Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi no° 218, Loi concernant la Municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre.

Remarques préliminaires

Alors, dans un premier temps, je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donnerai la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, pour ensuite donner la parole aux oppositions, naturellement. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à saluer Mme la ministre et la remercier de sa présence et de son ouverture quant au dépôt et à l'adoption éventuelle de ce projet de loi concernant la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Je salue également et je remercie les membres de son équipe ministérielle, les collègues du parti au pouvoir de même que ma collègue représentant l'opposition officielle. Est-ce que le maire des Îles et le greffier nous entendent présentement? J'imagine que oui. Oui?

Le Président (M. Allaire) : Ils <vont…

M. Arseneau : ... Je salue également et je remercie les membres de son équipe ministérielle, les collègues du parti au pouvoir, de même que ma collègue représentant l'opposition officielle. Est-ce que le maire des Îles et le greffier nous entendent présentement? J'imagine que oui. Oui?

Le Président (M. Allaire) : Ils >vont intervenir auprès de cette commission un peu plus tard.

M. Arseneau : Je les salue également, Jonathan Lapierre et Jean-Étienne Solomon.

Donc, pour les remarques préliminaires, je voudrais mettre brièvement en contexte le projet de loi d'aujourd'hui.

Vous savez, je pense que vous l'avez probablement déjà entendu, aux Îles, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas tout à fait pareil à bien des égards, ça ne l'est pas davantage lorsqu'il est question du monde municipal. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est de la révision des districts électoraux. C'est un peu comme si on voulait modifier la carte électorale québécoise. Imaginez-vous, là, lorsque l'une de vos circonscriptions est touchée, il y a toujours tout un débat sur la révision de la carte électorale. Bien, à petite échelle, chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine, qui est d'ailleurs une exception à la Loi électorale, reconnue par la loi depuis nombre d'années, bien, à l'heure actuelle, on est dans une situation, depuis la fusion des municipalités des Îles-de-la-Madeleine, soit depuis 2001… un petit peu l'exception dans l'exception.

C'est-à-dire que, suite à la fusion des huit municipalités de l'archipel, bien, il était nécessaire, au bout d'un certain temps, de réviser les districts électoraux, parce qu'au départ on avait déterminé qu'il valait mieux garder les frontières des districts électoraux selon la configuration des anciennes municipalités des Îles-de-la-Madeleine. Et, l'archipel étant constitué de différentes îles, avec différentes populations, on a également des accents différents... On avait deux municipalités anglophones, également, dont, je dirais, le bagage culturel et historique sont aussi différents, même s'ils partagent la même langue, anglaise, leurs origines ne sont pas les mêmes, moi, je parle ici de L'Île-d'Entrée et de Grosse-Île. Puis c'est un peu la même chose pour les autres anciennes municipalités, qu'on soit à l'est, avec Grande-Entrée, ou à l'ouest, à Havre-Aubert, et puis les deux secteurs-centres, avec la municipalité de Havre-aux-Maisons, et sur l'île centrale, trois municipalités, où est concentrée la majorité de la population. Alors, il fallait, après avoir mené un processus, qui a été quand même complexe, menant à la fusion des municipalités, s'assurer qu'on puisse sortir des anciennes guerres de clocher, qu'on puisse sortir de cette compétition, parfois saine, parfois un peu moins, entre les différentes portions, les différents secteurs de l'archipel, travailler davantage à développer une vision régionale, et ce, à tout point de vue. Donc, sur le plan électoral, il y <avait...

M. Arseneau : ... de clocher, qu'on puisse sortir de cette compétition, parfois saine, parfois un peu moins, entre les différentes portions, les différents secteurs de l'archipel, travailler davantage à développer une vision régionale, et ce, à tout point de vue. Donc, sur le plan électoral, il y >avait ce cheminement à faire. Puis il y avait, sur le plan politique, également sur le plan, aussi, de l'adhésion, une nouvelle entité municipale qui devait faire ses preuves. Et donc on s'était donné un certain temps. Donc, il fallait entamer un processus de révision.

 Mais entre-temps, souvenez-vous, il y a aussi eu l'épisode, d'ailleurs très déchirant, aux Îles-de-la-Madeleine, de la défusion de l'une des municipalités, Grosse-Île, qui a été reconstituée au bout d'un processus assez difficile, alors que l'autre ancienne municipalité de Cap-aux-Meules, en plein centre de l'archipel, le centre économique, et commercial, et institutionnel de l'archipel, voulait aussi, pendant un certain temps, se défusionner, et finalement, suite à une deuxième consultation menée localement, suite à un deuxième référendum, a pu demeurer au sein de la municipalité fusionnée. Ça a créé une incertitude sur l'application du décret initial de fusion et de l'obligation pour la municipalité des Îles de réviser ses districts.

• (12 heures) •

Finalement, on a maintenu les districts tels qu'ils étaient pour l'élection de 2009, avec l'assentiment du ministère, avec, donc, des disproportions, si on veut, de représentativité entre les différents secteurs, et pour entreprendre ensuite, entre 2009 et 2013, une certaine consultation auprès de la population. Je dirais que les plaies n'étaient pas encore entièrement guéries, suite à tout ce processus de fusion-défusion, qu'on faisait souvent suivre de confusion, du moins dans l'esprit de plusieurs, ce qui fait qu'on a choisi, à l'époque, de tenter de reconduire les districts électoraux dans leur même configuration, au moins pour l'élection de 2013. Et on a obtenu l'aval du ministère des Affaires municipales, et donc du gouvernement, avec l'adoption, d'une loi, du projet... en fait, d'un article du projet de loi n° 8, pour tenir l'élection de 2013.

C'est le même processus qui a été aussi renouvelé pour l'élection de 2017, avec un article du projet de loi n° 83 qui a permis, encore une fois, de déroger à la loi qui obligerait la municipalité des Îles à réviser ses districts pour se conformer, donc, à la loi sur les élections et référendums municipaux, pour s'assurer que l'écart d'un district à un autre ne <dépasse pas les 25 %. Et une fois...

>

<17947 M. Arseneau : ...qui obligerait la municipalité des Îles à réviser ses districts pour se conformer, donc, à la loi sur les élections et référendums municipaux pour s'assurer que l'écart d'un district à un autre ne >dépasse pas les 25 %. Et, une fois l'élection de 2017 passée, la municipalité s'est retroussé les manches pour pouvoir mener à bien un processus qui est, il faut le dire, complexe chez nous, de tenter de rééquilibrer les districts, sachant qu'il y a quand même, je l'ai dit tout à l'heure, des particularités historiques, même si, peut-être, vu du Québec continental, les Îles-de-la-Madeleine forment un tout. Lorsqu'on y habite, lorsqu'on occupe le territoire, on se rend bien compte que le bagage historique est différent. Les accents, je l'ai mentionné, peuvent être différents d'une communauté, d'une localité à une autre, mais, plus important encore, le profil socioéconomique peut varier aussi d'un endroit à l'autre. Et il faut constamment tenter de faire en sorte que les gens se sentent adéquatement représentés au sein du conseil municipal, qui, somme toute, est assez nouveau. Il date donc d'une vingtaine d'années.

Et il y a toute la question de la proximité entre l'élu d'un nouveau conseil municipal, un peu plus lointain qu'il l'a déjà été, dans des petites communautés de quelques centaines de personnes. Maintenant, on parle d'une population d'environ 13 000 habitants. Donc, le risque ou le danger qui se pose pour les citoyens, comme pour les élus, c'est une perte de contact avec les citoyens, ce qui serait, bien entendu, dommageable pour tout le monde. Ce qu'on veut dans une petite localité comme celle-là, c'est d'être toujours plus solidaires les uns avec les autres et travailler dans le même sens à trouver des solutions qui favorisent l'intérêt général et à long terme pour tout le monde. Et donc c'est là où l'importance de la représentativité et du contact avec l'élu, le conseiller municipal, est fondamentale.

Alors, vous imaginez bien que, si la petite localité de Grande-Entrée, qui compte environ 600 résidents, se voit amalgamée avec une île qui est située à 40 kilomètres de Grande-Entrée, le secteur de Havre-aux-Maisons, qui compte quelque 2 000 habitants, cette population-là, là, de la petite île peut se sentir noyée dans un district plus grand, moins bien représentée.

Et c'est ces arbitrages-là que la municipalité a entrepris de faire au cours des trois dernières années, si ma mémoire est bonne, voulant... des deux dernières années plutôt, en confiant le mandat à un groupe-conseil, si on veut, en fait à un duo d'un ancien fonctionnaire <municipal...

M. Arseneau : … trois dernières années, si ma mémoire est bonne, voulant... des deux dernières années plutôt, en confiant le mandat à un groupe-conseil, si on veut, en fait, à un duo d'un ancien fonctionnaire >municipal, Jeannot Gagnon, qui était là de très longue date, et d'un ancien parlementaire, donc l'ancien député et ministre des Îles-de-la-Madeleine, Maxime Arseneau, qui est d'ailleurs historien également. On a donc confié un mandat à ces deux personnes d'identifier les options possibles pour remodeler les districts électoraux aux Îles-de-la-Madeleine, tout en s'assurant de l'adhésion la plus grande possible de la population. Plusieurs scénarios ont été déposés. Il est possible que nos invités, ici, les abordent dans le détail, ce que je ne ferai pas, mais c'est pour illustrer que la démarche était résolument en marche jusqu'au dépôt du rapport et de sa publication par la municipalité des Îles le 21 janvier dernier. Donc, le processus était bien lancé, différentes options avaient été élaborées et mises sur la table, couchées dans un rapport.

L'étape suivante, qui devait être franchie avant la date limite pour procéder à la reconfiguration des districts électoraux, juin 2020, allait être respectée, mais il fallait franchir une dernière étape, l'étape de consultation de la population, pour, justement, valider lequel des différents scénarios pouvait être le plus intéressant, le plus équitable aussi, disons, et dans lequel la population se retrouverait le mieux. Alors, cette consultation-là, vous me voyez venir, devait se dérouler ce printemps, et la pandémie, à partir du tout début du mois de mars, a évidemment modifié de façon importante les plans de l'ensemble des habitants de la planète, et c'est également le cas chez nous, dans notre coin, aux Îles-de-la-Madeleine.

Il a fallu revoir les priorités. Les contacts sociaux étant complexes, et, je dirais, le virage vers les plateformes numériques et les consultations en mode virtuel, et tout ça, n'ayant pas été opéré, là, dans les premiers mois de la pandémie, vous en conviendrez avec moi, la municipalité en ayant plein les bras pour gérer de façon adéquate et rassurante, là, tous les aléas de la pandémie en situation insulaire, bien, on a mis de côté le projet de consulter la population sur les différents scénarios de révision des districts électoraux, pour en arriver, évidemment, là, à cette impasse où, pour se conformer aux lois qui nous gouvernent, la municipalité devait obtenir l'assentiment du <ministère…

M. Arseneau : …de consulter la population sur les différents scénarios de révision des districts électoraux pour en arriver, évidemment, là, à cette impasse où, pour se conformer aux lois qui nous gouvernent, la municipalité devait obtenir l'assentiment du >ministère de… en fait, et, essentiellement, de l'État du Québec pour déroger une fois de plus à la règle sur les districts et la révision et l'équilibre des différents districts en prévision de l'élection de 2021. Ça s'en vient, évidemment, à grands pas.

Alors, le ministère a proposé à la municipalité d'élaborer, avec le ministère et avec ma collaboration, un projet de loi d'intérêt privé qui permettrait donc à la municipalité de pouvoir suspendre l'exercice… Bien, en fait, l'exercice est suspendu, mais surtout ce que dit le projet de loi, c'est de pouvoir maintenir cette dérogation à la loi pour l'élection de 2021 et de toute élection partielle qui pourrait se venir… survenir, pardon, avant l'élection de 2025, donc de conserver les mêmes districts électoraux que ceux qui étaient en vigueur à l'élection municipale de 2017.

Alors, j'invite l'ensemble des députés membres de la commission à bien vouloir poser l'ensemble des questions qui peuvent traverser leur esprit, là, sur ce projet de loi. Je les invite à faire preuve de la même ouverture manifestée par la ministre et par son équipe, dans des circonstances qui sont, évidemment, tout à fait exceptionnelles et hors de la volonté du conseil municipal des Îles-de-la-Madeleine et de son maire, ici représenté par M. Lapierre.

Je veux dire, en terminant, que cette discussion-là, et ce projet de loi, qui est très, très court, peut, encore une fois, sembler peut-être facile à régler d'un point de vue extérieur, mais dans une communauté comme la nôtre, il faut prendre le temps de faire les choses correctement pour pouvoir dégager ensemble des consensus. On l'a souvent dit, là : Seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin. Ce qu'on souhaite véritablement, c'est dégager une plus grande adhésion de l'ensemble des Madelinots, des insulaires à une vision commune et régionale du développement, à tous égards, de notre archipel. Et la représentation démocratique au sein du conseil municipal est un élément clé pour y arriver. Alors, je sais que vous saurez le considérer.

J'espère donc qu'à la fin de cet exercice, de cette étude article par article, on pourra tous convenir que cette situation exceptionnelle doit être réglée mais qu'on va pouvoir le régler de la bonne façon, dans l'intérêt commun de l'ensemble des Madelinots à court, moyen et long terme. <Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la ministre, je vous cède la parole…

M. Arseneau : …on pourra tous convenir que cette situation exceptionnelle doit être réglée, mais qu'on va pouvoir le régler de la bonne façon dans l'intérêt commun de l'ensemble des Madelinots à court, moyen et long terme. >Merci beaucoup, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, je salue d'emblée le maire des Îles-de-la-Madeleine, M. Lapierre. M. Solomon, bonjour à vous. Alors, cher député des Îles, bonjour. Ma collègue députée de Vaudreuil, bonjour à toi… à vous. Bonjour, chers collègues.

Alors, c'est quand même, si je peux dire, un PLIP, un projet de loi d'intérêt privé très, très court. Par contre, dû à la pandémie, comme l'a mentionné le député des Îles, nous n'avons pas le choix de présenter ce PLIP, parce qu'évidemment, à cause des raisons du retard, à cause de la pandémie, la consultation publique n'a pas pu être concluante, évidemment, et on n'a pas pu aller de l'avant.

On a discuté avec la municipalité des Îles, et, évidemment, la municipalité des Îles était fermement décidée pour aller de l'avant avec la consultation publique et, également, comme le disait le député des Îles, a travaillé avec la firme Arseneau-Gagnon.

Alors, l'abandon de la consultation publique, évidemment, nous amène à cette situation-ci. Nous devons déposer le projet de loi d'intérêt privé que… normalement, cette demande-là, de par les années passées, à chaque élection, se faisait par omnibus. Considérant la lourdeur d'un omnibus, c'est pour ça qu'on a décidé d'y aller plus rapidement avec le projet d'intérêt privé.

Alors, moi, je suis… Je crois que le député a très, très bien expliqué la situation et je crois que M. Lapierre, le maire des Îles, est fermement d'accord que, dans… suite à la pandémie, on va pouvoir corriger cette situation-là et aller de l'avant avec la consultation publique. Sauf que, là, on n'a pas le choix, la pandémie étant ce qu'elle est, on aurait du retard et, les élections qui arrivent en 2021, on n'aura pas le choix de passer à travers. C'est juste deux articles, là, je crois, deux ou trois articles, deux articles, là, qu'on devrait adopter pour essayer de vous aider, M. Lapierre, dans votre territoire, si je peux dire.

Puis c'est vrai que, souvent, nos secteurs, nos territoires on est très, très, si je peux dire, très… j'allais dire un peu égoïste. C'est difficile parfois de revoir nos secteurs électoraux, mais en même temps ça doit se faire, puis c'est juste une question de mettre à jour certains secteurs au niveau des élections… au niveau des districts électoraux.

Alors, je pense que ça complète bien… Parce que ce n'est pas un PLIP compliqué, deux articles, ce ne serait pas long, M. le Président. Alors, moi, je laisse la parole peut-être au maire Lapierre. Ce serait bon de l'entendre, M. le Président, mais à vous de décider.

Le Président (M. Allaire) : Bien, pas tout de suite, là, Mme la ministre, là. Merci de vouloir… d'exprimer, en fait, votre profond désir d'entendre les représentants de la municipalité. Après les remarques préliminaires de la députée de Vaudreuil, là, la municipalité aura cinq minutes, là, pour s'adresser à la commission et nous présenter ce qu'il pense, là, de ce projet de loi d'intérêt privé. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président, de me <donner…

Le Président (M. Allaire) : …vouloir… d'exprimer, en fait, votre profond désir d'entendre les représentants de la municipalité. Après les remarques préliminaires de la députée de Vaudreuil, là, la municipalité aura cinq minutes, là, pour s'adresser à la commission et nous présenter ce qu'il pense, là, de ce projet de loi d'intérêt privé. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, de me >donner la parole. Alors, d'emblée, je me… je permets, au nom de mes collègues, là, de ceux qui siègent à la commission… Je suis sûre qu'on a malaise, parce qu'on était en retard à la commission, donc on vous a probablement fait attendre de longues minutes, là, M. le maire et M. le greffier, donc nos excuses. À l'Assemblée nationale, il y a tout le temps des petits moments imprévisibles. Donc, merci, merci d'être parmi nous.

Merci à mes collègues de participer, évidemment, à ce projet de loi d'intérêt privé. Je remercie le collègue député des Îles-de-la-Madeleine pour le résumé, ou, en fait, là, il nous a expliqué pas juste la situation mais aussi… tu sais, la situation présentement, mais le contexte puis l'historique de tout ça. Donc, c'est bien apprécié, ça nous fait une belle mise en table. Mais je suis certaine que M. Lapierre pourra aussi compléter certaines informations.

Je comprends, là, que c'est une situation, là, qui est particulière. On l'a vu dans d'autres dossiers aussi puis on est dans un contexte de la pandémie, donc je comprends, là, pourquoi qu'on est assis ici aujourd'hui. Bien sûr, je ne m'y opposerai pas. J'ai quelques petites questions, par exemple, à poser, soit à M. le maire, ou soit au greffier, ou peut-être même aux légistes, là, autour de la table, mais juste des questions pour mieux comprendre, là, la situation.

J'ai été mairesse, là, puis je le sais, là, que bouger des districts électoraux ou de refaire de la délimitation, refaire des districts, là, ce n'est jamais bien, bien apprécié des citoyens. Nos citoyens, c'est toujours une partie qui est un peu, disons-le, là, délicate. Ce que je disais à M. Lapierre ce matin, c'est qu'on a souvent un sentiment d'appartenance, hein, on est attaché à notre district, à notre secteur puis on connaît notre maire, on s'y réfère. Bon, quand il y a une petite ligne qui vient de trancher puis qu'ils disent : Bien là, ce côté-là de la rue va être à un autre maire puis ce côté-là à un autre maire, bien, souvent, on n'aime pas ça.

Puis ce que je retiens de tout ça, c'est que vous envisagez des solutions. Vous avez commencé un certain processus, qui est d'ailleurs très bien, puis j'aimerais ça vous entendre, d'ailleurs, sur le processus que vous avez mis de l'avant. Je pense, c'est comme… ça peut donner peut-être des exemples à d'autres municipalités au Québec. Mais donc il y a un certain processus qui est entamé auprès de la… auprès de consultations… en fait, des consultations citoyennes. Et ça, je vous félicite, parce qu'il faut travailler avec les citoyens, c'est donc important.

Donc, il y a des démarches qui ont été entreprises, mais que... évidemment, là, vous êtes un peu mal pris à cause du contexte de la pandémie, qui, disons-le, va avoir un impact, là, sur comment se déroulaient vos travaux, vos <consultations…

Mme Nichols : ...faut travailler avec les citoyens, c'est donc important.

Donc, il y a des démarches qui ont été entreprises, mais qu'évidemment, là, vous êtes un peu mal pris à cause du contexte de la pandémie qui, disons-le, va avoir un impact, là, sur comment se déroulaient vos travaux, vos >consultations puis ce pour quoi vous demandez à ce que, pour les élections de 2021, là, il y ait des ajustements en conséquence.

Donc, je comprends la situation. Comme je disais voilà quelques secondes, c'est que j'aurais peut-être des petites questions, des petites précisions, mais d'emblée je comprends et je sympathise, M. le maire, avec le présent contexte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil.

Auditions

 On est rendus, justement, à l'audition des intéressés. Alors, bienvenue à vous, chers représentants de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Alors, vous aurez cinq minutes pour vous adresser à la commission, en fait. Pour débuter cette période d'échange, je vous demanderais de prendre le temps de vous présenter à tour de rôle et, après ça, je vous cède la parole tout de suite après. Merci.

Exposé de la requérante

(Visioconférence)

M. Lapierre (Jonathan) : Merci beaucoup. D'abord, bien, je me nomme Jonathan Lapierre, maire et président de la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine. Et, mon collègue qui m'accompagne, je vais le laisser se présenter.

M. Solomon (Jean-Étienne) : Bonjour. Jean-Étienne Solomon, je suis greffier désigné et conseiller juridique à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Allaire) : Alors, allez-y, la parole est à vous.

M. Lapierre (Jonathan) : Bon, bien, d'abord et avant tout, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui, là, pour les représentations pour ce projet de loi d'intérêt privé. Bon, d'abord, mes salutations à vous, le président de la commission, Mme la ministre aussi, Mme Laforest, que j'ai eu l'occasion de recevoir ici, aux Îles. Ça a été un privilège de vous recevoir chez nous et de discuter de nos fameuses particularités qui sont liées à l'isolement, l'éloignement et à l'insularité. Évidemment, mes salutations au député des Îles, M. Arseneau, et l'ensemble de la députation, là, qui est présente à cette commission à l'Assemblée nationale. Donc, merci à vous tous et toutes, là, de nous recevoir.

Je ne referai pas l'historique que le député des Îles vous a fait mais quand même quelques éléments de précision qui vont vous faire mieux comprendre pourquoi on en est arrivés où est-ce qu'on en est rendus aujourd'hui.

Donc, comme M. le député le disait, bon, suite au regroupement de la nouvelle municipalité, il y a tout près de 20 ans maintenant, évidemment, bon, il y a eu des débats, des débats importants, ici comme ailleurs. Les fusions étaient à l'époque des fusions forcées. Il y a eu un débat sur la défusion de certaines municipalités. Et, lorsqu'il y a eu les élections de 2005 et de 2009, les élus qui étaient présents à ce moment-là croyaient, et je suis d'accord avec cette pensée-là à ce moment, que les plaies étaient encore trop vives pour raviver ces discussions-là et remettre au jeu, évidemment, l'équilibre des différents districts électoraux.

Donc, évidemment, il y a eu des demandes qui ont été formulées au ministre... ou à la ministre des Affaires municipales de l'époque pour reporter d'élection en élection ce débat-là jusqu'en 2011. Le maire de l'époque et le conseil de l'époque ont fait une soirée de <consultation...

M. Lapierre (Jonathan) : ...équilibre des différents districts électoraux.

Donc, évidemment, il y a eu des demandes qui ont été formulées au ministre ou à la ministre des Affaires municipales de l'époque pour reporter d'élection en élection ce débat-là jusqu'en 2011. Le maire de l'époque et le conseil de l'époque ont fait une soirée de >consultation, parce qu'à ce moment-là, évidemment, les élus avaient le choix entre se laisser imposer une nouvelle carte électorale par le DGEQ ou proposer une refonte de cette fameuse carte électorale pour équilibrer les différents districts électoraux. Et, je me souviens très bien, puisque j'étais présent à cette rencontre-là, des centaines de personnes étaient présentes, et, évidemment, le conseil de l'époque a rapidement constaté qu'il n'y avait que très peu d'appétit et que ce débat-là soulevait encore de trop nombreuses passions pour être en mesure de refaire un débat sain et un débat efficace au sein de la communauté des Îles. Donc, évidemment, en 2011, bon, il devait y avoir un certain leadership et une certaine vision qui devaient être assumés pour aller plus loin, et ce n'était pas au rendez-vous. Donc, on a demandé, bien entendu, un autre report à une élection subséquente.

L'élection de 2013 est arrivée, un nouveau conseil en place, et ce conseil-là s'est réuni rapidement pour remettre encore une fois au jeu la question des districts électoraux. L'ensemble des membres du conseil ont souhaité, pour un premier mandat… et j'étais le nouveau maire de la nouvelle... de la municipalité, donc, à ce moment-là, il y avait d'autres priorités qui avaient été établies. Donc, on a demandé un autre report, à l'élection de 2017, et, encore une fois, bon, évidemment, un report qui nous a été accordé, même chose pour l'élection de... qui a suivi en 2017, mais avec une promesse, et c'est là qu'il y avait une différence, une promesse cette fois-ci de mettre à l'agenda la question des districts électoraux et d'en faire une démarche sérieuse, une démarche rigoureuse avec la population.

• (12 h 20) •

Donc, rapidement, après l'élection de 2017, mes collègues du conseil municipal ont convenu d'une procédure ou d'un processus pour en faire une discussion avec la population des Îles. Donc, il y a eu deux commissaires qui ont été nommés, M. Gagnon et M. Arseneau. Ils ont fait leurs propres consultations. Ils ont évidemment analysé ce qui se fait ailleurs au Québec, au Canada et même ailleurs dans le monde. Ils ont produit un rapport avec différents scénarios.

Parce qu'il faut savoir qu'au-delà d'équilibrer les différents districts électoraux la volonté et la vision que je souhaite porter à travers cette démarche-là, c'est, après 20 ans de regroupement municipal, de revoir également la gouvernance. Donc... Parce qu'on le constate, il n'y a encore que très peu d'appétit pour revoir les districts électoraux, ce n'est pas un sujet de conversation dans les chaumières des Îles, ce n'est pas une priorité qui a été mise à l'agenda dans l'actualité madelinienne. Mais il y a un rendez-vous à ne pas manquer, selon moi et selon mes collègues du conseil municipal, de revoir cette fameuse gouvernance là en parallèle avec les districts électoraux, donc de proposer une vision d'avenir à la communauté des Îles ou se propulser vers une gouvernance 4.0 et s'assurer évidemment de la meilleure représentativité possible.

Et c'est pour ça que, dans le rapport...

Le Président (M. Allaire) : En <terminant, M. Lapierre...

M. Lapierre (Jonathan) : ... en parallèle avec les districts électoraux, donc de proposer une vision d'avenir à la communauté des Îles ou se propulser vers une gouvernance 4.0 et s'assurer évidemment de la meilleure représentativité possible. Et c'est pour ça que, dans le rapport...

Le Président (M. Allaire) : En >terminant, M. Lapierre.

M. Lapierre (Jonathan) : Parfait. En terminant, et c'est pour cela que le rapport qu'on souhaitait soumettre pour les fins de consultation proposait quatre scénarios possibles, qui, à la fois, permettaient de revoir les districts électoraux et d'améliorer la gouvernance. Et là, tout à coup, la COVID est arrivée, pandémie, et malheureusement nous n'avons pas été... il n'a pas été possible de tenir ces consultations-là.

Et, en terminant, on juge, on pense que le sujet est trop sérieux, trop important pour l'avenir de la municipalité de la Communauté maritime des Îles pour tenir ce genre de consultation via Zoom, de là l'importance, évidemment, du projet de loi d'intérêt privé qui vous est présenté aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre. Effectivement, cinq minutes, c'est vite passé. Je suis désolé de vous avoir arrêté, là, dans votre période d'échange.

M. Lapierre (Jonathan) : J'ai tenté de faire le plus rapide possible.

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : Alors, on débute la période d'échange avec l'ensemble des groupes parlementaires. Mme la ministre, je vous cède la parole pour 2 min 30 s.

Mme Laforest : Bien, je crois que c'est assez clair, ce qu'on a entendu. Il y a peut-être... Il va peut-être y avoir des questions quand vous dites… au niveau de revoir la gouvernance. J'aimerais peut-être avoir une petite information comment vous voyez ça. Est-ce que vous croyez que ça va bien se faire? Est-ce que c'est pour ça que c'était retardé à chaque élection? C'est peut-être seulement ma petite question de mon côté. Mais, le reste, je comprends la situation, évidemment, là. C'est simple, la pandémie vous a empêchés d'aller de l'avant. C'est simple, en fait, de constater pourquoi qu'on est ici. Mais, en fait, juste pour… quand vous dites : Ça va être le moment de revoir la gouvernance. C'est ma seule question.

M. Lapierre (Jonathan) : En fait, c'est une question qui n'a jamais été posée par le passé, donc c'est tout nouveau. On souhaitait bonifier, finalement, la consultation et la discussion avec notre population en toute transparence. Et, lorsqu'on fait référence à la gouvernance, par exemple, on prend l'île centrale qui... la majorité de la population s'y retrouve, actuellement il y a trois conseillers sur l'île centrale. On se disait : Bon, est-ce qu'on peut rééquilibrer les districts électoraux et d'ajouter un quatrième conseiller municipal sur l'île centrale? Comme vous le savez, par exemple, on est à la fois ville et MRC, donc le maire est préfet. Les conseillers municipaux de la ville sont également des conseillers municipaux de la MRC. On se disait : Est-ce qu'on pourrait, par exemple, hypothétiquement, ajouter deux conseillers territoriaux qui seraient élus par la population des Îles mais pour les fins de la MRC?

Donc, on était prêts à faire cette discussion-là avec la population. On n'avait pas de projet précis, concret à présenter, mais on voulait valider, on voulait voir avec notre population jusqu'à où elle était ouverte et prête à aller pour améliorer la représentativité, les districts électoraux, en termes d'équilibre, et évidemment la gouvernance, en fin de processus.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, deux minutes.

Mme Nichols : Deux minutes? Ah, mon Dou! Ce n'est pas beaucoup, deux minutes. Bien, je voulais juste comprendre le... Il y a quand même eu cinq reports, là, vous les avez mentionnés. Au <début, il n'y avait...

M. Lapierre (Jonathan) : ... de processus.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échanges avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, deux minutes.

Mme Nichols : Deux minutes? Ah, mon Dou! Ce n'est pas beaucoup, deux minutes. Bien, je voulais juste comprendre le... Il y a quand même eu cinq reports, là, vous les avez mentionnés. Au >début, il n'y avait pas... vous avez dit : Peu d'appétit pour revoir les districts électoraux. Ça, je le comprends. Puis, dans le fond, on le sait, là, le redécoupage de la carte électorale, là, ça cherche toujours à équilibrer le nombre d'électeurs par district, conformément à la Loi sur les élections. Ce que je comprends, c'est qu'en 2017 le DGEQ vous a dit : Bien là, vous refaites vos districts électoraux, vous passez de six à huit, sinon on va le faire nous autres même. Bien, je veux savoir… un, je présume que la population a augmenté pour passer de six à huit. Ça, c'est ma première question.

Puis ma deuxième question : Bien, tous ces reports-là, là, ils ont été autorisés par qui? Parce que ma question… Je me demande pourquoi aujourd'hui on fait un projet de loi, pourquoi on fait un PLIP si les autres fois il y a eu des autorisations du ministère ou il y a eu des autorisations du DGEQ. Ou est-ce que c'étaient des autorisations de l'Assnat? C'est quand même cinq reports. Puis je le comprends, la pandémie, là… je le dis vraiment de façon très cordiale. C'est juste pour bien comprendre, là, bien comprendre.

Le Président (M. Allaire) : M. Lapierre, en 45 secondes, s'il vous plaît.

M. Lapierre (Jonathan) : Je vais tenter de bien répondre. Donc, en fait, le DGEQ ne propose pas d'ajouter deux districts électoraux supplémentaires. C'est nous qui mettons cet enjeu-là ou cette possibilité-là sur la table. Le DGEQ, ce qu'il nous a avisés, c'est : si on n'avait pas de proposition à lui faire, il allait imposer une révision de l'équilibre des districts électoraux, donc redessiner les frontières pour avoir un 25 % de différence, plus ou moins un 25 % de différence. Les cinq reports qu'il y a eu, c'est tout simplement parce qu'à la fois il n'y avait pas d'appétit dans la population... auprès de la population, mais il n'y en avait pas non plus auprès des élus. Et c'est pour ça que, cette fois-ci, à partir de 2017, on a présenté une vision d'avenir et surtout une proposition de discussion bonifiée, de là l'intégration du...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre.

M. Lapierre (Jonathan) : ...sur la gouvernance.

Le Président (M. Allaire) : M. Lapierre, je m'excuse, je dois vous couper, malheureusement. On est rendus à ce dernier bloc avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez 30 secondes.

M. Arseneau : J'ai 30 secondes, bien, pour remercier, en fait, le maire et son équipe, là, d'avoir lancé cette démarche-là et de l'encourager à poursuivre, évidemment, là, une fois que le projet de loi aura été adopté. Je sais qu'il veut le faire et le rendre à terme pour la prochaine élection.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le député.

Étude détaillée

Alors, nous allons maintenant commencer l'étude détaillée. Et avant je vous remercie, MM. Lapierre et Solomon. Restez avec nous parce que ça se peut que, pendant l'étude détaillée, on puisse avoir des questions, là, à vous poser.

Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, puisque nous sommes rendus à l'étude détaillée, je vous cède la parole pour l'article 1, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Merci.

«La division du territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine en districts électoraux, aux fins de l'élection générale de 2021 et de toute élection partielle tenue avant l'élection <générale...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député des Îles-de-la-Madeleine, nous sommes... puisque nous sommes rendus à l'étude détaillée, je vous cède la parole pour l'article 1, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Merci.

«La division du territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine en districts électoraux, aux fins de l'élection >générale de 2021 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2025, est celle qui s'est appliquée aux fins de l'élection générale de 2017.»

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je peux peut-être en profiter pour poser la question sur la population : Est-ce que la population aux Îles est toujours la même?

Le Président (M. Allaire) : …posez la question à M. Lapierre, à ce que j'ai compris?

Mme Nichols : Oui. Je m'excuse. Bien, oui. Moi, je regardais M. Lapierre…

Le Président (M. Allaire) : Bon, pour que M. Lapierre puisse intervenir, à ce stade-ci, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Allez-y, M. Lapierre.

M. Lapierre (Jonathan) : Donc, sensiblement, la population a légèrement augmenté, mais c'est autour de 13 000 personnes. Au cours des 10 dernières années, là, ça a évolué de quelques centaines à la baisse ou en augmentation, mais c'est relativement stable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Si je peux me permettre d'intervenir, c'est tout à fait juste, la population, le maire sera d'accord avec moi, elle est à peu près stable, et on souhaite l'augmenter. Mais par contre il y a quand même des mouvements de population à l'intérieur même de l'archipel, le maire pourrait peut-être y aller davantage avec des détails, il y a un pouvoir d'attraction vers l'île centrale. Et ça, ça fait partie, là, de la dynamique qu'il faut... dont il faut prendre en considération dans un exercice comme celui-là. Je ne sais pas si on peut lui donner la parole pour expliquer un peu, là, mais...

Le Président (M. Allaire) : Assurément, on a le consentement. M. Lapierre.

M. Lapierre (Jonathan) : Oui, absolument. En fait, il y a une concentration, effectivement, ou il y a un mouvement vers les noyaux villageois de l'île centrale. Et c'est pour ça que, lorsqu'on fait la… lorsqu'on souhaite... lorsqu'on fera, pardon, la discussion, on souhaite mettre différentes possibilités ou différents scénarios pour équilibrer les fameux districts puis peut-être même ajouter également la représentativité avec un nouveau conseiller ou une nouvelle conseillère.

Donc, évidemment, ce mouvement-là, on souhaite le contrer parce qu'on souhaite que les extrémités du côté... (panne de son) ...puissent continuer de se développer et être dynamiques. Mais ce phénomène-là est quand même bien présent, et il faut en tenir compte.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça va?

M. Arseneau : Oui. Bien, juste en complément, encore une fois, il y a un parallèle à faire entre les différents districts ou les différentes localités de l'archipel des Îles-de-la-Madeleine et l'ensemble du Québec, où il y a un pouvoir d'attraction des centres urbains. Et le gouvernement, habituellement, met en place des mesures pour s'assurer de ne pas dévitaliser les régions et de s'assurer que non seulement le poids démocratique soit maintenu, mais également, là, cette capacité de développement. Et c'est au coeur, là, des préoccupations du conseil municipal, à n'en pas douter.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

• (12 h 30) •

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je comprends, là, l'article 1, là. Évidemment, là, c'est le <coeur de la...

>

<17947 M. Arseneau : …soit maintenu, mais, également, là, cette capacité de développement. Et c'est au coeur, là, des préoccupations du conseil municipal, à n'en pas douter.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. M erci, M. le Président. Je comprends, là, l'article 1, là, évidemment, là, c'est le >coeur de la demande. Je veux juste comprendre, là, qui sont les personnes qui peuvent donner ces autorisations-là, parce qu'il y a eu cinq reports. Puis j'en ai eu, des dossiers… Je regarde Mme la ministre, là, parce qu'on en a eu, des dossiers où, des fois, là, le pourcentage dépasse de pas beaucoup, puis on demande une certaine dérogation. Puis, quand il y a une justification raisonnable, là, il y a des autorisations qui sont données. Donc, c'est pour ça, je me demande c'est quoi, la norme pour dire… bien, c'est une autorisation de la ministre, c'est quoi, la norme pour dire : Bien non, c'est le DGEQ qui intervient? Ou c'est quoi, la norme pour dire : Bien non, on s'en va en… il faut faire un projet de loi d'intérêt privé? Parce que… puis j'envisage aussi… là, je pose deux questions en une, là, parce que j'envisage aussi pour 2025. Ça se peut, là, qu'il y ait des nouveaux élus puis qu'eux autres ils se disent : Bien, c'est encore trop délicat pour qu'on parle de ça en 2025, ou, notre processus, on ne sait pas, là, on va être dans la pandémie combien de temps, ou, le processus, on n'y arrivera pas pour 2025. Ça fait que, la prochaine demande, elle va être autorisée comment, s'il y en a une?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée...

Mme Nichols : Je peux peut-être plus… Je ne sais pas à qui adresser la question, là, mais…

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, au départ, c'est sûr que la municipalité le demande. Ensuite, nous, les dernières années, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il fallait toujours l'insérer dans un omnibus, ce qui était très, très long, très complexe.

Évidemment, c'est vraiment dû à la pandémie. La municipalité des Îles était supposée faire leur travail de leur côté. J'ai entièrement confiance, parce que, oui, ils sont vraiment prêts, ils étaient prêts à aller de l'avant, également. Maintenant, c'est pour ça qu'on passe avec le projet d'intérêt privé.

Maintenant, qui le demande? C'est vous, M. le maire. Très bonne question de la part de la députée de Vaudreuil. C'est la municipalité qui en a besoin.

Le Président (M. Allaire) : M. Lapierre.

M. Lapierre (Jonathan) : Oui, absolument. La demande vient toujours d'ici, de la municipalité des Îles, dans les cinq cas. Souvent, c'est une lettre qui a été adressée au ministre ou à la ministre des Affaires municipales, ceux et celles qui se sont succédé au cours des dernières années. Et évidemment, à l'interne, dans le ministère, bon, il y a un processus qui est suivi et il y a une réponse qui est formulée, par la suite, à la municipalité des Îles.

Cette fois-ci, évidemment, on s'est tous fait prendre de court avec la pandémie, avec la COVID-19. Rapidement, on a été en contact avec des gens du ministère. Et évidemment, avec l'échéance électorale, avec, bon, la pandémie, on ne savait pas trop combien de temps que tout cela allait durer, on a tous convenu que le moyen le plus efficace et le plus rapide pour arriver à un report était le projet de loi d'intérêt privé. Donc, c'est d'un commun accord. Mais la demande, au départ, elle provient toujours de la municipalité des Îles, de son conseil municipal.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je présume que ça peut être fait peut-être… c'est une demande écrite ou je ne sais pas si vous pouvez le faire par résolution, là. Moi, j'ai déjà soumis à la ministre, là, certaines municipalités, elles l'ont fait par résolution. Je ne le sais pas… En tout cas, je ne <connais pas…

M. Lapierre (Jonathan) :  …toujours de la municipalité des Îles, de son conseil municipal.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je présume que ça peut être fait peut-être… c'est une demande écrite ou je ne sais pas si vous pouvez le faire par résolution, là. Moi, j'ai déjà soumis à la ministre, là, certaines municipalités, elles l'ont fait par résolution. Je ne le sais pas… En tout cas, je ne >connais pas la procédure, mais ma question reste la même, là : Dans quel cas ça peut être autorisé par la ministre, dans quel cas ça peut être autorisé par le DGEQ ou dans quel cas ça se ramasse ici, en PLIP? J'ai compris que, des fois, on essaie de le passer dans un omnibus, mais c'est parce que moi, j'ai des situations où j'ai eu l'autorisation de la ministre, puis c'est correct. Ça fait que c'est quoi? C'est deux, trois autorisations, puis la troisième fois… Mais je donne un exemple, là, mais je veux juste comprendre dans quel cas on fait la demande à qui et qui l'autorise.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est une obligation de la municipalité, qui doit procéder avant le 1er juin 2020. Je crois que ça a été fait au 1er juin 2020, si je ne me trompe pas. Puis, sinon, nous, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, on peut procéder à la reconduction.

Mais ça m'amène peut-être à mentionner que, moi, on m'a confirmé, M. Lapierre, que c'était la dernière fois que vous demandiez ça. C'est vraiment votre dernière demande, à moins qu'on ait une situation exceptionnelle pendant quatre ans, mais je crois que c'est vraiment la… Votre volonté est vraiment là pour démontrer que c'est la dernière fois que vous demandez la reconduction. Parce que la question est bonne, ça fait quatre fois, cinq fois, alors c'est peut-être bon de voir que, la prochaine fois, peut-être que ça va être plus difficile. Alors là, on n'a pas le choix de passer par voie législative. Mais votre volonté est bien présente, je crois.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine aussi souhaite intervenir. Allez-y.

M. Arseneau : Oui, bien, à moins que M. le maire veuille répondre à cette question-là, je pense que c'est pertinent, effectivement, là, je crois deviner la réponse, mais j'aimerais pouvoir l'entendre, au bénéfice de tous, la question qui a été posée par la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. Lapierre.

M. Lapierre (Jonathan) : Oui. Merci. En fait, oui, Mme la ministre a tout à fait raison, la volonté du conseil et du maire est très forte dans ce sens. Évidemment, on me demande un report après la prochaine élection, après l'élection de 2021, pour entamer immédiatement cette réflexion-là et ce processus-là pour être fin prêts à l'élection de 2025. Mais toujours faut-il que… Bon, ma volonté va se poursuivre après l'élection de 2021, et je peux vous confirmer que mon intérêt, dans les deux cas, est là, d'être là en 2021 et de mener à terme cette discussion-là avec la population des Îles. C'est une vision d'avenir que j'ai le goût de proposer, comme élu, comme maire, à notre population, à nos citoyens, et je pense qu'on va tous sortir grandis de ça. Et donc il faut l'amener d'une façon positive.

Et effectivement, dans une des dernières lettres qu'on a adressées au ministère, on a bel et bien mentionné que, pour nous, c'était la dernière fois, là, qu'on demandait ce report-là. On veut cocher «fait» sur ce dossier, mais on veut le faire correctement, de façon positive, de façon constructive et surtout de façon participative avec les citoyens des Îles.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je vais poser ma question autrement. Je veux juste savoir pourquoi aujourd'hui ça se ramasse dans un PLIP, <alors…

M. Lapierre (Jonathan) : ... On veut cocher «fait» sur ce dossier, mais on veut le faire correctement, de façon positive, de façon constructive et surtout de façon participative avec les citoyens des Îles.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lapierre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je vais poser ma question autrement. Je veux juste savoir pourquoi, aujourd'hui, ça se ramasse dans un PLIP, >alors qu'il y a d'autres dossiers que ça peut être une autorisation de la ministre des Affaires municipales. Je veux juste comprendre, là. Mais je vais l'arrêter là pour ne pas en rajouter. Pourquoi, ici, ça se retrouve dans un PLIP, quand il y a certaines demandes qui sont autorisées par la ministre des Affaires municipales? Est-ce que c'est parce que le délai n'est pas respecté ou... Pourquoi on fait un PLIP?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, la raison qu'on m'a dite, c'est que ça faisait quand même plusieurs fois qu'on reportait et qu'on reportait, et on reportait par omnibus. Ça fait que, là, c'est sûr qu'il y avait eu obligation de revoir les districts électoraux. Ça n'a pas été fait, donc c'est pour ça qu'à ce moment-ci on l'oblige par PLIP. Mais j'aimerais peut-être aussi mentionner... c'était la demande, j'aimerais aussi la réponse du député des Îles. Parce qu'évidemment, là, si on donne une dernière possibilité, c'est bon d'avoir les raisons. Parce que, si on arrive, admettons, dans quatre ans, et qu'il y a une autre raison, puis là on l'a obligé... ce serait bon de vous entendre, évidemment. Ça fait que je voulais demander la raison au député des Îles.

Le Président (M. Allaire) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, allez-y.

M. Arseneau : Oui. Bien, première des choses, là, je pense qu'il faudrait rétablir un certain nombre de faits. Le décret de fusion, il ne faisait pas l'unanimité aux Îles-de-la-Madeleine, tout d'abord. Et ce qui a été convenu, négocié, là, par une majorité de maires représentant une majorité de citoyens aux Îles : d'aller de l'avant avec un appui au décret, mais qui n'a pas été fait de façon consensuelle, disons-le, là, c'était un certain cadre à l'intérieur duquel, aux fins des trois premières élections générales suivant la fusion municipale, les districts électoraux allaient demeurer équivalents à la configuration des anciennes municipalités. Ça, c'était pour rassurer, là, disons, les citoyens et les maires représentant ces citoyens-là que, dans l'immédiat, sur une période de 12 ans, il n'y aurait pas de changements draconiens et de perte de pouvoir ressentie ou avérée de la part de ces gens-là.

Donc, normalement, l'élection de 2005, 2009 et… 2001, 2005 et 2009, il n'y avait pas de changement. C'est à partir de 2013... donc, on a demandé un changement pour 2013, puis pour 2017, parce que, on l'a mentionné tout à l'heure, il y avait encore des enjeux locaux à régler. La demande a été faite, et la réponse du ministère a été de pouvoir ajouter un article dans un projet de loi omnibus. Dans les deux cas — j'étais maire à l'époque de la demande pour 2013 — nous avons plaidé notre cause auprès du ministre, qui a accepté, à ce moment-là… de la ministre, en fait, d'inscrire cela dans un projet de loi <omnibus pour l'élection de 2017. Le...

M. Arseneau : … Dans les deux cas — j'étais maire à l'époque de la demande pour 2013 — nous avons plaidé notre cause auprès du ministre, qui a accepté, à ce moment-là… de la ministre, en fait, d'inscrire cela dans un projet de loi >omnibus pour l'élection de 2017. Le plaidoyer a été fait par le maire Lapierre, et on l'a accepté.

Ensuite, donc après deux dérogations obtenues, et non pas cinq, là, deux dérogations obtenues, le conseil municipal a décidé d'aller de l'avant de façon résolue en donnant des mandats, en entreprenant une démarche constructive et qui devait inclure, en dernière étape, une consultation absolument nécessaire, je pense que vous allez en convenir, d'aller donner la parole aux citoyens pour conclure, après 20 ans d'un projet commun, de faire ensemble, là, une nouvelle structure municipale qui nous propulse vers l'avenir. Et la pandémie est tombée.

• (12 h 40) •

Alors, ce qu'on demande aujourd'hui, c'est tout simplement de nous donner une chance de finaliser l'exercice pour qu'on puisse compléter le travail, et le faire de façon constructive, étape par étape, et de le faire pour l'élection suivante, de 2025. Donc, la raison pour laquelle, aujourd'hui, moi, j'ai déposé le projet de loi, après discussions avec la ministre, également, c'est de dire : On va le faire de façon plus formelle, à visière levée, de façon transparente, devant public, à l'Assemblée nationale, comme quoi, cette fois-ci, ça devait être la bonne.

Bien, comme dans bien d'autres sphères de la société, là, la pandémie nous a mis des bâtons dans les roues. La volonté, elle est imperturbable du côté des élus municipaux, elle est également affichée de la part d'une bonne portion de la population chez nous. Les circonstances de la crise sanitaire n'ont pas permis de compléter le travail en 2020, et le projet de loi, il vient nous permettre d'avoir cette discussion-là. Et je pense qu'une fois qu'on a mené cette discussion-là et que le projet de loi sera adopté, il n'y a personne qui va penser que des circonstances politiques ou sociales vont faire reculer le conseil municipal sur cet objectif à atteindre pour 2025.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : J'aimerais ajouter un point qui est très important de la part du député des Îles, parce que, comme il l'a dit, on voulait le faire publiquement, devant tous les citoyens, ici, à l'Assemblée nationale. C'est important, parce que la différence qu'il y a, c'est que, peut-être, on aurait pu le faire avec le DGEQ ou la commission électorale. Mais, bref, en le faisant comme ça, par PLIP, donc, c'est public et il va y avoir une meilleure consultation des citoyens.

Ça fait que, pour les citoyens des Îles-de-la-Madeleine, c'est quand même important de voir que le député des Îles a réussi à demander de passer son projet d'intérêt de loi privé pour qu'il y ait une consultation générale. Et, si je peux dire, bien, le DGEQ, oui, il est excellent, mais, en même temps, on va mieux consulter la population de cette manière-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, <merci, M. le Président…

Mme Laforest : ... demander de passer son projet d'intérêt de loi privé pour qu'il y ait une consultation générale. Et, si je peux dire, bien, le DGEQ, est... oui, il est excellent, mais, en même temps, on va mieux consulter la population de cette manière-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, >merci, M. le Président. Ça va, je comprends, là, la situation. Puis je les comprends, les reports, puis je suis d'accord avec ça. Puis je comprends pourquoi... je comprends qu'on est dans un contexte de pandémie, ça fait que, la demande, je la comprends aussi. Je veux juste être certaine que je comprends, là, que, là, on le passe par un PLIP parce qu'il y a eu beaucoup de demandes, puis on n'est comme pas trop à l'aise de dire... on n'est pas trop à l'aise de dire au DGEQ : Bien, décide. Puis nous autres, on n'est pas trop à l'aise de dire, comme élus à l'Assemblée nationale : Bien là, ça fait cinq fois, ça fait qu'on va le faire en PLIP, comme ça, l'information va être publique. Ça fait que c'est un choix qu'on fait de... Il n'y a pas de règle en tant que telle ou il n'y a pas de contrainte. Puis ça aurait pu être une autorisation, puis c'est correct, mais on se sentait plus à l'aise de dire : On va l'amener en commission parlementaire, puis on va passer un PLIP, puis ce sera de façon plus officielle.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais, en fait, la commission de révision électorale aurait pu le faire, vous avez totalement raison. Par contre, là, ça fait quand même plusieurs fois qu'on le reporte. Ce qu'on avait discuté ensemble, évidemment, c'était que la population était très, très sensible avec ses districts électoraux, alors c'est quand même, des fois, difficile, au niveau de la population, quand arrivent les élections. Déjà que, les municipalités, quand ça a été fusion-défusion, ça a été très difficile.

Alors là, c'est vraiment... Vous avez raison de dire que plusieurs fois ça a été reporté, plusieurs fois, on s'entend, mais quand même on n'aurait pas pu consulter la population aussi bien qu'on le ferait maintenant avec ce PLIP là. Ça fait que, maintenant, la population va voir que ça a été transparent, ouvert. Ce n'est pas la commission de la révision électorale qui l'a fait, donc c'est encore plus, si je peux dire, précis pour les citoyens.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, juste une petite précision. En fait, c'est mon interprétation, là, mais, effectivement, à partir du moment où la municipalité ne se conforme pas à la loi et au décret de fusion, puis ainsi de suite, la possibilité, pour le Directeur général des élections, de procéder de façon, disons, directe à la reconfiguration des districts, elle était existante, mais c'était le plus mauvais des scénarios. Et c'est la raison pour laquelle, ici, on débat non pas d'une absence de volonté de la municipalité d'aller de l'avant, mais de circonstance, absolument hors du contrôle de quiconque, qui a interrompu un processus qui était déjà bien enclenché. Donc...

Et c'est pour ça qu'on apprécie l'ouverture de la ministre à dire : Non, non, on ne va pas, dans la dernière... avant la dernière étape, celle de la consultation de la population, interrompre le processus et donner ça à une entité extérieure qui n'a pas la même connaissance du milieu que les élus locaux puis qui ne donnera pas la parole et voix au chapitre aux citoyens pour la finalisation du processus, avec les conséquences qui pourraient être graves sur le plan <sociopolitique, chez nous, dans notre...

M. Arseneau : ... interrompre le processus et donner ça à une entité extérieure qui n'a pas la même connaissance du milieu que les élus locaux puis qui ne donnera pas la parole et voix au chapitre aux citoyens pour la finalisation du processus, avec les conséquences qui pourraient être graves sur le plan >sociopolitique, chez nous, dans notre circonscription, dans notre localité. Donc, le fait de se donner cet espace-là pour le faire correctement une prochaine fois... malheureusement, on aurait souhaité que ce soit pour 2021, tout le monde, ce ne sera pas le cas, la prochaine fois sera la bonne.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'article 1? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Voyons... Donc, je comprends que le... Ça, ça va, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, là, ça, ça va. Tu sais, je le comprends, qu'on veut donner du temps pour pouvoir consulter. Mais, à ce moment-ci, on fait un PLIP, la population n'a pas encore été consultée. Ça fait que, pour ne pas qu'il y ait de confusion, là, on est un PLIP, il n'y a pas personne qui a été consulté encore. Mais, en adoptant ce PLIP là, ça va donner la possibilité à la municipalité de consulter ses citoyens puis de faire des propositions, puis ça sera au niveau de la gouvernance, au niveau de la refonte des districts électoraux à suivre. Personne n'a de boule de cristal, puis corrigez-moi si je me trompe, là, si je ne suis pas à la bonne place, là, il y a des légistes, beaucoup, dans la salle, donc n'hésitez pas à me corriger… Parce que, dans le fond, je veux juste... je cherche à comprendre pourquoi on a utilisé la voie légale du PLIP. Mais là ça va.

Évidemment, on l'a dit, là, la population est sensible, ça, ça va, on l'a dit, d'emblée de jeu. Puis, écoutez, je trouve... tu sais, ça se pourrait, là, qu'en 2025 on se retrouve ici encore avec un PLIP, là. Personne n'a de boule de cristal puis personne ne sait ce qui va arriver, là. M. Lapierre, tu sais, je vous souhaite bonne chance, évidemment, là, dans vos élections, on annonce que vous allez être en réélection, finalement, vous allez être candidat, mais, tu sais, on ne peut pas d'avance, là, se prononcer sur qu'est-ce que ça va être en 2025. Ça fait que je trouve ça... je trouve que c'est hypothétique.

Mais, sur la demande qui était traitée présentement, aujourd'hui, sur le PLIP en tant que tel, bien, c'est ça, moi, je voulais... je cherchais à comprendre le pourquoi on utilise cette voie légale là plutôt qu'une simple autorisation. J'ai compris, j'ai compris qu'au nombre de reports on était plus à l'aise d'utiliser le PLIP, de l'officialiser de cette façon-là. Avec les réponses qui m'ont été données, c'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, juste pour rassurer ma collègue députée de Vaudreuil, si la population et le conseil municipal des Îles-de-la-Madeleine échouaient dans la prochaine étape, je pense qu'à ce moment-là le résultat, ce ne serait vraisemblablement pas ni un papillon dans un projet de loi omnibus ni un nouveau projet de loi d'intérêt privé, mais une décision du DGE, donc du Directeur général des élections, ce que les Madelinots et son conseil municipal veulent à tout prix éviter.

Le Président (M. Allaire) : <Parfait...

M. Arseneau : ... projet de loi omnibus ni un nouveau projet de loi d'intérêt privé, mais une décision du DGE, donc du Directeur général des élections, ce que les Madelinots et son conseil municipal veulent à tout prix éviter.

Le Président (M. Allaire) : >Parfait. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons être prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 2. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : La présente loi entre en vigueur le — et il faut indiquer la date de sanction de la présente loi.

Le Président (M. Allaire) : Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, la parole est à vous.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Alors, je vous remercie. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous céderais maintenant la parole pour faire lecture du préambule, et ensuite nous allons pouvoir l'adopter, si vous êtes d'accord, bien sûr.

• (12 h 50) •

M. Arseneau : Merci. Loi concernant la Municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

«Attendu que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine a été constituée par le décret n° 1043-2001 (2001, G.O. 2, 6493);

«Attendu que l'article 78 de ce décret assujettit la municipalité à l'obligation de diviser son territoire en huit districts électoraux aux fins des trois premières élections générales et de toute élection partielle tenue avant la quatrième élection générale suivant sa constitution;

«Attendu que l'article 2 du décret n° 1109-2004 (2004, G.O. 2, 5203) a rendu sans effet cette division du territoire de la municipalité;

«Attendu que, conformément à l'article 4 de ce décret, le ministre des Affaires municipales, des Sports et du Loisir a approuvé une proposition de la municipalité relative à la division de son territoire en districts électoraux aux fins de l'élection générale de 2005 et de toute élection partielle antérieure à l'élection générale de 2009;

«Attendu que l'article 118 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2009, chapitre 26), l'article 42 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale (2012, chapitre 30) et l'article 151 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique (2016, chapitre 17) ont successivement maintenu, jusqu'à l'élection générale de 2017 et aux fins de toute <élection...

M. Arseneau : …(2012, chapitre 30) et l'article 151 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique (2016, chapitre 17) ont successivement maintenu, jusqu'à l'élection générale de 2017 et aux fins de toute >élection partielle tenue avant l'élection générale de 2021, la division du territoire en districts électoraux qui s'est appliquée pour l'élection générale de 2005;

«Attendu qu'il y a lieu de maintenir la même division du territoire aux fins de l'élection générale de 2021 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2025.»

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Donc est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'on doit y aller par vote nominal? Oui. Mme la secrétaire, allez-y. Merci. Excusez‑moi.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, le préambule est adopté. Nous allons maintenant procéder par vote nominal également pour que le titre du projet de loi soit adopté. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, le titre du projet de loi est adopté. Je propose ensuite que la commission adopte une motion d'ajustement des références, par vote nominal également. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, la motion d'ajustement est adoptée.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus aux remarques finales. Il reste quelques minutes, je veux juste vous mettre les choses en perspective, sinon on demandera le consentement pour aller au-delà. Mais je ne pense pas que ce soit utile à ce stade‑ci. Je cède donc la parole maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, c'est vous qui débutez.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Wow! Quel privilège! Alors, bien, tout simplement pour vous dire que, bien, je comprends les demandes et je comprends le travail que vous entamez, un travail certainement colossal. Mais évidemment vous étiez constitués par décret, puis c'est par décret aussi qu'on a apporté des changements. Donc, vous comprendrez que j'avais… je m'excuse, là, mais j'avais quelques petites questions sur le pourquoi un PLIP.

Mais merci d'avoir répondu à toutes nos questions. J'avoue que je ne suis jamais allée aux Îles-de-la-Madeleine, mais je promets d'y aller, M. Lapierre, là. J'entends tout le monde dire, ici : Wow! C'est beau. Donc, merci de ce que vous avez apporté à la commission.

Le Président (M. Allaire) : M. le député? Mme la ministre?

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. Lapierre. Merci, M. Solomon. Je peux vous dire, M. Lapierre : Vous avez vraiment un député, ici, là, des Îles, là… vous avez vraiment un des meilleurs députés qui porte vos dossiers ici, à l'Assemblée nationale. Honnêtement, là, ce n'est pas parce que c'est lui, mais il est très, très, très attentionné pour vous. Eh bien, pour la suite, je vous souhaite bonne chance dans vos <prochaines…

Mme Laforest : … M. Solomon. Je peux vous dire, M. Lapierre, vous avez vraiment un député, ici, là, des Îles, là… vous avez vraiment un des meilleurs députés qui porte vos dossiers ici, à l'Assemblée nationale. Honnêtement, là, ce n'est pas parce que c'est lui, mais il est très, très, très attentionné pour vous. Et, bien, pour la suite, je vous souhaite bonne chance dans vos >prochaines élections, évidemment. Alors, bonne journée à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. On termine avec le principal concerné. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Oui, merci. Alors, moi non plus, je ne veux pas qu'on dépasse l'heure qu'on s'était donnée. Je veux remercier, évidemment, nos invités, le maire Lapierre, Jean-Étienne Solomon, qui est de la relève, qui est notre nouveau greffier, aux Îles-de-la-Madeleine, qui vient tout juste d'être nommé, beaucoup de talent, un avocat de formation, bref. Je veux remercier la ministre de son ouverture pour inscrire le projet de loi... y travailler d'abord avec son équipe et l'inscrire au feuilleton pour qu'on puisse l'adopter avant les fêtes, évidemment, tous les députés membres de la commission qui ont voulu participer à cette rencontre.

Ce que je vous dirais, en terminant — je pense qu'on a pas mal fait le tour du sujet — c'est que la municipalité et beaucoup de gens, chez nous, ont vécu la fusion municipale puis le processus qui a suivi, de défusion, et tout ça, comme un certain traumatisme. Et plusieurs ont vu que les interventions qui ont été faites par le gouvernement du Québec, par décrets, les avaient un peu bousculés. Alors, aujourd'hui, ce qu'on vient d'adopter comme projet de loi, c'est un projet de loi de réconciliation où... plutôt que d'agir par décrets de la direction générale des élections, qu'on puisse compléter le processus de représentation démocratique de cette population de l'archipel pour qu'elle puisse se tourner résolument vers l'avenir. Alors, je vous remercie d'avoir appuyé ce projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Alors, je remercie les représentants de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, naturellement. Merci pour votre belle contribution à cette commission. Merci à l'ensemble des parlementaires alentour de la table également, c'est un beau travail d'équipe.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bon dîner à tous.

(Fin de la séance à 12 h 56)