Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça fait beaucoup de remplacements. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a maintenant des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) votera par procuration pour M. Barrette (La Pinière).

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat devront toujours se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.

Alors, j'espère que vous avez tous passé un beau week-end quand même, sûrement très chargé pour tout le monde. Alors, on va débuter. J'ai vu, Mme la députée de Vaudreuil, là, que vous avez levé la main. Je peux déjà vous donner la parole avant qu'on tombe dans les articles, là? Parfait, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. J'avais seulement une question pour un suivi. On avait parlé qu'on aurait une rencontre, là, avant l'arrivée de la section des inondations, donc une rencontre avec le… quelqu'un au ministère de l'Environnement, là, parce que ça traite de la loi… de la LAU, entre autres, là. Ça fait que je voulais juste faire un suivi pour savoir quand on pourrait prévoir cette rencontre-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Oui, il va avoir une rencontre, évidemment. On essaie d'avoir un sous-ministre, évidemment, pour que ce soit très, très bien éclairci, les sujets. Mais il va avoir rencontre, tout dépendant… parce que ce matin, si je peux dire, j'ai un amendement à déposer, quelques amendements, parce qu'il y a eu du travail qui a été fait très, très tard hier soir, ça fait qu'il y a peut-être des blocs qu'on va discuter ensemble tantôt. On pourra peut-être suspendre à ce moment-là. Mais, oui, il va avoir une rencontre avec un sous-ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, Mme la ministre. La réponse vous convient, Mme la députée?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Nichols : La même chose, Mme la ministre, là, parlait de… des fois on suspend, là, pour travailler les dossiers. Je tenais à faire un point, là, peut-être, là, pour ceux qui nous écoutent. Il y a souvent des suspensions, M. le Président, puis je tiens à rappeler que les suspensions, là, ce n'est pas… on travaille, là, pendant les suspensions. Je sais que les <gens…

Mme Nichols : … Mme la ministre, là, parlait de… des fois on suspend, là, pour travailler les dossiers. Je tenais à faire un point, là, peut-être, là, pour ceux qui nous écoutent. Il y a souvent des suspensions, M. le Président, puis je tiens à rappeler que les suspensions, là, ce n'est pas… on travaille, là, pendant les suspensions. Je sais que les >gens qui nous écoutent, parce qu'il y a des groupes très intéressés qui nous suivent puis là qui se demandent pourquoi on est suspendus, certains peuvent nous texter, puis on leur donne la réponse, là, mais il y a des gens qui pensent que la commission n'avance pas parce que c'est suspendu, là. Au contraire, là, on travaille avec les légistes, on travaille avec l'équipe de la ministre, il y a beaucoup de collaboration. Puis, quand on reprend, bien, ça nous permet justement d'avancer plus vite, là, par la suite.

Donc, je tiens à faire ce point-là parce que l'opposition officielle, on se fait souvent reprocher qu'on retarde le dossier, qu'on retarde le projet de loi. Puis je tiens à le faire, ce point-là, c'est un projet de loi omnibus. C'est un projet de loi où on traite de foresterie, de plateforme locative, d'inondation, et j'en passe, et j'en passe, là. Il y a le ministère du Tourisme, il y a le ministère de l'Environnement, il y a le ministère des Affaires municipales. Puis moi, en fin de semaine, c'est venu à mes oreilles que c'est nous autres qui ralentissaient le dossier.

Donc, écoutez, c'est vrai qu'on a passé beaucoup de temps en habitation, mais vous comprendrez que c'est, pour la plupart, là, des articles qui sont en lien avec la présente pandémie, donc je pense que ça vaut la peine qu'on se penche comme il faut. Puis moi, je vous le dis, mon travail dans l'opposition, c'est certainement de travailler avec la ministre. Puis je l'apprécie parce qu'on le fait, puis je pense qu'on le fait, puis c'est des articles qui sont bonifiés. Vous le savez, en habitation, là, on a fait un article, là, qui est une avancée extraordinaire pour le Québec. Puis ça a été une belle collaboration, les légistes ont pris une semaine pour le rédiger.

Donc, je tiens à le préciser. Puis, si je dois le rappeler tout au long du projet de loi, bien, je vais le rappeler, là. On n'est pas là pour ralentir les travaux, on est là, on le fait bloc par bloc. Quand on peut déposer les amendements d'avance puis quand on peut s'entendre d'avance à caméra fermée, on le fait. Donc, je tiens à rassurer tout le monde qui nous écoute, autant du monde municipal, en habitation, en environnement, en gestion contractuelle, et tout ça, que je vous assure de ma bonne foi, de moi et de mes collègues aussi, parce que je me permets de parler pour mes collègues. Tout le monde, on est là définitivement pour les bonnes raisons.

Le Président (M. Allaire) : …Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va.

Donc, si vous vous souvenez, nous étions rendus à l'article 70. Mais, avant de commencer l'article 70, si vous vous souvenez, là, M. le député de Laurier-Dorion avait déposé un amendement à l'article… pour rajouter l'article 1.1. M. le député de Laurier-Dorion est venu me voir tantôt et souhaite retirer son amendement suite à des discussions, là, avec la ministre, notamment.

Donc, avant de vous céder la parole, M. le député de Laurier-Dorion, j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir à nouveau le bloc habitation, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. J'ai besoin maintenant de votre consentement pour ouvrir l'amendement que nous avions suspendu à 1.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, oui, en effet, lorsqu'on s'est quittés la dernière fois, nous étions au bloc habitation, et j'avais présenté un amendement, que vous avez nommé <concernant…

Le Président (M. Allaire) : … l'amendement que nous avions suspendu à 1.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, oui, en effet, lorsqu'on s'est quittés la dernière fois, nous étions au bloc habitation, et j'avais présenté un amendement, que vous avez nommé >concernant une modification de l'article du Code civil 1966. Et donc suite à des discussions que j'ai pu avoir avec la ministre sur ces concernants, la ministre m'a assuré qu'elle allait étudier cette question-là en comité, elle allait également effectuer des consultations parce que ça a suscité quand même un certain intérêt, cette modification-là proposée. Donc, voilà. Puisque la ministre s'est engagée à étudier sérieusement la question, elle peut compter sur mon entière collaboration pour accomplir cette tâche, là. J'ai décidé, de bonne grâce, de retirer cet amendement-là afin de lui donner l'opportunité d'entreprendre un processus d'études et de consultation en bonne et due forme et d'arriver à proposer une modification de cet article, là, qui vise à corriger une incohérence du Code civil qui porte un grand préjudice aux locataires du Québec. Voilà. Donc, je remercie la ministre pour cette ouverture-là.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Donc, un autre bel exemple du travail de collaboration. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose?

Mme Laforest : Non. Je remercie le député de Laurier-Dorion, on va travailler ensemble par la suite, parce que c'est vrai qu'il faut faire certaines consultations avant d'aller de l'avant.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. J'ai donc besoin officiellement de votre consentement pour retirer l'article 1.1, l'amendement, en fait, qui était déposé pour l'article 1.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. On revient donc à l'article 70. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 70? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. M. le Président, j'aimerais, évidemment… comment je pourrais bien commencer la commission? En fait, il y a le bloc II des élections qu'on a commencé à peine à travailler ensemble, puis quand on a commencé à travailler le bloc II Élections, c'est sûr qu'il y a des partenaires qui nous ont demandé de revérifier certaines positions qu'ils avaient. On a discuté ensemble évidemment, puis la partie Élections, les gens ont travaillé aussi en fin de semaine, hier soir très, très tard, et moi, je déposerais certains amendements, parce qu'il y a le bloc Élections qui a possiblement… si on discute avec les gens, on pourrait peut-être possiblement le déposer dans le projet de loi n° 49, qui est éthique et déontologie en matière municipale. Il y a eu des demandes qui ont été formulées. Donc, je pense qu'on va discuter ensemble. J'aimerais ça suspendre, on pourra en discuter. Mais il y a un article qui est essentiel, c'est l'article 133, parce que l'article 133, on permet que les postes vacants au conseil ne soient pas obligatoirement pourvus d'ici à l'élection générale, ce qu'il a été obligatoire et essentiel de faire durant la pandémie.

Ça fait que l'article 133 est vraiment essentiel dans le bloc Élections, mais j'aimerais déposer des amendements, mais quand même suspendre pour qu'on puisse discuter ensemble de cette situation-là.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la <séance à 10 h 12)

Mme Laforest : … d'ici à l'élection générale, ce qu'il a été obligatoire et essentiel de faire durant la pandémie.

Ça fait que l'article 133 est vraiment essentiel dans le bloc Élections, mais j'aimerais déposer des amendements, mais quand même suspendre pour qu'on puisse discuter ensemble de cette situation-là.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la > séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, j'ai compris après discussion que la partie gouvernementale souhaitait déposer un amendement à l'article 70. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, après avoir discuté, évidemment, pour l'article 70, on a demandé... Il faut comprendre la situation, puis je vais juste un petit peu rétablir les faits. C'est que dans les derniers jours, au niveau du bloc II, Élections, en fait, il y a certaines préoccupations qu'on avait par rapport au bloc Élections, il y a certaines personnes qu'on voulait encore rencontrer, il y a des partenaires qu'on voulait rencontrer, il y a des changements de position aussi <qui ont...

Mme Laforest : ... dans les derniers jours, au niveau du bloc II, Élections, en fait, il y a certaines préoccupations qu'on avait par rapport au bloc Élections, il y a certaines personnes qu'on voulait encore rencontrer, il y a des partenaires qu'on voulait rencontrer, il y a des changements de position aussi >qui ont eu lieu. Ça fait que c'était important pour nous. Puis je le dis, je le dis assez souvent : Ce projet de loi là, c'est un projet de loi, si je peux dire, pour des dispositions urgentes pour la pandémie et pour les inondations. Alors, c'est sûr que, considérant le bloc II qui était le bloc Élections, le bloc II, on pourrait le transporter, si je peux dire, le transférer dans le projet de loi n° 49, qui est le projet de loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Alors, qu'est-ce qu'on a aussi, en même temps, travaillé? Merci beaucoup, ça c'est fait même hier soir très tard. Qu'est-ce qu'on a travaillé? On a profité de l'occasion pour rédiger certains amendements pour les... tout de suite les déposer, aujourd'hui, à nos partenaires, à notre... aux gens du milieu, en fait, pour dire qu'il y avait un amendement qui arriverait au niveau, par exemple, des inondations, parce qu'on a parlé beaucoup, beaucoup de la notion de vulnérabilité.

Et il y a aussi un amendement qui a été déposé par rapport à l'hébergement touristique, parce qu'il faut comprendre qu'évidemment, il y a eu plusieurs résolutions qui ont été... qui sont arrivées chez nous avec des municipalités qui demandaient de travailler différemment la notion d'hébergement touristique. Alors, il y a un amendement considérant l'hébergement touristique également.

Puis, considérant qu'il y a eu plusieurs échanges avec Élections Québec, avec les associations municipales, avec les présidents d'élection, il faut comprendre aussi qu'il y a un autre travail qui va se poursuivre. Mais le bloc Élections peut être transféré dans le projet de loi n° 49, si, bien entendu, les collègues, ici, députés sont favorables. Alors, c'est important, évidemment, d'être à l'écoute de nos partenaires.

C'est important aussi, puis ce n'est pas une question... peut-être que ça a été vu comme ça, mais ce n'est pas une question de mettre de la pression du tout, du tout. C'est juste une question que les inondations arrivent très, très bientôt, et également, on avait des préoccupations au niveau de l'habitation avec nos résidences pour aînés, pour les bons services à nos résidents dans les résidences pour aînés. Il y a des notions aussi d'hébergement collaboratif que c'était demandé par nos partenaires, par exemple, de la FQM, et discuté aussi avec l'UMQ.

• (10 h 50) •

Alors, dû à toutes ces raisons-là, on a déposé des nouveaux amendements. On les a déposés en bloc aujourd'hui justement pour mettre au courant tous les députés, ici, qui travaillent le projet de loi.

Donc, si on continue dans la même lignée, c'est pour ça qu'il faudrait arriver avec l'amendement pour retirer les articles 65 à 77, pour les retirer complètement du projet de loi. On garde quand même l'article 133, parce que l'article 133, on a des dispositions pour les élections, pour les postes de conseiller ou de maire, mairesse, en situation d'état, si je peux dire, de mesures sanitaires. Alors, on aurait besoin juste de garder l'article 133. Ça fait que qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? C'est qu'on retire, pour information à tout le monde, on retire le bloc Élections, on garde juste l'article 133, et on <passerait aussi...

Mme Laforest : ... de conseiller ou de maire, mairesse, en situation d'état, si je peux dire, de mesures sanitaires. Alors, on aurait besoin juste de garder l'article 133. Ça fait que qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? C'est qu'on retire, pour information à tout le monde, on retire le bloc Élections, on garde juste l'article 133, et on >passerait aussi au bloc «Fiscalité» par la suite, parce que le bloc «Hébergement collaboratif», évidemment qu'il y a des gens, des députés qui sont concernés et on le travaillerait peut-être plus ce soir.

Alors, dans la séquence, c'est très simple, mais... c'est complexe, mais c'est simple : on retire le bloc «Élections», sauf l'article 133, et ensuite, on passerait au bloc «Pouvoir d'aide et fiscalité pour les municipalités».

Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est clair, mais je pense que ça fait le tour.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre. D'abord, dans un premier temps, j'ai besoin de votre consentement. C'est un amendement qui est quand même assez particulier, là, qu'on dépose à 70 pour retirer d'autres articles subséquemment. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour introduire cet amendement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président.

En effet, là, je voulais intervenir sur l'entente, là, qui a été convenue pendant la courte suspension. Évidemment, vous comprendrez, j'avais fait un petit point d'emblée, en disant qu'on travaille quand c'est suspendu.

Donc, il a été convenu, comme disait Mme la ministre, là, de suspendre une séquence concernant les élections municipales. Je tiens tout de même à rappeler toute l'importance pour nous, là, des élections du bloc, élections municipales. Je comprends que c'est dans le projet de loi n° 49, mais je tiens à le réitérer, là, il y a beaucoup... On le sait, là, en fin de semaine, il y a eu beaucoup d'actualité concernant les élections municipales, concernant les maires, concernant des postes à combler à Saint-Jérôme, pour ne pas le nommer.

Donc, de là, là, toute l'importance à... Bien sûr qu'on va consentir, là, parce qu'on va aller... ça va nous permettre, là, de travailler peut-être le projet de loi avec un bloc en moins, donc probablement plus rapidement. Mais je réitère, là, toute l'importance de rappeler le projet de loi, d'appeler rapidement le projet de loi n° 49 et je rappelle que nous, on a déjà déposé, là, dans le projet de loi n° 49, la liste des groupes qu'il faut entendre en lien avec le projet de loi n° 49 et toute l'importance, là, d'avoir des consultations aussi, d'appeler rapidement les consultations sur le projet de loi n° 49, dont Élections Québec, parce que je le rappelle, là, on s'en allait travailler un bloc sur «Élections municipales» sans préalablement avoir entendu ici, en commission parlementaire, Élections Québec. Puis je vous le dis, c'est un gros morceau... c'est un gros morceau d'entendre Élections Québec. Là, ils auront un mémoire. On pourra aussi leur poser des questions. C'est très, très, très pertinent de les entendre.

Donc, c'est une grosse décision, c'est un gros pas, là, qu'on prend ce matin, là. C'est un gros consentement qu'on va donner, évidemment, à la ministre. Mais, je <rappelle...

Mme Nichols : ... morceau... c'est un gros morceau d'entendre Élections Québec. Là, ils auront un mémoire. On pourra aussi leur poser des questions. C'est très, très, très pertinent de les entendre.

Donc, c'est une grosse décision, c'est un gros pas, là, qu'on prend ce matin, là. C'est un gros consentement qu'on va donner, évidemment, à la ministre. Mais, je >rappelle, je souhaiterais le recevoir, là, rapidement... l'invitation pour... ou, du moins, là, la motion du groupe gouvernemental ou du leader, là, pour appeler les groupes en consultation particulière sur le 49.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, vous me permettrez de remercier la ministre d'avoir entendu l'appel que j'ai fait la semaine passée, lorsqu'on a débuté ce bloc-là. Parce qu'effectivement, et puis je le dis souvent, le travail de l'opposition, c'est de lire, c'est d'entendre ce que les groupes ont à dire par rapport à un projet de loi, puis dans ce cas-ci, parce que ce sont des dispositions... Bon, dans le 49, il y avait de l'éthique, il y avait du vote. Je crois comprendre que c'est quand même des choses qui ont été importées de 49. Je comprends aussi l'importance. Mais, tu sais, on ne peut pas faire l'économie du travail non plus.

Ça fait que je pense que c'est très, très correct de retirer carrément... pas juste de suspendre, mais de retirer du projet de loi... Parce qu'il y a des questions qui sont fort pertinentes, dont toutes celles que je posais par rapport au fait qu'on puisse permettre le vote à domicile partout au Québec, le vote au bureau du président partout au Québec, et non pas avoir une démocratie à géométrie variable, M. le Président. Donc, évidemment, on est très satisfaits ici, puis je pense qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses.

Mais je vais ajouter à ce que ma collègue la députée de Vaudreuil demande aussi. C'est qu'on puisse être fixés assez rapidement parce que, le projet de loi n° 49, ça fait plus d'une année qu'il est déposé. Je comprends qu'on est en pandémie, mais il y a plein de projets de loi qui avancent quand même, M. le Président, là. Je fais juste remarquer que personne n'a chômé sur les commissions depuis le mois de septembre, puis que le projet de loi n° 49, bien, lui, c'est les élections de 2020‑2021. Donc, évidemment, le fait de pouvoir tenir les consultations le plus rapidement possible, qu'on soit fixés, pour être sûrs que les groupes aient le temps de travailler les mémoires... Donc, s'il y en a qui nous suivent, commencez à travailler vos mémoires pour qu'on puisse vous entendre quelque part au mois de janvier, quand le leader du gouvernement aura fait état de ça.

Mais effectivement, il faut donner d'avance la convocation lorsqu'on sait qu'on va travailler, pour le mois de janvier, en commission parlementaire pour entendre les groupes. Parce que, vous le voyez, M. le Président, on fait un travail de fond quand on étudie une loi, puis les lois pour les élections municipales, bien, ça aussi, ça va demander un bon travail d'analyse. Ça fait qu'après avoir entendu les gens là, il va falloir travailler certainement des amendements pour pouvoir réécrire correctement, pour qu'on puisse aller de l'avant.

Donc, je veux juste ajouter le fait que 2020‑2021, c'est à nos portes, et si on veut que la loi soit adoptée le plus rapidement possible, encore faut-il entendre les groupes avant, puis qu'après ça Élections Québec puisse avoir le temps de faire les modifications nécessaires. Puis les municipalités vont devoir s'ajuster. Donc, il ne faut pas <attendre...

Mme Thériault : ... pour qu'on puisse aller de l'avant.

Donc, je veux juste ajouter le fait que 2020‑2021, c'est à nos portes, et si on veut que la loi soit adoptée le plus rapidement possible, encore faut-il entendre les groupes avant, puis qu'après ça Élections Québec puisse avoir le temps de faire les modifications nécessaires. Puis les municipalités vont devoir s'ajuster. Donc, il ne faut pas >attendre trop longtemps non plus, parce que, là, ça va devenir urgent, et je pense que c'est un dossier qui est fort important, puis on ne peut pas se permettre de tourner les coins ronds non plus. Donc, c'est évident que du côté de l'opposition officielle, ça apparaît très sage de retirer tous ces articles-là, ce qui permet de traiter la balance du projet de loi.

Merci à la ministre aussi, parce que, bien qu'on a convenu déjà un bloc dans lequel... l'ordre des blocs dans lequel on étudie le projet de loi, c'est sûr que, pour tout ce qui regarde le Airbnb, bien, c'est notre collègue la députée de Verdun; lorsqu'on va parler d'environnement, bien, ça sera fort probablement notre collègue, le député de Viau, qui va se joindre à nous. Donc, c'est sûr que, quand on a de la prévisibilité dans la manière d'organiser nos travaux puis pour la suite des choses, bien, ça facilite grandement le déroulement. Donc, c'est avec un grand plaisir que la députée de Verdun se joindra à la commission ce soir pour pouvoir entamer le bloc Airbnb. Donc, pour ne pas retarder, bien, évidemment, je pense qu'on peut aller de l'avant avec les modifications que la ministre nous propose, puis après ça on tombera dans le bloc numéro IV, de la fiscalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article... l'amendement déposé à l'article 70? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols pour M. Barrette (La Pinière)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 70 est adopté. Oui, et l'ensemble des articles, naturellement, qui étaient inclus, là, dans l'amendement, là, sont retirés, là, donc 70, 65, 66, 67, 68, 69, 71, 72, 73, 74, 75, 76 et 77. Mme la ministre, je vous cède la parole, parce que je crois que vous avez aussi un amendement à déposer à l'article 132.

Mme Laforest : Oui. Alors, justement, on doit retirer également l'article 132. Comme je le disais, on va juste garder l'article 133 par la suite, parce que l'article 132, c'est encore concernant les élections. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous l'avez tous reçu, là, il a été déposé sur Greffier. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 132 pour retirer l'article 132? Pas d'intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

• (11 heures) •

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)...

Le Président (M. Allaire) : ...pas d'intervention? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Barrette (La Pinière)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 132 est adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 133.

Mme Laforest : Oui. Alors, je crois que tout le monde...

Le Président (M. Allaire) : ...ce n'est pas comme tantôt, là, c'est un peu particulier, je m'excuse, c'est mon erreur. Il faut aussi voter l'article 132, contrairement à tantôt. Donc, est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant l'article 132, maintenant amendé? Non, pas d'intervention? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Barrette (La Pinière)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 132, tel qu'amendé, est adopté. Parfait, je vous remercie. Maintenant, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 133.

Mme Laforest : Oui. Alors, pour l'article 133, il faut voir aussi que le projet de loi, évidemment, ça fait quand même neuf mois qu'on est dans une situation particulière, au niveau de la pandémie, alors il y a comme un verbe qui est à changer, parce que, maintenant, on parle du passé. Alors, j'ai un amendement à déposer pour l'article 133, que les... je crois que les députés de l'opposition l'ont eu. L'avez-vous, l'amendement, oui?

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Par contre, pour faire les choses dans l'ordre, je vous demanderais de lire l'article, quand même, là, 133, s'il vous plaît.

Mme Laforest : D'accord. Alors, l'article 133 :

«Toute vacance à un poste de conseiller d'une municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité régionale de comté qui est constatée plus de 12 mois avant le jour fixé pour le scrutin de l'élection générale de 2021 n'a pas été comblée par une élection partielle, à moins que le conseil n'en décide autrement dans les 15 jours qui suivent le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) si la vacance est constatée avant cette date ou dans les 15 jours de l'avis de la vacance lorsque cette dernière est constatée après le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi).

«Lorsqu'une vacance est constatée au poste de préfet et que le conseil n'a pas décidé qu'elle doit être comblée par une élection partielle, cette vacance doit être toutefois comblée de la façon prévue à l'article 336 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, avec les adaptations nécessaires.

«Le premier alinéa ne s'applique pas si la vacance entraîne une perte de quorum au conseil de la municipalité.»

Alors, l'amendement à l'article 133 se lirait comme ceci :

L'article 133 :

Toute vacance à un poste de conseiller d'une municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité régionale de comté qui a été — c'est <ici...

Mme Laforest : ... perte de quorum au conseil de la municipalité.»

Alors, l'amendement à l'article 133 se lirait comme ceci :

L'article 133 :

Toute vacance à un poste de conseiller d'une municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité régionale de comté qui a été — c'est >ici qu'on change le verbe, au lieu de «qui est», on inscrit «qui a été» — constatée plus de 12 mois avant le jour fixé pour le scrutin de l'élection générale de 2021 n'a pas à être comblée par une élection partielle, à moins que le conseil n'en décide autrement dans les 15 jours qui suivent le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 133? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, bien, je voulais juste être bien certaine, là, de comprendre. Un, ça s'applique au poste de préfet et au poste de conseiller municipal. Ça ne s'applique pas au poste à la mairie, au poste de maire?

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

Mme Laforest : Attendez, je vérifie. C'est conseiller et préfet, oui, oui. C'est seulement conseiller et préfet.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Non, c'est ça. Bien, c'est parce que je... Ma question, c'est que le maire n'est pas là, donc je présume qu'il est dans un autre article. Est-ce qu'on peut avoir, là, la référence ou on est-ce qu'on peut avoir, là, l'explication pourquoi, précisément, on parle du poste de conseiller de la municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité régionale de comté? Puis, évidemment, quand on parle de préfet, là, il y a des préfets, là... il y a des cas où ça s'applique, ça ne s'applique pas. Il y a des préfets qui sont élus par leurs pairs, puis il y a des préfets qui sont élus, on dit, au suffrage universel. Donc, j'aimerais bien qu'on puisse me faire la distinction, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission? Consentement. Me Paradis, merci de prendre le temps de vous présenter au complet, votre nom et votre titre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. L'article ne vise pas les maires, étant donné que ceux-ci doivent donc... les municipalités doivent donc combler les postes vacants de maire qui surviennent au-delà des 12 mois qui précèdent l'élection générale de 2021. C'est la règle normale qui est prescrite en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, en l'occurrence, à l'article 335 de la LERM, qui dit : «La vacance qui est constatée plus de 12 mois avant le jour fixé pour...»

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que...

Nous allons suspendre les travaux quelques instants, <merci.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

Le Président (M. Allaire) : ...Nous allons suspendre les travaux quelques instants, >merci.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Alors, ce que je disais, dans le fond, c'est la période antérieure aux 12 mois, donc la période... Lorsqu'on n'a pas franchi le cap de l'année qui précède l'élection générale, il y a une obligation de combler les postes vacants. Je prends un exemple. Si un poste devient vacant en temps normal, qu'il soit de maire ou de conseiller, et qui survient, à titre d'exemple, en juillet, donc plus d'une année avant l'élection, s'il était survenu en juillet 2020, la loi prévoit qu'il y ait une obligation formelle de combler le poste. Ça, c'est l'application de 335 de la LERM qui prévoit le tout. Ce qui est différent, lorsqu'on arrive... on franchit le cap du 12 mois qui précède l'élection générale, il n'y a, alors là, pas d'obligation de combler un poste vacant. Il y a des possibilités et des modalités particulières qui sont prévues pour combler un poste de maire par cooptation, c'est-à-dire, à l'intérieur des membres, le conseil peut désigner un membre pour occuper le poste, mais il y a également la possibilité, si le conseil le désire, de tenir une élection comme telle.

Alors, à votre question... c'est le contexte, pour bien situer... à votre question : Donc, y a-t-il une nécessité de prévoir quelque chose pour viser les maires? Dans ce cas-ci, pour s'assurer que l'élection se tienne, la réponse, c'est non, étant donné que la LERM y pourvoit, ils le prévoient. Donc, à défaut d'exception, ils ont l'obligation, donc, de combler le poste pour les postes qui étaient survenus avant l'année qui précède le 7 novembre 2021. Et, après ça, bien, on tombe dans les paramètres usuels qui sont prévus par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je ne suis juste pas certaine de comprendre, là. Des fois, ça prend un petit délai. Parce que... Ça, ça va, là, je comprends, dans le fond, qu'on ne touche pas à l'élection du poste d'un maire, c'est-à-dire, ça, on ne change pas cette modalité-là. Donc, ici, c'est le 12 mois, là, qui s'applique, là. Ça, c'est clair. Mais pourquoi on vient changer, par exemple... ou qu'est-ce qu'on vient changer au poste de conseiller ou au poste de préfet? On vient dire qu'on ne peut pas le laisser vacant ou...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Nichols : ...ou pourquoi on amène cette modification-là au poste de préfet ou au poste de conseiller, puis on ne l'amène pas nécessairement... je veux dire, qu'est-ce qu'on veut combler par cette modification-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : À moins que je me trompe, je pense que c'est par rapport à la situation de... Encore là, durant la pandémie, c'est qu'il y a plusieurs municipalités qui nous demandaient d'obliger qu'il y ait au moins un maire ou une mairesse durant la pandémie. Puis les gens aussi, les conseillers, nous demandaient : Quand il n'y a pas quorum? <Évidemment, ça...

Mme Nichols : ...qu'est-ce qu'on veut combler par cette modification-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : À moins que je me trompe, je pense que c'est par rapport à la situation de... Encore là, durant la pandémie, c'est qu'il y a plusieurs municipalités qui nous demandaient d'obliger qu'il y ait au moins un maire ou une mairesse durant la pandémie. Puis les gens aussi, les conseillers, nous demandaient : Quand il n'y a pas quorum? >Évidemment, ça prend quorum. Alors, il a fallu déposer un arrêté ministériel disant que c'était obligatoire qu'il y ait une maire ou une mairesse dans une municipalité, et également, qu'il y ait quorum avec les conseillers. Donc, c'est sûrement pour s'ajuster avec cette réglementation, Me Paradis, c'est pour ça qu'on touche les préfets, à moins que je me trompe. Est-ce que bien ça, monsieur... Me Paradis?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement, la mesure, elle est... elle se trouve un peu, je vous dirais, le corollaire de l'ensemble des mesures qui ont été prises, là, pour suspendre les élections durant la période de pandémie. Il y a des postes qui ont été vacants durant cette période-là, depuis le 14 mars 2020, qui n'ont pas pu être comblés. Certains ont tenu leurs élections lorsqu'alors ce fut possible. Et c'est pour créer cette possibilité-là, effectivement — «possibilité», parce que l'article est ainsi rédigé — pour que municipalités n'aient pas cette obligation de combler le poste de conseiller ou de préfet, et non pas pour la question du maire, pour la période entre le 14 mars et le 6 novembre 2021. Après ça, on tombe dans le régime normal. Dans le fond, c'est les mêmes règles qui s'appliquent lorsqu'une vacance survient après.

Et, dans le fond, le choix qui a été fait, effectivement, dans le contexte, pour que le maire, lui... on soit dans la situation, que le maire, il y a une obligation de le combler, tout comme les situations de conseil où ils n'ont pas quorum, pour assurer, bien entendu, le bon fonctionnement de la municipalité avec soit ce premier officier qu'est le maire et, par ailleurs, pour avoir un conseil fonctionnel, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Donc... Puis là j'ai une municipalité qui vient en tête, là, puis je suis sûre que tout le monde y pense aussi, là. Moi, j'ai une municipalité, dans mon comté, qui n'a pas de maire, pas de quorum, qui est dans la CMM, donc les partielles ont... les élections partielles ont été annulées. Ça fait que, dans fond, ce que je comprends, c'est que le poste à la mairie, l'élection devrait avoir lieu, parce que c'est déjà dans la LERM, puis ils ne seraient pas obligés, par exemple, de faire nécessairement le poste pour un conseiller, alors qu'il n'y a quand même pas le quorum?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, deux choses. L'article 133, dans le fond, regardez le premier alinéa, là... je veux juste voir... le dernier alinéa, pardon, on dit : «Le premier alinéa — qui prévoit l'exception — ne s'applique pas si la vacance entraîne une perte de quorum au conseil de la municipalité.» Donc, dans ce cas-là, ça signifie donc que vous avez des vacances à des postes de conseiller, obligation de combler ces postes-là. Pour le maire, on ne le dit pas, parce qu'on ne vise que les conseillers pour une municipalité, donc on n'a pas besoin de parler du maire. Autrement, c'est les règles usuelles qui trouvent application.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez ajouter quelque <chose?...

M. Paradis (Nicolas) : ... ça signifie donc que vous avez des vacances à des postes de conseiller, obligation de combler ces postes-là. Pour le maire, on ne le dit pas, parce qu'on ne vise que les conseillers pour une municipalité, donc on n'a pas besoin de parler du maire. Autrement, c'est les règles usuelles qui trouvent application.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez ajouter quelque >chose?

Mme Nichols : Moi, ça me va pour le moment.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je comprends que cet article-là s'applique seulement à la pandémie, puisque, précisément, c'est écrit «pour le scrutin de l'élection générale de 2021». Est-ce que... Parce que, veux veux pas, cet article-là, du moment que l'élection 2021 va être passée, il va devenir caduc, mais sera quand même dans la loi, ne serait peut-être pas... Je ne sais pas, il me semble, peut-être, qu'il serait sage de prévoir quelque chose d'autre au cas où qu'il y ait une autre pandémie ou qu'il y ait d'autres choses qui nous pendent au bout du nez, puis que, dans quatre ans, on a une problématique similaire avec les élections municipales.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, c'est une disposition qui fait partie de la section plus transitoire du projet de loi, là. Donc, c'est à la toute fin du projet de loi. On n'est pas dans des mesures permanentes, on ne modifie pas la loi de manière permanente. C'est vraiment pour la situation particulière qui est vécue cette année, qui est, comme tout le monde peut en convenir, très exceptionnelle, là, d'où... Et donc cette mesure-là ne se retrouvera pas dans les lois refondues du Québec, ultimement, ça ne se retrouvera pas dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Lorsqu'elle aura cessé d'avoir effet, elle se retrouve dans les lois annuelles, mais elle ne trouvera plus effet, là, par la suite.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci. Autre question. On peut... C'est juste pour être sûre, là. Parce que je regarde toujours avec beaucoup d'attention ce qui se passe dans le monde municipal. Il y a des endroits où il n'y a pas de quorum, il y a des endroits où il y a quorum, il y a des endroits où le diable est pogné aux vaches, comme on dit, dans certains conseils, où les gens ne s'entendent pas. Y a-tu... Tu n'as pas d'alternative, là. Même s'il y a des postes qui sont vacants, puis tu as un conseil qui n'a même pas le quorum, on doit obligatoirement organiser ou pas, tout dépendant ce qui est là, là. C'est ça, bien, c'est parce que je me dis, bien, quand tu as un conseil qui est dysfonctionnel, «à moins que le conseil n'en décide autrement», on fait quoi si le conseil est dysfonctionnel, puis qu'il y en a la moitié qui veut qu'on organise, puis que l'autre moitié qui ne veut pas? Est-ce qu'on prévoit une espèce de processus d'appel auprès de la ministre, exemple?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, oui, puis ça arrive déjà, là, dans certaines municipalités. Il faut penser aussi que, si, admettons, comme vous dites, c'est bordélique, bien, il y a quand même la Commission municipale qui se déplace dans la municipalité pour reprendre la gestion complète de la municipalité. Puis c'est important aussi de bien passer le message, parce qu'il reste quelques élections, si je peux dire, à peine, mais on a donné aussi beaucoup de latitude pour les mesures sanitaires. Par exemple, il y a certains endroits que c'est deux jours, trois jours, quatre jours. Alors, il faut vraiment, vraiment bien respecter les mesures.

Puis, évidemment, c'est encore très, très important de voir que, dans les endroits où on <offre...

Mme Laforest : ... mais on a donné aussi beaucoup de latitude pour les mesures sanitaires. Par exemple, il y a certains endroits que c'est deux jours, trois jours, quatre jours. Alors, il faut vraiment, vraiment bien respecter les mesures.

Puis, évidemment, c'est encore très, très important de voir que, dans les endroits où on >offre deux jours pour les élections, souvent, les municipalités disent que le jour d'élection par anticipation peut compter. Mais, moi, je conseille quand même de garder deux autres jours, mis à part la journée du vote par anticipation. Ça fait que les municipalités qui restent à encore avoir des élections, c'est possible. Oui, il y a eu la journée du vote par anticipation, mais, s'il vous plaît, essayez de comprendre qu'on a des mesures sanitaires à respecter. Peut-être, oui, c'est un petit peu plus dispendieux, mais, en même temps, c'est important, quand même, de tellement bien respecter les mesures sanitaires. C'est un projet de loi pour des mesures sanitaires particulières au niveau de la pandémie.

Alors, moi, je demande à tous les maires qui ont des élections à faire... Il n'en reste pas beaucoup, mais les autres ont pris le temps de faire des élections, alors, pour celles... les municipalités qui restent à avoir des élections, peut-être ne pas juste penser à la journée d'anticipation, de la compter comme une journée, mais laisser quand même le temps qu'il y ait une très, très bonne collaboration puis une très bonne distanciation surtout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. D'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...ajouter à la question de la députée d'Anjou—Louis-Riel, évidemment. L'article 133, c'est bien inscrit, à la fin, que c'est pourvu d'ici à l'élection générale. Ça fait qu'à partir de l'élection générale du 7 novembre 2021, à ce moment-là ce n'est plus effectif.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme Thériault : En complément, M. le Président, parce que je ne veux pas prendre plus de temps, sauf qu'on est parfaitement conscients qu'on fait un projet de loi par rapport à une pandémie, mais que ces mesures-là ont pour but aussi de favoriser une plus grande participation au niveau du vote. Et ça revient à la discussion qu'on avait jeudi passé. Donc, j'espère que, dans le projet de loi n° 49, ce qu'on demande, par rapport à avoir au moins deux jours, bien, peut-être, dans le projet de loi n° 49, qu'on vienne le concrétiser, pour que ce ne soit pas une démocratie à géométrie variable qu'on a d'un bout à l'autre du Québec. Donc, peut-être juste garder en mémoire les questionnements qu'on a là, parce que, même...

Bon, vous nous parlez de la commission des affaires municipales. Tu sais, moi, je ne veux pas empêcher la démocratie, au contraire, je veux la favoriser, tu sais. Puis, oui, que tu aies un droit d'appel quelque part, n'empêche que ces problématiques-là qu'on vit présentement, on les vit quand même. Peut-être qu'elles sont mises plus en évidence parce qu'il y a une pandémie, puis ça vient compliquer les choses un peu. Ce n'est pas méchant, parce que ça nous force à regarder ça d'une manière différente puis de s'assurer que, dans les futurs projets de loi, on pourra faire en sorte qu'on y répondra déjà.

Donc, mon souhait le plus sincère, M. le Président, c'est vraiment de faire en sorte que les problématiques qu'on discute là, qu'on puisse, concrètement, les retrouver dans le projet de loi n° 49. Donc, notez-le, parce que, nous, on va le noter, puis, si vous ne l'avez pas, bien, c'est évident que, dans n° 49, on viendra avec un amendement ou une demande.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est noté, M. le Président. Mais, quand même, il reste encore des élections à faire dans certaines municipalités, alors les municipalités peuvent encore le faire étaler sur plus qu'une journée, <plus...

Mme Thériault : ... parce que, nous, on va le noter, puis, si vous ne l'avez pas, bien, c'est évident que, dans n° 49, on viendra avec un amendement ou une demande.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est noté, M. le Président. Mais, quand même, il reste encore des élections à faire dans certaines municipalités, alors les municipalités peuvent encore le faire étaler sur plus qu'une journée, >plus que deux jours, puis, peut-être, ne pas penser toujours à la journée d'anticipation, parce que c'est important, vraiment, que tout se fasse bien avec une bonne distanciation. Ça fait que le message est passé pour celles qui restent encore à avoir des élections dans leur ville. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...sur cette problématique-là, là, oui, il y en a qu'il reste des élections, mais c'était prévu, entre autres, qu'il y a jusqu'à quatre jours de scrutin, même si le BVA avait lieu avant le 2 octobre. Je ne comprends pas pourquoi.... Tu sais, en tout cas, il va falloir le prévoir, là, que soit le MAMH ou la Santé publique, dans des cas comme ça, pourra imposer, pourra venir imposer un minimum deux jours, parce que, surtout... Puis là je vais faire référence aux conditions climatiques, là, puis je vais faire référence à mon comté. Moi, il y a une élection qui est le 12 ou le 13 décembre, mais c'est prévu pour une journée. Parce que le BVA a eu lieu, on ne leur oblige pas deux journées, mais reste qu'on ne le sait pas, le 12 ou le 13 il peut y avoir une tempête de neige, puis il y a juste une journée de prévue. Ça fait qu'encore là combien de personnes vont sortir pour aller voter? Moi, je pense que la démocratie le dit. C'est plate, là, mais la météo va probablement jouer contre la démocratie.

Ça fait que je trouve ça dommage qu'on ne puisse pas, minimalement, imposer, tu sais... qu'il n'y ait pas des dents, si on peut dire, là, données à la Santé publique et au MAMH pour pouvoir venir imposer ces deux journées-là. Moi, je trouve ça... on en a déjà parlé, là, je trouve ça vraiment dommage que... Puis ça va être à prévoir, parce que, des cas comme ça, il y en aura probablement d'autres, là, et puis dans des situations comme celle-là, bien, c'est souvent des petites municipalités où c'est une personne, là, qui gère l'ensemble du dossier puis qui décide que ça se passe comme ça, alors qu'il y a peut-être quatre candidats... 10 candidats qui réclament que ça se passe sur deux jours, donc. Mais, comme je vous dis, le BVA a eu lieu, ça fait qu'il faudrait peut-être le prévoir.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

Mme Laforest : Oui, oui, on va en tenir compte, mais, comme je le disais tout à l'heure, celles qui n'ont pas fait encore les élections qui voudraient faire des changements, c'est le temps, faites-là, pensez juste aux mesures sanitaires et à vos citoyens, c'est important. Alors, le message est bien tenu, puis je souhaite que les municipalités ne pensent pas à elles toujours, mais aux citoyens puis à la santé des citoyens. Alors, celles qui n'ont pas encore tenu leurs élections, le message est envoyé très clairement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Toujours sur le 133, on a la FQM qui était venue faire des recommandations, puis elles sont aussi dans son mémoire. Elle nous disait, relativement... elle faisait des recommandations sur l'article 133. Ils disaient, entre autres, qu'il soit ajusté de façon à ce que soit imposé, en cas de vacance du poste de préfet élu, un vote des membres du conseil de la MRC à la double majorité, comme déterminé au paragraphe de l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puis, <comme...

Mme Nichols : ... sur l'article 133. Ils disaient, entre autres, qu'il soit ajusté de façon à ce que soit imposé, en cas de vacance du poste de préfet élu, un vote des membres du conseil de la MRC à la double majorité, comme déterminé au paragraphe de l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puis, >comme je disais, là, toutefois, là, ils parlaient vraiment, là, de la vacance d'un poste d'un préfet élu, donc c'était particulièrement pour ce titre-là, et ils demandaient : «Nous pouvons entrevoir certaines problématiques liées à l'exercice de votation spécifié à l'article 336 de la Loi sur les élections et référendums municipaux. Celui-ci spécifie que cette vacance doit toutefois être comblée de la façon prévue à l'article 336 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, avec les adaptations nécessaires. Ainsi, le comblement de ce poste vacant de préfet élu se fera suivant le processus prévu aux statuts constituant la MRC, et non pas obligatoirement à la simple ou à la double majorité des membres formant le conseil.»

Bon, je me demandais si, sur ce point-là particulièrement, sur le poste de préfet élu, si on en avait tenu compte, dans la rédaction de cet article-là, du commentaire de la FQM, qui parlait... qui faisait référence, entre autres, à la double majorité, comme c'est déjà déterminé dans une autre loi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Oui, on l'a lu, évidemment, puis la demande ou la recommandation de la FQM n'est pas nécessairement spécifique au p.l. n° 67. Alors, on va pouvoir l'étudier, mais on... C'est bien entendu, on va en tenir compte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, il n'est pas juste pour le 67, là, mais particulièrement lié au 133, puis je me souviens que M. Demers nous a déjà dit qu'à plusieurs reprises là, ils ont pris position pour que soit retenu le vote, là, à double majorité, tel que défini dans la LAU, mais, ici, on n'en tient pas nécessairement compte. Mais là je comprends que vous voulez en tenir compte dans le 49, mais, ici, là... Parce qu'on s'entend qu'on a tout reporté le bloc élections municipales dans le 49, mais on traite précisément du 133. Donc, pourquoi on ne le mettrait pas ici, dans le 133, parce que c'est... on parle, entre autres, là, directement d'un poste de conseiller d'une municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité régionale de comté. Donc, ça pourrait... la double majorité pourrait aussi peut-être s'appliquer directement ici.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Peut-être que oui, mais comme... Je ne sais pas, j'ai comme un malaise, parce que, là, il faudrait quand même que j'aie d'autres communications, d'autres rencontres, parce que ça n'a pas... Nous, on le voyait vraiment pour le 49, étant donné qu'on changeait le bloc élections. J'aurais peut-être d'autres discussions à avoir pour ajouter cette possibilité-là, à moins que Me Paradis soit à l'aise pour faire une vérification. Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, ce que je peux ajouter, effectivement, c'est que c'est une demande de la FQM qui est liée à une problématique plus globale, plus générale que ce qui est dans le projet de loi n° 67, qui peut requérir plus, je dirais, de <réflexion...

Mme Laforest : ...soit à l'aise pour faire une vérification. Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, ce que je peux ajouter, effectivement, c'est que c'est une demande de la FQM qui est liée à une problématique plus globale, plus générale que ce qui est dans le projet de loi n° 67, qui peut requérir plus, je dirais, de >réflexion dans le cadre des travaux globaux que le ministère réalise à l'égard des élections. Puis c'est dans le mode de fonctionnement aussi des MRC, à cet égard-là, ce qu'on pourra aborder, là, dans les travaux qui suivent, là, comme la ministre l'indique, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, sauf que la question est tout entière. Il y a, présentement, combien de préfets qui sont élus au suffrage? Parce que c'est ça, la demande, c'est pour ceux qui sont élus au suffrage universel.

M. Paradis (Nicolas) : Il y en a 17 au suffrage universel, mais il n'y a aucun poste, suivant les renseignements qu'on a portés à notre connaissance, aucun poste qui a été déclaré vacant, et qui, ultimement, nécessite l'application de l'article, là, parce qu'il n'y en a pas eu, finalement, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je comprends. Il y a 17 personnes. Je ne veux pas me faire un oiseau de malheur, là, mais un malheur est si vite arrivé, hein? Cas de COVID est égal, aussi, décès de personnes qu'on ne s'attendait pas. On a tous des noms en tête, là. Moi-même, j'ai perdu des gens alentour de moi, M. le Président, qui auraient pu vivre encore de nombreuses années, puis qui sont morts à cause de la COVID. Puis là je me dis, bien, on a 17 préfets élus, puis il n'y a rien qui indique que la COVID, ça va se tasser, là. Au contraire, il pourrait y avoir n'importe quoi qui peut arriver entre la fin de l'année... d'ici à la fin de l'année 2020, au début 2021, hein, le temps qu'on ait un vaccin qui soit disponible. On comprend que ça se pourrait, puis je ne le souhaite donc pas, là, M. le Président.

Puis je ne veux pas me faire l'oiseau de malheur, mais notre rôle à nous, c'est de prévoir si jamais il arrive quelque chose. Puis personne n'avait prévu la pandémie. On a été obligés de faire des lois en fonction de la pandémie, puis c'est correct, il faut s'ajuster, puis je pense que tout le monde est très en accord avec ça. Mais la problématique est qu'il y a quand même 17 préfets qui ont été élus au suffrage universel. S'il arrive quelque chose, on fait quoi avec eux autres? S'il arrive une vacance, on fait quoi? Ça fait que, moi, je pense que le questionnement, il est là, puis je pense qu'en situation exceptionnelle ça prend une réponse exceptionnelle.

Puis, vous savez, je n'ai pas pour... je ne pense pas que, nous, les députés, en tant que législateur, on peut se substituer aux droits des personnes qui votent pour un préfet, mais il faut quand même prévoir l'imprévisible. Puis, s'il y avait juste un ou deux, bon, je me dirais, O.K., peut-être, mais là il y en a 17. Ça fait qu'il y a de fortes chances qu'il y en ait dans toutes les régions du Québec. Puis je ne sais pas ils sont répartis où puis je ne veux peut-être pas le savoir non plus, là, sauf que je me dis, bien, il y a une probabilité là. Et je voudrais juste qu'on puisse me dire, bien...

Je pense que ce qu'on demande, c'est correct aussi, qu'il y ait une double majorité quelque part, pour ne pas qu'on soit pris pour faire n'importe quoi. Tu sais, la FQM, c'est un partenaire de premier plan du gouvernement, des différents <gouvernements...

Mme Thériault : ... Et je voudrais juste qu'on puisse me dire, bien...

Je pense que ce qu'on demande, c'est correct aussi, qu'il y ait une double majorité quelque part, pour ne pas qu'on soit pris pour faire n'importe quoi. Tu sais, la FQM, c'est un partenaire de premier plan du gouvernement, des différents >gouvernements. De tout temps, il y a eu des demandes qui ont été faites, historiques. Dans ce projet de loi qu'on a devant nous, on va donner beaucoup de pouvoirs aux MRC aussi, on en donne, des gens qui sont venus nous demander au niveau de la foresterie, puis on a vu qu'ailleurs plein de choses qu'on va dire oui. Mais je pense que c'est normal, ce qui nous est demandé ici, qu'on puisse avoir un vote à double majorité, juste pour bien s'assurer que tout est correct.

Tu sais, les MRC de manière générale, ça fonctionne bien, M. le Président, là. Moi, j'ai été ministre de la région de Lanaudière, j'avais des MRC, tous les préfets s'entendent, mais ça arrive, des fois, que le diable est aux vaches, puis que le bordel est pogné, puis que le monde ne s'entende pas. Bien, je pense que c'est important de pouvoir le prévoir. J'aimerais ça qu'on me rassure.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que ce n'est pas dans le projet de loi n° 67, parce que... La question que vous soulevez est très, très importante, puis c'est pour ça qu'on va l'étudier dans le p.l. n° 49, on va prendre ça en compte, parce que c'est une question de revoir aussi une certaine gouvernance. Ça fait que c'est sûr qu'on ne parle pas du tout... ce n'est pas dans la même situation, ici, de situation d'urgence au niveau de la pandémie.

Peut-être, j'aimerais... je crois que c'est Me Paradis... Élène? O.K., je vais laisser la parole, à ce moment-là, au... parce que c'est une autre gouvernance complète.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Alors, Me Delisle....

Mme Laforest : Si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me Delisle d'intervenir auprès de cette commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement, merci. Me Delisle, simplement vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Mme Delisle (Élène) : Oui. Est-ce que vous entendez bien si je conserve mon masque?

Des voix : Oui.

• (11 h 30) •

Mme Delisle (Élène) : Oui? D'accord. Alors, mon nom est Élène Delisle, je travaille à la direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, pour répondre à votre question, Mme la députée, c'est que la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui prévoit la procédure pour l'élection du préfet élu au suffrage universel, renvoie à l'article 336 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui prévoit que, lorsque le poste de maire est vacant dans les 12 mois, là, qui précèdent la tenue d'une élection générale, il doit y avoir cooptation, c'est-à-dire la nomination d'un autre préfet parmi les membres, là, du conseil de la MRC. Donc, c'est cette règle-là qui va s'appliquer si jamais il y avait une vacance à un poste de préfet, là, d'ici à l'élection générale de 2021. Puis on s'entend que l'article 133 du projet de loi s'applique seulement à un préfet élu au suffrage universel, et non à un préfet élu parmi les pairs, là, du conseil de la MRC.

Donc, ce que l'article 133 dit : «Lorsqu'une telle vacance est constatée au poste de préfet et que le conseil n'a pas décidé qu'elle doit être comblée», bien, on réfère à 336, mais c'est déjà la règle qui est prévue...

Mme Delisle (Élène) : …et non à un préfet élu parmi les pairs, là, du conseil de la MRC. Donc, ce que l'article 133 dit : «Lorsqu'une telle vacance est constatée au poste de préfet et que le conseil n'a pas décidé qu'elle doit être comblée», bien, on réfère à 336, mais c'est déjà la règle qui est prévue à la Loi sur l'organisation territoriale municipale, à l'article 210.29.2.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Thériault : Et ça dit quoi, 210.29.2?

Mme Delisle (Élène) :Ça dit que les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui sont relatives à l'élection du maire s'appliquent à l'élection du préfet dans la mesure où elles sont compatibles avec une telle élection, compte tenu des adaptations nécessaires. Là, je vous l'ai résumé en gros. Mais donc, ce que ça veut dire, c'est que l'article 336 de la Loi sur les élections et les référendums s'applique en cas de vacance à un poste de préfet élu au suffrage universel.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ça va…

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : …mais notez qu'on en reparlera dans le 49.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Parfait. C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 133? Je comprends que non. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols pour M. Barrette (La Pinière)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article 133 est adopté.

Nous revenons donc à l'article 133 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Barrette (La Pinière)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 133 amendé est adopté.

Alors, maintenant, j'ai besoin de votre consentement, parce que, si vous vous souvenez, nous avions décidé de procéder par blocs, et j'ai bien compris, là, que le bloc Hébergement collaboratif, qui était le prochain bloc qui était prévu selon ce que nous avions déterminé, là, va plutôt être traité, là, après le bloc Pouvoir d'aide et Fiscalité. Donc, j'ai besoin de votre consentement, s'il vous plaît, pour procéder, là, ainsi, s'il vous plaît. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, le bloc Hébergement collaboratif sera traité ce soir, puisque la porte-parole n'est pas avec nous. Donc, en attendant, on va débuter Pouvoir d'aide et Fiscalité. Si on le termine, bien, tant mieux, on pourra passer à l'autre. Sinon, on va le suspendre ce soir, le temps de retourner à Hébergement collaboratif.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci de cette précision importante. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. J'ai votre consentement. Est-ce qu'on a besoin de faire un changement, là, au niveau des <fonctionnaires? Ça va…

Mme Thériault : ...Pouvoirs d'aide et Fiscalité». Si on le termine, bien tant mieux, on pourra passer à l'autre. Sinon, on va le suspendre ce soir, le temps de retourner à « Hébergement collaboratif».

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci de cette précision importante. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. J'ai votre consentement. Est-ce qu'on a besoin, là, de faire un changement au niveau des >fonctionnaires? Ça va? Parfait.

Donc, on débute le bloc IV, «Pouvoir d'aide et fiscalité». Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 130.

Mme Laforest : Oui. L'article 130 :

«130. Toute municipalité locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de son territoire. La municipalité qui adopte un plan de soutien doit en transmettre copie pour information à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.

«Une municipalité met en œuvre un plan de soutien en adoptant par règlement un programme d'aide aux entreprises en vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).

L'aide accordée en vertu du programme :

«1° n'est pas assujettie à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales (chapitre I-15);

«2° est assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales.

«La période d'admissibilité au programme ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).

«Le total de l'aide financière accordée annuellement en vertu du programme ne peut excéder 500 000 $ ou 1% des crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité pour l'exercice financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.

«L'aide financière accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne peut être accordée pour une période excédant trois ans.

«La municipalité peut, par exemple... par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être approuvé par la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

«Chaque année, un rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 130?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est un gros article, là, l'article 130, là, c'est clair. J'ai beaucoup de questions en lien, évidemment, là, avec les groupes qui se sont présentés.

Je vais commencer d'abord avec... en lien avec la ville de Montréal. On se demandait si l'article 130… si ça vient clarifier ou si ça s'applique entre autres à la ville de Montréal. <Peut-être… >Ça pourrait être peut-être un début de réponse, puis j'aurai peut-être des sous-questions. Puis, si vous me dites : Ça s'applique à la ville de Montréal, bien, moi, je veux savoir : Est-ce que ça s'applique aux agglomérations? Est-ce qu'on a pensé aux <agglomérations? ...

Mme Nichols : ...si ça vient clarifier ou si ça s'applique entre autres à la ville de Montréal. Peut-être… Ça pourrait être peut-être un début de réponse, puis j'aurai peut-être des sous-questions. Puis, si vous me dites : Ça s'applique à la ville de Montréal, bien, moi, je veux savoir : Est-ce que ça s'applique aux agglomérations? Est-ce qu'on a pensé aux >agglomérations? <Est-ce que... >Puis je donne un exemple, là, la ville de Brossard. Est-ce que ça pourrait s'appliquer à l'agglomération de la ville de Brossard? C'est une de mes questions quand même assez importantes, parce qu'on sait que Montréal, il y a la ville centre, mais il y a quand même beaucoup d'agglomérations, là, autour de Montréal, des arrondissements, qu'on appelle dans le langage.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Oui, c'est effectivement pour toutes les municipalités, toutes les… la ville de Montréal aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Et les arrondissements?

Mme Laforest : Et des arrondissements aussi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. J'aimerais savoir comment ça va fonctionner. Est-ce que c'est Montréal qui va avoir la totalité de l'enveloppe? Ou est-ce que chaque arrondissement, selon son budget, aura une portion de l'enveloppe? Vous savez, moi, je suis députée d'Anjou, je vis dans l'arrondissement d'Anjou. Quand je regarde les organes économiques à Anjou, bien, c'est bien évident que, s'il y a une intervention qui se fait, je pense que les élus de l'arrondissement sont certainement les premiers interpellés, M. le Président.

Puis là, vous allez me permettre un petit commentaire éditorialiste, M. le Président. On est en année électorale. Il ne faudrait surtout pas qu'il y ait... le parti au pouvoir soit avantagé, puis que ce soit la grande ville qui décide pour tous les arrondissements ce qu'ils vont faire dans leur développement économique puis comment ils vont aider leurs commettants, M. le Président. Tu sais, je comprends que c'est la ville de Montréal, là, oui, mais il y a des réalités qui sont différentes. Est-ce que ça sera réparti au prorata des arrondissements? Est-ce que ça sera réparti en fonction de leur pouvoir de taxation? Est-ce qu'il y aura une portion qui va s'en aller à Montréal, une portion aux arrondissements, en fonction de la taxe locale puis de la taxe suprarégionale, on va le dire comme ça? Je pense qu'il y a tout un questionnement à y avoir sur c'est qui qui va... Est-ce qu'il va y avoir des comités? Est-ce que...

Bon. Nous, à Anjou, on a un parc industriel, on a le deuxième plus gros parc industriel sur l'île de Montréal, le premier étant Saint-Laurent, mais c'est sûr que le maire d'arrondissement de Saint-Laurent va certainement vouloir, lui aussi, participer à on décide à qui on donne de l'argent. Donc, il faut s'assurer que le processus, il est clair, il est transparent. Ça fait que, moi, je voudrais bien avoir des réponses à ces questions-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, il y a quand même des obligations. Quand on parle, là, de l'aide qui est accordée pour des entreprises, on a établi justement que ça ne pouvait pas excéder 500 000 $ ou 1 % des crédits prévus au budget. Donc, on doit le faire accepter et le voter obligatoirement au conseil, ça, c'est obligatoire. Il y a également une consultation qui est obligatoire d'être faite avec le ministre... le ministère de l'Économie et de l'Innovation, parce que c'est certain qu'il y a eu <discussion, puis le...

Mme Laforest : …que ça ne pouvait pas excéder 500 000 $ ou 1 % des crédits prévus au budget. Donc, on doit le faire accepter et le voter obligatoirement au conseil, ça, c'est obligatoire. Il y a également une consultation qui est obligatoire d'être faite avec le ministre… le ministère de l'Économie et de l'Innovation, parce que c'est certain qu'il y a eu >discussion, puis le ministère de l'Économie et de l'Innovation a déjà des programmes d'aide aux entreprises. Alors, c'est certain que, dans l'optique qu'on l'a eu et qu'on a été… les demandes sont arrivées, si je peux dire, par exemple, avec des plus petites municipalités qui avaient soit des épiceries, des dépanneurs qui étaient vraiment en situation, si je peux dire, malheureuse, là, alors, c'est des municipalités qui voulaient justement soit collaborer avec l'entreprise… l'épicerie du coin, le dépanneur du coin dans la situation de la pandémie. Donc, il y a quand même une obligation de le faire adopter au conseil municipal, il y a quand même l'obligation de discuter avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, parce que c'est sûr que, s'il y a des programmes établis, il faut que ce soit vraiment avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation.

• (11 h 40) •

Au niveau des arrondissements, Me Paradis est en train de faire une vérification, on va vous répondre immédiatement. Il y a un point par exemple que je voudrais ajouter, parce qu'il y avait la notion parfois qui était demandée au niveau des taxes municipales, on en a discuté ensemble, comme par exemple l'article 135, puis, évidemment, déjà que la fiscalité municipale est très, très complexe, s'il y avait une baisse de taxes municipales pour certaines entreprises, et on comprend très bien que les municipalités mentionnaient que, pour offrir tous les services, il fallait qu'ils gardent quand même le même taux de taxe, alors c'est évident que cette mesure-là n'était pas applicable. Donc, c'est pour ça qu'on a dit : On va essayer d'y aller dans la mesure qu'on peut aider certains commerces.

J'aimerais mentionner aussi… quand on dit : «L'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1», alors c'est dans le projet de loi n° 16 qu'on avait déjà… on s'était avancés déjà, parce qu'on était rendu à plusieurs fermetures de résidence pour aînés, et on voulait justement que la municipalité puisse aider la résidence pour aînés pour ne pas qu'il y ait de fermeture. Alors, ça, on l'avait adopté dans le projet de loi n° 16 seulement pour les RPA. Maintenant, avec la pandémie, on a des commerces qui sont… qui ont besoin d'aide. Alors, des fois, c'est juste une petite aide qui peut être accordée. Il y a des municipalités qui nous demandaient : Est-ce que c'est possible qu'on puisse aider certaines entreprises? Et c'est de cette manière qu'on peut collaborer à l'aide aux entreprises. Vous comprendrez que c'est juste une période de trois ans, maximum. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mais je n'ai pas eu de réponse à ma question, M. le Président. J'entends que c'est le conseil qui décide, mais c'est le conseil de ville ou le conseil d'arrondissement? Parce qu'honnêtement, M. le Président, là, on vient de s'acheter un très beau débat, là. Moi, je comprends que c'est la ville de Montréal, mais il faut faire confiance à nos élus locaux aussi, puis je pense que mes élus dans Anjou connaissent très bien le tissu industriel, commercial de mon arrondissement, puis je vous ajouterai que c'est exactement la même chose pour le maire de l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve puis tous les maires <d'arrondissement. …

Mme Thériault : ...c'est la ville de Montréal, mais il faut faire confiance à nos élus locaux aussi, puis je pense que mes élus dans Anjou connaissent très bien le tissu industriel, commercial de mon arrondissement, puis je vous ajouterais que c'est exactement la même chose pour le maire de l'arrondissement Mercier—Hochelaga-Maisonneuve puis tous les maires >d'arrondissement. Il y a dans nos… Dans les comptes de taxes, si je ne m'abuse, il y a une portion qui relève de l'arrondissement dans les taxes que tu as à payer. Là, ce n'est pas normal qu'on dise : C'est Montréal qui va décider pour tout le monde, j'ai un gros problème avec ça. Puis je me dis, bon : Montréal, c'est l'exemple flagrant, là, puis je suis une députée de Montréal, ça fait que je parle de ma réalité. Mais c'est sûr que, quand tu parles pour toutes les villes qui ont été fusionnées qui sont beaucoup plus grosses où il y a des agglomérations, honnêtement, est-ce que c'est à Longueuil, à la ville de Longueuil de décider pour Brossard ou pour les autres petites municipalités qui sont dans leur giron, alors que ce sont les élus sur le terrain qui connaissent plus leur réalité? Je me questionne sur c'est qui qui va décider.

Moi, si on est capable de me dire quelque part que ce n'est pas vrai qu'on donne un chèque en blanc au maire ou à la mairesse, peu importe la municipalité, puis qu'on est capable d'écrire que ça se fera en collaboration avec les arrondissements — parce que les paroles s'envolent, les écrits restent… Tu ne peux pas tasser les arrondissements puis parler d'aide au monde, là. Je m'excuse, mais tous les conseillers municipaux et conseillères municipales sans exception, peu importe où ils sont présentement au Québec, sont au fait des problématiques de nos entreprises. Mais on ne peut pas penser que c'est juste Mme Plante qui va décider, ça ne marche pas, tu sais, puis tu ne peux pas...

Je m'excuse, là, mais je veux vraiment vous rappeler qu'on est aussi... il y a une année électorale, là. Ça fait que je comprends que les fonds ne doivent pas être distribués de n'importe quelle manière, que ce soit approuvé par le ministère de l'Économie. Parce que c'est ça qu'on dit ici : «La municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière... Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.» Moi, je n'ai pas de problème que les ministères soient partie prenante de la démarche. Mais, honnêtement, on ne peut pas dire que c'est juste la grande ville qui va décider puis que les agglomérations n'ont pas un mot à dire. Je pense que ça va ruer dans les brancards, ça va ruer ici à Québec, ça va ruer à Montréal, ça va ruer sur la Rive-Sud, ça va ruer partout où on a des agglomérations, M. le Président, si les maires d'arrondissement ne peuvent pas avoir un mot à dire. Ça ne marche pas, là, ça ne marchera pas. En tout cas, je vous dis, moi, le bordel va pogner à Montréal, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est comme tantôt, quand je disais, là : «Chaque année, un rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité.» Donc, c'est la même chose, il y a une obligation d'approbation du conseil d'agglomération. Alors, c'est le conseil d'agglomération qui va le décider, puis ensuite c'est publié sur le site Internet, puis il y a consultation, comme je le disais, avec les autres ministères. Alors, c'est vraiment avec le conseil <d'agglomération que ça va se...

Mme Laforest : ...c'est la même chose, il y a une obligation d'approbation du conseil d'agglomération. Alors, c'est le conseil d'agglomération qui va le décider, puis ensuite c'est publié sur le site Internet, puis il y a consultation, comme je le disais, avec les autres ministères. Alors, c'est vraiment avec le conseil >d'agglomération que ça va se décider, s'il y a un vote. Là, ce qu'on me dit, c'est que c'était... on ne pouvait pas l'insérer et bien l'indiquer dans l'article 130, parce que c'était déjà prévu. À ce moment-là, je vais laisser la parole à Me Paradis, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, c'est un nouveau pouvoir complémentaire qui s'ajoute à... qui est accordé à la ville de Montréal. La question qu'on doit se poser à l'égard de n'importe quel pouvoir qui est... Je dis la ville de Montréal parce que vous avez votre exemple, là, mais ça s'applique à l'ensemble...

Mme Thériault : Pour Québec aussi.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Mais, si je prends le cas de la ville de Montréal, lorsqu'un pouvoir est accordé à la ville, il faut donc se poser la question : Par quel conseil il peut exercer ce pouvoir?, et c'est à ce moment-là par le biais du partage de compétences qui est existant au sein de la ville. Vous savez, des pouvoirs sont accordés au conseil de la ville, le conseil municipal, plus communément appelé, le conseil d'agglomération, qui vise l'ensemble des municipalités liées, c'est-à-dire Montréal et les reconstituées, ainsi que les conseils d'arrondissement, qui eux sont situés à l'intérieur de la ville. Donc, en l'occurrence, on est dans un contexte d'aide destinée spécifiquement à une entreprise, ce qui est identifié, en vertu de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, comme étant une compétence d'agglomération. Par conséquent, c'est le conseil d'agglomération qui peut alors exercer le pouvoir qui est prévu ici. Et, à l'égard des compétences des arrondissements, celles-ci sont prévues dans la Charte de la Ville de Montréal, mais il n'y a pas de compétence à cet égard qui leur est conférée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Donc, ce qui veut dire que pour Montréal, c'est l'agglomération de Montréal qui va décider, donc le grand conseil, puis que les arrondissements n'ont pas un mot à dire sur ce qui se passe dans leur région. C'est ça, en termes clairs?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est le conseil d'agglomération, sur lequel siègent les représentants également des municipalités reconstituées. Donc, ce n'est pas uniquement la ville de Montréal, mais bien le conseil d'agglo, qui a une représentation de la ville de Montréal, bien entendu, mais également des autres municipalités reconstituées sur le territoire de l'agglomération de Montréal.

Mme Thériault : Comment qu'il faut faire ça pour les municipalités reconstituées, pardon?

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Lorsque c'est dans le contexte d'une compétence d'agglomération, à ce moment-là, c'est le conseil d'agglomération de la ville de Montréal, mais comprenant... Le conseil d'agglo est constitué d'élus non pas uniquement de la ville de Montréal, mais également des municipalités reconstituées, qui peuvent alors faire valoir, bien entendu, les positions de leur municipalité au conseil d'agglomération.

Mme Thériault : Donc, ce qui veut dire que le regroupement des banlieues... le regroupement des villes banlieues qui siègent à l'agglomération, qui ont déjà un paquet de <demandes...

M. Paradis (Nicolas)T : ...la ville de Montréal, mais également des municipalités reconstituées, puis qui peuvent alors faire valoir, bien entendu, la position de leur municipalité au conseil d'agglomération.

Mme Thériault : Donc, ce qui veut dire que le regroupement des banlieues… le regroupement des villes banlieues qui siègent à l'agglomération, qui ont déjà un paquet de >demandes pour faire en sorte... Parce que, déjà, eux, ils subissent le compte de taxes, hein? Vous savez qu'il y a une problématique, là. Ils vous ont interpellés comme ils nous ont interpellés aussi là-dessus, sur le fait qu'ils n'ont pas un mot à dire sur le compte de taxes qu'ils sont obligés... parce que c'est l'agglomération qui décide, ça fait qu'ils sont soumis aux diktats de la grande ville, puis là on est en train de me dire que non seulement ils sont obligés de prendre le compte de taxes qu'ils sont obligés de faire, là il n'y a pas un élu local qui va pouvoir décider, puis tout le pouvoir va être dans l'agglomération.

Moi, M. le Président, je comprends, là... Honnêtement, je suis un peu abasourdie d'entendre ça aujourd'hui, là. Tu sais, nous, on est les premiers à dire que nous, là, comme députés, là… Ma réalité terrain à Anjou, c'est ma réalité, puis celle de la ministre à Chicoutimi, c'est la même chose, M. le Président, et la ministre sait très bien que la réalité à Chicoutimi, ce n'est pas la même qu'à Jonquière, puis que le Saguenay, c'est une chose, puis le Lac-Saint-Jean, c'en est une autre. Bien, sur l'île de Montréal, là, j'ai juste le plaisir de vous dire que c'est pareil. La réalité d'Anjou, c'est une réalité qui est fort différente, puis il y a des arrondissements où, exemple, si on prend Rosemont—Petite-Patrie ou on prend Laurier-Dorion, M. le Président, c'est des arrondissements où tu n'as presque pas de tissu industriel, ce n'est que du commercial, ou à peu près. Tu as un petit peu de tissu industriel, mais c'est du commercial, c'est du commerce avec pignon sur rue : c'est la Plaza St-Hubert, c'est la rue Beaubien, c'est les commerces de la rue Rosemont. Ça, c'est dans ces deux arrondissements que je viens de vous nommer puis une panoplie d'autres aussi, là. C'est pareil quand tu t'en vas sur la rue Fleury, c'est une chose; quand tu te promènes sur la rue Beaubien, c'est une chose. Mais, quand tu rentres dans un parc industriel, quand tu regardes le tissu d'Anjou, où c'est composé, exemple, des Galeries d'Anjou puis de la Place Versailles, qui sont dans mon comté, dans mon magnifique comté, M. le Président, bien, la réalité des commerçants qui sont dans un centre d'achats, ce n'est pas la même que ceux qui ont pignon sur rue puis ce n'est pas la même réalité que le parc industriel, puis le parc industriel d'Anjou, bien là, à ce moment-là, tu tombes dans une autre dynamique complètement différente.

• (11 h 50) •

Je comprends que pour des plus petites municipalités, c'est certainement facile à gérer, puis, bon, c'est une petite municipalité, c'est une autre problématique, là. Mais là, on arrive dans une complexité comme Montréal. 1 % du budget, 1 % des crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité, ça va donner je ne sais pas trop combien de millions, 50 quelques, 80 quelques. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut faire un calcul rapide, là. Je ne sais pas c'est quoi, le budget de la ville de Montréal, mais c'est gros, là. On est en train de dire qu'il va y avoir des millions et des millions, puis les arrondissements, ils n'ont pas un mot à dire, c'est la compétence d'agglo. Bien, moi, je veux juste vous rappeler, M. le Président, là, qu'il y a des arrondissements qui se sont battus pour avoir des compétences au niveau du développement économique puis que le partage, à un moment donné, il y a des décisions qui ont été prises, puis ça s'en va à <l'agglomération. …

Mme Thériault : ...des millions, puis les arrondissements, ils n'ont pas un mot à dire, c'est la compétence d'agglo. Bien, moi, je veux juste vous rappeler, M. le Président, là, qu' il y a des arrondissements qui se sont battus pour avoir des compétences au niveau du développement économique, puis que le partage, à un moment donné, il y a des décisions qui ont été prises, puis ça s'en va à >l'agglomération. Honnêtement, là, les élus locaux municipaux sont très bien placés, puis je vous dirais même mieux placés que les élus d'agglo pour décider où est-ce qu'on doit aider dans mon arrondissement à Anjou, puis c'est vrai pour tous les autres arrondissements de Montréal.

Puis je trouve ça gros comme nouvelle, là. Je ne l'avais pas lue comme ça, là, puis le diable se cache dans les détails, là. Mais je comprends que la règle normale, c'est une chose, là, mais je ne peux pas concevoir qu'on est en train de faire ici une procédure pour permettre aux municipalités d'aider les gens d'affaires puis qu'on envoie tout le pouvoir à la ville de Montréal sans considérer... à l'agglomération, entre guillemets, plutôt, sans considérer qu'il y a une joute locale quelque part puis qu'il y a une fine connaissance du terrain. Je m'excuse, là, mais moi, je peux bien vous dire, M. le Président : O.K., la mairesse Plante, là, elle n'est pas venue souvent à Anjou, là, du tout. Ça fait que c'est comme : Elle est qui, elle, pour prétendre savoir c'est quoi, la réalité de mon comté? Puis je pense que mon maire d'arrondissement connaît vraiment la réalité, là, de notre tissu. Il y a déjà eu un CLD à Anjou, dans le temps, qui était géré par l'équipe municipale... bien, pas par l'équipe municipale, mais par... avec laquelle l'administration municipale travaillait, autant les fonctionnaires que les élus, M. le Président.

Je m'interroge vraiment, là, sur le fait qu'on envoie tout le pouvoir à l'agglo, je ne comprends pas ça, pas du tout, et je ne suis pas satisfaite. J'aimerais ça qu'on trouve un autre processus, là, parce que c'est un pourcentage du budget quand même qui n'est pas à négliger, puis vous savez comment c'est à... Bien, peut-être, vous ne savez pas comment c'est à Montréal, là, mais sauf que, tu sais, tu as un certain nombre de dépenses, tu n'as pas le choix, tu… mais même des surtaxes, hein, parce qu'il faut que tu... tu as l'obligation d'avoir un budget équilibré, ça fait que tu peux avoir une surtaxe à un moment donné pour pouvoir payer un petit quelque chose, puis là, bien, à un moment donné, là, on arrive, on dit : O.K., parfait, on va libérer 1 % du budget, puis les arrondissements se retrouvent à payer quand même le 1 % du budget, c'est eux autres qui taxent, puis ils n'ont pas un mot à dire. C'est gros. Je ne sais pas si… Ça ne fait pas changer votre position?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fin de compte, on relève toujours de la loi, puis c'est l'article 92.1 sur les compétences municipales. Donc, on relève à cet article-là, l'article 92.1 sur les compétences municipales.

Maintenant, il faut comprendre que le programme d'aide sera décidé avec le conseil d'agglomération. Donc, le programme sera fait avec... et adopté avec le conseil d'agglomération. Ce que vous dites… Vous dites des points. C'est quand même des points importants, sauf que le programme d'aide qui sera adopté sera... aura aussi des conditions <d'admissibilité...

Mme Laforest : ...décidé avec le conseil d'agglomération. Donc, le programme sera fait avec... et adopté avec le conseil d'agglomération. Ce que vous dites… Vous dites des points. C'est quand même des points importants, sauf que le programme d'aide qui sera adopté sera... aura aussi des conditions >d'admissibilité vraiment particulières, puis ça, ça sera adopté avec le conseil d'agglomération. Nous, on ne vient pas dire par exemple qu'il va y avoir un programme déjà établi, c'est vraiment le conseil d'agglomération qui va adopter son programme. Ça fait que c'est important de voir que présentement, chaque municipalité va avoir son programme d'aide. Le programme d'aide n'est pas fait, parce que c'est important de laisser les municipalités prévoir le programme d'aide qu'elles auront besoin, et ce programme d'aide là va être adopté par le conseil d'agglomération.

Ça fait que, là, c'est sûr que vous me dites : Je me questionne. C'est très bien, mais, en même temps, le programme n'est pas encore monté, le programme doit être monté par le conseil d'agglomération. Par contre, les points que vous mentionnez, comment sera distribuée l'aide, comment... quelle entreprise sera choisie, bien, c'est important, parce que c'est comme ça qu'on va le déterminer, puis le programme sera fait par le conseil d'agglomération. Ça fait que, là, vous me dites que vous êtes inquiète, si je comprends bien, sur quel programme sera décidé par le conseil d'agglomération. Alors, peut-être que là, il y a... C'est évident que le programme, ce n'est pas nous qui allons le monter, c'est le conseil. De la manière que le conseil va le préciser à ce moment-là, c'est sûr que ça lui appartient, puis ça relève sur la Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. J'entends ce que la ministre dit, M. le Président, là. À Montréal, le budget, il est 6 milliards, 6,1 milliards. Ça fait qu'on parle de 61 millions de dollars qui seraient dévolus, potentiellement, à l'aide aux entreprises. Je n'ai pas de problème. Là où j'ai un problème, c'est que ne je trouve pas ça équitable, je vais le dire comme ça, je ne trouve pas ça équitable qu'il n'y ait pas l'obligation que le 61 millions qui sera disponible soit au prorata des comptes de taxes des arrondissements, en partie à tout le moins, M. le Président.

Le montant de 150 000 $, là, c'est un plafond, c'est un chiffre qu'on a mis comme ça. Pourquoi 150 000 $? Pourquoi pas 100, pourquoi pas 50, pourquoi pas 50 fois trois par année, etc.? Tu sais, je ne peux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, M. le Président. Mais, honnêtement, là, il y a 61 millions de dollars, <61 millions de dollars >qui va tomber en aide aux entreprises à Montréal. Bravo, merci beaucoup! Mais ce n'est pas un cadeau de toute façon, là, c'est les taxes que les gens paient de toute façon. Ça fait que c'est correct, ça leur revient, que ça soit des crédits de taxes ou autres. O.K., parfait. Mais, honnêtement, là, l'enveloppe qu'il y a là, le 61 millions qui est basé sur le 6 milliards de dollars, il me semble que ça doit être au moins indiqué «au prorata du compte de taxes». Tu ne peux pas être une municipalité qui n'envoie pas de taxes puis ramasser un pactole puis tu ne peux pas non plus être un <arrondissement qui...

Mme Thériault : ...l'enveloppe qu'il y a là, le 61 millions qui est basé sur le 6 milliards de dollars, il me semble que ça doit être au moins indiqué «au prorata du compte de taxes». Tu ne peux pas être une municipalité qui n'envoie pas de taxes puis ramasser un pactole, puis tu ne peux pas non plus être un >arrondissement qui... c'est une des vaches à lait, entre guillemets, puis que, tu sais... Puis je vais prendre l'exemple, là : le plus gros parc industriel, c'est Saint-Laurent; le deuxième, c'est Anjou. C'est sûr que l'assiette fiscale de taxes est en fonction de ça aussi. Bien, mettons que le plus gros crédit de taxes se ramasse dans l'arrondissement de Ville-Marie, parce que c'est l'arrondissement de la mairesse puis que le Centre Bell est là, tiens. Je vais donner des exemples pour le plaisir d'en donner, là, O.K., mais je pourrais dire n'importe quoi, là. Puis trompez-vous pas, là, j'aime beaucoup aller au hockey, M. le Président, j'ai hâte que la normale revienne, O.K.? Je les adore. J'aime beaucoup M. Molson, je le connais, je l'ai rencontré à plusieurs reprises, c'est un grand philanthrope. Je n'ai rien contre le Centre Bell, sauf qu'on comprend tous que le Centre Bell a déjà contesté son compte de taxes municipales, là, c'est de nature publique, puis que c'est bien évident que Bell pourrait dire : Bien, moi aussi, j'ai besoin d'aide, parce qu'on n'a pas rien eu dedans notre centre.

Est-ce qu'il est logique qu'il y ait une disproportion? C'est ça que je veux éviter, M. le Président. Je ne comprends pas pourquoi, dans un cas comme celui-ci, on... Tout ce que je veux faire, c'est qu'on s'assure au moins que tu participes, tu mets de l'argent dans la cagnotte, bien, ça va revenir chez vous. Il faut qu'elle donne comme ça au moins la moitié de l'enveloppe, je ne le sais pas, là, mais ce n'est absolument pas logique de prévoir quelque chose comme ça.

Aïe! moi, M. le Président, là, si je laisse passer ça sans lever la main, là, savez-vous que chez nous, là, mes élus de mon arrondissement, là, ils vont me dire : Lise, tu dormais au gaz? Je ne peux pas laisser passer ça comme ça, là, c'est important. À Anjou aussi, ça crie : Allô? On a besoin d'aide. Mais là, si... tu sais… Puis on est un grand contributeur, ça tombe comme ça, là, on est un grand contributeur à l'assiette fiscale, tout comme ville Saint-Laurent l'est aussi. Bien, imaginez, si aujourd'hui Saint-Laurent n'a pas sa part du gâteau puis qu'Anjou ne l'a pas, ce n'est pas normal, là. Tu sais, tu as un principe de : Je taxe? Bien, ça revient.

Puis je comprends que tu as de la richesse puis que, peut-être, il faut bien la répartir puis de s'assurer qu'un arrondissement qui est peut-être un peu plus pauvre puisse avoir droit, lui aussi, à de l'aide financière. D'accord, pas de problème avec ça, mais il faudrait s'assurer qu'il y ait un minimum qui revienne quelque part dedans une espèce de calcul.

Tu sais, je suis parfaitement consciente qu'il y a certaines municipalités, le questionnement que j'ai ne se pose pas. Il ne se pose pas à Sainte-Catherine-de-Hatley, là, honnêtement, il ne se pose pas, il va prendre son budget puis il va dire : C'est 1 %, c'est tant de mille dollars qu'on met ou bien c'est 500 000 $, puis on va le répartir comme on pense qu'il faut le faire, puis ils vont le faire avec leurs gens. Mais, à Montréal puis à Québec, là où tu as des arrondissements, M. le Président, la question est bien entière, puis moi, je veux m'assurer... Parce que, sinon, là, je vais vous en déposer un amendement, je vais prendre le temps de l'écrire bien correctement pour faire en sorte qu'il y ait un prorata qui revienne de l'assiette fiscale. On ne peut pas penser qu'on va faire un chèque en blanc ici puis qu'on envoie ça. Aïe! c'est 61 millions de dollars, pensez-y.

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Je regarde l'heure, il est midi. Avant de suspendre, je vous informe qu'on déménage cet après-midi, là, que la commission va avoir...

Mme Thériault : ...de l'écrire bien correctement pour faire en sorte qu'il y ait un prorata qui revienne de l'assiette fiscale. On ne peut pas penser qu'on va faire un chèque en blanc, ici, puis qu'on envoie ça. Aïe! C'est 61 millions de dollars, pensez-y.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Je regarde l'heure, il est midi. Avant de suspendre, je vous informe qu'on déménage cet après-midi, là, que la commission va avoir lieu aux salles Papineau et La Fontaine. Donc, on se revoit là cet après-midi.

Et donc compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci, bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Salutations aux collègues d'ailleurs dans l'autre salle.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, lors de la suspension de ce matin, nous étions à l'étude de l'article n° 130. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, à l'article 130? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Je vais intervenir. Merci, M. le Président. Alors, oui, on était à l'article 130, puis on avait déjà manifesté, là, préalablement à la pause, certaines inquiétudes, entre autres, relativement aux agglomérations ou sur... ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, disait qu'entre autres que son inquiétude que tout soit donné à la ville centre, enfin, comment seraient réparties les sommes. Je partage cette inquiétude-là, je partage — il y a beaucoup d'écho, hein — je partage cette inquiétude-là, je la partage, entre autres, parce que 1 % de la ville de Montréal, ça peut être beaucoup, mais je le partage aussi, parce que c'est l'agglo qui va avoir, quand on rentre dans la section, là, agglomération, mais c'est l'agglomération qui va avoir l'enveloppe sans que les maires d'arrondissement soient nécessairement présents. Je vois déjà... ou, en fait, je vous dis, mon téléphone est déjà rouge à cet effet-là, ça fait que c'est certain qu'il y a des préoccupations qui sont soulevées par certains maires, et, moi, je voulais qu'on m'explique... Puis je le comprends, là, je le comprends que, quand on parle de pouvoir de développement économique, je pense que la ministre nous en a déjà parlé, là, un petit peu plus tôt, quand on parle de pouvoir économique, bien, c'est le comité exécutif qui a, déjà, là, les pleins pouvoirs dans ce sens-là.

Cependant, moi, je voudrais soumettre à la ministre qu'ici on est dans un article un peu particulier, un, on est dans un contexte de relance économique, puis on est dans un projet de loi, là, qui veut prioriser cette relance économique là, puis on fait des articles particuliers pour venir en aide, entre autres, à nos municipalités, à nos organismes, à nos entreprises privées. Donc, je pense que l'article 130, là, il y a peut-être une façon de le baliser, en tenant compte du contexte de relance économique puis en tenant compte aussi du fait que, si je ne me trompe pas, Mme la ministre, là, cet article-là, c'est prévu... c'est prévu, des programmes d'aide aux entreprises, mais c'est balisé pour trois ans.

Donc, peut-être, si vous pouvez m'expliquer votre vision, puis peut-être qu'on pourra trouver, là, une voie de passage en lien avec l'article 130, mais je le manifeste, là, d'emblée, un certain malaise puis peut-être certaines propositions à apporter.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Laforest : D'accord. Alors, je vais juste... je vais expliquer pourquoi on en est venu à l'article 130, évidemment. Il faut comprendre que, durant la pandémie, partout au Québec, si je peux dire, il y a eu des programmes d'aide avec le ministère de l'Économie. Il y a eu également de l'aide aux municipalités, des montants qu'on a donnés aux municipalités...

Mme Nichols : ...propositions à apporter.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : D'accord. Alors, je vais juste... je vais expliquer pourquoi on en est venu à l'article 130, évidemment. Il faut comprendre que, durant la pandémie, partout au Québec, si je peux dire, il y a eu des programmes d'aide avec le ministère de l'Économie, il y a eu également de l'aide aux municipalités, des montants qu'on a donnés aux municipalités pour les aider à essayer de moins subir les pertes encourues et également les pertes de revenus dans les municipalités.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé? C'est qu'il y a eu des demandes par rapport à certaines municipalités à savoir, si on a une entreprise dans notre municipalité qui nous demande de l'aide, est-ce qu'on peut l'aider? C'est déjà prévu, ça. On n'invente rien, rien, rien aujourd'hui, c'est déjà prévu que les municipalités peuvent aider les entreprises parce qu'on l'a déjà fait également dans le projet de loi n° 16, par exemple avec les résidences pour aînés.

Qu'est-ce qui est arrivé, c'est que plusieurs députés, de tous les partis d'ailleurs, ont demandé si c'était possible que leur ville aide une entreprise qui était importante soit dans leur municipalité soit dans un plus petit village. Puis, à ce moment-là, nous, qu'est-ce qu'on a fait, c'est qu'il y a des entreprises... Puis il faut comprendre aussi que l'aide aux entreprises ne peut pas couvrir tout genre d'entreprise. Alors, nous... on a eu des demandes avec l'UMQ, avec la FQM aussi, nous disant, Québec et Montréal : Si on veut aider des entreprises, est-ce que ce serait possible, par exemple, parce que... Par exemple, pour aider une résidence pour personnes âgées, on a changé la loi au niveau du projet de loi n° 16 pour essayer d'aider les résidences à la hauteur de 250 000 $. Maintenant, il y a aussi des demandes avec des plus grandes municipalités qu'on peut aller jusqu'à 300 000 $.

Ceci étant dit, ça, c'est dans le projet de loi n° 16. On arrive en situation de pandémie, ce n'est pas... vous comprendrez que ce n'est pas toutes les entreprises qui cadrent dans le meilleur des programmes évidemment, parce que, s'il fallait faire des programmes pour toutes les entreprises, on ne finirait plus de faire des programmes. Puis évidemment, oui, c'est bon d'aider des entreprises, mais, en même temps, il faut comprendre que les entreprises aussi s'aident énormément, puis il y en a qui doivent s'aider également. Ça fait qu'on peut... Les entreprises ne peuvent pas dépendre du gouvernement complètement.

Par contre, en situation de pandémie, c'est pour ça qu'on a dit qu'il pourrait y avoir une aide de la municipalité, maximum, pour trois ans. Parce qu'on s'entend, les municipalités sont là pour, si je peux dire, garder certaines entreprises dans leur ville, c'est important. Puis comme je le dis, ce n'est pas toutes les entreprises qui cadrent dans tous les programmes.

Maintenant, il y a certaines entreprises qui disaient : Bien, peut-être que moi, je demanderais à ma municipalité une diminution de taxes ou un congé de taxes. Si toutes les entreprises font ça au Québec, évidemment, c'est le citoyen qui va en payer le prix. Parce que, si on diminue ou on fait un changement dans la taxation municipale, un, au niveau de la fiscalité, ça va devenir très, très, très complexe. Déjà que la fiscalité municipale, on a parfois des demandes de vérification à savoir est-ce qu'on ne pourrait pas l'alléger. Ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas entrer dans un allègement de taxes municipales.

Donc, comment nous, on a pu aider? Mais le système est déjà en place, puis comme on avait des questions tantôt par rapport avec la ville de Montréal, les agglomérations qui ont déjà leur conseil d'agglomération, alors c'est le conseil d'agglomération qui va lui-même prévoir son programme d'aide pour fixer des conditions, des conditions d'admissibilité précises. Ce qui était important de voir, c'est que la loi est déjà prévue, la loi 92.1 sur les compétences municipales, puis il y a aussi l'article 38 de la loi sur les agglomérations. Donc, ce partage de compétences, si je peux dire, existe depuis 2006, ça fait quand même un bout déjà.

Puis pour terminer, plus simplement, qu'est-ce qu'on peut dire, c'est qu'on a offert la possibilité d'augmenter les montants aux entreprises, parce que, comme je le disais, il y a certaines entreprises qui voulaient aider un peu plus généreusement certaines entreprises qui sont vraiment fondamentales dans leur région. Alors, on a juste octroyé des montants. Quand on dit : «1 % des crédits prévus au budget», c'est ce qu'on a amélioré, puis quand on dit : «Le total de l'aide financière accordée annuellement en vertu du programme

ne peut excéder 500 000 $...». Par contre : «L'aide financière accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne peut être accordée pour une période excédant trois ans.»

Alors, il faut voir que normalement il va y avoir des conditions d'admissibilité très, très sévères. Ce n'est pas toutes les entreprises qui vont y avoir droit. Il faut cadrer... Il faut justement, un, que les entreprises ne cadrent pas dans aucun programme puis l'autre chose, aussi, il faut que ça soit des entreprises qui aident vraiment l'emploi local. Parce que si on aide des entreprises qui étaient déjà en difficulté avant la pandémie et qui n'offrent pas plus d'emploi, c'est sûr que c'est des conditions qui ne seraient pas applicables dans les conditions d'admissibilité.

Alors, vu les demandes vraiment, si je <peux dire...

Mme Laforest : ... il faut que ça soit des entreprises qui aident vraiment l'emploi local. Parce que si on aide des entreprises qui étaient déjà en difficulté avant la pandémie et qui n'offrent pas plus d'emploi, c'est sûr que c'est des conditions qui ne seraient pas applicables dans les conditions d'admissibilité.

Alors, vu les demandes vraiment, si je >peux dire... Vous le savez, la pandémie, pour les entreprises, ça a été particulier. Puis, vu les demandes des municipalités par rapport à avoir cette possibilité-là, d'aider, soit par des crédits prévus dans le budget ou encore des montants à la hauteur de 150 000 $, bien, nous, on a convenu que dans le projet de loi n° 67, ce serait la meilleure chose à faire, de pouvoir permettre aux municipalités qui en ressentent le besoin d'aider des entreprises.

D'ailleurs, je peux vous le dire que... j'ai des exemples partout au Québec qu'on appelait aux affaires municipales à savoir : Est-ce que c'est possible? J'ai aidé... je veux aider, je ne veux pas perdre d'emploi dans cette entreprise-là, et cette entreprise-là, évidemment, a besoin d'aide. Alors, c'est comme ça que ça a été pensé, l'article 130. Puis c'est sûr que, quand on l'a composé, bien, il ne fallait pas recréer une structure, recréer une réglementation, revoir des lois. Ça fait que la loi est déjà en place et, évidemment, avec toutes les compétences municipales, bien, on offre juste une augmentation des montants dans l'article convenu. Alors, c'est de cette manière-là qu'on est venus à composer l'article 130, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. C'est un article qui est lourd. C'est un article... Je ne le sais pas si on ne pourrait pas le décomposer pour le travailler. Puis je vais vous expliquer comment je... ma vision de l'article 130. Je suis très cartésienne, hein, ça fait que j'aime ça souvent qu'on puisse... au lieu de mélanger tous les concepts, parce qu'on va se le dire, là, ce n'est pas la même chose pour Montréal puis les agglomérations que pour une municipalité comme Vaudreuil-Dorion ou encore pour une MRC. Parce qu'on sait, ça, cet article-là, là, il traite... dans le fond, ça vient dire qu'il y a des règles pour la municipalité locale, mais il y a des règles aussi pour les municipalités régionales de comté. Donc, moi, j'aimerais ça qu'on puisse le traiter, là, peut-être en trois volets. Bien sûr, il y a des places, là, qui pourront se rejoindre.

Mme la ministre, vous nous avez fait un peu, là, l'historique, là, d'où venait cet article-là, là, l'article 130. Dans le fond, là, je comprends que c'est des demandes de certaines municipalités, des municipalités, là, qui veulent les plans de soutien aux entreprises, qui veulent faire des programmes d'aide aux entreprises. Je trouve puis je me suis beaucoup prononcée, ou enfin, j'ai posé beaucoup de questions en commission parlementaire aux différents groupes qui se sont présentés. Puis d'ailleurs, je dis souvent, je les ai un peu challengés. Puis là, je fais référence à l'article 135, à l'article 135 où on vient dire... où on veut assurer une prévisibilité aux municipalités, là, qui vont recevoir leur compte de taxation tel que prévu.

Donc, je trouve, puis là j'y vais d'une opinion personnelle, je trouve que l'article 130 vient un peu balancer. On dit à la municipalité : Vous allez continuer de recevoir votre compte de taxes. Mais l'article 130 dit : Bien, vous pouvez faire quand même des programmes d'aide pour aider vos entreprises. Je suis d'avis, puis je ne veux pas... je le dis, là, sans préjudice, puis je le dis, puis ne faites pas le saut, mais je suis d'avis que l'article 130 n'est pas assez balisé, ou peut-être que vous pourrez nous amener, là, des compléments de réponse, là, mais je trouve que l'article 130 donne beaucoup, beaucoup de latitude, tant sur la forme d'aide qui va être apportée aux entreprises.

Puis je le comprends, là, vous dites que les municipalités veulent aider les entreprises, ça, je le comprends. Puis j'ai aussi compris que les municipalités qui sont venues ici puis les lettres, parce que j'ai reçu pas mal de lettres aussi avec le 135, qui disent : Positionnez-vous pas contre le 135 parce qu'on a besoin de nos revenus de taxation. Mais ici, on prévoit que la municipalité va pouvoir les aider à partir d'un fonds. Je présume que ce fonds-là, c'est un fonds qui va... c'est un fonds que va pouvoir créer la municipalité, la MRC ou une ville comme Montréal, Québec.

Peut-être ma première question pour commencer : Il va venir d'où ce fonds-là? Est-ce que vous allez leur offrir des subventions pour venir en aide à leurs entreprises?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Non, parce que l'aide aux municipalités a déjà été donnée. Alors, c'est sûr que ça a été quand même long, hein? Quand... vous parliez souvent : Quand est-ce que l'aide aux municipalités va arriver? On l'a déjà donné, on l'a annoncé avec mon collègue, Éric Girard, aux finances. Ça fait que ça, ça a déjà été donné, les municipalités ont déjà eu leur versement. Par contre, c'est sûr que, dans ce versement-là, on disait que c'était pour des pertes encourues, considérant la COVID, mais c'était aussi pour la relance économique, parce qu'il y avait des conditions. Quand on l'a versé, c'était vraiment pour la relance économique également, et non juste les pertes encourues à cause de la pandémie, parce qu'il y a des municipalités, heureusement, elles n'ont pas été très, très <touchées...

Mme Laforest : ... dans ce versement-là, on disait que c'était pour des pertes encourues, considérant la COVID, mais c'était aussi pour la relance économique, parce qu'il y avait des conditions. Quand on l'a versé, c'était vraiment pour la relance économique également, et non juste les pertes encourues à cause de la pandémie, parce qu'il y a des municipalités, heureusement, elles n'ont pas été très, très >touchées par la pandémie, on va se croiser les doigts, on ne le sait pas encore, puis il y en a d'autres qui ont été très, très touchées. Donc, c'était... puis on avait... je crois, oui, c'est bien ça, on avait calculé les montants à la hauteur de 47 $ par habitant, par citoyen, pour calculer les montants, et également les pertes encourues par rapport aux frais de la pandémie.

Ceci étant, les municipalités ont reçu leur montant, mais les municipalités disaient : Est-ce que — comme moi, puis c'est ça qui s'est dit — si moi, il me reste encore des montants, qu'est-ce que je fais avec? Alors là, c'est là qu'il faut penser relance économique et non pour d'autre chose. C'est pour ça que l'aide aux municipalités est vraiment prévue pour la relance économique puis les pertes pandémie, si je peux dire. Ça fait qu'il n'y aura pas de montant, il n'y a pas de fonds en surplus. Alors, la municipalité ne pourra pas dire, par exemple : Montréal a reçu énormément pour créer un fonds pour l'aide aux entreprises. Montréal a déjà eu... c'est normal, Montréal a eu plus, mais a été beaucoup plus impactée par rapport à la pandémie. Ça fait que, non, il n'y a pas de montant supplémentaire qui vont aller pour ce fonds-là, c'est vraiment, si je peux dire, en tout respect pour l'autonomie municipale. Donc, les municipalités qui veulent aider des entreprises le feront, mais pas avec un nouveau montant qu'elles auront dans le futur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, les montants que les municipalités ont reçus qu'on appelle le... bien, on disait tout le temps la compensation COVID, c'est ce montant-là qu'ils vont utiliser soit pour des pertes qu'ils ont eues ou des pertes... en fait des dépenses liées à la COVID, première, deuxième vague, puis, j'imagine, ça se peut qu'il y ait une troisième puis une quatrième vague, là, mais je comprends que c'est ces montants-là qu'ils ont eus, puis c'est dans ces montants-là aussi qu'ils pourront prendre les fonds pour faire des programmes d'aide aux entreprises ou pour offrir de l'aide financière à des entreprises privées sur leur territoire. C'est ce que je comprends, il n'y aura pas de nouvel argent?

Une voix : ...

Mme Nichols : O.K. Donc, quand on vient baliser puis qu'on dit qu'en vertu du programme, c'est 500 000 $ ou 1 % du budget de fonctionnement des municipalités, bien, eux autres, ça... chaque municipalité aura la latitude de déterminer le montant qu'ils veulent mettre pour créer un programme d'aide aux entreprises. Puis, on le sait, là, il y a des municipalités qui ont été frappées de plein fouet, là, par la pandémie, qui ont eu des impacts, là, quand même... impacts néfastes sur la vitalité de leur économie. Il y en a d'autres que ça a été peut-être un peu plus facile, il y en a d'autres qui ont pris des décisions... puis là je vais donner l'exemple des camps de jour, là, mais il y en a qui ont décidé de faire... d'aller de l'avant avec certaines activités, d'autres non. Donc, ils ont géré, là, comme ils voulaient, là, chacun, ces montants-là. Ça, ça va, je le comprends.

Là, où je trouve... quand je dis que c'est peut-être... je ne veux pas dire... tu sais, je disais : Il y a beaucoup de latitude où peut-être que ça nécessiterait un certain encadrement... Parce que vous avez dit : Il y a certaines entreprises. Bien, eux autres, ils voudraient avoir une diminution de taxes. Puis là il y a des municipalités qui ont dit : Bien, oui, on pourrait donner une diminution de taxes. Puis il y a d'autres entreprises qui pourraient... puis c'est prévu, là, dans l'article 130, c'est prévu, là, qu'«en vertu, on peut accorder une aide financière notamment sous forme de subvention de prêt ou de crédit de taxes.»

Je ne sais pas comment vous allez faire pour encadrer tout ça, mais moi, je pense qu'il faut que ça soit encadré. Qui va décider? Qui va prendre la décision que ça va être... La forme de l'aide financière va être accordée comment? Parce que je le répète, là, ça peut... ça va probablement être un fonctionnement différent pour chaque municipalité, puis là je parle des municipalités, je ne parle pas, là... je ne vous parlerai pas, là, des grandes villes, mais je vais revenir, là, mettons, sur Montréal, je vais revenir un peu après, mais, tu sais, là, dans les petites municipalités, là... puis moi, je vois déjà le téléphone au bureau sonner, là, petites municipalités ou le beau-frère du maire, on dirait que, des fois, hein, c'est tous des cousins puis il y a toute de la parenté, là, mais le beau-frère du maire, lui, il va avoir un congé de taxes. L'autre va avoir... l'autre à côté, lui, ça pourrait être une subvention. Lui, ça va être plutôt d'autre chose, lui, ça va être une forme de subvention, puis, lui, ça va être un prêt, puis l'autre, ça va être un crédit. Ça fait que les formes, là, ces formes-là... c'est pour ça que je vous dis, je trouve que c'est large, la façon que <c'est écrit...

Mme Nichols : ... un congé de taxes. L'autre va avoir... l'autre à côté, lui, ça pourrait être une subvention. Lui, ça va être plutôt d'autre chose, lui, ça va être une forme de subvention, puis, lui, ça va être un prêt, puis l'autre, ça va être un crédit. Ça fait que les formes, là, ces formes-là... c'est pour ça que je vous dis, je trouve que c'est large, la façon que >c'est écrit. Ça donne vraiment beaucoup, beaucoup de latitude qui va venir déterminer des critères en place.

La ministre... Un peu plus tôt, vous nous avez dit, Mme la ministre : Le système est déjà en place, mais là, quand vous avez dit : Le système est déjà en place, je comprends que le système est déjà en place pour Montréal et les agglomérations puis pour la distribution des sommes pour des grandes villes, comme Montréal, mais qu'est-ce que vous voulez dire... Comment on peut gérer ça ou comment ça va être encadré, cette partie-là, pour les petites municipalités, où il y a un maire et son conseil de ville qui pourraient dire... Puis c'est prévu pour trois ans, là, puis on est en année électorale l'année prochaine.

Ça fait qu'est-ce qu'on ne pourrait pas favoriser... puis je n'aime pas ça penser ça, mais il faut se le dire, là, ça existe, on l'a vu puis ça existe encore. Ça fait qu'est-ce qu'on ne pourrait pas favoriser une certaine entreprise qui, elle, va avoir un crédit de taxes, alors que l'autre ne l'aura pas. Tous ces critères-là, là, les critères d'admissibilité, le système qui est autour de tout ça, ce n'est pas vrai qu'il est déjà en place, parce qu'on est en train ici de faire un nouvel article, là, de relance économique sur trois ans. Ça fait que c'est plus ou moins exact de dire que c'est déjà encadré mais en fait, peut-être que la ministre pourra me donner les paramètres ou comment elle voit, là, particulièrement ces points précis là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais quand même donner des exemples. C'est peut-être comme ça aussi que ça va pouvoir nous aider à continuer de discuter par rapport à cette aide aux municipalités là, parce qu'on parle... Il ne faut jamais oublier qu'on parle d'un maximum de 150 000 $. Alors, ce n'est pas des montants, si je peux dire... Oui, c'est de très bons montants que la municipalité peut aider les entreprises, mais, en même temps, il y a un maximum qui est établi. Si, par exemple, il y a un maximum qui est demandé ou qui est plus élevé, à ce moment-là, bien on peut... on est obligés d'avoir l'approbation du ministre pour avoir la possibilité de prêter plus que 150 000 $.

Alors, comment ça va s'octroyer? Puis ah! oui, puis je voulais donner des exemples aussi, parce qu'on parlait beaucoup de Montréal. Je vais donner des exemples avec trois grandes villes, quand même : Montréal, Lévis, Gatineau. Quand on parle de 1 % du budget, il faut toujours revenir au maximum donné, qui est de 150 000 $ par entreprise. Alors, Gatineau, c'est 6 millions sur un budget de 650 millions, c'est important de donner ça comme exemple. Il y a aussi Lévis, ça donnerait 3 millions sur un budget de 3 millions puis Montréal, ça donne 60 millions sur un budget de 6 milliards.

Alors, au départ, qu'est-ce qu'on doit faire, c'est faire le programme pour avoir notre plan de soutien aux entreprises. Il faut également adopter notre programme, puis ça devient un programme normé. Donc, on écarte tout discrétionnaire. Ça fait que c'est sûr que de dire, par exemple : Moi, je veux <aider lui...

Mme Laforest : ... puis Montréal, ça donne 60 millions sur un budget de 6 milliards.

Alors, au départ, qu'est-ce qu'on doit faire, c'est faire le programme pour avoir notre plan de soutien aux entreprises. Il faut également adopter notre programme, puis ça devient un programme normé. Donc, on écarte tout discrétionnaire. Ça fait que c'est sûr que de dire, par exemple : Moi, je veux >aider lui, moi, je veux aider elle, c'est comme impossible. On a déjà... Si je peux donner comme exemple, comme, chez moi, on a Promotion Saguenay, qui... Ou, ailleurs, ils ont des CLD.

Il faut comprendre qu'on a déjà la structure, dans les autres régions, qui est déjà en place pour aider ces entreprises-là. Aussi, il y a des industries qui ont des impacts vraiment impressionnants, là, ou encore, des manufacturiers qui ont des gros impacts au niveau de la pandémie. Puis vous comprendrez qu'on ne peut pas aider tout le monde, parce que c'est sûr qu'à ce moment-là il faut quand même comprendre que c'est les citoyens, encore là, qui vont le payer.

Si on parle... les commerces, les centres d'achats... Tantôt, je croyais... j'écoutais la députée d'Anjou—Louis-Riel. Bien, tu sais, il y a le commerce, aussi, à ville d'Anjou, c'est important. Il y a... C'est des exemples qu'on peut donner. Maintenant, il y a tous les établissements touristiques aussi. Oui, il y a eu des programmes, mais ce n'est pas tous les établissements touristiques, tu sais, qui en ont bénéficié. Les hôteliers, on en a parlé aussi. Ça fait que, dépendamment d'où la municipalité va décider... Bien, de toute manière, c'est le... Comme je le dis, chez moi, exemple, là... ça s'appelle Promotion Saguenay... bien, eux vont définir leurs programmes, puis après ça, il faut que ce soit adopté, la décision, au conseil municipal, pour aider les entreprises en question. Alors, moi, je pense que...

Puis au niveau des plus petits villages, tu sais, c'est... quand on disait tantôt... bien, il y a la possibilité aussi que la MRC puisse avoir son programme à elle. Ça fait que je pense qu'on touche la MRC, on touche les petites municipalités. Je crois quand même que... Puis je le dis, on a vérifié sur l'heure du midi, on a vraiment toutes les... toutes les instances sont là pour délivrer les programmes. C'est déjà en place. On l'a fait avec les résidences pour aînés. Alors, maintenant, on ouvre la possibilité à celles qui en auraient besoin, justement pour ne pas toucher la taxation municipale. Parce que, juste au niveau municipal, la fiscalité, si on joue là-dedans, là, je peux vous dire, c'est... ce serait vraiment dommage pour toutes les municipalités du Québec. Puis évidemment, je ne suis pas sûre que les unions et les grandes villes seraient très, très heureuses si on commençait à jouer dans la fiscalité municipale.

• (15 h 50) •

Donc, on voit que c'est un programme normé, ça deviendra un programme normé, puis on oublie, là, la possibilité de dire : Moi, je vais aider ma belle-soeur, ou ma soeur, ou mon... C'est impossible que ce soit comme ça parce que le programme va être bien établi, évidemment.

Il faut voir que ce n'est pas dans toutes les régions, ce n'est pas dans toutes les municipalités que les entreprises ne cadrent pas dans certains programmes. Alors, c'est vraiment pour des entreprises qui ne cadrent pas dans certains programmes, et dont, possiblement, il y a plusieurs emplois qui sont reliés dans cette ville-là que c'est important de sauver, l'entreprise, ou d'aider l'entreprise à un certain moment, évidemment, le moment de la pandémie. C'est pour ça qu'on dit qu'après trois ans, bien c'est sûr que ce <programme-là...

Mme Laforest : ... programmes. Alors, c'est vraiment pour des entreprises qui ne cadrent pas dans certains programmes, et dont, possiblement, il y a plusieurs emplois qui sont reliés dans cette ville-là que c'est important de sauver, l'entreprise, ou d'aider l'entreprise à un certain moment, évidemment, le moment de la pandémie. C'est pour ça qu'on dit qu'après trois ans, bien c'est sûr que ce >programme-là ne peut pas être encore en fonction, il est juste pour trois ans.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, c'est un programme qui est juste pour trois ans. Mais qu'est-ce qui est prévu? Est-ce que c'est prévu que sur trois ans, on peut aider la même entreprise une fois par année à la hauteur de 150 000 $? C'est là où... Je comprends, là, le programme normé, mais qui le fait, le programme normé, puis qui va le baliser, là? J'ai compris que... le ministère des Affaires municipales puis, je pense, le ministère de l'Économie aussi, là, qui seront consultés. Mais qui va le baliser? Parce que, je vous le dis, c'est possible d'aider une municipalité, là, c'est possible de faire un programme pour aider l'entreprise de la belle-soeur. C'est sûr que ça ne sera pas écrit le nom de la belle-soeur puis de l'entreprise de la belle-soeur, mais, de la façon que ça va être écrit, la belle-soeur va le recevoir, le 150 000 $, il y a... Tu sais, c'est sûr qu'il y a une façon certainement d'y arriver.

Moi, je veux savoir... Tu sais, le programme normé, ça va être... c'est la municipalité qui le rédige, puis la même chose... vous avez dit : La MRC... bien, la MRC va pouvoir avoir aussi son programme à elle. Ça fait que, est-ce que la MRC va pouvoir avoir son programme à elle en plus de celui des municipalités?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, juste pour donner l'exemple, je peux vous dire que chaque municipalité a déjà des idées de programmes, puis il y a des idées de programmes vraiment différentes dans chaque municipalité, parce qu'on a eu des demandes incroyables, puis ce n'est jamais... ce n'est pas toujours dans les mêmes secteurs. Alors, c'est important de le mentionner.

L'autre chose, bien, le programme va être établi, oui, avec la municipalité, donc il va y avoir vraiment des critères importants. L'autre chose, bien, le 150 000 $ est disponible juste une fois. Alors, ce n'est pas un 150 000 $ à chaque année, c'est 150 000 $ sur une période de trois ans. Alors, c'est plus... c'est comme ça. C'est comme ça que ça va fonctionner, parce qu'en fin de compte ça va être juste un 150 000 $.

Là, c'est sûr, vous me parlez peut-être des conflits d'intérêts. J'aime ça. J'aime ça, entendre parler de ça, parce que vous savez qu'au niveau éthique et déontologie, on a le projet de loi qui arrive, n° 49. Alors, pour les trois prochaines années, ce projet-là sera adopté. Alors, les conflits d'intérêts, je ne suis pas sûre qu'ils seraient... s'il y en a, en tout cas, on va pouvoir tout de suite agir, si je peux dire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. On n'est pas arrivés au projet de loi n° 49, on a plutôt retiré les articles du bloc sur le municipal pour les mettre dans le 49. Donc, le 49, les groupes ne sont pas rencontrés, puis on n'est vraiment pas rendus au 49.

Mais je reviens encore sur le programme normé. Moi, je veux savoir comment ça va fonctionner, qui a... C'est encadré comment, là, le programme que peut faire la municipalité? Qui va l'encadrer? C'est la municipalité qui va lever la main, qui va dire : Ah! ici, j'ai <l'article 130...

Mme Nichols : … Mais je reviens encore sur le programme normé. Moi, je veux savoir comment ça va fonctionner, qui a... C'est encadré comment, là, le programme que peut faire la municipalité? Qui va l'encadrer? C'est la municipalité qui va lever la main, qui va dire : Ah! ici, j'ai >l'article 130, on a la possibilité de faire par règlement, parce que là je comprends que c'est par règlement, puis ce n'est pas par une résolution du conseil, là, puis je ne veux pas aller là non plus mais que ça va se faire par règlement, il y aura un programme qui va être élaboré, mais où sont les critères dans tout ça? C'est ça, ma question, c'est ça que je veux savoir. Je remercie la ministre qui a répondu au 150 000 $, le 150 000 $, là, il n'y aurait justement peut-être pas une façon de l'inclure, ou est-ce que ça va être inclus dans un règlement, ou ça va être indiqué que c'est 150 000 $ une fois sur les trois ans?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, le 150 000 $, il est dans l'article 130, c'est seulement une fois que l'aide peut être donnée. Maintenant, comme je le disais, le programme va être établi pour chaque municipalité avec son centre, comme je le dis, là, chez nous, c'est Promotion Saguenay. Puis la municipalité locale va déterminer exactement le programme dans lequel elle voit que ces entreprises ne cadrent pas dans aucun programme ou encore, est vraiment, cette entreprise-là est vraiment importante pour la municipalité et ses emplois. Donc, c'est vraiment la municipalité qui va compléter son programme puis, au niveau des conseils d'agglomération, c'est eux aussi qui vont faire leur programme.

Alors, c'est certain qu'aujourd'hui je ne peux pas vous dire comment sera le programme, évidemment, parce que, dans chaque municipalité, les demandes sont différentes, puis on a des priorités, dans chaque région, qui sont différentes également. Ça veut dire que le soutien… le plan de soutien sera défini par chaque municipalité, mais correspondra aux priorités locales, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, ça ne me rassure pas, là, un, c'est «toute municipalité locale peut adopter un plan de soutien», ça fait que là je comprends qu'ils ne sont pas nécessairement obligés d'en faire un. S'il y en a qui ont eu la compensation COVID, là, puis qui disent : Bien, moi, je n'en ai plus d'argent, ça fait que je n'en fais pas de programme d'aide pour aider mes entreprises, elle n'est pas obligée de le faire parce que là je vois qu'il y a un «peut». Mais c'est le programme, là, je reste bornée sur le programme, je ne comprends pas, vous allez assister les municipalités à faire ce programme-là, les municipalités, là, s n'ont pas… bien sûr, là, je comprends que les municipalités savent, là, les particularités de leurs territoires, puis soyons francs, là, une municipalité de 2 000 habitants, là, n'a souvent pas les mêmes réalités qu'une plus grande municipalité avec 20 000 de population, là, ce n'est pas les mêmes défis, là, ce n'est pas les mêmes entreprises. Ça, ça va, là, je comprends tout ça, mais, moi, je veux savoir ce programme-là… moi, j'ai un problème, là, la municipalité va soumettre au ministère des Affaires municipales, bien, moi, j'ai une <municipalité…

Mme Nichols : ... avec 20 000 de population, là, ce n'est pas les mêmes défis, là, ce n'est pas les mêmes entreprises. Ça, ça va, là, je comprends tout ça, mais, moi, je veux savoir ce programme-là… moi, j'ai un problème, là, la municipalité va soumettre au ministère des Affaires municipales, bien, moi, j'ai une >municipalité de 2 000 de population, je veux participer, je vais faire une aise financière. Puis on s'entend aussi, là, la réalité du 150 000 $, là, 150 000 $ dans une municipalité de 2 000 habitants, c'est de l'argent en tabarouette. Mais 150 000 $, là, pour une municipalité — puis là je nomme Vaudreuil-Dorion parce que je sais qu'il ne m'en voudra pas que je le nomme, là — mais de 40 000 de population comme Vaudreuil-Dorion où il y a 150 000 $ pour une entreprise privée, des fois, là, le 150 000 $ pour l'entreprise privée, ce n'est pas beaucoup. Le 150 000 $, là, pour un centre d'achats, là, puis je vais prendre... je vais donner l'exemple des Galeries d'Anjou, ou du Centre Bell, ou d'établissements touristiques qui «claim» plutôt des... qui réclament plutôt des pertes, là, inégalées, jamais vécues, pour eux autres, le 150 000 $, ce n'est pas beaucoup, là. Ça fait que c'est sûr que ça dépend où on se situe quand on regarde de 150 000 $.

Mais 150 000 $ pour des petites municipalités, ça peut être beaucoup d'argent, puis c'est là où... Puis je ne veux pas faire de différence. Je ne veux pas dire non plus qu'ils doivent être mieux encadrés parce qu'ils sont plus petits que plus gros, ce n'est pas ça que je veux dire non plus. Mais on va se dire les vraies affaires, elles ont peut-être l'habitude, les plus grandes municipalités, de gérer ce genre de programme là, de dossier là.

Puis c'est pour ça que je reviens encore sur le programme. Je veux savoir comment il va être encadré. C'est quoi les directives qui vont être envoyées aux villes? Est-ce qu'il va y avoir un règlement, là, qui va tourner autour de tout ça? J'ai... C'est là où... Puis est-ce qu'on a prévu aussi, là, qu'il n'y ait pas de redondance entre... Bien oui, là, je présume que oui quand on dit que le 150 000 $ peut être accordé, là, pour une période n'excédant pas... juste une seule fois, là, donc il ne pourrait pas être reçu par la municipalité et par la MRC.

• (16 heures) •

Mais moi, c'est surtout, là, au niveau du programme en tant que tel, là, que j'ai une problématique. Je vais essayer de le phraser autrement. Je ne comprends pas comment on va laisser les municipalités établir ce genre de programme là qui est quand même assez important puis qui peut avoir des incidences, évidemment. Je comprends le but, tu sais, ça, le but, là, moi, ça va, je le comprends. Ils veulent aider leurs entreprises, ils veulent aider... Vous l'avez dit, là, il y a des entreprises qui sont allées vous voir puis qui vous ont demandé : Comment je peux aider un commerce ou une petite entreprise? Puis on le sait, là, souvent dans des plus petites municipalités, l'entreprise, bien, c'est souvent l'investissement... tu sais, c'est souvent de l'investissement personnel qu'on met dans une petite entreprise locale, une petite entreprise de quartier. Puis c'est souvent la personne qui est...

Mme Nichols : ...un commerce ou une petite entreprise, puis on le sait, là, souvent, dans des plus petites municipalités, l'entreprise, bien, c'est souvent l'investissement, tu sais, c'est souvent de l'investissement personnel qu'on met dans une petite entreprise locale, une petite entreprise de quartier, puis c'est souvent la personne qui est propriétaire de cette petite entreprise-là... bien, elle est souvent aussi citoyenne de la municipalité ou, sinon, des alentours, là. Mais, tu sais, c'est souvent, là, des gens qui restent aussi sur le même territoire.

Ça, je la comprends, là, toute cette importance-là. Je comprends que c'est une aide de bonne foi, puis qu'on veut venir en aide à... qu'on veut venir en aide. Mais vous avez dit que les conditions d'admissibilité étaient pour être sévères. Mais qui va mettre les conditions d'admissibilité sévères puis comment qu'on va faire pour déterminer des critères de... sévères ou moins sévères dans ce programme-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, c'est sûr que... Puis comment... Si on revient, là, au départ, départ, les entreprises qui avaient de la difficulté, les entreprises, il y en a plusieurs qui allaient voir leur municipalité pour se faire aider. Par exemple, on dit... Ça paraît quand même énorme, mais c'est le maximum de 150 000 $ alors évidemment c'est... Parfois, il nous manque juste ce petit montant-là pour essayer de sauver notre entreprise. Alors, c'est sûr que, si c'est plus que ça qu'ils ont besoin, on a l'obligation d'avoir l'autorisation de la ministre.

Pour monter le programme, la municipalité doit monter elle-même son programme, donc c'est évident que le programme ou l'aide qui va être offerte aux entreprises, bien, doit être adopté au conseil municipal. Il faut comprendre qu'au conseil municipal il va y avoir des priorités d'établies pour aider des entreprises, puis ce n'est pas compliqué parce que les barèmes vont être déjà établis pour aider ces entreprises-là.

C'est certain qu'on ne vient pas... si je peux dire, on ne vient pas sauver des entreprises. Il faut comprendre qu'on n'est pas là pour sauver toutes les entreprises du Québec. Mais, en même temps, on est là pour donner peut-être la petite part que l'entreprise a besoin pour se sortir la tête de l'eau durant la pandémie parce qu'il y a... je n'en nommerai pas, mais il y a quand même plusieurs entreprises qui ont dû fermer, qui étaient en zone rouge, ou peu importe c'était plus difficile, ou que leurs pratiques étaient impossibles.

Alors, ce n'est pas un énorme montant, on parle de 150 000 $. <Le... >C'est sûr qu'au niveau du programme, si la municipalité a besoin d'aide, bien la direction régionale peut toujours aider, ça, vous le savez, au niveau du MAMH. Donc, pour monter le programme, la direction régionale peut toujours aider à ce moment-là. Puis il y a toujours l'obligation également de déposer un rapport, à chaque année, à la municipalité, pour dire vraiment si les montants... et où ils ont été dépensés. Puis, à chaque année, l'entreprise qui a reçu, par exemple, 25 000 $, 50 000 $ ou 150 000 $ peut — doit, c'est plus doit — doit déposer son rapport à chaque année. Puis ce rapport-là, il est toujours sur Internet, O.K., sur le site Internet de la municipalité. Donc, tout est vraiment public.

C'est sûr qu'il y a... <comment je peux dire...

Mme Laforest : ...avait reçu, par exemple, 25 000 $, 50 000 $ ou 150 000 $ peut — doit, c'est plus doit — doit déposer son rapport à chaque année. Ce rapport-là est toujours sur Internet, O.K., sur le site Internet de la municipalité. Donc, tout est vraiment public.

C'est sûr qu'il y a...> comment je peux dire, c'est déjà là, ça se fait déjà dans les municipalités, le pouvoir d'aide. À ce moment-là, on ne change aucune... on n'améliore pas une structure, on va fonctionner avec les compétences qu'on a déjà, et elles sont déjà là, puis c'est sûr qu'avec... Comme je le dis, le pouvoir d'aide d'une municipalité, surtout en situation de pandémie, puis je suis contente de l'entendre également parce que c'est quand même rassurant de voir que parfois des petites entreprises... Puis, vous savez, on suit de saison en saison, la pandémie a commencé au printemps, ce n'est pas évident, là, on est rendus justement au mois de décembre, on suit quelques saisons. Il y a des entreprises qui n'ont pas pu suivre durant certaines saisons. Alors, ça va être à la municipalité de vraiment bien établir son programme puis c'est vraiment... c'est elle qui va établir son programme, qui va être adopté au conseil municipal.

Alors, au niveau de toutes les compétences, les compétences sont déjà là. On a les dispositions qui sont prévues à l'article 130, au niveau d'aide sur la Loi sur les compétences municipales, puis il y a également l'aide aux exploitants d'une entreprise privée. Avec la Loi des compétences municipales également, c'est important de voir qu'à l'article 92.1, on l'avait déjà mentionné, c'est sûr que c'est déjà bien inscrit dans ce règlement-là, au niveau de l'article 92.1.

Alors, c'est important de dire qu'on ne change... bref, simplement, on ne change pas, on n'amène pas de nouvelle réglementation, on amène des nouveaux montants, pendant une période de trois ans, pour essayer d'aider certaines entreprises. Mais évidemment on ne peut pas sauver toutes les entreprises au Québec, et même en situation de... même quand on n'est pas en pandémie. Mais au moins ça, peut-être le petit montant peut être 25 000 $, 50 000 $ ou 150 000 $, <vont aider... >les montants vont aider l'entreprise à tenir le coup pendant neuf mois, dix mois. Espérons que ça va se terminer bientôt. Mais tout sera public, le rapport sera donné et ce rapport-là sera sur Internet.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je sais qu'on ne peut pas sauver toutes les entreprises, puis c'est pour ça que les entreprises disent qu'elles ont besoin d'aide directe. Puis c'est un petit peu pour ça que le 135, je me disais : Ils ont des frais fixes, là, puis c'est pour ça que je me permettais, là, de challenger un peu sur le 135. O.K.

Il y a un programme. La ville fait un programme, la ville, petite municipalité, ils se mettent un budget parce qu'ils peuvent déterminer combien ils mettent dans le fonds. Ce que j'ai compris, c'est qu'ils peuvent déterminer qu'ils ont un fonds entre 500 000 $, et ça ne peut pas excéder 500 000 $ ou 1 % des crédits du budget. Donc, parfait. Une municipalité a 300 000 $, elle se met un fonds de 300 000 $ pour pouvoir faire un programme d'aide aux entreprises. Elle établit ses critères. Elle établit ses critères d'admissibilité <puis finalement...

Mme Nichols : …500 000 $, et ça ne peut pas excéder 500 000 $ ou 1 % des crédits du budget. Donc, parfait. Une municipalité a 300 000 $, elle se met un fonds de 300 000 $ pour pouvoir faire un programme d'aide aux entreprises. Elle établit ses critères. Elle établit ses critères d'admissibilité, >puis finalement, bien, il y a une entreprise qui est éligible, puis c'est trois ou deux entreprises qui sont éligibles sur 20 entreprises, bien, c'est deux entreprises qui ont chacun 150 000 $ à cause des critères qui ont été émis par… des critères qui ont été prédéterminés par la municipalité.

Puis, dans le 150 000 $, il est donné comment, le 150 000 $? 150 000 $ de… Est-ce que ça peut être un crédit de taxes de 150 000 $ pour des entreprises dans un petit village? Ça fait que c'est pour ça que je vais en donner, moi aussi, des exemples, peut-être que ça va aider à mieux comprendre où je m'en vais, parce que j'ai l'impression d'être redondante, là, mais ce 150 000 $-là...

Ça fait que, là, il y a deux entreprises qui vont se qualifier dans une petite municipalité, puis ces deux entreprises-là sur 20 vont avoir chacune 150 000 $, puis parce que ça va avoir été… ça va être des critères qui auront été déterminés par un conseil municipal qui aura décidé des critères d'admissibilité. Puis parfois ça peut m'inquiéter, moi, je vous le partage, là, les critères qu'on peut établir, ça peut parfois être problématique. Puis, dans ce programme-là, est-ce qu'on peut prévoir que, bien, des fois, il y en a qui vont avoir une subvention, un prêt ou un crédit de taxes? Ça fait qu'est-ce que le 300 000 $ va déjà devoir être ventilé, là, de la façon qu'il va être octroyé?

Mais je reviens, là, à l'exemple, l'exemple que je donne, le programme est fait, le programme est normé, deux entreprises qui se qualifient sur 20, puis ces deux entreprises-là, bien, sur 300 000 $, ils ont 150 000 $ chaque. C'est un préjudice pour les autres quand même. Là, moi, je veux m'assurer que — c'est un peu ça, là, ma question — je veux m'assurer qu'il n'y a pas de préjudice ou qu'il n'y a pas de critère… Quand je dis qu'il y a beaucoup, beaucoup de latitude, puis que ce n'est pas assez encadré, c'est dans ce sens-là. Là, je donne des exemples extrêmes, là, mais…

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre. Il y a le député de Mégantic aussi qui souhaite intervenir après vous. Mme la ministre, est-ce que vous y allez avant?

Mme Laforest : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Ah! J'ai M. le député de Mégantic. Allez-y, la parole est à vous.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Je voulais juste donner un exemple concret, M. le Président, à la députée de Vaudreuil. Si je prends une municipalité de ma circonscription, je vais prendre Milan, Milan a 244 personnes. Sa population, c'est 244 personnes. Il y a quand même deux industries importantes à Milan qui est les Maison Usinex, des maisons préfabriquées, et il y a La Meunerie Milanaise aussi. Donc, c'est deux entreprises qui emploient plus de 60, 70, 75 personnes. C'est des entreprises qui fonctionnent très bien, malgré la pandémie parce qu'on sait que la construction continue, et la farine, je pense que les gens en ont eu également besoin à popoter chez eux, là, lors du confinement. <Je pense que…

M. Jacques : ...et La Meunerie Milanaise aussi. Donc, c'est deux entreprises qui emploient plus de 60, 70, 75 personnes. C 'est des entreprises qui fonctionnent très bien malgré la pandémie, parce qu'on sait que la construction continue, et la farine, je pense que les gens, là, en ont eu réellement besoin à popoter chez eux, là, lors du confinement. >Je pense qu'il y avait même de la pénurie, là, dans certaines épiceries.

• (16 h 10) •

La municipalité de Milan a un budget annuel de 793 000 $. Donc, s'ils veulent faire une intervention, ils ont le droit de mettre 7 900 $ en subvention ou en aide aux entreprises de leur municipalité. Dans cette municipalité-là, bien, il y a un restaurant. Le restaurant vit grâce aux industries qui alimentent le restaurant au fil des semaines, au fil des années, et pour les gens qui passent par là. Milan est située à 10 kilomètres de Nantes, le premier village plus loin, Nantes, et de Scotstown, 10 kilomètres ou 12 kilomètres de Scotstown. Donc, <ils sont... >c'est un milieu complètement pas fermé parce qu'il y a une route, la route 214, qui passe là. Par contre, si le restaurant ferme, mais il y a un service à leurs usines, aux gens, aux travailleurs d'usine qui n'existera plus, et à la population de 244 habitants, et aux chasseurs qui viennent sur le territoire, et aux chalets qui existent dans ce soin-là. Donc, pour Milan, donner une aide possiblement à ce restaurant-là serait un apport important.

Puis là j'ai pris Milan, mais j'aurais pu prendre La Patrie ou j'aurais pu prendre Scotstown. J'aurais pu en prendre plusieurs autres municipalités à la grandeur du Québec qui ont besoin de ça, de ce soutien-là pour certaines petites entreprises, pour les garder en force, pour leur permettre de pouvoir continuer les opérations après parce que, demain matin, si le restaurant ferme, probablement qu'il n'y a plus personne qui va le reprendre, et c'est là la problématique des petites municipalités.

Je comprends les problématiques à Montréal, mais il faut comprendre que la majorité des municipalités sont à l'extérieur de la CMM puis de la CMQ. Puis là on parle beaucoup de la CMM et des villes autour de Montréal, mais il ne faudrait pas oublier toutes les municipalités à la grandeur de la province de Québec qui ont peut-être beaucoup besoin de cet apport-là puis de pouvoir donner à certaines entreprises de leur secteur pour leur permettre de continuer leurs opérations après parce que, si elles ferment, jamais elles ne vont rouvrir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Mégantic. Juste, la ministre souhaitait intervenir aussi. Est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, je suis contente d'avoir cet exemple-là, puis c'est vrai, ça fait partie des exemples que tous les députés... plusieurs députés ont donnés en exemple. Chaque député a vraiment des problématiques <dans sa... >chez lui, à savoir une entreprise qui soit... l'entreprise est inquiète de fermer, l'entreprise veut rouvrir, mais le temps qu'elle est fermée, elle n'a pas d'aide. Ça fait que c'est vraiment un bon exemple que je peux dire, puis la base de l'article 130, c'est vraiment pour ça. Puis c'est important de voir aussi que... et c'est important de le mentionner parce qu'évidemment en situation de pandémie, en tant que gouvernement, <on veut...

Mme Laforest : ... l'entreprise est inquiète de fermer. L'entreprise veut rouvrir, mais le temps  qu'elle est fermée, elle n'a pas d'aide. Ça fait que c'est vraiment un bon exemple que je peux dire, puis la base de l'article 130, c'est vraiment pour ça. Puis c'est important de voir aussi que... et c'est important de le mentionner parce qu'évidemment, en situation de pandémie, en tant que gouvernement, on veut >toujours aider, on est là pour aider.

Maintenant, il faut comprendre que certaines municipalités nous disaient : Ne jouez jamais, jamais, jamais dans l'article 135 parce que, nous, ça n'a pas de bon sens, la fiscalité municipale, on va se perdre, puis en même temps, si on est obligés de soit baisser ou geler, là, les taxes, ou donner un congé de taxes, en fait, bien, c'est tous les citoyens qui vont le payer. Ça fait que, là, il faut comprendre aussi qu'on est dans une situation qu'il y a plusieurs citoyens qui sont en arrêt de travail ou qui ont perdu leur travail, ça fait qu'au niveau des taxes on serait comme vraiment mal vu d'augmenter les taxes pour essayer de compenser certaines entreprises qui ont besoin d'aide.

Puis, ceci étant, moi, je pense que de ce que je vois avec tous les partenaires, union et fédération, bien, Québec, Montréal, les maires de ces villes-là, si vous saviez comment ils sont près des entreprises et des besoins des citoyens, puis ils savent vraiment avec quelle entreprise il y a le plus d'emplois dans leur municipalité. Ça fait qu'il faut faire confiance aussi. Oui, on parle toujours d'éthique et de la déontologie, puis ça, on va y venir, mais il faut faire confiance aussi que... Tout ce que je vois en général au niveau des municipalités, puis quand je fais la tournée des régions également, les maires sont vraiment au fait des entreprises qui sont essentielles dans leurs municipalités. Ça fait que l'exemple que mon collègue dit, adjoint parlementaire, c'est tellement un bel exemple parce que c'est des entreprises comme ça qu'on veut aider. Puis, souvent, comme il le mentionnait, ce n'est pas toujours dans... ça ne se passe pas toujours comme ça dans une ville. Là, on est dans une situation extrême, alors il y a des besoins essentiels et des besoins extrêmes, alors c'est pour ça qu'il faut aider les entreprises dans leurs besoins pour au moins essayer de passer cette mauvaise période. Merci pour l'exemple. C'est vrai.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. J'apprécie l'intervention du député de Mégantic. Je veux seulement rappeler que je suis une députée de région, je ne suis pas une députée de Montréal. Vaudreuil, c'est sept municipalités, puis j'ai des petites municipalités, j'ai L'Île-Cadieux, là, qui a 110 âmes. Ça fait que je la comprends, cette réalité-là. Je pourrais vous en parler, moi aussi, de petits commerces, là, qui en ont besoin de cette aide-là, puis ce n'est pas ça qui est remis en question ici, là. Je pense que tous les députés, là, qui siègent, là, puis qui prennent connaissance de cet article-là, là, tout le monde est d'accord pour dire que, s'il y a des maires qui veulent aider les petites entreprises, le casse-croûte du coin, l'affaire au coeur du village, là... J'en ai, moi, là, des magasins généraux au coeur du village, là, il y en a. J'ai La Ferme Quinn, là, j'ai... Il y en a plein. J'en ai, moi aussi, chez nous. <Comme je vous dis, j'en ai...

Mme Nichols : ... d'accord pour dire que, s'il y a des maires qui veulent aider les petites entreprises, le casse-croûte du coin, l'affaire au coeur du village, là. J'en ai, moi, là, des magasins généraux au coeur du village, il y en a. J'ai La Ferme Quinn, j'ai... Il y en a plein. J'en ai moi aussi chez nous. >Comme je vous dis, j'en ai sept municipalités. J'ai ma grande ville centre qui est Vaudreuil-Dorion avec 40 000 de population. J'ai été mairesse d'une municipalité de 10 000 de population, mais j'ai aussi Vaudreuil-sur-le-Lac avec 2 200, j'ai aussi les plus petites municipalités, ça fait que j'essaie de voir, de faire le tour des réalités.

Montréal, là, je veux vraiment... on va le traiter, là, on va le traiter à part, là, parce que c'est vraiment particulier, ce n'est pas la même chose, puis c'est pour ça que je dis : C'est difficile de traiter ce genre d'article là. Je l'ai dit dès le début, là, tu sais, il faut être... tu sais, je suis cartésienne, là, il y a les municipalités locales, il y a les MRC, puis il y a les plus grosses municipalités comme, bien, les plus grosses villes, là, comme, disons-le, là, Montréal où, tu sais, il y a un pouvoir centre qui est délégué, qui ont des champs de compétences. Il y a Longueuil aussi. Il y a Québec. Ça fait que ça aussi, tu sais, je veux voir comment on peut l'appliquer un peu partout.

Augmenter les taxes, je pense, c'est la première fois que j'entends ça. On n'a jamais parlé d'augmenter les taxes, que c'était... Je pense qu'on n'en est pas là ou, en fait, ça, c'est dans la cour des municipalités, elles feront bien ce qu'elles veulent. Si elles veulent les augmenter, elles sont en élections l'année prochaine, ça fait que je serais pas mal surprise de voir une municipalité au Québec qui va augmenter son compte de taxes. Mais qu'elles ont besoin de soutien, là, je le réitère, tout le monde est d'accord, là, pour dire qu'il y a des petites entreprises.

Mais je vais la poser, la question, au député de Mégantic, là. La petite entreprise, là, à Milan, là, qui a besoin d'une aide, là, parce qu'elle accueille les chasseurs, peut-être parce qu'elle est plus saisonnière parce qu'il y en a des municipalités aussi, là... Moi, j'en connais des municipalités où ils ont des bords de l'eau, où c'est plus saisonnier, là, les entreprises fonctionnent plus l'été, moins l'hiver. Mais cette petite entreprise-là, là, qu'est-ce qu'elle veut? Elle va appliquer sur le programme, puis là, on va déterminer quoi?

Tu sais, quand je dis, là, le programme, moi, je veux savoir, le programme, c'est quoi? Elle peut accorder une aide financière sous forme de subvention, de prêt ou de crédit de taxes. Bon, c'est 7 900 $ en subvention. Bon, bien, parfait. Ça va peut-être être quoi, 1 500 $ en subvention, ou en prêt, ou en crédit de taxes, ou ça va être au choix de l'entreprise qui va avoir déposé cette demande-là auprès de la ville? Tu sais, c'est ça que j'essaie d'encadrer. Moi, je ne dis pas qu'elles n'ont pas le droit, là, elles ont toutes droit à une aide, puis les municipalités, bien, elles peuvent, elles ne sont pas obligées, elles peuvent le faire ce programme-là, mais c'est là où, tu sais, moi, je veux... c'est là où j'ai besoin d'information.

Imaginez après que, cette petite entreprise-là, elle vienne vous voir puis elle dit : Bien, moi, là, ce n'était pas en crédit de taxes que j'ai besoin, là, moi, j'ai besoin d'un prêt parce que j'ai une... pendant la pandémie, c'est telle machine qui a brisé puis j'ai besoin d'acheter telle machine. Ça fait que, moi, là, le 1 500 $, je retourne à la ville, je ne le veux pas en crédit de taxes, je le veux en forme de prêt. Bien, c'est pour ça, je me dis : C'est quoi, le programme normé, puis où est-ce que ça va être encadré, puis à quel moment ça va être déterminé? Puis je le comprends que chaque municipalité aura ses particularités. <Mais c'est là où j'essaie de baliser...

Mme Nichols : ...je ne le veux pas en crédit de taxes, je le veux en forme de prêt. Bien, c'est pour ça, je me dis : C'est quoi, le programme normé, puis où est-ce que ça va être encadré, puis à quel moment ça va être déterminé? Puis je le comprends que chaque municipalité aura ses particularités. >Mais c'est là où j'essaie de baliser, puis c'est là où je dis : C'est... et quelle forme ça va prendre? Puis, tu sais, ça ne sera pas 150 000 $ qu'ils vont avoir, parce qu'ils n'ont pas un budget municipal pour avoir le 150 000 $.   C'est pour ça, ma question, puis j'essaie de donner des exemples, puis il est bon, votre exemple, là, M. le député de Mégantic, là, il est bon, mais il m'amène à me poser encore ces questions-là, puis c'est les questions qui reviennent. Et on le sait, ça, c'est déterminé que ça va être une personne qui exploite une entreprise du secteur privé qui est le propriétaire ou l'occupant de l'immeuble. Ça, ça va. Mais moi, je veux savoir comment. Est-ce que chaque municipalité va faire son programme?

Je vais donner un autre exemple. Est-ce que chaque municipalité va faire son programme? Puis là, dans le programme, ça va être prévu. Puis c'est parce que, là, si on commence à faire ça, il 1 130 quelques municipalités au Québec. Ça fait qu'est-ce que ça va passer au MAMH puis après au ministère de l'Économie et de l'Innovation, au MEI? Est-ce qu'après ça ça va passer au MEI? Puis là, bien... Tu sais, ça va prendre... Si on décide de faire un programme comme ça, avec chacun ses particularités, avec des choix, tu sais, qui va dire : Bien, subvention, prêt ou crédit de taxes, tu sais, c'est... et on n'en sortira pas, là. On va finir dans trois ans puis il n'y aura pas un programme qui va avoir été autorisé, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic souhaite intervenir.

• (16 h 20) •

M. Jacques : Bien, oui, M. le Président. D'une première chose, que ce soit en crédit de taxes, en subvention ou en prêt, je pense que les municipalités ont le pouvoir de décider de quelle façon ils vont appliquer leur programme. Mais, par contre, au niveau des entreprises, que ce soit un crédit de taxes, une subvention ou un prêt, bien, c'est de l'argent toujours pour aider ces entreprises-là qui va peut-être leur permettre de se sortir du problème. Puis les programmes existent déjà, c'est juste une bonification, là, dans tout ça.

L'autre chose, si je prends une municipalité qui a 17 millions de budget, a le droit à 170 000 $. Donc, quand on parle d'un budget de 17 millions, on va parler des villes qui vont avoir plus comme 10 000, 15 000, 20 000 de population, si je ne m'abuse. Donc, ce n'est pas des sommes faramineuses de ce que je vois, là, dans l'application et dans la gestion de tout ça. Puis je pense que les municipalités font déjà des aides, certaines aides, c'est juste une bonification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, vous souhaitez ajouter?

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, il faut faire attention parce que ce programme d'aide là, c'est sûr qu'il est pour le plus tôt possible et aussi il est juste pour trois ans. Ça fait que c'est certain <qu'il ne faut pas alourdir...

M. Jacques : ... déjà des aides, certaines aides. C'est juste une bonification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, vous souhaitez ajouter?

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, il faut faire attention parce que ce programme d'aide là, c'est sûr qu'il est pour le plus tôt possible et aussi il est juste pour trois ans. Ça fait que c'est certain >qu'il ne faut pas alourdir le processus pour l'octroi de l'aide. Il y a aussi une chose, c'est que les structures sont déjà en place. Les municipalités ont déjà la possibilité d'aider des entreprises. Puis, comme je le dis, on augmente les montants.

Il faut comprendre que... La question est bonne quand même, de ma collègue, parce qu'on se disait : Est-ce qu'on pourrait avoir le même programme pour aider les entreprises partout au Québec? Puis évidemment, comme je le disais tout à l'heure, les régions sont tellement différentes, et les besoins sont différents. Donc, c'est pour ça qu'il faut laisser soit le conseil d'agglomération ou encore le conseil municipal, qui peut travailler avec soit le greffier de la ville ou encore l'organisation municipale au niveau du développement économique parce que c'est différent également dans chaque municipalité.

Mais la structure est déjà en place, alors il faut voir qu'on ne change aucune structure, on vient juste donner cette possibilité-là que... Oui, peut-être, il y en a qui vont dire : On va le donner sous forme de subvention, d'autres, de prêt ou de crédit de taxes. C'est vrai. Maintenant, vous le savez, il y a déjà des municipalités qui fonctionnent d'une certaine manière. Alors, si on disait : Maintenant, vous, vous fonctionnez par crédits de taxes, bien, ce ne serait vraiment pas aidant pour les municipalités. Alors, il faut voir quand même que...

Puis, je le dis en tout respect, le montant maximum est toujours de 150 000 $, alors moi, je ne pense pas qu'avec un montant de 150 000 $, personnellement, et qui est adopté au conseil municipal, et qui est sur le site Internet, et qui est voté... je crois sincèrement que ce n'est pas un programme qui pourrait glisser. Maintenant, c'est certain qu'on n'est pas à l'abri, là, comme vous dites, du beau-frère, ou de la belle-soeur, ou de l'octroi d'une aide à une entreprise, mais je pense qu'en situation de pandémie il faut vraiment faire attention pour ne pas alourdir le processus d'adoption d'un programme comme ça. Elles sont capables de le faire, les municipalités, puis chaque municipalité a ses règles à elle. Donc, les règles sont déjà appliquées dans les municipalités.

Puis j'essaie de voir aussi comment qu'on pourrait changer les règles, mais, à ce moment-là, si on change les règles, bien, c'est sûr qu'on va manquer une opportunité d'aide aux entreprises, qu'on ne peut pas prendre le temps de... parce qu'on pourrait dire, par exemple : On va faire les programmes avec les municipalités, on va travailler certains programmes, on va faire un comité. Mais on est vraiment dans l'aide urgente à certaines entreprises qui en ont réellement besoin.

Puis je ne crois pas, honnêtement, de tout ce que j'ai entendu et de toutes les demandes que j'ai eues, je ne crois pas du tout, du tout que les municipalités vont être prêtes à aider des entreprises qui, déjà, n'allaient vraiment pas bien avant la pandémie. Puis c'est ça qu'il faut mentionner, parce que moi, les maires, mairesses me disaient souvent : Mme Laforest, on ne veut pas aider celles que ça faisait deux, trois, quatre ans que ça n'allait pas bien, là, parce qu'on sait que c'était très difficile. On veut vraiment aider dans la situation de la pandémie. Et aussi, il faut toujours revenir que <les montants qui sont donnés...

Mme Laforest : ...avant la pandémie. Puis c'est ça qu'il faut mentionner, parce que moi, les maires, mairesses me disaient souvent : Mme Laforest, on ne veut pas aider celles que ça faisait deux, trois, quatre ans que ça n'allait pas bien, là, parce qu'on le sait que c'était très difficile, on veut vraiment aider dans la situation de la pandémie. Et aussi il faut toujours revenir que les montants qui sont donnés >aux municipalités avec l'aide aux municipalités, c'était un montant de 800 millions, bien, ce montant-là était et pour pandémie et pour relance économique. Alors, c'est important de voir que déjà tout était en place. On augmente seulement les montants.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. La ministre a dit... Quand la ministre... Mme la ministre, là, je ne veux pas m'adresser directement à vous, par le président, je m'excuse. Quand vous dites que les structures sont déjà en place, vous parlez des structures, vous parlez, dans le fond, du règlement qui est déjà en place qui va pouvoir permettre ce programme-là parce qu'ici, dans le fond, là, c'est un article qui dit que ça va être de mettre en oeuvre un plan de soutien en adoptant, par règlement, un programme. Mais là vous, vous me dites depuis tantôt : Les structures sont déjà en place, les structures sont déjà en place. Vous faites référence à quoi, comme structure? Faites-vous référence à la Loi sur les compétences municipales? Qu'est-ce que vous... À quoi vous faites référence quand vous nous dites que les structures sont déjà en place?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, il y a quand même des obligations. Parce que, oui, vous avez raison, il y a la loi 92.1 sur les compétences municipales. Il y a également l'article 38 sur la loi pour les agglomérations. C'est important de voir que la loi est déjà là. Il y a aussi le partage des compétences qui existe depuis les défusions municipales au niveau des compétences. Puis l'article 130 du projet n° 67, vraiment, vraiment <ce serait... >est directement enligné avec la Loi des compétences municipales, l'article 92.1. Alors, déjà les municipalités ont l'obligation de respecter cette loi-là. Maintenant, ce qu'on leur dit, c'est qu'elles doivent décider de leurs programmes dans chacune d'elles. Mais c'est déjà tout en place, là, parce que l'aide aux entreprises, ce n'est pas moi qui invente ça aujourd'hui, là, c'est déjà possible. D'ailleurs, ma municipalité l'a fait, là, durant la pandémie. Alors, l'aide aux entreprises est déjà possible. On vient augmenter le montant puis on vient justement déterminer un délai de trois ans seulement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : On vient quand même, M. le Président... Je peux croire que ça existe puis on l'a déjà vu ailleurs, là, mais on vient quand même créer quelque chose de nouveau parce qu'il y a un article, là, il y a l'article 130, là. Ça fait que, <c'est... > dans cet article-là, on dit que c'est «par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en vertu duquel peut accorder une

aide financière», ça fait qu'il y a quand même des éléments nouveaux <que vient apporter...>, là, que vient apporter l'article 130.

Dans la structure déjà en place, je vais utiliser le vocabulaire «structure déjà en place», est-ce que, pour la création de ce programme-là, parce que là je comprends que chaque municipalité va devoir faire un programme en fonction des règles qui sont établies dans l'article 130, est-ce que c'est... <ce programme-là....

Mme Nichols : ...déjà en place, je vais utiliser le vocabulaire «structure déjà en place», est-ce que, pour la création de ce programme-là, parce que là je comprends que chaque municipalité va devoir faire un programme en fonction des règles qui sont établies dans l'article 130, est-ce que c'est... >ce programme-là, est-ce que je dois comprendre que programme là va être balisé par la structure déjà en place?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, comme je disais, c'est sûr que moi, je prends des exemples connus, là, bien, il y a déjà des possibilités d'aider les entreprises, puis il y a déjà des obligations qui ont été choisies dans certaines municipalités. Alors, qu'est-ce qu'on vient... quand... Vous avez raison, vous dites : Une municipalité met en oeuvre un plan. Oui, c'est parce que maintenant on peut l'offrir sous forme d'une aide financière différente, qui est soit une formation... une formation... soit une subvention, un prêt ou un crédit de taxes. Alors, c'est sûr qu'on vient établir la possibilité. C'est des choix, subvention, prêt ou crédit de taxes. Puis avec l'article 130, évidemment, on vient baliser toutes les modalités, ce que... Les municipalités n'auront pas le choix de faire d'autres formes de prêts, de crédits de taxes ou de subventions, n'auront pas le choix de dépasser le montant, dépasser le délai, et établir elles-mêmes leurs programmes qu'elles ont besoin, s'il y a des municipalités qui n'ont pas de programme d'aide présentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, si l'aide est déjà en place puis c'est déjà prévu, puis c'est déjà là, pourquoi qu'on viendrait faire un nouvel article d'abord? Tu sais, <c'est... >j'ai l'impression de tourner en rond, puis je ne sais pas comment l'articuler comme il faut, là. Mais on vient quoi? On vient élargir? On vient restreindre? On vient donner des nouveaux pouvoirs? Moi, je pense que c'est nouveau dans le cadre de la relance économique, mais ce que je me fais dire, c'est que non, c'est déjà prévu, c'est déjà en place. Si c'est déjà prévu, de l'aide aux entreprises, il y a déjà des municipalités qui le donnent, bon, bien, pourquoi on va déposer un article d'abord, dans ce sens-là? Peut-être que les explications pourront m'aider à cheminer.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Laforest : Oui. Alors, on vient vraiment augmenter les montants parce que l'aide aux entreprises dans les municipalités, au niveau de l'aide, bien, oui, il y a de l'aide qui a été donnée. 10 000 $, 15 000 $, 18 000 $, ça a été déjà donné dans les municipalités. Maintenant, c'est sûr qu'une municipalité... imaginez une municipalité que durant toute sa... dans tout son fonctionnement pourrait donner 150 000 $ à certaines entreprises, alors c'est sûr que <ce serait... >c'est inacceptable. Sauf que, même les citoyens, pour eux, l'article 130 est quand même très intéressant parce qu'il n'y a pas un citoyen qui veut voir fermer ses entreprises dans sa municipalité. Évidemment, il n'y a pas un citoyen qui veut perdre son emploi. Alors, c'est pour ça que l'article 130 est... Oui, vous avez raison, l'aide dans les municipalités est possible. Mais moi, ce que je vois passer dans les municipalités, c'est l'aide de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $. Là on vient établir un montant à… puis c'est là, on tombe à l'autre paragraphe, à 150 000 $ de possibilité ou 1 % des crédits prévus au budget. Alors, c'est sûr qu'on vient baliser la possibilité et les montants, et le délai. Avec l'article 130, on vient augmenter...

Mme Laforest : …là, on vient établir un montant à... puis, c'est là, on tombe dans l'autre paragraphe... à 150 000 $ de possibilité ou 1 % des crédits prévus au budget. Alors, c'est sûr qu'on vient baliser la possibilité et... les montants et le délai avec l'article 130, on vient augmenter les montants, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y a le député de Beauce-Nord qui souhaite intervenir. M. le député, la parole est à vous.

    M. Provençal : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'écoute attentivement les échanges qui se font présentement avec la députée et Mme la ministre. Premièrement, ce que je veux mentionner, c'est que ce n'est pas une obligation, on donne une possibilité aux municipalités de pouvoir créer un fonds. Deuxièmement, moi… tantôt, la députée disait que son téléphone était rouge; bien, le mien, il est rouge aussi, parce que j'ai des anciens collègues — j'ai été quand même 18 ans dans le domaine municipal — qui m'écrivent, en me disant : C'est-tu parce qu'il y a des gens qui pensent qu'on n'est pas capables de gérer ça? Moi, je vous le dis, pour avoir été 18 ans au niveau du monde municipal, j'ai toujours pris mes responsabilités, et les gens du monde municipal prennent leurs responsabilités. Si on leur donne la possibilité de pouvoir aider un commerce, une industrie, ou autres, de leur municipalité, bien, cet article-là va le permettre. Et, moi, je trouve que c'est une ouverture qu'on ne peut pas priver les municipalités d'avoir. Et, je le répète, ce n'est pas obligatoire, c'est une possibilité qu'on donne.

Et, moi, il y a un de mes anciens collègues qui m'écrivait : On est capables de gérer nos responsabilités. Ce n'est pas la première fois, là, qu'on va demander aux municipalités de gérer des choses. Et je voudrais signaler que la majorité des municipalités ont ce que j'appelle un bras économique. Chez nous, c'est le CLD Robert-Cliche ou le Développement économique Nouvelle-Beauce, dans lequel il y a de l'argent qui peut transiter pour venir en aide. Il y a des comités d'investissement, avec des critères bien particuliers. Bien, moi, je pense que les municipalités sont capables de s'inspirer de ces critères-là pour faire leurs propres programmes s'ils veulent. Mais, s'il vous plaît, donnons l'opportunité aux municipalités de le faire, pour celles qui veulent le faire, et, si ça permet de sauver un petit commerce, une industrie, ou quoi que ce soit, bien, on aura gagné, on aura fait un gain avec cet article-là. C'est le commentaire que je voulais émettre. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Je pourrai reprendre vos propos, rendus à l'article 135. Je vous taquine. Non, pas de réaction? Pas en direct, du moins. Mais je le comprends, puis je suis d'accord avec, là. Tu sais, il n'y a pas personne qui ne veut pas aider les entreprises, là, ce n'est pas ça.

Non, c'est ça, je pense qu'il n'y a pas de son directement dans l'autre salle. Bien, en fait, ce n'est pas plus grave que ça.

Mais, encore là… Je vais poser ma question <autrement…

Mme Nichols : ... Mais je le comprends, puis je suis d'accord avec, là. Tu sais, il n'y a pas personne qui ne veut pas aider les entreprises, là, ce n'est pas ça.

Non, c'est ça, je pense qu'il n'y a pas de son directement dans l'autre salle. Bien, en fait, ce n'est pas plus grave que ça.

Mais, encore là… Je vais poser ma question >autrement. Le programme, là... Là, on va faire un programme d'aide aux entreprises, chaque municipalité va pouvoir faire son programme d'aide aux entreprises. Est-ce que ce programme-là que va faire l'entreprise, par règlement, est-ce qu'il va être approuvé? Parce qu'il y a un article qui dit qu'il va être approuvé si les montants excèdent le cinquième et le sixième alinéa, ça fait que : Est-ce qu'il va être, d'emblée, approuvé par le MAMH ou il reste au niveau des municipalités une fois qu'il est fait?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est bien indiqué : «Ce règlement doit être

approuvé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.» Alors, déjà là, c'est sûr qu'on n'entre pas en contradiction avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est vraiment important de bien le préciser. Et, chaque année, on a un rapport — ça, on en a parlé — qui va être déposé au conseil de la municipalité.

Puis le point que mon collègue disait, c'est quand même important, parce que c'est au choix de la municipalité. Il y en a qui n'iront pas de l'avant parce qu'ils n'ont pas eu de demande d'aider des entreprises, parce que peut-être qu'il y en a qui n'ont pas été touchées. Ça fait que ce n'est pas une obligation, c'est vraiment une possibilité, mais juste une possibilité d'augmenter les montants. Ça fait que c'était important de bien préciser que...

Il y a une chose, peut-être, que je pourrais mentionner, peut-être, si ça peut vous... oui, puis ça peut être intéressant. C'est qu'on va pouvoir bien informer les municipalités et les citoyens avec notre Muni-Express, si c'est possible, Me Paradis. Alors, à ce moment-là, pour bien établir, là, la procédure, on pourra, si vous le désirez, l'indiquer, indiquer la procédure et la démarche des municipalités, pour ce programme, dans notre Muni-Express aussi, si ça vous intéresse.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je reviens avec ma question puis je l'ai compris, là, que... Parce que vous avez lu la deuxième partie, là, du paragraphe, qui dit que ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales, après consultation du MEI, mais ici, on parle du paragraphe qui dit que la municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus. Donc, moi, là, ma question, je la réitère, c'est : Quand c'est un... ça va être par règlement, il va y avoir un programme d'aide aux entreprises, qui va respecter la balise du 500 000 $, à 1 %, est-ce que ce programme d'aide là, aux entreprises, doit préalablement être autorisé par la ministre des Affaires municipales? Puis je ne parle pas quand ça excède les montants, ça, je l'ai lu, vous... je l'ai lu. Dans ce temps-là, ça va directement au MAMH puis au MEI, mais, si ce n'est pas le cas, est-ce que ça passe au MAMH?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. Une fois que c'est adopté au conseil municipal, et sur Internet, et sur le site, également, de la municipalité, non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. C'est là, mon inquiétude, puis ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance aux maires, là, <je le...

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. Une fois que c'est adopté au conseil municipal, et sur Internet, et sur le site, également, de la municipalité, non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. C'est là, mon inquiétude, puis ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance aux maires, là, >je le réitère, là, ce n'est pas ça. C'est parce que la municipalité va adopter un règlement, puis ce règlement-là va pouvoir prévoir une subvention, un prêt ou un crédit de taxes, mais ce ne sera pas prévu pour qui, pour quand, pour... Tu sais, c'est là où je dis : La latitude était trop large. Puis là par la réponse que vous me donnez, là... Tu sais, je le comprends, là, que, quand ça excède les montants qui sont prévus dans le cinquième puis dans le sixième alinéa, MAHM, MEI, autorisation pour validation du programme d'aide. Sinon, là, la municipalité, elle fait son propre programme, elle établit ses propres critères, puis qui va venir les encadrer? Et puis j'en ai, des municipalités.

Le «peut», là, ce n'est pas la première fois que je le mentionne, là. Le «peut», je le sais qu'il y a des municipalités qui... Puis on ne peut pas mettre un «doit» non plus, parce que, moi, j'ai des municipalités... L'Île-Cadieux, 110 personnes, ils n'ont même pas de commerce, là, ça fait qu'on ne va pas mettre que la municipalité «doit», ça ne s'applique pas. Ça fait que le «peut», là, ça me va. Puis je le comprends qu'il y a des municipalités qui n'auront peut-être pas les moyens de le faire, mais il y en a d'autres qui vont vouloir le faire. Mais, encore là, qui va venir déterminer que c'est une subvention, un prêt ou un crédit de taxes? La forme que ça va prendre, qui va le déterminer? Parce que l'article 130 permet de le faire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui, il n'y a pas de problème. Bien, en fait, qui va le déterminer, ça revient à la municipalité. J'ai comme... Puis je le sais, aussi, que vous pensez la même chose, mais, honnêtement, si cette demande-là a été faite, c'est parce que les municipalités, un, elles en ont vraiment besoin, puis je pense que, depuis la loi n° 122, avec l'autonomie municipale, on voit, quand même, que les municipalités sont très, très, très responsables.

Alors, moi, je le dis, on peut le déposer dans le Muni-Express. Peut-être qu'on pourrait... On peut demander de déposer le programme aux Affaires municipales, ça, ça me fait plaisir de le faire, mais en même temps, s'il y a quelque chose à signaler, vous le savez, on a toujours le commissaire à l'intégrité municipale, le CIME, aussi, qui pourrait intervenir. Alors, moi, qu'est-ce que je peux ajouter... Si ça vous rassure, je pourrais dire que tous les programmes dans les municipalités, pour l'article 130, doivent être déposés au ministère des Affaires municipales et à sa direction régionale, évidemment. Est-ce que ce serait possible, Me Paradis? C'est sûr que oui. Puis, à ce moment-là, si on a des doutes et s'il y a des plaintes, à ce moment-là... Me Paradis? Oui? O.K. Vous allez le confirmer, oui, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, ça va? La parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Juste, peut-être... Je vais reprendre la parole quelques instants, là. On a réajusté le temps, là, en fonction, là, de la réalité <des...

Mme Laforest : ...Vous allez le confirmer, oui, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, ça va? La parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Juste, peut-être... Je vais reprendre la parole quelques instants, là. On a réajusté le temps, là, en fonction, là, de la réalité >des paragraphes et des alinéas. Je veux simplement vous signaler, Mme la députée de Vaudreuil, que vous avez 160 minutes, encore, là, qui vous restent, là, ça fait que vous avez du temps, là, amplement, là. On se rappelle qu'on a dit qu'on y allait par paragraphe et par alinéa. Donc, je voulais juste apporter cet ajustement-là parce que, tantôt, on ne vous a pas donné la bonne information, là, puis c'est mon erreur à moi. Je m'excuse.

Oui, allez-y.

• (16 h 40) •

Mme Laforest : Bien, j'aimerais juste ajouter un point, parce que, moi, c'est sûr que... En tout cas, je ne veux pas, non plus, créer une inquiétude pour les municipalités. L'important, c'est de voir que les municipalités puissent avoir un programme pour aider les entreprises. C'est la première chose à faire. Je peux demander que les municipalités déposent leur programme, ça, il n'y a aucun problème, puis le déposer aussi à sa direction régionale.

Maintenant, je le dis haut et fort, je ne veux pas que les municipalités se sentent... qu'elles sentent qu'il y a un manque de confiance, évidemment, là. Ça fait que c'est sûr qu'on peut demander le dépôt. Puis, si... Puis je le sais que vous avez totalement confiance aussi aux municipalités. Maintenant, on va avoir tous les programmes qui vont être déposés au MAMH et à la direction régionale, puis, à ce moment-là, c'est sûr que, s'il y a des plaintes, là, c'est le CIME qui va agir immédiatement. Mais on peut faire ça, je pense, à moins que... Me Paradis est en train... Mais je pense qu'il n'y aurait pas de problème, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, M. le Président, moi, je veux juste réitérer... Moi, j'ai confiance... Vous savez, on a été un gouvernement où il y a... on a donné le titre de gouvernement de proximité à nos municipalités, puis j'ai été de celles qui s'est levée au caucus... J'y crois, là, j'y crois, aux maires de bonne foi, j'y crois, au conseil municipal, mais, on le sait, maintenant qu'on est députés, des fois, il se passe des drôles d'affaires. Moi, j'ai mes sept municipalités, puis ça arrive, des fois, là, qu'on nous appelle pour des irrégularités ou des... Ça fait que je pense qu'on est en train de travailler un projet de loi où on est quand même mieux de le prévoir.

Si c'est prévu que, quand ça excède, là, ça prend une autorisation... Moi, je ne veux pas dire que ce programme d'aide là doit avoir une autorisation, mais le fait qu'il soit déposé, est-ce que, s'il y a un citoyen qui se sent lésé ou qui a un préjudice... est-ce que ça pourrait peut-être changer... est-ce que ça pourrait peut-être, là, faciliter... Parce que c'est sûr que ça va arriver, là, c'est sûr que ça va arriver. Puis je les comprends, les municipalités, de vouloir aider les entreprises. Je serais la première à vouloir aider toutes les entreprises de mon comté, puis j'en ai sept, municipalités, ça fait qu'on devrait peut-être me donner un budget à moi aussi. Mais, tu sais, j'aimerais ça avoir la possibilité de les aider, toutes les entreprises de mon comté.

Mais là c'est un pouvoir qu'on va donner aux municipalités, à partir de leurs propres fonds, d'aider ces municipalités-là, puis, moi, ce que je veux éviter, c'est qu'il y ait des préjudices. Moi, je ne veux pas qu'il y ait des appels, au bureau de comté de la députée, pour dire : Bien, moi, dans telle municipalité, là, le programme d'aide, là, bien, ça m'a créé un préjudice, ça m'a <rendu...

Mme Nichols : ... à partir de leurs propres fonds, d'aider ces municipalités-là, puis, moi, ce que je veux éviter, c'est qu'il y ait des préjudices. Moi, je ne veux pas qu'il y ait des appels, au bureau de comté de la députée, pour dire : Bien, moi, dans telle municipalité, là, le programme d'aide, là, bien, ça m'a créé un préjudice, ça m'a >rendu éligible, à cause de la façon que c'est écrit. Je ne veux pas avoir à... qu'on ait, nous, tu sais, à se remettre le nez là-dedans ou... Mais, comme je le dis, là, le principe est là, je suis d'accord.

Moi, ce que je propose, peut-être qu'on peut déposer un amendement qui dit que ce programme d'aide aux entreprises, rédigé ou qui sera par règlement de la municipalité... qui sera prévu par règlement de la municipalité, bien, sera déposé à la direction régionale de leur MAMH respectif. Peut-être que ça pourrait être une façon de faire.

Puis, comme je le dis, moi, j'ai... Puis j'en profite, là, pour jaser, mais, tu sais, j'ai tout le temps peur que quelqu'un vienne me dire : Mais, moi, pourquoi ma municipalité... L'île Perrot. L'île Perrot, là, c'est quatre municipalités : Pincourt, 13 000; Terrasse-Vaudreuil, 2 500; Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, 12 000; puis L'Île-Perrot en tant que telle aussi, 12 000 de population. C'est sûr, là, qu'ils n'ont pas tous la même population puis ils n'ont pas tous les mêmes budgets, puis il y a des fois, là, les entreprises, là, tu sais, de la façon que c'est délimité, bien, d'un bord de la rue, c'est Notre-Dame, de l'autre bord, c'est L'Île-Perrot. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des entreprises qui vont lever la main puis qui vont dire : Bien, pourquoi, moi, mon entreprise, j'ai un préjudice? Bien, ils vont dire : Bien, parce que tu n'es pas dans la bonne municipalité ou parce que telle municipalité a prévu telle règle ou telle façon de faire.

Ça fait que c'est pour ça que je dis : Il n'y a pas vraiment d'uniformité, puis c'est là où j'ai une petite... Je comprends qu'il faut la donner, cette latitude-là, au maire, de prévoir : Est-ce que ça va être une subvention, est-ce que ça va être un prêt, est-ce que ça va être un crédit de taxes? Parfait. Mais est-ce que ça va être un crédit de taxes pour tout le programme ou, dans le programme, ils vont pouvoir ventiler que telle entreprise va avoir une subvention, que telle entreprise va pouvoir... que telle entreprise va pouvoir avoir un crédit de taxes? Est-ce que... Moi, ce que je comprends, c'est que le programme va pouvoir permettre ça, de ventiler quelle entreprise va avoir accès à quoi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, comme je le dis tantôt, c'est sûr que chaque municipalité va décider elle-même. Tu sais, c'est très simple, là, mais je vais donner... Une municipalité, par exemple, chez moi... puis je donne ça comme exemple, puis je ne sais même pas, là, si ça pourrait être une possibilité, mais, moi, j'ai... Tu sais, dans le haut du Lac-Saint-Jean, évidemment, les entreprises au niveau des bleuetières, c'est sûr que c'est des entreprises qui sont quand même inquiètes. Admettons qu'il y avait un programme de la ville de Roberval — je dis ça comme ça, un exemple — bien, c'est sûr que la ville de Roberval, dans son programme, pourrait dire : Les entreprises qui... touchant... tu sais, en fait, agroalimentaires, ce serait vraiment spécifique à cette municipalité-là. Ça fait que, considérant que chaque municipalité aurait son programme pour elle, bien, c'est quand même particulier. Donc, les modalités, moi, c'est sûr... oui, la municipalité va les établir comme ça, puis, ça, c'est un exemple <pour...

Mme Laforest : ... touchant... tu sais, en fait, agroalimentaires, ce serait vraiment spécifique à cette municipalité-là. Ça fait que, considérant que chaque municipalité aurait son programme pour elle, bien, c'est quand même particulier. Donc, les modalités, moi, c'est sûr... oui, la municipalité va les établir comme ça, puis, ça, c'est un exemple >pour le Lac-Saint-Jean.

Mais, moi, qu'est-ce que je pourrais proposer... Parce qu'évidemment cette possibilité-là existe déjà dans les municipalités, puis ce n'est pas moi qui l'ai inventée, là. Comme je dis, l'article 130 vient juste hausser les montants pour celles qui sont intéressées d'avoir un programme. Maintenant, ce qu'on peut faire, on peut exiger que leurs programmes soient déposés obligatoirement au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, puis, évidemment, s'il y a une plainte, de qui que ce soit, un citoyen ou un... peu importe, un autre élu ou...

Mme Nichols : ...une entreprise.

Mme Laforest : ...une autre entreprise, exactement, bien, tout de suite, encore là, on a... tout est en place pour aller vérifier ce programme-là. Ça fait qu'on pourrait ajouter ici... si vous voulez, on pourrait préparer un amendement disant que la municipalité doit obligatoirement déposer son programme au ministère, si vous en convenez. Puis je pense que c'est quand même... c'est un ajout, c'est quand même intéressant. Ça fait que c'est sûr que, quand on dépose un programme, puis il est au ministère des Affaires municipales, puis on est maire ou qu'on... oui, c'est ça, puis ça implique beaucoup de monde, là, ça implique, évidemment, la partie... tu sais, ça peut toucher plusieurs... autant le greffier, le DR, là, le maire, les élus, ça fait que ça peut toucher plusieurs personnes. Ça fait qu'on pourrait peut-être l'ajouter, si vous êtes d'accord, comme de quoi on exige le dépôt du programme au MAMH, si ça vous convient, là. Ce serait peut-être bien.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. En fait, je trouve que, tu sais, ce n'est pas une contrainte, là, mais je trouve que ça vient officialiser peut-être le... ça vient peut-être officialiser le tout, là, le rendre tout... Mais je ne dis pas que... Tu sais, puis ce n'est pas... Je veux juste être bien claire, là, tu sais, cet amendement-là, là, ce n'est pas une contrainte, là, pour personne, là, tu sais, ça n'empêchera pas... Au contraire, ça vient peut-être, justement, donner une importance particulière au contenu qui doit être dans le programme d'aide aux entreprises, là, ça vient peut-être dire : Bien, regarde, là, mets-le à la bonne hauteur, puis mets tes mots aux bonnes places, puis assure-toi que matante puis mononcle ne sont pas avantagés, parce que ça va être déposé au MAMH, puis ça va pouvoir être soulevé. Ça fait que, moi, je trouve ça intéressant.

Je veux peut-être juste... Sous-question par rapport aux MRC, aux municipalités régionales de comté, qui pourront, elles aussi...

Mme Laforest : ...que je voulais ajouter. On va demander aussi que ce soit déposé à la direction régionale et au ministère. Ça fait que c'est sûr que les deux vont avoir les programmes en main, ça fait que c'est comme... Disons qu'une direction régionale connaît vraiment les priorités de ses municipalités qui l'entourent, ça fait que c'est évident que la direction régionale devra aussi...

Pendant que vous êtes en train de composer, il faudrait aussi que la direction régionale... Ça va bien? Vous avez entendu, sûrement. Oui? On va prendre peut-être... Est-ce qu'on peut suspendre? Bien, attendez...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Laforest : ...on n'a pas terminé, on va attendre.

Le Président (M. Allaire) : <Bien...

Mme Laforest : ... de ses municipalités qui l'entourent, ça fait que c'est évident que la direction régionale devra aussi...

Pendant que vous êtes en train de composer, il faudrait aussi que la direction régionale... Ça va bien? Vous avez entendu, sûrement. Oui? On va prendre peut-être... Est-ce qu'on peut suspendre? Bien, attendez...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Laforest : ...on n'a pas terminé, on va attendre.

Le Président (M. Allaire) : >Bien, est-ce que...

Mme Laforest : Parce que je pense, aussi, la DR, plus le ministère, évidemment, le MAMH.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil, si vous n'avez rien à ajouter, on va suspendre le temps de préparer l'amendement.

Mme Nichols : Oui, là, on peut peut-être suspendre, oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Il y a un amendement qui a été déposé par la partie gouvernementale. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, on avait demandé, à l'article 130, d'ajouter après «discussion», la possibilité... bien, en fait, on dépose un amendement parce qu'on va faire un ajout qui est lu comme ceci :

Modifier l'article 130 du projet de loi en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :

«Toute — il y a une erreur, il manque un e — toute municipalité locale doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle <adopte en...

Mme Laforest : ... est lu comme ceci :

Modifier l'article 130 du projet de loi en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :

«Toute — il y a une erreur, il manque un e — toute municipalité locale doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle >adopte en vertu du deuxième alinéa, dans les trente jours suivant son adoption.»

Excellent.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Juste avant de suspendre, là, pour l'amendement, on avait parlé aussi, là, du lien avec les MRC, ça fait que je voulais juste, peut-être, que vous nous donniez, là, l'explication, là, en lien avec la MRC.

Mme Laforest : Oui. Alors, concernant les MRC, on touche... on parle des MRC à l'article 131. Alors, à l'article 131, on devra, si vous êtes d'accord, déposer l'amendement pour exiger, justement, le dépôt du programme d'aide aux entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 130? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Non, non, à l'amendement, ça va, puis je comprends qu'il va avoir une concordance aussi, là, qui sera faite à l'article 131, là, en lien avec le dépôt au MAMH.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça va?

Mme Nichols : Donc, moi, ça me va pour l'amendement de l'article 130.

Le Président (M. Allaire) : Donc, pas d'autre commentaire, nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : ...

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 130 est adopté. On revient donc à l'article 130 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je remercie la ministre pour l'amendement. Je pense que c'est... ça démontre peut-être tout le sérieux, là, qu'il faut mettre sur ce programme d'aide aux entreprises. Tout le monde est d'accord, là, je le réitère, là, pour aider nos entreprises, mais <je donnais, entre autres... >tu sais, je donnais, entre autres, là, l'exemple où dans un programme d'aide... Puis je le dis parce que je le sais que c'est possible, ça fait que je veux juste que tout le monde comprenne cet exemple-là, là. Mais dans le programme d'aide aux entreprises, là, je donne un exemple, là, mettons, il va avoir... on prévoit 300 000 $. Bien, il va pouvoir avoir un 100 000 $ sous forme de subvention, un 100 000 $ sous forme de prêt puis un 100 000 $ sous forme de crédit de taxes. Puis une entreprise qui fait une demande pour être éligible au programme aux entreprises, bien, pourrait recevoir, pour un maximum de 150 000 $, mais pourrait recevoir quand même une subvention de 50 000 $, un prêt de 50 000 $ puis un crédit de taxes de 50 000 $. Ça fait que la même entreprise, tu sais, pourrait, dans le programme, avoir... tu sais, avoir cette façon-là, ventilée, accès au programme, alors que pour d'autres entreprises ça pourrait être différent. Il pourrait aussi y avoir un montant de 150 000 $ puis une entreprise qui va se qualifier pour avoir ce <150 000 $-là...

Mme Nichols : ... Ça fait que la même entreprise, tu sais, pourrait, dans le programme, avoir... tu sais, avoir cette façon-là, ventilée, accès au programme, alors que pour d'autres entreprises ça pourrait être différent. Il pourrait aussi y avoir un montant de 150 000 $ puis une entreprise qui va se qualifier pour avoir ce >150 000 $-là.

<Ça fait que je veux juste que... >Moi, j'ai un malaise avec ça, mais je comprends que de la façon que c'est rédigé, je veux juste que tout le monde comprenne ça puis que ça soit bien clair. Puis je le réitère, on n'est pas contre l'aide aux entreprises, mais il peut arriver que, de la façon que ça va être écrit, que ça va être ventilé, que des situations comme celle-là arrivent.

Moi, l'amendement fait mon affaire parce que maintenant ça va être envoyé aux Affaires municipales, ça fait que si une entreprise se dit lésée ou se dit avoir un préjudice, bien, elle pourra le soulever, ça va être à la direction régionale... le programme d'aide aux entreprises sera à la direction régionale du MAMH et sera au MAMH directement, donc...

J'avais dit que je travaillerais le projet... l'article, là, 130, là, de façon cartésienne, dont la municipalité, MRC puis plus grande... notre plus grande ville, là, comme mettons Montréal, les agglomérations, ou Longueuil, et les agglomérations. Donc, je voulais peut-être venir... peut-être plus qu'on traite du cas, entre autres, du cas, par exemple, de la ville de Montréal, la ville de Montréal ou toute autre ville, là, qui a des agglomérations. On le sait, là, on le sait de la façon que ça fonctionne, puis tout le monde est d'accord pour dire... puis tout le monde le sait aussi que, tu sais, il y a des lois habilitantes, il y a des règlements, il y a une structure autour de tout ça, où... par exemple, à Montréal, où le comité exécutif a les pleins pouvoirs en lien avec le développement économique.

L'article 130, là, je pense que c'est un bel article, c'est un article de relance économique extrêmement large. Mais c'est un article de relance économique, puis étant donné qu'on s'en vient légiférer dans un contexte particulier de trois ans, où on s'en vient légiférer... bien sûr, c'est économique parce qu'on parle de relance. Bien, moi, je voyais la porte, je voyais la possibilité de peut-être prévoir, ou déterminer comment on pourrait aider, ou déjà prédéterminer comment aider les différentes agglomérations.

Comme je le disais, là, précédemment, c'est sûr que les agglomérations veulent avoir un mot à dire, elles ne veulent pas nécessairement que ça s'en aille tout au conseil puis que... Comme la députée d'Anjou—Louis-Riel, là, disait ce matin, bien, il y a peut-être des agglos qui participent déjà plus. Ça fait qu'est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une façon de redistribuer en alléguant, entre autres, qu'on est dans un cadre précis, là, de relance économique pour trois ans? Je me demandais s'il y avait une ouverture sur ce côté-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Votre question est excellente, mais en même temps... Oui, votre question est vraiment bonne, mais en <même temps...

Mme Nichols : … en alléguant, entre autres, qu'on est dans un cadre précis, là, de relance économique pour trois ans? Je me demandais s'il y avait une ouverture sur ce côté-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Votre question est excellente, mais en même temps... Oui, votre question est vraiment bonne, mais en >même temps, comment qu'on… est-ce que ça serait applicable dans le sens que si c'est les conseils d'agglomération qui adoptent les programmes, est-ce que ce n'est pas… bref, ça ne retourne pas vers l'autonomie municipale pour qu'elle puisse… je réfléchis à voix haute en même temps. Mais votre question est quand même intéressante, mais considérant que les conseils adoptent eux-mêmes… le genre de programme que le conseil veut, je ne sais pas comment qu'on pourrait… parce que déjà, tout est en place.

• (17 h 10) •

J'entends votre question, par exemple, parce que c'est plus une question de crainte. Puis je la vois aussi, cette question-là, vous avez quand même des craintes par rapport à la ville de Montréal, si la ville de Montréal, bref, serait trop gourmande par rapport aux agglomérations, c'est ce que vous dites, c'est ce que j'entends bien, bien, c'est sûr que, là, j'entends ça, je mets en garde évidemment la ville de Montréal parce qu'il ne faut pas oublier que l'aide aux entreprises touche évidemment toutes les agglos, c'est important de le préciser.

Je… mais je ne sais pas comment qu'on pourrait aller plus loin. Je me pose quand même la question. Avez-vous des exemples à me donner, à ce moment-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Je ne sais pas, mais… merci, M. le Président.

Mme Nichols : Oui. Bien, oui, j'ai plein d'idées, j'ai plein de suggestions. Je peux peut-être, entre autres, laisser la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui est une députée d'Anjou, justement, une partie… une section de Montréal. Mais oui, moi, j'ai des idées que je pourrais soumettre à la ministre, mais je vais laisser ma collègue…

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'entendre, Mme la ministre, <que vous avez… >que vous êtes ouverte aux suggestions parce qu'en fait, c'est qu'il y a une situation particulière. Puis moi, je partage vraiment, là, la préoccupation d'aider les municipalités. Je pense qu'il faut leur donner cette marge de manoeuvre là, sauf que la réalité du Québec fait en sorte que tu as trois endroits au Québec où tu as des conseils d'agglomération à qui la compétence de développement économique a été dévolue, parce que c'est ce que vous m'avez mentionné ce matin.

Donc… puis c'est pour ça, j'ai posé la question : Qui va décider? Est-ce que ça sera le conseil d'arrondissement? Est-ce que ce sera le conseil de ville ou le conseil d'agglomération? Pour les gens qui ne connaissent pas la réalité de Montréal, de Québec et de la Rive-Sud, là, la réalité, c'est que tu as l'arrondissement, dont l'arrondissement Anjou, l'arrondissement Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, l'arrondissement du Plateau, l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville, il y a différents arrondissements.  Et en plus, sur l'île de Montréal, il y a des villes qui sont défusionnées, donc ce sont des municipalités qui sont autonomes… et qu'elles ont un pouvoir de décision, O.K.? Mais ces villes-là sont ce qu'on appelle des villes liées, elles sont liées au conseil d'agglomération. Donc, quand il y a des décisions qui sont <prises…

Mme Thériault : … sur l'île de Montréal, il y a des villes qui sont défusionnées, donc ce sont des municipalités qui sont autonomes… et qu'elles ont un pouvoir de décision, O.K.? Mais ces villes-là sont ce qu'on appelle des villes liées, elles sont liées au conseil d'agglomération. Donc, quand il y a des décisions qui sont >prises, bien, c'est le conseil d'agglomération où Montréal siège et toutes les autres municipalités siègent, c'est… la compétence, elle est dévolue au conseil d'agglo. Donc, les municipalités qui sont défusionnées sont là, et les représentants des arrondissements siègent sur le conseil d'agglomération.

Mais là la réalité, c'est que tu as Montréal qui représente x pourcentage de la population puis tu as quand même 14 villes défusionnées. On va parler des villes défusionnées. Les 14 villes défusionnées qui, elles, n'ont pas un mot à dire sur la taxation. Exemple, O.K., donc, si le budget global, c'est x, bien, la quote-part, ça devient x, puis ils n'ont pas choix, il faut qu'ils se débrouillent avec ça. Ça fait que, là, vous comprenez que, quand on parle de faire des subventions au niveau des entreprises, les municipalités ailleurs sur l'île de Montréal sont liées au conseil d'agglomération, alors que, là, vous venez de me dire que c'est le conseil d'agglomération qui a cette responsabilité-là. Ça fait qu'automatiquement ça veut dire que les municipalités comme Baie-d'Urfé, Beaconsfield, Côte-Saint-Luc, Dorval, Dollard-des-Ormeaux, Hampstead, Kirkland, Montréal-Est, Montréal-Ouest, Mont-Royal, Pointe-Claire, Sainte-Anne-de-Bellevue, Senneville, Westmount. Ces municipalités-là ne pourront pas avoir d'enveloppe pour aider leurs citoyens, les entreprises de leur région autre que par le conseil d'agglomération puisque c'est une compétence qui est dévolue au conseil d'agglo.

Ça fait que, moi, je ne peux pas faire autrement que de vous dire, bien, O.K., on va regarder, mettons, la réalité du 450 à Longueuil. Tu as la ville de Longueuil, tu as Boucherville, tu as Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Lambert. Ça fait que ce qui veut dire que, pour Boucherville, Brossard, Saint-Bruno puis Saint-Lambert, c'est l'agglo qui va l'avoir, cette compétence-là. C'est une compétence d'agglo. Ça fait que c'est sûr que si c'est une compétence d'agglo, Saint-Bruno n'a pas un mot à dire puis Saint-Lambert non plus parce qu'en fait c'est que, quand tu arrives en conseil d'agglo, ce qui compte, c'est le poids, le poids que la municipalité représente. Ça fait que Montréal étant plus populeux, Montréal arrive en conseil d'agglo puis il va dire : Bien, voici, la majorité, c'est ça. Puis j'ai ma majorité. Ça fait que les autres municipalités, elles n'ont pas un mot à dire.

Si on arrive sur la Rive-Sud, ça fait la même chose. Longueuil étant la ville la plus populeuse, Longueuil va décider puis les autres municipalités, bien, elles n'ont pas le choix, elles suivent. Puis ici, bien, dans la région de Québec, tu as la ville de Québec, Saint-Augustin-de-Desmaures puis L'Ancienne-Lorette. L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin sont des municipalités défusionnées, comme vous savez, sont autonomes. Ça fait que ça va créer à Saint-Augustin-de-Desmaures et à L'Ancienne-Lorette la même problématique qu'à Montréal et sur la Rive-Sud. Ça vaut la peine de faire des pauses, des fois, M. le Président, parce que ça permet d'aller chercher l'information pour mieux comprendre c'est quoi l'enjeu.

Loin de moi l'idée de bloquer, O.K., le fait que, bah! ce n'est pas bon que ça aille à l'agglo, mais je pense que, pour être en mesure de faire en sorte qu'on n'en échappe pas puis que les municipalités aient leur <mot à dire...

Mme Thériault : … ça permet d'aller chercher l'information pour mieux comprendre c'est quoi l'enjeu.

Loin de moi l'idée de bloquer, O.K., le fait que, bah! ce n'est pas bon que ça aille à l'agglo, mais je pense que, pour être en mesure de faire en sorte qu'on n'en échappe pas puis que les municipalités aient leur >mot à dire, on pourrait parler d'une double majorité. O.K. Une double majorité, à ce moment-là, quand l'aide financière… parce que, quand même, là, sur l'île, c'est 61 millions, là, c'est beaucoup d'argent. Ça fait que, si on s'en va sur une double majorité, ça veut dire que Montréal ne peut pas dire : Je décide. Ça veut dire que Québec ne peut pas dire : Je décide, puis ça veut dire que Longueuil ne peut pas dire : Je décide. Ils vont devoir, ces municipalités-là, aller chercher l'adhésion pour avoir une double majorité des autres municipalités qui siègent avec eux sur leur conseil d'agglo. Ça fait qu'à ce moment-là ça va vouloir dire… bien, une double majorité, ça veut dire que ce n'est pas juste la ville avec son poids, mais c'est une majorité de municipalités alentour de la table qui se disent : Oui, je suis d'accord avec le plan.

Donc, à ce moment-là, je pense que, M. le Président, ça permettrait d'avoir un garde-fou puis de pouvoir s'assurer que, quand on va décider, bien, que tout le monde puisse le regarder parce que… puis je le répète, là, la situation, peu importe qu'on soit à Montréal, à Longueuil, à Brossard, Saint-Bruno, Saint-Lambert, Québec, Saint-Augustin, L'Ancienne-Lorette, tout le monde a des spécificités propres, là. Nous, on est dans le Vieux-Québec, ici, là, on est sur la colline Parlementaire, bien, c'est sûr que le tissu ici est un peu différent de ce qu'on a à L'Ancienne-Lorette ou à Saint-Augustin-de-Desmaures, M. le Président, c'est évident. Ça fait que, tu sais, je ne veux pas présumer puis je ne veux pas dire que les maires dominants, entre guillemets, parce qu'eux autres, ils ont la majorité, je ne pense pas que M. Labeaume va l'imposer. Je ne pense pas que Mme Plante va l'imposer. Je ne pense pas que la mairesse de Longueuil va l'imposer, là, mais je pense que si, nous, on veut s'assurer de travailler en collaboration avec toutes les municipalités pour qu'elles puissent avoir un mot à dire, bien, à ce moment-là, ça va permettre de vouloir dire : Bien oui, O.K., on est tous en travail d'équipe pour être capables de faire en sorte qu'il y ait des subventions au niveau des entreprises.

Donc, je pense que c'est une des possibilités qui est sur la table, j'aimerais savoir ce que la ministre en pense, M. le Président. Puis, évidemment, bien, on est prêts à écrire un amendement pour faire en sorte que toutes les municipalités peuvent contribuer. Et je suis convaincue, M. le Président, que si l'équipe ministérielle passe un petit coup de fil, exemple, à l'Association des municipalités de banlieue, aux autres municipalités, ils vont certainement dire que oui, ils sont d'accord avec la proposition qu'on a sur la table. Puis je vais réitérer ce que j'ai dit ce matin, on s'en va en année électorale en plus, M. le Président, ça ajoute une complexité au fait qu'on mette une enveloppe d'argent à la disponibilité, par rapport à comment ces sommes-là seront mises à la disposition des <entreprises…

Mme Thériault : ... électorale en plus, M. le Président, ça ajoute une complexité au fait qu'on mette une enveloppe d'argent à la disponibilité, par rapport à comment ces sommes-là seront mises à la disposition des >entreprises. Puis c'est dans la nature humaine, là. Écoutez, là, moi, je comprends parfaitement qu'un maire va prêcher pour sa paroisse, pour sa ville, sa municipalité. C'est normal en plus de ça. Mais chaque petite municipalité, très souvent, son tissu, ce n'est pas le même. Ça fait que, c'est sûr, que les plus petites municipalités risquent d'être désavantagées si on ne fait pas en sorte qu'elles puissent avoir voix au chapitre sur une double majorité. Évidemment, une double majorité veut dire un vote puis veut dire consensus, puis je pense que c'est bien correct aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : J'essaie de penser à un... donnez-moi d'autres exemples.

Mme Thériault : O.K. bien, c'est parce qu'il y a juste trois endroits où il y a des conseils d'agglomération. Ça fait qu'en partant je pense que, pour les conseils d'agglomération, il faut vraiment faire en sorte qu'on puisse avoir une règle un peu différente pour s'assurer que les municipalités qui sont liées aux conseils d'agglos puissent avoir un mot à dire. Ça, je pense que c'est une manière qu'on peut vraiment dire : O.K., tu sais, quand on dit une «municipalité qui met en oeuvre un plan de soutien adopté par règlement [] un programme en vertu duquel elle peut accorder une aide financière». Mais là, on dit «une municipalité», mais il faudrait juste faire un alinéa pour les agglomérations, puis ce n'est pas compliqué, il y en a trois. Ça fait qu'on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis, là, que ce plan-là puisse être soumis à double majorité pour les trois agglomérations. Donc, ce qui veut dire que les autres municipalités vont devoir... vont pouvoir, un, donner leur opinion parce que, tu sais… et le fait que le sous-ministre M. Paradis m'a répondu : Bien, le développement économique, c'est une compétence d'agglomération, donc la décision va se prendre au conseil d'agglo, c'est là qu'elle va se prendre.

• (17 h 20) •

Puis, pour les gens, bien, on prendre l'exemple de Montréal, tu as vraiment l'agglomération qui est bonne pour toute l'île de Montréal, donc les villes défusionnées, dont je vous ai fait état, M. le Président, on va parler de Montréal-Est, tiens, c'est dans l'est de Montréal, c'est à côté d'Anjou, c'est mon voisin. Bien, c'est sûr que Montréal-Est a un tissu qui est très industriel, beaucoup dans la pétrochimie, mais pas que ça, O.K. Mais, Montréal-Est, là, il fait partie de Montréal, mais il en envoie, des taxes aussi, lui là, là, il en envoie beaucoup en plus de ça, Montréal-Est, là, pour faire fonctionner tout ça. Bien, c'est bien évident qu'à mon sens, lui là, il pourrait dire : Oui, j'approuve, je suis d'accord, parce qu'il fait qu'il y a quelque chose qui va revenir chez eux aussi, c'est ça, l'affaire. Puis je suis convaincue que les autres municipalités qui sont sur l'île de Montréal, bien, elles vont vouloir être partie prenante.

Ça fait que, moi, je pense qu'une double majorité là, dans ce cas précis là, parce que c'est… puis je le répète, ce n'est pas pour toutes les municipalités, là, il y a trois endroits au Québec, où il y a des conseils <d'agglo…

Mme Thériault : ... ça, l'affaire. Puis je suis convaincue que les autres municipalités qui sont sur l'île de Montréal, bien, elles vont vouloir être partie prenante.

Ça fait que, moi, je pense qu'une double majorité là, dans ce cas précis là, parce que c'est… puis je le répète, ce n'est pas pour toutes les municipalités, là, il y a trois endroits au Québec, où il y a des conseils >d'agglo.

Ça fait que je pense qu'étant donné qu'en plus c'est temporaire puis c'est pour trois ans, on comprend aussi, temporaire, c'est pour trois ans, puis le fait qu'on tombe comme en période électorale, je pense que ça va vraiment permettre... tu sais, ça va forcer les gens à tous travailler ensemble, à pousser tous dans un même secteur. Donc, voilà. Mais si la ministre, elle veut prendre le temps d'y penser, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : Est-ce qu'on pourrait suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Sans, problème, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons donc reprendre les travaux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous cède la parole.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, comme j'avais mentionné à la ministre, en fait, c'est que ce qu'on veut s'assurer, c'est que puisque c'est un programme qui est temporaire, quand même, pour trois ans, puis qu'il y a beaucoup d'argent, quand on parle d'une agglomération, que ce soit Montréal, Longueuil ou Québec, bien, ce sont des grosses municipalités qui travaillent avec d'autres municipalités qui ont été défusionnées, donc il y a certaines décisions qui se prennent au conseil d'agglomération.

Et ce matin, à ma question à quel conseil on va prendre cette décision-là, on m'a dit : Au conseil d'agglomération. Donc, je pense que ce qui pourrait être <intéressant comme...

Mme Thériault : ... bien, ce sont des grosses municipalités qui travaillent avec d'autres municipalités qui ont été défusionnées, donc il y a certaines décisions qui se prennent au conseil d' agglomération.

Et ce matin, à ma question à quel conseil on va prendre cette décision-là, on m'a dit : Au conseil d' agglomération. Donc, je pense que ce qui pourrait être >intéressant comme modification qu'on pourrait faire à l'article 130 qui est devant nous, c'est qu'on puisse ajouter, dans le premier alinéa, après les mots «de son territoire», qu'on puisse ajouter une phrase qui dit : «Le plan de soutien aux entreprises doit être adopté à la double majorité des voix au conseil d'agglomération». Donc, ce qui force la tenue d'un vote auprès du conseil d'administration, mais que tout le monde est obligé de travailler ensemble pour pouvoir avoir un plan d'aide aux entreprises, ce qui nous permet de dire qu'inévitablement les plus petites municipalités qui font partie du conseil d'agglomération vont trouver leur compte aussi et leur mot à dire pour la relance économique de leur municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. J'entends... Là, l'amendement n'est pas déposé, on en discute seulement, c'est une possibilité si je comprends bien? O.K. Parce que c'est sûr que, là, moi, je ne veux pas toucher non plus à la gouvernance, là, c'est sûr que je ne veux pas toucher là-dedans. Comme je le dis, là, il va avoir... Si on touche à la gouvernance, on retarde le projet de loi.

Maintenant, je crois que la députée de Vaudreuil avait peut-être aussi d'autres idées. On va essayer de se trouver une voie de passage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas de problème. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je vais peut-être juste... peut-être juste, là, spécifier pour ceux qui nous écoutent, là, quand la collègue d'Anjou—Louis-Riel dit que ça nécessite une double majorité des voix au conseil, là, on parle évidemment de la majorité des voix, mais aussi de la majorité des villes. Ça fait que c'est ça, quand on dit «double majorité», là, juste à titre informatif pour que tout le monde nous suive bien.

Oui, en fait, moi, j'essaie de trouver, là, une solution, parce que des entreprises, il y en a aussi dans... bien, il y en a dans toutes les agglomérations, puis je ne voudrais pas que certaines entreprises soient... subissent un préjudice ou n'aient pas accès à des subventions qui vont être possibles dans ces programmes-là. Donc, je me disais puis je le soumets comme ça : Est-ce que ça ne pourrait pas... on ne pourrait pas regarder pour les distribuer? Puis je reviens toujours, là, particulièrement à cet article-là, là, à l'article 130, dans le cadre de la relance économique puis dans le cadre de ce trois ans là, là, où c'est prévu, là, pas en dehors de ça. Puis la gouvernance, je le sais, c'est délicat aussi.

Mais, dans cet article-là précisément, je me demandais : Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder, mettons, pour un pourcentage, que ça soit distribué par des pourcentages? Soit des pourcentages en fonction du pourcentage local ou du pourcentage de participation à la grande ville, est-ce que ça ne pourrait pas être ça? Ou encore au prorata, est-ce qu'on pourrait trouver une formule ou quelque chose qui nous dirait que ça pourrait être au prorata, peut-être pas au prorata de... bien là, je le lance comme ça, là, je pense à haute voix, là, au prorata de la population, au prorata des entreprises, au prorata de la contribution fiscale, au prorata de... Ça fait <qu'il y a...

Mme Nichols : ... une formule ou quelque chose qui nous dirait que ça pourrait être au prorata, peut-être pas au prorata de... bien là, je le lance comme ça, là, je pense à haute voix, là, au prorata de la population, au prorata des entreprises, au prorata de la contribution fiscale, au prorata de... Ça fait >qu'il y a sûrement un élément qu'on peut trouver pour que la distribution de l'aide financière de ce programme-là puisse être distribuée plus... je ne veux pas dire «équitablement» parce que ce n'est pas vrai que ce n'est pas équitable, sinon, bien... ou peut-être équitablement dans le cadre de ce programme précisément.

• (17 h 40) •

Je ne sais pas si c'est clair. Des fois, j'ai l'impression d'être redondante dans les bouts. Mais je suis pas mal sûre qu'on travaille sur la même chose, là, puis qu'on fait aller... tout le monde, on fait aller nos méninges pour essayer de trouver quelque chose pour satisfaire nos agglos, mais surtout satisfaire nos entreprises privées parce que, nos entreprises privées, ce sont nos citoyens, puis c'est eux qui lèvent la main, c'est eux qui nous disent qu'ils ont besoin d'aide.

On en a parlé, là, ça doit faire une heure, là, qu'on en parle qu'autant dans les petites municipalités... là, on s'est concentré dans les petites municipalités, mais là on arrive ici où il y a une structure qui est un peu différente, où des pouvoirs économiques sont conférés, où il y a une certaine gouvernance de déjà prédéterminée, donc c'est là où on est peut-être... où on peut peut-être un peu plus les mains liées sur la façon de fonctionner. Mais je sais qu'il y a de super bons légistes, là, puis il y a des gens, là, qui connaissent bien, entre autres, le fonctionnement de ces agglos-là, ça fait que peut-être que... et là on avait une idée relativement à un amendement avec la double majorité, mais je soumets qu'il y a une ouverture de notre part aussi relativement à un pourcentage ou à un prorata qu'on pourra associer à un élément en particulier.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je comprends très, très bien votre point, puis votre point est quand même essentiel parce que, bref, c'est l'équité, hein? C'est ça, là, c'est de ça qu'on parle depuis tantôt.

Maintenant, comme je le dis, c'est important... si je comprends bien ce point-là... à moins que Me Paradis me dise le contraire, on touche encore la gouvernance. J'essaie de voir aussi. Il faut faire attention parce que, tu sais, oui, on dit que c'est beaucoup d'argent, mais en même temps c'est... il y a peut-être des municipalités qui n'auront même pas besoin de ce programme-là, puis il y a peut-être même des municipalités qui ne veulent pas toucher à cette aide aux entreprises là. Alors, c'est... puis l'aide financière qui est donnée, c'est déjà des montants qu'on avait donnés auparavant, ça fait que, ça, il faut le redire comme il faut parce qu'il ne faut pas que les municipalités... je le redis à voix haute, il ne faut pas que les municipalités s'attendent à avoir d'autres montants parce que l'aide financière a déjà été distribuée avec mes collègues.

Et je ne le sais pas, mais j'essaie de voir aussi comment qu'on pourrait travailler peut-être avec les montants minimums, mais je pense... je préfère suspendre, je vais en parler avec Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : <Parfait...

Mme Laforest : ... été distribuée avec mes collègues.

Et je ne le sais pas, mais j'essaie de voir aussi comment qu'on pourrait travailler peut-être avec les montants minimums, mais je pense... je préfère suspendre, je vais en parler avec Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : >Parfait. Pas de problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

<

>

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux, mais compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, bon souper à tous. On se revoit tantôt.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je souligne d'ailleurs que cette séance se déroulera à la fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve naturellement, et la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 130, mais j'ai bien compris que l'ensemble des partis s'étaient entendus pour suspendre l'article 130, suspendre également le bloc 4 et revenir ensuite au bloc 3 pour la soirée. Donc, j'ai dans un premier temps besoin de votre consentement pour suspendre l'article 130, s'il vous plaît.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ensuite, votre consentement pour suspendre le bloc 4, s'il vous plaît.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Et votre consentement pour retourner au bloc 3, Hébergement collaboratif, s'il vous plaît.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça va? Merci. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 78.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 78, <l'article 78 >sur les établissements d'hébergement touristique :

L'article 6.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «ainsi qu'à l'égard d'un établissement où sera offert, au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principale de la personne physique qui l'exploite à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place».

Alors, je… l'article… On a un amendement. Vous l'avez eu? Est-ce qu'on vous l'a remis, pour la députée de Verdun, cet après-midi? Oui?

Une voix : Oui.

Mme Laforest : O.K. Alors, on a un amendement, <un amendement, >et je vais relire l'article 78 :

L'article 78 du projet de loi :

L'article 6.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La municipalité» par «Sauf lorsque l'avis concerne une demande d'attestation de classification d'un établissement d'hébergement touristique où est offert, au moyen d'une seule réservation, de <l'hébergement dans…

Mme Laforest : ...établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La municipalité» par «Sauf lorsque l'avis concerne une demande d'attestation de classification d'un établissement d'hébergement touristique où est offert, au moyen d'une seule réservation, de >l'hébergement dans la résidence principale de l'exploitant à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place, la municipalité».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la ministre. Je veux juste m'assurer que tout le monde l'a reçu. Est-ce qu'il est bien sur Greffier, dans un premier temps? Parfait. Merci. Mme la députée de Verdun et d'Anjou—Louis-Riel, est-ce que vous avez pris le temps d'en prendre connaissance? Ça va, on peut poursuivre?

Mme Thériault : On peut poursuivre.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on est sur l'amendement à l'article 78. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Oui, Mme la députée de Verdun. Oui, allez-y, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer la ministre, je suis heureuse de la retrouver pour le projet de loi n° 67. D'abord, merci, merci d'avoir permis de revenir au bloc 3 pour me permettre d'être présente avec vous ce soir.

Écoutez, moi, j'ai quelques questions. Habituellement, la ministre y va de ses commentaires. <Moi, j'ai... >On n'est pas allé dans les commentaires ou dans l'explication. Moi, j'aimerais savoir... Parce que, là, il est question du ministre du Tourisme, qui devra transmettre, donc, une réception d'une demande d'attestation de classification. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est le ministre du Tourisme qui devra, dans le cas présent, déterminer s'il s'agit d'une résidence principale ou non. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, oui, c'est la ministre du Tourisme qui doit délivrer l'attestation pour pratiquer l'hébergement touristique dans toutes les municipalités du Québec, et ici, qu'est-ce qu'on amène avec cet article de loi là, l'article 78, c'est qu'on dit que toutes les résidences principales devront être dans la possibilité d'offrir de l'hébergement collaboratif. Alors, l'article de loi 78 assujettit, si je peux dire, toutes les résidences principales, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : Par contre... O.K. Alors, par contre, on a... c'est important de... Je vais commencer au début. Pourquoi on a amené cet article de loi là? Parce qu'il faut comprendre que partout au Québec, ça se passe quand même très, très bien. Il y a des municipalités que c'était particulier, parce que soit qu'on a eu des plaintes, soit qu'il n'y avait pas la possibilité d'avoir d'encadrement, soit que ce n'était pas du tout légiféré. Alors, évidemment, l'hébergement touristique, c'est de plus en plus populaire. C'est quand même positif, parce qu'on est comme la… une des premières provinces à légiférer au niveau de l'hébergement touristique. Donc, on donne le pouvoir à la ministre d'accorder une attestation de pratique d'hébergement touristique.

Ce qu'on amène aussi, c'est qu'on amène la possibilité qu'après trois <avertissements, un, deux, trois...

Mme Laforest : … C'est quand même positif, parce qu'on est comme la… une des premières provinces à légiférer au niveau de l'hébergement touristique. Donc, on donne le pouvoir à la ministre d'accorder une attestation de pratique d'hébergement touristique.

Ce qu'on amène aussi, c'est qu'on amène la possibilité qu'après trois >avertissements, un, deux, trois avertissements, qu'on va déterminer par règlement, on va pouvoir retirer la licence, si je peux dire, de pratique d'hébergement collaboratif, ce qui veut dire que la municipalité qui veut être encore plus sévère le pourra. C'est quand même important de voir qu'avec toutes… Comment je pourrais dire? C'est sûr que, moi, je suis ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. L'hébergement à court terme, si je peux dire, l'hébergement touristique, c'était important, parce que vous comprendrez qu'il y avait deux situations qu'il était important… deux situations préoccupantes. On disait, par exemple, dans une certaine municipalité… Je donne un exemple. À Montréal, évidemment, il y a plusieurs appartements qui font la pratique d'hébergement touristique à court terme. Évidemment, on manquait de pouvoirs, si je peux dire, on manquait d'un encadrement vraiment légal pour dire que la personne qui est à sa résidence principale qui veut offrir la pratique peut le faire, mais doit s'enregistrer. Donc, un, ça, c'est nouveau. Et l'autre chose qu'on amène, c'est les trois avertissements pour retirer la licence. Ça fait que maintenant on oblige cette pratique avec le nouvel article qu'on amène.

• (19 h 40) •

L'amendement que l'on propose, c'est de conserver à l'égard des établissements de résidence principale, comme je le disais, l'obligation pour le ministre du Tourisme de transmettre, sur réception d'une demande d'attestation de classification, un avis à la municipalité sur le territoire de laquelle elle… est situé l'établissement l'informant de la demande et de l'usage <de… de l'usage >projeté. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un établissement de résidence principale, une municipalité n'aurait pas à informer le ministre du Tourisme si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme. Donc, quand on dit que… l'obligation pour le ministre du Tourisme de transmettre, sur réception d'une demande d'attestation de classification, un avis à la municipalité, évidemment, on vient clarifier les choses, puis en même temps ça va nous donner la possibilité de connaître complètement notre territoire par rapport à la pratique de cette… cette pratique de tourisme, si je peux l'appeler comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. J'aimerais savoir comment est-ce qu'on fait pour définir actuellement qu'est-ce qu'une résidence principale ou qu'est-ce qui est une résidence secondaire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, les… une résidence principale, c'est quand même assez... ça va avec Revenu Québec, c'est notre maison, c'est notre résidence principale, c'est où on paie et on reçoit nos… toute notre communication avec Revenu Québec. Alors, il y en a... on peut juste en avoir une. Donc, c'est important de le mentionner, on a une résidence principale, on peut avoir <plusieurs…

Mme Laforest : ...quand même assez... ça va avec Revenu Québec, c'est notre maison, c'est notre résidence principale, c'est où on paie et on reçoit toute notre communication avec Revenu Québec, alors il y en a... on peut juste en avoir une. Donc, c'est important de le mentionner, on a une résidence principale, on peut avoir >plusieurs résidences secondaires. Au niveau des résidences secondaires aussi, on peut comprendre que cette réglementation-là ne s'applique pas pour les résidences secondaires, parce qu'on vient simplement, si je peux dire, accepter que l'hébergement touristique soit accepté dans les résidences principales partout au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Alors, si je comprends bien, c'est le ministère du Revenu qui va déterminer si la résidence, s'il s'agit d'une résidence principale. Le ministère du Revenu va parler avec le ministère du Tourisme pour que le ministère du Tourisme, lui, puisse accorder un droit quelconque, là, à l'usager et au propriétaire?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est que dans les registres... dans les municipalités, il y a tous les registres des résidences principales. Donc, c'est déjà légiféré, si je peux dire, c'est déjà dans les registres. La fonction de résidence principale, on a déjà cette fonction-là. Maintenant, qu'est-ce qu'on vient attribuer, c'est la possibilité... La personne qui a une résidence principale peut faire sa demande au ministre du Tourisme, va sur la plateforme, sur l'application, et celle-ci va directement travailler avec sa municipalité.

Donc, la municipalité... ça fait connaître à la municipalité son territoire complètement, parce que c'est la première fois qu'une municipalité va vraiment avoir un portrait de l'offre touristique dans sa municipalité. C'est quand même important, puis c'est comme ça qu'on peut... Si je peux dire, c'est de cette manière-là qu'on peut bien pratiquer cette mesure, parce qu'étant donné maintenant qu'on va connaître tout le territoire au niveau de quelle résidence principale qui pratique cette mesure, bien, notre territoire est vraiment bien déterminé, puis c'est comme ça qu'on peut arriver à offrir cette... Je disais : cette vacance. Ce n'est pas toujours des vacances, mais en fait, la pratique... je disais Airbnb, mais il y a d'autres plateformes, vous le savez aussi, là. Ça fait que c'est comme ça qu'on peut arriver à adopter ce règlement-là dans les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Au moment où on se parle, c'est une... ce sera complètement une nouvelle plateforme, si je comprends bien?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Melançon : Ce sera un nouveau… Pardonnez-moi. Ce sera un nouveau... une nouvelle façon, complètement... On réinvente, dans le fond, la façon de fonctionner avec, justement, cette nouvelle plateforme?

Mme Laforest : Bien, en fait, je ne voudrais pas dire le mot «réinventer», mais je voudrais dire : on met... on ouvre les livres, on met transparente cette pratique au Québec, ce qui veut dire que ce sera beaucoup plus facile de savoir, par exemple, si on a un voisin qui offre cette pratique, à ce moment-là, et qui a peut-être quelques nuisances. Évidemment, ça va être <beaucoup plus...

Mme Laforest : ...on met... on ouvre les livres, on met transparente cette pratique au Québec, ce qui veut dire que ce sera beaucoup plus facile de savoir, par exemple, si on a un voisin qui offre cette pratique à ce moment-là et qui a peut-être quelques nuisances. Évidemment, ça va être >beaucoup plus facile, parce que la municipalité va pouvoir tenir son registre, et, également, la ministre du Tourisme, parce que c'est elle qui donne son attestation de pratique, pourra retirer la licence quand le propriétaire d'une résidence principale ne respecte pas, par exemple, les voisins ou… peu importe qu'est-ce que les gens doivent subir dans le quartier. Alors, c'est vraiment un partenariat entre la ministre du Tourisme, qui, elle, donne la licence, et la municipalité, elle, peut arriver à dire : O.K., c'est possible, mais, une fois qu'il y a une nuisance ou quelque problème vécu, bien, à ce moment-là, c'est facile de retirer la licence. Parce qu'aujourd'hui, c'est très, très difficile, hein, de retirer des licences, puis on a des endroits que ça fait plus de quatre, cinq ans, puis il y a des causes également entendues pour cette pratique-là, ça fait que... Puis, comme je le disais tantôt, c'est quand même intéressant, parce que, si je regarde une ville comme Montréal, c'est très, très bien de dire que maintenant, les gens qui ont une résidence principale qui vont vouloir pratiquer l'hébergement touristique devront avoir l'attestation, devront avoir cette licence. Ça fait que c'est certain que ça va aller beaucoup plus vite... Quand ça se passe bien, il n'y aura pas de problème, mais ça va aller beaucoup plus rapidement si on a des problèmes avec la communauté.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Melançon : Bien, vous avez raison de parler des problématiques qu'on peut rencontrer dans le type d'hébergement dont on fait mention ici. Lorsqu'on est propriétaire d'un hôtel, par exemple, souvent, on va vouloir respecter vraiment le voisinage, parce qu'on ne veut pas avoir de problèmes, on veut avoir un bon voisinage. Quand on tombe dans ce type d'hébergement là, bien, malheureusement, puis trop souvent on a eu des échos de ça, bien, ce sont des gens qui ne vivent pas dans ce quartier-là, ce sont des gens qui n'ont pas d'attachement envers les voisins, parce qu'on va être là pour quelques jours, quelques heures parfois, et ça cause de véritables problèmes, puis, principalement, je vais le dire comme ça, là, mais on le voit dans des beaux lieux, sur le bord des lacs, notamment, où il y a des fêtes qui s'organisent, où des gens viennent festoyer pour l'espace d'une fin de semaine, puis ils vont repartir avec un... en laissant les lieux pas toujours de façon convenable, mais surtout en ayant oublié que les voisins, eux, n'étaient probablement pas en vacances, eux vivent là-bas au quotidien, puis ça crée pas mal de problèmes. Je sais que vous venez d'une très belle région, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et justement il y a <des endroits où...

Mme Melançon : …que les voisins, eux, n'étaient probablement pas en vacances, eux vivent là-bas au quotidien, puis ça crée pas mal de problèmes. Je sais que vous venez d'une très belle région, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et justement il y a des >endroits où les gens cherchent le calme sur le bord des lacs ou des cours d'eau, puis, malheureusement, bien, ils se retrouvent avec des voisins un peu bruyants parce que les gens ont décidé de faire de l'hébergement à courte durée, de l'hébergement touristique pour arrondir les fins de mois, parfois.

Moi, ce que je questionne… Puis, en fin de compte, je ne suis pas contre le procédé. Moi, ce que… ma vraie question, c'est : Qui va bénéficier d'un article comme celui-là, au final?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, je ne sais pas si on le voit dans… Non, on ne le voit pas dans l'article. En fait, quand on parle qu'il y a un avis qui va être transmis à la municipalité, c'est sûr qu'à ce moment-là la municipalité, comme je le dis, va mieux pouvoir gérer son territoire, puis en même temps on touche beaucoup la réglementation municipale qui est adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Vous ne serez pas… Vous êtes sûrement au courant que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est quelque chose qu'on veut quand même travailler, vous êtes quand même au courant, puis en même temps, dans les municipalités, étant donné qu'on touche vraiment avec l'hébergement touristique, il y a un lien direct avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et, évidemment, l'occupation du territoire, c'était une priorité pour nous.

Alors, c'est important de voir que qu'est-ce qui a amené cette pratique-là, si je peux dire, c'est de… oui, on peut… Oui, normalement, ça se passe très bien, puis c'est ça, il faut faire attention, parce que normalement les gens qui pratiquent le Airbnb, ça se passe quand même bien, sauf que cette pratique-là est de plus en plus courante, hein, c'est de plus en plus populaire, et parfois, comme vous le dites, il y a des endroits de villégiature qui sont très touchés par cette pratique-là.

• (19 h 50) •

Il y a plusieurs personnes qui demeurent dans leur résidence principale dans des endroits de villégiature. Alors, c'est certain que, quand on essaie de légiférer ou de réglementer ou on essaie de donner des pouvoirs pour enlever ces licences-là… Parce qu'il y en a plusieurs, vous le savez, qui n'ont même pas la licence de pratique au niveau de l'attestation du ministre… avec la ministre du Tourisme, il y en a… la plupart n'ont pas cette attestation-là, alors c'est impossible soit de retirer l'attestation et d'en arrêter la pratique.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Un, on veut connaître notre territoire. Deux, on veut bien l'occuper. Maintenant, on va aider les municipalités à se saisir des dossiers problématiques dans leurs municipalités, parce que, un, quelqu'un qui pratique l'hébergement touristique et qui n'a pas sa licence, c'est sûr qu'il ne pourra pas continuer, à moins qu'il fasse la demande de sa licence. Et, trois, bien, à ce moment-là, un, deux, trois, c'est fini, vous ne <pouvez plus…

Mme Laforest : … M aintenant, on va aider les municipalités à se saisir des dossiers problématiques dans leurs municipalités, parce que, un, quelqu'un qui pratique l'hébergement touristique et qui n'a pas sa licence, c'est sûr qu'il ne pourra pas continuer, à moins qu'il fasse la demande de sa licence. Et, trois, bien, à ce moment-là, un, deux, trois, c'est fini, vous ne >pouvez plus pratiquer cette pratique.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Qu'est-ce qui m'empêche de transformer mon chalet en résidence principale?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Qu'est-ce qui m'empêche de… Bien, en fait, c'est la reconnaissance de votre résidence. Votre chalet n'est pas votre résidence principale, à moins d'y habiter, comme je le dis, puis on fonctionne directement avec Revenu Québec, parce que c'est là qu'on peut voir où sont les résidences principales. Donc, si vous voulez faire, si je peux dire, la pratique, je vais l'appeler comme ça, là, d'Airbnb, parce qu'ici c'est en général comme ça, malgré que c'est tellement rendu populaire, on a même… sur Kijiji, on a déjà des possibilités d'offres de vacances à court terme, si je peux appeler ça comme ça. Alors, c'est important de voir que tout est relié avec votre résidence principale et avec Revenu Québec.

C'est pour ça qu'on ne pouvait pas, si je peux dire… On ne peut pas avoir 10 résidences principales. Alors, on peut avoir une résidence principale, et des résidences secondaires, évidemment, ce n'est pas la même chose. Par contre, là, on touche vraiment la réglementation seulement et seulement pour les résidences principales, parce que, pour les résidences secondaires, il y a déjà une permission de zoner des endroits, des municipalités qui ont des résidences secondaires. Alors, ça, à ce moment-là, on ne touche pas à ça. On vient vraiment essayer de… si je peux dire, de pratiquer… d'avoir une pratique propre au niveau de l'hébergement touristique ici au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais aller plus loin, donc, dans ma réflexion. Si j'ai une résidence secondaire puis j'ai une résidence principale, mais que ma résidence secondaire peut être pas mal plus attrayante pour faire de la location sur des plateformes d'hébergement, qu'est-ce qui m'empêche, auprès de Revenu Québec, de transformer cette résidence-là? Est-ce qu'il y a quelque chose, à Revenu Québec, là, qui détermine, qui est foncièrement inscrit? Parce que j'imagine, là, que, si j'ai une résidence secondaire puis que j'ai envie d'en faire la location plus facilement, bien, j'ai juste à dire : Bien, ça, ça va devenir du jour au lendemain ma résidence principale, puis ma résidence principale va devenir ma résidence secondaire, où j'irai pour pouvoir me permettre de faire de la location.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, à ce moment-là, c'est sûr qu'on fonctionne avec notre municipalité. Sauf que là, moi, votre question, j'aimerais savoir : Est-ce que c'est pour pouvoir pratiquer l'hébergement? Donnez-moi un exemple, par exemple si vous demeurez dans une ville ou une autre, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Disons qu'actuellement j'ai une résidence <secondaire sur le bord…

Mme Laforest : ... municipalité. Sauf que là, moi, votre question, j'aimerais savoir : E st-ce que c'est pour pouvoir pratiquer l'hébergement? Donnez-moi un exemple, p ar exemple si vous demeurez dans une ville ou une autre, là.

Le Président (M. Allaire) : Madame.

Mme Melançon : Disons qu'actuellement j'ai une résidence >secondaire sur le bord d'un lac dans les Laurentides qui est un chalet, puis que j'ai ma résidence principale qui est à Verdun, puis que je dis : Bien non! Je vais faire ma résidence principale dans les Laurentides. Comme ça, je vais pouvoir, sans poser de questions, sans chichi, pouvoir faire justement de la location sur Airbnb, et je vais faire de ma résidence à Verdun mon chalet, puis je vais aller là-bas, parce qu'il est plus facile de louer sur le bord de l'eau pour moi puis faire des sous actuellement. Qu'est-ce qui m'empêche de faire ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, vous pouvez le faire, mais c'est sûr que vous allez subir tout... «subir»... vous allez être assujettie, si je peux dire, à toutes les conséquences fiscales qui en découlent. La seule affaire, c'est… comme je dis, peu importe où vous allez être, si c'est votre résidence principale, à ce moment-là, si c'est votre résidence principale, vous allez pouvoir pratiquer le Airbnb, mais en même temps vous devez demander votre licence au ministère du Tourisme pour avoir votre licence, où vous allez avoir déterminé que votre... où est votre résidence principale, avec les conséquences fiscales qui en découlent.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Quand vous parlez de conséquences fiscales, vous me parlez de quoi exactement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, les conséquences fiscales, je veux dire, si vous déterminez que votre maison... Par exemple, si vous allez dans votre chalet, qui a une valeur autre et plus élevée que votre résidence qui était la principale, bien, à ce moment-là vous devez... vous n'avez pas le choix de subir... pas subir, là, mais vous conformer à la réglementation municipale, donc le compte de taxes et tout ce qui s'ensuit. Mais c'est comme... c'est un exemple. Bref, si vous changez d'endroit principal ou secondaire, bien, à ce moment-là, il faut se plier aux normes, puis au niveau fiscal c'est des changements fiscaux, mais vous allez être obligée de suivre cette réglementation-là. Mais on ne touche pas à ça, dans le sens que qu'est-ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient... Peu importe où est votre résidence principale, qu'elle soit à Verdun ou ailleurs, bien, votre résidence principale, vous pourrez offrir cette pratique-là à votre résidence principale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, j'aimerais savoir, parce que j'essaie de comprendre, là, les conséquences fiscales, puis, très honnêtement...

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui. Bien, tout à fait. Mais j'aimerais qu'on puisse me montrer, me donner un exemple, parce que je ne vends pas ou je n'achète pas une maison, là, à ce moment-ci, j'ai déjà deux résidences. Moi, d'aller payer des taxes dans une municipalité où je vis déjà ou dans une <ville où je suis...

Mme Melançon : ...mais j'aimerais qu'on puisse me montrer, me donner un exemple, parce que je ne vends pas ou je n'achète pas une maison, là, à ce moment-ci, j'ai déjà deux résidences. Moi, d'aller payer des taxes dans une municipalité où je vis déjà ou dans une >ville où je suis déjà, pour moi, c'est la même chose, là. J'aimerais ça que vous puissiez me... J'ai besoin de me le faire expliquer. Je suis désolée, je ne suis pas une experte en affaires municipales, là, loin de là. Et, je rassure ceux qui nous regardent, là, appelez-moi pas pour savoir il est où, mon chalet, je n'en ai pas, de chalet dans les Laurentides, c'est un exemple que je donne ici ce soir. Mais j'ai besoin de comprendre de quoi on parle comme conséquences fiscales, parce que, là, je ne le saisis pas.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr qu'il y a une question aussi... Comment je pourrais dire? Il faut faire attention, parce que... Bref, ça dépend de notre déclaration de résidence principale ou de résidence secondaire. Donc, normalement, la déclaration est bonne, on fait des bonnes déclarations. C'est sûr qu'à ce moment-là, comme je le disais tantôt, notre règlement permet aussi, s'il y a une pratique, de voir aussi où les gens pratiquent... où les gens ont déposé peut-être des fausses déclarations pour pratiquer l'hébergement touristique. Alors, à ce moment-là, tout ce qui compte, les… tout ce que… partout où les gens avaient des fausses déclarations — parce que je ne peux pas vous cacher que ça arrivait quand même assez régulièrement — ça, à ce moment-là, s'il y a des fausses déclarations, on va tout de suite pouvoir le déterminer. Alors, ça dépend, si je peux dire, de votre déclaration, ça dépend de votre légalité, ça dépend de votre déclaration de résidence principale à ce moment-là avec la municipalité.

Ça fait que je pense que, si... Comment je pourrais dire? Au niveau... Ça va aussi avec le… dans le registre de l'électeur, vous êtes inscrit au registre de l'électeur de votre municipalité, alors vous avez quand même des déclarations et des obligations à déclarer. Donc, tout est bien déclaré avec votre municipalité, puis c'est là, à ce moment-là, qu'évidemment toutes ces déclarations-là sont faites, puis on va pouvoir déterminer si c'est votre... comme vous voulez, si c'est votre principale ou votre résidence secondaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, pour moi, c'est ce qui m'inquiète, dans le fond, dans le processus qu'on tente de mettre sur pied actuellement, de faciliter ou, en tout cas, de tenter certaines personnes de dire : Bien, moi, je vais faire un changement, là, je vais faire un petit changement de cap.

• (20 heures) •

Je vais vous donner un autre exemple, un couple qui n'est pas marié. Ils ont chacun leur résidence. Un est sur le bord d'un lac, là, je vais dire ça comme ça, puis une autre personne est dans un centre-ville, puis finalement ils décident de dire : Bon, bien, celui qui est sur le bord du lac, là, on va faire de l'argent avec ça, on va faire des sous avec ça, bien que ce soit... Ça va devenir dans le fond une autre résidence, puis...

Mme Melançon : ...pour le bord d'un lac, là, je vais dire ça comme ça, puis une autre personne est dans un centre-ville, puis, finalement, ils décident de dire : Bon, bien, celui qui est sur le bord du lac, on va faire de l'argent avec ça, on va faire des sous avec ça, bien que ce soit... ça va devenir, dans le fond, une autre résidence, puis je vais aller chez ma conjointe à l'autre maison dans le centre-ville.

Moi, ce qui me fait peur dans tout ça, c'est qu'on va tenter des gens, justement, à dire : Bien, je vais changer mon titre de résidence principale ou de résidence secondaire en résidence principale. Puis, bien, vient avec ça tout ce que vous parliez tout à l'heure, là, sur les élections. Ma carte d'électeur, là, elle va rentrer où puis ça va-tu vouloir faire du mouvement auprès de certains ou de certaines, tout ça pour avoir une accréditation? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, votre question est très, très bonne parce qu'on se l'est posée aussi. Parce qu'évidemment plusieurs couples peuvent avoir chacun leur résidence principale, évidemment. Ça, on se l'est posée et qu'est-ce qui va nous aider puis qu'est-ce qu'on a dit que ça nous aidait. Puis comme je le disais tantôt, tout dépend du contrôle avec Revenu Québec, ça. Ça fait que, ça, c'était un autre... quand même, c'était un autre ministère puis c'est Revenu Québec qui détermine et qui prouve que c'est votre résidence principale avec son contrôle. Donc, il y a des mécanismes internes à Revenu Québec pour déterminer votre résidence principale.

Votre question est vraiment importante parce qu'on l'a posée puis qu'est-ce... c'est pour ça qu'on a amené le premier, le deuxième, le troisième avertissement et la perte de licence. Parce que c'est comme ça qu'on a dit que quelqu'un, par exemple un couple que chacun a une résidence principale, un vit dans... vivent ensemble dans une résidence principale et l'autre résidence principale est là pour faire cette pratique-là d'hébergement touristique, évidemment que, s'il y a de l'abus, je vais peut-être appeler ça comme ça, de l'abus ou encore trop de mouvements dans la maison principale, qui est celle pareille du propriétaire, évidemment, ça, ça peut arriver, ce que vous dites, bien, c'est pour ça que ça nous prenait un contrôle. C'est sûr que, vous le savez, dans les municipalités, on a les services d'enquête et c'est avec les services d'enquête qu'à ce moment-là on va envoyer quelqu'un faire la vérification. Par contre, aujourd'hui, si ça arrive, c'était comme impossible, on n'avait pas la possibilité d'arrêter cette pratique-là. Donc, en encadrant avec le règlement qu'on annonce ici, avec l'article 78, on vient mieux encadrer cette pratique-là, oui, vous avez raison, parce qu'on ne peut pas empêcher des gens... un couple qui ne vit pas ensemble d'avoir chacun leur résidence principale. Vous posez la bonne question, évidemment, ça peut arriver, mais on n'a pas le choix, on va plus loin. Comment on va plus loin? C'est l'obligation d'avoir la licence, afficher «ministère du Tourisme», et, à ce moment-là, on y va par un, deux, trois avertissements. Mais oui, ça peut arriver, vous avez cité un bon exemple.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'en ai plein de bons <comme ça...

Mme Laforest : ... mais on n'a pas le choix, on va plus loin. Comment on va plus loin? C'est l'obligation d'avoir la licence, afficher «ministère du Tourisme», et, à ce moment-là, on y va par un, deux, trois avertissements. Mais oui, ça peut arriver, vous avez cité un bon exemple.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'en ai plein de bons >comme ça, Mme la ministre. Je vous donne, bien, une autre lecture, là, dans le fond, parce que le service d'enquête, il est où? Est-ce qu'il est au ministère du Tourisme ou s'il est à Revenu Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Au... Bien, le service d'enquête, premièrement, c'est sûr que dans les municipalités, on a les enquêteurs... on a les inspecteurs dans les municipalités, vous le savez, on les voit assez souvent. Puis, à ce moment-là, les inspecteurs peuvent aller faire une visite. Puis qu'est-ce qui est avantageux? C'est que maintenant, avec cette possibilité-là de l'article 78, c'est automatiquement le ministre... le ministère du Tourisme est directement relié avec les municipalités. Donc, ça ne prendra pas un an, deux ans, trois ans, il y a même des cas que ça fait cinq ans, ça ne prendra pas cinq ans avant d'enlever la licence. Et de un. Puis encore là, avant ça, ça va être assez rapide de voir si la personne qui pratique... qui fait cette pratique a déjà sa licence. Ça fait qu'évidemment, ça va être encore plus facile, parce que, oui, il y a des inspecteurs dans les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Parce qu'à partir du moment où on va demander, puis là, c'est vous qui l'avez amené, là, en disant : Bien, on a un service d'enquêteurs puis de... à partir du moment où on va mettre une responsabilité supplémentaire sur les dos des municipalités, ça va leur prendre plus d'enquêteurs. Est-ce qu'on a prévu dans ce projet de loi là des sous supplémentaires pour assurer les services qui seront rendus? Parce que là, c'est le gouvernement du Québec qui vient encadrer et qui vient exiger, donc, que les municipalités puissent faire plus d'enquêtes pour vérifier s'il s'agit véritablement de la résidence principale. Et, si tel est le cas, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail supplémentaire, surtout s'il y a des problématiques. Est-ce que vous avez prévu des sommes supplémentaires pour les municipalités pour venir répondre à ce besoin-là que vous... qui est créé, ici, à l'article 78?

Le Président (M. Allaire) : ...la ministre.

Mme Laforest : Non, non, honnêtement, non, parce qu'on vient au contraire donner des outils aux municipalités, des outils que les municipalités n'avaient pas. Alors, c'est sûr qu'avec la réglementation qu'on va offrir, avec l'obligation d'enregistrer la résidence principale pour cette pratique, si je reviens à la connaissance de l'occupation de mon territoire, de ma ville, je vais savoir, dans ma ville partout où on pratique l'hébergement touristique. Donc, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on vient obliger l'attestation, on vient obliger la personne qui a une résidence principale de <s'enregistrer...

Mme Laforest : … si je reviens à la connaissance de l'occupation de mon territoire, de ma ville, je vais savoir dans ma ville partout où on pratique l'hébergement touristique. Donc, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on vient obliger l'attestation, on vient obliger la personne qui a une résidence principale de >s'enregistrer. Donc, la propriétaire s'enregistre à sa municipalité… au ministère du Tourisme sur la plateforme de location pour enregistrer… pour avoir sa licence, en fait, ça va lui prendre sa licence, et elle a sa licence, elle l'affiche, elle peut pratiquer cette possibilité de visites ou de vacances. Puis, à ce moment-là, s'il y a mauvais usage de cette pratique, à ce moment-là, on est beaucoup… on a les meilleurs outils pour retirer la licence immédiatement à la propriétaire ou au propriétaire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Laforest : Il n'y a pas de nouvelles responsabilités pour les municipalités. Il faut voir vraiment que c'est… La responsabilité, en fait, elle est au ministère du Tourisme sur la plateforme que les gens sont obligés de s'inscrire.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, ma question sera la suivante : Il y aura combien de nouveaux fonctionnaires du côté du ministère du Tourisme pour répondre justement à cette nouvelle façon de faire?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je n'ai pas la réponse. Je ne sais pas s'il y a… Me Paradis… je ne sais pas, je vais poser la question à ma collègue, je ne sais pas il y a combien de fonctionnaires qui vont travailler pour l'attestation, pour les licences, je ne le sais pas, je vais vous revenir avec ça, je n'ai aucune idée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, je comprends qu'on a votre engagement pour revenir avec la réponse, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Parce que, du côté du Tourisme, là, je le sais que ce n'est pas là où il y a le plus de gens, puis là, bien, je me dis : O.K., là, la municipalité va devoir faire un démarchage supplémentaire. Au ministère du Tourisme, il va y avoir du démarchage supplémentaire. Là, je trouve que ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes. Puis là vous me dites qu'il n'y a pas d'argent supplémentaire, du côté des municipalités, parce qu'on vient leur donner une boîte à outils, mais dans la boîte à outils viennent aussi des obligations, mais que c'est les municipalités qui vont devoir y répondre. Puis, du côté du Tourisme, on va revenir, mais j'aimerais beaucoup savoir il y aura combien de fonctionnaires supplémentaires.

Parce que, moi, quand je lis… j'ai un article, là, qui est ici, sous les yeux, déjà, on dit qu'il manque d'inspecteurs pour les résidences secondaires, et j'ai ça juste ici, là, j'essaie de l'ouvrir, puis là mon téléphone me joue des… mais pas plus d'inspecteurs pour contrer Airbnb, on le voit ici avec la ville de Montréal, là, c'est un article dans le 24 heures Montréal. Moi, je pense qu'on va arriver à quelque part avec un problème.

Mais je suis actuellement en train, M. le Président, de travailler sur le projet de loi n° 69, qui est un projet de loi en patrimoine, avec la ministre de la <Culture…

Mme Melançon : …24 heures Montréal. Moi, je pense qu'on va arriver à quelque part avec un problème.

Mais je suis actuellement en train, M. le Président, de travailler sur le projet de loi n° 69, qui est un projet de loi en patrimoine, avec la ministre de la >Culture. Et, actuellement, les municipalités disent : Bien, à chaque fois que vous venez me déposer des exigences supplémentaires, s'il vous plaît, aidez-nous. Parce qu'à chaque fois, Québec nous envoie dans notre cour des obligations supplémentaires, mais il n'y a pas de ressources qui suivent, il n'y a pas d'argent qui vient, justement, pour répondre aux demandes, aux exigences, puis ça devient un peu, beaucoup, pas mal problématique.

• (20 h 10) •

Et d'ailleurs, sur le projet de loi n° 69, M. le Président, on a reçu le maire de Québec, M. Labeaume, qui est venu nous voir la semaine dernière. Je suis un peu mêlée dans les jours, dans les heures, c'est aussi ça être en session intensive. Mais c'était la semaine dernière et puis Régis Labeaume est venu nous dire : Bien, vous savez quoi? Dans le Vieux-Québec, là, tant et aussi longtemps qu'on va vouloir avoir un Vieux-Québec vivant, il va falloir qu'il y ait des gens qui y habitent. Il faut que nos lieux patrimoniaux aient du vrai monde dedans. Et par «du vrai monde», ce qu'il voulait signifier, c'est que ce soient des résidents pour qu'il y ait une vie de quartier, parce que ça prend des écoles, ça prend les épiceries, ça prend des…

Vraiment, on est en train de revoir complètement comment est-ce qu'on s'installe dans une vie de quartier. Et ce qu'on est en train d'établir ici, c'est qu'il va pouvoir y avoir des transformations de cette vie de quartier là pour pouvoir passer d'une résidence principale à une résidence secondaire, tout ça pour pouvoir m'inscrire du côté du ministère du Tourisme via revenu… avec les Affaires municipales qui sont là-dedans puis avec la municipalité.

Je trouve que ça commence à être compliqué pour être quelque chose qui est au départ, et c'est ce qui faisait — je vais le dire comme ça — le charme d'Airbnb, c'était que c'était plutôt simple pour les gens. Là, si ça commence à être compliqué comme ça, moi, j'ai peur qu'on… justement, qu'on aille jouer… parce qu'on le sait, là, les gens sont bien… puis je comprends les gens, là, de vouloir faire des sous, puis ça vient diminuer une hypothèque, puis ça vient donner un peu de liberté pour la fin du mois, puis surtout dans des temps de pandémie comme nous sommes actuellement. Disons-le, là, les gens sont à la recherche de sous pour, souvent, boucler la fin du mois.

Bien, moi, je me dis qu'on est en train de rendre ça hypercomplexe, puis les gens vont tout faire pour détourner un principe sur lequel… puis je sens vraiment que la ministre, là… c'est plein de bonnes intentions, mais je sens qu'on va avoir plein de gens qui vont dire : Bien, <attends, là…

Mme Melançon : ... est en train de rendre ça hypercomplexe, puis les gens vont tout faire pour détourner un principe sur lequel… puis je sens vraiment que la ministre, là… c'est plein de bonnes intentions, mais je sens qu'on va avoir plein de gens qui vont dire : Bien, >attends, là, moi, je pense que je vais vouloir transformer ça, puis là finalement je vais dire que c'est là... Parce que j'avais déjà entendu, c'était le principe de la brosse à dents, hein, pour la résidence principale, j'avais déjà entendu ça puis je me disais que... j'espérais que mon mari n'écoutait pas ça, parce que quand on est à Québec, on est à Québec, je laisse souvent ma brosse à dents... bien, elle est tout le temps à Québec, ça fait que je ne veux pas qu'il pense que ma résidence principale est devenue Québec, je veux lui dire que... je vais revenir à la maison, mon chéri, et que ce n'est pas... pour moi, ce n'est pas une façon de pouvoir déterminer convenablement qu'est-ce qu'une résidence principale ou qu'est-ce qu'une résidence secondaire.

Mais là on m'apprend qu'il va y avoir une transformation, qu'on va devoir s'inscrire, que les municipalités vont devoir avoir des enquêteurs supplémentaires, qu'on ne sait pas s'il y a des enquêteurs supplémentaires... bien, pas des enquêteurs, mais des gens qui vont travailler du côté du ministère du Tourisme pour pouvoir répondre aux demandes ou aux nouvelles exigences. Je trouve qu'on met plusieurs couches par-dessus quelque chose qui était simple, je ne veux pas dire simpliste, mais simple. Puis je comprends qu'on veuille encadrer, mais je trouve qu'on commence à rendre ça problématique, beaucoup de structurite, et je ne sais pas comment est-ce qu'on peut — puis j'imagine que vous y avez réfléchi, là — comment est-ce qu'on peut rendre ça à sa plus simple expression pour éviter justement que les gens ne se cassent la tête à savoir, bon, comment est-ce qu'on va y arriver.

Puis moi, je suis surprise, M. le Président, d'apprendre aujourd'hui que ça va être au ministère du Tourisme, alors... qu'ils vont notamment gérer ça, alors que déjà c'est Revenu qui le fait. Est-ce qu'on n'est pas en train de faire un doublon?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, ce n'est vraiment pas le cas, parce que, si on regarde l'obligation d'attestation, premièrement, aujourd'hui, ce... bien, en fait, on va pouvoir le faire maintenant, aujourd'hui. Les gens sont obligés de s'enregistrer, alors pour les municipalités... les municipalités vont savoir exactement qui pratique et qui ne pratique pas l'hébergement touristique à court terme, normalement. Au niveau du zonage, bien, il faut savoir aussi que les municipalités, bien, c'est connu, là, c'est dans leur réglementation de zonage. Ça fait qu'en plus de connaître leur zonage, les municipalités vont savoir où il y a cette pratique et qui a l'attestation. C'est sûr que la personne qui le pratique puis il n'a pas l'attestation, il est passible de sanctions.

Alors, immédiatement, au contraire, aujourd'hui je pense que, si on regarde dans les municipalités comment ça se passe, bien, les municipalités ont toute la responsabilité sur les épaules, si je peux dire. Puis je donne un exemple, le maire de Sainte-Catherine, <c'est ça...

Mme Laforest : ... il est passible de sanctions.

Alors, immédiatement, au contraire, aujourd'hui je pense que, si on regarde dans les municipalités comment ça se passe, bien, les municipalités ont toute la responsabilité sur les épaules, si je peux dire. Puis je donne un exemple, le maire de Sainte-Catherine, >c'est ça? Le maire... M. Demers. Je vous donne un exemple. Il y a une pratique... il y a quelqu'un qui pratique — et qui pratiquait, j'espère, j'espère que c'est terminé — et c'est des causes judiciarisées maintenant, on est rendus avec des causes à la hauteur de 20 000 $, 25 000 $ pour quelqu'un qui pratique, et qui loue, et qui loue, et qui loue, il y a comme une impossibilité d'arrêter, une impossibilité de déposer des sanctions sur quelqu'un qui agit d'une mauvaise manière puis d'une manière peut-être illégale.

Puis c'est important de voir aussi, comme je le disais tantôt, de plus en plus, c'est populaire. Ça fait que c'est important quand même aujourd'hui d'établir un cadre. On ne parle pas... il n'y a pas d'enjeu d'effectif, parce que, si on regarde aujourd'hui, les maires ont toute la responsabilité, les municipalités ont, au contraire, toute la responsabilité de travailler avec des cas problématiques comme la situation à Sainte-Catherine-de-Hatley. Alors, on permet vraiment aux villes de savoir où on pratique et où on l'interdit.

Maintenant, je sais, vous savez très, très bien aussi, il y a un amendement qui va arriver. Puis peut-être pour certaines inquiétudes que vous avez, il y a un amendement qui va arriver sur... Parce que, tu sais, on ne peut pas se le cacher, on a eu plusieurs résolutions avec des municipalités qui voulaient vraiment déterminer le zonage où on pouvait ou non le pratiquer. Alors, ça aussi, c'était peut-être la crainte que les municipalités avaient, la plupart, puis ça, on va le régler.

Mais, au niveau des autres craintes comme vous dites, est-ce que le ministère du Tourisme a les effectifs? Bien, au niveau de... comme je le dis, là, au niveau du service d'enquête avec Revenu Québec, bien, évidemment, si... c'est quand même assez simple même si ça paraît complexe. La personne demande sa licence et, si elle n'a pas sa licence, elle ne peut pas louer. Si elle loue puis elle n'a pas sa licence, tout de suite est passible de sanction. Et, si elle a sa licence, et il y a de la nuisance autour et avec les voisins, bien, après trois avertissements, la personne ne peut plus louer sa résidence principale. Donc, si on y va comme ça, c'est assez simple.

Mais c'est quand même essentiel de voir qu'on a respecté la demande des municipalités qui disaient... comme, par exemple, avec des municipalités autour de certains lacs ou encore autour d'un certain golf, il y a des endroits vraiment très, très paisibles. Puis ces endroits-là, les municipalités voulaient absolument... il y a des municipalités qui voulaient complètement interdire cette pratique-là dans toute, toute, toute la municipalité. Ça, on s'entend qu'il faut quand même voir que c'est une pratique... c'est comme vous dites, ça peut être un montant, un revenu d'appoint, même si petit soit-il. Parce qu'on dit, en moyenne, le maximum, les gens ont des revenus environ de 3 000 $ pour pratiquer cette... l'offre de location. Alors, c'est <important de...

Mme Laforest : … Ça, on s'entend qu'il faut quand même voir que c'est une pratique... c'est comme vous dites, ça peut un montant, un revenu d'appoint, même si petit soit-il. Parce qu'on dit, en moyenne, le maximum, les gens ont des revenus environ de 3 000 $ pour pratiquer cette... l'offre de location. Alors, c'est >important de voir qu'au contraire on vient juste dire aux gens qui font cette pratique : Vous avez besoin d'une licence, c'est obligatoire, enregistrez-vous puis, à ce moment-là, vous pouvez offrir le service de location. Donc, c'est bien pour la municipalité parce que la municipalité va connaître tout son territoire, puis là, bien, je le dis, parce qu'on va arriver avec l'amendement qui va pouvoir déterminer par zonage où les municipalités ne peuvent pas ou vont essayer de ne pas pratiquer cette location-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Deux choses, la première chose, j'espère que Robert Benoit est à l'écoute ce soir, parce que je pense qu'il va être pas mal, pas mal, pas mal content. J'ai donc une pensée pour Robert qui a été notamment député ici, à l'Assemblée nationale. J'ai eu le bonheur et le privilège de travailler avec Robert, il y a plusieurs années de cela, et il a été aussi conseiller — merci — à Austin, j'étais en train de chercher, là, j'étais ailleurs un peu… donc à Austin, Donc, je pense que Robert reste en ligne parce que je pense que l'article 81 va te rendre heureux.

Cela étant dit, j'aimerais savoir, M. le Président, lorsque la ministre parle des sanctions, les sanctions sont de combien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Les sanctions, si je ne me trompe pas, bonne question, sont établies par règlement, je crois, c'est bien, ça, Me Paradis, les sanctions vont être établies par règlement? C'est ça, oui. Je ne suis pas pire. Non, mais, c'est ça, les sanctions… non, mais c'est bon, M. le Président, je connais le dossier, là, même si c'est la ministre du Tourisme, là, parce qu'on avait dit deux mois, six mois, et on retire la licence. Puis il y a des municipalités qui disaient que c'était particulier, des fois, peut-être, ils trouvaient que c'était très, très rapide, d'autres trouvaient que ce n'était pas assez rapide. Alors, ça va se déterminer par règlement, à moins qu'il y ait eu un changement depuis trois jours. C'est ça, il est dans l'amendement, dans le prochain amendement.

• (20 h 20) •

Mme Melançon : O.K. Extra, extra.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, vous pouvez poursuivre si vous voulez. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. J'écoute, là, les questions, de part et d'autre, là, bon, les questions et les réponses évidemment. Moi, j'ai une question, je dirais, générale, là, relativement aux hébergements collaboratifs puis plateforme Airbnb, pour ne pas la nommer. Pourquoi le gouvernement décide de légiférer là-dedans? Pourquoi le gouvernement a… parce que je trouve qu'on est en train de... tu sais, on donne <beaucoup…

Mme Nichols : ... relativement aux hébergements collaboratifs puis plateforme Airbnb, pour ne pas la nommer. Pourquoi le gouvernement décide de légiférer là-dedans? Pourquoi le gouvernement a… parce que je trouve qu'on est en train de... tu sais, on donne >beaucoup aux gouvernements de proximité, les municipalités, on leur donne beaucoup, puis là, ici, bien, le gouvernement vient se chercher un pouvoir, et ce... puis disons-le, là, et ce, malgré les 700 résolutions qu'on a reçues des municipalités à travers le Québec qui disent : Non, enlevez-nous pas ce droit-là. Puis je pense aussi au citoyen, je pense au citoyen qui, pour lui, quand ça ne fonctionne pas, quand ça ne marche pas avec son voisin qui loue une maison à côté ou qui est non conforme, qui va se plaindre au conseil municipal, le maire, la mairesse va dire quoi? Va te plaindre au gouvernement? Ils vont faire quoi? Ils vont s'en venir à l'Assemblée nationale?

Ça fait que je me demande c'est quoi... bien, c'est pour ça, je cherche à savoir pourquoi le gouvernement se lance là-dedans. Pourquoi le gouvernement veut avoir ces pouvoirs-là? Quel est le gain? C'est quoi le gain du gouvernement en arrière de ça? Parce que, tu sais, c'est une décision, là, c'est une décision politique, là, c'est la CAQ qui est au pouvoir, c'est la CAQ qui décide puis c'est le ministère du Tourisme qui dit : On va légiférer sur l'hébergement collaboratif. O.K., pourquoi? Pourquoi on veut créer un gros ministère — puis là je fais des suggestions — on veut créer un gros ministère, un gros ministère du Tourisme? Parce que ça va prendre des employés, ça va prendre un département pour la conformité, l'émission de permis, des inspecteurs. Qu'est-ce qu'on est en train de créer là puis est-ce que c'est nécessaire? Je veux dire, est-ce que... tu sais, si on regarde la balance, là, est-ce que ça vaut la peine de créer ça? Puis moi, je trouve qu'on éloigne ça du citoyen alors que c'est quelque chose que le citoyen pouvait facilement contester ou, du moins, se faire entendre. Je repose ma question : Pourquoi le gouvernement se lance là-dedans? Quel est le gain pour le ministère du Tourisme de créer ce type de pouvoir là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, alors... Bien, en fait, le moment où on le fait est vraiment important, parce qu'il faut comprendre si... c'est peut-être qu'il y a des gens qui n'ont pas eu de problématiques à vivre avec l'hébergement collaboratif sauf qu'il faut comprendre que cette pratique-là est vraiment, vraiment, vraiment en hausse dans les municipalités. C'est certain qu'il y a eu plusieurs plaintes, il y a eu... les gens essayaient de donner des sanctions, c'était difficile, et on s'entend qu'il y a eu aussi des discussions qui ont été faites avec, par exemple, des aubergistes. Ça a été particulier parce que cette pratique-là est tellement rendue populaire qu'avant qu'elle soit trop populaire et qu'on ne puisse pas agir et qu'on ne puisse pas réglementer et légiférer pour, par exemple, des gens qui ont des petites auberges, c'est quand même important qu'on vienne agir au bon moment. On vient donner les outils aux <municipalités puis...

Mme Laforest : ... particulier parce que cette pratique-là est tellement rendue populaire qu'avant qu'elle soit trop populaire et qu'on ne puisse pas agir et qu'on ne puisse pas réglementer et légiférer pour, par exemple, des gens qui ont des petites auberges, c'est quand même important qu'on vienne agir au bon moment. On vient donner les outils aux >municipalités. Puis on pense que c'est très complexe. Ce n'est pas complexe, puis je pense que, dans un an, deux ans, trois ans, on va voir qu'on a un cadre, au Québec, puis c'est quand même... Oui, c'est novateur, si je peux dire, mais en même temps on a beaucoup de débordements, on a beaucoup de plaintes qui... bien, j'en ai nommé quelques-unes précédemment. On a beaucoup de plaines.

Puis même moi, évidemment, je suis à l'Habitation, je le vis avec certaines associations de locataires, que c'est tellement rendu populaire, alors avant que ce soit très répandu et non réglementé, et que ça se fasse un peu partout au Québec, bien, c'est le moment de bien... d'inciter les gens parce que ce n'est pas compliqué, là, s'inscrire, ceux qui veulent s'inscrire. Et ils demandent l'attestation, puis ils s'inscrivent sur la plateforme, puis ils ont la possibilité de la pratiquer. Maintenant, c'est sûr qu'il faut que ça soit fait dans des règles assez... des règles importantes pour... en respect de tous les voisins évidemment. Alors, oui, peut-être vous le dites : Pourquoi vous venez, à ce moment-ci, le faire? Bien, c'est avant qu'il ne soit trop tard, puis c'est vraiment la raison pourquoi on le fait. C'est pour encadrer les municipalités.

Je veux vraiment passer le message ici, on ne vient pas... on ne craint pas du tout, du tout le pouvoir des municipalités, mais, en même temps on voit, avec le ministère du Tourisme, que c'était une pratique très, très, très répandue. Vous le savez comme moi, il y a eu des plaintes de plusieurs aubergistes que c'était... qu'il n'y avait pas un cadre normatif bien établi pour faire cette pratique, pour établir cette pratique. Puis, d'un autre côté, bien, moi, j'ai l'Habitation, que plusieurs locataires se plaignent parce que soit que les logements qui devraient être loués à des gens, à des locataires permanents ne sont pas loués à des locataires permanents. On l'offre pour l'hébergement collaboratif. Alors, avant qu'on perde un petit peu le contrôle, je pense que c'était important de bien légiférer cette pratique-là.

C'est comme ça qu'on le fait. Puis c'est sûr que je suis assez honnête pour dire qu'on a eu des demandes, des résolutions des municipalités. Par contre, la seule chose qu'elles demandaient, c'est : Est-ce que, dans certains endroits particuliers, par zonage, on pourrait peut-être pouvoir appliquer certaines mesures? Puis on va en discuter plus tard, là, dans l'amendement que vous avez mentionné tantôt.

Alors, ce n'est pas de... en fait, c'est pour prévenir parce que, depuis peut-être deux ans, c'est assez particulier. On a... bien, c'est certain qu'on a le président de la Fédération québécoise des municipalités qui a quand même plusieurs problématiques avec des gens qui pratiquent l'hébergement touristique, et ce n'est pas encadré, des causes qui sont rendues assez, assez dispendieuses, puis on comprend que, maintenant, le cadre qu'on met. Bref, c'est quand même assez simple parce qu'on exige juste une <licence...

Mme Laforest : ... le président de la Fédération québécoise des municipalités qui a quand même plusieurs problématiques avec des gens qui pratiquent l'hébergement touristique, et ce n'est pas encadré, des causes qui sont rendues assez, assez dispendieuses, puis on comprend que, maintenant, le cadre qu'on met. Bref, c'est quand même assez simple parce qu'on exige juste une >licence. Vous voulez pratiquer ça? Bien, demandez et inscrivez-vous sur une plateforme. Alors, pour moi, c'est quand même important de voir qu'il n'y a pas une municipalité... En tout cas, il va en rester quand même, là. Mais la plupart des municipalités seront bien encadrées puis seront bien affichées pour ceux qui pratiquent cet hébergement-là, cette possibilité-là. Donc, ce n'est pas du tout l'interdire, mais, étant donné qu'il a une popularité incroyable, on ne peut pas se le cacher, là, c'est rendu très, très populaire, cette pratique-là, alors je pense que c'est important de légiférer à ce moment-ci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que la ministre du Tourisme a fait une tournée pour proposer ce genre de... Puis ça semblait dire que oui, mais parce que, ça, c'est... Si la ministre du Tourisme a fait une tournée, bien, il y a quand même le monde municipal qui est grandement affecté. Ça fait que je trouve que ça vient quand même un peu en contradiction si, d'un côté, on dit qu'on veut ça, mais que le monde municipal se lève puis... Puis, on le sait, là, les municipalités, ça parle par résolutions. Donc, quand on reçoit des résolutions, ça nous parle, et, quand on en reçoit 700, ça parle encore plus. Puis c'est pour ça que je me dis : Dans le fond, si la problématique, c'est si difficile, bien, pourquoi en premier lieu on ne refait pas juste retirer le pouvoir de réglementation dans les municipalités, puis c'est tout, là?

C'est pour ça que je me pose beaucoup de questions sur la nécessité de créer cette... Ça va être gros, là, ça va être gigantesque, là, ça... On le dit, là, il y a des plaintes, ça va être contesté. Ça va être quoi, le droit de contester? Ça va aller devant un tribunal administratif? On va créer quoi, on va créer un... Tu sais, c'est toutes des choses, là, qu'il va falloir prévoir aussi. Alors que les municipalités le font déjà, pourquoi ne pas leur donner plutôt, aux municipalités, le droit de réglementer tout ça? Elles sont capables d'émettre des permis, elles en émettent : elles en émettent pour des cabanons, elles en émettent pour des piscines, elles en émettent pour... Elles sont sûrement capables, puis en plus elles ont une proximité directe avec le citoyen qui vient au conseil municipal. Donc, c'est pour ça que je me pose la question. C'est beau, faire, pour la ministre de la Tourisme... la ministre du Tourisme — de la Tourisme! — du Tourisme, qui fait... — je m'excuse. Oui, il est en... grosse journée — qui fait... — ça va être beau jeudi — qui fait une tournée, mais il y a quand même la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation — vous avez les deux titres, Affaires municipales, ça fait que... doublement concernée. De là mes préoccupations, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme Laforest : Oui. Alors, il faut voir aussi que les attestations de résidence principale sont déjà créées. Ça, c'est fait, ce n'est pas plus de travail, on ne demande pas aucun travail de plus, c'est déjà fait. Et au contraire, on vient donner un meilleur contrôle, parce qu'étant...

Mme Nichols : ...préoccupations, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, il faut voir aussi que les attestations de résidences principales sont déjà créées. Ça, c'est fait, ce n'est pas plus de travail, on ne demande pas aucun travail de plus, c'est déjà fait. Et, au contraire, on vient donner un meilleur contrôle, parce qu'étant donné qu'il y a une obligation d'attestation de la pratique pour la résidence principale, c'est une obligation, ça déjà... c'est déjà fait.

Pour... Vous posez la question : Est-ce que la ministre du Tourisme a fait... a consulté? Je peux vous dire, je ne sais pas de quelle date à quelle date, mais elle a fait une tournée, une consultation par rapport à ce point-là, et je peux vous dire que ça a été très, très long, là, je ne sais pas combien de temps ça a pris, mais ça a quand même été très long. Puis il y a certains groupes, si je peux dire, au niveau du tourisme, certains organismes touristiques, comme N-tours, qui ont demandé, justement... qui ont demandé que ce soient les villes, également, qui puissent encadrer cette pratique-là.

Il faut voir également que qu'est-ce qu'on fait... Je ne sais pas pourquoi on dit que c'est gros, c'est énorme. Bien, en fait, on vient contrôler l'attestation, c'est... Puis, plus je donne des explications, plus je raccourcis, mais... des explications, parce qu'on vient contrôler l'attestation, d'où... Où les municipalités étaient moins en faveur, si je peux dire, bien, c'était au niveau du zonage. C'est le seul point que les municipalités n'étaient pas d'accord, parce que... Les municipalités ne disaient pas : On est complètement en désaccord. Je me rappelle, quand ma collègue faisait la tournée, les municipalités n'étaient pas en désaccord, puis vous êtes au courant aussi, là, vous connaissez quelqu'un qui connaît très, très bien ce dossier-là. Les municipalités disaient : Il faudrait peut-être essayer de penser si c'est possible d'y aller par zonage. Alors, on va... on les a écoutées, encore une fois, puis on va avoir un amendement qui va permettre d'y aller par zonage.

Mais ce n'est... Moi, si je peux y aller... Je regarde qu'est-ce qui se passe dans le monde de l'habitation... puis je vais juste y aller en terminant, M. le Président... je regarde dans le monde de l'habitation. Si vous saviez le nombre de causes, également, qui sont... On ne peut pas savoir est-ce que c'est de l'hébergement collaboratif, est-ce que c'est une vraie location de logement. Alors, avant de perdre le contrôle, il faut voir aussi qu'il y a plusieurs logements qui sont occupés à cause de l'hébergement collaboratif, et ces gens-là n'ont aucune licence pour le pratiquer. Alors, c'est beau d'avoir des gens dans des loyers, dans des logements, mais c'est encore mieux s'ils sont contrôlés, s'ils ont l'attestation, si c'est très, très bien pratiqué.

À titre d'information, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais, durant la pandémie, il y a énormément de logements qui ont été changés d'affectation, hein, pour être des vrais logements loués à long terme, puis c'est spécial, parce que les gens qui étaient dans ces logements-là, c'étaient des gens que... les gens ne pouvaient pas savoir est-ce qu'ils avaient loué souvent, combien de temps, qui était venu, combien de fois ils étaient venus durant l'année. Imaginez le va-et-vient, <là...

Mme Laforest : ... changés d'affectation, hein, pour être des vrais logements loués à long terme, puis c'est spécial, parce que les gens qui étaient dans ces logements-là, c'étaient des gens que... les gens ne pouvaient pas savoir est-ce qu'ils avaient loué souvent, combien de temps, qui était venu, combien de fois ils étaient venus durant l'année. Imaginez le va-et-vient, >là. Ça fait que la pandémie, au moins, a permis de libérer des logements pour être loués à long terme.

Alors, moi, je pense qu'en ayant un bon cadre comme ça, ça va juste améliorer la pratique puis je suis convaincue, même là, que, dans cinq ans, on va dire : Une chance qu'on a été très sévères, parce que c'est rendu très, très populaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, après ça, le député de Laurier-Dorion.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je pense que, ma collègue, il lui restait une question. Peut-être juste vider son bloc, puis après ça, je vais y aller. Oui?

Le Président (M. Allaire) : Elle peut poursuivre. Mme la députée de Vaudreuil, excusez-moi, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Dans la... C'était juste pour la suite, là...

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, c'est correct.

Mme Nichols : ...dans la continuité, je dirais.

Le Président (M. Allaire) : C'est l'enthousiasme de votre collègue à vouloir intervenir qui me... je veux dire...

Mme Nichols : Oui, elle était sur le bout de sa chaise, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : On la connaît, elle est tellement dynamique. Alors, bien, dans la continuité des... Parce que la ministre nous parlait, là, des demandes d'attestation. Ça va être quoi, le processus pour la contester, la demande d'attestation, si... Ou est-ce que quelqu'un va pouvoir s'y opposer, à cette demande d'attestation là, ou c'est... Puis ça va être quoi, le processus? Ça va fonctionner comment? Ça va être devant qui? Parce que... Puis, tu sais, veux veux pas, il va y avoir aussi, quand même, un impact financier, là, ma collègue de Verdun en parlait un peu plus tôt, là. Mais il y a un aspect... tu sais, il y a un aspect financier, puis, des fois, des gens, pour ne pas perdre l'aspect financier, ils sont prêts à aller loin, donc.

Mais, moi, je veux savoir, là, autour de tout ça, là, cette demande d'attestation, de classification, si la réponse est positive, si la réponse est négative, le droit de contester, ça, ça va fonctionner comment, puis, dans le fond, ça va être prévu où? Puis est-ce qu'on va... bien, je vais y aller de façon exagérée, là, mais est-ce qu'on va créer un nouveau tribunal pour... ou une nouvelle place, là, pour contester... un nouvel endroit, précisément, pour contester ces demandes-là? Ou pour s'y opposer, là? Des fois, c'est peut-être un voisin qui veut s'y opposer, ou une municipalité qui a un mot à dire, ou un...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, O.K. En fait, si je me... Parce que je parlais d'un autre sujet avec mon collègue ici, Me Paradis. Mais vous parliez de l'attestation. En fait, pour avoir l'attestation, c'est sûr qu'il faut répondre à des critères qui sont établis, au ministre du Tourisme, pour s'inscrire sur la plateforme. C'est certain que, si la personne ne répond pas aux critères, évidemment, il n'y a pas attestation. Puis, en contrepartie, s'il y a attestation, puis on ne répond pas... ou encore, on n'agit pas comme on devrait agir quand on pratique cette... l'hébergement touristique, ou l'hébergement à court terme, ou collaboratif, comme il est bien appelé ici, bien, à ce moment-là, on touche aux points 1°, 2°, 3°, et il y a sanction, et on enlève la licence, tout <simplement...

Mme Laforest : ... ou encore, on n'agit pas comme on devrait agir quand on pratique cette... l'hébergement touristique, ou l'hébergement à court terme, ou collaboratif, comme il est bien appelé ici, bien, à ce moment-là, on touche aux points 1°, 2°, 3°, et il y a sanction, et on enlève la licence, tout >simplement. C'est pour ça que je dis que c'est quand même... c'est une...

Moi, je pense qu'en arrivant, également... on a été quand même à l'écoute, là, avec la réglementation au niveau du zonage... moi, je pense que c'est comme si on va avoir tout en main pour aller de l'avant pour que ce soit fait dans les règles de l'art et en tout respect pour les voisins. Parce que, quand vous parlez... peu importe, dans plusieurs municipalités, quand on parle, même entre nous, du Airbnb, bien, il y en a plusieurs qui nous racontent des mauvaises expériences. Ça fait que, là, on va juste bien faire cette pratique-là partout au Québec, c'est très, très bien. J'entendais... même, je crois, c'est le maire Labeaume qui saluait la réglementation de N-tours, alors, tu sais, on a quand même des maires assez respectables qui sont en faveur. Alors, je pense qu'on a tout, ici, pour aller de l'avant, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : ...pour savoir où le contester. On le conteste, c'est... Ça ne répond pas... C'est de l'information complémentaire, puis c'est très apprécié, mais ça ne répond pas à ma question. Où on va le contester? Quelqu'un qui se fait dire non à... qui demande une certification ou une attestation, puis qui se fait dire non, qui veut contester, il fait quoi? Il envoie un courriel au ministère ou il va y avoir un formulaire réponse, genre : j'aimerais déposer des documents supplémentaires. Elle va où? Elle va devant un tribunal administratif ou... C'est ça, ma question, c'est, tout simplement, je veux savoir comment on...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, c'est certain que... La première des choses, comme je dis, si elle n'est pas acceptée, c'est parce qu'elle ne répond pas aux critères <de... >qui sont demandés sur la plateforme. C'est sûr que... Possiblement qu'il peut y avoir contestation... Ah! je vais vous donner la réponse : la décision qui refusée, au niveau de la délivrance d'attestation de classification, et qui est annulée peut, dans les 30 jours, être contestée devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec. Donc, il peut avoir contestation au TAQ.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, là, c'est à vous.

Mme Thériault : Oui. J'aime ça comment vous dites ça, M. le Président, «là, c'est à vous». Donc, c'est correct, il n'y a pas de problème. C'est ma collègue qui est responsable du projet de loi, ma collègue qui est responsable de la section... de tout qu'est-ce qui s'appelle tourisme, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Moi, j'écoute, puis ça suscite des questionnements chez nous, puis j'ai juste trois questions. Je vais commencer par les plus faciles. Qu'est-ce qu'on fait, s'il y a quelqu'un qui est locataire, qui décide qu'il loue quand même Airbnb sans avoir de permis? Est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire qu'une amende peut être donnée tout de suite, sur-le-champ, par les compétences municipales, j'imagine, les policiers, qui arrivent, puis qui disent : Non, il n'y a pas de... non, vous n'êtes pas supposé... Est-ce qu'on va donner une amende tout de suite? Parce que la réalité est qu'il arrive aussi qu'il y a des gens qui vont louer leur appartement, qui ont loué sans que le propriétaire soit au courant. <Donc...

Mme Thériault : … par les compétences municipales, j'imagine, les policiers, qui arrivent, puis qui disent : Non, il n'y a pas de... non, vous n'êtes pas supposé... Est-ce qu'on va donner une amende tout de suite? Parce que la réalité est qu'il arrive aussi qu'il y a des gens qui vont louer leur appartement, qui ont loué sans que le propriétaire soit au courant. >Donc, je me suis demandé : Pour ceux qui sont illégaux, puis qui font exprès d'être illégaux, on fait quoi avec eux autres? Est-ce que vous les mettez à l'amende tout de suite?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (20 h 40) •

Mme Laforest : Bien, votre question est vraiment intéressante parce que ça fait partie des causes, souvent, qui sont des dossiers qui s'empilent, qui s'empilent, ça, au Tribunal administratif du logement. Ça, c'est vraiment une des causes qui est… Les gens se dirigent vers, anciennement, la Régie du logement, évidemment. Alors, on est obligés d'avoir l'autorisation du propriétaire, vous le savez, ou le syndicat de la copropriété. Ça, c'est une obligation. Puis, s'il n'y a pas de licence, à ce moment-là, il y a un manquement, il y a une contravention, parce que la personne n'avait pas le droit de pratiquer... À partir de cet article-là qu'on dépose aujourd'hui, évidemment, alors, c'est Revenu Québec qui va sanctionner.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : La deuxième question. La ministre a parlé de la copropriété. J'imagine que, là où les copropriétés ont déjà pris des règlements pour interdire ou pour baliser, entre guillemets, donc, venir décider de la fréquence, si les gens font du Airbnb... j'imagine que ce qu'on a, comme projet de loi, ne va pas à l'encontre de ce qui a été adopté dans les copropriétés? Sinon, là, il va falloir qu'on recommence tous les règlements de copropriété.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est prévu, ça, on l'a noté. C'est… Il doit y avoir une obligation... bref, la permission du syndicat de copropriété. Ça prend absolument l'autorisation du syndicat de la copropriété, c'est une obligation.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Thériault : Parfait, ça me rassure. Parfait. C'est une obligation, parfait, numéro un. Là, ma dernière question, qui est probablement la plus bizarre, M. le Président. Puis là j'entendais, on disait : Bon, O.K., quelqu'un qui a un chalet sur le bord du lac, qu'en temps normal il le loue pour pouvoir faire du Airbnb, cette personne-là pourrait décider : Bien, moi, je vais faire en sorte que c'est ma résidence principale et je la loue. Indépendamment des considérations financières, là. Tu sais, des personnes peuvent louer un appartement à Montréal, aussi, puis dire : Bien, ma vraie résidence principale, c'est celle-là. Bon, ça fait que tous les gains fiscaux sont reliés à la résidence principale, de toute façon. Sauf que, dans la réalité, cette personne-là demeure à Montréal, et, ça, c'est un chalet, O.K. Puis, ma question, elle a juste fait comme boum, boum, parce que vous avez… vous venez de nous dire que, pour faire du Airbnb, les gens de chalets vont devoir déclarer «résidence principale», mais il y a une certaine quantité de personnes qui vont dire : Bien, c'est correct, moi, c'est beau, je n'ai pas de problème, je vais prendre mon chalet, je fais une résidence principale avec. Mais c'est parce qu'actuellement les chalets qui sont situés sur le bord de l'eau, principalement alentour du fleuve, bien, quand ils sont loués en chalets, ils ne sont pas éligibles à un remboursement, selon le ministère de la Sécurité publique, s'ils ont été inondés, parce que c'est des chalets.

Ça fait que, là, c'est comme si on envoie le message, à tous ceux qui ont <des…

Mme Thériault : ... les chalets qui sont situés sur le bord de l'eau, principalement alentour du fleuve, bien, quand ils sont loués en chalets, ils ne sont pas éligibles à un remboursement, selon le ministère de la Sécurité publique, s'ils ont été inondés, parce que c'est des chalets.

Ça fait que, là, c'est comme si on envoie le message, à tous ceux qui ont >des propriétés secondaires sur le bord de l'eau : Faites-en vos résidences principales, continuez de les louer avec Airbnb. Puis, dans ce cas-là, parce que c'est une résidence principale déclarée auprès du ministère du Revenu, avec un permis, et tout, bien, ces gens-là vont pouvoir être admissibles à une aide financière. Dites-moi que, même si c'est une résidence financière... c'est une résidence principale, puis, si les gens s'en servent pour faire du Airbnb puis tirer un revenu, dites-moi que ces gens-là ne seront pas compensés, parce que ça devient une résidence principale, là. Vous comprenez ce que je veux dire, hein, Mme la ministre?

Mme Laforest : Je comprends tout à fait, puis cet article-là nous permet, justement... quand je le disais au début, début, ça nous permet justement d'agir où on ne peut pas agir aujourd'hui. La personne qui pratique, par exemple... qui détermine que son chalet devient la résidence principale doit s'inscrire, et, si la personne s'inscrit et fait la pratique, si je peux dire, elle est obligée d'être... de bien pratiquer. Alors, si elle ne le pratique pas, les voisins peuvent faire des plaintes. S'il y a une plainte à la municipalité, automatiquement, la municipalité va retirer son droit immédiatement.

Mais il y a une obligation aussi dans le règlement du tourisme, il y a une obligation, il y a un règlement, je crois, le règlement au niveau de la résidence principale, si c'est ça votre question, et ça correspond à la résidence où l'exploitant, la personne physique, demeure de façon habituelle en centralisant, évidemment, ses activités familiales et sociales, notamment lorsqu'elle n'est pas utilisée à titre d'hébergement touristique, et dont l'adresse correspond à celle que l'exploitant indique au ministère du Tourisme. Donc, dans... au ministère du Tourisme, il y a une définition, pour votre question, avec le règlement au niveau de la résidence principale et de la résidence secondaire. Donc, la personne qui détermine que, maintenant, sa résidence principale, comme vous le dites, est...

Mme Thériault : ...un chalet sur le bord de l'eau...

Mme Laforest : ...exactement... peut être assujettie à une plainte, et la plainte va aller avec Revenu Québec également.

Donc, si on résume, on a toujours ministère du Tourisme, ministère des Affaires municipales ou Revenu Québec, donc c'est un triangle qui se tient, qui est indissociable. Donc, on peut faire une plainte à la municipalité, on doit avoir une exigence, qui est demandée par le ministère du Tourisme, et, évidemment, s'ensuivent des sanctions avec Revenu Québec. Alors, je pense qu'on est bien, bien attachés.

Peut-être qu'il y a des cas particuliers comme ça, il va sûrement y avoir des cas isolés, mais, en même temps, avec les trois ministères, Revenu Québec, Affaires municipales, Tourisme, je ne sais pas où il pourrait y avoir un manquement ou une faille, là, parce qu'on s'est assurés, d'ailleurs, avec notre collègue ministre, d'être bien attachés pour les manquements, s'il y avait lieu, ou s'il y avait... si les gens pouvaient s'amuser, résidence secondaire, résidence principale, puis se <promener...

Mme Laforest : ... ministères, Revenu Québec, Affaires municipales, Tourisme, je ne sais pas où il pourrait y avoir un manquement ou une faille, là, parce qu'on s'est assurés, d'ailleurs, avec notre collègue ministre, d'être bien attachés pour les manquements, s'il y avait lieu, ou s'il y avait... si les gens pouvaient s'amuser, résidence secondaire, résidence principale, puis se >promener d'une à l'autre, là. Alors, je pense qu'on a bien pensé à toutes les situations, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, parce que, mon point, M. le Président, ce n'est pas tellement que je pense que les gens vont s'amuser d'une place à l'autre, à changer de résidence puis se promener, ce n'est pas ça. C'est juste le fait de dire que, présentement, les règles du gouvernement du Québec en... Puis on a une section d'inondations, là, qu'on va voir plus loin. Les règles du gouvernement du Québec sont claires : si ta résidence principale a été inondée, on va te dédommager, O.K. Il y a déjà une liste, là, qui existe, à la Sécurité publique, qui va dire : Bien, voici, ta résidence principale, on va donner tant d'argent pour ça, tant d'argent pour ça, pour compenser, le temps de rénover au complet ou... on va prendre les décisions. Tout le monde sait comment ça marche, les inondations, mais il faut que ce soit fait, quand même, dans ta résidence principale, qui soit inondée.

Et là c'est sûr que, moi, ça m'a allumé une lumière, parce que, là, je me dis : Bien, oui, mais là il y a combien de chalets, sur le tour d'un lac, ou sur le bord du fleuve, ou sur le bord d'une rivière, où il pourrait y avoir des inondations, puis que ces personnes-là, du jour au lendemain, vont décider de transférer leur résidence secondaire ou leur chalet, sur le bord de l'eau, en résidence principale, dans le but de faire du Airbnb? Bien, moi, je n'ai pas de problème qu'ils fassent du Airbnb, qu'ils tirent une source de revenus. C'est sûr que, quand on commence à regarder comment ça coûte, louer un chalet sur le bord de l'eau, bien, je n'ai pas besoin de vous dire que je n'ai pas beaucoup de pitié pour les gens qui y font du revenu. C'est des revenus qui sont assez substantiels, généralement. Puis, même, quand tu te cherches un chalet pour un mois ou pour une semaine, aïe! je vais dire, il y a certains secteurs, là, ça coûte très cher, hein? Ça va à la quantité de chambres, puis pas nécessairement à la quantité de personnes qu'il y a dans le chalet. C'est très cher, bon. Mais c'est-u correct? Les gens ont le droit de faire ce qu'ils veulent puis ils tirent leurs profits à faire ça, c'est correct.

Ce que je veux m'assurer, M. le Président, c'est que quelqu'un qui prend son chalet, qui en fait une résidence principale pour faire du Airbnb ou une plateforme collaborative, sous aucune considération, ces gens-là, s'il arrive une inondation, on va pouvoir les dédommager.

Parce que le vrai questionnement, M. le Président, vous qui avez énormément d'hébergement touristique dans le beau comté de Maskinongé... Je pense que Pointe-du-Lac, c'est chez vous aussi, hein? Bon, Pointe-du-Lac, il y en a, des inondations. Bien, vous savez comme moi qu'il y en a, des hébergements touristiques, qui ne sont pas des plateformes collaboratives, puis que, quand il y a des inondations, eux, ils n'ont pas le droit à des dédommagements. Puis le secteur de Maskinongé se fait inonder assez régulièrement par les terres intérieures aussi, hein? Tout le monde qui passe sur la 40, on le voit bien, quand l'eau monte très haut. Ça fait que c'est sûr que tout ce qui est à Pointe-du-Lac, bien, c'est inondé, c'est zoné touristique, eux, ils ont zéro remboursement, c'est : Débrouille-toi avec tes affaires. Puis quelqu'un qui a décidé de prendre sa résidence secondaire, la mettre en principale, cette personne-là va avoir de l'aide financière. Tu as une grosse inéquité <entre...

Mme Thériault : ... on le voit bien, quand l'eau monte très haut. Ça fait que c'est sûr que tout ce qui est à Pointe-du-Lac, bien, c'est inondé, c'est zoné touristique, eux, ils ont zéro remboursement, c'est : Débrouille-toi avec tes affaires. Puis quelqu'un qui a décidé de prendre sa résidence secondaire, la mettre en principale, cette personne-là va avoir de l'aide financière. Tu as une grosse inéquité >entre ce qui existe déjà... Mais je voudrais juste que, ça, ça ne puisse pas arriver.

Ça fait que si on me dit que, dans le règlement, bien, c'est prévu, au fait que quelqu'un qui se sert de sa résidence principale pour tirer une source de revenus de ses Airbnb, parfait, pas de problème. Mais si ce n'est pas prévu, qu'on nous le dise, parce qu'on va ajouter juste une petite ligne pour faire en sorte que ça ne peut pas être... Tu sais, si on ne le fait pas dans cette section-ci, là, bien, on le fera plus loin, dans les inondations, mais je pense... Parce que je pense à l'effet boule de neige que ça pourrait créer pour tous ceux qui restent au bord de l'eau. Puis on a beaucoup de lacs, beaucoup de rivières, le fleuve Saint-Laurent, c'est long, ici, là, c'est facile de transformer une résidence principale qui n'est pas vraiment une résidence principale.

Puis, vous savez, M. le Président, on peut croiser bien des données, mais il y a une donnée qu'on ne peut pas croiser, c'est les transferts de courrier. Ça fait que moi, je peux bien vous dire que je reste à telle adresse, M. le Président, puis que c'est ma résidence principale, puis il n'y a jamais personne qui va s'apercevoir que j'ai fait ça, parce que mon courrier m'est réacheminé par Postes Canada, puis Postes Canada n'est pas tenu de faire ces changements d'adresse puis d'aviser le gouvernement du Québec, nulle part. Ça fait que c'est comme, tu sais...

Puis je vais le dire comme ça : Écoutez, là, moi, je suis de bonne volonté, puis c'est correct, il n'y a pas de problème, mais le propre des personnes qui ont l'esprit mal tourné, et qui veulent toujours détourner nos lois, puis se mettre de l'argent dans les poches, là, c'est de voir comment ils peuvent faire en sorte que n'importe quel système puis n'importe quelle loi qu'on va mettre en place... que ces gens-là vont pouvoir y échapper. Ça fait que je veux juste m'assurer... Puis les exemples sont bons, là, je le fais avec Maskinongé de bon coeur parce que, oui, Pointe-du-Lac, c'est un bel exemple, oui, il y a plein d'hébergements touristiques sur le bord de l'eau, mais ces gens-là n'ont pas le droit à des dédommagements, alors que quelqu'un qui prend son chalet, on le transforme en Airbnb, il pourrait avoir droit à un dédommagement. Ça va coûter cher tout à l'heure au gouvernement du Québec, M. le Président. Puis ça, c'est vos impôts, mes impôts puis ceux de la ministre, donc, et ceux des citoyens, évidemment, donc.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

• (20 h 50) •

Mme Laforest : Bien, j'aime bien votre exemple, par exemple, parce que ce que vous dites, comme problématique, là, c'est vraiment relié à ce qu'on vit, ce qu'on a vécu, parfois, dans l'application du règlement... du programme du Ministère de la Sécurité publique. Alors, quand on parle d'inondations, évidemment, je ne peux pas me cacher, je ne peux pas le cacher pour dire que, oui, il y a eu des fausses déclarations. Il n'y en a pas énormément, mais il y en a. Donc, ce que vous mentionnez, comme je le dis, ça peut arriver, des fausses déclarations, il peut y en avoir partout, on l'a vécu avec les inondations, puis il y a encore des causes qui sont entendues présentement ou qui vont être entendues, mais on parle de fausses déclarations.

Moi, ce que je suis convaincue, M. le Président, c'est qu'avec la réglementation qu'on amène bientôt, là, avec… d'y aller par zonage ça va vraiment bien distinguer cette possibilité-là, quand on parle que quelqu'un dit que c'est sa résidence principale. Il faut comprendre aussi qu'aujourd'hui on peut le faire sans problème, déjà, avec les résidences <secondaires...

Mme Laforest : … qu'on amène bientôt, là, avec… d'y aller par zonage ça va vraiment bien distinguer cette possibilité-là, quand on parle que quelqu'un dit que c'est sa résidence principale. Il faut comprendre aussi qu'aujourd'hui on peut le faire sans problème, déjà, avec les résidences >secondaires. Mais je dois avouer que votre exemple est excellent, mais, en même temps, c'est comme une fausse déclaration, puis ça relève un peu du MSP, puis, oui, malheureusement, ils ont des cas à traiter présentement.

Mme Thériault : ...le temps qu'on se rende aux inondations, là, un petit peu plus loin, d'avoir un amendement pour, justement, prévoir que quelqu'un qui fait usage de sa résidence principale avec un permis d'Airbnb ne pourrait pas être admissible à l'aide gouvernementale en cas d'inondation. Puis je ne vous demande pas de déposer un amendement ce soir, je pourrais le faire, là, puis je veux juste que vous y pensiez. Parce que, un, tu ne peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la vache, le pain, tout ce que vous voulez, M. le Président, ça ne marche pas dans mon livre, là.

Ça fait que, oui, on met des règles pour que les gens puissent faire des choses, on leur permet, c'est correct, mais je pense également qu'il faut quand même penser qu'en bout de ligne, quand il y a des inondations puis que les compagnies d'assurance ne paient pas, c'est le gouvernement du Québec qui paie, puis on le sait que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Avec les changements climatiques, ça se peut qu'il y en ait plus, les berges, appelez tout ce que vous voulez... M. le Président, là, c'est bien évident que... Moi, je pense qu'on va avoir de plus en plus de sinistres, donc ça va coûter de plus en plus cher.

Donc, je veux juste essayer de faire en sorte que les gens ne peuvent pas s'insérer, puis, si ça prend un petit article pour dire que les gens ne seront pas admissibles à un dédommagement si la résidence principale a servi d'Airbnb ou de plateforme collaborative, bien, tant mieux. Mais, au moins, les gens, aussi… C'est parce que c'est à double sens, M. le Président, là. C'est, si jamais quelqu'un loue sa maison en Airbnb sur le bord de l'eau, bien, ce serait peut-être le fun que le ministère du Tourisme lui dise : Vous savez que, si jamais vous avez une inondation, là, vous n'êtes pas couvert, le gouvernement ne vous paiera pas, on ne dédommagera pas. Je pense que c'est important de le dire, que les gens aient toutes les donnes dans leurs mains pour pouvoir prendre cette décision-là, là.

Ça fait que je suis prête à faire un amendement, mais je pense qu'il faut laisser le temps à la ministre de regarder pour le placer ailleurs, avec, peut-être, les inondations, juste pour éviter, juste pour éviter, parce qu'il y aura toujours des esprits tordus. Puis vous savez quoi? Je pense qu'il y a du monde qui nous écoutent qui trouvent que j'ai une maudite bonne idée. Ça fait que j'aime autant mieux fermer la porte tout de suite, à dire : Bien non, vous ne serez pas payés. Ah! Ah! désolée, la ministre m'a entendue, et, oui, c'est une possibilité, on va fermer la porte.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr, je vous entends sans problème, mais c'est parce que, là, on parle d'une problématique avec, par exemple, le programme gouvernemental au niveau des inondations. Je vous entends très, très bien. En même temps, c'est sûr que, comme je le dis, les fraudes sont toujours possibles, malheureusement, puis ces gens-là seraient exclus complètement du marché. Mais je pense <que…

Mme Laforest : …d'une problématique avec, par exemple, le programme gouvernemental au niveau des inondations. Je vous entends très, très bien. En même temps, c'est sûr que, comme je le dis, les fraudes sont toujours possibles, malheureusement, puis ces gens-là seraient exclus complètement du marché. Mais je pense >que, là, on déborde un petit peu, malgré que je prends votre commentaire, je prends votre commentaire. Mais, même, je pense que, quand on va parler de la partie inondations, on pourra peut-être en parler, mais on parle de… pas malversation, mais fausse déclaration dans la demande de certains programmes gouvernementaux, ça fait que ce n'est pas la même chose. Mais je prends quand même votre commentaire, sans problème. Mais on revient ici avec l'article 78, pour l'hébergement collaboratif, mais…

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Même, j'ajouterais qu'on est à l'amendement de l'article 78. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Donc, on est toujours à l'article 78, j'aimerais m'y référer très spécifiquement, avoir une meilleure compréhension de l'amendement qui a été déposé par le gouvernement, là.

Donc, si je comprends bien, puis j'aimerais que la ministre confirme mon interprétation, là, parce qu'on doit bien comprendre ce qu'on vote, là, c'est que… attendez une minute, là... «de classification à l'égard de»… O.K. La ministre, lorsqu'une attestation de classification a été octroyée à un particulier pour une résidence principale, là, elle doit aviser... pour tout type d'hébergement touristique, hein, si je comprends bien, elle doit aviser la municipalité en question, là, en lui disant : Bon, à tel endroit sur votre municipalité, il y a une demande, il y a une attestation de classification qui a été octroyée pour tel type d'hébergement — ça peut être hôtelier, etc., il y en a plusieurs, là — sauf lorsqu'il s'agit d'une résidence principale. Là, le ministre n'est pas tenu d'informer la municipalité que, dans tel endroit, il y a une résidence principale qui a obtenu une attestation de classification, là, pour… je ne dirai pas la définition, là... oui, oui, je vais la dire, pour «de l'hébergement dans la résidence principale de l'exploitant à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place», c'est un peu compliqué, là, bref, un Airbnb. Dans ce cas-là, le ministre du Tourisme, je suppose, là, n'est pas tenu d'informer la municipalité. Pourquoi exclure les municipalités de cette information-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Fontecilla : Mais dites-moi si je comprends bien, là.

Mme Laforest : O.K. Alors, c'est vraiment important de... «Les établissements doivent obtenir une attestation de classification de la part du ministère du Tourisme», la première chose. La deuxième chose, c'est : «La <Loi…

Le Président (M. Allaire) : ... Mme la ministre.

M. Fontecilla : Mais dites-moi si je comprends bien, là.

Mme Laforest : O.K. Alors, c'est vraiment important de... «Les établissements doivent obtenir une attestation de classification de la part du ministère du Tourisme», la première chose. La deuxième chose, c'est : «La >Loi sur les établissements d'hébergement touristique prévoit que, sur réception d'une demande d'attestation de classification, la ministre du Tourisme transmet un avis à la municipalité afin de s'assurer que l'usage projeté est conforme à la réglementation municipale adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le ministère du Tourisme s'assure ainsi qu'aucune attestation de classification ne soit émise dans un secteur où la municipalité interdit l'hébergement touristique.» Alors, c'est : il y a une demande d'attestation au ministère du Tourisme, et le ministère du Tourisme envoie, transmet un avis à la municipalité automatiquement.

M. Fontecilla : Sauf lorsqu'il s'agit d'une résidence principale qui va être utilisée comme hébergement touristique temporaire, comme elle vient de dire.

Mme Laforest : O.K., je vais demander à Me Paradis de prendre la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. L'amendement... L'article 78, tel qu'il serait amendé, avec l'amendement déposé par la ministre, amène un résultat suivant : «Lorsqu'une personne formule une demande d'attestation de résidence principale, la ministre du Tourisme a l'obligation d'en informer la municipalité», comme dans toutes les autres situations de demandes d'attestation d'hébergement touristique. La seule nuance, à l'égard de l'article, c'est que la municipalité, à l'égard de la demande d'attestation «résidence principale», elle n'a pas besoin de rétroagir vers le ministère du Tourisme pour donner une info à l'égard de sa réglementation d'urbanisme. C'est la seule différence. Alors que, si c'est un hôtel de 30 étages qui s'établirait, là... je ne connais pas les catégories d'attestation du tourisme, là, mais, dans un tel cas, bien là, il y aurait une rétroaction de la municipalité pour dire : Ce type d'hôtel là est autorisé dans la zone.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Me Paradis, là. Je paraphrase, pour voir si j'ai bien compris, là. Dans toute demande d'attestation, là, de classification, là, le ministère doit aviser la municipalité concernée, et dans... sauf dans les cas d'une résidence principale. La municipalité doit informer le ministère si l'attestation de classification est conforme au règlement municipal, etc., sauf dans la résidence principale, là. C'est bien la... Est-ce que j'ai bien compris, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-là, il n'y a pas d'obligation, pour la municipalité, d'informer le ministre du Tourisme. Mais la ministre, elle, elle informe, bien entendu, la municipalité, au préalable. Mais vous avez bien compris.

• (21 heures) •

M. Fontecilla : Parfait, il y a toujours une obligation, merci. Merci pour cette explication-là. Et, pour arriver au bout de la logique, pourquoi...

M. Fontecilla : ...est-ce que j'ai bien compris, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-là, il n'y a pas d'obligation, pour la municipalité, d'informer le ministre du Tourisme. Mais la ministre, elle, elle informe, bien entendu, la municipalité, au préalable. Mais vous avez bien compris.

M. Fontecilla : Parfait, il y a toujours une obligation, merci. Merci pour cette explication-là. Et, pour arriver au bout de la logique, pourquoi une municipalité ne doit pas informer le ministère, là, sur le règlement d'urbanisme dans le cas d'une résidence permanente?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Ça s'inscrit dans les paramètres du régime qui est établi par l'ensemble des articles, qui visent, en somme, à favoriser, faciliter et mieux encadrer l'exercice de tels établissements de résidence principale. Donc, pour s'assurer qu'il puisse y avoir une délivrance en conséquence à l'égard des citoyens qui veulent exercer cette activité dans leur résidence principale, qui se veut exceptionnelle, parce que c'est dans leur résidence principale, avec tous les contrôles qui s'ensuivent à l'égard des autres articles, comme la ministre le mentionnait, avec, si je reprends ses mots, la formule 1, 2, 3, sanctions, gradation de sanctions qui s'ensuit, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Et donc est-ce que j'ai bien compris que vous avez dit : Pour exercer un meilleur contrôle des activités?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, le meilleur contrôle d'activités est lié au fait que les exploitants, dans les résidences principales, devront avoir l'attestation en question, délivrée par le ministère du Tourisme, ce qui n'existait pas avant l'entrée en vigueur de leur règlement qui autorise de telles attestations. Donc, il est maintenant plus clair qu'à l'égard de toutes ces activités qui s'exercent, que ce soit en résidence secondaire, en chalet ou en résidence principale, il y a une obligation d'obtenir ces attestations-là en fonction de la réglementation adoptée par le ministère du Tourisme.

Donc, oui, il y a un meilleur suivi qui s'effectue, en conséquence, des activités d'hébergement touristique de cette nature qui sont exercées sur le territoire d'une municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En ce moment, là, comment ça se passe s'il y a quelqu'un qui utilise sa résidence principale comme... pour l'hébergement Airbnb, là? La municipalité, elle obtient un permis d'attestation... pas un permis, là, une attestation de classification, pardon, là, et le ministre informe la municipalité. Et en ce moment, la municipalité est tenue d'informer le ministère, à savoir, quels sont les règlements qui s'appliquent à ces bâtiments-là, le règlement d'urbanisme, etc. En ce moment, là, les municipalités retournent cette information-là au ministère, et c'est ça qu'on veut... qu'on va changer, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En partie. En partie, vous avez raison, sauf que... si je peux dire… oui, je peux m'avancer parce qu'en fait, il y a… c'est un petit peu n'importe quoi aujourd'hui. Honnêtement, là, c'est ça qui se passe présentement. Ça fait que vous dire que c'est comme ça que ça se passe partout dans toutes les <municipalités, non...

Le Président (M. Allaire) : … Mme la ministre.

Mme Laforest : En partie. En partie, vous avez raison, sauf que... si je peux dire… oui, je peux m'avancer parce qu'en fait, il y a… c'est un petit peu n'importe quoi aujourd'hui. Honnêtement, là, c'est ça qui se passe présentement. Ça fait que vous dire que c'est comme ça que ça se passe partout dans toutes les >municipalités, non. Il y en a qui le font puis personne n'est au courant. Il y en a qui le font qui le déclarent, il y en a d'autres qui ne le déclarent pas du tout. Il y a des endroits que les municipalités ne le savent pas du tout. Le ministère du Tourisme ne le sait pas, souvent, aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce qu'on vient faire? On vient, justement, établir la norme pour que ce soit la même chose partout au Québec.

M. Fontecilla : O.K. En ce moment… et l'article… le premier paragraphe de l'article 6.1 existait, là. Donc, il est en vigueur, là. Et normalement, une personne qui demande une attestation de classification, là, pour sa résidence principale, le ministère, une fois cette demande effectuée, le ministère informe la municipalité. Donc, pour toutes les unités Airbnb légales, là, on parlera des pratiques illégales tantôt, là, mais pour toutes les demandes faites dans la légalité, les municipalités sont au courant aujourd'hui, là, normalement, là, qu'il y a du Airbnb ou d'autres types de compagnies d'hébergement touristique qui est fait sur sa municipalité, là. Normalement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Fontecilla : En vertu du premier paragraphe de 6.1, là.

Mme Laforest : <Maintenant, c'est… là, c'est au… >Présentement, les gens s'inscrivent au ministère du Tourisme, mais actuellement, il n'y a aucune obligation puis on n'a pas toutes ces informations-là. C'est pour ça que je vous le dis, ça nous prend maintenant toutes les informations. Il faut vraiment établir une norme pour cette pratique-là, puis présentement, il nous manque beaucoup d'informations.

Ça fait que si… c'est sûr que je vais être honnête avec vous, même dans toutes les municipalités, on me disait qu'il y a des municipalités qui ne savent pas à 40 %, 50 %, où se pratique l'hébergement collaboratif dans leur municipalité. Il y en a qui ne le savent presque pas. Il y a des municipalités qui m'ont répondu : On y va parce qu'on a des plaintes. Ça fait que c'est important de savoir, là, si…

C'est pour ça, je vous dis que si vous me posez des questions juste à savoir : Il y en a combien? Comment ça se passe? Est-ce qu'on a toutes les informations? Bien, non, malheureusement, on n'a pas les informations. On n'a pas la possibilité d'arrêter une pratique qui est mal tenue. On n'a pas l'occasion de le permettre dans certains secteurs ou dans certains zonages ou de l'interdire dans d'autres zonages. On n'a pas ça.

Alors, c'est vraiment… ce qu'on amène ici, oui, c'est nouveau, mais en même temps, je ne peux pas vous donner toutes les informations parce que même plusieurs municipalités, plusieurs maires ne l'ont même pas puis c'est pour ça qu'on amène ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Deux éléments, M. le Président. On peut dire qu'il y a du Airbnb connu des autorités et du Airbnb inconnu des autorités. Pour embrasser la globalité du phénomène, là, ce qui est… les Airbnb et autres compagnies qui font le même type de <pratique, là…

Le Président (M. Allaire) : ... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Deux éléments, M. le Président. On peut dire qu'il y a du Airbnb connu des autorités et du Airbnb inconnu des autorités. Pour embrasser la globalité du phénomène, là, ce qui est… les Airbnb et autres compagnies qui font le même type de >pratique, là, qui est connue des autorités, c'est parce qu'elles ont déposé une demande d'attestation de classification. Et, si elles ont déposé une demande d'attestation de classification, selon la législation en vigueur, là, en ce moment, le ministère du Tourisme doit informer les municipalités. Donc, en théorie, en théorie, tout ce qui est Airbnb avec une attestation de classification, cette information-là, les municipalités l'ont.

Allons à l'autre partie, le Airbnb inconnu des autorités. Et, effectivement, ça peut se faire très, très facilement, hein, on n'a pas besoin de... il n'y a pas de magie ici, là. C'est une compagnie, une plateforme Internet de San Francisco, la Californie, etc. On inscrit nos informations, c'est comme s'inscrire sur Gmail, etc., et puis voilà, notre annonce apparaît. Et ça n'a aucune connexion avec les registres gouvernementaux, que ce soit ici, en Ontario, peu importe à travers la planète, là, donc c'est un système parallèle, là.

Malgré toutes les bonnes réglementations, cette situation-là va perdurer à moins que la ministre me dise, là, qu'il y a une disposition qui va empêcher à ce qu'une compagnie comme Airbnb ou une autre fasse... réalise sa raison d'être qui est d'accepter des demandes d'annonces, là, finalement, là, de résidences un peu partout à travers le Québec ou ailleurs, là. Mais je ne vois pas, en tout cas, ici, à moins que la ministre me dise le contraire, là, mais ici, dans cet article-ci et dans les autres articles, je ne vois aucune façon d'interdire... de contrôler le Airbnb illégal. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, la manière de contrôler le Airb illégal aujourd'hui, c'est avec Revenu Québec. Puis comment ça se passe? On en a entendu parler, c'est spécial à dire, mais c'est souvent avec les petites annonces. Les gens les voient, c'est indiqué sur les sites Internet, puis c'est comme ça qu'on peut sanctionner. Imaginez, là, c'est comme ça avec Revenu Québec qu'on peut sanctionner. Mais c'est pour ça, je vous dis, il faut vraiment essayer de bien corriger cette situation-là. Les gens, vous le savez, de toute manière, on le dit : Ah! on a fait la série des endroits à louer dans telle municipalité, dans telle municipalité, on est allés sur place, puis c'est comme ça que ça se passe. Ça fait que c'est pour ça que ce n'est pas normal, on ne peut pas continuer à fonctionner comme ça, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce qu'on sait que pour obtenir une... la demande d'attestation de classification, si elle est approuvée, elle aboutit, corrigez-moi, Mme la ministre, à un numéro d'enregistrement qui doit être publicisé, montré <clairement, là, dans...

Le Président (M. Allaire) : ... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce qu'on sait que pour obtenir une... la demande d'attestation de classification, si elle est approuvée, elle aboutit, corrigez-moi, Mme la ministre, à un numéro d'enregistrement qui doit être publicisé, montré >clairement, là, dans la résidence utilisée pour le Airbnb, là. Et là le système qui a été... que le gouvernement a choisi, là, c'est d'embaucher des inspecteurs, là, il peut y en avoir un petit nombre ou un très grand nombre, pour éplucher les demandes... les annonces sur la plateforme Airbnb ou les autres plateformes à la...

(Interruption)

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Fontecilla : Oui. Où étais-je, là? Donc, pour éplucher les demandes. Est-ce que les annonces d'Airbnb... Oui.

(Interruption)

Le Président (M. Allaire) : Ça a sonné en haut. Il y a déjà eu procuration.

Une voix : ...

• (21 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : C'est ça.

M. Fontecilla : C'est le leader qui se chicane?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Fontecilla : O.K. Est-ce que la plateforme Airbnb est obligée, dans le cas du Québec, là, de dire : Cette annonce-là a un numéro d'enregistrement, donc, qui a une attestation de classification, ou on ne le sait pas?

Mme Laforest : Le numéro d'enregistrement, présentement, peut être au tourisme, oui, mais comme je vous dis, pour toutes... pour trouver toutes celles qui le font sans numéro d'enregistrement, c'est comme ça, il faut faire les petites annonces. Alors, c'est assez particulier. Mais celles qui sont enregistrées sont enregistrées au ministère du Tourisme présentement. Comment on peut les sanctionner? C'est le tourisme parle avec Revenu Québec et Revenu Québec peut sanctionner les gens qui le pratiquent.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais, si moi, je regarde, là, la plateforme Airbnb, est-ce qu'il y a un numéro d'enregistrement qui apparaît dans les annonces ou il n'y en a pas, tout simplement pas?

Mme Laforest : Je ne le sais pas si le numéro d'enregistrement apparaît dans les annonces. Sûrement. Oui, hein? Oui, ils ont l'obligation, O.K., oui, le numéro apparaît.

M. Fontecilla : Ils ont l'obligation de...

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : Donc, pour une plateforme comme Airbnb...

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : ...je ne parle pas peut-être pour les autres, là, mais, s'il y a une annonce qui apparaît là, c'est parce qu'il y a un numéro d'enregistrement au ministère du Tourisme.

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : Il y a une attestation de classification.

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 78? Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Bien, je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été dit. Puis je pense que c'était intéressant ce que notre collègue amenait. Tantôt, on disait, puis je pense que c'est ma collègue de Vaudreuil qui venait à dire : Ça va devenir gros cette affaire-là, les demandes qui sont faites. J'ai fait... On a fait des vérifications, là, seulement en 10 ans, les revenus d'Airbnb sont passés de 265 millions de dollars à 2 milliards, presque 3 milliards, c'est 2,8 milliards. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, donc c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de manipulations. Moi, je reviens à ma question, je ne sais pas <si on a eu la...

Mme Melançon : ... sont passés de 265 millions de dollars à 2 milliards, presque 3 milliards, c'est 2,8 milliards. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, donc c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de manipulations. Moi, je reviens à ma question, je ne sais pas >si on a eu la réponse provenant du Tourisme : Ça va prendre combien d'ETC supplémentaires au Tourisme pour pouvoir répondre à toute cette demande-là? Parce que si c'est beaucoup d'argent, ça veut dire que c'est beaucoup de transactions. Si c'est beaucoup de transactions, ça veut dire que ça être beaucoup de paperasse. Si c'est beaucoup de paperasse, ça veut dire que c'est beaucoup de travail, et au Tourisme, et dans les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Votre question est à savoir est-ce qu'on a les effectifs, bien, c'est sûr que présentement on n'a pas encore... on est en train d'adopter le projet de loi, il faut comprendre. L'autre chose, c'est au niveau de la gestion, c'est les établissements... c'est la corporation des établissements touristiques qui vont faire la gestion. L'autre chose, c'est qu'évidemment avec tous les revenus qu'on va avoir, si on a besoin d'effectifs à engager, bien, les revenus, avec les demandes d'attestation, les demandes de licences, vont permettre d'engager.

Maintenant, ça, c'est une question possiblement à voir dans les prochaines semaines, ou quand on aura adopté le projet de loi, ou quand ce sera vraiment effectif. Votre question est excellente. Maintenant, si on dit qu'on va engager, bien, avec tous les revenus que ça va engendrer et le nombre que vous avez mentionné, c'est certain qu'on va avoir les montants pour engager des gens. Maintenant, c'est une question d'enregistrement. Dans les municipalités, comme je le disais tout à l'heure, si c'est bien réglementé, si on peut le faire, évidemment, bien, tout va être en place. Maintenant, au niveau... si on a besoin de plus de personnel, avec les corporations, possiblement qu'on engagera des gens. Mais je peux vous confirmer aujourd'hui qu'avec les revenus que ça engendre, bien, on aura les moyens pour engager le personnel. Mais présentement je ne peux pas vous dire combien ça en prendrait, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Une minute, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais faire ça rapidement. Moi, je suis super inquiète d'une chose. Ici, là, on va faire... on va légiférer, on ne sait pas combien ça va prendre d'ETC supplémentaires, on ne sait pas combien ça va coûter de plus. Je suis dans le projet de loi n° 69, là, on s'en va dans l'article par article, mais on posait des questions, puis c'était exactement la même chose. On ne sait pas combien ça va coûter. On sait que les municipalités vont devoir, en patrimoine, là, faire des inventaires, avoir du monde sur place, les MRC vont être mises à contribution. Vous le savez, là, j'imagine que vous êtes en lien avec votre ministre de la Culture, là, mais on ne sait pas combien ça va coûter, on ne sait pas combien il va y avoir d'argent.

On s'en va vers un déficit de 15 milliards de dollars. Je ne sais pas où est-ce que va pousser l'argent, dans les arbres, mais avant de dire : On va mettre quelque chose en place, moi, je voudrais m'assurer qu'il y a les sommes supplémentaires qui sont déjà dédiées. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. M. le ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que, là, il faut quand même voir ça plus simplement, <parce que les...

...16779 Mme Melançon : ... de 15 milliards de dollars. Je ne sais pas où est-ce que va pousser l'argent, dans les arbres, mais avant de dire : On va mettre quelque chose en place, moi, je voudrais m'assurer qu'il y a les sommes supplémentaires qui sont déjà dédiées. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. M. le ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que, là, il faut quand même voir ça plus simplement, >parce que les municipalités sont déjà en charge, premièrement. L'autre chose, comme je le disais, les municipalités vont savoir exactement où les gens le pratiquent, puis ça va être... comme je vous dis, ça va être autofinancé. Il n'y a pas d'inquiétude, parce que vous venez de dire justement : On est rendu à 2 milliards de nombre de pratiques, imaginez. Alors, c'est certain qu'imaginez si les personnes qui le pratiquent, les gens avec leur résidence principale le pratiquent et s'enregistrent, il y a des frais pour ça, ils vont payer les frais, donc ça va être directement autofinancé. Mais, si vous me dites : Combien?, je ne peux pas vous le dire, parce qu'on dépose un projet de loi, on dépose l'article, c'est nouveau, justement pour bien le réglementer, mais, au niveau de l'inquiétude, je ne suis pas sûre qu'il y a inquiétude à avoir quand, justement, ça va s'autofinancer avec les frais pour avoir notre licence. Ça fait que les frais vont engendrer des revenus, puis les revenus vont permettre évidemment de payer le personnel qu'on a besoin de payer pour ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, 13 minutes.

Mme Nichols : Merci. Je veux savoir c'est quoi, les... On parlait, là... On est dans les coûts, là, mais c'est quoi, les frais pour pouvoir obtenir... Combien ça coûte pour pouvoir obtenir cette attestation-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Les coûts, c'est, je crois... On me dit 60 $, mais je pense à autour de 70 $.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. Je fais un parallèle avec les hôtels. Je me dis : On est en train de créer comme un... D'après moi, on va avoir un ministère délégué à l'hébergement collaboratif, là, on va pouvoir ajuster un... Parce que d'après moi, il va y avoir un poste budgétaire juste pour ça, c'est... Moi, je vois ça gros, là. Je vois les batailles juridiques, je vois les contestations, je vois... Mais, si c'est la volonté du gouvernement, ça sera la volonté du gouvernement, mais je vous partage quand même mes préoccupations autour de tout ça. Puis, pendant ce temps-là, bien, les hôtels sont vides puis les hôtels sont quoi, à 3 %, 5 %, le taux d'occupation des hôtels. Ça fait que je trouve qu'on est en train de donner beaucoup d'importance à ça. Est-ce qu'on est... Est-ce qu'on met de l'énergie à la bonne place? Je ne le sais pas, particulièrement parce que les municipalités sont là puis les municipalités sont capables de faire le travail aussi. Je pense qu'on avait juste peut-être à encadrer le pouvoir, là, qu'on donnait à nos municipalités.

Relativement à l'amendement, là, qui est déposé, dans le deuxième paragraphe, on dit que l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté, qui est la MRC, «...doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages» en vertu de la LAU. Donc, est-ce qu'on est... Là, c'est parce que, là, je cherche à savoir <comment la...

Mme Nichols : … qui est la MRC, «...doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages» en vertu de la LAU. Donc, est-ce qu'on est... Là, c'est parce que, là, je cherche à savoir >comment… bien, l'agglomération, ça va, mais comment la MRC va être aussi informée. Là, est-ce que le ministère, quand on va recevoir la demande d'attestation, va envoyer l'attestation à la municipalité puis à la MRC aussi, là? On est en train de… là, ça s'en vient gros, là. À la MRC… à la municipalité, à la MRC, puis là, ici, on crée une obligation à la MRC de… 45 jours suivant l'avis d'informer la ministre si l'usage n'est pas conforme.

Ça fait que, là, je ne sais pas si vous êtes déjà allés dans des rencontres de la MRC, là, mais, des fois, là, nous autres, on en a, là, les mercredis, là, puis, des fois, c'est à ne plus finir, la partie urbanisme, ou la partie des permis, ou la partie… Ça fait que, là, en plus des municipalités… Comme moi, la MRC Vaudreuil-Soulanges a 23 municipalités. Puis là je ne sais pas il va y en avoir combien, là, peut-être qu'un soir il va y en avoir 46, la semaine d'après… le mois d'après, il n‘y en aura peut-être pas, mais il va falloir…

Je veux juste comprendre comment ça va être traité. Quand je dis que ça va être lourd, ça va être lourd aussi à ce niveau-là, à moins que vous m'expliquiez. Mais moi, je vois ça vraiment comme une obligation supplémentaire qu'on va rajouter «servi sur place, la municipalité, l'arrondissement ou la MRC», peut-être juste m'expliquer, là, en plus, comment ça va se rendre à la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

• (21 h 20) •

Mme Laforest : En fait, bien, c'est sûr que c'est quand la municipalité va avoir sa responsabilité avec son zonage. C'est vraiment comme ça que la municipalité va pouvoir déterminer et savoir où c'est pratiqué, parce que… Mais on voit ça gros, encore là, il ne faut pas oublier que nos municipalités gèrent déjà les baux de villégiature. Ça fait qu'ils ont déjà la structure pour le faire, ils ont l'habitude de le faire. Ça, c'est sûr que c'est moins complexe.

L'autre chose, la première question que vous m'avez dite tantôt, il faut… O.K. j'ai… Vous dites : On vient… c'est gros, qu'est-ce qu'on amène. Si vous saviez le nombre d'appartements… puis je vais le redire, si vous saviez le nombre d'appartements où est pratiqué l'hébergement collaboratif où on ne sait pas qui est là, où on ne sait pas quand ils sont là, c'est une grande problématique. Alors, quand vous dites : Oui, les hôtels, présentement, c'est à cause de la pandémie qu'on vit ça, il ne faut pas comparer ça avec les hôtels. Mais, en même temps, si vous saviez comment ce règlement-là est important, parce que… Je ne veux pas nommer de municipalité, mais vous savez de quelle municipalité je parle, évidemment, c'est incroyable, on n'est pas capables de savoir quel appartement est… serait disponible pour des locataires puis quel appartement est pratiqué pour l'hébergement collaboratif. Oui, il y en a qui sont inscrits. Oui, il y en a, comme on dit… ils ont leur numéro d'attestation avec le ministère du Tourisme. Mais il faut juste être à l'Habitation pour essayer de trouver des logements présentement pour les gens qui en ont besoin et vivent <avec cette…

Mme Laforest : ... pour des locataires puis quel appartement est pratiqué pour l'hébergement collaboratif. Oui, il y en a qui sont inscrits. Oui, il y en a, comme on dit… ils ont leur numéro d'attestation avec le ministère du Tourisme. Mais il faut juste être à l'Habitation pour essayer de trouver des logements présentement pour les gens qui en ont besoin et vivent >avec cette problématique-là. Je vous le dis, c'est quand même un problème, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. C'est pour ça que, moi, je suis tout à fait à l'aise de travailler avec ma collègue au Tourisme parce que, si je regarde juste à chaque 1er juillet d'ailleurs, depuis un petit bout, c'est quand même inquiétant parce qu'on voudrait tellement que certains logements soient laissés pour ceux qui veulent... qui en ont besoin à long terme, mais c'est un appartement où il y a juste du va-et-vient, il y a juste du va-et-vient, puis on demande... on a des plaintes parce qu'il n'y a pas de numéro d'attestation, il n'y a pas... on ne sait pas qui est là. Ça fait que dites-vous que c'est important de voir que ce qu'on amène ici, c'est justement pour essayer de bien encadrer une pratique qui présentement pourrait vraiment... on pourrait l'échapper. C'est que, oui, ça pourrait glisser.

Ça fait que, si vous saviez le nombre de logements, au 1er juillet, où se pratique... justement le 1er juillet, vous le savez, c'est l'été, donc, l'été, les appartements sont loués pour des vacanciers. Puis on a même... puis je le dis, là, il y a plusieurs, plusieurs étudiants, il y a plusieurs jeunes, jeunes adultes, que c'est leur passe-temps, faire ça, ça leur fait... il faut faire attention aussi parce que, oui, ils peuvent le faire, c'est un revenu d'appoint, mais il faut que ça soit fait dans les normes parce que, si ce n'est pas fait dans les normes, comme présentement dans plusieurs municipalités, bien, je crois que c'est, là, le danger, c'est là qu'on pourrait l'échapper, puis c'est là qu'on perd des logements.

Soit qu'on le fasse légalement avec un bon cadre établi comme ça avec le ministère du Tourisme, et Revenu Québec et les Affaires municipales, ou soit qu'on continue comme ça et qu'on ne sait même pas qui sont... qui est dans nos appartements et combien de temps. Ça fait que c'est important, M. le Président. On n'amène pas un règlement ici pour se donner de l'ouvrage. Au contraire, on amène un règlement ici pour pratiquer de bonne manière l'hébergement collaboratif.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Sincèrement, Mme la ministre, vous dites : Si on savait, si vous saviez. Sincèrement, puis je le dis en tout respect, là, je ne pense pas que vous allez le savoir plus. Tu sais, il y a des... non, mais ça ne changera rien, là. Tu sais, il y a des... non, mais ça ne changera rien, là. Tu sais, s'il y en a qui le font de façon illégale, ça va continuer à se faire de façon illégale, là. Je ne pense pas que ça va changer quelque chose à cet effet-là, au contraire, là. Moi, je veux savoir, puis je l'ai posée tantôt, la question, là, puis j'ai compris que c'était au TAQ, là. Mais, tu sais, si justement il y en a qui veulent faire des délations, s'il y en a qui veulent «stooler» quelqu'un dans le bloc, s'ils veulent «stooler» quelqu'un d'autre, ils vont le faire comment? Est-ce que c'est prévu, ça? Parce que c'est sûr qu'à un moment donné, il y en a qui vont dire : Bien, je veux dénoncer telle personne. Ça ne se fera pas juste dans les petites annonces, là. Il va falloir prévoir aussi comment ça va se faire, le dénoncement… la dénonciation, tout à fait. Ouf! Ça va être beau <jeudi. Mais....

Mme Nichols : … à un moment donné, il y en a qui vont dire : Bien, je veux dénoncer telle personne. Ça ne se fera pas juste dans les petites annonces, là. Il va falloir prévoir aussi comment ça va se faire, le dénoncement… la dénonciation, tout à fait. Ouf! Ça va être beau >jeudi.

Mais mon autre question qui était la question, puis je les pose tout de suite parce que je sais que le temps file, là, mais la question que j'ai posée précédemment pour laquelle je n'ai pas de réponse, on parlait des municipalités régionales de comté qui, dans les 45 jours de l'avis, doivent informer la ministre si l'usage n'est pas conforme à la réglementation. Comment ça va se rendre à la MRC? Parce qu'il y a une demande qui est faite, le nouveau ministère, le ministère va envoyer l'information à la municipalité, mais qui va s'occuper de l'envoyer aussi à la MRC, le ministère va l'envoyer à la municipalité et à la MRC, mais la MRC va avoir un devoir de 45 jours de lever le drapeau si ça ne fonctionne pas, si ce n'est pas conforme à la réglementation municipale?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, en fait, au niveau de la dénonciation, ça se fait directement soit à la ministre ou aux corporations des établissements touristiques. Puis au niveau des MRC, ça se fait déjà avec les MRC, parce que les MRC gèrent déjà les territoires non organisés. Alors, c'est important de voir qu'il y a déjà… tout est en place, tout est prévu, quand on s'inscrit s'il y a plainte à avoir, on sait à qui faire la plainte. Les corporations touristiques sont prêtes, tout le monde est prêt. Puis honnêtement, s'il y avait un ajout à faire avec cet article-là, comme je le disais tantôt, c'était l'article… c'était l'amendement qu'on va amener bientôt pour y aller avec… par zonage, puis ça, c'était demandé. Ça fait que c'est l'amélioration qu'on va amener par amendement, sûrement pas ce soir, mais on va amener ça très, très bientôt.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Je ne sais pas il me reste combien de temps, là, mais je veux finir, j'aimerais ça qu'on puisse le voter avant la fin, mais je veux juste… La MRC, encore, je suis fatigante avec ça, là, vous dites que c'est déjà prévu, non, on vient le rajouter ici… on vient le rajouter ici, un délai de 45 jours. C'est vrai, là, ça, je suis d'accord avec vous, quand vous dites que les municipalités sont responsables, sont responsables de voir à la conformité du territoire, de l'aménagement du territoire, oui, ça, je suis d'accord. Mais là, moi, je veux savoir qui va transférer cette information-là à la MRC, puis la MRC, c'est quoi, elle va vous envoyer un avis, elle va le passer par résolution. Je veux juste comprendre, là, cette partie-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, c'est déjà prévu dans le règlement, parce que, dans le règlement, on l'avait bien indiqué ici, là, «la municipalité, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté doit, dans les 40 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors, c'est quand même très, très bien indiqué dans le règlement, au niveau du 40 jours… <45 jours…

Mme Laforest : ... dans les 40 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors, c'est quand même très, très bien indiqué dans le règlement, au niveau du 40 jours… >45 jours.

Et l'autre question était...

Mme Nichols : ...de la MRC.

Mme Laforest : Pardon? Oui, O.K. Excusez. Eh! Ça fait une journée qu'on est ici, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Laforest : Qui informe la MRC... c'est la corporation touristique qui informe la MRC, directement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, il vous reste suffisamment de temps, mais il reste trois minutes à la séance.

Mme Nichols : Bon, bien, O.K., je... La corporation, là, c'est ça, la corporation, là, informe la MRC, mais la corporation... est-ce que c'est la même corporation qui informe le municipal qui informe aussi la MRC?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : O.K. En même temps?

Mme Laforest : Oui. C'est parce que je pensais que vous vouliez que Me Paradis réponde. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Ça va.

Le Président (M. Allaire) : ...autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 78? Pas d'autres interventions, nous serions donc prêts à procéder... Oh! M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Oui, très rapidement, M. le ministre, j'aimerais... J'ai fait une recherche rapide sur le Airbnb et Kijiji. Sur Airbnb, je n'ai pas trouvé un seul numéro d'enregistrement, et sur Kijiji, il y en avait une minorité. Et je repose ma question : Est-ce que ces plateformes-là sont obligées légalement de fournir un numéro d'enregistrement? Sinon, toutes les annonces qui sont là sont dans l'illégalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est pour ça qu'on amène ce règlement-là, cher député de Laurier-Dorion. C'est justement parce que ce que vous lisez, là, c'est qu'on n'a pas les bonnes informations. Avec ça, avec l'article qu'on amène, l'article 78, c'est justement pour avoir toutes les bonnes informations. Puis si vous voulez vous amuser, là, vous pouvez passer des jours, des jours, des jours, des semaines... C'est vraiment complexe. Avec la réglementation qu'on amène ici, c'est ça qu'on va régler, comme situation. Puis il faut le régler là, avant que, dans cinq ans, on en perde le contrôle.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention, nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix, de l'amendement déposé à l'article 78. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 78 est adopté. On revient donc à l'article 78 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on pourrait déjà procéder à sa mise aux voix avant de fermer la session. Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (21 h 30) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?...

Le Président (M. Allaire) : ...l'article 78 est adopté. On revient donc à l'article 78, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on pourrait déjà procéder à sa mise aux voix avant de fermer la session. Il n'y a pas d'autre intervention? Nous allons procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 78, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, compte tenu de l'heure... merci beaucoup pour votre belle productivité, d'ailleurs... donc, je suspends les travaux... donc, j'ajourne les travaux, pardon, sine die. Merci, tout le monde, bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 31)