Québec puis dans les types de développement qu'on fait.

Mme Nichols : Puis ce que je comprends, c'est que c'est des choses qu'on peut prévoir. On est en mesure... Avec tous les outils qui existent maintenant, on est en mesure de prévoir, là, l'effet des bassins versants. Le syndrome de la goutte d'eau, là, on est capable de suivre la goutte d'eau à savoir où elle va se rendre.

M. Verville (Antoine) : Bien, la connaissance est, comme toutes les connaissances en gestion de l'eau, n'est pas égale à l'échelle de tout le Québec, de tous les territoires. Mais maintenant, bien, on a quand même, en milieu universitaire, gouvernemental, dans les OBV un peu partout, suffisamment de connaissances pour penser être capables de faire ces analyses-là, ce type de modélisation là, tout à fait.

Mme Nichols : Merci. Je reviens sur la recommandation n° 1 de votre mémoire, à la page 8. Je me demandais si vous pourriez nous donner peut-être un petit peu plus d'information, parce que je comprends la préoccupation, mais je comprends plus ou moins la recommandation à laquelle vous faites référence ou, du moins, les explications en lien avec la recommandation.

M. Verville (Antoine) : Vous me parlez de la recommandation n° 1 sur les zones de mobilité?

Mme Nichols : Les limites des zones inondables, oui.

M. Verville (Antoine) : En fait, la recommandation porte surtout sur les zones de mobilité. C'est qu'actuellement, dans le projet de loi, ce qui est écrit, c'est que le ministre doit documenter les zones inondables. Il y a une initiative Info-Crue pour ça, les mandats qui ont été donnés aussi par le MAMH.

Concernant les zones de mobilité, on dit que le ministre «peut» aussi déterminer les zones de mobilité de cours d'eau, donc «peut». C'est intéressant déjà d'amener la terminologie «zones de mobilité de cours d'eau» dans le cadre légal. Par contre, bon, bien, on le sait, «le ministre peut», ce n'est pas toujours appliqué par la suite. Ça dépend de plusieurs choses, des intérêts du moment, des ressources financières, etc.

• (16 h 30) •

Par contre, les zones de mobilité de cours d'eau, c'est vraiment quelque chose qui commence à être très bien documenté sur plusieurs territoires puis qui est très important dans un contexte de changements climatiques. Donc, le cours d'eau va... l'inondation, c'est lorsque le cours d'eau déborde, mais certains types de cours d'eau, pas tous les cours d'eau du Québec, certains types de cours d'eau, on en voit beaucoup, par exemple, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, mais dans plein d'autres régions aussi, vont avoir une mobilité, c'est-à-dire qu'ils vont se déplacer avec le temps. Donc, il y a un côté qui va s'éroder davantage, une île qui va se créer, donc le cours d'eau va bouger comme ça au fil du temps. Puis ça on ne le prévoit absolument pas dans nos pratiques d'aménagement du territoire actuellement. Donc, à un <moment donné...

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<      M. Verville (Antoine) : ...cours d'eau du Québec. Certains types de cours d'eau — on en voit beaucoup, par exemple, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, mais dans plein d'autres régions aussi — vont avoir une mobilité, c'est-à-dire qu'ils vont se déplacer avec le temps, donc il y a un côté qui va s'éroder davantage, une île qui va se créer. Donc, le cours d'eau va bouger, comme ça, au fil du temps, puis ça, on ne le prévoit absolument pas dans nos pratiques d'aménagement du territoire actuellement. Donc, à un >moment donné, on se retrouve avec une inondation, un glissement de terrain, de l'érosion de berges... ce qu'on appelle l'espace de liberté du cours d'eau ou son espace de mobilité. Les connaissances existent sur comment déterminer ces espaces-là.

Maintenant, oui, ça prend un investissement, oui, ça prend quelques années pour être capables de le faire, mais on est tout à fait capables, là, de mettre ça dans une loi puis de réaliser des cartes d'espaces de liberté de cours d'eau, là, dès maintenant. Ça a été fait déjà sur plusieurs territoires, par des collègues du milieu universitaire, notamment en collaboration avec les organismes de bassins versants. Donc, on souhaiterait que ce soit, finalement, un devoir ministériel, peut-être avec une échéance, se donner trois ans ou cinq ans pour être capables de le faire adéquatement, mais que ce soit un devoir de le faire.

Mme Nichols : Bien, c'est superintéressant comme recommandation. Je la retiens, celle-là, pour un éventuel amendement au projet de loi, quand on arrivera à l'étude détaillée. Parce qu'on en a parlé un peu aussi du principe, là, précédemment, mais les cours d'eau, ce n'est pas nécessairement statique.

M. Verville (Antoine) : Exact.

Mme Nichols : Donc, je pense que c'est important, c'est superimportant, le point de vue que vous avez apporté, puis je trouve ça intéressant pour un futur amendement.

Deux petites questions, peut-être, en rafale. Je ne sais pas si c'est pertinent ou pas, mais en lien avec les endiguements, on parle souvent d'endiguer ou de faire des digues, là... Est-ce que ça a... parce que, des fois, on se dit : Bien... ou la perception générale des citoyens, on fait des digues, bien, ça envoie l'eau ailleurs. Est-ce que vous avez une position? Parce que ça n'a pas nécessairement l'effet d'envoyer l'eau ailleurs, d'envoyer l'eau chez le voisin. Ce n'est pas vrai, mais c'est sûr que ça va trouver un autre endroit. Vous avez une position...

M. Verville (Antoine) : Bien, c'est une simplification, mais effectivement que, si on met une digue, puis elle ne rentre pas dans un quartier résidentiel, elle ne déborde pas à cet endroit-là, elle va déborder ailleurs. Des fois, c'est au bout de la digue et dans la municipalité voisine. Donc, il y a tout un enjeu avec la création de digues.

Nous, on n'est pas en faveur de créer des nouvelles digues au Québec, là. Ce qu'on pense que le projet de loi amène puis ce avec quoi on est en accord, c'est de mieux gérer les ouvrages de protection existants. Maintenant, créer des nouvelles digues pour faire des nouveaux quartiers résidentiels dans des zones inondables, là, nous, on est complètement en désaccord avec ça. On vient, ici, augmenter notre risque. C'est certain que, quand on met une digue, le risque est un peu moins grand parce qu'on a un ouvrage de protection, mais il peut arriver que cette digue-là, elle cède, qu'on dépasse sa capacité, qu'il y ait eu une lacune dans l'entretien. On l'a vu à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Même si on améliore le cadre légal, là, le risque ne devient jamais nul. Donc, derrière une digue, on est quand même dans une zone à risque, peut-être à plus faible risque que si la digue n'était pas là, mais ça demeure une zone à risque. Donc, on ne souhaite pas qu'il y ait de nouvelles zones à risque qui se créent au Québec. On souhaite les diminuer, au contraire, là.

Mais effectivement, tu sais, quand on crée une digue, ça peut amener le problème un peu chez le voisin. Après, des fois, lorsque les digues sont bien conçues, bien, elles peuvent amener le débordement à des endroits qui sont prévus pour un débordement dans une zone d'étalement du flux, par exemple, en milieu agricole. Il va y avoir beaucoup moins d'impacts, au moins, sur les <gens...

M. Verville (Antoine) : ... on souhaite les diminuer, au contraire, là.

Mais effectivement, tu sais, quand on crée une digue, ça peut amener le problème un peu chez le voisin. Après, des fois, lorsque les digues sont bien conçues, bien, elles peuvent amener le débordement à des endroits qui sont prévus pour un débordement dans une zone d'étalement du flux, par exemple, en milieu agricole. Il va y avoir beaucoup moins d'impacts, au moins, sur les >gens puis sur les habitations que quand c'est dans un quartier résidentiel. Ça, c'est le genre de chose, le genre d'ouvrage qu'on peut prévoir, qu'on peut aménager, un peu contrôler, où est-ce qu'on guide le débordement dans des quartiers ou des endroits qui sont déjà à risque, là, je le précise à nouveau, là, pas de nouveaux développements à risque.

Mme Nichols : Bon, bien, c'est... On peut contrôler, dans le fond, c'est qu'on a un certain contrôle sur les conséquences des travaux qu'on fait, sur les ouvrages, des travaux, peut-être... peut-être sur des travaux, là, qu'on peut faire au préalable, parce qu'il y a des villes qui disent : Oui, mais il faut se protéger. Il faut se protéger. Puis on avait le maire de Vaudreuil-Dorion, qui est dans mon comté, qui dit : Bien, moi, j'ai une école secondaire, j'ai mon usine de filtration, puis il faut qu'on me donne les mesures pour pouvoir le protéger, protéger mes poteaux d'Hydro-Québec. Puis, à un moment donné, il s'est dit : Bien là, je n'ai pas le temps d'attendre des autorisations du ministère de l'Environnement, je fais de l'enrochement puis je protège mes poteaux d'Hydro-Québec, parce que, en tant que municipalité, je dois continuer à pouvoir fournir de l'électricité à... Ça fait que ça, sur ces travaux-là d'aménagement, comme l'enrochement... C'est léger, là.

M. Verville (Antoine) : Bien, il y a certains ouvrages de protection qui sont tout à fait nécessaires, là. Il y a une analyse, un peu, au cas par cas qui doit être faite. Maintenant, des infrastructures sensibles qui sont dans une zone inondable, on l'a vu sur des territoires comme Saint-Raymond, dans Portneuf, bien, il y a un moment aussi, il faut s'interroger sur leur localisation, là. Si c'est des infrastructures qui sont nécessaires en période d'urgence, par exemple, un jour, il faut envisager peut-être, là, lorsqu'on les met à niveau, qu'il y a des investissements majeurs, de déplacer certaines de ces infrastructures-là pour qu'elles ne soient plus dans une zone à risque.

Là, vous me parlez d'une usine de filtration, par exemple. Bien, c'est sûr qu'une usine de filtration dans une zone inondable, ce n'est pas idéal pour sa performance puis sa stabilité au fil du temps. On comprend qu'elle est là actuellement, qu'il faut faire certaines choses pour la protéger, mais, à plus long terme, il y a probablement, dans un cas comme ça, un déplacement qui sera à envisager ultérieurement, là, pas demain matin, on comprend les investissements, et tout ça, mais, dans les futurs grands programmes d'investissement, c'est des choses qu'on pourrait imaginer soutenir, là, oui.

Mme Nichols : C'est des investissements majeurs, tout de même.

M. Verville (Antoine) : Tout à fait.

Mme Nichols : En terminant — je pense qu'il me reste environ deux minutes — on a parlé des îlots de chaleur. Tu sais, il n'y a pas de définition encore déterminée, là, précisément, en lien avec les îlots de chaleur. Je comprends qu'il y a des références. Il y a la ville de Québec, là, qui a passé ce matin, qui a dit : Bien, nous autres, on l'applique déjà, puis on a déjà un règlement, puis c'est défini, donc on va pouvoir s'y référer puis aller voir. Est-ce que vous avez des recommandations sur la définition des îlots de chaleur? Et est-ce qu'il y a des cibles? Parce que, tu sais, c'est beau, créer des îlots de chaleur, mais, un, c'est quoi, le but, puis c'est quoi, les effets recherchés? Puis quelles devraient être les cibles?

M. Verville (Antoine) : Bien, on est moins experts en termes d'îlots de chaleur et de cibles. Nous, là où ça nous intéresse, c'est que, souvent, sur un territoire, là où il va y avoir un îlot de chaleur, c'est souvent parce que ça va être fortement imperméabilisé ou minéralisé, en tout cas, beaucoup d'asphalte, beaucoup de béton. Donc, souvent, ce sont des lieux qui, à la fois, sont îlots de chaleur et qui sont des problèmes aussi en matière d'eaux de ruissellement, là, surtout en contexte de changements <climatiques...

M. Verville (Antoine) : …et de cibles. Nous, là où ça nous intéresse, c'est que, souvent, sur un territoire, là où il va y avoir un îlot de chaleur, c'est souvent parce que ça va être fortement imperméabilisé ou minéralisé, en tout cas, beaucoup d'asphalte, beaucoup de béton. Donc, souvent, ce sont des lieux qui, à la fois, sont îlots de chaleur et qui sont des problèmes aussi en matière d'eaux de ruissellement, là, surtout en contexte de changements >climatiques. Fortes pluies sur un milieu fortement imperméabilisé, bien, l'eau, il faut qu'elle aille quelque part, elle va souvent créer des dommages.

Donc, si on agit sur les îlots de chaleur, on va souvent aussi pouvoir agir sur des enjeux de gestion des eaux de pluie, mais on pense que ça, ça devrait être davantage formalisé dans le projet de loi n° 67, pour que la réflexion prenne vraiment en compte ces deux aspects-là, qui sont souvent sur le même territoire, qui ont un peu la même cause, qui est celle de l'imperméabilisation. Sur les indicateurs de chaleur et tout ça, malheureusement, je ne suis pas compétent.

Mme Nichols : Bien, on ne peut pas être contre les îlots de chaleur, mais je comprends que ce n'est pas nécessairement votre spécialité de définir les cibles. Mais je pense qu'on a quand même des bonnes références sur lesquelles on peut se retourner, au niveau des cibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, merci.

M. Verville (Antoine) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. Verville, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de notre commission.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

La commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 37)