Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, October 28, 2020
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Vol. 45 N° 61
Special consultations and public hearings on Bill 67, An act to establish a new development regime for the flood zones of lakes and watercourses, to temporarily grant municipalities powers enabling them to respond to certain needs and to amend various provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Bérubé, Pascal
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Allaire, Simon
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Girard, Éric
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Tardif, Marie-Louise
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Thériault, Lise
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Tremblay, François
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Tardif, Marie-Louise
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout
le monde de prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos appareils
électroniques, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de poursuivre les
auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les
zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités
des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses
dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le <Président…
Le Président (M. Allaire) :
...poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations
particulières sur le
projet de loi n° 67,
Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire,
est-ce
qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le >Président : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Bussière (Gatineau); Mme Nichols (Vaudreuil),
au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Alors, l'horaire pour ce matin ou l'ordre du jour : on rencontre
dans un premier temps la ville de Québec, ensuite la municipalité de
Saint-Donat.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de la ville de Québec, M. Labeaume, M. Monty et
Mme Savard. J'espère que vous allez bien. Je vous demande de débuter votre
exposé d'une durée de 10 minutes, dans un premier temps de commencer par vous
présenter à tour de rôle, et ensuite vous pourrez tout de suite démarrer votre
exposé. S'ensuivra ensuite une période d'échange, là, avec les différents groupes
parlementaires. Alors, je vous remercie. La parole est à vous.
M. Labeaume (Régis) :
... Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais
tout d'abord vous présenter Mme Marie-Josée Savard, qui est à ma droite et
qui est vice-présidente du comité exécutif de la ville de Québec, et
M. Luc Monty, directeur général de la ville de Québec, ancien sous-ministre
des Finances au gouvernement du Québec. Alors, d'entrée de jeu, je remercie la ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation de me permettre d'intervenir sur le
projet de loi n° 67 et je veux aussi les remercier, vous et le gouvernement,
pour l'aide financière de 50,7 millions qui a été octroyée à la ville de
Québec récemment.
La ville de Québec est évidemment
satisfaite du dépôt du projet de loi n° 67. Par ailleurs, nous appuyons
toutefois les recommandations que l'UMQ a soumises aux membres de la commission.
Aujourd'hui, je souhaite insister sur des
éléments qui concernent particulièrement la ville de Québec. Il s'agit entre
autres des articles 38 à 40, qui visent certaines adaptations législatives
qui étaient nécessaires au projet de Réseau structurant de transport en commun
de Québec. Il s'agit évidemment d'un avancement notable vers la réalisation du
réseau, et, avec ces dispositions, les entreprises soumissionnaires pourront
oeuvrer avec des règles d'approvisionnement analogues à celles des grands
projets d'infrastructures publiques du gouvernement.
Comme vous le savez, le bureau de projet
du réseau est prêt à franchir une étape importante, soit le lancement de
l'appel de propositions, c'est-à-dire l'appel d'offres. À la suite de l'appel
de qualification, qui a suscité l'intérêt auprès de trois consortiums composés
de dizaines d'entreprises locales, nationales et internationales hautement
qualifiées et parmi les meilleures au monde, la ville est prête depuis la
mi-août à poursuivre avec la prochaine étape, soit l'appel de propositions, et
le processus est toutefois en attente de l'autorisation du Conseil des
ministres et de l'adoption des modifications législatives nécessaires à l'encadrement
de l'appel de propositions, modifications qui sont incluses au projet de loi
n° 67.
• (11 h 30) •
L'appel de propositions consiste à
demander aux consortiums retenus lors de l'appel de qualification de préparer
une soumission pour la réalisation de la conception, de la construction, du financement
et de l'entretien...
11 h 30 (version révisée)
M. Labeaume (Régis) :
...nécessaires à l'encadrement de l'appel de propositions, modifications qui
sont incluses au projet de loi n° 67. L'appel de propositions consiste à
demander au consortium retenu lors de l'appel de qualification de préparer une
soumission pour la réalisation, de la conception, de la construction, du financement
et de l'entretien du tramway dans la perspective d'une entrée en service
graduelle du tramway à partir de 2026 et 2027.
Il est absolument primordial de maintenir
l'intérêt du marché et de respecter l'échéancier de démarrage des travaux prévu
pour 2022. Le projet est à la croisée des chemins. Un report du calendrier de
travail présenté à l'ensemble de l'industrie en novembre 2019, c'est-à-dire
il y a un an, risquerait de refroidir l'intérêt des consortiums et augmenterait
ainsi les coûts du projet potentiellement.
Le lancement à court terme de l'appel de propositions
est essentiel pour profiter de l'élan commercial que suscite le projet et de la
situation économique qui prévaut actuellement. Cet intérêt est tel qu'il
entraîne une concurrence permettant de bénéficier des innovations du marché et
de meilleurs prix. De plus, cela stimulera une nouvelle filière au Québec pour
le transport en commun électrique, profitant ainsi aux autres projets de
tramway présentement sur les planches à dessin.
Et donc nous sommes très heureux de
constater que les modifications législatives des articles 38 à 40 qui
permettront à la ville, entre autres, comme pour les grands projets
d'infrastructure publics du gouvernement, d'avoir recours à un système
permettant que le dépôt de la proposition financière, c'est-à-dire le prix,
soit différé par rapport au dépôt de la proposition technique. Ça va lui
permettre aussi de tenir des ateliers de discussions bilatérales avec les
soumissionnaires. Et finalement ça va nous permettre d'avoir recours à des
critères de sélection autres que seulement le prix, avec un système de
pondération adapté.
En regard du processus d'évaluation environnementale,
l'intérêt d'un grand projet de transport en commun comme geste concret pour
améliorer la qualité de l'environnement au Québec est manifeste, on le sait
tous. Même si les gains environnementaux d'un tel projet ne font aucun doute,
la tenue d'audiences publiques sur l'environnement contribue à améliorer
l'acceptabilité sociale du projet. Et la ville a d'ailleurs elle-même demandé
la tenue d'audiences sur son propre projet. Depuis le début du processus, la
ville répond avec diligence et transparence à l'ensemble des questions
provenant du BAPE et des différents ministères. Le gouvernement du Québec a tout
de même souhaité attendre le rapport du BAPE et le rapport du ministère des Transports
sur l'achalandage à la suite des modifications du projet avant d'autoriser la
ville à lancer l'appel de propositions pour le projet de réseau.
D'un autre côté, avec le dépôt du projet
de loi n° 66, le gouvernement vise plutôt une accélération des projets
d'infrastructure pour renforcer l'économie, et on est d'accord. Le projet de
loi n° 66 prévoit notamment que les grands projets puissent aller de
l'avant concurremment à la poursuite de l'examen des impacts environnementaux.
Les projets peuvent même <passer à l'étape de construction...
M. Labeaume (Régis) :
…renforcer l'économie, et on est d'accord. Le
projet de loi n° 66
prévoit notamment que les grands projets puissent aller de l'avant
concurremment à la poursuite de l'examen des impacts environnementaux. Les
projets peuvent même passer à l'étape de construction >pendant le
processus d'évaluation environnementale.
Pour les projets d'infrastructures
identifiés par le projet de loi n° 66, le gouvernement s'apprête donc à
autoriser les contracteurs à commencer les travaux avant d'avoir fait terminer
ou d'avoir terminé l'évaluation environnementale, et d'un autre côté, je dois
le dire, il refuse d'autoriser la ville de Québec à aller de l'avant non pas
avec les travaux de construction, mais simplement avec l'appel de propositions,
c'est l'appel d'offres qui est préalable aux travaux et qui prendra des mois.
Il nous semble qu'il y a là un système de deux poids deux mesures. Et je
rappelle que le projet de réseau est prêt à passer à la prochaine étape, soit
l'appel de propositions, et ce, depuis la mi-août, et qu'il n'y a aucun
obstacle à ce que ces analyses environnementales se poursuivent en même temps.
Le projet de tramway peut aisément être ajusté chemin faisant, en fonction du
dépôt des rapports du BAPE ainsi que du décret environnemental subséquent à
être autorisé par le ministre. Et je précise que tout ça, c'est avant le dépôt…
le début de la construction, alors que 66 permet qu'il y ait une étude
environnementale concurrente pendant que les travaux de construction sont
commencés, alors que nous autres, on parle juste d'avoir la permission d'aller
en appel de propositions, concurremment.
Donc, jusqu'à la sélection du
soumissionnaire privilégié en 2021, des modifications justifiées visant à
améliorer des éléments spécifiques du projet pourront faire l'objet de
nouvelles instructions aux soumissionnaires pendant l'appel de propositions. Et
dans ces circonstances, la ville souhaite donc obtenir, dès maintenant,
l'autorisation du gouvernement afin d'aller de l'avant avec le lancement de
l'appel de propositions. Autrement, actuellement, nous avons la nette
impression de perdre notre temps.
En résumé, et comme déjà soumis aux
autorités gouvernementales, afin de pouvoir poursuivre sans retarder le bon
déroulement du projet du réseau, la ville souhaite que le Conseil des ministres
approuve maintenant la nouvelle portée du projet, les coûts actualisés et la
mise à jour de l'échéancier ainsi que le lancement de l'appel de propositions.
À l'égard de l'hébergement touristique
collaboratif, le projet de loi prévoit retirer aux municipalités le pouvoir d'interdire
l'hébergement touristique dans une résidence principale. Nous revenons ici en
plein coeur de ce qu'on appelle l'autonomie des villes. Il est essentiel et <de
la responsabilité d'une…
M. Labeaume (Régis) :
…à l'égard de l'hébergement touristique collaboratif, le projet de loi prévoit
retirer aux municipalités le pouvoir d'interdire l'hébergement touristique dans
une résidence principale. Nous revenons ici en plein coeur de ce qu'on appelle
l'autonomie des villes. Il est essentiel et >de la responsabilité d'une
municipalité de préserver la qualité de vie et un équilibre entre les
différentes activités exercées dans une ville. Les résidents et les résidentes
ou les petits hôteliers ne s'attendent pas à ce que cette pratique puisse mener
à la création d'hôtels supplémentaires. Lorsque la quiétude du voisinage n'est
pas respectée, c'est à la ville que les citoyens portent plainte et non au
gouvernement, et c'est pourquoi nous croyons qu'il revient aux municipalités
d'autoriser ou non l'hébergement touristique dans une résidence principale en
fonction des zones et des contextes spécifiques de certaines villes.
Par exemple, prenons l'arrondissement
historique du Vieux-Québec, et particulièrement la zone désignée comme
patrimoine mondial de l'UNESCO. Sans réglementation, avec une telle mesure, le Vieux-Québec
risque de devenir une coquille vide de ses habitants au profit de l'exploitation
touristique uniquement. Il en va de la survie de ces quartiers touristiques, et
la ville fait des efforts importants pour faire respecter le caractère
résidentiel de certains quartiers. Il ne faudrait pas annuler les effets des
actions entreprises par la ville depuis plus de 40 ans.
En outre, sur le
plan de l'évaluation foncière et de la taxation, le projet de loi prévoit qu'il
deviendrait impossible de reconnaître une portion non résidentielle sur un
immeuble déclaré comme résidence principale. Cela représente une inéquité quand
on sait par exemple qu'une résidence de tourisme de six chambres comparable à
un petit hôtel évaluée à 530 000 $ paie près de 20 000 $ de
taxes, alors qu'elle aurait payé un peu plus de 5 000 $ si elle avait
été déclarée...
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. Labeaume. Malheureusement, ça met
fin à votre 10 minutes prévu pour votre exposé. Je suis désolé, je dois
vous couper. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme
la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Alors, bonjour à
vous deux. Je suis très heureuse, M. Labeaume, de vous rencontrer ce
matin, évidemment, Mme Savard également. Ça me fait plaisir de travailler
et de vous entendre ce matin dans vos revendications. On se parle quand même
très, très régulièrement, ça fait que c'est sûr que mes questions vont être
rapides, parce que vous savez très bien que, dans le projet de loi n° 67, il y a des mesures que vous avez pris connaissance,
comme vous le dites, là, pour votre projet de tramway.
Alors,
j'aimerais quand même vous entendre sur la nature même du projet, parce qu'en
fait il y a la possibilité de défrayer les coûts pour les fournisseurs. Puis
j'aimerais ça, savoir, M. Labeaume, dans le passé... parce que, si on met
ça <présentement dans un...
Mme Laforest : ...pour
votre projet de tramway. Alors, j'aimerais
quand même vous entendre sur
la nature même du projet, parce qu'en fait
il y a la
possibilité
de défrayer les coûts pour les fournisseurs. Puis j'aimerais ça savoir, M. Labeaume,
dans le passé... parce que si on met ça
présentement dans un >projet
de loi, au niveau des soumissions, comment ça se passait dans le passé, pour un
projet. C'est sûr que, là, c'est la première fois qu'on a ce projet-là à Québec,
mais dites-moi la différence d'avoir demandé, si je peux dire, d'avoir cette
mesure-là dans un projet de loi, considérant... Puis je comprends très bien
que, quand les fournisseurs soumissionnent sur des grands projets, il y a beaucoup
de travail, il y a de l'embauche du personnel qualifié. Je comprends très, très
bien. Mais j'aimerais ça avoir un exemple que... dans le passé, s'il n'y avait
pas ces mesures-là, qu'est-ce qui arrivait.
• (11 h 40) •
M. Labeaume (Régis) :
Bien, tout d'abord, l'idée d'avoir deux enveloppes, c'est important pour nous,
parce qu'on veut tout d'abord qualifier la proposition technique des
consortiums. Parce que même si le prix est bas, est le plus bas, et que,
finalement, techniquement, les gens sont moins compétents que d'autres, on ne
sera pas plus avancés. Hein? Ils vont nous demander des... ils vont nous
envoyer une facture supplémentaire. Alors, l'idée qu'on peut avoir deux enveloppes
séparées, ça fait en sorte qu'on peut tout d'abord évaluer les propositions
techniques qu'on peut pondérer, et ensuite on reçoit l'enveloppe financière
qu'on pondère également. Mais ça donne plus de place que normalement quant à la
capacité technique des constructions, de réaliser le projet.
Aussi, évidemment, dans un processus comme
ça, il faut être très délicat dans nos relations avec les soumissionnaires pour
des raisons évidentes. C'est une question d'équité. Alors, ça nous permet,
nous... la loi nous permet, et ça, on est très heureux de ça, de pouvoir avoir
ce qu'on appelle des ateliers bilatéraux qui font en sorte qu'on peut préciser
la nature du projet, on peut comprendre, comment dire, la proposition
technique, de quelle façon les consortiums se proposent, techniquement, de
bâtir le projet, et pourquoi, en même temps, à partir de la deuxième enveloppe,
ils nous disent que ça leur coûte tant. On peut discuter des coûts, et le système...
Ça n'a l'air de rien, c'est très technique, mais un système de pondération qui
nous permet de pondérer l'aspect technique des choses d'une façon importante,
je pense que c'est la meilleure façon de se ramasser avec un projet qui va
respecter ses coûts et qui va livrer la qualité promise.
Mme Laforest : D'accord.
M. Labeaume, le seuil — j'ai quelques questions en rafale,
évidemment, je vais y aller rapidement — le seuil qu'on a établi à la
hauteur de 20 millions, est-ce que vous êtes d'accord avec ce seuil pour
les contrats de moins de 20 millions et est-ce que vous étiez en accord
avec ce seuil-là? Parce que ça a été demandé, est-ce que vous vous êtes
prononcés pour le seuil de 20 millions ou est-ce que c'est juste de dire
que ce montant-là est juste?
M. Labeaume (Régis) :
Excusez-moi, juste <préciser la demande...
Mme Laforest : ...seuil
pour les contrats de moins de 20 millions et est-ce que vous étiez en
accord avec ce seuil-là? Parce que ça a été demandé, est-ce que vous vous êtes
prononcés pour le seuil de 20 millions ou est-ce que c'est juste de dire
que ce montant-là est juste?
M. Labeaume (Régis) :
Excusez-moi, juste >préciser la demande. Le 20 millions, c'est
quoi, là?
Mme Laforest : Pour le
contenu canadien.
M. Labeaume (Régis) : C'est
20 %... c'est 25 %, ce n'est pas 20 millions.
Mme Laforest : Bien, en
fait, je vais changer ma question. Il y aurait combien de contrats, selon vous,
de 20 millions et plus que la ville de Québec passe annuellement? En
avez-vous à me nommer des contrats à la hauteur de plus de 20 millions?
M. Labeaume (Régis) : Bien
là, comme ça... je peux vous envoyer une liste de tout ça, là, mais comme ça, à
froid, là, je n'ai pas la réponse, là.
Mme Laforest : O.K. Parce
qu'évidemment, on a fixé l'enjeu à la hauteur de 20 millions comme je le
disais, là, pour qu'il y ait des préférences pour les soumissions de valeur
ajoutée canadienne. Alors, c'est ça... c'était plus ça ma question. Je vais
peut-être revenir après, à la fin.
Il y a un point qu'on n'a pas abordé,
M. Labeaume, les îlots de chaleur, puis ça, ça m'intrigue beaucoup parce
qu'on en parle dans les grandes villes énormément, puis je ne sais pas à Québec
comment ça se passe, comment vous voyez ça, parce que c'est certain que c'est
une mesure qu'on veut travailler. À Québec, comment ça se passe? Est-ce que c'est
travaillé? Avez-vous des secteurs priorisés? Est-ce qu'il y en a de plus en
plus? Pouvez-vous me donner des informations sur ça?
M. Labeaume (Régis) :
Nous, on a un plan d'action sur la canopée.
Mme Laforest : Oui, O.K.,
c'est vrai.
M. Labeaume (Régis) :
Alors, ça inclut évidemment les îlots de chaleur. Alors, tout ça est documenté.
On a un plan d'action très précis pour l'élimination des îlots de chaleur. Ce n'est
plus chez nous un nouveau paradigme, ça fait partie de notre planification de
ne pas en créer de nouveaux, tout d'abord, puis d'éliminer ceux qui existent.
Alors, éliminer, on ne peut pas les éliminer, on doit faire en sorte de mitiger
leur présence, c'est-à-dire de créer idéalement de la canopée.
Mme Laforest : O.K. L'autre
question, au niveau de la taxation municipale, parce que c'est quand même... c'est
assez discuté présentement avec le rôle d'évaluation. Vous le savez très bien,
il y a des grandes... des entreprises, des compagnies qui demandent que les
municipalités puissent s'ajuster ou ajuster justement la taxation municipale
avec le rôle d'évaluation. Vous dites que vous n'êtes pas en faveur de ça,
évidemment. Mais les raisons, pour vous, sont vraiment lesquelles? Parce que,
dans le projet de loi, vous l'avez vu qu'on peut... les municipalités, on a
donné des... il y a des articles, là, qui aident les municipalités, aident les
compagnies, évidemment, aident les entreprises à la hauteur de 500 000 $
ou encore à 1 % de son budget, et également à 1 million pour les MRC.
Il y a des montants justement qui aident les municipalités pour les
entreprises. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous croyez que
vous, vous allez être en mesure, avec ces montants-là qu'on donne, par exemple
le 500 000 $ ou le 1 % du budget ou encore c'est quoi la
comparaison que vous pouvez faire avec le rôle d'évaluation, la taxation
municipale que les grandes entreprises demandent et l'aide aux municipalités
qu'on ajoute dans le p.l. n° 67? Pouvez-vous me
donner des exemples, par exemple?
M. Labeaume (Régis) :
Bien, Mme la ministre, je dirais : <Lâchez pas, ne lâchez pas...
Mme Laforest : ...du
budget
ou encore c'est quoi la comparaison que vous pouvez faire avec le rôle
d'évaluation,
la taxation
municipale que les grandes
entreprises demandent et
l'aide aux
municipalités qu'on ajoute dans le p. l.
n° 67? Pouvez-vous me donner des exemples,
par
exemple?
M. Labeaume (Régis) :
Bien,
Mme la ministre, je dirais : Lâchez pas, ne lâchez pas >là-dessus,
c'est important parce que les grands consortiums immobiliers, quand ça va bien,
ils ne nous demandent pas qu'on augmente leurs évaluations, puis quand ça va
mal... Je comprends qu'il y a des grands consortiums immobiliers qui ont des
problèmes, mais les problèmes sont mondiaux, là. Et vous savez, le lendemain de
la pandémie, il y a des grands consortiums qui voulaient immédiatement qu'on
baisse la valeur de leurs établissements. Je regrette parce que, si on fait ça,
ça va être le citoyen qui va payer. Je ne sais pas pourquoi on baisserait la
valeur d'actifs de grands consortiums immobiliers puis que, par ailleurs, on
chargerait... on ferait payer les salariés pour remplacer cette valeur-là. Ça n'a
aucun sens.
Alors, je dis au gouvernement :
N'acceptez aucun argument là-dessus, Mme, la ministre. Persévérez, c'est
exactement ce qu'il faut faire. Sinon, ça va bouleverser complètement les
finances des villes. Et j'ai même un hôtel, ici, l'Hôtel Delta qui veut que la
ville de Québec ramène la valeur de sa bâtisse à zéro, cette année, puis il ne
veut plus payer aucune taxe, il veut même qu'on lui rembourse celle qu'il a
payée jusqu'à maintenant, mais on peut bien lui couper... on peut lui couper l'eau.
Alors, voyez-vous, ces gens-là, il y a des gens là-dedans qui n'ont pas
beaucoup d'éthique. Quand tu demandes à la ville d'annuler toutes les taxes
dans l'année et de mettre la valeur de ta bâtisse à zéro, ça vous donne un peu
la température de l'eau sur l'intention de grands propriétaires immobiliers.
Alors, résistez, n'acceptez pas ça, Mme la ministre, et votre article est
correct. Et, si vous pouvez le renforcer, faites-le, on sera avec vous.
Mme Laforest : Renforcer,
je crois qu'il est quand même bien rédigé, et renforcer…
M. Labeaume (Régis) :
Non, mais il est correct, je ne dis pas qu'il n'est pas correct.
Mme Laforest : Ah! là,
vous êtes sévère un petit peu, je pense, mais je comprends bien votre demande.
M. Labeaume (Régis) : Je
n'ai pas dit qu'il n'était pas correct, là.
Mme Laforest : Oui. Non,
ça va, ça va. Non, non, c'est correct, M. Labeaume, ça va bien, ça va
bien.
Alors, j'ai une autre question, M. Labeaume,
pour l'hébergement touristique. Vous me faites rire. Alors, au niveau de
l'hébergement touristique, justement, notre réglementation qui oblige toutes
les résidences principales, je veux vraiment que vous me donniez également des
exemples avec, par exemple, le Vieux-Québec, parce qu'on dit qu'il y a une
problématique à Québec, puis là prenez-le pas personnel, là, vous savez, puis
on va quand même juste avoir des exemples, parce que, dans le Vieux-Québec,
apparemment, on dit que ce n'est que du Airbnb, de l'hébergement… et je donne
l'exemple Airbnb, mais de l'hébergement de courte durée. Est-ce que… Je
voudrais savoir les problèmes que vous avez eus, puis donnez-moi des exemples parce
<c'est... >justement, si on fait ça, c'est pour qu'il y ait un
certain cadre avec cette pratique-là qui est de plus en plus populaire, là, au
Québec.
M. Labeaume (Régis) :
Simplement, on pense que quelqu'un qui possède un bien peut en jouir. Je pense
que c'est <la nature des choses…
Mme Laforest : ...puis
donnez-moi des
exemples, parce que c'est...
justement, si on fait
ça, c'est pour qu'il y ait un certain cadre avec cette pratique-là qui est de
plus en plus populaire, là, au
Québec.
M. Labeaume (Régis) :
Simplement, on pense que
quelqu'un qui possède un bien peut en
jouir. Je pense que c'est la nature des choses>. On pense que quelqu'un
qui a une résidence a le droit de bénéficier de sa résidence puis d'aller
chercher un revenu additionnel en louant sa résidence principale. Ce qu'on dit,
c'est que, si on peut le faire à la longueur de l'année, premièrement, les
voisins n'aiment pas ça. Ça change la nature des quartiers et, dans le Vieux-Québec,
si on permet ça, je vous annonce que la moitié du Vieux-Québec... les
propriétaires, j'exagère, vont louer leur domicile et, s'ils le peuvent, à
l'année longue, et donc le Vieux-Québec va devenir un vaste hôtel.
Et le problème qu'on a dans le Vieux-Québec,
c'est qu'on a des problèmes pour conserver des résidents permanents dans
l'arrondissement historique et on doit inviter des... on a besoin de
400 nouvelles personnes qui y vivent de façon permanente. Alors, les gens
vont faire en sorte qu'ils inscrivent leur résidence dans le Vieux-Québec comme
résidence permanente, ils vont la louer à l'année longue puis ils vont aller
rester dans leur résidence secondaire, puis ça, ça veut dire que le Vieux-Québec
va devenir un vaste hôtel, et on a beaucoup, beaucoup de représentations des
citoyens du Vieux-Québec là-dessus.
• (11 h 50) •
Alors, ce qu'on vous dit, on pense que
90 jours pour pouvoir faire un revenu sur sa résidence principale, on
pense que c'est raisonnable. Mais, bon, le gouvernement dit : Oui, mais c'est
nous autres qui va s'en occuper. C'est juste que les plaintes, là, ils vont
venir à la ville, ils vont... les gens se plaignent aux conseillers municipaux.
Ils ne veulent pas que leurs rues deviennent des rues d'hôtels. Alors, ça a
l'air... peut-être que ça n'a pas l'air important, mais c'est très sensible
pour les gens, puis on pense que 90 jours, c'est très correct, parce que
si tu peux louer ta résidence 90 jours, tu te fais un bon revenu, puis on
pense que ça balance les affaires.
Mme Laforest : J'ai juste
une petite interrogation, M. Labeaume, parce que je comprends que vous
demandez la possibilité de pratiquer l'hébergement pour 90 jours seulement
au maximum. Mais il faut comprendre... parce que, ça, on l'a évalué, puis
j'aimerais ça vous mettre au courant, parce qu'on l'a regardée, cette
possibilité-là, mais vous comprendrez qu'il n'y a pas juste Airbnb comme
plateforme. Ça fait que c'est sûr que, si on fonctionne avec le 90 jours,
j'aimerais ça vous entendre. Est-ce que vous êtes capable de me dire comment
vous pourriez fonctionner avec les autres plateformes? Parce que, même
aujourd'hui, on le voit même, par exemple, sur Kijiji, là, on en voit même.
Alors, si on dit... Comment vous seriez en mesure de dire : O.K., nous,
Québec, on veut juste 90 jours? Puis je vous entends, M. Labeaume,
parce que, du Airbnb ou de l'hébergement touristique, c'est souvent... bien,
quelquefois, ça peut porter à être vraiment une nuisance, là, au niveau... dans
les quartiers municipaux. Mais si vous voulez 90 jours, comment vous
pourriez appliquer ça? Est-ce que c'est applicable?
M. Labeaume (Régis) : Marie-Josée...
<madame...
Mme Laforest : ...dire :
O.K., nous,
Québec, on veut juste 90 jours? Puis je vous
entends, M. Labeaume,
parce que du Airbnb ou de
l'hébergement
touristique, c'est souvent... bien,
quelquefois, ça peut porter à être
vraiment une nuisance, là,
au niveau... dans les quartiers
municipaux.
Mais si vous voulez 90 jours, comment vous pourriez appliquer ça? Est-ce
que c'est applicable?
M. Labeaume (Régis) :
Marie-Josée... >Mme Savard.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Oui. Bonjour. En fait, le 90 jours au niveau municipal, nous, on l'a déjà
intégré. On s'est toujours dit que c'était un outil supplémentaire qu'on se
donnait parce qu'on est tout à fait conscients qu'on a le fardeau de la preuve.
À ce moment-là, si quelqu'un dépasse le 90 jours, on doit le démontrer, on
doit faire la preuve.
Par contre, ce qu'on dit également, puis
on l'a bien précisé parce que, tout à l'heure, vous demandiez qu'est-ce qu'il y
a de spécifique au niveau du Vieux-Québec. En fait, c'est qu'il y avait
vraiment... il existe une problématique. La preuve, c'est qu'on a mis un comité
en place, avec André Roy, à l'époque. On a eu un rapport qui a été déposé de ce
comité-là sur l'hébergement touristique, qui a été déposé à la ministre du
Tourisme également, et de ces recommandations-là relevait également le 90
jours. Autour de cette table-là, il y avait des gens des conseils de quartier,
il y avait des gens du ministère du Tourisme, également des gens de
l'hôtellerie, et tout le monde était unanime pour dire qu'il devait y avoir un
maximum.
Par contre, même si on est allés de
l'avant au niveau ministère, on est conscients que ce 90 jours-là, ce
n'est pas l'objectif. Ce n'est pas d'aller dans chaque résidence et de dire :
Ah! vous êtes rendus à votre 91e jour, puis là on vous l'interdit. C'est
plutôt de se donner un outil pour intervenir, justement, comme M. le maire
l'expliquait tout à l'heure, lorsqu'il y a des cas où il y a énormément de
débordements, où <il y a... >on reçoit des plaintes. Pour nous, ça
devient un outil pour, par la suite, aller plus loin dans ce processus-là.
Et vous parliez d'Airbnb. Moi, je pense
que, présentement, les inspecteurs, au niveau de l'hébergement touristique,
relèvent maintenant de Revenu Québec, et je ne crois pas que les inspecteurs
regardent seulement que les plateformes Airbnb. Comme le ministère du Tourisme,
maintenant, donne un numéro d'identification, c'est de cette façon-là que les
gens du... les inspecteurs du Revenu voient combien de temps les gens ont loué
leur appartement ou leur maison, et pour nous c'est un outil essentiel parce
que c'est une façon pour nous de prouver justement. Lorsqu'on habite Québec, on
est supposé avoir un numéro d'identification, si on a dépassé le 90 jours,
on est capables de le savoir par vos inspecteurs de Revenu Québec. Donc, ça
reste quand même un défi, mais c'est un outil indispensable pour nous.
Mme Laforest : O.K. D'accord.
Là, c'est sûr qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais y aller
rapidement. Je voulais... En fait, bien, je ne parlerai pas du plan inondation
parce que vous le savez qu'on va de l'avant avec ça. J'ai regardé aussi votre
vidéo cette semaine, qui est excellent, là, pour les plans d'eau, c'est très
bien.
Je voudrais juste vous assurer, par
exemple, parce que, pour revenir à M. Labeaume, vous parliez quand même...
Puis on va avoir d'autres discussions, parce que je sais que le tramway, c'est
le projet d'une ville, puis c'est peut-être pour ça qu'on va travailler avec le
projet de loi n° 67. Évidemment, moi, ce que je demande, puis j'en profite
ici, je suis avec mes collègues, je sais très bien que vous êtes... vous avez
hâte de voir, vous êtes impatient, mais je veux juste vous dire, en terminant,
qu'on va essayer de bien travailler le projet de loi le plus rapidement
possible pour, par exemple, l'octroi de contrats et tout ce qui a été mis dans
le projet de loi n° 67, on va essayer de travailler ensemble. Mais ceci
étant, <je pense que...
Mme Laforest : …vous
êtes… vous avez hâte de voir, vous êtes impatient, mais je veux juste vous
dire, en terminant, qu'on va essayer de bien travailler le
projet de loi
le plus rapidement possible pour,
par exemple, l'octroi de contrats et
tout ce qui a été mis dans le
projet de loi n° 67, on va essayer de
travailler ensemble. Mais ceci étant, >je pense que les mesures qui sont
dans le projet de loi n° 67 vont quand même vous aider.
Puis pour tout ce qui concerne
l'hébergement touristique, bien, on va essayer de regarder ça pour le
90 jours parce que c'est vrai qu'on a essayé, on a regardé avec la ministre
du Tourisme, puis on va regarder ça. Pour la taxation municipale, je comprends
très, très… vos enjeux, puis aussi, on comprend que le rôle, étant donné que
c'est pour trois ans, ce n'est pas évident de tout changer ça pour
quelques entreprises que ce soit. Mais en même temps, vous voyez aussi que dans
le p.l. n° 67, il y a des mesures avec les
municipalités pour aider les entreprises. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Ça met fin à votre période d'échange pour la partie gouvernementale.
On est rendu à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Merci au trio de la ville de Québec d'être présent avec nous pour
répondre à nos questions, oui, mais aussi pour nous expliquer un peu votre
position. Je ne vous cacherai pas que nous, dans le projet de loi n° 67,
on n'a pas eu encore de briefing technique, puis vous savez que c'est un
dossier qui est… c'est un omnibus, là, c'est un dossier fourre-tout.
Ça fait que vous faites référence à des
clauses que moi, je n'avais même pas interprétées de cette façon-là, donc j'ai
l'impression parfois qu'il y a un langage de parabole, là, qui se passe de part
et d'autre, puis je trouve ça dommage, je ne me sens pas incluse dans la
conversation. Donc, je vais vous poser des questions puis je m'excuse tout de
suite si je ne connais pas le dossier aussi bien.
En lien avec les articles, là, je
comprends, entre autres, que vous êtes très concentrés sur les articles 38
à 40. C'est les articles, entre autres, là, qui font référence, là, au contenu Québec-Canada
dans vos projets d'infrastructure. Je me demandais, en quoi vous avez besoin…
ou je vais y aller, même, de façon plus générale, là, en quoi vous avez
spécifiquement besoin du projet de loi n° 7? Puis, je
vais vous le dire, moi, d'emblée…
Une voix
: 67.
Mme Nichols : …67. Je
vais vous le dire d'emblée, moi, je pensais que ça se passait tout dans le 66.
Donc, je suis assez surprise de voir qu'il y a des demandes en lien avec vos
dossiers dans le 67 en disant : On a besoin du 67 pour aller de l'avant.
Donc, pouvez-vous être très précis pour qu'on comprenne là où vous avez besoin
de nous? Puis on va être là pour vous aider, M. le maire.
M. Labeaume (Régis) : Ce
qui nous satisfait dans le 67, ce sont les articles dont on a besoin pour
mettre en marche l'appel de propositions et le projet. Ces articles-là étaient
écrits autrement. Ils existaient dans le projet de loi n° 49, qui a été
déposé, je pense, en novembre de l'an passé et finalement, elles sont revenues
dans le projet de loi n° 67. C'est très technique, on sait que c'est très
technique, mais pour nous autres, c'est majeur parce que, <lorsque vous
allez…
M. Labeaume (Régis) :
...ces articles-là étaient écrits autrement. Ils existaient dans le
projet
de loi n° 49 qui a été déposé, je pense, en novembre de l'an passé, et
finalement
elles sont revenues dans le
projet de loi n° 67. C'est très
technique, on sait que c'est très technique, mais pour nous autres, c'est
majeur
parce que, >lorsque vous allez en appel de propositions de
3,3 milliards, vous devez avoir des règles d'éthique très, très serrées. Tout...
on encadre tout le processus d'appel d'offres et de dotation de contrats de
manière très serrée.
Et il y a des lois qui existent, hein? La
Loi des cités et villes existe, alors. Sauf que, dans des projets de même, on
avait besoin de changements qui vous semblent très techniques, et je le
comprends. Mais nous, la question d'avoir, par exemple, deux enveloppes, c'est
majeur pour nous autres. D'être capable de pondérer tout l'aspect technique des
choses avant de pondérer les prix, c'est important pour nous autres parce que
ça procure une très grosse différence dans non seulement la dotation du
contrat, mais l'exécution des travaux. Quand vous êtes rendus au-dessus de
3 milliards, il n'y a pas beaucoup de chance à prendre. Alors, même si c'est
très technique, pour nous, c'est majeur, et le gouvernement nous fournit
exactement ce dont on avait besoin, et on est très heureux de ça. Alors, voilà.
Mme Nichols : Puis c'était
dans le 49, puis maintenant c'est dans le 47, donc le 49, ça n'allait pas…
M. Labeaume (Régis) : 67...
Mme Nichols : 67, voyons,
ça fait deux fois, là, que la langue me fourche à chaque fois, tant que je ne
parle pas du 401! Bien, oui, c'est ça, c'était dans le 49, on le met dans le 67
parce qu'on vous dit que le projet de loi n° 67 va être adopté plus
rapidement. Donc, ces clauses-là…
M. Labeaume (Régis) :
Parce que le 49, il n'est plus là, c'est l'omnibus de l'an passé.
Mme Nichols : Exactement.
Donc, il a été libellé différemment… Bien non, il a été… vous l'avez vu. Avez-vous
participé à la façon dont il est libellé pour pouvoir vous aider? Parce que le projet
de loi n° 66, là, ça ne touche pas le tramway, si je ne me trompe pas… si je
me trompe, me trompe pas…
M. Labeaume (Régis) :
Non, mais c'est parce qu'on réfère à ce que ce serait à l'avenir pour les
grands projets. Nous, ce qu'on dit, c'est que dans le projet de loi n° 66,
et on d'accord avec le gouvernement, comprenons-nous bien, qu'on puisse faire
en sorte d'accélérer les projets, et que l'examen environnemental se fasse
concurremment. On dit que ça a plein de bon sens. Ceci dit, nous autres, on
aimerait ça être traité comme ça actuellement, parce que non seulement on veut…
De toute façon, nous, tout est fait, là, hein? On attend le rapport. On attend
le rapport pour démarrer, alors que, dans le 66, on dit : Vous pourriez
même commencer la construction pendant les évaluations environnementales. Alors,
nous autres… bien, traitez-nous… en fait, on veut partir, on veut décoller.
Mme Nichols : Dans le
fond, ce que je comprends, là, c'est facile, là, c'est vraiment ce qu'il y a
dans 66, on le veut dans le 67 pour votre dossier en particulier. Puis je veux
juste peut-être préciser aussi que le 49, là, il est encore au feuilleton, là,
il est... C'est encore... Il est encore actif. On pourrait l'appeler.
M. Labeaume (Régis) : Moi,
je ne le sais pas, madame…
• (12 heures) •
Mme Nichols : Mais, dans
le projet de loi n° 67, il y a des articles du 49, là, qui se retrouvent
dans le 67. Je vais finir par me démêler. Comme je dis, c'est…
12 h (version révisée)
(Visioconférence)
Mme Nichols : …pour votre
dossier en particulier. Puis je veux juste peut-être préciser aussi que le 49,
là, il est encore au feuilleton, là, il est… C'est encore… Il est encore actif.
On pourrait l'appeler.
M. Labeaume (Régis) : Je ne
le sais pas, madame. Je ne sais pas.
Mme Nichols : Mais dans le projet
de loi n° 67, il y a des articles du 49, là, qui se retrouvent dans le 67.
Je vais finir par me démêler. Comme je dis, c'est loin d'être aussi simple que
ça, ce dossier-là.
Bon. Les articles, là, pour les appels de proposition,
c'est les articles 38 à 40. Quelle clause particulièrement? Je le sais que
c'est très technique, là, mais donnez-nous le mot. Qu'est-ce qui est important
pour vous dans ces clauses-là? C'est la partie d'achat local?
M. Labeaume (Régis) :
Bien, toutes les clauses, là. Tout est important.
Mme Nichols : Si c'est
bon pour la ville de Québec, ça va être bon pour les plus petites municipalités
aussi?
M. Labeaume (Régis) :
Pour les plus petites municipalités? Bien là, je ne sais pas si des petites municipalités
vont avoir des projets de tramway…
Mme Nichols : Bien non, elles
n'auront pas des projets de tramway de 3,3 milliards, là. Ça va être
difficile de faire ça à L'Île-Perrot, en tout cas, là.
Puis je trouve ça dommage aussi parce que…
Puis ce n'est pas de préjudice, là. Mais, tu sais, on a reçu le mémoire aussi
avant de s'en venir en commission. Donc, je ne veux pas… je trouve ça bien
dommage, je trouve qu'on n'a pas l'air préparés. Mais ce n'est pas qu'on n'est
pas préparés, je suis quelqu'un qui lit tout le temps mes choses d'avance puis
qui prépare mes questions. Donc, je trouve ça vraiment dommage de fonctionner
comme ça ce matin.
Je vais y aller sur… dans votre mémoire,
là, à la page 8, vous parliez entre autres… Je vais y aller sur les
ouvrages de protection contre les inondations. Il y en a eu, là, des cas… il y
en a eu plusieurs cas, là, à la ville de Québec, puis définitivement il y a des
problématiques au niveau de la responsabilité civile, là, tant pour les municipalités.
Il y a des municipalités qui ne veulent pas, puis je vais nommer Sainte-Marthe-sur-le-Lac,
là, mais il y a des municipalités… la ville de Québec aussi, il y a sûrement,
là, des infrastructures pour lesquelles vous ne voulez pas en avoir la responsabilité.
Je vois un problème, là, légal au niveau de tout ça. Et quel est votre point de
vue?
M. Labeaume (Régis) : Bien,
vous savez, il y a un problème qui est en train de grossir actuellement, il y a
eu un jugement en Cour d'appel en août 2015 qui dit qu'une ville, si elle
déverse des eaux de pluie dans un cours d'eau… Puis les eaux de pluie, là, tout
le monde n'est pas équipé pour le traiter. Puis encore, la ville de Québec,
nous, on a de l'argent dans nos poches, puis les plus petites villes, ça peut
les ruiner. Ce jugement-là dit que les villes sont responsables du débordement
des rivières. En fait, les villes sont responsables des changements climatiques,
si je vous résume ça comme ça. Et ça fait en sorte que les compagnies
d'assurance, lorsqu'il y a des inondations, paient les inondés, et poursuivent
les villes, et se font rembourser. Alors, ce jugement-là, qui ne donne pas à la
ville l'immunité, hein — parce que l'immunité, dans une ville, ça
existe dans d'autres domaines — ça fait en sorte que les villes sont
rendues responsables des cours d'eau, sont rendues responsables des inondations,
sont rendues responsables des changements climatiques. Et ceux et celles qui
font de l'argent là-dedans, ce sont les compagnies d'assurances qui, elles,
n'assument pas leurs responsabilités parce qu'elles se font rembourser par les
villes.
Alors, vous allez avoir une ville, une
petite ville, qui va avoir un débordement, et comme cette jurisprudence-là
existe, elle <n'aura plus…
M. Labeaume (Régis)T :
… sont rendues responsables des
changements climatiques. Et ceux et
celles qui font de l'argent là-dedans, ce sont les compagnies d'assurances qui,
elles, n'assument pas leurs responsabilités parce qu'elles se font rembourser
par les villes.
Alors, vous allez avoir une ville, une
petite ville, qui va avoir un débordement, et comme cette jurisprudence-là
existe, elle > n'aura plus d'immunité et ça pourrait faire en sorte
qu'elle doive rembourser les compagnies d'assurance à un montant qui dépasse
même son budget annuel.
Et normalement, les villes, vous savez que
si quelqu'un a, par exemple, glisse sur un trottoir ou se fait mal sur un
trottoir en été, il faut qu'il fasse la preuve que la ville a mal agi, hein? Et
sinon, bien, tout le monde va poursuivre la ville à l'année longue. Mais, dans ce
cas-là, la jurisprudence qui existe fait en sorte que dorénavant, les villes
sont responsables des inondations. Ça, ça veut dire qu'elles en ont la
responsabilité légale, et ça veut dire que dorénavant, ce sont les compagnies
d'assurance qui vont faire de l'argent avec ça.
Mme Nichols : Oui. Non, je
comprends que c'est un fardeau que les municipalités ne veulent pas avoir nécessairement
à… puis ce n'est pas le rôle non plus d'une municipalité, par rapport aussi à
l'entretien, là, parce que ça vous transfère aussi, tu sais, oui, la responsabilité
légale, mais l'entretien.
M. Labeaume (Régis) : Juste
là-dessus, madame, on… Nous, si… on n'est pas contre, là, ce qui est dans le projet
de loi, on veut juste s'assurer que ce n'est pas transmis manu militari, là. On
veut juste qu'on nous en parle. Parce qu'il y a des installations sur des
rivières à Québec ou dans la Communauté métropolitaine de Québec qu'on est d'accord
à acquérir. C'est juste qu'on voudrait savoir s'il y a des réparations à faire
dans l'année qui s'en vient. Alors, … il n'y a pas de souci, mais on veut avoir
un mot à dire, puis je pense…
Mme Nichols : C'est ça. Les municipalités
qui sont venues avant ont le même discours aussi, là, sont venues dire :
On veut savoir, là, l'état des choses que vous allez nous transférer puis qu'est-ce
que… on veut avoir une bonne connaissance avant que ça nous soit transféré, là,
que la municipalité reçoit le préavis puis qu'il y ait l'inspection, puis tout,
puis après ça va être à transférer. Il y a des municipalités qui sont allées un
peu plus loin, qui ont dit : On aimerait ça, avoir des budgets, des sommes
d'allouées, là, pour l'entretien de tout ça. Mais même une fois que c'est fait,
il reste la portion légale, là, qui en est la personne responsable.
Au niveau de… Bien là, vous l'abordé un
peu plus tôt, là, mais au niveau de l'hébergement touristique collaboratif, là,
des différentes plateformes, je comprends que la ville de Québec, vous avez déjà
un règlement, parce que vous nous avez parlé de location 90 jours puis… Donc,
madame… peut-être, Mme Savard, oui.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Oui. En fait, suite aux recommandations du comité sur l'hébergement touristique
qui avait été présidé par André Plante… André Roy, je n'arrête pas de le
baptiser Plante, depuis tout à l'heure, donc on a adopté quelques règlements, entre
autres, changer les usages, hôtels, hébergement touristique, pour n'en faire
qu'une catégorie. Bref, on a fait quelques gestes, dont le 90 jours, parce que
même si on l'expliquait aux citoyens… parce qu'on est retournés, il y a eu des
consultations publiques, et suite à ces consultations-là, des gestes ont été
posés. Mais on a été quand même se valider auprès des citoyens. Et même si les
gens étaient <conscients de ce…
Mme Savard (Marie-Josée) : …
on a adopté
quelques
règlements,
entre autres, changer les
usages, hôtels,
hébergement touristique, pour n'en faire qu'une
catégorie.
Bref, on a fait quelques gestes, dont le 90 jours, parce que même si on
l'expliquait aux citoyens… parce qu'on retournés, il y a eu des consultations
publiques, et suite à ces consultations-là, des gestes ont été posés. Mais on a
été quand même se valider auprès des citoyens. Et même si les gens étaient >conscients
de ce 90 jours-là était un outil et non quelque chose qui était forcément
qui serait… Oui, le règlement a été adopté, mais en même temps, les gens
savaient que la ville voulait se donner d'un outil supplémentaire. Donc, pour
nous, la municipalité, on l'a fait, on a mis le 90 jours. Maintenant, ce
qu'on demande, c'est que ça soit aussi, même du côté du ministère aussi, accepté
qu'il y a un 90 jours de façon plus formelle, là, que les municipalités,
en fait, puissent avoir ce droit-là de façon plus formelle.
Mme Nichols : Mais le pouvoir
de déterminer, ou en fait, de définir la résidence principale, on a entendu plusieurs
théories. Je pense que les municipalités, vous le faites déjà, là, pour qu'est-ce
qui est de définir la résidence principale, dans vos règlements.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Oui, oui, pour nous, ça, c'est clair. Mais c'est sûr que lorsqu'on a fait les
consultations, ce qui a été soulevé par les citoyens, c'est qu'un couple peut
avoir deux résidences principales, là.
Mme Nichols : Bien, oui.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Donc, ça, c'est sûr, là, il y a des… on est tout à fait conscients qu'il peut y
avoir des façons de s'en sortir pour la résidence principale, mais de ce côté-là,
il n'y a pas de problème pour la ville, là, on est capables de déterminer sans
problème.
Mme Nichols : Puis avez-vous
des problèmes, là, relativement aux différents avis? Dans le projet de loi, on
propose, là, un, deux, trois sanctions, les délais, là, dans lesquels ça
pourrait s'appliquer, là. Si on fait un parallèle à chez vous présentement,
comment ça fonctionne?
Mme Savard (Marie-Josée) :
Bien, en fait, de notre côté… Bien là, quand vous parlez du nombre de
sanctions, on parlait de six sanctions. L'UMQ aussi a proposé d'en avoir moins,
d'agir plus rapidement, ne pas attendre six sanctions. On est d'accord
également là-dessus. Présentement, à la ville de Québec… là, c'est sûr, comme
je l'expliquais tout à l'heure, maintenant, les inspecteurs du ministère
relèvent maintenant… de l'hébergement — pardon — relèvent maintenant
de Revenu Québec. Donc, nos gens, nos inspecteurs de la ville sont en contact
également avec les inspecteurs de Revenu Québec pour essayer justement de
répondre, je vous dirais, parce que quand il y a une plainte de déposée, comme
je disais tout à l'heure aussi, on a quand même le fardeau de la preuve, il
faut démontrer…
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Merci, Mme Savard. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange,
je suis désolé de vous couper. On est rendu au troisième groupe de l'opposition.
M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Salutations aux représentants de la ville de Québec. Alors, c'est toujours
un moment privilégié pour les représentants d'une ville, être en présence de la
ministre des Affaires municipales qui est là notamment pour porter les dossiers
des municipalités. Je veux, M. le maire, vous amener dans l'actualité, même d'aujourd'hui,
parce que la ministre responsable de la Capitale-Nationale nous a dit que
lorsqu'on doute, lorsqu'on pose des questions, ça joue sur l'adhésion à un
projet. Alors, avez-vous l'impression que le gouvernement fait tout ce qu'il
faut pour qu'il y ait de l'adhésion au beau projet que vous avez de transport?
M. Labeaume (Régis) : M. le
député, si vous me permettez, je ne me mêlerai pas de ça. Je vais vous laisser
entre vous débattre de cette actualité-là.
M. Bérubé : Ah non! <mais
ça…
M. Bérubé : … lorsqu'on
pose des questions, ça joue sur l'adhésion à un projet. Alors, avez-vous
l'impression que le gouvernement fait tout ce qu'il faut pour qu'il y ait de
l'adhésion au beau projet que vous avez de transport?
M. Labeaume (Régis) :
M. le député, si vous me permettez, je ne me mêlerai pas de ça. Je vais vous
laisser entre vous débattre de cette actualité-là.
M. Bérubé : Ah non! >mais
ça vous… C'est vous que ça regarde, M. le maire. C'est pour vous qu'on fait ça,
hein?
M. Labeaume (Régis) :
Non, mais, tu sais, je comprends l'intention politique, alors je vais me
réserver… je vais me garder une petite gêne.
M. Bérubé : Le plus grand
bénéficiaire de vos projets, c'est vos concitoyens. Alors, on a une tribune
importante que je vous invite à considérer, mais c'est votre choix. Nous, on
suit beaucoup la cohérence du gouvernement là-dessus.
Je vais vous offrir, comme je le fais souvent,
d'aborder des enjeux qui n'auraient pas été traités jusqu'à maintenant dans ce projet
de loi, qui sont importants pour vous. Est-ce qu'il y a un élément sur lequel
vous voulez insister?
M. Labeaume (Régis) :
Bien… je veux revenir sur cette idée-là que les villes sont responsables des
inondations et des changements climatiques. Il y a quelque chose là qui ne
fonctionne pas parce que, même si vous déversez des eaux de pluie dans un cours
d'eau, on sait qu'il y a des changements, au point de vue climatique, et ça
n'ira pas en s'améliorant. Il va y avoir des pluies subites, des ondées
subites, puis, statistiquement, on a les preuves de ça. Mais de rendre la ville
responsable du… comment dire, de la vie du cours d'eau puis du climat, il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans.
Et moi, je vous dis qu'éventuellement, là…
Nous autres, on a des poursuites puis on paie des gros montants aux compagnies
d'assurance, parce que c'est elles qui empochent. Mais, éventuellement, il y a
des petites villes qui vont se faire ruiner là-dedans.
Et on a besoin de l'immunité que le
gouvernement a, en passant. À cet égard-là, le gouvernement possède cette
immunité-là, et on se demande pourquoi nous autres, on ne la posséderait pas.
Les seuls gagnants là-dedans, ce sont les propriétaires des compagnies
d'assurance, parce que les citoyens qui sont touchés par les inondations, ils
sont payés par les compagnies d'assurance. La seule différence maintenant, c'est
que les compagnies d'assurance se font rembourser par les mêmes citoyens à même
leurs taxes. Alors, eux autres, les compagnies d'assurance, ils prennent la…
ils se font payer chaque année pour assurer des gens. Il y a une inondation.
Ils paient, mais ils se font rembourser par la ville. À un moment donné, ça ne
marche pas, cette affaire-là.
Puis le gouvernement a cette immunité-là,
et on la veut parce que c'est un nouveau jugement, ça n'existait pas avant. Ça
existe depuis 2015. Et les changements climatiques, ça n'existait pas avant,
mais là je pense qu'il faut prendre ça au sérieux. Puis, à un moment donné, au
point de vue financier, ça va être désastreux pour les villes, là.
M. Bérubé : Bien, vous
voyez, M. le maire, vous avez bien utilisé votre tribune, puis le message a
passé.
M. Labeaume (Régis) :
Merci, M. le député.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on a. Ça met fin à ce bloc
d'échange. M. Labeaume, M. Monty et Mme Savard, merci pour votre
excellente contribution à cette commission.
Je suspends donc les travaux quelques
instants pour permettre à la municipalité de Saint-Donat de prendre place.
Merci.
(Suspension de la <séance à 12 h 12)
Le Président (M. Allaire) :
…
à cette commission.
Je suspends donc les travaux quelques
instants pour permettre à la municipalité de Saint-Donat de prendre place.
Merci.
(Suspension de la >
séance à
12 h 12)
<
>
(Reprise à 12 h 19)
(Visioconférence)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite la bienvenue aux
représentants de la municipalité de Saint-Donat. Je vous rappelle que vous
aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Dans un premier temps, je vais
vous demander de vous présenter à tour de rôle et ensuite vous pourrez
immédiatement débuter votre exposé de 10 minutes, s'ensuivra ensuite une
période d'échange, là, avec l'ensemble des groupes parlementaires. Alors, la
parole est à vous.
M. Deslauriers (Joé) : Alors,
merci, M. le Président. D'abord, Joé Deslauriers, maire de la municipalité de
Saint-Donat.
M. Tuilier (Mickaël) :
Bonjour, M. le Président. Mickaël Tuilier, directeur général adjoint au
développement durable à la municipalité de Saint-Donat.
• (12 h 20) •
M. Deslauriers (Joé) : Alors, bien,
écoutez, merci, M. le Président, chers membres de la commission aussi, écoutez,
c'est un privilège pour moi d'être ici aujourd'hui afin de faire entendre un
peu les préoccupations de la municipalité de Saint-Donat par rapport au projet
de loi n° 67. Et vous verrez aussi… évidemment, je ne peux pas enlever mon
chapeau comme président du caucus des municipalités locales de l'Union des
municipalités du Québec. J'ai le privilège de présider ce caucus-là et d'être
parmi… et de faire partie de la grande Union des municipalités du Québec. Donc,
on représente environ 85 % de la population du Québec et on a la chance de
compter cinq caucus au sein de l'union, et j'ai le plaisir d'en présider un, et,
je dirais, le plus nombreux en termes de nombre de municipalités du Québec.
Alors, écoutez, peut-être, dans un premier
temps, je vais vous faire peut-être une petite introduction, là, de la
municipalité de Saint-Donat pour vous mettre en contexte, là, par rapport au projet
de loi n° 67 qui est… Nos préoccupations portent, je vous dirais,
principalement, là, sur tout ce qui est l'hébergement touristique. Alors, la
ville de Saint-Donat s'est bâtie tout d'abord avec… sur l'industrie forestière.
Sa vocation, elle a rapidement changé au début du XXe siècle pour devenir
une <destination…
M. Deslauriers (Joé) : …
contexte, là, par rapport au
projet de loi n° 67 qui est… Nos
préoccupations portent, je vous dirais, principalement, là, sur tout ce qui est
l'hébergement touristique. Alors, la ville de Saint-Donat s'est bâtie tout d'abord
avec… sur l'industrie forestière. Sa vocation, elle a rapidement changé au
début du XXe siècle pour devenir une >destination de choix pour le
tourisme et la villégiature. Alors, je souhaite vous parlez principalement du
sujet de l'hébergement touristique qui est relié au p.l. n° 67
compte tenu de la vocation principale de notre territoire. Je souhaite d'abord
aborder brièvement notre recommandation quant à la proposition d'ajouter un
nouveau pouvoir réglementaire aux MRC. Je dis «tout d'abord», on va le voir
plus loin, mais c'est peut-être à la fin, là, parce que, quand je commence avec
l'hébergement touristique, bien, des fois, ça peut… On jase, comme on dit.
Alors, pour vous mettre un peu en contexte
rapidement sur la municipalité de Saint-Donat, écoutez, très fière d'être la
première municipalité au Québec et au Canada à obtenir une marque de commerce,
donc le parc naturel habité. Alors, évidemment, là, je ne veux pas faire toute
la nomenclature, on n'est pas ici pour ça. Mais on a plus de 81 lacs, dont
le lac Ouareau, Archambault, on a pas loin de 3 000 résidences
riveraines à des lacs, on a plus de 1,7 milliard de richesses foncières
pour une population de 4 000 habitants. Alors, je pense qu'on est
capables de démontrer le poids de la villégiature vis-à-vis notre population,
là.
À Saint-Donat, il y a près de 1 000 kilomètres
de circuits de vélo, de sentiers pédestres, etc. On est le voisin du
prestigieux parc national du Mont-Tremblant, qui célèbre cette année — malheureusement à cause de la COVID un
peu dans l'ombre — ses 125 ans
d'histoire, donc le plus vieux, le plus grand parc du Québec. Puis, écoutez, on
se situe à 1 h 30 min de Montréal, là, une heure de Saint-Jérôme
dans la couronne nord.
Donc, évidemment, Saint-Donat attire
beaucoup, beaucoup de monde, hein? On a vu, je vous l'ai expliqué un peu,
Saint-Donat a bâti sa réputation, sa crédibilité, sa notoriété par le biais de
la location de chalets. Et je vous dirais que la présence des différentes
plateformes, là, on peut nommer les Airbnb de ce monde, là, toutes les
plateformes de location de chalets, bien, sont bien en vue à Saint-Donat. Toute
l'économie collaborative reliée à ça a son importance, et louer son bien immobilier
est devenu très facile, hein? Puis on a eu comme résultat une augmentation très
fulgurante des locations à Saint-Donat, et je dis légales ou non, évidemment
avec certains conflits de voisinage.
Alors, écoutez, face à ce défi-là,
Saint-Donat avait un enjeu. Alors, nous, tu sais, ce qu'on a dit d'entrée de
jeu, on ne souhaite pas lutter contre le progrès, mais on veut s'assurer de
bien l'encadrer. Ça fait qu'en 2017 on a créé une espèce de… pas une espèce,
mais un comité de location à court terme avec plusieurs groupes d'intérêt dans
la municipalité. Alors, l'objectif du comité, là, je vous le dis, c'était de
proposer des outils pour assurer un encadrement pour limiter les nuisances de
l'activité. On voulait permettre aux propriétaires de louer aussi pour
rentabiliser leurs biens, créer de la richesse sur le territoire et on voulait
aussi assurer la qualité de ces lieux d'hébergement qui est essentielle pour
nous pour assurer une réputation de Saint-Donat, pour que l'expérience
touristique soit excellente.
En 2018, on a fait une refonte complète de
notre règlement de nuisance. On s'est inspiré de <plusieurs…
M. Deslauriers (Joé) : …
voulait permettre aux propriétaires de louer aussi pour rentabiliser leurs
biens, créer de la richesse sur le territoire et on voulait aussi assurer la
qualité de ces lieux d'hébergement qui est essentielle pour nous pour assurer
une réputation de Saint-Donat, pour que l'expérience touristique soit
excellente.
En 2018, on a fait une refonte complète
de notre règlement de nuisance. On s'est inspiré de >plusieurs autres règlements
un peu partout au Québec. On n'a pas la prétention d'avoir le meilleur, mais je
pense qu'on a fait le tour de l'ensemble des règlements de nuisance pour
s'assurer qu'on réponde un peu à toutes les nuisances. En 2019, on a embauché
un service de patrouille municipal pour justement être capable de répondre aux
nuisances qui sont faites sur le territoire de la municipalité.
En 2020, bien, évidemment, on a voulu
commencer l'élaboration d'un projet de location à court terme d'hébergement
touristique sur notre territoire, et là, le gouvernement a présenté un projet.
Donc, on a vérifié, comme on dit, on attend un peu la finalité du projet de
règlement du gouvernement pour essayer de s'arrimer avec ce qui s'en vient.
Alors, les principaux enjeux, c'est de bien gérer la nuisance, évidemment, on
en a parlé, et ça prend un règlement, un règlement qui va être efficace, puis
ça prend aussi une équipe sur le terrain, là, d'un groupe de sûreté pour
assurer cet usage-là.
On a aussi un enjeu majeur, c'est la
difficulté de retirer cet usage-là, hein, on le sait présentement, là, si rien
ne bouge seul le ou la ministre, et je salue d'ailleurs la ministre présente,
Mme Laforest, donc seule la ministre ou… on peut se référer, comme
municipalité, pour faire retirer un usage, ce qui est extrêmement complexe dans
un dossier de résidence de location à court terme. Et évidemment on s'est buté,
nous, la municipalité de Saint-Donat, à certaines difficultés de faire la preuve
qu'il y avait eu de la location à court terme. Ça fait que, ceci étant dit,
usage non conforme, là, que ce soit une résidence principale ou une résidence
secondaire.
Donc, si j'en reviens au projet de loi, M.
le Président, la municipalité, évidemment, aurait préféré conserver l'ensemble
de sa latitude, hein, par rapport aux droits d'usage, évidemment, mais on
souhaite se concentrer sur l'amélioration des mécanismes de contrôle proposés
par le gouvernement pour retirer ou suspendre les attestations en cas d'infraction
aux règlements municipaux.
Et là j'arrive à mes recommandations, là, au
sein du gouvernement, là. Au niveau du mécanisme, là, et ce qu'on souhaite un
peu, c'est que… et je salue, on avait besoin de ce mécanisme-là, pour encadrer
la location à court terme, qu'elle soit dans une résidence principale et/ou
dans une résidence secondaire, et c'est là mon premier point, on aimerait ça
que ce soit applicable à l'ensemble des résidences de tourisme. Évidemment, il
y a des catégories d'hébergement touristique… évidemment, c'est un défi, là, je
le conçois, là, mais est-ce que ce ne serait pas possible que les résidences
secondaires, ainsi que les résidences principales, fassent partie du mécanisme
de contrôle qui est proposé par le gouvernement? Parce qu'à notre sens ça peut
amener une certaine iniquité, qu'une résidence principale puisse se faire
retirer un usage, mais qu'une résidence secondaire, elle, ne puisse pas se
faire retirer l'usage, pour deux usages semblables. Un dans l'autre, <c'est…
M. Deslauriers (Joé) : …
fassent partie du mécanisme de contrôle qui est proposé par le gouvernement?
Parce qu'à notre sens ça peut amener une certaine iniquité, qu'une résidence
principale puisse se faire retirer un usage, mais qu'une résidence secondaire,
elle, ne puisse pas se faire retirer l'usage, pour deux usages semblables. Un
dans l'autre, >c'est le délai à l'intérieur duquel la ministre du
Tourisme devrait donner suite à une demande de suspension ou de retrait qui est
transmise à la municipalité. Bon. On parle… Les municipalités ont 45 jours pour
répondre; lorsqu'un citoyen ou une citoyenne demande un numéro d'attestation
touristique, présentement, les municipalités ont 45 jours pour répondre. Alors,
c'est… évidemment, l'UMQ demandait 45 jours, et nous, on parlait de délais
raisonnables pour répondre à ces demandes-là.
Que le nombre d'infractions reconnues
coupables pour donner lieu à une suspension… Ce que j'en comprends dans le
projet de loi, c'est qu'après deux constats d'infraction reconnus coupables par
la cour municipale, on va retirer… on va suspendre, pardon, l'usage pour deux
mois. Et là, à la suite de ça, il faudrait que ce soit un autre constat reconnu
coupable pour une suspension de six mois et un autre pour le retrait de
l'attestation. Alors, ça en ferait quatre, et vous comprendrez que les délais
pour que ça passe à la cour municipale, des fois, ça peut être long. Donc, on
souhaite vraiment qu'après deux, la ministre du Tourisme suspende
l'attestation.
Évidemment, que l'ensemble de ces
règlements-là en matière d'environnement soient aussi soumis aux infractions,
parce qu'on souhaite aussi encadrer, que ça soit par les matières résiduelles
ou que ça soit par les… notre règlement de fosses septiques, bien, il faut
s'assurer que tous ces règlements-là soient aussi observés par la location à
court terme. Au niveau du règlement aussi, on a un règlement sur le lavage des
embarcations. Donc, on souhaite aussi aller jusque-là.
Ensuite, que les conditions de la
suspension du retrait soient inscrites dans un règlement plutôt que dans une
loi. Je sais que ça peut représenter aussi un défi. Présentement, on est dans
un changement de loi, mais je pense qu'avec un règlement, ce serait plus rapide
à modifier au besoin, sachant que l'on parle d'encadrer une pratique commerciale
qui évolue extrêmement rapidement, et les outils réglementaires doivent pouvoir
s'adapter rapidement aussi.
Ensuite, une demande aussi extrêmement
importante, là, du caucus, là, c'est que le gouvernement transmette à la
municipalité les informations lorsqu'une nouvelle résidence de tourisme va être
émise. C'est qu'on veut être au courant. On veut savoir quelle résidence, sur
quelle rue a reçu l'attestation de résidence touristique. Donc, ça, on souhaite
vraiment être informés en même temps…
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Deslauriers. Malheureusement, ça met fin à votre exposé. Nous sommes
rendus à la période d'échange. De toute évidence, vous n'aviez pas fini. Je
m'excuse, mais je suis aussi le gardien du temps.
Donc, je cède la parole à la ministre. La
parole est à vous.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien, merci, merci pour cette présentation-là. En fait, le résumé, c'est que
vous dites que vous aviez besoin des mesures. Par contre, vous parlez des
résidences secondaires, des résidences principales. Ma première question :
Il y a combien de résidences secondaires…
12 h 30 (version révisée)
Le Président (M. Allaire) :
...je cède la parole à la ministre. La parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien, merci. Merci pour cette présentation-là. En fait, le résumé, c'est que
vous dites que vous aviez besoin des mesures. Par contre, vous parlez des
résidences secondaires, des résidences principales. Ma première question :
Il y a combien de résidences secondaires et principales, d'après vous, là, dans
votre... Vous dites que vous avez 4 000 habitants. Est-ce que vous
pouvez nous dire, par exemple... Avez-vous une proportion? C'est dur à voir. Mais
d'après vous?
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
écoutez, Mme la ministre, moi... tu sais, grosso modo, nous avons environ
3 000 résidences secondaires, 3 000 résidences riveraines, riveraines
et secondaires, j'oserais dire, là, et on a 4 000 personnes, et on a
environ 5 000 résidences au total. Donc, on évalue 3 000 sur
5 000 le nombre de résidences secondaires sur notre territoire.
Mme Laforest : O.K., parce que
c'est ça. Et les mesures, dans le projet de loi, c'est vraiment pour les
résidences principales. Donc, vous avez 1 000, environ, résidences
principales qui seraient affectées pour cette nouvelle réglementation de ma
collègue au Tourisme.
Alors, avec la nouvelle mesure, vous dites
que 45 jours, c'est questionnable pour que le citoyen ait sa licence. Si
je vous demandais les meilleurs délais dans toute la démarche de certification
pour la pratique de l'hébergement touristique, par exemple, pouvez-vous me
donner un échéancier, comment vous verriez ça? Parce que vous dites qu'il y
aurait peut-être même une autre étape qu'on pourrait franchir, une quatrième
étape. Alors, j'aimerais ça que... D'après vous, là, vos demandes concrètes
sont lesquelles, du début jusqu'à la fin? Comment vous pourriez travailler avec
le citoyen qui veut faire cette pratique-là, s'il vous plaît?
M. Deslauriers (Joé) :
Parfait. Bien, écoutez, tu sais... Bien, moi, d'entrée de jeu, présentement,
là, lorsqu'un citoyen fait une demande à la CITQ pour obtenir son accréditation
d'hébergement touristique, les municipalités ont 45 jours pour répondre si
c'est conforme au zonage ou pas. Alors, évidemment, dans le projet de loi qui
nous est soumis, nous, ce qu'on souhaite, c'est que, lorsqu'on va faire la
demande à la ministre du Tourisme par le fait qu'un citoyen a reçu deux
constats «reconnu coupable» par la cour, bien, on souhaite que cette réponse-là
soit la plus rapide possible. Et là, vous me demandez... Moi, je parlais de délai
raisonnable. Est-ce que, là, de mettre le même délai de 45 jours, ce qui
nous est demandé à nous, de vous le demander à vous… Je pense que ça peut être
raisonnable.
Mme Laforest : D'accord. Puis,
quand vous dites : Un, deux, trois avertissements, qu'est-ce que vous
voulez dire par là? Est-ce que vous trouvez que c'est justifié, ou vous auriez
d'autres propositions?
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
la proposition serait qu'après, évidemment, deux mois de suspension après les
deux constats… «reconnu coupable par la cour», les deux mois, évidemment, si ça
se... Le timing dans le temps, là, si ça se fait au mois de mars ou au mois
d'avril, c'est sûr que l'incidence sur le locateur n'est pas trop importante,
tandis que, si la suspension se fait en juillet et en août, bien, évidemment,
l'incidence est plus importante.
Nous, ce qu'on souhaite, c'est de ne pas
allonger le délai. Après deux constats «reconnu coupable» et une suspension … deux
mois. Ensuite, c'est un constat «reconnu <coupable par la cour»...
M. Deslauriers (Joé) : …sur
le locateur n'est pas trop important, tandis que, si la suspension se fait en
juillet et en août, bien, évidemment, l'incidence est plus importante.
Nous, ce qu'on souhaite, c'est de ne
pas allonger le délai. Après deux constats «reconnu coupable» et une
suspension… deux mois. Ensuite, c'est un constat «reconnu >coupable par
la cour» supplémentaire pour être suspendu pendant six mois. On ne voudrait pas
que ça soit deux plus deux plus deux, mais que ça soit deux, un, un pour
arriver après six mois, mais que l'attestation soit retirée au quatrième
constat.
Mme Laforest : O.K. Puis est-ce
que pour leur retirer la licence, <est-ce que> vous voulez
que ce soit retiré… que ce soit permanent ou vous verriez que la même personne
pourrait refaire une demande dans les prochaines années, deux, trois, quatre,
cinq ans, ou c'est vraiment permanent?
M. Deslauriers (Joé) :
Permanent.
Mme Laforest : O.K. Par
rapport… Parce que la semaine passée, on a reçu le maire de Sainte-Catherine,
le président de la FQM, puis on parlait qu'il y avait une cause qui était
encore… soit qu'elle est en appel, si je ne me trompe pas, mais ça fait quatre
ans, puis la cause est rendue avec un montant de 20 000 $ de frais
juridiques. J'aimerais savoir… Avez-vous des causes comme ça qui sont
judiciarisées? Puis, si vous en avez, combien? Puis est-ce que ça fait des
années aussi que ce n'est pas réglé?
M. Deslauriers (Joé) : Je n'ai
pas de cause comme la ville de Sainte-Catherine. Cependant, je salue,
Mme Laforest, vraiment ce processus ou ce mécanisme-là, qui va nous aider.
Parce que, vous savez, présentement, justement, c'est des sommes comme ça que
les villes doivent débourser pour essayer d'aller faire enlever un usage
d'hébergement touristique ou un autre usage, là, on parle de tous les usages en
général, et seule la ministre et/ou la Cour supérieure peuvent enlever un
usage. Donc, vous comprendrez que c'est… En tout cas — puis là je ne
parle que pour l'hébergement touristique — un mécanisme comme
celui-là, d'être capable de demander à la ministre du Tourisme de suspendre et
de retirer, à l'ultime, cet usage-là, bien, pour nous, au niveau des frais… des
frais pour notre cour municipale, mais ça se limite à ça, là. Et ça, c'est un
mécanisme qu'on salue, et qu'on apprécie, et qu'on souhaite… Et une des raisons
pour lesquelles on voulait que ça soit mis dans un règlement… parce que ça peut…
à évaluer aussi, là. Ça fait que, quand c'est dans une loi, on comprend que
c'est un peu plus difficile, mais, dans un règlement, ça peut être plus facile
à faire évaluer.
Mme Laforest : C'est bon. Merci.
Je voulais vous demander également… J'avais une question, parce que… Je vais
peut-être changer un petit peu de registre, je vais vous parler au niveau de
l'aide aux entreprises, parce qu'on a reçu les grandes villes comme Québec,
Montréal et Gatineau, puis dans le projet de loi il y a de l'aide aussi aux
entreprises. Vous avez 4 000 habitants. Selon vous, dans le projet de
loi… Vous pouvez aider évidemment, là, jusqu'à par exemple 500 000 $
les entreprises. Est-ce que… Puis c'est seulement pendant la pandémie, dû à la
pandémie. Est-ce que… Comment ça se passe chez vous? J'aimerais ça, le savoir
pour l'aide aux entreprises qui est dans le projet de loi n° 67, s'il vous
plaît.
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
écoutez, pour le projet de loi n° 67, je pense que Mme
la Présidente en a parlé un peu. Mais, pour se référer à chez nous, ici, Mme la
ministre, évidemment, on n'a pas de grosses entreprises majeures, soit des
concessionnaires d'autos, des centres d'achats, mais on a quand même des
petites entreprises avec lesquelles l'aide <gouvernementale…
M. Deslauriers (Joé) :
...Bien,
écoutez, pour le
projet de loi
n° 67,
je pense que
Mme la Présidente en a parlé un peu. Mais, pour se référer
à chez nous, ici,
Mme la ministre,
évidemment, on n'a pas de
grosses
entreprises majeures, soit des concessionnaires d'autos, des
centres d'achats, mais on a
quand même des petites
entreprises
avec lesquelles l'aide >gouvernementale, là, que ce soient les remboursements
de loyer et tout ça, a été appréciée. Et là, avec ce règlement-là, bien, évidemment,
ça va nous donner, tu sais, la chance d'aider un peu. Mais, écoutez, pour...
Nous, ce qu'on souhaite vraiment, là, c'est, un, que nos entreprises soient
capables de passer au travers cet élément... c'est-à-dire de cette pandémie-là,
Mme Laforest.
Mme Laforest : Bien, merci,
c'est gentil. Parce que je voulais vous entendre… Étant donné que la première
discussion qu'on a eue pour la possibilité de l'aide aux municipalités, c'étaient
les petites épiceries, les petits dépanneurs, les petites résidences pour aînés,
alors c'est pour ça que je voulais vous entendre.
Moi, ça ferait quand même le tour, parce
que j'ai un de mes collègues qui voudrait vous poser des questions par la suite.
Mais je vous remercie de votre présentation, puis tout ce que vous avez
mentionné pour la pratique d'hébergement touristique, je vais... c'est sûr
que... ma collègue écoute sûrement la commission. Alors, je vais lui en faire
part quand même, de vos revendications. Merci beaucoup. Alors, je vais vous
laisser à mon collègue.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. M. Deslauriers, M. Tellier, ça fait plaisir de... Tuilier, ça fait
plaisir de vous voir aujourd'hui. Même si vous n'êtes pas présents, c'est
toujours un plaisir de recevoir les gens en commission.
Je voulais juste ajouter, là... parler un
peu, là, de l'article 135, là, qui empêche les gens, là, de contester les taxations
municipales, dans le fond les évaluations municipales. On sait que... Bon. Je
ne sais pas si chez vous... En fait, là, mon début de question, ce serait :
Est-ce que le secteur commercial, versus le secteur résidentiel… Est-ce que…
taux de taxation pour le commercial ou est-ce que les locaux sont taxés en
fonction de l'utilisation, s'ils sont commerciaux ou pas?
M. Deslauriers (Joé) : Bon, j'ai
activé mon micro. Aïe! Écoutez, oui, au niveau commercial, il y a une taxation
commerciale, hein, qui se situe à 0,12 $ du 100 $ d'évaluation
supplémentaire pour les commerces. Puis je vais répéter quand même un peu les
arguments de Mme Roy, notre présidente de l'union. Vous savez, on a des vases
communicants, hein, au niveau de la taxation foncière, qui représente pour
Saint-Donat, je dirais, plus de 75 % du budget. Alors, évidemment,
d'enlever ou de suspendre le paiement de taxes foncières a une incidence
directe sur les services qui vont être donnés sur... au restant de la
population. Donc, on a un budget de 16 millions de dollars, la
municipalité de Saint-Donat, et il y a une proportion — et je n'ai
pas les chiffres exacts — qui provient de la taxation commerciale, et
évidemment l'autre portion résidentielle, mais tout ça est un vase communicant.
M. Jacques : Est-ce que vous
avez dit 0,12 $ de plus pour le commercial?
M. Deslauriers (Joé) : Oui.
M. Jacques : Donc, c'est
vraiment négligeable, là, la différence <entre...
M. Deslauriers (Joé) : ...on
a un
budget de 16
millions de dollars, la
municipalité
de Saint-Donat, et
il y a une proportion
— et je n'ai
pas les chiffres exacts
— qui provient de la taxation
commerciale, et é
videmment l'autre portion résidentielle, mais tout ça
est un vase communicant.
M. Jacques : Est-ce que
vous avez dit 0,12 $ de plus pour le commercial?
M. Deslauriers (Joé) : Oui.
M. Jacques : Donc, c'est
vraiment
négligeable, là, la différence >entre le coût commercial versus le coût
résidentiel chez vous, là.
• (12 h 40) •
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
on… Oui, oui, il y a des municipalités ou il y a des villes où est-ce que la
différence est vraiment très élevée. Nous, ici, c'est... On avait instauré ce système-là,
si vous le permettez, M. le député, là, dans un esprit où est-ce que la municipalité
faisait beaucoup d'efforts de promotion, et, dans la promotion, bien, on
attirait des gens à Saint-Donat, et, quand on attire des gens à Saint-Donat, évidemment,
il y a des retombées économiques, et on adresse cette promotion-là aux
commerces. Donc, pour nous, c'était comme évident d'aller chercher 0,12 $
du 100 $ d'évaluation pour faire la promotion de Saint-Donat, qui profite
à nos entreprises.
M. Jacques : Donc, vous faites
votre taxe commerciale plutôt au niveau du développement des… l'attrait de
Saint-Donat, là, envers, là, toute la population du Québec. En tout cas, je
pense que je comprends un peu, là, de quelle façon vous utilisez cette taxe
d'affaires là, dans le fond, cette taxe commerciale là, là, pour faire
bénéficier, dans le fond, l'ensemble de la population.
Donc, un, un, là, l'article 130, l'article
135 peuvent aller un peu ensemble, étant donné que vous pourriez donner des subventions
à certains commerces, là, de proximité ou certains commerces, là, dans votre
ville, dans le fond, puis, de l'autre côté, bien, vous percevez une taxe
commerciale, là, qui fait la promotion pour votre ville?
M. Deslauriers (Joé) : Oui, c'est
ça.
M. Jacques : O.K. Donc, un
pourrait rentrer dans l'autre. Je comprends bien.
Si on revient sur l'hébergement
collaboratif, là, je pense que vous êtes... vous avez fait un comité en 2015,
donc vous êtes un peu précurseur de tout ce qui se passe pour bien encadrer cet
hébergement-là sur votre territoire, et ça bénéficie incroyablement à votre
ville, là.
M. Deslauriers (Joé) : Oui, évidemment,
et, vous savez, lorsqu'on a fait notre comité, là… C'est en 2017, là, excusez
de vous reprendre, là, M. le député…
M. Jacques : Ah! excusez-moi.
M. Deslauriers (Joé) : ...
qu'on a fait ce comité de location à court terme là, et ce qui est ressorti,
là, c'est que les nuisances associées à la location à court terme, et je
parle... À Saint-Donat, on a environ entre 200 et 300 chalets de location présentement
sur notre territoire, c'est beaucoup. Le nombre de plaintes de nuisance par
rapport à la location à court terme, il est minime versus les plaintes de
nuisance reliées à des problèmes de voisinage, reliées à des partys qui sont
faits dans des résidences privées. Sur le bord de l'eau, des fois, ça
s'enflamme. Plus la soirée avance, plus le bord de l'eau devient écho. C'est
une petite anecdote. Et donc, tout ça fait en sorte que ce qu'on s'est rendu
compte... Vous savez, la location à court terme, ce ne sont pas tous les locateurs
qui sont délinquants, et nous, ce qu'on pense, c'est que dans 85 %,
90 % des locations qui sont faites, on n'en a pas de problème. Et d'ailleurs,
lorsqu'on rencontre nos citoyens et qu'on fait des petites rencontres de
groupe, <évidemment, ça fait peur, ça fait peur...
M. Deslauriers (Joé) : …fait
en sorte que ce qu'on s'est rendu compte… Vous savez, la location à court
terme, ce ne sont pas tous les locateurs qui sont délinquants, et nous, ce qu'on
pense, c'est que dans 85 %, 90 % des locations qui sont faites, on n'en
a pas de problème. Et d'ailleurs, lorsqu'on rencontre nos citoyens et qu'on
fait des petites rencontres de groupe, >évidemment, ça fait peur<,
ça fait peur> qu'une résidence principale devienne demain matin en
location à court terme. Et ça, d'ailleurs, j'espère que dans le règlement, la
notion de résidence principale va être très bien articulée et va être assise
sur les bases de Revenu Québec, pour ne pas permettre à n'importe qui de
déclarer sa résidence principale. Et ça aussi, c'est un enjeu, que la notion de
résidence principale soit très bien appliquée, très bien suivie par différents
ministères, là, je ne les connais pas. Mais, somme toute, c'est que la
nuisance… Et c'est pour ça qu'on… au niveau du comité de location à court terme
et le conseil municipal, on s'est dit que cet apport économique là, il est
important, mais on veut l'encadrer. Les moyens qui nous sont donnés aujourd'hui
peuvent être peaufinés, là, j'en conçois, et de ne pas attendre des mois et des
mois avant que la ministre suspende l'attestation, et ça, ça va nous aider, et
ça, ça va éviter que des villes se ramassent dans le cas de Sainte-Catherine, à
dépenser 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ pour
essayer d'enlever un usage à un citoyen, ou à une résidence, ou à une
propriété.
M. Jacques : Pour ma culture
personnelle, là, vos membres du comité proviennent de commerçants, d'élus, de
citoyens, de… Ils proviennent d'où, un peu, là, ces membres-là de ce comité-là?
Et combien il y en a aussi?
M. Deslauriers (Joé) : Oui. Un
comité formé de 13 personnes, donc, qui représentent l'ensemble des
groupes d'intérêt, autant des locateurs, autant des locataires, autant des
gîtes qu'on a sur notre territoire, autant des gens qui étaient moins en faveur
de la location à court terme, et tout ce brassage d'idées là est ressorti en
disant qu'effectivement la location peut faire peur, mais qu'il faut l'encadrer,
et cet encadrement-là, c'est ce qu'on a besoin de faire pour s'assurer… Parce
que, vous savez, la quiétude du milieu de vie… Les gens, quand ils ont acheté
une propriété à 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $,
n'avaient pas acheté en fonction d'un locateur à court terme à côté. Alors,
nous, ce qu'on dit, c'est : Bien, on veut l'encadrer. On ne veut pas que
cette personne-là ou ce nouveau locateur là nuise à la qualité de vie du
citoyen qui a payé x centaines de milliers de dollars pour une résidence.
M. Jacques : Donc, que ce soit
résidence temporaire ou résidence principale, vous avez vos règlements pour
faire appliquer vos choses, mais vous voulez que les… au niveau du principal,
ce soit régi par le ministre du… la ministre ou le ministre du Tourisme pour
faire enlever l'accréditation et que ça facilite un peu vos interventions
aussi, là?
M. Deslauriers (Joé) : Bien, puis
c'est ce qu'on demande, hein, pas de créer d'inéquité entre quelqu'un que c'est
sa résidence principale et l'autre que c'est sa résidence secondaire. Mais la
résidence principale, après deux constats, après, exemple, un délai
raisonnable, on pourrait suspendre l'attestation. Mais, dans le cas de la
résidence secondaire, qui a reçu aussi l'attestation d'hébergement touristique,
bien, lui, on va avoir des délais incommensurables pour passer à la cour, avec
des sous exorbitants. Donc, on <souhaiterait que ce…
M. Deslauriers (Joé) :
...après deux constats, après,
exemple, un délai raisonnable, on
pourrait suspendre l'attestation. Mais, dans le cas de la résidence secondaire,
qui a reçu aussi l'attestation
d'hébergement touristique, bien, lui, on
va avoir des délais incommensurables pour passer à la cour, avec des sous
exorbitants. Donc, on >souhaiterait que ce mécanisme-là soit aussi
associé à la location à court terme.
M. Jacques : Parfait. Moi,
je peux…
Le Président (M. Allaire) :
...député de Mégantic, et le député du Lac-Saint-Jean voulait intervenir. Il
reste une minute. Si ça ne vous dérange pas, je vais le laisser intervenir
aussi. M. le député du Lac-Saint-Jean, malgré le peu de temps, allez-y.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Deslauriers, il me fait plaisir de
vous parler. Votre municipalité, entourée de territoires publics, avec la MRC
de la Matawinie… beaucoup de potentiel de développement, une forte pression
aussi. Avec la COVID, on a vu un engouement.
Juste comme ça, je vais essayer de faire
ça vite. Avez-vous évalué les revenus tirés du tourisme? Parce qu'il y a quand
même beaucoup de touristes. Vous me parlez de la valeur foncière de vos
résidences. Mais, en termes de tourisme, au niveau touristique, avez-vous
évalué les revenus que ça vous rapporte à votre municipalité?
M. Deslauriers (Joé) :
Non, il n'y a pas d'études qui ont été faites, M. le député, par rapport aux
retombées économiques reliées à l'aspect touristique. Je ne sais pas, Mickaël,
là, M. Tuilier, si vous avez des chiffres. Là, je sais bien que je suis au
conseil municipal depuis 2005, là, mais il n'y a jamais eu d'étude de retombées
économiques reliées à l'aspect touristique de la municipalité de Saint-Donat.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. Parce que j'aurais aimé ça, voir à quel... c'est quoi, les revenus tirés
du tourisme dans votre municipalité, parce que vous êtes proches quand même des
grands centres, tout ça, le Mont-Tremblant. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Merci, M. le député. Malheureusement, ça met fin à cette période
d'échange. On est maintenant rendus avec l'opposition officielle. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci. Merci,
M. le Président. Bonjour, merci à vous deux d'être présents à la commission. Je
comprends, M. Deslauriers, que vous êtes… à titre de président du caucus
des municipalités locales de l'UMQ, là. Félicitations, c'est quand même un beau
poste puis c'est <un... C'est >quand même un honneur, hein, d'être
président pour des municipalités locales comme ça à travers le Québec. Donc, félicitations.
Je comprends aussi que vous nous donnez,
là, beaucoup, beaucoup d'exemples, là, en lien avec Saint-Donat, puisque c'est
votre réalité, bien sûr. Vous avez dit un peu plus tôt que vous étiez, là... vous
avez vu, là, la position de Mme Roy, la présidente de l'UMQ, qui... Évidemment,
là, je présume que vous la soutenez, vous soutenez la même position en lien
avec l'hébergement locatif. On a reçu de nombreuses résolutions, je vous
dirais, pas loin de... je pense, presque 400 résolutions, là, qui viennent de
diverses municipalités à travers le Québec en lien avec l'hébergement locatif, particulièrement,
puis là je me permets de... Je faisais ma revue de presse ce matin, là, puis j'en...
il y avait un article, entre autres, sur la municipalité de Maskinongé, M. le
Président, pour ne pas la nommer, où «le conseil municipal de Maskinongé est
d'avis que le pouvoir d'adopter des règlements de zonage déterminants en
encadrant les usages est un pouvoir fondamental confié aux municipalités.» Donc,
c'est clair, là, dans toutes les résolutions qu'on reçoit, c'est la même chose,
là, on <enlève...
Mme Nichols : ...
M.
le Président, pour ne pas la nommer, où «le conseil municipal de Maskinongé est
d'avis que le pouvoir d'adopter des
règlements de zonage déterminants en
encadrant les usages est un pouvoir fondamental confié aux municipalités.»
Donc, c'est clair, là, dans toutes les résolutions qu'on reçoit, c'est la même
chose, là, on >enlève un pouvoir aux municipalités. Donc, je ne me
souviens pas… Est-ce que la municipalité de Saint-Donat a aussi passé ce type
de résolution, comme la MRC... comme la municipalité de Maskinongé?
M. Deslauriers (Joé) : Non,
non, non, on a eu une… Puis vous faites bien d'en parler. On a eu une bonne
discussion au niveau de la MRC, de notre MRC, Mme Nichols, par rapport à
ça, et mon… et la position de la MRC, ça a été clair, ça a été de dire :
Chacune des municipalités devra y aller de sa propre initiative, à savoir :
Est-ce que, pour elle, on doit passer cette résolution-là? Et, évidemment, là,
tu sais, je ne le passe pas sous silence, là, oui, c'est un... bon, c'est un
pouvoir qui vient nous être enlevé de gérer le zonage. Par contre,
l'hébergement... prend un engouement tellement fort, et que nous, ici, à
Saint-Donat, et je ne parle que pour Saint-Donat, là, l'encadrement de cet
usage-là, c'est ce qui est le plus important, et c'est…
Oui, oui, on n'a pas le pouvoir de zoner,
parce qu'en même temps il y a des endroits, Mme Nichols, où est-ce qu'on nous
dit que c'était possible de faire... Parce que présentement, là, évidemment, on
peut dire où est-ce qu'il y en a, où est-ce qu'il n'y en a pas. On a choisi des
zones où est-ce qu'il y en a et des zones où est-ce qu'il n'y en a pas, et les
zones qu'on a choisies où est-ce qu'il y en a, bien, on a eu des
problématiques. On a eu des problématiques, et là il faut s'adresser à la cour,
et là c'est... puis on est allés, on a perdu, <on a perdu, >on n'a
pas gagné après des dizaines de milliers de dollars. Mais là, avec ce
mécanisme-là, qu'on souhaite avoir, ça va éviter qu'on se rende en Cour
supérieure, ça va éviter des délais dans le temps... temporels trop longs.
• (12 h 50) •
Parce que, vous savez, les citoyens qui
subissent ces nuisances-là ne veulent pas que ça se règle dans un an, dans un an
et demi, et ils aiment ça, avoir la réponse, un, de la municipalité... Et, vous
savez, l'embauche du Groupe Sûreté qu'on a faite à Saint-Donat, c'était pour
répondre un peu... parce que, vous savez, appeler la... faire le 9-1-1 ou
appeler la Sûreté du Québec pour un feu d'artifice ou pour du bruit dans le spa
à minuit, ça ne marchait pas. Donc, nous, on a fait le choix de mettre des sous
dans notre budget pour embaucher une patrouille municipale qui va répondre en
temps opportun, là : 10, 15 minutes, bien, le Groupe Sûreté va sur la
plainte. Et, vous savez, des plaintes, cet été, on en a eu, le Groupe Sûreté
était là, et la majorité, c'était sur des plaintes de voisinage, un chien qui
aboie et plein d'autres choses.
Donc, moi, je me dis que cet
encadrement-là et le fait qu'on puisse suspendre cet usage-là rapidement avec
un mécanisme que je souhaite prévu dans un règlement et non pas dans une loi,
bien, ça, je pense que ça peut faire le travail.
Mme Nichols : Parfait. Vous
faites partie de quelle MRC?
M. Deslauriers (Joé) :
Matawinie.
Mme Nichols : O.K., la MRC
Matawinie. Il y a <combien de...
M. Deslauriers (Joé) :
...cet usage-là
rapidement avec un mécanisme que je souhaite prévu dans
un
règlement et non pas dans une loi, bien, ça,
je pense que ça
peut faire le travail.
Mme Nichols : Parfait. Vous
faites partie de quelle MRC?
M. Deslauriers (Joé) :
Matawinie.
Mme Nichols :
O.K.,
la MRC Matawinie.
Il y a >combien de municipalités dans la MRC
Matawinie?
M. Deslauriers (Joé) : 15.
Mme Nichols : 15 municipalités.
Donc...
M. Deslauriers (Joé) : Oui,
mais on a un territoire non organisé.
Mme Nichols : Oui, un TNO — hein?
Je fais ma smatte — un TNO. Donc, dans la MRC Matawinie, donc, par municipalité,
vous avez décidé de déposer des résolutions ou pas en lien avec <votre
position... >votre position en lien avec l'hébergement locatif. Vous
mentionnez, là, à plusieurs reprises «ce mécanisme», «ce mécanisme». Vous
faites référence à quoi quand vous dites «ce mécanisme»? Parce que… Tu sais,
vous dites : Ce mécanisme, il faut qu'il soit prévu dans un règlement, pas
dans la loi, ce mécanisme. Mais c'est quoi, ce mécanisme? C'est ce mécanisme de
définir? Parce que, moi, je vous le dis, puis les groupes qui sont venus aussi,
là, l'ont dit, là, leur crainte, là, c'est que, vraiment, le ministère du
Tourisme va arriver… puis là je vais faire ça gros, là, puis exagéré, là :
bien, le ministère du Tourisme va avoir un département juridique pour pouvoir
traiter des dossiers des plaintes de l'émission des permis, le ministère du
Tourisme va être celui-là qui va dire : Bon. Ça, là, ici, là, ce petit
zonage-là, là — puis on est pas mal dans le zonage aujourd'hui,
là — bien, ce petit zonage-là, c'est pour de la location. Même si c'est
des résidences principales, on a le droit. Ça fait que c'est pour ça que je me
dis : Quand vous faites, là, référence à «ce mécanisme», vous, dans votre
tête, vous faites référence à quoi?
M. Deslauriers (Joé) : Bien, c'est
le mécanisme de suspension de l'usage location à court terme. Parce que, dans
le fond, là, ce qu'on souhaite… Et la peur des gens, c'est que justement le
processus pour enlever l'usage location à court terme soit excessivement long,
que les gens subissent la nuisance pendant des années. Ce mécanisme-là, après
deux constats «reconnu coupable» par la cour municipale, et là on ne parle pas
de la Cour supérieure, c'est vraiment à nos cours municipales qui sont gérées
par les MRC, donc par les municipalités… Et ça, je pense qu'on a aussi un
chemin ou un pas à faire, comme municipalités qui gèrent une MRC… comment on
est capables d'accélérer le processus au niveau des MRC aussi pour que,
justement, on réduise le temps de reconnaître ou pas les constats d'infraction
qui ont été envoyés en lien avec la location à court terme, pour que, dans un
délai raisonnable de... c'est-u… s'il y a un délai… dans un délai de
12 mois, la personne a été reconnue coupable, bon, bien, 45 jours
après, on suspende l'attestation. Bien, ça, je trouve que c'est rapide. Et,
quand je fais référence au mécanisme, c'est vraiment ce mécanisme-là, et que je
souhaite qu'on puisse aussi l'extrapoler aux résidences secondaires pour qu'il
n'y ait pas d'inéquité entre deux citoyens.
Mme Nichols : Ça me fait peur
quand vous dites «accélérer». Vous savez que le monde municipal, des fois, on
se plaint déjà que ça ne va pas vite, là, quand on vient d'un milieu <privé,
puis là...
M. Deslauriers (Joé) : …ce
mécanisme-là, et que je souhaite qu'on puisse aussi l'extrapoler aux résidences
secondaires pour qu'il n'y ait pas d'inéquité entre deux
citoyens.
Mme Nichols :
Ça me
fait peur quand vous dites «accélérer». Vous savez que le monde municipal, des
fois, on se plaint déjà que ça ne va pas vite, là, quand on vient d'un milieu >privé,
puis là on arrive dans le municipal puis on dit : Tabarouette! c'est long,
le municipal, bouger les choses, là. Bien, je vais vous dire, la machine
provinciale, là, c'est toute une surprise quand on arrive au provincial. Si
vous pensez que ce n'est pas vite, le municipal, là… Ça fait qu'il n'y aura
rien, là, qui va être accéléré, là, si on donne ça au gouvernement, je vous le
dis d'emblée, là, puis je suis assise au Parlement, là.
M. Deslauriers (Joé) : Oui.
Oui, mais juste pour corriger peut-être mon affirmation, c'est que le processus
d'accélération que je souhaite faire avec mes collègues aux municipalités dans
ma propre MRC, c'est par rapport aux constats municipaux qu'on va envoyer. Tu
sais, vous savez, même présentement, je pense qu'on est dans des délais de
neuf, 10, 11, 12 mois, et, si on est capables de ramener ça à du trois, quatre,
cinq mois au niveau de la cour municipale, là, dans notre MRC, ça, je pense
qu'on a… En tout cas, on a les mains sur le volant, comme on dit, pour la MRC,
là, pour s'assurer d'accélérer ces délais-là.
Puis somme toute, là, Mme Nichols, moi, je
pense… En tout cas, pour la ville de Saint-Donat, on a, je l'ai dit, 250, 300
locations à court terme, on a quatre… trois, quatre plaintes vraiment associées
à de la location à court terme par été. C'est sûr que c'est nuisible, ce n'est
pas le fun pour le voisin qui est à côté qui subit cette nuisance-là, mais je
ne pense pas, honnêtement, que le ministère soit, tu sais, là, envahi par des
demandes. Donc, en tout cas, je ne le souhaite pas et je ne pense pas que ce
soit… si on a les moyens de l'encadrer comme il faut avec un bon règlement de
nuisance, et je pense que l'ensemble des locateurs… Puis, au Québec, là, leur
objectif, là, ce n'est pas de se faire enlever ou de se faire suspendre leur
attestation. Je pense qu'ils devront… Hein? L'UMQ a produit un guide du bon
locateur. On souhaite aller de l'avant, on souhaite informer les gens, on
souhaite avoir une patrouille, on souhaite que ces gens-là aient un répondant
immédiat pour que la municipalité puisse les appeler en cas de plainte, notre
patrouille municipale va répondre rapidement. Et tous ces moyens-là qui nous
sont donnés, je pense, ça va faire en sorte de préserver une certaine quiétude
pour les voisins.
Mme Nichols : Quand… Évidemment,
là, vous parliez avec d'autres collègues aussi de plus petites municipalités
pour faire partie de ce caucus-là. Je lance une idée comme ça : si on… la possibilité
de faire un règlement, mais avec des aménagements, peut-être en fonction du
type de municipalité. Comme Saint-Donat, vous le dites, là, il y a beaucoup de
chalets, il y a beaucoup de locations, il y a beaucoup de… il y a des lacs, il
y a de la villégiature. Si c'était un règlement qui était peut-être modulé en
fonction… vraiment en fonction du type de municipalité, ce n'est pas la même
réalité, là. On a eu le maire de Québec, là, précédemment. Montréal, Québec
puis les petites municipalités, là, ce n'est pas la même chose. Donc, votre
avis sur la modulation par rapport… les petites municipalités, les…
M. Deslauriers (Joé) : Et on
parlait d'alourdir le système. Là, Mme Nichols, je ne voudrais <juste pas
que…
Mme Nichols : …
Montréal,
Québec puis les petites municipalités, là, ce n'est pas la même chose.
Donc, votre avis sur la modulation par rapport… les petites municipalités, les…
M. Deslauriers (Joé) : Et on
parlait d'alourdir le système. Là, Mme Nichols, je ne voudrais >juste
pas que cette… que ceci, c'est… tu sais… Bien, de le moduler… On n'aime pas le
mur-à-mur, là. Mais de le moduler en fonction de certains territoires, je pense
que ça pourrait alourdir tout le mécanisme ou le processus au niveau gouvernemental,
et je pense qu'évidemment… Puis vous parliez de, tu sais, les grandes villes de
Québec à Montréal. Tu sais, pour protéger, je pense, les tours à condos, bien
là, les syndicats de copropriété, eux autres, sont… je pense, passent
par-dessus, là. Je ne suis pas sûr, là, et je ne veux pas m'aventurer
là-dedans, là, c'est plus à eux à en parler.
Mais, somme toute, j'ai juste peur que
cette… si on le fait de façon… selon les particularités de chacun et chacune,
bien, tout le monde va vouloir parler de ces particularités-là. Je pense que ça
peut devenir très dur à gérer.
Mme Nichols : Les… Il me
reste…
Le Président (M. Allaire) :
…deux minutes.
Mme Nichols : Un peu moins de
deux minutes. Ah! c'est parfait, j'ai le temps d'y aller. On parlait, là… Tantôt,
le député de Mégantic a parlé… les articles 130 puis 135, il les a comme
mis 130 versus 135, là. Dans le fond, on donne puis on reprend, là. Si on donne
puis on reprend, ça pourrait être aussi autre chose. Vous, la municipalité de
Saint-Donat, avez-vous l'intention d'aider vos entreprises? Puis vos
entreprises, là, est-ce qu'elles vous mentionnent qu'elles sont tannées d'avoir
des prêts, qu'elles aimeraient ça, avoir de l'argent neuf, pas nécessairement
de l'argent à rembourser? Parce que, là, on leur en offre, on leur en offre. Puis
vous, comment allez-vous les aider?
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
évidemment… puis c'est… (panne de son) qui est fait par rapport à la chambre de
commerce… (panne de son) au niveau provincial, mais somme toute… (panne de son)
puis, vous savez, on a déjà un programme d'aide aux commerçants, un plan d'aide
à l'investissement qu'on a ici, Mme Nichols, et, vous savez, vous en avez
parlé un peu, Saint-Donat, oui, a été sur la sellette un peu, on a eu un bel
article dans LaPresse, là, justement, là, qu'il y avait un
engouement pour les régions. Et il n'y a pas juste Saint-Donat, il y en a
d'autres aussi au Québec, donc mes collègues en ont parlé.
Évidemment, il y a certains types de
commerces qui en ont extrêmement profité, hein, on va se le dire, et d'autres
commerces que ça a été plus difficile, notamment au niveau de la restauration.
Mais, au niveau de la restauration, c'est sûr que cet été, ça a été
relativement un bon été. Mais là on anticipe un peu, là, tu sais, on ne sait
pas ce qui s'en vient.
Mme Nichols : …prendre
500 000 $… Je m'excuse. En terminant, parce qu'il me reste quelques
secondes, allez-vous prendre 500 000 $ ou 1 % de votre budget
pour aider ces entreprises-là?
M. Deslauriers (Joé) : Bien
là, ça, c'est une décision qu'on va prendre avec le conseil municipal. On va
voir aussi la portée du projet de loi. Et, évidemment, on a déjà un pourcentage
du budget qui est octroyé pour l'aide à nos entreprises.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Je vous remercie, M. Deslauriers. Ça met fin à ce bloc d'échange avec
l'opposition officielle.
On est rendus dans le dernier bloc
d'échange. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
• (13 heures) •
M. Bérubé : Merci, M. le Président.
Bienvenue. Vous avez évoqué que votre municipalité a également une vocation
forestière, ce qui est important chez vous. Donc, on a entendu la Fédération
des producteurs forestiers la semaine dernière, on a souligné que le nombre
important de règlements municipaux en matière de gestion de la forêt privée
pouvait causer problème. Je vis ça également dans ma région du
Bas-Saint-Laurent. Est-ce que, selon vous, ça…
13 h (version révisée)
M.
Bérubé
:
...une vocation forestière, ce qui est important chez vous. Donc, on a entendu
la Fédération des producteurs forestiers la semaine dernière. On a souligné que
le nombre important de règlements municipaux, en matière de gestion de la forêt
privée, pouvait causer problème. Je vis ça également dans ma région du Bas-Saint-Laurent.
Est-ce que, selon vous, ça prendrait une harmonisation des réglementations, et
est-ce que vous avez vécu des enjeux de cette nature-là dans votre
municipalité?
M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez,
par rapport à l'industrie forestière, je vous le dis, Saint-Donat, ça a été vraiment,
tu sais... de la municipalité de Saint-Donat, c'était vraiment... la vocation
première, c'était l'industrie forestière. Évidemment, ça s'est transformé au
travers le temps. On ne vit plus nécessairement de l'industrie forestière. Par
contre, on a 65 %, 70 % de terres publiques. On a créé, en 2008...
là, Mickaël, tu me corrigeras, là... 2008, 2009, là, une table de concertation
forestière, auquelle étaient assis le gouvernement, les tables GIR, etc., donc,
qui a fait en sorte qu'on est allés chercher un certain consensus par rapport à
toutes ces... les coupes forestières ou l'usage qui doit être fait, justement,
sur ces terres publiques là. Et on a nos défis, hein, on a nos défis de coupe
forestière, mais on n'a pas cet enjeu-là que vous vivez dans votre coin, M. le
député.
Le Président (M. Allaire) :
...met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Je vous remercie, M. Deslauriers,
M. Tuilier.
Alors, je suspends les travaux, et nous
allons reprendre à 15 heures. Bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je vous demande de prendre quelques secondes pour éteindre
l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.
Des voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Vous êtes très disciplinés,
quand même, j'adore.
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, vraiment.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans
les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses <dispositions...
Le Président (M. Allaire) :
...
Oui, vraiment.
Nous poursuivons les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi
n°
67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses >dispositions.
L'ordre du jour pour cet après-midi, on
reçoit, dans un premier temps, l'Institut national de recherche scientifique, et
ensuite, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.
Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants
de l'institut national de recherche. M. Ouarda, bonjour. Alors, vous aurez
10 minutes pour faire votre exposé, s'ensuivra ensuite une période
d'échange avec les différents groupes parlementaires. Donc, dans un premier
temps, je vous demande de vous présenter et ensuite débuter tout de suite votre
exposé de 10 minutes. Merci. La parole est à vous.
M. Ouarda (Taha) : Merci. Donc,
je suis Taha Ouarda, je suis professeur au Centre Eau Terre Environnement de l'Institut
national de la recherche scientifique. Je suis également titulaire de la Chaire
de recherche du Canada en hydroclimatologie statistique.
Je tiens d'abord à remercier la commission
de nous donner cette opportunité pour présenter nos commentaires. Donc, mon
intervention est plutôt d'ordre académique et traite de l'incorporation, dans
la législation, des principes de l'intégration continue des nouvelles
connaissances dans les activités reliées à la prévention et à la gestion des
inondations.
Donc, le projet de loi intègre des
éléments très positifs et qui représentent des améliorations dans la
législation reliée au régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau. Cependant, il faut tenir compte du fait que les approches
utilisées, en pratique, dans ce cadre n'évoluent pas à la même vitesse que les
connaissances. Par exemple, l'intégration de l'information concernant les
changements et la variabilité climatiques peuvent résulter en une réduction
considérable des impacts des inondations. Les changements climatiques ont des
impacts énormes sur toutes les caractéristiques des inondations, la récurrence,
amplitude, durée, fréquence, distribution spatiale et temporelle et sur les
indicateurs du risque associés, donc probabilité d'occurrence, résilience,
vulnérabilité, incluant les impacts sur la santé physique et mentale des
citoyens. Les ouvrages doivent être conçus et gérés pour faire face aux événements
futurs, et non aux événements déjà observés, mais on utilise, pour ça, des
données qui sont déjà observées.
Donc, outre les changements climatiques,
il n'y a aucune mention de l'utilisation de l'information concernant la
variabilité climatique interannuelle et les impacts des indices d'oscillation
climatique de basses fréquences ... en termes de téléconnexion, et pourtant,
même le public est conscient de l'impact du phénomène El Niño, par exemple, sur
la fréquence et la sévérité des inondations. Les outils existent déjà pour
tenir compte de tous ces facteurs et continuent à évoluer pour devenir de plus
en plus performants, et pourtant, aucune mention de ces approches n'est faite
dans le projet de loi.
Il est également important d'intégrer des
nouvelles mesures du risque qui sont reliées aux impacts réels et aux dommages
d'inondations. Par exemple, toutes les approches préconisées se basent sur le
niveau d'eau, alors que les travaux de recherche montrent clairement que
d'autres variables sont aussi importantes, telles que la durée de la crue, la
vitesse de l'eau ou le volume de la crue. Le fait d'ignorer ces variables
résulte en un biais systématique dans l'estimation du risque et, <souvent...
M. Ouarda (Taha) : ...
Par
exemple, toutes les approches préconisées se basent sur le niveau d'eau, alors
que les travaux de recherche montrent clairement que d'autres variables sont
aussi importantes, telles que la durée de la crue, la vitesse de l'eau ou le
volume de la crue. Le fait d'ignorer ces variables résulte en un biais
systématique dans l'estimation du risque et, >souvent, une
sous-estimation de la vulnérabilité réelle, avec des impacts pratiques importants.
Il serait opportun de faire mention, dans le cadre de la loi, des différentes
mesures du risque à adopter.
Le dernier petit commentaire est plutôt
d'ordre logistique, financier, et traite des contraintes et conséquences
financières du transfert de responsabilités aux municipalités. En effet, le
fait de confier la prise en charge de certains ouvrages aux municipalités
risque d'engendrer des dépenses additionnelles en relation à la gestion,
l'opération, l'entretien, la sécurité et la mise à jour de ces ouvrages, d'où
l'importance de mettre en place un mécanisme clair pour bien identifier tous
ces coûts et nous assurer que les municipalités soient en mesure d'assumer
cette nouvelle charge.
J'ai également un commentaire sur les
articles 8 et 124 du projet de loi, par ma collègue de l'INRS, la Pre Sophie
Duschesne. Donc, le projet de loi n° 67 prévoit une modification
de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Selon cette modification
spécifiée à l'article 8, tout plan d'urbanisme devra comprendre
l'identification de toute partie du territoire municipal qui est peu
végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots de chaleur
urbains, ainsi que la description de toute mesure permettant d'atténuer les
effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques. Nous sommes très favorables
à ce que les plans d'urbanisme doivent dorénavant comprendre l'identification
de toute partie du territoire municipal qui est peu végétalisée, très
imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots de chaleur urbains, ainsi que
la description de toute mesure permettant d'atténuer les effets nocifs ou
indésirables de ces caractéristiques. Cette modification à la législation est
un excellent moyen de favoriser les aménagements urbains qui réduisent les
risques d'inondation et l'étendue des îlots de chaleur. D'une part, cette
nouvelle obligation supportera la prise de conscience des décideurs face aux
problématiques de gestion de l'eau et d'îlots de chaleur liées à
l'imperméabilisation et à la réduction des surfaces végétalisées. D'autre part,
elle accélérera la mise en place de solutions efficaces et durables pour faire
face à ces problématiques dans un contexte de changements climatiques et de
développement rapide des territoires urbains.
Cependant, afin de rendre cette
modification de la loi encore plus efficace, nous recommandons de préciser ce qu'on
entend par «surface peu végétalisée, très imperméabilisée et sujette au
phénomène d'îlots de chaleur urbains». En effet, sans l'ajout de balises
claires pour préciser ce qu'on entend par chacun de ces termes, il sera facile
d'éviter l'intégration de ces surfaces dans les plans d'urbanisme et d'omettre
de proposer des moyens pour les réduire.
Donc, merci, et ceci conclut mon
intervention.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, je vous remercie. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre,
la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour. C'est très intéressant, ce que vous <mentionnez...
M. Ouarda (Taha) : ...
plans
d'urbanisme et d'omettre de proposer des moyens pour les réduire.
Donc, merci, et ceci conclut mon intervention.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, je vous remercie. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour. C'est très intéressant, ce que vous >mentionnez. Il y a plusieurs
informations également, puis c'est certain que je suis quand même heureuse de
vous rencontrer, parce qu'évidemment, avec la nouvelle vision que nous avons
dans le projet de loi, au niveau de... avec le plan pour les inondations c'est
quand même très important de vous recevoir ici, en commission. Alors, je vous
remercie à mon tour.
Vous dites, d'emblée, que les changements
ne changent pas aussi vite par rapport au passé, évidemment, et aussi avec les
futurs changements climatiques. J'aimerais savoir... Parce que, là, c'est sûr
que, nous, on arrive en place, ça fait deux ans, on a fait... on a présenté, on
a travaillé, le comité inondation avec le comité scientifique intermunicipal et
interministériel.
• (15 h 10) •
Alors, j'aimerais ça savoir : Dans le
passé, avez-vous déjà fait des revendications pour que, maintenant, la gestion,
par exemple, des ouvrages ou, encore... il y a même la situation de l'accès aux
plans d'eau... est-ce que ça a été des revendications que vous avez faites
régulièrement dans le passé ou c'est parce que, là, maintenant, on a un nouveau
plan par rapport aux inondations que, là, vous sentez vraiment l'importance de
vos revendications?
M. Ouarda (Taha) : Oui.
Merci. Donc, nous travaillons déjà avec des collègues dans différents
ministères, dans les municipalités, les MRC, et tout. Ils sont très conscients
de l'importance d'intégrer l'information sur les changements climatiques, la
variabilité climatique et d'intégrer de nouvelles mesures. Donc, les ingénieurs
avec qui on collabore sont très conscients, ils sont très actifs dans ce
domaine-là.
Cependant, il faut donner les moyens... En
général, quand un travail de recherche est fait, ça prend, en général, une
quinzaine d'années avant que ça devienne standard, après, dans le domaine.
Donc, l'article est publié, et, après quelques années, certains utilisateurs
commencent à intégrer l'approche, et puis après plusieurs années, ça rentre
dans les «textbooks», dans les livres d'enseignement, et là ça devient
standard. Et ça peut prendre 15 à 20 ans. La législation,
traditionnellement, peut être un moyen très efficace pour réduire cette
durée-là et la rendre beaucoup plus courte. On parle de cinq, six ans. Donc, on
a une opportunité, ici, d'intégrer les nouvelles connaissances dans la
législation directement, pour aider nos collègues dans les ministères, et tout,
à implémenter ces outils. D'autres pays le font. Moi, je travaille déjà avec
des ministères, dans d'autres pays, sur l'intégration de ces approches, qu'on
développe directement dans leurs approches standards et dans la législation.
Donc, ce qu'on aimerait, c'est voir que le même effort se fait ici.
Mme Laforest : D'accord.
Quand vous parlez de «tous les outils», vous aimeriez que tous les outils <soient...
M. Ouarda (Taha) : ...
des
ministères, dans d'autres pays, sur l'intégration de ces approches, qu'on
développe directement dans leurs approches standards et dans la législation.
Donc, ce qu'on aimerait, c'est voir que le même effort se fait ici.
Mme Laforest :
D'accord. Quand vous parlez de «tous les outils», vous aimeriez que tous les
outils >soient utilisés, et tout, pouvez-vous m'en énumérer, les
énumérer, en général, les principaux?
M. Ouarda (Taha) : Bien, par
exemple, il y a pas mal de travaux qui consistent à intégrer l'information sur
l'évolution du climat. Comme ça, on sait à quoi on va faire dans le futur.
Donc, il y a des simulations climatiques qui sont faites, qui nous donnent des
scénarios, très plausibles et de très bonne qualité, de ce qui s'en vient.
Donc, ça, ça peut être intégré directement dans tous les programmes de
prévisions, de gestion, de réduction des effets des inondations.
Quand on parle de variabilité climatique,
donc du fait que, globalement, d'une année à l'autre, les choses évoluent, on
est surpris de voir qu'en 2017 on a eu de grands événements et, après, en 2019,
on a encore eu de grands événements. Mais, ça, en fait, on arrive à bien le
modéliser. C'est relié à tous ces phénomènes de téléconnexion. Donc, tout ce
qui passe dans les océans a un impact énorme sur notre climat, et on a de très
bonnes prévisions de ce qui s'en vient au niveau de ces indices climatiques.
Donc, on parle de... on est dans une phase
El Niño, par exemple, ou La Niña, mais il y a d'autres indices qui influencent
notre climat au Québec, tout ce qui se passe dans l'Arctique, tout ce qui se
passe dans l'Atlantique du Nord, même tout ce qui se passe dans le Pacifique.
Et il y a des indices qui sont ..., qui ont des phases qui sont beaucoup plus
longues. On a des modèles qui nous indiquent comment ces différents indices
influencent notre climat et influencent la probabilité d'avoir de grands
événements d'inondations, et, ça, on peut l'intégrer directement en avance,
pour savoir que cette année, en 2021, on va avoir plus de risques d'avoir des
événements majeurs, par exemple.
Donc, ce type d'information là existe déjà
dans les publications scientifiques, et gagne beaucoup d'intérêt dans d'autres
pays, et on aimerait voir que les travaux des chercheurs, dans ce domaine-là,
puissent vraiment être intégrés directement dans la législation et dans les
approches qui sont, ensuite, utilisées par les ministères et par les autorités.
Mme Laforest : D'accord,
merci.
M. Ouarda (Taha) : Je ne sais
pas si j'ai bien répondu à votre question?
Mme Laforest : Oui, oui. Bien,
en fait, c'est très simple, c'est que vous me rassurez, vous me dites que la
variable climat sera possible d'être intégrée, évidemment, avec le... dans les
nouveaux... dans la nouvelle politique de gestion de risques. C'est ça, tout
simplement, que vous dites, en fait?
M. Ouarda (Taha) : Absolument,
oui.
Mme Laforest : O.K., je
comprends bien. Je ne suis pas scientifique, mais j'ai quand même bien compris.
J'ai une autre question, par rapport à la
responsabilité, le pouvoir qu'on donnerait aux MRC. En êtes-vous d'accord,
vous?
M. Ouarda (Taha) : Ce n'est
pas mon domaine d'expertise, mais je collabore déjà avec des MRC sur des
travaux qui sont reliés à la modélisation des inondations, au <calcul...
Mme Laforest : ...une autre
question, par rapport à la responsabilité, le pouvoir qu'on donnerait aux MRC.
En êtes-vous d'accord, vous?
M. Ouarda (Taha) : Ce n'est
pas mon domaine d'expertise, mais je collabore déjà avec des MRC sur des
travaux qui sont reliés à la modélisation des inondations, au >calcul
des codes de protection, et tout, et je vois ça d'un oeil positif, absolument.
Mme Laforest : ...merci.
Ensuite, pouvez-vous me dire, environ, il y a combien d'hydrologues au Québec? Est-ce
que c'est possible? Est-ce que vous êtes en mesure de me donner le nombre?
Parce que... Ma question est particulière parce qu'on me disait souvent, à moi,
là... C'est sûr que, considérant que j'ai vécu énormément d'inondations dans ma
région, on me disait que, des hydrologues, c'était quand même assez rare.
Pourtant, on entend souvent cette formation professionnelle qui est l'hydrologue,
en fait, parce que l'hydrologie, c'est une science tellement importante, avec
la gestion des ouvrages qu'on veut amener. Puis je voulais vous... savoir...
vous demander : Est-ce qu'il y en a assez au Québec? Est-ce que...
M. Ouarda (Taha) : Absolument.
En fait, la réponse... vraiment être longue, si on veut, mais disons qu'à
chaque université pratiquement, au Québec, maintenant, il y a un programme
d'hydrologie et de ressources en eau. À l'INRS... L'INRS a été fondé pour
répondre aux besoins de la société québécoise en termes de tout ce qui
problématiques qui sont reliées à l'eau. On forme, à chaque année, des
étudiants de maîtrise, des étudiants de doctorat. Donc, on gradue des
chercheurs qui sont spécialistes dans le domaine de l'hydrologie, et certains
restent ici, certains vont à l'étranger, mais il y a pas mal d'experts qui
graduent, à chaque année, et qui finissent par travailler avec des ministères,
avec des compagnies d'ingénieurs-conseils. Donc, nos ministères contiennent des
experts qui sont exceptionnels dans le domaine de l'hydrologie.
Donc, ce n'est pas vraiment le manque
d'expertise ou le manque de connaissances. C'est pour ça que nous, on préconise
l'idée de dire que la législation peut nous aider à aller plus vite pour que
l'expertise qui existe dans la province puisse vraiment être utilisée en
pratique.
Mme Laforest : D'accord,
merci. Au niveau de la cartographie, tu sais, on parle, dans le projet de loi,
de la cartographie commune, qui serait à l'échelle nationale. Comment vous
voyez ça? Êtes-vous en accord par rapport... Parce que vous... On le sait très
bien, là, au niveau de la cartographie, quand on a vécu les inondations en
2019, on a parlé beaucoup de la problématique avec la cartographie. Mais
maintenant, nous, on a une approche commune nationale pour la future
cartographie. C'est quoi, votre point de vue à vous? Est-ce que c'est possible,
avec la... considérant la gestion de risque? Et là, vous le savez, on irait
avec la gestion de risque, plutôt que d'y aller 0-20 et 20-100, là.
M. Ouarda (Taha) : Non, moi,
je considère que c'est très positif. C'est toujours bien d'avoir des approches
standards, qui sont utilisées par tout le monde, et d'homogénéiser les <approches...
Mme Laforest : ...
là,
vous le savez, on irait avec la gestion de risque, plutôt que d'y aller 0-20 et
20-100, là.
M. Ouarda (Taha) : Non,
moi, je considère que c'est très positif. C'est toujours bien d'avoir des
approches standards, qui sont utilisées par tout le monde, et d'homogénéiser les
>approches. Cependant, il faut voir qu'est-ce qu'il y a derrière ces
approches-là. Est-ce qu'on est en train d'intégrer les meilleures méthodes,
l'état de l'heure? Est-ce qu'on est en train d'intégrer toutes les
connaissances récentes? Quand on regarde au niveau législation, on a un degré
de flexibilité qui est beaucoup plus grand que d'autres pays. Si on regarde nos
voisins au Sud, les États-Unis, par exemple, ils imposent même la loi de
probabilité, la distribution qu'on doit utiliser pour calculer les quantiles de
crue. Donc, il impose qu'on utilise la loi Log-Pearson type III. Donc là, on va
dans les détails, alors qu'ici, nous, on n'impose pas ce niveau de détail, on
donne la flexibilité. Mais moi, je considère que c'est toujours positif de
garder un niveau de flexibilité qui nous permet d'avoir les meilleurs outils,
mais de créer un certain niveau d'homogénéité qui standardise la façon de
penser des choses.
Mme Laforest : D'accord. Puis
j'ai bien entendu, tantôt, quand vous avez parlé, au niveau des travaux de
recherche, vous mentionniez que la durée, la vitesse et le volume, au niveau
des inondations, c'est sous-estimé, ça, dans... Vous croyez que c'est
sous-estimé dans le futur ou... Comment on devrait essayer de mieux travailler
avec... en considérant ces...
• (15 h 20) •
M. Ouarda (Taha) : Non. En
fait, ce que je dis, moi, c'est qu'il y a un biais d'estimation. Donc, dans
certains cas, c'est sous-estimé, et, si c'est sous-estimé, bien sûr, il y a des
risques additionnels. Mais même quand c'est surestimé, il y a des risques
additionnels parce que, quand on surestime l'ampleur des événements, des
quantiles, on finit par mettre plus de ressources là où on n'est pas obligés,
et donc ça en enlève ailleurs, où il y a un besoin.
Donc, l'idée, ce n'est pas de surestimer
ou d'éviter... L'idée, en fait, c'est d'avoir une estimation aussi exacte que
possible, aussi précise que possible. Et, oui, dans plusieurs cas, quand on
compare l'estimation qu'on obtient avec les approches classiques qu'on utilise
avec des approches qui sont, par exemple, multivariées, qui utilisent
l'information pas juste sur le niveau d'eau, mais sur la durée de l'événement,
et on calcule les dommages, bien, on trouve que les estimations sont pas mal
biaisées, elles sont erronées. Donc, on est gagnants à intégrer plus
d'information et à intégrer les outils qui nous permettent d'intégrer cette
information-là.
Mme Laforest : Très
intéressant, hein, vraiment, Alexandre. Au niveau financier, vous parlez...
Maintenant, je vais changer... Parce que j'aurais beaucoup, beaucoup de
questions, c'est vraiment intéressant. La prise en charge des ouvrages pour les
municipalités, pour l'entretien, la sécurité, la mise à jour des ouvrages
des... Est-ce que vous croyez que les municipalités devraient être responsables,
comme dans... avec les barrages, en fait? Est-ce que vous croyez que les
municipalités où les digues... C'est une question assez particulière, si je
peux dire, j'y vais lentement, mais qu'est-ce que vous pensez au <niveau...
Mme Laforest : …
Est-ce
que vous croyez que les municipalités devraient être responsables, comme
dans... avec les barrages, en fait? Est-ce que vous croyez que les
municipalités où les digues... C'est une question assez particulière, si je
peux dire, j'y vais lentement, mais qu'est-ce que vous pensez au >niveau
de la responsabilité des municipalités?
M. Ouarda (Taha) : Bien, moi,
je ne suis pas un expert de tout ce qui est gouvernance, je suis un hydrologue.
Donc, ce que je dis, c'est mon opinion personnelle. Moi, je travaille avec des
municipalités, je travaille avec des MRC, et tout, et je suis convaincu qu'ils
ont l'expertise nécessaire et que, quand ils ne l'ont pas, ils savent faire
appel aux personnes qui peuvent les aider.
Donc, la question que j'ai soulevée, le
point que j'ai soulevé, c'est plutôt relié aux barrières financières. Donc, si
on transfère des responsabilités additionnelles, il faut aussi donner les
moyens pour assumer ces responsabilités-là. Le nerf de la guerre reste toujours
l'aspect financier. Donc, ce que j'ai indiqué, c'est que transférer plus de
responsabilités aux municipalités, par exemple, vient avec des dépenses
additionnelles qui peuvent être assez significatives, et on soulève juste le
point que : Y a-t-il un mécanisme pour évaluer les coûts additionnels et
pour transférer les moyens qui permettent de faire la job, quoi?
Mme Laforest : D'accord, merci.
J'aurais vraiment plusieurs questions, c'est vraiment intéressant. Par contre,
j'ai des collègues qui ont plusieurs questions aussi, je vais laisser la parole
à mes collègues. Mais, quand même, c'est important de savoir, la gestion de
risques va… est-ce que c'est la municipalité qui devrait être responsable ou
non. Mais on se laisse sur ça, puis je vais laisser la parole à un de mes
collègues, parce que c'est important. Puis merci pour les informations.
M. Ouarda (Taha) : Merci à
vous.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Verville, très intéressant de vous
entendre parler, en plus de s'entretenir avec un hydrogéologue.
M. Ouarda (Taha) :
M. Ouarda.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Donc, dans une ancienne vie, j'ai eu cette chance-là aussi, parce qu'on devait
trouver de l'eau dans ma municipalité. Moi, j'aimerais revenir un peu sur… Je
sais que, les organismes de bassins versants, vous travaillez avec les ZIP, les
zones d'intervention prioritaire, vous travaillez aussi avec les organisations
agricoles, entre autres, des groupes multiconseils agricoles, qui ont développé
aussi des expertises avec des ingénieurs, etc. Et on parle beaucoup
d'occupation du sol, il y a tout l'enjeu, aussi, au niveau municipal, tout ça,
mais il y a aussi, quand on parle d'occupation du sol, toute la question, aussi,
agricole, avec les entrepreneurs agricoles. Donc, j'aimerais ça savoir un peu
de quelle façon vous travaillez dans certaines zones, s'il y a des… Vous avez
sûrement travaillé, en étroite collaboration, à élaborer des projets, aussi,
qui sont innovateurs. Donc, de quelle façon vous voyez ça, aussi, cette
cohabitation-là avec tous les agriculteurs qui sont touchés, entre autres, dans
beaucoup de zones inondables?
M. Ouarda (Taha) : Oui, je
suis désolé, je ne voulais pas vous interrompre, mais... Je peux essayer de
répondre à votre question, mais je préfère laisser M. Verville répondre, parce
que, moi, je suis, en fait, <professeur à…
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…cette cohabitation-là avec tous les agriculteurs qui sont touchés, entre
autres, dans beaucoup de zones inondables?
M. Ouarda (Taha) : Oui, je
suis désolé, je ne voulais pas vous interrompre, mais... Je peux essayer de
répondre à votre question, mais je préfère laisser M. Verville répondre, parce
que, moi, je suis, en fait, >professeur à l'Institut national de la
recherche scientifique et je crois que c'est la personne qui va intervenir
après moi... Donc, vraiment désolé, mais je préfère laisser l'expert répondre à
la question.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Ça va. Je pense qu'on avait une autre collègue?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous.
Mme Tardif : Oui, bonjour.
Merci, c'est plaisant de vous voir aujourd'hui. Je me demandais, est-ce que
l'INRS a… ou, puisque vous formez, là, des gens à la maîtrise et au doctorat,
est-ce que vous pourriez faire ou faire faire une revue des articles
scientifiques afin de trouver les données scientifiques puis les données
terrain qui pourraient être fournies au ministère? Parce que vous savez que ça
va être le ministère qui aurait, dans ce projet de loi là... la loi, le projet
de loi est pensé en ce sens que ce sera le ministère qui aura à faire la
cartographie. Mais ce que vous nous amenez est tellement important que je me
demandais, là où vous mettez le doigt sur le bobo et vous dites : Il nous
manque de données techniques, scientifiques, avez-vous une revue de littérature
qui est faite à ce niveau-là, ou pourriez-vous la faire afin de nous fournir
ces données-là, pour qu'on intègre ces données-là, donc, pour la cartographie
de nos zones inondables?
M. Ouarda (Taha) : Absolument,
il y a différentes revues de littérature qu'il est possible de faire. Donc,
c'est une très bonne question, merci beaucoup...
Le Président (M. Allaire) :
Désolé, désolé, M. Ouarda, malheureusement, vous ne pourrez pas donner votre
réponse à cette excellente question. Le temps est écoulé pour ce bloc d'échange
avec la partie gouvernementale. On est rendus avec l'opposition officielle. Mme
la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Gardez votre réponse de côté, là. S'il reste du temps, à la fin, là,
vous pourrez revenir, j'ai quelques questions en rafale. Merci d'être parmi
nous. Je pose des questions. Si ce n'est pas votre domaine, gênez-vous pas, là,
vous pouvez me rappeler à l'ordre, il n'y a aucun problème. Je ne voudrais pas
vous amener sur un terrain où vous n'êtes pas… un terrain inondable... non, sur
un terrain où vous n'êtes pas nécessairement à l'aise. C'est facile, faire des
jeux de mots aujourd'hui.
M. Ouarda (Taha) : Oui, c'est
glissant.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Bon, je me reconcentre. On a eu, là, différents groupes, là, qui sont venus
nous parler puis on parlait, entre autres, de l'approche complète du risque. On
disait qu'une approche complète du risque pour des secteurs déjà urbanisés, que
c'était à définir. Moi, je me demandais : Avez-vous une opinion, justement,
sur cette approche du risque là, comment on pourrait la définir, ou avez-vous quelque
chose en particulier, ou un point précis, parce que... Si je peux vous
inspirer, là, je peux aller un peu plus loin, là, mais, tu sais, on regarde
qu'est-ce qui se fait en France, qu'est-ce qui se fait ailleurs, où c'est bien
défini. Il y a des constructions incroyables, là, qui peuvent se faire dans des
milieux inondables, là.
M. Ouarda (Taha) : Oui, absolument.
Donc, oui, la question peut être <complexe…
Mme Nichols : ...Si je peux
vous inspirer, là, je peux aller un peu plus loin, là, mais, tu sais, on
regarde qu'est-ce qui se fait en France, qu'est-ce qui se fait ailleurs, où
c'est bien défini. I
l y a des constructions incroyables, là, qui peuvent
se faire dans des milieux inondables, là.
M. Ouarda (Taha) : Oui,
absolument.
Donc, oui, la
question peut être >complexe. J'ai parlé de
l'aspect multivarié. L'aspect multivarié, c'est, entre autres, pour pouvoir
tenir compte de toutes les composantes du risque. En général, on travaille avec
une caractéristique à la fois. Donc, on est en train de modéliser le risque qui
est associé à une caractéristique à même pas un phénomène, mais un aspect d'un
phénomène. Mais on néglige d'autres caractéristiques du même phénomène ou
d'autres phénomènes, donc. Et, en général, dès qu'on est trop concentrés sur le
risque... un risque spécifique à un endroit spécifique, bien, en fait, on est
en train d'augmenter d'autres types de risques ailleurs, parce qu'on n'est pas
en train de bien les modéliser.
C'est pour ça qu'on préconise souvent
l'utilisation d'approches par bassins versants, d'accord? Là, on permet de
regarder toutes les composantes du risque dans tout le bassin versant, et d'une
façon où on regarde comment elles interagissent ensemble. Donc, les outils
existent pour ça, on a des experts, au Québec, qui sont de renommée mondiale
dans le domaine, donc on devrait pouvoir faire du très bon travail là-dessus.
Mme Nichols : Oui. Bien, moi,
c'est une de mes préoccupations, parce que j'ai peur que, dans les zones où le
risque sera plus faible... qu'on vienne juste concentrer nos efforts à certains
endroits, alors que je pense qu'il faut le prévoir pour l'ensemble. Même quand
le risque... Même dans une zone où le risque pourrait être élevé, je pense
qu'il y a possibilité de mettre des contraintes, je pense qu'il y a possibilité
de construire un village, même, dans une zone où le risque est plus élevé, avec
des contraintes plus sévères. Évidemment, moi, j'ai peur qu'on se lance dans la
relocalisation de tout le monde, parce que, dès qu'on se dit qu'il y a un
risque, tout le monde est relocalisé. Je ne sais pas, vous travaillez avec les
MRC, avec les municipalités, est-ce que c'est peut-être une crainte ou... il y
a quelque chose qu'on peut faire dans le milieu?
M. Ouarda (Taha) : Bien, c'est
une question de coûts et bénéfices.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
M. Ouarda (Taha) : Donc, il
faut regarder le coût de reloger ces gens-là comparé au coût d'ouvrages de
protection. Et c'est certain qu'on peut garder les gens en place et bâtir des
digues de protection, on peut construire directement dans l'eau, il n'y a aucun
problème là-dessus, mais il y a des coûts qui sont associés à ça. Et puis
rénover les infrastructures existantes pour qu'elles soient plus résistantes à
certains types d'événements, il y a des coûts énormes qui sont associés. Donc,
parfois, c'est plus facile de déménager les gens que de dire : On va faire
des ouvrages de protection. Et là c'est vraiment une question de calculer les
coûts associés à déménager les gens comparé aux coûts d'ouvrages de protection,
et on choisit l'option qui a le coût le plus faible.
• (15 h 30) •
Mme Nichols : Oui, c'est...
Puis le choix aussi, là, peut-être, donner à la personne le choix, lui donner
les mesures, les contraintes, puis elle aura le choix de se relocaliser ou de
rester là...
15 h 30 (version révisée)
M. Ouarda (Taha) : ...les
coûts associés à déménager les gens comparés aux coûts d'ouvrages de
protection, et on choisit l'option qui a le coût le plus faible.
Mme Nichols : Oui,
c'est... puis le choix aussi, là, peut-être donner à la personne le choix, lui
donner les mesures, les contraintes, puis elle aura le choix de se relocaliser
ou de rester là avec les contraintes qui vont avec.
Relativement aux efforts de protection,
vous avez parlé un peu plus tôt que c'est presque possible de prévoir, là,
que... En fait, vous avez dit 2017, 2019, bien, c'était téléconnecté. Bon. Ça
fait qu'est-ce que c'est possible de prévoir que... Là, 2020, on a été
chanceux, au moins sur les inondations — on a d'autres choses. Mais
en fait, au niveau des inondations, est-ce que, 2021, ça serait une année où il
y aura des inondations? Mais on ne le sait pas, mais il y a certainement des
données, puis je pense qu'on peut certainement mettre... En tout cas, on l'a
vu, là, 2017, 2019, il y a eu des études, il y a eu des expertises. Il y a
sûrement des efforts, des mesures qu'on peut mettre en place pour pouvoir se
protéger d'avance. Est-ce que vous allez dans ce sens-là pour des
recommandations pour faire ces efforts-là de protection au préalable, disons,
ou envisageables?
M. Ouarda (Taha) : Oui. Et
ce que je dis, moi, c'est qu'il y a les connaissances et il y a les outils en
place, ils existent, pour pouvoir développer une estimation du niveau de risque,
de dire : Cette année-là, on va avoir par exemple un printemps où on va
avoir beaucoup d'eau, beaucoup d'inondations. Donc, on peut regarder la neige
qui est accumulée, mais on peut regarder l'évolution de la température, les
prévisions du réchauffement. Est-ce qu'il va arriver rapidement? Est-ce qu'il
va y avoir de la pluie sur neige, donc des précipitations liquides en même
temps que la période de fonte de neige? Et on combine toute l'information et
toutes les prévisions à long terme, parfois qualitatives, qu'on a pour dire :
Voilà le niveau de risque cette année.
Ce type de prévisions qualitatives à long
terme — on les appelle «prévisions saisonnières» parce qu'on les fait
une saison, voire plusieurs saisons à l'avance — est déjà utilisé
dans plusieurs domaines. Les producteurs d'énergie hydraulique, par exemple,
ils calculent à l'avance : Est-ce que je vais turbiner plus d'eau cette
année et je vais exporter de l'énergie ou est-ce que je garde l'eau dans les
réservoirs parce que je m'attends à avoir moins d'eau durant le printemps cette
année? D'accord? Donc, ce type d'approche là, de prévisions saisonnières,
existe et est utilisé dans plusieurs domaines, et nous, on aimerait bien que ce
type d'informations soient de plus en plus utilisé dans la gestion du risque
d'inondations. Est-ce que j'ai répondu à votre question?
Mme Nichols : Oui. Oui,
tout à fait. Puis, sur les ouvrages de protection, mettons qu'on bâtit un
ouvrage de protection, puis je veux... je fais référence... Il y a eu une
confusion énorme, là, quand il y a eu les ZIS, entre autres sur la gestion des
zones qui étaient situées derrière les ouvrages de protection. Ce n'était pas
nécessairement défini puis, dans certains cas, bien, c'était derrière les
ouvrages de protection, puis je vais donner l'exemple à
Sainte-Marthe-sur-le-Lac où ça a un mètre de plus que qu'est-ce qui est
demandé. C'est de la protection totale, là, je dirais. Maintenant, il va rester
à l'entretenir. Mais derrière, <ça reste encore une zone...
Mme Nichols :
...derrière les ouvrages de
protection. Ce n'était pas
nécessairement
défini puis, dans certains cas, bien, c'était derrière les ouvrages de
protection.
Puis je vais donner
l'exemple à Sainte-Marthe-sur-le-Lac où ça a un
mètre de plus que
qu'est-ce qui est demandé. C'est de la protection
totale, là, je dirais. Maintenant, il va rester à l'entretenir. Mais, derrière,
>ça reste encore une zone inondable. Puis évidemment c'est quoi, les
explications? Parce qu'on se dit, justement : Bien, si ça doit... parce
que ça ne peut pas garder le même statut de zone inondable, alors que
maintenant on met un nouvel ouvrage de protection. Ça fait que je me demande c'est
quoi, le traitement cohérent du risque dans ce temps-là ou les méthodes pour
bien définir en arrière? Ou c'est quoi votre avis si, en arrière, justement, d'un
ouvrage de protection de la sorte? Est-ce qu'on garde ça en zone inondable
ou... puis à quoi on devrait se référer pour... C'est la confusion. Ça, je vous
le dis, c'est une des confusions auxquelles on fait face.
M. Ouarda (Taha) : Ah! je
ne peux pas embarquer dans des cas spécifiques. Mais, quand on est dans une
zone inondable et puis qu'on dit qu'on va mettre un ouvrage de protection qui
correspond, par exemple, à l'événement de période de retour 100 ans. Je
donne un exemple. Donc, ma zone va être protégée pour un événement qui, en moyenne,
revient tous les 100 ans. La zone, elle est protégée pour cet
événement-là, mais elle n'est pas protégée pour un événement qui, en moyenne,
va revenir tous les 150 ans, par exemple, parce qu'il va dépasser les
cotes de l'ouvrage de protection. Donc, ce n'est pas parce qu'on a développé
des ouvrages de protection que la zone inondable n'est plus une zone inondable.
Elle est sécurisée pour un certain type d'événement, mais elle est encore à
risque pour des événements qui sont plus importants. Est-ce que j'ai répondu à
votre question?
Mme Nichols : Oui.
M. Ouarda (Taha) : Des
événements du type ce qu'on a eu au Saguenay en 1996, la seule certitude, c'est
qu'on va en avoir encore dans le futur, et on va en avoir qui seront plus
intenses que celui de 1996. Ce qu'on ne sait pas, c'est quand ils vont avoir
lieu, mais tous les modèles montrent qu'on va en avoir, de ces événements-là.
Donc, on va avoir des événements qui vont dépasser les cotes de protection. Quand
on fait des ouvrages de protection, on n'est pas en train de faire une
protection absolue contre tous les aléas.
Mme Nichols : Et il faut
donner le moyen à nos municipalités, nos MRC, nos citoyens, justement, de se
protéger, particulièrement ceux qui ont déjà écopé, là.
M. Ouarda (Taha) : Absolument.
Absolument.
Mme Nichols : Oui, je
suis tout à fait d'accord avec vous.
Le mur-à-mur au Québec, on en a glissé un
mot, là. Mais le mur-à-mur au Québec ou les particularités de certaines
régions, vous y croyez?
M. Ouarda (Taha) : Ce n'est
pas mon domaine d'expertise. Je préfère ne pas trop me prononcer. Mais il y a
absolument des spécificités régionales dont il faut tenir compte.
Mme Nichols : C'est très
bien. On s'était dit qu'on se donnait l'heure juste, j'apprécie énormément.
Dernière question, encore là, peut-être,
je vais trop loin ou... On lit beaucoup puis on cherche à, évidemment, à
améliorer la qualité. Puis je lisais... j'ai lu Pascale Biron, entre
autres, sur les cours d'eau, puis on se dit tout le temps... puis c'est
différent, là, <dans la région métropolitaine qu'ailleurs...
Mme Nichols : …
peut-être,
je vais trop loin ou… on lit beaucoup puis on cherche, évidemment, à améliorer
la qualité. Puis je lisais… j'ai lu Pascale Biron, entre autres, sur les
cours d'eau, puis on dit
tout le temps… puis c'est différent, là, dans
la région métropolitaine qu'ailleurs>. Mais un cours d'eau, ce n'est pas
nécessairement statique, ça peut aussi… c'est dynamique, ça bouge. Avez-vous, peut-être,
justement, des précautions à nous donner sur le dynamisme de ces cours d'eau
là?
M. Ouarda (Taha) : Oui,
les cours d'eau sont très dynamiques. En fait, ils sont vivants, ils évoluent.
Même le lit du cours d'eau évolue dans le temps. Cependant, il évolue à une
vitesse qui est relativement lente. Le dynamisme que moi, j'essaie de pousser à
regarder, c'est relié aux risques qui sont associés à un cours d'eau, dans le
sens où, quand on calcule l'événement de période de retour 100 ans, par
exemple, aujourd'hui, sur la base des données qu'on a déjà observées et on
recalcule le même événement dans cinq ans, on ne va pas trouver la même
valeur. On a des données additionnelles, et la valeur du quantile de période de
retour 100 ans peut être pas mal différente, en fait. Il suffit d'avoir un
grand événement qui arrive, comme celui de 2017, et puis notre estimation
change complètement. Donc, ce n'est pas juste dynamique spatialement dans le
sens où le lit du cours d'eau peut changer, mais temporellement dans le temps,
nos estimations doivent toujours être mises à jour, et on doit toujours
intégrer l'information sur l'évolution du climat. C'est pour ça que j'ai
poussé, au début, sur l'aspect changement et variabilité climatique.
Mme Nichols : C'est super
pertinent puis c'est super intéressant, puis je pense que c'est une notion
qu'il va falloir approfondir. Je vais laisser la parole à ma collègue, mais
avant j'avais juste une petite demande spéciale. Je sais que vous n'avez pas
déposé de mémoire, mais peut-être votre allocution au départ, si c'était
possible de nous l'envoyer par écrit parce que c'était très pertinent, le
contenu de votre présentation.
M. Ouarda (Taha) : Ça me
fera plaisir. Merci beaucoup.
Mme Nichols : Merci. Je
laisse la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. M. Ouarda, vous avez mentionné, dans votre
présentation, vous vous attardez… vous nous faites une recommandation pour
l'article n° 8, l'article n° 124,
où vous demandez une meilleure définition. Et quand on lit l'article n° 8, ce qu'on ajoute, c'est «l'identification de toute
partie du territoire municipal qui est peu végétalisée, très imperméabilisée ou
sujette au phénomène d'îlot de chaleur urbain».
Donc, évidemment, je pense que votre
recommandation, elle est assez pertinente parce qu'honnêtement pour quelqu'un
qui va lire «une surface peu végétalisée», si on n'a pas de définition pour
aller avec, ou «très imperméabilisée», on n'a pas le «très» placé aux mêmes
places non plus nécessairement tout le monde. Et le «sujette au phénomène
d'îlot de chaleur», être sujet à quelque chose, c'est une chose, mais en avoir
vraiment, c'en est une autre.
Donc, <j'aimerais vous entendre…
Mme Thériault
:
...si on n'a pas de définition pour aller avec, ou «très imperméabilisée», on
n'a pas le «très» placé aux mêmes places non plus
nécessairement
tout
le monde. Et le «sujette au phénomène d'îlot de chaleur», être sujet à
quelque
chose, c'est une chose, mais en avoir
vraiment, c'en est une autre.
Donc, j'aimerais vous entendre >là-dessus
parce que je trouve que, votre recommandation, elle est pertinente pour qu'on
puisse s'y retrouver, parce que toutes les municipalités n'interpréteront pas
ça nécessairement de la même manière.
• (15 h 40) •
M. Ouarda (Taha) : Absolument.
Donc, ça, c'était un commentaire qui a été fait par ma collègue Sophie Duchesne,
professeure à l'INRS, et donc ce n'est pas mon texte à moi. Et elle m'a donné
un texte additionnel que je peux, pour être honnête, vous lire et qui répond à
votre question. Donc, c'était pour répondre aux questions. Donc, ce qu'elle
indique, c'est que :
«En ce qui concerne les eaux de
ruissellement engendrées par la pluie, il faut savoir qu'une même quantité de
pluie entraînera des débits et volumes de ruissellement beaucoup plus élevés
lorsqu'elle tombe sur une surface imperméable : une rue, par exemple, ou
le toit d'une maison, un stationnement, donc plutôt que sur une surface qui est
perméable comme un terrain, surtout parce qu'elle n'est pas en mesure de
s'infiltrer dans le sol.
«Les eaux de ruissellement doivent être
récupérées par un réseau de drainage, les égouts, les fossés, afin d'être soit
rejetées dans un cours d'eau récepteur lorsque le réseau de drainage est de
type séparé, ou soit transportées vers une station de traitement des eaux
lorsque le réseau de drainage est de type unitaire.
«Ainsi, plus la superficie des surfaces
imperméables est élevée, plus la quantité d'eau de ruissellement à gérer est
plus grande. Ceci a pour impact d'accroître la fréquence des refoulements
d'égout et des inondations urbaines dus à un dépassement de la capacité de transport
des réseaux d'égout.
«Pour les secteurs urbains drainés par un
réseau séparé, ceci a également pour conséquence d'accroître les risques
d'inondation en bordure des cours d'eau et l'érosion de leurs berges.
«Pour les secteurs urbains drainés par un réseau
unitaire, ceci a pour autre conséquence d'augmenter la fréquence et le volume
des débordements d'eaux usées non traitées vers les cours d'eau en temps de
pluie. Donc, les eaux qui sont débordées sont en fait un mélange d'eaux usées
et des eaux de ruissellement, les eaux de pluie.»
Donc, la réponse qu'elle donne, ça indique
que ça dépend de quel type de réseau de drainage urbain on a, et il y a deux
situations qui se présentent. Mais le plus on a des surfaces qui sont
imperméables, le plus on va avoir de l'eau qui va, en fait, ruisseler au lieu
de s'infiltrer, et donc qu'il faut traiter et qui peut contribuer à des
inondations. Donc, c'est ça, globalement, le sujet de l'intervention.
Et puis bien définir qu'est-ce qu'on
appelle une surface imperméable, qu'est-ce qu'on appelle une zone de
ruissellement, donc c'est très important parce que, d'abord, les définitions ne
sont pas uniformes partout, et, deuxièmement, ça évolue dans le temps. La même
surface peut être assez perméable aujourd'hui et, le lendemain, on vient mettre
un stationnement, et elle devient très imperméable.
Mme Thériault
:
Est-ce que ça serait possible de verser avec vos notes <le document que
votre collègue...
M. Ouarda (Taha) :
...uniforme partout, et,
deuxièmement ça évolue dans le temps. La même
surface peut être assez perméable
aujourd'hui et, le lendemain, on vient
mettre un stationnement, et elle devient très imperméable.
Mme Thériault
:
Est-ce que ça serait possible de verser avec vos notes le
document que
votre
collègue >vous a remis?
M. Ouarda (Taha) : Absolument.
Mme Thériault
: Parce
que je pense... J'ai vu la ministre qui hochait de la tête par rapport à la question
que j'ai posée, et votre réaction et vos réponses, évidemment, puis je pense qu'on
a quelque chose, ici...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée.
Mme Thériault
:
...juste pour éviter de la confusion. Merci.
M. Ouarda (Taha) : Absolument.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, merci. M. Ouarda, de toute évidence, votre intervention a
satisfait beaucoup les membres de cette commission. Merci beaucoup pour votre
contribution. Les échanges ont été très intéressants. Alors, je vous remercie.
M. Ouarda (Taha) : Merci
à vous pour cette opportunité.
Le Président (M. Allaire) :
Ça fait grand plaisir. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour
permettre au Regroupement des organismes de bassins versants de prendre place.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
>
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux.
Avant de débuter, j'ai besoin de votre consentement
pour poursuivre au-delà de l'heure prévue d'à peu près trois, quatre minutes. Est-ce
que j'ai votre consentement? Consentement. Merci. M. le député de Mégantic,
êtes-vous sûr? Non? Oui? O.K. Parfait. Merci.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
au Regroupement des organismes bassins versants du Québec. M. Verville, c'est
un plaisir de vous accueillir avec nous. Vous aurez 10 minutes pour faire
votre exposé, s'ensuivra une période d'échange avec les groupes parlementaires.
Je vous demande, dans un premier temps, de vous présenter et ensuite débuter immédiatement
votre exposé. La parole est à vous.
M. Verville (Antoine) :
Parfait. Bien, bonjour, mon nom est Antoine Verville. Je suis directeur
général du <Regroupement des organismes de bassins versants du Québec...
Le Président (M. Allaire) :
...avec nous. Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, s'ensuivra
une
période d'échange avec les
groupes parlementaires. Je vous
demande,
dans un premier temps, de vous présenter et ensuite débuter
immédiatement
votre exposé. La parole est à vous.
(Visioconférence)
M. Verville (Antoine) :
Parfait. Bien, bonjour, mon nom est Antoine Verville. Je suis directeur
général du >Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.
Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, bonjour. Merci
de nous donner l'opportunité de présenter aujourd'hui l'avis du regroupement,
le ROBVQ, devant cette commission au sujet du projet de loi n° 67.
Le ROBVQ compte comme membres les 40 organismes
de bassins versants du Québec, les OBV du Québec. Donc, les OBV ont pour
mission d'élaborer et de mettre à jour des plans directeurs de l'eau, à
promouvoir et suivre la mise en oeuvre. C'est une mission qui leur est dévolue
en vertu de la loi sur l'eau, donc une loi québécoise. Ce sont donc des
organismes de concertation sur l'eau, mais ce sont aussi des porteurs de
solutions adaptées aux réalités de chacune des régions du Québec.
Les plans directeurs de l'eau, les PDE des
OBV sont élaborés avec quelque 900 acteurs de l'eau de tous les secteurs
d'activité. Donc, parmi toutes les actions qui sont contenues dans nos plans
directeurs de l'eau, il y en a près de la moitié qui interpellent directement
le milieu municipal, l'aménagement du territoire et l'urbanisme. La presque totalité
des MRC du Québec puis la moitié des municipalités sont actuellement des
porteurs d'actions dans le cadre des plans directeurs de l'eau. Plusieurs de
ces actions touchent des thématiques en lien avec l'eau et qui sont aussi
abordées dans le projet de loi n° 67, comme les
inondations, l'accès aux lacs et aux cours d'eau, l'imperméabilisation des sols
ou encore la conservation des milieux humides et hydriques. C'est donc sur ces
éléments-là que porte notre court mémoire, là, qui vous a été transmis.
Aujourd'hui, je profite... je souhaite
profiter de ma tribune de 10 minutes pour discuter de certains de ces
éléments-là plus spécifiquement, soit la gestion des inondations, l'accès aux
lacs et cours d'eau et l'imperméabilisation, puis aussi pour discuter de
l'approche par bassins versants, qui pourrait être renforcée dans le projet de
loi de différentes façons.
Donc, maintenant, allons-y dans le coeur
du sujet, d'abord en débutant par les inondations. Donc, vous le savez bien, le
projet de loi prévoit de donner des nouveaux pouvoirs réglementaires au
gouvernement du Québec pour élaborer un cadre normatif en rives littorales,
zones inondables, zones de mobilité. Il prévoit aussi accorder aux
municipalités régionales de comté des nouveaux pouvoirs, dont celui d'adopter
des règlements sur la gestion des risques liés aux inondations, et il prévoit
de mettre en place un encadrement spécifique aux ouvrages de protection contre
les inondations. Donc, ce sont trois orientations avec lesquelles le ROBVQ est
complètement en accord. Nos recommandations vont donc viser surtout à accroître
la portée de ces orientations-là.
D'abord, concernant le pouvoir de
réglementer à l'échelle provinciale, il est clair que cela devient nécessaire.
La cartographie actuelle des zones inondables est variable, les délais de mise
en oeuvre de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines
inondables par le fameux processus de conformité avec les schémas d'aménagement
et les plans d'urbanisme est peu efficace. Donc, on est en accord avec ce
besoin.
Notre première préoccupation concerne
cependant la délimitation des zones de mobilité de cours d'eau. Donc, il est
inscrit dans le projet de loi que le ministre peut documenter les zones de
mobilité de cours d'eau. Il doit documenter des zones inondables, mais il peut
documenter les zones de mobilité. Nous croyons qu'il serait préférable de lire,
donc, que le ministre doit les documenter aussi. La mobilité des rivières est
un phénomène qui est naturel, mais les événements climatiques extrêmes
amplifient les risques et les dommages qu'elles peuvent causer dans plusieurs
régions du Québec.
On est conscients au ROBVQ que, la
délimitation des zones de mobilité de cours d'eau sur l'ensemble du Québec, ça
exige un travail qui est ambitieux, et qui n'est pas réalisé à ce stade. Donc,
dans ce contexte, <on propose qu'une...
M. Verville (Antoine) :
...le
ministre doit les documenter aussi. La mobilité des rivières est
un phénomène qui est naturel, mais les
événements climatiques extrêmes
amplifient les risques et les dommages qu'elles peuvent causer dans
plusieurs
régions du
Québec.
On est conscients au ROBVQ que, la
délimitation des zones de mobilité de cours d'eau sur l'ensemble du
Québec,
ça exige un travail qui est ambitieux, qui n'est pas réalisé à ce stade. Donc,
dans ce contexte, >on propose qu'une échéance soit prévue dans le projet
de loi pour l'entrée en vigueur de cette obligation, par exemple trois ans,
pour se donner le temps de procéder à la cartographie. Les OBV du Québec
offrent par ailleurs toute leur collaboration pour déployer des campagnes
nationales de caractérisation, d'acquisition de connaissances, de données
nécessaires pour une telle cartographie des zones de mobilité au besoin.
Maintenant, concernant le pouvoir de
réglementation régionale par les MRC, je rappelle que la ROBVQ soutient les
propositions qui permettent aux MRC... qui permettraient aux MRC de mettre en
oeuvre des plans de gestion des risques et d'établir des normes par règlement
dans ces zones à risque. Nous croyons toutefois que certains ajustements ou
libellés pourraient permettre d'assurer une cohésion de ces planifications
régionales avec les planifications à l'échelle du bassin versant, le bassin
versant étant la seule unité territoriale qui respecte l'eau et qui respecte
les inondations.
Donc, en ce sens, on a deux propositions
dans notre mémoire. D'abord, ajouter l'article 79.9 pourrait y lire que «le
ministre doit donner son avis sur la conformité du projet de règlement aux
orientations gouvernementales», et là on ajouterait «portant notamment sur la
gestion par bassin versant et l'impact cumulatif des activités». L'orientation
gouvernementale en aménagement du territoire, le GAT, en gestion de l'eau n'est
toujours pas existante à ce jour. Elle est attendue depuis plusieurs années.
Donc, cette simple précision permettrait d'assurer la cohésion à l'échelle du
bassin versant dès l'entrée en vigueur de la loi.
Sinon, à l'article 79.18, on propose,
là, d'ajuster l'article pour y lire qu'«avant de rendre sa décision le ministre
consulte le ministre de l'Environnement, la ministre de la Sécurité publique,
le comité national d'experts», donc ça, c'est déjà présent, mais aussi «l'organisme
de bassin versant concerné sur la base de son plan directeur de l'eau». Donc,
si on procède à ces deux ajustements combinés, on assurerait, à notre avis, une
cohésion territoriale à l'échelle du bassin versant, encore une fois, la seule
échelle territoriale qui respecte l'eau.
Maintenant, concernant les ouvrages de
protection, le ROBVQ appuie le projet de loi n° 67.
On propose toutefois que des mesures d'accompagnement techniques, financières,
fiscales soient prévues lorsque les ouvrages de protection sont déclarés de
responsabilités municipales pour s'assurer qu'il y ait un entretien exemplaire
dans le temps, une réduction des risques, donc, et des vulnérabilités. Il faut
donner les moyens au milieu municipal de jouer ce nouveau rôle.
Finalement, plusieurs intervenants devant
cette commission, dont notamment la Communauté métropolitaine de Montréal, ont
proposé de clarifier dans le projet de loi l'approche de gestion de risque,
notamment par la modification de l'article 93, pour y mentionner la notion
de réduire les vulnérabilités des personnes et des biens. On soutient cette
proposition puisque la vulnérabilité dépasse largement le nombre de personnes
et le nombre de biens exposés aux risques.
• (16 heures) •
Le deuxième sujet dont je veux discuter
avec vous aujourd'hui après celui des inondations, c'est celui de l'accès aux
lacs et aux cours d'eau. Donc, en matière d'accès aux lacs et aux cours d'eau,
le projet de loi n° 67, c'est vraiment un grand jour
pour nous, là. Depuis la politique nationale de 2002 que le gouvernement du
Québec et les organismes de bassins versants évoquent des problèmes d'accès aux
cours d'eau et de privatisation des rives dans plusieurs régions. Or, on a
aujourd'hui sur la table une proposition très concrète et intéressante qui vise
d'abord à demander aux MRC d'identifier les lacs et les cours d'eau d'intérêt d'ordre
récréatif sur leur territoire puis de donner les pouvoirs aux municipalités
pour exiger la cession de terrains riverains lors des opérations cadastrales...
16 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Verville (Antoine) : …et
les organismes de bassins versants évoquent des problèmes d'accès aux cours d'eau
et de privatisation des rives dans plusieurs régions. Or, on a aujourd'hui sur
la table une proposition très concrète et intéressante qui vise d'abord à
demander aux MRC d'identifier les lacs et les cours d'eau d'intérêt d'ordre
récréatif sur leur territoire puis de donner les pouvoirs aux municipalités
pour exiger la cession de terrains riverains lors des opérations cadastrales.
Avec ces deux mesures-là, on va s'assurer que dans les nouveaux développements,
on va conserver des accès publics à l'eau, donc félicitations, très belle
initiative.
Par contre, on se pose la question :
Qu'en est-il de l'existant? Sur les 40 plans directeurs de l'eau, il y en
a 33 actuellement qui soulèvent des problèmes existants de privatisation des
rives et d'accès aux cours d'eau et aux lacs. On propose donc qu'en plus des
mesures de cession d'un terrain riverain comme condition d'approbation d'une
opération cadastrale, le projet de loi prévoie aussi des outils qui permettent
aux municipalités de créer des accès publics sur des lacs ou des cours d'eau
qui présentent un intérêt d'ordre récréatif et dont les rives sont déjà
privatisées.
Aussi, comme l'enjeu de l'accès est
particulièrement soulevé près des grands centres, on l'a vu cet été avec des
cas comme Rawdon, près de Montréal, ou Shannon, près de Québec, ROBVQ croit que
le rôle des communautés métropolitaines dans la détermination des lacs et des
cours d'eau devrait être clarifié.
Finalement, la création d'accès publics
que soutient le ROBVQ ne peut être analysée sans s'attarder aussi aux enjeux
environnementaux qui y sont associés, par exemple la propagation des espèces
exotiques envahissantes, dont le myriophylle à épis qui colonise nos lacs et
dont entend beaucoup parler.
Il y a aussi la circulation des
embarcations à moteur. Concernant la restriction à la conduite des bateaux, c'est
une compétence fédérale. Ainsi, une municipalité peut, au Québec, demander au
gouvernement fédéral certaines restrictions à la conduite des bateaux sur un ou
plusieurs plans d'eau de son territoire. Or, c'est une démarche qui est
vraiment fastidieuse et très, très peu de municipalités au Québec y sont
arrivées, ce qui les poussent à utiliser d'autres moyens détournés pour
restreindre l'accès aux plans d'eau, comme des tarifs exorbitants. Ça a été
aussi mentionné dans les médias l'été dernier. Donc, le ROBVQ recommande
que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le MAMH, offre
des outils, de l'accompagnement pour faciliter le processus de demande d'autorisation
des municipalités au gouvernement fédéral en ce qui concerne la restriction de
la conduite des bateaux afin que les municipalités québécoises disposent
facilement des outils réglementaires nécessaires lors de la création des
nouveaux accès publics, là, en vertu des articles du projet de loi n° 67.
Concernant les espèces envahissantes, le
lavage des embarcations est certainement le meilleur moyen d'éviter la
propagation, c'est pourquoi on recommande que le projet de loi ou ses
règlements d'application prévoient que l'inspection et le lavage des
embarcations soient obligatoires pour tous les accès publics à l'eau qui
permettent la mise à l'eau d'une embarcation.
Maintenant, autre sujet que je souhaite
aborder rapidement avec vous, c'est celui de l'imperméabilisation et des îlots
de la chaleur. Le projet de loi a fait une proposition très intéressante,
exiger que les zones qui sont sujettes à un problème d'îlot de chaleur urbain
soient identifiées dans tous les plans d'urbanisme. Le ROBVQ soutient cette
proposition. On est par contre d'avis que le phénomène d'îlot de chaleur est souvent
associé à celui du ruissellement de surface de la gestion durable des eaux de
pluie… gestion durable des eaux pluviales et que ça devrait aussi être pris en
considération. Donc, les surfaces qui sont peu végétalisées, très
imperméabilisées peuvent aussi causer des problèmes d'inondations ou de
dommages par ruissellement de surface, de contamination des milieux récepteurs
en raison de la charge en contaminants. Le ROBVQ propose que l'article 83
soit modifié en ce sens.
Finalement, dernier sujet, la prise en
compte des PDE et des autres outils de planification <territoriale…
M. Verville (Antoine) : …
Donc, les surfaces qui sont peu végétalisées, très imperméabilisées peuvent
aussi causer des problèmes d'inondations ou de dommages par ruissellement de
surface, de contamination des milieux récepteurs en raison de la charge en
contaminants. Le ROBVQ propose que l'article 83 soit modifié en ce sens.
Finalement, dernier sujet, la prise en
compte des PDE et des autres outils de planification >territoriale. Le projet
de loi à l'étude s'inscrit dans un contexte qui est très particulier. D'abord,
il y a eu une démarche de consultation qui a été menée par le MAMH sur une
révision mineure de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et plusieurs des
propositions dans le projet de loi actuel. Par contre, il y en a une qui n'y
figure pas, celle de l'intégration des différentes planifications
territoriales. Parmi ces outils, nous, on s'intéresse particulièrement au plan
directeur de l'eau produit par les organismes de bassins versants qui offrent
un regard à l'échelle du bassin versant, et qui encore une fois, dans cette
réforme légale, ne voit pas son rôle en matière d'aménagement du territoire
clarifié.
Les plans directeurs de l'eau sont
élaborés par les OBV en vertu de la loi sur l'eau. Et la loi sur l'eau qui date
de 2009 prévoit aussi que le plan directeur de l'eau doit être pris en
considération par les communautés métropolitaines et les municipalités.
Pourtant, 11 ans plus tard, ce n'est toujours pas le cas, notre propre loi
n'est toujours pas appliquée. Le récent rapport du Commissaire au développement
durable le mentionnait d'ailleurs et ciblait clairement que des actions
structurantes doivent être accomplies pour que les problématiques et les enjeux
identifiés à l'échelle des bassins versants soient pris en considération dans
les outils de planification territoriale.
Donc, on propose différentes…
Le Président (M. Allaire) :
M. Verville.
M. Verville (Antoine) : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Je
m'excuse, ça termine votre exposé.
M. Verville (Antoine) : Oui.
J'arrivais à la toute fin.
Le Président (M. Allaire) : En
fait, il y a une proposition, là, de la part du premier groupe de l'opposition…
de l'opposition officielle, pardon, c'est que votre temps… vous pouvez
continuer votre échange puis le temps de l'opposition officielle va être
diminué. Donc, vous pouvez poursuivre.
M. Verville (Antoine) : Bien,
j'en aurais pour un maximum de 1 minute. Alors, là, donc, on a différentes
propositions dans le… J'entends en écho le son de la salle. Merci. Donc, on
rate ici peut-être une occasion de clarifier les mécanismes de prise en
considération du bassin versant dans la législation puisqu'on modifie déjà
plusieurs articles sur les inondations, l'accès aux lacs, les milieux humides
et hydriques. Donc, on fait différentes propositions dans notre mémoire. On
croit que le projet de loi devrait notamment définir les critères d'analyse
pour prendre en considération les plans directeurs de l'eau lors de l'adoption
des plans sectoriels des risques d'inondations, mais aussi lors de l'adoption
des plans d'urbanisme, des schémas d'aménagements et de développement, des
plans métropolitains d'aménagement, des plans régionaux des milieux humides et
hydriques. Donc, on pourrait aussi prévoir la production d'un avis par
l'organisme de bassin versant ou encore les mécanismes de conformité prévus à
la suite de la production de l'avis.
Donc, c'est ce qui conclut, là, ma
présentation. Notre mémoire est plein d'autres recommandations sur la gestion
des inondations, la conservation des milieux humides et hydriques, la
plantation et l'abattage d'arbres, mais c'est impossible de tout aborder en
10 minutes, donc on pourra en discuter dans la période d'échange.
Le Président (M. Allaire) :
Bien, merci, M. Verville. On débute la période d'échange. Mme la ministre,
la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Merci
beaucoup, très intéressant. J'aimerais ça aussi avoir la copie de votre
mémoire, évidemment, parce que c'est vraiment intéressant comme… Je vais y
aller tout de suite avec mes questions parce que vous savez qu'on veut… on va
annoncer prochainement, dans quelques semaines, des bureaux de projets dans les
régions, au niveau des inondations. Et je voulais savoir, si on intègre
l'organisme des bassins versants, votre contribution à court terme serait
laquelle? Parce que, là, tantôt, vous parliez… je sais qu'il y a un échéancier
de trois ans pour certaines mesures, mais à court, court terme, si, admettons,
vous feriez partie des bureaux de projets, votre <organisme…
Mme Laforest : … Et je
voulais savoir, si on intègre l'organisme des bassins versants, votre
contribution à court terme serait laquelle? Parce que, là, tantôt, vous parliez…
je sais qu'il y a un échéancier de trois ans pour certaines mesures, mais à
court, court terme, si, admettons, vous feriez partie des bureaux de projets,
votre >organisme, ce serait quoi, la première chose à faire?
M. Verville (Antoine) : Oui,
bien, il y a déjà des discussions qui sont en cours, là, avec vos équipes au
sujet de l'implication des organismes de bassin versant dans les bureaux de
projets. D'abord, il faut comprendre que les bureaux de projets ne vont pas
couvrir l'ensemble du Québec, ils vont couvrir un maximum de 10 bassins
versants. Donc, nous, on les voit comme une occasion de tester, d'innover des
approches.
Il est certain que nous, notre rôle
principal, les organismes de bassins versants, en vertu de la loi, c'est de
regrouper les acteurs du territoire, de concerter et de les accompagner dans le
passage à l'action. Donc, le travail que va faire le bureau de projet, c'est au
coeur de notre mandat. Donc, on se voit évidemment un rôle pour faciliter les
approches de concertation sur chacun des territoires pour soutenir
l'identification de solutions à l'échelle du bassin versant, puisque ce qui va
se passer dans une municipalité, en amont, en aval va avoir des impacts… les
unes sur les autres. Donc, certainement des rôles en matière de concertation,
de consultation publique et même d'identification de solutions. Donc, c'est les
trois choses que je verrais.
Mme Laforest : Je vous écoute
parce que je sais justement que les gens sont en train de travailler à savoir
comment seraient structurés, là, les bureaux de projets. Alors, c'est important,
quand même, à savoir, puis je me demandais qu'est-ce que vous apporteriez vraiment
de plus, là. Mais… O.K., vous n'avez pas d'autre point à ajouter…
M. Verville (Antoine) : Bien, peut-être
un élément. Quand je parle de concertation, là, c'est certain que le regard de
l'OBV, ce qu'il amène de plus que celui du milieu municipal, c'est d'amener
d'autres intervenants autour de la discussion. Si on pense aux inondations, par
exemple, bien, dans des secteurs agricoles, au Québec, on fait encore, malgré
la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, de
la culture agricole dans des plaines inondables, dans des zones inondables un
peu partout au Québec. Donc, si on vient changer le régime en place, là il va y
avoir des grandes transformations à envisager, par exemple, en milieu agricole.
Je le prends comme exemple, mais on pourrait parler d'autres milieux aussi.
Donc, nous, notre approche de concertation
qu'on met en place depuis 2002 regroupe à la fois les intervenants du milieu
municipal, mais aussi de tous les secteurs d'activité interpellés sur le territoire,
donc des associations de riverains, des syndicats agricoles, des représentants
de l'industrie, par exemple. Donc, c'est aussi un apport, je pense, qu'on peut
avoir.
Mme Laforest : O.K. Merci.
Juste une petite information. Quand vous parlez de zones agricoles, avec les
inondations… Est-ce que vous pouvez me dire si vous êtes pour la culture où il
y a eu des inondations?
M. Verville (Antoine) : Bien,
en fait, je pense qu'il y a des travaux en cours de recherche, là, donc je ne
suis pas l'expert du sujet, mais je pense qu'il va falloir se baser sur les
résultats de ces travaux de recherche. Il y a certainement des types de
cultures qui ont moins d'impact, là, qu'on peut faire en littoral, qui ont
moins d'impacts sur le milieu récepteur. On peut penser à du foin. Il y a
certains types de cultures qui s'y prêtent moins bien. Si on pense à des
grandes cultures avec des apports en pesticides, en fertilisants, par exemple,
bien, c'est certainement, bon, des… moins adaptées à la zone inondable, par
exemple.
Mme Laforest : O.K., d'accord.
Après ça, j'aimerais ça que vous me donniez, par rapport à notre vision avec le
projet de loi, au niveau du plan des inondations… comment on pourrait <appliquer
la…
M. Verville (Antoine) :
… avec des apports en pesticides, en fertilisants, par exemple, bien, c'est
certainement, bon, des… moins adaptées à la zone inondable, par exemple.
Mme Laforest : O.K.,
d'accord. Après ça, j'aimerais ça que vous me donniez, par rapport à notre
vision avec le projet de loi, au niveau du plan des inondations… comment on
pourrait >appliquer la réglementation pour la politique des rives et du
littoral? Comment vous voyez qu'on pourrait jumeler les deux? Est-ce que vous
voyez que c'est ardu ou ça se prêterait très bien?
M. Verville (Antoine) :
Là, vous me parlez en milieu agricole ou dans tous les milieux?
Mme Laforest : Tous les
milieux.
• (16 h 10) •
M. Verville (Antoine) : …les
milieux. Bien, je pense que le projet de loi de loi actuellement, là, qui est
sur la table, le projet de loi n° 67 fixe des bases qui nous permettent
ensuite de cheminer vers une nouvelle approche en zones inondables. Par contre,
il y a énormément de choses qui vont devoir être clarifiées dans le cadre d'application,
dans le cadre normatif, là.
Je pense que pas mal tout le Québec est au
courant qu'en ce moment il y a des initiatives de cartographie des zones
inondables avec INFO-Crue, par exemple, avec les mandats qui ont été donnés par
votre ministère aussi aux huit mandataires. Donc, il y a une préparation aussi
qui se fait. Les organismes de bassins versants soutiennent cette
préparation-là sur chacun de leurs territoires.
Donc, je pense que c'est tout à fait
possible d'y arriver, mais il y a quand même des grands enjeux de gestion de
changement, d'acceptabilité sociale dans certains secteurs, de répondre aux
préoccupations de secteurs d'activité qui vont être particulièrement impactés,
évidemment, le développement urbain mais aussi le secteur agricole, comme je le
mentionnais.
Mme Laforest : Merci.
Tantôt, je demandais la part des responsabilités des municipalités avec les
ouvrages de protection. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Au niveau de la
part du financement des municipalités, avez-vous une idée combien la
municipalité devrait… la part de la municipalité qu'elle devrait verser, si je
peux dire, pour la gestion d'un bassin versant ou d'un ouvrage de protection?
Comment vous voyez ça, le côté municipal, le financement?
M. Verville (Antoine) :
Bien, je pense que c'est intéressant, là, qu'on puisse dans le projet de loi, finalement,
remettre la responsabilité au milieu municipal pour un ouvrage de protection,
surtout si on souhaite maintenir un développement résidentiel, domiciliaire
derrière cet ouvrage-là. Donc, la municipalité va en tirer un gain économique,
finalement, là, par les taxes foncières, si on a un développement derrière un
ouvrage de protection. Donc, à partir du moment où il y a cette condition-là,
bon, la municipalité, à mon avis, a une responsabilité à la fois financière et
envers ses citoyens, là, de maintenir la sécurité.
Maintenant, bon, il y a tout un
questionnement qui se pose sur à quel moment est-ce qu'on va déléguer ces
ouvrages-là aux municipalités, sous quelles conditions, là. Je pense que vous
êtes conscients qu'il y a plusieurs petites municipalités au Québec qui, demain
matin, si on leur demande de gérer un ouvrage de protection sans leur offrir
d'accompagnement, sans leur offrir de ressources, ça risque d'être un enjeu
majeur sur certains territoires. Donc, j'ai de la difficulté à répondre,
là, très précisément à votre question parce que ça va vraiment dépendre du
territoire d'application. La situation ne sera pas la même à Montréal, par
exemple, que dans des beaucoup plus petites municipalités où les revenus
municipaux ne sont pas les mêmes puis les capacités financières non plus.
Mme Laforest : Bien sûr.
Puis c'est une question délicate, je vous comprends très, très bien.
Je vais y aller plus concrètement dans une
question. Admettons, par exemple, il y a quelques années, très, très longtemps,
il y a eu des inondations, vous le savez, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis on a
eu une certaine problématique avec notre bassin versant. Aujourd'hui, avec
notre plan inondation, et il y a 20 ans, 25 ans, quelle serait <votre…
Mme Laforest : …
Je
vais y aller plus concrètement dans une question. Admettons, par exemple, il y
a quelques années, très, très longtemps, il y a eu des inondations, vous le
savez, au Saguenay—Lac-Saint-JeanT, puis on a eu une certaine problématique
avec notre bassin versant. Aujourd'hui, avec notre plan inondation, et il y a
20 ans, 25 ans, quelle serait >votre contribution? Et votre…
qu'est-ce que vous feriez comme action qui n'a pas été faite dans le passé il y
a quelques… plusieurs, plusieurs années? J'aimerais ça, savoir votre
contribution. S'il y arrivait la même problématique, la même catastrophe, la
solution qu'ils ont faite dans le passé, est-ce que ce serait la même qui
serait appliquée aujourd'hui?
M. Verville (Antoine) : Bien,
nous, ce pourquoi on milite très fortement, c'est que je pense qu'au Québec, on
est passés maîtres dans l'art des mesures d'urgence, donc de réagir une fois
que l'inondation survient. Bon, le cas du Saguenay a été un exemple marquant,
là, mais on pourrait en nommer d'autres, le Richelieu, les inondations de 2017,
2019. Le ministère de la Sécurité publique a adopté un plan, aussi, suite à
2017.
Donc, en mesures d'urgence, on est bons.
Ce que nous amène le projet de loi n° 67 — il pourrait aussi
aller plus loin, mais c'est un bon point de départ — c'est d'aller
vers une approche qui est davantage préventive. Et là, je pense que c'est là où
les organismes de bassin versant peuvent aussi contribuer, donc avant que
surviennent les inondations, pas au moment où on a les deux pieds dans l'eau,
avant. Qu'on fasse une réflexion à l'échelle du territoire sur comment on peut
capter davantage d'eau en amont, probablement en maintenant des couverts
forestiers davantage, par exemple, en ayant des ouvrages de gestion des eaux
pluviales, en ralentissement l'écoulement.
Donc, comment est-ce qu'on peut agir, dans
notre aménagement du territoire et par d'autres moyens, pour prévenir davantage
la problématique? Là, je ne vous garantis pas qu'il n'y aura plus
d'inondations, là, c'est incontournable, mais comme ça, on serait davantage
préparés, on pourrait atténuer aussi la portée, les risques, les dommages. On
pourrait agir aussi au-delà du projet de loi n° 67 beaucoup en
développement de la culture… ce qu'on appelle la culture du risque, donc que
les citoyens, les institutions connaissent les risques, soient prêts à y faire
face.
Nous, en tant qu'organisme de bassin
versant, on pourrait contribuer… en fait, c'est une des choses sur lesquelles
on voudrait contribuer. Mieux connaître les vulnérabilités sur le territoire,
mieux accompagner les acteurs pour se préparer, mieux soutenir les dialogues
régionaux pour s'assurer qu'amont, aval, les gens se parlent, se préparent, et
qu'on ne soit pas juste prêts à déployer des mesures d'urgence avec des sacs de
sable, etc., mais qu'en tout temps, on déploie des mesures davantage
préventives qui vont réduire les occurrences d'inondation ou leur ampleur.
Mme Laforest : Très contente
de votre réponse. Au niveau… j'avais une question. Vous parlez de l'abattage
d'arbres. Vous dites : Je n'irai pas trop loin là-dessus. Sauf que c'est
quand même important, je veux avoir votre position avec les mesures qu'on prend
dans le p.l. n° 67.
M. Verville (Antoine) : Oui.
Bien, en fait, par rapport au p.l. n° 67 sur
l'abattage d'arbres, là, nous, on est tout à fait d'accord de ramener un peu
cette responsabilité-là à l'échelle de la MRC, ça se voit déjà sur certains territoires
puis ce sont des approches qui sont peut-être plus adaptées que règlements et
municipalités par municipalités.
La recommandation qu'on vient faire est
surtout de changer l'appellation, finalement, qu'on lui donne puisque ce qu'on
souhaite davantage, à l'échelle d'une MRC, réglementer en milieu forestier, ce
sont, par exemple, les activités de voirie, d'écoulement de l'eau, d'entretien
des fossés, etc. qui peuvent, eux, avoir un impact sur le milieu <récepteur…
M. Verville (Antoine) :
…
La recommandation qu'on vient faire est surtout de changer
l'appellation, finalement, qu'on lui donne puisque ce qu'on souhaite davantage,
à l'échelle d'une MRC, réglementer en milieu forestier, ce sont par exemple les
activités de voirie, d'écoulement de l'eau, d'entretien des fossés, etc. qui
peuvent, eux, avoir un impact sur le milieu >récepteur, donc, non pas le
nombre d'arbres qu'on va abattre qui, ça, sont des pratiques forestières qui
sont gérées par un Ordre des ingénieurs forestiers au Québec, par exemple, mais
d'aller davantage, là, agir sur les autres aspects. Nous, ça nous intéresse
particulièrement, la voirie forestière, mais il y a certainement d'autres
aspects aussi sur lesquels l'aménagement forestier, là, peut être considéré à
l'échelle de la MRC.
Mme Laforest : O.K.
Merci. Puis je ne sais pas si vous l'avez vu dans le projet de loi, là, au
niveau des délais, pour revenir sur l'abattage d'arbres, qui passerait de un an
à cinq ans. Est-ce que vous l'avez vue, cette mesure-là?
M. Verville (Antoine) :
Oui. On a vu cette mesure-là. On n'a pas eu le temps de s'y pencher en détail,
là. Toutefois, la proposition nous semble à prime abord intéressante, mais on n'a
pas fait d'analyse, là, approfondie détaillée.
Mme Laforest : O.K. Je
vais y aller rapidement. Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste, là.
Le Président (M. Allaire) :
Six minutes.
Mme Laforest : Six
minutes? O.K. Vous dites que, dans vos 40 plans directeurs, vous avez…
Dans les 40 plans, si je ne me trompe pas, il y a 33 mesures qui sont
problématiques pour l'accès à l'eau. Qu'est-ce que… Au niveau de l'accès à l'eau,
premièrement, comment vous… Comment… Juste m'expliquer comment vous voyez ça
parce que, si déjà dans vos plans directeurs, il y a déjà énormément de
problématiques, comment notre projet de loi peut corriger ça? Comment on
pourrait vous aider à ce moment-là?
M. Verville (Antoine) :
Hum-hum, tout à fait. En fait, il y a 33 plans directeurs l'eau qui en
parlent, mais il y a beaucoup plus que 33 mesures parce que, sur un
territoire, par exemple, comme les Laurentides ou l'Estrie, où il y a
énormément de lacs, énormément de villégiature, là, ça se décline à plein
d'endroits, finalement. Donc, c'est une problématique que, nous, on constate,
là, à vraiment plusieurs endroits, surtout dans les régions où il y a de la
villégiature, justement. Donc, il y a un développement du territoire, là, dans
les dernières décennies qui s'est fait, où on a privatisé, finalement,
l'ensemble du tour des lacs, des fois sur une couronne, deux couronnes, trois
couronnes, même, sur certains territoires.
Donc, un simple citoyen dans ces
régions-là, qui souhaiterait avoir accès à un lac, mettre un canot à l'eau, par
exemple, ou faire de la baignade, les sites peuvent être difficiles. Des fois,
ils sont payants, difficiles d'accès. Des fois, ils sont payants. Donc, c'est
des choses, là, qu'on constate dans à peu près tous les plans directeurs de l'eau.
Maintenant, ce qui est proposé dans votre projet de loi permet de s'assurer
que, dans le futur, on ne reproduise pas ça. Donc, on ne développe plus de lacs
en mettant trois couronnes complètement privatisées.
Puis qu'on conserve un accès, c'est tout à
fait positif. Mais c'est tourné vers le futur. On ne vient pas régler le
problème du passif, là, en quelque part. Donc, on a encore des régions où on
est en grand déficit, où il y a… Puis il y a tout un enjeu social autour de ça,
hein? Il y a des gens qui ont acheté un chalet au bord d'un lac où il n'y avait
pas d'accès public. Puis ça fait partie des raisons de leur choix. Ils
voulaient une tranquillité, etc. Donc, je ne dis pas que c'est un dossier
facile, mais Québec, c'est un territoire d'eau, de lacs, de rivières. C'est une
de nos forces. Je pense qu'il faut redonner davantage d'accès à la population,
mais très certainement en ayant un contrôle assez serré, là, sur les espèces
envahissantes puis la navigation.
Donc, ça veut dire qu'il faudrait dans le
projet de loi identifier des façons de recréer des accès là où on en a perdu
par le <passé…
M. Verville (Antoine) : …
c'est un territoire d'eau, de lacs, de rivières. C'est une de nos forces. Je
pense qu'il faut redonner davantage d'accès à la population, mais très
certainement en ayant un contrôle assez serré, là, sur les espèces
envahissantes puis la navigation.
Donc, ça veut dire qu'il faudrait dans
le projet de loi identifier des façons de recréer des accès là où on en a perdu
par le >passé aussi, ce qui n'est pas prévu, là, pour le moment.
Mme Laforest : D'accord. Je
vais laisser la parole à un de mes collègues, mais je suis quand même très,
très heureuse de vous avoir entendu, parce que juste dans votre présentation
vous mentionnez vraiment que l'aménagement du territoire, vous y revenez
souvent, souvent, puis, honnêtement, c'est vrai que c'est très complexe. Mais, en
même temps, je vois l'importance de tous les groupes qu'on reçoit ici, peut-être
de revoir l'aménagement du territoire puis les consultations qu'on va commencer
à faire avec ça, c'est vraiment important, puis vous démontrez l'importance de
ça. Je vous remercie beaucoup. Mais j'ai un de mes collègues, on parle de
forêt, d'accès à l'eau, ça le concerne, alors je vais lui laisser la parole. Merci
beaucoup, beaucoup.
M. Verville (Antoine) : Merci
à vous.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Il y a le député de Mégantic qui souhaitait intervenir avant. M. le
député de Mégantic, allez-y.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Je veux juste revenir sur les espèces envahissantes, bon, on sait,
là, que la myriophylle à épis, là, on parle des barrières ou des accès à l'eau
pour les bateaux moteurs que, bon, dans le fond, ils peuvent rentrer seulement
sur les descentes municipales ou les descentes qui vont donner un accès à
l'eau. Bon. Les hélices vont faire un dommage, là, dans les marinas, ils vont faire
beaucoup de sédiments, puis ça se disperse puis ça prend plus d'espace.
Par contre, j'ai entendu beaucoup,
beaucoup, entre autres, des biologistes parlent des canots, des kayaks, des
pédalos, des dérives qui vont transporter beaucoup, beaucoup ces espèces
envahissantes là dans les lacs. Puis là, ils peuvent être souvent… rentrer à
peu près n'importe où sur les lacs. Donc, ils n'ont pas vraiment de lavage de
fait. Il n'y a pas aucune intervention de faite sur ces embarcations-là.
Puis je veux savoir, ce que vous en
pensez, avec les accès qu'on va donner, avec les accès gratuits que vous
parliez aussi, de quelle façon on pourrait… Bon. Il y a une conscience sociale,
de un, mais de quelle façon on pourrait aussi travailler le lavage, entre
autres, de ces embarcations-là, là?
• (16 h 20) •
M. Verville (Antoine) : Mais, merci
beaucoup pour votre question, là, M. le député. C'est tout à fait pertinent.
Première chose, effectivement, il pourrait toujours y avoir une transmission
d'espèces envahissantes, comme le myriophylle, par un canot ou un kayak, par
contre, c'est beaucoup plus répandu par l'utilisation d'embarcations à moteur
parce que, dans une embarcation à moteur, justement, il y a un moteur. Les
hélices peuvent avoir des particules qui restent prises à l'intérieur. Puis
même dans les eaux, là, qui circulent dans le moteur, etc., à l'intérieur même
de la mécanique, là, il peut avoir des eaux résiduelles qui contiennent les
espèces envahissantes, ce qu'on ne voit pas sur un kayak ou un canot. Donc, le
lavage, en tout cas, d'un kayak et d'un canot est beaucoup, beaucoup plus
simple que le lavage d'une embarcation à moteur.
Ceci dit, il est vrai de dire que l'espèce
envahissante peut aussi provenir d'une embarcation qui est non motorisée. Nous,
ce qu'on considère, c'est que si, dans la loi, on vient se donner des
mécanismes pour créer des accès, bien, je pense qu'il faudrait aussi encadrer
ces accès-là. Pour tout nouvel accès qui est créé, on devrait obliger tout
nouvel accès municipal, minimalement, on devrait obliger l'inspection puis le
lavage des embarcations. Donc, ça se fait déjà dans certaines régions, mais ce
n'est absolument pas obligatoire, puis il y a encore énormément de lacs,
auxquels on peut accéder, sans laver nos embarcations. C'est <vraiment,
là…
M. Verville (Antoine) : …
des accès, bien, je pense qu'il faudrait aussi encadrer ces accès-là. Pour tout
nouvel accès qui est créé, on devrait obliger tout nouvel accès municipal,
minimalement, on devrait obliger l'inspection puis le lavage des embarcations.
Donc, ça se fait déjà dans certaines régions, mais ce n'est absolument pas
obligatoire, puis il y a encore énormément de lacs, auxquels on peut accéder,
sans laver nos embarcations. C'est >vraiment, là. La base, si on veut
prévenir la propagation des espèces envahissantes, passe par l'inspection et le
lavage. Dans les stations de lavage qu'il y a actuellement, certaines sont
volontaires ou autogérées. Donc, la personne arrive, lave rapidement son
embarcation, mais sans vraiment une inspection. Bien, à ce moment-là, le lavage
peut être mal fait, il peut rester des fragments. Donc, ça ne prend pas
grand-chose, là, pour assurer la propagation de l'espèce. C'est important que
ce soit bien encadré, bien fait.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? 30 secondes, M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Tremblay : Oui. Alors,
bien, écoutez, on est très contents de vous avoir entendu et on vous souhaite
une belle fin de journée.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Verville (Antoine) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Allaire) : …allez-y,
15 secondes.
Mme Tardif : …des zones de
mobilité des cours d'eau. Est-ce qu'un cours d'eau change de place souvent? C'est
quoi, le délai, là, pour qu'on fasse une délimitation qui soit représentative
de la nature?
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement, Mme la députée, on a seulement entendu votre question. Désolé,
c'est tout le temps qu'on a pour ce bloc d'échange avec la partie
gouvernementale.
Nous sommes rendus avec l'opposition
officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. On est généreux dans le partage du temps, mais quand même, il y a
des petites limites.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Nichols : J'ai quelques
questions, puis vous allez voir, là, ce n'est pas nécessairement… ça ne coule
pas, ha, ha, ha!, je suis drôle dans mes jeux de mots aujourd'hui.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Nichols : C'est-à-dire que
je vais sauter peut-être un peu du coq à l'âne. Ma première question : La
cartographie. Je pense que vous avez participé, entre autres… vous avez été
consulté en lien avec… La ministre vient de comprendre «ça coule», non? En lien
avec la cartographie, vous avez participé à la cartographie, à l'élaboration de…
parce que vous avez travaillé avec les MRC, les municipalités.
M. Verville (Antoine) : Oui.
Bien, en fait, la cartographie est en cours d'élaboration, en ce moment, par
deux initiatives, Info-Crue, à laquelle on participe à l'échelle provinciale
sur différents comités de réflexion, puis elle est aussi en cours par huit
mandataires du MAMH, les communautés métropolitaines, notamment, etc. Donc, sur
ces territoires-là, effectivement, par exemple, dans la Communauté
métropolitaine de Montréal, les OBV sont impliqués, sont interpellés dans des
processus de concertation à déployer sur le territoire. On est aussi interpelés
pour documenter, avec le ministère de la Sécurité publique, documenter les
crues lorsqu'elles surviennent, donc, pour avoir des informations, là, qui vont
alimenter, par exemple, les modélisations. Donc, on est impliqués de
différentes façons, mais ce ne sont pas des OBV qui sont porteurs de la
cartographie elle-même.
Mme Nichols : Je comprends. Je
me demandais, on parle… parce qu'on dit que la cartographie, là, on est en
train de la refaire, puis c'est un long travail, puis un dur travail, puis je
sais qu'on consulte plusieurs personnes, là, pour la faire, puis c'est un
mandat, là, qui est donné depuis 2017, là, ça fait que c'est… Mais je sais que
ça s'en vient aussi.
Mais après, on se dit qu'il doit y avoir
une mise à jour sur une base régulière. Une base régulière, vous, vous voyez ça
comment la mise à jour, ça serait quoi la base régulière que vous suggérez pour
la mise à jour de la cartographie?
M. Verville (Antoine) : Bien,
j'avoue qu'on n'a pas fait… je n'ai pas fait de concertation avec mes
collègues, là, et les <membres de…
Mme Nichols : …
c'est
un mandat, là, qui est donné depuis 2017, là, ça fait que c'est… Mais je sais
que ça s'en vient aussi.
Mais après, on se dit qu'il doit y
avoir une mise à jour sur une base régulière. Une base régulière, vous, vous
voyez ça comment la mise à jour, ça serait quoi la base régulière que vous
suggérez pour la mise à jour de la cartographie?
M. Verville (Antoine) :
Bien, j'avoue qu'on n'a pas fait… je n'ai pas fait de concertation avec mes
collègues, là, et les >membres de mon réseau sur ce sujet-là. Après, en
fait, j'ai l'impression que ce n'est pas tant une date précise, là, qu'il faut
mettre là-dessus, même si des fois c'est plus facile dans un cadre légal ou
réglementaire, mais c'est certain que, lorsque surviennent des nouveaux
événements extrêmes qu'on n'avait pas vus, par exemple, bien, ils vont pouvoir…
ils vont avoir un impact sur la modélisation. La modélisation va changer si on
a des nouvelles informations climatiques, la modélisation va changer, donc
c'est peut-être plus, là, au besoin, selon les nouveaux événements. Si dans les
10 prochaines années, des événements sont assez standards, même si on fait une
mise à jour, il n'y aura pas de grandes différences, là, au final, donc c'est
peut-être lorsque surviennent des événements majeurs ou des nouvelles
informations majeures que la cartographie devrait être davantage mise à jour.
Mme Nichols : O.K. C'est noté.
Parce qu'on ne peut pas non plus dire : au besoin, c'est trop large, mais
je me disais, c'est peut-être deux ans, cinq ans 10 ans, pour tenir compte
entre autres de la caractérisation puis des différents changements climatiques,
mais il ne faut pas l'oublier, de la mettre à jour.
M. Verville (Antoine) : Bien,
on pourrait… dans un contexte comme ça, se mettre, dans un cadre légal, un
minimum, c'est-à-dire que minimalement à tous les sept ans ou 10 ans, là,
on procède à une mise à jour, mais laisser la porte ouverte à mettre à jour
plus rapidement s'il y a des événements climatiques extrêmes qui surviennent,
par exemple.
Mme Nichols : Merci. Dans les
plans de gestion des MRC, sur lesquels ils ont travaillé, sur lesquels
plusieurs partenaires aussi ont travaillé, on comprend dans le fond qu'on est
capables d'identifier ou de prévoir un peu qu'est-ce qui va arriver. Il y a des
municipalités, des maires qui sont venus dire : Oui, on est capables de
prévoir, mais on a quand même un pourcentage… puis évidemment, là, c'est en
fonction de la localité ou il y a… je sais qu'il y a différentes
caractéristiques naturelles ou moins naturelles, mais il y a des choses qu'on
peut contrôler, d'autres qu'on peut moins contrôler.
Je vais donner l'exemple chez nous, Vaudreuil-Soulanges,
on se dit : Bien, il y a 60 % que ça vient des bassins versants, qu'on
ne peut pas rien faire, qu'on n'a pas nécessairement de contrôle. On peut le
prévoir, mais on n'a pas de contrôle. Puis il y a un 40 % qui vient du
contrôle des barrages. Les barrages… ce contrôle-là sur les barrages, est-ce
que c'est un sujet que vous avez regardé ou que vous avez regardé dans vos
différents… Oups! Je m'excuse, il y a comme un délai.
M. Verville (Antoine) : Deux
éléments par rapport à ce que vous dites. D'abord, sur la gestion des barrages,
là, ça a été quelque chose qui a été quand même beaucoup analysé, questionné
suite à 2017, 2019, puis je pense que les types de gestion de barrages, là, qu'on
mène actuellement ont démontré qu'ils étaient, bon, relativement efficaces.
Peut-être que nous, ce qu'on souhaiterait qu'il y ait davantage, c'est plus d'information,
de dialogue autour de ces plans de gestion de barrages, là, c'est souvent des
informations qui sont détenues par les gestionnaires de barrages, mais dont…
que les autres acteurs territoriaux maîtrisent moins, donc ça peut amener à des
mauvaises compréhensions, par exemple. Donc, il y a certainement de la
concertation, du dialogue à faire autour de ça.
Maintenant, sur le 60 % que vous
disiez qui provient du bassin versant, on a quand même une forme de <contrôle,
là…
M. Verville (Antoine)T : …
de dialogue autour de ces plans de gestion de barrages, là, c'est souvent des
informations qui sont détenues par les gestionnaires de barrages, mais dont…
que les autres acteurs territoriaux maîtrisent moins, donc ça peut amener à des
mauvaises compréhensions, par exemple. Donc, il y a certainement de la
concertation, du dialogue à faire autour de ça.
Maintenant, sur le 60 % que vous
disiez qui provient du bassin versant, on a quand même une forme de >contrôle,
là. Il y a des approches de prévention des inondations qu'on peut mettre en
place qui passent vraiment par ralentir l'écoulement, donc avoir moins de
surfaces perméables, avoir plus de couverts forestiers, avoir des
micro-ouvrages à l'échelle du bassin versant qui permettent de ralentir
l'écoulement de l'eau. Mais il va avoir la quantité d'eau qui va tomber, mais à
ce moment-là, elle n'arrivera pas toute au même moment en aval, à l'exutoire,
au même endroit en créant une grande inondation. Il va avoir une crue, mais qui
va être plus longue, plus étalée, avec probablement moins d'impact, moins de
dommages.
Donc, nous, on pense qu'on peut quand même
agir là-dessus, mais c'est certain que pour agir là-dessus, il faut être
ambitieux puis vraiment envisager l'aménagement du territoire d'une autre
façon, non pas projet par projet, mais dans une vision à l'échelle du bassin
versant. Est-ce que le projet que je suis en train d'autoriser va contribuer à
plus d'imperméabilisation, plus d'eau qui se rend rapidement dans des zones
inondables? Bien, c'est des questions qu'on devrait avoir maintenant, là, dans
l'autorisation des projets au Québec puis dans les types de développement qu'on
fait.
Mme Nichols : Puis c'est… ce
que je comprends, c'est que c'est des choses qu'on peut prévoir. On est en
mesure… Avec tous les outils qui existent maintenant, on est en mesure de
prévoir, là, l'effet des bassins versants. Le syndrome de la goutte d'eau, là,
on est capable de suivre la goutte d'eau à savoir où elle va se rendre.
M. Verville (Antoine) : Bien,
la connaissance est, comme toutes les connaissances en gestion de l'eau, n'est
pas égale à l'échelle de tout le Québec, de tous les territoires. Mais
maintenant, bien, on a quand même en milieu universitaire, gouvernemental, dans
les OBV un peu partout, suffisamment de connaissances pour penser être capables
de faire ces analyses-là, ce type de modélisation là, tout à fait.
Mme Nichols : Merci. Je
reviens sur la recommandation n° 1 de votre mémoire,
à la page 8. Je me demandais si vous pourriez nous donner peut-être un
petit peu plus d'information parce que je comprends la préoccupation, mais je
comprends plus ou moins la recommandation à laquelle vous faites référence, ou
du moins, les explications en lien avec la recommandation.
M. Verville (Antoine) : Vous
me parlez de la recommandation n° 1 sur…
Mme Nichols : Oui.
M. Verville (Antoine) : …les
zones de mobilité?
Mme Nichols : Les limites des
zones inondables, oui.
M. Verville (Antoine) :
Hum-hum. En fait, la recommandation porte surtout sur les zones de mobilité. C'est
qu'actuellement, dans le projet de loi, c'est qui est écrit, c'est que le
ministre doit documenter les zones inondables. Il y a une initiative Info-Crue
pour ça, les mandats qui ont été donnés aussi par le MAMH. Concernant les zones
de mobilité, on dit que le ministre «peut» aussi déterminer les zones de
mobilité de cours d'eau, donc, «peut». C'est intéressant déjà d'amener la
terminologie «zones de mobilité de cours d'eau» dans le cadre légal, par
contre, bon, bien, on le sait, «le ministre peut», ce n'est pas toujours
appliqué par la suite, ça dépend de plusieurs choses, des intérêts du moment,
des ressources financières, etc.
• (16 h 30) •
Par contre, les zones de mobilité de cours
d'eau, c'est vraiment quelque chose qui commence à être très bien documenté sur
plusieurs territoires puis qui est très important dans un contexte de
changements climatiques. Donc, le cours d'eau va… l'inondation, c'est lorsque
le cours d'eau déborde, mais certains types de cours d'eau, pas tous les cours
d'eau du Québec, certains types de cours d'eau, on en voit beaucoup, par
exemple, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, mais dans plein d'autres régions
aussi, vont avoir une mobilité, c'est-à-dire qu'ils vont se déplacer avec le
temps. Donc, il y a un côté qui va s'éroder davantage, une île qui va se créer,
donc le cours d'eau va bouger comme ça au fil du temps. Puis ça on ne le
prévoit absolument pas dans nos pratiques d'aménagement du territoire
actuellement, donc à un moment donné…
16 h 30 (version révisée)
M. Verville (Antoine) :
...cours d'eau du Québec. Certains types de cours d'eau — on en voit beaucoup,
par exemple, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, mais dans plein d'autres
régions aussi — vont avoir une mobilité, c'est-à-dire qu'ils vont se
déplacer avec le temps, donc il y a un côté qui va s'éroder davantage, une île
qui va se créer. Donc, le cours d'eau va bouger, comme ça, au fil du temps, puis,
ça, on ne le prévoit absolument pas dans nos pratiques d'aménagement du
territoire actuellement, donc, à un moment donné, on se retrouve avec une
inondation, un glissement de terrain, de l'érosion de berges. On... (panne de
son) ...ce qu'on appelle l'espace de liberté du cours d'eau ou son espace de
mobilité. Les connaissances existent sur comment déterminer ces espaces-là.
Maintenant, oui, ça prend un
investissement, oui, ça prend quelques années pour être capables de le faire, mais
on est tout à fait capables, là, de mettre ça dans une loi puis de réaliser des
cartes d'espaces de liberté de cours d'eau, là, dès maintenant. Ça a été fait,
déjà, sur plusieurs territoires, par des collègues du milieu universitaire,
notamment en collaboration avec les organismes de bassins versants. Donc, on
souhaiterait que ce soit, finalement, un devoir ministériel, peut-être avec une
échéance, se donner trois ans ou cinq ans pour être capables de le faire
adéquatement, mais que ce soit un devoir de le faire.
Mme Nichols : Bien, c'est
superintéressant comme recommandation. Je la retiens, celle-là, pour un
éventuel amendement au projet de loi, quand on arrivera à l'étude détaillée.
Parce qu'on en a parlé un peu, aussi, du principe, là, précédemment, mais les
cours d'eau, ce n'est pas nécessairement statique.
M. Verville (Antoine) : Exact.
Mme Nichols : Donc, je pense
que c'est important, c'est superimportant, le point de vue que vous avez
apporté, puis je trouve ça intéressant pour un futur amendement.
Deux petites questions, peut-être, en
rafale. Je ne sais pas si c'est pertinent ou pas, mais en lien avec les
endiguements. On parle souvent d'endiguer ou de faire des digues, là. Est-ce
que ça a... Parce que, des fois, on se dit : Bien... Ou la perception
générale des citoyens, on fait des digues, bien, ça envoie l'eau ailleurs.
Est-ce que vous avez une position? Parce que ça n'a pas nécessairement l'effet
d'envoyer l'eau ailleurs, d'envoyer l'eau chez le voisin, ce n'est pas vrai, mais
c'est sûr que ça va trouver un autre endroit. Vous avez une position...
M. Verville (Antoine) : Bien,
c'est une simplification, mais, effectivement, que, si on met une digue, puis
elle ne rentre pas dans un quartier résidentiel, elle ne déborde pas à cet
endroit-là, elle va déborder ailleurs. Des fois, c'est au bout de la digue et
dans la municipalité voisine. Donc, il y a tout un enjeu avec la création de
digues.
Nous, on n'est pas en faveur de créer des
nouvelles digues au Québec, là. Ce qu'on pense que le projet de loi amène, puis
ce avec quoi on est en accord, c'est de mieux gérer les ouvrages de protection
existants. Maintenant, créer des nouvelles digues pour faire des nouveaux
quartiers résidentiels dans des zones inondables, là, nous, on est complètement
en désaccord avec ça, on vient, ici, augmenter notre risque. C'est certain
que, quand on met une digue, le risque est un peu moins grand parce qu'on a un
ouvrage de protection, mais il peut arriver que cette digue-là, elle cède, qu'on
dépasse sa capacité, qu'il y ait eu une lacune dans l'entretien. On l'a vu à
Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Même si on améliore le cadre légal, là, le risque ne
devient jamais nul. Donc, derrière une digue, on est quand même dans une zone à
risque, peut-être à plus faible risque que si la digue n'était pas là, mais ça demeure
une zone à risque. Donc, on ne souhaite pas qu'il y ait de nouvelles zones à
risque qui se créent au Québec, on souhaite les diminuer, au contraire, là.
Mais, effectivement, tu sais, quand on
crée une digue, ça peut amener le problème un peu chez le voisin. Après, des
fois, lorsque les digues sont bien conçues, bien, elles peuvent amener le
débordement à des endroits qui sont prévus pour un débordement dans une zone
d'étalement du flux, par exemple, en milieu agricole. Il va y avoir beaucoup
moins d'impacts, au moins, sur les <gens...
M. Verville (Antoine) :
...
on souhaite les diminuer, au contraire, là.
Mais, effectivement, tu sais, quand on
crée une digue, ça peut amener le problème un peu chez le voisin. Après, des
fois, lorsque les digues sont bien conçues, bien, elles peuvent amener le
débordement à des endroits qui sont prévus pour un débordement dans une zone
d'étalement du flux, par exemple, en milieu agricole. Il va y avoir beaucoup
moins d'impacts, au moins, sur les >gens puis sur les habitations que quand
c'est dans un quartier résidentiel. Ça, c'est le genre de chose, le genre
d'ouvrage qu'on peut prévoir, qu'on peut aménager, un peu contrôler où est-ce
qu'on guide le débordement dans des quartiers ou des endroits qui sont déjà à
risque, là, je le précise à nouveau, là, pas de nouveaux développements à
risque.
Mme Nichols : Bon, bien,
c'est... On peut contrôler, dans le fond, c'est qu'on a un certain contrôle sur
les conséquences des travaux qu'on fait, sur les ouvrages, des travaux, peut-être...
peut-être sur des travaux, là, qu'on peut faire au préalable, parce qu'il y a
des villes qui disent : Oui, mais il faut se protéger, il faut se
protéger. Puis on avait le maire de Vaudreuil-Dorion, qui est dans mon comté,
qui dit : Bien, moi, j'ai une école secondaire, j'ai mon usine de
filtration, puis il faut qu'on me donne les mesures pour pouvoir le protéger,
protéger mes poteaux d'Hydro-Québec. Puis, à un moment donné, il s'est dit :
Bien là, je n'ai pas le temps d'attendre des autorisations du ministère de
l'Environnement, je fais de l'enrochement puis je protège mes poteaux
d'Hydro-Québec, parce que, en tant que municipalité, je dois continuer à
pouvoir fournir de l'électricité à... Ça fait que, ça, sur ces travaux-là d'aménagement,
comme l'enrochement? C'est léger, là.
M. Verville (Antoine) :
Bien, il y a certains ouvrages de protection qui sont tout à fait nécessaires,
là, il y a une analyse, un peu, au cas par cas qui doit être faite. Maintenant,
des infrastructures sensibles qui sont dans une zone inondable — on
l'a vu sur des territoires comme Saint-Raymond, dans Portneuf — bien,
il y a un moment, aussi, il faut s'interroger sur leur localisation, là. Si c'est
des infrastructures qui sont nécessaires en période d'urgence, par exemple, un
jour, il faut envisager peut-être, là, lorsqu'on les met à niveau, qu'il y a
des investissements majeurs, de déplacer certaines de ces infrastructures-là
pour qu'elles ne soient plus dans une zone à risque.
Là, vous me parlez d'une usine de
filtration, par exemple. Bien, c'est sûr qu'une usine de filtration dans une
zone inondable, ce n'est pas idéal pour sa performance puis sa stabilité au fil
du temps. On comprend qu'elle est là actuellement, qu'il faut faire certaines
choses pour la protéger, mais, à plus long terme, il y a probablement, dans un
cas comme ça, un déplacement qui sera à envisager ultérieurement, là, pas
demain matin, on comprend les investissements, et tout ça, mais, dans les futurs
grands programmes d'investissement, c'est des choses qu'on pourrait imaginer
soutenir, là, oui.
Mme Nichols : C'est des investissements
majeurs, tout de même.
M. Verville (Antoine) : Tout
à fait.
Mme Nichols : En
terminant — je pense qu'il me reste environ deux minutes — on
a parlé des îlots de chaleur. Vous... Tu sais, il n'y a pas de définition
encore déterminée, là, précisément, en lien avec les îlots de chaleur. Je
comprends qu'il y a des références. Il y a la ville de Québec, là, qui a passé
ce matin, qui a dit : Bien, nous autres, on l'applique déjà, puis on a déjà
un règlement, puis c'est défini, donc on va pouvoir s'y référer puis aller
voir. Est-ce que vous avez des recommandations sur la définition des îlots de
chaleur? Et est-ce qu'il y a des cibles? Parce que, tu sais, c'est beau, créer
des îlots de chaleur, mais, un, c'est quoi, le but, puis c'est quoi, les effets
recherchés? Puis quelles devraient être les cibles?
M. Verville (Antoine) : Bien,
on est moins experts en termes d'îlots de chaleur et de cibles. Nous, là où ça
nous intéresse, c'est que, souvent, sur un territoire, là où il va y avoir un
îlot de chaleur, c'est souvent parce que ça va être fortement imperméabilisé ou
minéralisé, en tout cas, beaucoup d'asphalte, beaucoup de béton, donc, souvent,
ce sont des lieux qui, à la fois, sont îlots de chaleur et qui sont des
problèmes, aussi, en matière d'eaux de ruissellement, là, surtout en contexte
de changements <climatiques...
M. Verville (Antoine) :
…et de cibles. Nous, là où ça nous intéresse, c'est que,
souvent, sur un
territoire, là où il va y avoir un îlot de chaleur, c'est
souvent
parce que ça va être fortement imperméabilisé ou minéralisé,
en
tout cas,
beaucoup d'asphalte,
beaucoup de béton, donc,
souvent,
ce sont des lieux qui, à la fois, sont îlots de chaleur et qui sont des
problèmes, aussi,
en matière d'eaux de ruissellement, là, surtout en
contexte de changements >climatiques. Fortes pluies sur un milieu
fortement imperméabilisé, bien, l'eau, il faut qu'elle aille quelque part, elle
va souvent créer des dommages.
Donc, si on agit sur les îlots de chaleur,
on va souvent, aussi, pouvoir agir sur des enjeux de gestion des eaux de pluie,
mais on pense que, ça, ça devrait être davantage formalisé dans le projet de
loi n° 67, pour que la réflexion prenne vraiment en compte ces deux
aspects-là, qui sont souvent sur le même territoire, qui ont un peu la même
cause, qui est celle de l'imperméabilisation. Sur les indicateurs de chaleur,
et tout ça, malheureusement, je ne suis pas compétent.
Mme Nichols : Bien, on ne
peut pas être contre les îlots de chaleur, mais je comprends que ce n'est pas
nécessairement votre spécialité de définir les cibles. Mais je pense qu'on a quand
même des bonnes références sur lesquelles on peut se retourner, au niveau des
cibles. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va?
Mme Nichols : Oui, merci.
M. Verville (Antoine) :
Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. Verville, merci beaucoup pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques.
La commission, ayant complété son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 37)