Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, November 10, 2020
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Vol. 45 N° 62
Clause-by-clause consideration of Bill 67, An act to establish a new development regime for the flood zones of lakes and watercourses, to temporarily grant municipalities powers enabling them to respond to certain needs and to amend various provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Tanguay, Marc
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Tanguay, Marc
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Fontecilla, Andrés
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Tanguay, Marc
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Melançon, Isabelle
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Tanguay, Marc
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Fontecilla, Andrés
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Fontecilla, Andrés
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Melançon, Isabelle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Allaire, Simon
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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LeBel, Harold
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Fontecilla, Andrés
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Tanguay, Marc
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Thériault, Lise
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LeBel, Harold
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LeBel, Harold
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Tanguay, Marc
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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Tanguay, Marc
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LeBel, Harold
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Allaire, Simon
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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Tanguay, Marc
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Thériault, Lise
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Melançon, Isabelle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Allaire, Simon
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Fontecilla, Andrés
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LeBel, Harold
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Tanguay, Marc
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Melançon, Isabelle
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Tanguay, Marc
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Tanguay, Marc
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Tanguay, Marc
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Allaire, Simon
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Melançon, Isabelle
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Fontecilla, Andrés
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LeBel, Harold
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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Tanguay, Marc
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LeBel, Harold
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Nichols, Marie-Claude
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Melançon, Isabelle
10 h (version révisée)
(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par
Mme Melançon (Verdun); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par
M. LeBel (Rimouski).
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par
l'Assemblée le 20 octobre dernier les votes pour ce mandat devront se
tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.
Documents déposés
Avant de débuter les remarques
préliminaires, je dépose les documents reçus depuis la fin des auditions de la
part des organismes suivants : les Manufacturiers et exportateurs du
Québec, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, l'Institut
national de la recherche scientifique, le Regroupement des offices d'habitation
du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, l'Ordre des urbanistes du
Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, la Fédération des
chambres de commerce du Québec et la Fédération canadienne <de
l'entreprise...
Le Président (M. Tanguay) :
…
l'Institut national de la recherche scientifique, le Regroupement des
offices d'habitation du Québec, la
Communauté métropolitaine de Montréal,
l'Ordre des urbanistes du
Québec, le
Conseil patronal de
l'environnement du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et
la Fédération canadienne >de l'entreprise indépendante.
Remarques préliminaires
Alors, si vous le permettez, chers collègues,
nous débutons avec les remarques préliminaires. Et, pour une période maximale
de 20 minutes, je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Oui, alors,
merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Bonjour, chers collègues.
Bonjour à notre adjointe parlementaire au MAMH. Ça me fait plaisir d'être avec
vous. Merci à tout le personnel qui est ici pour débuter ce projet de loi,
projet de loi n° 67, projet de loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, bonjour à vous tous. Évidemment, ça
me fait plaisir d'être ici, parce que c'est un projet de loi qui est essentiel,
essentiel pour les municipalités, pour tout notre Québec, pour la relance
économique, évidemment. Alors, ça me fait plaisir d'y contribuer, ça me fait
plaisir de contribuer à ce projet de loi avec vous tous, évidemment.
Je tiens à prendre un moment pour
remercier toutes les équipes du ministère des Affaires municipales, les équipes,
également, du ministère de l'Environnement, le Tribunal administratif du
logement, des gens qui sont ici, et la Société d'habitation pour votre
collaboration dans ce projet de loi.
Je suis vraiment fière d'être à nouveau
réunie, parce que ce projet de loi là, il a beaucoup d'impacts positifs, il a
des impacts concrets pour toutes les régions du Québec, alors j'espère que tous
les citoyens vont en bénéficier, évidemment.
Lors des consultations particulières, et
on a reçu plus d'une vingtaine de groupes, plus d'une trentaine de mémoires,
qu'on a bien lus, on voit que c'est vraiment un intérêt pour plusieurs
organismes que ce soit un projet de loi qui soit étudié très rapidement. Alors,
comme on fait d'habitude, on les a écoutés puis on les a entendus, évidemment.
Alors, maintenant, le projet de loi
n° 67 vise principalement à mieux outiller les municipalités face aux
situations d'urgence. Quand on parle de situations d'urgence, je pense,
évidemment, oui, à la pandémie, mais il y a aussi des inondations. Si on
commence par parler du contexte de la pandémie, alors, lors de l'adoption du
principe, notre gouvernement a annoncé un soutien de 800 millions aux
municipalités, notamment pour des dépenses supplémentaires et les pertes de
revenus occasionnées par la COVID-19.
Ceci étant dit, ce n'est pas tout de
donner des montants d'argent, des montants qui étaient très, très
significatifs, il faut aller plus loin. Comment on va plus loin? C'est qu'on va
mieux outiller les municipalités, on va mieux les positionner, également, pour
notre relance économique. Alors, j'ai pu constater la grande capacité des
municipalités lors de la pandémie. Évidemment, ils ont eu beaucoup de latitude
pour contribuer activement à cette relance économique. Dans cet ordre d'idées,
M. le Président, nous proposons, entre autres, de permettre à une municipalité
de soutenir les entrepreneurs de notre territoire soit par une subvention, un
prêt ou un crédit de taxes. En parallèle, des MRC, quant à elles, pourraient <constituer…
Mme Laforest : ...ont
eu beaucoup de latitude pour contribuer activement à cette relance
économique.
Dans cet ordre d'idées,
M. le Président, nous proposons, entre autres,
de permettre à une
municipalité de soutenir les
entrepreneurs de
notre territoire soit par une subvention, un prêt ou un crédit de taxes. En
parallèle, les MRC, quant à elles, pourraient >constituer un fonds dans
le but d'allouer des subventions et des prêts aux entreprises privées.
Au sujet du transport en commun, il est
aussi important de mentionner qu'on vient faciliter la réalisation de certains
projets partout au Québec de façon efficace.
Une autre priorité de notre gouvernement
qui est partagée, vraiment, par le milieu municipal, c'est d'encourager, comme
tout le monde le sait très bien, l'achat local. Au niveau des Affaires
municipales et de l'Habitation, ça se traduit par le fait de permettre aux
municipalités d'accorder, lors de l'octroi de leurs contrats, une préférence
aux soumissions des entreprises d'ici en fonction de la valeur ajoutée des
biens et des services offerts pour tout le Québec. Alors, l'objectif est
véritablement que chaque dollar investi puisse percoler ici. Alors, nous
proposons aussi que certaines règles soient ajustées afin d'atténuer les
impacts financiers qui découlent de la pandémie et permettre aux municipalités
de présenter plus facilement un budget équilibré. Nous souhaitons également que
les municipalités conservent certaines stabilités sur le plan fiscal.
Alors, en ce qui concerne l'habitation, je
pense que, depuis le début, depuis deux ans, j'ai vraiment démontré qu'il y a
une grande importance pour l'habitation. Évidemment, si on pense aux
changements majeurs qu'on a donnés, qu'on a octroyés avec le projet de loi
n° 16, c'est significatif. Puis, encore une fois, dans le projet de loi
n° 67, il y a d'autres mesures qui portent sur l'habitation, entre autres,
si je regarde, de reconnaître le rôle important des offices d'habitation du
Québec et de s'assurer que les familles plus vulnérables aient accès plus
facilement à des loyers modestes.
Alors, vous le savez, depuis trop
longtemps, les pourtours de nos plans d'eau se sont développés sans prévoir
d'accès ni d'espace pour favoriser l'accès à la population. Alors, on touche
également, dans le projet de loi, à l'accès aux plans d'eau. Notre projet de
loi n° 67, qui... est introduit avec des mesures qui permettront le
développement des plans d'eau en garantissant le maintien d'un accès public à
cette ressource collective qui est si précieuse. Ces mesures sont essentielles
afin que chaque Québécois puisse profiter sans tarder de leurs plans d'eau.
Maintenant, en tant que ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation, j'ai aussi constaté que, dans le cas
des inondations, on pouvait faire mieux. On veut travailler de concert avec les
municipalités, mais leur donner les bons outils dans la gestion des zones
inondables, alors c'est ce qu'on est en train de faire. C'est une démarche
courageuse, je vous l'accorde, mais c'est une démarche primordiale. Tout le
monde nous dit que c'est très courageux, très audacieux, mais je crois qu'on va
y arriver. Alors, rappelons-nous qu'il y a 240 municipalités qui ont dû
faire face aux inondations, alors ce n'est pas rien. Concrètement, ça veut dire
que ce qu'on va devenir, avec les impacts qu'on va travailler pour la gestion
des plans d'eau, sera bénéfique pour tous les citoyens du Québec.
Alors, pour ce faire, on a consulté le
milieu municipal, les scientifiques et nous avons déposé notre Plan de
protection du territoire face aux inondations, dont l'objectif est d'assurer
une grande cohérence, et travailler... et communiquer le risque <aux
citoyens. C'est...
Mme Laforest : ...pour
la gestion des plans d'eau sera bénéfique pour tous les
citoyens du
Québec.
Alors, pour ce faire, on a consulté le
milieu municipal, les scientifiques et nous avons déposé notre Plan de
protection du territoire face aux inondations, dont l'objectif est d'assurer
une grande cohérence, et travailler... et communiquer le risque >aux
citoyens. C'est près, quand même, de 0,5 milliard de dollars qu'on a
donné, soit 479 millions, pour favoriser un aménagement du territoire, et
on prend en compte, évidemment... d'une meilleure gestion des risques liés aux
inondations.
Alors, en somme et en terminant, que ce
soit pour affronter la pandémie ou encore diminuer les répercussions des
inondations, nous devons agir maintenant. J'ai quand même très bon espoir que
tous mes collègues souhaiteront faire cheminer ce projet de loi là tant
attendu. Je suis persuadée que nos actions auront des retombées positives pour
tous les Québécois, car c'est d'abord et avant tout pour eux que nous sommes
ici aujourd'hui. Ce projet de loi là me touche particulièrement, M. le
Président, parce qu'il faut comprendre qu'on parle de pandémie et on parle
d'inondations, ce qui est très sensible pour les citoyens. Alors, la pandémie
et les inondations ont un caractère humain. Ce projet de loi là parle de ces
deux problématiques-là, les inondations et la pandémie, que, j'espère, on va
passer à autre chose bientôt. Alors, il ne faut pas oublier qu'on travaille en
unisson, on travaille ensemble pour ce projet de loi là parce que, la pandémie
et les inondations, il faut travailler pour que nos citoyens soient bien
sécurisés ici, au Québec. Alors, merci, M. le Président. Merci, chers
collègues.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, pour ses remarques préliminaires
pour une période maximale de 20 minutes, je cède la parole à la collègue de
Vaudreuil.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi d'emblée de remercier mes
collègues qui m'assistent dans ce projet de loi. Donc, je remercie la députée
d'Anjou—Louis-Riel et je remercie la députée de Verdun. Merci beaucoup d'être à
mes côtés. C'est beaucoup de travail, des projets de loi omnibus, vous le
savez, donc beaucoup de rencontres à essayer de comprendre, décortiquer les
articles, se mettre à jour avec les différents groupes qui sont venus faire des
présentations, donc, merci beaucoup de votre temps — on court souvent
après notre temps — donc, merci de m'assister dans ce projet de loi
là. Merci aussi à nos équipes. On a, évidemment, des recherchistes, on a le
bureau du leader, aussi, qui nous assiste, donc on travaille souvent, là, les week-ends
pour y arriver, donc, merci du temps que vous y mettez.
Merci... un merci tout spécial aux
groupes, les groupes qui participent à ce projet de loi là. Je crois
d'emblée... et je crois sincèrement qu'ils auraient pu être plus nombreux, mais
on a été restreints à certains groupes, mais ces groupes-là se sont présentés
en commission et ont présenté leurs mémoires pendant une dizaine de minutes,
ont répondu aux questions, et, sincèrement, ça nous aide beaucoup, ça nous
oriente beaucoup, ça a une valeur pour nous. Je le dis souvent, nous, on est
des députés, on ne prétend pas tout connaître dans tous les domaines. Et, dans
des projets de loi comme, particulièrement, celui-ci, qui est un omnibus, un
omnibus de 138 articles qui touche 17 lois, qui vient <modifier
17 lois, où on parle, entre autres...
Mme Nichols : …ça nous
oriente
beaucoup, ça une valeur pour nous. Je le dis souvent, nous, on
est des députés, on ne prétend pas tout connaître dans tous les domaines. Et,
dans des
projets de loi comme,
particulièrement, celui-ci, qui
est un omnibus, un omnibus de 138 articles qui touche 17 lois, qui
vient >modifier 17 lois, où on parle, entre autres... j'en ai déjà
parlé, mais on vient parler de Tribunal du logement, d'habitation, de zones
inondables, d'autonomie municipale, du tramway de Québec, la foresterie, de
l'hébergement touristique, de fiscalité municipale, de transport en commun,
d'élections municipales... Alors, je ne prétends pas être une experte dans tous
ces champs de compétence, donc je remercie, là, les groupes qui prennent la
peine soit de nous envoyer un mémoire ou ceux qui ont eu la chance... je vais
dire «ceux qui ont eu la chance», parce que, disons-le, on a soumis pas loin
d'une cinquantaine de groupes et seulement proche d'une vingtaine ont été
entendus en commission parlementaire. Alors, merci, merci de nous faire part de
vos différentes expertises.
Je l'ai dit, omnibus municipal très
complexe, donc, Mme la ministre, merci de votre collaboration pour la demande...
puis là je vais utiliser le terme anglophone, mais pour la demande de briefing.
Ce genre de projet de loi là, on a besoin de connaître les orientations du gouvernement,
on a besoin de savoir où le gouvernement s'en va. Bien sûr, vous comprendrez
qu'on n'est pas toujours d'accord avec les différentes orientations, mais du
moins ce briefing-là nous a permis de comprendre certaines technicalités qu'on
aura sûrement la chance de débattre ou, en fait, l'opportunité de débattre
pendant l'étude détaillée.
• (11 h 20) •
Merci aussi, Mme la ministre, de votre
collaboration. On a fait des échanges puis on demandait... étant donné que
c'est un projet de loi qui est assez volumineux, on a trouvé une solution de
travailler qui est bloc par bloc, donc, sujet par sujet. Ce n'était pas évident,
donc il y a eu des échanges de part et d'autre et il a été convenu, là, enfin...
entre autres pour ceux qui nous suivent, ce ne sera pas article par article, on
a plutôt rapatrié, là, différents blocs, dont les blocs — je peux les
nommer, peut-être, ça va être plus facile — habitation... dans
l'ordre, là, ils seront traités de cette façon-là : habitation, élections,
hébergement collaboratif, pouvoirs d'aide et fiscalité, gestion contractuelle,
régime inondations, ceux concernés par la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement,
la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Après ça, il y aura un bloc
sur l'aménagement et l'urbanisme et, évidemment, un dernier bloc sur l'entrée
en vigueur.
Je dirais d'emblée, puis je vais le dire personnellement,
je trouve qu'on travaille beaucoup trop vite avec ce projet de loi là. Je
trouve qu'on travaille trop vite. Je trouve qu'on n'a pas entendu tous les groupes
qu'on devrait entendre. Particulièrement, je vais donner un exemple en
habitation, en habitation, il y a plusieurs groupes qu'on n'a pas entendus. Bien,
ces groupes-là, ça fait qu'ils se manifestent à l'extérieur de la commission, donc
ils nous appellent, ils veulent des rencontres, ils veulent s'exprimer. Je
trouve ça dommage qu'on ne leur donne pas la possibilité de venir le faire ici,
un, devant les <commissaires…
Mme Nichols :
...exemple en habitation, en habitation,
il y a
plusieurs groupes
qu'on n'a pas entendus. Bien, ces groupes-là, ça fait qu'ils se manifestent
à
l'extérieur de la commission, donc ils nous appellent, ils veulent des
rencontres, ils veulent s'exprimer. Je trouve ça dommage qu'on ne leur donne
pas la
possibilité de venir le faire ici, un, devant les >commissaires...
devant les gens de la commission, devant le président et devant ceux qui
écoutent aussi la commission. Donc, c'est une belle tribune pour ces groupes-là,
pour expliquer leurs enjeux, puis je le dis, leurs enjeux, parce qu'ils ont des
enjeux. Ces groupes-là sont sur le terrain, et ce qu'ils nous apportent, là,
c'est important, c'est des choses qu'on peut mettre dans le projet de loi,
c'est des choses qu'on peut bonifier dans le projet de loi. Donc, je trouve ça
dommage qu'on n'ait pas entendu tous ces groupes-là. Puis je parle des groupes
en habitation, mais je parle des gens aussi... On a entendu, entre autres, un
scientifique, M. Ouarda, là, si je me souviens bien, là, mais on a entendu
un seul scientifique, alors qu'il y en a plein d'autres qui auraient voulu se
faire entendre, entre autres en lien avec les inondations.
Moi, je vous le dis d'emblée, les
inondations, on le sait, c'est un gros bloc. La ministre l'a dit, on parle
de... La ministre a mentionné une démarche courageuse, audacieuse. Moi, je
n'irais pas jusque-là. Moi, je dirais que, sur le bloc des inondations, c'est
un bloc où on est plus ou moins prêts, c'est un bloc où on n'a pas assez
consulté les citoyens, c'est un bloc où on n'a pas entendu assez d'experts. Je
suis d'accord pour dire qu'il y a des choses à faire pour les inondations. Oui,
il faut se préparer, oui, il faut outiller les municipalités, mais,
définitivement, à mon avis, c'est une démarche prématurée, et, quant à moi, les
inondations auraient dû être un projet de loi tout à fait séparé.
On vient toucher la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, on vient toucher la LQE, des projets de loi fort importants qui
nécessitent qu'on s'y concentre. Je trouve ça dommage qu'on vienne modifier la
LAU à la pièce. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on l'a dit, tout le
monde l'a dit dans leurs remarques préliminaires, c'est... pas dans leurs
remarques préliminaires, mais lors de l'adoption du principe, c'est une loi qui
date de 40 ans, c'est une loi qui a besoin d'être ajustée, c'est une loi
qui a besoin d'attention puis a besoin d'être mise à jour. Donc, je trouve ça
dommage qu'on le fasse comme ça, un peu pièce à la pièce, puis je vous partage
mon inquiétude. Dans les deux dernières années, en fait depuis l'arrivée du
gouvernement, cette inquiétude-là, elle est profonde, parce qu'on le voit... on
voit l'interconnexion avec d'autres projets de loi. Donc, je me dis, au lieu de
le mettre dans un projet de loi global important, bien non, on aime mieux le
modifier dans le 66 à la pièce, dans le 65 à la pièce, dans le 67 à la pièce,
puis à la fin, bien, ça va donner des marges de manoeuvre au gouvernement
qu'ils vont avoir pigées un peu partout dans différents projets de loi. Donc,
moi, ça, ça m'inquiète énormément. Je trouve ça dommage qu'on fasse ça de cette
façon-là, et ça vient aussi justifier...
Puis là j'en profite pour... Quand on
parle de LAU, on parle de toucher ces articles-là, je fais un lien avec la MRC Montcalm,
qui est <un sujet d'actualité, bien...
Mme Nichols :
...inquiète
énormément. Je trouve ça dommage qu'on fasse ça de cette
façon-là, et ça vient aussi justifier...
Puis là j'en profite pour... Quand on
parle de LAU, on parle de toucher ces articles-là, je fais un lien avec la MRC Montcalm
qui est >un sujet d'actualité, bien, c'est un sujet où on vient donner
un avis favorable à un schéma... une demande de révision d'un schéma, et puis
là on se rend compte, bien, que ça crée un précédent, que ça rouvre la porte à
l'étalement urbain, que ce n'est pas... ça va à l'encontre des orientations du gouvernement.
Bien, écoutez, si ça va à l'encontre des orientations du gouvernement, si le gouvernement
veut les changer, ces orientations-là, bien, pourquoi on le fait à la pièce
dans des projets de loi comme ça? Pourquoi on ne s'attaque pas à la LAU? Moi,
j'ai une ouverture pour la travailler, la LAU, au lieu après de venir nous
justifier ou de venir autoriser des dossiers comme la MRC Montcalm avec un
avis favorable à l'étalement urbain. Disons-le, ça ouvre la porte à l'étalement
urbain, ce qu'on n'a jamais vu précédemment.
Donc, quand je dis qu'on va trop vite, je
suis aussi d'avis qu'on doit mieux encadrer des notions importantes, on doit
mieux encadrer les inondations, on doit mieux encadrer... Il y a une section
sur la gestion contractuelle. Écoutez, j'en ai parlé avec les élus... moi, je
viens du monde municipal et j'en ai parlé avec les élus, j'en ai parlé avec l'UMQ,
j'en ai parlé à la FQM, puis eux, ils me disent : Bien, c'est vous autres,
les législateurs, encadrez ça. La gestion contractuelle, moi, j'aurais aimé
entendre des groupes venir nous en parler. J'aurais aimé entendre le groupe du
suivi de la commission Charbonneau venir nous parler de la gestion
contractuelle. Il y a un problème avec la gestion contractuelle. Oui, on veut
encourager l'achat local, personne n'est contre ça, personne, particulièrement
en temps de pandémie, là, personne. Je vous le dis, il n'y a pas une opposition
qui est contre ça. Le gouvernement est pour, on veut encourager local, mais...
Et la ministre disait : Préférence aux soumissions des entreprises d'ici.
Préférence aux soumissions des entreprises d'ici, parfait, mais encadrons-le.
Encadrons-le, la porte est ouverte toute grande. Bien sûr, on aura, là, la
chance de faire des échanges, mais moi, j'aurais aimé entendre le groupe suivi
de la commission Charbonneau, justement, pour nous dire est-ce qu'on rouvre la
porte à une commission Charbonneau 2.0. Bien, vous comprendrez que, moi, ça, ça
fait définitivement partie de mes inquiétudes.
La même chose quand on dit qu'on veut
mieux outiller nos municipalités. À plusieurs reprises, la ministre l'a dit, on
veut mieux outiller les municipalités. On veut mieux les outiller, mais mieux
les outiller, c'est les encadrer aussi puis leur mettre des balises, leur
mettre des limites. Ce sont des gouvernements de proximité — et d'ailleurs
c'est le gouvernement précédent, c'est notre gouvernement, un gouvernement
libéral, qui leur a donné ce titre-là d'être des gouvernements de proximité,
qui leur a donné cette confiance-là — et ils sont capables... ils
sont capables de faire bien des choses, mais il reste qu'on a comme... on a, au
palier provincial, à mettre des balises, à dire où <est-ce qu'on
s'en va, là.
Puis je vous fais part...
Mme Nichols : ...le
gouvernement,
le
gouvernement libéral qui leur a donné ce titre-là d'être des
gouvernements
de proximité, qui leur a donné cette confiance-là
— et ils
sont capables... ils sont capables de faire bien des choses, mais il reste
qu'on a comme... on a, au palier provincial, à mettre des balises, à dire où >est-ce
qu'on s'en va, là.
Puis je vous fais part d'une part d'une
inquiétude. Entre autres, quand on dit : On va soutenir les entrepreneurs,
les municipalités et les MRC auront la possibilité de créer des fonds pour
soutenir les entreprises, oui, parfait, maintenant est-ce qu'un maire va
dire : Bon, moi, cette entreprise-là, ah! ça, c'est à mon beau-frère — puis
sans préjudice, là, là, je donne des exemples comme ça — cette entreprise-là,
c'est à mon beau-frère, lui va avoir un congé de taxes, oui, ça, c'est bon, lui,
ça va être un prêt, puis, lui, ça va être une aide directe? Mais, quand je dis
qu'il n'y a pas de balises, il n'y en a pas, ça fait que ça aussi, ça fait
partie de mes inquiétudes. Puis, quand je dis : C'est important d'entendre
des groupes qui pourraient nous pister sur quoi faire ou quoi ne pas faire,
bien, elle est là, entre autres, mon inquiétude.
Beaucoup d'inquiétudes, évidemment, par
rapport à l'environnement. On le sait, l'environnement, c'est important. Quand
je dis un... l'environnement, je trouve ça aussi dommage, on vient... Et c'est
un projet de loi omnibus, je le rappelle, donc on vient toucher des points qui
vont s'adresser à la ministre du Tourisme, laquelle on n'a pas entendue, mais
on comprend qu'elle est subrogée dans ses droits par la ministre des Affaires
municipales, mais la même chose pour l'Environnement. L'Environnement... moi,
j'aurais bien aimé l'entendre, le ministre de l'Environnement dans ce
dossier-là, parce que je trouve qu'on lui confie de plus en plus de pouvoirs,
mais il n'est jamais là, autour de la table, par exemple, pour venir nous
parler de ces pouvoirs-là. Puis qu'est-ce qu'il peut faire, puis qu'est-ce que
ça va lui permettre? Puis il n'est pas là, autour de la table, pour en parler,
mais on ne peut pas non plus le questionner parce qu'il n'est pas là, donc, puis
l'environnement, là, on le sait, là, l'environnement, on le voit, les
changements climatiques, il y a un lien direct.
Ça fait que, encore là, je vous le dis, je
trouve ça... bien, à la limite, là, je me sens un peu impuissante, là, dans
l'opposition de... et je vais faire mon travail, je vais essayer de bonifier,
j'ai rencontré les groupes, mais je me sens quand même impuissante parce que
j'ai l'impression qu'on s'en va dans une orientation sans vraiment tout nous
dire et en changeant encore à la pièce. Donc, vous comprendrez que... vous
comprendrez toute ma réticence à aborder certains articles, mais je compte bien
en parler ouvertement et avoir des échanges, bien sûr, peut-être un peu
directs, mais des échanges pour représenter les intérêts de nos citoyens, des
citoyens du Québec.
• (10 h 30) •
Parce que, disons-le aussi, c'est très
technique, ce projet de loi là, là. Il y a des... La partie sur les
inondations, c'est très technique, on a... puis les gens se disent : Ah!
bien là, c'est trop compliqué, c'est eux autres, les experts, on va les laisser
aller. On va les laisser aller, peut-être, là, mais, je vous le dis, chers
citoyens, là, il y a des parties qui vous touchent directement. On dit qu'il y
a 240 municipalités, là, qui ont <été touchées par les
>
10 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
…ce projet de loi là, là.
Il y a des... La partie sur les inondations, c'est
très technique, on a… puis les gens se disent : Ah! bien là, c'est trop
compliqué, c'est eux autres, les experts, on va les laisser aller. On va les
laisser aller, peut-être, là, mais, je vous le dis, chers citoyens, là, il y a
des parties qui vous touchent directement. On dit qu'il y a
240 municipalités, là, qui ont >été touchées par les inondations. Bien,
il y en a beaucoup, aussi, qui ont été victimes des ZIS, de la ZIS, là, des
zones inondables spéciales. Bien, écoutez, où on s'en va, là, bien, c'est une
petite coche de plus. Ça fait que moi, je pense que peut-être que, chers
citoyens, si vous aviez été au courant, vous seriez sortis, vous avez
certainement un mot à dire. Vos maires le font parfois pour vous, mais je suis
certaine que vous auriez dû être consultés ou, en fait, qu'il y a des choses
pertinentes sur lesquelles on aurait aimé, évidemment, vous entendre.
Ça fait que c'est pour ça que je dis :
Il y a des parties de ce projet de loi là qui sont peut-être prématurées, qu'il
n'y a pas eu assez d'échanges, autant avec les groupes, autant avec les citoyens,
mais autant avec les acteurs du milieu, tel le ministre de l'Environnement. Est-ce
qu'il y a une vision commune entre le ministère de l'Environnement et le
ministère des Affaires municipales? Parce qu'il y a un lien, ce sont des
décideurs, ils décident pour l'organisation de notre territoire. D'ailleurs,
organisation du territoire, c'est une partie qu'on a perdue, on a confié
l'habitation... Est-ce que ça veut dire qu'on a moins d'intérêt pour
l'organisation du territoire? J'ose espérer que non. Est-ce qu'on vient tout
centraliser autour de cette nouvelle vision là, qui est d'autoriser des
changements significatifs?
Donc, je le réitère, c'est un projet de
loi important. La ministre l'a dit, elle le sait, c'est en partie pour la
relance économique. Bon, les inondations, ça ne fait pas partie de la relance
économique, et, quant à moi, c'est le coeur principal de ce projet de loi là.
Ça vise la relance économique, bien sûr, le tramway, ça ferait probablement
partie de la relance économique, mais, encore là, c'est des articles qui sont
dans le projet de loi n° 67 qui auraient pu être traités ailleurs. Donc, c'est
vraiment, là, l'objectif de ce projet de loi là. En tout cas, moi, je ne
crierais pas sur tous les toits que je suis supercontente de travailler un
omnibus en municipal. Un, ce n'est pas un omnibus en municipal. Bien sûr, on y
rattache, on y colle un peu d'aspects municipaux, mais ce n'est pas
nécessairement un omnibus directement municipal, c'est un omnibus qui touche
vraiment à tout, mais tout.
Bien sûr, il y aura la section habitation,
mais il y a surtout la section plateformes locatives, où je pense que, là, on a
certains enjeux. Je le réitère, nous avons reçu... moi, en tant que porte-parole
de l'opposition officielle en matière municipale, j'ai reçu pas moins de
400 résolutions de municipalités, 400 résolutions qui viennent nous
dire que c'est les locations de type Airbnb... bien sûr, on utilise Airbnb, là,
mais vous comprendrez qu'on parle <de plateformes locatives...
Mme Nichols : ...
nous
avons reçu... moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en
matière municipale, j'ai reçu pas moins de 400 résolutions de
municipalités, 400 résolutions qui viennent nous dire que c'est les
locations de type Airbnb... bien sûr, on utilise Airbnb, là, mais vous
comprendrez qu'on parle >de plateformes locatives, mais qui viennent
nous dire que ça n'a aucun bon sens, qu'on vient leur retirer un droit, que c'est
important pour les municipalités de pouvoir interdire les établissements
d'hébergement exploités dans des résidences principales dans les zones où cet
usage pourrait être incompatible avec le milieu, et qui de mieux... Quand on
dit : On veut outiller les municipalités, bien, ici, on vient leur enlever
un pouvoir de gérer leur territoire.
Donc, je pense qu'il y aura, évidemment,
là, beaucoup de débats suite, entre autres, à ces 400 résolutions. Mais
c'est 400 résolutions dont certaines viennent des MRC, donc ça représente
700 municipalités, et ces 700 municipalités là, bien, elles ne sont
pas seulement dans des comtés libéraux, hein, elles sont sûrement dans des
comtés caquistes aussi, là. J'avais mentionné, entre autres, là, un article du
journal de Maskinongé, là, où le conseil municipal se manifestait haut et fort.
Donc, je pense qu'il va y avoir, probablement, un pas à faire, là, de part et
d'autre pour en arriver à une entente qui va... puis il y en a... ça me fera
plaisir de déposer, là, des amendements, Mme la ministre, là, mais il y a
certainement, là, un terrain commun où on peut se rejoindre, ou du moins
faisons-le pour nos municipalités, qui ne veulent pas perdre ce droit-là de
légiférer.
Ça fait, en gros, le tour. J'aurais pu
vous en parler pendant une heure, de ce projet de loi là, mais je pense
qu'évidemment il faut se concentrer sur l'étude détaillée article par article.
Je le dis, il y a plusieurs faits nouveaux qui ont été portés à notre attention,
et ce, suite aux consultations particulières, donc, des faits nouveaux, des
gens, des scientifiques, des groupes en habitation, plusieurs manifestations
pour nous dire : Aïe! Écoutez, là, ça ne fonctionne pas, est-ce qu'on peut
aller en commission? Donc, il y a des groupes qui voudraient venir s'exprimer,
mais on comprend, évidemment, que les auditions sont terminées, on a traité
tout ça vraiment trop rapidement.
Alors, voyons voir, maintenant, comment on
peut faire avancer le tout, bonifier le tout pour... parce qu'on a un objectif,
évidemment, un objectif commun, d'aider nos municipalités, bien sûr, lesquelles
sont prises dans la pandémie, dans les inondations, qui, je suis d'accord avec
la ministre, sont définitivement, là, des drames humains, et nous, nous sommes
les législateurs et nous serons là, évidemment, là, pour les accompagner et
pour bonifier le tout.
En terminant, M. le Président, je ne sais
pas si c'est à cette étape-ci que je dois vous faire part que nous
souhaiterions, en vertu de l'article 245 du règlement, demander à ce que
le projet de loi, là... malgré l'entente qu'on ira bloc par bloc, là, mais de
demander à ce que le projet de loi <soit...
Mme Nichols : ...
en
terminant, M. le Président, je ne sais pas si c'est à cette étape-ci que je
dois vous faire part que nous souhaiterions, en vertu de l'article 245 du
règlement, demander à ce que le projet de loi, là... malgré l'entente qu'on ira
bloc par bloc, là, mais de demander à ce que le projet de loi >soit lu
et étudié article par article, alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Tanguay) : Ce
que nous ferons.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, Mme la collègue de Vaudreuil, porte-parole de l'opposition officielle.
Et maintenant, pour une période de 20 minutes, je cède la parole, pour ses
remarques préliminaires, au collègue de Laurier-Dorion, du deuxième groupe
d'opposition.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Je profite d'emblée de saluer Mme la ministre, chers collègues,
là, d'être ici pour ce travail très important. Donc, projet de loi n° 67,
un gros projet de loi omnibus, 138 articles et 14 lois modifiées. Ça
va nous demander beaucoup de temps, une attention et une étude très attentives,
là. Je salue d'emblée aussi le fait d'avoir choisi l'étude par blocs, ça semble
logique. Une étude article par article nous aurait amenés à une confusion... à
un risque de confusion dans la pensée, là, se promener dans différents sujets,
là, sauter d'un sujet à l'autre. Donc, c'est tout à fait sensé de procéder à
l'étude par blocs, ça va nous permettre de nous concentrer de façon plus
efficace, selon moi, à l'étude de ce projet de loi.
Donc, c'est un projet de loi omnibus avec
énormément de sujets. Et je retiens immédiatement la notion de la nécessité de
s'adapter à la pandémie de la COVID-19 — il y a plusieurs
dispositions dans ce sens-là — et favoriser la relance économique.
Évidemment, tous des objectifs louables, nécessaires, et il va y avoir,
certainement, des discussions approfondies sur ces questions-là afin de, d'une
part, valider la justesse des propositions qui sont mises... les propositions
législatives qui sont mises de l'avant, mais aussi la possibilité d'avancer,
là. Parce qu'en général un projet de loi, ce n'est pas... c'est une opportunité...
en gros, c'est une opportunité qu'on saisit... qu'on se saisit de façon
limitative ou qu'on se saisit avec une vue un peu plus grande, un peu plus à longue
portée. Et, dans plusieurs aspects, ce projet de loi se caractérise par sa
timidité, si je pouvais m'exprimer ainsi. On pourrait aller beaucoup plus loin,
alors que c'est la demande même de certains secteurs, certaines organisations,
certains groupes sociaux de la société.
Donc, évidemment, j'entreprends ce projet
de loi avec enthousiasme, avec une attitude de collaboration avec la ministre
responsable afin de faire avancer les choses le plus rapidement possible, évidemment,
là, mais en n'escamotant jamais la nécessité d'approfondir et faire les débats
qui <s'imposent...
M. Fontecilla : ...ce
projet
de loi avec enthousiasme, avec une attitude de
collaboration avec la
ministre
responsable afin de faire avancer les choses le plus
rapidement possible,
évidemment, là, mais en n'escamotant
jamais la nécessité
d'approfondir et faire les débats qui >s'imposent sur chaque disposition
avancée, là.
Également, il y a une partie très importante
de ce projet de loi qui concerne l'habitation, un sujet qui attire particulièrement
notre attention, des notions qu'il reste à définir davantage. Pour la première
fois, on avance la notion de loyer modeste, qu'on retrouve pour la première
fois dans un texte législatif, et évidemment il y a lieu de se poser des questions
sur ce que ça veut dire exactement, cette notion-là. Nous avons déjà la notion
de loyer modique. Maintenant, il va falloir bien comprendre, et non seulement
nous, mais l'ensemble de la société, qu'est-ce que ça veut dire, le loyer
modeste.
• (10 h 40) •
Des modifications, aussi, importantes
concernant le développement du logement social, on permet à l'Office municipal
d'habitation de rentrer dans ce domaine-là. Et évidemment c'est une... l'objectif
est louable. Par contre, il faut, en tant que législateurs, faire attention
à... si ce n'est pas préservé, mais au moins faire attention aux équilibres
existant dans ce secteur d'activité là, qui est très fragile, qui dépend
étroitement de subventions gouvernementales, et n'importe quelle modification
peut avoir des modifications importantes qui affectent la capacité des milieux
à posséder une expertise afin de construire des logements sociaux tout court,
répondre à un besoin essentiel de notre population.
J'ai l'impression que ce projet de loi
dans le domaine de l'habitation, en quelque sorte, fait fi d'une crise qui nous
englobe depuis quelque temps et quelques années, même, c'est la crise du
logement. Oui, on s'attaque très particulièrement à une disposition très
précise pour permettre les demandes conjointes, au tribunal du logement, de
résidents dans les RPA, les résidences pour personnes âgées, et donc on permet
que les gens puissent se regrouper pour faire des... présenter des demandes au
tribunal du logement, et c'est une... éminemment, c'est une mesure juste et
pertinente. On peut se poser la question sur la portée de cette mesure-là. Pourquoi
est-elle si restrictive?
Mais, en général, on peut dire que ce projet
de loi ne regarde pas plusieurs aspects, plusieurs problématiques fondamentales
qui ont été mises de l'avant depuis quelque temps, qui ont été mises en lumière,
par exemple la question des rénovictions, la reprise des logements, la hausse
inconsidérée, abusive des loyers, tous des <problèmes qui...
M. Fontecilla : ...ne
regarde pas
plusieurs aspects,
plusieurs
problématiques
fondamentales qui ont été mises de l'avant depuis
quelque temps, qui ont
été mises en lumière, p
ar exemple, la
question des rénovictions,
la reprise des logements, la hausse inconsidérée, abusive des loyers, tous des
>problèmes qui méritent une attention particulière du législateur, et
pourtant, dans ce projet de loi, ils sont ignorés. C'est un projet de loi
omnibus. Justement, on profite, dans un même projet de loi, de toucher à plusieurs
aspects, et on peut se poser la question sur la volonté de la ministre de ne
pas toucher, de ne pas aborder ces sujets-là, et nous aurons sans doute des
discussions très, très intéressantes sur ces sujets-là.
Donc, écoutez, je suis très content
d'entendre et de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi. La ministre
et les collègues peuvent être assurés de ma collaboration pour avancer de la
façon la plus efficace possible et rapide — évidemment, il y a toujours
la notion de temps — encore une fois, sans escamoter la nécessité
d'approfondir et de faire les débats nécessaires pour faire avancer le projet
de loi. Évidemment, nous allons, en temps et lieu, déposer des amendements qui
nous paraissent très pertinents, des propositions à la ministre, et je souhaite
que la ministre fasse preuve d'ouverture, évidemment, face à ces propositions-là
de ma part, aussi de la part des collègues des oppositions, et je pense que
c'est la bonne façon d'arriver à un projet de loi qui est juste et qui atteint
les objectifs qu'il s'est donnés, pour le plus grand bien de notre population,
dans les différents secteurs qu'on va toucher de façon assez remarquable, il
faut le dire. Donc, je nous souhaite un bon travail en commission parlementaire.
Et, une toute dernière chose, oui, je
partage l'avis qu'étant donné que c'est un projet qui a touché et qui touche énormément
de sujets, certains très techniques, certains qui ont une portée sur un très
grand nombre de personnes, il y a beaucoup de manifestations de mécontentement
quant à la possibilité d'être entendus ici, en commission parlementaire. Moi
aussi, j'ai reçu des commentaires de plusieurs groupes, organisations sociales
qui se sont plaints qu'ils n'avaient pas été entendus. Je pense qu'étant donné l'importance
des sujets abordés on aurait pu avoir une consultation beaucoup plus étendue.
Je m'arrête là, M. le Président, je vous remercie.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue de Laurier-Dorion. Maintenant, j'aimerais savoir si d'autres
collègues veulent faire des remarques préliminaires. Et je cède la parole à la
collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Ça fait plaisir de vous voir présider nos travaux, M. le Président.
Bonjour, Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues députés,
les collègues... les oppositions. Nous sommes tous réunis ici, M. le Président,
évidemment, pour étudier le <projet de loi n° 67,
qui...
Mme Thériault
:
...
M. le Président.
Ça fait plaisir de vous voir présider nos
travaux,
M. le Président. Bonjour,
Mme la ministre, les gens qui
l'accompagnent, les collègues députés, les collègues... les oppositions. Nous
sommes tous réunis ici,
M. le Président,
évidemment, pour étudier
le >projet de loi n° 67, qui, comme mes
collègues vous l'ont dit, est un projet de loi assez costaud, M. le Président.
Pourquoi on dit ça, M. le Président? Bien, évidemment, à la quantité d'articles
qu'on a dans ce projet de loi, on parle de 138 articles, M. le
Président, qui modifient 16 lois et le Code civil du Québec. Donc,
évidemment, M. le Président, à partir du moment où on modifie tant de lois que
ça pour un projet de loi, vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement
que de remercier les groupes qui sont venus en commission parlementaire, oui,
parce qu'il y en a eu 19, effectivement, mais il y a aussi des gens qui ont
demandé à être entendus qui n'ont pas été entendus. Mais là je vais reprendre
les doléances de mon collègue de Laurier-Dorion et de ma collègue la députée de
Vaudreuil pour mentionner que, lorsqu'on a un projet de loi aussi costaud, qui
touche à autant de sujets, il n'est pas normal de ne pas entendre ce que les
groupes ont à dire.
Je vais vous donner quelques exemples, M.
le Président, vous allez comprendre, et les gens qui suivent nos travaux vont
comprendre également. Dans le bloc habitation... bon, parce que ma collègue
vous a fait état que, dans les 138 articles, on avait accepté d'aller bloc
par bloc, dans un ordre logique, que la ministre nous a proposé, par souci
d'efficacité. Bon, on a juste changé l'ordre des blocs, mais on va garder les
choses groupées pour savoir qu'est-ce qu'on fait, quelles lois on modifie parce
que, sinon, ça veut dire qu'on passe d'un article... puis là on peut modifier
une loi, une autre loi, une loi, une autre loi, deux articles modifient la même
loi, woups! on est rendus ailleurs, on modifie d'autres choses, parce que c'est
un omnibus, ça fait qu'il y a toutes sortes de choses dans le projet de loi.
Par exemple, M. le Président, quand on va
commencer, on va étudier l'article 1, qui parle du Code civil du Québec,
parce que c'est la copropriété, puis après ça on va passer à l'article 100,
parce qu'on parle d'habitation. Donc, c'est sûr que, pour les gens qui vont
suivre nos travaux, ils ne peuvent pas faire l'étude article par article,
l'article 1, l'article 2, l'article 3, 4, 5 dans l'ordre. Ça
fait qu'on a choisi des blocs bien définis pour être capables d'avoir une suite
logique dans l'action et dans les propos qu'on a entendus, pour pouvoir traiter
beaucoup plus facilement.
Mais vous conviendrez avec moi, M. le
Président, qu'à partir du moment où on parle d'habitation, exemple, et que, là,
on a une petite section où on va modifier seulement qu'un article au niveau de
la copropriété pour permettre de parler des dépôts.... Quand les gens achètent
une copropriété, on donne un dépôt. En temps de pandémie, beaucoup de choses
ont été retardées. Il y a des obligations responsabilité à la date de
livraison. Tout le monde a compris que les chantiers de construction ont été
arrêtés, donc, inévitablement, un retard dans la livraison, et le Code civil
prévoit qu'on remet le dépôt si on est en défaut, mais là on comprend qu'on va
venir modifier. Bien, on n'a pas entendu personne nos parler de ça, M. le
Président. Personne n'est venu nous parler de la loi, qui est le Code civil du
Québec, qui gère la copropriété, personne.
On a d'autres articles qui, eux, vont
permettre <de pouvoir parler...
Mme Thériault
:
...
et le Code civil prévoit qu'on remet le dépôt si on est en défaut, mais
là on comprend qu'on va venir modifier. Bien, on n'a pas entendu personne nos
parler de ça, M. le Président. Personne n'est venu nous parler de la loi, qui
est le Code civil du Québec, qui gère la copropriété, personne.
On a d'autres articles qui, eux, vont
permettre >de pouvoir parler... permettre à des locataires d'une
résidence privée pour aînés de s'adresser au Tribunal administratif du logement
au moyen d'une demande commune. On a trois articles qui traitent de ça, M. le
Président. On n'a entendu que la FADOQ, qui est un groupe de défense, oui, mais
on n'a entendu aucun propriétaire de résidence privée pour aînés, pas de
regroupements non plus. C'est inquiétant parce qu'on entend juste un côté de la
médaille.
On va permettre, dans un autre bloc, M. le
Président, à la Société d'habitation du Québec d'édicter un règlement visant
les logements à loyer modeste. Là, on a un, deux, trois, quatre, cinq articles
qui vont toucher ça. «Loyer modeste», nouvelle définition. Là, on a des groupes
qui sont venus nous dire : Bien, faites attention, loyer modeste, c'est-tu
les HLM, habitations modiques? «Modique» et «modeste», ça n'a pas la même
définition, M. le Président. On est en train de créer une nouvelle définition,
de la manière dont on le voit dans le projet de loi, mais très peu de gens se
sont prononcés sur une définition qui va venir toucher d'une manière drastique
la manière de faire les choses au niveau de l'habitation, particulièrement
communautaire, M. le Président, en mettant une nouvelle définition, «modeste».
J'ai bien hâte qu'on en discute, je l'avoue bien sincèrement.
Après ça, on va permettre aux offices
d'habitation d'offrir certains services à des organismes d'habitation qui ont
reçu de l'aide financière de la SHQ et de réaliser des logements abordables
avec l'autorisation de la SHQ. On va avoir l'occasion d'en discuter. On a tous
compris que l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral fait en sorte
qu'il y a beaucoup d'argent dans les coffres, présentement, qui doit servir à
faire de la rénovation de HLM, je suis d'accord avec la ministre aussi, mais
nulle part, dans le projet de loi, on n'a quelque chose qui nous permet de
faire des rénovations, M. le Président, juste de la construction neuve, et
c'est un peu utopique, quand on sait qu'il y a toujours bien à peu près 700
unités de logement qui ne sont pas disponibles parce qu'elles ont besoin de
rénovations.
• (10 h 50) •
Ça fait que juste au niveau des résidences
du secteur de la copropriété... pas de la copropriété, mais de l'habitation, M.
le Président, il y a 10 articles. Bien, c'est bien évident qu'on va vouloir
prendre notre temps pour l'étudier correctement, puis, tant qu'à y être, s'il y
a des choses à changer, bien, on va s'attarder à changer... comme... Il y a une
demande historique, puis on l'a vécu en temps de pandémie. La ministre le sait,
je lui en ai parlé. Les associations de locataires revendiquent depuis toujours
le droit d'avoir accès à la liste des locataires pour pouvoir leur parler,
travailler avec eux, vérifier. Vous savez qu'en temps de pandémie ça a pris
plusieurs semaines avant qu'il y ait quelqu'un qui commence à faire des appels
téléphoniques dans les HLM, M. le Président. Moi, j'en ai fait, là, hein? Je
l'avais, la liste, je l'ai fait. Il y a beaucoup de téléphones... Je l'ai fait.
Mon bureau de comté, on l'a fait. Ça a pris du temps avant qu'il puisse y avoir
quelqu'un, alors qu'historiquement, dans tous ces HLM là, M. le Président, il y
a des associations de locataires, il y a des associations qu'on finance, vous
et moi, à même notre soutien à l'action bénévole, pour pouvoir faire des
activités, puis tout ce qu'ils demandaient, c'est de pouvoir <avoir la...
Mme Thériault
:
...
je l'ai fait. Il y a beaucoup de téléphones... Je l'ai fait. Mon
bureau de comté, on l'a fait. Ça a pris du temps avant qu'il puisse y avoir
quelqu'un, alors qu'historiquement dans tous ces HLM là, M. le Président, il y
a des associations de locataires, il y a des associations qu'on finance, vous
et moi, à même notre soutien à l'action bénévole, pour pouvoir faire des
activités, puis tout ce qu'ils demandaient, c'est de pouvoir >avoir la
liste des téléphones pour pouvoir parler à leur monde, et on leur a refusé. Il
faut leur donner le droit de le faire.
Bien, tant qu'à y être, dans la loi, M. le
Président, j'annonce tout de suite à la ministre qu'on va regarder comment on
peut faire pour répondre, oui, présent, parce que c'est ces associations-là qu'on
finance. En plus de ça, M. le Président, la Société d'habitation leur verse un
financement de x nombre de dollars de la porte, qui a été majoré à toutes les
années, pour une période de cinq ans. Lorsque j'étais ministre de l'Habitation,
on est parti, je pense, de 19 $ et on a monté à 20 et quelques dollars. Il
y a encore des augmentations pour les années à venir, parce que c'était pour
cinq ans, M. le Président. Le gouvernement les finance, finance les
associations, mais on ne leur donne pas le droit d'avoir la liste des gens avec
leur numéro de téléphone puis de les appeler. C'est un petit peu particulier,
vous en conviendrez.
Donc, c'est sûr qu'on va certainement
pouvoir parler de tout ce qui nous préoccupe au niveau de l'habitation, mais il
n'y a pas que ça, M. le Président, où c'est fort questionnable. Voyez, on a
notre bloc 2, qu'on aura, c'est le bloc des élections, 15 articles.
M. le Président, je ne suis pas contre le fait qu'on fasse des changements pour
faciliter le droit de vote, pour faciliter le vote itinérant, pour faciliter le
vote par la poste, au contraire, je pense qu'il faut le permettre. Mais, quand
on commence à regarder les articles qui sont 65 à 77, 132 et 133, savez-vous qu'on
n'a pas entendu Élections Québec, puis on n'a entendu, surtout, aucun parti
politique municipal venir nous dire ce qu'ils pensent des changements, personne?
C'est assez particulier, M. le Président.
On va changer la Loi électorale pour les
municipalités. On est plus que 8 millions au Québec, on veut bien
favoriser le droit de vote, puis je n'ai pas de problème avec ça, là, moi, là,
plus les gens vont pouvoir voter... Puis, M. le Président, s'il y a quelqu'un
qui sait comment c'est difficile de motiver les gens à aller voter, c'est bien
moi, c'est bien vous, tous les parlementaires qui sont assis alentour de la
table, ici. Puis souvent le Directeur général des élections ne nous permet pas
de travailler fort.
Je me souviens, là, quand on a changé la
loi pour permettre au vote itinérant de se faire dans les résidences de
personnes âgées, les HLM, là, moi, je peux vous dire, M. le Président, que le
Directeur général des élections, dans mon comté, voulait qu'à chaque fois qu'il
y avait une procuration là, un document qui disait : J'ai besoin de voter
parce que j'ai de la misère à me déplacer, a exigé que ce soit... qu'il n'y ait
pas plus qu'une personne qui ne signe pas plus que cinq formulaires — des
bénévoles, là, des bénévoles — puis je lui ai demandé : Tu vas
me dire, dans la loi, où est-ce que c'est écrit que c'est limité à cinq
personnes qu'un bénévole peut aller faire signer. Nulle part, M. le Président.
J'ai gagné mon point.
Je suis là pour favoriser la sortie du
vote, l'expression du vote. Je suis en accord avec les mesures, même, qui sont
là. Que la ministre se sente rassurée, je suis en accord avec ça. Mais il n'est
pas normal qu'on n'ait pas entendu les gens, M. le Président. Ça, c'est
totalement... Je suis <surprise de ça...
Mme Thériault
:
...
j'ai gagné mon point.
Je suis là pour favoriser la sortie du
vote, l'expression du vote. Je suis en accord avec les mesures, même, qui sont
là. Que la ministre se sente rassurée, je suis en accord avec ça. Mais il n'est
pas normal qu'on n'ait pas entendu les gens, M. le Président. Ça, c'est
totalement... Je suis >surprise de ça et déçue, je vous dirais, déçue, puis
je pense que c'est le bon mot, parce que je ne trouve pas ça correct que, quand
on fait des changements à nos lois aussi importants que ça, on limite la
quantité de groupes qu'on entend. C'est ça qui m'énerve, M. le Président.
Évidemment, il y aura un bloc sur
l'hébergement collaboratif, M. le Président. Je pense que c'est important de
rajouter que, oui, c'est près de 400 résolutions qui nous ont été
acheminées, M. le Président, mais il y a des MRC, aussi, qui ont fait des
résolutions, ce qui monte à près de 700 la quantité de municipalités au Québec
qui ne sont pas en accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi. Puis, vous
savez, M. le Président, ma collègue de Verdun aura certainement l'occasion d'en
parler, mais moi, je trouve ça bien particulier qu'on fasse un changement comme
ça, alors que, dans les municipalités, les gens se sont dotés de processus pour
pouvoir bien encadrer. Ça fonctionne bien, les gens nous l'ont dit, Robert Benoit
a envoyé une lettre à la ministre, il l'a envoyée à tous les partis
d'opposition aussi. Il aurait aimé ça être entendu, lui aussi. Ça aurait été le
fun, c'est un ancien parlementaire. Par égard pour lui puis la quantité
d'années qu'il a faites, ça aurait été intéressant de l'entendre. Puis il
aurait pu nous parler, même, d'autres choses, parce qu'il a été très actif,
lui, au niveau des normes environnementales, souvenez-vous, M. le
Président, ça aurait été intéressant de l'entendre. Je suis sûre qu'il y avait
quelque chose à dire aussi sur les changements qu'on va apporter à la LQE.
M. le Président, quand on parle de
pouvoirs d'aide et de fiscalité aux municipalités — là, on parle de
11 articles — on permet des pouvoirs temporaires, soutenir
financièrement les entreprises puis octroyer un pouvoir d'aide aux marchés
publics. Honnêtement, M. le Président, moi, je ne suis pas contre l'aide aux
entreprises, hein, je veux juste vous rappeler que je suis également
porte-parole de l'entrepreneuriat féminin. Là où j'ai un bémol, à partir du
moment où on dit : Bon, bien... Parce qu'il faut lire... Même quand c'est
dans des blocs séparés, M. le Président, il faut être capables d'avoir une
lecture globale. À partir du moment où on dit aux municipalités : Oui, on
va répondre présent parce que vous ne voulez pas que les entrepreneurs, les
entreprises viennent contester le compte de taxes... Parce qu'il faut savoir
que la taxe d'affaires, elle est basée en partie aussi sur le chiffre
d'affaires des gens, M. le Président, des entreprises, puis en contrepartie,
bien, on permet aux municipalités d'aider financièrement les entreprises. Mais,
M. le Président, là où je trouve qu'il y a une espèce de non-sens, c'est que c'est
bien évident qu'à la quantité de taxes que les gens ont à payer, qu'on leur
enlève le pouvoir de contester, il ne peut pas arriver, avec le niveau de
subventions, que les municipalités ou les MRC vont pouvoir faire de l'aide
directe aux entreprises. Puis je trouve ça plate parce que, jusqu'à un certain
point, plutôt que d'avoir quelque chose de concerté en haut, au gouvernement,
par catégories, par catégories d'entreprises, M. le Président, parce que c'est
beaucoup plus ciblé... vous conviendrez avec moi que... je ne <pense
pas...
Mme Thériault
:
...
de subventions, que les municipalités ou les MRC vont pouvoir faire
de l'aide directe aux entreprises. Puis je trouve ça plate parce que, jusqu'à
un certain point, plutôt que d'avoir quelque chose de concerté en haut, au
gouvernement, par catégories, par catégories d'entreprises, M. le Président,
parce que c'est beaucoup plus ciblé... vous conviendrez avec moi que... je ne
>pense pas qu'une pharmacie a besoin d'aide, je ne pense pas qu'un
marché d'alimentation a besoin d'aide, mais je peux-tu vous dire que les salles
de réception, M. le Président, puis les gyms, eux, ont besoin d'aide?
La salle de
réception, chez nous, là, le Renaissance... vous connaissez bien, M. le
Président, on partage, vous et moi, le boulevard Henri-Bourassa, vous avez des
salles de réception dans votre comté, le centre Renaissance, c'est chez nous.
Le centre Renaissance, M. le Président, avait des mesures pour pouvoir atténuer
qu'il aurait aimé proposer. Elles ont la grandeur, les salles, hein, ils
auraient pu ouvrir des salles, mettre plus de distance, un paquet de choses. On
ferme. Ses coûts fixes par mois, c'est 35 000 $, M. le Président.
Comment voulez-vous qu'ils puissent passer au travers ça? Puis c'est un gros...
je vous parle d'un gros centre de salles, là. À l'est de Montréal, c'est le
plus gros, pour la capacité. S'ils ne passent pas au travers, M. le Président, là,
savez-vous quoi, c'est toute la chaîne d'employés qui travaillent là, les
fournisseurs... tout le monde va y goûter. Non, on a préféré regarder à vue, en
disant : Bon, on va les empêcher de contester le compte de taxes, parce
qu'on ne veut pas faire de trou dans les budgets de la ville. O.K., je
comprends, mais là on permet aux municipalités, en même temps, de faire des
déficits, O.K., habituellement, ce n'est pas permis, puis, de l'autre côté,
bien, on leur dit : Vous allez pouvoir... vous avez un pourcentage, là, où
vous allez pouvoir faire de l'aide directe aux entreprises. Aide directe, bon,
il y a différentes formules, M. le Président.
Là, je sais bien
qu'on va certainement dire : Bien, tu sais, on leur donne des millions, à
la ville de Montréal, puis à la ville de Québec, puis les MRC, il faut faire
confiance aux élus, il faut faire confiance aux élus. Je suis d'accord, pas de
problème à faire confiance aux élus, entendez-moi bien, là. J'étais ministre
responsable d'une région, je suis capable de travailler avec les élus, M. le
Président. Là où j'ai un problème, c'est que je pense que le gouvernement
aurait dû garder, en disant : On aide ciblé. Les salles de réception, les
gyms, les cabanes à sucre, il y a toute une panoplie de secteurs comme ça qu'on
aurait pu aider, M. le Président, qu'on n'aide pas, qui, bien malgré eux,
subissent les affres de la pandémie, M. le Président, et j'ai l'impression
qu'on les oublie complètement.
Quand on parle
de la gestion contractuelle, effectivement, M. le Président, le comité de suivi
de la commission Charbonneau aurait été un groupe très intéressant à entendre également,
parce qu'on s'apprête à passer outre les règles, et j'avoue que ça m'inquiète
un peu, ça m'inquiète. Vraiment, ça m'inquiète parce que je me dis : Là,
on va avoir une surchauffe, on passe outre des règles. Tu as une surchauffe déjà,
présentement, dans l'industrie de la construction, tu as une surchauffe, tu as
des pénuries de main-d'oeuvre, puis là on va donner... Wow! Tu as quasiment une
carte blanche, M. le Président. Honnêtement, je ne sais pas où on va tout
prendre le monde. Imaginez, là, s'il faut qu'on ferme encore plus l'économie du
Québec qu'on ne l'a présentement, c'est questionnable.
• (11 heures) •
Quand on regarde
aussi, M. le Président, s'est assez intéressant... on a entendu un groupe...
deux professeurs — nous, on les a entendus <en dehors de...
>
11 h (version révisée)
<1355
Mme Thériault
:
...
honnêtement, je ne sais pas où on va tout prendre le monde. Imaginez,
là, s'il faut qu'on ferme encore plus
l'économie du
Québec qu'on
ne l'a
présentement, c'est questionnable.
Quand on regarde aussi,
M. le
Président, c'est assez
intéressant... on a entendu un groupe... deux
professeurs
— nous, on les a entendus >en dehors de la commission,
évidemment, parce qu'ils ne sont pas venus — on les a entendus, M. le
Président, et ils nous ont parlé de la notion de standards environnementaux.
Savez-vous que, dans notre... projet de loi de la ministre, il n'y a absolument
rien? Par contre, on va mettre des... encourager l'achat local, mais aucune
notion de standards environnementaux, alors que c'est permis, présentement,
ailleurs dans le monde. Bien, on aurait pu, tant qu'à faire de l'environnement...
Moi, je ne suis pas une spécialiste de l'environnement, M. le Président, mais
c'est sûr que, quand j'entends des groupes venir nous dire des choses comme ça,
bien, oui, on va favoriser un contenu québécois, O.K., j'en suis, avec des
standards environnementaux, pourquoi pas. C'est une belle occasion, M. le
Président, qu'on a. On ne l'a pas, on aura l'occasion d'en discuter, c'est
évident.
M. le Président, quand on parle de
l'environnement, puisqu'on est encore là, c'est sûr qu'il y a des groupes qui
sont venus nous dire... ils ont ouvert une lumière par rapport aux îlots de
chaleur et avec les définitions de «couvert», «végétalisé», «peu végétalisé».
Je pense que... puis là je le dis tout de suite à mes collègues, puis ne prenez
pas ça comme si je m'enfarge dans les fleurs de lys du tapis du salon rouge,
là, pas du tout, mais on va parler des définitions, puis il va falloir définir
comme il faut c'est quoi, «peu végétalisé». Quand on parle des îlots de chaleur,
on nous demande d'ailleurs de clarifier la définition. Bien, on va le faire, comme
on va le faire pour les loyers modestes aussi.
Donc, s'il faut faire les discussions,
bien, on va les faire, M. le Président. J'imagine que la ministre, elle est
ouverte à ça aussi. De toute façon, je la vois, elle hoche de la tête. Je veux
juste l'assurer que, malgré le discours que je tiens, M. le Président, on est
en accord avec le projet de loi, mais il y a des choses qu'on va vouloir
discuter, puis il y a certainement des amendements qu'on va apporter. Je sais
que la ministre a déjà, je pense, une vingtaine d'amendements. Dans les
discussions qu'on a eues, c'est ce qu'on nous a laissé savoir. On en aura, nous
aussi, à proposer, M. le Président, pour faire en sorte que, ce projet de loi
là, bien, tant qu'à faire quelque chose, on le fasse comme il faut.
Rapidement, sur la Loi de l'aménagement et
de l'urbanisme, comme ma collègue l'a dit, par rapport au régime des
inondations, M. le Président, je veux juste que la ministre entende aussi que,
quand le projet de loi vise la mise en place d'un encadrement spécifique aux
ouvrages de protection contre les inondations, notamment en octroyant au
gouvernement le pouvoir de déclarer une municipalité responsable d'un ouvrage
de protection, M. le Président, ça allume une grosse lumière parce que, quand
on transfère à une municipalité une responsabilité, il faut encore bien que la
municipalité ait les moyens financiers de s'occuper correctement d'un ouvrage,
M. le Président.
Puis là je vais faire appel à la mémoire
très loin, là, M. le Président. Quand le gouvernement du Québec, à l'époque, a
transféré les compétences des routes rurales secondaires aux municipalités, ils
ont oublié de leur envoyer l'argent avec, M. le Président, ce qui a fait en
sorte qu'avec le temps... bien, les routes avec les ponceaux, hein, puis tous
les députés ici, ils savent que c'est dans leur budget local qu'ils ont pour
leur soutien à l'action bénévole, là, pas pour les organismes, mais pour les
routes, là, ils savent tous combien il y a de demandes, puis on a transféré une
responsabilité, mais sans transférer d'argent. Bien, je veux juste qu'on soit
conséquents, M. le Président, puis qu'on <pense à faire...
Mme Thériault
:
...qu'avec le temps... bien, les routes, avec les ponceaux, hein, puis tous les
députés ici, ils savent que c'est dans leur
budget local qu'ils ont pour
le soutien à l'action bénévole, là, pas pour les organismes, mais pour les
routes, là, ils savent tous combien
il y a de demandes, puis on a
transféré une
responsabilité, mais sans transférer d'argent. Bien, je
veux juste qu'on soit conséquents,
M. le Président, puis qu'on >pense
à faire la même chose ici, si on transfère des compétences, qu'on puisse
s'assurer que le gouvernement du Québec va répondre présent, parce que tu ne
peux pas juste faire le cadeau, je te le donne, puis après ça, bien,
l'emballage, tu sais, tu mets un beau chou ou un beau ruban, mais ce n'est pas toujours
utile. C'est comme une plante, il faut que tu l'arroses, là, tu sais, mais ça,
ça coûte de l'argent. Ça fait qu'évidemment, on va certainement avoir
l'occasion d'en parler.
L'article le plus facile à parler, M. le
Président, sera certainement l'entrée en vigueur. Il y a un article, je veux
rassurer la ministre que, quand il va y avoir de la concordance, à partir du
moment où on aura fait les débats correctement sur les différents sujets qui
nos occupent, mais c'est bien évident qu'on va faire en sorte de faire avancer
ce projet de loi là.
En terminant, M. le Président, je vais
remercier le sous-ministre ainsi que son équipe pour la rencontre technique où
on a pu avoir les informations sur ce que vise le projet de loi. Je suis
convaincue que vos répondrez aussi aux questions des parlementaires lorsqu'il y
aura des éclairages supplémentaires qui seront nécessaires. Je sais que la
ministre a souvent la politique de la main tendue. Elle doit entendre que
l'opposition officielle, avec ma collègue, que je remercie à l'avance parce que
c'est elle, la porte-parole des affaires municipales et de l'habitation, aura
certainement l'occasion de déposer certains amendements qui devraient faire en
sorte de bonifier la loi. Et je vais vous remercier, M. le Président, pour
votre patience parce que j'ai comme l'impression qu'on va passer quelques
heures en projet de loi pour sortir un excellent projet de loi. Après ça, on
pourra tous s'applaudir et dire qu'on a fait un travail incroyable. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Je regarde autour de la table. Y
a-t-il d'autres personnes qui veulent faire des remarques préliminaires? Et je
constate... et je cède immédiatement la parole à la collègue de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci, M.
le Président, au plaisir de vous retrouver. Permettez-moi, à mon tour, de
saluer la ministre, les gens qui l'accompagnent et, bien entendu, les collègues
de la banquette ministérielle. Bonjour, tout le monde. J'aimerais, bien sûr,
saluer la députée de Vaudreuil, la députée de Louis-Riel... d'Anjou—Louis-Riel
et, bien sûr, les députés des oppositions.
Je vais débuter avec un comportement très
chauvin, M. le Président, et je pense que la ministre va sourire rapidement. On
a devant nous un projet de loi qui est un omnibus. C'est important, là, quand
les gens se demandent, c'est... Quand on parle d'un projet de loi mammouth, là,
qu'est-ce que c'est? Bien, c'est exactement le projet de loi qu'on a devant
nous aujourd'hui, avec 138 articles, mais surtout beaucoup, beaucoup,
beaucoup d'articles à regarder, des principes à définir. Et on va en avoir
plusieurs, principes à définir, parce qu'il y a de... je dirais qu'il y a un
peu de nouvelles... de la nouveauté, du côté juridique, dans des <principes
qui sont...
Mme Melançon : ...mais
surtout,
beaucoup, beaucoup,
beaucoup
d'articles à
regarder, des principes à définir. Et on va en avoir
plusieurs,
principes à définir,
parce qu'il y a de... je dirais
qu'il y a un
peu de nouvelles... de la nouveauté,
du côté juridique, dans des >principes
qui sont apportés dans ce projet de loi là, donc on va devoir prendre le temps
de le faire.
Mais mon comportement chauvin, vous
comprendrez, M. le Président, qu'il est bien sur le projet de loi n° 495, que j'ai déposé le 20 novembre 2019,
qui est un projet de loi, M. le Président, qui autorise... une loi autorisant,
donc, la captation de sons, d'images lors de séances publiques d'un conseil
municipal ou d'une communauté métropolitaine. Ce que ça veut dire, en bref,
c'est... côté éthique et côté transparence, hein, on en parle beaucoup, de la
transparence actuellement. Actuellement, malheureusement, il y a des conseils
municipaux qui refusent toute captation de sons ou d'images des conseils
municipaux, donc des travaux, contrairement à nous ici, à l'Assemblée
nationale, où les travaux sont faits à la caméra. Aujourd'hui, on est en
commission parlementaire, c'est devant caméra, lorsqu'on est au salon bleu,
c'est devant caméra, donc, où il y a une énorme transparence. Il y a des
conseils municipaux, malheureusement, et il y a des cas... là, je vais prendre
le cas, par exemple, de la ville de Chambly, je peux rappeler la ville de
Blainville, Sainte-Anne-de-la-Pérade, il y a des municipalités qui refusent
tout simplement même de voir entrer dans leurs conseils municipaux certains
journalistes, prétextant que les personnes ne vivent pas dans la ville où le
conseil a lieu.
Bref, ce projet de loi là vient corriger
et encadrer un droit de captation de sons et d'images. Et, lorsque je dis
«encadrer», on ne veut pas que ce soit fait n'importe comment. J'ai eu le grand
bonheur, le grand privilège d'échanger avec la ministre à propos de ce projet
de loi là, qui s'était montrée, à l'époque, vraiment très ouverte à pouvoir
intégrer un projet de loi dans un omnibus comme celui qui est présenté
aujourd'hui. Et je tiens aussi à lui rappeler, bien entendu, que la députée
d'Anjou—Louis-Riel, lors d'un projet de loi, qui est le projet de loi n° 49, avait d'ailleurs échangé...
Mme Thériault
:16.
Mme Melançon :
... — 16, pardonne-moi — avait donc échangé sur la possibilité d'appeler ce projet de loi là
dans un autre, donc, projet de loi, et la ministre avait dit, et je vais la
citer, là : Oui, j'ai déjà discuté avec la députée de Verdun. Je m'étais
engagée, justement, à avoir des rencontres avec son projet de loi — donc, j'imagine que c'était avec la députée — qui était
intéressant. Alors, oui, son projet de loi m'intéresse, évidemment, puisqu'il
n'y a rien de mieux que de travailler ensemble pour améliorer l'éthique et la
déontologie, dis-je, en matière municipale. C'est exactement là où on est
aujourd'hui, M. le Président.
Comme vous le savez, il y a différents
blocs. Je pense qu'il serait intéressant de voir, justement, ce projet de loi
être <appelé dans l'un de ces...
Mme Melançon : ...pour
améliorer l'éthique et la déontologie, dis-je, en matière
municipale.
C'est
exactement là où on est
aujourd'hui,
M. le Président.
Comme vous le savez, il y a différents
blocs. Je pense qu'il serait intéressant de voir, justement, ce
projet
de loi être >appelé dans l'un de ces blocs. Et, vous allez voir, vous
allez nous entendre, nous serons vocaux sur ce point-là parce que, surtout en
pleine pandémie, je pense que c'est important qu'on puisse parler de la
transparence. Tout le monde est à la maison, on ne peut pas être directement
sur place, et il y a plein de conseils municipaux qui ne diffusent pas leurs
travaux, hein, qui ne sont pas sur Internet. Alors, je pense que, dans un souci...
bien sûr, pour les citoyens, hein, parce que c'est toujours dans l'optique que
le citoyen soit le mieux informé possible, que ce soit par un citoyen ou encore
par les médias, alors j'invite vraiment la ministre, au nom de la transparence,
de l'éthique et, bien sûr, de ce droit à être informé, à appeler le projet de
loi le plus rapidement possible dans ce projet de loi là et pour que ce soit
chose du passé. Puis je tiens à vous le mentionner, M. le Président, là, je
n'étais pas seule lors de la journée de ce dépôt du projet de loi là, j'étais
accompagnée d'une journaliste qui a écrit un livre formidable, qui m'a
justement... c'est à la lecture ce livre-là où je me suis dit : O.K., on
doit agir, là, on doit aller de l'avant puis, à titre de législateurs, on doit
bouger rapidement. Alors, je tends la main à la ministre sur le sujet. Voilà,
c'était mon petit... ma petite introduction concernant le projet de loi n° 495.
• (11 h 10) •
Dans le bloc 1 du présent projet de
loi, la façon dont on va étudier, donc, le projet de loi, il y a
l'article 135. Ma collègue... mes collègues en ont fait référence un peu
plus tôt, l'article 135, dans le fond, vise à empêcher des entreprises... et,
tout à l'heure, la députée d'Anjou—Louis-Riel parlait des salles de réception,
notamment, je peux vous parler des hôteliers, et, vous allez voir, ce sera mon
point, puisque j'agis, bien sûr, devant vous à titre de porte-parole de
l'opposition officielle en matière de tourisme, notamment, mais aussi de
culture, de communications et de condition féminine. Donc, l'article 135
du projet de loi vise à empêcher les entreprises à avoir recours ou à pouvoir
contester, dans le fond, leur compte de taxe foncière.
On a entendu, le 21 octobre dernier,
donc, l'Association Hôtellerie Québec, l'Association hôtelière de la région de
Québec et l'Association des hôtels du Grand Montréal, qui sont <venues
lors de la...
Mme Melançon : ...on a
entendu, le 21 octobre dernier, donc, l'
Association Hôtellerie
Québec,
l'Association hôtelière de la région de
Québec et l'Association des
hôtels du Grand Montréal, qui sont >venues lors de la... lors des, pardonnez-moi,
consultations particulières. Pardonnez-moi, j'ai tellement de la misère avec «consultations
particulières» parce qu'elles sont tellement courtes, puis on n'entend
tellement pas beaucoup de gens. D'après moi, que ça a de la difficulté à rentrer
dans mon vocabulaire lors de cette... Depuis deux ans, là, c'est un peu
compliqué d'entendre les gens, donc ces consultations particulières, qui sont
plus que particulières, elles sont très restreintes, disons ça ainsi. Lors,
donc, des consultations particulières, ils sont venus nous dire, l'Association
Hôtellerie Québec, à quel point l'article 135 devenait invivable pour eux.
Je veux juste vous rappeler, M. le
Président, qu'actuellement c'est plus de 70 % des hôtels qui ne sont pas
certains de rouvrir d'ici six à 12 mois. C'est terrible. Puis la
problématique qu'ils vivent, actuellement, c'est que, le 13 mars, on a mis
le Québec sur pause. Bien sûr, on est tous à combattre la pandémie, on est tous
d'accord avec ça. Là où la problématique devient importante, c'est que, depuis
le 13 mars, depuis le 13 mars, ils ont un problème de liquidités.
Partout, les hôtels, que ce soit à Montréal, que ce soit en Beauce, que ce soit
en Abitibi, que ce soit en Mauricie, que ce soit au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
que ce soit du côté de Mégantic, bien, partout, partout les taux d'occupation
sont anémiques. Donc, on parle entre 3 % et 5 % de taux d'occupation.
Vous savez ce que ça représente, ça? Ça représente des coûts fixes très, très,
très élevés, des rentrées d'argent minimes. Et puis là, bien, on dit à ces
hôteliers-là : Bien, vous n'avez pas le droit d'aller contester votre
compte de taxe foncière, malgré le fait que vous n'ayez eu à peu près pas de
revenus depuis le mois de mars dernier.
M. le Président, j'imagine que vous savez
que le tourisme, c'est 40 000 emplois au Québec, 40 000 emplois.
Beaucoup, beaucoup, beaucoup de familles travaillent en hôtellerie au Québec.
C'est le gagne-pain de plein de Québécois, plein de Québécoises. Puis je tiens
à vous rappeler aussi, M. le Président, que les propriétaires des hôtels sont
majoritairement québécois. On a souvent en tête, quand on parle d'hôtels :
Ah! les gros et les mégacomplexes, mais ce n'est pas de ça qu'est fait le
Québec. Contrairement au reste du Canada, contrairement aux États-Unis, on a
plein de propriétaires québécois qui tentent de vivre, actuellement, qui
survivent. Et j'entendais la ministre, le 21 octobre, lorsqu'on a
rencontré, donc, le groupe de l'Association Hôtellerie Québec, dire : Oui,
mais, le 11 juin, ma collègue vous <a annoncé...
Mme Melançon :
...contrairement au reste du
Canada,
contrairement aux
États-Unis,
on a plein de
propriétaires québécois qui tentent de vivre,
actuellement, qui survivent. Et j'entendais la ministre, le 21 octobre, lorsqu'on
a rencontré, donc, le groupe de l'Association Hôtellerie Québec, dire :
Oui, mais, le 11 juin, ma collègue vous >a annoncé beaucoup
d'argent pour venir vous donner de l'oxygène, pour venir vous aider. M. le
Président, j'ai rappelé gentiment à la collègue que ce qui avait été présenté
le 11 juin dernier, c'est un plan de communication. On a parlé de
750 millions très rapidement. Wow! Le gros chiffre. Ce que la ministre du
Tourisme, à l'époque, avait oublié de dire, c'est que 92 % de ces
sommes-là, c'étaient des prêts remboursables.
Alors, quand on dit qu'il y a un problème
de liquidités, ce n'est pas avec un prêt... parce qu'ils sont déjà pris à la
gorge, ce n'est pas avec un prêt qu'on est capable... parce qu'ils vont devoir
les rembourser, leurs prêts, qu'on est capable d'avoir de l'oxygène, qu'on est
capable de payer nos taxes foncières. À moins que, le gouvernement, ce qu'il
veuille faire, c'est de dire : Viens emprunter, paie tes taxes, puis moi,
je vais ramasser des intérêts pendant que toi, tu paies tes taxes. Parce que
les taxes, au bout du compte, hein, ça nourrit le gouvernement, ça nourrit la
machine. Puis, savez-vous quoi, je suis totalement d'accord et je comprends que
les maires veuillent se battre, actuellement, à garder leurs taxes foncières,
c'est la façon qu'ils ont... l'unique façon qu'ils ont de pouvoir donner des
services à la population. Nous comprenons ça, puis je comprends tellement ça
que, le lendemain, j'ai fait une proposition au gouvernement caquiste, j'ai
fait une proposition, M. le Président, qui disait : Voici, actuellement,
là, les hôteliers, là, sont pris à la gorge, actuellement, là... Puis ils l'ont
dit, là, quand ils sont venus nous rencontrer en consultations particulières, ils
sont venus nous dire à quel point les programmes de rénovation proposés par le
gouvernement, là, c'est à peu près 248 millions de dollars, là, bien, ce
n'est pas adapté, ce n'est pas adapté. Puis je voyais, pas plus tard qu'hier,
M. le Président, un communiqué de presse, un communiqué de presse du Tourisme
qui disait : Voici, il y a 600 000 $ qu'on vient d'annoncer pour
de la rénovation sur une enveloppe de 248 millions de dollars. Ça vous
donne-tu une idée que ce n'est pas appelé, ce n'est pas demandé? Ce n'est pas
ce dont les hôteliers ont besoin, ce n'est pas adapté. C'est ce qu'ils sont
venus nous dire, l'Association Hôtellerie Québec. Alors, moi, j'ai fait une
proposition au gouvernement, qui était de dire : Bien, voici que le
gouvernement du Québec, là, il a une enveloppe de 248 millions, là, qui
n'est pas utilisée actuellement, là, bien, qu'on utilise cette enveloppe-là, qu'on
paie les taxes foncières directement, directement aux municipalités. Comme ça,
les municipalités <vont continuer...
Mme Melançon : …
gouvernement,
qui était de dire : Bien, voici que le
gouvernement du Québec, là,
il a une enveloppe de 248 millions, là, qui n'est pas utilisée
actuellement, là, bien, qu'on utilise cette enveloppe-là, qu'on paie les taxes
foncières directement, directement aux municipalités. Comme ça, les
municipalités >vont continuer à pouvoir offrir des services aux
citoyens, puis comme ça, bien, ça va donner de la liquidité directement aux
hôteliers. Finalement, là, tout le monde était heureux : les hôteliers
pouvaient avoir de la liquidité, les municipalités étaient payées, puis le
248 millions, bien, il servirait à quelque chose.
C'est là où on en est, M. le Président,
actuellement, parce qu'il n'y a rien qui a été annoncé encore par la ministre
du Tourisme. Puis je sais qu'à chaque jour, bien, il y a des hôteliers qui
n'ont seulement qu'une idée en tête, c'est d'aller déposer les clés directement
à la banque puis de dire : Bien, c'est terminé. Puis savez-vous que, quand
il y a une entreprise comme l'hôtel qui ferme, bien, même si on a un taux de
taxe foncière qui pourrait être exorbitant, bien, sur zéro, ça donne encore
zéro, hein, quand on l'applique à zéro? Donc, si on voit des PME, comme par
exemple les hôtels, fermer, non seulement les municipalités vont perdre, mais
on va perdre des emplois, puis il y a des familles qui ne seront plus capables,
au quotidien, de travailler.
• (11 h 20) •
Puis, moi, ce qui me fait peur aussi,
c'est la suite, la relance de tout ça. Qu'est-ce qu'on va faire par la suite?
Si on n'a plus d'hôtels, qu'est-ce qu'on va faire pour attirer les congrès
internationaux? Parce que le Québec, là, non seulement c'est beau, mais c'est
accueillant, puis les grands congrès veulent venir à Montréal, à Québec, dans
nos régions, veulent venir découvrir le Québec. Mais, moi, ce qui me fait peur,
c'est que la journée où on va avoir un vaccin — là, on a de bonnes
nouvelles, hein, ces heures-ci, là, où on tente de nous expliquer qu'il y a… en
tout cas, ça commence à être très, très, très favorable, là, vers… on s'en va
vers un vaccin — bien, quand on va être à ouvrir les frontières, on
en sera où? Est-ce qu'on va avoir perdu tous nos hôteliers puis on va devoir
rebâtir? Parce que ce qu'on est en train de vivre, actuellement, c'est une
déstructuration du tourisme complet.
Alors, pour l'article 135, vous
comprenez qu'on va devoir discuter. Puis je le répète ici, là, puis je veux que
les gens de l'UMQ, je veux que les gens de la Fédération québécoise des
municipalités nous entendent, là, on comprend, on comprend qu'ils ont besoin
des taxes foncières pour continuer à offrir des services, mais il faut aussi
comprendre que nos hôteliers, que nos salles de réception, que nos cinémas, que
des salles de spectacle, si elles veulent passer à travers la pandémie, bien,
elles vont avoir besoin d'un coup de main, d'un coup de pouce, et c'est la
proposition que j'ai faite. Le premier ministre du Québec nous demande <souvent…
Mme Melançon : ...que
nos hôteliers, que nos salles de réception, que nos cinémas, que des salles de
spectacle, si elles veulent passer à travers la pandémie, bien, elles vont
avoir besoin d'un coup de main, d'un coup de pouce, et c'est la
proposition
que j'ai faite. Le
premier ministre du
Québec nous demande >souvent — nous
demande très, très, très souvent, même — de faire des propositions.
Moi, là, depuis deux ans, là, je ne suis pas en opposition, je fais des propositions.
D'ailleurs, le projet de loi n° 495, c'en était une, proposition, et ça
fait deux ans, là, que je travaille à faire des propositions, parce que ce
qu'on veut ici, là, tout le monde autour de la table, c'est que le Québec aille
mieux.
Puis, avant la pandémie, parce qu'il y a
eu une avant-pandémie, on l'oublie, on l'oublie parce qu'on est tellement
dedans, actuellement, mais, avant la pandémie, il y a plein de secteurs qui
allaient tellement bien. Puis ce qu'on voulait? Bien, que ça aille encore
mieux. Puis là la pandémie nous a tous pris par surprise, le gouvernement le
premier. Mais là il faut pouvoir sortir la tête de l'eau puis il faut donner de
l'oxygène à des entreprises, sans quoi on va se ramasser avec des secteurs
complètement anéantis, et c'est ce dont sont venus nous dire l'Association
Hôtellerie Québec.
Combien de temps il me reste, M. le
Président?
Le Président (M. Tanguay) :
2 min 30 s.
Mme Melançon : Ah! j'en
aurais tellement à dire. Mais, de toute façon, on va avoir le temps, hein,
parce que c'est ce qu'on va faire ici. Ce qu'on veut faire lors de l'étude des
projets de loi comme ceux qu'on a aujourd'hui, qui se présentent devant nous,
c'est de pouvoir rendre encore meilleur un projet de loi. Puis j'entendais la
collègue de Vaudreuil, tout à l'heure, dire : Bien, vous allez pouvoir
compter sur notre collaboration, c'est vrai. Je vais vouloir vous parler, bien
entendu, de l'article, bien sûr, 81, là, qui vise à empêcher une municipalité
de bloquer l'arrivée d'hébergements touristiques de type Airbnb sur son
territoire. J'entendais la députée d'Anjou—Louis-Riel, tout à l'heure, parler
de Robert Benoit, que je salue parce que je sais que, de chez lui, il suit nos
travaux — après tout, il a été élu de 1989 à 2003 ici, à l'Assemblée
nationale, et il a fait deux mandats comme conseiller municipal à Austin — et
Robert a pris la peine de me téléphoner, de m'expliquer les problématiques avec
l'article 81, et je le remercie sincèrement d'avoir pris le temps avec moi
et avec d'autres collègues, en me disant : On ne peut pas retirer un droit
comme ça aux gouvernements de proximité que nous sommes — en parlant
des municipalités — parce qu'au quotidien, là, sur le bord des lacs,
quand il y a des locations puis quand il y a des grosses fêtes, bien, c'est qui
qui se ramasse avec le problème? Bien, ce n'est sûrement pas le député à
l'Assemblée nationale, hein, ce n'est pas nous, dans le quotidien, là, c'est le
conseiller municipal puis c'est le maire, puis il y a des plaintes à cause des
résidents autour du lac qui trouvent ça un peu bruyant. Bref, on va pouvoir <en
rediscuter...
Mme Melançon : ...il y
a des grosses fêtes, bien, c'est qui qui se ramasse avec le problème? Bien, ce
n'est sûrement pas le député à
l'Assemblée nationale, hein, ce n'est pas
nous, dans le quotidien, là, c'est le conseiller municipal puis c'est le maire,
puis il y a des plaintes à cause des résidents autour du lac qui trouvent ça un
peu bruyant. Bref, on va pouvoir >en rediscuter, Mme la ministre, M. le
Président, et on va en reparler.
Je suis d'avis, comme la députée de Vaudreuil,
qu'il serait nécessaire, M. le Président, d'entendre le ministre de
l'Environnement, le ministre de l'Environnement qui a, depuis deux ans, repris
énormément de pouvoir entre ses mains. Et, lorsqu'on parle d'inondations,
lorsqu'on parle d'inquiétudes — puis d'ailleurs je regardais dans les
consultations particulières, très peu de groupes environnementaux ont été
entendus — moi, je pense que c'est le devoir d'entendre le ministre
ici, le ministre de l'Environnement ici, pour pouvoir, justement, nous
permettre de rendre encore meilleur le projet de loi qui nous est proposé.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue de Verdun. Maintenant, je regarde autour de la table, y
a-t-il d'autres collègues qui désireraient faire des remarques préliminaires?
Je n'en vois pas.
Alors, je vous informe que le secrétariat
a reçu une motion préliminaire. Alors, avant de débuter l'étude article par
article, nous devons donner suite. Mme la secrétaire, d'où vient cette motion?
La Secrétaire
: ...
Le Président (M. Tanguay) : De
l'opposition officielle, parfait. Donc, Mme la députée de Vaudreuil, je vous
invite à lire votre motion préliminaire. Et sachez, chers collègues autour de
la table, que ladite motion sera à l'instant disponible sur Greffier. Donc, on
ne donne plus des copies, là, de main à main, je vous invite à aller sur
Greffier, et vous aurez le texte de cette motion-là. Alors, collègue de
Vaudreuil, je vous invite à faire lecture de votre motion.
Motion proposant d'entendre M. Pierre Dupuis,
ingénieur hydrologue, Mme Émilie Charbonneau, ingénieure spécialiste des
changements climatiques, et M. Nicolas Milot, Ph. D. en sciences de
l'environnement
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Alors, c'est une motion préliminaire. Conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que
«la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, [qui est la] Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
les personnes suivantes : M. Pierre Dupuis, ingénieur hydrologue;
Mme Émilie Charbonneau, ingénieure spécialiste des changements climatiques;
[et] M. Nicolas Milot, Ph. D. en sciences de l'environnement».
Le Président (M. Tanguay) :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, la motion est tout à fait recevable. Je vous
rappelle, chers collègues, que l'auteure de la motion dispose d'une période de
30 minutes pour en débattre et, par la suite, tout autre collègue dispose
de 10 minutes d'intervention. Alors, sans plus tarder, collègue de
Vaudreuil, je vous cède la parole.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Donc, je comprends que la motion a déjà été distribuée ou
en...
Le Président (M. Tanguay) :
Oui. Comme je l'ai dit un petit peu tôt, elle est déjà disponible sur Greffier.
Et je vous invite, pour une période maximale de 30 minutes, à nous parler <de
votre motion.
Mme Nichols : O.K.
Parfait. Donc, je vais... je tiens...
Le Président (M. Tanguay) :
...
collègue de
Vaudreuil,
je vous cède la parole.
Mme Nichols : Oui, m
erci,
M. le Président. Donc, je comprends que la motion a
déjà été distribuée
ou en...
Le Président (M. Tanguay) :
Oui. Comme je l'ai dit
un petit peu tôt, elle est
déjà disponible
sur Greffier. Et je vous invite, pour une période maximale de 30 minutes,
à nous parler >de votre motion.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Donc, je vais... je tiens à expliquer, là, pourquoi, dans le fond, j'ai décidé
de déposer cette motion préliminaire là. D'emblée, je vous dirais que tout le
monde a reçu, le 5 novembre dernier... En fait, c'est une lettre qui a été
adressée au président de la Commission de l'aménagement du territoire, c'est
une lettre qui a été adressée par la CMM. Donc, la CMM a soulevé des faits
nouveaux, des enjeux nouveaux, et on a demandé, entre autres, là... pendant les
consultations particulières, on invitait les groupes à déposer des documents
supplémentaires ou à nous faire part de commentaires supplémentaires en
s'adressant directement à la commission, et c'est ce que la CMM a fait en
disant : Écoutez... Et je l'ai dit d'emblée dans mes remarques
préliminaires, il y a beaucoup de groupes ou de scientifiques, entre autres en environnement,
qui n'ont pas été entendus, il nous manque d'information, et ici, c'est relativement
à des nouvelles informations qui sont parvenues suite aux auditions que la CMM
nous a envoyées, ici, aux membres de la commission cette correspondance-là. En
fait, ce que... Et, sincèrement, là, j'y adhère, là, j'y adhère. Je l'ai dit
d'emblée, je crois qu'il nous manque de scientifiques, il nous manque
d'expertises. Bien sûr, je peux comprendre que la ministre a son équipe puis
qu'elle a les experts qui l'entourent, mais nous sommes quand même les
législateurs, et de là toute l'importance de les entendre, ces experts-là, pour
nous aider à nous orienter, à rédiger comme il faut les articles de ce projet
de loi, mais particulièrement ceux en lien avec les inondations.
• (11 h 30) •
Donc, ce qu'on propose, c'est d'entendre
un ingénieur hydrologue, un ingénieur spécialiste des changements climatiques
et un Ph. D. en sciences de l'environnement. Vous comprendrez que la CMM, elle
a présenté son mémoire dans lequel elle nous parlait de l'idée d'adopter une
approche globale de gestion par le risque. Plusieurs personnes... puis on s'en
souvient, là, il y avait ces deux maires, le maire de Vaudreuil-Dorion, que je
salue, et le maire de Deux-Montagnes, qui sont venus nous parler, entre autres,
de cette approche-là par le risque, mais qui ne visait pas uniquement le
retrait ou la limitation du nombre de personnes et de biens en zone inondable. Bien
sûr, ils ont beaucoup insisté, dans leur mémoire puis leur présentation, sur
l'importance d'adopter une approche complète du risque. Ils nous ont aussi, entre
autres, mentionné leurs réticences en lien avec l'article 93, les modifications
qu'ils souhaitaient apporter à l'article 93. Ils l'ont dit, là, la CMM
n'est pas contre la relocalisation, là, bien <au contraire...
>
11 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...ils nous ont aussi,
entre autres, mentionné leurs réticences en lien
avec
l'article 93, les
modifications qu'ils souhaitaient apporter
à
l'article 93. Ils l'ont dit, là, la CMM n'est pas contre la
relocalisation, là, bien >au contraire. Ils nous ont dit qu'ils étaient
en partie d'accord. Ils nous ont même donné, là, des exemples de relocalisations
qui sont déjà commencées, on en a vu à certains endroits, mais ils nous ont
même mentionné que, dans une mission que la CMM a organisée en France, ils
l'ont vue, toute cette importance-là de l'approche complète du risque pour les
secteurs déjà urbanisés, ils nous en ont fait part. Ils nous ont fait part
aussi qu'ils ont évalué, évidemment, toutes les solutions, évidemment, là, la
pertinence de le faire, de faire cette approche complète du risque pour les
secteurs déjà urbanisés.
Puis évidemment l'objectif... et, je
dirais, l'objectif de tout élu, là, pas juste de nos maires qui sont venus,
mais l'objectif de tous les élus, est évidemment de protéger les personnes, de
protéger les citoyens et, bien sûr, de diminuer les coûts des inondations, puis
diminuer le coût des inondations, bien, ça ne passe pas nécessairement par la
diminution du nombre de personnes. Évidemment, on nous mentionnait que c'était
une question de choisir la meilleure mesure pour chaque contexte, et aussi,
bien, quand on choisit de se protéger, bien, évidemment, il y a des coûts que
ça implique, puis c'est important de moduler ces objectifs-là pour les secteurs
protégés. C'était bien clair dans leur présentation.
Ce qu'ils sont venus nous dire dans la
lettre du 5 novembre dernier, ils sont venus nous dire qu'ils ont des
nouvelles informations qui leur sont parvenues. Évidemment, vous comprendrez
que nous, les oppositions, on n'a pas le même genre d'informations, puisqu'on
ne participe pas nécessairement à la partie du cadre normatif. On n'est pas
consultés pour la partie du cadre normatif, on n'est pas consultés pour faire,
pour élaborer ces règlements-là, bien sûr, ça se fait avec l'équipe de la ministre.
Mais, tout de même, il y a des choses qui ont été portées à notre attention,
puis je pense que c'est assez important, puisqu'on est là pour la protection du
citoyen. Donc, c'est pour ça qu'il faut entendre ces experts-là, pour en
arriver à bien légiférer en connaissance de cause.
En fait, ce qu'on nous disait dans les
nouvelles informations qui sont parvenues, c'est que les travaux du comité
consultatif sur la réglementation se poursuivent, entre autres, avec le
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Il y a donc de la nouvelle documentation qui a été transmise en vue de
l'élaboration de ce cadre normatif là — je pense qu'il y a une
rencontre le 12 novembre prochain — et ça, ce n'est pas de
l'information confidentielle, là, c'est de l'information que la CMM a mise dans
la correspondance qu'elle a adressée ici, à la commission, donc. Puis je fais
une parenthèse pour mentionner, entre autres, que ce cadre normatif là, c'est
élaboré avec le <ministère...
Mme Nichols : ...
ce
cadre normatif là — je pense qu'il y a une rencontre le
12 novembre prochain — et ça, ce n'est pas de l'information
confidentielle, là, c'est de l'information que la CMM a mise dans la
correspondance qu'elle a adressée ici, à la commission, donc. Puis je fais une
parenthèse pour mentionner, entre autres, que ce cadre normatif là, c'est
élaboré avec le >ministère de l'Environnement, l'équipe du ministère de
l'Environnement. On l'a mentionné, avec mes collègues, dans nos remarques
préliminaires, encore là, toute la pertinence d'entendre le ministre de
l'Environnement. Des fois, je me dis, peut-être que ça vaut une motion
préliminaire pour pouvoir l'entendre, le ministre de l'Environnement, parce
qu'on le voit, là, il y a des liens directs. Quand on parle des inondations,
quand on parle des lois qu'on est en train de modifier, il y a un lien direct
avec le ministère de l'Environnement. D'ailleurs, je suis certaine... Bien, il
y en a qui sont avec nous, d'ailleurs, ici, au salon bleu, mais sinon ils nous
suivent à distance parce qu'ils sont concernés par ce projet de loi là.
Donc, la CMM nous dit, entre autres,
qu'ils constatent que la proposition d'élargir la zone inondable à 350 ans est
le seul scénario considéré. Donc, quand on dit que ça nous soulève des questions,
bien, ça soulève des questions parce que, quand on nous dit que c'est le seul
scénario considéré... bien, c'est parce qu'il doit y en avoir d'autres,
scénarios, donc il aurait été pertinent de porter à notre connaissance les
autres scénarios, parce que, quand on va arriver à ces articles-là précisément,
bien, on pourra, en toute connaissance de cause, là, échanger puis adapter
l'article pour que l'application soit, évidemment, la plus facile et la plus
agréable pour le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires
municipales, mais aussi pour nos gouvernements de proximité qui sont les municipalités,
mais surtout, encore, protéger nos citoyens, minimiser les impacts sur nos citoyens.
Puis, quand je dis «minimiser les impacts», je fais, entre autres, référence...
Ce n'est pas tous les citoyens du Québec, là, qui ont goûté aux inondations de 2017
ou 2019, il y en a qui n'ont pas été inondés, mais qui sont quand même allés
donner un coup de main à la famille, des amis, des collègues qui ont vécu de
terribles inondations, et, disons-le, là, terribles inondations. C'était,
encore là, une détresse humaine incroyable pendant ces inondations-là.
Donc, oui, il faut avoir le courage de
faire des articles, de faire des lois pour encadrer mieux, mieux outiller les municipalités
en lien avec les inondations, mais il faut tout de même être prêts, il faut
savoir de quoi on parle, il faut avoir la cartographie adéquate. Puis ça, c'est
sorti, là, dans les consultations particulières, là, la cartographie n'est pas
prête, là. Quand je dis qu'on n'est pas prêts pour aborder ces articles
d'inondation, là, je reconnais toute l'importance... Il n'y a pas personne qui
va dire que ce n'est pas important d'aborder des articles sur les inondations,
que ce n'est pas important de légiférer. Non, c'est important, il faut le
faire, mais est-ce qu'on est prêts? Moi, c'est ma question. Moi, à la lecture
des documents qui nous ont été transmis <suite aux...
Mme Nichols : ...ce
n'est pas
important d'aborder des articles sur les inondations, que ce
n'est pas
important de légiférer. Non, c'est
important, il faut
le faire, mais est-ce qu'on est prêts? Moi, c'est ma question. Moi, à la
lecture des documents qui nous ont été transmis >suite aux auditions,
bien, moi, ce que je constate, c'est qu'on n'est pas prêts.
Puis je vais aller un peu plus loin. Je
l'ai dit précédemment, moi, je viens du milieu municipal, donc j'ai la chance
de parler régulièrement avec mes maires, avec le préfet de la MRC de
Vaudreuil-Soulanges, avec différents collègues dans le monde municipal, et,
vraiment, il y a une inquiétude partout, là, mais partout, là. Tout le monde
veut bien faire, là, tout le monde veut bien faire. Ça, je n'enlève pas ça au
gouvernement, je n'enlève pas ça à la partie ministérielle. Les oppositions aussi,
on veut bien faire dans ce dossier-là. Mais pour bien faire, bien, il faut être
prêts, et on n'est pas prêts, la cartographie n'est pas prête. C'est vrai, là,
que c'est dépassé, les zones 0-20 ans, 20-100 ans, c'est vrai
que c'est dépassé puis c'est vrai qu'on est dus pour toute une mise à jour.
Puis le système, bien, écoutez, là, la CAQ est au gouvernement, donc la CAQ,
vous déciderez le système que vous voulez implanter, puis on vous accompagnera,
mais démontrez-nous que vous êtes prêts. On ne donnera pas carte blanche, là,
ce n'est pas vrai, et on n'est pas prêts, les municipalités nous le disent.
J'étais dans l'Outaouais récemment, et
l'Outaouais me disait : La cartographie n'est pas prête. Ah! mais on va prévoir
des mesures transitoires. Oui, mais là c'est quoi, là, qu'on fait, là? On fait
du tape-à-l'oeil, là? On fait du... On s'occupe des inondations, on a l'audace,
on s'occupe des inondations, mais, dans le fond, là, c'est qu'on va l'adopter,
puis après, là, bien, on va s'ajuster? Bien, c'est ça que je trouve dommage, ça
ne devrait pas être comme ça. On devrait déjà être en mesure de dire :
Bien là, c'est ça qu'on dépose, posez-nous vos questions, on est prêts. Bien
non, on ne l'est pas, on n'est pas prêts.
Puis là, bien, c'est ce qui arrive quand on
n'est pas prêts, c'est que, là, on apprend des faits nouveaux, dont ici, là, on
se fait dire que la réglementation se poursuit avec le ministère de
l'Environnement, donc c'est le cadre normatif, là, on est en train d'élaborer
le cadre normatif. On fait le cadre normatif en même temps qu'on est en train
d'adopter le projet de loi, puis, bien là, on voit qu'il y a des choses qui ne
fonctionnent pas. Là, il y a des petits pop-up. Là, on se fait dire que, bien,
le seul scénario qui est considéré, c'est d'élargir la zone inondable à
350 ans. Est-ce qu'il y en a d'autres, scénarios? Bien sûr, il y en a
d'autres, scénarios. On peut regarder ce qui se fait, entre autres, en Europe,
la CMM l'a fait, là, une mission en France, là. Il y a d'autres concepts, là,
qui... je ne me souviens pas comment ça s'appelle, là, mais je pense que c'est
les plus hautes zones d'eau connues. Bien, ça fait ailleurs, pourquoi on ne le
fait pas ici? Puis pourquoi on ne fait pas des scénarios ou pourquoi on n'entend
pas nos experts puis on ne leur demande pas, eux autres, c'est quoi, leurs
préférences, c'est quoi, leur opinion?
Moi, je ne suis pas l'experte, là. Moi,
j'ai été l'experte pour faire les petits sandwichs, là, pendant les
inondations, puis aller aider mes citoyens, puis faire des poches de sable, là,
mais moi, je ne suis pas l'experte, là, pour connaître les zones, les crues,
les... Je ne suis pas l'experte, je n'ai pas cette <prétention-là...
Mme Nichols : …
on
n'entend pas nos experts puis on ne leur demande pas, eux autres, c'est quoi,
leurs préférences, c'est quoi, leur opinion?
Moi, je ne suis pas l'experte, là. Moi,
j'ai été l'experte pour faire les petits sandwichs, là, pendant les
inondations, puis aller aider mes citoyens, puis faire des poches de sable, là,
mais moi, je ne suis pas l'experte, là, pour connaître les zones, les crues,
les... Je ne suis pas l'experte, je n'ai pas cette >prétention-là, je ne
connais pas tout ça. Mais je suis prête, par exemple, à entendre les gens puis
aider à définir… ou du moins, là, je suis prête à écouter les concepts puis
après à travailler pour qu'on puisse appliquer au Québec le meilleur concept
possible.
• (11 h 40) •
La CMM… Puis je fais une grosse
parenthèse, là, parce que, là, je fais une motion préliminaire sur la CMM, puis
permettez-moi, M. le Président, de vous dire que je me surprends, je me
surprends moi-même à être ici à défendre les principes de la CMM, parce que... puis
je suis sûre que, s'ils nous écoutent, ils vont avoir un fou rire aussi parce
que, comme mairesse et comme préfet, bien, on est la… j'étais préfète, et on
était la seule MRC à avoir voté contre le PMAD. Je suis la première à me lever
pour dire que la CMM a souvent de l'empiètement à Vaudreuil, de l'empiètement
non justifié, injustifié. Puis je donne l'exemple, entre autres, de la
pandémie. La pandémie, bien, le comté de Vaudreuil est tombé en zone rouge
parce qu'il fait partie de la CMM, alors qu'il n'y en avait presque pas, de
cas, mais on a écopé de la zone rouge à cause de la CMM. Donc, c'est pour ça
que je me surprends. Je ne suis pas... Et, je le dis d'emblée, et je sais que
ça va faire sourire bien du monde, dont mes 23 collègues à la MRC
Vaudreuil-Soulanges, mais je ne suis pas la pro-CMM, mais, quand ils ont des
arguments de la sorte, quand ça vient toucher mes citoyens, quand ça a un
impact sur mes citoyens, bien, je lève la main puis je suis présente, puis ici,
là, ils ont raison, il va y avoir un impact majeur.
L'article 93, là... on n'est pas prêts à
étudier l'article 93, il faut le suspendre, il faut faire des consultations. Je
vous le dis, il ne faut pas aller de l'avant tout de suite avec l'article 93,
on n'est pas prêts. La CMM a procédé à une analyse préliminaire de l'impact des
changements pour les territoires à risque d'inondation de la région
métropolitaine... Puis, je le rappelle, là, la CMM, c'est 82 municipalités, là.
Bien sûr, il y a la région montréalaise, métropolitaine, là, mais ça touche 82
municipalités. Ce n'est pas toutes des municipalités qui ont vécu les
inondations en 2017 ou en 2019, mais ça touche 82 municipalités. Et les
premières... de l'analyse préliminaire de la CMM, les premières constatations
qui ont été faites, c'est qu'entre autres la densité de construction est
environ 20 fois plus importante dans la région métropolitaine qu'elle ne l'est
dans les deux cas retenus pour l'analyse, alors la comparaison des conséquences
du scénario retenu est impossible.
Ils disaient aussi, entre autres, que la
notion de récurrence 350 ans... Puis je pense que c'est surtout ça, là, qui
cause un problème, là, c'est cette notion-là qu'on veut appliquer, là, du 350
ans, qui fait partie des échanges pour l'élaboration <pour le...
Mme Nichols : ...
alors la comparaison des conséquences du scénario retenu est impossible.
Ils disaient aussi, entre autres, que
la notion de récurrence 350 ans... Puis je pense que c'est surtout ça, là, qui
cause un problème, là, c'est cette notion-là qu'on veut appliquer, là, du 350
ans, qui fait partie des échanges pour l'élaboration >pour le «skills»,
là, je n'aime pas ça dire ça, là, mais pour le cadre normatif, là. Donc, la
notion de récurrence du 350 ans, c'est purement théorique, c'est pour les cours
d'eau faisant l'objet d'une régularisation... Je vais donner, par exemple... et
ils le mentionnent dans leur lettre, là, par exemple, la rivière des
Mille-Îles, le fleuve Saint-Laurent : «Y introduire une récurrence de 350
ans reviendrait à ajouter des centaines, voire des milliers de résidences qui
ne sont en réalité pas exposées à ces récurrences.»
Alors, je trouve que, quand je cherche un
comparable... Parce que, comme je disais, ce n'est pas évident, là, c'est très
technique, c'est des termes très techniques. Ceux qui nous écoutent doivent se
dire : Où est-ce qu'ils s'en vont avec ça? Puis je cherchais un comparable
pour imager, mais j'en reviens aux ZIS, donc, ça va être pire que les zones
qu'on est venus, je vais dire, geler, là, tu sais, qu'on est venus fixer avec
des restrictions, donc des... Puis, dans les ZIS, là, rappelons-le... Moi, j'ai
fait le tour du Québec, là, pendant l'été, pour aller voir les municipalités,
qui disaient : Bien non, bien là, ici, ma ZIS n'est pas correcte, il faut
l'ajuster. Ça fait qu'il y a eu plein d'ajustements qui se sont faits, mais il
reste encore plusieurs citoyens propriétaires de maisons qui subissent des
préjudices importants. Il y en a d'autres qui ont abandonné, ça, je trouve ça
vraiment dommage.
Dans le coin de Trois-Rivières, une dame
de 84 ans, elle a sa maison, puis, sur le bord de l'eau, il y a un muret qui a
été fait, là, par le fédéral. Elle n'a pas eu une goutte d'eau sur son terrain,
ni en 2017 ni en 2019, puis elle a été identifiée dans la ZIS. Il y a eu des
démarches pour la retirer, ça n'a pas fonctionné. Cette madame-là, elle a 84
ans, elle avait une offre d'achat sur sa maison, 400 000 $, parce
qu'évidemment... la valeur du terrain, là, sur le bord de l'eau. Les gens,
souvent, veulent prendre une retraite sur le bord de l'eau et profiter d'un...
Ça fait qu'elle avait une offre d'achat de 400 000 $, et, après avoir
été identifiée dans la ZIS, bien, sa maison a perdu de la valeur. Elle a vendu
la maison 115 000 $, 115 000 $, M. le Président. La maison,
c'est un investissement d'une vie, c'est nos économies, notre épargne, puis ça,
c'est sans compter tous les bons moments qu'on peut passer dans une maison.
Donc, je trouve ça terrible, puis je pense
que... tu sais, je pense qu'on ne peut pas prendre des décisions de la sorte
sans consulter, sans faire des consultations citoyennes. Ils sont au coeur des
décisions qu'on va prendre. Puis, bien sûr... Je ne sais pas comment le dire,
parce que je trouve ça dommage, il y a des gens qui ne sont pas touchés par les
inondations, puis qui se disent : Bien oui, bien, c'est ça, nous autres,
on paie pour les inondations, puis on n'a pas été inondés, puis je trouve ça
plate, puis ceux qui restent sur le bord de l'eau, bien, déménagez. Bien,
pensez-y, là, tu sais, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là. Enfin, tout
le monde, on est victimes des <changements...
Mme Nichols : ...
Je
ne sais pas comment le dire, parce que je trouve ça dommage, il y a des gens
qui ne sont pas touchés par les inondations, puis qui se disent : Bien
oui, bien, c'est ça, nous autres, on paie pour les inondations, puis on n'a pas
été inondés, puis je trouve ça plate, puis ceux qui restent sur le bord de l'eau,
bien, déménagez. Bien, pensez-y, là, tu sais, ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne, là. Enfin, tout le monde, on est victimes des >changements
climatiques, Dame Nature est imprévisible, donc je pense qu'il faut être un peu
sympathiques, tout de même, à ces gens-là qui vivent ces changements
climatiques là au premier degré.
La CMM vient nous dire aussi que, devant
l'ampleur des conséquences de ce scénario, entre autres, quand on utilise la
notion de récurrence 350 ans, pour les citoyens puis pour les municipalités
touchées, bien, de là est toute l'importance de modifier l'article 93 du projet
de loi afin que l'objectif général du futur cadre légal soit de concrétiser une
approche globale de gestion par le risque. Et cette approche globale de gestion
par le risque, là, on le sait, ça a été recommandé aussi par le CMM, évidemment,
par l'Union des municipalités, par la FQM, par l'Association des aménagistes
régionaux du Québec, Vivre en ville aussi, qui sont venus nous en parler. Donc,
si le scénario du 350 ans est maintenu dans le futur cadre normatif, bien,
cette approche va être nécessaire pour gérer adéquatement la diversité des
contextes qui prévaut en zone inondable. Et c'est là où on lève le drapeau, c'est
là où je vous dis : Bien, on a besoin d'entendre, on a besoin de savoir.
Si on s'en va avec cette notion-là, on a besoin de connaître tous les impacts.
Et, bien sûr, je le réitère, toute
l'importance de sensibiliser, une fois de plus, nos citoyens. Vous savez, nos
élus municipaux, là, quand on se présente, tu sais, souvent les gens disent :
Ah! c'est facile, là, être maire d'une ville, là, tu vas à l'hôtel de ville
puis tu signes des papiers, là. Bien non, c'est plus que ça. Quand on
s'investit comme ça, comme un élu, là, bien, on a un sentiment d'appartenance,
hein, on dit souvent : C'est ma municipalité, c'est ma MRC, mon hôtel de
ville. On se l'approprie, j'étais la première à le faire, mais c'est parce
qu'on l'a à coeur. C'est nos citoyens, puis les décisions qu'on veut prendre, c'est
évidemment dans le but de les protéger.
Je me souviens, M. Pilon, le maire de
Vaudreuil-Dorion, est venu nous dire... puis M. Martin aussi, le maire de Deux-Montagnes,
sont venus nous dire : Bien, on a besoin d'aide, on a besoin des outils
pour mieux se protéger. Présentement, les villes n'ont pas le droit de le
faire. On est en train... Puis eux, ils veulent avoir le droit de le faire, évidemment,
au préalable, ils veulent pouvoir le faire avant. Puis je vais donner l'exemple,
entre autres, de Vaudreuil-Dorion. Vaudreuil-Dorion, bien, écoutez, ça a été
bâti comme ça, bien sûr qu'en 2020 ce genre d'autorisation là, du moins, je
pense, ne serait pas autorisé, mais il y a une usine de <filtration...
Mme Nichols : ...puis
je vais donner l'exemple,
entre autres, de Vaudreuil-Dorion.
Vaudreuil-Dorion, bien,
écoutez, ça a été bâti comme ça
, bien sûr
qu'en 2020 ce genre
d'autorisation là, du moins, je pense, ne serait pas
autorisé
, mais
il y a une usine de >filtration, une école
secondaire à proximité du lac des Deux Montagnes, donc vous comprendrez que,
quand il y a eu les inondations, bien, le maire, son premier réflexe était de
préserver l'usine de filtration parce qu'il doit pouvoir offrir de l'eau
potable à ses citoyens. Inonder un parc, là, pour un maire, là, bien, il n'y en
a pas, de problème, là, ce n'est pas ça, la problématique, mais protéger la
maison, protéger tout qu'est-ce qui est les biens communs d'importance, comme
l'usine de filtration. Et c'est ce qu'ils demandent, c'est ce qu'ils demandent,
entre autres, là : Permettez-nous ou donnez-nous les moyens d'agir
préalablement, par exemple d'endiguer, de faire de l'endiguement, pas juste
temporaire, pas juste, là : Ah! là, les inondations, l'eau monte, l'eau
monte, mon poteau d'Hydro-Québec va flotter bientôt, donnez-moi la possibilité
d'aller mettre de la roche, là. Bien non, c'est de le prévoir avant, puis c'est
ce qu'elles veulent faire, les villes.
Quand je dis que c'est des gouvernements
de proximité, là, bien, c'est des gouvernements qui veulent travailler avec
nous, qui veulent avoir les autorisations préalables, ils veulent nous déposer
des plans pour pouvoir protéger leurs citoyens, protéger ces biens communs là,
entre autres. Et, bien sûr, la complexité est souvent d'avoir ces autorisations
du ministère de l'Environnement. C'est pour ça qu'il aurait été pertinent de
pouvoir échanger avec le ministère de l'Environnement, parce que ces
demandes-là, bien, souvent, c'est refusé. Elles sont autorisées, là, quand on
est dans la mesure d'urgence, là, puis quand le poteau est ballant, puis il est
à moitié dans l'eau, puis on se dit : Bien là, il va y avoir un secteur de
4 000 personnes qui n'auront plus d'électricité ou qui n'auront plus
d'eau, ou... ah! là, dans ce temps-là, on les donne, les autorisations. Mais ce
qu'on veut, les municipalités, les maires, ce qu'ils veulent, les mairesses
aussi, hein — j'ai oublié les mairesses, je dis tout le temps «les
maires», là, mais les mairesses — bien, ce qu'ils veulent, c'est
pouvoir se faire... pouvoir faire un plan, pouvoir le faire d'avance. Dans le
fond, ils veulent des plans de gestion.
• (11 h 50) •
Puis je le sais, que c'est prévu dans le
projet de loi, je l'ai lu, je l'ai décortiqué, évidemment. Les plans de
gestion, entre autres, des MRC, c'est prévu, c'est dedans, et je réitère qu'on
donne ce pouvoir-là aux MRC, mais il faut aussi donner cette latitude-là aux
municipalités. Et on est capables de l'identifier. Tu sais, les gens nous
disent : Oui, mais on ne pouvait pas prévoir les inondations. Bien, on est
capables, on a des systèmes, on a des outils qui nous permettent, là,
d'identifier ce qui va arriver. Et vous vous souvenez, hein, il y a eu
M. Ouarda, qui est venu aux consultations particulières, qui est un
scientifique puis qui nous disait : Oui, on a les outils, oui, on a les
mesures, oui, on le sait. Puis, entre autres, on parle des bassins <versants...
Mme Nichols : ...
qui
nous permettent, là, d'identifier ce qui va arriver. Et vous vous souvenez,
hein, il y a eu M. Ouarda, qui est venu aux consultations particulières,
qui est un scientifique puis qui nous disait : Oui, on a les outils, oui,
on a les mesures, oui, on le sait. Puis, entre autres, on parle des bassins >versants,
on a fait référence, entre autres, aux bassins versants, qui sont probablement
une des solutions. Bien oui, on est d'accord avec ce principe-là aussi, le
principe des bassins versants, bien que, dans certains secteurs, il y a des
particularités ou il y a des réalités, là, qui sont différentes. Puis je vous
donne l'exemple, entre autres, du comté de Vaudreuil, où 60 % des bassins
versants, bien, on ne peut pas rien faire, on n'a pas de contrôle, mais il y a
un 40%, par exemple, qui vient du contrôle des barrages.
Donc, bien, tout ça, il y a des personnes,
des ingénieurs hydrologues, des ingénieurs spécialistes des changements
climatiques, des Ph. D. en sciences de l'environnement qui peuvent venir nous
faire ces représentations-là, qui peuvent venir nous parler de leurs
préoccupations, venir nous faire des suggestions. Bien sûr, ce sera de la
terminologie adaptée, plus précise, mais il reste qu'on pourra tout de même,
là, poser nos questions, puis on pourra... je suis sûre que ça aura même un
impact positif sur la partie réglementaire, là, que le gouvernement est en
train de travailler avec le ministère de l'Environnement.
Cette lettre-là de la CMM, là, vient
définitivement de cette nouvelle information là, de cette notion du 350 ans, de
cette limite-là qu'on veut appliquer. Je donne un exemple : est-ce que les
citoyens vont... Comment on va les informer, les citoyens, après ça? Est-ce que
ça va être comme la ZIS? Ils vont l'apprendre comment? C'est qu'ils vont
arriver, dans deux, trois ans, pour faire une demande pour un ajout à leur
résidence principale ou pour faire un ajout quelconque, là, puis on va leur
dire : Ah! bien non, on a oublié de vous le dire, là, mais, en 2020, il y
a un projet de loi qui est passé, puis, avec cette nouvelle notion là, bien,
vous n'êtes pas éligibles, vous ne pouvez pas le faire? Est-ce que c'est quand
ils vont mettre leurs maisons à vendre qu'ils vont l'apprendre ou... Ça fait
que, moi, ça, c'est la partie qui m'embête énormément, ils vont passer d'un
régime à l'autre, et les citoyens ne seront pas informés. Donc, vous
comprendrez que j'ai un niveau d'inquiétude assez élevé, assez... C'est
perturbant. Je trouve que c'est perturbant de ne pas le savoir ou c'est
perturbant de l'apprendre quand tu fais une demande de changement, ou d'ajout,
ou encore quand tu fais... quand tu vas à ta municipalité, bien là, tu
l'apprends comme ça.
Puis il ne faut pas oublier non plus, et
surtout, le coût <des relocalisations, les...
Mme Nichols : ...
de
ne pas le savoir ou c'est perturbant de l'apprendre quand tu fais une demande
de changement, ou d'ajout, ou encore, quand tu fais... quand tu vas à ta
municipalité, bien là, tu l'apprends comme ça.
Puis il ne faut pas oublier non plus,
et surtout, le coût >des relocalisations, les conséquences des
relocalisations. Est-ce qu'on a une idée? On n'a même pas de scénario. Quand je
dis qu'on n'est pas prêts, on n'a même pas de scénario. La relocalisation... On
va adopter un projet de loi, là, puis on ne sait même pas, mettons, pour Montréal,
c'est combien de maisons qui vont être relocalisées. Bon, le quartier Riviera,
là, il y a 1 000 maisons. Est-ce que c'est ces
1 000 maisons là qui vont être relocalisées? C'est quoi, le coût pour
les municipalités? Comment ça va fonctionner? C'est sûr qu'il va y avoir des
recours, là, on va se le dire, c'est certain, là. Un citoyen qui va se faire
dire : Bien là, toi, tu n'as pas le choix, il faut que tu sois relocalisé,
O.K., je suis relocalisé, qui va payer pour ça? Mes assurances? La municipalité?
Il va y avoir mille et un recours, puis on...
C'est pour ça que je dis : Il faut
s'asseoir, il faut prendre le temps d'évaluer tout ça, il faut consulter nos citoyens.
Il y en a peut-être qui vont dire : Bien, moi, donne-moi-le, l'argent,
j'ai été inondé deux fois, là, je m'en vais, je ne veux plus rien savoir. Mais
il faut regarder tant pour la région métropolitaine, mais pour regarder aussi,
là, pour l'ensemble du gros Montréal, et tout ça commence, évidemment, par une
analyse bien particulière, qui est la cartographie, et on ne l'a pas. On l'a
pour la CMM, on l'a, là, comme... pour la MRC Vaudreuil-Soulanges, puisqu'en en
2017 ils ont eu un mandat, ils ont eu des sous du gouvernement, ils ont même...
récemment, je pense, Mme la ministre était venue dans Vaudreuil-Soulanges, et
il y avait une demande d'aide financière supplémentaire, là, pour pouvoir
finaliser la cartographie. Mais il y a bien des endroits, des secteurs au
Québec... elle n'existe pas.
Ça fait qu'il nous, vraiment, manque
beaucoup, beaucoup d'information et d'information d'analyses d'impact,
d'information sur qu'est-ce qu'on va utiliser. Est-ce qu'on utilise des plus
hautes eaux connues? Sur le bord du fleuve, c'est plus facile, c'est
régularisé, mais est-ce qu'on va dévitaliser des secteurs? Oui, sûrement.
Combien ça va coûter? Ce serait le fun de le savoir, ce serait le fun qu'on
puisse faire ces scénarios-là. Et ceux qui rédigent le règlement au MAMH, bien,
je ne sais pas s'ils ont accès à toute cette expertise-là, mais je pense que,
sincèrement, même eux seraient bien heureux d'entendre les experts de la CMM,
qui sont M. Dupuis, l'ingénieur hydrologue, Émilie Charbonneau, ingénieure
spécialiste des changements climatiques, et M. Nicolas Milot, Ph. D.
en sciences, et de voir aussi quelles sont les bases scientifiques qu'on peut
utiliser pour aller de l'avant. Quant à moi, le principe du 350 ans, c'est
peut-être un peu aléatoire, et je ne suis pas certaine que ce soit la bonne
base scientifique.
Alors, voilà, M. le Président, moi, je
vous... je soumets cette motion préliminaire. Et, je vous le dis d'emblée, il
faut le déposer au début. Mais je le sais, que le bloc des inondations sera
traité à la fin, mais je dois déposer cette motion-là dès le début.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup, collègue de Vaudreuil. Pour apporter <une précision,
chaque...
Mme Nichols : ...
je
soumets cette motion préliminaire. Et, je vous le dis d'emblée, il faut le
déposer au début. Mais je le sais, que le bloc des inondations sera traité à la
fin, mais je dois déposer cette motion-là dès le début.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup, collègue de Vaudreuil. Pour apporter >une précision,
chaque représentant, représentante des chefs des groupes parlementaires dispose
de 30 minutes, donc c'est un par groupe parlementaire, et les autres collègues
ont une période de 10 minutes. Donc, sur la motion, Mme la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que je prends connaissance de la motion, qui a été bien expliquée. Par
contre, c'est certain que, si je peux dire, c'est un avis. Je ne sais pas si ça
vient vraiment du conseil d'administration de la CMM, des hauts dirigeants. Ça
fait que c'est sûr que je vais regarder la motion qui est présentée sans
problème. Puis c'est sûr que ça va se faire dans notre projet de loi, on va
toucher tous ces points-là. On va avoir également... Vous connaissez notre
point de vue par rapport au plan des inondations. Il y a également tout le
comité qui a été en place, avec mes collègues ministres de la Métropole,
Énergie et Ressources naturelles, ministre de l'Environnement également, qui
est sur le comité inondations. Alors, c'est vraiment des enjeux particuliers qu'on
va discuter, puis il y a beaucoup d'enjeux, aussi, qui vont se décider par
règlement. Ça fait que je remercie quand même la présentation de ma collègue à
ce sujet, c'est quand même intéressant. Merci.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. D'autres interventions sur la motion? Collègue de Laurier-Dorion, la
parole est à vous.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Oui, M.
le Président. Donc, oui, j'ai entendu avec beaucoup d'attention la motion de la
collègue, et évidemment il y a des faits nouveaux qui nous sont rapportés, en
tout cas c'est présenté tel quel, et il y a une demande de présentation de
trois scientifiques, donc, que les membres de la commission parlementaire
puissent entendre ces personnes-là, qui ont, sans doute, des informations très
importantes à nous communiquer.
Évidemment, là, la question des
inondations, c'est crucial, ça va avoir des incidences à long terme, et nous
avons... et ce que nous sommes en train de décider aujourd'hui ou au cours du
projet de loi va avoir des incidences majeures sur les prochaines inondations,
qui peuvent arriver très bientôt et à répétition. Ce que je veux dire, M. le
Président, là, c'est qu'il ne faut pas manquer notre coup, là. Ce qu'on va
décider ici, un régime d'aménagement dans les zones inondables, ça ne se change
pas à tous les jours, là, ça ne change pas après chaque inondation. Il a la
prétention d'être... d'avoir une longue vie, je ne sais pas si... 350 ans,
je fais un jeu de mots, mais, en tout cas, ça doit durer longtemps, là.
Je suis d'avis que nous, les
parlementaires, les législateurs, on doit entendre l'ensemble des opinions
scientifiques sur ce sujet-là ou autres, là, parce qu'il y a du scientifique,
mais aussi il y a des avis économiques, des avis sociaux. Oui, M. le Président?
• (12 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : À
ce stade-ci, cher collègue, je suis désolé de devoir suspendre, il est midi,
suspendre nos travaux. Et vous aurez l'occasion <de poursuivre, cher
collègue, votre...
>
12 h (version révisée)
<17953
M. Fontecilla :
...entendre l'ensemble des opinions scientifiques sur ce sujet-là ou autres, là,
parce qu'il y a du scientifique, mais aussi
il y a des avis
économiques,
des avis sociaux. Oui,
M. le Président?
Le Président (M. Tanguay) :
À ce stade-ci, cher
collègue, je suis désolé de devoir suspendre,
il est midi, suspendre nos travaux. Et vous aurez l'occasion >de
poursuivre, cher collègue, votre intervention.
Et je suspends donc les travaux
jusqu'après les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 24)
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin
d'entreprendre ou de poursuivre, devrais-je dire, l'étude détaillée du projet
de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Lors de la suspension cet avant-midi, nous
en étions... nous écoutions le collègue de Laurier-Dorion, qui faisait son intervention
sur la motion préliminaire déposée par la collègue de Vaudreuil, et, à cet
effet, évidemment, il avait débuté, le collègue de Laurier-Dorion. Alors, si ça
vous va, cher collègue, je vous cède la parole pour la suite de votre intervention
sur la motion préliminaire.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Donc, je disais que, oui, il est important, dans un dossier extrêmement
important pour l'avenir et aussi technique également, là, d'entendre toutes les
opinions, et surtout scientifiques et techniques, là, concernant ces sujets-là,
puisque les conséquences de cette loi vont durer très, très... pendant plusieurs
années. Donc, c'est important que nous, législateurs, nous ayons en main
l'ensemble des informations, les informations les plus à jour, là. Si on lit la
communication, la lettre que nous a envoyée la Communauté urbaine de Montréal,
elle fait bien état des nouvelles informations dont les législateurs doivent en
tenir compte afin de pouvoir bien faire leur travail concernant le projet de
loi n° 67. Donc, dans ce sens-là, je ne peux
qu'appuyer la motion de ma collègue de Vaudreuil, là, dans le sens d'entendre
ces personnes-là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, cher collègue. Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur la motion de
la collègue de Vaudreuil? Je ne vois pas d'autre intervention sur la motion.
Mise aux voix
Alors, nous allons procéder au vote sur
ladite motion préliminaire et, Mme la secrétaire, nous allons procéder par
vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme la... Pardon. Pour, contre, abstention. Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
<(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre...
Mme Nichols : ...pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault
(Anjou
—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Tardif
>(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Rejeté. Alors, la motion est rejetée.
Collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, M. le
Président, j'aurais une question de directive, s'il vous plaît. Je comprends,
là, que la motion préliminaire présentée a été rejetée. Est-ce que c'est
possible d'avoir un engagement de la ministre qu'elle va quand même rencontrer
ces groupes-là, étant donné l'urgence de la situation puis les faits nouveaux?
Et puis je me demandais... parce que, dans
le fond, ça se trouve à être, là... le bloc inondations va être vraiment à
l'étude à la fin du projet de loi, je me demandais si ce ne serait pas possible
qu'on puisse rencontrer ces experts-là, accompagnés de la ministre, dans un
autre moment. La semaine prochaine, on est en semaine, là, dans nos comtés, donc
je me demandais : Est-ce que c'est possible d'adresser à la ministre la
possibilité de rencontrer les experts, tel que mentionné?
Le Président (M. Tanguay) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais
regarder si c'est possible, dépendamment de l'horaire. Je n'ai pas d'idée,
présentement, de... On va regarder s'il y a une possibilité.
Le Président (M. Tanguay) :
O.K. Alors, merci à vous. Je vous informe que le secrétariat a reçu copie d'une
motion préliminaire du collègue de Laurier-Dorion. Donc, on va lui permettre de
lire la motion, et, ce faisant, elle sera, pas comme par magie, mais par action
de notre secrétaire, disponible sur Greffier. Alors, collègue de
Laurier-Dorion, la parole est à vous pour la lecture de votre motion
préliminaire.
• (15 h 30) •
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Toujours, donc, sur la nécessité d'avoir toutes les opinions et
tous les avis, là, concernant les sujets qui nous préoccupent dans le p.l. n° 67, et, ça a déjà été dit, c'est un projet de loi
omnibus, il y a plusieurs domaines qui sont touchés, dont un qui n'est pas
anodin, c'est toute la question de l'habitation, où il y a d'énormes enjeux
pour la population de l'ensemble du Québec, là, les auditions ont été quand
même assez expéditives, on n'a pas... Ce projet de loi a suscité beaucoup... un
grand intérêt dans un très grand nombre de secteurs, dont le secteur de l'habitation,
et ils n'ont pas... ils considèrent qu'ils n'ont pas... et je considère qu'ils
n'ont pas pu être entendus correctement.
Motion proposant d'entendre le Front d'action
populaire en réaménagement urbain, le Regroupement des comités logement et
associations de locataires du Québec et la Fédération des locataires
d'habitations à loyer modique du Québec
Donc, je dépose une motion préliminaire
qui dit : «[Qu'en vertu de] l'article 244 [de nos règles de procédure], la
Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Front d'action
populaire <en réaménagement urbain...
>
15 h 30 (version révisée)
<17953
M. Fontecilla :
...
projet de loi n° 67,
Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions, des
consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende le Front d'action populaire >en
réaménagement urbain, le Regroupement des comités logement et associations de
locataires du Québec et la Fédération des locataires [d'habitations] à loyer
modique du Québec.»
Le Président (M. Tanguay) :
Bon, alors, votre motion est disponible. Chers collègues, la motion est
disponible sur Greffier, de un.
De deux, bien, vous aviez déjà commencé,
puis je vous laisse poursuivre votre période de 30 minutes pour argumenter
sur votre motion. Vous avez 30 minutes en un seul bloc. Vous le prenez ou
vous ne le prenez pas, mais vous avez un maximum de 30 minutes. Par la
suite, je tiens à le préciser, il y aura un représentant de chacun des chefs,
donc de chacun de groupes parlementaires, qui pourra bénéficier d'un
30 minutes, et tous les autres, c'est 10 minutes sur la motion.
Alors, la parole est à vous, collègue de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Donc, merci
beaucoup, M. le Président. Mais je disais justement que les auditions
concernant le p.l. n° 67 ont été quand même faites
sous un mode et sous un format restreint, selon moi. On a reçu un certain
nombre de mémoires et on n'a pas pu... on n'a pas eu l'occasion d'entendre les
personnes et les représentants des différents groupes en commission
parlementaire, au bénéfice de tous les membres de la commission, et ça nous a
obligés, à quelques collègues de la commission, à entendre séparément ces
groupes-là. Donc, ces organismes ont dû, en quelque sorte, effectuer des
démarches auprès d'un certain nombre de députés pour pouvoir exprimer,
expliquer leur point de vue, et leur vision des choses, et surtout leurs recommandations.
Je considère que ce n'est pas la façon appropriée de faire un travail sérieux
en commission parlementaire. Ces organismes-là ont des opinions valables, très
justifiées, et ça aurait été bon pour les travaux de la commission et pour le
bénéfice de tous les parlementaires qui sont appelés à légiférer sur le projet
de loi n° 67 d'entendre ce que ces organismes-là ont à nous dire, là. Au
lieu de ça, encore une fois, ils ont dû courir pour avoir des rendez-vous avec
les parlementaires intéressés par ces questions-là, et les éléments qu'ils
avancent sont d'une importance certaine pour un très grand nombre de personnes
au Québec, là. Ça concerne, évidemment, là, toutes les personnes qui vivent
dans un HLM, une habitation à loyer modique, donc, et c'est des gens qui... il
y en a un très grand nombre réparti partout à travers le Québec. Puisque le projet
de loi aborde des thèmes qui concernent ces personnes-là, les regroupements qui
les représentent auraient dû être entendus en bonne et due forme par la
commission.
C'est le cas aussi du Regroupement des
comités logement et associations de locataires du Québec, mieux connu <comme
le RCLALQ...
M. Fontecilla : ...le
projet
de loi aborde des thèmes qui concernent ces personnes-là, et les regroupements
qui les représentent auraient dû être entendus
en bonne et due forme par
la commission.
C'est le cas aussi du Regroupement des
comités logement et a
ssociations des locataires du Québec, mieux connu >comme
le RCLALQ, qui a un certain nombre de propositions très intéressantes qui
pourraient être... qui auraient pu être étudiées par les parlementaires parce
que ça va justement... ça rentre en plein dans le sujet que nous sommes en
train de traiter, justement, dans ce projet de loi, et je vais me faire un
plaisir d'informer, en temps et lieu, les collègues parlementaires des
propositions que ce regroupement fait en faveur, évidemment, des locataires du
Québec. C'est la même chose pour le FRAPRU, qui, aussi, a tenté d'être entendu
par la commission et n'a pas pu le faire, là. Donc, cela est déplorable, cela
est déplorable.
Et cette motion préliminaire fait suite à
une autre motion préliminaire présentée par la collègue de Vaudreuil, qui, dans
un autre domaine, le domaine des inondations, fait la même requête,
c'est-à-dire être en mesure d'entendre l'ensemble des opinions pertinentes sur
le sujet. Et nous courons le risque, M. le Président, là, de légiférer en
n'ayant pas toutes les informations pertinentes sous la main. Cela est
éminemment une erreur, selon moi, puisque le travail du législateur implique...
a des conséquences énormes à court, moyen et long terme, et nous devons
posséder toutes les informations disponibles pour mieux pouvoir légiférer.
Donc, je demande aux collègues d'accepter
d'entendre les opinions de ces trois organismes-là, qui sont... qui ont une
portée nationale et dont les recommandations vont être d'une très grande
utilité pour les travaux que nous allons entreprendre. C'est le minimum qu'on
puisse demander à une commission parlementaire qui étudie un projet de loi
aussi important et aussi vaste que le projet de loi n° 67.
Voilà, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup, collègue de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions sur
la motion? Collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Et je vais me prévaloir de ce que vous nous avez
mentionné, prendre la parole au nom de la cheffe de notre formation politique,
M. le Président, juste au cas où que 10 minutes soient passées.
Le Président (M. Tanguay) :
À vous.
Mme Thériault
: M.
le Président, j'apprécie beaucoup la motion qui a été déposée par notre
collègue de Laurier-Dorion. J'ai pris la peine de dire, dans mes remarques
préliminaires, que je trouvais ça bien dommage de ne pas pouvoir entendre ce
que les groupes ont à nous dire. Tu as beau écrire un mémoire, tu as beau
envoyer un mémoire puis faire des recommandations, honnêtement, des fois il
faut être en mesure de poser la question aux gens : Pourquoi vous avez
écrit ça? Pourquoi vous nous dites telle affaire? Pourquoi il faut <faire
attention...
Mme Thériault
:
...que je trouvais ça bien dommage de ne pas pouvoir entendre ce que les
groupes ont à nous dire. Tu as beau écrire un mémoire, tu as beau envoyer un
mémoire puis faire des
recommandations,
honnêtement, des fois, il
faut être en mesure de poser les
questions aux gens : Pourquoi vous
avez écrit ça? Pourquoi vous nous dites telle affaire? Pourquoi il faut >faire
attention quand on s'apprête à changer une loi? Puis il n'y a rien de mieux que
d'avoir les personnes devant toi pour pouvoir les entendre, pour pouvoir les
questionner, puis c'est notre rôle, comme législateurs, de poser ces questions-là.
C'est sûr que le FRAPRU, M. le Président,
qui est le front de réaménagement populaire en... je ne me souviens plus, en
réaménagement urbain, le regroupement des comités de locataires de l'association
des locataires du Québec, la Fédération des locataires des habitations à loyer
modique, ici, vous avez des gens qui défendent les intérêts des citoyens. On a
entendu le Regroupement des offices d'habitation, qui représente les
municipalités puis leurs actions dans ce qu'elles peuvent faire pour nous aider
à faire plus de logements... ou, mieux, de logements communautaires modestes, à
prix modique, appelez-les comme vous voulez, M. le Président, mais, quand on
fait tout ça, on ne fait ça, en bout de ligne, là, que pour les citoyens. Bien,
moi, j'aurais aimé ça, les entendre.
Oui, on a eu une rencontre, nous aussi, avec
les groupes qu'on n'a pas entendus en commission parlementaire, et puis,
honnêtement, je ne peux pas faire autrement que de me faire la porte-parole ou
la porte-voix quelques minutes supplémentaires, M. le Président, pour faire en
sorte qu'on comprenne bien que les gens qui nous envoient des opinions, bien,
quand on les a devant nous, c'est beaucoup plus facile de pouvoir prendre
position, pouvoir poser des questions.
Puis je vais prendre ici, là, la
Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui nous a
envoyé des commentaires concernant les articles 104, 105, 107, 109, 108,
58.5, 52.2, 58.7, 108. Parce qu'au passage, M. le Président, il ne faut jamais
oublier que, quand on a des choses, ici... il y a des choses qui vont toucher
la loi constitutive, hein? Quand j'ai pris la peine de vous dire qu'on
changeait le Code civil du Québec, qu'on touche le Code civil du Québec, bien,
on a aussi 16 autres lois qui sont touchées. Bien, ces gens-là ont une
opinion sur les choses qui n'ont pas été faites, qui devraient peut-être être
faites, que la ministre a laissées de côté ou peut-être qu'elle n'a juste pas
pensé. C'est humain, là, c'est correct qu'on vienne nous dire : Bien là,
vous êtes en train de changer les règles du jeu dans telle loi, bien, voici ce
qu'on pense que vous devriez faire.
Puis j'en ai donné un exemple ce matin par
rapport à ce que la Fédération des locataires d'habitations HLM revendique, M.
le Président, depuis nombre d'années, de pouvoir communiquer avec les
locataires des HLM directement, c'est une association. Ce n'est pas dans le
projet de loi. Bon, pourtant, on en <avait parlé, lors du projet de loi
n° 16, avec la...
Mme Thériault
:
...des locataires d'habitations HLM revendique,
M. le Président, depuis
nombre d'années, de pouvoir communiquer avec les locataires des HLM
directement,
c'est une
association. Ce n'est pas dans le
projet de loi. Bon, pourtant,
on en >avait parlé, lors du projet de loi n° 16, avec la ministre, parce
que moi, je trouve que c'est une revendication qui est tout à fait valable.
Puis, quand on a fait le projet de loi n° 16, à l'époque, la COVID n'était
pas là.
• (15 h 40) •
Puis, M. le Président, tu sais, c'est vrai
qu'on peut dire : Oui, mais, quand vous, vous avez fait vos affaires, vous
les avez déposées, ils n'étaient toujours pas là, vous n'aviez pas répondu
présent à cette occasion-là. Bien, oui, O.K., c'est vrai, ça se peut, oui,
définitivement, mais, savez-vous quoi, il faut être capables de s'adapter. Puis,
dans le cas de la COVID, moi, ce que j'ai compris, puis je pense qu'il y a beaucoup
de parlementaires, ici, qui ont changé de perspective, hein? Tu changes ta
perspective, ça remet beaucoup de choses en question, cette pandémie-là. Puis
je suis en mesure de vous dire qu'aujourd'hui plus que jamais je pense que les
locataires doivent être pris... il faut qu'on soit capables de leur parler, M.
le Président. Je pense que cette demande-là, elle est tout à fait légitime.
Et, si on avait eu M. Pilon ainsi que
ses acolytes, parce que M. Pilon est le directeur général, si je ne me
trompe pas, ou le président, c'est sûr qu'il aurait pu nous expliquer, là,
pourquoi. On aurait pu lui poser des questions : En cas de pandémie, est-ce
que vous avez été capables de le faire? Comment ça s'est déroulé? Bien, moi,
j'aurais aimé ça avoir des réponses qui soient dites dans le micro pour que tout
le monde les entende puis qu'on puisse comprendre pourquoi il faut faire ces
changements de lois qui sont si importants.
Puis, quand on prend le mémoire du FRAPRU,
le Front d'action populaire en réaménagement urbain, ici : «Remplacer,
dans l'article 108, alinéa g, du projet de loi, le mot "logement
abordable" par "logement public et communautaire" ou
"logement social"», alors qu'on est arrivés avec une définition de
«logement modeste», bien, j'ai dit qu'il faut prendre le temps de faire le
débat. Puis ce n'est pas une question de s'enfarger... je vais le répéter parce
que je trouve que c'est beau puis c'est symbolique, qu'on est dans le salon
rouge, M. le Président, puis, pour les gens qui ne le savent pas, ici, il y a
un tapis, il y a un tapis rouge, puis il y a des fleurs de lis, bien, je ne
veux pas m'enfarger dans les fleurs de lis du tapis rouge du salon rouge, M. le
Président, ce n'est pas vrai, mais cette question-là est aussi importante. Puis
le FRAPRU soulève la même question qu'on a soulevée par rapport au fait que...
c'est quoi, la définition de «modeste» telle que la Société d'habitation du
Québec veut qu'on se penche par rapport au projet de loi qu'on a devant nous?
Vous savez, M. le Président, le FRAPRU a
fait plusieurs recommandations concernant l'article 108, concernant 58, de
104 à 109, l'article 100, l'article 81. Après ça... hein, regardez,
ça aurait été intéressant, ça : «Retirer l'article 81 du [...] projet
de loi. [...]La réglementation actuelle encadrant l'hébergement touristique
collaboratif est, selon le FRAPRU, insuffisante pour protéger efficacement le
parc de logements locatifs. Or, au lieu d'améliorer les choses, le présent
projet de loi propose de faire en sorte que la réglementation adoptée par une
municipalité ne puisse avoir pour effet d'interdire l'exploitation des
établissements de résidence principale.»
Le FRAPRU, ça fait des années qu'il dit,
M. le Président, qu'on <a retiré...
Mme Thériault
:
...efficacement le parc de logements locatifs. Or, au lieu d'améliorer les
choses, le présent projet de loi propose de faire en sorte que la
réglementation adoptée par une municipalité ne puisse avoir pour effet
d'interdire l'exploitation des établissements de résidence principale.»
Le FRAPRU, ça fait des années qu'il
dit, M. le Président, qu'on >a retiré du marché locatif beaucoup de
logements pour pouvoir en faire des Airbnb. Bien, savez-vous quoi, on se rend
compte qu'avec la pandémie, parce que, l'international, les gens ne peuvent pas
venir ici, bien, il y a des propriétaires d'Airbnb qui ont remis sur le marché
locatif des logements à un prix un peu plus abordable, même si ça ne l'est pas
toujours, M. le Président, ce qui a contribué à faire en sorte d'augmenter le
marché locatif à Montréal, présentement, et dans certaines autres municipalités
aussi. J'aurais aimé ça entendre le FRAPRU, honnêtement, là. Ils sont financés
par la ministre, d'ailleurs, comme la plupart des organismes communautaires
qu'on n'a pas entendus, c'est dans son portefeuille, c'est elle qui les
finance. C'est des organismes-conseils qui ont de l'expérience terrain, qui
parlent aux gens, qui sont en mesure, même, souvent de faire des études et de
compléter le portrait, puis il me semble qu'on passe à côté lorsqu'on ne les
entend pas.
Tu sais, nous, comme députés, ce qu'il
faut comprendre... M. le Président, c'est que moi, j'ai eu le plaisir d'être
porte-parole... pas d'être porte-parole, mais d'être ministre de l'Habitation
puis de la Protection du consommateur pendant un an, c'est sûr que j'ai
développé un petit peu une expertise. Je ne prétends pas, M. le Président, être
plus savante que la ministre, ça n'a pas d'importance, la ministre, ça fait
deux ans qu'elle est dans son rôle. Je sais juste une chose, par contre, c'est
que, dans mon rôle de législateur, puis ça fait plus de 17 ans que je le
fais quand même assez bien, M. le Président, j'ai le souci de vouloir bien
faire les choses puis tant qu'à les faire, à les faire correctement, mais
encore faut-il avoir eu la nuance, tu sais. Puis je vais vous comparer ça, M.
le Président... je vous envoie un texto puis je vous dis : Je veux vous
rencontrer, trois points de suspension. Ça ne veut pas dire la même chose que :
Je veux vous rencontrer, avec un point d'exclamation. Mais, si je fais juste
vous l'écrire, M. le Président, peut-être que vous ne mettrez pas l'accent à la
bonne phrase, tu sais. Quand les gens viennent nous parler, ils sont capables,
pas juste de nous lire un mémoire, mais mettre l'accent sur leurs
recommandations. Ils sont capables de nous dire pourquoi, de nous donner des
exemples probants sur le terrain.
Ça fait qu'effectivement moi, je n'appellerais
plus ça des consultations particulières, je dirais que c'est des consultations
très limitées, M. le Président, malheureusement. Puis ce n'est pas normal que,
quand on vient pour changer les règles fondamentales, je le répète, dans un
secteur aussi important que l'habitation, qu'on vient donner des pouvoirs
supplémentaires à la Société d'habitation, on ne puisse pas entendre les
regroupements qui sont les porte-parole, tu sais. Je comprends très bien que la
position de la fédération des locataires de HLM, c'est une chose, puis que tu
as l'autre, le RCLALQ, puis que tu as l'autre groupe qui est le FRAPRU, puis
ils ne sont pas tous nécessairement au diapason parce qu'il y a des clientèles
différentes <qu'ils desservent. Mais, vous savez, même...
Mme Thériault
:
...qui sont les
porte-parole, tu sais. Je comprends
très bien que
la position de la f
édération des locataires de HLM, c'est une chose,
puis que tu as l'autre, le RCLALQ, puis que tu as l'autre groupe qui est le
FRAPRU, puis ils ne sont pas tous
nécessairement au diapason
parce
qu'il y a des clientèles différentes >qu'ils desservent. Mais, vous savez,
même les organismes communautaires qui oeuvrent en habitation puis les
coopératives, bien, c'est parce qu'ils sont touchés, présentement, par le
budget qui est sur la table, avec l'entente qui a été signée avec le
gouvernement fédéral, M. le Président, ça fait que c'est évident que, ces
groupes-là, ça aurait été intéressant de les entendre.
Savez-vous quoi, présentement, ce qu'on a
dans le projet de loi, ça dit clairement qu'on peut faire des nouvelles
constructions puis ça ne dit pas clairement qu'on peut en rénover d'autres, M.
le Président. Bien, moi, je peux vous conter qu'à Montréal c'est arrivé qu'il y
ait des groupes de ressources techniques qui ont pris possession de blocs-appartements
qui étaient insalubres, M. le Président, avec des coquerelles, tout ce que vous
voulez, puis j'ai en tête des exemples probants à Montréal-Nord, puis j'en ai
sur la rue Papineau, dans le Nord aussi, M. le Président, où on a tout refait
ces choses-là. On les a refaits, ces logements-là. Mais là il y a de l'argent
disponible, on comprend qu'il y a... J'aurais vraiment voulu entendre la
fédération des locataires des HLM par rapport à la quantité de logements
vacants, les problématiques qui sont vacants. Pourquoi? Parce que les bâtisses
n'ont pas été rénovées. Avec tout l'argent qu'il va y avoir sur la table, j'aurais
aimé ça les entendre.
Puis je comprends très bien que mon
collègue de Laurier-Dorion dépose cette motion-là pour qu'on puisse avoir un
éclairage supplémentaire, pour pouvoir avoir tout le portrait puis toute
l'heure juste, M. le Président. Ça fait que vous n'êtes certainement pas
surpris de m'entendre vous dire que j'adhère à la motion que le collègue de
Laurier-Dorion a déposée. On a eu l'occasion, lui et moi, de travailler
régulièrement sur des prises de position. Des fois, on n'était pas toujours
d'accord, pas toujours au même endroit, mais c'est nos privilèges de parlementaires,
M. le Président, de pouvoir au moins faire le débat sainement, de pouvoir
entendre ce que les gens ont à dire. Puis c'est sûr que, quand tu parles à une
fédération comme ça...
Savez-vous quoi, moi, je suis une députée
de Montréal, M. le Président, puis tu ne peux pas avoir plus montréalais
qu'Anjou et la section Louis-Riel qui forment le beau comté dont j'ai l'honneur
de représenter, mais je suis parfaitement consciente que la réalité du logement
social à Rimouski, de mon collègue qui est de ce côté-ci, est fondamentalement
différente de la réalité de chez nous. Mais je suis convaincue que les groupes
qu'on n'a pas entendus auraient pu, eux aussi, nous éclairer sur la réalité des
régions. Puis je pense que, M. le Président, s'il y a une chose qu'on ne doit
certainement pas faire l'économie...
Je comprends que, des fois, ce n'est
peut-être pas toujours plaisant d'être en commission parlementaire, mais,
savez-vous quoi, moi, j'ai été élue pour ça. C'est mon rôle de législateur de
ne pas adopter n'importe quoi puis d'essayer de bonifier les projets de loi.
Mais c'est plus facile de les bonifier puis de faire des amendements quand on
entend les gens qui vont venir <nous dire, avec...
Mme Thériault
:
...des fois, ce n'est
peut-être pas
toujours plaisant d'être en
commission
parlementaire. Mais savez-vous quoi? Moi, j'ai été élue pour ça. C'est mon rôle
de
législateur de ne pas adopter n'importe quoi puis d'essayer de
bonifier les projets de loi. Mais c'est plus facile de les bonifier puis de
faire des amendements quand on entend les gens qui vont venir >nous dire,
avec toute leur conviction, tout avec leur coeur, avec tout... Eux, c'est ça
qu'ils font à longueur de journée, là.
Le FRAPRU, Mme Laflamme, là, on peut
dire ce qu'on veut, on a le droit de l'aimer ou de ne pas l'aimer, mais,
savez-vous quoi, elle a du coeur au ventre, elle a le courage de ses
convictions, puis, quand elle te parle, là, bien, tu ne peux pas faire
autrement que de l'écouter, cette femme-là, parce qu'elle parle au nom de
milliers de personnes et elle revendique en leur nom. Puis c'est vrai pour les
autres regroupements aussi, M. le Président, puis, si on n'est pas capables de
les entendre dans la maison du peuple, ici, au Parlement... bien, on n'est pas
obligés d'attendre qu'ils fassent une campagne de sensibilisation, puis qu'ils
mettent des pancartes tout partout au Québec, puis qu'ils placardent, M. le
Président, pour passer les messages, c'est bien plus le fun de venir les
entendre ici, en commission parlementaire, parce qu'on peut leur poser des
questions, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs prises de position, là, tu
sais. Mais je pense que c'est des groupes qui sont légitimes, qui sont financés,
en plus de ça, par le gouvernement, bien, il me semble, de ne pas vouloir les
entendre, je trouve ça assez particulier. Puis je pense que ce qu'on s'apprête
à faire, on va changer fondamentalement bien des choses, on donne des
possibilités aux offices municipaux d'habitation de changer les règles du jeu.
On a entendu l'Association des groupes de ressources techniques, M. le
Président, mais j'aimerais ça, moi, entendre les autres groupes qui travaillent
avec eux autres, qui sont à même... qui sont capables de venir dire : Oui,
il y a des bonnes choses, il y a des choses moins bonnes, oui, ça demande à
améliorer des choses. Mais des fois je ne suis pas convaincue qu'en se virant
de bord puis en donnant toute, toute, toute la latitude de l'autre côté on fait
vraiment la bonne chose à faire non plus.
• (15 h 50) •
Tu sais, quand tu fais des projets pilotes
avant, M. le Président, là, puis que tu sais que tu vas tester quelque chose,
puis que ça va bien, «fine», pas de problème, faites des projets pilotes, O.K.
On a vu tel écueil, tel écueil, on a ça qu'on n'a pas vérifié, ça, ah! il faut
faire attention à ça. Je n'ai pas de problème avec ça, moi, c'est bien correct.
Mais, en attendant, non seulement on ne fait pas de projet pilote, c'est qu'on
modifie la loi puis on donne plus de latitude, puis à tort ou à raison, là, tu
sais, ce n'est pas... je ne suis là pour dire que ce que la ministre fait, ce
n'est pas bon, je fais juste dire que j'aurais aimé ça entendre le... des
groupes, moi. Ça, j'aurais aimé ça, parce que c'est eux autres qui nous
éclairent.
Ça fait que vous comprendrez, M. le
Président, que je ne peux pas faire autrement que de vous dire que je suis en
accord avec la motion qui a été déposée par le député de Laurier-Dorion. Puis
ce n'est pas un échange de bons procédés qu'il a appuyé la motion de la collègue
la députée de Vaudreuil, là, loin de là, je pense que c'est tout à fait
naturel. Comme députés, si on n'est pas capables d'entendre ce que les groupes
qui oeuvrent dans le domaine, qui sont vraiment des spécialistes, M. le
Président... Moi, je suis une bonne généraliste, je ne suis pas une spécialiste
en habitation, mais je suis aussi bien logique, M. le Président, puis je
suis en mesure de voir, avec la réalité terrain de <mon comté, c'est
quoi, ma réalité...
Mme Thériault
:
...c'est que les groupes qui oeuvrent dans le domaine sont
vraiment des
spécialistes,
M. le Président. Moi, je suis une bonne généraliste, je ne
suis pas une spécialiste en habitation, mais je suis aussi bien logique,
M.
le Président, puis je suis en mesure de voir, avec la réalité terrain de >mon
comté, c'est quoi, ma réalité. Puis j'ai rencontré souvent les groupes en habitation,
pas juste comme ministre de l'Habitation, là, trompez-vous pas, là, tu sais, en
17 ans, 18 ans de vie politique, j'en ai rencontré un puis un autre,
M. le Président, mais il est bien évident que le fait d'avoir des consultations
restreintes ou des consultations pour hier au lieu des consultations
particulières, M. le Président, ça ne fait pas trop, trop... ça ne fait pas
trop, trop mon affaire parce que je trouve que c'est comme... bien, on fait fi
de l'opinion du monde, puis je trouve ça malheureux.
Parce que, même quand on a fait le projet
de loi n° 16, la ministre... il y a des groupes qui n'étaient pas venus en
commission parlementaire, M. le Président, qui ont pris la peine de nous écrire
des beaux mémoires, mais, savez-vous quoi, quand on est arrivés dans l'étude
article par article, M. le Président, nous, on a proposé systématiquement... puis
ma collègue va s'en souvenir, là, on regardait toutes les recommandations qui
avaient été faites par les groupes, y compris les propositions d'amendement,
puis on demandait à la ministre : Et ça, qu'est-ce
qu'on fait avec? Et ça, qu'est-ce qu'on fait avec? Qu'est-ce qu'on fait
avec? Puis ça n'avait pas été pris en considération du côté ministériel par
rapport au type d'amendements qu'on devait proposer à faire dans le projet de
loi. Puis, savez-vous quoi, M. le Président, bien, il y a des propositions
d'amendement qu'on a faites parce qu'on trouvait que c'était important, c'était
intéressant, ce que les gens étaient venus nous dire ou ce qu'ils nous avaient
écrit mais qu'ils n'avaient pas eu l'occasion de venir nous dire. Bien, il y a
des amendements qu'on a faits que la ministre nous a donné raison, puis qu'on
s'est rassis avec les légistes puis le sous-ministre, puis on leur a même
laissé écrire les amendements, M. le Président, pour que ça soit conforme avec
leur manière d'écrire les amendements, pour ne pas les écrire une fois, puis
les rechanger, puis les retirer.
Mais c'est sûr, M. le Président, qu'avec
tout... sage de... forte de cette expérience-là, M. le Président, je dois vous
dire que, malheureusement, on ne pourra pas faire autrement non plus que de
dire : Bien, tel groupe, tel groupe... Tu sais, la Chambre des notaires du
Québec, quand elle est venue faire le projet de loi n° 16,
là, elle nous a écrit bien comme il faut comment il fallait faire nos
amendements, puis on était bien contents de l'apprendre, puis de dire :
Oups! O.K., ça, ça a de l'allure. La Chambre des notaires, le Barreau et
certaines personnes sont des experts dans la manière de rédiger les amendements
parce qu'ils savent comment nos lois fonctionnent. Puis tu en as d'autres qui
ne sont pas tout à fait experts dans la manière de les rédiger, mais qui ont
l'expérience terrain puis qui sont capables de nous mettre... de nous allumer
les lumières — tu sais, je vais dire ça comme ça parce que je trouve
ça beau, cette expression-là — d'allumer les lumières sur notre
tableau de bord, une lumière jaune, une lumière verte puis une lumière rouge.
Puis, dans mon livre, M. le Président, la
maison du peuple sert aussi... pas juste à entendre les groupes qui sont
favorables à quelque chose, M. le Président, mais à entendre l'opinion des gens.
Même quand c'est défavorable, il faut l'entendre, il faut être capables de voir
les deux côtés de la médaille, M. le Président. Puis tu ne peux pas, d'un côté,
dire : Ah! bien, je prends cette opinion-là parce qu'elle fait mon
bonheur, parce que ça va dans la ligne du projet de loi, puis celle-là, bien, je
n'en tiens pas compte. Je trouve, des fois, qu'on passe <à côté un peu, M.
le Président.
Donc, je vais...
Mme Thériault
:
...faut l'entendre, il faut être capable de voir les deux côtés de la médaille,
M. le Président. Puis tu ne peux pas, d'un côté, dire : Ah! bien,
je prends cette opinion-là parce qu'elle fait mon bonheur, parce que ça va dans
la ligne du projet de loi, puis celle-là, bien, je n'en tiens pas compte. Je
trouve, des fois, qu'on passe >à côté un peu, M. le Président.
Donc, je vais, sur ce, arrêter mes représentations,
M. le Président, parce que je ne veux pas être redondante non plus. M. le
Président, je ne veux pas qu'on pense que je fais de l'obstruction, loin de là,
je me suis prévalue du droit de parole de la porte-parole de... pardon, de
notre cheffe en matière de... pour le Parti libéral pour qu'on puisse voir
clairement que, oui, je pense que ça aurait valu la peine d'entendre plus de
groupes en habitation.
Puis, vous savez, M. le Président, oui, il
y a eu le projet de loi n° 16, oui, la ministre a
fait du bon travail, mais, au début de la pandémie, on disait à quel point
c'était important de pouvoir faire la table ronde en habitation... On fait
tellement d'affaires virtuelles, M. le Président, que ce soient des conseils
des ministres, des caucus, des rencontres, on en fait tellement que ce n'est
pas parce qu'il y a la pandémie qu'on ne peut pas rencontrer nos partenaires,
ce n'est pas vrai. Si nous, on a été en mesure de rencontrer les gens en
visioconférence pour être capables d'entendre leur point de vue, M. le
Président, vous savez comme moi que ça se fait, on est capables d'être
plusieurs sur la ligne puis de...
Tu sais, une grand-messe en habitation... puis
«grand-messe» n'est peut-être pas le bon terme, M. le Président, mais on est
dus pour avoir vraiment un sommet sur l'habitation. Là, on est en train de
légiférer à la pièce, puis on a fait des choses dans le projet de loi n° 16, puis il y a des choses qui n'ont pas été faites,
puis là on est en train de passer à d'autres choses dedans le projet de loi n° 67 en habitation, puis de passer à côté d'autres choses.
Puis ma crainte, c'est que je me dis... c'est que les groupes vont pouvoir dire :
Bien là, vous légiférez juste qu'est-ce qui fait votre bonheur, à la pièce, un
petit peu là, un petit peu là, un petit peu là, puis vous nous passez ça dans
un omnibus.
Puis là trompez-vous pas, là, je vous
parle d'habitation, M. le Président, parce que c'est l'objet de la motion qui a
été présentée par mon collègue, qu'on puisse entendre les groupes qu'on n'a pas
eu l'occasion d'entendre, mais je pense que, quand on fait un projet de loi, ça
vaut la peine de le faire correctement puis de bien entendre ce que les gens
ont à dire, mais surtout prendre en considération les recommandations qu'on a
devant nous, M. le Président. Donc, voilà, je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Alors, sur la motion du collègue
de Laurier-Dorion, je reconnais à l'instant le collègue de Rimouski.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Je suis content d'être là. Je salue tout le monde. Avec l'arrivée
d'un nouveau chef, on a renouvelé les dossiers de porte-parole, et j'ai perdu,
malheureusement, le dossier des affaires municipales, puis je ne pourrai pas
vous accompagner tout le long de la commission, mais c'est mon collègue de
Matane qui devient le porte-parole en affaires municipales, mais moi, j'ai
voulu garder le dossier de l'habitation, ça fait que c'est pour ça que je suis
là dans le bloc habitation, parce que je suis aussi porte-parole du dossier de
la pauvreté puis porte-parole du dossier aînés, et il y a un lien direct, à mon
avis, quand on parle d'habitation. Et, quand on dit qu'il y a certains endroits
où il y a des gens qui mettent plus de 50 % de leurs revenus <pour
le logement…
M. LeBel : ...ça fait
que c'est pour ça que je suis là dans le bloc habitation, p
arce que je
suis aussi
porte-parole du dossier de la pauvreté puis
porte-parole
du dossier aînés, et
il y a un lien direct,
à mon avis, quand on
parle d'habitation. Et, quand on dit qu'
il y a certains endroits où
il
y a des gens qui mettent plus que 50
% de leurs revenus >pour
le logement, il y a des questions à se poser et il y a vraiment une vision à se
donner sur le logement, et c'est pour ça que j'appuie la proposition de mon
collègue, la motion préliminaire, parce que les groupes qu'on veut rencontrer,
le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le Regroupement des
comités logement et associations de locataires du Québec et la Fédération des
locataires d'habitations à loyer modique du Québec, ces gens-là portent une
vision du logement, mais aussi un historique.
Le logement social au Québec, ce n'est pas,
un jour, quelqu'un qui s'est levé dans un gouvernement quelconque qui a dit :
Aïe! On fait du logement social, c'est arrivé de la population, c'est arrivé de
groupes communautaires, c'est arrivé d'associations de la défense de droits de
locataires. S'il n'y avait pas personne qui s'était pris en main, qui avait
décidé qu'il voulait être logé d'une façon digne et pas trop... et abordable,
si personne n'avait brassé un peu la cage, là, sur le terrain, il n'y a pas un
ministre qui aurait bougé, il aurait laissé ça aller comme ça. C'était... Ça
fait qu'il y avait... il y a eu une pression populaire, et le logement vient de
cette pression populaire là, vient de... Au fond même du logement social, dans
la mise en oeuvre de projets de logement social, il y a toujours ça, cette
prise en main des localités, des populations du milieu communautaire.
J'ai un feeling... quand j'ai lu le projet
de loi par rapport à l'habitation, j'ai un feeling qu'on veut institutionnaliser
tout ça, qu'on veut comme encadrer ça et... l'élaboration de projets de
logement social, je trouve que c'est une erreur. Moi, mon comité de logement à
Rimouski, il vient, de temps en temps, manifester devant mon bureau. Tu sais,
je ne les hais pas, je descends, puis on jase ensemble, mais ils viennent
manifester, ils mobilisent du monde. Ils ne sont jamais juste deux, trois, ils
sont tout le temps 20, 25, 30, à Rimouski, qui se réunissent, qui viennent à
mon bureau, font des pancartes : On veut du logement social, on veut...
Cette mobilisation-là de mon comité logement, qui fait partie du regroupement
qu'on aimerait entendre, cette mobilisation est importante. Tu sais, ça peut
être fatigant quand on est au pouvoir. Dans l'opposition, c'est un peu plus
facile, mais c'est quand même... c'est un mouvement qui est important puis
qui... S'il n'y avait pas d'eux autres, il n'y aurait pas du logement social
comme on voudrait en avoir, puis on ne comprendrait pas l'essence même des
projets de logements sociaux. Ça fait que c'est pour ça que je trouve un peu
dommage que ces trois groupes-là n'ont pas été entendus en commission, parce
qu'ils viendraient nous expliquer un peu les dangers, là, qui semblent être
derrière le projet de loi.
• (16 heures) •
Quand j'ai lu la lettre du Chantier
d'économie sociale à votre collègue du Développement <économique
régional, ça aussi...
>
16 h (version révisée)
<15479
M. LeBel :
…trois groupes-là n'ont pas été entendus en
commission, parce qu'ils
viendraient nous expliquer un peu les dangers, là, qui semblent être derrière,
là, le
projet de loi. Quand j'ai lu la lettre du Chantier d'économie
sociale à votre
collègue du
Développement >économique
régional, ça aussi, ça m'a fait peur un peu, là, de voir qu'on… c'est là que j'ai
vu qu'on voudrait un peu institutionnaliser le développement social, les
projets de logements en voulant donner aux municipalités, aux offices
municipaux certains pouvoirs puis tasser peut-être un peu plus les GRT, leur
donner moins de place qu'ils en avaient avant. C'est ce que j'ai semblé lire, c'est
ce que le Chantier de l'économie sociale… Bien vous pouvez… vous allez pouvoir
me l'expliquer en commission, mais c'est un danger que je trouve qui est
présent, et le fait d'entendre ces groupes-là nous permettrait… Tu sais, je n'ai
pas de… je ne me fais pas d'illusion, là, la motion ne passera pas, là, ils
vont tous voter non, mais il ne faut pas porter de mauvaises intentions, c'est
vrai. Comment qu'on dit ça? Il ne faut pas…
Des voix
: …
M. LeBel : On ne le sait
pas.
Le Président (M. Tanguay) : On
va le savoir bientôt, par exemple.
M. LeBel : Mais ça me
permet quand même de plaider, de plaider pour ces groupes-là, qui sont à la
base même, depuis une quarantaine, une cinquantaine d'années, du logement
social, qui ont monté des projets d'initiative sociale, qui ont identifié les
problématiques puis qui ont surtout défendu les droits des personnes. S'il n'y
avait pas eu de ces groupes-là, beaucoup de monde aurait beaucoup plus de
difficultés, il n'aurait pas eu de loi plus progressiste comme la loi pour
lutter contre la pauvreté ou d'autres lois qui encadrent le logement social. Il
n'aurait même pas eu la fameuse entente avec le fédéral s'il n'y avait pas eu
de la pression toujours de ces groupes-là. Ça fait que je comprends mal
pourquoi qu'on ne prend pas le temps de les rencontrer. C'est une erreur, à mon
avis, surtout qu'il y a des nouveaux enjeux qui s'en viennent, là. Quand… tu
sais, moi, je ne suis pas Montréalais, mais, quand je vois aux nouvelles ce qui
s'est passé sur Notre-Dame, je ne comprends pas tous les éléments qu'il y a
derrière ça, mais je suis assez intelligent pour comprendre que ce n'est pas
normal, ce n'est pas… il y a quelque chose qui ne va pas, là, là-dedans.
Puis c'est la même chose dans nos
communautés, quand je vois l'itinérance surtout. Dans mon comité de crise,
pendant la pandémie, ce que j'ai appris beaucoup, c'est qu'il y a une
itinérance... beaucoup des femmes qui... dans nos coins, qui ne sont pas… on ne
les voit pas, c'est n'est pas dans la rue comme on peut voir les itinérants à
Montréal, mais c'est des femmes qui se promènent d'amis, tu sais, de parenté, puis
c'est tellement présent que ça a fait partie de nos discussions du comité de
crise. Tu sais, ce n'est quand même pas rien. Ça fait qu'il y a un besoin de
logement social. Il y a un besoin de logement social, c'est très clair.
Je pense à nos aînés. Là, c'est un autre
défi qui est là, qu'on ne connaissait pas avant, là, les aînés qui sont… des
gens qui ont eu du logement social, bien, ils vieillissent, ils ne veulent pas
partir de leurs endroits. Des fois, leur <santé…
M. LeBel : …
c'est
très clair.
Je pense à nos aînés. Là, c'est un
autre défi qui est là, qu'on ne connaissait pas avant, là, les aînés qui sont…
des gens qui ont eu du logement social, bien, ils vieillissent, ils ne veulent
pas partir de leurs endroits. Des fois, leur >santé est plus difficile,
ils ont besoin de services, d'autres services. On parle de clientèles qui
s'alourdissent. Ce n'est pas un beau mot, là, mais qui… et ça crée une pression
sur le logement social.
On me dit qu'à Rimouski ils n'ont jamais
atteint ça, là, ils parlent de 400, 450 personnes en attente. Ça fait que c'est
beaucoup de monde et beaucoup d'aînés là-dedans, et je ne suis pas certain que
la maison des aînés qu'on va bâtir, ça va être ça qui va régler tout le
problème des aînés. Ça fait que, là, tout le débat sur les RPA, c'est tous des
défis nouveaux qui doivent être regardés avec cette façon de faire qu'on a toujours
faite au Québec, c'est-à-dire avec la lunette du communautaire, la lunette de
gens qui vivent sur le terrain puis qu'on a pris toujours le temps d'écouter.
Puis, si on ne prenait pas le temps de les écouter, bien, ils venaient se faire
entendre devant le Parlement, puis une chance qu'ils faisaient ça.
Ça fait que, tu sais, j'aurais aimé… puis
j'appuie à 110 % la proposition de mon collègue, je pense que ça aurait
été une bonne chose d'entendre ces groupes-là pour ça, pour faire en sorte que,
le modèle québécois du logement social, on le protège aussi puis qu'on protège
ce modèle-là, qui nous ouvre des fois à des protestations, ou à des
manifestations, ou à des dénonciations, mais qui nous a fait quand même
évoluer, évoluer beaucoup, beaucoup, beaucoup, et il ne faudrait pas fermer le
couvercle là-dessus. Et ces trois groupes-là, c'est des groupes qui auraient pu
témoigner de ce modèle québécois, et qu'on ne perde pas cette façon de faire
qui correspond à nous autres. Voilà. Ça fait que moi, je vais… ce coup-là, je
ne m'abstiendrai pas, je vais voter pour.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue de Rimouski. Y a-t-il d'autres collègues autour de la table
qui veulent s'inscrire? Oui, collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Alors, je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué, mais
je vais quand même prendre un moment pour soulever que c'est déplorable qu'on
ait à faire des représentations pour entendre des groupes, des groupes qui ont
déposé des mémoires, des groupes qui ont des choses à dire. Ça aurait été
tellement plus vite de juste les entendre, de les convoquer préalablement, de
les entendre, on ne serait pas ici en train de débattre, à déposer des motions
pour les écouter. Tout le monde connaît l'importance de ces groupes-là. Puis,
je le réitère, c'est un projet de loi omnibus, donc on sait les groupes en
habitation qui sont importants, on sait qu'il faut consulter pour les
inondations, on sait tout ça, donc pourquoi, dès le début, on ne les a pas
assignés pour les entendre? On aurait pris un peu plus de temps en consultations,
mais moins de temps ici, on serait déjà à l'étude détaillée puis on avancerait
probablement beaucoup plus vite. C'est dommage puis c'est… c'est dommage parce
que, là, ces <groupes-là…
Mme Nichols : …
pour les inondations, on sait… on sait tout ça. Donc, pourquoi, dès le début,
on ne les a pas assignés pour les entendre? On aurait pris un peu plus de temps
en consultation, mais moins de temps ici, on serait déjà à l'étude détaillée
puis on avancerait probablement beaucoup plus vite. C'est dommage puis c'est… c'est
dommage parce que, là, ces >groupes-là, ils nous interpellent, ils nous
interpellent tous de façon individuelle. Donc, ils interpellent la porte-parole
de l'opposition officielle, ils interpellent toutes les oppositions comme ça,
tous les intervenants dans ce dossier-là, alors qu'on aurait pu les asseoir
ici, poser les questions, tout le monde aurait eu les mêmes réponses dans un
temps limité, encadré. Donc, je trouve que ça dédouble beaucoup de travail,
alors que tout le monde s'entend pour dire que c'est pertinent de les entendre.
Puis des fois, là, ils ne disent pas ce qu'on veut entendre, mais ils soulèvent
des points importants qui peuvent changer leur réalité. Puis ces groupes-là,
ces organismes-là, bien, ils sont concernés puis ils se sentent aussi concernés
par le projet de loi n° 67. S'ils se manifestent de cette façon-là, s'ils
nous appellent, si on les rencontre la fin de semaine, si on fait des Zoom avec
eux, s'ils nous écrivent des amendements, c'est clair qu'ils se sentent
concernés puis c'est clair qu'ils cherchent à améliorer leur situation.
Donc, ces organismes-là, il ne faut pas
l'oublier, comme disait mon collègue, ils représentent des citoyens. Ils
représentent des citoyens, ils défendent les intérêts des citoyens, donc c'est
extrêmement pertinent de les entendre ici. On parlait, entre autres, à
M. Pilon et M. Dubé, de la Fédération des locataires d'habitations à
loyer modique du Québec, je pense que c'est vendredi, et ils nous disaient :
Écoutez, c'est 30 000, 40 000 personnes qui frappent à la porte
des offices en habitation pour un logement. 30 000 à
40 000 personnes, c'est beaucoup, là. Donc, ici, c'est une réalité qu'on
ne connaît peut-être pas, mais il y a peut-être des choses qu'on peut faire,
par exemple. Ils nous apportent la réalité puis nous, bien, comme législateurs,
on peut trouver des modalités ou une façon d'améliorer le projet de loi pour
leur venir en aide.
Évidemment, il y a des régions qui vont
bien. Ça aussi, ça a été soulevé dans les rencontres qu'on a, téléphoniques,
mais je ne sais pas si tout le monde a la même information. Mais il y a des
régions qui vont bien, ça fait qu'on peut calquer comment ça fonctionne dans d'autres
régions puis l'appliquer. Donc, c'est toute de l'information pertinente qui
pourrait nous être rapportée ici, puis… parce que je pense que... on est des
députés, on a chacun nos comtés, nos circonscriptions, des enjeux, puis c'est
important d'apporter nos enjeux ici parce que je pense que c'est ici qu'on peut
les régler, particulièrement quand on rouvre un projet de loi ou quand on
dépose un projet de loi, bien, c'est là qu'on peut amener les changements puis
qu'on peut le bonifier, puis on le fait au bénéfice de nos citoyens, vos
citoyens, M. le Président, les citoyens de la ministre. C'est sûr qu'elle a des
responsabilités supplémentaires en habitation, mais de là, là, toute
l'importance, là, toute l'importance d'agir.
Et, je le dis, c'est dommage, c'est
dommage parce qu'on est dans… c'est particulier, on est dans le cadre d'une
pandémie mondiale. On le dit, là, écoutez, tout ce qu'on fait, là, on rouvre la
télévision, on parle juste, juste, juste de pandémie mondiale. Même qu'il y a
des sujets qui passent sous le radar parce qu'on est <dans la pandémie,
la COVID…
Mme Nichols : …
c'est
dommage parce qu'on est dans… c'est particulier, on est dans le cadre d'une
pandémie mondiale. On le dit, là, écoutez, tout ce qu'on fait, là, on rouvre la
télévision, on parle juste, juste, juste de pandémie mondiale. Même qu'il y a
des sujets qui passent sous le radar parce qu'on est >dans la pandémie,
la COVID, mais il y a aussi la crise de logement. Dans le cadre de la pandémie,
là, il y a la crise de logement. On ne peut pas la passer sous silence, la
crise du logement, là, il y a des campements, il y a de l'itinérance. Puis la
ministre en a parlé dans ses remarques préliminaires, c'est un projet de loi
pour la relance économique. Ah! bien, écoutez, la crise du logement, là,
pourquoi on n'en fait pas un projet de relance économique? Pourquoi qu'on ne
s'occuperait pas de la crise du logement dans la relance économique? C'est
aussi ça, c'est aussi ça. Comment on ne pourrait pas entendre ces groupes-là
qui sont affectés par la pandémie, mais qui savent… ou qui ont peut-être des
suggestions pour sortir… pour nous aider dans cette relance économique là?
• (16 h 10) •
On donne des exemples, là, ça va être le
renouvellement des baux au printemps, bien, c'est des choses qu'on peut
prévoir. On veut mieux outiller les MRC, mieux outiller nos organismes. Donc,
c'est toutes des choses qu'on aurait pu discuter, ils auraient déjà pu nous
faire part… ça a déjà été fait dans la première vague, mais on aurait pu… des
commentaires pertinents ou des ajustements pertinents, justement, pour mieux
s'organiser, s'organiser puis aller de l'avant puis passer plus facilement à
travers cette deuxième vague là parce qu'il y en a des inconvénients, là, qui
sont causés par la présente pandémie. Donc, comme je dis, c'est bien pertinent
de les entendre.
On parlait avec la Fédération des
locataires, puis ils nous disaient : Écoutez, les loyers sont fixés en
fonction des coûts d'exploitation officiels, mais les coûts d'exploitation
officiels, là, ça fluctue puis les coûts d'exploitation, pendant la pandémie,
là, bien, ils étaient différents, ce n'est pas les mêmes coûts, il y a des
coûts supplémentaires, il y a des ajustements à apporter. Bien, justement...
puis là ils sont arrivés avec une proposition, puis je pense que ça a été
déposé sur le site. Bien, pourquoi ne pas permettre, à chaque année, un budget
d'exploitation puis le soumettre à un comité consultatif ou… Il y a plein
d'idées comme ça, là, qui sont pertinentes puis, justement, nous permettent de
nous outiller face à une prochaine crise. Il va y en avoir d'autres, crises,
là. On a eu des inondations en 2017, 2019, on est dans une pandémie mondiale, donc
il va y en avoir d'autres, crises. C'est le bon moment d'ajuster tout ça pour
un meilleur fonctionnement.
Donc, voilà, M. le Président, je n'irai
pas plus loin, mais je pense sincèrement qu'on passe à côté de groupes
importants. Ces groupes-là, bien sûr, la ministre y a accès, c'est des
groupes-là qui sont en partie subventionnés par l'État. Mais je ne vois pas
pourquoi… en fait, je trouve ça dommage qu'on ait à supplier la partie <gouvernementale,
à…
Mme Nichols : …
je pense sincèrement qu'on passe à côté de groupes importants. Ces groupes-là,
bien sûr, la ministre y a accès, c'est des groupes-là qui sont, en partie,
subventionnés par l'État. Mais je ne vois pas pourquoi… en fait, je trouve ça
dommage qu'on ait à supplier la partie >gouvernementale, à déposer des
motions pour leur dire : S'il vous plaît, on veut les entendre, c'est important,
parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis il y a sûrement… eux, ceux qui
écoutent, là, ils ont sûrement aussi, là, des commentaires à apporter. Donc, je
trouve ça dommage qu'on ait à faire ces représentations-là.
Je présume, évidemment, la banquette
gouvernementale va probablement voter contre pour entendre ces groupes-là, mais
ces groupes-là vont quand même aller, tout le monde… ils vont tous aller dans
vos bureaux de comté vous solliciter pour que vous parliez à la ministre, pour
que vous apportiez des amendements. Puis la réalité n'est pas différente, là,
je veux dire, la réalité n'est pas différente dans un comté caquiste que dans
un comté libéral, que dans un comté péquiste, que dans un comté QS, c'est les
mêmes citoyens. Bien sûr, il y a des régions avec des particularités, mais c'est
les mêmes citoyens qui vont aller cogner à vos bureaux de comté. Puis, en tout
cas, moi, je suis capable de répondre que j'ai fait des représentations pour
qu'ils soient entendus devant les groupes, puis pour qu'on puisse bonifier le
tout, et surtout, comme je dis, là, les aider, les entendre. C'est tellement
important. Donc, je trouve ça vraiment dommage qu'on ait à faire cette
démarche-là pour les entendre. Et, bien sûr, que je vais appuyer la motion de
mon collègue, parce qu'il ne faut pas passer à côté de ça, c'est des… Il y a un
côté très humain, hein, en habitation, et ce côté-là, bien, c'est les gens qui
peuvent venir nous en témoigner ici, à l'Assemblée nationale, puis j'aime bien
l'expression «la maison du peuple».
Le Président (M. Tanguay) : C'est
bien, madame. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Oui, je
vais y aller rapidement, évidemment, parce que, là, j'entends les
revendications des oppositions, puis ça me touche vraiment, parce qu'au niveau,
par exemple, de la fédération des HLM, avec M. Pilon, il n'y a pas eu de
demande, là, de venir en commission. Alors, il faut quand même dire les vraies
choses dans le bon contexte, il n'y a pas eu de demande du tout de venir en
commission. Puis c'est vrai, peut-être, qu'on a une manière différente de
travailler, mais je peux vous dire que, le FRAPRU ou le RCLALQ, par exemple, on
communique toujours, toujours avec eux, au cabinet, peu importe quand, à tous
les jours, à toutes les semaines, s'ils ont besoin, on est vraiment disponibles.
Puis je vais juste expliquer, quand je
suis arrivée en poste, parce qu'il y a des choses qui se disent, puis en même
temps je n'ai pas le choix de répondre, parce que… quand je suis arrivée en
poste, on était en retard de 15 000 unités de logement, puis je vais
le dire, ça, 15 000 unités en retard, et la liste des coûts de
matériaux de construction datait d'il y a 10 ans, alors c'était impossible
de faire des projets. Même la liste des CMA n'était pas à jour. C'était
impossible, à ce moment-là, de dire qu'on va construire, on n'avait pas ajusté
les listes des coûts de construction et, évidemment, on était en retard de
15 000 unités ici, au Québec. Alors, ça <me touche…
Mme Laforest : …
la liste des coûts de matériaux de construction datait d'il y a 10 ans, alors
c'était impossible de faire des projets. Même la liste des CMAV n'était pas à
jour. C'était impossible, à ce moment-là, de dire qu'on va construire, on
n'avait pas ajusté les listes des coûts de construction et, évidemment, on
était en retard de 15 000 unités ici, au Québec. Alors, ça >me
touche parce qu'on s'est mis… comment je peux dire... On a même eu un rapport
de la Vérificatrice générale qui disait de revoir le programme AccèsLogis, qui
n'avait pas été fait non plus. On a revu complètement le programme AccèsLogis
de A à Z pendant qu'on négociait également la Stratégie nationale du logement.
Vous connaissez, tout le monde, l'entente avec le fédéral.
Alors, moi, ce que je peux dire, c'est que
je trouve ça un peu particulier parce qu'on dit : Vous n'entendez pas les
groupes, vous ne voulez pas les faire venir en commission. Il y a des
négociations qui se font, évidemment, avec tous les groupes qui veulent venir,
tout le monde veut venir en commission, ça, on le comprend, mais les groupes
avec lesquels on parle toujours régulièrement puis avec lesquels ça va quand
même bien…
Parce qu'il faut reconnaître qu'au niveau
du logement social au Québec, on a quand même… étant donné qu'on a ajusté les
coûts de construction, on est à la vitesse grand V pour construire. On a
construit 2 400 unités, il y en a 3 000 qui sont en
construction, qu'on va livrer prochainement. Il faut se dire, là, que
2 400 unités, là, c'est quand même 100 logements qui lèvent de
terre, là, à chaque mois. Donc, on prend les moyens. Mais, si on n'avait pas
ajusté les coûts, si on n'avait pas revu le programme AccèsLogis… Imaginez, si
on n'avait pas encore revu le programme AccèsLogis et on avait signé l'entente
avec le fédéral, bien, on aurait attendu l'entente avec le fédéral, la SNL,
mais après ça il aurait fallu recommencer avec la révision du programme
AccèsLogis, c'était une obligation de la Vérificatrice générale. Alors, il faut
quand même être prudent.
Puis, quand je regarde au niveau des HLM — ça,
c'est encore une note que je vais dire, mais je n'ai pas le choix de le dire
parce qu'il faut dire les vraies choses — les HLM, là, il y en a 62 000 au
Québec, il y en a 22 000 à Montréal, il y en a au-dessus de 500 qui
sont barricadés. Ce n'est sûrement pas de la faute de notre gouvernement, quand
on est arrivés avec des HLM barricadés dans les fenêtres puis dans les portes.
Un instant, là, on n'est pas responsables des 15 dernières années. Puis en
même temps, je vous le dis, là, je suis responsable, oui, puis je vais prendre
la responsabilité, je suis ministre d'Habitation et des Affaires municipales, mais
en même temps je n'étais pas là dans le passé, ça fait qu'il faut être prudent.
Puis il y a aussi quelque chose, il y
avait un fonds, depuis 10 ans, qui était bloqué, un fonds à la hauteur de
225 millions qui était bloqué avec les gestionnaires, les coopératives,
des OBNL, c'était bloqué depuis 10 ans. Donc, on ne peut pas rénover les
coops, on ne peut pas rien faire avec ça parce que les parties ne s'entendaient
pas. Bien, on a réussi à débloquer ça, puis le 225 millions, il est
débloqué.
Alors, si vous regardez tout ce qu'on a
fait depuis le début, bien, c'est certain que toutes les attentes, par exemple,
du RCLALQ, du FRAPRU, les gens doivent voir qu'on est hyper en action, qu'on a
déjà et qu'on livre des unités. Oui, malheureusement, il y a la pandémie, malheureusement,
il y a la pandémie, parce que, même cet été, au niveau de la livraison des
maisons, ou des logements, ou des condos, par exemple, au niveau de la
construction, on ne pouvait pas faire déménager les gens parce que leur maison <ou
leur condo n'était pas prêt. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a…
Mme Laforest : …
et qu'on livre des unités. Oui, malheureusement, il y a la pandémie, malheureusement,
il y a la pandémie, parce que, même cet été, au niveau de la livraison des
maisons, ou des logements, ou des condos, par exemple, au niveau de la
construction, on ne pouvait pas faire déménager les gens parce que leur maison >ou
leur condo n'était pas prêt. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis un
programme à la hauteur de 50 millions pour loger des gens dans les hôtels,
on a également mis un programme à la hauteur de 225 millions pour le prêt
au loyer, 1 500 $ pour loger des gens pour deux mois, pour les mois
de mai, juin.
Alors, moi, juste là, quand vous regardez
tout ce qu'on fait — c'est juste depuis deux ans — je suis
désolée, mais là, tout ce qu'on dit, je ne prends pas du tout, du tout la
responsabilité des 15 dernières années. Puis, oui, je vais prendre mes
responsabilités. Présentement, le projet de loi… J'entends les groupes, puis,
comme je le dis, moi, ma manière de travailler, je rencontre… puis les gens du
cabinet sont toujours en communication. Oui, j'aurais aimé ça rencontrer le
plus d'organismes possible, puis, oui, je suis inquiète, comme vous, de
l'habitation, parce que les gens qui sont bien logés, c'est des gens, souvent,
qui sont… que ça aide pour leur santé, puis je penche, comme vous, pour cette
vision-là.
Maintenant, ce que je veux dire aussi, je
suis... comment je pourrais dire, au niveau de la pandémie, les HLM, on a
travaillé avec les HLM, on a mis de la désinfection, on a mis tout ce qu'il
fallait, de la surveillance dans les HLM, on a vraiment travaillé très, très
bien, d'ailleurs, avec M. Pilon. Moi, je pense qu'on doit continuer de
travailler ainsi. Les demandes, par exemple, du FRAPRU, c'était de changer le
nom «logement abordable» pour du «logement public», du «logement communautaire»
pour du «logement social». On va les rencontrer pour… On va les écouter aussi
pour les revenus modestes. Je sais qu'ils veulent nous parler pour le règlement
sur les revenus modestes, puis, oui, on va communiquer avec eux, on va… il n'y
a pas de problème, parce que la nouvelle réglementation pour les revenus
modestes, c'est sûr que ça nous touche un petit peu, parce qu'on se pose la
question à savoir si tous les logements qui ont des… qui sont là pour loger les
gens à faibles revenus, est-ce qu'ils sont bien occupés par des gens qui ont
des faibles revenus. Puis ça, c'est une préoccupation à avoir aussi quand on
est… comme vous dites, on fait partie de la maison du peuple.
• (16 h 20) •
Alors, je ne voulais pas trop, trop
m'avancer, mais là, à force d'entendre tout ça… Puis ça fait juste deux ans que
je suis là, et je fais de mon mieux, puis on est quand même en retard de 15 000 unités.
Il y en a 5 500 qu'on va livrer le plus rapidement possible. Je souhaite
de tout coeur qu'on va pouvoir arriver à jour… à terme, à livrer ces 15 000 unités
et je vais faire mon possible. Écoutez, je prends peut-être certains blâmes,
hein? Quand on est ministre… je prends les responsabilités. Ce que je n'ai pas
fait, bien, désolée, mais ce que je vais faire, je vais essayer de bien le
faire, puis à date, depuis deux ans, en habitation, je pense que j'ai essayé,
du moins, de livrer vraiment tout ce qui n'avait pas été fait dans le passé,
même si le travail, dans le passé, a été très, très bien fait, sûrement. Mais
en même temps je comprends que, quand on a des ministères, je vois vraiment
comment ça se passe, ça nous prend les moyens, ça nous prend le Trésor, ça nous
prend les Finances pour nous aider dans nos ministères. Une chance, parce que
j'ai certains… j'ai le Trésor et les Finances pour <nous aider…
Mme Laforest : …
même
si le travail, dans le passé, a été très, très bien fait, sûrement, mais en
même temps je comprends que, quand on a des ministères, je vois vraiment
comment ça se passe, ça nous prend les moyens, ça nous prend le Trésor, ça nous
prend les Finances pour nous aider dans nos ministères. Une chance, parce que
j'ai certains… j'ai le Trésor et les Finances pour >nous aider, parce
que, les montants qui ont été mis en Habitation, on est quand même rendus
environ à 500… presque 1 million, mais c'est énorme, en Habitation, ça
fait que moi, je remercie mes collègues qui travaillent aux Finances puis au
Trésor.
Puis je prends le blâme de tout ce que
j'ai pu, si je peux dire, ne pas avoir eu le temps de faire, mais je viens
d'énumérer tout ce que j'ai fait depuis deux ans, et je souhaite de tout coeur…
Les campements à Montréal, bien, ça, c'est une autre affaire. Les campements à
Montréal, les gens… qu'est-ce qu'on a fait? Bien, c'est mon collègue délégué à
la Santé… je ne peux pas le nommer, mais, quand même, on a travaillé avec la
mairesse de Montréal pour loger des gens à l'hôtel à la Place Dupuis. C'est
extraordinaire, faire ça. On l'a fait, nous. Écoutez, là, on peut le faire,
tant mieux.
Alors, moi, je me souhaite de continuer à
avoir une sensibilité incroyable en Habitation puis aux Affaires municipales,
parce que ça va de soi. Et puis, bien, je nous souhaite de bien travailler le
projet de loi, évidemment, puis toutes les parties qu'on n'a pas pu entendre,
c'est certain que, oui, il y a des négociations, puis ça, ça reste avec le
cabinet aussi, qui se font avec les groupes. Puis honnêtement, je l'avoue, tout
le monde veut passer en commission, ça, je suis totalement d'accord, puis on va
essayer de toujours faire plus, faire mieux — on le dit toujours,
notre gouvernement — mais je pense que, depuis deux ans, même si on
avait mis des millions, des milliards, si on n'avait pas ajusté les coûts de
construction puis si on n'avait pas revu le programme AccèsLogis, exigé par la Vérificatrice
générale, on n'aurait pas pu arriver où on en est aujourd'hui.
Alors, j'entends les demandes du FRAPRU.
D'ailleurs, je travaille très, très bien avec la présidence de la Société
d'habitation du Québec, tous les groupes également. On a même revu la Régie du
logement pour lui donner la valeur qu'il a, soit d'être le Tribunal
administratif du logement. On a donné les effectifs pour accélérer les causes
au Tribunal administratif du logement. Écoutez, on essaie de faire de notre
mieux, puis je veux continuer à travailler comme ça, M. le Président, puis
je pense que ça va bien aller, puis voilà.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Alors, oui, sur la motion du collègue de Laurier-Dorion, je
cède maintenant la parole à la collègue de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci
beaucoup, M. le Président. Moi, je retiens du député de Laurier-Dorion
lorsqu'il a dit : C'est expéditif, les consultations. Et, en tout respect,
M. le Président, la ministre voit les consultations, ici, dont elle est
responsable, dont… sous l'égide de son ministère, mais il y en a dans plein
d'autres commissions aussi, et c'est expéditif dans toutes les commissions, et
c'est ce qui commence à troubler, probablement, les oppositions, M. le
Président. Je sais qu'il y a bien des groupes qui sont invités à minuit moins
cinq, puis, à chaque fois, là, il faut que ça se fasse <vite, vite, vite…
Mme Melançon : … dans
toutes les commissions, et c'est ce qui commence à troubler, probablement, les
oppositions, M. le Président. Je sais qu'il y a bien des groupes qui sont
invités à minuit moins cinq, puis, à chaque fois, là, il faut que ça se fasse
>vite, vite, vite, il faut que ça soit rapide, il faut que les groupes
viennent se faire entendre, puis là : Il faut que vous déposiez, là, on
vous invite, en 24 heures, là, produisez un mémoire, venez vous asseoir,
venez expliquer votre position. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.
Et, quand j'entends le député de Laurier-Dorion
parler que, souvent, les groupes sont appelés aussi, bien sûr, en catastrophe
comme je viens de le dire… tantôt, là, je faisais une blague en disant… je
cherchais le nom, là, des consultations particulières, parce que ça va
tellement vite, là, mais, pour la CAQ, c'est des consultations, c'était pour
hier, vite, vite, on veut que ce soit derrière nous. Moi, je pense qu'il faut
prendre le temps d'entendre les groupes.
Puis, je vous le dis, là, à force de
vouloir aller rapidement, on va en échapper. Puis on est ici pour pouvoir
améliorer les projets de loi puis, on l'a dit, là, on va être sous le signe de
la collaboration complète, mais on va être sous le signe de la collaboration
aussi quand il y a un discours qui commence à être achalant, là, après deux
ans, là : Tu sais, avant moi, là, tout était mauvais, puis depuis que je
suis là, heureusement, tout va mieux. C'est comme ça, avec la CAQ. C'est comme
si, en 2018, là, eux autres, là, ils étaient arrivés puis que tout ce qui avait
été fait avant, là, c'est comme s'ils avaient tout jeté ça. Je veux juste vous
dire, là, AccèsLogis, c'est Norbert Morin, M. le Président, qui a commencé à
travailler là-dessus, puis, lorsque vous êtes arrivés, là, les coffres étaient
pleins; bien, merci au député de Robert-Baldwin. Puis il y a du travail qui a
été fait par la SHQ, là, puis ils le savent, là, ils le savent très bien. C'est
la députée d'Anjou—Louis-Riel qui était là, qui a mis la table.
Ça fait que moi, je suis d'accord, là, il
y a une joute politique qu'on fait, là, puis on est au salon rouge, on est à l'Assemblée
nationale, là, mais on n'a pas lancé de bouette à personne, ça fait que ça
serait le fun, pour la collaboration puis pour la suite des choses, que ce soit
bien fait puis que ce soit élégant, M. le Président, c'est ce que je demande,
parce qu'actuellement, moi, ce que j'entends, c'est : Bien, les membres de
mon cabinet ont rencontré ces groupes-là. Bien, je m'excuse, là, mais les
membres de son cabinet ne sont pas dûment élus, ils sont engagés. Moi, comme
députée de Verdun, moi, je suis élue puis moi, là, j'ai un pouvoir de
représentation auprès de mes concitoyens. Puis, quand on va parler
d'habitation, là, je vous le dis, vous allez m'entendre pas mal sur Verdun,
parce qu'il y en a, on le sait, là... on le sait, qu'il y a un manque à gagner
en places de logements sociaux à Verdun, notamment, mais un peu partout aussi
dans le Québec, puis il n'y a pas personne qui a voulu se traîner les pieds, ce
n'est pas vrai, là. Ce que vous essayez… ce qu'on essaie de faire,
actuellement, là, c'est comme <s'il y avait des…
Mme Melançon : …
parce
qu'il y en a, on le sait, là... on le sait, qu'il y a un manque à gagner en
places de logements sociaux à Verdun, notamment, mais un peu partout aussi dans
le Québec. Puis il n'y a pas personne qui a voulu se traîner les pieds, ce
n'est pas vrai, là. Ce que vous essayez… ce qu'on essaie de faire, actuellement,
là, c'est comme >s'il y avait des méchants libéraux puis des bons
caquistes. Mais je m'excuse, là, mais, quand on est député à l'Assemblée
nationale, on est un peu plus sérieux que ça, puis ce qu'on veut, c'est
l'avancement du Québec dans l'ensemble, M. le Président.
Cela étant dit, je veux aussi vous
rappeler, si on veut jouer dans ce film-là, que, sur la rue Notre-Dame, en
effet, il y a des campements, puis c'est triste, c'est triste. Moi, je passe
devant les campements, là, à toutes les semaines, puis, malheureusement, ce n'est
pas en train de réduire, comme cadence, là, je vois des tentes s'ajouter. Puis
j'entendais, tout à l'heure, le député de Rimouski dire, avec justesse, que les
femmes qui sont itinérantes, c'est vrai qu'elles sont invisibles. Elles se
promènent avec leur petit chariot, hein, on les voit souvent, là, avec leur
petit chariot, puis elles se promènent… j'étais pour dire de centre d'achats en
centre d'achats, parce qu'elles essaient d'aller se réchauffer. Puis ça, bien,
c'est certain qu'il y a une partie qui était avant la pandémie; là, en pleine
pandémie, c'est encore plus difficile pour elles. Puis j'ai visité bon nombre
de lieux qui accueillent les femmes itinérantes, puis avec la pandémie, c'est
pire à cause de la distanciation sociale. Donc, non seulement le nombre de lits
n'est pas actuellement adéquat, mais on est en manque de places à cause de la
distanciation sociale. Puis, sur toute l'île de Montréal, l'itinérance au
féminin devrait représenter environ… représente environ 25 % de la
population itinérante. Puis, savez-vous quoi, M. le Président, les femmes,
actuellement, à Montréal, ont moins de 12 % des places libres pour elles,
donc il y a un manque à gagner. Puis là, bien là, c'est la porte-parole en matière
de condition féminine qui parle, ça m'affecte, ça m'attriste. Puis ce n'est pas
vrai qu'on peut dire que les députés, qu'ils soient libéraux, caquistes, QS,
PQ, il y en a un qui se fait plaisir à voir ça, à voir la situation. Ce n'est
pas vrai, M. le Président.
• (16 h 30) •
Alors, moi, je vais aussi appuyer, bien
sûr, la motion qui a été déposée par le ministre de Laurier-Dorion, parce qu'on
doit pouvoir entendre les groupes. Et plus ça va, pire c'est. Je vous le dis,
là, dans le rythme, dans le… je ne sais pas si c'est au leader ou ça ne va pas
suffisamment rapidement, mais on va devoir trouver des solutions, M. le
Président, parce qu'actuellement, là, non seulement c'est expéditif, mais on se
sent, en quelque sorte, brimés un peu de pouvoir entendre… puis nous, bien sûr,
comme élus, mais aussi les groupes qui aimeraient bien se faire entendre, et
ils <sont nombreux. Quand je regarde, actuellement, là, la ministre, lors
de…
>
16 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...non
seulement que c'est expéditif, mais on se
sent, en quelque sorte, brimés, un peu, de pouvoir entendre... puis nous,
bien
sûr, comme élus, mais aussi les groupes qui aimeraient bien se faire entendre,
et ils >sont nombreux. Quand je regarde, actuellement, là, la ministre,
lors de ses... quand elle a pris la parole au début, ce matin, elle parlait de
20 groupes qui s'étaient fait entendre. Je ne veux pas allonger la chose, là,
mais c'est 18 groupes. 18 groupes pour un projet de loi aussi important, pour
un omnibus comme celui-là? Honnêtement, moi, j'aurais aimé pouvoir avoir un peu
plus d'information provenant des groupes. Puis on est là pour représenter notre
monde, on devrait être là pour les entendre. Puis je crois que c'est la députée
de Vaudreuil, tout à l'heure, qui disait : Si on avait pu entendre plus de
groupes, là, bien, on n'aurait pas pris ce temps-là pour se faire entendre. Donc,
c'est vrai, bien sûr, pour le projet de loi n° 67, mais c'est vrai sur
l'ensemble des projets de loi, actuellement, qui sont appelés à l'Assemblée
nationale.
Alors, je ne veux pas faire plus de temps,
puis, je vous le dis, là, on est en mode collaboration, mais ce n'est pas vrai
qu'on va accepter, à chaque fois, d'entendre cette ritournelle-là. Tu sais,
après deux ans, là, tu deviens responsable un peu de tes faits, de tes gestes. Puis
des fois, là, de dire : Bien, j'ai trouvé, sur mon bureau, des documents
importants, puis, c'est vrai, j'ai voulu travailler là-dessus, puis je m'y suis
mis pendant deux ans, savez-vous quoi, on va être plusieurs à applaudir, mais
de là à dire, là : Moi, je suis arrivé, là, c'était une page blanche, puis
j'ai tout inventé, là, il y a des limites, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, sur la motion du collègue de Rimouski, vous avez déjà... Avez-vous déjà intervenu
sur la motion du collègue de Laurier-Dorion, oui?
M. LeBel : Oui, mais j'ai
combien de temps?
Le Président (M. Tanguay) :
Non, c'était en un seul bloc, collègue de Rimouski.
M. LeBel : En qu'un seul
bloc? C'est de valeur.
Le Président (M. Tanguay) : Effectivement,
il vous restait du temps, mais c'est en un seul bloc que ça peut se faire, en
vertu de l'article 209, 217, 246.
Mise aux voix
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder au vote, Mme la
secrétaire, par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée.
Alors, chers collègues, je me dois de vous
demander maintenant, à moins qu'il y ait d'autres motions préliminaires... Je
vois que, la collègue de Verdun, vous me faites signe. La parole est à vous.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Alors, si vous me permettez, nous allons déposer une motion <préliminaire...
Le Président (M. Tanguay) :
...
abstention. Alors, la motion est rejetée.
Alors, chers
collègues, je me
dois de vous demander
maintenant, à moins qu'il y ait d'autres motions
préliminaires... Je vois que, la
collègue de
Verdun, vous me
faites signe. La parole est à vous.
Mme Melançon : Merci,
M.
le Président. Alors, si vous me permettez, nous allons déposer une motion >préliminaire
dans quelques instants du côté de la secrétaire de la commission.
Le Président (M. Tanguay) :
...en train de cheminer vers le secrétariat, c'est ce que je comprends?
Mme Melançon : Oui, tout
à fait.
Le Président (M. Tanguay) :
O.K. Alors, je vais vous permettre d'en faire lecture, et après ça la parole
sera à vous.
Motion proposant d'entendre le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
Mme Melançon : Alors,
merci, M. le Président. Permettez-moi de mettre mes yeux bioniques. Alors :
«...conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.»
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, la parole est à vous, Mme la députée.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Bien, je vais continuer sur ce sur quoi je vous entretenais il y
a quelques instants à peine. Dans les 18 groupes qui ont été entendus, je
regarde, là, il y a l'Ordre des urbanistes du Québec, la Fédération des
producteurs forestiers, l'Association Hôtellerie Québec, l'Union des
municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, L'Union des
producteurs agricoles, l'Association des aménagistes régionaux du Québec,
M. Guillaume Lavoie, la Communauté métropolitaine de Montréal, Vivre en
ville, Association des groupes de ressources techniques du Québec, le
Regroupement des offices d'habitation du Québec, le Réseau de la FADOQ, la
ville de Montréal, la ville de Gatineau, la ville de Québec, la municipalité de
Saint-Donat et l'Institut national de recherche scientifique, INRS. Je veux
juste dire, M. le Président, il y a des blocs très importants à l'intérieur du
projet de loi, puis, on l'a dit tout à l'heure, on va faire de l'étude bloc par
bloc.
En passant, M. le Président, je vais
prendre le temps qui m'est alloué, donc, comme représentante de la cheffe, s'il
vous plaît...
Le Président (M. Tanguay) :
...d'accord.
Mme Melançon : ...merci,
juste avant que je l'oublie, là, parce que... voilà.
Ce que je voulais vous dire, M. le
Président, c'est qu'au bloc 3, lorsqu'il est question du régime des
inondations, il y a de très nombreux articles. Permettez-moi de vous faire un
petit rappel, donc, il y a l'article 31, 32, 33, il y a l'article 86
jusqu'à 99, il y a l'article 103 et il y a l'article 137. Ça, c'est
dans le bloc régime inondations — LQE. Comme vous le savez, quand on
parle d'un omnibus <comme celui-là, avec...
Mme Melançon : ...
jusqu'à
99, il y a l'article 103, et il y a l'article 137. Ça, c'est dans le
bloc régime inondations
— LQE. Comme vous le savez, quand on
parle d'un omnibus >comme celui-là, avec bon nombre d'articles... J'imagine
que la ministre, elle est comme nous, avec 138 articles dans un projet de loi,
elle n'est pas spécialiste en tout. Mais surtout, on le sait, on l'a vu avec le
projet de loi n° 44 — et tantôt, là, je
vous parlais des consultations, c'était pour hier, là — le projet de
loi n° 44, c'est un exemple éloquent où les groupes
étaient invités quelques heures avant la tenue des consultations. Et, dans le
projet de loi, donc, n° 44, le ministre de
l'Environnement prend beaucoup de pouvoirs, c'est-à-dire il prend du pouvoir en
abolissant des contre-pouvoirs, ça a été ça, le projet de loi n° 44,
il y a l'abolition de Transition énergétique Québec et il y a l'abolition du
Conseil de gestion du Fonds vert.
M. le Président, j'ai eu l'immense
privilège d'être ministre de l'Environnement, Développement durable, de la
Lutte aux changements climatiques et je peux vous dire quelque chose, là, c'est
complexe, le ministère de l'Environnement. Et force est de constater qu'avec
l'abolition de TEQ, avec l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert le
ministre se retrouve non seulement dans une position de pouvoir extraordinaire,
mais aussi avec une cagnotte, une cagnotte de 2 milliards de dollars.
Et là on apprend, on voit, dans le projet
de loi, bien, qu'il va être question des inondations. Parce que, vous le savez,
M. le Président, avant la pandémie, là, on parlait énormément d'environnement,
puis je dirais que, depuis le 13 mars dernier, disons que notre attention
a été portée ailleurs, a été portée sur la pandémie, bien entendu, et avec
raison, puis je continue à dire, là, il faut prendre les précautions, il faut
que tout le monde travaille dans le même sens pour contrer la pandémie, qui, je
le rappelle, bien sûr, est mondiale. Cependant, c'est comme si on avait laissé
un peu derrière nous l'environnement. Et, avec les changements climatiques, on
le sait, là, non seulement les inondations vont être plus nombreuses, mais
elles vont être plus violentes. On l'a vue, là, la distinction entre les
inondations de 2017... là, on en a eu... 2019. Je vais me tourner puis je vais
regarder, quelques secondes, la députée de Vaudreuil, qui a été très présente
pour, justement, les gens qui ont été victimes d'inondation. Elle s'est levée à
plusieurs reprises, au salon bleu, pour voir <où est-ce que...
Mme Melançon : ...
2019.
Je vais me tourner puis je vais regarder, quelques secondes, la députée de
Vaudreuil, qui a été très présente pour, justement, les gens qui ont été
victimes d'inondations. Elle s'est levée à plusieurs reprises, au salon bleu,
pour voir >où est-ce qu'on en était sur les dossiers, justement, pour
savoir pour les dédommagements.
• (16 h 40) •
Et là on arrive avec un projet de loi, je
vous le rappelle, là, un projet de loi omnibus, sur lequel on va parler, bien
sûr, de réchauffement de la planète, on va parler, bien sûr, de changements
climatiques, mais on va aussi parler de quelque chose qui est fondamental, c'est
qu'à partir d'aujourd'hui — bien, une fois que le projet de loi
n° 67 sera voté — c'est le ministre de l'Environnement qui va
avoir le dernier mot, ce n'est pas la ministre des Affaires municipales. Moi,
je demande à pouvoir entendre le ministre de l'Environnement sur le sujet. Non
seulement que c'est important, mais je veux vous ramener, M. le Président, un
article de presse du 6 octobre 2020, sous la plume de Patrice Bergeron, de
LaPresse canadienne, et c'est Me Jean-François Girard,
qui est avocat et membre du comité juridique du Centre québécois du droit de l'environnement,
qui nous dit ceci : «Si le projet de loi est adopté, "c'est le
ministre de l'Environnement qui aura le dernier mot", constate Me Girard.
Le ministre pourra déléguer la responsabilité à une municipalité, mais au bout
du compte, c'est lui qui approuvera néanmoins les délimitations.»
Donc, je ne sais pas si la
ministre... quand on va lui poser toutes les questions sur la LQE, sur la Loi de
la qualité de l'environnement, si c'est elle qui va parler au nom de son
collègue, parce que, là, c'est lui — ce n'est pas moi qui l'invente,
là, on l'a en titre — c'est le ministre de l'Environnement qui aura
le dernier mot. Je pense qu'il serait nécessaire de pouvoir entendre le
ministre. J'aimerais bien entendre, bien, sa vision pour la suite des choses.
Il y a eu plusieurs ministres qui étaient sur le plan, qui ont travaillé sur le
plan, notamment le ministre des Ressources naturelles, la ministre des Affaires
municipales, le ministre de l'Environnement, et il me semble qu'il me manque
quelqu'un. Bref, moi, je veux bien, là, qu'on travaille conjointement, le
ministre, mais, si c'est lui qui a le dernier mot, moi, j'aimerais bien ça
pouvoir l'entendre parce que... On l'entend en commission, on l'entend sur le
patrimoine naturel, on l'entend sur plein de sujets en commission, mais moi, j'aimerais
ça l'entendre sur les <inondations...
Mme Melançon : ...
moi,
j'aimerais bien ça pouvoir l'entendre parce que... On l'entend en commission,
on l'entend sur le patrimoine naturel, on l'entend sur plein de sujets en
commission, mais moi, j'aimerais ça l'entendre sur les >inondations, sur
les ouvrages de protection, sur la cartographie, sur les barrages. Ce n'est pas
de petits principes dont il sera question ici, et ça va toucher directement les
citoyens, parce que, là, on ne sera plus en zone 0-100 ans, on va être en
zone pandémique, hein, du rouge, du jaune, du vert, du vert pâle, du vert... je
ne sais pas, là, on verra, mais c'est justement le genre de question que je
souhaiterais pouvoir poser au ministre.
On m'a dit, dans une autre commission :
Ah! ne sois pas inquiète, hein, là-dessus, le ministre va vouloir, bien sûr...
Non, non, je veux vous le dire, M. le Président, je suis inquiète.
Toujours, toujours inquiétant quand il est question de donner des pouvoirs
entre les mains d'une seule et même personne.
Et d'ailleurs j'ai ici un article — puis
je m'excuse, là, il est vraiment annoté, j'avais pris beaucoup de notes — un
article de Michel C. Auger, qui date du 5 novembre 2019. Alors,
clairement, bien que le temps passe à vitesse grand V, les leçons, elles,
n'entrent pas nécessairement facilement dans les oreilles de la CAQ. Je vais le
citer, M. le Président : «Quel est le résultat d'un gouvernement qui veut
concentrer les décisions dans les mains de ses ministres et essaie d'écarter
les contre-pouvoirs?» Ici, là, on parle notamment du projet de loi n° 44.
«Ça donne un gouvernement qui, au lieu d'apprendre de ses erreurs, va plutôt
les répéter.» Là, je vous rappelle qu'on est en novembre 2019, donc il y a
un an. Et il termine, Michel C. Auger, en disant ceci : «Faire les mêmes
erreurs? C'est ce qui risque d'arriver lorsqu'on neutralise les contre-pouvoirs
et qu'on refuse d'écouter ceux qui pourraient avoir d'autres idées.» Aïe! on a
de la suite, nous autres, dans les idées, parce que ceux qui pourraient avoir
d'autres idées, là, c'est des groupes qu'on aurait pu entendre en
environnement, c'est des groupes qu'on aurait pu entendre en habitation.
Moi, je me rappelle d'avoir entendu le
ministre des Ressources naturelles lors du projet de loi n° 34, vous
savez, celui... le projet de loi sur la Régie de l'énergie : On ne doit
pas s'inquiéter, on n'abolit pas la régie, mais on veut raccourcir puis on veut
que ce soit plus facile, parce que la facilité, c'est très, très, très
important pour le gouvernement caquiste, puis ne vous <inquiétez...
Mme Melançon : ...
de l'énergie. On ne doit pas s'inquiéter, on n'abolit pas la régie, mais on
veut raccourcir puis on veut que ce soit plus facile, parce que la facilité, c'est
très, très, très important pour le gouvernement caquiste, puis ne vous >inquiétez
pas, que nous avions... qu'on nous avait dit. Bien, je ne sais pas si vous avez
fait votre revue de presse en fin de semaine, M. le Président, mais on voit qu'Hydro-Québec
va augmenter de 1,3 % les coûts en hydroélectricité pour les Québécois,
sans passer par la Régie de l'énergie, parce qu'on l'abolit, hein, on a aboli
ce pouvoir-là, on l'a contourné, le projet de loi n° 34.
Ça fait que, quand on me dit «ne soyez pas inquiets», vous comprenez, M.
le Président, que je suis inquiète.
Moi, j'ai besoin d'entendre le ministre
aussi, bien sûr, parce que les gens qui vont... il y a du monde qui peuvent
perdre gros, hein, dans l'aventure, malheureusement, des inondations, dans la
nouvelle cartographie, dans les zones inondables, et je pense qu'on a besoin,
tous ensemble, de comprendre, comprendre qu'est-ce qui guide le gouvernement,
qu'est-ce qui guide le ministre de l'Environnement, qui, je vous le répète, là,
ce n'est pas moi qui le dis... parce que, souvent, quand c'est les oppositions,
on dit : Ah! ils grossissent ça, ils font peur au monde, ce n'est pas le
cas, là, ce n'est pas ce que je fais, M. le Président, c'est LaPresse,
c'est dans LaPresse, le titre, c'est : C'est le
ministre de l'Environnement qui aura le dernier mot. Alors, avant de lui
donner le dernier mot, j'aimerais bien qu'il puisse venir en prononcer
quelques-uns devant notre commission pour pouvoir éclaircir la vision, le
travail qui est à faire.
Puis, je vous le dis, là, j'ai été
ministre de l'Environnement puis j'ai un respect immense non seulement pour les
fonctions des ministres, mais aussi pour les équipes qui travaillent avec les
ministres, et, en ce sens-là, moi, j'aimerais bien pouvoir entendre le ministre
parce que, là-dessus, à moins que j'en aie manqué une, là, je ne l'ai pas
beaucoup entendu, et je pense qu'il serait naturel de pouvoir l'entendre, de
pouvoir échanger avec le ministre. Puis je ne demande pas une consultation de
1 h 30 min, là, avec le ministre. Je voudrais qu'on puisse,
comme commission, l'entendre, ce serait rapide. Mais, pour moi, j'ai besoin
d'avoir une direction, une vision. Qu'est-ce qu'il entend faire, je veux
l'entendre de sa bouche, je veux que ce soit dit dans le micro, je veux que ce
soit enregistré jusqu'à la fin des temps. Je veux qu'on puisse, tout le monde
ensemble, avoir entendu la même chose pour pouvoir prendre les bonnes décisions
pour la suite <du projet de loi...
Mme Melançon : ...
l'entendre
de sa bouche, je veux que ce soit dit dans le micro, je veux que ce soit
enregistré jusqu'à la fin des temps. Je veux qu'on puisse, tout le monde
ensemble, avoir entendu la même chose pour pouvoir prendre les bonnes décisions
pour la suite >du projet de loi. Puis, on l'a dit, là, c'est un projet
de loi qui est tellement important, on ne peut pas bâcler les travaux. Mais je
sais qu'il y a des gens qui vivent en zones inondables pour qui le réveil va
être brutal, et, avant de mettre... Parce que, vous le savez, là, une maison,
là, c'est l'investissement d'une vie, hein, puis, si par malheur on se retrouve
dans la nouvelle zone, bien, ça se peut qu'on perde beaucoup. Puis ce ne sera
pas le cas d'un ou deux Québécois, M. le Président, à lire, puis à regarder,
puis à entendre ce que j'entends actuellement, ça va être beaucoup, beaucoup, beaucoup
de monde qui vont être touchés directement.
Puis souvent, on se le dit, à l'Assemblée
nationale, on espère pouvoir changer positivement la vie des concitoyens du Québec,
bien, il faut aussi réfléchir quand ça peut devenir l'inverse, quand il peut y
avoir des impacts directs sur la vie de nos concitoyens. Moi, je suis
chanceuse, là, à Verdun, là — puis, honnêtement, je touche du bois — malgré
le fait que nous soyons sur le bord de l'eau, que ce soit de l'Île-des-Soeurs
ou Verdun, terre ferme, il n'y a pas eu d'inondations. Mais, quand je regarde
ce qui s'est passé dans l'ouest de l'île, quand je regarde ce qui s'est passé
du côté de chez la collègue, quand je regarde ce qui s'est passé dans le comté
du ministre de l'Environnement, quand je regarde ce qui s'est passé dans le
coin de Mirabel, hein, jusqu'à Mirabel, parce que l'ancienne ministre des
Affaires autochtones était aussi ministre responsable de la région, honnêtement,
j'espère qu'il y en a qui ont mis des lumières rouges puis qui ont dit : Aïe!
Il faut faire attention puis il faut penser aux citoyens dans l'approche, dans
la vision que nous aurons, et c'est en ce sens-là où je souhaiterais pouvoir
entendre, M. le Président, le ministre de l'Environnement. Donc, je vous le
rappelle, on dit souvent qu'on a été expéditifs. J'espère que la ministre
entend le signal. Puis ce n'est pas de vouloir piéger, c'est de pouvoir
entendre vraiment le ministre, qui, je le rappelle, aura le dernier mot. Merci,
M. le Président.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Tanguay) :
Merci, collègue de Verdun. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent
intervenir sur la motion de la collègue de Verdun? Je vois le collègue de
Rimouski. La parole est à vous.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Oui, très
rapidement, je veux revenir sur ce que ma collègue <de Verdun disait, à
l'autre intervention, avant, là, sur les...
Le Président (M. Tanguay) :
…
Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur la motion de
la collègue de Verdun? Je vois le collègue de Rimouski. La parole est à vous.
M. LeBel : Oui, très
rapidement, je veux revenir sur ce que ma collègue >de Verdun disait, à
l'autre intervention, avant, là, sur les consultations qui se faisaient, c'était
assez expéditif, là. Je vais... Effectivement, pour les autres commissions auxquelles
j'ai participé, c'était un peu la même chose, et, quand on amenait des motions
préliminaires, c'est toujours aussi le même phénomène qui arrivait. Je vais sûrement
en discuter avec mes collègues. Si on voit que c'est vraiment comme ça, il
faudra s'en parler, parce qu'il y a un danger là-dedans, quand on ne prend pas
le temps d'entendre les groupes, c'est qu'à un moment donné ils vont se faire
entendre autrement, tu sais, puis ça, c'est… je pense qu'il y a un danger qui
est là. Je vais sûrement en parler, là, sur votre motion, actuellement.
J'avais, de mon côté, pensé amener une
motion pour entendre Nature Québec et le Centre québécois du droit à l'environnement.
Je ne l'amènerai pas, mais je trouvais intéressant d'amener ces quelques
éléments au niveau environnemental, parce qu'effectivement là, les enjeux sont
grands. C'est souvent le danger de ces projets de loi omnibus, où ça tire de
tous les sens, et il faut être vraiment à l'affût, là, des différents enjeux
qui peuvent «poper» un peu partout dans le projet de loi. Ça fait que, sur ce côté-là,
je vais… puis je sais que ma collègue de Verdun connaît bien ce dossier-là, ça
fait que je vais l'appuyer dans sa demande.
Mais je reviens encore aussi au fait qu'il
faut prendre le temps de consulter. Tantôt, la ministre disait : Pendant
les dernières 15 années, il ne s'est pas passé telle, telle chose, telle, telle
chose, moi, je fais mon possible puis j'ai fait déjà des belles choses. Puis
j'avoue qu'il y a des choses qui ont été faites, là, mais, quand on fait des
propositions du genre, ce n'est pas… on ne demande pas aux députés de se
positionner sur ce qui s'est fait ou pas dans les dernières 15 années ou les
deux ans, c'est juste essayer d'entendre des gens pour parler du projet de loi
actuel. Ce n'est pas un vote sur les 15 dernières années ou sur les
performances actuelles du gouvernement, ça n'a aucun rapport, et c'est vraiment
un vote sur est-ce que c'est pertinent ou pas d'entendre quelqu'un pour venir
enrichir un projet de loi puis faire notre travail. Ce n'est que ça, ce n'est
rien d'autre que ça, et c'est ça qui a été l'objectif de mes collègues qui ont
amené des propositions et de cette motion actuelle, là, au niveau de
l'environnement, qui, effectivement, pourrait donner des éclairages sur ce
qu'on a à faire pour améliorer ce projet de loi.
Ça fait que je voulais juste mentionner ça,
que, un, il y a un danger de vouloir aller trop vite dans les consultations. Puis
surtout, actuellement, avec l'histoire de la pandémie, où il y a de la
distanciation sociale, où les gens ont le goût de parler, ont le goût de
s'exprimer, ce n'est pas le temps de mettre le couvercle, à mon avis, sur ce
que les groupes ont à dire. Ça, je voulais le dire. Et, deuxième chose, c'est de
dire que <c'est…
M. LeBel : …
puis
surtout, actuellement, avec l'histoire de la pandémie, où il y a de la
distanciation sociale, où les gens ont le goût de parler, ont le goût de
s'exprimer, ce n'est pas le temps de mettre le couvercle, à mon avis, sur ce
que les groupes ont à dire. Ça, je voulais le dire. Et, deuxième chose, c'est
de dire que >c'est 442, qu'on appelle, là, les motions qu'on fait, là,
selon le règlement, là, ce n'est pas des motions pour faire des bilans ou pour
faire l'évaluation actuelle du gouvernement, ce n'est vraiment que pour
entendre des groupes ou des gens, il ne faut pas voir autre chose que ça. Ça
fait qu'en ce sens-là je vais appuyer ma collègue.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Oui, alors,
je vais quand même continuer. Tantôt, j'avais d'autres points à dire, en fait,
parce que c'est vrai, puis je l'admets, c'est vrai que je suis quand même
préoccupée par les gens qui n'ont pas de logement. Puis je l'avoue, encore, là,
une fois, c'est que, oui, la vitesse de livraison des logements m'inquiète,
puis j'essaie d'aller très rapidement. Puis, je l'avoue, c'est sûr que ça me
préoccupe parce que, pour moi, quelqu'un qui n'a pas de logement ou qui est à
la rue, ça m'attriste énormément. Alors, c'est peut-être dans cette
idéologie-là que je me dis : Il faut que le projet, quand même, de loi, on
commence à le travailler assez rapidement, alors, je l'avoue. Maintenant,
c'est certain que… Puis, encore là, je vais toujours être transparente, c'est
que, tantôt, je me sentais comme si on n'entend pas les groupes, puis on ne
veut pas les rencontrer, puis on ne travaille pas en collaboration, puis… Mais
moi, ce que je peux dire, c'est que… puis vous le voyez, là, de par tout ce qui
a été fait dans le passé — les deux ans que j'étais là, bien entendu — tout
le monde vient au cabinet, les groupes, on les entend, on les faisait venir au
cabinet, même par Teams. Puis vous le voyez aussi, durant la pandémie, toutes
les municipalités, on travaille avec les comités de liaison. Alors, c'est
vraiment ma manière de travailler ensemble. Alors, je suis désolée s'il y en a
qui l'ont pris un peu... avec un petit peu de… sur la défense, puis je m'en
excuse, mais évidemment, je vais le dire, ma préoccupation, c'est de loger les
gens le plus rapidement possible. Puis les inondations m'ont vraiment, si je
peux dire, démontré que… j'ai vécu les inondations chez moi, on a des bassins
versants, on a des barrages, puis j'ai vraiment… j'ai une urgence aussi de
travailler avec... par bassins versants.
Et évidemment, vous le savez, dans le projet
de loi, on a les bureaux de projets dans toutes les régions du Québec. Je sais
que le printemps arrive bientôt, ça m'inquiète aussi, les inondations. Alors,
c'est sûr que, pour moi, c'est des préoccupations très, très importantes, et
c'est sûr que, oui… Ce n'est pas une question, du tout, de gouvernement, de
partis. Tantôt, j'entendais : C'est-tu une compétition? Pas du tout. Pour
moi, je vais juste parler pour moi, mais les inondations m'inquiètent, puis le
logement, ça m'inquiète également. Puis je voudrais juste noter que, quand vous
dites... au niveau du ministre de l'Environnement, on l'a travaillé ensemble,
et aussi avec le ministre de l'Énergie, évidemment, la ministre <de la
Métropole…
Mme Laforest : ...c'est-tu
une compétition? Pas du tout. Pour moi, je vais juste parler pour moi, mais les
inondations m'inquiètent, puis le logement, ça m'inquiète également. Puis je
voudrais juste noter que, quand vous dites... au niveau du ministre de
l'Environnement, on l'a travaillé ensemble, et aussi avec le ministre de
l'Énergie, évidemment, la ministre >de la Métropole, qui est sur le
groupe d'action.
Puis, je veux juste revenir à la case
départ, je l'avoue, je ne pensais pas qu'autant de motions étaient possibles,
là, mais maintenant, de par le fait qu'on a travaillé avec le projet de loi
n° 16, on l'a travaillé ensemble, je pense que j'ai démontré sans problème
que... avec le projet de loi n° 16, même si on ne rencontre pas tous les
groupes — ce qui est impossible à faire, M. le Président, de
rencontrer tous les groupes en commission — bien, je pense qu'on a
travaillé en équipe, on a accepté beaucoup d'amendements, on les a rédigés
ensemble, avec l'équipe des légistes, puis j'espère qu'on va faire ça quand
même avec ce projet de loi là.
Alors, moi, je veux juste, peut-être,
corriger le tir, mais en même temps je vais le dire, que ma responsabilité, et
depuis les deux années que je suis là... Puis je n'ai jamais, jamais mentionné
qu'il n'y a rien qui a été fait dans le passé, j'ai dit : Oui, il y a du
rattrapage à faire, il fallait revoir des normes, puis je vais le redire, il
fallait revoir des programmes, on avait l'obligation. Il fallait revoir
également tout ce qui était programmes pour la... durant la pandémie, on a eu
ça à travailler aussi. Alors, moi, je ne suis pas inquiète du tout qu'on va
travailler ensemble puis je le souhaite aussi.
Maintenant, je réitère le fait que c'est
un bon projet de loi, je suis très heureuse, il est attendu. Puis ce n'est pas
parce qu'on refuse, ou qu'on choisit d'autres groupes, ou encore qu'il y a une
négociation à faire que les groupes qu'on n'a pas entendus, on n'est pas
capables de les rencontrer et de les écouter, alors on va le faire sans
problème. Puis je suis très heureuse, quand même, avec... vous avez été ministre
de l'Environnement, ça fait que moi, je pense que vous êtes la personne bien
placée pour travailler le projet de loi. Ceci étant, je pense que ce qu'on a
travaillé... tous les articles qui sont dans le projet de loi sont essentiels,
puis en même temps je ne veux pas prendre aucun blâme du passé, je n'étais pas
là, mais moi, je veux juste penser à l'avenir puis je vais continuer de le
faire. Alors, merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. D'autres interventions? Collègue de Vaudreuil, la parole est à
vous.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Je vais revenir au contenu de la motion, qui est une motion
pour entendre le ministre de l'Environnement, pas une motion pour faire
différents bilans. Donc, ma collègue de Verdun a déposé une motion préliminaire,
et, à tour de rôle, on a soulevé, là, l'importance d'entendre le ministre de
l'Environnement. Bon, je n'ai pas entendu la réponse de la ministre
relativement à cette pertinence-là.
Cependant, je veux soulever... je veux
appuyer ou, en fait, soutenir ce pour quoi ce serait important qu'il puisse
venir répondre à nos questions, parce qu'on vient modifier, entre autres,
19 articles de la LQE, on vient toucher la Loi sur la qualité de l'environnement,
il y a 20 articles qui concernent la LAU. Il y a des groupes — je
vais nommer le groupe <des bassins...
>
17 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...ce pour quoi ce serait
important qu'il puisse venir répondre à nos
questions,
parce qu'on vient modifier, entre autres, 19 articles de la LQE, on
vient toucher la
Loi sur la qualité de l'environnement,
il y a
20 articles qui concernent la LAU.
Il y a des groupes
— je
vais nommer le groupe >des bassins versants — qui demandent l'intervention
du ministre de l'Environnement dans les trois premières recommandations. Alors,
si le ministre de l'Environnement est appelé à intervenir, ça doit être parce
qu'il a une certaine pertinence. On lui donne des pouvoirs, c'est le ministère
de l'Environnement... c'est le ministre de l'Environnement qui fait, qui
élabore le cadre normatif, la réglementation. Donc, évidemment, je pense que la
personne la mieux en place pour pouvoir répondre à nos questions, c'est
définitivement le ministère de l'Environnement, du moins sur cette partie-là. Puis,
on l'a dit, ce projet de loi là, le coeur de ce projet de loi là concerne
certainement la LQE et la LAU, donc de là toute l'importance…
Puis on parlait aussi de la notion de zone
de mobilité d'un cours d'eau, qui est entre autres, là, à l'article 95.
Bien, la définition, là, de cette notion-là est élargie, mais est
particulièrement mal élargie. Donc, on aurait peut-être besoin d'informations
supplémentaires relativement à tout ça, et le ministre de l'Environnement
pourrait justement nous éclairer là-dessus. Je pense que, définitivement, pour
mieux évaluer la portée des modifications qui sont proposées, autant au régime
d'autorisation en vertu de la LQE, bien, c'est important de bien définir cette
notion-là de zone de mobilité d'un cours d'eau ou d'un lac. On en a parlé avec
un scientifique, M. Ouarda, mais on aurait aimé savoir quelle importance
le ministre de l'Environnement accorde justement à la définition ou, en fait,
aux principes qu'a apportés M. Ouarda.
D'ailleurs, M. le Président, c'est parce
que, tu sais, on se demande on s'en va où avec ce projet de loi là, il nous
manque définitivement de l'information. Puis il nous manque de l'information
parce que, dans le fond, ce qu'on en lit, c'est qu'on s'en va à une place, mais
ce qu'on entend, c'est d'autre chose. Puis je vais donner l'exemple du dézonage,
on fait du dézonage en zone agricole, mais on veut que le Québec soit le
garde-manger de nos citoyens et on veut une autonomie alimentaire, mais, d'un
autre côté, on va dézoner en zone agricole. Ça fait que c'est pour ça que je me
dis : Il faut poser les questions pertinentes, il faut comprendre les
orientations, puis ça prend définitivement les bonnes personnes pour pouvoir
nous répondre.
Dans le dossier qui nous préoccupe...
bien, en fait, dans les articles, là, qui nous préoccupent, en lien avec la
motion qui est déposée par ma collègue de Verdun, on parle du... on sait, là,
qu'il y a un comité consultatif qui est en place qui est en train d'élaborer
les réglementations... la réglementation, et ça se fait, évidemment, avec les
experts du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les <changements...
Mme Nichols : ...la
motion qui est déposée par ma
collègue de
Verdun, on parle du... on
sait, là,
qu'il y a un
comité consultatif qui est en place qui
est
en train d'élaborer les réglementations… la réglementation, et ça se
fait, évidemment, avec les experts du ministère de l'Environnement et de la
Lutte contre les >changements climatiques, puis cette documentation-là,
elle existe, ils l'ont fait parvenir aux participants, cette documentation-là,
parce qu'ils vont avoir une rencontre le 12 novembre prochain. Donc, je me
demandais, dans le cadre de ces échanges-là, dans le cadre du comité
consultatif, est-ce que ça serait possible d'avoir un engagement d'avoir le
dépôt du cadre normatif qui pourrait, justement, nous donner les grandes lignes
puis qui pourrait peut-être nous aider, là, nous orienter? Parce qu'il y a
définitivement un parallèle à faire avec le règlement et le projet de loi. Puis,
on le dit, là, on travaille un projet de loi, mais c'est souvent plus facile et
moins complexe de faire des règlements autour de tout ça, donc de là toute
l'importance, là, d'obtenir toute l'information sur la réglementation, là, qui
va tourner autour de ces articles particuliers, et c'est pourquoi je demande si
ça serait possible, M. le Président, là, d'obtenir un engagement de la ministre
relativement au dépôt du cadre normatif qui circule déjà dans différentes
organisations. Si je ne me trompe pas, la CMM... En fait, ce que je comprends,
la CMM, dans leur correspondance du 5 novembre dernier, ils ont ces
documents-là, et c'est ce qui fait qu'ils ont levé le drapeau pour dire :
Écoutez, il y a peut-être un danger ou il y a peut-être une zone rouge, là, où
on vous demande de faire attention à l'article 93. Mais c'est vraiment, là…
c'est noir sur blanc à l'effet que ce document-là circule, puis ça émane du
ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc,
si on ne peut pas interroger le ministre que… est-ce que, minimalement, on
pourrait avoir ces documents-là? C'est la question que je vais poser au
ministre.
Et, quant à la présence du ministre de
l'Environnement pour répondre aux questions, je le réitère, on lui octroie des
pouvoirs partout. Dans les différents projets de loi que la CAQ dépose, il y a
plein de pouvoirs qui sont concentrés directement au ministre, et le ministre n'est
pas assis ici pour répondre aux questions, mais on lui donne des pouvoirs.
Donc, vous comprendrez toute notre inquiétude de… un, relativement à la façon
de procéder, du fait qu'on ne peut pas poser de questions, on ne le voit pas, puis
c'est dans les projets de loi omnibus. Puis, je le réitère, là, on n'a pas à se
péter les bretelles que c'est des gros projets de loi, des projets de loi
omnibus. Moi, je trouve qu'il n'y a rien de valorisant à dire : Wow! On
travaille un projet de loi omnibus, là. Au contraire, ce projet de loi là
aurait probablement dû être trois projets de loi, un projet spécifique pour les
inondations, un projet spécifique pour la gestion contractuelle, puis l'autre
aurait pu être diversifié.
Donc, voilà, M. le Président, c'étaient
mes représentations, et je vais voter en faveur, évidemment, de la motion de ma
collègue de Verdun.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Sur la motion de la collègue <de Verdun...
Mme Nichols : …pour
les inondations, un projet spécifique pour la gestion contractuelle, puis l'autre
aurait pu être diversifié.
Donc, voilà, M. le Président, c'étaient
mes représentations, et je vais voter en faveur évidemment de la motion de ma
collègue de
Verdun.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Sur la motion de la collègue >de Verdun, oui, la
collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Je dois préciser qu'au départ je n'avais pas l'intention
de prendre la parole sur la motion qui a été déposée par ma collègue, mais il y
a des interventions qui m'interpellent, puis… et je pense que je vais repartir
là où ma collègue de Laurier… de Vaudreuil, pardon, a laissé.
Vous savez, M. le Président, le régime
inondations qui touche le ministère de l'Environnement, il a 19 articles,
et je comprends que la députée de Verdun dise : Bien, moi, j'aimerais ça,
entendre le ministre. Puis, quand elle regarde l'article qu'elle a fait
mention, évidemment, on donne beaucoup de pouvoirs au ministre, et ce que je
trouve bien dommage, c'est qu'on n'aura pas de réponses. Puis je vais vous
donner des exemples, M. le Président.
Quand on va arriver au régime des
inondations, je vais attirer votre attention sur l'article 86. L'objectif — c'est
parmi les notes explicatives, là, O.K.? — ça dit : «L'objectif
de cette disposition est de permettre au gouvernement de proposer un nouveau
cadre normatif visant notamment à encadrer la gestion des zones inondables des
lacs et des cours d'eau. Cette disposition vise donc à supprimer le pouvoir du
ministre d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection
des rives, du littoral et des plaines.
«De nouveaux pouvoirs réglementaires sont
proposés par l'article 97 du projet de loi — donc, plus loin — afin
de permettre au gouvernement d'adopter ce nouveau cadre réglementaire et ainsi
remplacer les orientations qui sont actuellement prévues dans cette politique.»
Je continue, l'article 87 : «Ces
modifications prévoient que, dans l'analyse d'une demande d'autorisation
ministérielle faite en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement pour une activité réalisée dans une zone inondable d'un lac, ou
d'un cours d'eau, ou d'une zone de mobilité de cours d'eau, le ministre doit,
en plus des autres éléments énumérés à cet article, prendre en considération
les conséquences d'une telle activité sur les personnes et les biens.»
Je continue, 88 : «Cette disposition
prévoit que le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou
interdiction portant notamment sur des mesures d'immunisation afin de
considérer la vulnérabilité des biens et des personnes face aux risques d'inondation
dans la zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau [etc.] Le ministre pourrait
donc, s'il le juge nécessaire pour assurer la sécurité des biens et des
personnes, imposer des mesures d'immunisation telles que l'obligation d'utiliser
des matériaux résistants à l'eau.»
89 : «Ces modifications visent à
permettre au ministre de prescrire des normes différentes de celles prescrites
dans [le] règlement du gouvernement lorsqu'il juge que celles-ci sont
insuffisantes pour assurer la sécurité des biens et des personnes.»
90 : «Cette disposition vise à préciser
le pouvoir du ministre de refuser une demande d'autorisation lorsqu'il est d'avis
que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du
projet sont insuffisantes pour assurer, notamment, la sécurité des biens et des
personnes. Par exemple, un projet qui, d'un point de vue environnemental,
pourrait être considéré comme acceptable pourrait néanmoins être refusé si le
risque d'inondation est trop important et qu'il est difficile d'assurer la
sécurité des biens et des personnes dans la réalisation <des projets…
Mme Thériault
:
...les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la
réalisation
du projet sont insuffisantes pour assurer
notamment la sécurité des
biens des
personnes.
Par exemple, un projet qui, d'un
point
de vue environnemental, pourrait être considéré comme acceptable pourrait
néanmoins être refusé si le risque d'inondation est trop
important et
qu'il est difficile d'assurer la sécurité des biens des
personnes dans
la
réalisation >des projets.»
91 : «Cette modification précise que
le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les paramètres
d'une étude d'impact sur l'environnement en ce qui concerne notamment l'impact
du projet de tous les biens et non seulement ceux en matière patrimoniale.»
• (17 h 10) •
M. le Président, ma collègue la députée de
Verdun a déjà été ministre de l'Environnement, mais je peux vous assurer que ce
n'est pas mon cas. J'ai vu beaucoup de projets de loi passer ici, parce que
j'ai été présidente de commission très longtemps, M. le Président. On va
étudier de la matière, devant nous, en matière d'environnement qui, malheureusement...
Puis ce n'est pas de la faute de la ministre, là, je ne la blâme pas, M. le
Président. Je suis au-delà des blâmes, je ne suis pas là-dedans, je ne cherche
pas à trouver un coupable ou un responsable. Ce que je trouve dommage, c'est
que nous nous trouvons à étudier quelque chose qui vient changer
considérablement les responsabilités du ministre de l'Environnement, on se
donne un pouvoir réglementaire de pouvoir décider autrement, de faire
autrement, et vous nous demandez à nous, les porte-parole en habitation, en
affaires municipales, de statuer si c'est correct ou si ce n'est pas correct,
puis ça passe dans les mains de la ministre des Affaires municipales.
J'aime bien la ministre des Affaires
municipales, M. le Président. Je vais lui donner un autre conseil. J'en ai
donné quelques-uns lors de l'étude du dernier projet de loi, je vais vous en
donner un autre : un omnibus, c'est la pire manière d'avoir un projet de
loi bloqué quelque part en commission parlementaire. Puis je ne dis pas qu'on
va le bloquer, ce n'est pas ça que je vous dis, mais, honnêtement, pour les
élections municipales, vous auriez pu nous déposer un petit projet de loi
d'élections municipales. On aurait entendu des groupes une demi-journée, une
journée puis on aurait passé au travers des… quinzaine d'articles qu'on a
devant nous. En habitation, vous auriez pu faire pareil. Vous auriez pu tout
séparer les projets de loi. Honnêtement, on pourrait le scinder, ce projet de
loi là, M. le Président, pour s'assurer qu'on étudie la matière à la bonne
place, y compris en touristique, pour le Airbnb. On fait des «tant qu'à», on
met tout ça dans un gros melting-pot, on nous fait un omnibus, puis là on se
fait dire : Bien, il faut aller vite puis... Tu sais, moi, j'ai entendu le
maire Labeaume, là, dire qu'il en avait besoin, du projet de loi, pour aller de
l'avant avec le tramway à Québec. Bien, j'ai aussi pogné le rapport du BAPE, aujourd'hui,
qui est très négatif, qui n'a aucune recommandation à part : Non, il ne
faut pas aller de l'avant. Bien, je peux-tu vous dire que je m'interroge
fortement sur : Bien, il faut-tu y aller? C'est-tu correct? C'est-tu pas
correct? J'ai un questionnement qui est légitime, M. le Président.
Puis, comme législateur, je ne peux pas
faire autrement que de dire à la ministre et aux gens qui l'accompagnent :
Quand vous nous faites un omnibus avec plein d'affaires dedans, puis qu'on
négocie pour les groupes, puis c'est à prendre ou à laisser, ou à peu près pas…
Parce qu'on a demandé à entendre plus de groupes qu'on en a entendus, M. le
Président, là, trompez-vous pas. Vous savez comment ça marche, la porte-parole,
elle va regarder puis elle va dire : Ah! bien il y a ça, bien, il y a ça, il
y a ça, bon. Là, tu suggères des groupes dans chacun des domaines, c'est comme
ça que ça fonctionne, M. le Président. Là, après ça, il y a une négociation
dans les bureaux <du leader...
Mme Thériault
:
...on négocie pour les groupes, puis c'est à prendre ou à laisser, ou
à
peu près pas… Parce qu'on a demandé à entendre plus de groupes qu'on en a
entendu, là,
M. le Président, trompez-vous pas. Vous savez comment ça
marche, la
porte-parole, elle va regarder puis elle va dire : Ah!
bien, il y a ça, bien, il y a ça, il y a ça, bon. Là, tu suggères des groupes
dans chacun des domaines
, c'est comme ça que ça fonctionne,
M. le
Président. Là, après ça, il y a une
négociation dans les bureaux >du
leader : Non, bien là, c'est trop, ça n'a pas d'allure. Arrêtez de faire
des omnibus, faites des petits projets de loi, on va dire oui, voyons, on va
embarquer beaucoup plus rapidement. Vous allez avoir bien plus de projets de
loi qui vont être étudiés et adoptés, rapidement, en plus de ça, M. le
Président.
Là, je me sens comme un citron pressé où,
bien là, il faut aller vite. Là, il faut aller vite, vite, vite, là. Mais ça
fait une journée, là, qu'on parle, là, ça fait deux séances qu'on parle sur les
motions, puis c'est correct qu'on parle de motions, M. le Président, parce que,
de l'autre côté il faut qu'on entende ce que les oppositions ont à dire, parce
que, pour une fois, de ce côté-ci, là, c'est tout fédéré, on est tous d'accord à
peu près sur : on est poussés, là, dans le temps, on n'a pas le temps
d'entendre les groupes, puis on ne sait pas ce que les groupes veulent, puis
nous, bien, on est supposés être des spécialistes, alors qu'on est des législateurs.
Bien, on va faire la loi, mais on va bien la faire, par exemple, M. le
Président. Ça fait que c'est sûr que, quand on dit : C'est le ministre de
l'Environnement qui a le dernier mot, bien, de ce côté-ci, c'est normal qu'on veuille
entendre le ministre de l'Environnement venir nous parler en commission parlementaire
du pourquoi puis du comment, puis ce n'est pas ça qu'on va avoir, M. le
Président. Moi, je le déplore, je trouve ça bien plate, parce qu'honnêtement,
là, c'est le fun, faire de la législation, puis on a des questionnements qui
sont légitimes. Puis la ministre, elle va voir qu'on est vraiment en mode
solution, en plus de ça, hein, on veut participer. Trompez-vous pas, là, s'il y
a quelqu'un, ici, qui pense que l'opposition officielle puis les oppositions
veulent bloquer le projet de loi, là, ce n'est pas vrai. Je vous le dis tout de
suite, là, ce n'est pas vrai. Bien, il n'y a pas personne qui va pouvoir dire,
M. le Président, là, qu'on s'est amusés à tarder le temps, pantoute, pantoute.
Mais il faut juste s'entendre aussi que c'est important que, quand tu viens
changer les pouvoirs, 19 articles sur la loi québécoise en environnement,
puis qu'on a à peine entendu deux groupes en environnement venir nous parler… Je
suis inquiète pour la suite, M. le Président.
Puis, quand je vois... comme ce matin, là,
O.K., ce matin, on a parlé d'habitation dans nos remarques préliminaires, ma
collègue a parlé d'Airbnb, des pertes d'emploi, puis que la FTQ prend la peine
de nous sortir un communiqué, tant qu'on est commission parlementaire, pour
dire qu'on est en train de perdre les 42 000 emplois dans l'industrie
de l'hôtellerie, qu'il faut protéger, M. le Président, ça m'inquiète. J'aurais
aimé ça entendre ce syndicat-là avant, mais on est tellement pressés dans les
peu de groupes qu'on peut entendre qu'on ne l'a pas entendu. Moi, je n'ai pas
appelé la FTQ, M. le Président, pour lui demander de sortir un communiqué, je
vous rassure, ma collègue non plus, sauf qu'il y a des gens qui écoutent le
travail qu'on fait en commission parlementaire, puis je peux vous dire que je
sais qu'il y a d'autres groupes en environnement qui, j'espère, vont regarder
bien comme il faut le changement de pouvoirs qu'on s'apprête à faire au
ministre.
Puis je veux vraiment que vous entendiez,
là, que ce n'est pas parce qu'on va poser des questions sur la loi en
environnement qu'on est contre le projet de loi puis qu'on le retarde, là, ce
n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Trompez-vous pas, là, trompez-vous surtout
pas, il y a des sections où ça va bien aller, mais il y a des sections où on
manque d'éclairage puis on n'a pas les réponses. Ça fait que nous, c'est
normal, on veut bien jouer notre rôle. Un jour, vous serez assis de ce côté-ci
puis vous allez faire la même chose que nous, vous allez dire : On n'a pas
pu <entendre...
Mme Thériault
:
...qu'on le retarde, là. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Trompez-vous
pas, là, trompez-vous surtout pas!
Il y a des sections où
ça va
bien aller, mais
il y a des sections où on manque d'éclairage puis on
n'a pas les réponses.
Ça fait que nous, c'est normal, on veut bien jouer
notre rôle. Un jour, vous serez assis
de ce côté-ci puis vous allez
faire
la même chose que nous, vous allez dire : On n'a pas pu >entendre
tel groupe, tel groupe qui a tant de recommandations à faire. Bien, c'est ça
qu'on est en train de faire, puis on est en train de dire : Bien, c'est
déplorable.
Parce qu'en plus, M. le Président, du
moment qu'on a fini de faire les consultations, on n'a même pas le temps de
digérer, je vais dire ça comme ça, M. le Président, là, O.K., nous... comme, tu
sais, les services de recherche de mes deux autres collègues… opposition, aïe!
savez-vous comment ça prend de temps, analyser les 30 mémoires qui ont été
portés à notre connaissance, autant les groupes qui sont venus que ceux qui ne
sont pas venus? Il faut les analyser, il faut regarder les recommandations,
dire qu'est-ce qu'on pousse, qu'est-ce qu'on ne pousse pas. On est-tu d'accord
avec ça? Pourquoi ils demandent ça? Nous, ça nous demande tout un travail de coordination
ici, nous, dans notre groupe, à nous, d'opposition officielle. Bien, je me
demande comment eux autres, ils font aussi, puis ils sont encore bien moins que
nous autres. Puis là il faut être disponibles, il faut être là, il faut suivre
le dossier du début jusqu'à la fin, puis il y a plusieurs porte-parole. Ça fait
qu'aujourd'hui on a le député de Rimouski, puis, quand on changera, bien, peut-être
qu'on va avoir un autre porte-parole pour Airbnb, puis on en aura un autre pour
la fiscalité, puis... Mais c'est épouvantable, le travail qu'on nous demande, M.
le Président, puis, du moment qu'on a fini, bien, c'est : Ah! parfait, briefing
technique, tout, on commence l'étude article par article là, on n'a même pas le
temps d'écrire tous les amendements, M. le Président. Mais c'est sûr qu'on va
faire un travail constructif. Je le répète, on est ici pour faire un travail
constructif. Que la ministre ne se trompe pas, on n'est pas là pour régler
toutes sortes de problèmes, on est là pour faire un travail de législateurs, M.
le Président, puis on va le faire comme il faut. Ça, je vous en donne ma
parole, M. le Président, de doyenne de ma formation politique, le travail
sera bien fait.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Y a-t-il d'autres interventions sur la
motion de la collègue de Verdun? Je prends le temps de regarder autour de la
table. Je n'en vois pas...
Mme Nichols : Question de
directive, mais je vais vous laisser terminer votre observation de...
Le Président (M. Tanguay) : Question
de directive? Vous pouvez y aller rapidement. À quel sujet?
Mme Nichols : J'ai une question
de directive, puis ce n'est pas sur cette motion-là. Ça fait que voulez-vous
passer au vote sur la motion, puis on...
Le Président (M. Tanguay) : O.K.,
on va...
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, l'objet du débat est la motion de la collègue de Verdun. Alors, si votre
question de directive n'est pas sur la motion de la collègue de Verdun, c'est
l'objet de l'ordre du jour.
Mise aux voix
Alors, je ne vois pas d'autre
intervention. Alors, Mme la secrétaire, on va procéder au vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée.
Maintenant, collègue de Vaudreuil, vous
vouliez exprimer une directive, une demande...
Mme Nichols : Oui. Oui,
M. le Président. J'avais... J'ai, précédemment, fait une intervention sur la
motion et j'ai <demandé...
La Secrétaire
:
M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay
(LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée. Maintenant, collègue de
Vaudreuil,
vous vouliez exprimer une directive?
Mme Nichols : Oui. Oui,
M. le Président. J'avais... j'ai, précédemment, fait une intervention
sur la motion et j'ai >demandé si c'était possible d'avoir un engagement
de la ministre pour le dépôt de document, soit la réglementation, là, qui
circule, là, et qui est en train d'être élaborée. Est-ce que je fais un
engagement verbal ou est-ce que je dois le déposer via une motion en fonction
des articles 244 et suivants du règlement?
Le Président (M. Tanguay) :
Ah! je vous laisse décider du véhicule, je n'offre malheureusement pas de
conseils juridiques. Mais, si la ministre veut répondre… sinon, ça lui
appartient.
Mme Laforest : Est-ce que
vous pouvez recommencer votre question?
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, je vous en prie, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?
Mme Nichols : Oui, très
certainement. Je suis contente, parce que j'imagine que vos forfaits à l'heure
sont très chers, votre taux horaire est très cher, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Moins
qu'avant.
Mme Nichols : Moins
qu'avant. Oui, je peux comprendre.
Le Président (M. Tanguay) : Je
vous en prie, allez-y.
Mme Nichols : Alors, Mme
la ministre, dans le fond, j'avais fait des représentations, je me demandais si
c'était possible d'avoir un engagement... parce qu'il y a des travaux du comité
consultatif sur la réglementation qui se poursuivent, entre autres avec le
ministère de l'Environnement, et je me demandais si c'était possible d'obtenir
les documents qui sont en cours d'élaboration, là, le fameux règlement qui
circule.
Mme Laforest : C'est
certain, s'il y a des documents, oui, sauf que ce que j'aimerais peut-être
m'avancer… peut-être, oui, je m'avance, là. Mais, à la demande de la députée
d'Anjou—Louis-Riel, je ne sais pas si on pourrait offrir d'avoir peut-être
quelqu'un du ministère de l'Environnement, du cabinet, peut-être faire une
rencontre Teams pour les amendements ou les articles qui pourraient, à ce
moment-là, vous éclaircir, c'est ça que je suis en train de vérifier. Comme ça,
ça pourrait peut-être être une bonne collaboration. Mais, pour les documents, s'il
y en a, je vais vérifier.
Le Président (M. Tanguay) :
O.K. Alors, j'ai la collègue de… Aviez-vous terminé? Sinon, j'ai la collègue de
Verdun. Avez-vous… Sinon, collègue de…
Mme Nichols : Je prends
note de la réponse de la ministre. Je vais laisser la parole à ma collègue de
Verdun, mais je vais…
• (17 h 20) •
Une voix
: …
Mme Nichols : Pardon?
Mme Laforest : C'est une
belle offre.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, la parole est à la collègue de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Vous savez, M. le Président, je viens de plaider que c'est le
ministre qui a beaucoup plus de pouvoirs qu'il n'en avait. La ministre nous
parle de quelqu'un du cabinet. En tout respect, là, pour ceux et celles qui
travaillent dans les cabinets, là, je pense que, minimalement, si ce n'est pas
le ministre, que ce soit le sous-ministre qui fasse la rencontre, là, mais on
ne peut pas avoir quelqu'un du cabinet.
Mme Laforest : O.K.,
parce que… Je vais vérifier aussi, là, vous le savez, parce qu'il est quand
même avec son projet de loi n° 65… 40… 65, je crois, ça fait qu'il est
occupé aussi dans son projet de loi, mais je vais vérifier.
Le Président (M. Tanguay) :
O.K. Collègue de Verdun.
Mme Melançon : Et
d'aventure, M. le Président, si jamais, si jamais on obtenait cette
rencontre-là, j'aimerais bien qu'on puisse aussi inviter notre porte-parole en
matière, donc, d'environnement, le député de Viau, à la commission pour qu'il
puisse aussi assister à ces échanges.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, c'est exprimé. Collègue de Vaudreuil, après ça la collègue
d'Anjou—Louis-Riel. Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la <parole est à vous…
Mme Melançon : …qu'on
puisse aussi inviter notre
porte-parole
en matière donc
d'environnement, le député de Viau, à la commission pour qu'il puisse aussi
assister à ces échanges.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, c'est exprimé. Collègue de Vaudreuil, après ça la collègue
d'Anjou—Louis-Riel. Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la >parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui, M. le Président. Je ne peux que saluer la collaboration de la ministre.
Évidemment, c'est sûr qu'on aurait aimé mieux le ministre, mais je pense que
c'est important. Et, voyez-vous, j'apprécie infiniment la proposition de la
ministre, mais ça dit également que nos craintes sont justifiées. Ce qu'elle
essaie de faire, puis c'est très correct, de s'assurer que ce soit le ministre...
Bon, le ministre ne sera pas là, c'est ce qu'on croit comprendre. Par contre,
le fait… si c'est un sous-ministre qui est là, qui vient nous expliquer pour
qu'on puisse comprendre qu'est-ce qu'on s'apprête à faire, puis que notre
collègue le porte-parole en environnement de notre formation politique y soit, bien,
c'est évident que, pour nous, c'est beaucoup plus facile de pouvoir comprendre.
Mais ça souligne aussi à quel point on a des craintes qui sont justifiées, puis
c'est pour ça… Quand j'ai dit tout à l'heure : Je vais donner un autre
conseil à la ministre : Ne faites pas des omnibus, ne faites pas des
omnibus, amenez-nous des projets de loi courts, concis, précis, on va faire une
journée de consultations, une, deux journées, on va prendre le temps qu'il faut
pour l'étudier correctement, puis ça va être plus facile, M. le Président. Mais
je remercie la ministre de son ouverture.
Le Président (M. Tanguay) :
C'est bon. Je vais permettre au député de Rimouski de s'inscrire. Oui.
M. LeBel : Là, on parle
de rencontres de briefing, c'est de ça qu'on parle? C'est ça. Moi, là, je veux
aussi souligner l'ouverture de la ministre là-dessus, là. Pour avoir travaillé
sur un autre projet de loi, je sais qu'elle n'est jamais fermée à ça, les
rencontres de briefing, pour qu'on comprenne mieux. Ça fait que merci. De mon
côté aussi, je vais m'assurer que mon collègue qui s'occupe de l'environnement
puisse être là.
Je veux juste mentionner que ces
rencontres de briefing là, bien, ça se fait à l'interne, à huis clos. Souvent,
la population aurait de l'intérêt à entendre ce qui se dit. Ça fait que c'est
ça, la… Quand on entend des groupes, c'est public, c'est ouvert. Les rencontres
de briefing, c'est bon pour nous autres, là, c'est correct, mais c'est dommage,
parce que c'est juste entre nous, et le public ne peut pas entendre les
discussions qu'on a, mais c'est mieux que rien, et je veux souligner
l'ouverture de la ministre. Merci.
Le Président (M. Tanguay) :
D'accord. Alors, je vois qu'il n'y a pas d'autre… Collègue de Vaudreuil, oui?
Oui.
Mme Nichols : M. le
Président, est-ce que je peux vous demander une courte suspension?
Le Président (M. Tanguay) :
Oui.
Mme Nichols : Merci.
Le Président (M. Tanguay) : De
toute façon, j'allais vous le suggérer. Alors, on va suspendre quelques minutes — appelons
ça une pause santé — quelques minutes. Je suspends nos travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Alors, j'aimerais maintenant savoir s'il y
a d'autres motions préliminaires. S'il n'y en a pas d'autre, nous allons
débuter l'étape qui suit logiquement et sera l'étude article par article.
Alors, je ne veux juste pas surprendre la bonne foi de personne. S'il y a
d'autres motions… Collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Il n'y aura pas de motion préliminaire, mais est-ce que je
peux intervenir? Parce qu'il y a eu des échanges avec Mme la ministre et avec
son équipe relativement à savoir si on la déposait ou pas, la motion
préliminaire. Et, d'emblée, là, je veux remercier la ministre de sa
collaboration, évidemment, de sa grande ouverture. Je l'apprécie, c'est
sincère, je l'apprécie beaucoup.
Vous comprendrez, puis je l'ai mentionné,
qu'on est dans un débat où il y a beaucoup de technicalités, dans un projet de
loi où il y a beaucoup de technicalités, et la motion de la députée de Verdun,
c'était pour entendre le ministre de l'Environnement. Ce que je disais, puis je
veux le dire au micro, M. le Président, c'est qu'il y a des documents, il
y a, évidemment… il y a un document, un règlement, un cadre normatif, là, qui
circule entre les différents groupes. Il y a un groupe d'action qui a travaillé
ce cadre normatif là, et c'est ce document-là qu'on aimerait pouvoir lire, qu'on
aimerait pouvoir faire un parallèle avec les articles sur lesquels on va
travailler précisément. Évidemment, il y a les inondations, mais il y en a
d'autres aussi. Donc, tous ces articles-là, là, sont liés à un règlement qui
s'en vient, puis nous, bien, on pourrait probablement mieux comprendre où on
s'en va, quelle notion est <appliquée…
Mme Nichols : …
faire
un parallèle avec les articles sur lesquels on va travailler précisément.
Évidemment, il y a les inondations, mais il y en a d'autres aussi. Donc, tous
ces articles-là, là, sont liés à un règlement qui s'en vient, puis nous, bien,
on pourrait probablement mieux comprendre où on s'en va, quelle notion est >appliquée,
quel principe sera utilisé pour déterminer… Je donne l'exemple, là, puis on… Je
donne l'exemple de l'article 93, où on a levé le drapeau parce qu'on se disait :
Bien, l'article 93, là, on fait référence au 350 ans, la ligne du 350 ans,
la notion du 350 ans. bien là, on lève le drapeau.
Ça fait qu'il y a un cadre réglementaire
qui circule, et c'est là où j'ai discuté avec la ministre, puis on a eu… on a
convenu qu'évidemment ça émanait du ministère de l'Environnement, donc on a
convenu aussi qu'il était probablement plus pertinent de demander ce
document-là directement au ministère de l'Environnement, et c'est dans cette
optique-là qu'on en fera la demande, mais aussi parce qu'on a convenu… ou, en
fait, la ministre a proposé qu'il y ait une rencontre avec un sous-ministre en
Environnement. Et moi, je veux dire que j'apprécie énormément cette
ouverture-là, que, oui, on accepte, évidemment, cette rencontre-là avec le
sous-ministre en Environnement et qu'évidemment on comprend que nos
responsables de nos groupes parlementaires en environnement, nos porte-parole
en environnement pourront être présents, entre autres, à ces rencontres-là.
Voilà ce qui a été discuté avec la
ministre, et je voulais demander à la ministre si c'était bien… j'ai bien
rapporté les bons propos, en fait, l'entente qui était intervenue entre les
parties.
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En
fait, qu'est-ce qui a été conclu, moi, je l'ai… ce que j'ai mentionné, c'est
qu'il va y avoir une rencontre, qui a été demandée. On demandait, c'est sûr, de
rencontrer le ministre de l'Environnement. On sait qu'il a son projet de loi,
aussi, de l'autre côté. Alors, c'est certain que je disais : Peut-être pas
le ministre, on va voir avec le cabinet qui peut donner les informations. C'est
important, il y a des bonnes questions que vous avez posées, puis je vous
comprends très, très bien.
Et, ceci étant, pour les documents
demandés, oui, il y a une partie que c'est vraiment des documents de travail.
Alors, de mon côté, les gens chez moi vont vérifier aussi quels documents qu'on
peut vous présenter. Par contre, ça se ferait après la rencontre. S'il y a
d'autres documents qui seraient demandés, comme on le disait, après la
rencontre avec les gens du cabinet Environnement, à ce moment-là, on va voir
s'il y a raison de redemander certains documents, parce qu'avec la rencontre
qu'il va y avoir d'information avec le cabinet Environnement, peut-être que ça
va répondre à toutes les questions des collègues de l'autre côté. Alors, c'est
bien compris comme ça.
Le Président (M. Tanguay) :
Bien, merci beaucoup. Alors, collègue de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
peut-être juste pour éclaircir, parce que... la date de la rencontre, elle est
prévue quand? Juste qu'on puisse, nous aussi, là, préparer pour la suite des
travaux, parce que, selon comment on a préparé les études par blocs, là, juste
pour savoir si on va avoir l'information à bonne date pour pouvoir faire
l'étude bloc par bloc, comme on l'a mentionné <un peu plus tôt.
Mme Laforest : Bien,
en fait…
Mme Melançon : …
elle
est prévue quand? Juste… qu'on puisse, nous aussi, là, préparer pour la suite
des travaux, parce que, selon comment on a préparé les études par blocs, là,
juste pour savoir si on va avoir l'information à bonne date pour pouvoir faire
l'étude bloc par bloc, comme on l'a mentionné >un peu plus tôt.
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est quand même une bonne question, parce qu'on a quand même pris de
court le ministère de l'Environnement, parce qu'ils sont dans leur projet de
loi. Puis, nous, ça fait bien, parce que le dossier, au niveau du plan
d'inondations, est, je crois, vers la fin, alors ça va se faire plus tard. Mais,
dès qu'on va avoir la possibilité puis la date avec les deux ministères, on va
vous le mentionner immédiatement.
Mme Melançon :
Pardonnez-moi, M. le Président, c'est moi qui n'ai sans doute pas été claire,
mais la rencontre qui est prévue avec les groupes, dans la lettre dont la collègue
faisait, tout à l'heure, mention, il y a une date de cette… bien, avec, je
pense que c'est…
Une voix
: …
Mme Melançon : C'est le
12 novembre? Pardonnez-moi. Donc, c'est pour la rencontre du
12 novembre avec... Les différentes propositions qui circulent, actuellement,
c'est pour une rencontre, et je voulais avoir la date, M. le Président, de
cette rencontre-là. Puis, bon, la collègue me souffle à l'oreille que c'est le
12 novembre, donc c'est vendredi, donc, j'imagine, entre tout ça, là, on
va avoir le temps d'avoir les informations.
Je remercie à mon tour la ministre, parce
que... puis, très sincèrement, là, vous voyez, vous l'avez dit, je pense que
les questions étaient à propos, puis je pense qu'on arrive là où on doit si on
veut faire bien notre travail, là, puis il n'y avait pas d'attrape, là, je le
répète auprès de la ministre. Mais je veux vous remercier, Mme la ministre,
d'avoir entendu notre appel, ce qui nous donne encore plus, dans le fond… La
motion préliminaire, je pense qu'elle avait sa place, puis on arrive à un
endroit où on va pouvoir avoir l'information, où ça va pouvoir circuler, puis
on va pouvoir améliorer ce projet de loi là dans toute la collaboration, comme
on le mentionnait un petit peu plus tôt. Alors, merci du fond du coeur.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Alors, ceci étant dit, je donne une dernière occasion, à moins
qu'il n'y ait pas d'autre motion préliminaire, nous allons débuter. Même s'il
reste une minute, vous allez voir, on va franchir une étape. Alors, je ne vois
pas d'autre intervention. Alors, il n'y a pas d'autre motion préliminaire.
Étude détaillée
Nous débutons donc l'analyse article par
article. Nous allons commencer davantage à 19 h 30, au retour, avec
la lecture par Mme la ministre du premier article.
Nous avons compris, la présidence et le
secrétariat, qu'il y avait une entente de procéder par blocs. Je vous
invite — puis normalement, je suspendrais, mais je ne vais pas
suspendre, on va suspendre jusqu'à 19 h 30 — à produire au
secrétariat ladite entente, et ça sera notre feuille de route. À moins de
consentement, c'est la feuille de route que l'on va utiliser. Autrement dit,
nous, on va y aller bloc 1, bloc 2, bloc 3. Puis là on ne pourra
pas, en milieu de route, se tanner, d'un bord ou de l'autre puis dire :
Ah! bien là, on reprend la suite numérologique. On s'entend qu'on fonctionne
comme ça. De consentement, on pourra tout faire puis on pourra aménager cette
entente-là, mais ça va être notre feuille de route. Alors, je vous invite, les
collègues qui ont cette entente-là, à la communiquer au secrétariat, et là on
pourra la distribuer ou <la déposer. Distribuer, c'est…
>
18 h (version révisée)
<11789
Le
Président (M. Tanguay) : ...d'un bord ou de l'autre puis dire :
Ah! bien là, on reprend la suite numérologique. On s'entend qu'on fonctionne
comme ça. De
consentement, on pourra tout faire puis on pourra aménager
cette entente-là, mais ça va être notre feuille de route. Alors, je vous
invite, les
collègues qui ont cette entente-là, à la communiquer au
secrétariat, et là on pourra la distribuer ou >la déposer. Distribuer, c'est
de travail, c'est juste nous qui avons accès, ou on pourrait aussi la déposer,
elle serait publique, ce qui ne serait pas, à titre de président, mauvais que
faire connaître la population de la suite logique des blocs.
Alors, ceci étant dit, on se retrouve,
chers collègues, à 19 h 30 pour débuter l'article par article. Merci
beaucoup. Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre
la sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, nous reprenons où
nous en étions. Nous avions terminé l'étape des motions préliminaires, nous en
sommes à l'étape d'étude article par article.
Document déposé
A été communiqué au
secrétariat un tableau qui traduit l'entente des collègues autour de la table à
fonctionner par blocs. Alors, on m'indique, et on me détrompera si j'ai tort,
mais que ledit tableau sera déposé au secrétariat, officiellement, de la
commission, ce qui fera en sorte que le document va être public. Et, en vertu
de cette entente-là, ça — je veux que ce soit bien
clair — ce sera notre carte routière pour tout le monde pour
travailler.
On va commencer par le bloc 1, qu'on
appelle habitation, et la séquence nous donne les articles 1, 100, 101, 102,
104, 105, 107, 108, 109 et 106. Alors, pas besoin de les prendre en note, là,
je les ai dits juste pour que les collègues autour de la table puissent
constater que c'est réellement ça, le premier bon bloc. Et par la suite, une
fois qu'on aura <terminé…
Le Président (M. Tanguay) :
…
articles 1, 100, 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 et 106. Alors, pas
besoin de les prendre en note, là, je les ai dits juste pour que les collègues
autour de la table puissent constater que c'est réellement ça, le premier bon
bloc. Et par la suite, une fois qu'on aura >terminé d'étudier ces
articles-là, on va passer, ainsi de suite, au bloc 2, qui commence par l'article 70,
et ainsi de suite.
Si d'aventure, pour que ce soit clair, la
commission décide de revenir… de changer cet ordre-là, ça va me prendre un
consentement pour qu'on puisse déroger de cette carte routière là, si ça vous
va. Est-ce qu'il y a des questions? Collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, M. le
Président. Je veux tout simplement valider qu'on a bel et bien le bon document,
parce que vous avez dit que le bloc 2 commençait avec l'article 66?
Le Président (M. Tanguay) :
70.
Mme Nichols : 70, et le
mien commence par 65… et peut-être, au lieu…
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, vous avez raison, il commence par 65. Alors, ce que je vais faire, on va
suspendre une minute. On a le même document, c'était parce qu'il n'était juste
pas en ordre numérique, le mien, mais on va valider le tout. Alors, je suspends
une minute, et on revient.
(Suspension de la séance à 19 h 40)
(Reprise à 19 h 53)
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos débats.
Alors, notre suspension a été fructueuse,
nous avons donc déposé sur Greffier le tableau des blocs — il y a
neuf blocs — qui contient chacun des groupes d'articles, dont
l'apparition est dans un ordre qui n'est pas nécessairement numérique. On s'est
entendus que nous avions tous le même document. Et, à partir de maintenant, c'est
notre façon de fonctionner. Pour y déroger, ça prendra un consentement.
Alors, sans plus tarder, bloc 1 de cette
séquence. À l'intérieur du bloc 1, nous allons étudier, dans l'ordre suivant,
les articles 1, 100, 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 et 106. Et, à ce
moment-là, ça complétera le bloc 1, et après ça on ira au bloc 2.
Alors, sans plus tarder, pour l'article 1,
j'invite Mme la ministre à nous en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui,
merci, M. le Président. C'est sûr que j'aimerais juste présenter, pour les gens
qui nous écoutent, les blocs, parce que je vais quand même les énumérer, parce
qu'il y a eu des discussions pour les blocs, alors il y a eu des changements.
Ça fait que les gens qui pensaient qu'on allait commencer par d'autres blocs,
comme l'aménagement et l'urbanisme, on a commencé par le bloc habitation, le
bloc n° 2, c'est les élections, le troisième, c'est
l'hébergement collaboratif, le quatrième, les pouvoirs d'aide et fiscalité, le
cinquième, la gestion contractuelle, le sixième, le régime <des
inondations…
Mme Laforest : …
pensaient
qu'on allait commencer par d'autres blocs, comme l'aménagement et l'urbanisme,
on a commencé par le bloc habitation, le bloc
n°
2,
c'est les élections, le troisième, c'est l'hébergement collaboratif, le
quatrième, les pouvoirs d'aide et fiscalité, le cinquième, la gestion
contractuelle, le sixième, le régime >des inondations, ensuite, le
septième, le régime des inondations aussi, mais avec la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme — l'autre, c'était la loi du Québec en environnement — et
le bloc n° 8, l'aménagement et l'urbanisme, on
termine avec la finalité de notre projet de loi.
Alors, si on commence tout de suite avec
notre article n° 1, qui commence par : L'article 1791.1
du Code civil du Québec est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «déterminé» par «selon les conditions et modalités déterminées»;
2° par l'insertion, à la fin du troisième
alinéa, de «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du
gouvernement».
Alors, c'est un article qui avait déjà été
travaillé dans le passé. Pour ceux qui avaient travaillé le projet de loi
n° 16, vous connaissez cet article, puis on avait eu des demandes de
précision suite au projet de loi n° 16. Alors, la Chambre de commerce et
la Chambre des notaires, également, avaient demandé de mieux préciser cet article
de loi là.
Alors, l'article premier du projet de loi
propose d'apporter deux ajustements à l'article 1791.1 du Code civil du
Québec.
D'une part, l'habilitation réglementaire
prévue au premier alinéa de cet article sera élargie afin que le gouvernement
puisse fixer les conditions et modalités du dépôt, dans un compte en
fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel, d'un acompte versé à un
constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété
divise. Présentement, le gouvernement est seulement habilité à déterminer les
ordres professionnels dont les membres peuvent détenir un tel acompte.
D'autre part, une nouvelle habilitation
réglementaire serait introduite au troisième alinéa de cet article afin que le
gouvernement puisse encadrer la manière de fixer la date de délivrance d'une
fraction de copropriété divise.
Alors, l'article 1791.1 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«1791.1. Malgré toute convention
contraire, tout acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de
l'achat d'une fraction de copropriété divise doit être protégé entièrement par
un ou plusieurs des moyens suivants : un plan de garantie, une assurance,
un cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un
ordre professionnel selon les conditions et modalités déterminées par règlement
du gouvernement.
«L'acompte peut également être protégé par
un autre moyen prévu par règlement du gouvernement.
«L'acompte est remis à celui qui l'a versé
si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Collègue
d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Honnêtement, je pense qu'il
faut dire merci à Mme la ministre, parce que ça nous permet <vraiment…
Mme Laforest : …conditions
et modalités déterminées par règlement du gouvernement
.» Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Collègue
d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Honnêtement, je pense qu'il
faut dire merci à Mme la ministre, parce que ça nous permet >vraiment de
pouvoir passer par sujets, le mode de fonctionnement qu'on a défini. Merci pour
la latitude, parce que le résultat final qu'on a aujourd'hui, ce n'était pas
celui qui nous avait été proposé, mais le principal, c'est qu'on puisse bien
fonctionner puis comprendre où est-ce qu'on s'en va.
Sur l'article tel quel, évidemment, c'est
un article qui a été introduit dans le projet de loi n° 16, vous l'avez
bien dit. Vous m'avez regardée en souriant aussi, ce qui est la preuve qu'un an
après on est déjà en train de modifier quelque chose parce que, sur le coup,
lorsqu'on l'a écrit, étant donné que c'était un nouvel article, il arrive qu'on
ne l'écrive pas tout à fait de la bonne manière dont on voudrait le voir.
Là, M. le Président, je ne suis pas contre
ce qui est proposé ici, mais j'aimerais ça qu'on prenne le temps de le relire
parce qu'à mon avis il y aurait à avoir un amendement sur cet article-là, puis
je veux juste que vous le compreniez bien. Dans votre premier alinéa, O.K., c'est
écrit : «Malgré toute convention contraire, tout acompte versé à un
constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété
divise doit être protégé entièrement — c'est important de retenir les
mots «doit», parce que ce n'est pas un «peut», O.K.? — par un ou
plusieurs moyens suivants : un plan de garantie, une assurance, un
cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis [par] un membre d'un
ordre professionnel selon les conditions et modalités déterminées par règlement
du gouvernement.» Ça me va, je n'ai pas de problème, là. Je comprends très bien
le pourquoi, parce que j'imagine qu'avec la pandémie, aussi, ça a fait que ça a
occasionné des problèmes, le fait qu'il y a eu des retards de construction.
Donc, c'est… on ne pouvait pas prévoir, l'an passé, au mois de novembre, quand
on a étudié le projet de loi n° 16, qu'il y aurait quelque chose qui retarderait
la livraison des unités de copropriétés, donc je comprends qu'il faut s'assurer
de bien protéger les dépôts des gens qui achètent une fraction d'une
copropriété, parfait, pas de problème.
• (20 heures) •
J'ai un questionnement que je vais vous
lever tout de suite, puis on y répondra plus tard : Il arrive quoi avec
les autres constructeurs, autres que copropriétés? Parce qu'on a eu le même
problème avec quelqu'un qui a acheté une maison puis que la maison n'a pas été
livrée à temps, il y a eu un délai de deux, trois mois quand les chantiers
n'ont pas roulé. Donc, je me pose la question : On vient changer… Là, je
comprends que c'est parce qu'on est dans la section des copropriétés, mais la
réalité est la même pour les autres types de constructions. On avait porté à
notre attention, vous le savez, Mme la ministre, dans le comté de LaFontaine,
en plus de ça, où il y avait un monsieur qui, lui, construisait des blocs-appartement
six, huit, 12 unités, les chantiers étaient arrêtés, ses baux étaient loués...
les appartements étaient loués, les baux étaient signés, puis finalement, bien,
parce qu'on a arrêté les chantiers pendant deux mois et quelques, ça a
occasionné un retard dans la livraison des logements, puis évidemment, là, tu
as un jeu de dominos. Donc, oui, c'est vrai, dans le cas du logement locatif,
mais c'est aussi vrai dans le cas de l'achat d'une maison neuve, que ce soit
unifamiliale ou peu importe comment… le type d'habitation. Là, ici, on le fait
pour venir protéger le dépôt dans la copropriété, mais le dépôt peut être aussi
vrai quand tu achètes une maison. Ça, c'est <un questionnement...
>
20 h (version révisée)
<1355
Mme Thériault
:
...là, tu as un jeu de dominos. Donc, oui, c'est vrai, dans le cas du logement
locatif, mais c'est aussi vrai dans le cas de l'achat d'une maison neuve, que
ce soit unifamiliale ou peu importe comment... le type d'habitation. Là, ici,
on le fait pour venir protéger le dépôt dans la copropriété, mais le dépôt peut
être aussi vrai quand tu achètes une maison. Ça, c'est >un questionnement.
Mais là je vais revenir sur l'article de
la loi. Dans le deuxième alinéa, vous dites : «L'acompte peut également
être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement», et là
vous nous faites ajouter, dans le troisième alinéa, «selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement». Je suis d'accord avec ça,
mais le deuxième alinéa est de trop, il n'a plus d'affaire là. On devrait
l'abroger parce que, dans le deuxième alinéa, ça dit : «L'acompte peut également
être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement», bien là,
on n'a pas besoin, parce que, dans le premier alinéa, vous nous dites que...
«selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement»,
et c'est écrit «doit être protégé entièrement», en parlant de l'acompte, alors
que le deuxième alinéa parle… «l'acompte peut également être protégé par un
autre moyen prévu par règlement du gouvernement», alors qu'on vient nommément
dire, dans le premier alinéa, que le gouvernement… «selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement». Tout est dans le premier
alinéa et tout est dans le troisième, donc moi, je pense qu'il faut faire un
amendement, ici, et abroger le deuxième alinéa, qui dit que «l'acompte peut
également être protégé». Un «peut», un «doit», vous voyez qu'il y a une très
grande différence, et, dans le premier alinéa, c'est «doit», on doit protéger,
«tout acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une
fraction de copropriété divise doit être [entièrement protégé] par un des
moyens suivants», là vous venez ajouter, dans le premier alinéa, «selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», donc, à ce
moment-là, le deuxième alinéa est de trop. Ça fait que je ne veux juste pas qu'on
traîne des alinéas pour rien.
C'est une nouvelle loi… bien, c'est une
nouvelle loi, façon de parler, mais tout cet article-là avait été introduit, l'an
passé, dans le projet de loi n° 16. Donc, à partir du moment où vous
donnez l'obligation, «selon les conditions et modalités déterminées par
règlement du gouvernement», dans le premier alinéa et que vous reprenez, «l'acompte
est remis à celui qui l'a versé si la fraction de copropriété n'est pas délivrée
à la date convenue selon les conditions et modalités», j'imagine que,
là-dedans, quand vous allez écrire votre règlement, vous allez dire : Si
jamais il y a une condition, comme une pandémie ou peu importe, qui fait que ça
repousse le délai, bien là, ça se peut qu'il y ait des conditions qui aient été
faites autrement. Sauf que le deuxième alinéa est superflu, donc je pense qu'on
doit abroger le deuxième alinéa. Si tel est le cas, évidemment, je vais vous demander
une suspension, M. le Président, pour que les légistes de la ministre puissent
écrire, selon les modalités prévues, la modification.
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, je vous en prie.
Mme Laforest :
…informations, M. le Président, parce qu'il faut voir que, oui, on le reprend
ici, c'était dans le projet de loi n° 16, vous avez raison. Par contre,
pourquoi c'était dans le projet de loi n° 16, c'est parce que, dans le
projet de loi n° 16, cet article-là, on touche juste la copropriété, alors
c'était vraiment spécifique à la copropriété.
Pour l'autre question que vous avez,
«l'acompte peut également être protégé par un autre <moyen prévu…
Mme Laforest : …
c'était
dans le projet de loi n° 16, c'est parce que, dans le projet de loi n° 16,
cet article-là, on touche juste la copropriété, alors c'était vraiment
spécifique à la copropriété.
Pour l'autre question que vous avez,
«l'acompte peut également être protégé par un autre >moyen prévu par
règlement du gouvernement», c'est ce que, justement, tantôt, je mentionnais, la
Chambre de commerce, la Chambre des notaires a mentionné, parce que, justement,
il y a d'autres moyens qui pourraient être prévus, puis ça, ça va se faire par
règlement.
Puis le deuxième et le troisième alinéa,
c'est complètement différent : «L'acompte est remis à celui qui l'a versé
si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue», donc
c'est différent, quand même, du premier alinéa. C'est trois alinéas différents,
mais les trois sont quand même essentiels. Puis pourquoi? Bien, comme je le
disais tantôt, on touche la copropriété seulement, donc, pour les autres, par
exemple, des résidences qui ne sont pas, par exemple, des copropriétés, bien,
les règles habituelles s'appliquent pour les dépôts, donc il y a des ententes
entre les parties, à ce moment-là, quand il y a dépôt pour une construction
quelconque.
Le Président (M. Tanguay) :
Collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
M. le Président, je comprends la réponse de la ministre, je comprends que le
premier alinéa puis le troisième alinéa, c'est deux choses complètement
différentes, je n'ai pas de problème, sauf que le deuxième alinéa, il est en
complément au premier alinéa, tel qu'il était dans la loi avant votre
modification. À partir du moment où on accepte la modification que vous nous
déposez, «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du
gouvernement», dans votre premier alinéa, le deuxième alinéa est complètement
superflu, à moins que, maître, vous ayez une autre réponse à me donner, ou
rattachez-le à d'autre chose pour que je puisse le comprendre, mais, avec ma
grande expérience de la législation, honnêtement, là, il y a quelque chose qui
ne marche pas.
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est pour revenir au un, deux, troisième alinéa. Le premier, comme on le
dit, là, c'est : «...versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de
l'achat d'une fraction de copropriété divise doit être [entièrement protégé]
par un ou plusieurs des moyens suivants», alors là, on énumère les moyens, puis
par la suite on dit que, s'il y a d'autres moyens, les autres moyens vont être
décidés par règlement. Parce que, dans le premier alinéa, les moyens sont bien
identifiés, qui sont un plan de garantie, un plan d'assurance, un cautionnement
ou un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel.
Alors là, on identifie vraiment les moyens, puis par la suite on dit : S'il
y a d'autres moyens — dans le deuxième alinéa — bien, à ce
moment-là, les autres moyens seront décidés par règlement.
Le Président (M. Tanguay) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: M.
le Président, bien, j'entends ce que la ministre dit, mais ça ne me convainc
pas. Ou sinon, si vous gardez le deuxième alinéa, «et autres moyens prévus
selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», est-ce
qu'on peut être conséquents? Donc, si…
Mme Laforest : …
Mme Thériault
:
Oui, je comprends ce que vous me dites, mais là on modifie le premier alinéa
pour dire «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement»,
puis là on dit «l'acompte peut également être protégé par un autre moyen», mais
qui sera «prévu par règlement du gouvernement». Pourquoi juste «règlement» et
non pas «conditions et modalités déterminées par le <gouvernement…
Mme Thériault
:
... vous me dites, mais là on modifie le premier alinéa pour dire «selon les
conditions et modalités déterminées par
règlement du
gouvernement»,
puis là on dit «l'acompte peut également être protégé par un autre moyen», mais
qui sera «prévu par règlement du gouvernement». Pourquoi juste «règlement» et
non pas «conditions et modalités déterminées» par le >gouvernement dans
son règlement»? Parce que, là, c'est comme si on a une écriture différente, je
vais le dire comme ça. Ça fait que, pour quelqu'un qui va le lire, bien, là, tu
dis : L'acompte peut être protégé, mais c'est parce que, dans l'autre, on
dit «doit être protégé entièrement par un», puis là vous vous donnez la
latitude. «Selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement»,
vous l'avez déjà dans le premier.
Puis honnêtement, «l'acompte peut
également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement»,
je ne vois pas absolument pas quel autre moyen on pourrait prévoir. Puis, s'il
y a d'autres moyens, donnez-moi des exemples, parfait, pas de problème. À ce
moment-là, je pense que plutôt que d'abroger l'article, si vous ne voulez pas
l'abroger, bien, on devrait faire quand même faire un amendement pour dire «selon
les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Il
manque là aussi, «conditions et modalités qui seront déterminées», parce ce n'est
pas déterminé. Donc, dans un cas comme dans l'autre, c'est une manière de
l'écrire. J'essaie d'être juste... Je comprends, mais ça ne marche pas.
Mme Laforest : En fait, M.
le Président, comme c'est bien expliqué, c'est deux actions différentes. La
première action, au premier alinéa, c'est déjà déterminé, «un plan de garantie,
une assurance, un cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un
membre d'un ordre professionnel». Alors, ça, là, le premier alinéa, c'est bien
défini, c'est bien déterminé. Ce qu'on a eu comme demande des parties, c'est
de... s'il y a d'autres moyens d'un dépôt quelconque, on va le prévoir par règlement.
Donc, c'est vraiment deux actions
complètement différentes. La première, on la détermine avec les moyens qui sont
là, les moyens suivants. La deuxième, on se dit, on se laisse une porte
ouverte, parce que c'est demandé, comme je le disais, là, par la Chambre de
commerce et les autres, et, s'il y a d'autres moyens, à ce moment-là, on va les
prévoir par règlement. Donc, si on ajoute de prévoir par règlement dans les
premiers moyens dans le premier alinéa, c'est deux choses complètement
différentes. Je ne sais pas si je m'explique bien, mais c'est quand même... c'est
deux démarches différentes. Avez-vous d'autres ajouts peut-être, Me Paradis?
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce
que vous consentez à ce que Me Paradis puisse...
Mme Thériault
:
Me Paradis peut toujours prendre la parole, ses explications sont sages et
claires, généralement.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, consentement que je constate, on va céder la parole à Me Paradis.
Et, vous le savez mieux que moi, puis juste préciser, donc, vos nom, fonction,
et la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques
au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Comme l'indique Mme la ministre, dans le
fond, c'est la séquence qui est dans les trois alinéas. Le premier alinéa
énonce une série de moyens qui peuvent protéger... qui doivent être utilisés
pour protéger un acompte. Donc, plan de garantie, assurance, cautionnement,
dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel, ce
sont les moyens. Ça, c'est dans la loi actuelle. Dans le <projet...
M. Paradis (Nicolas) :
… une série de moyens qui peuvent protéger... qui doivent être utilisés pour
protéger un acompte. Donc, plan de garantie, assurance, cautionnement, dépôt
dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel, ce sont les
moyens. Ça, c'est dans la loi actuelle. Dans le >projet de loi tel
qu'édicté… dans la disposition telle qu'édictée par le projet de loi n° 16.
Le deuxième alinéa, qui est déjà là dans
le Code civil tel qu'édicté par le projet de loi n° 16, permet au gouvernement
de prévoir d'autres moyens en plus de ceux que je viens d'énoncer, qui sont
dans le premier alinéa. Donc, s'il s'avérait demain que, dans le cadre de
l'évolution des moyens de protection financiers qu'il peut y avoir à l'égard
d'un acompte, se créait un nouveau moyen, un nouveau type d'assurance ou de
cautionnement qui ne s'appellerait pas «assurance», «cautionnement», parce
qu'on sait que le Code civil peut avoir une durée de vie très longue, donc là,
à ce moment-là, le gouvernement pourrait dire : Ce moyen-là, il est
intéressant, il peut protéger l'acompte, conformément à ce que dit le premier
alinéa, donc je le désigne ainsi. C'était l'objectif qui était visé dans le
cadre du projet de loi n° 16. Et le dernier alinéa, lui, c'est lié à la
question du remboursement.
Donc, si je reviens au premier alinéa,
l'ajout qui est effectué par l'article 1, «selon les conditions et modalités
déterminées», ne vise que la garantie du compte en fidéicommis. Donc, c'est la
précision qui vient être apportée pour que ce ne soit pas uniquement l'ordre
professionnel qui peut être déterminé par règlement du gouvernement pour le
compte en fidéicommis, mais également les conditions et modalités afférentes au
dépôt dans un compte en fidéicommis. C'est la distinction.
On ne vient donc pas toucher, comme la
ministre l'a dit, aux moyens qui sont visés. Les moyens, si on devait pouvoir
en édicter des nouveaux parce qu'il s'en créerait des nouveaux dans le cadre
des marchés financiers, bien là, à ce moment-là, c'est le deuxième alinéa qui
permettrait toujours au gouvernement de le faire, comme ce qui avait été prévu
par le biais du projet de loi n° 16.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols : …pour
rester dans l'alinéa deux, on comprend… en tout cas, moi, je comprends, du
moins, les moyens puis je comprends bien les explications. Je veux juste
savoir… parce qu'on utilise, dans l'alinéa un, «doit être protégé», puis,
dans l'alinéa deux, on dit «peut [...] être protégé». Donc, pourquoi on ne
met pas la même force? Je comprends… Moi, ça va, là, pour les moyens, ça va,
mais pourquoi un c'est «doit» puis l'autre, c'est «peut»?
Le Président (M. Tanguay) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Dans… la nuance est… c'est que l'obligation qui est impartie, qui est
imposée au constructeur ou au promoteur, elle est en vertu du premier alinéa.
Donc, c'est là qu'il y a l'obligation, lui, il doit le protéger, il n'a pas le
choix.
Le deuxième alinéa, c'est une possibilité
qui est donnée au gouvernement de désigner d'autres moyens de protection. Et,
s'il se trouvait qu'il désignait un moyen de protection supplémentaire par le
deuxième alinéa, à ce moment-là, le promoteur aurait cette possibilité-là
d'utiliser ce moyen supplémentaire, mais il a toujours l'obligation de le
protéger, protéger par un des moyens prévus au premier alinéa ou par le moyen supplémentaire
que le gouvernement aura accepté de <désigner par…
M. Paradis (Nicolas) :
…
qu'il désignait un moyen de protection supplémentaire par le deuxième
alinéa, à ce moment-là, le promoteur aurait cette possibilité-là d'utiliser ce
moyen supplémentaire, mais il a toujours l'obligation de le protéger, protéger
par un des moyens prévus au premier alinéa ou par le moyen supplémentaire que
le gouvernement aura accepté de >désigner par règlement.
Mme Nichols : Mais
l'acompte, là, peu importe... l'acompte va être… l'acompte sera protégé, peu
importe le moyen, dans le fond, qui sera visé, soit à l'alinéa un ou à l'alinéa deux?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, oui, toujours. Il doit toujours être protégé.
Mme Nichols : Et, quand
on… la ministre nous répondait que les règles habituelles s'appliquent quand ce
n'est pas pour la copropriété, on parle de quelles règles habituelles qui s'appliquent?
On fait référence à quoi?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans… À vrai dire, l'article 1791.1, qui avait été travaillé dans le cadre
du projet de loi n° 16, ne visait que la copropriété divise, on n'avait
pas abordé tous les champs du droit civil, bien entendu. Donc, à l'égard des
autres volets, je vous dirais, de construction, que ce soit dans d'autres
volets de l'habitation, notamment, c'est les règles usuelles du droit civil qui
vont s'appliquer, donc les règles contractuelles convenues entre les parties.
Le Président (M. Tanguay) :
Collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi, dans le premier puis dans le
troisième alinéa, on ajoute «selon les conditions et modalités déterminées par
règlement du gouvernement» puis qu'on ne le met pas dans le deuxième?
Mme Laforest : Ils sont
là, les deux.
Mme Thériault
:
Non, dans le deuxième alinéa, il n'est pas là, c'est écrit «autre moyen prévu
par règlement du gouvernement». «Autre moyen prévu selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement», parce qu'il peut y avoir
des conditions puis des modalités différentes qui seraient déterminées dans un
éventuel règlement avec un nouveau moyen qui n'existe pas encore.
Donc, il y a quand même une question de
logique dans la manière de l'écrire. Donc, si vous me dites que cet alinéa doit
absolument être là, je vous demande juste de l'écrire comme vous avez écrit le
premier puis le troisième, puisque le premier et le troisième, c'est écrit,
puis c'est les modifications que vous demandez de faire, «selon les conditions
et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Donc, on le fait dans
le premier, on le fait dans le troisième, mais on ne le fait pas dans le
deuxième, alors que le moyen n'existe pas encore.
Donc, l'acompte «peut» au lieu de «doit»,
je comprends qu'il y a une différence parce que c'est… on se garde une porte
ouverte s'il y a quelque chose de nouveau qui arrive comme moyen, «peut
également être protégé par un autre moyen prévu selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement», puisqu'on dit, dans le
premier alinéa puis dans le troisième alinéa, que «les conditions et [les]
modalités déterminées par règlement du gouvernement». On vient de l'écrire, c'est
la modification que vous nous demandez à faire. Puisqu'on n'avait, comme,
l'année passée, pas répondu positivement à la demande de la Chambre des
notaires, que, là, cette année, un an après, on fait la modification, est-ce
qu'on peut faire une modification dans le deuxième alinéa aussi pour qu'on puisse
lire «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du
gouvernement»?
Mme Laforest : …Me Paradis
<répondre…
Mme Thériault
:
…nous demandez à faire. Puisqu'on n'avait, comme, l'année passée, pas répondu
positivement à la demande de la Chambre des notaires, que, là, cette année, un
an après, on fait la modification, est-ce qu'on peut faire une modification
dans le deuxième alinéa aussi pour qu'on puisse lire «selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement»?
Mme Laforest : …Me Paradis
>répondre.
Le Président (M. Tanguay) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. C'est qu'il faut le mettre dans le contexte, là. «Selon les conditions
et modalités déterminées», donc, dans le premier alinéa, ça, ça ne vise que le
dépôt dans un compte en fidéicommis, donc ça ne vise pas l'ensemble des moyens.
Donc, on ne peut pas… le gouvernement ne pourra pas, avec un tel pouvoir,
édicter des conditions et modalités liées à un plan de garantie, une assurance
ou un cautionnement parce que ça, c'est encadré déjà par une série de règles. Et
donc c'est plutôt pour le dépôt dans un compte en fidéicommis, bien
particulièrement, dans un… parce que c'est un outil bien différent et pas
encadré de la même manière que pour toute la question des assurances, donc
c'est pour ça que ça ne vise que cet élément-là.
S'il s'avérait que le gouvernement
utilisait éventuellement le pouvoir du deuxième alinéa, qui est déjà possible,
à ce moment-là, il viendrait dire : Voici le moyen qui est autorisé. Si
celui-ci n'a pas de particularité, il va déterminer les paramètres, en disant :
Voici le moyen qui est nouvellement autorisé.
Et le troisième alinéa, lui, il est dans
un contexte différent, ce sont les conditions et modalités déterminées par
règlement pour bien cerner ce qu'on entend comme étant la notion de date
convenue. Donc là, on n'est pas dans le contexte des moyens de protection, on
est dans un contexte autre.
Mme Thériault
:
J'entends ce que vous dites, mais ça ne me convainc pas, parce que j'ai
l'impression qu'on écrit… c'est comme s'il y avait deux mains qui écrivaient,
la main droite puis la main gauche. Ça fait que, moi, par souci… Tu sais,
l'ancien député de Mercier, Daniel Turp, qui était avec le Parti québécois,
aurait certainement dit : Puisqu'on y est, vous savez, chaque mot vaut son
pesant d'or, puis tant qu'à écrire la loi, on peut-tu l'écrire comme il faut?
Il était le premier à dire : Bien, ça, c'est une traduction littérale de
l'anglais plutôt que de l'écrire dans un bon français. Ça fait que… Puis, M. le
Président, j'ai pris la peine de dire, après-midi : Je ne veux pas
m'enfarger dans les fleurs de lis du tapis dans le salon rouge, ne pensez pas
que je fais ça, là, mais là on est en train de la faire, la loi, on la fait, on
la fait correctement.
Ça fait que, bon, là, je comprends, O.K.,
le «peut», parce que ça va… tu sais, c'est un moyen supplémentaire, je
comprends que le deuxième alinéa, il est quand même rattaché au dépôt, parfait,
mais je ne comprends pas pourquoi ici on dit juste «par règlement du
gouvernement », alors que vous nous introduisez, dans le premier alinéa et
le troisième alinéa, «selon conditions et modalités déterminées». C'est juste
dans la manière de l'écrire, là, mais je veux juste le comprendre, pourquoi on
l'a dans le premier alinéa, pourquoi on l'a dans le troisième puis qu'on ne l'a
pas dans le deuxième, parce qu'à mon avis c'est tout le même article, là. Puis,
je vous dis, je ne suis pas contre, là, je comprends qu'on va déterminer, «les
conditions et modalités déterminées par le règlement du gouvernement», c'est
correct, c'est beau, puis je trouve que la <phrase est…
Mme Thériault
:...
mais je veux juste le comprendre, pourquoi on l'a dans le premier alinéa,
pourquoi on l'a dans le troisième puis qu'on ne l'a pas dans le deuxième, parce
qu'à mon avis c'est tout le même article, là. Puis je vous dis, je ne suis pas
contre, là, je comprends qu'on va déterminer «les conditions et modalités
déterminées par le règlement du gouvernement», c'est correct, c'est beau, puis
je trouve que la >phrase est belle, en plus de ça. Mais honnêtement,
dans le deuxième alinéa, je pense qu'on devrait l'avoir là aussi :
«L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Tant qu'à
l'écrire, on peut-tu l'écrire comme il faut dans tous les alinéas? C'est juste
ça.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci.
Mme Laforest :
Me Paradis.
Le Président (M. Tanguay) :
Me Paradis.
Mme Laforest : Ça
concerne les légistes, là, moi, je...
M. Paradis (Nicolas) :
...
• (20 h 20) •
Mme Laforest : Allez-y.
Bien, en fait, comme je le disais, moi, je le voyais comme ça, mais évidemment
ce n'est pas moi, la légiste, là, mais, dans le premier, qu'est-ce qu'on parle?
On parle des conditions puis on parle, comme on le disait, des moyens. Est-ce
que j'avais droit de parole?
Le Président (M. Tanguay) :
...la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, O.K.
Bien, en fait, c'est deux choses différentes. On parle des moyens, puis d'un
autre côté, on parle de la date. Ça fait que je pense qu'au niveau de la date c'est
différent, selon moi, puis les moyens, c'est une autre démarche complète. Ça
fait que, si on parle des moyens, c'est là qu'on le met, puis, si on parle de
la date, c'est différent. Moi, je le vois comme ça. Maintenant, au niveau légal,
Me Paradis... ah!, M. le Président, on va voir comment qu'on peut
l'appliquer.
Le Président (M. Tanguay) :
Collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. Justement, dans la mémoire de la Chambre des notaires,
ils le disaient — c'est un extrait, O.K.? — parce qu'eux,
ils disaient : «[Prévoir] qu'un règlement puisse régir le seuil de
protection minimal que l'ensemble [des] produits et moyens de protection
doivent offrir à l'acheteur.» Bon, là, l'extrait de la Chambre des notaires,
pages 1 et 2 : «Il est à noter ici que le nouveau libellé de
l'article 1791.1 — qui est l'article devant nous — du
Code civil du Québec semble indiquer que ces conditions et modalités
réglementaires pourront viser tous les moyens de protection identifiés par
cette disposition, et non uniquement le dépôt dans un compte en fidéicommis
d'un membre d'un ordre professionnel. Le marché développera certainement des
produits spécifiques sur ces "autres" — entre
parenthèses — moyens — les autres moyens — en
application de l'article 1791.1 du Code civil du Québec. Dans ce contexte,
au nom de la protection du public, il apparaît nécessaire qu'un règlement puisse
régir le seuil de protection minimal que l'ensemble de ces produits et moyens
de protection doivent offrir à l'acheteur. L'expérience acquise en matière de
copropriété permet à la chambre de se situer comme acteur d'importance à
l'égard de l'élaboration de cette réglementation. [Et] enfin, la chambre note
avec satisfaction que l'élargissement proposé à l'article 1791.1 du Code
civil du Québec corrige également l'imbroglio qui existait quant à la
possibilité pour l'acheteur de s'adresser à son notaire afin qu'il dépose
l'acompte dans son compte en fidéicommis.»
Donc, voyez, même la Chambre des notaires,
ils disent que, parfait, ça va permettre, justement, que les gens s'y
retrouvent, parce que ce n'est pas toujours évident, mais même la Chambre des
notaires recommande... je pense que je ne suis pas toute seule à voir une <nuance...
Mme Thériault
:
…
l'acompte dans son compte en fidéicommis.»
Donc, voyez, même la Chambre des
notaires, ils disent que, parfait, ça va permettre, justement, que les gens s'y
retrouvent, parce que ce n'est pas toujours évident, mais même la Chambre des
notaires recommande... je pense que je ne suis pas toute seule à voir une >nuance
dans l'interprétation, M. le Président. Puis c'est ça qui m'inquiète, c'est que,
tant qu'à faire une loi, quand on dit… Bon, là, je comprends entre le «peut»
puis le doit», je vous l'ai dit, là, c'est correct, le «peut», ça va, «l'acompte
peut également être protégé par un autre moyen prévu», bien, pourquoi ne pas
ajouter «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du
gouvernement» par souci de concordance? Vous allez l'avoir, ça va être fait.
Tu sais, dans le projet de loi n° 16,
M. le Président, je me souviens très bien que j'avais offert à la ministre un
pouvoir réglementaire, puis la ministre, elle va s'en souvenir elle aussi, puis
je me souviens de lui avoir dit qu'un pouvoir réglementaire vous donne la
latitude pour être capable de ne pas ouvrir la loi à chaque fois. Justement, le
règlement vous donne cette latitude-là, puis on va voir qu'il y a certains
endroits, c'est correct de faire des règlements, puis il y a d'autres endroits
où on va dire : Non, on ne veut pas de règlement, parce que nous, on veut
être capables de poser des questions. Mais là, ici… puis la Chambre des
notaires le dit qu'il peut y avoir d'autres choses, mais je veux juste que ce
soit écrit pareil, c'est juste ça. Peut-être qu'on n'y touchera pas d'ici 10
ans parce qu'il n'y aura pas d'autre nouveau moyen. La journée qu'il va y avoir
un nouveau moyen, si on a donné la latitude, «selon les conditions et modalités
déterminées», vous vous le donnez pour le premier et le troisième alinéa,
pourquoi ne pas vous le donner pour le deuxième?
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Mme la ministre. Me Paradis.
Mme Laforest : C'est
bien, parce que moi, je ne veux pas perdre de temps, même si je veux que ça se
fasse très lentement, le projet de loi. Moi, je suis prête à accepter, on va
l'ajouter seulement, Me Paradis. Sauf que je veux vraiment spécifier que Me
Paradis dit vraiment que c'est vraiment pour qu'on puisse continuer, parce que,
en fait, il n'y a aucun effet si on ajoute «les modalités et les conditions»,
mais on va l'ajouter, M. le Président, sans problème.
Le Président (M. Tanguay) :
Vous annoncez un amendement.
Mme Laforest : On annonce
un amendement.
Le Président (M. Tanguay) :
D'accord. Alors, on va suspendre, le temps que vous le rédigiez, et que nous le
communiquions au secrétariat. Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 23)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 32)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour à nos travaux. Et maintenant,
pour la lecture de son amendement, je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui,
merci, M. le Président. Alors, l'article amendé se lira comme suit, l'article
1791.1 actuel, tel qu'il sera modifié :
«1791.1. Malgré toute convention
contraire, tout acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de
l'achat d'une fraction de copropriété divise doit être protégé entièrement par
un ou des plusieurs moyens suivants : un plan de garantie, une assurance,
un cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un
ordre professionnel selon les conditions et modalités déterminées par règlement
du gouvernement.
«L'acompte peut également être protégé par
un moyen prévu par règlement du gouvernement, selon les conditions et modalités
qu'il détermine.
«L'acompte est remis à celui qui l'a versé
si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Et, Mme la ministre, je vous demanderais de lire, donc, l'amendement, tel que
rédigé, sans... Là, c'est parfait, vous nous avez lu l'article tel qu'amendé,
mais, si vous pouvez nous lire, pour des fins de transcription, l'amendement
comme tel, là.
Mme Laforest : Oui.
L'article 1 : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi
par les paragraphes suivants :
2° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «, selon les conditions et modalités qu'il détermine»;
3° par l'insertion, à la fin du
troisième alinéa, «selon les conditions et modalités déterminées par règlement
du gouvernement». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Nous sommes sur
l'amendement à l'article 1. Collègue d'Anjou—Louis-Riel, oui, la parole est à
vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Merci. Honnêtement, je pense que c'est de bon
augure pour la suite des travaux. On a toujours dit que, tant qu'à écrire une
loi, est-ce qu'on peut avoir une certaine continuité dans la manière de
l'écrire puis la compréhension. Pour nous, ça peut sembler très clair, mais,
pour les gens qui vont lire la loi dans un an, dans deux ans, il ne faut pas
qu'il y ait de doute, il ne faut pas qu'on soit en train de penser que
peut-être qu'il y a quelqu'un qui va la contester ou qui l'a mal interprétée. Donc,
évidemment, je ne peux que remercier la ministre et ses légistes d'avoir
accepté de travailler à un amendement pour l'article n° 1.
Le Président (M. Tanguay) :
Parfait. Alors, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, nous allons
maintenant procéder au vote par appel nominal. Je vous rappelle qu'en vertu de
la motion qui détermine notre procédure dans le contexte de l'actuelle
pandémie, nous allons, à toutes les fois, procéder par vote par appel nominal.
Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 1 de la ministre. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté.
Alors, collègues, l'objet du débat revient
donc à l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions ou y a-t-il,
devrais-je dire, des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Je n'en vois
pas. N'en voyant pas, je vais <mettre…
Le Président (M. Tanguay) :
...
abstention. Alors, l'amendement est adopté.
Alors, collègues, l'objet du débat
revient donc à l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions ou y
a-t-il, devrais-je dire, des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Je
n'en vois pas. N'en voyant pas, je vais >mettre aux voix l'article 1
tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, en vertu de l'ordre établi,
j'inviterais maintenant Mme la ministre à nous lire l'article 100.
Mme Laforest : L'article 100 :
La Loi sur le Tribunal administratif du logement (chapitre R-8.1), telle que
modifiée par le chapitre 28 des lois de 2019, est de nouveau modifiée par
l'insertion, après l'article 57, du suivant :
«57.0.1. Deux locataires ou plus d'une
même résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) peuvent
s'adresser au tribunal au moyen d'une demande conjointe lorsque cette demande a
pour seul objet :
«1° d'obtenir une diminution de loyer
fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services
d'aide domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité,
de soins ambulatoires ou de soins infirmiers inclus dans leur bail respectif;
ou
«2° de faire constater la nullité,
pour un motif d'ordre public, de clauses dont l'effet est substantiellement le
même et qui sont stipulées dans leur bail respectif.
«Tous les locataires qui sont parties à la
demande doivent la signer.
«Tout locataire qui agit comme mandataire
d'un autre doit être désigné dans la demande.»
Merci, Me Paradis. Alors, je crois
que le député de Laurier-Dorion sera très satisfait de cet article. Moi, j'ai
terminé. Est-ce que...
Le Président (M. Tanguay) : Je
vais embarquer sur la glace à ce moment-ci. À moins que vous ayez d'autres
explications, je suis prêt à reconnaître les interventions, s'il y en a, sur l'article 100.
Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. Ça, c'est un nouvel article qui est inséré, hein, n'est-ce
pas, Mme la ministre? C'est un nouvel article qui est inséré, 57.0.1. Donc, on
n'en avait pas discuté à l'adoption du projet de loi n° 16,
parce que ce n'était pas sur le tapis, ni dans celui-là ni dans le 401. Donc, c'est
une nouvelle notion qu'on introduit. On comprend bien qu'il y a la FADOQ qui
est venue s'exprimer sur le sujet, qu'il y a eu également le RCLALQ qui est
venu s'exprimer sur le sujet, que le FRAPRU est venu aussi s'exprimer sur le
sujet. J'aimerais ça <qu'on puisse…
Mme Thériault
:
…une nouvelle notion qu'on introduit. On comprend bien qu'il y a la FADOQ qui
est venue s'exprimer sur le sujet, qu'il y a eu également le RCLALQ qui est
venu s'exprimer sur le sujet, que le FRAPRU est venu aussi s'exprimer sur le
sujet. J'aimerais ça >qu'on puisse…
Une voix : ...
Mme Thériault
: Pardon?
Une voix
: …
• (20 h 40) •
Mme Thériault
: ...Vivre
en ville aussi, pardon. Donc, j'aimerais ça, peut-être, juste qu'on regarde… Parce
que je trouve que c'est une belle avancée, là, honnêtement, c'est une belle
avancée, sauf que la discussion que nous, on avait eue... puis on avait abordé
aussi, lors de la consultation, pourquoi ne pas permettre un style de recours
collectif, entre guillemets, là. Puis je veux vraiment qu'on ait une belle
discussion là-dessus parce que, de la manière que c'est écrit là, c'est : «Deux
locataires ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article
[...] de la Loi sur les services [...] peuvent s'adresser au tribunal au moyen
d'une demande conjointe [...] cette demande a pour seul objet :
«1° d'obtenir une diminution de loyer
fondée sur [un service qui n'a pas été rendu] — ça va; ou
«2° de faire constater la nullité, pour un
motif d'ordre public, [des] clauses dont l'effet est substantiellement le même
[...] qui sont stipulées dans leur bail respectif — ça va.
«Tous les locataires qui sont parties à la
demande doivent la signer.
«Tout locataire qui agit comme mandataire
d'un autre doit être désigné dans la demande.»
Dans… particulièrement pour la fin, est-ce
qu'on a prévu… Parce que ça se peut qu'il y ait quelqu'un, d'abord, dans une
résidence privée de personnes âgées et que ce ne soit pas le locataire qui
signe son bail, mais plutôt un mandataire ou un légataire, style ses enfants,
qui est gestionnaire de la fiducie, ou une fiducie, ou peu importe, et tel est
le cas, bien, si on ne l'a pas prévu, est-ce qu'on peut le prévoir? Parce que,
bon, là, je comprends qu'on conteste puis… Et je comprends très bien que cet
article-là, ça répond en partie à l'exemple que j'ai été en mesure de vous
donner, de ma tante qui demeure dans une résidence privée de personnes âgées.
Au bail, il y a toutes sortes de frais qui sont prévus, en disant : Bien,
c'est tant d'argent pour les blocs de repas que vous achetez, tant d'argent
pour le service d'entretien ménager de l'appartement, tant d'argent… Les
montants sont déjà déterminés dans le bail, à un point tel que moi, je peux
vous dire, ma tante a même regardé son bail puis a dit : Ah! je ne sais
pas c'est quoi que je paye pour ça. Elle ne s'en souvenait même pas, O.K.,
qu'elle payait quelque chose, mais elle n'était pas sûre qu'est-ce qu'elle
payait, alors qu'il y a des termes où c'est très clair, d'autres termes où ce
n'est pas clair. Puis toujours est-il qu'avec la pandémie, bien évidemment, au
mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai, alors que personne ne pouvait
rentrer dans les résidences privées de personnes âgées, M. le Président, vous
comprenez que les gens qui avaient payé pour de l'entretien ménager de leur
domicile, bien, il n'en ont pas eu, puis que les propriétaires de résidences ne
veulent pas nécessairement rembourser, alors que le service n'a pas été rendu.
Bon, on comprend bien qu'à partir du
moment où, là, si on veut aller devant le Tribunal administratif du logement,
ce qui est écrit ici, c'est juste les personnes qui ont signé, «tous les
locataires qui sont parties à la demande doivent la signer», puis qu'un
locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la
demande, mais c'est parce que, honnêtement, la vraie vérité, là, la <vraie
vérité…
Mme Thériault
:
…
si on veut aller devant le Tribunal administratif du logement, ce qui
est écrit ici, c'est juste les personnes qui ont signé, «tous les locataires
qui sont parties à la demande doivent la signer», puis qu'un locataire qui agit
comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande, mais c'est parce
que, honnêtement, la vraie vérité, là, la >vraie vérité, la pratique sur
le terrain, il y a des gens qui vivent dans les résidences privées de personnes
âgées qui n'aiment mieux pas contester, qui ne veulent pas s'en mêler, par peur
de représailles, O.K.? Honnêtement, ça arrive. Tous les députés, ici, on a
entendu ça, là, par peur de représailles : Ah! je n'aime mieux pas
m'obstiner. Moi, c'est des enfants qui sont venus me dire : Ma mère, elle
a signé un bail, puis l'augmentation, c'est épouvantable par rapport à tel
service ou tel service. Ah! mais je ne veux pas faire de chicane, j'aime ça ici,
quand même, puis je… Tu sais, mais les gens s'appauvrissent.
Puis des fois j'ai comme le sentiment…
c'est une perception, là, que j'ai, bien honnêtement, puis je n'ai pas la
prétention que les résidences privées de personnes âgées vont exploiter les
gens, là, pas du tout, ce n'est pas ma prétention. Moi, j'ai des résidences
dans mon comté, puis je pense qu'ils font un bon travail, puis les gens qui
sont là sont heureux aussi, mais je comprends que, quand je vois ça comme ça
puis je le lis comme ça, ça me dit qu'il faut signer si tu veux être partie à
la demande, puis ça se peut que quelqu'un ne signe pas par peur de représailles
ou parce qu'il a peur, il ne sait pas trop. Mais, à partir du moment où on a
déjà jugé que, dans cette résidence-là, les services n'ont pas été rendus pour
l'entretien ménager pendant les trois mois de la COVID puis que le propriétaire
doit rembourser les locataires, pourquoi ne pas permettre un laps de temps,
après le recours, pour qu'on puisse joindre...
Tu sais, quand on fait un recours
collectif, mettons, là… puis ce n'est peut-être pas le bon exemple, mais le
recours collectif va quand même dire : Bien, il y a un recours collectif
contre telle compagnie qui fait telle affaire. Si vous avez fumé entre telle
année puis telle année, si vous avez travaillé pour une compagnie où, dans les
murs, il y avait de l'amiante, ou peu importe, entre telle année puis telle
année, il y a des recours, il y a de l'argent qui est là, levez la main, venez
en chercher, on en a pour vous, O.K.? Bon.
Mais là je comprends qu'on a quelque chose
de nouveau devant nous puis je ne m'attends pas à ce que le Tribunal
administratif du logement soit en mesure de juger, 70 $, c'est-tu assez
pour faire le ménage ou si c'est trop. Ce n'est pas ça que je demande. Je ne
lui demande pas de statuer, ce n'est pas un spécialiste de si c'est correct ou
pas. Mais je sais une chose, c'est que le service n'a pas été rendu pendant
trois mois. Puis là je vous parle d'une résidence où ma tante est, mais je suis
convaincue qu'il y a une tonne de résidences au Québec que c'est comme ça.
Ça fait que, oui, est-ce qu'on pourrait… Parce
qu'il y a du monde qui n'iront peut-être pas, qui ne voudront peut-être pas, mais
cet argent-là, c'est à eux autres, ils l'ont payé avec leur bail. Souvent,
c'est des chèques déjà postdatés qui sont donnés ou des prélèvements
automatiques dans les comptes de banque. Ça fait que j'ai vraiment une
inquiétude par rapport à… non seulement dans la mécanique… «Tous les locataires
qui sont parties à la demande doivent la signer», bien, est-ce que ça peut être
quelqu'un d'autre qu'un locataire, un enfant, le signataire du bail aussi,
plutôt que la personne qui demeure là? Comment on fait pour les rejoindre,
hein? Parce que ça aussi, c'est une autre affaire, c'est que, souvent, bien,
oui, ton enfant peut être là au début, là, tu sais, quand tu es <aidant
naturel…
Mme Thériault
:
...
bien, est-ce que ça peut être quelqu'un d'autre qu'un locataire, un
enfant, le signataire du bail aussi, plutôt que la personne qui demeure là?
Comment on fait pour les rejoindre, hein? Parce que ça aussi, c'est une autre
affaire, c'est que, souvent, bien, oui, ton enfant peut être là au début, là,
tu sais, quand tu es >aidant naturel. Puis je suis que la ministre des
Aînés irait... abonderait dans le même sens que moi, là, O.K., que le but,
c'est de protéger les aînés qui sont dans les résidences. Avec tous les
rapports qu'on a eus aussi, il faut faire un peu plus. C'est une belle avancée,
c'est une belle ouverture, mais j'ai comme l'impression qu'on en échappe puis
qu'on ne va peut-être pas assez loin.
Puis, quand on regarde... Là, je vais
juste vous lire un extrait du mémoire, qui est celui de la FADOQ : «Comme
nous l'avons indiqué d'office, [la] FADOQ souhaitait intervenir sur le projet
de loi [...] afin d'aborder spécifiquement la situation des locataires en
résidence privée pour aînés. [...]afin de permettre la présentation de demandes
conjointes par des locataires d'une même résidence privée[...]. Cette
modification législative est bien accueillie[...], tout comme nous avions salué,
en avril dernier, le nouveau mandat confié aux CAAP[...], soit un service
d'assistance et d'accompagnement aux résidents [...] qui rencontrent des
difficultés en lien avec leur bail.
«Toutefois, notre organisation estime que
le gouvernement du Québec doit outiller davantage les locataires aînés résidant
en RPA. Non seulement la présentation de demandes conjointes doit être permise,
mais il devrait également être possible pour les locataires d'une même RPA de
se prévaloir après coup des effets d'une décision, même s'ils n'étaient pas les
demandeurs dudit recours. De nombreuses personnes âgées craignent les
représailles des gestionnaires [des] RPA et n'oseraient pas ajouter leur nom à
une demande engagée conjointement. Ainsi, un locataire qui ressentirait de
telles inquiétudes pourrait se prévaloir d'une décision émise par le Tribunal
administratif [...] au bénéfice des locataires. Le jugement du tribunal
établissant qu'une mesure ou qu'un comportement de la part de l'administration
d'une RPA a été jugé répréhensible, il devient plus aisé pour un locataire de
se manifester face à une situation inadmissible.
«Par ailleurs, nous proposons que le
mandat confié aux centres [d'accompagnement, d'assistance] aux plaintes — qu'on
appelle les CAAP — soit élargi afin de permettre de représenter un
plaignant devant le Tribunal administratif du logement. Bien qu'un soutien soit
fourni en amont, il importe que les aînés qui le souhaitent puissent être
représentés devant le tribunal...»
Puis, je vous dis bien honnêtement, là, ma
tante, qui a même un âge avancé de 81... elle a eu 80, pardon, au mois de mars,
au début de la pandémie, et nous étions tous là, puisque c'était la fin de
semaine avant le 13 mars que ma tante a eu 80... honnêtement, ma tante,
elle a parlé au centre d'accompagnement aux plaintes, puis, à la fin de tout
ça, là... Elle, elle était présidente, en plus de ça, de son association, ça
fait qu'imaginez la pression qu'elle a eue, là. Elle a travaillé, elle a parlé,
puis, malgré tout ça, là, elle m'a dit : Tu sais quoi, Lise? À l'âge que j'ai,
là, ça ne me tente pas de me battre pour ça, je vais lâcher prise. Je ne trouve
pas ça correct. Moi, je ne trouve vraiment pas ça correct. Puis ma tante, là,
elle a bien du mérite d'avoir fait ça, ça fait que...
Je comprends, tu sais, ça dit «une
procédure qui peut être une source de stress pour bien des individus». Je
peux-tu vous dire que ma tante, elle n'en dormait plus la nuit parce qu'elle,
elle défendait les locataires de son <association...
Mme Thériault
:
…
je ne trouve pas ça correct. Moi, je ne trouve vraiment pas ça correct.
Puis ma tante, là, elle a bien du mérite d'avoir fait ça, ça fait que...
Je comprends, tu sais, ça dit «une
procédure qui peut être une source de stress pour bien des individus». Je
peux-tu vous dire que ma tante, elle n'en dormait plus la nuit parce qu'elle,
elle défendait les locataires de son >association? Ça fait que c'est sûr
que, quand je lis ça... tu sais, qu'est-ce qu'on vise, c'est de mieux soutenir
les aînés : «...le tribunal [...] devrait créer une section consacrée aux problèmes
spécifiques [des] RPA», ce qui est encore un autre débat. Mais, honnêtement, je
pense qu'on est à la bonne place, ici, avec la FADOQ. Puis ça dit : «Il
importe de donner une voix à [des] personnes qui font de l'anxiété face à la
perspective d'une hausse de loyer supplémentaire à celle déjà permise par le Tribunal
administratif du logement. Au contraire, notre organisation estime que le gouvernement
du Québec devrait plutôt s'engager à encadrer certaines largesses déjà permises
aux RPA.» Puis c'est sûr que tout le questionnement est là aussi.
Quand les groupes sont venus, puis,
souvenez-vous, on a posé la question : Est-ce que vous pensez qu'une
condition d'admissibilité pour la certification, pour le maintien de la
certification d'une résidence de personnes âgées... Est-ce que la quantité de
dossiers qui a été transmise devant le Tribunal administratif du logement ne
devrait pas être une condition pour maintenir sa licence? Tu sais, quand tu as
un mauvais propriétaire, puis que tout le monde t'amène en cour, là, puis que
tu finis par gagner tes causes, là, tu sais... Puis je comprends très bien, là,
que, quand tu as une résidence privée de personnes âgées...
• (20 h 50) •
M. le Président, là, moi, j'ai fêté
plusieurs centenaires, mais, tu sais, ce n'est pas tout le monde qui se rend à
100 ans, là, tu sais, puis chaque jour que le bon Dieu leur permet de vivre,
supplémentaire, c'est encore mieux, mais vous puis moi, on est encore loin de
80, là, nous, on le temps de se battre, puis on l'a, l'énergie pour aller
devant les tribunaux. On ne sait pas de quoi est faite la vie, M. le Président,
je ne nous souhaite pas de mal, ni à vous ni à moi. Puis je prends vous et moi
comme exemples, je ne prends pas la ministre, quand même, là, tu sais, j'aime
beaucoup la ministre, O.K., mais on ne sait pas de quoi est fait l'avenir, M.
le Président. Ça fait que c'est sûr que, moi, quand je lis ça, ça m'interpelle.
Puis là je suis juste sur le mémoire de la
FADOQ, là, mais il y a certainement d'autres choses, là. Là, je suis à l'article
100, je vais rester là pour le moment. J'en ai d'autres ici. Là, ça, ici, c'est
le RCLALQ, le Regroupement des comités de logement et associations de
locataires du Québec : «L'article 100 doit être modifié pour mieux
correspondre aux recommandations du Protecteur du citoyen, soit de permettre à l'ensemble
des locataires d'une même résidence visé-e-s par une diminution de services ou
d'une clause abusive ou illégale de leur bail de se prévaloir des effets d'une
décision du tribunal. [...]L'article 100 devrait être modifié pour permettre à l'ensemble
des locataires de bénéficier de l'ouverture conjointe des dossiers. [...]L'article
100 devrait être élargi pour inclure l'ensemble des dossiers pouvant être
ouverts conjointement.»
M. le Président, on n'a pas entendu la Protectrice
du citoyen non plus. Ça aurait été intéressant de l'entendre, bon, tu sais, mais
ça aurait été intéressant de l'entendre pour pouvoir poser encore plus de questions :
Où est-ce qu'on peut aller, légalement? Où est-ce qu'on peut repousser plus
loin ces limites-là? Puis, moi, là, mon but, là, qu'on se le dise, c'est juste
de pouvoir protéger nos aînés qui vivent dans les résidences privées de personnes
âgées.
Vous savez, M. le Président, j'ai eu le
privilège, oui, d'occuper la chaise de la ministre, mais j'ai été aussi
ministre des Services sociaux au début de la certification des résidences
privées de personnes âgées, ça <fait que…
Mme Thériault
:
…ces limites-là? Puis, moi, là, mon but, là, qu'on se le dise, c'est juste de
pouvoir protéger nos aînés qui vivent dans les résidences privées de
personnes
âgées.
Vous savez, M. le Président, j'ai eu le
privilège, oui, d'occuper la chaise de la ministre, mais j'ai été aussi
ministre des Services sociaux au début de la certification des résidences
privées de personnes âgées, ça >fait que je sais que les comités
existent, je sais que les comités se regroupent. Mais savez-vous que le… je
pense que le comité des résidences pour personnes âgées, de certification, ne
s'est pas vraiment réuni au cours de la dernière année. Il n'y a pas vraiment
eu de surveillance — en tout cas, je serais surprise — ça
m'inquiète. Je pense qu'on n'a pas les bons moyens puis je pense qu'il faut
être capables de protéger une clientèle qui est plus vulnérable.
Puis les aînés… puis là je ne veux pas
faire de l'âgisme, là, mais pas du tout. Moi, l'exemple que j'ai vécu avec ma
propre tante… puis, je vous dis, elle a du caractère, c'est une Thériault, elle
aussi, puis elle, sa mère, c'est une Downing, ça fait que c'est une Irlandaise;
elle, elle est à 50 %, moi, j'ai juste 25 % de tout ça, M. le
Président, avec mon caractère et mes yeux d'Irlandaise. Ma tante a 50 %, puis,
vous allez voir, si jamais vous la rencontrez un jour, là, la pomme n'est pas
tombée loin du pommier, mais pas pantoute. Puis je peux dire que le député qui…
sa députée, qui est d'une autre formation politique, a rencontré ma tante puis
elle a trouvé que ma tante, elle a pas mal du chien dans le nez.
Mais, honnêtement, la question était
entière. Tu sais, je pense qu'il faut permettre… Puis, je vous dis, là, ma
tante, qui est présidente de son association, elle, elle n'a aucun problème à
aller frapper aux portes de tout le monde pour mobiliser le monde, là, puis il
y a vraiment du monde qui ne veulent même pas déposer de plainte. Honnêtement,
le directeur n'est plus là dans cette résidence-là. Yé! il y a un changement,
ils ont fini par l'avoir. Il n'était pas fin puis il n'était pas correct, notre
président. Mon commentaire personnel, O.K., bon. La pandémie a fait beaucoup de
choses, elle a permis de faire un petit peu de ménage dans cette résidence-là.
Mais, honnêtement, les clauses, toutes les questions pour le bail, là, elles
sont toutes entières. Ma tante, elle serait superheureuse. Je pense que je vais
faire le clip puis je vais lui envoyer, voir comment l'exemple terrain,
l'exemple terrain, l'expérience qui vient du terrain, c'est vraiment
déterminant, ça fait que c'est pour ça que j'aimerais savoir où la ministre
loge à cet effet-là.
Le Président (M. Tanguay) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bon,
alors, c'est certain que, d'emblée, je vais saluer votre tante, parce qu'elle
fait partie de notre article, hein? Alors, salutations, matante, et,
évidemment, vous allez être contente. Alors, je suis…
Mme Thériault
: ...
Mme Laforest : Léontine.
Alors, ça me fait plaisir de vous rencontrer, vous allez faire partie de notre
article 100. Petite précision, par contre, au niveau de la Protectrice du
citoyen, alors, c'est sûr qu'on va… ça va lui faire plaisir aussi, parce que
c'était demandé par la Protectrice du citoyen. Puis, en 2016, à la Commission
de l'administration publique, le sous-ministre, d'ailleurs, à l'Habitation
avait fait une représentation pour, justement… dû à la demande de la
Protectrice du citoyen. Ça, ça s'est fait en 2016. Alors, oui, on répond à la
demande de la Protectrice du citoyen, qui avait fait ça en 2016.
Petite information très intéressante,
parce que ça avait été demandé aussi par le député de Laurier-Dorion, et,
également, c'est vraiment une demande importante, parce que nous... Vous le
savez, vous avez parlé aussi du <centre…
Mme Laforest : ...
alors,
oui, on répond à la demande de la Protectrice du citoyen, qui avait fait ça en
2016.
Petite information très intéressante,
parce que ça avait été demandé aussi par le député de Laurier-Dorion, et,
également, c'est vraiment une demande importante, parce que nous... Vous le
savez, vous avez parlé aussi du >centre d'accompagnement et d'assistance
ce soir, et, oui, on l'a fait, avec ma collègue déléguée à la Santé et des
Proches aidants. Alors, cet article de loi là est vraiment important, parce que
toute demande commune va être acceptée, concernant un désordre, par exemple,
d'ordre public, pour des clauses de... toutes les clauses possibles dans leur
bail. Les problématiques, également, de diminution ou d'augmentation du loyer,
ça peut être porté aussi par un mandataire. Un locataire peut être mandataire,
ça, c'est important de vous le mentionner, parce que vous dites : Elle est
locataire, mais peut-être qu'elle ne pourrait pas le faire, bien, il y a un
mandataire qui peut le faire pour elle, évidemment. Alors, c'est important de
voir qu'on répond à la demande du Protecteur du citoyen, comme je le disais,
puis je crois que c'est demandé. La FADOQ, c'est sûr que c'était une demande importante,
on les a entendus.
Puis, pour... quand vous parliez, oui,
d'un recours collectif, bien, c'est important d'être prudents, parce que, si on
parle de la demande que vous faites pour le recours collectif, bien, c'est exclusivement,
si je peux dire, une compétence de la Cour supérieure. Alors, moi, ce que je
peux vous dire, c'est que vous pourriez être un tiers de confiance pour la problématique
que vous avez mentionnée tantôt, grâce au projet de loi n° 16.
Alors, vous devenez le tiers de confiance, et en plus, avec cette possibilité-là,
il y aurait une possibilité de demande commune. Alors, je crois que c'est un
article de loi qui était attendu, puis on en a profité, évidemment, pour
l'insérer dans notre projet de loi n° 67.
Puis c'est important de dire que ce n'est
pas n'importe qui qui peut représenter n'importe qui, alors il faut vraiment
être prudents. Parce que, tantôt, j'entendais : Est-ce que quelqu'un
pourrait être représenté par quelconque personne? Ça fait que c'est important
que la personne doive vraiment bien être identifiée. Alors, c'est sûr que c'est
un article de loi très intéressant. Je n'en dis pas plus, parce que je crois sincèrement
qu'il est complet et qu'il va répondre à la demande du protecteur... de la
Protectrice du citoyen, de 2016, évidemment, puis ça va de soi que c'est un
article de loi très important, aujourd'hui. Est-ce que j'ai terminé, M. le
Président?
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Si vous m'indiquez que vous avez terminé, le reste, je m'en occupe. Il y
a le collègue de Laurier-Dorion qui voudrait s'inscrire dans le débat, alors on
va lui permettre... À vous la parole, collègue de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, merci,
M. le Président. Effectivement, c'est un... comme l'a dit la ministre, c'est un
article de loi qui m'interpelle, avec lequel je suis très content, mais non pas
tout à fait satisfait, si je peux m'exprimer ainsi. Et évidemment la ministre...
Je salue tout d'abord une certaine volonté du gouvernement, qu'on remarque, de
se préoccuper des droits des aînés, là, dans ce projet de loi et dans d'autres également,
on n'a qu'à penser au <régime...
M. Fontecilla : ...je
suis très content, mais non pas tout à fait satisfait, si je peux m'exprimer
ainsi. Et
évidemment la
ministre... Je salue
tout d'abord
une certaine volonté du
gouvernement, qu'on remarque, de se préoccuper
des droits des aînés, là, dans ce
projet de loi et dans d'autres
également,
on n'a qu'à penser au >régime des plaintes dans le système de santé.
Donc, c'est une préoccupation louable, là. Malheureusement, il a fallu la COVID
pour que la société dans son ensemble, et le gouvernement, par conséquent, là,
prennent conscience de la nécessité de s'occuper de la défense des droits de
nos aînés, qui sont souvent une population très fragile, vulnérable, qui n'a
pas tout à fait les mêmes moyens pour se défendre.
Ceci étant dit, la ministre dépose un
article très, très intéressant, et il le fallait. C'était une problématique
connue, on va en parler, du rapport du protecteur... de la Protectrice du
citoyen, là, sauf qu'elle ne fait que l'entrouvrir, alors qu'il y aurait...
encore une fois, on aurait pu aller beaucoup plus loin, là.
Mais, tout d'abord, j'aurais une question
à la ministre, M. le Président, là. Dans son rapport de 2016, que j'essaie de
trouver le titre, oui, du mois de juin 2016, 16 juin, là, rapport spécial
du Protecteur du citoyen intitulé Les résidences privées pour aînés :
plus que de simples entreprises de location résidentielle — Rapport
sur le respect des droits et des obligations des locataires et des locateurs
dans les résidences privées pour aînés. Donc, déjà, en 2016, il y avait là
un vaste programme. Et je me permets de vous lire la recommandation, au
bénéfice des membres de la commission, la recommandation précise faite par la Protectrice
du citoyen, le protecteur, à cette époque-là, et on va voir qu'il y a quand
même un écart important entre ce qui a été proposé et ce qu'on retrouve dans le
projet de loi n° 67.
• (21 heures) •
Donc, le Protecteur du citoyen, en juin
2016, propose «une modification à la Régie du logement — l'ancienne
désignation — pour que tous les locataires d'une même résidence
privée pour aînés puissent se prévaloir des effets d'une décision rendue par la
Régie du logement qui invalide une ou des clauses qui s'avèrent contraires à
l'ordre public et qui se retrouvent dans leur bail respectif». Article 100
du projet de loi n° 67, c'est : «Deux locataires
ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
(chapitre S-4.2) peuvent s'adresser au tribunal au moyen d'une demande
conjointe lorsque cette demande a pour seul objet», donc, il y a la suite de
l'article. C'est beaucoup plus limitatif. Moi, j'aimerais... La question,
d'emblée, que je pose à la ministre... On a une recommandation, en juin 2016,
qui est assez large, où tous les locataires pourraient se prévaloir d'une
décision de la <Régie du logement, ancienne désignation, et...
>
21 h (version révisée)
<17953
M. Fontecilla :
...donc,
il y a la suite de
l'article. C'est beaucoup plus
limitatif. Moi, j'aimerais... La question, d'emblée, que je pose à la ministre…
On a une recommandation, en juin 2016, qui est assez large, où tous les
locataires pourraient se prévaloir d'une décision de la >Régie du
logement, ancienne désignation, et maintenant c'est seulement les locataires
qui ont signé la demande. Pourquoi cet écart-là?
Mme Laforest : Oui.
Alors, juste une petite information, qui est importante quand même, c'est
qu'aujourd'hui ce n'est pas la même demande, hein, parce que la demande a été
corrigée, si je peux dire, à cause du projet de loi n° 16. Donc, la
demande qui était en 2016, on a déposé le projet de loi n° 16, il a été
adopté, donc la demande a été ajustée. Puis, considérant le projet de loi
n° 16, la nouvelle recommandation est : «Que le projet de loi soit
amendé afin de prévoir un mécanisme permettant aux locataires d'une même
résidence privée pour aînés de faire rayer les clauses contraire à l'ordre
public de leur bail sans avoir à déposer individuellement des requêtes à la
Régie du logement», qui s'appelle maintenant le Tribunal administratif du
logement.
Il y a aussi une information importante, c'est
qu'on doit respecter la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, quand
on parle des demandes communes au Tribunal administratif du logement qui
constatent des motifs d'ordre public, de clauses de leur bail dont l'effet est
substantiellement le même ou à obtenir une diminution ou une augmentation de
loyer, c'est prévu par la loi sur la santé et services sociaux, donc on doit
respecter ces motifs-là.
Donc, juste pour vous rassurer, la demande,
aujourd'hui, s'est ajustée, dû au projet de loi n° 16 qu'on a adopté. J'ai
hâte quand même d'entendre le député de Rimouski, parce que c'était vraiment
une demande, aussi, de la part du député de Rimouski, mais je crois que ça
répond quand même à votre préoccupation, parce que la demande de la
vérificatrice, aujourd'hui, est bien... s'est ajustée, dû au projet de loi
n° 16.
M. Fontecilla : O.K., mais,
écoutez, je vais... Le projet de loi... Là, on a, encore une fois, une demande
initiale qui semble tout à fait sensée, et en cours de route il y a eu le
projet de loi n° 16, qui est venu introduire d'autres éléments, là, qui
amoindrissent un peu la portée de la recommandation initiale du Protecteur du
citoyen.
Vous nous informez que, pour respecter la
loi sur la santé et les services sociaux, encore une fois, on doit... Parce que
c'est clair, là, dans la demande initiale, là, c'est… tous les locataires
peuvent bénéficier d'une décision de la Régie du logement qui avantage une
personne, dans l'esprit initial, et cette décision-là… s'appliquer à tous les
locataires d'une résidence et d'une... aux résidents d'une RPA.
Aujourd'hui, on se retrouve à ce que
seules les personnes qui ont signé au Tribunal administratif du logement
peuvent en bénéficier. Mais vous nous dites qu'il y a eu des choses qui se sont
passées. Je n'ai pas saisi tout à fait ce qui s'est passé entre-temps, là. Au
début, c'était très large et maintenant <c'est très restrictif.
Mme Laforest : Non,
c'est que... Ah! excusez, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) :
D'accord, merci. Mme la ministre...
M. Fontecilla : ...
Tribunal
administratif du logement peuvent en bénéficier. Mais vous nous dites qu'il y a
eu des choses qui se sont passées. Je n'ai pas saisi tout à fait ce qui s'est
passé entre-temps, là. Au début, c'était très large
et maintenant >c'est
très restrictif.
Mme Laforest : Non, c'est
que... Ah! excusez, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : D'accord,
merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Quand on
parle de demande commune, au contraire, non, ce n'est pas allégé du tout. Quand
on parle de demande commune, c'est qu'on dit que la demande peut avoir lieu
sans avoir à déposer individuellement des requêtes à la Régie du logement.
Donc, la demande commune va concerner un problème commun, si je peux dire,
comme il avait été mentionné, tantôt, des exemples. Donc, c'est bien parce que
la demande réfère à tous les résidents de la... de la résidence pour aînés.
Alors, non, ça ne vient pas du tout, du tout alléger la réglementation. Au
contraire, on vient élargir la possibilité de la demande commune.
Le Président (M. Tanguay) :
Collègue de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : O.K. Écoutez,
j'ai de la misère à comprendre, je vous avoue, là. Et il y a un service dans
une... Quelqu'un qui vit dans une RPA a signé un contrat avec des services x,
y, z, là. Pour différentes raisons, ces services ne sont pas donnés. Cette
personne-là... Et ne sont pas donnés ni aux locataires, ni à personne d'autre
dans la RPA. La personne s'adresse au Tribunal administratif du logement, elle
gagne, c'est-à-dire vous devez avoir, je suppose, une… bien, mettons, une
diminution de loyer parce que les services promis n'ont pas été offerts, et c'est
seulement cette personne-là et la personne qui a signé, son voisin d'à côté qui
a signé cette demande-là, qui va voir sa demande de loyer baisser. C'est ce
que... selon la proposition que vous nous faites là. Tandis que le Protecteur
du citoyen disait que, dans ce cas-là, tous les locataires de la résidence
devaient bénéficier de cette baisse de loyer, dans ce cas hypothétique. Est-ce
que ma compréhension est bonne, là? Ça, c'est… Je veux juste... Parce que...
Mme Laforest : En fait, c'est
que tous les résidents vont signer la demande. Ceux qui ont signé la demande
pourront avoir droit à cette baisse.
M. Fontecilla : Seulement
les signataires?
Mme Laforest : Seulement
les signataires.
M. Fontecilla : Seulement
les personnes qui ont signé la demande? O.K.
Mme Laforest : Puis c'est
ça qu'on disait… c'est ça qu'on avait discuté, M. le Président, en commission
parlementaire, parce que, en fait, on avait dit qu'il faut être prudents, parce
qu'il y en a qui ne veulent pas signer, il y en a qui ne veulent pas faire
partie d'une demande commune. Alors, à ce moment-là, il faut respecter, quand
même, les gens, parce qu'on ne pouvait pas avoir une demande commune quand il y
en a qui ne veulent pas faire partie de cette demande-là. Ça fait que, ça, il
fallait respecter ça, parce que c'est normal. On peut avoir un mandataire... Comme
on le disait tantôt, on nomme un mandataire, la personne nous représente. On
fait une demande commune, les gens qui signent vont possiblement gagner la
cause. Mais c'est sûr que les gens qui ne veulent pas faire partie de la
demande commune... On ne peut pas obliger les gens à faire partie de la demande
commune.
M. Fontecilla : …M. le
Président…
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, dernière intervention. Après ça, on va aller avec le collègue de Rimouski,
après ça la collègue de Verdun.
M. Fontecilla : Tout à
fait, je…
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
collègue de Laurier-Dorion, voulez-vous compléter?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Je
veux vous laisser le temps de compléter l'échange, à moins que ça complète pour
l'instant.
M. Fontecilla : Tout à
fait, tout à fait. Et il y a une demande commune qui est <déposée...
Le Président (M. Tanguay) :
...oui, dernière
intervention. Après ça, on va aller avec le
collègue
de
Rimouski, après ça la
collègue de Verdun.
M. Fontecilla :
Tout
à fait, je…
Le Président (M. Tanguay) :
Alors,
collègue de
Laurier-Dorion, voulez-vous compléter?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Tanguay) :
Je veux vous laisser le temps de compléter l'échange, à moins que ça complète
pour l'instant.
M. Fontecilla : T
out
à fait, tout à fait. Et il y a une demande commune qui est >déposée, il
y a les conséquences de cette demande commune là. Par exemple, dans le cas qui
nous occupe, la demande, c'est des services non rendus, donc une baisse de
loyer, la conséquence étant pour les personnes signataires, là, selon l'article
proposé, une baisse de loyer. Et c'est vrai que ce n'est peut-être... c'est
vrai qu'il y a peut-être des résidents qui veulent payer un loyer plus cher,
là, j'en conviens, là, mais peut-être qu'il y a beaucoup de résidents... ce
n'est pas... dans la très grande majorité des gens qui n'ont pas signé, ce
n'est peut-être pas parce qu'ils veulent payer un loyer plus cher, là,
c'est-à-dire bénéficier du rabais de la baisse de loyer, c'est parce qu'ils
craignent les représailles, et ça, le législateur doit s'en occuper, là. Donc,
la ministre nous dit, là... c'est que, oui, peut-être qu'il y a des gens qui ne
veulent pas s'avantager eux-mêmes, là, dans cette situation d'une baisse de
loyer, mais j'ai l'idée que c'est une infime majorité, là... minorité, pardon.
Les gens qui n'ont pas signé, on peut supposer qu'ils n'ont pas signé parce
qu'ils ont peur des représailles. Donc, dans ce sens-là, il revient au
législateur de s'occuper de ces gens-là et respecter l'esprit et la lettre de
la demande du Protecteur du citoyen en juin 2016.
Mme Laforest : Bien, je
vais juste donner des exemples, puis c'est des exemples très, très concrets, là,
je vais donner des exemples assez particuliers. Mais, par exemple, si, la
nourriture dans la résidence pour aînés, il y en a qui trouvent que ce n'est
pas la bonne nourriture, ce n'est pas la nourriture appropriée, il peut y avoir
une demande commune, mais ceux qui la trouvent bonne, ils ne feront pas partie
de la demande. Puis ça, c'est la même chose pour le ménage, s'il y en a, par
exemple qui trouvent que le ménage... ils ont des problèmes au niveau de
l'entretien, mais il y en a qui trouvent que ça va très, très bien... C'est
pour ça qu'on ne peut pas faire une demande commune, quand il y en a, on ne
peut pas impliquer des gens qui ne veulent pas faire partie d'une demande
commune, ce ne serait pas justifié pour eux à ce moment-là, imaginez, là. Ça
fait que c'est certain qu'il faut respecter aussi le droit des gens qui ne veulent
pas faire partie de la demande.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Collègue de Rimouski.
• (21 h 10) •
M. LeBel : Je suis un peu
surpris. La... Mon collègue de Laurier-Dorion l'a bien amené, et c'est une...
ça avait été aussi souligné par le FRAPRU, le Regroupement des comités logement
puis la FADOQ, cet élément-là. Ce que je comprends, ça voudrait dire que... Je
veux juste mentionner... Je l'ai amené quelques fois à la période des questions,
mais 80 000 personnes aînées au Québec ont subi de la maltraitance, puis il
y a une maltraitance beaucoup dans les… financière, ça existe beaucoup. Dans
les RPA, on parle d'une moyenne d'âge <de 80 à 85 ans. Là-dedans, il
y a des gens, là, qui n'ont pas la...
M. LeBel : …
personnes
aînées au Québec ont subi de la maltraitance, puis il y a une maltraitance,
beaucoup, dans les… financière, ça existe beaucoup. Dans les RPA, on parle
d'une moyenne d'âge >de 80 à 85 ans. Là-dedans, il y a des gens, là, qui
n'ont pas la… ils ne voudront pas se défendre par peur de représailles ou par
bien d'autres choses, ils n'ont pas cette énergie-là, tu sais, ils n'ont pas
cette énergie-là de le faire.
Que, dans leur résidence, deux ou trois
personnes décident, là, que ça ne marche pas, puis qu'ils signent, puis qu'ils
se battent, qu'ils arrivent à la conclusion que ça n'a pas de bon sens, qu'on
mange de la cochonnerie puis qu'on… il faut que ça change, ou qu'on paie trop
cher, puis il faut que ça change, ces deux, trois résidents là qui ont signé,
bien, ils gagnent, et là, eux autres, c'est correct, mais ceux qui n'ont pas
signé continuent à manger de la chnoutte puis ils continuent à payer trop cher,
ça n'a comme pas beaucoup de sens, il y a quelque chose qui ne va pas, là,
là-dedans.
Puis, je vous le dis, avec la pandémie,
avec tout ce qui s'est passé, il y a une pression énorme sur les aînés, puis je
n'ose pas imaginer la pression puis les peurs de représailles qu'il y a eu au
printemps passé. Je me dis : Si, dans des résidences, il y a deux ou trois
valeureux qui décident que c'en est assez, qu'il faut que la situation change
dans leur résidence, bien, j'espère que ce qu'ils vont gagner puis ce qu'ils
vont réussir à démontrer, bien, ça va profiter à tout le monde dans la
résidence. Je ne peux pas croire qu'il va falloir que les autres refassent une
démarche pour montrer qu'eux autres… tu sais, que chacun… Il me semble que ça
ne fonctionne pas. Il me semble que ce n'est pas logique, là, là-dessus.
Sincèrement, là, ce n'est pas logique, ça fait qu'il faut trouver une solution.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, il
faut penser aussi… si les gens perdent. Tu sais, si la cause est perdue, il
faut penser à ça aussi, ça veut dire que ça implique tout le monde. Si la cause
est négative, puis les gens perdent, ça veut dire que tout le monde perd. Puis
il faut penser aussi que… Tantôt, je discutais avec Me Simard, c'est des
droits de base, ça, puis on ne peut pas impliquer des gens qui ne veulent pas
faire partie d'une… on ne peut pas représenter des gens qui ne veulent pas
faire partie d'une demande commune. Puis je suis tout à fait d'accord avec ce
que vous dites, là, je suis totalement d'accord, mais en même temps les gens
qui ne veulent pas faire partie de la demande, les gens, admettons, qui
perdraient, puis ils ne voulaient pas s'impliquer, ils ne voulaient pas être… Admettons
que, moi, ça va très, très bien dans ma résidence pour aînés puis, oui, j'ai 82
ans, mais ça se passe bien, il y a des gens qui se plaignent d'une situation,
mais moi, je trouve que ça va quand même bien, on ne peut pas m'impliquer
contre mon gré non plus. C'est ça… il faut comprendre cette situation-là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
sur le même échange, collègue de Rimouski.
M. LeBel : Bien, c'est
sûr que, si des gens se plaignent puis décident de signer, c'est qu'il y a
quelque chose qui ne va pas bien. Écoutez, tu ne te plains pas pour rien, je
pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien, il y a une situation qui ne
va pas bien. Si, en bout de ligne, dans leur démarche, ils n'ont pas réussi à
montrer que ça n'allait pas bien puis… bien là, ça va continuer comme c'est là,
ça fait que personne ne perd. Mais, si les deux démontrent qu'il y a quelque
chose qui ne va pas dans la résidence, puis qu'ils réussissent à le démontrer,
puis gagnent leur cause, je ne peux juste pas comprendre que le reste ne
bénéficieront pas de ce jugement-là, que la <situation qui…
M. LeBel : ...ils
n'ont pas réussi à montrer que ça n'allait pas bien puis… bien là, ça va
continuer comme c'est là, ç
a fait que personne ne perd. Mais, si les
deux démontrent qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la résidence, puis
qu'ils réussissent à le démontrer, puis gagnent leur cause, je ne peux juste
pas comprendre que le reste ne bénéficieront pas de ce jugement-là, que la >situation
qui n'a pas été jugée acceptable pour les deux résidents va rester... va
devenir acceptable pour les autres qui restent.
Ça fait que, je ne sais pas, là, tu sais,
moi, je ne suis pas avocat, là, puis je ne sais pas comment on peut régler ça,
mais il y a quelque chose qui... il y a sûrement une façon de régler cette
affaire-là. Moi, je pense qu'il y a des gens qui se plaignent dans... qui se
mobilisent, puis qui décident d'aller chercher... puis qui signent, qui font la
démarche, là. Puis ce n'est pas rien, faire cette démarche-là, là, tu sais, tu
as 80, tu as 85 ans, tu la fais, la démarche, et tu gagnes, puis… parce
que tu as démontré que c'était... il y avait… la situation n'était pas... il y
avait des situations qui n'étaient pas acceptables, bien, j'espère que ça va...
que tout le reste de la résidence va bénéficier de ça, sinon... Ça fait qu'il
doit y avoir moyen... il doit y avoir sûrement un moyen de trouver une solution.
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que, oui, il y a moyen, parce que la FADOQ ont leur comité aussi, là. Le
comité... la FADOQ pourrait aussi s'impliquer par rapport à ça, par rapport aux
demandes communes. Il y a un exemple... Puis je comprends votre demande, puis
vous le savez, sauf que c'est... l'applicabilité est impossible parce que... Je
donne un exemple, le recours collectif. Si moi, je ne veux pas faire partie
d'un recours collectif, puis on m'implique dans un recours collectif, c'est...
Je ne sais pas comment... Votre sensibilité, je la comprends très, très bien,
mais en même temps ça ne s'applique pas, parce qu'on ne peut pas obliger des
gens à faire partie d'une demande commune.
Mais là il faut comprendre aussi qu'on a
quand même, avec le projet de loi n° 16, donné la
possibilité que la personne qui veut aller au Tribunal administratif du
logement soit accompagnée par un tiers de confiance. Ça, on l'a déjà fait.
Maintenant, on amène la demande commune pour une situation qui est dite
désagréable ou encore inacceptable dans une résidence pour aînés. Ça, on
l'amène aussi. Mais de là à dire que, dans le projet de loi, on va impliquer
tout le monde dans la même bâtisse... Si, admettons, il y en a... s'il y a
10 personnes sur 100 qui se plaignent — je vais le donner comme
exemple — de la nourriture, mais les 90 autres sont très
satisfaits, qu'est-ce qu'on fait? Tu sais, c'est des exemples comme ça que ça
devient... C'est sûr qu'on pense, puis je suis d'accord avec vous, une
résidence pour aînés, que les services sont... ils n'ont pas de services, ils
sont laissés à eux-mêmes, je comprends totalement, mais à ce moment-là je crois
qu'il va y avoir plus de 50 % qui vont faire la demande. Mais je ne sais
pas comment on pourrait obliger les gens... Puis je vous entends, puis, dans ma
tête, j'essaie de réfléchir aussi, puis Me Simard y pense aussi, mais ça ne
s'appliquerait pas, d'obliger toute la résidence à faire partie de la demande
commune.
Le Président (M. Tanguay) :
Pour une dernière partie d'échange, collègue de Rimouski.
M. LeBel : Ça veut dire
que deux, trois personnes ou quatre dans une résidence décident qu'ils paient
un loyer trop cher parce qu'ils n'ont pas tous les services qui vont avec, ils
vont... ils plaident puis ils font la démarche, qu'ils gagnent, ça fait qu'eux
autres le logement va être ajusté, puis le reste de la résidence va continuer à
payer le loyer qu'ils payaient avant. C'est ça <que ça veut dire?
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, Mme la ministre...
M. LeBel : ...qu'ils
paient un loyer trop cher
parce qu'ils n'ont pas tous les services qui
vont avec, ils vont... ils plaident puis ils font la démarche, qu'ils gagnent,
ç
a fait qu'eux autres le logement va être ajusté, puis le reste de la
résidence va continuer à payer le loyer qu'ils payaient avant. C'est ça >que
ça veut dire?
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je
vais laisser peut-être Me Simard... parce que peut-être que c'est
intéressant pour lui, il a toutes les causes, évidemment.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, si les collègues...
Mme Laforest : Non, mais
c'est lui qui reçoit...
M. LeBel : Est-ce que
vous comprenez la question?
Mme Laforest : Mais je
suis d'accord aussi, sauf que...
M. LeBel : Il y en a
trois, quatre qui font la démarche, qui trouvent qu'ils paient un loyer trop
cher parce qu'ils n'ont pas tous les services qui étaient prévus, ils gagnent,
leur logement est ajusté, mais les 10 autres de la résidence continuent à
payer le plein prix?
Le Président (M. Tanguay) : Je
sais que j'ai la collègue de Vaudreuil qui a levé la main. Voulez-vous qu'on
laisse la parole à Me Simard ou vous voulez vous inscrire dans le débat
avant qu'on laisse à Me Simard?
Mme Nichols : Je peux peut-être
m'inscrire dans le débat, si vous me l'offrez, parce que ça pourrait peut-être
être dans la même...
Le Président (M. Tanguay) : O.K.,
oui. Oui, allez-y.
Mme Nichols : …inspirer
une réponse à Me Simard. Alors, bien, je comprends, là, puis je ne sais
pas si on comprend...
Mme Thériault
: On
comprend autre chose.
Mme Nichols : ...c'est ça,
puis c'est peut-être juste, là, de la façon qu'on l'exprime mal… peut-être qu'on
l'exprime mal, mais moi, je vous invite à faire un parallèle, justement, avec
les recours collectifs, à voir comment ça fonctionne. Je ne vous dis pas de
faire le recours collectif, mais je vous dis qu'on peut regarder comment
fonctionne un recours collectif puis l'appliquer. Parce qu'on s'entend, là, qu'un
recours collectif, on le signe, mais ce n'est pas nous autres qui allons à la
cour, puis le jugement s'applique à nous quand même, là. Ça fait que, là, je
pense qu'on ne fait pas la différence entre, je veux dire, la requête
introductive puis, la décision, à qui ça va s'appliquer, puis c'est ce que le
collègue de Rimouski dit. S'il y a deux personnes qui gagnent en cour dans la
même résidence pour uniformiser un bail, mettons, ou baisser un loyer, bien,
pourquoi ça ne s'appliquerait pas aux autres? Ça fait que moi, je vois qu'il y
a plein de problèmes, je vois beaucoup d'amendements possibles autour de ça,
parce que, un, l'information... Comment transmettre l'information? Comment
communiquer l'information? Puis, vous savez, comment transmettre l'information
puis, après ça, comment transmettre cette décision-là? Ceux qui voudraient
bénéficier de cette décision-là, ils peuvent en bénéficier, de cette
décision-là, sans avoir à aller faire le même recours. On permet à deux
personnes de faire ce recours-là, il y a une décision, bon, bien là, après, c'est
quoi, ils vont se mettre 12 pour faire le même recours puis arriver à la même
décision? C'est complètement illogique, là. C'est pour ça que je dis : On
devrait faire un parallèle avec les recours collectifs. Puis d'ailleurs, les
recours collectifs, là, tu en fais partie, sauf si tu t'exclus. Donc, ça
devrait être un peu la même forme qui s'applique, et ça serait beaucoup moins
préjudiciable pour tout le monde, et, évidemment, définitivement avantageux
pour… du moins pour le monde d'une même résidence.
Le Président (M. Tanguay) :
Mme la ministre, est-ce qu'on appelle Me Simard?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Tanguay) :
Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il consentement? Collègue de
Laurier-Dorion, vous demandez la parole?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
La parole <est à vous.
M. Fontecilla :
Écoutez, M. le Président, Mme la ministre...
Le Président (M. Tanguay) :
...
Mme la ministre,
est-ce qu'on appelle Me Simard?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Tanguay) :
Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il consentement… Collègue de
Laurier-Dorion, vous demandez la parole?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Tanguay) :
Oui. La parole >est à vous.
M. Fontecilla : Écoutez,
M. le Président, Mme la ministre nous sort des cas relativement, comment dire,
marqués par leur futilité. Oui, je peux me plaindre de la nourriture, oui, je
peux me plaindre que la moppe n'a pas été bien passée, et là on tombe un peu
dans le subjectif, etc., là, mais… Évidemment, il y a toute cette… Oui, il y a
des choses ou des plaintes futiles, dans la vie, on le sait, mais il y a des
plaintes justifiées aussi, et c'est celles-là qui nous intéressent tout
particulièrement, et surtout, surtout lorsqu'une troisième partie, qui
s'appelle un tribunal, avec majuscule, intervient dans la chose. Il vient… le
tribunal vient juger, justement, là, le tribunal est investi d'un rôle donné
par la société, là, de juger et d'avoir un jugement autorisé, là. Et, dans ce
sens-là, je ne sais pas, par exemple, on revient à l'exemple du ménage, telle
et telle tâche de ménage était promise, mais elle n'a pas été offerte, ce n'est
pas une question est-ce qu'elle passe bien la moppe ou elle ne passe pas bien
la moppe, c'est que le service n'a pas été offert, carrément, là, donc...
Et effectivement il peut y avoir des résidents
qui, pour différentes raisons — selon moi, beaucoup par peur de
représailles — ne se soumettent pas à… ne veulent pas signer cette
demande-là, et voilà, eux, ils vont écoper. Et le rôle du législateur, c'est
d'aussi protéger les gens les plus fragiles, donc c'est tout à fait justifié,
là. On n'est pas dans un recours collectif, on est dans un autre domaine. Mais,
si la chose a été jugée par un tribunal, il y a quand même une base sérieuse
pour dire : Ça peut s'appliquer, et ce serait bénéfique pour l'ensemble
des résidents.
Mais, je ne sais pas, moi, j'aimerais
questionner la ministre à savoir si elle est disposée à nous présenter une
façon… une voie de passage, là, pour qu'on puisse continuer à… pour qu'on
améliore concrètement cet article-là, ou on y va du côté des amendements
proposés, en tout cas, de mon côté, là.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) :
Sur ça, Mme la ministre, sinon j'ai la collègue de Verdun. Est-ce que vous avez
une…
Mme Laforest : Bien, c'est
certain qu'on peut discuter, il n'y a pas de problème, mais, comme je le dis,
je trouve ça un petit peu particulier d'impliquer des gens qui ne veulent pas
faire partie d'une demande commune, parce que, oui, on le sait très bien, mais
il y a aussi les gens… puis on le vit très, très bien ces temps-ci, là, on a
des résidences pour aînés qui sont très, très bien gérées, d'autres, très,
très... moins bien gérées, c'est certain. Alors, celles qui sont bien gérées,
imaginez s'il y a une demande d'une dizaine de locataires… Admettons, une
résidence pour <aînés qui a…
Mme Laforest : ...que,
oui, on le sait
très bien, mais il y a aussi les gens… puis on le vit
très,
très bien ces temps-ci, là, on a des
résidences pour aînés qui sont
très, très bien gérées, d'autres, très, très... moins bien gérées, c'est
certain. Alors, celles qui sont bien gérées, imaginez s'il y a une demande
d'une dizaine de locataires... Admettons, une résidence pour >aînés qui
a 250 résidents, il y en a 25 ou 20 qui se plaignent ou 10 qui se
plaignent, imaginez si toute la résidence... tout le verdict concerne tous les
résidents de la résidence, imaginez peut-être le climat qu'il va y avoir à
l'intérieur. Moi, ça m'inquiète un petit peu parce que je sais très bien que… connaissant
certaines personnes qui travaillent et qui ont... et qui oeuvrent dans... et
qui ont des résidences pour aînés, bien, c'est certain que, s'il y a une
demande de cinq à 10 résidents, ou peu importe, là, par rapport à un
service non rendu, les gens sont très déçus du service, ou peu importe, mais
les autres sont très satisfaits, alors, imaginez, pour la personne qui essaie
de bien gérer sa résidence pour aînés, que, maintenant, elle sait qu'il y a
200 résidents, maintenant, qui sont impliqués et qui ont la même
philosophie ou la même vision de sa résidence pour aînés... Je ne sais pas, j'ai
comme un malaise.
Puis en même temps, décider pour les
autres, ce n'est pas moi. Jamais, jamais je ne déciderais pour les autres.
Alors, décider que moi, je ne suis pas satisfaite de ma résidence pour aînés
pour x raison, mais maintenant que je vais décider que ça implique tous les
résidents de la résidence pour aînés… Je ne sais pas qui je suis, moi, pour
décider pour les autres, j'ai comme un malaise. Puis, même la personne qui est
mandataire du locataire, oui, peut-être que la personne est mandataire du
locataire, la personne est très insatisfaite, mais la personne qui est
mandataire ne peut pas commencer à prendre la résidence, les résidents
complètement sous sa responsabilité. Je ne le sais pas, j'ai hâte d'entendre
Me Simard, puis...
Mais, vous le savez, parce que, si j'amène
cet article de loi là, si je l'avais tellement en tête depuis le projet de loi
n° 16, c'est parce que, oui, je veux aider les résidents, puis je trouve
que les demandes communes sont essentielles, sont importantes, puis on le vit,
présentement, mais de là à l'appliquer à la grandeur des RPA, j'ai peut-être un
petit malaise, présentement, mais je veux entendre Me Simard. S'il y a
d'autres parties qui veulent...
Le Président (M. Tanguay) : On
va juste prioriser les élus, mais je constate du coin de l'oeil que
Me Simard, il est sur les blocs de départ et il a hâte de parler. Alors,
on a hâte de vous entendre, mais je vais prioriser, évidemment, les élus, et on
va y aller avec la collègue de Verdun et, après ça… collègue de Rimouski.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Comme tout est dans tout, le 29 octobre dernier, à
Radio-Canada, à Enquête, il y avait un excellent reportage, que je vous
invite à regarder, sur les RPA. Puis, Mme la ministre... M. le Président,
je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion de regarder ce reportage-là, je
suis prête à lui envoyer le lien, je suis à un clic, là, de faire «envoyer».
J'aimerais ça beaucoup...
Une voix
: Envoie-le à
Greffier.
Mme Melançon : L'envoyer
à Greffier, oui. J'aimerais beaucoup qu'elle prenne le temps de le regarder ce
soir — parce que je vois l'heure qui file, là — je pense
que c'est important de le regarder parce que, je suis d'accord avec le <député
de...
Mme Melançon : ...je
suis prête à lui envoyer le lien, je suis à un clic, là, de faire «envoyer». J'aimerais
ça
beaucoup...
Une voix : Envoie-le à
Greffier.
Mme Melançon :
L'envoyer à Greffier, oui. J'aimerais
beaucoup qu'elle prenne le temps
de le regarder ce soir
— parce que je vois l'heure qui file,
là
— je pense que c'est
important de le regarder
parce
que, je suis
d'accord avec le >député de Laurier-Dorion… pas tout
qui est futile. Puis je veux juste vous rappeler… Tribunal administratif, là,
la journée où ils vont décider que ce n'est pas correct... Là, vous parliez des
patates, là, tantôt, là, parce que de la nourriture, là… mais il y a des soins
qui ne sont pas donnés. Et moi, je ne peux pas comprendre, là, on est quand
même avec des clientèles plus vulnérables, on l'a entendu, puis à l'intérieur,
là, d'Enquête, du reportage de Johanne Faucher, vous allez le voir, là...
Heureusement, là, c'est un ancien sous-ministre, hein, qui est là puis qui,
lui, là, tient ça, là... Puis il y en a un qui a 80 quelques années, là, un
beau jeune homme, là, qui, lui, là, il en met, de l'énergie, mais il met de
l'énergie pour tous ceux qui n'en ont plus, puis la journée où... Il y en a
trois, là. Finalement, là, c'est une augmentation, là, insensée, insensée. Parce
que, là, vous dites : Oui, mais il y en a qui sont bons puis il y en a qui
sont moins bons. Vous ne pouvez pas être juge et partie, c'est le tribunal... c'est
au tribunal, ça, à qui ça appartient, à qui... qui doit trancher. Mais, à
partir du moment où j'ai des personnes âgées qui paient trop cher, soit pour
des services ou des augmentations faramineuses, là... On en a vu, là, des gens
qui, du jour au lendemain, là, c'est des augmentations, en pourcentage, qui
sont... c'est insensé. Là, vous êtes en train de me dire que, s'il y en a trois
qui font le recours parce qu'ils l'ont signé, bien, eux autres, ils vont
pouvoir revenir au bon taux, puis les autres, là, bien, qu'ils continuent à se
faire enfirouâper. Ça n'a aucun bon sens. On ne peut pas... Moi, en tout cas,
là, comme législatrice, mais comme citoyenne, je ne peux pas tolérer ça, que,
dans un nouveau... Puis c'est un nouvel article, là, en plus, là, c'est quelque
chose qu'on ajoute, M. le Président, ce soir. On ne peut pas laisser nos
personnes âgées, notamment... Puis je vais avoir... j'ai plein de questions,
là, parce que je trouve qu'il manque certains services, il manque des termes.
Bref, on pourra déposer des amendements, de notre côté.
Mais, lorsque j'entends la ministre dire :
Bien, s'ils ne l'ont pas signé... Aïe! Il y en a, là, qui ont peur, là. Il y en
a, là, qui vivent... parce qu'ils se disent : Moi, je l'aime, là, la
petite mademoiselle qui vient m'offrir mon service à tous les jours, là, puis,
si je signe l'affaire, là, elle m'a dit : Oh! ça ne pourra pas
fonctionner, là, puis je vais moins vous aimer, Mme Melançon. Bien, Mme Melançon,
là, elle a besoin d'avoir le service puis elle a <besoin...
Mme Melançon :
...parce qu'ils se disent : Moi, je l'aime, là, la petite mademoiselle qui
vient m'offrir mon service à tous les jours, là, puis, si je signe l'affaire,
là, elle m'a dit : Oh! ça ne pourra pas fonctionner, là, puis je vais
moins vous aimer, Mme Melançon. Bien, Mme Melançon, là, elle a besoin
d'avoir le service puis elle a >besoin d'avoir son infirmière qui va
continuer à être de bonne humeur avec elle parce que, savez-vous quoi, en temps
de COVID, c'est la seule visite qu'elle a. Honnêtement, là, j'en ai visité, j'ai
été chanceuse, on a fait des rencontres extérieures dans mes résidences, puis
je suis chanceuse, là, j'ai des belles résidences, à Verdun. Mais, je peux vous
dire quelque chose, là, ces gens-là, là, non seulement la COVID... Puis, je
suis d'accord avec mon collègue de Laurier-Dorion, encore ce soir, là, ça aura
pris la pandémie parfois pour voir la misère de certains de nos aînés, qui
demandent... puis qui ne demandent que ça...
Puis, honnêtement, là, je serais
surprise... Là, je ne voudrais pas déposer une autre motion préliminaire, là,
mais ça aurait été intéressant d'entendre la ministre des Aînés là-dessus, parce
que, c'est drôle, je ne crois pas qu'elle serait d'accord avec ce que vous avez
dit un peu plus tôt, Mme la ministre, puis ce n'est pas vrai que les personnes
âgées ont du temps à perdre puis qu'elles vont se plaindre pour se plaindre. De
toute façon, avec tout ce que ça prend dans le processus pour se rendre jusqu'au
Tribunal administratif, là, ça prend de la patience, ça prend de l'énergie
puis, savez-vous quoi, M. le Président, ça prend des gens aussi qui connaissent
ça. Dans le reportage, je voyais l'ancien sous-ministre, là, il est dégourdi,
le monsieur, là. Je ne sais pas s'il nous écoute ce soir, là, mais j'étais
impressionnée. Il m'a donné beaucoup d'espoir, d'ailleurs, pour la suite des
choses, parce que je me suis dit : Si je peux être aussi réveillée puis si
allumée lorsque j'aurai un âge vénérable, bien, je serai très heureuse. Mais ça
prend du courage, puis pour certains, en plus, là, c'est année après année que
ça revient. Vous imaginez-vous le temps puis l'énergie que ça prend?
Donc, moi, je ne peux pas concevoir qu'on
va avoir deux signataires seulement, puis là les locataires... puis je pense
qu'il va manquer les mandataires aussi, là, qui vont faire partie d'une demande,
puis de la signer, puis que les autres, là, on va les laisser de côté. Ça
m'attriste énormément de penser qu'on va laisser ça comme ça.
Le Président (M. Tanguay) :
Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine
die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 30)