Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Alors, si vous vous souvenez hier, lors de l'ajournement, nous étions rendus au début de l'étude de l'article n° 85. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est... on est rendus à l'article 85. C'est plaisant de voir… quand hier on disait : Est-ce que le projet de loi a permis de moderniser certaines pratiques? Bien, ça, c'en est une, encore là, à l'article 85, qu'on va ajouter pour moderniser les pratiques dans les municipalités, évidemment. Hier, on parlait du numérique et d'autres mesures.

Alors, l'article 85 :

263.2 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Il doit alors, dans ce règlement, déterminer les modes de paiement de cette somme, qui peuvent inclure le paiement électronique.»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Alors, le troisième alinéa, 263.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, établit les différents modes de paiement de la somme à joindre lors du dépôt d'une demande de révision. Les modifications apportées à cet article permettraient dorénavant à un organisme municipal responsable de l'évaluation de déterminer par règlement les modes de paiement de cette somme et corollaireraient d'élargir les modes de paiement acceptés, dont notamment le paiement électronique.

L'article 263.2 actuel, tel qu'il serait modifié :

«263.2. Tout organisme municipal responsable de l'évaluation peut adopter un règlement pour rendre obligatoire le versement d'une somme en même temps que le dépôt d'une demande de révision auprès de lui ou d'une municipalité locale à l'égard de laquelle il a compétence et pour prescrire un tarif afin de déterminer le montant de cette somme, lequel peut prévoir des catégories de demandes. Il doit alors, dans ce règlement, déterminer les modes de paiement de cette somme, qui peuvent inclure le paiement électronique.

«La somme à verser pour une unité d'évaluation ou un établissement d'entreprise en vertu d'un règlement prévu au premier alinéa ne peut dépasser celle qui, pour cette même unité ou ce même établissement, devrait être versée en même temps que le dépôt d'une requête devant le tribunal en vertu du règlement pris en application de l'article 92 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3).

«Le pouvoir prévu au premier alinéa remplace en cette matière le pouvoir général de l'organisme de financer tout ou partie de ses biens, services ou <activités au...

Mme Laforest : …en même temps que le dépôt d'une requête devant le tribunal en vertu du règlement pris en application de l' article 92 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3).

«Le pouvoir prévu au premier alinéa remplace en cette matière le pouvoir général de l'organisme de financer tout ou une partie de ses biens, services ou >activités au moyen d'un mode de tarification.»

Évidemment, c'est pour moderniser les pratiques de paiement, tout simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Oui, en effet, comme l'a dit la ministre, il faut à un moment donné, là, moderniser les pratiques, là. On l'a vu entre autres, là, pendant la pandémie, où plusieurs, là, commerçants, municipalités, là, qui… insistaient pour d'autres types de paiements que le paiement en argent pour éviter la manipulation.

Moi, je veux savoir… Dans le texte, là, tel que modifié, il est mentionné : «Il doit alors, dans ce règlement, déterminer les modes de paiement de cette somme, qui peuvent inclure le paiement électronique.» Mais pourquoi on ne dirait pas «qui doivent inclure le paiement électronique»?

Le Président (M. Allaire) : …ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, «qui doivent», c'est une obligation; «qui peuvent», c'est un choix de paiement. Donc, si on met «ils doivent», tu sais, c'est… On ne peut pas obliger le paiement électronique, c'est pour ça qu'on dit «qui peuvent».

Mme Nichols : Non, mais ce n'est pas pour obliger le paiement électronique. C'est que dans le règlement, là… Parce que, de la façon que c'est écrit ici, dans le règlement on peut inclure ou pas les méthodes électroniques. Moi, je ne veux pas qu'on puisse les inclure ou pas, je veux qu'elles soient incluses, les mesures électroniques... <Je ne dis pas… >les paiements électroniques. Je ne dis pas qu'il faut obligatoirement payer électroniquement, ce n'est pas ça que je dis, mais je dis qu'ici… puis c'est vraiment… ça fait référence, là, c'est libellé de la sorte, là…

Mme Laforest : Je comprends.

Mme Nichols : «Dans ce règlement, déterminer les modes de paiement de cette somme». Donc, dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que l'organisme municipal, là, qui est… ils vont faire un règlement pour déterminer les modes de paiement. Ce qu'on veut, c'est qu'ils mettent dedans le paiement obligatoire, donc qu'ils doivent le mettre dedans, pas «ils peuvent», parce que sinon, ils ne le changeront pas, le règlement.

Mme Laforest : Oui. Oui. Oui, c'est bon. Je vais vérifier, par exemple, au niveau de l'application, si c'est possible pour les plus petites municipalités, qui sont plus ou moins organisées pour faire cette pratique. Est-ce que c'est possible? Parce qu'il y a des municipalités qui ne sont pas outillées pour le faire, d'après moi. C'est embêtant. Me Paradis, peut-être?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mais j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission.

Mme Nichols : Consentement pour la journée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ah! j'aime cette réponse. Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, votre titre, s'il vous plaît, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques et au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Effectivement, l'intérêt de la rédaction telle que faite, c'est de laisser la latitude aux municipalités, étant donné qu'il peut y avoir des plus petites municipalités avec parfois des moyens moindres, des infrastructures technologiques moindres qui ne leur permettraient pas d'avoir le… de mettre en place le paiement électronique, et, si on le prévoyait obligatoirement, bien, ça entraînerait des potentielles difficultés et une potentielle illégalité si elles n'étaient pas en mesure, techniquement parlant, de mettre en place de tels moyens. Alors, c'est donner une latitude aux municipalités. Comme elles ont déjà une latitude de déterminer les modes de paiement, elles pourront <alors…

M. Paradis (Nicolas) : …le paiement électronique, et, si on le prévoyait obligatoirement, bien, ça entraînerait des potentielles difficultés et une potentielle illégalité si elles n'étaient pas en mesure, techniquement parlant, de mettre en place de tels moyens. Alors, c'est donner une latitude aux municipalités. Comme elles ont déjà une latitude de déterminer les modes de paiement, elles pourront >alors déterminer d'autres moyens de paiement.

Et, en réalité, c'est une demande, ça, qui a été même formulée par les municipalités dans le cadre de la pandémie, puis le besoin était présent, puis ça s'est accentué, bien entendu, parce que, vous savez, dans les premières semaines de la pandémie, il y avait des difficultés plus en termes de déplacement, et puis là ça s'est ajusté, mais donc c'était pour faciliter le tout. C'est pour ça qu'on l'a intégré comme ça, on leur laisse les moyens de choisir les moyens qu'ils jugent appropriés. Vous savez, les municipalités ont tout intérêt à mettre en place le plus de moyens possibles pour assurer les… faciliter les paiements, et dans un tel cas c'est pour vraiment tenir compte du fait que certaines municipalités pourraient ne pas avoir la capacité, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci, M. le sous-ministre, et je comprends, là, l'explication, là, je la comprends. Mais, tu sais, on parle de moderniser les pratiques. Je pense que, pendant la pandémie, il y en a beaucoup justement qui se sont ajustés, là, même les petites municipalités, quand on dit qu'on peut payer des constats d'infraction maintenant par Internet, électroniquement. Je pense que, si on leur dit «peut», là, bien, on ne modernisera pas grand-chose, là, parce que ceux qui ne l'ont pas, ils ne feront pas l'effort de l'avoir, là. Il n'y a vraiment rien de compliqué. Ils doivent le mettre dedans, puis, s'il y en a, des citoyens qui disent : Bien oui, moi, je veux payer électroniquement, bien, la municipalité pourra s'ajuster, là. Ce n'est pas des coûts faramineux, là, pour une municipalité de dire qu'elle va accepter, là, les paiements électroniques, là. J'étais mairesse d'une petite municipalité, là, je sais que ça se fait.

Mme Laforest : Est-ce que... J'ai une question à haute voix, Me Paradis : Si on ajoutait par exemple… — c'est une proposition de mon collègue — si on ajoutait, style : «D'ici 2025, si les moyens technologiques le permettent…»? Donc, ça donne tout de suite la vision que la municipalité, tôt ou tard, devra offrir ce moyen de paiement si les moyens le permettent. Bref...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, si vous voulez, on peut suspendre quelques instants. C'est une proposition que je vous fais, là, pour que vous puissiez en discuter. Ça va? Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes rendus à l'article 85, comme tantôt. J'ai compris que la partie gouvernementale souhaitait déposer un amendement. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole. Mme la ministre, oui, pour l'amendement.

Mme Laforest : L'amendement, est-ce qu'on peut le mettre, peut-être, un petit peu plus gros?

Le Président (M. Allaire) : Vous ne le voyez... Je ne sais pas, Mme la ministre, si l'écran, en avant de vous, vous le voyez, ou c'est trop en diagonale?

Mme Laforest : Non, parce que là, il faudrait que je me déplace vers Me Paradis, puis je ne serais pas à 2 m.

Alors, l'article 85 : Remplacer, dans le paragraphe 1°de l'article 85 du projet de loi, «peuvent» par «doivent».

Et l'article au complet, est-ce qu'on pourrait le relire, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On peut regarder, c'est ça. Oui, d'accord. Donc, c'est le premier alinéa de l'article... Merci, M. le Président. De l'article 263.2, qui va donc se lire comme suit : Tout organisme municipal responsable de l'évaluation peut adopter un règlement pour rendre obligatoire le versement d'une somme en même temps que le dépôt d'une demande de révision auprès de lui ou d'une municipalité locale à l'égard de laquelle il a compétence et pour prescrire un tarif afin de déterminer le montant de cette somme, lequel peut prévoir des catégories de demande. Il doit alors, dans ce règlement, déterminer les modes de paiement de cette somme qui doivent être... qui doivent inclure le paiement électronique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 85? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais, ça, c'est de la modernisation, M. le Président. Les municipalités vont inclure le paiement électronique. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autres interventions, nous serions donc prêts... Ah! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Allez-y.

Mme Thériault : Oui, c'est juste une petite question d'éclaircissement, parce que tout à l'heure, le collègue, le député de Mégantic, disait qu'il y avait des MRC qui avaient ce... cette responsabilité-là, aussi. Et quand je lis, dans l'article, ça dit : Tout organisme municipal responsable ou de la révision auprès de lui ou d'une municipalité locale. Donc, j'imagine que la MRC est incluse dans l'organisme municipal?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Ce n'est pas une entité à part, on l'inclut là. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder par vote nominal à l'amendement déposé à l'article 85. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. <Mme Laforest (Chicoutimi)...

Mme Thériault : ... dans l'organisme municipal?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Ce n'est pas une entité à part, on l'inclut là. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder par vote nominal à l'amendement déposé à l'article 85. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. >Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 85 est adopté. Nous revenons donc à l'article 85 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'autre intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 85 amendé est adopté. Nous poursuivons donc, dans le bloc IV, avec l'article n° 136. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, M. le Président, évidemment, on va apporter... parce que suite à la même demande qui a été faite au niveau de l'obligation pour le paiement, on va avoir un amendement pour l'article 136, qui se lira comme suit :

Remplacer l'article 136 du projet de loi par :

«136. Le troisième alinéa de l'article 263.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer jusqu'à ce que l'organisme municipal responsable de l'évaluation détermine les modes de paiement par règlement pris en vertu de l'article 263.2, tel que modifié par l'article 85 de la présente loi.

«Ce règlement doit entrer en vigueur au plus tard le (indiquer la date qui suit de quatre ans celle de la sanction de la présente loi).»

Proposition de mon collègue de Mégantic.

Le Président (M. Allaire) : Bon, c'est parfait. Merci, Mme la ministre. Là, on n'a lu l'article, là, avant, l'article 136. Est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse la lecture avant?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, faire la lecture au complet, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 136 :

«Le troisième alinéa de l'article 263.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer jusqu'à ce que l'organisme municipal responsable de l'évaluation détermine les modes de paiement par règlement pris en vertu de l'article 263.29, tel que modifié par l'article 85 de la présente loi.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Donc, l'article 136 est lu. Il est, j'imagine, compris. Il y a aussi un amendement qui a été déposé. Est-ce qu'il est sur le Greffier officiellement? Oui. Donc, vous l'avez tous sur Greffier. Il est aussi sur les téléviseurs. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement déposé à l'article 136?

Mme Thériault : ...ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Allaire) : ...quelques instants. On peut peut-être suspendre les travaux quelques instants?

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la <séance à 12 h 6)

Mme Thériault : ... ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Allaire) : ...quelques instants. On peut peut-être suspendre les travaux quelques instants?

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la > séance à 12 h 6)

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(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, vous avez tous reçu l'amendement. Mme la ministre, vous en avez fait la lecture, même, déjà, donc peut-être y aller tout de suite avec les interventions. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez intervenir ou ça va?

Mme Nichols : Non, ça va. On a pris connaissance de l'amendement puis j'ai cherché où était écrit, là, le quatre ans, là, mais je comprends que c'est après la date, dans le fond, qui... après l'entrée en vigueur, là, du règlement, là, c'est ce qui est indiqué entre... L'ajout entre les parenthèses, moi, ça me convient.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va aussi? Parfait.

Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. <Mme Laforest...

Mme Nichols : ... dans le fond, qui... après l' entrée en vigueur, là, du règlement, là, c'est ce qui est indiqué entre... L'ajout entre les parenthèses, moi, ça me convient.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va aussi? Parfait.

Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. >Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 136 est adopté. Nous revenons à l'article 136 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention, nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 136 amendé est adopté. Merci. Donc, ça termine le bloc Pouvoirs d'aide et fiscalité. Nous avions cependant suspendu l'article 84. On continue comme ça? Parfait.

Mme Laforest : ...on va le suspendre, on va revenir puis on commencerait le bloc Gestion contractuelle si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, allons-y comme ça.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

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(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Merci. Alors, comme on a mentionné tantôt, on est dans le bloc V, Gestion contractuelle. Et pour votre information, là, on a... la partie gouvernementale a soumis, comme dirais la madame, la secrétaire, une liasse d'amendements. Ils sont disponibles sur le Greffier. Donc, vous pouvez les consulter à l'avance, si vous le souhaitez. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires pour l'article 38.

Mme Laforest : L'article 38 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.1.0.4, du suivant :

«573.1.0.4.1. En plus de ce que permet l'article 573, une municipalité peut, dans une demande de soumissions publique ou dans un document auquel elle renvoie, discriminer de l'une ou l'autre des manières suivantes ou en combinant celles-ci :

«1° aux fins d'un contrat de construction, d'un contrat d'approvisionnement ou d'un contrat de services mentionnés au huitième alinéa qui comportent une dépense inférieure au plafond décrété par le ministre à l'égard de chacune des catégories de contrat ou encore d'un contrat de tout autre service que ceux mentionnés au huitième alinéa, en exigeant, sous peine de rejet de la soumission, que la totalité ou une partie des biens ou des services soient canadiens ou que la totalité ou une partie des fournisseurs ou des entrepreneurs aient un établissement au Canada;

«2° aux fins d'un des contrats mentionnés au paragraphe 1°, lorsqu'elle utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1 ou à l'article 573.1.0.1.1, en considérant comme critère qualitatif d'évaluation, la provenance canadienne d'une partie des biens, des services, des fournisseurs, des assureurs ou des entrepreneurs.

«Le nombre de points maximal qui peut être attribué au critère d'évaluation du paragraphe 2° du premier alinéa ne peut être supérieur à 10 % du nombre total des points de l'ensemble des critères.

«En outre et malgré ce qui précède, aux fins de tout contrat unique prévoyant la conception et la construction d'une infrastructure de transport, une municipalité peut exiger, sous peine de rejet de la soumission, que l'ensemble des services d'ingénierie <afférents à ce...

Mme Laforest : ... du paragraphe 2° du premier alinéa ne peut être supérieur à 10 % du nombre total des points de l'ensemble des critères.

«En outre et malgré ce qui précède, aux fins de tout contrat unique prévoyant la conception et la construction d'une infrastructure de transport, une municipalité peut exiger, sous peine de rejet de la soumission, que l'ensemble des services d'ingénierie >afférents à ce contrat soient dispensés par des fournisseurs provenant du Canada, du Québec ou de tout territoire qu'elle détermine.

«Aux fins de tout contrat de services par lequel une municipalité requiert qu'un entrepreneur ou un fournisseur exploite tout ou partie d'un bien public aux fins de fournir un service destiné au public, celle-ci peut exiger, sous peine de rejet de la soumission, que ces services soient dispensés par un entrepreneur ou un fournisseur provenant du Canada, du Québec ou de tout territoire qu'elle détermine.

«Aux fins de tout contrat d'acquisition de véhicules de transport en commun qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil décrété par le ministre, une municipalité peut exiger que le cocontractant confie jusqu'à 25 % de la valeur totale du contrat en sous-traitance au Canada et que cette sous-traitance inclue l'assemblage final de ces véhicules.

«L'assemblage signifie l'installation et l'interconnexion de pièces parmi les suivantes et inclut l'inspection finale des véhicules, leur essai routier et la préparation finale en vue de leur livraison :

«1° le moteur, le système de contrôle de propulsion et l'alimentation auxiliaire;

«2° la transmission;

«3° les essieux, la suspension ou le différentiel;

«4° le système de freinage;

«5° le système de ventilation, de chauffage ou de climatisation;

«6° les châssis;

«7° les systèmes pneumatiques ou électriques;

«8° le système de portes;

«9° les sièges des passagers et les mains courantes;

«10° le système d'information et d'indication des destinations et le système de télésurveillance;

«11° la rampe d'accès pour fauteuils roulants.

«Aux fins du premier alinéa, un bien est réputé être canadien s'il y est assemblé, et ce, même si les pièces qu'il comporte ne proviennent pas toutes du Canada.

«Les services visés au paragraphe 1° du premier alinéa sont les suivants :

«1° les services de messagerie et de courrier, y compris le courrier électronique;

«2° les services de télécopie;

«3° les services immobiliers;

«4° les services informatiques, y compris ceux de consultation en matière d'achat ou d'installation de logiciels ou de matériel informatique et ceux de traitement de données;

«5° les services d'entretien ou de réparation d'équipement ou de matériel de bureau;

«6° les services de consultation en gestion, sauf les services d'arbitrage, de médiation ou de conciliation en matière de gestion des ressources humaines;

«7° les services d'architecture ou d'ingénierie, sauf les services d'ingénierie afférents à un contrat unique de conception et de construction d'infrastructure de transport;

«8° les services d'architecture paysagère;

«9° les services d'aménagement ou d'urbanisme;

«10° les services d'essais, d'analyses ou d'inspection en vue d'un contrôle de qualité;

«11° les services de nettoyage de bâtiments, y compris l'intérieur;

«12° les services de réparation de machinerie ou de matériel;

«13° les services d'assainissement;

«14° les services d'enlèvement d'ordures;

«15° les services de voirie.

«Malgré ce qui précède, lorsqu'il s'agit du processus de passation d'un contrat visé aux troisième, quatrième ou cinquième alinéas qui comporte une dépense égale ou supérieure à 20 000 000 $, la municipalité doit appliquer les mesures discriminantes prévues à son égard. Il en est de même lorsque la municipalité <utilise un...

Mme Laforest : ... services d'enlèvement d'ordures;

«15° les services de voirie.

«Malgré ce qui précède, lorsqu'il s'agit du processus de passation d'un contrat visé aux troisième, quatrième ou cinquième alinéas qui comporte une dépense égale ou supérieure à 20 000 000 $, la municipalité doit appliquer les mesures discriminantes prévues à son égard. Il en est de même lorsque la municipalité >utilise un critère qualitatif visé au paragraphe 2° du premier alinéa à l'égard d'un contrat visé au paragraphe 1° de cet alinéa et qui comporte une telle dépense.»

Merci, M. le Président. On va arriver avec un amendement si c'est possible.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Il est déjà déposé, il est sur Greffier, donc vous pouvez peut-être en faire la lecture. Merci.

Mme Laforest : Oui. Je vais en faire la lecture. Donc :

 À l'article 38, à l'article 573.1.0.4.1 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 38 du projet de loi;

1° supprimer, dans la partie du sixième alinéa qui précède le paragraphe 1°, «routier»;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant :

«Malgré le neuvième alinéa et sous réserve du respect des accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser la municipalité du respect d'une obligation prévue à cet alinéa.»

Le Président (M. Allaire) : ...simplement lire les commentaires.

Mme Laforest : Oui, je peux lire les commentaires.

Le Président (M. Allaire) : Mais peut-être pas nécessaire de tout relire, là, l'article au complet, modifié, là, mais juste peut-être les deux premiers paragraphes, là.

Mme Laforest : Oui. Alors, cet amendement élargit les types d'essais, inclus dans l'assemblage des véhicules du transport en commun afin que ceux-ci couvrent notamment les essais sur rail. Il permet également que le gouvernement exempte une municipalité d'appliquer les mesures discriminantes à un contrat qui comporte une dépense de 20 millions ou plus.

Alors, voici l'article tel qu'il est modifié, merci. L'amendement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Nichols : Il y a toutes les notes explicatives sur l'article 38, peut-être, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ah oui, oui, O.K. Vous voulez que je les lise au complet?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. Alors, cette modification propose l'édiction d'un nouvel article qui permettrait aux municipalités, dans le cadre de certains appels d'offres, d'exiger la provenance canadienne notamment de certains biens, services, fournisseurs ou entrepreneurs. Les municipalités pourraient exiger cette provenance canadienne sous forme de critères objectifs inclus dans leurs devis d'appels d'offres et qui feraient en sorte qu'une soumission qui ne respecterait pas ces critères soit automatiquement rejetée. Elle pourrait également exiger cette provenance canadienne sous forme de critère qualitatif inclus dans un système de pondération et d'évaluation des offres.

Aussi, le nouvel article proposé permettrait aux municipalités d'exiger que les services d'ingénierie afférents à un contrat unique de conception et de construction d'une infrastructure de transport soient dispensés par des ingénieurs provenant du territoire qu'elle aurait déterminé.

De même, les municipalités pourraient, dans le cadre d'un appel d'offres pour contrat d'exploitation d'un bien public utilisé aux fins de fournir un service destiné au public, exiger que les entrepreneurs ou fournisseurs proviennent du territoire qu'elles auraient déterminé.

• (12 h 30) •

Finalement, le nouvel article permettra aux municipalités, aux fins d'un contrat d'acquisition...

Mme Laforest : …qu'elle aurait déterminé. De même, la municipalité pourrait, dans le cadre d'un appel d'offres pour contrat d'exploitation d'un bien public utilisé aux fins de fournir un service destiné au public, exiger que les entrepreneurs ou fournisseurs proviennent du territoire qu'elle aurait déterminé.

Finalement, le nouvel article permettra aux municipalités, aux fins d'un contrat d'acquisition de véhicules de transport en commun qui comporterait une dépense égale ou supérieure au seuil que décréterait la ministre, d'exiger que le cocontractant confie jusqu'à 25 % de la valeur totale du contrat en sous-traitance au Canada et d'exiger que cette sous-traitance inclue l'assemblage final de véhicules.

Lorsque la dépense prévue à un des contrats visé par les mesures précédentes serait égale ou supérieure à 20 millions de dollars, les municipalités auraient toutefois l'obligation d'appliquer les mesures discriminantes prévues à l'égard de ces contrats de services d'ingénierie, afférentes à un contrat unique de conception et de construction d'une infrastructure de transport, d'exploitation d'un bien public aux fins de fournir un service destiné au public d'acquisition de véhicules de transport en commun ou dans le cadre de certains contrats d'approvisionnement, de construction ou de services, lorsqu'elle utiliserait un système de pondération et d'évaluation des offres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 38… pardon, pas 138, mais 38? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Oui, mais, évidemment, M. le Président, vous comprendrez qu'on commence un nouveau bloc, là, le bloc de gestion contractuelle, puis on commence en force avec l'article 38. L'article 38, ce que je comprends, là, c'est un nouvel article. Écoutez, c'est assez complexe comme article, mais on sent que c'est pour quelque chose de précis. Donc, moi, j'aimerais vérifier avec la ministre, là, précisément, ce nouvel article-là. C'est dans le cadre d'un projet en particulier. Lequel?

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Une question très importante, en fait, pourquoi, en fait, l'article... Et ce n'est pas un article... Complexe, oui, mais, en même temps, c'était un article, là, pour donner un coup de main pour du contenu canadien, et même, on a ajouté du contenu québécois, dans la mesure du possible. C'est pour ça qu'on a aussi déposé un amendement, parce qu'il faut comprendre... parce que, pour tous les projets au Québec au complet, pour tous les projets de transport en commun... Ce n'est pas nécessairement pour un projet spécifique.

Ceci étant, c'est pour des projets… Vous savez, on a des grands projets de transport, là, présentement, qui sont étudiés. Maintenant, certaines sociétés nous mentionnaient que, si, parfois, les équipements ou le matériel roulant, par exemple, n'est pas disponible ni québécois ni canadien, alors comment l'assemblage pourrait se faire, par exemple? C'est pour ça que ça a été ajouté dans le projet de loi. Donc, c'était vraiment pour donner une valeur canadienne et une valeur québécoise, parce que ça n'existait pas, en fait. Donc, si, parfois, ça coûte un peu plus cher si on prend du matériel canadien ou du matériel québécois — on sait, parfois, que c'est un peu plus dispendieux dans les appels d'offres — alors, avec cet article de loi là, ça nous permet quand même de donner une valeur ajoutée s'il y a du contenu canadien et québécois dans la soumission ou dans l'appel d'offres.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, je comprends que c'est un article, là, <qui…

Mme Laforest : ...ou du matériel québécois — on sait, parfois, que c'est un peu plus dispendieux dans les appels d'offres — alors, avec cet article de loi là, ça nous permet quand même de donner une valeur ajoutée s'il y a du contenu canadien et québécois dans la soumission ou dans l'appel d'offres.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, je comprends que c'est un article, là, >qui va s'appliquer, là, pour tous les nouveaux projets en transport, que ce soit le tramway de Québec, que ce soit... je peux, là, les nommer, là, tous les projets, là, que... Mais, en fait, tous vos nouveaux projets dans lesquels vous vous en allez en transport, c'est pour ça que cet article-là est rédigé. J'ai pris connaissance de l'amendement. Moi, je trouvais, là, à première vue, que l'amendement venait plutôt retirer des clauses canadiennes et québécoises sur l'article 38. Est-ce qu'il y avait des explications à cet effet-là?

Mme Laforest : Oui. En fait, c'est que... Les explications, bien, je peux les lire, oui, là, mais, en même temps, les explications sont assez... tout à fait logiques, si je peux dire, parce que, considérant les projets de relance économique, considérant les projets de transport en commun... C'est certain qu'on nous disait, les sociétés nous disaient : Il y a certains matériaux... Si on n'arrive pas à trouver du matériel québécois ou canadien, est-ce qu'on met le projet de côté si on n'est pas capables d'en trouver? Est-ce que le projet a moins de valeur à ce moment-là? Qu'est-ce qu'on fait pour trouver le matériel nécessaire? C'est pour ça qu'à ce moment-là on a ajouté l'amendement. Ça permet au gouvernement de dispenser un organisme municipal de l'application des obligations en matière d'achat canadien pour les contrats de 20 millions et plus. Alors, on veut éviter des situations où le marché ne serait pas en mesure de répondre à un appel d'offres public en raison d'exigences trop élevées en matière d'achat canadien.

Et plusieurs organismes municipaux ont évoqué de possibles difficultés si l'application de l'obligation en matière d'achat canadien ne peut pas être modulée ou, plus simplement, écartée, en fonction de la réalité du marché. Par exemple, dans le cas de l'achat des locomotives, il est difficile d'exiger qu'une entreprise ait un établissement au Canada, parce que la demande pour ce type de véhicule y est très faible en comparaison à d'autres pays. Alors, un pouvoir de dispense du gouvernement lui permettrait de moduler ou d'écarter l'application de l'obligation lorsqu'un organisme municipal démontrerait que les mesures en matière d'achat canadien pourraient restreindre significativement la participation du marché à un appel d'offres public. Merci.

Puis, ça, ça fait appel, justement, à l'Association du transport urbain du Québec. L'amendement, ça a été demandé par l'Association du transport urbain de Québec. Donc, on vient donner une valeur ajoutée, évidemment, en ajoutant le contenu canadien, contenu québécois dans les appels d'offres. Donc, si les montants sont plus élevés, on va vérifier s'il y a du contenu canadien, québécois. À ce moment-là, ça favorise le matériel ici, de notre province, de notre pays, c'est important, avec les projets qui s'en viennent. C'est un bon article. Mais, comme il a été mentionné, ces locomotives ne sont pas disponibles ni Québec ni au Canada. À ce moment-là, il ne faut quand même pas mettre un projet de côté dû à cette difficulté de trouver du matériel canadien, <québécois...

Mme Laforest : ...C'est un bon article. Mais, comme il a été mentionné, ces locomotives ne sont pas disponibles ni Québec ni au Canada. À ce moment-là, il ne faut quand même pas mettre un projet de côté dû à cette difficulté de trouver du matériel canadien, >québécois.

Le Président (M. Allaire) : ...Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends, globalement, là, l'objectif de l'article 38. C'est sûr que j'ai beaucoup de questions sur plusieurs petits, là, détails, là, des pourcentages, des montants, pourquoi ça a été choisi. Mais je veux juste, sur... D'abord, là, je vais commencer mes questions, là, sur le plan global, là, comment ça va fonctionner. C'est quoi, le rôle... Parce que, là, cet article-là est créé, mais c'est quoi, le rôle du ministre, ou comment ça fonctionne? Ça va fonctionner par décret ou... Comment va fonctionner, là, le tout pour autoriser... Dans le fond, qui va contrôler, là, les achats canadiens et québécois, là? Je sais que, là, on met des paramètres, on met des normes, mais qui va faire, bien, les suivis, là, les suivis autour de tout ça?

Puis, moi, je donne des exemples, là. Des fois, c'est facile de dire que l'entreprise... Mais là je le sais qu'on est dans les plus gros contrats, puis c'est des plus grosses entreprises qu'on va vérifier les... tu sais, on va vérifier, là, les bases de données, puis tout, mais je vais prendre un exemple au niveau municipal, pour des plus petites, là. Tu sais, dans des grilles de pointage, on se disait : Il faut que le bureau ait une adresse dans la MRC pour... puis ça lui donnait des points, là. Ça fait que ce n'était pas long, il se prenait une boîte postale dans la MRC, il avait une adresse puis il avait des points dans la grille de critères, là. Ça fait que... Mais là je sais qu'on est plus dans des projets, là, d'envergure beaucoup plus grosse, on va dans le contenu canadien, là, québécois, mais pouvez-vous nous expliquer, là, comment ces paramètres-là vont être validés, vérifiés?

Mme Laforest : Oui. Évidemment, les paramètres sont assez précis, puis je ne voudrais pas non plus glisser sur certains paramètres. C'est pour ça qu'on a la chance, ici, d'avoir Me Legendre avec nous. Alors, je laisserais peut-être la parole à Me Legendre...

Le Président (M. Allaire) : Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : ...ou Me Paradis, mais c'est Me Legendre, au niveau de la gestion contractuelle.

Le Président (M. Allaire) : Mais, d'abord, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Legendre d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Nichols : Consentement... bloc de gestion contractuelle.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je veux valider : Est-ce que vous êtes bien «maître»? Parce qu'il m'est arrivé, des fois, de dire ça, puis ce n'était pas le cas.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui...

Le Président (M. Allaire) : Donc, bravo, c'est le cas. Donc, c'est une bonne chose de réglée. Alors, Me Legendre, je vous cède la parole. Merci de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, merci, M. le Président. Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate, légiste au ministère de la Justice. Alors, cet article-là, comme l'ensemble des dispositions de... cette disposition-ci, comme l'ensemble des dispositions de gestion contractuelle... sont appliquées par les municipalités, et les municipalités sont, en quelque sorte, souveraines dans leur application. Le contrôle du respect des dispositions se fait par les tribunaux et se fait aussi, depuis assez récemment, par l'Autorité des marchés publics. Mais il n'y a pas d'autre instance qui contrôle comment la municipalité prend sa décision en respect des dispositions.

Le Président (M. Allaire) : ...députée de <Vaudreuil...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : … par l'Autorité des marchés publics. Mais il n'y a pas d'autre instance qui contrôle comment la municipalité prend sa décision en respect des dispositions.

Le Président (M. Allaire) : ...députée de >Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est parce que l'amendement, là, me chicote, là. Je me demande : Est-ce que, l'amendement, ce ne serait une recommandation qui vient de l'extérieur? Parce que c'est… Puis je lance ça comme ça puis je ne veux pas créer de préjudice à personne, là, mais est-ce que c'est, à la limite, inconstitutionnel, puis là, bon, on se replace un peu, ou on se ramène un peu, ou…

• (12 h 40) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, l'amendement n'a pas… Il n'y a pas d'enjeu constitutionnel à l'amendement comme tel. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'ensemble de la disposition offre une faculté, une possibilité de plus aux municipalités. Donc, tous les premiers alinéas, sauf le dernier, c'est ce qu'on traduit. Je pourrai vous expliquer pourquoi c'est si complexe, mais, essentiellement, c'est une possibilité de plus.

Le dernier alinéa confère une obligation, aux municipalités, d'appliquer ces règles-là, enfin, de choisir entre elles, parce que la disposition offre beaucoup de latitude aussi. Donc, le dernier alinéa confère une obligation de cibler, de choisir des mesures discriminantes pour les contrats de 20 millions. Maintenant, c'est cette obligation-là qui fait en sorte que, dans certains cas, comme Mme la ministre l'expliquait, dans des cas où on doit acheter, par exemple, des locomotives, si on oblige à restreindre le marché pour favoriser les produits canadiens, il se peut qu'on se trouve à ne pas pouvoir trouver de fournisseurs, parce que notre marché n'est pas assez spécialisé dans des domaines aussi pointus. Donc, la dispense vient juste permettre que l'obligation du dernier alinéa ne s'applique pas.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, dans le fond, tu sais, ça tourne autour, évidemment, là, du neuvième alinéa. Ce que je comprends, c'est que... Tu sais, on dit que «le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine», donc le gouvernement se donne la possibilité de déterminer, entre autres, là, les conditions. C'est le gouvernement qui va dire si, la municipalité, elle est dispensée ou pas de suivre les règles tel que prévu puis... Parce qu'on dit «dispenser la municipalité du respect d'une obligation prévue». Quand on parle de l'obligation, vous, vous parlez de l'obligation d'acheter canadien ou d'acheter québécois?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, l'obligation de mettre, dans l'appel d'offres, des exigences pour du contenu canadien. C'est de ça que le gouvernement pourrait dispenser la municipalité. Et les conditions…

Mme Nichols : Les conditions?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui, donc, il va pouvoir imposer les conditions qu'il souhaitera. Dans l'exemple — je reprends l'exemple des locomotives — il pourrait, effectivement, dispenser la municipalité ou la société de transport... parce que ça s'appliquera aussi à une société de <transport…     

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ... de ça que le gouvernement pourrait dispenser la municipalité. Et les conditions…

Mme Nichols : Les conditions?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, donc, il va pouvoir imposer les conditions qu'il souhaitera. Dans l'exemple — je reprends l'exemple des locomotives — il pourrait, effectivement, dispenser la municipalité ou la société de transport... parce que ça s'appliquera aussi à une société de >transport... donc il pourrait la dispenser d'acheter l'ensemble, la coquille de la locomotive au Canada, mais, par contre, forcer la municipalité à mettre des clauses pour que les produits à l'intérieur, les bancs, le système de sonnettes, le système... l'éclairage, donc tous les systèmes à l'intérieur de la locomotive... bien là, le gouvernement pourrait exiger que, dans... pour ces systèmes-là, la municipalité doive avoir des clauses qui favorisent les produits canadiens.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, ce seraient des conditions... Étant donné qu'il y a une dispense, vu qu'il y a une dispense du respect de l'obligation canadienne, bien, il y aurait des conditions canadiennes autres, qui seraient dans d'autres... comme vous dites, mettons, là, l'éclairage, les bancs ou... Mais ça rentrerait dans la partie canadienne qui n'est pas complétée, là, dans le fond, la condition qui n'est par remplie, la condition essentielle qui n'est pas remplie.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Exactement, oui. Donc, on modulerait. Ce ne serait pas une dispense pour ne pas appliquer l'obligation, ne pas respecter 100 % de l'obligation, ce serait une dispense pour dire : Bien, oui, on comprend que, par rapport à l'achat de la locomotive comme telle, ça restreint trop le marché, c'est une embûche à avoir des concurrents pour donner le contrat, donc, oui, on dispense pour la coquille. Maintenant, l'intérieur, on respectera la disposition comme telle.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Qui va surveiller ça? Qui va surveiller ça? Parce que, là, c'est la municipalité, puis la municipalité va dire : Bien là, moi, je soulève, là, que j'ai besoin d'une dispense parce que je ne suis pas capable de remplir l'obligation. Ou est-ce que... Puis je fais une sous-question en même temps : Est-ce qu'on pourrait dire, tu sais... Est-ce que le coût, de dire que le coût est... Tu sais, le coût canadien est beaucoup plus élevé, ça fait que j'aimerais mieux avoir la dispense puis mettre du pourcentage de lumière, tu sais, au lieu de m'occuper de la coquille, là. J'aimerais ça, avoir la dispense, mais je vous promets que l'intérieur de la coquille, là, là, je vais y aller à fond. Est-ce que ça fait partie des échanges qu'il pourrait y avoir?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui, oui, effectivement, ça pourrait faire partie des échanges. Quant à la surveillance, comme je vous disais tout à l'heure, les municipalités sont souveraines dans l'application de leurs contrats. Elles ont l'obligation, évidemment, de respecter la loi et elles ont un article qui, quand même, pèse lourd sur les épaules des élus et des fonctionnaires municipaux, l'article 573.4, si ma mémoire est bonne... je tourne les pages en vous le disant... qui crée une responsabilité personnelle aux élus et <aux...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …évidemment, de respecter la loi et elles ont un article qui, quand même, pèse lourd sur les épaules des élus et des fonctionnaires municipaux, l'article 573.4, si ma mémoire est bonne... je tourne les pages en vous le disant... qui crée une responsabilité personnelle aux élus et >aux fonctionnaires qui, délibérément, ne respectent pas les règles de gestion contractuelle. Et il y a aussi les tribunaux, évidemment. Et, en matière de gestion contractuelle, c'est sûr que les appels d'offres sont surveillés de près, surtout par, par exemple, les soumissionnaires qui n'obtiennent pas le contrat. La troisième façon, disons, d'assurer le respect des dispositions, c'est l'Autorité des marchés publics, qui pourra voir à ce que les municipalités respectent cette nouvelle disposition-là, puisqu'ils ont une compétence par rapport à la surveillance des contrats des municipalités et des organismes municipaux.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, vous souhaitez ajouter?

Mme Laforest : Oui, j'aimerais juste compléter une note importante parce que… O.K., oui, j'aimerais compléter parce qu'en fait cet article est vraiment important dans la relance économique, dans le projet de loi pandémie, évidemment. Pourquoi? Parce qu'on voulait favoriser le contenu canadien dans nos projets de relance économique. Maintenant, je voudrais juste ajouter que, suite à toute la démarche que Me Legendre a mentionnée tantôt, bien, c'est certain que l'analyse, aussi, va arriver au MAMH, l'analyse va arriver au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation et devra être soumise au Conseil des ministres. Alors, ça, c'est certain que...

Oui, ça a été une proposition qu'on a lancée, parce qu'on se disait, avec tout ce qu'on a vécu, là, honnêtement, autonomie alimentaire, et tout, tout, tout, autosuffisance alimentaire, également, et tout ce qu'on a vécu, achat local... donc, l'achat local… Nous, d'ailleurs, on avait fait des publications, dans les municipalités, de favoriser l'achat local dans toutes les municipalités du Québec. Et, ceci étant, la réflexion a été approfondie avec tous les projets de relance économique qu'on avait. Alors, le contenu canadien est quand même très, très intéressant, mais la démarche se fera comme Me Legendre a mentionné, l'analyse arrivera au MAMH, et, après ça, il devra y avoir une approbation au Conseil des ministres également.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : L'analyse au MAMH, Mme la ministre, ça se fait à quelle étape? Parce que c'est… Moi, je veux juste comprendre, là, comment ça va fonctionner. C'est tout à… Ça va se passer à l'étape des soumissions, puis à quel moment c'est soumis? Puis quand on dit «le gouvernement peut»… «peut», «doit», hein, on le sait, là, ce n'est pas la même chose, là, ça fait que… «peut, aux conditions qu'il détermine», donc c'est le gouvernement qui va déterminer… il peut déterminer les conditions pour dispenser la municipalité du respect d'une obligation. Ça fait que, bien, des fois, j'ai l'impression qu'on dit une chose et son contraire, là, j'ai l'impression qu'on vient dire : Oui, on veut du contenu, mais, ici, on peut en dispenser. Ça fait que je trouve que c'est pas mal limite, là, c'est comme si on se disait : Bien, tu sais, on…

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, enlevez votre masque.

Mme Nichols : ...on se donne des bonnes intentions, on va de l'avant, mais il y a quand même une possibilité, tu sais, de s'en sortir. Puis c'est large, là, pour s'en sortir, c'est une belle porte de sortie, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, <en fait…

Mme Nichols : … je trouve que c'est pas mal limite, là, c'est comme si on se disait : Bien, tu sais, on…

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, enlevez votre masque.

Mme Nichols : ...on se donne des bonnes intentions, on va de l'avant, mais il y a quand même une possibilité, tu sais, de s'en sortir. Puis c'est large, là, pour s'en sortir, c'est une belle porte de sortie, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, >en fait, pour tous les détails au niveau des contrats, c'est sûr que je vais laisser ça à Me Legendre. Sauf que, avant que la municipalité fasse son appel d'offres, avant, complètement, ça devra passer au ministère et au Conseil des ministres également.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Legendre, vous souhaiter bonifier?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est, effectivement, avant que la dispense doit être demandée, sinon, la municipalité va avoir l'obligation de respecter le dernier alinéa. Donc, si son contrat est de 20 millions, elle va devoir faire l'ensemble… respecter l'ensemble de la disposition. Donc, concrètement, comment est-ce que ça risque de se produire, c'est que l'organisme, par une résolution, va demander au gouvernement d'avoir la dispense, ce sera analysé, comme Mme la ministre le disait, par le personnel du ministère, et une recommandation sera faite, au gouvernement, qui va dans le sens de l'analyse, là, qui aura été faite. Et c'est là que les conditions risquent d'être proposées.

Mme Nichols : Il y aura une dispense avant de faire l'appel d'offres? Il y aura une demande de dispense avant de faire l'appel d'offres public?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oh! excusez, Me Legendre, voulez-vous... Non? Bien, en fait, c'est… Non, mais la question est quand même très, très pertinente, parce que, si on n'avait pas l'amendement, si on n'avait pas l'amendement, il y aurait sûrement des projets qui seraient impossibles à réaliser. C'est ça qu'il faut voir. Ça fait que c'était important d'avoir l'amendement parce que, oui, puis je le dis, l'idée du contenu canadien, québécois était essentielle pour nous, puis c'était important dans la situation de la relance. Maintenant, c'est certain qu'on travaille avec les sociétés de transport urbain, puis, quand on se fait dire... Bien, c'est sûr que, si on laisse ça tel quel, puis il n'y a pas d'amendement, bien il y a des projets qui ne pourront pas se réaliser. Donc, avec l'amendement, on empêche les projets de rester irréalisables. Ça fait qu'on permet aux projets de se réaliser grâce à l'amendement.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la ministre... excusez-moi, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, peut-être... Parce que ça répond plus ou moins… Je vous suis, là, Mme la ministre, quand vous dites : Il faut mettre ça parce que, tu sais, dans un cas, ça peut ne pas fonctionner. Mais pourquoi on va faire la dispense avant l'appel d'offres? On est déjà allé tâter le terrain avant, là. Je veux juste être certaine, là. On va faire… On va utiliser, là, cet alinéa-là, on va faire cette demande de dispense là. Puis là je comprends qu'on la fait à la ministre, ou ça va prendre un décret, où il faut que ça passe au Conseil des ministres, décret?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Nichols : Mais pourquoi on fait cette dispense-là avant de faire l'appel d'offres? C'est peut-être juste une technicalité ou il y a une étape qui m'échappe, là.

Mme Laforest : Voulez-vous y aller, maître? Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je vois deux cas de figure auxquels je pense, rapidement. La municipalité... On parle ici d'un contrat de 20 millions, donc il est certain que la municipalité, pour un contrat de 20 millions, <elle va…

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre.

Mme Nichols : Mais pourquoi on fait cette dispense-là avant de faire l'appel d'offres? C'est peut-être juste une technicalité ou il y a une étape qui m'échappe, là.

Mme Laforest : Voulez-vous y aller, maître? Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je vois deux cas de figure auxquels je pense, rapidement. La municipalité... On parle ici d'un contrat de 20 millions, donc il est certain que la municipalité, pour un contrat de 20 millions, >elle va avoir estimé sa dépense, estimé son contrat, estimé le marché aussi. Donc, elle va savoir… elle risque de savoir d'avance que le marché canadien ne lui permettra pas de respecter les obligations, et là elle va demander, effectivement, une dispense bien avant l'appel d'offres, pour ne pas avoir à inclure les exigences dans son appel d'offres, parce que, ce qu'il faut savoir, c'est que 573.1.0.4.1 force la municipalité à inclure des exigences de contenu canadien dans son appel d'offres. Donc, il faut que ce soit fait avant.

L'autre cas de figure qui peut arriver, c'est que la municipalité, malgré son estimation du marché et de son contrat, aille en appel d'offres, pensant pouvoir, effectivement, respecter les obligations, et se retrouve, au terme de l'appel d'offres, sans aucun soumissionnaire, et là elle aura une malheureuse confirmation qu'effectivement le fait de respecter la disposition restreint trop le marché, puis qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir des soumissionnaires canadiens, et là pourra se présenter aussi pour reprendre un appel d'offres sans le contenu canadien, donc demander la dispense, à ce moment-là.

C'est les deux seuls cas de figure auxquels je pense pour le moment.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Legendre. Mme la députée de Vaudreuil. La députée d'Anjou—Louis-Riel, aussi, qui souhaite intervenir. Est-ce que vous voulez...

Mme Nichols : …je vais laisser la parole à ma collègue. Mais je comprends que c'est le Conseil des ministres qui a le dernier mot?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Alors, oui.

Le Président (M. Allaire) : …

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je m'interroge vraiment sur ce qu'on est en train de faire, là, puis prenez-le pas mal, là. Mais je suis vraiment en train de me poser la question. Je comprends que, d'un côté, on veut avantager le contenu canadien, québécois, mais, de l'autre côté, on se donne le contre-pouvoir pour venir dire : Bien, on fait ça pour rien. Parce que, finalement, bien, si vous êtes capables de nous prouver qu'on ne peut pas, on ne le fera pas, bon. Puis, non seulement ça, on le fait avant que l'appel d'offres soit lancé. J'ai comme l'impression que c'est pour… Excusez-moi, là, puis ne prenez pas ça personnel, personne, là, mais j'ai comme l'impression que c'est comme si on va diriger des appels d'offres avant de les faire. J'ai l'impression qu'on va écrire les appels d'offres, là, avant d'être capables de le faire.

Puis, je ne sais pas, mais la commission Charbonneau, ça devrait sonner plein de cloches ici, là, à tout le monde. Puis, moi, j'ai été ministre responsable du Travail, puis j'ai changé plein d'affaires dans la construction, dans les lois, puis j'en ai fait à plusieurs reprises. Même, dernièrement, lorsque j'étais ministre de l'Habitation, à la Régie du bâtiment, on a changé des choses, qui étaient des recommandations de la commission Charbonneau. Puis j'ai comme l'impression, là, qu'on est en train de passer outre tout ce qu'on a vécu dans la commission Charbonneau, toute la collusion qu'on a pu voir, détecter après, puis que, là, c'est comme… Je ne sais pas, là, peut-être que c'est moi qui ne le lis pas bien, mais <je me…

Mme Thériault : … qui étaient des recommandations de la commission Charbonneau. Puis j'ai comme l'impression, là, qu'on est en train de passer outre tout ce qu'on a vécu dans la commission Charbonneau, toute la collusion qu'on a pu voir, détecter après, puis que, là, c'est comme… Je ne sais pas, là, peut-être que c'est moi qui ne le lis pas bien, mais >je me dis, là, on a un article qui en mène long, qui en mène large.

Puis, honnêtement, là, si c'est pour des trains puis des métros, on est capables de savoir, avant, si le contenu canadien puis québécois peut être respecté, là, on n'a pas besoin de dire oui, non, de faire une dispense. Si vous faites ça pour le REM, ou bien, pour le métro, ou le tramway, ou, peu importe, Bombardier, c'est au Québec, là, puis je pense qu'on a plein de compagnies qui sont capables de mettre des composantes dedans, au Québec et ailleurs. Ça fait que je vois mal pourquoi, d'un côté, on dit, oui, le contenu canadien, contenu québécois, puis on vient se donner la possibilité de passer outre la règle. J'ai un petit malaise avec l'amendement. Puis je ne peux pas faire autrement que de faire un lien, là, tu sais.

Moi, je pense que, d'un côté, c'est supposé d'être une municipalité et les sociétés qui sont autonomes dedans leurs décisions. Puis là, woup! on retourne tout ça au gouvernement, puis le gouvernement va pouvoir décider ça au Conseil des ministres, par décret. On est en train de politiser... Je ne sais pas, il y a quelque chose... Je ne suis peut-être pas à la bonne place, là, mais ça ne me rassure juste pas, ça ne me rassure pas. On ne peut pas nous dire : Les municipalités sont autonomes dans leur gestion et elles décident, puis que M. Labeaume, à Québec, décide ses affaires, puis il est autonome dans sa gestion, puis que là il est obligé de retourner son appel d'offres, de parler avec le gouvernement, de le passer au Conseil des ministres avant de sortir son appel d'offres. J'ai comme un problème, je ne sais pas, ou je n'ai pas assimilé comme il faut le cheminement, là. J'ai comme un petit problème.

Puis ce n'est pas comme si c'est des choses qu'on n'a pas ici, là. L'expertise, au niveau du génie, on l'a. On a des compagnies qui construisent, au Canada, des voitures, des trains, des autobus, on a tout ça. Bombardier, c'est ici, là, tu sais. Ça fait que, oui, on dirige puis, de l'autre côté, on dit... Bien, tu sais, à moins que ce soit pour le show? Bien, je ne pense pas. Honnêtement, je ne pense pas, O.K. Mais ça peut avoir l'air...

Bien, oui, oui, contenu canadien, contenu québécois, O.K., parfait. Bien là, j'ai un petit problème, ça me… Je ne comprends ce que le gouvernement ou le Conseil des ministres va venir faire pour dire oui, c'est correct, ou, non, ce n'est pas correct. Il me semble qu'on le sait avant, on est capables de savoir avant, là, dans les composantes, ce qui se fait au Québec puis ce qui ne se fait pas au Québec ou au Canada, surtout quand on parle... Parce que, ça, c'est majoritairement, pour des infrastructures routières… pas pour les infrastructures routières, mais de l'équipement roulant, donc on parle de trains, de tramways. Est-ce qu'on parle d'autres types de contrats qu'au niveau trains et tramways?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Toute la liste est énumérée, évidemment, là, on l'a déjà énumérée, mais il faut quand même… c'est important de voir que, <comme…

Mme Thériault : ... donc on parle de trains, de tramways. Est-ce qu'on parle d'autres types de contrats qu'au niveau trains et tramways?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Toute la liste est énumérée, évidemment, là, on l'a déjà énumérée, mais il faut quand même… c'est important de voir que, >comme Me Legendre le disait, c'est sûr qu'il y a une vérification qui est faite dans les appels d'offres, puis on parlait également... depuis la commission Charbonneau, on sait qu'il y a eu tellement d'améliorations, vous avez vraiment raison de le mentionner. Il y a l'Autorité des marchés publics également.

Il faut voir vraiment... Qu'est-ce qu'on vient permettre, c'est, maintenant, d'encourager le contenu canadien et québécois, parce qu'avant c'était toujours... Dans les appels d'offres, on sait comment ça fonctionnait. Souvent, c'était le plus bas soumissionnaire, peu importe d'où il venait. Là, on vient dire : On est en situation de relance économique, il y a plusieurs projets, au Québec, qui sont importants, est-ce qu'on pourrait encourager notre monde, notre province et notre pays? C'est ça qu'on vient... Vraiment, l'enjeu est là.

Pour les appels d'offres, il y a une procédure à suivre, oui, et, on le dit, comme Me Legendre le disait, les municipalités sont souveraines. Oui, on doit passer... on doit faire l'analyse au MAMH, parce qu'au départ il faut que les municipalités ou les sociétés de transport nous disent : Ça, je ne peux pas acheter ça ni au Québec ni au Canada, je n'ai pas la possibilité, mais je ne veux pas, quand même, que mon projet soit cancellé. Donc, c'est là qu'il va falloir aller chercher du matériel à l'extérieur. Ça fait que c'est vraiment dans le but d'encourager notre Québec, notre Canada, nos... Bref, c'est quand même un article... puis vous avez raison, c'est un article qui a beaucoup de portée, mais beaucoup de portée pour s'encourager nous-mêmes, notre pays puis notre province, parce que, considérant les projets qu'on a, évidemment, tant mieux si on peut s'encourager nous-mêmes au départ.

Puis ce qu'on doit acheter ailleurs, ce qu'on n'est pas capables de trouver ici, bien, c'est certain qu'on n'aura pas le choix d'aller le chercher ailleurs, parce que, sinon, nos projets, peu importe... on nomme le tramway présentement, mais, peu importe, tous les projets... ce serait triste que les projets ne pourraient pas se concrétiser à cause qu'on refuserait l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, on va être bien clairs ici, là, je ne suis absolument pas contre le fait qu'on peut acheter du contenu québécois, canadien, là, mais loin de là. Je pense que c'est bien correct. Mais l'amendement... Parce que je reviens à l'amendement. Je suis sur l'amendement, je ne suis même pas sur le fond de l'article, là. On aura l'occasion de faire des discussions sur le fond de l'article. Mais l'amendement que vous nous déposez ce matin... Parce qu'on ne l'avait pas avant. Moi, je ne l'ai pas vu, cet amendement-là, là, je viens d'en prendre connaissance.

Mais ce que je sais, c'est que, malgré le neuvième... C'est écrit, là, noir sur blanc, «malgré le neuvième alinéa». Le neuvième alinéa vient dire, malgré ce qui précède : «Lorsqu'il s'agit d'un processus de passation d'un contrat visé aux troisième, quatrième, cinquième alinéas qui comporte une dépense égale ou supérieure à 20 millions de dollars, la municipalité doit appliquer des mesures discriminantes prévues à son égard.» Ça, c'est pour encourager le contenu canadien, québécois, parfait. «Il en est de même lorsque la municipalité utilise un critère qualificatif... qualitatif, pardon, visé au paragraphe 2° du premier alinéa à l'égard d'un contrat visé au paragraphe 1° de cet alinéa et qui comporte une telle dépense.»

• (13 heures) •

Ça fait que, là, dans l'amendement qu'on nous...

Mme Thériault : …égard.» Ça, c'est pour encourager le contenu canadien et québécois, parfait. «Il en est de même que lorsque les municipalités utilisent un critère qualificatif… qualitatif, pardon, visé au paragraphe 2° du premier alinéa à l'égard d'un contrat visé au paragraphe 1° de cet alinéa qui comporte une telle dépense.»

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Thériault : Ça fait que là, dans l'amendement qu'on nous donne, M. le Président…

Le Président (M. Allaire) : Je m'excuse, Mme la députée. Je regarde l'heure, il est 13 heures.

Mme Thériault : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre belle collaboration de ce matin. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Désolé de cette petite pause là, c'est que je ne me vois pas à l'écran, là, ça fait que c'est pour ça que je me demandais si nous étions en ondes.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Donc, avant de suspendre plus tôt aujourd'hui, nous étions à un amendement déposé à l'article 38. Je comprends que la partie gouvernementale souhaite retirer cet amendement et en déposer un nouveau. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour retirer le premier amendement déposé.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait, je vous remercie. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour le nouvel amendement.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci. Je lis l'amendement, l'article 38, article 573.1.0.4.1 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 38 du projet de loi :

1° supprimer, dans la partie du sixième alinéa qui précède le paragraphe 1°, «routier»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Malgré le neuvième alinéa et sous réserve du respect des accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser la municipalité du respect d'une obligation prévue à cet alinéa après que celle-ci ait démontré à la suite de vérifications documentées et sérieuses que l'obligation entraîne une restriction du marché telle qu'il y a un risque réel d'absence de soumissions.».

Alors, cet amendement élargit les types d'essais inclus dans les assemblages de véhicules de transport, mais ça, ça avait été déjà mentionné auparavant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre de remercier la ministre d'avoir fait un amendement. Mais ça prouve, puis je vais le dire comme ça, que, quand on regarde les lois, le travail qu'on fait comme législateurs, c'est un travail qui n'est pas anodin, puis <c'est... >le diable est dans les détails. Puis j'ai exprimé, tout à l'heure à la séance précédente, mes craintes par rapport au fait qu'on pouvait avoir un appel d'offres dirigé. Avec la commission Charbonneau, avec tout ce qu'on a vécu dans les dernières années au niveau de la construction, le gouvernement du Québec, dont j'ai fait partie, a resserré une panoplie de lois pour faire en sorte que le crime organisé ne puisse pas s'infiltrer dans l'industrie de la construction. Le crime étant ce qu'il est, il va s'adapter, il se modifie au fur et à mesure que le législateur modifie les lois.

Ceci étant dit, le seul autre commentaire que je vais faire, mais je trouve que <l'amendement, c'est correct...

Mme Thériault : …panoplie de lois pour faire en sorte que le crime organisé ne puisse pas s'infiltrer dans l'industrie de la construction. Le crime étant ce qu'il est, il va s'adapter, il se modifie au fur et à mesure que le législateur modifie les lois.

Ceci étant dit, le seul autre commentaire que je vais faire, mais je trouve que >l'amendement, c'est correct, ça vient donner l'obligation de prouver qu'on a tout fait puis qu'on n'a pas été capable d'aller remplir cette obligation-là ou à tout le moins de le documenter. Donc, il y aura toujours quelqu'un d'autre qui pourra dire : Bien non, ce n'est pas vrai tout à fait, il y a ça, vous ne l'avez pas vu, regardez. Donc, je pense que c'est un amendement qui est suffisant pour les craintes que j'ai exprimées à la précédente séance.

Mais je vais juste me permettre d'ajouter une chose. Tu sais, ce que je trouve des fois particulier, c'est que, là, on a eu… quand, moi, j'ai le projet de loi puis que je vais lire l'article 38, ça me dit clairement : Au neuvième alinéa, malgré ce qui précède… Je suis capable de lire, je suis capable de comprendre ce qu'on est en train de faire, puis je trouve que c'est bien correct de favoriser le contenu canadien. Je n'ai absolument pas de problème avec ça. Contenu québécois, canadien, j'en suis, sans aucun problème.

Les groupes qui sont venus à la commission parlementaire se sont prononcés sur ce qu'on a comme projet de loi. Ils ont exactement le même réflexe que moi, là, tu sais, puis la clause ou l'amendement… pas la clause, mais l'amendement que la ministre nous a soumis dans la première mouture a comme pour effet de faire exactement le contraire de ce que l'autre alinéa nous dit de faire, tu sais. Ça fait que je me dis : Bien là, on se garde plein de portes ouvertes.

Je suis contente de resserrer, mais je veux juste que les gens comprennent qu'entre la mouture un d'un projet de loi, moi, j'ai tendance à écouter ce que les groupes vont venir nous dire, je vais écouter les recommandations, puis souvent vous allez voir de l'opposition officielle : Tel groupe vous a dit ça, pourquoi vous ne l'avez pas pris en considération? Qu'est-ce qui vous motive à ne pas le prendre en considération? Ou, des fois, vous allez dire : Ah! oui, c'est vrai. Ah! oui, parfait, on va faire la modification. Puis, honnêtement, la ministre, c'est le chemin qu'elle prend à chaque fois qu'on parle de recommandations qui ont été faites par d'autres groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Mais, ça, ce n'était pas une recommandation comme telle, ça fait qu'honnêtement j'étais très surprise, d'autant plus que la ministre nous avait tout déposé les amendements. Ça fait que vous comprenez bien que, nous, ce matin, on ne s'attendait pas à un amendement comme ça qui avait un effet contrairement… l'effet contraire, carrément. Donc, c'est pour ça qu'avec beaucoup de satisfaction, je remercie la ministre et l'équipe de juristes qui ont compris les craintes qui étaient légitimes exprimées du côté de l'opposition officielle, et que l'amendement pour le paragraphe, à mon avis, fait le travail. Donc, voilà ce que j'avais à dire sur cette portion d'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou… de Vaudreuil, pardon.

Mme Nichols : Merci, M. le…

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.

Mme Nichols : Correct. Merci, M. le Président. Relativement, là, au nouvel amendement puis aux préoccupations, on a suspendu évidemment, puis vous avez répondu à plusieurs… <à certaines de nos préoccupations…

Le Président (M. Allaire) : …Mme la députée d'Anjou… de Vaudreuil, pardon.

Mme Nichols : Merci, M. le...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.

Mme Nichols : C'est correct. Merci, M. le Président. Relativement, là, au nouvel amendement puis aux préoccupations, on a suspendu évidemment, puis vous avez répondu à plusieurs… >à certaines de nos préoccupations, mais je tiens, tout de même, à ce qu'on puisse les exprimer à caméra ouverte, là, pour ceux qui nous écoutent parce que je le réitère, comme disait ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, tu sais, notre préoccupation, c'était, surtout que ça ne se retrouve pas comme des appels d'offres, là, dirigés, d'où l'importance, là, de documenter l'appel d'offres.

Puis, je m'excuse, mais, moi, j'accroche toujours sur la demande de dispense qui va être faite avant l'appel d'offres. Bon, je comprends que pour des projets de 20 millions, il y a des dossiers d'opportunité qui sont faits, il y a des études qui sont faites au préalable, ça fait qu'on a une idée vers où on s'en va avec tout ça. Mais pouvez-vous, peut-être, nous l'expliquer, comment ça va s'appliquer, puis, peut-être, justement, là, défaire ou déconstruire, là, cette… parce qu'on le voit, tu sais, on le voit, comme un peu, à l'envers, hein? On cherche à comprendre le pourquoi il n'est pas fait comme ça plutôt que de… Je ne sais pas si je l'exprime correctement, là. Je trouve que c'est difficile. Un, <c'est des… >tu sais, c'est des projets... tu sais, c'est des projets de 20 millions, là, il n'en pleut pas, c'est… En fait, puis je vais la poser, la question, aussi, là, tu sais. Cet article-là, là, présentement, il doit, certainement, viser un projet en particulier, mais il vise quel projet? Est-ce que ça vient régler une problématique qu'on a déjà? Ça fait que, ça aussi, c'est une de mes questions.

Mais là je ne sais pas par où on peut commencer, mais je peux, peut-être, les reposer dans la…

Mme Laforest : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Laforest : O.K. En fait, les étapes exactes pour les soumissions, je vais laisser Me Legendre bien les spécifier.

Puis, quand même, je veux commenter sur le fait que la députée d'Anjou—Louis-Riel disait : On arrive avec un amendement. Oui, je suis tout à fait d'accord, on arrive avec un amendement. Par contre, quand on a déposé le projet de loi, on n'a pas eu la demande de l'amendement, on n'a pas eu les gens qui nous ont dit : Bien, ça, ça nous chicote, ça, ça nous dérange. C'est sûr que le projet de loi, il a été… il y en a qui ont pris acte, durant la période des fêtes, et là on a eu la demande de l'amendement.

Ceci étant, c'est sûr que ça ne change pas la portée de l'article, et c'est ça qui est important. C'est l'article, le nouvel article, qui est important, au niveau des soumissions à contenu canadien et contenu québécois. Donc, c'est quand même une avancée très, très importante. Eh bien, tant mieux, parce que si on a des gens qui ont eu le temps de voir, et que, peut-être, on pouvait faire des ajouts, et, en plus, avec la proposition qu'on a faite ensemble, avec Me Paradis, bien, on s'entend très, très bien, aussi, que votre <inquiétude était tout à fait…

Mme Laforest : …très, très importante. E h bien, tant mieux, parce que si on a des gens qui ont eu le temps de voir, et que peut-être on pouvait faire des ajouts et en plus avec la proposition qu'on a faite ensemble avec Me Paradis, bien, on s'entend très, très bien aussi que votre >inquiétude était tout à fait légitime. Donc, c'est très important parce que je suis d'accord aussi, c'est sûr que c'est des projets de 20 millions.

À la question que vous me posez : C'est sûrement pour un projet de loi spécifique? Bien, non et tant mieux parce que cette loi-là, d'encourager le contenu canadien et québécois, bien, peut-être, encore là, puis le projet de loi n° 67, je le trouve vraiment merveilleux parce qu'on améliore la situation comment de… la position de relance économique du Québec.

• (15 h 10) •

Ça fait que c'est sûr que si dans le futur, puis dans tous les ministères, si on pouvait encourager le contenu canadien et québécois, et on essaie d'ailleurs dans plusieurs ministères de l'améliorer, bien, tant mieux, parce qu'on arrive à faire des changements comme ça. Ça fait que c'est quand même une avancée importante. Mais vous avez raison, mais de toute manière, je pense qu'on travaille très bien en collaboration puis, ceci étant, je pense que c'est comme ça qu'on peut adopter ensemble les amendements. Puis vos inquiétudes étaient tout à fait justifiées, parce que d'ailleurs on l'a précisé ici avec Me Legendre. Alors, merci, M. le Président.

À moins que là, par exemple, qu'il y ait juste un projet qui soit touché par ça, mais pour l'instant je peux vous dire qu'il y a d'autres projets, et tous les projets pourraient être assujettis à encourager le contenu canadien. Mais évidemment des projets de 20 millions au Québec, ce n'est pas à tous les jours qu'on en a. Ça fait que c'est important quand même d'en profiter, si je peux dire, pour dire : Bon, encourageons notre Québec et notre pays si on peut.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ce n'est définitivement pas toutes les municipalités qui sont en mesure de faire des projets de 20 millions, là, faut le souligner. L'amendement… le premier amendement qui a été déposé, parce qu'on dit... Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a raison quand elle dit : Bien, tu sais, nous, là, il a été étudié en commission parlementaire, puis là on arrive avec amendement, mais l'amendement n'a pas été discuté avec les groupes ou avec les municipalités. Donc, cet amendement-là, il vient d'où? Qui vous a soumis cet amendement-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est une demande de l'Association du transport urbain du Québec.

Mme Nichols : ATUQ, O.K.

Mme Laforest : Oui

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Puis, pour les… parce que j'avais fait un long laïus, là, peut-être, là, pour les autres questions. Me Legendre, pour les étapes préalables, est-ce que je... C'était correct, je peux… C'est moi qui a donné le droit de parole, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : C'est correct, mais je pensais que vous n'aviez pas fini. Ça fait que, là, après ça, j'aurais dit : Me Legendre, la parole est à vous.

Mme Nichols : Non, mais j'avais senti un malaise parce que je me suis comme...

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct.

Mme Nichols : Je m'excuser, je ne voulais me faire chicaner.

Mais, c'est ça, là, relativement à mon introduction du début, là, qui disait, bien, en autres, là, de la demande de dispense avant les appels d'offres. Pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne?

Le Président (M. Allaire) : <Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui...

Mme Nichols : ...malaise parce que je me suis comme...

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct.

Mme Nichols : Je m'excuse, je ne voulais pas me faire chicaner.

Mais c'est ça, là, relativement à mon introduction du début, là, qui disait, bien, entre autres, là, de la demande de dispense avant les appels d'offres. Pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne?

Le Président (M. Allaire) : >Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui. Si vous me permettez, je vais faire un détour un petit peu plus long en rappelant le but de la disposition en général puis je vais arriver à la dispense. Je pense que ça va nous aider à le comprendre.

Donc, l'article donne une nouvelle possibilité aux municipalités d'exiger, dans leurs appels d'offres, dans leurs demandes de soumission, du contenu canadien. Donc, c'est au moment où elles vont rédiger leur devis, même si c'est au moment où elles vont envisager leur projet qu'elles vont vérifier le marché, si le marché canadien permet ces restrictions-là, et qu'elles vont choisir, à travers la disposition, bien, les restrictions, les discriminations canadiennes qu'elles souhaiteront imposer dans le devis d'appel d'offres. Donc, on est nécessairement avant d'aller en soumission puisque tout ça doit être prévu dans le devis d'appel d'offres. Donc, ça, c'est pour le volet facultatif de la disposition. C'est la même chose pour le volet obligatoire parce que l'obligation les forces à mettre dans leurs devis d'appels d'offres, toutes les exigences canadiennes qu'elles jugeront opportunes compte tenu du contrat. Donc, on est encore là nécessairement avant de lancer l'appel d'offres. Et on va demander la dispense avant de lancer l'appel d'offres parce que les conditions qui vont être déterminées par le gouvernement dans la dispense vont devoir se traduire concrètement dans l'appel d'offres pour qu'on assure le respect de la décision du gouvernement. Est-ce que ça aide à comprendre un peu plus le cheminement?

Mme Nichols : Oui. Dans le fond, c'est parce que ce qu'on comprend, c'est que le marché va avoir été étudié d'avance, ça fait que la municipalité va savoir que, bon, le wagon ou la coquille, comme on parlait, là, avant dîner, là, que la coquille ne se fait ou n'a pas de contenu, ne se fait pas au niveau canadien ni québécois. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'il reste que les conditions quant au reste du contenu vont pouvoir... Bien, un, ça va être documenté. Un, ça va être...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, absolument.

Mme Nichols : Ça, ça va être documenté. C'est ce que le nouvel amendement fait, là. Le nouvel amendement vient documenter ce pour quoi il n'y aura pas de contenu québécois ou canadien. Donc, moi, je trouve ça intéressant et pertinent parce que je pense que ça va... je ne pense pas, ça va offrir la possibilité à ceux qui se sentent... ou qui ont un préjudice, là, de prendre les recours, là, nécessaires.

Maintenant, les conditions, on comprend, là, qu'il pourra y avoir des conditions imposées par la ministre ou par le gouvernement. S'il n'y en a pas, de condition, on retourne au régime ordinaire? Dans quel cas, là, le régime, sans contenu <canadien, québécois, pourrait s'appliquer...

Mme Nichols : ...les conditions, on comprend, là, qu'il pourra y avoir des conditions imposées par la ministre ou par le gouvernement. S'il n'y en a pas de condition, on retourne au régime ordinaire? Dans quels cas, là, le régime sans contenu >canadien, québécois pourrait s'appliquer? Parce que, là, j'ai accroché «facultatif» puis «obligatoire».

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui. Donc, dans la disposition, il y a deux volets. Tous les premiers alinéas, c'est pour offrir une possibilité de plus aux municipalités. C'est pour leur dire : Dans vos contrats, vous pouvez... dans un contrat de 200 000 $, vous pouvez favoriser le contenu canadien. Voici comment, quelles règles vous devez respecter. Mais, si vous avez un contrat de 20 millions ou plus, là, vous devez obligatoirement prévoir les règles de contenu canadien que vous allez choisir à travers les dispositions... les règles facultatives. Donc, la même disposition s'applique pour l'obligation, mais à l'obligation, bien, il faut qu'ils déterminent des règles qui privilégient le contenu canadien. Donc, c'est là où est le volet facultatif, c'est pour tous les contrats en bas de 20 millions.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : <Les... >Juste le lien par rapport aux conditions?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui, il y avait un autre volet. C'est ça, j'ai arrêté avant l'autre volet, excusez-moi.

Mme Nichols : Oui, le volet... c'est ça, les conditions.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Bon, alors, oui, par rapport aux conditions, donc les conditions vont être déterminées par le décret, et s'il y en a, et là, la municipalité aura l'obligation de les respecter. S'il n'y en a pas de condition, si, dans un cas, il arrivait qu'il n'y avait pas de condition, bien, à ce moment-là, la municipalité, elle se trouve juste à ne pas devoir appliquer cette disposition-là et elle va entamer son processus contractuel en vertu de l'ensemble des règles de gestion contractuelle qui s'appliquent actuellement à elle. Elle n'a aucune dispense par rapport à toutes les obligations, et elles sont relativement sévères, on les connaît. Donc, elle n'a aucune dispense par rapport à l'ensemble des autres obligations qui continuent de s'appliquer pour son contrat. Elle n'aura juste pas l'obligation de favoriser le contenu canadien. Donc, ça change... ça la ramène, dans le fond, dans le droit actuel parce qu'actuellement il n'y en a pas de... il n'existe pas de cette obligation-là ni de cette faculté-là de favoriser le contenu canadien.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Ça outrepasse peut-être un peu l'amendement, là, mais on favorise le contenu canadien, québécois pour des projets de 20 millions ou... parce qu'on a parlé, mettons, l'exemple de 200 000 $, est-ce qu'il y avait... c'était quoi les paramètres?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pour les contrats en bas de 20 millions, la disposition est facultative, on dit aux municipalités... et c'est comme ça, là, au début, une municipalité peut, dans une demande de soumissions publiques, établir des règles par lesquelles elle va favoriser <un certain contenu canadien...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...en bas de 20 millions, la disposition est facultative, on dit aux municipalités... et c'est comme ça, là, au début, une municipalité peut, dans une demande de soumissions publiques, établir des règles par lesquelles elle va favoriser >un certain contenu canadien ou québécois pour les... c'est en bas de 20 millions. Pour les contrats de plus de 20 millions, elle a l'obligation de choisir des règles et de favoriser, d'une certaine façon, le contenu canadien.

Mme Nichols : Parfait. Ça, c'est clair. Puis avec l'amendement ou avec le neuvième alinéa, on se garde une porte de sortie pour des projets de 20 millions ou plus où le contenu canadien, québécois n'est pas possible.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :C'est ça, et pas obligatoire. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Sur le même sujet, parce que j'ai une autre petite discussion à faire sur un autre amendement.

Sur l'amendement que vous avez proposé, pourquoi avoir choisi de mettre optionnel en bas de 20 millions, alors que... Je comprends très bien que quand c'est en haut de 20 millions, parfait, c'est «all in», c'est des gros contrats. Mais honnêtement 10 petits contrats de 10 millions avec des retombées québécoises ou canadiennes, c'est aussi intéressant. C'est parce que je ne comprends pas pourquoi en bas de 20, ce n'est pas obligatoire, c'est une option, puis qu'en haut de 20, c'est obligatoire, le contenu québécois, canadien.

Mme Laforest : Bien, en fait, je me rappelle des discussions qu'on a eues puis des discussions d'ailleurs au cabinet, puis avec la fonction publique, à ce sujet-là, parce que, oui, on y a pensé, sauf qu'en même temps, considérant qu'il fallait amener cette disposition-là dans le projet de loi n° 67, c'est là qu'on a dit que, tant qu'à parler de soumission de 20 millions et plus, on va obliger du contenu canadien et québécois, puis ça, en plus, c'est dans le but de la relance économique.

• (15 h 20) •

Par contre, ce que vous avez mentionné est tout à fait pertinent, sauf que pour faire ça, il y avait énormément d'acteurs impliqués pour aller plus loin dans cette demande-là. Ça fait que, là, on touchait à plusieurs ministères. On comprend, là, c'est des appels d'offres, ça touche plusieurs ministères, et il fallait quand même discuter avec le milieu. Parce que si on oblige, par exemple, qu'une municipalité achète x nombres de mobiliers obligatoirement faits au Québec, c'est sûr que c'est tout à fait plausible, c'est très positif, mais, en même temps, on n'avait pas le... si je peux dire, on n'avait pas le temps de commencer... parce que ça implique plusieurs ministères, on ne pouvait pas l'insérer tout de suite dans le projet de loi. Mais votre idée est très bonne, parce qu'on y a pensé puis on en a discuté d'ailleurs ensemble, à savoir cette disposition-là qu'on fait là nous ouvre une porte évidemment pour le futur, puis c'est très intéressant aussi. Ça fait que tout ça pour dire que la discussion n'est pas terminée.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Je comprends la réponse de la ministre. Il y a le projet de loi n° 66, de l'autre côté, qui travaille avec la balance des contrats publics, puis je pense que <le gouvernement du Québec...

Mme Laforest : …ouvre une porte évidemment pour le futur, puis c'est très intéressant aussi. Ça fait que tout ça pour dire que la discussion n'est pas terminée.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je comprends la réponse de la ministre. Il y a le projet de loi n° 66, l'autre côté, qui travaille avec la balance des contrats publics, puis je pense que >le gouvernement du Québec devrait donner l'exemple. Comment voulons-nous exiger des municipalités un contenu québécois, canadien, si le gouvernement du Québec ne donne pas, lui-même, l'exemple? Donc, je comprends qu'il y a des choses qu'on fait ici qu'on pourrait très bien faire dans le projet de loi n° 66, soit dit en passant, dont cette portion-là. Honnêtement, là, on aurait pu le mettre dedans  66. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, sauf que je trouve juste qu'à un moment donné, bien, tu sais, c'est comme le chiffre de 20 millions, c'est arbitraire, pourquoi 20, pourquoi pas 15, tu sais, pourquoi pas 25? Il y a quelqu'un quelque part qui a décidé 20, O.K. Sauf qu'à partir du moment où tu pars sur ce principe-là — puis là je ne veux pas partir sur le montant d'argent, on partira dans l'autre article, on est vraiment sur l'amendement — mais, tu sais, moi, je demeure perplexe et sceptique, oui, pour le contenu canadien et québécois, mais encore faut-il que le gouvernement donne l'exemple.

J'ai une autre question sur un des amendements que vous avez apportés, mais pas celui-là. Je vais passer tout de suite, ce sera réglé, M. le Président. C'est écrit :

1° supprimer, dans la partie du sixième alinéa qui précède le paragraphe 1°, «routier».

Pourquoi avoir enlevé «routier» alors que c'est un essai routier? Dans l'alinéa, ça se lit comme suit «l'assemblage signifie», l'assemblage, ça fait qu'on est en train de définir ce que l'assemble signifie pour les fins du pourcentage de contenu canadien et québécois, j'imagine, par rapport aux coûts. Donc, on dit «l'installation et l'interconnexion de pièces parmi les suivantes — il y a la liste de pièces qui suit, ça va — et inclut l'inspection finale des véhicules, leur essai routier et la préparation finale en vue de leur livraison».

Pourquoi avoir enlevé «routier»? Parce qu'on peut bien l'essayer, mais on n'est pas obligé de le mettre sur la route pour l'essayer, savoir si l'ordinateur fonctionne, mettons.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, le terme «routier» a été enlevé parce qu'il se peut qu'un contrat prévoie l'essai d'autres moyens de transport que seulement des véhicules routiers, par exemple, des locomotives. Donc, les accords ne précisent pas que les essais soient uniquement des essais routiers.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : O.K. Correct. C'est logique.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui, pour moi, ça va.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, juste… toujours sur l'amendement version 2. Dans la partie, on dit que «démontré à la suite de vérifications documentées et sérieuses que l'obligation entraîne une restriction du marché», on met le fardeau… le fardeau appartient à la municipalité de faire cette… bien, la vérification, elle a été faite au préalable, mais de la documenter sérieusement, là, ce ne sera pas un e-mail qui va dire que ce n'est pas disponible. Bon. Est-ce qu'il y a déjà des règles, là, qui existent pour, tu sais, justifier une obligation auprès du ministère <ou pour juste…

Mme Nichols : …bien, la vérification, elle a été faite au préalable, mais de la documenter sérieusement, là, ça ne sera pas un e-mail qui va dire que ce n'est pas disponible. Donc, est-ce qu'il y a déjà des règles, là, qui existent, pour… tu sais, pour justifier une obligation auprès du ministère, >ou pour juste…

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est déjà un concept qui existe. Vous avez raison de dire que ce n'est pas balisé, mais c'est déjà un concept qui existe, qui est déjà appliqué par les municipalités dans le… En fait, je vais vous citer l'article 573.3 de la Loi sur les cités et villes qui permet le contrat de gré à gré sans appel d'offres, donc lorsqu'il y a un fournisseur unique. Et pour déterminer l'unicité du fournisseur, parce que ce n'est pas juste de dire : Bien, il y en a juste un dans ma ville, il faut qu'il soit… il y en ait juste un qui puisse répondre à l'appel d'offres, bien, on a le concept des vérifications documentées et sérieuses, et c'est appliqué dans les municipalités. Donc, utiliser le même concept est facilitant pour elles, là, parce qu'elles savent comment se gouverner déjà par rapport à ce concept-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Puis le fardeau est définitivement, là, sur la municipalité.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Définitivement.

Mme Nichols : Alors que la décision finale revient à la ministre ou au gouvernement.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Gouvernement.

Mme Nichols : Au gouvernement. Donc, quand on dit «le gouvernement», là, on dit au Conseil des ministres?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article 38. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 38 est adopté. On revient donc maintenant à l'article 38 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Dans le paragraphe deuxième : «Aux fins d'un des contrats mentionnés au paragraphe premier, lorsqu'elle utilise un système de pondération d'évaluation des offres visées à l'article — on va sauter les numéros d'article — en considérant comme critère qualitatif d'évaluation la provenance canadienne d'une partie des biens, des services, des fournisseurs, des assureurs ou des entrepreneurs», pourquoi les assureurs sont comptés comme étant un contenu canadien?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Parce qu'on les a traités… on les a… Excusez.

Mme Thériault : Non, ça va, c'est correct, c'est les masques.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On les a traités de la même façon, donc tous les fournisseurs. Donc, si une municipalité faisait un appel d'offres qualitatif pour évaluer son assureur, bien, elle pourrait utiliser le contenu canadien, là, les formules pour privilégier les assureurs canadiens. Donc, on n'a pas discriminé, tous les fournisseurs, partout dans la loi, ils sont toujours traités également. Les fournisseurs de biens, de services, les assureurs, les entrepreneurs, <on les appelle, en bloc…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …son assureur, bien, elle pourrait utiliser le contenu canadien, là, les formules pour privilégier les assureurs canadiens. Donc, on n'a pas discriminé, tous les fournisseurs, partout, dans la loi, ils sont toujours traités également. Les fournisseurs de biens et de services, les assureurs, les entrepreneurs, >on les appelle en bloc, et toutes les règles s'appliquent de la même manière, à tout le monde.

Mme Thériault : Je reste assez surprise, là. O.K. Dans les autres paragraphes, «En outre»... celui qui commence par «En outre» et celui qui est «Aux fins de tout contrat», c'est la même phrase qui est appliquée, à la fin complètement, où on dit : «à ce contrat soient dispensés par des fournisseurs provenant du Canada, du Québec ou de tout autre territoire qu'elle détermine.» Que veut dire : «Tout autre territoire qu'elle détermine», et qui va le déterminer?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est la municipalité qui va le déterminer, et à ce moment-là, pour ces deux alinéas-là, la municipalité pourrait déterminer que c'est le territoire de la ville, si tant est que c'est opportun pour elle de restreindre tant que ça, le marché. Comme les accords le permettaient, on a offert… et que c'était une faculté, à ce stade-ci, on a offert aux municipalités la possibilité que les accords permettaient, c'est-à-dire de limiter même à un territoire plus petit que le Québec.

Mme Thériault : …exemple, qu'une municipalité qui fait partie d'une MRC pourrait dire, dans le territoire déterminé, c'est la MRC ou la région pour favoriser. Ça, moi, ça me va. Honnêtement, je trouve ça brillant de le faire, puis c'est bien correct pour l'économie locale. Mais quand on le lit, comme ça : «Ou de tout autre territoire qu'elle détermine», on pourrait lire que c'est le territoire de l'état du Massachusetts ou un autre pays quelconque parce qu'on veut faire venir des bananes d'Haïti, ou des kiwis de la Nouvelle-Zélande, ou je ne sais pas trop quoi. Mais, honnêtement, quand… C'est parce que, moi, je l'ai lu plus que pas assez. Ça fait que je ne sais pas s'il y a possibilité, peut-être, de trouver quelque chose : «Ou de tout autre territoire qu'elle détermine», en autant que ce soit chez nous justement, pour éviter qu'on fasse un appel d'offres, un moment donné, très dirigé en fonction d'un pays, que ce soit Italie ou peu importe quoi, là, tu sais.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À moins que je me trompe, les accords ne nous forçaient pas… je regarde mon collègue, qui est expert en matière d'accords de commerce, les accords ne nous forçaient pas à ce que la municipalité inclue sa propre ville dans le territoire qu'elle détermine. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Allaire) : En fait, là, je ne pense pas que vous pouvez intervenir, à ce stade-ci, auprès de cette commission, malheureusement.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Peut-être pour le vérifier.

Le Président (M. Allaire) : On peut suspendre les travaux quelques instants, si vous le permettez, pour validation. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, on va poursuivre les discussions concernant l'article 38, exactement, amendé. Donc, il y aura probablement d'autres amendements qui vont suivre, mais je pense qu'on peut quand même continuer les discussions, là, et le libellé est en préparation. Donc, Mme la ministre, ou... en fait, pas Mme la ministre, mais, je pense... est-ce qu'il y a d'autres interventions, là, à ce stade-ci? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, au paragraphe... quand c'était écrit : «En outre», puis je vais le redire, là, le relire :

«En outre, et malgré ce qui précède, aux fins de tout contrat unique prévoyant la conception et la construction d'une infrastructure de transport, une municipalité peut exiger, sous peine de rejet de la soumission, que l'ensemble des services d'ingénierie afférents à ce contrat soient dispensés par des fournisseurs provenant du Canada, du Québec», et c'était écrit, «ou de tout territoire qu'elle détermine.»

Alors, c'est là qu'on a demandé... qu'on a discuté ensemble pour faire une modification. À l'autre paragraphe aussi, la phrase «ou de tout territoire qu'elle détermine», c'était comme porter à confusion un peu. On va faire un amendement, sauf qu'on va laisser l'article ouvert, parce qu'il y a peut-être un autre amendement qui va arriver dans le même article. Puis c'est un article assez lourd, assez long, alors on va en profiter, évidemment, pour le <vérifier...

Mme Laforest : ...À l'autre paragraphe aussi, la phrase «ou de tout territoire qu'elle détermine», c'était comme porter à confusion un peu. On va faire un amendement, sauf qu'on va laisser l'article ouvert, parce qu'il y a peut-être un autre amendement qui va arriver dans le même article. Puis c'est un article assez lourd, assez long, alors on va en profiter, évidemment, pour le >vérifier complètement avant de l'adopter.

Le Président (M. Allaire) : Par souci d'efficacité, c'est parfait. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, on va essayer d'être efficaces. Puis, disons-le, là, l'article 38, c'est un nouvel article, là, puis c'est un article qui est quand même assez costaud. On comprend les directions, là, que veut donner le gouvernement, là, en imposant... en introduisant le concept, là, de contenu canadien, québécois, là, mais c'est ça, vous comprendrez qu'on a des questions, puis il y a peut-être, justement, là, des amendements, là, qui peuvent venir éclaircir.

Moi, j'avais... C'était juste au niveau du terme qu'on utilise, là, puis je ne veux pas... tu sais, je ne suis pas la juriste d'expérience, là, avec les autres projets de loi, mais on utilise souvent «la provenance canadienne». Est-ce que ça veut dire la même chose que... «Provenance canadienne», est-ce que ça veut dire la même chose qu'avoir un établissement au Canada? Parce que, dans la Loi sur les cités et villes, tu sais, on utilise tout le temps «qui ont un établissement au Canada», donc je voulais juste savoir si on référait à la même chose que la Loi sur les cités et villes quand, ici, dans cet article-là, on vient utiliser le mot «provenance canadienne». Est-ce que ça a la même signification que dans la Loi sur les cités et villes?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Au paragraphe 1°, on utilise «l'établissement au Canada», clairement. Au paragraphe 1°, on est dans l'objectif, c'est-à-dire que c'est sous peine de rejet de la soumission qu'on exigera certains critères. Dans le paragraphe 2°, on est en qualitatif, donc on donnera des points supplémentaires à quelqu'un qui a une provenance canadienne. Donc, on pourrait moduler, c'est-à-dire qu'on pourrait exiger... donner plus de points à quelqu'un qui a une place... comment on dit ça, une place...

Mme Nichols : Place d'affaires.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...oui, c'est ça, place d'affaires au Canada, sans que ce soit nécessairement son siège social. Donc là, on lui donnerait des points. Alors que, dans l'autre cas, avoir l'établissement, bien... En fait, c'est assez synonyme, c'est assez synonyme, mais, dans le qualitatif, on pourrait le moduler. Donc, à partir du moment où il y a une petite place d'affaires, même si ce n'est pas l'endroit principal où la compagnie fait ses affaires, on donnerait des points, à ce moment-là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. Moi, je veux juste... Je la comprends, la différence, puis je comprends, là, tu sais, qu'il y a une grille de points, là, puis je l'ai donné en exemple un peu plus tôt, là, qui donne des points supplémentaires quand tu as une place d'affaires dans telle région, justement, une région ciblée, entre autres. Mais je voulais juste, tu sais, m'assurer qu'il n'y avait pas de distinction, parce que les municipalités travaillent, entre autres, avec la Loi sur les cités et villes. Ça fait que je voulais tout simplement m'assurer que «provenance» était la même <chose...

Mme Nichols : ... entre autres. Mais je voulais juste, tu sais, m'assurer qu'il n'y avait pas de distinction, parce que les municipalités travaillent, entre autres, avec la Loi sur les cités et villes. Ça fait que je voulais tout simplement m'assurer que «provenance» était la même >chose.

Oui, j'avais d'autres questions. Quand on dit... À l'article 38, on dit : «Aux fins d'un contrat de construction, d'un contrat d'approvisionnement ou d'un contrat de services, mentionnés au huitième alinéa, qui comporte une dépense inférieure au plafond décrété par le ministre.» Donc, «le plafond décrété par le ministre», est-ce qu'on peut avoir des explications sur qu'est-ce qu'est le plafond décrété par le ministre?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, là, vous êtes au paragraphe 1°, je pense, hein?

Mme Nichols : Oui, paragraphe 1°, je m'excuse.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, alors, le plafond, ce sera, dans les cas de contrats d'approvisionnement et de services, ce sera 366 200 $, et ce n'est pas discrétionnaire, ça vient directement des accords de commerce. Dans le cas de la construction, ce sera 9 100 000 $. Parce qu'au-delà de ces plafonds-là les accords de commerce nous obligent à ouvrir au moins au Canada et aux pays européens, là, qui ont signé l'accord de commerce européen.

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : 9 100 000 $.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Contrats d'approvisionnement, on avait dit 366 200 $. Et contrats de services?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : 366 200 $, aussi, pour les services qui sont listés.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre, oui? Allez-y.

Mme Nichols : Oui, je m'excuse. Des fois, c'est un petit délai de traitement, puis on écrit, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, c'est correct. Oui… je voulais juste m'en assurer.

Mme Nichols : ...puis c'est un petit costaud pour nous autres, là, cette… Oui, O.K., là, on disait «les plafonds décrétés par le ministre dans le cadre de chacune des catégories», moi, ça m'allait. Le mot «provenance», ça allait aussi. Juste un petit peu plus bas, c'était au paragraphe... 1°, 2°, 3°... 4° paragraphe : «En outre, et malgré ce qui précède, aux fins de tout contrat unique prévoyant la conception et la construction d'une infrastructure de transport, une municipalité peut exiger le contrat unique.» Est-ce qu'on peut avoir une définition du contrat, la définition du contrat unique? Qu'est-ce que le contrat unique?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est ce qu'on appelle, souvent, le contrat clé en main, c'est-à-dire que la municipalité ou l'organisme va en appel d'offres pour avoir la construction du bâtiment et demande, exige, de son soumissionnaire que ce soit clé en main, donc que les services d'ingénierie, d'architecte, quand ils sont requis par les lois, soient inclus dans le contrat. Donc, à ce moment-là, c'est l'entrepreneur qui fournit ces services-là, soit en sous-traitant ou soit en… parce qu'il a, à son emploi, l'ingénieur ou l'architecte, dans les cas où c'est exigé.

Mme Nichols : Donc, quelle est l'implication de la municipalité dans un contrat unique?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, c'est <pour...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ... ces services-là, soit en sous-traitant ou soit en… parce qu'il a, à son emploi, l'ingénieur ou l'architecte, dans les cas où c'est exigé.

Mme Nichols : Donc, quelle est l'implication de la municipalité dans un contrat unique?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, c'est >pour... ça peut être facilitant. C'est une question d'opportunité, pour la municipalité, de choisir d'aller en lot, ce que les municipalités appellent l'allotissement, c'est-à-dire, <de... >chaque corps de métier, aller en appel d'offres pour chacun. Donc, je vais en appel d'offres pour la structure du bâtiment, je vais en appel d'offres pour l'ingénieur, je vais en appel d'offres pour l'éclairage, je vais en appel d'offres pour l'électricien, pour lotir, donc aller en appel d'offres pour chacun de ces secteurs d'activités là. Ou aller en appel d'offres pour la totale, c'est-à-dire que, là, la municipalité dit : Bien, je veux ce bâtiment-là, tel type... une bibliothèque, construisez-moi une bibliothèque et organisez-vous, vous, entrepreneur, pour avoir un plombier, un électricien et tous les corps de métier, je ne ferai pas un contrat particulier avec chacun d'eux.

Mme Thériault : ...la totalité de l'article 38, là... Parce que ma collègue a fait la différence entre un contrat unique... Dans un paragraphe, c'est écrit «contrat unique». On a... Je vois la notion de contrat de service, contrat d'acquisition. Au début, je vois également contrat de construction, contrat d'approvisionnement, contrat de service mentionnés. Il y a-tu d'autres sortes de contrats, autres que ceux qui sont mentionnés ici, qu'on doit penser?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il n'y en a pas beaucoup d'autres, effectivement, parce que, dans le fond, on a traité chacun des types de contrats que la loi traitait déjà, pour lesquels il y avait déjà des règles, et on s'est dit, en regardant les accords : Quelles sont les possibilités canadiennes qu'on peut exploiter à l'égard de chacun des contrats? Donc, c'est pour ça que vous les avez vraiment tous, modulés en fonction de ce que nous permettaient les accords.

Mme Thériault : O.K. parfait. J'aurais une demande à la ministre : Est-ce que c'est possible d'avoir une liste des différents types de contrats, tous... Pas là, plus tard, il n'y a pas de problème, mais juste pour qu'on puisse comprendre quels types de contrats les municipalités peuvent avoir puis quel contrat comprend quoi. Ça va être plus facile pour nous de bien comprendre ce qu'une municipalité peut donner dans un type de contrat ou l'autre type de contrat. S'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, ce sera possible, sans problème.

Mme Thériault : Parfait, merci. C'est tout pour moi.  

Le Président (M. Allaire) : Merci, parfait. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre? Allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci. Dans un autre paragraphe, on dit : «Aux fins de tout contrat d'acquisition de véhicules de transport en commun qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil décrété par le ministre.» Là, je voulais juste être certaine, là : «Décrété par le ministre», je présume que c'est encadré, puis c'est au niveau des Affaires municipales?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est un règlement ministériel, c'est prévu… je peux vous dire le numéro d'article, là, c'est… ils ont tellement de chiffres qu'ils ne sont pas nécessairement faciles à retenir, mais vous allez avoir <une...

Mme Nichols : …être certaine, là : «Décrété par le ministre», je présume que c'est encadré, puis c'est au niveau des Affaires municipales?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est un règlement ministériel, c'est prévu… je peux vous dire le numéro d'article, là, c'est… ils ont tellement de chiffres qu'ils ne sont pas nécessairement faciles à retenir, mais vous allez avoir >une proposition pour le modifier... 573.3.3.1.1. Voilà pourquoi je ne les retiens plus, rendue là.

Mme Nichols : J'aurais cherché longtemps, moi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Alors, c'est une habilitation... puis le projet de loi, à l'article 41, vous propose une modification à cet article-là, justement, pour ajouter les seuils et plafonds de l'article 573.1.0.4.1, que nous sommes en train d'étudier. Donc, c'est une habilitation au ministre à décréter ces seuils-là par règlement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci. Puis, quand on parle, justement, que la municipalité peut exiger que le cocontractant confie jusqu'à 25 % de la valeur totale du contrat en sous-traitance, ce 25 % là, il est… Là, je comprends qu'on est dans un nouvel article puis qu'on… c'est 25 %, mais est-ce qu'on l'a aussi pris dans les barèmes de 573.3.1.1…

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Directement des accords. C'est… On est allés à… Le pourcentage maximal qu'on pouvait leur permettre d'exiger vient directement des accords.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait. Je prends ça en note, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci. Parfait. Je vais aller un petit peu plus loin, là, parce que, là, j'avais souligné, là, quelques questions, là, que je passe en rafale, et que j'apprécie que vous donniez les réponses, aussi, en rafale, là, merci beaucoup, c'est apprécié. Un petit peu plus loin, quand on arrive dans les… on dit que «les paragraphes visés du premier alinéa sont les suivants» puis on arrive au 11°, qui dit que «les services de nettoyage de bâtiment, y compris l'intérieur». Je me demandais : Est-ce que l'entretien… Est-ce qu'on n'aurait pas pu y inclure aussi l'entretien?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bon, alors là, pour… Ça aussi, ça vient directement des accords. Donc, on n'a pas vraiment beaucoup de marge de manoeuvre. On a essayé de… Les accords sont moins faciles, disons, à comprendre et à interpréter que les lois municipales, de sorte qu'on a essayé de faire un exercice pour les rendre plus compréhensibles pour les municipalités, avec les limites qu'on a, les limites étant la liste qui est prévue directement dans les accords.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, même… Peut-être, là, pour ceux qui nous écoutent, quand vous parlez des accords, là, pouvez-vous nous dire quels accords vous faites référence?

• (16 heures) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, cette liste-là, elle vient des accords… de l'accord européen... je vous cherche son nom correctement... l'Accord économique…

Mme Nichols : …parlez des accords, là, pouvez-vous nous dire à quel accord vous faites référence?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est… Cette liste-là vient des accords… de l'accord européen — je vous cherche son nom correctement — l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. C'est dans cet accord-là que se retrouve la liste, et ce qu'il faut savoir qui pourrait être intéressant, c'est que cette liste-là existe déjà dans le corpus, dans les lois municipales actuellement, parce qu'aux fins d'autres dispositions, on a pris cette liste-là. Donc, ici, on a copié la liste telle qu'elle existait dans la loi actuelle.

Mme Nichols : Merci, Me Legendre. Puis est-ce que je comprends dans le fond qu'étant donné, là, qu'on vient copier, là, la liste qui est déjà dans les accords, qu'on ne peut pas nécessairement, là, faire des ajouts? Comme, tu sais, là, moi, si je proposais par exemple, là, pourquoi pas, l'entretien, bien, la même chose, mettons, au 13e, les services d'assainissement, nettoyage des égouts, donc on ne pourrait pas non plus rajouter ça ou rajouter ailleurs le recyclage, le compostage, le déneigement, les services de remorque, puis là je donne des exemples qui ne sont pas nécessairement dans les accords, mais qui ne nous permettraient pas non plus de les inclure.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, parce qu'on n'a pas vraiment de marge de manoeuvre, étant donné qu'il faut qu'on s'assure que ce que le Canada a signé est appliqué intégralement. Donc, il y aurait un risque, en changeant le vocabulaire, qu'on change le… qu'on ne respecte pas complètement ce sur quoi s'est entendu le Canada.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci. Donc, je… Ça va vite, hein, quand on travaille avec la personne qui a tout ce savoir. <Le… >Je reviens encore, là, au neuvième alinéa. C'est sûr que, là, ça risque d'être une question peut-être un petit peu plus politique. Mais, quand on vient parler… On crée un nouvel article puis on comprend, là, le but de cet article-là. Mais, quand on vient fixer le 20 millions, pourquoi, Mme la ministre, là, on a choisi de fixer à 20 millions? Parce que — puis je vous le dis d'emblée, là — parce qu'il n'y en a pas tant que ça, des municipalités qui peuvent faire, là, des projets à 20 millions. Pourquoi on ne l'aurait pas fixé… Parce que c'est cette partie-là où ça devient obligatoire. Mais, quand on veut le rendre obligatoire, pourquoi on ne le rendrait pas obligatoire à 10 millions, à 5 millions? Pourquoi on le rend… Parce que c'est facultatif, là, ce que je comprenais, là. Il y avait une partie qui était facultative pour les municipalités quand on parlait, mettons, d'exemple, d'un 200 000 $. Mais, quand on arrive dans des chiffres plus gros, dans des projets majeurs, on vient rendre ça, la clause Canada-Québec, là, obligatoire. Mais pourquoi on la fixe à 20 millions?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, au départ, c'est intéressant de savoir, parce que tantôt on disait : Il n'y en a pas énormément, des contrats de 20 millions et plus, mais on me disait qu'il y a quand même une cinquantaine de projets, là, de 20 millions et plus. Donc, c'est important de voir que ce qu'on <change ici…

Mme Nichols : ...obligatoire. Mais pourquoi on la fixe à 20 millions?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, au départ, c'est intéressant de savoir, parce que tantôt on disait : Il n'y en a pas énormément, des contrats de 20 millions et plus, mais on me disait qu' il y a quand même une cinquantaine de projets, là, de 20 millions et plus. Donc, c'est important de voir que ce qu'on >change ici, ce qu'on améliore ici, ça aura une portée vraiment importante. Puis, quand on dit qu'on… au niveau de limiter le territoire, bien, c'est important, parce que, comme je le disais tantôt, oui, en fait, c'est peut-être une question politique, mais c'est une question aussi de logique qu'on a voulu limiter le territoire au Québec.

Le Québec... D'ailleurs, ça, c'est une règle qu'on n'a pas mentionnée, je ne sais pas si... mais je suis en train d'y penser, parce qu'au niveau de cette réglementation, c'est pour trois ans pour le contenu québécois, donc c'était important aussi, puis c'était en négociation en respect avec les accords, et le canadien, bien, c'est pour toujours. Ça fait que c'est vraiment des changements qu'on fait importants ici.

Mme Nichols : Qu'est-ce qui est pour trois ans? Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Laforest : Trois ans, oui, parce qu'on est en situation de relance économique, et, en situation de relance économique, évidemment, on a été capables de faire accepter la période de trois ans, parce que, sur une portée à long terme, c'était plus compliqué à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : On est toujours sur une période de trois ans, Me Paradis, c'est ça?

Mme Nichols : Mais qu'est-ce qui est... Je ne suis juste pas certaine de suivre. Qu'est-ce qui est sur la période de trois ans?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, ce n'était pas dans le même article, ça, l'article 126? O.K., O.K. Bien, dans l'article 126, c'est ça, c'est bien indiqué que la portée du contenu québécois est sur une période de trois ans. Parce qu'on voulait l'appliquer à long terme, on l'a demandé, mais, considérant justement le respect des accords d'échange de commerce, bien, on ne pouvait pas y aller plus que trois ans pour l'instant. Mais, pour le contenu canadien, c'est une mesure qu'on applique pour toujours.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Mais ce n'est pas une... Oui, c'est une... En fait, ce n'est pas une décision politique, c'est une décision... Tout a démarré avec l'achat local. Cet article-là a démarré avec la réflexion de l'achat local, grâce à la pandémie. Malheureusement, cette pandémie nous a apporté quand même des réflexions sur l'octroi de nos contrats, puis c'est ça qu'on a amené comme nouvelle disposition, que c'est très positif.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Tu sais, je comprends, là, c'est dans le cadre de la relance économique, c'est dans le cadre du projet de loi n° 66, où il y a des projets, là, qui ont été... il y a des investissements massifs, là, qui sont faits pour le gouvernement dans le cadre de la relance économique, puis d'ailleurs je me demande pourquoi cette gestion contractuelle là n'a pas été traitée dans le 66, là, si c'était relié entre autres, là, à ces projets-là puis si on fait référence directement à ça. Mais, bon, c'est correct, là, on est ici puis on va le traiter ici.

Mais là, le trois ans, expliquez-moi. Dans un accord, ça <pourrait...

Mme Nichols : …dans le 66, là, si c'était relié entre autres, là, à ces projets-là, puis si on fait référence directement à ça. Mais, bon, c'est correct, là, on est ici puis on va le traiter ici.

Mais là, le trois ans, expliquez-moi. Dans un accord, ça >pourrait… c'est prévu que pour trois ans on peut le faire, mais que… pour trois ans, on peut le faire pour le Québec, mais qu'on ne peut pas le… tu sais, on ne peut pas les…

Une voix : On ne peut pas le pérenniser.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, je trouve que…

Mme Laforest : Oui. La question…

Mme Nichols : Puis, si c'est une problématique… Dans le fond, je vais l'amener autrement, là. Est-ce qu'on ne peut pas le pérenniser? Est-ce qu'on ne peut pas prévoir que dans trois ans il y aura une reconduction de cette clause-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, votre question est la même que celle que j'ai posée à Me Paradis, ça fait que, peut-être, bien expliqué…

Une voix : …

Mme Laforest : Non, mais c'est vrai, parce que, moi aussi, je voulais que ce soit vraiment pour toujours. Maintenant…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Laforest : …c'était trop complexe et impossible à réaliser. À voir.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Il faut les distinguer. Il y a deux articles, en réalité. Là, on étudie l'article du contenu canadien, qui permet de faire une discrimination à l'intérieur, soit du… pour le Canada, le Québec ou tout autre territoire situé au Canada, comme l'amendement le précisera. Ça fait que, ça, ça donne cette possibilité-là pancanadienne, hein, disons-le comme ça, et c'est une disposition permanente. Donc, tant pour la possibilité, tant pour l'obligation du 20 millions, c'est permanent, O.K. C'est un article supplémentaire qu'on verra plus tard, l'article 126, qui, lui, prévoit une obligation pour les municipalités, dans le contexte de la relance économique, de prévoir des modalités dans leurs politiques de gestion contractuelle pour favoriser le québécois, l'achat québécois, toujours dans le contexte des paramètres des accords, donc, lorsqu'ils ne seront pas dans une dynamique d'appel d'offres public obligatoire, donc en dessous des seuils, qu'ils s'assurent de favoriser l'achat québécois dans cette dynamique de relance économique, donc, pour la période de trois ans. Tout ça, c'est le fin équilibre, hein, avec l'accord… je n'ai pas le bon nom de l'accord, là, mais l'accord de commerce canadien, là, l'ancien commerce intérieur, là, qui est conclu pour s'assurer que ça rentre là-dedans. Donc, c'est le fin équilibre qui est mis. Donc, relance économique temporaire, trois ans pour favoriser le québécois pour les contrats qui sont en dessous des seuils, mais, de manière permanente, on favorise le canadien, ce qui inévitablement a un impact sur les achats québécois, avec l'article qu'on étudie par l'article 38 du 67, qui, lui, est permanent.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis ça serait ultra vires de rajouter que dans trois ans ça pourra être révisé, ou ça pourra être reconduit, ou ça pourra… Tu sais, on ne peut pas faire ça? On ne peut pas l'ajouter, que dans… Je le comprends, mais on le met ici, puis on le traite ici, puis on respecte… Là, on respecte, là, le terme de trois ans. Mais on ne pourrait pas le rajouter, qu'il y aura une reconduction tacite ou qu'il y aura… ou sinon, qu'il y…

Une voix : Analyse ou…

Mme Nichols : …ou sinon, qu'il sera analysé dans trois ans? Mais… C'est <parce que…

Mme Nichols : …on ne peut pas faire ça? On ne peut pas l'ajouter, que dans… Je le comprends, mais on le met ici, puis on le traite ici, puis on respecte… Là, on respecte, là, le terme de trois ans. Mais on ne pourrait pas le rajouter, qu'il y aura une reconduction tacite ou qu'il y aura… ou sinon, qu'il y…

Une voix : Analyse ou…

Mme Nichols : …ou sinon, qu'il sera analysé dans trois ans? Mais… C'est >parce que, tu sais, ça peut être bénéfique de mettre la reconduction tacite. Si personne ne se penche dessus, il reste là, puis il continue à s'appliquer, puis wow! tant mieux pour le Québec.

M. Paradis (Nicolas) : On ne peut pas… On ne pourra pas mettre…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Non, non! Allez-y, c'est correct.

M. Paradis (Nicolas) : Merci.

Mme Nichols : On ne peut pas mettre de reconduction tacite?

M. Paradis (Nicolas) : On ne peut pas mettre une reconduction tacite dans un cas comme ça. Bien entendu, si la ministre, vous souhaitez que le ministère puisse faire une analyse à nouveau dans trois ans, nous le ferons avec grand plaisir pour pouvoir faire les recommandations et l'ajustement aussi en fonction des accords et des règles qui s'appliqueront à ce moment-là, parce qu'on ne peut pas présumer quelle sera l'évolution des règles, des accords de commerce et tout ça. C'est toujours le fin équilibre. On le conclut, on met les règles en fonction aussi des accords, et là, dans ce contexte-là, on sait que, par le biais du trois ans, tout ça est conforme, et, au-delà de ça, du trois ans, bien, on veut avoir le fin équilibre, là, pour le québécois, dans la dynamique québécoise, qui vient limiter donc la portée des achats malgré cet accord-là et cette possibilité de faire affaire dans l'ensemble du pays.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Le trois ans, est-ce qu'il est déterminé dans les accords ou est-ce qu'il est prévu en quelque part? Parce que, tu sais, dans le fond, moi, je me dis : Bien, si c'est bon pour le Québec, là, c'est… pourquoi on y va pour trois ans? Pourquoi on ne mettrait pas cinq ans?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut être à même de le justifier en contexte particulier, parce que, si tant est que ça peut être intéressant, effectivement, pour l'éternité, il faut être à même de le justifier de… avec l'exception qui est ainsi créée pour être à même de dire que, bien, on n'est pas dans le contexte de la règle générale. Et c'est… Pour l'heure, ce qui est apprécié, c'est que c'est ce trois ans là qui peut être requis dans le contexte de la relance économique pour garder l'équilibre avec la disposition.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la…

Mme Nichols : Mais une grande pandémie comme ça, là, ça va peut-être avoir des effets sur plus que juste trois ans, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Précisez, puis après, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Laforest : Bien, de toute manière, je pense qu'on a tous la même volonté, on a tous la même volonté. Maintenant, votre demande a été faite, puis on a vraiment essayé de la faire avancer plus de trois ans, ça n'a pas été possible. Mais on peut vraiment, là, Me Paradis, prendre en note que dans trois ans il va falloir réévaluer…

Mme Nichols : Je l'ai mis dans mon agenda.

Mme Laforest : Ah! O.K., O.K. Mais c'est vraiment important, quand même, puis dans trois ans il faut absolument vérifier qu'on puisse reconduire cette entente-là, si bien entendu on le peut. Mais on a quand même un privilège d'avoir cette disposition-là pour trois ans. Ça fait que, quand même, dans… je vais demander, là, que, moi ou quelqu'un d'autre, que… Bien, Me Paradis, vous allez être là, sûrement, mais prenez ça en note, car c'est vraiment important, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Parce que la question de ma collègue est tout à fait pertinente. Qu'est-ce qui a motivé le choix de prendre trois ans plutôt que quatre ou que cinq? Parce qu'honnêtement, puis je ne veux pas faire mon oiseau de malheur, là, mais c'est parce qu'on n'est pas encore sortis de la pandémie, là, on n'est pas encore vaccinés, bien du monde; on a <encore plein de…

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Parce que la question de ma collègue est tout à fait pertinente. Q u'est-ce qui a motivé le choix de prendre trois ans plutôt que quatre ou que cinq? Parce qu'honnêtement, puis je ne veux pas faire mon oiseau de malheur, là, mais c'est parce qu'on n'est pas encore sortis de la pandémie, là : on n'est pas encore vaccinés, bien du monde; on a >encore plein de mesures; les variants, on ne sait pas ce que ça va donner; on ne sait pas si on va avoir une troisième vague ou une quatrième vague; on n'a aucune idée combien de compagnies vont fermer leurs portes, parce qu'il va y en avoir.

Présentement, tout le monde nous dit que ça va prendre x nombre d'années pour faire rentrer le monde dans le centre-ville à Montréal, parce que tout le monde est en télétravail, puis on a découvert les joies de travailler à la maison, puis, pour toutes les mesures possibles et imaginables, il va y avoir plein de pieds carrés qui vont être disponibles, que ce soit à Québec, Montréal ou dans n'importe quel grand centre-ville. Tout le monde dit, là : Les habitudes de consommation changent, là. Quand ça t'a pris 25 ans, monter une clientèle, là, ce n'est pas vrai que du jour au lendemain tu vas revenir au même pied sur ton économie, au même chiffre d'affaires.

Ça fait que sortir d'une crise économique ou d'une... Parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, là, la COVID-19 occasionne une crise économique importante, là, elle en occasionne une. Il va y avoir des pertes économiques, il va y avoir des pertes au niveau du gouvernement, on va devoir réinjecter de l'argent. Votre ministre de l'Économie, il a encore annoncé des investissements pour les entreprises. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la deuxième fois, il va y en avoir d'autres. On parlait dans l'autre séance, Mme la ministre, que vous avez mis de l'argent au niveau des sociétés de transport auprès des municipalités. Bien, bravo pour l'année passée, mais c'est parce que, pour l'année qui s'en vient, ils risquent de vous en redemander d'autre, parce que l'achalandage n'est pas au rendez-vous encore, là, les gens ne sont pas retournés au centre-ville. Puis on n'a pas complété la première année encore. Bien, on ne sait même pas si on va tous être vaccinés au mois de septembre ou au mois de juin. Les prédictions... Selon The Economist, qui ont fait des prédictions, ils disent que le Canada, donc le Québec, sera vacciné seulement dans la première moitié de 2022. Trois ans, ça me semble court, ça me semble court.

Puis, tu sais, ne pensez pas que je suis pessimiste, là, je ne suis pas une femme pessimiste de nature du tout, du tout, du tout, mais je suis quand même réaliste. Puis je pense juste que, tant qu'à faire la loi puis qu'on se dit : Bien, dans trois ans, ça ne marche plus, bien, c'est là où je me demande pourquoi on a pris juste trois ans, quand on sait très bien qu'il y a certains secteurs... Tu sais, le secteur de l'industrie pharmaceutique, là, c'est en plein essor présentement, tout le monde est dans les vaccins, puis ça, ça roule; l'automobile, ça roule; l'alimentation, ça roule, pas de problème. Mais il y a plein d'autres secteurs qui sont morts ou qui sont tout simplement au ralenti, puis ça va prendre pas mal plus que trois ans.

Puis ça, c'est après la sortie de crise, là. Là, on est encore dans la crise, là. Ce n'est pas vrai qu'on va réouvrir les commerces, là, tu sais. Je comprends qu'hier le premier ministre a fait une annonce, il y a des zones orange. C'est correct. Moi, je ne suis pas là pour dire si c'est bon ou ce n'est pas bon, là, O.K., sauf que force est de <constater qu'il y a quand même...

Mme Thériault : … Puis ça, c'est après la sortie de crise, là. Là, on est encore dans la crise, là. Ce n'est pas vrai qu'on va réouvrir les commerces, là, tu sais. Je comprends qu'hier le premier ministre a fait une annonce, il y a des zones orange. C'est correct. Moi, je ne suis pas là pour dire si c'est bon ou ce n'est pas bon, là, O.K., sauf que force est de >constater qu'il y a quand même des gens qui disent : Oui, mais là, la variante? L'impact de la variante, tu sais, des différents variants qui pourraient arriver ici peut avoir… peut occasionner une troisième vague au Québec encore. Il y a beaucoup d'inconnues devant nous, M. le Président, comme ailleurs dans le monde, là, O.K. Ça fait que ce n'est pas juste ici, c'est partout dans le monde, il y a beaucoup d'inconnues. On n'a jamais pensé que ça durerait un an puis que ça irait tant que ça, puis, au bout d'un an, bien, on a des affaires de faites, mais le monde, ils cherchent leur souffle, mais on va en avoir encore à faire.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien, le trois ans, il est court. C'est court, trois ans. Pourquoi avoir mis trois ans? Puis pourquoi ne pas essayer de trouver une manière de prolonger ce trois ans-là avant qu'il arrive à échéance puis qu'on dise : Bien, dans trois ans, on va se pencher, on va analyser puis on va redéposer un autre projet de loi? Il faudrait l'analyser avant.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, je comprends tout à fait votre position, mais, en même temps, c'est vraiment, là, les ministères qui doivent faire les obligations en considérant des discussions entre… avec les… les échanges au niveau des commerces, les échanges commerciaux. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on nous a garanti trois ans. Moi, ce que je peux faire… Je vous comprends. Même si on en discute, malheureusement, pendant longtemps, longtemps, ça ne changera pas, on a eu maximum trois ans. J'avais demandé à vie, j'avais demandé 10 ans, cinq ans, on a accordé trois ans. Donc, même si on discute puis on discute, ce ne sera pas possible. Par contre, moi, je pense que dans trois ans, je nous invite à avoir une discussion — on prend ça en note, tout le monde — tout le monde est d'accord de toute manière, parce qu'on ne pourra pas changer ce nombre d'années là qui a été accordé.

Ça fait que, moi, je vous dis que… Je suis où? Je suis à la même place que vous. On est tous là aussi, on considérait que c'était important. Me Paradis, je pense que je vais lui laisser la responsabilité dans trois ans de vérifier, même avant trois ans, là, pour voir… qu'on puisse reconduire évidemment cette mesure-là. C'est vraiment une bonne mesure, mais c'est le maximum… et c'est bon, là, parce que c'est quand même trois ans. Mais on ne pourra rien faire, on ne pourra pas changer le nombre d'années comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va?

Mme Thériault : Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Moi, j'avais des questions relativement aux mesures vertes, parce que, là, on parle de Canada, Québec, on introduit un nouvel article, mais on ne devrait pas en profiter aussi pour introduire des mesures vertes pour atteindre certains objectifs ou… Parce que, là, on est dans le contractuel, là, puis, quand je dis ça, là, c'est parce que je trouve que le projet de loi, tu sais, le projet de loi n° 67… Particulièrement dans la gestion des contrats, tu sais, on dit tout le temps : Oui, mais — c'est ça — il n'y a pas de clause Canada-Québec puis il n'y a pas de clause… il n'y a jamais de clause non plus qui nous demande, mettons, de réduire les GES, qui nous <demande…

Mme Nichols :…puis, quand je dis ça, là, c'est parce que je trouve que le projet de loi, tu sais, le projet de loi n° 67… Particulièrement dans la gestion des contrats, tu sais, on dit tout le temps : Oui, mais — c'est ça — il n'y a pas de clause Canada-Québec puis il n'y a pas de clause… il n'y a jamais de clause non plus qui nous demande, mettons, de réduire les GES, qui nous >demande… Ça fait que je me demande : Il n'y a pas une façon qu'on peut le verdir, il n'y a pas des petites places où on peut introduire… Puis je ne veux pas que ça soit, là, des contraintes qui empêchent des contrats de se réaliser, là, au contraire, mais je me dis : Il y a certainement des places… Entre autres, tu sais, quand j'ai un principe, là, qu'on peut atteindre des réductions des GES ou on peut faire du développement durable à travers les approvisionnements publics, il y a… moi, j'ai mille et une suggestions que je voudrais faire, mais je veux d'abord le vérifier avec vous, s'il n'y a pas une possibilité d'intégrer justement des critères environnementaux, sociaux, de gouvernance dans les critères d'appels d'offres publics.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, si… Là, c'est sûr que votre point est important. Mais, en même temps, si on va là avec le projet de loi n° 67, je pense que ça prend beaucoup plus de discussions. Il faudrait rencontrer beaucoup plus d'acteurs. Il faudrait vraiment, je pense, prendre du temps, beaucoup plus de temps pour introduire les mesures vertes dans cet article-là et dans ce projet de loi là. Évidemment, votre proposition est bonne, mais, en même temps, il faudrait analyser ça beaucoup plus longtemps que ce qu'on peut faire maintenant avec le projet de loi n° 67. Votre idée est bonne, mais je pense que ça ne se place pas présentement dans ce projet de loi là. Je comprends, mais…

Mme Nichols : Bien, c'est parce qu'on ne trouvera pas de place, là, pour…

Mme Laforest : Bien, en fait, il faut…

• (16 h 20) •

Mme Nichols : …pour l'intégrer, puis je pense que, tu sais, on parle de… Ou tantôt, on me dit : Bien, il y a peut-être une cinquantaine de projets à 20 millions et plus. On parle de beaucoup de projets, entre autres, en transport en commun. Bien, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir, mettons, des dispositions qui obligent les villes, les municipalités à favoriser le recours au transport électrique? Est-ce qu'il ne pourrait pas… Tu sais, je... Moi, là, je la vois, là, l'opportunité, là, de… l'opportunité de… Puis c'est vraiment dans le bloc de gestion contractuelle, là. La protection de l'environnement, là, je pense que ce n'est plus négociable, là. Il faut se positionner comme une province verte, <il faut être cohérent, >il faut être cohérent avec les mesures qu'on met. Moi, je ne veux pas que ça devienne une contrainte qui empêche de faire des projets, non, au contraire, mais je pense qu'il y a certainement, là, une façon de l'introduire. Puis là je vois tous les visages qui sont comme un peu surpris, mais je suis sûre que vous y avez déjà pensé en faisant un nouvel article ou en faisant… Juste en parlant de gestion contractuelle, on a des groupes, là, qui sont venus. Les municipalités aussi nous ont déjà mentionné leur intérêt à cet effet-là. Puis il n'y a rien dans les accords, nécessairement, de libre-échange qui entrave la liberté du Québec d'inclure des exigences de protection de l'environnement dans les marchés publics, tu sais, en autant que les motivations, là, soient sincères. C'est ça qu'on retrouve, là, particulièrement <quand on regarde les… >quand on <regarde…

Mme Nichols : … Puis il n'y a rien dans les accords, nécessairement, de libre-échange qui entrave la liberté du Québec d'inclure des exigences de protection de l'environnement dans les marchés publics, tu sais, en autant que les motivations, là, soient sincères. C'est ça qu'on retrouve, là, particulièrement quand on >regarde les accords de libre-échange.

Moi, je pense qu'ici, c'est une occasion unique pour le Québec de pouvoir dire : Bien, regarde, on peut verdir un peu nos marchés publics. Puis, bien, on va se le dire, là, Mme la ministre, là, si on compare le Québec, là, tu sais, on n'en a pas, d'obligations au niveau environnemental. Ça fait que, si on se compare, cette absence d'obligations là, bien, ça fait qu'on est en arrière, on a un gros, gros, gros retard. Ça fait que… Est-ce qu'on ne pourrait pas, tu sais, préférer peut-être rajouter des clauses? Puis on fera une porte de sortie. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on rajoute un autre amendement puis qu'on fasse une porte de sortie en disant : Bien, si c'est trop restrictif, si ça ne permet pas aux projets d'aller de l'avant, tu sais, on mettra… on pourra mettre ces clauses-là de côté, là, un peu comme on a fait avec le… comme la deuxième version du premier amendement, là, mais on pourra faire une porte de sortie qui sera à votre discrétion, là, qui pourra… où le gouvernement ou la ministre pourra dire : Bien, tu sais, non, le projet ne verra pas le jour à cause que la clause verte est trop restrictive.

Bien, moi, je vous le dis… Bien, vous le savez aussi, là, je n'ai pas besoin de rappeler qu'il y avait eu une grosse annonce en novembre 2020 pour la réduction des GES, je pense que ce n'était pas loin de 37 % qui a été annoncé. Je pense qu'ici, ça peut être quelque chose qui est… Tu sais, on a le pied dans la porte, là, <on a le pied dans la porte, là, >pour commencer quelque chose, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est quand même un sujet large, hein, quand on dit : Est-ce que c'est possible de mettre des clauses vertes ou des mesures vertes dans le projet de loi n° 67?

Alors, c'est comme ça… c'est demandé comme ça, donc c'est beaucoup plus sérieux, c'est beaucoup plus, si je peux dire, important. Évidemment, dans le projet de loi n° 66, je ne veux pas répéter qu'est-ce qui a été discuté, mais mon collègue et ma collègue… Mon collègue à l'Environnement, de toute manière, est tout à fait au fait des projets qui ont été soumis dans le projet de loi n° 67, et vous étiez tous d'ailleurs présents en commission parlementaire pour le projet de loi n° 66. Donc, le côté environnemental, pour le projet de loi n° 66, bien, il y a eu des discussions quand même dans le passé.

Maintenant, là, on tombe dans un projet, je l'appelle : le projet d'urgence. Là, vous dites : On a une fenêtre, on pourrait mettre des mesures vertes. Mais je pense que, oui, l'idée est bonne, mais en même temps ce n'est pas le véhicule qu'on doit prendre pour dire : On va commencer à mettre des mesures vertes, parce que, vous savez, il y a une question aussi d'inondations, il y a le bloc inondations, et, également, je vois… tu sais, j'ai plusieurs idées en tête, là. Le plan électrification de mon collègue à l'Environnement, il y a plusieurs investissements qui sont d'ailleurs… qui pourront être touchés avec le côté des transports. Donc, déjà là, le côté vert, le côté électrification des transports, c'est un <sujet qui est…

Mme Laforest : ...tu sais, j'ai plusieurs idées en tête, là. Le plan électrification de mon collègue à l'Environnement, il y a plusieurs investissements qui sont d'ailleurs... qui pourront être touchés avec le côté des transports. Donc, déjà là, le côté vert, le côté électrification des transports, c'est un >sujet qu'il est déjà annoncé chez nous que ça va de l'avant. Également, il y a la conversation sur l'aménagement du territoire, le côté environnemental, et on commence notre consultation. Déjà là, on revoit tout le territoire : l'urbanisme et l'habitation, le mode de fonctionnement, l'étalement urbain. Ça, c'est un côté vraiment important qu'on analyse aussi.

Alors, je pense que de dire comme ça : Est-ce qu'on peut mettre des mesures vertes dans le projet de loi?, c'est trop large. Je pense qu'il faudrait quand même consulter plusieurs personnes, il faudrait prendre le temps de se rencontrer, d'échanger, déjà qu'on a commencé, comme je le dis, là, avec plusieurs ministères. Mais, présentement, on est en train de parler de l'article 38, pour l'octroi de contrats pour les contrats de 20 millions et plus, et c'est sûr que c'est... il y a un lien, automatiquement. Mais, en même temps, comme je vous dis, il y a des obligations avec le ministère de l'Environnement pour chaque projet. Il y aura des certificats d'autorisation à avoir, c'est automatique. Mais c'est trop large pour dire : Quelles mesures vertes on pourrait ajouter à l'article 38? Je ne sais pas. Tu sais, en même temps, c'est trop large, puis je pense qu'il faut analyser, il faut rencontrer le milieu, puis...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : …je pense que...

Le Président (M. Allaire) : Pas fini?

Mme Nichols : Bien, moi, je… L'environnement, là, on ne se le cachera pas, là, c'est le sujet de l'heure, la préoccupation de l'heure partout à travers le monde, là. Je pourrais nommer la Colombie-Britannique, écoute donc, on peut nommer partout, puis on ne se le cachera pas, là, ici, on n'est pas... on ne fait pas preuve d'ouverture, on n'en tient jamais compte dans toute la gestion des contrats qu'on fait, alors que des fois ça peut être simplement facile. Moi, je vais vous donner un exemple, là : éliminer les appels d'offres… les fournisseurs non responsables, tu sais, ceux qui ont commis des infractions en matière environnementale, ça peut être quelque chose de facile. L'Union européenne le permet explicitement à ses États membres, d'adopter des dispositions comme ça depuis 2004. Ça fait que ça peut être... tu sais, ça peut être des petits points comme ça.

Moi, je ne vous demande pas, là, qu'on arrive avec des points hypercomplexes où on va arriver avec le cycle de vie complet de... Je ne veux pas aller là. Mais je me dis : On fait de la gestion contractuelle, on fait un nouvel article Canada-Québec. Bien, pourquoi qu'on ne rajouterait pas minimalement... On a le pied... On a le... Moi, je pense qu'on a le pied dans la porte. On peut peut-être commencer par semer une graine, là, et mettre au moins une référence à une mesure verte, ça sera une belle avancée. Je le sais, que les accords internationaux le permettent, l'ajout de ce genre de mesures là. Tu sais, il y a des groupes, là, qui, après les consultations, nous ont téléphonés, vous avez reçu aussi, là, les mêmes correspondances que nous, qui disent : Écoutez, il n'y a rien de complexe, mais est-ce qu'on peut commencer <quelque part? ...

Mme Nichols : ... Je le sais, que les accords internationaux le permettent, l'ajout de ce genre de mesures là. Tu sais, il y a des groupes, là, qui, après les consultations, nous ont téléphonés, vous avez reçu aussi, là, les mêmes correspondances que nous, qui disent : Écoutez, il n'y a rien de complexe, mais est-ce qu'on peut commencer >quelque part? Tu sais, moi, je pense que oui. Tous les pays occidentaux en ont, des mesures, là, il y a juste nous autres qui n'en avons pas dans la gestion contractuelle. Je trouve ça vraiment dommage.

Puis les municipalités sont ouvertes, là, puis, disons-le aussi, là, les municipalités, elles ont une ouverture, je ne pense pas qu'elles vont voir ça comme des contraintes. Il ne faut oublier non plus que les municipalités, c'est des gros donneurs d'ouvrage, là. Ça fait que je pense qu'il faut commencer par, nous autres, donner l'exemple, évidemment demander aux municipalités aussi de donner l'exemple.

Puis je ne veux pas que ça soit nécessairement des mesures restrictives, puis, je le propose, si c'est considéré comme une mesure restrictive dans un projet de... tu sais, de 20 millions ou dans un plus petit projet, on peut… ce n'est pas supercompliqué, là, puis, si c'est trop restrictif, bien, tu sais, prévoyons justement, là… si c'est pour annuler un projet, là, prévoyons entre autres, là, <entrre autres >une dispense.

Moi, ce que je peux faire, Mme la ministre, là, je peux peut-être... Peut-être qu'on peut suspendre, puis je peux vous soumettre, là, par écrit, là, quelques propositions, puis on pourra échanger. Sinon, je peux déposer, si vous voulez, là, un amendement, puis on peut...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Mais, en fait, c'est sûr que, là, même si on fait ça... Puis <je suis… >vous le savez, là, je suis très ouverte, là, à ajouter quand c'est logique, puis ça peut nous faire avancer, puis ça peut faire évoluer. Mais là, même si vous me soumettez ça, je ne sais pas, il faudrait que je parle aux municipalités, parce que déjà il y a plusieurs organismes municipaux, dans leurs… par exemple, là, leurs appels d'offres, même avec l'achat local, il y a plusieurs municipalités, plusieurs organismes que c'est déjà une obligation dans les municipalités. Alors, moi, j'ai comme l'obligation quand même de consulter les municipalités, et il y a mon collègue à l'Environnement.

En fait, je ne pourrais pas vous dire que les mesures que vous me proposez, je serais capable de les adopter sans en parler aux unions, premièrement.

• (16 h 30) •

Parce que, là, si vous me dites : On veut ajouter des obligations en respect pour l'environnement, bien, oui, je suis tout à fait d'accord, puis c'est sûr, puis, depuis deux ans, de toute manière, on a quand même pris plusieurs décisions au niveau environnemental. Par contre, l'article 38, pour le... Bien oui, parce que disons que, si on parle justement du transport, bien, l'électrification des transports, avec les projets peut-être qui pourraient être avancés ou décidés, bien, des projets de 20 millions et plus, bien, il y a de l'électrification aussi des transports. Donc, on parle sûrement de dispositions électrification environnementales, puis là il y a le côté aussi tantôt qu'on va parler, inondations, aménagement du territoire. Donc, évidemment, là, qu'on est tous inclus, là, dans les nouvelles dispositions environnementales. Puis, pour revenir à...

Mme Laforest : …donc on parle sûrement <dans…> de dispositions électrification, environnementales, puis là il y a le côté aussi tantôt qu'on va parler inondations, aménagement du territoire. Donc, évidemment, là, qu'on est tous inclus, là, dans les nouvelles dispositions environnementales. Puis, pour revenir à ça, en fait, bien, je serais mal à l'aise, parce qu'il y a plusieurs municipalités, comme je le dis, dans leur gestion contractuelle, c'est une obligation. Mais, en même temps, si j'accepte votre proposition sans parler aux unions pour dire : Bien, on a accepté l'article 38, mais on a ajouté des mesures vertes, sans les consulter, c'est sûr que c'est un peu délicat. Moi, je vois ça délicat puis je ne suis pas capable d'ajouter des mesures vertes sans parler aux unions parce qu'on touche à une cinquantaine de projets de plus de 20 millions. Alors, évidemment, là, qu'il va y avoir des certificats d'autorisation. C'est évident que les projets ne se feront pas comme ça sans respect de l'environnement puis en respect du développement durable. Mais il faut absolument <que les… qu'on aille… >qu'on consulte tout le monde, là, avant de dire… Je peux vous entendre certainement, là. Si vous voulez suspendre, je vais entendre vos propositions. Mais ça va être difficile sans rencontrer des gens vraiment pour dire : O.K. On ajoute des mesures vertes. Puis je n'ai pas consulté personne, et vous non plus, là, ça fait qu'il faudrait prendre le temps, quand même.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je…

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, M. le Président, je pense que... Et l'environnement, là, quand, tu sais, on est dans la gestion contractuelle, on est les législateurs, je comprends que souvent on veut prendre le pouls de nos municipalités, on veut prendre le pouls de notre environnement, mais je pense que tout le monde le sait puis tout le monde voit, là, il y a un intérêt, là, pour l'environnement. Moi, je le réitère, <je vous… >je ne demande pas des mesures contraignantes, mais j'ai, oui, peut-être des suggestions évidemment à faire, là, qui pourraient être facilement incluses. Je peux… Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président? Puis je vais les transmettre à la ministre, puis…

Le Président (M. Allaire) : Assurément. Si vous voulez avoir cette discussion-là informelle, il n'y a pas de problème.

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

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(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 38. Il y a un amendement qui a été déposé par l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais faire la lecture de l'amendement qu'on dépose puis je pourrai peut-être, après, là, expliquer l'amendement vient d'où, si vous me permettez, M. le Président. Donc :

L'article 38 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, après le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 573.1.0.4.1 de la Loi sur les cités et les villes, du paragraphe suivant :

«3° aux fins d'un des contrats mentionnés au paragraphe 1°, les municipalités peuvent considérer comme critère d'évaluation, la capacité des biens, des services, des fournisseurs, des assureurs ou des entrepreneurs à contribuer à... l'atteinte des — voyons — à l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de développement durable pris par le gouvernement du Québec, notamment en misant sur des sources d'énergie renouvelables.»

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa de l'article 573.1.0.4.1 de la Loi sur les cités et les villes, de l'alinéa suivant :

«Le nombre de points maximal qui peut être attribué aux critères d'évaluations prévus au paragraphe 3° ne peut être supérieur à 5 %.»

Alors, peut-être, là, dans les explications, là... puis je me permets de... ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, me disait que je suis arrivée comme ça avec des critères... un critère environnemental ou avec la notion de l'environnement vert, là, puis elle m'a dit : Tu es allé pas mal raide, là, tu aurais peut-être dû faire une mise en contexte, là, parce que... Puis même je remarquais, là, qu'on était <un peu stupéfaits de l'autre côté...

Mme Nichols : …ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, me disait que je suis arrivée comme ça avec des critères... un critère environnemental ou avec la notion de l'environnement vert puis elle m'a dit : Tu es allée pas mal raide, là, tu aurais peut-être dû faire une mise en contexte, là, parce que… Puis même je remarquais, là, qu'on était >un peu stupéfaits de l'autre côté.

Donc, je veux tout simplement dire que l'amendement qui est proposé, là, ça ne vient pas… ce n'est pas sorti, là, d'une boîte à surprise, là, ça vient, entre autres, des mémoires qui ont été déposés dans le cadre du projet de loi n° 67. Il y a plusieurs groupes qui voulaient venir en commission parlementaire. Il y a plusieurs groupes… puis là autant des entrepreneurs, des professeurs, des scientifiques, mais, vous le savez, là, c'est restreint, on a restreint le nombre de personnes qui pouvait venir nous expliquer leur mémoire ou, en fait, qui pouvait participer à la commission. Mais évidemment, pour déposer des mémoires, c'est ouvert à tout le monde. Donc, ça fait partie des mémoires qui ont été déposés, puis il y avait beaucoup, beaucoup de mémoires et beaucoup d'intérêt pour des normes environnementales particulièrement dans la gestion contractuelle.

Donc, je pense qu'il faut prendre en considération aussi, là, les mémoires qui ont été déposés. On ne peut pas dire que le monde municipal n'est pas au courant, là. Il y a eu des représentations qui ont été faites ici, puis le monde municipal n'a peut-être pas écouté, là, les autres groupes qui sont venus. Mais je pense qu'il faut quand même se référer aux mémoires. Il y a des mesures... on va se le dire, là, dans certains mémoires, il y a des mesures qui sont plus contraignantes. Il y a des degrés de vert, là, si on peut dire, là. Mais il y a des mesures qui sont proposées qui sont vraiment plus contraignantes, mais il y en a d'autres qui le sont un peu moins.

Moi, ce que je soutiens… et l'amendement que je dépose, ce n'est pas très contraignant, ce qui est déposé, ou si vous me dites que c'est contraignant, on peut le faire encore moins contraignant ou on peut même prévoir une porte de sortie, mais, moi, je pense que c'est l'opportunité. Le Québec, là, on est loin derrière dans les mesures vertes. Au niveau environnemental, on n'a rien absolument… tu sais, on n'a rien de prévu, là.

• (17 heures) •

Puis même les municipalités nous le disent, là, ils vont être en campagne électorale, là, cette année, là, puis je suis sûre que la plupart vont dire : Bien, on va demander à notre gouvernement d'être plus vert, puis c'est à nous, les élus, c'est à nous, au niveau provincial, d'imposer des règles. Puis je ne dis pas, tu sais, pas d'imposer des règles qu'ils ne peuvent pas atteindre, mais je pense qu'il faut commencer à quelque part puis je pense qu'il faut donner l'exemple, en tant que législateurs. En tant qu'élus au niveau provincial, je pense qu'il faut ouvrir la porte puis il faut donner l'exemple comme quoi l'environnement, c'est important.

Puis on le sait, là, on le sait, là, l'impact de l'environnement dans nos milieux, on parle des inondations, là, et on a hâte d'arriver au bloc des inondations, mais les inondations, là, c'est l'environnement. Dame Nature est rendue imprévisible. Mais les changements climatiques, on en fait… on en parle un peu partout, mais c'est clair que ça… Moi, je pense à nos enfants, tu sais, je pense à nos enfants, puis je pense qu'il faut commencer à en parler, à l'introduire. Puis je fais référence, entre autres, à un mémoire qui a été déposé, qui était très…

Mme Nichols : ...mais les changements climatiques, on en fait... on en parle un peu partout. Mais, c'est clair que ça... moi, je pense à nos enfants. Tu sais, je pense à nos enfants puis je pense qu'il faut commencer à n'en parler, à l'introduire. Puis je fais référence, entre autres, à un mémoire qui a été déposé, qui était très pertinent, du docteur... du Pre Geneviève Dufour et du Pr David Pavot. Vous pourrez certainement le récupérer dans les mémoires...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...c'était le mémoire numéro...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui. Mémoire n° 22 qui a été déposé. Il y en avait un autre aussi, le mémoire de Propulsion Québec qui présentait sa position sur le projet de loi n° 67 qui a été déposé le 10 novembre. Donc, il y en a plusieurs. Puis, c'est plate parce qu'on ne les a pas entendus ces groupes-là. Je comprends que le gouvernement devait faire des choix. Mais, je veux dire, ça ne sort pas nulle part, ça ne vient pas d'une boîte à surprise. Ça s'intègre superbien dans le cadre de ce projet de loi là. Et il y a... moi, je le dis, là, c'est une occasion unique qu'on a de mettre des petits critères.

Puis, Mme la ministre, là, évidemment, là, je soumets un amendement. Puis je sais que vous allez me dire : Bien, ce n'est pas opportun. On est dans le cadre de la relance économique. On veut faire ça vite. Mais, on veut faire ça vite, on va quand même traiter des dossiers hyperimportants comme les inondations, on va traiter l'aménagement du territoire, puis ça a tout un impact. Ça a tout des liens avec l'environnement. Puis là on parle de gestion contractuelle, on parle de 50 projets de 20 millions et plus qui s'en viennent, donc, moi, je la vois cette opportunité-là, puis, ce que je vous dis, c'est qu'il faut la saisir. Il faut la saisir puis il faut intervenir maintenant.

Je le sais que ça risque probablement... vous allez peut-être aller vous... vous devrez peut-être aller vous faire dédouaner au ministre de l'Environnement ou consulter un autre collègue avant d'aller de l'avant avec ce genre de mesures là. Ça, ça va, je peux le comprendre. Mais, moi, je n'ai pas de problèmes à ce qu'on suspende ou à ce que vous nous reveniez avec une autre proposition. Mais je suis d'avis que c'est le bon moment pour, du moins, là, montrer notre intérêt, là, pour l'environnement. Puis, rappelons-le, là, oui, on est en pandémie, là, mais, en pandémie, les gens font quoi? Les gens sont confinés. Qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils vont dehors. Ils vont profiter de l'extérieur. Ils vont profiter du Corridor vert Châteauguay-Léry. Ils vont profiter... Ils profitent de la nature.

Donc, sincèrement, là, je pense qu'il faut définitivement, là, saisir cette occasion-là puis verdir les marchés publics. Puis je pense que toutes les entités du gouvernement devraient se voir imposer l'obligation d'inclure le respect d'une norme, minimalement, le respect d'une norme environnementale dans leur appel d'offres. Puis je pense que les municipalités n'y font pas exception. Puis, bien qu'elles ne sont pas consultées, les municipalités savent... puis, d'ailleurs, s'il y a une volonté <gouvernementale...

Mme Nichols : ... toutes les entités du gouvernement devraient se voir imposer l'obligation d'inclure le respect d'une norme, minimalement, le respect d'une norme environnementale dans leur appel d'offres. Puis je pense que les municipalités n'y font pas exception. Puis, bien qu'elles ne sont pas consultées, les municipalités savent... puis, d'ailleurs, s'il y a une volonté >gouvernementale, les municipalités vont s'y soumettre, ils vont s'y conformer.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, évidemment, ce n'est pas du tout le sujet de l'article 38, parce que quand on est arrivés, on... justement, on disait... on parle de la provenance, puis on parle du Québec et du Canada pour l'octroi des contrats. Donc, ce n'est pas du tout, du tout le même sujet abordé.

Par contre, ce que vous parlez, je crois que vous parlez peut-être du mémoire de la professeure de Sherbrooke, c'est sûrement de ça que vous parlez, parce que je lui ai déjà... ou j'ai lu son mémoire ou on l'a déjà rencontrée, hein, je pense, Mélissa? Et oui, c'était vraiment intéressant, parce qu'elle avait plusieurs visions... une vision puis plusieurs... comment je pourrais dire, plusieurs solutions, si je peux dire, mais c'est des solutions, aussi, à court terme.

Maintenant, on parle de deux choses, on parle de l'octroi de contrats, on parle d'encourager notre Québec et notre Canada, et, évidemment, c'est que là on vient donner une mesure pour, si je peux dire, une mesure nouvelle qui n'a jamais été pensée pour le Québec et le Canada. Donc, on parle de deux choses différentes. Il faut quand même voir — puis ça va me faire plaisir de la rappeler, là, puis je le dis ici, je pourrai la rappeler sans problème — mais ici, il faut voir que, dans les municipalités, il y a déjà des mesures pour l'achat local, puis au ministère des Affaires municipales, on a déjà un pool d'expertise sur la gestion contractuelle.

Alors, là, on parle plus de la, si je peux dire, de la manière et de la légalité aussi, dans nos contrats, avec des projets quand même intéressants, puis les municipalités ont déjà des politiques d'achat écoresponsable. Donc, c'est sûr que c'est déjà discuté, puis en même temps, tu sais, je ne voudrais pas me faire dire : La ministre n'est pas ouverte à ajouter des mesures vertes à l'article 38. Au contraire, je pense que, puis je le dis quand même avec fierté, parce que les inondations avec les bureaux de projet sont complètement mieux réfléchies. Puis l'aménagement du territoire, avec la consultation qu'on fait sur l'aménagement du territoire, je suis contente parce qu'on a réussi à la lancer, cette consultation-là. Ça fait qu'au niveau environnemental, je suis très préoccupée, je comprends, parce que là vous me parlez d'un mémoire, puis je me demandais c'est qui... qui a envoyé le mémoire, ça va me faire plaisir de la rappeler, puis je sais que c'est une personne quand même qui est très engagée, ça fait que oui, je vais la rappeler. Mais de là à commencer à ajouter des mesures, par exemple, à l'article 38, c'est complètement deux sujets différents. Mais je vais la rappeler, ça va me faire plaisir, puis on peut lui parler aussi, ensemble, si vous voulez. Parce qu'évidemment que c'est normal, aussi, c'est une personne qui est très, très compétente, très engagée, si je <peux dire...

Mme Laforest : ... ajouter des mesures, par exemple, à l'article 38, c'est complètement deux sujets différents. Mais je vais la rappeler, ça va me faire plaisir, puis on peut lui parler aussi, ensemble, si vous voulez. Parce qu'évidemment que c'est normal, aussi, c'est une personne qui est très, très compétente, très engagée, si je >je peux dire, bien articulée. Ça fait que, oui, ça va me faire plaisir puis, en même temps, je vais avoir le temps de parler aux municipalités et de voir aussi, avant d'engager une mesure verte à l'article 38 et les dispositions que vous mentionnez, là, au niveau du respect des gaz à effet de serre, notamment, sur les sources d'énergie renouvelable. Alors, ce n'est pas du tout, du tout un sujet qui pourrait s'insérer à l'article 38.

Par contre, je vous félicite parce que, c'est vrai que vous êtes à l'écoute puis vous proposez quand même des solutions avec les mémoires que vous recevez, ça fait que vous avez eu une très bonne écoute. Mais, en même temps, on parle de deux choses complètement différentes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, on parle de choses différentes, mais je rappelle qu'on est dans un projet de loi omnibus, donc on parle de plusieurs choses différentes, hein? On a parlé des résidences de personnes âgées, on a parlé du Airbnb, on parle des inondations, on parle de l'aménagement du territoire, on parle de la gestion contractuelle. Ça fait que, oui, on traite plusieurs sujets.

Je ne veux pas avoir un bloc sur l'environnement, moi, ce que je dis, c'est que dans la gestion contractuelle, là, puis on est, justement, on est dans un nouvel article, là — je pense que la volonté du gouvernement de créer ce nouvel article là avec des critères canadiens, québécois — bon, on est dans un nouvel article, ça fait que je ne vois pas...

Je comprends que vous me dites que c'est des sujets différents, mais c'est la bonne place pour l'intégrer. Puis, si ce n'est pas la bonne place dans la gestion contractuelle, moi, je... dites-moi où l'intégrer, puis on pourra trouver une façon de le faire. Mais ça fait partie... L'environnement, là, c'est un des critères de la relance économique. La relance économique, ce n'est pas juste de l'asphalte, de l'asphalte, de l'asphalte, là, l'environnement doit en faire partie. Puis je pense qu'avec les projets, là, majeurs qui s'en viennent, autant en transport, mais il y en a plein d'autres, là, projets, là. Puis, là, je vais vous donner l'exemple de l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, il faisait partie du projet de loi n° 66. Bien, il y a des critères, là, environnementaux qui sont dans ce projet de loi là. Mais il n'y a rien, il n'y a absolument rien, puis les critères, ici, quand je donne... dans l'amendement qui est proposé, là, quand on dit : Donner un nombre de points maximal. Bien, ça, on s'entend, là, qu'il y a des grilles, il y a des critères d'évaluation, on donne des points pour, je ne sais pas, là, moi, une firme d'ingénieurs qui est sur le territoire, on va leur donner des points qui vont leur permettre, évidemment, de se qualifier. Mais pourquoi qu'on ne leur donnerait pas des points aussi s'ils sont qualifiés, je donne un exemple, ISO... c'est quoi la norme environnementale, là, ISO 14001 ou je ne sais pas trop, là? Ou, en tout cas, il y a des normes environnementales, ça fait que pourquoi qu'il n'y a pas des points supplémentaires qui <sont...

Mme Nichols : ... points qui vont leur permettre, évidemment, de se qualifier. Mais pourquoi qu'on ne leur donnerait pas des points aussi s'ils sont qualifiés, je donne un exemple, ISO... c'est quoi la norme environnementale, là, ISO 14001V ou je ne sais pas trop, là? Ou, en tout cas, il y a des normes environnementales, ça fait que pourquoi qu'il n'y a pas des points supplémentaires >sont prévus quand une entreprise se qualifie au point de vue environnemental? Pourquoi il n'y a pas de points...

• (17 h 10) •

Puis je ne dis pas de mettre des points à n'en plus finir pour éliminer des entreprises, ce n'est pas ça que je dis. Puis même, on a mis un petit pourcentage, j'ai écrit : «pas supérieur à 5 %». Dans les mémoires que j'ai lus, les mémoires des groupes... de certains groupes environnementaux, de professeurs qui ont été déposés, qui ont été déposés à la commission, M. le Président, les critères étaient beaucoup plus élevés que ça. J'y vais très... Je suis très douce, là, dans les mesures ou dans les amendements que je propose.

Moi, je pense que c'est... c'est sûr, c'est un effort, c'est sûr que c'est un effort collectif, c'est un effort que le gouvernement doit faire, c'est un effort que les municipalités doivent faire, c'est un effort que tout le monde doit faire, mais je pense qu'il faut niveler par le haut, il ne faut pas niveler par le bas, puis que les modifications de la gestion contractuelle, bien, ça fait... l'environnement fait partie de la solution. On ne peut pas... Moi, je pense que ça ne peut pas être deux choses différentes. Je pense qu'il faut, de plus en plus, là, justement, là, trouver cette façon-là de l'intégrer, puis c'est ce qu'on fait, là, entre autres, là, dans l'amendement qui est déposé, en octroyant, dans la grille d'évaluation, certains points pour des entreprises, là, qui se qualifient au niveau environnemental.

Puis la même chose, là, il y en a des entreprises, là, qui ne devraient même pas pouvoir appliquer. Tu sais, des entreprises, là, qui ne sont pas conformes. Puis, je ne sais pas... je ne le sais pas, là, je pourrais le valider, là, mais... puis je n'aime pas ça dire ça comme ça, là, mais il y en a peut-être une «blacklist», là, avec des entreprises, là, qui ont... tu sais, ceux qui vont déverser, là, dans la rivière ou qui se sont fait prendre à déverser, qui ont une amende, l'amende est impayée, mais qui continuent, par exemple, à soumissionner auprès des villes puis qui continuent à avoir des contrats. Bien, ces entreprises-là, elles vont continuer, ici, là, dans la gestion contractuelle, ils vont pouvoir déposer... ils vont pouvoir soumissionner? Moi, ça m'embête, ça m'embête énormément. Ça fait que ça aussi, ça pourrait être, tu sais, un critère facile, mais qui est un critère au niveau environnement, là, qui pourrait être... qui pourrait...

Puis, dans le fond, là, ce que ça fait, là, ça l'amène les entreprises, les municipalités à développer ce réflexe-là. Puis on le met petit puis à un moment donné on pourra le... tu sais, à un moment donné, on pourra l'augmenter, on pourra s'ajuster. Mais les entreprises, là, qui prennent connaissance, là, qu'elles auront des points dans la grille d'évaluation si elles sont qualifiées à une norme environnementale, si elles font preuve de respect de l'environnement, si elles sont innovatrices au niveau de l'environnement, elles ont des points, elles vont faire l'effort de s'ajuster, elles vont les vouloir, ces <points-là....

Mme Nichols : ... là, qu'elles auront des points dans la grille d'évaluation si elles sont qualifiées à une norme environnementale, si elles font preuve de respect de l'environnement, si elles sont innovatrices au niveau de l'environnement, elles ont des points, elles vont faire l'effort de s'ajuster, elles vont les vouloir, ces >points-là. Comme je disais, là, l'entreprise qui a des points parce qu'elle est établie sur le territoire, bien, elle va se prendre une boîte postale. Bien, eux autres, là, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont se qualifier pour les avoir, ces points-là, là, ils vont...

Ça fait que, moi, je pense que c'est un minimum, je pense que c'est un minimum, puis je pense qu'on est à la bonne place, je pense que c'est une opportunité, justement, là, pour le gouvernement, là, de montrer que... En fait, là, j'irais même plus loin que ça, là, puis je pense que c'est un momentum qu'il ne faut pas manquer. Je pense que c'est un momentum, on est dedans, on est dans gestion contractuelle. Vous avez, puis je vais dire, l'audace, là, mais vous avez le... Vous déposez un nouvel article, vous nous dites, aux Québécois : Bien, on veut encourager canadien, on veut engager le gouvernement, on fait ce qu'il y a à faire, on respecte les accords, on est dans... Bien voyons, profitons de ce moment-là pour introduire, que ça soit aussi minime, juste tout petit, tout petit, là, qu'on puisse juste semer une graine pour dire : Bien, regardez, là, on fait un effort environnemental, le gouvernement est là.

Puis comme je dis, là, ce n'est pas... Je n'insiste pas, là, pour avoir, là, des normes à ne plus changer puis à disqualifier le projet, là, ce n'est pas ça que je dis, là, puis on pourra les ajuster en conséquence. Mais ce que je dis, c'est minimalement une grille de critères avec des points. Ça va forcer, là, les entreprises... Ça va les... À court, ou à moyen, ou à long terme, mais en fait, tous les entrepreneurs, les commerçants, les fournisseurs vont vouloir s'adapter à ce type de pratique là.

Puis ce qui est dommage, là, c'est qu'il y a déjà des entreprises qui le font, mais... puis ça ne leur donne rien de plus. Ça fait que, pour eux autres, ça va déjà être une belle tape dans le dos en disant : Bien, nous autres, on est qualifiés, on applique, puis on est déjà contents, on a déjà... ça fait déjà partie de notre mentalité de travailler pour l'environnement. Donc, eux autres, ils vont se dire : Bien, wow, aïe, c'est le fun, on est reconnus pour les mesures vertes qu'on fait pour le Québec, ou pour ailleurs, ou pour les jeunes, ou pour la société de demain. Bien, eux, ils vont l'apprécier.

Puis je le réitère, je pense que, pour le gouvernement, vous ne pouvez pas passer à côté d'une mesure comme celle-là, vous ne pouvez pas manquer cette opportunité-là, c'est le bon moment, la porte est ouverte. Ce n'est pas vrai que c'est deux choses différentes, c'est le bon moment de l'intégrer dans la gestion contractuelle.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je vais ajouter ma voix à la voix de ma collègue. Je pense qu'elle s'est sentie vraiment très inspirée par la présentation que la Pre Dufour et le Pr Pavot ont faite. <Et quand...

Mme Nichols : ... bon moment de l'intégrer dans la gestion contractuelle.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je vais ajouter ma voix à la voix de ma collègue. Je pense qu'elle s'est sentie vraiment très inspirée par la présentation que la Pre Dufour et le Pr Pavot ont faite. >Et quand... On ferait juste un bref survol du mémoire. Ils ont vraiment été capables de mettre en relief ce qu'on devait retenir. Pour une lecture rapide, là, sérieusement, là, je vais juste vous citer quelques extraits qui expliquent parfaitement pourquoi ma collègue, la députée de Vaudreuil, fait cette démarche-là. On dit, là-dedans, que : «...le projet de loi n° 67 devrait imposer aux acheteurs publics d'acheter des produits et des services plus écologiques.» C'est ce qu'on est en train de faire avec le projet de loin° 67, c'est de donner des normes aux acheteurs publics que sont les municipalités, acheter québécois. Ce qui manque, c'est acheter québécois vert, mais on n'est pas loin.

Après ça, on dit, là-dedans, que : «Une meilleure prise en compte de l'environnement dans les appels d'offres aurait probablement pour effet de favoriser en toute légalité certaines branches de production québécoise.» Favoriser l'achat local, qu'on puisse développer des produits et des services à offrir. Un peu plus loin, on dit que : «Le projet de loi présente une occasion unique de transformer l'économie du Québec en un marché compétitif, tout en respectant les normes du commerce international». C'est là, là, qu'on est dans les normes de commerce international pour la gestion contractuelle. C'est là qu'on est. On continue : «Or, tous les accords de libre-échange prévoient la possibilité pour les États d'imposer des limites au commerce international pour des motifs de protection de l'environnement.» Quand ma collègue dit que certains pays de l'Union européenne, la Colombie-Britannique, le font, bien, la Colombie-Britannique l'a fait, pourquoi le Québec ne saisirait pas l'occasion de le faire?

Je continue un petit peu plus loin : «...sans directives claires de la part du gouvernement, les acheteurs publics qui ne possèdent pas nécessairement tous les outils pour verdir les marchés publics et qui se frappent à un marché peu diversifié en termes de biens et de services écologiques demeurent réticents à inclure des critères environnementaux.» Exactement ce que ma collègue vous a expliqué. Si on ne met pas de critère, si minime soit-il, il n'y aura pas de... on ne pourra jamais pousser à aller plus loin. Pousser l'achat local, c'est parfait. Pousser l'achat local vert, environnemental, c'est encore mieux. La pandémie nous a montré qu'il fallait s'approprier les outils technologiques aussi, bien, parfait. Bien, il faut savoir saisir les opportunités. Un peu plus loin, ici, on dit : «Au Québec, ça signifie, par exemple, que notre aluminium pourrait être favorisé, étant donné qu'il atteint les plus hautes normes écologiques, ou encore que nos produits agricoles se retrouvent plus systématiquement au menu des garderies et des hôpitaux en raison du raccourcissement des chaînes d'approvisionnement et de sources hydroélectriques de cultures maraichères québécoises.» J'ai presque terminé, <M. le Président...

Mme Thériault : ... étant donné qu'il atteint les plus hautes normes écologiques, ou encore que nos produits agricoles se retrouvent plus systématiquement au menu des garderies et des hôpitaux en raison du raccourcissement des chaînes d'approvisionnement et de sources hydroélectriques de cultures maraichères québécoises.» J'ai presque terminé, >M. le Président.

Le dernier commentaire que je vais vous citer, c'est : «En définitive, si ces modifications sont apportées, la manière dont les achats du gouvernement devront se faire dans les prochaines années incitera les acteurs de l'économie québécoise à transporter... à transformer leur façon de faire et, à terme, à devenir plus durables et nécessairement plus compétitifs dans ce monde globalisé.»

Le mémoire qui nous a été présenté par les deux professeurs... Dufour, Pavot, pardon, dit qu'il faut juste saisir cette occasion-là, puis ma collègue, ce qu'elle a voulu démontrer par ses interventions, c'est de dire : Bien, puisqu'on est en train de définir les normes de la gestion contractuelle, pourquoi ne pas en profiter pour se donner la possibilité et ouvrir une porte pour qu'on puisse, dans les normes, faire en sorte qu'on peut mettre des critères environnementaux, si minimes soient-ils.

Et nous savons tous, M. le Président, que, quand on écrit un «peut» et un «doit», il y a une grande nuance. Un «peut», ça nous donne la possibilité, il n'y a pas d'obligation. Un «doit» nous donne l'obligation. Et ce qui est écrit ici, c'est : «...les municipalités peuvent considérer comme critère d'évaluation la capacité des biens, des services, des fournisseurs, des assureurs», etc., à l'atteinte... qui contribue à l'atteinte de diminution des gaz à effet de serre. On parle de «peut», pas «doit», ce n'est pas une obligation.

Puis je ne vous parle pas de voeu pieux, M. le Président. Je sais qu'il y a des municipalités qui, elles, sont plus vertes, puis elles vont dire : Oui, parfait. Mais je pense que c'est correct aussi, on a un omnibus devant nous, ma collègue, elle l'a dit.

• (17 h 20) •

L'environnement... Je ne veux pas tomber dans les grands principes puis faire de grands discours, mais on est tous conscients que l'environnement a un impact sur les inondations qu'on a au Québec. Le réchauffement climatique, les gaz à effet de serre, ce n'est pas une invention, là. Il y a peut-être des sceptiques, là, c'est correct. Mais moi, je suis du côté de la science, là, qui dit qu'il faut qu'on s'occupe de nos choses comme il faut. Puis quand on a des changements climatiques qui bouleversent le Québec année après année, là, quand tu as des grandes marées puis que tu as l'érosion des berges puis que tu as des inondations après inondations dans des secteurs qui n'ont jamais été inondés puis que ça revient d'année en année puis qu'il y a des phénomènes de mouvement de sol qui... c'est dû à tout le contexte qu'on connaît, bien, force est de constater, M. le Président, que notre environnement, il faut en prendre soin.

Puis je suis parfaitement consciente, là, qu'on ne peut pas changer ça d'un coup de baguette magique, je suis consciente de ça. Puis je suis consciente aussi que, là, ce qu'on est en train de faire ici, c'est de donner la possibilité aux municipalités d'acheter contenu québécois, canadien, alors que le gouvernement ne s'oblige même pas à avoir un contenu québécois, canadien. Honnêtement, là, on va se dire les vraies affaires, le gouvernement ne s'oblige pas, lui, dans sa politique d'achat, mais on vient de donner la <possibilité...

Mme Thériault : ... je suis consciente de ça. Puis je suis consciente aussi que, là, ce qu'on est en train de faire ici, c'est de donner la possibilité aux municipalités d'acheter contenu québécois, canadien, alors que le gouvernement ne s'oblige même pas à avoir un contenu québécois, canadien. Honnêtement, là, on va se dire les vraies affaires, le gouvernement ne s'oblige pas, lui, dans sa politique d'achat, mais on vient de donner la >possibilité aux municipalités.

Bien, pourquoi ne pas faire, avec l'environnement, la même chose? Le gouvernement suivra, après. On s'est fait dire, je ne sais pas trop combien de fois : Mettre des produits québécois dans les assiettes des garderies, puis des hôpitaux. Puis, du côté du gouvernement, les députés, de l'autre bord, en ont parlé ad nauseam, puis ils n'en parlent pas juste depuis qu'ils sont au gouvernement, ils en parlaient bien avant. Bien, peut-être, ça serait l'occasion, justement, de dire que l'empreinte écologique, oui, quand tu transportes des produits québécois, l'empreinte écologique, parce que c'est québécois, parce que c'est écologique, parce que ça n'a pas roulé des dizaines de milliers de kilomètres pour venir ici... Tant qu'à prendre des tomates du Mexique, là, honnêtement, on a des producteurs en serre, faites au Québec, avec l'électricité du Québec, qui ne polluent pas. Puis, il y a de plus en plus de production en serre. J'ai vu un reportage sur les fraises en serre, ça commence, là. Il y a eu des tomates, des concombres, des fraises, on va en avoir d'autres.

Je pense que, honnêtement, M. le Président, il faut faire un premier pas, quelque part. Puis, ce qu'il faut entendre, de l'opposition officielle, autant de ma collègue, la députée de Vaudreuil, que de moi-même, c'est qu'on se fait les porte-voix des gens qui sont venus, qui ont... qui sont... qui n'ont pas pu venir en commission parlementaire, mais qui ont envoyé des mémoires pour qu'on puisse, au moins, donner cette possibilité-là. Si on ne commence pas quelque part, on va le commencer quand? On a un omnibus, ce n'est pas contraignant, là, ce n'est pas un doit, c'est un peut, mais au moins, on peut-u ouvrir la porte? On peut-u faire quelque chose, pour commencer?

Je pense que c'est le cri du coeur de ma collègue, la députée de Vaudreuil. Donc, j'ai voulu joindre ma voix et mon argumentaire à la sienne pour, peut-être, faire cheminer la ministre, et, peut-être, mieux expliquer, aussi, pourquoi il y a un amendement, comme ça, à la dernière minute, qui sort, dans la gestion contractuelle. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est certain que je prends la responsabilité, vraiment, de passer le message au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, avec le pool d'expertise en gestion contractuelle, de bien entendre vos préoccupations, qui sont, également, les miennes. On pense de la même manière. Au niveau environnemental, je pense qu'en tout cas, il y a plusieurs gestes qu'on a posés, très positifs.

Maintenant, je vais le redire, en arrivant à mon ministère, avec notre groupe pour la gestion contractuelle, que c'est important de vérifier, ou de valider, ou, encore, de réécouter qu'est-ce qui s'est dit, ici, avec le mémoire qui a été déposé. Parce que, oui, j'ai discuté avec Mme Dufour, et, évidemment qu'elle a de très, très bons points. Mais comme je le dis, ça ne va pas à l'article 38, mais pas du tout. Ça fait que c'est une autre chose.

Maintenant, j'ai bien entendu et je vais... Me Paradis, également, va travailler et passer le message que c'est important, dans les... au niveau des travaux qui se font, sur la gestion contractuelle, au ministère des Affaires municipales, de bien relire le mémoire. Mais il y a un travail à faire, plus longuement, puis il y a une analyse à faire, <puis il y a...

Mme Laforest : ... j'ai bien entendu et je vais... Me Paradis, également, va travailler et passer le message que c'est important, dans les... au niveau des travaux qui se font, sur la gestion contractuelle, au ministère des Affaires municipales, de bien relire le mémoire. Mais il y a un travail à faire, plus longuement, puis il y a une analyse à faire, >puis il y a des gens à rencontrer. Et, comme je le dis, ce n'est pas à l'article 38 qu'on peut insérer des demandes comme ça. Impossible, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, il vous reste 5 min 30 s.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y a un autre article, là... parce qu'on dit que ce n'est pas à l'article 38 qu'on peut introduire ce genre de notion là, est-ce qu'il y a un autre article dans la section gestion contractuelle, où on pourrait, là, inclure ce type de critère là, un critère environnement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est ça qu'on a regardé, mais c'est parce qu'on parle, on parle, comment je peux dire, de notions... Ici, c'est un projet de loi... oui, je le dis toujours, c'est un projet de loi dû aux conséquences de la pandémie. Mais pour insérer des mesures au niveau de l'octroi des contrats en respect de l'environnement et des mesures environnementales au niveau d'émission des gaz à effet de serre, ce n'est pas du tout, du tout dans ce projet de loi là.

Maintenant, je ne dis pas que je suis fermée du tout, je suis ouverte, mais il y a du travail à faire puis il y a une analyse à faire. Puis on va continuer à travailler avec plaisir puis on va regarder s'il y a un autre projet de loi, on va regarder ensemble. Mais ce n'est pas ce véhicule-là, le p.l. n° 67, qu'on peut utiliser pour cette demande-là, pas du tout.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Projet de loi dû aux conséquences de la pandémie, bien, le projet de loi n° 66 est quand même un projet de loi qui est pas mal occasionné pour la relance économique suite aux effets de la pandémie. C'est des mégas projets, c'est des projets, là, d'envergure, là, qui sont mis en place par le gouvernement. Puis c'est correct, là, on le sait, là, il faut injecter dans la... tu sais, il faut injecter, il faut repartir la machine, il faut... la relance, ça le dit, mais ces mégas projets là sont mis en place par votre gouvernement puis il n'y a pas une possibilité dans la... ce que j'en comprends, là, c'est qu'il n'y a pas une petite, mini possibilité dans la gestion contractuelle de prévoir des endroits où ça pourrait... puis je ne dis pas que ça peut être applicable partout, mais quand ça peut être applicable, tu sais, qu'il y ait une petite clause qui dit que ça pourrait être applicable.

Puis je donne l'exemple parce qu'on dit, là, avec la pandémie, là, tout change, hein? On a prévu des paiements électroniques, on va essayer probablement de prévoir des votes par correspondance. Ça offre la possibilité de changer plein de choses. Donc, on introduit un nouvel article à cause de la pandémie, là, on introduit l'article 38... Bien, je pense que c'est à cause de la pandémie, là, qu'on l'introduit, là ou... ce n'est peut-être pas à cause de la pandémie, mais, en tout cas, on l'introduit, mais c'est... Moi je dis que si on met ça sur le dos de la pandémie... la pandémie a le dos large, mais, en fait, si on met sur le dos de la pandémie, bien, ça nous offre la possibilité de <changer les...

Mme Nichols : ... on introduit l'article 38... Bien, je pense que c'est à cause de la pandémie, là, qu'on l'introduit, là ou... ce n'est peut-être pas à cause de la pandémie, mais, en tout cas, on l'introduit, mais c'est... Moi je dis que si on met ça sur le dos de la pandémie... la pandémie a le dos large, mais, en fait, si on met sur le dos de la pandémie, bien, ça nous offre la possibilité de >changer les choses puis... bien si on a la possibilité de changer les choses, bien c'est là qu'il faut le faire, là.

Je comprends la ministre quand elle dit : Bien, je vais passer le message. Bien, moi, là, ça, là, Mme la ministre, c'est comme me dire... tu sais, ça me décourage un peu quand on me dit : Je vais passer le message. On n'a pas l'opportunité tout le temps d'ouvrir un projet de loi, de trouver le bon endroit pour l'intégrer, là, je pense qu'on est vraiment dessus. On a eu... les consultations ont eu lieu, il y a des mémoires de déposés, je pense qu'on est puis je vais le dire : «right on.»

Là, tu sais, je pense que c'est le bon moment puis ça va être bien vu, là. Il y a eu plein d'articles de journaux, plein de découpures qui disent : Dans le cadre de la relance économique, pensons vert. Ne pensons pas juste, tu sais, ouvrons nos esprits puis, mon doux, ouvrons nos esprits, là, j'étais rendu dans un discours du Jeudi saint, mais tu sais je pense qu'il y a... puis moi je le sens, là, j'en fais, je parle souvent, là, aux élus municipaux, je fais une petite tournée, je leur jase puis ils ont soif, là, ils ont soif de créativité. Ils ont le goût, là, ils le savent que c'est un bon moment, là, pour le changement, là. Ils vont l'aimer l'article 38, c'est sûr. Ils vont être fiers de dire qu'ils vont se conformer à du contenu canadien, québécois, puis on voit même que si ça ne marche pas, il y a une porte de sortie. Ça fait que leur projet va se faire, il y a une porte de sortie, mais il y a une petite obligation.

Bien, la même chose, je pense qu'il faut trouver, là, une façon, puis ils vont... les gens ne seront pas contre, là, tu sais, oui, il y a les municipalités, mais il y a aussi... tu sais, il y a aussi les citoyens qui nous en parlent. Il y a des lettres ouvertes, écrites, dans les journaux par François Legault. Les jeunes ne parlent que d'environnement.

Moi, là, même la dernière campagne électorale, là, en 2018, là, c'était un sujet, les jeunes des écoles nous appelaient pour qu'on aille parler d'environnement. Les jeunes ont soif d'en entendre parler, puis je suis surprise parce que même de plus vieilles générations, d'autres générations, ont aussi cette envie-là, là, d'en... ils sont de plus en plus sensibilisés à l'environnement.

Donc, je le réitère, je pense que c'est le momentum. Je pense qu'on est là, on ne peut pas passer à côté. Je comprends qu'on fait le débat, en fait, tu sais, moi, je ne serai pas gênée de dire, puis de le crier haut et fort, que je l'ai fait le débat. Je l'ai fait le débat, là, sur l'environnement puis que le... qu'on était là au bon moment pour l'introduire, mais qu'il n'y ait pas eu de réception, là, à cet effet-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, on me demande l'opportunité de suspendre les travaux quelques instants. Donc, je pense, si vous êtes en accord, on va suspendre les travaux quelques instants, merci.

• (17 h 30) •

Mme Nichols : Bien certainement...

Mme Nichols : ...débat, là, sur l'environnement, puis qu'on était là au bon moment pour l'introduire, mais qu'il n'y a pas eu de réception, là, à cet effet-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, on me demande l'opportunité de suspendre les travaux quelques instants. Donc...

Mme Nichols : Oh!

Le Président (M. Allaire) : Je pense, si vous êtes en accord, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

Mme Nichols : Bien, certainement, M. le Président.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

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(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci?

Mme Laforest : Non, il n'y a pas d'intervention, M. le Président, parce qu'on a essayé quand même de regarder, puis ce n'est pas du tout, du tout un amendement qu'on pourrait apporter. Comme je le disais tantôt, puis en fait, au ministère des Affaires municipales, on a une équipe qui se penche justement sur les qualités dans la gestion contractuelle, et justement c'est là peut-être qu'on pourrait en discuter. Alors, oui, je suis ouverte à en discuter, mais pas à l'article 38.

<Je suis... >Je comprends très, très bien, là, la demande, mais, en même temps, il faut être logique dans notre démarche puis dans nos travaux parlementaires parce que, si on introduit un amendement comme ça à l'article 38, un, premièrement, je serais mal à l'aise, il faudrait que je consulte quand même mon collègue à l'Environnement. Il y a d'autres ministères qui sont impliqués également. Ce n'est pas l'endroit, là, que je pourrais ajouter du tout cet amendement-là. C'est impossible. Par contre, je vais continuer la réflexion et d'avoir des gens impliqués comme ça au ministère, qu'on puisse continuer des travaux pour la préoccupation environnementale.

Puis juste — je suis en train de penser — parce qu'en fait si on donne la priorité au contenu québécois, bien, immédiatement, on parle d'éviter justement des problématiques et d'encourager le développement durable, là, <parce qu'on parle de...

Mme Laforest : ...des travaux pour la préoccupation environnementale. Puis juste — je suis en train de penser — parce qu'en fait si on donne la priorité au contenu québécois, bien, immédiatement, on parle d'éviter justement des problématiques et d'encourager le développement durable, là, >parce qu'on parle de matériel provenant, ici, du Québec. Alors, c'est quand même... automatiquement, c'est une avancée qu'on fait aujourd'hui en adoptant cet article-là parce qu'on privilégie <le matériel... >le matériel provenant du Québec. Évidemment, on élimine plusieurs mesures environnementales. On parle de gaz à effet de serre, automatiquement on en diminue.

Alors, moi, je pense qu'on va... je vais continuer d'écouter, si vous voulez bien, là, mais je ne peux pas du tout insérer l'amendement à l'article 38. C'est impossible. Merci, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, 45 secondes.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y a un autre endroit où on peut insérer ce genre de critère environnemental?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre

Mme Laforest : Non, pas dans le projet de loi. J'ai vérifié avec Me Paradis, on ne peut pas le… Puis c'est une disposition quand même, si je peux dire... On a parlé du projet de loi n° 66, on parle également du ministre de l'Environnement, des collègues à l'Environnement. Je pense que je ne pourrais pas introduire cette disposition-là sans consulter mes partenaires. C'est impossible, là. Il faut qu'il y ait des consultations, c'est plus sérieux. Puis on ne peut pas dire comme ça… on ne peut pas dire : On va l'insérer, parce que l'environnement, maintenant, on en parle toujours, puis, dans la gestion des contrats, il faut toujours penser environnement. Ça va un petit peu plus loin que ça, puis je voudrais vraiment faire un meilleur travail, là, plus approfondi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En 30 secondes, je présume, là. Mais je trouve ça quand même assez surprenant qu'on n'ait pas tenu de critères environnementaux dans ce projet de loi là, alors qu'il y a des mémoires, là, qui sont déposés, puis que cette demande-là, là, ce n'est pas nouveau, là, c'est partout, là. Donc, ce n'est pas une nouvelle réalité qu'on vient de lancer aujourd'hui.

Puis, en terminant, M. le Président, je veux juste dire que la France, elle a été condamnée ce matin pour inaction écologique par le Tribunal administratif de Paris. Donc, ce n'est quand même pas rien, là. Tu sais, à un moment donné, ça va se rendre ici aussi. Donc, voilà. Je pense que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Après, le député de Mégantic.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je vais commencer là où ma collègue a terminé. Lorsqu'elle dit que la France a été condamnée, ce matin, pour inaction écologique par le Tribunal administratif de Paris et que le Québec aussi doit agir, sans peut-être… peut-être avec…

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Jacques : …la pertinence de la France versus ce qui se passe ici, là, présentement, là, on parle d'un article d'un projet de loi, d'un article qui va parler d'achat de contenu canadien et contenu québécois, on ne parle pas d'environnement du tout dans l'article. On essaie d'attribuer des choses, dans l'article, sur l'environnement...

Mme Thériault : Sur la question de règlement, M. le Président…

Le Président (M. Allaire) : Laissez poursuivre, M. le député de Mégantic, s'il vous plaît.

M. Jacques : On parle de la France, on...

Une voix : ...

M. Jacques : M. le Président, là, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va, mais on essaie de nous dire qu'on n'est pas soucieux de l'environnement. J'ai beaucoup de misère à accepter ça parce que je pense qu'on a beaucoup le souci de l'environnement, là, ici. Puis je ne sais pas, je ne sais pas, je ne comprends pas. <Excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Merci…

M. Jacques : ...M. le Président, là, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va, mais on essaie de nous dire qu'on n'est pas soucieux de l'environnement. J'ai beaucoup de misère à accepter ça parce que je pense qu'on a beaucoup de souci de l'environnement, là, ici. Puis je ne sais pas, je ne sais pas, je ne comprends pas. >Excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Mégantic.

Mme Thériault : Sur la question de règlement...

Le Président (M. Allaire) : Vous avez évoqué une question de règlement, je vais donc statuer sur la...

Mme Thériault : Mais je peux m'exprimer sur la question de règlement?

Le Président (M. Allaire) : Non, je... comme... à titre de président, je vais déjà rendre ma décision. En fait, on est sur un amendement actuellement, M. le député de Mégantic, qui soulève le sujet de l'environnement. J'ai très bien compris votre point. J'invite quand même à la prudence, sincèrement, mais je pense qu'on peut continuer sur les bonnes discussions qu'on a eues depuis le début en lien avec l'environnement au Québec. Merci.

Mme Thériault : ...M. le Président. Donc, je reprends là où j'ai laissé. Honnêtement, je suis sur une question d'environnement. Je suis parfaitement dans le thème de l'amendement qui a été déposé par ma collègue, n'en déplaise au collègue de Mégantic.

Deuxièmement, ce que je vous citais, M. le Président, savez-vous qui nous a envoyé ce texto-là? La Pre Geneviève Dufour de qui on a parlé et que j'ai cité tous les extraits, qui suit nos débats depuis au moins 15 minutes pendant qu'on était suspendus. Ça fait qu'honnêtement, M. le Président, je ne peux pas être à meilleure place. Quand les professeurs nous envoient des mémoires qui nous disent que c'est ça qu'on devrait faire, puis que je reprends leur mémoire en démontrant noir sur blanc comment on a le pouvoir, nous, comme législateurs, de faire des modifications aux lois. Ma collègue dépose un amendement qui va en plein dans ce sens-là. Tout mon propos a été sur l'amendement de ma collègue et sur le bien-être environnemental qui a été déposé dans le mémoire de ces deux professeurs-là.

Quand je vous dis que la France a été condamnée par le Tribunal administratif de Paris pour son inaction, je cite les propos de la même professeure que je vous ai cités. Ma collègue, tout ce qu'elle a voulu dire, et ce que je vais renchérir par-dessus elle, c'est qu'on a une occasion en or de pouvoir faire des changements et d'introduire dans la gestion contractuelle des municipalités des normes environnementales. C'est des conditions.

Quand on introduit ici, sous la gestion contractuelle, la donne d'acheter québécois, acheter canadien, on peut acheter québécois et on peut être encore plus vert si on achète québécois. Je pense que de déposer un amendement qui est incitatif pour les municipalités à faire affaire au Québec, avec des entreprises qui sont plus vertes, c'est parfaitement correct, M. le Président.

Chaque pays va se gouverner de la manière dont il entend bien, mais dans le mémoire, ici, c'est bien écrit que dans l'accord, l'AECG, comme on l'appelle, l'accord économique canadien global Canada-États-Unis, dans cet accord-là, c'est bien écrit, <je vous l'ai mentionné...

Mme Thériault : …chaque pays va se gouverner de la manière dont il l'entend bien, mais dans le mémoire ici, c'est bien écrit que, dans l'accord, l'AECG, comme on l'appelle, l'accord économique canadien global Canada, États-Unis, dans cet accord-là, c'est bien écrit, >je vous l'ai mentionné, que c'est possible d'avoir des restrictions pour les normes environnementales. On ne peut pas être à la meilleure place pour être capable de faire les changements, M. le Président.

Et je suis toujours pertinente dans mes propos, M. le Président, quand même. Ça fait que je comprends que, moi, je suis une députée de l'opposition, j'ai un droit de parole qui me dit que je peux parler pendant 20 minutes sur un amendement. Mon but, ce n'est pas de parler pendant 20 minutes, M. le Président, c'est juste de dire exactement ce que je pense parce que je pense on perd une occasion. C'est vraiment un rendez-vous manqué.

Puis j'espère juste, puis c'est important de le dire, là, la professeure suit nos travaux, puis, s'il y a des bouts de travaux qu'elle n'a pas écoutés, parce qu'elle les écoutait les 15 dernières minutes avant qu'on suspende, là, mais j'espère qu'elle est encore en ligne puis qu'elle entend encore ce que je dis, sinon on va l'inviter à aller écouter toute la portion de cet après-midi qui traite justement là-dessus, puis j'espère que la ministre va pouvoir prendre son téléphone, l'appeler, avoir un rendez-vous avec elle, puis qu'on aura un engagement formel qu'on va pouvoir inclure des clauses pour avoir, oui, oui, protégé notre environnement. Moi, il y a des gens qui m'ont envoyé : Bravo! pour nos enfants sur ce que vous faites. Bien, bravo! pour nos enfants puis nos petits-enfants, M. le Président, j'ajouterais, parce que je trouve que c'est important puis je trouve qu'on a l'occasion de pouvoir le faire.

Malheureusement, c'est un rendez-vous manqué. Ça fait qu'on peut passer au vote, M. le Président, il n'y a aucun problème. On va voter pour, la majorité du gouvernement va voter contre, puis l'amendement sera battu, puis on retournera sur l'article 38, pas de problème. Mais au moins, savez-vous quoi? On aura au moins eu le courage de prendre les mémoires qui nous ont été envoyés, de prendre les points de vue des personnes ici qui disaient que c'était l'occasion de faire quelque chose. Bien, on l'a fait, puis il n'y a pas personne qui va me reprocher de faire mon travail correctement, M. le Président. Je suis toujours très pertinente dans ce que je dis, je fais attention aussi. Je vous rappellerai que ça va faire 19 ans bientôt que je siège dans ce Parlement, ici, puis la pertinence de mes propos, là, elle est superbonne, M. le Président. J'étais sur l'amendement «right on», en plein sur le «target» comme on peut dire. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, en fait, c'est important par exemple de voir... parce que là je ne veux pas… on est en train de glisser, je pense, puis on est en train de soulever un débat que je me fais comme dire que l'environnement n'est pas important dans le projet de loi n° 67. Alors, il faut vraiment faire attention parce qu'on n'est pas là du tout. Quand je disais tantôt, ça prend du travail de fond, ça prend une analyse, eh oui, je lui ai parlé à Mme Dufour, ne soyez pas inquiète, Me Paradis était avec moi. Ça fait que, déjà là, je lui ai parlé puis, oui, ses propos sont très sensés. Maintenant, ce que je disais, c'est que déjà quand je parlais du pôle d'expertise qui est au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation au niveau de la gestion contractuelle, il faut quand même qu'il y ait des… Dans le guide, là, il y a des critères de qualité qui sont mentionnés, puis c'est important aussi de le mentionner parce qu'on n'est pas là à ne pas respecter aucun critère <et à ne pas faire des…

Mme Laforest : … déjà, quand je parlais du pôle d'expertise qui au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation au niveau de la gestion contractuelle, il faut quand même qu'il y ait des… Dans le guide, là, il y a des critères de qualité qui sont mentionnés, puis c'est important aussi de le mentionner parce qu'on n'est pas là à ne pas respecter aucun critère et à ne pas faire des >travaux sur le respect des critères environnementaux.

Alors, si on regarde, juste comme ça, au niveau des critères relatifs en respect de l'environnement, il y a la prise en compte du développement durable. Au niveau de la gestion contractuelle, dans le guide aux affaires municipales et de l'habitation, on a le point sur la longévité du bien ou de la construction. On a le point sur l'écoresponsabilité de la gestion des déchets, l'utilisation des matériaux recyclés, les cycles de vie des matériaux, la consommation en énergie des bâtiments ou des produits faibles en émission de GES, c'est à l'intérieur du guide alors, et la certification LEED. C'est vraiment des points qui sont dans le guide au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation pour la gestion contractuelle.

Donc, les municipalités peuvent déjà utiliser ce guide et travailler avec ce comité, ce pôle d'expertise qu'on appelle, pour donner des critères quand ce sera l'occasion de donner des contrats. Donc, on n'est pas à la case un, on ne commence pas, il y a déjà du travail qui se fait, puis il faut faire attention. C'est que vous dites : Où on pourrait l'insérer? Si je pouvais l'insérer, je le ferais. Maintenant, avant d'insérer des amendements comme ça, il faut être quand même plus sérieux, il faut analyser. Il y a des acteurs qu'on doit rencontrer. Oui, Mme Dufour, c'est très sensé son mémoire, c'est très intéressant, mais on ne peut pas prendre seulement qu'un mémoire. Il y a un débat à avoir. Il y a du travail à avoir.

• (17 h 50) •

Et, comme je le dis, là, le projet de loi n° 67 est tellement important d'adopter, quand même assez… Il y a des éléments, là-dedans, qui sont vraiment importants à adopter rapidement. Mais là ne me faites pas croire que je n'ai aucun outil de travail sur le respect de l'environnement au niveau de la gestion contractuelle au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, j'invite, ici, toutes les municipalités à regarder ce guide-là qui est au MAMH. D'ailleurs, plusieurs municipalités l'utilisent. Puis on va continuer à travailler, comme nos travaux allaient très, très bien. Mais, c'est sûr que vous savez, si j'avais pu l'ajouter, je l'aurais fait. Mais, en même temps, il faut rester, disons, dans le bon contexte et ne pas bifurquer sur un sujet que ce n'est pas vrai, là, que je mets l'environnement de côté, du tout, du tout.

Puis, comme je le dis, on a pensé nous à la provenance québécoise, à la provenance canadienne. Bien, on y a pensé, c'est <toujours même… >c'est quand même important de voir que c'est une grande avancée. Puis c'est tellement un article qui est important pour tous les Québécois, c'est tellement un article positif, on va rester là-dessus parce que je pense que ce qu'on va adopter, j'espère bien. C'est impressionnant, l'article 38, comment il est important, puis pour le reste, au niveau de la gestion contractuelle, aucun problème, on va continuer à travailler, mais je vais rencontrer aussi mes collègues dans les autres ministères concernés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé <par l'opposition officielle…

Mme Laforest : ...c'est impressionnant, l'article 38, comment il est important. Puis pour le reste, au niveau de la gestion contractuelle, aucun problème, on va continuer à travailler, mais je vais rencontrer aussi mes collègues dans les autres ministères concernés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé >par l'opposition officielle à l'article 38? Pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 38 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 38. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. On avait commencé, lorsqu'on a parlé sur l'amendement qui a été déposé par la ministre, pourquoi le 20 millions. Pourquoi pas 15? Pourquoi pas 25? Si on va au dernier alinéa, dans le projet de loi, c'est écrit : «Malgré ce qui précède, lorsqu'il s'agit du processus de passation d'un contrat visé aux troisième, quatrième ou cinquième alinéas». Donc, je dois comprendre que le troisième, quatrième et cinquième alinéas, quand je vais les voir, on parle d'une infrastructure de transport, c'est ce que je comprends, que pour une infrastructure de transport. L'alinéa 3, 4 et 5, c'est que des infrastructures de transport.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, l'alinéa 3, c'est celui qui commence par : «En outre et malgré ce qui précède», c'est le contrat unique de conception, construction, celui que je vous qualifiais de contrat clé en main, qui inclut l'ingénierie.

Mme Thériault : O.K. Sauf que, si on continue, c'est écrit : «la conception et la construction d'une infrastructure de transport».

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, puis la construction de l'infrastructure de transport, mais c'est le contrat de global.

Mme Thériault : Attendez, là, vous venez complètement de me perdre, parce que, moi, de la manière que je lis cet article-là, l'alinéa, c'est : «En outre et malgré ce qui précède, aux fins de tout contrat unique — là il n'y a pas de virgule, là — prévoyant la conception et la construction d'une infrastructure de transport — virgule.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Mme Thériault : Donc, je mets tout ça juste en transport, en infrastructure de transport. «Une municipalité peut exiger, sous peine de rejet d'une soumission, que l'ensemble des services d'ingénierie afférents à ce contrat — donc le contrat de transport...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Transport, oui.

Mme Thériault : ...infrastructure de transport — soient dispensés par des fournisseurs provenant du Québec ou du Canada».

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : J'ai peut-être mal compris votre question, je m'excuse, je pensais que vous faisiez référence aux véhicules de transport du cinquième alinéa.

Mme Thériault : Non, je parlais de...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non. O.K. Alors, oui, troisième alinéa...

Mme Thériault : Oui. Parce qu'ici on dit, je retourne au dernier alinéa : «processus passation d'un contrat aux troisième, quatrième et cinquième alinéas». Donc, je voulais juste m'assurer quels types d'infrastructures, donc, au troisième, c'est pour le transport?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Mme Thériault : Des infrastructures transport.

Au quatrième, c'est : «contrat de services par <lequel une municipalité...

Mme Thériault : …ici, on dit, je retourne au dernier alinéa : «processus de passation d'un contrat aux troisième, quatrième ou cinquième alinéas». Donc, je voulais juste m'assurer quel type d'infrastructure, donc, au troisième, c'est pour le transport?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Mme Thériault : Des infrastructures transport.

Au quatrième, c'est : «contrat de services par >lequel une municipalité requiert qu'un entrepreneur ou un fournisseur exploite tout ou en partie d'un bien public aux fins de fournir un service destiné au public, celle-ci peut exiger, sous peine de rejet de la soumission, que les services soient dispensés».

Est-ce qu'on a des exemples de : «Un fournisseur exploite tout ou en partie d'un bien public aux fins de fournir un service destiné au public»?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça pourrait être la municipalité qui confie l'exploitation de sa bibliothèque municipale à un exploitant.

Mme Thériault : Ce n'est pas les contrats de 20 millions, ça?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Un exploitant.

Mme Thériault : Ça, ce n'est pas pour le 20 millions, ça?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, si c'est 20 millions, si le contrat de services était de 20 millions, la municipalité, elle aurait l'obligation d'avoir des mesures pour favoriser le contenu canadien. Si c'est en bas de 20 millions, elle n'est pas obligée d'avoir… c'est une faculté, c'est une possibilité de plus.

Mme Thériault : Pour une bibliothèque. Est-ce qu'on peut avoir d'autres exemples d'infrastructure?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, une piscine publique, un aréna, tout bien public qui sert à offrir des services au public. On exclurait le garage municipal, par exemple, parce qu'il ne sert pas à offrir des services au public. Mais l'aréna, la piscine publique, le…

Mme Thériault : O.K. Ça pourrait être une usine d'épuration des eaux, mettons, aussi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, oui…

Mme Thériault : …au lieu de fournir un service destiné au public, de l'eau.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, oui, oui.

Mme Thériault : Une usine d'épuration des eaux pourrait rentrer dans cette catégorie-là, de contrats de 20 millions.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans ce sens-là, oui, oui, oui.

Mme Thériault : O.K.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Donc, il y aurait l'obligation.

Mme Thériault : O.K. Sauf que je trouve ça particulier comme contenu québécois, pour une bibliothèque. O.K. Une bibliothèque, usine d'épuration des eaux, gros contrat, petit contrat, c'est juste… ça fait une drôle de catégorie à mettre quand même ensemble. Là, c'est correct, c'est un commentaire.

Dans le cinquième alinéa : «Aux fins de tout contrat d'acquisition de véhicules de transport en commun qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil décrété par le ministre, une municipalité peut exiger que le cocontractant confie jusqu'à 25 % de la valeur totale». Parce que j'essaie, toujours, vraiment, de rester collée sur le dernier alinéa qui a été écrit avant le dépôt de l'amendement, là, qui parle, spécifiquement, du troisième, quatrième et cinquième alinéas.

Pourquoi on vient juste encadrer ces types de contrats là et pas les autres types de contrats?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On encadre, aussi, quand la municipalité fait une évaluation qualitative des offres. C'est la fin du neuvième alinéa : Il en est de même lorsque la municipalité utilise un critère qualitatif visé au paragraphe 2° du premier alinéa à l'égard d'un contrat visé au paragraphe 1° du premier alinéa qui comporte une telle dépense.

<Donc, ça serait…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...quand la municipalité fait une évaluation qualitative des offres, c'est la fin du neuvième alinéa : Il en est de même lorsque la municipalité utilise un critère qualitatif visé au paragraphe 2° du premier alinéa à l'égard d'un contrat visé au paragraphe 1° du premier alinéa et qui comporte une telle dépense.>

Donc, ça serait les contrats qui ne sont pas listés. Et là, la municipalité, si elle avait un tel contrat, ça serait un contrat de services, probablement un contrat de services professionnels, c'est pour ça qu'elle devrait déjà faire du qualitatif.

Mme Thériault : Est-ce que ça pourrait être un contrat pour les ordures?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Un contrat pour les ordures?

Mme Thériault : Collecte d'ordures, de récupération, de recyclage.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Attendez, c'est listé, l'enlèvement d'ordures, c'est listé, donc il ne serait pas là-dedans. Il faut que... On s'est dit que la dépense doit être inférieure à 366 200 $ pour que le contrat... Donc, les contrats de 20 millions de matières résiduelles, étant donné que c'est listé — c'est un petit peu compliqué, j'en conviens, là — mais que ce sont les services qui sont listés au huitième alinéa, même si le contrat est de 20 millions, on ne peut pas limiter l'appel d'offres au Canada. On doit, en vertu de l'accord européen, ouvrir aussi aux pays signataires de l'accord européen, en Europe. Donc, l'appel d'offres, minimalement, doit être Canada-Europe.

Mme Thériault : Pourquoi?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À cause des accords de commerce. C'est les accords qui nous obligent. L'accord qui a été signé nous oblige, pour les contrats de plus de 366 200 $, les contrats de service de plus de 366 200 $, à ouvrir en Europe et au Canada.

Mme Thériault : O.K. Sauf qu'on... évidemment, on comprend qu'il ne devrait pas avoir beaucoup de compagnies d'Europe qui voudraient venir ici s'occuper...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Bien, qui viendraient ramasser les vidanges.

Mme Thériault : ...les vidanges. Honnêtement, il y a beaucoup de compagnies québécoises qui sont très bonnes, là. Donc, ils ne seraient probablement même pas compétitifs, là, mais on comprend. O.K. Ça fait que je comprends qu'en fait... parce que ça portait à confusion, parce que c'est sûr que quand tu es dans le paragraphe 3°, c'est les... tu sais, c'est écrit «infrastructures de transport», ce n'est pas écrit les autres infrastructures. Quand tu tombes dedans le 5°, là, c'est les véhicules de transport. Ça fait que j'avais vraiment l'impression que tout ce qui était 3°, 4° et 5° ne touchait que des infrastructures en transport pour le bien du 20 millions. Parce qu'au transport, c'est correct, on comprend, là, une gare intermodale, la construction d'une... Bon, je pense au métro, quand tu mets tes wagons de métro quelque part, ça prend une gare, il faut... c'est une infrastructure que tu dois construire qui, nécessairement, peut coûter aussi plus que 20 millions.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

• (18 heures) •

Mme Thériault : Bien, oui, parce qu'on ne m'a pas répondu pourquoi 20 millions. Pourquoi 20? Pourquoi pas 15? Pourquoi pas 25? Je fais juste me dire que, bon, O.K., je comprends, pour la balance, ça va, là, c'est bien expliqué, mais je me demande : Est-ce que c'est une discussion qui a eu lieu au Conseil des ministres? Est-ce que, contrairement à ce que vous nous donnez pour les paragraphes 3°, 4° et 5°, il y a des montants...

Mme Thériault : ...je fais juste me dire que... Bon, O.K., je comprends, pour la balance, ça va, là, c'est bien expliqué, mais je me demande : Est-ce que c'est une discussion qui a eu lieu au Conseil des ministres? Est-ce que, contrairement à ce que vous nous donnez pour les paragraphes 3°, 4° et 5°... Il y a des montants, plus et moins 360 quelques mille, etc., les montants sont déjà finis, ils sont déjà définis, mais je n'ai pas l'impression que le 20 millions, lui, il est déjà défini.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...l'analyse et le calcul que le ministère a faits pour tous les projets qu'il y avait auparavant, dans les années passées. Il y avait une moyenne, puis c'est ça qu'on a utilisé, c'est ça qu'on a trouvé comme moyenne, on est allés à la hauteur de 20 millions, puis on a considéré aussi les 50 projets qui pourraient être touchés par cette disposition-là. Donc, les 50 projets, tous ensemble, avaient... équivalaient à une moyenne de 20 millions.

Mme Thériault : ...d'avoir la liste des projets, de savoir c'est quoi les projets?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je ne sais pas si on peut dévoiler la liste, parce qu'il y a des projets, je crois, qui ne sont pas concrétisés. Je ne sais pas, Me Paradis, si... Parce que le 20 millions...

Mme Thériault : Bien, c'est parce qu'honnêtement là, dans l'autre projet de loi, la liste de projets est là, là.

Mme Laforest : Je ne sais pas, là. On va vérifier si...

Le Président (M. Allaire) : Juste, encore une fois, pour faciliter les échanges, là, on dirait que ça fait un peu un match de ping-pong, là, donc je vous rappelle de vous adresser à la présidence pour faciliter les échanges, naturellement, mais aussi, pour l'audiovisuel, c'est beaucoup plus facile. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On s'est basés sur... Il y a des recensions, sur le site électronique d'appels d'offres, qui permettent de déterminer, disons, la hauteur des contrats, là. Ce qu'on avait dégagé, c'est qu'il y avait... recensés ou retrouvés, c'était qu'il y avait 104 contrats qui avaient été conclus, depuis 2018, qui étaient supérieurs à 20 millions, ce qui nous permet d'arriver, grosso modo, à une cinquantaine de contrats par année. C'est ce qui permettait d'essayer de viser les plus grands contrats. Sachant particulièrement que, dans les petits contrats aussi, bien, il y a déjà une très, très grande provenance qui est canadienne ou québécoise. C'est plus de 90 % des contrats qui font déjà l'objet de... sans prévoir de règle de provenance, qui... le résultat concret, c'est que c'est déjà de la provenance soit canadienne ou québécoise.

Donc, l'intérêt, c'était d'aller chercher des contrats de plus grande envergure, qui, eux, peuvent susciter un intérêt encore plus grand par des fournisseurs étrangers, pour dire : Bien, dans ces cas-là, on aura cette possibilité-là, ou plutôt, cette obligation-là d'aller chercher, principalement, du contenu minimal canadien pour ces contrats d'envergure là. Comprenant aussi que c'est des contrats qui nécessitent plus de travail, plus de recherche, qui sont... qui permettent de mettre aussi à contribution une expertise plus grande pour des municipalités, ce qui leur permet, d'autant plus, d'assurer le respect des accords, avec, effectivement, le degré de complexité que ça peut amener. Puis, bien, c'est ça qui est pris en compte dans ce choix-là qui a été fait, pour limiter ça aux contrats de 20 millions et plus.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez ajouter?

Mme Thériault : Bien, je me demandais juste si on était pour avoir une liste aussi.

Le Président (M. Allaire) : ...oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je ne peux <pas...

M. Paradis (Nicolas) : …degré de complexité que ça peut amener. Puis, bien, c'est ça qui est pris en compte dans ce choix-là qui a été fait, pour limiter ça aux contrats de 20 millions et plus.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez ajouter?

Mme Thériault : Bien, je me demandais juste si on était pour avoir une liste aussi.

Le Président (M. Allaire) : ...oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je ne peux >pas m'engager à vous dire qu'on a une liste. Je peux m'engager à vérifier qu'est-ce qu'on est capables de retrouver, puis, si on est capables de retrouver, je vous dirais, pour la liste des contrats depuis 2018, si on peut faire une extraction à même le site électronique d'appel d'offres, il me fera plaisir de pouvoir, si la ministre le souhaite, le déposer à la commission, sans problème. On pourra vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, là, par curiosité, là. Ça faisait quand même une couple de fois, là, qu'on parlait d'une cinquantaine… de 50 projets. On ne parlait pas d'une cinquantaine, on parlait de 50 projets, là, qui sont concernés, entre autres, là, par le 20 millions puis par l'article 38. Ça fait que, si on peut, au moins, avoir une idée des…

M. Paradis (Nicolas) : …ces règles-là ne s'appliqueraient pas à ces contrats qui ont été amorcés, là, tu sais, pour l'avenir, là, on s'entend, là. Ça donnera un exemple de type de contrats qui pourraient être visés pour l'avenir, là, juste pour bien, bien cibler, là. Les contrats passés ne sont pas visés par ça, puis les contrats qui ont déjà amorcé le processus de passation des contrats, bien, ils ne sont pas visés par les règles, là. Il ne faudrait pas que les gens recommencent les règles à zéro, bien entendu. Ça donne un indice du type de contrats qui seront visés.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, j'apprécie la précision parce que, moi, ce que je comprenais, depuis le début, c'est que, tu sais, ça… que l'article 38 s'appliquait à… va s'appliquer à une cinquantaine de projets, ce qui est plus ou moins ça, là. J'imagine que ça risque de s'appliquer aux projets qui ont été adoptés dans le projet de loi n° 66, s'ils ne sont pas déjà, d'ailleurs… Ça ne s'appliquera pas à l'hôpital de Vaudreuil-Soulanges, là. L'hôpital Vaudreuil-Soulanges est dans la machine à saucisses, comme on dit, là, depuis 2017. Donc, je comprends que ça ne s'appliquera pas, mais c'est parce que ça fait une couple de fois, là, qu'on l'associe, qu'on l'associe à 50 projets.

Mme Laforest : …M. le Président, c'est… oui, je le dis puis je le répète : C'est environ 50 projets. Par contre, pour le 20 millions, c'est vrai qu'on s'est basés sur les projets passés. Ça fait que…

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci. Je comprends que c'est deux aspects, là... Je comprends qu'on fait référence à deux choses différentes puis qu'on était en train, là, de les mélanger ou de l'associer directement... Ça va.

Moi, j'avais des questions au niveau du… Parce qu'on a parlé un petit plus tôt... on se disait, bien, dans le fond, c'est un nouvel article, mais ce nouvel article là, dans le fond, on vient créer une nouvelle exception. Dans le fond, il y a une liste d'exceptions, puis ce nouvel article là est comme une exception à la liste d'exceptions. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Pardon? Excusez, j'ai manqué votre question, désolée.

Mme Nichols : Mais non, ce n'est pas grave. Vous étiez déjà en train de rédiger les 50 projets? Non, non, je vous taquinais, mais… Non, mais je… Parce qu'on a parlé, un <peu…

Mme Nichols : …une exception à la liste d'exceptions. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Pardon? Excusez, j'ai manqué votre question, désolée.

Mme Nichols : Mais non, ce n'est pas grave. Vous étiez déjà en train de rédiger les 50 projets? Non, non, je vous taquinais, mais… Non, mais je… Parce qu'on a parlé, un >peu plus tôt... puis on se disait que des… que l'article 38 est un nouvel article, là, pour introduire les notions Canada, Québec mais qu'on venait créer, avec cet article-là, une nouvelle exception à une liste d'exceptions. Est-ce que je l'interprète comme il faut, puis est-ce que c'est ce que j'ai bien compris par l'introduction de cet article?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Une nouvelle exception à une liste d'exceptions, je ne dirais peut-être pas ça comme ça. Je dirais plus une nouvelle considération, ce serait peut-être approprié. Me Legendre, peut-être?

Le Président (M. Allaire) : Oui, Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je ne suis pas trop certaine de bien comprendre la question. L'article crée une nouvelle possibilité et une nouvelle obligation, selon le montant du contrat. Si vous faites référence à la liste des services, dont j'ai parlé tout à… Non, ce n'est pas ça? O.K.

Mme Nichols : Non, je le… je vais…

Le Président (M. Allaire) : Peut-être préciser? C'est correct? Continuez.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, c'est ce que je vais faire, là. Des fois, on pense que… Non, mais, en fait, parce qu'on disait qu'il y avait la loi sur… Dans le fond, je m'en vais sur le principe de non-discrimination. Tu sais, on disait qu'il ne faut pas qu'il y ait de discrimination dans l'octroi des contrats, il ne faut pas qu'il y ait de… il ne faut pas que ce soit préférentiel. En fait, la nécessité de respecter ce principe-là de non-discrimination, entre autres… Je vais dire, par exemple, le principe de traitement national, qui interdit le gouvernement québécois de prendre des mesures qui sont susceptibles de donner un avantage aux produits puis aux services locaux, au détriment de produits étrangers. Puis je peux donner des exemples, là. Je peux donner l'exemple que, le gouvernement canadien, il exclut, habituellement, du champ d'application des accords sur les marchés publics, les contrats avec Hydro-Québec. Donc, c'est plus dans cette ligne-là que je m'en allais.

Je me disais : Est-ce que cette règle peut paraître… Dans le fond, est-ce que cette règle de services locaux, au détriment des produits étrangers, a été… Bien, ça existe depuis longtemps, là, je pense que ça existe depuis plus que 70 ans, mais est-ce que cet article 38 là vient s'appliquer ou vient… n'est pas comme l'exception de cet article-là ou de cette loi-là? Parce qu'il y a une liste, il y a une liste, là, d'exceptions. Ça fait que : Est-ce que c'est une nouvelle exception qu'on crée?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : J'ai de la difficulté à savoir si la réponse que je vais donner va être dans la cible. Essentiellement, je pense que c'est par les accords de commerce que le gouvernement canadien détermine comment il va traiter les produits et les fournisseurs étrangers. Ces accords-là nous guident, ensuite, pour, notamment, appliquer certaines <règles…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : … je pense que c'est par les accords de commerce que le gouvernement canadien détermine comment il va traiter les produits et les fournisseurs étrangers. Ces accords-là nous guident, ensuite, pour, notamment, appliquer certaines >règles, comme celle-ci, aux municipalités. Donc, dans les lois municipales, la règle écrite, c'est aucune discrimination territoriale, sauf celles qui sont prévues, et on s'est toujours assurés que les exceptions qui étaient prévues étaient conformes aux accords. Est-ce que ça répond?

• (18 h 10) •

Mme Nichols : Oui, en partie, parce que, dans le fond, moi, ce que je comprenais, c'est qu'il y avait certaines exceptions qui existent, puis qu'elles sont… tu sais, elles sont restreintes, puis qu'elles ne s'appliquaient que dans des cas particuliers. Ça fait que, là, je me demandais : Est-ce que l'article 38 va en faire partie? C'était plus là où…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …fait partie des exceptions que les accords nous permettent de concrétiser par rapport aux municipalités.

Mme Nichols : Oui, c'est…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, oui, il fait partie des exceptions. Les accords nous permettent de faire toutes les exceptions qu'on a traduites ici, pour les municipalités, par rapport à une certaine préférence canadienne des produits et des services.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. Mais c'est ce que je me demandais, je me demandais, est-ce que, dans le fond… Parce que j'ai compris, là, tantôt, quand vous me disiez… tu sais, je me disais : Est-ce qu'on peut rajouter des éléments dans la liste? Puis vous me disiez : Non, c'est du copier-coller qu'il y a, dans les accords. Ça, ça va, ça, je le comprenais, mais je me disais, à la fin : Est-ce que ça faisait partie, là, des exceptions prévues? Là, je comprends que oui. Dans le fond, c'est le principe du traitement national, qui... inclus?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est inclus, dans la mesure…

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, c'est correct, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est inclus, dans la mesure où, nationalement, on ne s'est pas engagés, dans les accords de commerce, à traiter, par exemple, les produits et services européens sur le même pied d'égalité que nos produits et services nationaux.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait, ça complète sur la partie non-discrimination ou en lien avec les différents accords. Ce n'est pas que j'avais un doute que c'était mal libellé ou, quoi que ce soit, mais je me demandais si ça faisait partie des exceptions, là, qui étaient prévues, là, en fonction des différents… des accords. Parfait, moi, ça me convient. Merci, Me Legendre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça va? Donc, pas d'autres interventions sur l'article 38, amendé? Oui, allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bien, je veux savoir, j'aimerais savoir si l'amendement est prêt, concernant ce qu'on a discuté sur le troisième paragraphe et le quatrième paragraphe, pour enlever le «ou de tout territoire qu'elle détermine».

Le Président (M. Allaire) : Effectivement, on... la fin pour présenter l'amendement, donc...

Mme Laforest : Bien, s'il n'y a pas d'autre ajout, l'amendement est prêt.

Mme Thériault : On est rendus là.

Le Président (M. Allaire) : On va donc suspendre les travaux quelques instants, <merci…

Le Président (M. Allaire) : ...Oui, allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bien, je veux savoir, j'aimerais savoir si l'amendement est prêt, concernant ce qu'on a discuté sur le troisième paragraphe et le quatrième paragraphe, pour enlever le «ou de tout territoire qu'elle détermine».

Le Président (M. Allaire) : Effectivement, on... la fin pour présenter l'amendement, donc...

Mme Laforest : Bien, s'il n'y a pas d'autre ajout, l'amendement est prêt.

Mme Thériault : On est rendus là.

Le Président (M. Allaire) : On va donc suspendre les travaux quelques instants, >merci.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

>

(Reprise à 18 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes toujours à l'article 38, qui a été amendé, mais un nouvel amendement a été déposé par la partie gouvernementale. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, alors je vais lire l'article 38, l'amendement :

L'article 573.1.0.4.1 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 38 du projet de loi : Remplacer, dans les troisième et quatrième alinéas, «tout territoire qu'elle détermine» par «tout territoire situé au Canada qu'elle détermine».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci. Dans la discussion qu'on avait eue, M. le Président, parce que je veux le resituer pour les gens qui suivent les travaux, on dit... au début, c'était écrit «soit dispensé par des fournisseurs provenant du Canada, du Québec ou de tout territoire qu'elle détermine», et là mon intervention avait été à l'effet qu'on pouvait déterminer un territoire à l'extérieur du Canada. De la manière que c'était libellé, en tout cas, ça prêtait à interprétation pour le troisième et pour le quatrième paragraphe, donc c'est correct qu'on puisse faire les changements.

Sauf que je m'attendais à retrouver que... voyons, je m'attendais à lire... c'est parce que, là, on ne le lit pas, ça fait qu'il faut le prendre un bout là, puis le lire là, je m'excuse, là... je m'attendais vraiment à ce qu'on puisse lire que «l'ensemble des services d'ingénierie afférents à ce contrat <soient...

Mme Thériault : … à retrouver que... voyons, je m'attendais à lire... c'est parce que, là, on ne le lit pas, ça fait qu'il faut le prendre un bout là, puis le lire là, je m'excuse, là... je m'attendais vraiment à ce qu'on puisse lire que «l'ensemble des services d'ingénierie afférents à ce contrat >soient dispensés par des fournisseurs provenant du Canada, du Québec»… «du Canada, du Québec»... il manque quelque chose, ça ne marche pas… «ou de tout territoire situé au Canada qu'elle détermine.» Bien là, je fais juste me dire qu'en fait l'intervention de ma collègue de Vaudreuil… excusez, hein, ça fait… c'est long, hein, on est dans des quatre heures de bloc, là... l'intervention qu'elle avait faite, c'est par rapport au fait que c'est comme si on pouvait faire un petit carré puis dire : Bien, c'est là-dedans. Ça fait que les appels d'offres dirigés sont comme ça.

Moi, je m'attendais à voir «tout territoire situé au Canada», O.K., correct, là. Mais là, «qu'elle détermine»... Puis là, je suis en train de me dire : Est-ce qu'on est en train de pouvoir permettre à une municipalité de faire un carré ou une boîte précise, qu'elle va le mettre dedans ses appels d'offres, ou pas?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. En spécifiant «tout territoire qu'elle détermine», bien, elle va pouvoir déterminer le territoire de sa municipalité, aller plus grand, le territoire de sa MRC, aller encore un peu plus grand…

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bien, non, ce n'est pas ce type d'amendement là que je m'attendais, c'est pour ça.

Mme Laforest : Oui, j'aimerais ça entendre Me Paradis aussi, moi.

Mme Thériault : C'est parce que... Oui, juste avant que Me Paradis parle, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : Parce que, là, «tout territoire situé au Canada qu'elle détermine», c'était le «détermine», aussi, qu'on avait… qu'on voulait préciser, parce qu'on trouvait ça… il y avait peut-être trop de pouvoir.

Le Président (M. Allaire) : Je pense que Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel voulait juste ajouter un point avant. Allez-y.

Mme Thériault : Bien, c'est ça, c'est parce que ça laisse comme une drôle d'impression. Là, j'ai l'impression qu'on a juste changé une phrase, puis, moi, je ne m'attendais pas à lire ça, c'est juste pour ça. Là, c'est comme si on garde quand même la possibilité… Parce que, tu sais, je vous ai quand même parlé de la commission Charbonneau, là, puis du patronage, puis de soumissions dirigées. Ça fait que…

Puis dans nos discussions... Je comprends très bien qu'une municipalité ne dira pas : le quartier nord de la ville, là... Mettons, exemple, là, comme Anjou, tiens, je vais prendre Anjou, M. le Président. Moi, j'ai le haut d'Anjou. Tout le monde connaît le haut d'Anjou chez nous, parce que, moi, j'ai deux autoroutes qui coupent l'arrondissement d'Anjou, j'ai la 40, la 25. Ça fait que, quand tu parles du haut d'Anjou, tout le monde comprend que c'est la section qui est au nord du Métropolitain. Ça fait que mon arrondissement pourrait faire un appel d'offres, puis situé dans le secteur du haut d'Anjou seulement, donc, ce qui veut dire qu'on va diriger à qui on veut envoyer une soumission potentielle, dans le haut d'Anjou seulement. Puis je prends chez nous, comme exemple, mettons, là. <Alors…

Mme Thériault : ... mon arrondissement pourrait faire un appel d'offres, puis situé dans le secteur du haut d'Anjou seulement, donc, ce qui veut dire qu'on va diriger à qui on veut envoyer une soumission potentielle, dans le haut d'Anjou seulement. Puis je prends chez nous, comme exemple, mettons, là. >Alors que, si... Ça, c'est en lui laissant la possibilité de déterminer un territoire. Ça fait que je trouve que c'est encore pire, parce qu'au lieu que ce soit sur son arrondissement ou sur Montréal, bien on pourrait limiter dans une section.

Ça fait que je trouve ça encore plus problématique par rapport au patronage, parce que c'est aussi ça, les vrais mots, là. Tu sais, moi, je trouve ça problématique. Ça fait que je suis comme un peu... je suis surprise de le lire de cette manière-là, l'amendement, M. le Président. Donc, je suis bien prête à entendre les indications de Me Paradis ou de la ministre, mais l'exemple que je vous donne, là, en réalité, ça pourrait arriver.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, je pense que... ce que j'avais compris aussi, c'était qu'on allait écrire «tout territoire qu'elle détermine» par «tout territoire situé au Canada ou au Québec», point. Alors, je pense que «qu'elle détermine», c'était ça, on s'était entendus que c'est ça qui portait préjudice, par exemple. Alors, cette partie-là devait finir : «tout territoire situé au Canada ou au Québec». Ça fait que je pense, si tout le monde est d'accord, qu'il faudrait faire cette modification-là. Quand on reviendra, on pourra le... Ou on peut l'adopter. Ce n'est pas long, quand même, écrire «situé au Canada ou au Québec», puis ça va être adopté, là. Il reste ça à modifier. Mais Me Paradis veut parler aussi.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Me Paradis, allez-y, on attend votre explication.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, si l'intention de la commission est de faire en sorte qu'il ne puisse pas y avoir une discrimination positive, en faveur soit du territoire d'une municipalité, d'une MRC, d'une région, peu importe, ou de deux municipalités, c'est donc dire qu'on veut limiter le tout uniquement à une discrimination pancanadienne ou à la grandeur du Québec. Et la deuxième... la dernière partie de la phrase, là, qui était «tout territoire qu'elle détermine», il faut la supprimer, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...puis, finalement, ce n'était peut-être pas une si bonne idée que ça de le mettre de côté puis l'adopter à la fin. Mais, moi, je suis pas mal sûr qu'on avait décidé qu'on enlevait le «qu'elle détermine», parce que ce qu'on disait c'est qu'il y avait un genre de critère qui pouvait orienter...

Mme Laforest : ...de sélection.

Mme Nichols : Oui, c'était sélectif, puis ça permettait d'orienter. On avait eu un petit...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, on avait eu...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui, oui, on va retourner au verbatim, puis... Mais je m'en souviens, là, que le député de Mégantic n'était pas nécessairement d'accord avec cette proposition-là, mais je suis pas mal certaine qu'à la fin c'était ça qu'on s'était entendus. Mais on... moi... on peut le retrouver, là, ce sur quoi on s'était entendus. Je suis pas mal certaine que c'était ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic, 15 secondes.

• (18 h 30) •

M. Jacques : M. le Président... 15 secondes... En fait, là, on avait dit qu'on voulait donner la chance aux municipalités de pouvoir faire soumissionner sur leur territoire ou dans leur MRC, et la façon de le faire, c'est de le situer au Canada, «qu'elle détermine». Donc, s'ils ne veulent pas ça, donc ce sera «Canada, Québec», puis on enlève «qu'elle détermine». Mais c'était...

M. Jacques : ...15 secondes... En fait, là, on avait dit qu'on voulait donner la chance aux municipalités de pouvoir faire soumissionner sur leur territoire ou dans leur MRC, et la façon de le faire, c'est de le situer au Canada, «qu'elle détermine». Donc, s'ils ne veulent pas ça, donc ce sera «Canada, Québec», puis on enlève «qu'elle détermine». Mais c'était sur ça qu'on s'était entendus plus tôt. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre intervention.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux. Nous allons reprendre les travaux demain, après les affaires courantes. Merci, bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)