Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Cette séance se déroulera ici, à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Avant de commencer, je dépose une correspondance reçue du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Donc, vous pourrez aller la consulter sur Greffier, toujours.

Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'étude de l'article 40. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 40? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Juste pour être certaine, quand on a terminé, jeudi dernier, ce qu'on a fait, on a adopté l'amendement qui était pour la concordance en anglais. Il n'y avait pas d'autre amendement qui était déposé sur l'article… relativement à l'article 40, si je ne me trompe pas?

Le Président (M. Allaire) : Juste pour fins de vérification, est-ce qu'il y avait eu vraiment un amendement déposé à l'article 40?

Des voix : …

Mme Nichols : En anglais.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Donc, l'article 40 est maintenant amendé. Ça fait qu'on est sur les discussions sur l'article 40, amendé.

Mme Nichols : Parfait. Là, on est sur le 40, O.K., parfait. Je voulais… Oui, je voulais vérifier, entre autres, là… Peut-être, là, si on peut faire, là, le tour… paragraphe, je suis sûre que ma collègue et moi avons certaines questions. On dit que, sous réserve du respect des accords intergouvernementaux de libération des marchés publics, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Affaires… l'ancien MAMOT, là, «autoriser une municipalité qui utilise le système de pondération et d'évaluation des offres prévues à passer un contrat lié à une infrastructure de transport en commun en lui permettant, malgré les dispositions des articles», puis là on fait une certaine énumération. Moi, je veux juste être certaine de bien comprendre, parce qu'on dit que «le gouvernement peut, sur une recommandation». Ça fait que je veux juste comprendre où est-ce qu'on s'en va, là, précisément, avec l'article 40.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, là, est-ce que c'est sur le mot «peut» ou c'est sur l'article au complet?

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est sur l'article <au…

Mme Nichols : … gouvernement peut, sur une recommandation». Ça fait que je veux juste comprendre où est-ce qu'on s'en va, là, précisément, avec l'article 40.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, là, est-ce que c'est sur le mot «peut» ou c'est sur l'article au complet?

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est sur l'article >au complet, mais... C'est sûr que, là, je prenais le «peut», là, du premier paragraphe, mais peut-être qu'en comprenant l'article au complet ça va expliquer l'ensemble.

• (9 h 40) •

Mme Laforest : Bien, en fait, l'article au complet, ll faut tout de suite voir que c'est pour tous les projets d'infrastructure au niveau du transport en commun, donc ce n'est pas nécessairement pour un projet en particulier. Pour le mot «peut», évidemment, je vais laisser la parole, si vous le voulez bien, à Me Legendre, parce que le «peut» et le «doit» peuvent avoir vraiment des conséquences importantes, et je vais laisser Me Legendre ou Me Paradis, comme vous voulez, le spécifier.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Si vous voulez, on pourrait déjà demander le consentement pour les deux légistes.

Mme Nichols : Bien oui, on est d'adon comme ça. Consentement pour la journée, pour les deux légistes.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon, parfait. Prendre le temps de vous présenter, les deux, votre titre, et, après, là, à tour de rôle, peut-être, là, vous pourrez intervenir, là, selon le besoin. Me Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci, M. le Président. Bonjour, je suis Hélène Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis. Ça va être fait.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Bonjour. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Je vais laisser le soin, si vous permettez, à Me Legendre de répondre.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, sur la question du «peut», il faut que ce soit une possibilité de plus pour les municipalités, la possibilité étant d'en faire la demande, et une possibilité pour le gouvernement, parce qu'évidemment c'est quelque chose qui va déroger aux règles actuelles. Donc, les règles actuelles continuent de s'appliquer, continuent d'être une option pour les municipalités, et, en plus, on pourrait faire un régime un petit peu plus personnalisé, je dirais ça comme ça, parce qu'on pourrait prendre des mesures du régime actuel, les moduler ou, carrément, faire en sorte qu'elles ne soient pas applicables. Mais il faut absolument que ce soit une possibilité, et que le gouvernement ait totale discrétion pour accepter ou refuser une telle demande.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je m'excuse, là, moi, je ne suis pas superfamilière, là, avec ces clauses-là, puis, évidemment, là, je n'ai pas l'équipe de juristes, là, pour m'expliquer le tout, là, sans préjudice à notre équipe, là. Donc, ça prend, d'abord, deux demandes, du municipal et des Affaires municipales, pour pouvoir avoir… ça prend une demande du ministère et de la municipalité pour que le gouvernement puisse faire une recommandation?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça peut aller de deux façons. Disons que ça peut être d'initiative. La ministre pourrait recommander au gouvernement, dans le cadre d'un certain contrat, de prendre un décret qui aurait des mesures comme ici. On peut penser aussi qu'une municipalité, une fois qu'elle va voir que c'est dans le corpus législatif et qu'elle peut l'utiliser... on peut penser qu'une municipalité ou un organisme municipal serait tenté d'en faire la demande pour un contrat <particulier…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …dans le cadre d'un certain contrat, de prendre un décret qui aurait des mesures comme ici. On peut penser aussi qu'une municipalité, une fois qu'elle va voir que c'est dans le corpus législatif et qu'elle peut l'utiliser... on peut penser qu'une municipalité ou un organisme municipal serait tenté d'en faire la demande pour un contrat >particulier, où elle trouverait… l'organisme ou la municipalité trouverait que des modulations pourraient être apportées pour faciliter le contrat ou pour faciliter l'appel au marché.

Le Président (M. Allaire) : ...Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Puis, quand on dit «a passé un contrat lié à une infrastructure de transport en commun», là, «contrat lié», ça fait référence à un type de contrat en particulier?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, ça fait référence à un contrat dans le domaine de l'infrastructure en commun. Si on construit une infrastructure de transport en commun, il pourrait y avoir plusieurs étapes. On pourrait, par exemple, avoir besoin d'un garage pour entreposer du matériel, on aurait besoin de stations, donc d'immeubles, de bâtiments, on pourrait avoir besoin d'infrastructures routières aussi. Ça pourrait être pour l'ensemble du contrat lié à la construction d'infrastructures ou certains de ces contrats-là. Ça pourrait être limité juste aux contrats de construction du garage, par exemple.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Tantôt, Mme la ministre nous disait, dans le fond, que cette modification-là, bien, c'était pour permettre, là, au gouvernement d'autoriser une municipalité à passer un contrat lié pour une infrastructure de transport en commun avec des règles différentes… je pense, je m'excuse, je pense que c'est vous qui disiez ça, dans le fond, oui, je suis désolée... avec… aïe! ça commence bien, hein, un mardi, je suis déjà mêlée, puis on vient de commencer, là... mais on disait, avec des règles différentes des règles actuelles. C'est quoi, entre autres, là… Qu'est-ce qui ne permettait pas, dans les règles actuelles, de faire le même type de projets?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, bien, en fait… disons que je ne peux pas vous dire qu'il y a une règle en particulier. C'est comme si on offrait une recette qui permet de moduler certaines dispositions de la loi. Donc, pour vous donner une explication plus globale, on est d'abord... on a l'obligation de respecter 573.1.0.1, donc il faut que la municipalité soit dans un contexte de processus d'évaluation qualitative des offres. On n'appliquera pas cette disposition-là quand la municipalité s'en va en appel d'offres puis qu'elle demande le plus bas soumissionnaire conforme comme seul critère de sélection de sa soumission. Donc, on est dans une évaluation qualitative, c'est-à-dire qu'on a demandé d'évaluer les soumissions sur des critères comme l'expérience des fournisseurs, comme le fait qu'ils ont déjà fait des projets similaires, comme certaines certifications. Donc, on est dans un processus qualitatif.

Dans ce processus-là, quand on le choisit, on peut... en général, ça s'applique pour des gros contrats... on peut, après, discuter avec les soumissionnaires pour arriver à un produit <final…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : … certaines certifications. Donc, on est dans un processus qualitatif.

Dans ce processus-là, quand on le choisit, on peut... en général, ça s'applique pour des gros contrats... on peut, après, discuter avec les soumissionnaires pour arriver à un produit >final qui convient aux deux parties. Les municipalités pourraient se servir de ça, par exemple, en faisant un appel d'offres que j'appellerais un appel d'offres un peu plus ouvert, c'est-à-dire que, s'ils veulent, mettons… bien là, dans le cas d'infrastructures de transport, s'ils veulent avoir, de la part des fournisseurs, des idées innovatrices, des idées plus environnementales, plus écologiques, des idées, plus, de performance, ils vont faire un appel d'offres un petit peu plus ouvert, donc leurs critères vont être moins serrés, et ils vont dire aux fournisseurs : Bien, amenez-moi des idées de technologies nouvelles. Et là ils vont entamer avec eux un processus de discussion pour bien comprendre comment ces technologies-là s'appliquent, s'intègrent et seraient satisfaisantes dans le contrat. C'est tout ce processus-là que la disposition nous permet de moduler pour arriver à la conclusion du contrat. Est-ce que ça aide un peu?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je comprends que ça… Oui, oui, les explications aident beaucoup, là, évidemment. Mais je comprends, dans le fond, qu'on peut faire des appels d'offres, là, un peu plus ouvertes, innovatrices. On pourrait inclure, finalement, là, peut-être des clauses environnementales, si possible. Ce serait peut-être même le bon endroit pour rajouter, peut-être, un point pour… un point vert.

Mme Laforest : …

Mme Nichols : Oui, je reviens encore avec mon point vert, Mme la ministre, là, j'y tiens tellement. Je trouve que c'est un… Je trouve qu'il y a certainement une place où on peut introduire une notion pour verdir nos appels d'offres ou, enfin, verdir notre Québec. Mais je voulais juste, tout de même…    Puis je fais une petite parenthèse, là, mais, quand je dis de mettre, là, des clauses environnementales, des clauses vertes, là, je veux juste rappeler que ça favorise aussi l'achat local, ça favorise… Puis je me permets de donner l'exemple de l'aluminium. On produit, au Québec, l'aluminium la plus verte au monde, mais, disons-le, elle est quand même un peu plus chère, mais des clauses vertes comme ça, là, permettraient, justement, là, de favoriser ce type d'achat là, ça fait que c'est un bon point pour votre comté, Mme la ministre. Puis je pense qu'il ne faut pas l'oublier, au contraire, il faut favoriser ça.

Mais je veux juste être certaine que, quand on dit «ça va permettre»... c'est ça, de… plus ouvert... Mais est-ce que ça ne permet pas aussi d'être plus orientés de diriger, peut-être, un peu plus de façon discrétionnaire, puis là j'essaie de le dire poliment, là, mais de diriger de façon discrétionnaire ou de diriger vers une certaine orientation où il pourrait y avoir des ententes entre certaines parties, puis c'est des ententes qu'on ne voudrait pas, sur lesquelles on a déjà eu des commissions, mais qu'on ne veut pas s'en aller vers un 2.0?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je ne le crois <pas…

Mme Nichols : ... vers une certaine orientation où il pourrait y avoir des ententes entre certaines parties, puis c'est des ententes qu'on ne voudrait pas, sur lesquelles on a déjà eu des commissions, mais qu'on ne veut pas s'en aller vers un 2.0?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je ne le crois >pas, pour la raison suivante. C'est que ce qu'on permet de moduler, ce n'est pas la façon comme telle d'aller en appel d'offres, parce que les devis ouverts, comme je donnais dans l'exemple, c'est déjà permis, c'est déjà possible, aux municipalités, d'aller chercher les idées innovantes de fournisseurs par un devis un petit peu plus ouvert.

Ici, ce qu'on module, c'est strictement des aspects comme considérer le prix des soumissions un petit peu plus tard, débuter les discussions avec les soumissionnaires, mais avec tous les soumissionnaires, pas juste avec un, donc on ne cible pas. On traite vraiment encore tous les soumissionnaires ou tous les soumissionnaires potentiels sur le même pied d'égalité, on ne brise jamais le traitement équitable des soumissionnaires dans cette disposition-là. On module... Au lieu de débuter les discussions après une soumission préliminaire, on débuterait après un processus de qualification, le processus, là, dont j'ai parlé la semaine dernière, là, qui permet de préqualifier les gens. On pourrait discuter à partir de ce moment-là, plutôt que de discuter après des soumissions préliminaires.

Tout ça pour vous dire que les modulations qu'on peut apporter sont vraiment sur des aspects procéduraux, et non pas sur les règles fondamentales d'appel d'offres, qui demeurent les mêmes.

Le Président (M. Allaire) : ...de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je partage mon inquiétude à l'effet que, les modulations, on pourrait dire qu'a contrario ce n'est pas pour favoriser quelqu'un, d'un autre côté, ça peut éliminer quelqu'un. Je la partage, cette inquiétude-là. Je trouve que c'est ouvert, mais je trouve que ça nous permet quand même d'éliminer peut-être certains joueurs autour d'un projet, sans en favoriser un. Puis on le sait, plus on s'en va dans des domaines spécifiques, plus on demande... on dit, des projets plus, on avait dit, environnementaux... ça risque sûrement de, comme je dis, pas en favoriser un en particulier, mais certainement d'en éliminer d'autres en cours de route. Ça fait que je la partage, là, cette inquiétude-là, M. le Président, sur cet article-là.

Puis je ne sais pas... Je sais que c'est dur de légiférer, je le sais, là, que c'est dur, mais on a quand même eu un rapport, avec pas loin d'une soixantaine de recommandations, là, ça fait que je pense qu'il faut en tenir compte quand on arrive à des articles comme celui-là.

Je pense que ma collègue avait quelque chose à rajouter sur le sujet.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. On va souhaiter une bonne semaine à tout le monde. Merci aux légistes d'être avec nous. M. le Président, je vais saisir la balle au bond pour remercier les légistes pour le travail qu'ils font, honnêtement. On a des questions, des fois, qui sont dures, difficiles, mais ils travaillent bien, donc je pense que c'est important de le souligner. Je sais que, la semaine <passée...

Mme Nichols : … Je pense que ma collègue avait quelque chose à rajouter sur le sujet.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. On va souhaiter une bonne semaine à tout le monde. Merci aux légistes d'être avec nous. M. le Président, je vais saisir la balle au bond pour remercier les légistes pour le travail qu'ils font, honnêtement. On a des questions, des fois, qui sont dures, difficiles, mais ils travaillent bien, donc je pense que c'est important de le souligner. Je sais que, la semaine >passée, je l'ai dit à Me Paradis, qui a certainement fait le message aux autres légistes, qui ne sont pas nécessairement avec nous.

Là, je vais y aller plus avec, peut-être, des questions un petit peu plus politiques et j'aime bien vous entendre, mais ça va peut-être demander un éclairage, aussi, point de vue légal. Ça, cet article-là, c'est un nouvel article, complètement, qui n'est pas dans la loi qu'on vient insérer, n'est-ce pas?

Le Président (M. Allaire) : …ministre.

Mme Thériault : On me dit oui.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Thériault : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Quand on lit 1°, 2°, 3°, 4° jusqu'à 6°, là... Exemple, «de différer les connaissances et les évaluations du prix». Qu'est ce que vous entendez par «différer la connaissance et l'évaluation du prix»? Et pourquoi une clause comme ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, pourquoi une clause comme ça? Parce que l'article a été fait, à la base, et en toute honnêteté, pour avoir une saine concurrence dans les projets qui seront identifiés. C'est important de voir que, quand il y a des projets comme ça... oui, on dit que c'est des projets porteurs... quand c'est des projets comme ça, souvent, bien, dans les appels d'offres, on a un soumissionnaire, donc ça ne permet pas aux autres de pouvoir soumissionner. Qu'est-ce qui est important qu'on a ajouté, aussi, c'est l'article 6, puis, à l'article 6, on dit : «de verser, aux conditions qu'il établit, une compensation financière à tout fournisseur ou entrepreneur homologué ou qualifié si le contrat est adjugé.»

Donc, ce qu'on veut dire c'est qu'on permet une saine concurrence, ce qui n'est pas le cas si on n'avait pas ajouté cet article-là. Parce qu'évidemment, parfois, même souvent, pour soumissionner dans des contrats aussi importants que ça peut l'être, souvent, ce n'est pas toutes les entreprises qui sont portées à soumissionner, parce que c'est très, très dispendieux, ça prend des connaissances appropriées, et, évidemment, bien, c'est sûr que le processus est très, très coûteux. Donc, à ce moment-là, on permet aux entreprises... et on permet une compensation financière, et, en même temps, obligatoirement, on vient vraiment offrir une saine concurrence, dans le sens que tout le monde vont pouvoir... tout le monde... tous les intéressés vont pouvoir soumissionner. Donc, on ne vient vraiment pas soustraire des entreprises pour les appels d'offres en question.

Mme Thériault : O.K., mais ça ne répond pas à ma question.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Ça ne répond pas à ma question. Qu'est-ce qu'on veut dire par «différer la connaissance et l'évaluation du prix?» Je ne parle pas de compensation, là. Compensation, c'est au sixième alinéa. Là, je parle du 1°, O.K., c'est… Parce qu'on lit le premier paragraphe : «sur réserve du respect des accords internationaux — ça va — la ministre peut autoriser une municipalité qui utilise les systèmes de pondération et d'évaluation d'offres prévues de passer un contrat lié à une infrastructure de transport lui permettant»... malgré les dispositions des articles qu'on a adoptés avant, elle peut «différer la connaissance et l'évaluation du prix.» Pourquoi pouvons-nous différer la connaissance et l'évaluation du prix? Et ce sera fait de quelle manière? Là, c'est une question qui est très technique, mais qui est aussi très légale.

Mme Laforest : Me Paradis va <répondre…      

Mme Thériault : … contrat lié à une infrastructure de transport lui permettant»... malgré les dispositions des articles qu'on a adoptés avant, elle peut «différer la connaissance et l'évaluation du prix.» Pourquoi pouvons-nous différer la connaissance et l'évaluation du prix? Et ce sera fait de quelle manière? Là, c'est une question qui est très technique, mais qui est aussi très légale.

Mme Laforest : Me Paradis va >répondre, considérant que c'est…

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Oui, Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Ce qui est important, c'est de, pour bien cadrer… C'est vrai pour le paragraphe 1°, mais c'est vrai aussi pour les paragraphes qui suivent. Pour bien comprendre la portée de celui-ci, il faut l'inscrire dans le cadre du système qui doit être… le système... de la méthode, de la procédure qui doit être utilisée. On réfère à 573.1.0.1. C'est une mécanique qui est prévue là-dedans, dans le fond, d'un système d'appel d'offres qui permet d'avoir, dans le fond, à la fois les éléments qualitatifs liés à l'appel d'offres et le prix. Ce que ce système-là prévoit, c'est que les deux doivent être soumis dans la soumission en même temps, pour être évalués, donc tant les éléments qualitatifs, plus techniques, plus… vraiment techniques de l'appel d'offres, et le prix également.

Et dans ces projets d'envergure là, il y a un intérêt... parfois, il peut y avoir un intérêt de dissocier l'obtention du prix du technique, parce que ça prend beaucoup de temps pour réaliser l'un et l'autre. Et de dire, dans le fond : On a un projet d'envergure, plusieurs dizaines, centaines de millions, à titre d'exemple, et là la municipalité peut dire : Regarde, moi, ce serait intéressant que je puisse obtenir les soumissions volet technique, tout d'abord, pour que les soumissionnaires se consacrent à ça, et que je diffère l'obtention du prix, pour ne pas l'obtenir en même temps. Pour deux raisons. D'une part, pour que les soumissionnaires puissent consacrer leurs énergies, d'abord, au technique, et, ultimement, s'ils sont… s'ils passent, disons, le cap de l'acceptabilité de la conformité de leur soumission au niveau technique, qu'ils puissent, après ça, mettre leurs efforts, consacrer temps, énergie et, inévitablement, efforts économiques... il y a un effort, pour les soumissionnaires, de faire ces travaux-là.. pour soumettre la soumission volet prix, ultérieurement.

Aussi, dans un contexte particulier. On sait qu'en temps normal, lorsqu'une soumission est déposée il y a une durée de validité du prix, parce qu'ils sont appuyés soit par des institutions financières, en termes de cautionnement ou de différentes garanties, et la soumission peut avoir, le volet prix, une durée limitée dans le temps. Or, l'analyse technique, elle, peut prendre un certain temps. Plus elle est majeure, plus est important un projet, plus ça prendra de temps aux fins de l'analyse technique. Et, si les deux sont combinés dans la même, il se pourrait qu'à ce moment-là le volet prix ne soit plus valable, car non plus appuyé par les différentes garanties, avant que l'analyse technique du volet technique de la soumission ait été complétée.

Ça fait que c'est vraiment dans ce cas… dans une situation particulière de la sorte, pour permettre, disons, d'adapter ça au fait que ce sont des projets qui sont… qui peuvent être de très, très grande <envergure…

M. Paradis (Nicolas) : ... car non plus appuyé par les différentes garanties, avant que l'analyse technique du volet technique de la soumission ait été complétée.

Ça fait que c'est vraiment dans ce cas… dans une situation particulière de la sorte, pour permettre, disons, d'adapter ça au fait que ce sont des projets qui sont… qui peuvent être de très, très grande >envergure.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Donc, autrement dit, on pourrait avoir, mettons, trois compagnies qui soumissionnent en même temps, ils envoient leurs choses, puis là vous avez deux enveloppes pour chacune des compagnies, une avec les compétences techniques et une autre avec le prix, donc, puis vous pourriez même faire, dans une soumission, tu sais : Envoyez-nous votre... la connaissance technique ou toutes les réponses aux questions techniques, mettons, pour le 1er du mois, puis, le 15, envoyez-nous le prix, parce qu'on veut ouvrir, avant, la technique, pour être capables de voir si vous êtes au bon endroit puis commencer les comparables et les analyses. Donc, on pourrait très bien faire ça aussi, faire une soumission... un appel d'offres, pardon, avec des dates différées, parce qu'on dit : Bien, on va ouvrir ça avant, pour être sûrs que vous êtes sur la bonne voie, pour ne pas dire, la bonne track, donc, excusez le jeu de mots, mais elle était facile. Donc, surtout qu'on est dans les infrastructures routières, donc on peut penser au tramway, évidemment, ou au REM, évidemment. Donc, j'imagine qu'on pourrait aussi avoir la possibilité de le faire comme ça, n'est-ce pas?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est un cas de figure. Effectivement, ça pourrait être le cas, s'il y avait une demande ou des modalités envisagées comme ça. Tout comme on pourrait aussi prévoir, tout simplement, un dépôt, tout d'abord, de la soumission technique, et, une fois qu'elles sont ouvertes, elles sont conformes, et qu'il y a, à ce moment-là, un certain nombre... supposons qu'il y a 10 soumissionnaires techniques, puis qu'il n'y en a que trois qui sont conformes, en bout de ligne, bien, c'est au terme de ça qu'il pourrait alors y avoir demande, à l'égard des trois conformes, que la soumission prix soit alors fournie. C'est ça, ça fait que...

Mme Thériault : ...technique pour tout le monde, selon une disposition qui pourrait être retenue, mettons.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, bien, on ne reverrait pas, à ce moment-là, les critères techniques, parce que les soumissions ont déjà été déposées. Mais une fois qu'on sait qu'il y en a trois, supposons, sur les 10, qui sont conformes, bien là, ultimement, bien, c'est ces trois-là qui pourraient alors... on les inviterait à nous envoyer leur soumission prix.

Mme Thériault : Dans le 2°... Ça me va pour le 1°, numéro 1°. Le 2° : «de n'évaluer que le prix des soumissions qui ont obtenu un pointage minimal en regard des autres critères du système de pondération et d'évaluation des offres.» Pourquoi? Et je peux-tu avoir un exemple?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : J'ai combiné un peu mon explication avec 1° et 2°, là. Tu sais, l'exemple... Dans le fond, supposons que la première soumission est plus technique, qui est déposée... pas plus, mais la soumission technique est déposée, puis on prévoirait un pointage minimal requis pour qu'ils passent la rampe pour aller à la deuxième étape. Donc, pour qu'ils soient considérés comme étant conformes, il faut qu'il y ait un pointage minimal de x. C'est ce que nous permet le paragraphe 2°, en somme. Lorsque ce pointage-là est acquis, les trois sur les 10... si je prends mon exemple de tantôt, il y en a trois qui ont obtenu le pointage... bien, ce sont... on va évaluer le prix uniquement de celles qui <ont...

M. Paradis (Nicolas) : ... pour aller à la deuxième étape. Donc, pour qu'ils soient considérés comme étant conformes, il faut qu'il y ait un pointage minimal de x. C'est ce que nous permet le paragraphe 2°, en somme. Lorsque ce pointage-là est acquis, les trois sur les 10... si je prends mon exemple de tantôt, il y en a trois qui ont obtenu le pointage... bien, ce sont... on va évaluer le prix uniquement de celles qui >ont obtenu le pointage minimal eu égard aux autres critères du système de pondération, donc aux autres critères, qui sont les critères sur le volet technique, et c'est à ce moment-là qu'il pourrait, effectivement, y avoir... il y aura la demande pour le prix.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je veux juste être certaine, là, de bien comprendre, là, pour la suite. Dans le fond, c'est que c'est deux processus, ça se trouve à être deux processus séparés, puis quand on... oui, deux processus séparés, puis même que... de ce que je comprends, là. Puis là je relis l'article 40, là, à 573.1.0.1 : «Il peut, dans la demande de soumission, prévoir l'ouverture des soumissions, laquelle sera suivie de discussions, individuellement, avec chacun des soumissionnaires.» Moi, écoutez, je trouve ça un peu bizarre, là, à moins que vous me dites que ça fait partie d'un processus, puis que ça a toujours été comme ça, là.

Puis mon autre question, c'est : Conformes à quoi? Parce qu'on dit : Il va falloir qu'ils soient conformes. Oui, mais conformes à quoi? Parce que la technologie va quand même être différente. Ça fait que, tu sais, quand on dit qu'il y en a, mettons, trois sur 10 qui sont conformes, bien, s'ils ne sont pas évalués sur la base de la même technologie, les trois...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, pour la question de la conformité, c'est toujours eu égard à l'appel d'offres, donc c'est très, très technique, là. C'est une comparaison... Il y a un appel d'offres qui est fait par la municipalité, puis il y a une comparaison de la soumission — là, on parle du volet technique, là — qui va être déposée, donc, par le soumissionnaire, et l'examen de cette soumission eut égard à l'appel d'offres, c'est ce qui permet de déterminer la conformité entre les deux. Là, il y a une question aussi de système de pondération, évaluation, là, avec les différents pointages, mais c'est toujours dans la comparaison entre les deux.

Puis pour la question de la discussion, c'est comme une autre étape. Me Dumas-Legendre, si vous me permettez, vous pouvez aussi ajouter... pour faire la comparaison entre ce qui peut déjà exister actuellement, mais ce qu'apporte cette loi-là... cet article-là, avec des paragraphes qui suivront, là, par la suite, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

• (10 heures) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : La différence principale, par rapport à la discussion, c'est que, dans le processus actuel, on doit exiger des soumissions préliminaires. Dans les soumissions préliminaires, il y a et le volet technique, donc les réponses aux critères qualitatifs, et le prix, qui doivent être exigés, en vertu des règles actuelles, pour qu'on puisse entamer le processus de discussion. Donc, ici, ce qu'on propose, c'est de pouvoir repousser le prix, donc pouvoir discuter juste sur les critères techniques, et ouvrir l'enveloppe du prix... puisqu'effectivement ça pourra se faire en deux enveloppes... ouvrir l'enveloppe du prix seulement si on a passé, on a eu une note de passage minimale pour les critères qualitatifs.

On veut aussi permettre que les discussions puissent s'amorcer dès la...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …juste sur les critères techniques et ouvrir l'enveloppe du prix, puisqu'effectivement ça pourra se faire en deux enveloppes, ouvrir l'enveloppe du prix seulement si on a passé… on a eu une note de passage minimale pour les critères qualitatifs.

On veut aussi permettre que les discussions puissent s'amorcer dès la préqualification des soumissionnaires. Dans le processus actuel, on doit attendre qu'ils déposent la soumission. Donc, ils ne sont pas uniquement préqualifiés, ils ont franchi l'autre étape, l'appel d'offres a été lancé publiquement, et ils ont déposé leur soumission. Donc, ils ont fait une grosse partie du travail. Ici, on veut assouplir cette règle-là pour pouvoir discuter avant le dépôt des soumissions, donc dès leur qualification, pour qu'ils travaillent vraiment sur un projet qui convient dès le départ aux deux parties, selon ce que le fournisseur est capable aussi de fournir au niveau des technologies.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est là… Quand je dis que ça se fait en deux étapes, là, dans le fond, il y a l'étape de la préqualification puis il y a l'étape, après ça, quand on est qualifié. Les discussions se font dans le fond une fois qu'on… Après la préqualification vont se faire les discussions, en tassant le critère du prix, qui pourra par la suite être… faire partie des discussions… Ou comment il va arriver, là, le critère du prix? Il va être ajouté à quel moment?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, ça dépend des règles qu'on établira. La disposition laisse beaucoup de latitude dans les règles qu'on imposera à la municipalité. Mais, par exemple, si on prend le cas du paragraphe 2°, dans le cas du paragraphe 2°, on ouvrira les prix seulement des soumissionnaires qui… oui, des fournisseurs qui auront… qui seront conformes au niveau technique. Donc, au niveau des autres critères qualitatifs, s'ils ont passé… on pourrait établir une note de passage, on pourrait dire : 70 %, là on considérera leur prix. Alors, à ce moment-là, on considérera… on ouvrira leur enveloppe de prix et on le considérera. Autrement, on considérera juste les critères techniques à l'étape préalable.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Dans l'étape préalable, là, dans le fond, je comprends que c'est… dans l'étape préalable, c'est juste un gros morceau, là, il n'y a pas de… L'étape préalable, c'est par appel d'offres aussi, là. Ça fait que, dans le fond, ça va prendre une conformité aussi à l'étape préalable pour remplir les critères. <les critères, >Là, il faut se conformer aux critères de l'appel d'offres pour l'appel préalable. Ce n'est pas deux appels d'offres différents, là, étape un, étape deux, c'est le même appel d'offres, mais qui va comprendre ces deux étapes-là.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Nichols : Aïe! c'est complexe, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :…ce n'est pas deux appels d'offres. Mais on va vu la semaine dernière, quand on a parlé un peu du processus d'homologation puis de qualification… il y a un premier appel de qualification. Donc, on publie dans les journaux, on publie dans le système électronique d'appels d'offres publics, on appelle pour la qualification. C'est une étape. On ferme la qualification, on regarde si nos soumissionnaires ont les critères. On ferme ça, cette première étape-là, et après on va à l'appel d'offres. Il n'y en aura qu'un seul. Là, ce sera l'appel d'offres <officiel, où on… où là on…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :…publie dans les journaux, on publie dans le système électronique d'appels d'offres publics, on appelle pour la qualification. C'est une étape. On ferme la qualification, on regarde si nos soumissionnaires ont les critères. On ferme ça, cette première étape-là, et après on va à l'appel d'offres. Il n'y en aura qu'un seul. Là, ce sera l'appel d'offres >officiel, <où on… >où là on s'adressera évidemment à nos gens préqualifiés.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Là, ça me va pour ici, là, je suis. Complexe, merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci. Donc, je continue. Vous venez de nous expliquer le troisième paragraphe, en fait, «pour une municipalité qui a préalablement établi un processus d'homologation et de qualification des fournisseurs ou des entrepreneurs, dès après avoir procédé à la demande des soumissions, de procéder à des discussions avec ceux qui sont homologués ou qualifiés afin de préciser le projet.» Donc, on peut dire : «qualifiés», ce sont ceux qui auront répondu aux techniques dont on parlait dans les premier et deuxième paragraphes, entre autres, ou s'il y a d'autres choses? Non, je pense qu'il y a d'autres choses, hein?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À une partie. Les préqualifiés, c'est ceux qui vont avoir répondu à l'appel de préqualification. Donc, il y aura certains critères. Ensuite, dans l'appel d'offres, on pourra avoir d'autres critères qualitatifs qui s'ajouteront, et là il faudra qu'ils répondent à ce moment-là à ces nouveaux critères-là.

Mme Thériault : C'est quoi, la différence entre ceux qui sont homologués et ceux qui sont qualifiés ?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien…

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ah! Homologués, c'est comme dans l'exemple dont on parlait la semaine dernière. Si on cherche une certification comme les certifications ISO, ça, c'est plus de l'homologation. Si on parle de préqualification, c'est plus quand on va pour voir l'expérience, par exemple, d'une firme d'ingénierie, on voudrait qu'ils aient fait tel type de chantiers d'infrastructures importants. Donc, là, on regarderait le curriculum des ingénieurs qui sont proposés, c'est ça qu'on évaluerait. C'est plus… On regarde leurs qualifications plutôt que juste une homologation, c'est-à-dire une certification qu'ils ont reçue d'un organisme indépendant.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Quatrièmement, «de ne pas exiger de dépôt de soumissions préalables aux soumissions finales afin de donner ouverture au processus de discussions destinées à préciser le projet.» Voulez-vous m'expliquer ça ?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est très clairement en lien avec le paragraphe 3°, parce que, comme on veut pouvoir donner la possibilité de débuter le processus de discussion dès la préqualification, bien, il faut pouvoir retirer l'obligation des règles actuelles qui forcent les soumissionnaires à déposer une soumission pour qu'on enclenche le processus de discussion.

Mme Thériault : Parce qu'avant ça, quand tu fais une soumission, tu ne peux pas parler tant que les soumissions ne sont pas ouvertes?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, exactement.

Mme Thériault : Il y a un mur de Chine…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait.

Mme Thériault : …un fossé incroyable entre les deux parties pour ne pas qu'elles se parlent. Donc, on fait la soumission selon ce qui est écrit sur les papiers d'appels d'offres ?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, et aussi parce qu'on discute justement sur le contenu de la soumission en lien avec le devis, alors qu'ici on pourrait discuter même sur des aspects plus de la préqualification.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Cinquièmement, «lorsque tous les soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par la municipalité, de négocier <individuellement…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...même sur des aspects plus de la préqualification.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Cinquièmement, «lorsque tous les soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par la municipalité, de négocier >individuellement ou avec tous les soumissionnaires toute disposition requise pour en arriver à la conclusion d'un contrat en préservant toutefois les éléments fondamentaux de la demande de soumissions et des soumissions». Deux questions très précises. «Les éléments fondamentaux de la demande de soumissions et des soumissions», pourquoi vous faites une différence entre les deux, la demande de soumissions puis des soumissions?

• (10 h 10) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, la demande, c'est le devis de la municipalité, donc ce sont les exigences de la municipalité, et les soumissions, c'est la réponse des fournisseurs aux exigences. Donc, il ne faut ni qu'on change les exigences, ni qu'on change les réponses à ces exigences-là, pour qu'on maintienne la nature de ce qui est demandé. La nature de ce qui est demandé, bien, c'est que l'infrastructure de transport ne soit pas... qu'on ne passe pas d'une infrastructure de transport sur rail à une infrastructure de transport routière, qui serait un contrat d'une autre nature.

Mme Thériault : Ça fait qu'au fond, c'est les éléments finalement qui ne changent pas du tout, du tout. On peut aller sur, exemple, le type de matériel utilisé, mais on n'ira pas sur la nature du projet pour pouvoir avoir des discussions. Bon, au moins...

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est exact.

Mme Thériault : …il y a un petit bout qui est sécurisant. Merci. Je vais revenir : «Lorsque tous les soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par la municipalité, de négocier individuellement avec tous les soumissionnaires...» Pourquoi négocier individuellement avec tous les soumissionnaires?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pour le respect de l'équité entre les soumissionnaires, il faut que le processus s'applique à chaque soumissionnaire de la même façon. Donc, on va s'asseoir puis on va négocier avec chacun d'eux pour avoir l'explication de leur prix, puisqu'on est au-dessus de l'estimation qu'on avait préétablie.

Mme Thériault : O.K. Mais pourquoi on ne le fait pas en groupe plutôt que de le faire individuellement?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Parce que, là, on réunirait les gens sur des… qui devraient discuter de secrets professionnels, de secrets techniques, de leurs brevets — ça ne pourrait pas être possible — puis de respecter en même temps, là, la confidentialité de leurs connaissances et de leurs secrets professionnels et techniques.

Mme Thériault : Sauf que c'est plus facile — excusez les termes — c'est plus facile de faire la magouille quand tu as deux parties qui négocient que quand tu as une partie avec quatre, cinq parties qui sont toutes liées parce qu'elles veulent toutes avoir le contrat. Elles ont toutes la même information, c'est tout transparent pareil. Puis c'est… Il ne faut pas penser que les entreprises ne se parlent pas non plus, hein, elles se parlent.

Donc, moi, je suis bien disposée, M. le Président, puis, je pense, c'est ça qu'il faut comprendre, je suis disposée à donner de l'ouverture pour changer la manière de faire, pas de problème, sauf que je me dis : Bien, il faut faire attention aussi pour ne pas favoriser non plus des soumissions dirigées, puis, quand tu as des discussions «one-on-one», donc d'un groupe à un groupe, c'est plus facile de <faire ça que quand...

Mme Thériault : ...puis je pense que c'est ça qu'il faut comprendre, je suis disposée à donner de l'ouverture pour changer la manière de faire, pas de problème, sauf que je me dis : Bien, il faut faire attention aussi pour ne pas favoriser non plus des soumissions dirigées, puis, quand tu as des discussions «one-on-one», donc d'un groupe à un groupe, c'est plus facile de >faire ça que quand tu as quelqu'un qui parle devant tous les groupes, parce qu'ils entendent la même chose, puis il y a une version seulement. Donc, je me dis : Quand on recommence à négocier, si on le fait comme ça... Tu sais, je peux avoir une conversation avec vous, vous dire quelque chose, puis je vais vous dire «peut», puis je vais avoir une conversation avec ma collègue puis je vais dire «doit». Vous ne l'interprétez pas de la même manière non plus, là, mais pourtant c'est la même essence de conversation. Il y a un mot qui a changé, le «peut» puis le «doit». Pour vous, c'est une possibilité, puis pour elle c'est une obligation.

Donc, c'est sûr que, quand tu commences à discuter pour être capable de choisir l'entrepreneur final, bien, il faut que tout le monde ait eu la même discussion puis qu'il ait entendu la même chose, et c'est ce qui m'inquiète un peu ici. Donc, je... Tu sais, le secret professionnel… Ingénieur pour ingénieur, là, quand tu as une structure, tu as une structure, tu sais. Ça fait que… Je charrie, je vais un peu à l'extrême, là. Je vous le dis, Me Legendre, ne prenez pas ça personnel, tu sais. Mais, moi, je veux juste vraiment m'assurer qu'il n'y a pas de risque de collusion ou de soumission dirigée. On va dire les vraies affaires, là, on est dans l'octroi de contrats de millions, de millions, de millions, peut-être de milliards ici. Donc, je veux juste m'assurer...

Puis je vais même aller plus loin, M. le Président. Moi, le plus beau soumissionnaire, là, quand tu arrives avec des extras à chaque fois puis tu n'as pas nécessairement la qualité de la construction… Il y a plein d'autres manières de faire des choses, je suis ouverte à ça, je n'ai absolument pas de problème. Je pense que ça fait longtemps qu'on doit regarder. Mais je suis en train de me demander : Tant qu'à le faire, on le fait-u de la bonne manière? C'est plus là qu'est mon questionnement. Je pense que c'est ça que la ministre, les légistes et les gens qui suivent nos travaux doivent entendre, tu sais, parce que je pense que, tant qu'à payer, bien, on est aussi bien d'en avoir pour notre argent, mais d'avoir la meilleure qualité possible aussi. Moi, quand je vais m'acheter un morceau de linge, bien, c'est sûr que, si je peux avoir la meilleure marque possible qui est en rabais à je ne sais pas trop combien de %, c'est sûr que je vais sauter dessus puis je vais le prendre, parce que je sais combien ça vaut, mais j'achète de la qualité. Donc, c'est sûr que <quand… >je me dis : Quand tu es dans les infrastructures comme ça aussi, c'est la même chose. Là, ici, ce que je veux comme empêcher, c'est qu'on puisse faire de la collusion quelque part dans le processus, puis c'est pour ça que je pose des questions, parce que je veux m'assurer que c'est bien clair.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Une chose que j'aurais peut-être dû vous rajouter à la réponse précédente, c'est que c'est aussi interdit d'asseoir tous les soumissionnaires ensemble dans une même pièce, c'est interdit de divulguer leur identité et le nombre de soumissionnaires intéressés. Ça a été renforcé, ces règles-là, suite à la commission Charbonneau justement pour éviter la collusion, la corruption, le fait que les soumissionnaires se connaissent et puissent se parler. Donc, il y a cet aspect-là aussi qui est à considérer. Et l'autre point, c'est que c'est déjà comme ça. Les discussions sont déjà prévues individuellement avec chacun des soumissionnaires, et la négociation qui s'ensuit pour arriver au <contrat...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …le fait que les soumissionnaires se connaissent et puissent se parler. Donc, il y a cet aspect-là aussi qui est à considérer. Et l'autre point, c'est que c'est déjà comme ça. Les discussions sont déjà prévues individuellement avec chacun des soumissionnaires, et la négociation qui s'ensuit pour arriver au >contrat aussi. Ce sont les règles actuelles. Cet aspect-là change juste par rapport au moment où les discussions vont débuter par rapport au processus.

Mme Thériault : Je comprends ce que vous dites, mais, quand on est rendu à cette étape-là, il y a déjà une bonne portion des compagnies qui, en principe, ont été éliminées puis que ceux qui restent sont tous sur la même technologie, et ça… ils sont tous finalistes, là. Quand on a fait le CHUM, bon, pour le sixième paragraphe, ici, on a compensé financièrement, mais tout le monde savait, là, tout le monde était sur la même techno, tout le monde savait c'était qui, les groupes finalistes, les derniers, puis tout le monde savait c'était quoi, la compensation si tu n'étais pas retenu. Donc, je comprends qu'à un certain moment donné du processus, quand tu es au début, je comprends qu'on veut… on peut l'empêcher, mais, quand tu es plus rendu à la fin ou à cette étape-là de retenir tes finalistes… Parce que, ça, c'est comme si on retient les finalistes puis qu'on s'assure que tous les finalistes travaillent de la même manière sur la même chose. Bien, tu sais, je comprends que c'est interdit dans la loi, là, mais on fait plein d'affaires pour changer les manières de faire, justement. Ça fait qu'il faudrait peut-être penser à… Quand tu es rendu à une autre étape, à un autre niveau, moi, je n'appelle pas ça de la collusion, un coup rendu là, là, tu sais, c'est… En tout cas, toujours est-il que ça va, vous avez quand même répondu à ma question.

Quand on dit «toute disposition requise…», O.K., «avec tous les soumissionnaires…», «négocier individuellement toute disposition requise pour arriver à la conclusion d'un contrat, sauf les éléments…», comme on a dit au début. O.K., on va rester là.

Le sixième, vous l'avez bien expliqué, Mme la ministre, donc «de verser, aux conditions qu'il établit, une compensation financière à tout fournisseur ou entrepreneur homologué ou qualifié et, si le contrat est adjugé, qui n'est pas l'adjudicataire du contrat pour lequel s'est tenu le processus lorsque ce processus est établi uniquement aux fins de l'adjudication d'un seul contrat.» Là, vous allez me l'expliquer, par contre. Pourquoi vous l'avez retenu, juste «un seul contrat»?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. <Parce que… >Parce que… Oui. Comme je vous expliquais la semaine dernière, quand on fait un processus d'homologation, on peut faire un processus d'homologation pour se créer un fichier de fournisseurs et on appelle après ces fournisseurs-là dans le cadre de plusieurs appels d'offres futurs. Là, ici, on permet de déroger aux règles uniquement quand on fait un processus d'homologation pour un seul contrat. On ne permettra pas une dérogation des règles quand on veut se faire un processus d'homologation pour créer un fichier de fournisseurs.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : O.K. Après ça, on dit : «Le gouvernement peut établir les conditions dans lesquelles le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire peut autoriser une municipalité à verser la compensation financière prévue au paragraphe 6° du premier alinéa. Il peut également conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles ce dernier peut autoriser une municipalité à verser cette <compensation.» Est-ce que…

Mme Thériault : …on dit : «Le gouvernement peut établir les conditions dans lesquelles le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire peut autoriser une municipalité à verser la compensation financière prévue au paragraphe 6° du premier alinéa. Il peut également conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles ce dernier peut autoriser une municipalité à verser cette >compensation.» Est-ce que je peux avoir des exemples? Parce que, là, je comprends que ce n'est pas systématique. Je comprends que ce n'est pas pour n'importe quel ouvrage non plus, qu'on verse des compensations financières pour ceux qui auront été homologués ou retenus.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui. Habituellement, c'est pour des contrats d'envergure. On verse la compensation parce qu'on considère que, pour préparer les soumissions, surtout quand le devis est ouvert et qu'on demande des idées innovantes, il y a quand même un gros travail qui est fait par le soumissionnaire, et, pour encourager à soumissionner malgré la charge de travail que la préparation de la soumission peut représenter, bien, le système de compensation fait en sorte, là, qu'on ne ferme pas le marché, parce que, justement, les soumissionnaires ne se manifesteraient pas, parce que le travail est trop important. Donc, on compense financièrement pour le travail de préparation des soumissions. Alors, on peut comprendre facilement qu'il faut que ce soit un contrat pour lequel il y a un travail de préparation plus important. On ne ferait pas ça dans les contrats habituellement de réfection d'aqueducs, d'égouts.

Mme Thériault : Comme je l'ai expliqué quand on l'a fait pour le CHUM, où il y avait des appels d'offres, il y a eu des compensations parce que, justement, ça prend une grande équipe technique avec beaucoup de ressources pour être capable d'avoir une soumission avec des devis qui sont vraiment en ligne, puis qu'on ait les bons prix, puis avec les bons matériaux, etc. Ça fait que, ça, je n'ai pas de problème avec la compensation. Là où je me pose la question, c'est pourquoi on a utilisé le «peut». On dit : «Le gouvernement peut établir des conditions dans lesquelles le ministre des Affaires municipales peut autoriser une municipalité à verser la compensation financière prévue», puis après ça on dit : «Il peut également conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles ce dernier peut autoriser une municipalité à verser cette compensation.» Pourquoi on n'a pas pris le «doit» pour obliger plutôt que de donner une possibilité?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Parce que c'est comme une délégation à la ministre, le dernier alinéa. Donc, le gouvernement a déjà la possibilité, par l'article, par le premier l'alinéa et son paragraphe 6°, de décréter les conditions de versement de la compensation. Maintenant, il pourrait aussi déléguer cette fonction-là, cette décision-là à la ministre en lui prédéterminant les conditions ou en laissant la latitude à la ministre de déterminer les conditions. Donc, c'est un peu parce que, ou bien le gouvernement le décide lui-même, ou bien il décide de laisser la ministre le décider.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

• (10 h 20) •

Mme Thériault : O.K. On va aller au dernier paragraphe : «Les conditions décrétées en vertu du premier alinéa peuvent déroger aux dispositions mentionnées en les modifiant ou en prévoyant qu'une ou que certaines de ces dispositions ne s'appliquent pas et, le cas échéant, leur substituer toute autre disposition.» On donne beaucoup de marge de manoeuvre. Ça, c'est exactement comme l'autre article qu'on a fait, M. le Président, où on dit : On va se coller sur la convention, mais par <contre…

Mme Thériault : ...peuvent déroger aux dispositions mentionnées en les modifiant ou en prévoyant qu'une ou que certaines de ces dispositions ne s'appliquent pas et, le cas échéant, leur substituer toute autre disposition.» On donne beaucoup de marge de manoeuvre. Ça, c'est exactement comme l'autre article qu'on a fait, M. le Président, où on dit : On va se coller sur la convention, mais>par contre on peut décider que non, pas pour ça, on va créer une exception. Puis là, on se donne des obligations dans la loi, mais en tout temps le gouvernement peut décréter des conditions différentes puis il peut établir des règles différentes.

«Les conditions décrétées en vertu du premier alinéa — donc tout ce qui s'appelle de 1° à 6°, là, parce que les paragraphes font partie du premier alinéa — peuvent déroger aux dispositions mentionnées — ça fait qu'on peut déroger à n'importe quoi qui est écrit là-dedans — en les modifiant ou en prévoyant qu'une ou que certaines dispositions ne s'appliquent pas». Donc, évidemment, là, on dit une chose et son contraire. On fait une chose et son contraire puis on se donne toujours la possibilité de dire : Bien, on va aller là, mais on peut, pour les bonnes raisons, pour les raisons qu'il trouvera bonnes, pas nécessairement les bonnes raisons, mais pour les raisons qu'il trouvera bonnes, déroger à la loi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, les conditions qui sont décrétées devront rigoureusement respecter les paragraphes 1 à 6. Donc, ce seront des conditions dans ces domaines-là qui pourront décréter le fait de différer la connaissance et l'évaluation du prix, le fait de discuter avec les préqualifiés. Donc, toutes les conditions devront être relatives à l'habilitation des paragraphes 1 et 6°.

Maintenant, les dispositions auxquelles on peut déroger, ce sont les dispositions qui sont citées plus haut, donc soit et uniquement les articles 573.1.0.1, qui établit le processus d'évaluation qualitatif des offres, ou les articles 0.5 à 0.12 : ce sont les articles qui prévoient déjà le mécanisme de discussion avec les soumissionnaires. Donc, ce ne sont qu'à ces dispositions-là qu'on pourra déroger, on ne pourra déroger à aucune autre disposition de la loi. Par exemple, l'obligation d'aller en appel d'offres selon les seuils, on ne pourra jamais déroger à ça, seulement les dispositions qui sont spécifiquement citées.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Par curiosité, là, est-ce qu'il y a d'autres lois où il y a des dispositions similaires, comme ça que ce qu'on est en train de faire?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, des possibilités de déroger, oui. Dans la <Loi sur les... la >LCOP, Loi sur les contrats des organismes publics, il y a une disposition — si ma mémoire est bonne, c'est 25 ou autour de... oui, 25 — il y a une disposition comme ça qui confie la possibilité de déroger. Si ma mémoire est bonne, aussi, elle est plus large, nettement plus large, j'irais même jusqu'à dire, que celle qu'on vous propose ici, et celle-ci est beaucoup plus encadrée, puisqu'on a des sujets dans lesquels on peut déroger et on a des dispositions citées à l'égard desquelles on peut déroger, on ne peut pas déroger au reste.

Mme Thériault : O.K. Donc, ça, c'est dans les autres lois. Dans le domaine <municipal, il n'y en a pas.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …que celle qu'on vous propose ici, et celle-ci est beaucoup plus encadrée, puisqu'on a des sujets dans lesquels on peut déroger et on a des dispositions citées à l'égard desquelles on peut déroger, on ne peut pas déroger au reste.

Mme Thériault : O.K. Donc, ça, c'est dans les autres lois. Dans le domaine >municipal, il n'y en a pas.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans le domaine municipal, ce qui existe actuellement, c'est le pouvoir de dispense de la ministre, qui se retrouve à 573.3, je crois, ou .3… j'aurais besoin de vous trouver la… Ah! 573.3.1, qui permet… et là aussi…

Mme Thériault : Pouvez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Ça va, M. le… Oui? Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça va aller. Parfait.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions ou sans être tenu de l'adjuger conformément à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans le journal ou plutôt que conformément à ce règlement, soit de permettre de l'octroyer après la tenue d'un concours de design aux lauréats de ce concours.

«Le ministre peut, de son propre chef, exercer ce pouvoir à l'égard de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles pour un contrat ou une catégorie de contrats. Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en vertu d'un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la municipalité, les appels d'offres doivent être publics.»

Donc, c'est une disposition qui permet une dispense, mais dans des conditions très, très fermées. Elle n'aurait pas permis d'aller moduler des dispositions. Ici, ou bien… on dit : Vous allez en appel d'offres ou vous n'y allez pas; ici, on permet de moduler, de sorte qu'on n'écarte pas complètement les dispositions qui assurent une garantie procédurale et une garantie d'équité.

Mme Thériault : O.K. Donc, c'est très balisé.

La dernière question : Est-ce qu'il y a une forme de surveillance? Parce qu'à partir du moment où on commence à parler, il y a-tu une forme de surveillance? Vous pouvez penser que je suis un peu paranoïaque, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est la même surveillance dont je vous parlais la semaine dernière à l'égard de l'ensemble de la loi. Ici, l'Autorité des marchés publics pourra aussi contrôler le respect du décret. Ce ne sera pas le respect de cette disposition-là, ce sera le respect du décret du gouvernement qui en découlera et qui habilitera la municipalité, parce que la municipalité devra se conformer à ce décret-là, et, autrement, ce sont les tribunaux qui pourront contrôler le respect de ces dispositions-là.

Mme Thériault : O.K. Sauf qu'on s'entend quand même qu'il n'y a pas énormément de projets qui cadrent avec cet article-là, présentement. Et on aurait quoi sur la table, le tramway?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Thériault : Je sais que ce n'est pas réglé, le tramway, là. C'est correct, là. Mais, tu sais, ça peut toucher quels types de contrats, juste pour que je puisse avoir une idée du nombre de chantiers? Parce que ma question, M. le <Président, c'est… en fait…

Mme Thériault : ...avec cet article-là, p résentement. Et on aurait quoi sur la table, le tramway?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Thériault : Je sais que ce n'est pas réglé, le tramway, là. C'est correct, là. Mais, tu sais, ça peut toucher quels types de contrats, juste pour que je puisse avoir une idée du nombre de chantiers? Parce que ma question, M. le >Président, <c'est… >en fait, c'est : Il y a combien de chantiers qui pourraient être soumis à des appels d'offres comme ça, où il va y avoir des discussions un à un? Est-ce que ça peut s'appliquer à des chantiers qui sont déjà en cours ou uniquement des nouveaux contrats qui sont à venir? Puis, si on écrit une clause comme ça, c'est parce qu'on a déjà une idée du type de projets qui pourraient être admissibles à ça, sinon on ne l'aurait pas écrite. Donc, je fais juste me questionner. Parce que, si tu as cinq chantiers à vérifier, à surveiller, c'est plus facile pour l'Autorité des marchés publics de pouvoir les vérifier. Si tu as 50 chantiers, bien là, c'est une autre affaire, ce n'est pas la même chose. Ça fait que j'imagine que ce n'est pas... tu sais, que… Bon. Ça, c'est très ciblé, là, ça fait qu'il y a certainement un nombre minimum ou une brochette de nombre de chantiers qu'on pourrait voir avec ces dispositions-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est une très, très bonne question. Puis il faut voir que c'est une disposition permanente, hein, donc pour tous les projets futurs. Puis qu'est-ce qu'on vivait dans le passé, qu'est-ce qu'elle vivait dans le passé également, c'est que, <dans tous... >par exemple, dans tous les appels d'offres, bien, souvent, les soumissionnaires se retiraient parce que, un, oui, c'étaient des projets d'envergure, mais en même temps les soumissionnaires n'étaient pas compensés à leur juste valeur pour les soumissions.

Alors, c'est certain que, quand on tombe dans des chantiers comme ça, des projets comme ça — là, vous parlez... vous avez mentionné tantôt le REM, le tramway — bien, c'est certain que dans tous les projets comme ça et tous les projets futurs, dans cinq ans, 10 ans, une disposition comme ça, c'est important, parce qu'on veut avoir le plus possible de soumissionnaires, c'est justement pour ne plus avoir juste un soumissionnaire. Ça fait que c'est important de voir qu'on va donner la possibilité aux soumissionnaires d'être rémunérés.

Et, évidemment, tu sais, quand on disait tantôt : On va discuter... pas «one-on-one», mais on va discuter en privé de certaines dispositions techniques, bien, c'est important aussi, parce qu'il y a énormément de connaissances et de recherches techniques qui se font pour avoir ces contrats-là. Ça fait que c'est sûr qu'ouvrir les soumissions en groupe, ça aussi, ça ne peut pas fonctionner, parce qu'on perd toutes les recherches, les connaissances, puis ça enlève le goût aux soumissionnaires de soumissionner.

Ça fait que ce qu'on fait là, il faut vraiment mentionner que c'est pour toutes les années futures, et non seulement pour un, deux, trois projets.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : M. le Président, ça n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'il y a des chantiers en cours qui pourraient être en phase II, mettons, qui pourraient tomber là-dedans, ou des projets particuliers? Puis il y a des projets qui sont prévisibles, qui sont déjà sur la table pour lesquels on a déjà commencé des conversations, puis il y a des projets... Les projets dans 10 ans, là, ce n'est pas ceux-là que je veux savoir, M. le Président. Honnêtement, là, dans 10 ans, là, un coup rendu là, si ça prend plus d'infrastructures, le gouvernement en place en fera. Ce n'est pas dans 10 ans qui m'intéresse.

• (10 h 30) •

C'est que je me dis : Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, il ne fait pas de loi si ce n'est pas nécessaire non plus, puis, si...

Mme Thériault : ...puis il y a des... Les projets dans 10 ans, là, ce n'est pas ceux-là que je veux savoir, M. le Président. Honnêtement, là, dans 10 ans, là, un coup rendus là, si ça prend plus d'infrastructures, le gouvernement en place en fera. Ce n'est pas dans 10 ans qui m'intéresse. C'est que je me dis : Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, il ne fait pas de loi si ce n'est pas nécessaire non plus. Puis, si on fait ça, ce n'est pas juste pour la pérennité, là. Ce n'est pas un «tant qu'à», ça, là, là, «tant qu'à y être». Quand je dis «tant qu'à», c'est un : Tant qu'à y être, on va changer ça dans la loi. On le change dans la loi parce qu'il y a un besoin réel, sinon, on ne le changerait pas.

Ça fait que, ma question, c'est : Quels sont les projets qui pourraient être admissibles à l'article 40 du projet de loi n° 67 dans une année prévisible? Donc, sur l'attente, présentement, il doit y en avoir. Est-ce que ça touche le REM? Est-ce que ça touche le tramway? Est-ce que ça touche d'autres projets d'infrastructure? Dans ceux qui sont dans les discussions présentement. Je ne veux pas savoir dans 10 ans. Je suis convaincue que, si on le fait là... Si jamais ce n'est pas bon, savez-vous quoi? Le prochain gouvernement, dans trois ans, peu importe qui fera le gouvernement, on va les changer, les clauses, si ce n'est pas bon. Si jamais il y a un scandale qui éclate, puis qu'on se ramasse avec une commission Charbonneau deux, on va les changer, les clauses, pas de problème. Ça, je pense qu'il faut le prendre... il faut le comprendre.

Puis je suis conséquente avec ce que j'ai dit un peu plus tôt. Je ne suis pas nécessairement contre ce qui est là, je veux juste bien le comprendre puis je veux savoir pourquoi on le fait ou pour quels projets on le fait, parce que ça permet de garder un oeil sur ces projets-là. Parce que, moi, je vais avoir une attention plus précise, dans ma lecture des documents qui vont me passer... ou dans la revue de presse, ou dans les articles de journaux, par rapport à tel, tel chantier. À l'époque, quand on a fait le CHUM, c'était public, c'était connu, tout le monde pouvait le savoir. C'était connu, on savait qu'on faisait ça pour ça, bon. Ça fait qu'il y a ce qui est déjà dans le portrait puis il y a ce qui n'est pas dans le portrait. Ce qui n'est pas dans le portrait, on n'a pas besoin d'inventer rien, là, je suis sûre qu'on va avoir des dirigeants, à un moment donné, d'infrastructures sportives ou de municipalités qui vont certainement vouloir aller là-dedans, là. Mais je veux juste être en mesure d'avoir une prévisibilité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est pour tous les projets dont les appels d'offres ne sont pas lancés, donc tous les projets sont admissibles. Maintenant, oui, vous avez raison, ça peut toucher, par exemple, des projets de transport en commun, comme à Gatineau. Gatineau prévoit avoir aussi un projet au niveau d'un transport, qui... normalement, qui est en pourparlers présentement. Donc, oui, ça pourrait entrer dans un appel d'offres comme ça. Oui, il y a le tramway aussi. Mais c'est vraiment pour tous les projets. Mais c'est important que les appels d'offres ne soient pas lancés du tout, du tout à cette date aujourd'hui. Ça fait que tous ceux que les appels d'offres ne sont pas lancés pourraient être éligibles.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : ...dans les conversations... on va appeler ça des conversations, plutôt que des rumeurs, là, on va appeler ça des conversations, ce qui est sur la place publique présentement... Ça fait que, là, j'entends que vous me parlez de Gatineau, qu'il y aurait peut-être quelque chose. Le tramway de Québec, tout le monde à Québec le lit. Exemple, s'il y avait un tunnel vers Lévis, ça pourrait être considéré comme ça aussi? Parce que, ça, c'est un projet qui est en discussion. Bien, ce n'est même pas un projet, là, c'est une discussion. Je parle d'une discussion, je ne parle pas nécessairement d'un <projet...

Mme Thériault : ... Gatineau, qu'il y aurait peut-être quelque chose. Le tramway de Québec, tout le monde à Québec le lit. Exemple, s'il y avait un tunnel vers Lévis, ça pourrait être considéré comme ça aussi? Parce que, ça, c'est un projet qui est en discussion. Bien, ce n'est même pas un projet, là, c'est une discussion. Je parle d'une discussion, je ne parle pas nécessairement d'un >projet réel, là, O.K. Mais, si jamais on voyait, un jour, un tunnel aller vers Lévis, qui passe dans le fleuve, ça pourrait... C'est une infrastructure de transport, ça fait que j'imagine que ça pourrait être une expertise, aussi, spécialisée, ou pas?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, il faut voir que ça prend juste des projets municipaux.

Mme Thériault : Municipaux, O.K.

Mme Laforest : Juste pour les projets municipaux, oui.

Mme Thériault : Ça fait que, donc, autrement dit, les municipalités où il y a...

Mme Laforest : ...des projets comme ça, oui.

Mme Thériault : ...des projets comme ça. Ça fait que c'est quand même assez limité, là, c'est Montréal, Québec, Gatineau, c'est les plus grosses municipalités. Là où il y a des sociétés de transport aussi, donc ça pourrait être Trois-Rivières, Saguenay, Longueuil, Laval, partout où il y a des sociétés de transport qui sont liées aux municipalités, exemple.

Mme Laforest : Oui, ça peut être dans les 10 plus grandes villes, oui.

Mme Thériault : O.K. Ça va pour mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je vais revenir sur quelques notions, là, qu'on a précédemment abordées avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel. Au niveau de la compensation, bien, la ministre nous disait que, dans le fond, on avait un objectif, c'était pour avoir le plus de soumissionnaires possible. Dans des dossiers... Je me permets juste de souligner un exemple en particulier, là, mais il y en a eu, des dossiers, où on n'avait pas assez de soumissionnaires. Ce n'était peut-être pas des projets municipaux, par exemple, là, mais je vais quand même donner l'exemple de Turcot. L'échangeur Turcot, on n'avait pas assez de soumissionnaires, puis je me souviens que le MTQ a payé, a donné des compensations, là, financières, justement, pour obtenir d'autres soumissionnaires. Donc, ça aurait pu être ça aussi, là, c'est des compensations qui auraient pu être prévues dans ce sens-là aussi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...exactement pour ne pas arriver à une situation comme ça, où il n'y a pas de soumissionnaire, qu'on peut envisager de compenser pour leur travail.

Mme Nichols : Puis, s'il n'y en a pas, de soumissionnaire, est-ce qu'ici c'est prévu aussi qu'on pourrait faire ça, qu'on pourrait choisir un soumissionnaire, le compenser pour...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pas directement... On se trouverait à procéder de gré à gré, ce qui ne serait pas permis, parce qu'on peut penser, ici, qu'on sera dans des contrats de plus de 100 000 $, hein, donc ce ne serait pas permis.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On a parlé, là, du dernier paragraphe, dans le fond, là, qui vient donner comme une marge de manoeuvre, puis on dit que c'est un peu comparable avec l'article 25 de la LCOP, puis on dit que c'est même, ici, un peu plus encadré, mais on le compare quand même, parce qu'on se dit qu'il y a une disposition que c'est prévu. Je regardais dans la LCOP pendant que ma collègue parlait, puis, dans la LCOP, il y a quand même des motifs qui sont prévus, comme, par exemple, il faut que l'organisme public obtienne l'aval du Conseil du trésor. Est-ce que c'est le cas ici? Est-ce qu'il doit... Est-ce que c'est prévu que l'aval doit être donné par le Conseil du trésor?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...le Conseil du <trésor...

Mme Nichols : ... parlait, puis, dans la LCOP, il y a quand même des motifs qui sont prévus, comme, par exemple, il faut que l'organisme public obtienne l'aval du Conseil du trésor. Est-ce que c'est le cas ici? Est-ce qu'il doit... Est-ce que c'est prévu que l'aval doit être donné par le Conseil du trésor?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...le Conseil du >trésor, parce que les organismes publics relèvent, dans leurs procédures contractuelles, du Conseil du trésor, ils sont soumis aux directives du Conseil du trésor, donc le lien est fait par là. Les municipalités ne sont pas sous la responsabilité du Conseil du trésor, c'est pourquoi c'est la ministre des Affaires municipales qui le recommandera, et le gouvernement le décidera.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Puis je continue, là, des petites comparaisons avec la LCOP, parce qu'on trouvait que c'était quand même exceptionnel, comme marge de manoeuvre, puis là on a trouvé un comparable. Dans la LCOP, on dit que cette marge de manoeuvre là est possible quand on dit que c'est pour un motif d'intérêt public. Ici, dans l'article 40, là, ce n'est pas nécessairement... on n'y fait pas nécessairement référence. Dans quelles circonstances, ici, ça pourrait être utilisé ou, en fait, tu sais, si on ne fait pas référence à un motif, est-ce que l'essence même du projet, dans le fond, pourrait être le motif?

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, en fait, étant donné que c'est le gouvernement qui, ultimement, décidera d'autoriser la municipalité ou pas, alors c'est lui qui considérera si le motif évoqué par la municipalité, si la municipalité en a fait la demande, ou le motif invoqué par la ministre, si c'est par... si la ministre en fait la demande... si le motif justifie qu'on déroge, effectivement, aux dispositions actuelles du droit.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Mais il n'y a pas nécessairement, là, de critères, là, qui sont nommés, là, pour pouvoir utiliser ce dernier paragraphe là. Parce que, dans la LCOP, là, les motifs sont énumérés, puis c'est ce qui est intéressant, là. On dit que c'est pour un motif d'intérêt public, on dit que c'est lorsqu'il y a des circonstances exceptionnelles, on dit, lorsqu'il y a urgence, et que la sécurité est en cause. Ça fait qu'on fait référence, là, bien précisément, à l'utilisation qu'on peut en faire. Ici, on reste très large, et, dans le fond, tout est discrétionnaire, tout sera... Tu sais, on peut... on permet de déroger, mais ce n'est pas nécessairement encadré.

Le Président (M. Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On est, effectivement, plus large, disons, sur le motif, parce qu'on ne l'a pas balisé, mais on est beaucoup plus restreint sur la possibilité de déroger. On a encadré beaucoup la possibilité de déroger, et cette possibilité-là, ces dérogations-là ne sont que sur de la procédure. On ne déroge pas par rapport au traitement des soumissionnaires ou par rapport à des règles fondamentales des processus d'appel d'offres.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Mais je présume que, si on a fait une comparaison avec la LCOP, là, c'est par choix qu'on décide de ne pas indiquer ces <critères-là...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …au traitement des soumissionnaires ou par rapport à des règles fondamentales des processus d'appel d'offres.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Mais je présume que, si on a fait une comparaison avec la LCOP, là, c'est par choix qu'on décide de ne pas indiquer ces >critères-là?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (10 h 40) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. On peut aussi ajouter un élément, en complément de ce que Me Dumas-Legendre ajoute. C'est que la notion d'intérêt public qui se retrouve dans la LCOP s'inscrit, usuellement, dans une dynamique pour écarter des règles. Donc, ça rejoint l'idée que, dans le fond, on a mis cette notion-là pour écarter des règles. Il y a certaines situations d'exception qui permettraient d'écarter la nécessité d'un processus d'appel d'offres public, notamment pour y aller plus de gré à gré. Il faut que ce soit justifié par l'intérêt public. Là, c'est dans la Loi sur les contrats des organismes publics, ça ne s'applique pas aux municipalités.

Dans le cas présent, on n'écarte pas le processus d'adjudication des contrats par soumissions publiques. On vient prévoir des éléments procéduraux différents. C'est là la grande, grande différence. Parce qu'on continue de rester dans un processus d'appel d'offres public, on ne tombe pas dans une dynamique de gré à gré. C'est juste qu'on vient moduler les règles différemment pour l'obtention de soumissions à la suite d'une demande de soumissions publiques. C'est la très, très grande différence qu'on doit faire eu égard à la LCOP.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, moi, ça, ça me va, là, mais c'était vraiment au niveau des… au niveau, plus, des critères, là, pour le dernier paragraphe, là, pour appliquer la dérogation. Moi, ce que je vois, c'est que les critères sont très ouverts aussi, qu'ils ne sont pas aussi précis que… Puis je la vois, là, je la comprends, là, la différence avec la LCOP, mais je suis quand même un peu… bien, pas un peu surprise, mais, dans le fond, je comprends que la volonté, c'est de laisser ce paragraphe-là ouvert relativement aux dérogations, je comprends que c'est une volonté.

Je reviens… J'ai une question en lien avec… Parce qu'on dit que c'est des projets de transport en commun, on dit que, comme, le tramway, il y a une partie environnementale. Est-ce que les projets de transport en commun vont être, entre autres, éligibles au Fonds vert?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre sur cet aspect précis là. C'est vraiment… Ça relève plus du domaine du ministère de l'Environnement, qui pourrait apporter des précisions à cet égard-là. C'est toujours en fonction… avec chaque caractéristique d'un projet aussi, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Donc, je comprends que… je vais essayer de… je comprends qu'il y a des chances, quand même, que les… que ces projets-là soient payés, là, à même le Fonds vert, étant donné qu'ils auront sûrement, là, une partie qui va pouvoir se qualifier pour être admissible au Fonds vert.

Mme Laforest : ...ça peut être possible. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Non, moi, ça me va. Je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 40, <amendé…

Mme Laforest : ... ça peut être possible. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Non, moi, ça me va. Je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 40, >amendé. M. le secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 40, amendé, est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 48, l'avant-dernier de ce bloc. Donc, Mme la ministre, je vous… Juste un petit instant. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez intervenir?

Mme Nichols : Une suspension de deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Allaire) : Oui, pas de probème.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Avant la suspension, j'allais donner la parole pour lecture et commentaire de l'article 48. Nous avons suspendu, là, pour être sûrs que nous allons bien enligner la suite des travaux. Je vais céder la parole à la députée de Vaudreuil, là, pour explication. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Merci pour la suspension. Merci, Mme la ministre. On a eu des échanges à l'effet que, présentement, là, le bloc qu'on est en train d'étudier, le bloc de la gestion contractuelle, là, il restait trois articles : 40, 48, 115. On s'entend qu'on a posé, là, les questions, là, sur l'article 40. Puis ce qu'on comprend, c'est que 48 et <115…

Mme Nichols : …Merci, Mme la ministre. On a eu des échanges à l'effet que, présentement, là, le bloc qu'on est en train d'étudier, le bloc de la gestion contractuelle, là, il restait trois articles : 40, 48, 115. On s'entend qu'on a posé, là, les questions, là, sur l' article 40. Puis ce qu'on comprend, c'est que 48 et >115 seront de la concordance, ça fait qu'on n'a pas à réétudier au complet les articles 48 et les articles 115, donc ça devrait aller assez rapidement.

Ce qui était prévu après, c'est qu'on tombe dans le bloc VI et le bloc VII, qui sont les régimes des inondations, une partie, LQE, puis une partie, LAU. J'ai juste une contrainte ou... En fait, je vais l'exprimer comme ça, j'ai un malaise à faire la partie LQE, environnement, sans que notre porte-parole en environnement soit présente. Je rappelle, là, qu'on a eu le briefing ce matin, en environnement, de 8 h 30 à 9 h 15, puis on était ici, en commission, à 9 h 30, donc on n'a pas eu le temps de faire les discussions sur la partie inondation avec notre porte-parole en environnement.

Donc, vous comprendrez que c'est deux blocs hyperimportants, là, on en convient, puis on veut que ça aille rondement aussi, là, cette partie-là, parce qu'on rappelle que dame Nature est imprévisible. Donc, évidemment, on comprend toute l'importance, là, des inondations puis on veut… Mais on a une façon de travailler, on a des porte-parole. C'est comme si la ministre, là, allait de l'avant sans consulter son ministre de l'Environnement.

Donc, moi, ce que je proposais à la partie gouvernementale, à Mme la ministre, je proposais qu'on étudie le bloc VIII. Donc, quand on aura terminé la gestion contractuelle, qu'on s'en aille tout de suite au bloc VIII, qu'on commence l'aménagement et l'urbanisme.

Une voix : …

Mme Nichols : Oui, qu'on commence ensuite, là, le bloc VIII. Et Mme la ministre me disait : Bien, on pourrait peut-être... Puis je la laisserai, je laisserai Mme la ministre, là, décider, là, mais peut-être qu'après l'adoption de 40, 48, 115... ou, plutôt, 48, 115, peut-être retourner à l'article 84 là, qui a été suspendu. Donc, voilà ce qui a été proposé, là, pendant la courte suspension. Je ne sais pas si la ministre a des commentaires relativement à cette proposition?

Le Président (M. Allaire) : Bien, en fait, je pense qu'on a bien compris que tout le monde était d'accord. Ça fait que, si vous me le permettez, je vais céder la parole à la ministre, là, pour la lecture de l'article 48 et vos commentaires.

Mme Laforest : Oui. Alors, on commence tout de suite l'article 48. En fait, il reste quand même quatre articles. Ça fait que je pense qu'on a le temps, quand même, de terminer nos articles qui étaient prévus, mais je comprends la situation, puis il y en a un qu'on avait… qu'on doit déposer un amendement, 84, là. Ça fait que trois, plus un amendement. Ça fait qu'on va continuer comme ça.

L'article 48… C'est bon, M. le Président, oui? O.K. : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 938.1, du suivant :

«938.1.0.1. Sous réserve du respect des accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du <territoire…

Mme Laforest : … C'est bon, M. le Président, oui? O.K. : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 938.1, du suivant :

«938.1.0.1. Sous réserve du respect des accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du >territoire, autoriser une municipalité qui utilise le système de pondération et d'évaluation des offres prévu de l'article 936.0.1 à passer un contrat lié à une infrastructure de transport en commun, en lui permettant, malgré les dispositions des articles 936.0.1 et 936.0.5 à 936.0.12 :

«1° de différer la connaissance et l'évaluation du prix;

«2° de n'évaluer que le prix des soumissions qui ont obtenu un pointage minimal en regard des autres critères du système de pondération et d'évaluation des offres;

«3° pour une municipalité qui a préalablement établi un processus d'homologation ou de qualification des fournisseurs ou des entrepreneurs, dès après avoir procédé à la demande de soumissions, de procéder à des discussions avec ceux qui sont homologués ou qualifiés afin de préciser le projet;

«4° de ne pas exiger le dépôt de soumissions préalables aux soumissions finales afin de donner ouverture au processus de discussion destiné à préciser le projet;

«5° lorsque tous les soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par la municipalité, de négocier individuellement avec tous les soumissionnaires toute disposition requise pour en arriver à la conclusion d'un contrat, en préservant toutefois les éléments fondamentaux de la demande de soumissions et des soumissions;

«6° de verser, aux conditions qu'il établit, une compensation financière à tout fournisseur ou entrepreneur homologué ou qualifié et, si le contrat est adjugé, qui n'est pas l'adjudicataire du contrat pour lequel s'est tenu le processus lorsque ce processus est établi uniquement aux fins de l'adjudication d'un seul contrat.

«Le gouvernement peut établir les conditions dans lesquelles le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut autoriser une municipalité à verser la compensation financière prévue au paragraphe 6° du premier alinéa. Il peut également conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles ce dernier peut autoriser une municipalité à verser cette compensation.

«Les conditions décrétées en vertu du premier alinéa peuvent déroger aux dispositions mentionnées en les modifiant ou en prévoyant qu'une ou que certaines de ces dispositions ne s'appliquent pas et, le cas échéant, leur substituer toute autre disposition.»

Merci, M. le Président. Alors, cette modification est le pendant au Code municipal de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article 40 du présent projet de loi. Et on va avoir aussi la même chose pour les sociétés de transport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'article 48? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Il y avait un amendement pour la partie anglaise, pour la partie, c'est ça, en anglais, qui avait été déposé pour l'article 40. Je présume que l'amendement va être aussi déposé pour l'article 48 et pour l'article 115?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, je vous cède la parole. Il y a un amendement? Parfait, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit : 48. Dans le texte <anglais…

Mme Nichols : ...avait un amendement pour la partie anglaise, pour la partie, c'est ça, en anglais, qui avait été déposé pour l'article 40. Je présume que l'amendement va être aussi déposé pour l'article 48 et pour l'article 115?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, je vous cède la parole. Il y a un amendement? Parfait, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit : 48. Dans le texte >anglais du premier alinéa de l'article 938.1.0.1 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 48 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe, «the disclosure» par «knowledge»;

2° remplacer, dans le paragraphe 6°, «certified or qualified supplier or contractor» par «supplier or contractor that is certified or qualified».

Cette correction au texte anglais est faite à la demande des traducteurs de l'Assemblée nationale, dans le premier cas, pour corriger la traduction et pour corriger la syntaxe du texte anglais. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 48? Pas d'intervention? Nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement déposé à l'article 48 est adopté. Nous revenons à l'article 48, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas... Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Sur l'article amendé?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Nichols : Non. Concordance pour la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 48, amendé, est adopté. Nous allons poursuivre pour le dernier article de ce bloc. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 115.

Mme Laforest : Article 115 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 103, du suivant :

«103.0.1. Sous réserve du respect des accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, autoriser une société qui utilise le système de pondération et d'évaluation des offres prévu à l'article 96 à passer un contrat lié à une infrastructure de transport en commun, en lui permettant, malgré les dispositions des articles 96 et 99.0.1 à 99.0.8 :

«1° de différer la connaissance et l'évaluation du prix;

«2° de n'évaluer que le prix des soumissions qui ont obtenu un pointage minimal en regard des autres critères du système de pondération et d'évaluation des offres;

«3° pour une société qui a préalablement établi un processus d'homologation ou de qualification des fournisseurs ou des entrepreneurs, dès après avoir procédé à la demande de soumissions, de procéder à des discussions avec ceux qui sont homologués ou qualifiés afin de préciser le projet;

«4° de ne pas exiger le dépôt de soumissions préalables aux soumissions finales, afin de donner ouverture au processus de discussion destiné à préciser le projet;

«5° lorsque tous les soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par la société, de négocier individuellement avec tous les soumissionnaires <toute...

Mme Laforest : ...préalables aux soumissions finales, afin de donner ouverture au processus de discussion destiné à préciser le projet;

«5° lorsque tous les soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par la société, de négocier individuellement avec tous les soumissionnaires >toute proposition requise pour en arriver à la conclusion d'un contrat, en préservant toutefois les éléments fondamentaux de la demande de soumissions et des soumissions;

«6° de verser, aux conditions qu'il établit, une compensation financière à tout fournisseur ou entrepreneur homologué ou qualifié et, si le contrat est adjugé, qui n'est pas l'adjudicataire du contrat pour lequel s'est tenu le processus lorsque ce processus est établi uniquement aux fins de l'adjudication d'un seul contrat.

«Le gouvernement peut établir les conditions dans lesquelles le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut autoriser une société à verser la compensation financière prévue au paragraphe 6° du premier alinéa. Il peut également conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles ce dernier peut autoriser une société à verser cette compensation.

«Les conditions décrétées en vertu du premier alinéa peuvent déroger aux dispositions mentionnées en les modifiant ou en prévoyant qu'une ou que certaines de ces dispositions ne s'appliquent pas et, le cas échéant, leur substituer toute autre disposition.»

Alors, nous avons un amendement à l'article 115, qui est une modification qui est le pendant à la Loi sur les sociétés de transport en commun de celle faite à la Loi sur les cités et villes, M. le Président. Je vais lire l'amendement : À l'article 115, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 103.0.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun proposé par l'article 115 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe, «the disclosure» par «knowledge»;

2° remplacer, dans le paragraphe 6°, «certified or qualified supplier or contractor» par «supplier or contractor that is certified or qualified».

Cette correction en anglais est faite à la demande des traducteurs de l'Assemblée nationale, dans le premier cas, pour corriger la traduction et pour corriger la syntaxe du texte anglais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à 115? Pas d'intervention? Nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement déposé à l'article 115 est adopté. Nous revenons donc à l'article 115, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention? Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 115, amendé, est adopté. Alors, avant d'aller au bloc VIII, j'ai bien compris que nous voulions retourner à l'article 84, qui était suspendu. Pour l'ouvrir, j'ai cependant besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement pour retourner à l'article 84?

Des voix : <Consentement...

Le Secrétaire : ...Mme Nichols ( Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire ( Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 115, amendé, est adopté. Alors, avant d'aller au bloc VIII, j'ai bien compris que nous voulions retourner à l'article 84, qui était suspendu. Pour l'ouvrir, j'ai cependant besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement pour retourner à l'article 84?

Des voix : >Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Mme la ministre, je vous cède la parole. Je crois qu'il y a un amendement qui va être déposé, si je ne me trompe pas. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, on revient à l'article 84, qui avait été suspendu. L'article 84, je vais le relire quand même, M. le Président : L'article 244.64.9 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

L'article 84 se lisait comme suit, l'article 244.64.9 actuel, tel qu'il serait modifié...

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est bon? Ça va, oui?

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuivre.

Mme Laforest : O.K. :

244.64.9. La municipalité peut, au lieu de fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, à chacune des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou à la catégorie des immeubles industriels, en fixer un deuxième plus élevé, applicable uniquement à partir d'une certaine tranche de la valeur imposable que la municipalité indique.

Le deuxième taux ne peut excéder 133,3 % du premier ainsi que le produit obtenu en multipliant le taux de base de la municipalité par, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie ou d'une sous-catégorie d'immeubles non résidentiels, le coefficient applicable en vertu de l'article 244.40 ou, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie des immeubles industriels, le coefficient applicable en vertu de l'article 244.44.

Alors, l'amendement est très, très simple, M. le Président. Nous allons retirer l'article 84 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Donc, nous sommes sur un amendement déposé à l'article 84. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 84, là, on se souvient qu'il était dans le bloc des pouvoirs d'aide et de fiscalité. Donc, c'est un article qui avait été suspendu quand on est rentrés dans la fiscalité, là, pour les immeubles non résidentiels. On prévoyait, entre autres, là, des strates. Je voulais juste savoir, là, Mme la ministre, pourquoi on retirait l'article 84 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, l'explication est assez logique, si je peux dire, parce que le projet de loi, il a été... si je peux dire, il a été décidé et monté complètement au début de la pandémie, parce qu'on avait énormément de mesures à prendre et de modifications à faire, dû à la pandémie. Maintenant, l'article 84, on parle des strates au niveau de la taxation, évidemment, pour les municipalités. Les municipalités ont eu énormément, bien, si je peux dire, de soutien, il y a eu quand même des bons montants qui ont été donnés pour les municipalités. Ça, ça s'est fait durant l'année. Donc, l'article 84 n'a pas sa raison d'être présentement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste une question : Est-ce que ce n'est pas déjà... Est-ce que les municipalités n'ont pas déjà cette possibilité-là de faire des comptes de taxes, là, avec des paliers, comme, par exemple, pour l'industriel, pour le commercial, pour le résidentiel?

Le Président (M. Allaire) : Mme la <ministre...

Le Président (M. Allaire) : … Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste une question : Est-ce que ce n'est pas déjà... Est-ce que les municipalités n'ont pas déjà cette possibilité-là de faire des comptes de taxes, là, avec des paliers, comme, par exemple, pour l'industriel, pour le commercial, pour le résidentiel?

Le Président (M. Allaire) : Mme la >ministre.

Mme Laforest : Oui. Les municipalités peuvent quand même le faire, donc, puis, ici, en retirant l'article 84... ne les empêche pas, les municipalités, de le faire, par contre, que, là, on venait le permettre à toutes les municipalités du Québec. Donc, maintenant, on retire l'article 84 parce qu'on veut, justement, mettre en relief toute l'aide qui a été donnée dans les municipalités. Ça fait qu'au niveau des strates de taxation ce ne sera pas… ce n'est plus nécessaire d'obliger que la municipalité se dote d'une stratégie qui va réduire l'écart du fardeau fiscal présentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je veux… En effet, là, ça va probablement venir décomplexifier le tout, là, parce que je pense que ça venait complexifier ou, en fait, ça donnait peut-être même une mesure supplémentaire, parce que ça venait hausser, peut-être faiblement, là, mais ça venait quand même hausser, là, le taux de certaines entreprises. Ça fait que peut-être que ça va permettre de respirer à certaines… ça va donner la possibilité à certaines entreprises de respirer un peu plus en ne pas donnant ce pouvoir-là à la municipalité.

Mme Laforest : Exactement. C'est vraiment pour… les raisons qu'on retire l'article 84.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée.

Mme Nichols : Moi, ça me convient.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autre intervention? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article 84. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 84 est adopté. Donc, puisque l'amendement est adopté, l'article 84 est maintenant retiré. Nous allons donc passer au bloc VIII, tel que convenu, Aménagement et urbanisme. Alors, Mme la ministre, je vais vous céder la parole pour lecture et vos commentaires sur l'article 14.

Mme Laforest : Oui, oui, oui. L'article 14. Bon, alors, pour juste mentionner où on est rendus ici, avec les gens qui nous écoutent, on a terminé le bloc V, de la gestion contractuelle, et nous allons maintenant commencer le bloc Aménagement et urbanisme, le bloc VIII. Alors, l'article 14 : L'article 145.2 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité ou de santé publiques, de protection de l'environnement ou de bien-être général, une dérogation mineure ne peut être accordée à l'égard des dispositions réglementaires adoptées en vertu des paragraphes 16° ou 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 ou des paragraphes 4° <ou…»

Mme Laforest : …l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité ou de santé publiques, de protection de l'environnement ou de bien-être général, une dérogation mineure ne peut être accordée à l'égard des dispositions réglementaires adoptées en vertu des paragraphes 16° ou 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 ou des paragraphes 4° >ou 4.1° du deuxième alinéa de l'article 115.»

 L'article 14. L'article 14 du projet de loi propose de modifier l'article 145.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de revoir la règle applicable aux dérogations mineures dans les zones où l'occupation du sol est soumise à des contraintes pour des motifs de sécurité publique. La loi actuelle interdit toute dérogation mineure dans une telle zone. Or, certaines dérogations mineures pourraient n'avoir aucun effet sur les risques en matière de sécurité publique. La modification proposée remplacerait l'interdiction totale par une interdiction d'accorder une dérogation mineure à l'égard des dispositions d'un règlement de zonage ou de lotissement qui permettent à une municipalité de restreindre l'occupation du sol pour des motifs liés aux contraintes naturelles ou anthropiques.

L'article 145.2 actuel, tel qu'il serait modifié :

145.2. Une dérogation mineure aux règlements de zonage et de lotissement doit respecter les objectifs du plan d'urbanisme. Dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité ou de santé publique, de protection de l'environnement ou de bien-être général, une dérogation mineure ne peut être accordée à l'égard des dispositions réglementaires adoptées en vertu des paragraphes 16° ou 16.1° du deuxième alinéa de l'article 13 ou des paragraphes 4° ou 4.1° du deuxième alinéa de l'article 115.

Alors, ici, on veut mieux cibler l'interdiction d'accorder des dérogations mineures en limitant aux dispositions relatives aux contraintes naturelles et anthropiques. On veut permettre la régularisation de situations dérogatoires mineures sans effets sur la sécurité. Et on veut que les dérogations mineures pourraient être accordées dans des zones de contraintes lorsqu'elles ne concernent pas les dispositions relatives aux contraintes naturelles et anthropiques, et ces situations pourraient être régularisées, ce qui facilite la vente de propriétés, la couverture en assurances. L'interdiction d'accorder des dérogations mineures serait mieux ciblée, et la possibilité d'accorder une dérogation mineure ne dispense pas d'analyser la demande à son mérite, dans son contexte. La loi prévoit plusieurs mécanismes, critères et conditions devant être respectés.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 14? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'on vient de sauter à l'aménagement et à l'urbanisme à l'article 14, donc, bien sûr, on était préparés. Oui, je vais laisser ma collègue… Mais j'ai un commentaire sur l'article 14, que j'essaie de retracer.

Mme Thériault : …avant, c'est qu'il n'y avait aucune dérogation <mineure…

Mme Nichols : ... à l'article 14, donc, bien sûr, on était préparés. Oui, je vais laisser ma collègue… Mais j'ai un commentaire sur l'article 14, que j'essaie de retracer.

Mme Thériault : …avant, c'est qu'il n'y avait aucune dérogation >mineure qui pouvait être accordée dans une zone, aucune, zéro possibilité. On retire ce paragraphe-là pour donner des possibilités, mais avec des points très précis. D'ailleurs, vous prenez la peine de dire : C'est en vertu du paragraphe 16° ou 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113. Donc, je vais vous demander, si c'était possible, de nous lire le 16° et le 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 ou des paragraphes... de nous lire aussi le 4° et le 4.1° du deuxième alinéa de l'article 115, pour qu'on puisse comprendre dans quelles conditions... Ça peut être Me Paradis qui le fait, il n'y a pas de problème, là, parce que c'est dans la loi.

Donc, c'est juste pour comprendre dans quelles conditions on va pouvoir donner, permettre des dérogations. Parce que je comprends que c'est vraiment très balisé, on ne peut pas le faire de n'importe quelle manière, mais on permet quand même, alors qu'auparavant on ne permettait pas du tout, du tout. Là, on permet, mais avec des conditions particulières. Donc, puisque le 113° et le 115°, c'est dans la loi qu'on a devant nous, j'imagine, là — on fait référence aux articles qu'on a déjà adoptés, soit dit en passant — donc, je ne sais pas si Me Paradis peut nous expliquer, nous faire la nomenclature ou nous baliser les conditions dans lesquelles on peut faire une dérogation.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Donc, si on va à l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je vous lis juste les deux alinéas introductifs pour qu'on puisse bien cibler, là, les paragraphes en question, donc :

«Le conseil d'une municipalité peut adopter un règlement de zonage pour l'ensemble ou partie de son territoire.

«Ce règlement peut contenir des dispositions portant sur un ou plusieurs des objets suivants :»

Et là, si on va au paragraphe 16° :

«régir ou prohiber tous les usages du sol, constructions ou ouvrages, ou certains d'entre eux, compte tenu soit de la topographie du terrain, soit de la proximité de milieux humides et hydriques, soit des dangers d'inondation, d'éboulis, de glissement de terrain ou d'autres cataclysmes, soit de tout autre facteur propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons de sécurité publique ou de protection de l'environnement; prévoir, à l'égard d'un immeuble qu'il décrit et qui est situé dans une zone d'inondation où s'applique une prohibition ou une règle édictée en vertu du présent paragraphe, une dérogation à cette prohibition ou règle pour un usage du sol, une construction ou un ouvrage qu'il précise.»

Je pourrais vous les lire tous dans l'ordre, mais, pour faciliter la compréhension, je vous lirais le paragraphe 4° de l'article 115, qui se trouve, dans le fond, être, aux fins du règlement de lotissement, le corollaire de ce que je viens de vous lire. Je vous lis le paragraphe, vous allez voir, c'est assez... c'est grandement similaire, pour ne pas dire identique, mais là c'est dans le règlement de lotissement, plutôt que dans le règlement de zonage.

Donc, <paragraphe...

M. Paradis (Nicolas) : … le paragraphe 4° de l'article 115, qui se trouve, dans le fond, être, aux fins du règlement de lotissement, le corollaire de ce que je viens de vous lire. Je vous lis le paragraphe, vous allez voir, c'est assez... c'est grandement similaire, pour ne pas dire identique, mais là c'est dans le règlement de lotissement, plutôt que dans le règlement de zonage.

Donc, >paragraphe 4° : «régir ou prohiber toutes les opérations cadastrales ou certaines d'entre elles, compte tenu soit de la topographie du terrain, soit de la proximité [des lieux] de milieux humides et hydriques, soit des dangers d'inondation, d'éboulis, de glissement de terrain ou d'autres cataclysmes, soit de tout autre facteur propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons de sécurité publique ou de protection de l'environnement; prévoir, à l'égard d'un immeuble qu'il décrit et qui est situé dans une zone d'inondation ou s'applique une prohibition ou une règle édictée en vertu du présent paragraphe, une dérogation à cette prohibition ou règle pour une opération cadastrale qu'il précise.»

Si je le résume, là, dans le fond, ces deux paragraphes-là, pour le résumer, ça vise à... dans le fond, il n'y a pas... il ne serait donc pas possible d'accorder de dérogation mineure à l'égard d'une disposition qui vise à régir ou prohiber les usages du sol, construction, usage de certains d'entre eux, compte tenu de la topographie du terrain, de la proximité de milieux humides, de dangers d'inondation ou de tout autre facteur qui doit être pris en considération pour sécurité publique ou de l'environnement. Ça fait que, si un usage nécessite une stabilité x de terrain, puis il est sur le bord d'une falaise, bien entendu, la dérogation mineure ne pourra pas être accordée. C'est ce que disent ces deux paragraphes-là.

Si je vais, par la suite, au paragraphe suivant de l'article 113, donc dans le règlement de zonage, le paragraphe 16.1°, donc : «régir ou prohiber tous les usages du sol, constructions ou ouvrages, ou certains d'entre eux, compte tenu de la proximité d'un lieu où la présence ou l'exercice, actuel ou projeté, d'un immeuble ou d'une activité fait en sorte que l'occupation du sol est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général.»

Et, si je vais, après ça, au paragraphe 4.1° de 115, c'est exactement la même rédaction de ce que je viens de vous lire. Dans le fond, on fait en sorte que ces usages-là… fait en sorte que, si… Bon, pour donner un exemple, supposons qu'on a une activité industrielle qui est à ce point… qui entraîne à ce point des contraintes soit au niveau de la santé publique, de la santé, de l'environnement, puis il faut avoir des espaces de dégagement. Bien là, dans un tel cas, il n'y a pas de dérogation mineure qui peut être accordée pour aller à l'encontre de cette règle de protection de la population qui peut être prévue dans la réglementation.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Thériault : …vient resserrer encore plus, parce qu'on interdit de faire des dérogations mineures dans des cas très particuliers.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, on assure la pleine protection sur ces éléments…

Mme Thériault : ...du territoire...

• (11 h 30) •

M. Paradis (Nicolas) : …incontournables là, qui ont toujours été incontournables. C'est vraiment pour permettre des situations d'exception, qui étaient impossibles, mais qui se trouvaient, dans le fond, interdites, puis on se disait : Bien, dans le fond, il y avait comme… je veux dire, il pouvait y avoir un certain illogisme, si je peux le dire ainsi…

M. Paradis (Nicolas) : …incontournables là qui ont toujours été incontournables. C'est vraiment pour permettre des situations d'exception qui étaient impossibles, mais qui se trouvaient dans le fond interdites, puis on se disait : Bien, dans le fond, il y avait comme… je veux dire, il pouvait y avoir un certain illogisme, si je peux le dire ainsi.

Si on prend un exemple simple, là — c'est souvent comme ça qu'on l'illustre — il n'y aurait pas de possibilité à l'heure actuelle de donner une dérogation pour les dimensions des lucarnes ou des fenêtres. On s'entend que ça n'a pas d'impact pour le reste…

Mme Thériault : Ça ne touche pas au sol.

M. Paradis (Nicolas) : …mais là, à ce moment-là, on ouvrirait ainsi la porte pour ces cas d'exception là, une question de largeur d'une allée de circulation, à titre d'exemple, s'il n'y a pas par ailleurs d'autre problème. Donc, c'est des points vraiment d'exception, mais qui ont été rencontrés dans les municipalités pour que les propriétaires… pour être capables d'assurer la conformité, souvent, de leurs bâtiments aussi.

Mme Thériault : Là, j'imagine que c'est soit l'UMQ ou la FQM qui a demandé à avoir une disposition comme ça, parce que c'est sûr qu'une dérogation mineure, comme vous l'expliquez, par rapport à une lucarne ou une largeur d'allée de stationnement, ça ne change pas grand-chose sur la protection du territoire ou d'une berge, exemple, où on va respecter tous les critères qui sont déjà assez sévères et incontournables, on va le dire comme ça. De toute façon, une municipalité qui essaierait de faire une grosse dérogation comme ça, ça ne pourrait pas passer, elle serait dans l'illégalité. Ça fait que c'est réellement pour des dérogations mineures, mais vraiment mineures, donc qui seraient accessoires, même, je dirais, donc, à la bâtisse qui est sur le terrain plutôt qu'au terrain lui-même.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est suite aussi aux inondations, évidemment, qu'on a vécues. Je vais donner des exemples qu'on a. On a plusieurs, plusieurs courriels, plusieurs exemples des cabanons : les cabanons… durant les inondations, il y en a qui n'ont pas pu reconstruire ou déplacer leur cabanon. Ça fait que, ça, ça fait partie des dérogations mineures, puis toutes les demandes de dérogation mineure doivent passer au... le conseil de ville doit demander la permission au CCU, le conseil de consultation et d'urbanisme de la ville. Ça fait qu'il y a des cabanons, des patios qui ont été enlevés. Alors, c'est vraiment... ça, ça fait partie des dérogations mineures.

Ça fait que, comme ça, on vient le permettre, mais vraiment, vraiment ciblé puis s'il n'y a pas de danger pour la sécurité des citoyens, sécurité des voisins. Alors, c'est dans des exemples comme ça.

Mme Thériault : O.K. Ça… Ce qui veut dire que… ton certificat de localisation, ton cabanon, il est en arrière à cinq pieds de ta clôture, puis que tu voudrais le mettre à 10 pieds de ta clôture, sans dérogation mineure, tu ne peux pas...

Mme Laforest : Tu ne peux pas.

Mme Thériault : ...parce que ton certificat de localisation est à cinq pieds de la clôture, mais qu'il y a eu une inondation...

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : ...puis, pour des fins de dire : Bien, pour ne pas que le cabanon... Parce que l'eau a monté, mettons, de 10 pieds, je peux-tu le tasser de cinq pieds pour être sûr de pouvoir sauver mon cabanon à la prochaine inondation, avec le matériel qu'il y a dedans? Donc, je comprends que ça peut être le type de demandes qu'on a ici avec ces modifications-là. Parfait.

Mme Laforest : Oui. C'est exactement des exemples aussi qu'on a vus beaucoup, là, dans les revues de presse. L'histoire des cabanons, oui, on l'a vécue assez souvent. Ça fait que, ça, ça va... On va donner la permission, mais conditionnelle à ce que le conseil de...

Mme Thériault : De ville passe au CCU?

Mme Laforest : …oui… conseil de ville, puis au CCU, conseil d'urbanisme, l'acceptent.

Mme Thériault : Parfait. C'est beau. Ça me va.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je fais une parenthèse pour dire que les dérogations mineures ne sont pas toujours <mineures, là...

Mme Laforest : …on va donner la permission, mais conditionnelle à ce que le conseil de…

Mme Thériault : De ville passe au CCU?

Mme Laforest : …oui… conseil de ville, puis au CCU, conseil d'urbanisme, l'acceptent.

Mme Thériault : Parfait. C'est beau. Ça me va.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je fais une parenthèse pour dire que les dérogations mineures ne sont pas toujours >mineures, <là, ne sont pas toujours mineures, >là. Tu sais, on utilise «dérogations mineures» parce qu'elles ne sont pas nécessairement dans le règlement, puis on veut les faire traiter par le CCU, mais ce n'est pas toujours nécessairement <des… >mineur comme demandes de dérogation.

Je voulais juste être certaine qu'à l'article 14, dans le fond, là, <c'est… >le but, là, c'est de permettre aux municipalités, là, d'accorder certaines dérogations, disons, mineures, là, mais en zone de contraintes naturelles, c'est-à-dire quand… en contraintes naturelles, mais quand il n'y a pas de risque qui est associé à ce que… C'est ce que je comprends bien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Nichols : On vient nommer le risque puis on se dit : Bien, si… Parce qu'avant, dès qu'il y avait un risque, on disait qu'on ne pouvait pas autoriser la dérogation. Mais, ici, dans le fond, on vient donner une souplesse aux municipalités en disant : Vous allez pouvoir octroyer la dérogation si le risque n'est pas là. Est-ce que je comprends bien?

Mme Laforest : Oui, exactement, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : On poursuit.

Mme Nichols : Donc, il y aura… ça va permettre, entre autres, de régulariser certaines situations. Est-ce que ça va permettre de régulariser des situations comme, par exemple, des glissements de terrain, si ça ne touche pas au cadre normatif relatif à la sécurité puis à la protection de l'environnement?

Mme Laforest : Oui, Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, on ne changera pas le niveau de protection lié notamment aux glissements de terrain, qui peut être… se retrouver déjà dans la réglementation municipale, parce qu'en somme, s'il y avait un tel danger, si on était dans un tel secteur, une norme ne peut être accordée par dérogation mineure qui aurait pour… qui… aller à l'encontre d'une telle norme de protection à l'égard des glissements de terrain. Donc, ça, ça demeure tel quel. On est vraiment, hein, c'est le cas de le dire, dans des situations d'ultraexception, de petits éléments de construction qui peuvent être présents. Ça fait que les normes liées aux glissements de terrain vont demeurer pleines et entières, et il ne peut pas y avoir de dérogation mineure accordée, même, à l'égard de ça. Ça, c'est clair. La loi ne le permet pas.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K., parce que, tu sais… Puis des glissements de terrain, là, on s'entend qu'il y en a… tu sais, il y en a que ça peut être majeur aussi, mais on s'entend que sur un terrain plat il peut y en avoir un qui est beaucoup moins grave, là, puis je me souviens qu'il y a des municipalités qui nous demandaient… qui nous disaient justement, là : C'est trop rigide. Est-ce qu'on peut l'assouplir un peu, pour justement nous permettre d'autoriser… Et on nous disait même que c'était une rigidité abusive de la loi actuelle. Donc, ce que je comprends, c'est que l'article 14 ne viendra pas nécessairement permettre ça, va venir… Tu sais, oui, il y a un assouplissement. Mais ça ne rentrera pas dans les critères, parce qu'ici ça vient toucher une contrainte naturelle ou un risque?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Prenons l'exemple, supposons… Puis on sait qu'il y a une bande de — je vais l'appeler comme ça, là…

Mme Nichols : La bande riveraine, là?

M. Paradis (Nicolas) : …je ne sais pas si le terme est juste — mais une bande de protection à l'égard de la falaise où il peut y avoir un glissement de terrain. Là, on ne <pourra pas…

Mme Nichols : …ça ne rentrera pas dans les critères, parce qu'ici ça vient toucher une contrainte naturelle ou un risque?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Prenons l'exemple, supposons… puis on sait qu'il y a une bande — je vais l'appeler comme ça, là…

Mme Nichols : La bande riveraine, là?

M. Paradis (Nicolas)T : …je ne sais pas si le terme est juste — mais une bande de protection à l'égard de la falaise où il peut y avoir un glissement de terrain. Là, on ne >pourra pas, par ça, venir autoriser de diminuer cette bande de protection là. Mais, si — je prends toujours le même exemple — il y a un bâtiment qui est déjà existant et qu'il se trouve qu'il faut qu'il fasse une lucarne, puis sa dimension de lucarne ferait en sorte qu'il peut y avoir une superposition, un peu, là on est dans une dynamique autre, on est dans une dynamique différente, c'est lié dans le fond au bâtiment existant, dérogation mineure là-dessus, mais on ne vient pas diminuer le niveau de protection qui peut déjà être existant. Ça, c'est l'élément qui est très important là-dessus. Et là, ça, on le sait, ça va donc être plus par les normes formelles dans le règlement, s'il y avait possibilité de diminuer cette bande-là pour une raison ou une autre, là, à ce moment-là, ils pourront revoir leur règlement de zonage pour prévoir les nouvelles modalités applicables s'il y a une possibilité en termes de conformité avec les règles, par ailleurs, de sécurité prescrites, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Moi, ça me convient. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions concernant l'article 14? Pas d'autre intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 14 est adopté.

Nous allons donc maintenant passer à l'article 15. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires.

Mme Laforest : L'article 15 :

L'article 145.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou si elle a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le deuxième alinéa, le conseil peut accorder une dérogation, même si elle a pour effet d'accroître les inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture.»

Alors, l'article 15 : L'article 15 du projet de loi propose de modifier l'article 145.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'interdire à une municipalité locale d'accorder une dérogation mineure qui aurait pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Cette modification est complémentaire à celle qui est proposée par l'article 14 du projet de loi. L'article propose également de préciser que les critères supplémentaires introduits à l'article 145.4 n'auraient pas pour effet d'empêcher une municipalité d'accorder une dérogation mineure qui intensifierait les inconvénients normaux liés aux activités agricoles. De telles demandes seraient donc examinées au cas par cas par la municipalité.

Donc, l'article 145.4 actuel, tel qu'il serait modifié :

«145.4. Le conseil d'une municipalité sur le territoire de laquelle est en vigueur un règlement sur les dérogations mineures peut accorder une telle dérogation.

«La dérogation ne peut être accordée que si l'application du règlement a pour effet de causer un préjudice sérieux à la personne qui la <demande. Elle ne peut non…

Mme Laforest : ...actuel, tel qu'il serait modifié :

«145.4. Le conseil d'une municipalité sur le territoire de laquelle est en vigueur un règlement sur les dérogations mineures peut accorder une telle dérogation.

«La dérogation ne peut être accordée que si l'application du règlement a pour effet de causer un préjudice sérieux à la personne qui la >demande. Elle ne peut non plus être accordée si elle porte atteinte à la jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de leur droit de propriété ou si elle a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général.

• (11 h 40) •

«Malgré le deuxième alinéa, le conseil peut accorder une dérogation, même si elle a pour effet d'accroître les inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture.»

Alors, cet article vient empêcher que des dérogations mineures puissent être accordées si elles ont pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général.

Cet article vient favoriser une cohabitation harmonieuse des activités agricoles et non agricoles tout en protégeant les activités agricoles en zone agricole, ainsi s'assurer qu'une dérogation mineure puisse être accordée même si elle a pour effet d'accroître les inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture. Alors, il n'y a aucune dérogation mineure qui ne devrait être accordée si elle a pour effet d'aggraver les risques en matière de santé ou de sécurité publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Les activités agricoles ne seraient pas contraintes par l'impossibilité d'accorder une dérogation mineure, même si elle a pour effet de porter atteinte au bien-être général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 15? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour la lecture et les explications. Est-ce qu'on a... Je n'ai pas... Je ne comprends pas, là, relativement à l'agriculture. Est-ce qu'on peut peut-être nous donner un exemple, là, d'une demande qui pourrait causer en même temps un inconvénient à la pratique de l'agriculture?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci, M. le Président. Dans les... Un des… je dirais, probablement un des meilleurs exemples, c'est celui des odeurs, tout simplement, là. Vous savez, il y a des distances séparatrices qui doivent être respectées dans le but... en lien avec les odeurs, et actuellement, donc, pas… il n'y aurait pas de... L'idée, c'est : en mettant le bien-être général, on ne peut pas donc accorder une dérogation mineure, avec la modification qui est apportée, si celle-ci pourrait avoir pour effet de porter atteinte au bien-être général.

Supposons qu'on a une maison, et puis, en termes d'implantation, elle doit être, supposons, un mètre tassée un peu plus, ce n'est pas possible en fonction du règlement, compte tenu de la question des odeurs et tout ça, bien là, à ce moment-là, on dit : Bien oui, ça accroît l'inconvénient, parce que tu es un mètre plus près, mais… donc l'odeur est potentiellement plus perceptible. Mais, si c'est donc dans des situations comme ça, parce qu'on se dit : Bon, bien, O.K., il est tassé un peu, dérogation mineure, strictement parlant, on vient accroître la dérogation, donc on est plus près, il peut y avoir atteinte au bien-être <général...

M. Paradis (Nicolas) : …mètre plus près, mais… Donc, l'odeur est potentiellement plus perceptible. Mais, si c'est donc dans des situations comme ça, p arce qu'on se dit : Bon, bien, O.K., il est tassé un peu, dérogation mineure, strictement parlant, on vient accroître la dérogation, donc on est plus près, il peut y avoir atteinte au bien-être >général, sauf que dans les faits, souvent, il n'y a pas grand différence non plus entre le mètre… Si je prends l'exemple d'odeur, là, un mètre plus près, plus loin, ça ne change pas grand-chose, et puis c'est aussi beaucoup dans une dynamique où ces dérogations-là sont parfois même accordées pour les exploitants agricoles, qui, eux, ne subissent pas d'inconvénient pour autant, puis… Ça fait que c'est vraiment dans une idée comme ça. Ça peut être les odeurs, le bruit lié à une exploitation agricole ou encore la poussière, à titre d'exemple, là, liée à la culture d'un champ, là, à titre d'exemple.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, je… De toute façon, je présume que, si la… Parce que dans le fond, bien, ce n'est pas l'agriculteur qui aurait le préjudice, là, c'est plutôt celui-là qui décide de mettre sa maison un mètre plus proche de l'agriculteur, là, sauf que pour l'agriculteur… Puis il aura possibilité de se faire entendre, là, au CCU ou lorsqu'il y aura le dépôt si… advenant qu'il serait contre cette mesure-là, sauf qu'on lui… on donne quand même, là, le pouvoir au CCU de demander cette dérogation mineure là, et je présume, là, qu'évidemment, là, il y a tout le point de vue, là, légal, là, autour de ça, là, qu'il ne pourra pas y avoir, là, de poursuites, là, en fonction d'une dérogation mineure octroyée qui est autant pour le bruit, la poussière ou pour les inconvénients qui y sont reliés?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, et oui, là, le CCU est impliqué de la même manière. On tombe dans le même, même type de régime que ce qui existe, là, dans les dérogations mineures, on vient le préciser, puis c'est surtout que, si… Et je vous dirais qu'on peut imaginer plusieurs demandes… des demandes de dérogation mineure qui seraient formulées par les agriculteurs comme tels, les exploitants, qui, eux, pourraient se voir, sans cette mesure-là, refuser cette dérogation parce qu'il pourrait y avoir un risque lié au bien-être général. Je prends l'exemple d'une maison. Ça peut être un établissement, un hangar qui doit être déplacé un peu, ça fait que ça pourrait être cette situation-là.

Donc, c'est pour dans le fond laisser, malgré cette ouverture-là pour les cas d'exception, laisser le tout dans des paramètres qui existent déjà aujourd'hui. On ne veut pas priver une municipalité de la possibilité d'accorder les dérogations mineures qu'elle pouvait déjà faire, mais on vient encadrer davantage, compte tenu de l'ouverture qu'on fait sur des exceptions, mais sans pour autant justement interdire ce qui était déjà possible.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est une autre forme d'assouplissement, là, dans le fond, là, qui est offerte aux citoyens, là, via les règlements municipaux ou via la municipalité, là? Tout à fait?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement, effectivement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Juste une petite question, parce que dans le deuxième alinéa, vous ajoutez : «Malgré le deuxième alinéa, le conseil peut accorder une dérogation, même si elle a pour effet d'accroître les inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture.» On parle toujours d'une dérogation <mineure, pas de…

M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement, effectivement.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Juste une petite question, parce que dans le deuxième alinéa, vous ajoutez : «Malgré le deuxième alinéa, le conseil peut accorder une dérogation, même si elle a pour effet d'accroître les inconvénients inhérents à la pratique de l' agriculture.» On parle toujours d'une dérogation >mineure, pas de n'importe quelle sorte de dérogation. Parce que je comprends que dans le texte, ce n'est pas écrit, c'est juste écrit «dérogation», mais on fait référence, à ce moment-là, au début, où on dit : «Le conseil d'une municipalité sur le territoire de laquelle est en vigueur un règlement de dérogation… sur les dérogations mineures peut accorder une telle dérogation.» Donc, on est toujours dans un type de dérogation, mais mineure seulement?

M. Paradis (Nicolas) : … Ce chapitre-là de la Loi sur l'aménagement et l'urbanismene vise que les dérogations mineures. Tous les articles ne sont que dans cette idée-là, puis effectivement la notion de dérogation mineure n'existe… Elle n'est pas toujours rédigée ainsi dans tous les articles, mais ça n'existe pas dans la LAU. Une demande de dérogation majeure, ça n'existe pas, ce sont toujours des demandes de dérogation mineure, oui.

Mme Thériault : Donc, à ce moment-là, on comprend que les articles 14, 15 et 16, on touche aussi les dérogations mineures, comme vous venez de nous l'expliquer?

M. Paradis (Nicolas) : Exact, oui.

Mme Thériault : Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Thériault : Non.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, peut-être juste le mentionner, que, si je ne me trompe pas, là, l'UPA s'était montrée, là, en faveur, là, de cet article-là, là, pour ne pas que ça cause d'émoi ou de…

Mme Laforest : Non, l'UPA est en faveur, mais aussi une chose, c'est que, juste pour rassurer ma collègue d'Anjou, en fait, chaque municipalité a son plan d'urbanisme. Ça fait qu'automatiquement, il faut respecter le plan. Ça fait que c'est… on touche juste les ajustements mineurs, évidemment, là, puis le conseil doit passer par le CCU, la même affaire que l'article 14.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je suis rassurée, M. le Président. Je voulais juste aussi que les gens qui suivent nos travaux puissent comprendre que ce n'est pas n'importe quelle dérogation qu'on peut faire, mais vraiment que les amendements qui sont faits présentement dans les trois articles en question, 14, 15 et 16, ne touchent que des dérogations mineures.

Je pense que c'est important de pouvoir le préciser, parce qu'on ne l'avait pas précisé nulle part. Donc, c'était vraiment pour des petites, et je comprends qu'à chaque fois qu'il y a des dérogations, il y a un processus rigoureux qui est en place. C'est de même pour les villes, c'est de même pour les arrondissements, c'est de même tout partout, quand tu fais des dérogations, tu dois passer obligatoirement devant le CCU avant. Donc, ce n'est pas une surprise, là. Quand on fait des dérogations, c'est quelque chose qui est public, c'est au vu de tous, tout le monde peut être conscient. Tout le monde a l'occasion de s'exprimer, s'ils sont d'accord, s'ils ne sont pas d'accord, puis, ultimement, bien, le conseil municipal va adopter ledit règlement qui aura été modifié, puis c'est ce qu'on appelle l'imputabilité politique, M. le Président. Donc, je n'ai pas de problème, c'est beau. Mais je voulais juste que ça soit clair pour les gens qui nous suivent aussi que ce n'est pas : on leur permet de faire n'importe quoi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Quand il y a des… Parce que j'entendais ma collègue, puis là j'ai eu un… Je ne sais pas si on est à la bonne place, là. Mais, quand il y a des projets particuliers de construction, est-ce que c'est le genre de dérogation qui peut aussi s'appliquer sur un projet particulier ?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Non, c'est vraiment des <dispositions…

Mme Nichols : … parce que j'entendais ma collègue, puis là j'ai eu un… Je ne sais pas si on est à la bonne place, là. Mais, quand il y a des projets particuliers de construction, est-ce que c'est le genre de dérogation qui peut aussi s'appliquer sur un projet particulier?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Non, c'est vraiment des >dispositions distinctes dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, ce qu'on appelle soit les plans de construction ou les projets particuliers de construction, et l'acronyme PPCMOI… là, je ne me souviens plus des autres mots, là. Mais c'est vraiment une procédure très, très distincte. C'est un règlement, ça, qui est adopté, qui vient prescrire à ce moment-là l'ensemble des règles applicables à ce projet de construction particulier là, souvent des paramètres prévus dans la loi. Donc, on n'est pas dans des dérogations mineures.

Dans un cas comme ça, c'est vraiment eu égard à la réglementation, c'est une situation plus d'importance. Je ne veux pas la qualifier de majeure, parce que ce n'est pas ce que la loi dit, mais c'est vraiment dans le fond un outil réglementaire qui vient prescrire les normes particulières pour un projet x à un endroit donné. Donc, on n'est vraiment pas dans des dérogations mineures à cet égard-là, et ce pouvoir-là demeure plein et entier pour la municipalité, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste comme ça, là, je le comprends, là, c'est quoi, là, le PPCMOI, ça, ça... tu sais, je le comprends, puis je comprends aussi que c'est souvent, là, la volonté d'une municipalité, là, de mettre des règles particulières ou des contraintes, là, particulières pour un secteur donné, pour un endroit déterminé. Mais est-ce que ça ne serait pas judicieux aussi de permettre comme un... — puis là je reviens à l'article 14, là — mais est-ce que ça ne serait pas de permettre aussi, comme à l'article 14, certaines dérogations quand il n'y a pas de risques qui sont affectés, ou on ne va pas là avec le...

• (11 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Peut-être, je m'étais... J'avais peut-être mal exposé la situation. Vous avez… règlement de zonage normal, O.K. On peut avoir parfois un règlement sur les plans de construction ou plans PPCMOI, projets particuliers, qui vient dire : Voici le zonage normal. À cet endroit-là, voici les règles particulières qui vont s'appliquer. On adopte un règlement avec toute la procédure d'approbation référendaire et tout ça. J'ai mon pouvoir de dérogation mineure qui, lui, peut être utilisé en temps normal dans mon zonage normal, mais pourrait potentiellement également être utilisé dans un projet particulier qui aurait été réalisé, construit et présent, puis il nous demande une dérogation mineure, tantôt, tantôt, parce qu'il constate que finalement il y a une lucarne qui devrait être autrement. Ça fait qu'il pourrait demander cette demande de dérogation mineure là, puis elle serait analysée par le biais du CCU, conseil, ultimement. Donc, c'est possible que ça fonctionne sous cet angle-là.

On n'a pas besoin de prévoir que, dans les dérogations mineures, ça puisse s'appliquer pour les PPCMOI, ou pour tel autre outil, c'est un outil général qui peut s'appliquer à l'égard des différentes normes qui sont applicables en vertu de, je vous dirais, n'importe quel pouvoir réglementaire, sous réserve des restrictions qu'on a discutées tout à l'heure.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, moi, ça… je ne veux pas le dire comme ça, mais c'est plus clair, si je comprends que ça peut s'appliquer aussi pour un PPU ou pour le règlement de zonage, là, déjà déterminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions concernant l'article 15? Pas d'autre intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques <(Mégantic)...

Mme Nichols : ...un PPU ou pour le règlement de zonage, là, déjà déterminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions concernant l'article 15? Pas d'autre intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques >(Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 16. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires de l'article 16.

Mme Laforest : L'article 16 :

L'article 145.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Toutefois, lorsque la résolution accorde une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une copie de cette résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours suivant la réception de la copie de la résolution, s'il estime que la décision autorisant la dérogation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général :

«1° d'imposer toute condition visée au deuxième alinéa dans le but d'atténuer ce risque ou cette atteinte ou modifier, à ces fins, toute condition prévue par le conseil de la municipalité;

«2° de désavouer la décision autorisant la dérogation lorsqu'une atténuation du risque ou de l'atteinte n'est pas possible.

«Une copie de toute résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise sans délai à la municipalité.

«Une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2 prend effet :

«1° à la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se faire prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième alinéa;

«2° à la date de l'entrée en vigueur de la résolution de la municipalité régionale de comté qui impose ou modifie des conditions applicables à la dérogation;

«3° à l'expiration du délai prévu au quatrième alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est pas prévalue, dans ce délai, des pouvoirs prévus à cet alinéa.

«La municipalité doit transmettre à la personne qui a demandé la dérogation la résolution de la municipalité régionale de comté ou, en l'absence d'une telle résolution, l'informer de la prise d'effet de sa décision accordant la dérogation.

«Les quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Gatineau, à la ville de Laval, à la ville de Lévis, Mirabel, Rouyn-Noranda, de Saguenay, Shawinigan, Sherbrooke et Trois-Rivières.».

Alors, l'article 16 du projet de loi propose de modifier l'article 145.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour accorder aux municipalités régionales de comté un droit de regard sur toute dérogation mineure accordée dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières.

Ainsi, une MRC pourrait imposer des conditions afin d'atténuer les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou l'atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Si une telle atténuation n'était pas possible, la MRC pourrait désavouer la décision de la municipalité locale, ce qui empêcherait la dérogation mineure d'être <accordée. …

Mme Laforest : ...une MRC pourrait imposer des conditions afin d'atténuer les risques en matière de sécurité ou de santé publique ou l'atteinte à la qualité de l' environnement ou au bien-être général. Si une telle atténuation n'était pas possible, la MRC pourrait désavouer la décision de la municipalité locale, ce qui empêcherait la dérogation mineure d'être >accordée. Une MRC aurait 90 jours pour exercer ses droits en la matière. L'article précise que ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux municipalités énumérées qui ne font pas partie d'aucune MRC ni agglomération.

Alors, l'article 145.7 actuel, tel qu'il serait modifié :

«145.7. Le conseil rend sa décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme. La résolution par laquelle le conseil rend sa décision peut prévoir toute condition, eu égard aux compétences de la municipalité, dans le but d'atténuer l'impact de la dérogation. Une copie de la résolution par laquelle le conseil rend sa décision doit être transmise à la personne qui a demandé la dérogation.

«Toutefois, lorsque la résolution accorde une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une copie de cette résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours suivant la réception de la copie de la résolution, s'il estime que la décision autorisant la dérogation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général :

«1° imposer toute condition visée au deuxième alinéa dans le but d'atténuer ce risque ou cette atteinte ou modifier à des fins toute condition prévue par le conseil de la municipalité;

«2° désavouer la décision autorisant la dérogation lorsqu'une atténuation du risque ou de l'atteinte n'est pas possible. Une copie de la résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise sans délai à la municipalité.

«Une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2 prend effet :

«1° à la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième alinéa;

«2° à la date de l'entrée en vigueur de la résolution de la municipalité régionale de comté qui impose ou modifie des conditions applicables à la dérogation;

«3° à l'expiration du délai prévu au quatrième alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est pas prévalue dans ce délai des pouvoirs prévus à cet alinéa.

«La municipalité doit transmettre à la personne qui a demandé la dérogation la résolution de la municipalité régionale de comté ou, en l'absence d'une telle résolution, l'informer de la prise d'effet de sa décision accordant la dérogation.

«Les quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Gatineau, Laval, Lévis, Mirabel, Rouyn-Noranda, ville Saguenay, Shawinigan, Sherbrooke et Trois-Rivières.»

Alors, on vient renforcer le rôle des MRC en matière de gestion des contraintes naturelles et anthropiques, on vient éviter l'octroi de dérogations mineures susceptibles d'aggraver les risques en matière de sécurité et de santé et qui pourraient porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Dans les zones de contraintes, la MRC pourrait imposer des conditions permettant d'atténuer le risque et de désavouer la décision de la municipalité locale si elle estime que des mesures d'atténuation ne sont pas possibles. Bref, on donne un droit de <regard...

Mme Laforest : …qui pourraient porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Dans les zones de contraintes, la MRC pourrait imposer des conditions permettant d'atténuer le risque et de désavouer la décision de la municipalité locale si elle estime que des mesures d'atténuation ne sont pas possibles. Bref, on donne un droit de >regard aux MRC par rapport à l'article qu'on a adopté précédemment, tout simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 16? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. En effet, là, on vient donner un droit de regard à la MRC sur les demandes de dérogation mineure, là, des municipalités. En fait, c'est les citoyens qui font la demande, puis elle est autorisée par la municipalité. Est-ce que… Bien, un, je me demandais : Est-ce que c'est vraiment souhaité par les municipalités? Bon. On n'aura probablement pas de réponse. Mais est-ce que la ville doit maintenant informer le citoyen que la MRC a 90 jours pour contester ou pas la décision de la MRC? Puis est-ce que — puis je vais poser tout de suite ma deuxième question, ça va aller plus vite — est-ce que ça veut dire que le citoyen doit attendre le délai d'appel, le délai, que le 90 jours soit écoulé pour faire ses travaux? Parce que, là, on vient… On a des saisons ici au Québec, là. Ça fait que, si on autorise à un citoyen une dérogation mineure pour faire des travaux, puis il faut qu'il les fasse pendant l'été... Une corniche, là, ça se répare mieux l'été que l'hiver, là. Ça fait que, si on vient autoriser la dérogation mineure, bien, 90 jours, là, c'est trois mois. Donc, est-ce qu'il doit attendre la fin de ce trois mois là?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (12 heures) •

M. Paradis (Nicolas) :Il attend… Et la réponse, c'est qu'il doit attendre la prise d'effet de la décision, qui va s'articuler suivant trois manières. Soit l'expiration du délai de 90 jours—vous avez raison, c'est une possibilité. Soit une décision positive de la MRC disant : Je n'exercerai pas mon pouvoir de désaveu. Donc, ça peut se faire dans la semaine qui suivra. À titre d'exemple, le conseil de la MRC peut s'en saisir puis dire : Je… Ça, c'est l'équivalent du… C'est le paragraphe 1° du… Attendez voir, là, j'essaie de retrouver le… dans le fond, un, deux, troisième alinéa qui est ajouté, on dit«à la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième alinéa». Donc, la MRC peut dire : Je n'exercerai pas mon pouvoir de désaveu. Donc, à ce moment-là, la dérogation mineure est effective, il peut réaliser les travaux. Donc, ça, ça va être nettement en bas du 90 jours. Ou après ça… ou au terme de la décision de la MRC, si elle utilise son pouvoir de désaveu pour… disant : Non, pas possible de donner une telle dérogation, ou : Oui, mais avec tel ajustement. Et on peut quand même rappeler que c'est tout de même… c'est vrai qu'il y a un délai plus long qu'une dérogation mineure normale, mais c'est tout de même à l'avantage du citoyen en ce que ces dérogations mineures là, il ne pouvait pas les obtenir auparavant. Alors, maintenant, il pourra les obtenir, mais avec ce rempart-là qui est prévu de possibilité de protection par la MRC, parce qu'on s'entend qu'il peut y avoir…

M. Paradis (Nicolas) : …tout de même, c'est vrai qu'il y a un délai plus long qu'une dérogation mineure normale, mais c'est tout de même à l'avantage du citoyen, en ce que ces dérogations mineures là, il ne pouvait pas les obtenir auparavant. Alors, maintenant, il pourra les obtenir, mais avec ce rempart-là qui est prévu de possibilité de protection par la MRC. Parce qu'on s'entend qu'il peut y avoir… le cas de la lucarne, c'est le cas simple, effectivement, là, puis il y a peu d'enjeux ici en termes de sécurité, mais si…

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, je dois vous arrêter, Me Paradis. On va poursuivre les discussions cet après-midi. Merci pour votre belle collaboration pour ce premier bloc de la semaine.

Alors, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend donc ses travaux.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, dans un premier temps, nous avons de la visite parmi nous pour cet après-midi. J'ai donc besoin de votre consentement pour permettre à la députée de Verdun d'intervenir auprès de cette commission, elle sera en remplacement du député de Jacques-Cartier. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, si vous vous souvenez, dans l'évolution du projet de loi, nous procédons par blocs. Compte tenu qu'actuellement, là, ce matin, on a terminé... bien, nous étions à l'étude d'un article, là, pour le bloc VIII, Aménagement et urbanisme, je... j'ai bien compris que nous souhaitons davantage poursuivre les discussions au bloc VI, Régime inondation, beaucoup plus en lien avec l'environnement. Donc, j'ai besoin d'abord de votre consentement pour suspendre l'article 16. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. J'ai aussi besoin de votre pour nous permettre de retourner au bloc VI, Régime inondation. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Ça va bien. Donc, nous allons débuter l'étude de l'article 86. <Mme la ministre...

Le Président (M. Allaire) : ... d'abord de votre consentement pour suspendre l'article 16. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. J'ai aussi besoin de votre pour nous permettre de retourner au bloc VI, Régime inondation. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Ça va bien. Donc, nous allons débuter l'étude de l'article 86. >Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article et vos commentaires.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président.

L'article :

«86. L'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est abrogé.»

Article 86.

«Actuellement, la politique de protection des rives de littoral et des plaines inondables et de mise en oeuvre par la planification et la réglementation des municipalités régionales de comté et ultimement par la réglementation des municipalités locales. Ainsi, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un plan métropolitain, un schéma d'aménagement et de développement, ainsi qu'un règlement de zonage, de lotissement et de construction doivent respecter le contenu de la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

«L'objectif de cette disposition est de permettre au gouvernement de proposer un nouveau cadre normatif visant notamment à encadrer la gestion des zones inondables, des lacs et des cours d'eau. Cette disposition vise donc à supprimer le pouvoir du ministre d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

«De nouveaux pouvoirs réglementaires sont proposés par l'article 97 du projet de loi afin de permettre au gouvernement d'adopter ce nouveau cadre réglementaire et ainsi remplacer les orientations qui sont actuellement prévues dans cette politique.

«Le projet de loi vise à mettre fin à cette mécanique et permettre au gouvernement d'adopter un nouveau cadre réglementaire uniforme qui devra être appliqué par les municipalités.»

L'article 2.1 actuel :

«2.1. Le ministre a la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, de la mettre en oeuvre et d'en coordonner l'exécution.

«La politique adoptée par le gouvernement doit être publiée à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, on veut abroger la politique des plaines et des rives inondables dans le but de la remplacer par un règlement gouvernemental d'application municipale. Les municipalités seraient responsables, pour certaines activités, de la délivrance des permis, de l'inspection et des sanctions. Et on veut assurer une application plus uniforme, plus rigoureuse des règles d'aménagement en zone inondable. On veut réduire la variabilité dans l'application de la politique par les municipalités locales. On veut prévoir également une reddition de comptes et des sanctions, éviter les lourdeurs liées à l'intégration de la politique des plaines, des rives inondables dans la réglementation municipale afin d'assurer la concordance avec le schéma d'aménagement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 86? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, sur l'article 86, j'ai quelques questions, là. Dans le fond, ce que je comprends... puis je le mentionne, là, d'emblée, là, merci pour le briefing, Mme la ministre, M. Croteau, là, merci pour le... je m'excuse du terme anglophone, là, mais du briefing de ce matin, là, relativement, là, aux deux blocs qu'on entreprend sur les <inondations...

Mme Nichols : ... quelques questions, là. Dans le fond, ce que je comprends... puis je le mentionne, là, d'emblée, là, merci pour le briefing, Mme la ministre, M. Croteau, là, merci pour le... je m'excuse du terme anglophone, là, mais du briefing de ce matin, là, relativement, là, aux deux blocs qu'on entreprend sur les >inondations. Évidemment, c'est des blocs super importants, mais qui soulèvent aussi, là, beaucoup de questions pour des personnes, là, qui sont de l'extérieur, là, comme nous, là, qui ne travaillent pas nécessairement à l'interne dans les différents comités, mais qui ont quand même beaucoup de questions, puisqu'on est sollicités, là, par le monde municipal.

Donc, je voulais savoir, ce qu'on vient faire, là, à l'article 36, ce que j'ai compris, c'est que, dans le fond, on faisait un changement, on venait... la politique qui était adoptée, qu'on appelle la Politique sur la protection des rives, du littoral et des plaines inondables, dans le fond, c'est une politique, puis qu'on veut plutôt s'en aller vers un cadre réglementaire. Est-ce que c'est ce que je comprends avec l'article 86?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Oui, exactement. C'est ce qu'on vient faire.

Mme Nichols : Parfait. Moi, j'ai des questions relativement... parce qu'évidemment, là, il va falloir élaborer, là un nouveau cadre normatif, j'essayais de comprendre comment on va y arriver, parce qu'évidemment, pour nous autres, c'est plus facile à comprendre quand on a une bonne idée du plan global ou si on nous explique, là, les étapes, par quoi ça va être remplacé. Donc, est-ce qu'on peut avoir une idée, là, vers où on s'en va avec le cadre normatif?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, je vais peut-être laisser la parole à M. Croteau, sauf que, d'emblée, j'aimerais vraiment dire pourquoi on est allés vers ce changement-là, parce qu'évidemment avec les inondations qu'on a vécues et que vous avez vécues aussi, 2017, 2019, il y a eu quand même un groupe d'action qui s'est penché sur la situation, autant un comité scientifique, un comité municipal. Puis qu'est-ce qui est venu à la conclusion de ces travaux-là, ces travaux... il y a eu des travaux avec plusieurs sous-ministres, également, les travaux nous ont demandé, si je peux dire, ou ont conclu à ce qu'on devrait revoir la politique des plaines, mais aussi y aller par la gestion du risque. Parce qu'on travaillait avec des zones 0-20 ans, des zones de 20-100 ans.

Sauf que, maintenant, la meilleure approche qu'on doit avoir, qui a été mentionnée à plusieurs reprises par les groupes qui ont travaillé sur les inondations, c'est vraiment d'y aller avec la gestion de risques. C'est pour ça que maintenant, en ayant ça en tête en tout début, bien, c'est sûr que notre politique des plaines, des rives inondables, il fallait la revoir, également. C'est pour ça qu'on s'est dit : Il faut revoir complètement tout le cadre normatif, et c'est de la manière qu'on va travailler avec les zones inondables et le cadre normatif, évidemment, avec la loi sur l'environnement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Si vous êtes tous d'accord, déjà, je vous demanderais votre consentement pour permettre à M. Croteau d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Nichols : Oui. Consentement pour la journée.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. Croteau, simplement vous présenter, votre titre, et si vous voulez...

Mme Laforest : …le cadre normatif, évidemment, avec la loi sur l'environnement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Si vous êtes tous d'accord, déjà, je vous demanderais votre consentement pour permettre à M. Croteau d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Nichols : Oui. Consentement pour la journée.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. Croteau, simplement vous présenter, votre titre, et, si vous voulez bonifier l'information que la ministre nous a transmise, là, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau, je suis le sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. C'est une excellente question, Mme la députée... M. le Président. Le cadre réglementaire va venir remplacer une politique, une politique qui a été, au fil des ans, appliquée, je dirais, peut-être avec une géométrie variable, d'une région à l'autre, d'une MRC à l'autre, d'une municipalité à l'autre, de par soit l'interprétation… ou une interprétation qui est différente d'une région à l'autre ou d'une MRC à l'autre. La leçon apprise, à la suite des deux inondations, est le dernier plan de protection du territoire, qui a été monté, disons-le, avec deux grands groupes d'experts. Les experts scientifiques, d'abord, et les experts municipaux, qui ont à le vivre, nous sont revenus avec le fait que ce qu'on a besoin au Québec c'est de mieux encadrer tout ce qui touche les inondations et la protection des inondations.

Donc, ce qu'on vient faire avec l'article 97, qui va venir remplacer une politique, ça va être un règlement, un règlement qui, grosso modo, va venir définir une gestion des zones inondables et des plaines inondables par le risque, que le risque soit faible, que le risque soit négligeable, ou modéré, ou élevé. Et en ayant une classification de risque, ça va permettre aux municipalités d'avoir une meilleure planification de leur aménagement du territoire. On va retrouver aussi, dans cette réglementation-là, des pouvoirs réglementaires pour venir définir, par exemple, ce qu'on appelle les OPI, les ouvrages de protection contre les inondations. Ça va venir définir la conception, la construction, les travaux à faire, l'entretien, la maintenance et la surveillance pour assurer aux citoyens une sécurité, autant des citoyens que des biens.

Donc, grosso modo, c'est ce qu'on va retrouver avec l'article 97, qui va venir faire en sorte que le cadre réglementaire va venir s'intégrer à la LQE, à la Loi sur la qualité de l'environnement, et va rendre caduc le 2.1 de la LQE, qu'on voit à l'article 86, qui était une obligation, pour le ministre, de venir définir une politique de protection des rives et des littoraux. Donc, grosso modo, c'est ce qu'on vient faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, M. Croteau, merci, M. le Président. Dans le fond, je le comprends, là, qu'on va s'en aller, là, vers… dans le fond, que l'article 86, là, va faire que ce ne sera plus la politique, mais qu'on va passer vers un autre régime, là, dans le fond, là, on va passer... mais… Puis je vous ai entendu, là, ça met la table, là, des notions qu'on va étudier dans l'article 87 et dans les autres… 97 et les autres articles, entre autres, avec la gestion du risque. Bien, je pense que, rendus là, on pourra échanger, là, au niveau de la gestion du risque, on pourra échanger aussi sur les ouvrages de protection à venir.

Mais là je parlais <directement…

Mme Nichols : …met la table, là, des notions qu'on va étudier dans l'article 87 et dans les autres… 97 et les autres articles, entre autres, avec la gestion du risque. Bien, je pense que, rendus là, on pourra échanger, là, au niveau de la gestion du risque, on pourra échanger aussi sur les ouvrages de protection à venir.

Mais là je parlais >directement, là, pour le… Tu sais, mon inquiétude, c'était plus au niveau de… Il va y avoir… Il va, définitivement, là, y avoir une transition. On s'entend qu'il va y avoir la gestion de risque, là, faible, modéré, élevé. Je le sais qu'on s'en va vers ça, c'est le cadre réglementaire, mais, évidemment, l'élaboration de ce nouveau cadre normatif là... Est-ce qu'il est prêt ou est-ce qu'il est en élaboration? Est-ce qu'on va pouvoir avoir le contenu au fur et à mesure? Ou, est-ce qu'on… tu sais, ou est-ce qu'on va se faire dire : Ça va tout être par règlement, par règlement? Tu sais, dans le fond, l'article 86, qu'est-ce que ça nous dit? Ça nous dit qu'on va changer de régime, mais le nouveau régime, est-ce qu'on va pouvoir le voir dans les autres articles, là? Bien sûr, j'ai compris qu'il y aura le 97, là.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : En fait, la réglementation, autant transitoire que finale... parce qu'il y aura une réglementation transitoire, qui va permettre à éliminer, amenuiser, à tout le moins, l'impact de la ZIS, de la zone d'intervention spéciale, qui a été appliquée en vertu de la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... la réglementation qui va être adoptée va amener des consultations, des préconsultations, des prépublications, donc c'est quand même un pas de plus que la politique actuelle. En vertu de 2.1, le gouvernement décide d'une politique, dépose au Conseil des ministres, puis c'est voté et c'est terminé. Là, il y aura quand même du travail de fait au niveau des consultations.

Mais j'aimerais rassurer, M. le Président, les membres de la commission qu'on est déjà en travail avec les partenaires, autant nos partenaires municipaux que nos partenaires scientifiques, quant au contenu des différents règlements, que ce soient le règlement par rapport à la détermination de la cartographie, détermination des zones inondables, détermination, aussi, des différents critères pour les OPI, les fameux ouvrages de protection contre les inondations. Donc, c'est déjà en travail actuellement, donc il n'y aura pas une longue période de transition.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y a des notions, là, qui sont déjà dans le… qui sont déjà dans la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables qui vont se… qui vont, dans le fond, se rapporter ou qui vont se retrouver dans le nouveau cadre réglementaire, pour remplacer les orientations qui sont déjà dans cette politique-là? Est-ce qu'il y en a qui vont être reprises de la politique qui vont s'en aller dans le cadre réglementaire?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Sûrement que oui. La politique, d'abord, elle est... comme je vous disais tantôt, elle a été appliquée à géométrie variable, mais ce n'est pas une mauvaise politique, là. Il y a plusieurs éléments, là-dedans, qu'on va retrouver, par exemple, tout ce qui touche l'immunisation quand on veut construire dans une zone à risque modéré, tel type de construction va quand même devoir être immunisé. Ça, c'est des choses qu'on retrouve déjà dans la <politique...

M. Croteau (Marc) : ... d'abord, elle est... comme je vous disais tantôt, elle a été appliquée à géométrie variable, mais ce n'est pas une mauvaise politique, là. Il y a plusieurs éléments, là-dedans, qu'on va retrouver, par exemple, tout ce qui touche l'immunisation quand on veut construire dans une zone à risque modéré, tel type de construction va quand même devoir être immunisé. Ça, c'est des choses qu'on retrouve déjà dans la >politique. Certaines définitions vont être maintenues aussi.

Donc, oui, il y aura des éléments de la politique actuelle qui vont être reconduits dans une réglementation, mais, souvent, avec plus de rigueur, souvent, avec plus de définitions précises, pour ne pas qu'il y ait de questionnement dans son application.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, ça va, là. Je comprends qu'on s'en va vers une transition. J'aurai beaucoup de questions, relativement aux prochains articles, sur qu'est-ce qui va être appliqué, puis comment on va définir certaines notions. Est-ce que ce sera sur des bases scientifiques ou est-ce que ce sera sur d'autres choses? Donc, j'aurai beaucoup de questions pour les autres articles, mais ici, moi, ce qui concerne le changement, ça me convient. Je ne sais pas si ma collègue a des questions.

Le Président (M. Allaire) : De toute évidence, oui. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Avec le masque, on ne peut plus rien cacher, à savoir si nous voulons ou non intervenir. Permettez-moi, M. le Président, d'abord, de saluer la ministre et les collègues qui sont là. C'est un plaisir de vous retrouver, plaisir, aussi, de retrouver le sous-ministre de l'Environnement avec nous. Merci beaucoup, en effet, pour la qualité des informations qui nous ont été transmises ce matin, c'était important de pouvoir l'avoir.

Et je veux juste faire un peu de pouce sur ce que la députée ma collègue de Vaudreuil vient de mentionner. Comme on s'en va dans un nouveau cadre normatif, comme il va y avoir une transition, est-ce que c'est toujours la loi qui aura préséance, puisque nous serons en transition? Entre la... Parce que, là, aujourd'hui, nous allons abroger la loi, puis le règlement n'est pas fin prêt, à ce que je comprends, donc, entre les deux, juste pour mieux comprendre, là, où est-ce que nous en serons, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Merci de la question. Effectivement, il n'y aura pas de vide juridique, ça, c'est clair. Peut-être que notre représentante de la direction des affaires juridiques pourrait parler des éléments transitoires entre la politique actuelle, l'élimination, s'il est adopté, évidemment, éventuellement. Je ne présume pas de l'adoption à l'Assemblée nationale, là, soyons clairs, mais, si jamais il est adopté, l'abrogation du 2.1 de la LQE et la transition entre le cadre, donc, peut-être que l'avocate pourrait répondre plus précisément, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Assurément. En fait, je ne connais pas votre prénom, votre nom de famille. Je vais vous demander de vous présenter, avec votre titre, puis, après ça, je vais demander le consentement, s'il vous plaît.

Mme Poissant (Noémi) : Donc, Noémi Poissant, avocate au ministère de la Justice.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me Poissant de s'adresser à cette commission? Oui? Parfait, consentement. Donc, la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Parfait. Donc, en fait, là, les règles pour la transition se trouvent à la fin, là, c'est les articles 137, 138 du projet de loi. Donc, par exemple, <là...

Mme Poissant (Noémi) :  ... Noémi Poissant, avocate au ministère de la JusticeT.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me Poissant de s'adresser à cette commission? Oui? Parfait, consentement. Donc, la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Parfait. Donc, en fait, là, les règles pour la transition se trouvent à la fin, là, c'est les articles 137, 138 du projet de loi. Donc, par exemple, >là, l'abrogation, là, de l'article 2.1 va seulement entrer en vigueur quand on va avoir un premier règlement, là, donc il n'y aura pas de... c'est ça, il n'y aura pas de vide, exactement...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, pas de vide juridique. Ça, c'est tant mieux. Et là les règlements, je sais qu'on en a parlé un peu aussi ce matin, mais quand même, je pense que c'est important, parce qu'il y a des gens du monde municipal qui nous écoutent actuellement et qui se posent aussi des questions, à savoir... Parce que, là, le règlement... puis moi non plus, là, je ne veux pas vous dire que le projet de loi est adopté à ce moment-ci, mais si, par le plus grand des hasards, ce projet de loi venait qu'à être adopté, les règlements, on les prévoit à quel moment? Je pense que c'est important qu'on puisse prévoir dans le temps, le calendrier, parce qu'on parle quand même des inondations actuellement. On est au mois de janvier, il n'y a pas eu beaucoup de neige, ce n'est pas si mal, mais, quand même, on ne sait pas de quoi est fait le reste de l'hiver, et donc je pense aussi aux gens qui vivent tout près des cours d'eau, qui sont, justement, malheureusement, trop souvent affligés de ces inondations.

M. Croteau (Marc) : ...nous aussi, on suit de près, évidemment, la quantité de neige. L'élément inconnu, dans tout ça, évidemment, qui va encore un pas plus loin, c'est la quantité de pluie qu'on va avoir à l'automne... pas à l'automne, mais au printemps, pardon. Lorsque les sols sont gelés, à ce moment-là, il n'y a pas d'absorption, et c'est là qu'on a beaucoup, beaucoup de problèmes avec la crue des eaux.

Pour ce qui est du règlement transitoire, on prévoit être en prépublication, évidemment, avant l'été, on pense bien, là, vers le 15 juin, qu'on sera en prépub... en prépublication, pardon, pour son adoption à l'automne, et la réglementation et le cadre normatif complets en 2022, au début de 2022.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Dans le fond, là, on va avoir une bibitte à deux têtes, hein, parce qu'il va y avoir, bien sûr, le règlement transitoire, puis il y aura l'autre, qui rentrerait, donc, en 2023... 2022, donc 2022. À partir du moment où on a ces deux bêtes-là, est-ce qu'on est capables de rentrer des règlements qui peuvent être prêts en temps réel ou on doit vraiment attendre, dans le fond, la fin complète du... je ne sais pas comment on peut appeler ça, là, je ne sais pas comment les juristes peuvent appeler ça... Mais entre les deux? Parce que vous comprenez qu'il y a des règlements qui vont être en continu, qui vont être en adoption, bien entendu, mais peut-être qu'il y a des régions, aussi, où ils peuvent être prêts à recevoir, justement, le règlement final plus rapidement. Comment vous voyez ça?

M. Croteau (Marc) : Les régions qui attendent avec <impatience...

Mme Melançon : ...mais entre les deux? Parce que vous comprenez qu' il y a des règlements qui vont être en continu, qui vont être en adoption, bien entendu, mais peut-être qu'il y a des régions, aussi, où ils peuvent être prêts à recevoir, justement, le règlement final plus rapidement. Comment vous voyez ça?

M. Croteau (Marc) : Les régions qui attendent avec >impatience la réglementation, ce sont les régions qui sont touchées par la ZIS, par la zone d'intervention spéciale, évidemment, qui est venue mettre en place des mesures très, très, très sévères à la suite des inondations de 2019 et certaines des inondations de 2017 aussi. Le règlement transitoire va régler une bonne partie des préoccupations. Je ne dis pas que ça va être un ajustement, le règlement final, ce n'est pas ça que je dis, mais tout presque. Donc, elles vont avoir, déjà, les municipalités, dans leur planification de l'aménagement, les grandes lignes, et le règlement final va aller un peu plus loin, mais pas beaucoup plus loin.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je sais à quel point le ministère de l'Environnement, est un bonze, je vais dire ça comme ça, bien sûr, à cause de la LQE, à cause des lois, mais aussi à cause des très nombreux règlements, disons-le. Actuellement, je siège sur le projet de loi n° 65, pour la consigne, où on a là un projet de loi qui est habilitant. Donc, c'est une loi habilitante sur laquelle nous sommes à travailler actuellement, et ce sont les règlements finaux, donc c'est les règlements qui vont avoir... dans lesquels il va tout y... tu sais, on va retrouver tout dans les règlements.

Ma question est simple ici. Parce que, là... Et, je le sais, on n'est pas dans le coeur des règlements, là, on va y venir dans les prochains articles, mais, quand même, est-ce qu'on peut espérer... Parce que je comprends que vous allez aller dans la Gazette officielle, comme pour tous les règlements. Et vous parliez, tout à l'heure, d'un comité d'experts scientifiques et d'experts municipaux, avec qui vous échangez actuellement. J'aimerais ça être un petit oiseau pour voir comment ça se passe, du côté du comité, puis de voir à quel point est-ce que les experts... Parce que je me rappelle qu'il y avait des tiraillements à l'époque, aussi, puis j'imagine qu'il y en a toujours. Mais c'est difficile, comme élus, comme législateur, de, bien sûr, parler d'une loi, donc, dans laquelle on sait ce qu'on va abroger, mais on ne sait pas, les règlements qui vont entrer, de quoi ils vont avoir l'air, et s'ils vont répondre aux demandes que nous avons, qu'on a entendues aussi en consultation. Les collègues... Je pense aux collègues d'Anjou—Louis-Riel, ma collègue de Vaudreuil, qui est là depuis le départ, puis qui tient le flambeau bien haut.

Mais à chaque fois, on a cette problématique-là, parce que, quand on entre dans un cadre normatif avec des règlements, on ne revoit pas les règlements puis on nous dit un peu : Bien, faites-nous confiance. Je ne sais pas s'il y a une façon d'arriver, justement, pour que les collègues ou les membres de la commission, bien entendu, puissent peut-être jeter un <oeil ou...

Mme Melançon : …quand on entre dans un cadre normatif avec des règlements, on ne revoit pas les règlements puis on nous dit un peu : Bien, faites-nous confiance. Je ne sais pas s'il y a une façon d'arriver, justement, pour que les collègues ou les membres de la commission, bien entendu, puissent peut-être jeter un >oeil ou être invités. Je le sais, à l'époque, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, on faisait même des formes de breffage technique, soit avec les groupes ou avec des élus, ça s'est vu, notamment, pour la LQE, avec les nombreux règlements qui venaient avec. Alors, je ne sais pas s'il y aurait une possibilité de revoir les règlements sur lesquels on va... Parce qu'on va jaser de règlements, là, dans quelques secondes, puis je le sais que ce n'est pas ici que ça va se régler.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau? Ou Mme la ministre?

Mme Laforest : Je vais peut-être… Après, vous irez, M. Croteau. En fait, c'est sûr que, comme on l'a dit depuis le début qu'on travaille le projet de loi n° 67... c'est sûr qu'il y a quand même du travail qui se fait depuis le début, si je peux dire, avec le groupe d'action qu'on a mis en place, avec le comité, avec les sous-ministres, le comité municipal, le comité scientifique. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de travail, déjà, qui est fait.

Maintenant, on touche un point particulier. Tantôt, vous parliez de la zone d'intervention spéciale. Qu'est-ce qu'on vient faire, justement, on vient mettre en place un règlement, un règlement pour que ce soit plus sévère, pour, en même temps, qu'il n'y ait plus de… Le but, c'est de ne plus avoir de construction en zones inondables. Ça, c'est la première des choses à avoir. Maintenant, c'est certain que… On a vu, dans le passé, que... bien, ça, vous le savez, d'ailleurs, évidemment, de par le passé, c'est que le gouvernement, quand le gouvernement adopte les schémas d'aménagement, bien, c'est certain que c'est quand même très, très long, et, évidemment, c'est qu'il y a également l'obligation que le schéma d'aménagement... on donne aux municipalités l'obligation d'avoir un plan d'urbanisme concret.

Maintenant, c'est là, peut-être, qu'on va apporter des améliorations, parce qu'il y a beaucoup de délais, il y a beaucoup de temps. Avant que le plan d'urbanisme soit concret dans une municipalité, c'est quand même très, très long. Maintenant, ce qui va changer, ce qui est très positif... Parce qu'on le sait, une loi c'est plus rigide, et c'est certain qu'avec le règlement qu'on va amener on est obligés d'aller… d'avoir une consultation, donc on va obligatoirement consulter les acteurs et la population. Donc, ça aussi, c'est très, très positif.

Ça fait que je pense qu'on vient plus jouer sur le terrain comme tel, mais, en même temps, la réglementation va être beaucoup plus sévère, puis les municipalités, si je peux dire, n'auront pas la possibilité de laisser le temps aller, parce qu'évidemment, si les municipalités ne respectent pas la nouvelle réglementation il ne pourra pas y avoir de développement. Ça fait que je vous ai expliqué de la base à la suite des choses, parce qu'évidemment les municipalités veulent voir un développement chez elles. C'est sûr que... On dit : Est-ce que ce sera très, très long? Bien, je pense que, dans la volonté de tous les acteurs de cette loi-là, personne ne veut que ce soit trop long, ni les municipalités ni le gouvernement, parce que qu'est-ce <qu'on…      

Mme Laforest : ... de la base à la suite des choses, parce qu'évidemment les municipalités veulent voir un développement chez elles. C'est sûr que... On dit : Est-ce que ce sera très, très long? Bien, je pense que, dans la volonté de tous les acteurs de cette loi-là, personne ne veut que ce soit trop long, ni les municipalités ni le gouvernement, parce que qu'est-ce >qu'on veut c'est ne plus reconstruire en zone inondable, puis on veut, justement, donner des outils aux municipalités pour revoir leur territoire spécifiquement.

Mais monsieur... j'allais dire «Me Croteau», mais je vais dire, M. Croteau, vous pouvez continuer.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Merci. À l'instar du REAFIE... le REAFIE, qui est un règlement qui est... quoi, plus de 350 articles, qui a été monté en cocréation, avec des tables de cocréation... Le REAFIE, c'est le Règlement sur l'encadrement des activités en fonction de leur impact sur l'environnement. Vous dire qu'il y a unanimité, je ne peux pas vous dire ça mais je peux vous dire qu'on l'a travaillé avec les groupes, les groupes environnementaux, les promoteurs, les municipalités, et, au produit final, il y a eu une grande acceptabilité de tous pour dire que... En fait, je m'étais engagé que ce soit 100 % mieux que c'était, et, effectivement, ils m'ont dit que c'est 100 % mieux que c'était.

Bon, c'est un peu le même principe qu'on... avec lequel on travaille la réglementation et tout le cadre. Ce n'est pas juste des consultations. Il y a des groupes de travail. Et je ne peux pas vous dire aujourd'hui que c'est une cocréation, je ne peux pas vous dire ça, mais je peux vous dire que c'est très similaire à ce qu'on a fait avec le REAFIE, que les gens des municipalités sont impliqués, les gens... des scientifiques, les scientifiques sont impliqués. Et c'est assez fabuleux de voir qu'il n'y a pas beaucoup de points de divergence. Il y en a. Par exemple, qui devrait appliquer le règlement? Qui devrait faire la cartographie? Et tout, et tout. Mais sur les questions de base, ils s'entendent. Ils s'entendent qu'il faut une méthodologie pour la cartographie, ils s'entendent qu'il faut un règlement qui est clair, qui est facilement applicable.

Donc, je vous dirais qu'en général il va très bien passer, et on travaille avec eux, au fur et à mesure, cette construction-là. Donc, ce n'est pas quelque chose que ça va leur arriver, puis ils vont avoir 45 jours de prépub, puis ils n'auront pas le temps de réagir. Ils vont l'avoir avant, on va leur donner plus de temps, on va s'assurer que tout le monde ait l'occasion de s'exprimer clairement, parce qu'ils auront vu la construction du règlement avec nous.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vous remercie pour l'éclaircissement, mais vous comprenez, quand même... Puis je le sais que c'est comme ça au ministère de l'Environnement. Je n'en veux pas à qui que ce soit. Je veux juste que ce soit bien entendu que tout ce qui s'appelle règlement... à chaque fois qu'on le rechange en règlement, donc, qu'on passe d'une loi, qu'on va abroger pour rentrer par voie réglementaire, ça échappe un peu plus aux élus, puis je veux juste quand même le redire ici. Puis j'espère que le modèle de fonctionnement dont vous parlez actuellement, bien, on pourra aussi le retrouver pour le projet de loi sur la consigne, pour <pouvoir le...

Mme Melançon : … voie réglementaire, ça échappe un peu plus aux élus, puis je veux juste quand même le redire ici. Puis j'espère que le modèle de fonctionnement dont vous parlez actuellement, bien, on pourra aussi le retrouver pour le projet de loi sur la consigne, pour >pouvoir le travailler, parce qu'il y a énormément d'inquiétudes, là. Moi, ma boîte de courriel explose en ce sens-là. Donc, je ne veux pas ramener ici des problèmes qu'on a ailleurs, là, loin de là.

Et pour reprendre les paroles de la ministre… vous avez dit, Mme la ministre : Personne ne veut que ce soit long, ni les municipalités ni le gouvernement. Et j'aurais ajouté : ni les partis d'opposition. Je pense que tous les élus, ici, sont volontaires, justement, pour que ça puisse, bien sûr, bien se passer rapidement, tu sais, aller rondement. Il n'y a pas personne qui souhaite voir des situations désastreuses comme, malheureusement, on en a vécues, en 2019, avec les inondations, par exemple, ou qu'il y ait encore certains flous autour, justement, du 0-100 ans. Puis, de la façon dont M. Croteau nous l'a exprimé ce matin, je pense que ce sera beaucoup mieux, en tout cas, la détermination va se faire beaucoup plus facilement. On le verra un peu plus tard, là, dans le règlement, dans les différents règlements pour le régime de gestion des ouvrages de protection, pour le nouveau régime d'aménagement du territoire dans les zones inondables. Bref, on va y arriver, là. Pour ceux et celles qui suivent les travaux, là, l'article 98, 95, 97, c'est exactement ce dont il sera question dans les prochains instants.

Alors, pour moi, ça éclaircit bien là où nous sommes rendus, et je vous remercie beaucoup pour cette transparence et pour ces réponses.

Le Président (M. Allaire) : …Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Vaudreuil maintenant.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. On parlait, là, évidemment, là, du règlement transitoire qui sera élaboré, là, et qu'on pourra… on connaîtra, évidemment, là, les détails, mais on se demandait : Est-ce que ça va régler, entre autres, la situation pour les villes avec des ouvrages de protection, dans la transition? Ou est-ce qu'on va plutôt… Est-ce que ça va être compris dans le règlement transitoire?

Le Président (M. Allaire) : …

M. Croteau (Marc) : C'est la volonté.

Mme Nichols : C'est la volonté, que ce soit inclus dans le règlement transitoire? Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : …se retrousser les manches, il y a beaucoup de travail à faire. Une autre question. Dans le cadre du PPRLPI — on dit que ça va plus vite, là, les acronymes, là, mais je ne suis pas certaine de ne pas m'enfarger dans les PP — et la ZIS, il y avait une confusion, là, énorme sur la gestion, entre autres, des zones qui étaient situées derrière les ouvrages de protection. On l'a abordé un peu, mais il y avait certains cas où ces zones-là, en arrière, étaient des zones inondables, puis, avant, elles n'étaient pas dans les zones inondables. Les ZIS ne permettent pas un traitement cohérent du risque entre les municipalités sur ce point-là. Je me demandais : Est-ce que c'est possible de <cibler…

Mme Nichols : ... des zones inondables, puis, avant, elles n'étaient pas dans les zones inondables. Les ZIS ne permettent pas un traitement cohérent du risque entre les municipalités sur ce point-là. Je me demandais : Est-ce que c'est possible de >cibler cet enjeu-là particulièrement dans le nouveau cadre normatif qui sera élaboré ou est-ce que c'est déjà un point, là, qui a été élaboré? Puis je me souviens qu'il y a des municipalités qui étaient venues nous faire, entre autres, là, des représentations, en nous disant que le mettre dans le projet de loi, ce serait, justement, un signal fort, qui obligerait, là, collectivement, à trouver une réponse à cette question-là, qui, disons-le, là, est une question, là, assez importante, puis qui risque d'avoir des impacts sur nos citoyens, en fait, sur plusieurs de nos citoyens.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, la question est vraiment intéressante, parce qu'en fait, comment je pourrais dire, oui, les ouvrages de protection, on va aborder le sujet des ouvrages de protection, parce qu'on ne pouvait pas passer à côté, avec tout ce qu'on a vécu, évidemment. Il y a un autre point aussi que j'aurais dû mentionner dès le début, c'est que ça fait des années et des années, ça fait même plus de 30 ans qu'on disait que les inondations devraient être gérées par bassins versants. Ça fait que, ça, ça avait déjà été proposé dans... il y a plusieurs, plusieurs années.

Ça fait que c'est certain que ça prend, quand même, l'habilitation réglementaire pour lever la ZIS. C'est pour ça que, présentement, on y va tout de suite comme ça, mais, oui, les ouvrages de protection... on va vraiment toucher des articles avec les ouvrages de protection, et aussi, on va trouver la bonne dénomination derrière les ouvrages de protection. Parce qu'on s'entend que, oui, il y a des municipalités qui vivent avec des ouvrages de protection, avec des digues. Maintenant, il faut quand même rassurer les citoyens. Quand la digue est bien entretenue, il faut, à ce moment-là, bien réconforter les citoyens. Ça fait qu'on va bien nommer, justement, l'ouvrage de protection, et on va donner des responsabilités, aussi, aux municipalités, pour bien les entretenir. Ça fait que votre question est excellente, puis on va aborder ça dans les articles suivants.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Moi, ça me va, je n'avais pas d'autre question relativement à l'article 86. Je comprends qu'on va le... on va sûrement, là, réaborder tous ces petits points-là de façon plus détaillée, là, dans le règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 86, nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 86 est adopté. Nous allons donc maintenant poursuivre avec l'article 98. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et, comme à l'habitude, vos commentaires. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci. L'article 98 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.0.12, de ce qui suit :

«4. Ouvrage de protection contre les inondations :

«46.0.13. Le gouvernement peut, par décret, aux <conditions...

Le Président (M. Allaire) : … et, comme à l'habitude, vos commentaires. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci. L'article 98 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.0.12, de ce qui suit :

«4. Ouvrage de protection contre les inondations :

«46.0.13. Le gouvernement peut, par décret, aux >conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie.

«La responsabilité de la municipalité prend effet à la date fixée par le gouvernement.

«46.0.14. Dans l'éventualité où le gouvernement met fin à la déclaration faite en vertu de l'article 46.0.13, notamment à la demande de la municipalité ou afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens, la responsabilité de la municipalité prend fin à la date qu'il fixe. Avant cette date, la ministre doit mettre à jour la délimitation des zones visées par la sous-section 2 et publier l'avis prévu à l'article 46.0.2.1.

«46.0.15. Une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations en vertu du décret prévu à l'article 46.0.13 ou la personne qu'elle désigne peut notamment, dans l'exercice de ses obligations :

«1° pénétrer et circuler sur un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État, y compris avec de la machinerie;

«2° occuper temporairement un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État.

«Ces pouvoirs doivent être exercés de façon raisonnable et sont à charge de remettre les lieux en état et de réparer le préjudice subi par le propriétaire ou le gardien des lieux, le cas échéant. Toutefois, si le préjudice subi par le propriétaire ou le gardien concerne une activité, une construction ou une intervention qui est prohibée en vertu d'un règlement pris en application de l'article 46.0.21, ce préjudice n'a pas à être réparé.

«46.0.16. Tout ouvrage visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13 et qui occupe en tout ou en partie le domaine hydrique de l'État est considéré comme ayant obtenu les droits requis pour occuper le domaine hydrique de l'État en vertu de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13).

«46.0.17. Au moins 15 jours avant d'entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de protection contre les inondations ou d'y accéder, la municipalité doit en aviser par écrit tout propriétaire de terrain concerné par la réalisation des travaux et l'informer des droits dont elle bénéficie à l'égard de l'ouvrage de protection contre les inondations. Elle doit aussi l'informer de la nature et de la durée prévue des travaux, le cas échéant.

«Malgré le premier alinéa, la municipalité peut entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de protection contre les inondations sans [avis] au préalable les propriétaires de terrain concernés par la réalisation des travaux dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable ne soit causé à l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens.» Alors :

• (16 heures) •

«46.0.18. Une municipalité doit requérir l'inscription, au registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de protection contre les inondations ainsi que de sa zone tampon sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par règlement du gouvernement.

«Une municipalité doit requérir…

Mme Laforest : ...«46.0.18. Une municipalité doit requérir l'inscription, au registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de protection contre les inondations ainsi que de sa zone tampon sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par règlement du gouvernement.

«Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations à la suite d'un décret pris en application de l'article 46.0.13.

«46.0.19. Le ministre peut rendre, à l'égard d'une personne ou d'une municipalité, toute ordonnance qu'il juge nécessaire relativement à un ouvrage de protection contre les inondations notamment pour assurer la sécurité des personnes et des biens.

«Le ministre peut également ordonner à une municipalité d'effectuer tout essai, étude, expertise ou vérification qu'il indique concernant un ouvrage de protection contre les inondations dont elle est responsable. Il peut, aux mêmes fins, lui ordonner d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout dispositif ou appareil qu'il détermine ou encore requérir qu'elle lui fournisse, en la forme et dans le délai qu'il détermine, un rapport sur tout aspect de la conception ou de l'exploitation de l'ouvrage, accompagné, le cas échéant, des renseignements et des documents pertinents.

«46.0.20. Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations visés par un décret pris en application de l'article 46.0.13 et, le cas échéant, de l'article 46.0.14.

«Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire.

«L'article 118.5.3 s'applique à ce registre.

«Pouvoir réglementaire.».

Alors, avec l'article 46.0.13.

«Cet article accorde un nouveau pouvoir au gouvernement. Le décret prévu à cet article sera le déclencheur de l'application du régime réglementaire applicable aux ouvrages de protection contre les inondations qui sera élaboré grâce aux habilitations prévues à l'article 97 du projet de loi.

Et est-ce que je pourrais... Et on a un amendement qui s'en vient, M. Croteau, je crois. Je serais peut-être mieux de lire l'amendement avant de donner les notes explicatives de chaque article, si tout le monde est d'accord?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Si vous me permettez, Mme la ministre, après discussion, avec l'expérience du secrétaire, je pense que ce je vous proposerais, là, puisqu'il y a beaucoup d'articles introduits, c'est qu'on va y aller article par article introduit. Puis vous pourrez proposer vos amendements, là, du même coup, là, de la façon qu'ils peuvent s'insérer. Ça fait que, si vous êtes d'accord, là, on va procéder comme ça.

Donc, comme vous voyez, là, le premier article introduit, c'est le 46.0.13. Donc, je pense qu'on pourrait lancer les discussions comme ça.

Mme Laforest : Bien, l'article 46.0.13, M. le Président, on a un amendement, ça fait que ça serait peut-être bon de commencer tout de suite avec l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, je suis d'accord. Allez-y.

Mme Laforest : D'accord. L'article 98, article 46.0.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement

«Insérer, dans le premier alinéa de l'article 46.0.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 98 du projet de loi et après “municipalité”, “qui en fait la demande”.»

«Alors, une municipalité devra demander d'être déclarée responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations pour qu'un décret à cet effet soit pris.»

L'article du projet de loi : «46.0.13. Le gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il <détermine...

Mme Laforest : ... proposé par l'article 98 du projet de loi et après «municipalité», «qui en fait la demande».

Alors, une municipalité devrait demander d'être déclarée responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations pour qu'un décret à cet effet soit pris.

L'article du projet de loi : «46.0.13. Le gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il >détermine, déclarer qu'une municipalité est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie.

«La responsabilité de la municipalité prend effet à la date fixée par le gouvernement.»

Et l'article amendé : «46.0.13. Le gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité qui en fait la demande est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie.

«La responsabilité de la municipalité prend effet à la date fixée par le gouvernement.»

Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article introductif 46.0.13? Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. Alors là, si je vous suis bien, à ce moment-ci, et ce matin, il en a été question, mais je préfère toujours le dire dans le micro puisqu'il y a des gens qui suivent les travaux avec attention, on l'a dit qu'il y a des ouvrages de protection qui sont... qui appartiennent à des particuliers, n'est-ce pas?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Il y en a environ 40 %... 50 % à 60 %, M. Croteau, je crois?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau?

Mme Laforest : Je crois qu'il y en a 50 %, on va vérifier combien il y en a.

M. Croteau (Marc) : Il y a... bien, en fait, on n'a pas déterminé la propriété de l'ouvrage de protection, sauf qu'il y a des ouvrages de protection qui sont combinés, de propriété municipale ou présumés propriété municipale, je tiens à le préciser parce qu'on n'a pas toujours les titres, et/ou de gens qui ont construit avec, soit le voisin ou le long des cours d'eau, un mur qui se classe comme un ouvrage de protection.

En tout, au Québec, il y a environ une quarantaine d'ouvrages de protection contre les inondations qui ont été inventoriés au moment où on se parle. On ne pense pas que ça va être plus que ça, même qu'on pense que ça va être un peu moins que ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Et là, donc, comme la ministre vient de le dire, de ces ouvrages de protection, la quarantaine d'ouvrages, combien y en aurait-il qui n'appartiennent pas, à ce moment-ci, et que c'est connu, à des municipalités?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau?

M. Croteau (Marc) : Je vous dirais qu'au moment où on se parle je peux vous dire avec certitude, parce qu'ils en avaient assumé la responsabilité, que la municipalité de Pointe-Calumet, par exemple, dans le protocole d'entente de 1976, en assumait la propriété. Pour les autres, je ne peux pas aujourd'hui vous dire qui est propriétaire. C'est souvent, évidemment, sur... à l'intérieur du milieu hydrique. Est-ce que les droits ont été transmis par le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques par rapport aux droits hydriques, est-ce qu'ils n'ont pas été émis, est-ce qu'il y a eu des demandes pour émettre les droits de <propriété ou pas...

M. Croteau (Marc) : ... je ne peux pas aujourd'hui vous dire qui est propriétaire. C'est souvent, évidemment, sur... à l'intérieur du milieu hydrique. Est-ce que les droits ont été transmis par le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques par rapport aux droits hydriques, est-ce qu'ils n'ont pas été émis, est-ce qu'il y a eu des demandes pour émettre les droits de >propriété ou pas? Ces travaux-là ne sont pas terminés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, à l'article 46.0.13, on vient donc introduire la responsabilité d'un ouvrage, donc aux conditions déterminées. Là je ne veux pas reprendre toute la lecture, mais «le gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité qui en fait la demande». «Qui en fait la demande», c'est important ici, là, est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie. Si, par exemple, une municipalité n'en veut pas de la responsabilité, qu'est-ce qu'il arrive? Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, les municipalités qui ne vont pas... qui ne veulent pas avoir la responsabilité ne pourront pas, comme je le disais tout à l'heure, avoir la possibilité de développer. Aucun développement ne sera possible. À ce moment-là... Je voudrais aussi ajouter que pourquoi on disait que la... pourquoi on a apporté l'amendement, il faut comprendre aussi que la notion qu'une municipalité qui entretient très, très, très bien son ouvrage de protection, par exemple, je vais donner l'exemple : Une municipalité qui entretient sa digue parfaitement, mais qu'il arrive une catastrophe naturelle, mais qu'elle a tout fait, la municipalité, pour bien l'entretenir. C'est pour ça aussi qu'on avait discuté... les municipalités avaient discuté avec nous, à savoir oui, on est prêts à prendre toutes les responsabilités, parce que les municipalités veulent voir un développement chez elles. Mais en même temps, qu'est-ce qui arrive si on entretient très, très bien notre ouvrage de protection contre les inondations et il arrive une catastrophe? Alors, c'est pour ça qu'on devait y aller dans cet amendement-là, en fait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, parce que, j'imagine qu'il y a des ouvrages de protection qui peuvent être en mauvais état, surtout des ouvrages qui n'ont pas nécessairement de paternité, je vais dire ça comme ça, ou de maternité, puisque c'est une municipalité. Donc, peut-être qu'il y a des ouvrages qui sont en très mauvais état, et on sait quels sont les coûts, on sait quelle est la dangerosité puis la responsabilité, aussi. Qui va prendre cette responsabilité-là, à ce moment-là? Qui va assurer par la suite de prendre bien en main, dans le fond, l'ouvrage, pour pouvoir éviter qu'il y ait des bris de digue, par exemple?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau?

M. Croteau (Marc) : <D'abord...

Mme Melançon : ... par la suite de prendre bien en main, dans le fond, l'ouvrage, pour pouvoir éviter qu'il y ait des bris de digue, par exemple?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau?

M. Croteau (Marc) : >D'abord, il faut préciser que l'amendement vient répondre à une demande. Lors des consultations, les municipalités ont demandé de ne pas avoir... de ne pas subir la décision, mais bien de prendre la décision, donc c'est un peu ce qu'on fait avec l'amendement.

Il peut lui arriver deux cas, en fait. Une municipalité qui décide de prendre en charge l'ouvrage de protection contre les inondations. À ce moment-là, dans la classification du règlement sur les zones inondables, ils vont être déterminés comme étant une zone à protection... à risque protégée, pardon, donc une zone à risque protégée, qui va quand même leur permettre de développer, mais, évidemment, avec certaines contraintes.

• (16 h 10) •

Une municipalité qui déciderait de ne pas prendre en charge son ouvrage de protection. À ce moment-là, la municipalité aurait quand même des obligations. Au moment où on se parle, ce qui est prévu, ça serait une étude de vulnérabilité par rapport aux citoyens, évidemment, la rendre publique cette étude-là, qui plus est, adapter son plan de mesures d'urgence et assurer que les citoyens sont informés. Donc, c'est les deux cas types qui risquent d'arriver.

Par rapport aux coûts, vous avez tout à fait raison. On a pu voir avec les coûts associés aux ouvrages de protection, qui ont été mis en place, ou réparés, depuis les inondations de 2019, que c'est des coûts extrêmement élevés, et où il y a eu un financement à la hauteur de 80 %. Est-ce qu'il y a un programme, actuellement, aux Affaires municipales pour ce type d'ouvrage? Non. Est-ce qu'il y a des pourparlers, actuellement, pour définir des sommes d'argent qui seraient associées aux infrastructures de la même façon qu'on a pour l'infrastructure d'égouts, d'aqueducs, etc.? La réponse est oui. Il s'agit maintenant de voir tout ça dans leur ensemble.

Et il y a aussi, sans oublier, le gouvernement fédéral, qui a des responsabilités dans ça aussi, et qui a mis en place un fonds, qui s'appelle le fonds d'atténuation et d'adaptation aux catastrophes, qui vient soutenir une bonne partie du financement. Quand je parlais de 80 %, tantôt, c'est 40 % du fédéral, 40 % du provincial.

Donc, vous avez raison, ça va amener deux types de situations. Une municipalité qui dit : Effectivement, nous, on va le prendre en charge, sachant fort bien qu'il y a des coûts à ça, et qu'on s'attend à ce que le gouvernement les accompagne. Et d'autres municipalités qui vont dire : Nous, on n'est pas intéressé à prendre en charge notre ouvrage de protection. Mais vous allez être obligé, comme municipalité, d'aviser vos citoyens qu'ils sont dans une zone inondable. Parce que cet ouvrage de protection là, va être déterminé comme étant transparent par rapport à la zone inondable. Donc, c'est les deux cas types qu'on verra.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ce matin, lors du breffage, vous nous avez dit qu'il y a des... puis, comme vous venez de le dire, finalement, là, qu'il y a des ouvrages qui n'ont pas été nécessairement répertoriés au moment où on se parle. Il y a des... il y a peut-être des digues inconnues, <je vais...

Le Président (M. Allaire) : ... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ce matin, lors du breffage, vous nous avez dit qu'il y a des... puis, comme vous venez de le dire, finalement, là, qu'il y a des ouvrages qui n'ont pas été nécessairement répertoriés au moment où on se parle. Il y a des... il y a peut-être des digues inconnues, >je vais dire ça comme ça, et de la part des municipalités, ces choses qui sont possibles, et de la part, bien sûr, du ministère. Donc, avec le nouveau règlement, si jamais il arrivait quelque chose avec une des digues qui est inconnue, mais qu'on... sur laquelle on mettrait un nom, un moment donné, parce qu'il pourrait y arriver, malheureusement, l'accident. Qui est responsable, à ce moment-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, M. Croteau?

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez y aller.

Mme Laforest : Bien, en fait... Bien, vous continuerez après, hein? M. Environnement. Bien, en fait, avec la cartographie, on va pouvoir vraiment déterminer, justement, où il y a des digues possiblement problématiques. Par contre, on a... plus tard, on va voir aussi, dans le... je ne sais pas quel article qu'on peut voir, parce qu'on a mis, dans les endroits vraiment stratégiques, où il y avait toujours les... des inondations, des... il y a 10 endroits, 10 régions qui vont avoir 10 bureaux de projet. Ça fait que les gens vont travailler dans chaque région, si je peux dire, où les gens vont pouvoir d'ailleurs déterminer où il y a des digues dans... problématiques à réparer, où il y a des bassins problématiques ou encore des bassins à faire attention. Ça fait que les bureaux de projet vont vraiment déterminer... Puis, c'est ça qui arrive, c'est qu'en déplaçant les gens aux endroits appropriés, ça va être vraiment très, très positif. Puis également, avec la nouvelle cartographie, bien ça va être beaucoup... ça va être possible de voir vraiment où les digues peuvent être risquées, où les digues doivent être réparées.

Mais je pense que le fait d'avoir des bureaux de projet maintenant... que les 10 bureaux de projet qu'on va voir plus loin, là, c'est vraiment... Je pense que le fait de se déplacer dans le milieu, c'est là que les connaissances vont être beaucoup plus rapidement assimilées.

M. Croteau.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, vous pouvez compléter.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, la question qui est posée par rapport à qui est responsable, c'est une question d'actualité... qu'on l'a depuis les inondations de 2019 où il y a plusieurs recours, comme on a pu voir, là, dans les médias, sur qui est propriétaire. On a eu des cas où, par exemple, lorsqu'il y a eu des travaux, il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits en 76, à la suite d'un programme fédéral-provincial, pour assurer la protection des gens. Dans certains cas, il y a eu des protocoles de signature comme quoi que la municipalité en assumait la propriété et la responsabilité, dans d'autres cas, les municipalités ont accepté d'en faire l'entretien à perpétuité et la maintenance à perpétuité.

Mais effectivement, il y a un certain vide aujourd'hui à ce niveau-là, vide qui va être comblé par le projet de loi lorsqu'une municipalité, là, a demandé d'en être responsable pour être capable de promouvoir son... On va régler une bonne partie du problème.

Par rapport à la question : Est-ce qu'on <risque de...

M. Croteau (Marc) : ... Mais effectivement, il y a un certain vide aujourd'hui à ce niveau-là, vide qui va être comblé par le projet de loi lorsqu'une municipalité, là, a demandé d'en être responsable pour être capable de promouvoir son... On va régler une bonne partie du problème.

Par rapport à la question : Est-ce qu'on >risque de retrouver d'autres ouvrages de protection au fur et à mesure que les travaux avancent?, Mme la ministre a tout à fait raison, les 10 bureaux de projet qui vont être mis en place vont finaliser, je vais le dire comme ça, parce que ça fait quand même plusieurs mois qu'on est en train de faire l'inventaire avec les MRC, avec les municipalités, avec les régions sur les ouvrages de protection actuellement en place, et je serais extrêmement surpris qu'on arriverait avec un ouvrage de protection importante... un ouvrage important, c'est-à-dire, pardon, important à l'avenir. Ils ont déjà été inventoriés, et je disais tantôt, ce matin, lors du briefing, qu'on estime que ça va être entre 35 et 40. On voit mal comment ça pourrait aller plus que ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, simplement pour rappeler que ce n'est pas parce qu'une... Une municipalité, là, qui aurait bien... qui aurait pris soin, là, de sa digue ou de son ouvrage, et qu'il arrive un bris dû à une inondation... Puis, finalement, sous le poids de l'eau, c'est possible, là, parce qu'il y a toutes sortes de digues possibles, hein, on le sait. Devant les citoyens, qui devient responsable? Moi, dans le fond, c'est ça, ma question : Est-ce que c'est la municipalité? Parce que j'imagine bien... Et ce n'est pas mon cas. Donc, moi, je ne vis pas, là, sur le bord de l'eau. Mais j'imagine bien qu'un ou une résidente qui arrive... il arrive malheureusement un bris, que la municipalité a toujours fait les travaux... C'est aux yeux de... Qui est responsable? C'est la municipalité qui va devenir la personne responsable? Parce que, comprenez-moi bien, là, il y a des petites municipalités qui ont toujours bien fait leur travail, et je pense qu'on doit le dire. Mais, quand arrive un bris comme ça, à un moment donné, je pense que les citoyens ont droit d'obtenir des réponses et je pense que les municipalités doivent bien comprendre ce dans quoi elles vont devenir responsables. C'est pour ça que je pose la question sur la responsabilité. La responsabilité, ça va être à l'avenir la municipalité?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est comme je le disais précédemment. Si la municipalité fait tous les travaux, entretient, fait l'entretien de la digue, bien, c'est sûr qu'elle ne peut pas être tenue responsable. Mais on va le voir dans un article... Je n'ai pas le numéro de l'article exactement, mais on va le voir justement au niveau de l'immunité de la municipalité. Mais je ne peux pas vous dire... je ne sais pas si on a l'article, mais on va arriver avec cette possibilité-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je... c'est quand même une question importante, à savoir à qui revient cette responsabilité-là, parce qu'une municipalité, là, <qui fait...

Mme Laforest : ... je ne peux pas vous dire... je ne sais pas si on a l'article, mais on va arriver avec cette possibilité-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je... c'est quand même une question importante, à savoir à qui revient cette responsabilité-là, parce qu'une municipalité, là, >fait bien son ouvrage, qui entretient bien la digue, qui n'a même pas de risque de rupture, mais qu'il arrive une catastrophe bien, le citoyen va se retourner vers qui? Ce n'est quand même pas le citoyen... Si c'est une digue... Parce qu'il faut dire que mettons que la municipalité en a pris la responsabilité, là, puis elle fait tous les travaux adéquats d'entretien mais qu'il arrive quand même une catastrophe, tu sais, la responsabilité va... Ce n'est certainement pas au citoyen, ce n'est certainement pas à la municipalité, donc je pense qu'au niveau de la responsabilité, là, ça va être important, là, même au point de vue légal, là, de déterminer, là, à qui va la responsabilité.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, juste pour le mentionner, on va arriver tantôt, c'est l'article 46.0.18, puis on a l'amendement qui arrive, également. Le deuxième amendement, on va le traiter.

Mme Nichols : Très bien, merci. On pourra le traiter un peu plus loin. D'abord, on va... avec l'article amendé, là, 46.0.13, j'ai deux petites questions. D'abord, on dit que «le gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité qui en fait la demande est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie». La définition d'ouvrage de protection... où est-ce qu'on peut retrouver, là, la définition de qu'est-ce qu'est un ouvrage de protection? Je me demande, est-ce qu'il y a une liste des ouvrages de protection? Puis je donne un exemple, parce qu'il y a des ouvrages qui jouent un rôle de protection mais qui n'ont pas nécessairement été créés pour cette fin-là, je vais donner l'exemple de... il y a des routes, il y a des voies ferrées, puis je me demande : Est-ce qu'on doit les considérer, c'est-à-dire est-ce que les territoires qui vont être situés derrière ces infrastructures-là vont être des zones inondables? C'est pour ça que je me demandais quelle est la définition d'un ouvrage de protection et où on peut en retrouver la liste.

Mme Laforest : Je pense que je laisserais la parole à Mme Poissant pour la définition exacte d'ouvrage de protection, si vous voulez.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Me Poissant, la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Donc, pour la définition, là, d'ouvrage de protection, ça se retrouverait plutôt, là, par règlement, là, dans le règlement qui va traiter de ces ouvrages-là. Mais on parle... En fait, le but de la définition, c'est vraiment d'aller chercher les ouvrages, tu sais, les infrastructures ou les ensembles d'infrastructures qui ont comme but de protéger contre les inondations, là, donc, tu sais, disons, pas de muret pour contrer l'érosion, par exemple, là, ce n'était pas ça qui était envisagé, là, comme définition, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, je dois comprendre que ça sera des ouvrages de protection qui ont été créés à une fin particulière, soit pour protéger soit assurer une certaine protection. Donc, s'il y a <une route..

Mme Poissant (Noémi) : ... pour contrer l'érosion, par exemple, là, ce n'était pas ça qui était envisagé, là, comme définition, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, je dois comprendre que ça sera des ouvrages de protection qui ont été créés à une fin particulière, soit pour protéger soit assurer une certaine protection. Donc, s'il y a >une route qui veux veux pas, pourrait être considérée comme un ouvrage de protection. Souvent, les voies ferrées, là, qui sont plus élevées pourraient être considérées comme des ouvrages de protection. Là, je comprends que dans le règlement à venir, ça ne sera pas traité dans la liste. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau

M. Croteau (Marc) : M. le Président effectivement, un ouvrage de protection ça peut être aussi un ensemble d'ouvrages. Effectivement, il peut y avoir deux ou trois voisins qui sont mis ensemble. La municipalité, elle fait un autre bout et ça finit par faire en sorte que c'est un ouvrage de protection. Parce que ça limite l'expansion naturelle du cours d'eau. Donc, ce n'est pas un mur de soutènement avec lequel un citoyen ou une citoyenne a fait en sorte d'agrandir sa cour, ce n'est pas ça. C'est vraiment, ça empêche l'eau de rentrer sur le terrain. Donc, voilà ce que c'est comme définition. La définition pure va être dans le règlement, comme disait tantôt Me Poissant. Donc, effectivement, c'est pour s'assurer que lorsque l'eau s'avance vers un terre-plein qu'il y a l'ouvrage qui va empêcher l'eau de se rendre sur terre-plein.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je veux juste réitérer que c'est quand même un élément assez important, parce qu'il y a beaucoup de routes le long des rivières. Puis, moi, je peux prendre le cas, chez nous, en autres, là, à Vaudreuil-Dorion, là, il y a des routes, il y a le bord de l'eau, puis il y en a eu des inondations, là, le secteur où je vous parle, là. Ça fait qu'il y a le bord de l'eau, il y a un peu de terrain, il y a la route puis de l'autre côté il y a les résidences. Donc, définitivement, là, la route qui est un peu plus haute sert, tu sais, sert de mesure de protection pour les citoyens. Ça fait que cette route-là, là, ce que je comprends, c'est qu'elle ne fera probablement pas partie des ouvrages qui vont limiter l'expansion naturelle du lac ou du cours d'eau pour freiner l'inondation de la zone inondable. Mais, d'un autre côté, elle assure quand même la sécurité des citoyens.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau

M. Croteau (Marc) : Mais, de toute façon, habituellement, pas des ouvrages qui ont été construits avec l'intention d'assurer une protection contre les inondations. Donc, est-ce qu'on ça rencontre toute la conception d'un ouvrage de protection? Dans la plupart des cas la réponse est non. Pourquoi? On va retrouver, par exemple, un ponceau. Dans d'autres cas, c'est une voie ferrée que les gens nous disent : Ça, c'est notre protection. Mais la voie ferrée elle n'a pas été conçue comme étant un ouvrage de protection. Elle a été conçue spécifiquement pour assurer le transport ferroviaire. Donc, ces ouvrages-là ne font pas partie... ils ne sont pas reconnus comme étant des ouvrages de protection conçus, spécifiquement, afin de s'assurer que l'eau ne se rende pas sur le terrain. Mais vous avez raison qu'il y a plusieurs ouvrages au Québec qui assurent une certaine <protection...

M. Croteau (Marc) : ... Donc, ces ouvrages-là ne font pas partie... ils ne sont pas reconnus comme étant des ouvrages de protection conçus, spécifiquement, afin de s'assurer que l'eau ne se rende pas sur le terrain. Mais vous avez raison qu'il y a plusieurs ouvrages au Québec qui assurent une certaine >protection. Que ce soit route, voie ferrée, il y a toutes sortes... il y a même des parcs qui ont été construits avec des genres de talus, mais ce n'est pas des aires de protection et la conception ne permet pas la sécurité des gens. Cette construction-là ne permet pas non plus le développement des gens l'autre côté ni d'assurer un niveau de sécurité à ces gens-là, à un niveau qu'on peut dire que c'est un ouvrage de protection contre les inondations.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, je comprends qu'il va y avoir une liste et que ça sera défini, là, dans cette liste-là. Puis, là, évidemment, avec l'échange qu'on vient d'avoir, là, ces ouvrages-là, qui ne sont pas destinés pour protéger, ne seront pas traités dans ces ouvrages de protection là.

Je reviens sur la partie responsabilité. Vous avez raison, là, quand vous dites : C'est à... il faut faire quelque chose parce que c'est à géométrie variable, là. Puis vous nous aviez donné l'exemple, là, précédemment que Pointe-Calumet puis Sainte-Marthe-sur-le-Lac, elles ont des digues, mais que les ententes étaient complètement différentes, que Pointe-Calumet, par exemple, assumait être propriétaire de la digue, mais, je pense, pas l'entretien, alors que c'était le contraire pour Sainte-Marthe-sur-le-Lac, qui s'occupait de l'entretien, là, à perpétuité, là. Ça fait que ça, je comprends que c'est à géométrie variable puis que la municipalité qui en fera la demande pourra devenir responsable ou pas responsable.

Mais deux sous-questions. Si la municipalité dit : Non, moi, je ne la veux pas la responsabilité, mais qu'il y a déjà des gens en arrière de cette digue-là, on fait quoi? On les... on va venir zoner ou la municipalité... bien, en fait, je ne veux pas faire de suggestion, là, je vais plutôt vous laisser la parole pour savoir qu'est-ce qu'on va faire en arrière de cette digue-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Ce qui est prévu actuellement, c'est qu'une municipalité qui déciderait, par exemple, de ne pas prendre en charge son ouvrage de protection contre les inondations verrait quand même certaines obligations. La première obligation serait de faire une étude de vulnérabilité, donc pour démontrer au citoyen, effectivement, là, il y a un certain danger et voici le danger, ça touche combien de personnes, quelles sont les circonstances, et d'adapter son plan de mesures d'urgence en conséquence. Ça pourrait aller aussi loin que d'avoir l'obligation de la surveillance aussi. Et ce qui est prévu plus loin, c'est donner des pouvoirs d'ordonnance, si jamais la municipalité décide peut-être de ne pas le faire. Ça peut arriver, hein, ça peut arriver des fois qu'une municipalité ne donne pas suite à certaines obligations. À ce moment-là, il pourrait avoir ordonnance du ministre pour forcer.

Parce que l'important de tout ça, c'est un des axes aussi du plan de protection, l'axe 4, c'était de communiquer, communiquer, communiquer. Il faut que les citoyens soient au courant. On a <entendu...

M. Croteau (Marc) : ... de ne pas le faire. Ça peut arriver, hein, ça peut arriver des fois qu'une municipalité ne donne pas suite à certaines obligations. À ce moment-là, il pourrait avoir ordonnance du ministre pour forcer.

Parce que l'important de tout ça, c'est un des axes aussi du plan de protection, l'axe 4, c'était de communiquer, communiquer, communiquer. Il faut que les citoyens soient au courant. On a >entendu ça en 2017, M. le Président, on a entendu ça en 2019, les citoyens... J'ai reçu beaucoup d'appels de citoyens qui me disaient : Je ne le savais pas que j'étais dans une zone inondable. Je ne l'étais pas puis maintenant je le suis. Ça va arriver, ça. Parce qu'effectivement climat futur, la fluidité de l'eau, et l'eau, ça prend de la place. Quand que l'eau décide qu'elle va prendre sa place, elle prend sa place. Donc, c'est pour ça que c'est bien important de communiquer.

Et un des volets qu'on cherche, que, si une municipalité ne prend pas en charge son ouvrage de protection, le citoyen va être au courant qu'effectivement il n'y a pas personne qui a pris en charge son ouvrage de protection. Donc... Et est-ce que c'est le meilleur des scénarios? Probablement pas. Mais c'est un meilleur scénario qu'aujourd'hui où, dans plusieurs des cas, on ne sait pas qui prend soin d'un ouvrage de protection.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais c'est quand même des obligations pour les municipalités, là. Qu'ils acceptent ou qu'ils n'acceptent pas, là, ils ont quand même des conséquences assez importantes qui leur imposent... qui vont leur être imposées.

Est-ce que... On dit que la responsabilité de la municipalité va prendre effet à la date fixée par le gouvernement. Là, évidemment, j'ai compris que ça serait par décret après que la municipalité en ait fait la demande. La responsabilité de la municipalité à la date fixée par le gouvernement, donc est-ce que ça pourrait être une date rétroactive? Parce que vous en avez parlé un peu plus tôt, là, il y en a déjà, là, qui ont des litiges avec des municipalités relativement... Puis c'est Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là, qui me vient en tête, là, quand on parle de responsabilité, de poursuite envers la ville, de négligence ou tout ça, là. Puis c'est clair ici, là, que c'est le gouvernement qui va fixer la date, donc est-ce que la date va être fixée rétroactivement pour régler certains litiges?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. Non, ce n'est pas prévu qu'il y ait une date rétroactive pour la responsabilité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Moi, ça me convient, là, relativement à la responsabilité. Peut-être, je veux juste peut-être soulever un point. Je trouve ça un peu... je me demande pourquoi ça n'apparaît pas plutôt dans le projet de loi, la définition des ouvrages, que plutôt par règlement. Juste, peut-être, question juridique, là, je ne sais pas à qui adresser la question. Mais il me semble que les ouvrages municipaux souvent sont moins problématiques que les ouvrages ou les digues privées. Ça fait que je me demande pourquoi les ouvrages municipaux, on est dans un projet de loi en municipal, pourquoi ils ne seraient pas ici, dans le projet de loi, plutôt qu'aller les définir par règlement?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

• (16 h 30) •

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, c'est une question d'adaptabilité au fur et à mesure que les expertises vont se développer par rapport aux ouvrages de protection...

Mme Nichols : …privées. Ça fait que je me demande pourquoi les ouvrages municipaux… on est dans un projet de loi en municipal... pourquoi ils ne seraient pas ici, dans le projet de loi, plutôt qu'aller les définir par règlement?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau…

M. Croteau (Marc) : Bien en fait, c'est une question d'adaptabilité, au fur et à mesure que les expertises vont se développer par rapport aux ouvrages de protection. La mettre dans… Bien, vous le savez comme moi, la mettre dans un projet de loi, loi qui est adoptée, ça offre quand même moins de souplesse, moins de flexibilité pour être capables de l'adapter avec l'évolution.

Si je reviens sur un point, par rapport aux responsabilités, c'est un peu un copier-coller, de la façon qu'on gère les glissements de terrain et/ou les superficies qui sont assujetties à un glissement de terrain potentiel. Qui en assume la responsabilité? Il y a une responsabilité fondamentale, c'est celle d'informer les citoyens. Donc, la loi le prévoit déjà, ça passe par le ministère de la Sécurité publique, définir les superficies qui sont à risque, s'assurer que c'est dans le schéma d'aménagement, s'assurer que les citoyens sont au courant. C'est un peu le même principe qu'on amène pour une municipalité, par exemple, qui opterait pour ne pas prendre en charge la responsabilité. L'important, c'est de communiquer, que le citoyen soit au courant. Et la raison qu'on s'en va par règlement, c'est une question d'adaptabilité, d'être capables de s'assurer que notre définition d'ouvrage de protection des inondations suive les différentes tendances, autant technologiques que de conception.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Sur la responsabilité, comme vous disiez, la municipalité aura la responsabilité d'informer les citoyens, donc <c'est… >est-ce que ce sera prévu, là, dans le règlement, là, de la façon qu'elle pourra informer ses citoyens? Parce que ce n'est pas que le petit détail, là, que le citoyen, là, soit informé que sa municipalité n'a pas pris la responsabilité de l'ouvrage, ou… Ça fait que : Est-ce qu'on a du détail sur la façon que la municipalité… En fait, peut-être pas nécessairement le détail, là, mais je trouve que c'est important que ce soit indiqué, de la façon dont la municipalité communiquera à ses citoyens. Tu sais, ça ne peut pas être un affichage, là, sur le panneau d'entrée de la ville, là. Selon moi, ça doit se faire un à un, ou, en fait… On se regarde, là, puis on comprend, là, toute l'importance, là, d'informer le citoyen.

Puis je pense à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là. Tu sais, il y a des gens qui ont acheté qui se disaient : Bien moi, ce n'est même pas indiqué, sur mon certificat de localisation, que je suis en zone inondable, puis là les assurances ne veulent pas rembourser, ils disent que je suis en zone inondable, que je suis en arrière d'une digue, je ne savais même pas qu'il y avait une digue. Ça fait que c'est pour ça que je me dis, là, toute l'importance de porter à la connaissance du citoyen, c'est tellement important, je dirais, c'est même primordial, surtout après, là, les catastrophes, là, qu'on a vues dans les dernières années.

Mme Laforest : …un bon point, puis on le prend en note. C'est une très bonne suggestion. Par contre, c'est certain qu'une municipalité qui ne prendrait pas en charge son ouvrage de protection, avec le plan inondations qu'on a, serait… resterait en zone inondable. Donc, tout de suite, en partant, c'est sûr que la responsabilité… la municipalité a une responsabilité.

Maintenant, votre point est vraiment important... puis M. Croteau, <aussi…

Mme Laforest : …qu'une municipalité qui ne prendrait pas en charge son ouvrage de protection, avec le plan inondations qu'on a, serait… resterait en zone inondable. Donc, tout de suite, en partant, c'est sûr que la responsabilité… la municipalité a une responsabilité.

Maintenant, votre point est vraiment important... puis M. Croteau, >aussi... parce que les digues sont à l'Environnement, mais également avec les municipalités. Mais c'est vraiment important. Puis ce qu'il faut voir, les quatre axes, les quatre obligations du plan inondations, c'est vraiment de cartographier, de régir, de réglementer, de planifier et, surtout, de communiquer, parce que, comme vous venez vraiment de le mentionner, il y a des citoyens, il y en a plusieurs qui ont dit : Mais oui, mais je suis en zone inondable, personne ne me l'a dit. Ça fait que, dans les priorités des objectifs du plan inondations, la dernière, c'est vraiment de communiquer aux citoyens. Mais on l'a pris en note, évidemment, puis c'est dans la quatrième obligation du plan inondations.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, relativement... c'est parce qu'on a fait... Mme la ministre, tantôt, là, a fait référence, entre autres, là, aux bureaux de projet. Ce que je comprends, c'est qu'il y aura 10 bureaux de projet, mais si je ne me trompe pas, là, il y aura un article, là, où on pourra parler, là, des bureaux de projet, parce que, moi, j'ai quelques questions, là, relativement aux bureaux de projet.

Mme Laforest : Dans les bureaux de projet, il n'y a pas d'article, si je ne me trompe pas, hein? Si je me trompe… Mais je pense qu'il n'y a pas d'article sur les bureaux de projet, parce que c'était dans notre plan inondations. Ça fait que ça, c'était déjà prévu, les 10 bureaux de projet. Mais quand même, il y a plusieurs articles...

Mme Nichols : ...qui y font référence...

Mme Laforest : ...que vous allez voir que, grâce aux bureaux de projet... Puis les bureaux de projet seront là pour soutenir les municipalités, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y a votre collègue aussi, la députée de Verdun, qui souhaite intervenir. Vous voulez poursuivre?

Mme Melançon : Je vais laisser…

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Allez-y.

Mme Nichols : ...je vais lui laisser la parole. Je veux juste revenir sur les bureaux de projet. Dans le fond, c'est 10 bureaux de projet, je comprends, là, qui seront établis, là, en fonction, là, des zones, probablement, là... des zones où on a été plus affectés par les inondations. Moi, ce que j'entendais, entre autres, là, dans les municipalités, là, ce qu'on nous disait, dans le fond, ça se trouve à être comme des bureaux gouvernementaux. C'est des ajouts aux directions régionales, est-ce que je me trompe?

Mme Laforest : En fait, les bureaux de projet seront à même les directions régionales, oui.

Mme Nichols : Puis est-ce que vous… Peut-être qu'on peut les nommer, là, les 10 endroits où il y aura les bureaux de projet, ou ça...

Mme Laforest : Vous devez avoir la liste, hein? Non? Oui, on va pouvoir vous donner la liste. On va la donner, la liste.

Mme Nichols : Mais on peut revenir, là, ça ne me dérange pas de… On peut le prendre en délibéré, là, puis peut-être nous revenir avec la liste où il y a les 10 bureaux de projet. Puis ce sera quoi, là, exactement, là, le rôle des bureaux de projet?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, les bureaux de projet vont… oui, si je peux dire, seront… auront un rôle de bienveillance et, également, un rôle de prévention pour les inondations. Parce que, présentement... Justement, comme je le disais, depuis très, très longtemps, voire même 30 ans, on disait que les inondations devraient être gérées par bassins versants.

Vous avez des listes des bureaux de projet... Je vais vous les nommer, puis on va vous <l'envoyer…

Mme Laforest : ... un rôle de prévention pour les inondations. Parce que, présentement... Justement, comme je le disais, depuis très, très longtemps, voire même 30 ans, on disait que les inondations devraient être gérées par bassins versants.

Vous avez des listes des bureaux de projet... Je vais vous les nommer, puis on va vous >l'envoyer aussi, O.K. Alors, pour le bassin Saint-Laurent, soit le lac Saint-Pierre. Il y a aussi, pour le bassin Saint-Laurent Est, une partie de la région de la Capitale-Nationale. Il y a un bureau de projet pour le bassin Saint-Laurent Ouest pour l'archipel de Montréal. Il y en a un pour la rivière Chaudière, un pour la rivière des Outaouais, avec l'embouchure du lac des Deux Montagnes. Il y a la rivière des Outaouais Ouest, la rivière L'Assomption, la rivière Richelieu et Yamaska, la rivière Saguenay et la rivière Saint-François. Alors, on peut voir qu'on est allés chercher les plus gros bassins versants. Puis votre question était...

Mme Nichols : Ils vont être associés aux directions régionales. Ça représente...

Mme Laforest : Aux directions régionales, oui.

Mme Nichols : Combien de personnes, là, combien de personnes, dans le fond, qui vont être assignées aux bureaux de projet? Puis le rôle de prévention, je comprends, là, qu'ils auront, évidemment, là, un rôle de prévention dans le cadre des inondations?

Mme Laforest : Oui, exactement. Alors, le premier rôle des bureaux de projet, ça va être d'assigner des gens pour la prévention des citoyens, au niveau des risques, des risques des inondations pour la sécurité des citoyens. On l'a ici, la définition, aussi. Alors, le bureau de projet devra faire le portrait des inondations existantes et qu'ils ont vécues sur le territoire, définir un plan d'intervention pour les mesures et un plan d'adaptation pour avoir des analyses et des expertises scientifiques, démontrer une concertation avec les parties prenantes touchées par les inondations, soutenir le milieu municipal dans la mise en oeuvre des actions prévues, dans le plan d'intervention, pour la prévention et la sécurité des citoyens.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. On en avait, là, déjà parlé, là, des bureaux de projet. Dans le fond, je voulais savoir : Est-ce que les bureaux de projet sont ancrés légalement? Est-ce que...

Mme Laforest : Ancrés?

Mme Nichols : Bien, est-ce qu'ils sont ancrés légalement? Ça veut dire : Est-ce qu'ils sont prévus, est-ce qu'ils sont là, est-ce qu'ils seront là par règlement ou est-ce qu'ils sont... On les retrouve... Tu sais, on les retrouve comment, là? C'est des créations, oui, mais, je veux dire, un bureau de projet, là, ça ne remplit aucune fonction réglementaire ou légale. Donc, c'est pour ça, je cherche à savoir quel est l'ancrage, là, précisément, là, du bureau de projet.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Votre question était... Peut-être, M. Croteau pourrait répondre, mais, en même temps, dans les 10 bureaux de projet, on prévoit tout de suite 20 ressources, dont deux ressources dans chaque bureau de projet. Puis c'est sûr qu'il va y avoir le lien qui est à faire avec les municipalités. Mais au niveau de l'ancrage exactement... Parce que c'est déjà prévu, les 20 ressources sont déjà identifiées, donc on attend la finalité du projet de loi, évidemment, pour mettre en place les 10 bureaux de projet. Mais, je ne sais pas, à la <question...

Mme Laforest : … c'est sûr qu'il va y avoir le lien qui est à faire avec les municipalités. Mais au niveau de l'ancrage exactement... Parce que c'est déjà prévu, les 20 ressources sont déjà identifiées, donc on attend la finalité du projet de loi, évidemment, pour mettre en place les 10 bureaux de projet. Mais, je ne sais pas, à la >question de l'ancrage, M. Croteau, peut-être, je vais vous laisser aller.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

• (16 h 40) •

M. Croteau (Marc) : Je vous dirais que c'est une structure administrative, hein, au même niveau qu'est la direction de l'analyse des modifications au schéma d'aménagement, par exemple. Donc, il y a des structures administratives, et très spécifiques, avec déploiement en région, directement en lien avec les gens qui ont à vivre, année après année, l'inquiétude de la crue des eaux, là. Mais c'est une structure administrative, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que je me trompe si je dis que, dans le fond, ça sert à identifier les mesures qui seront, là, par la suite, là… des mesures ou des programmes, là, qui pourront, là, par la suite, là, être financés pour les programmes à venir?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : En fait, c'est l'objectif, hein, c'est la connaissance terrain, l'accompagnement terrain, qu'est-ce qu'on peut faire pour rendre un secteur, une municipalité, plus résilient, plus résiliente face à la crue des eaux. Garder les citoyens informés aussi. Je reviens toujours avec ça, mais c'est important que les gens soient conscients de la zone où ils demeurent. Donc, c'est un peu tout ça. Ça peut aller aussi loin que d'accompagner une municipalité pour aménager des structures de protection ici et là. Je ne dis pas nécessairement des ouvrages de protection comme on voit dans la loi, mais de dire, bien, comment est-ce qu'on peut gérer quand on est en cas de crise, pourquoi, comment est-ce qu'on gère ça.

Dans certains secteurs, on a vu la démolition de beaucoup de résidences. Si on prend le secteur Pointe-Gatineau, par exemple, qui est un secteur qui a été construit dans le temps de la drave sur la rivière Gatineau, donc ça fait plus de 100 ans que ça a été construit. Il y a plusieurs résidences qui ont été démolies à la suite des inondations. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Comment on va aménager? Donc, c'est tous des travaux qui sont faits par le bureau de projet, avec les gens sur le terrain, les gens des municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, merci. Dans le fond, la réponse de M. Croteau me satisfait, là. Je comprends que c'est une structure administrative, puis qu'il restera du détail ou qu'il va rester à ficeler, là… Je comprends qu'on veut lui donner une tâche de prévention, d'accompagner les municipalités, mais qu'il n'y a rien de défini, que, pour le moment, c'est vraiment une structure administrative, qui, peut-être, là, servira, justement, à déterminer quelles mesures on va financer, quels programmes on va financer ou pas, mais que, pour le moment, là, ce que je comprends, ce n'est pas tout ficelé encore, là, autour des bureaux de projet.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Le premier devoir, si je peux dire, du bureau de projet, ça va être de mettre en place et de faire respecter le programme qu'on a déjà aux Affaires municipales, le PRAFI, le programme de résilience aux adaptations et aux inondations. Ça fait que, ça, c'est la première chose que… Premier mandat important, c'est de travailler avec ce programme-là. Ce programme-là est au MAMH, aux Affaires municipales.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée <de…

Mme Laforest : ... de mettre en place et de faire respecter le programme qu'on a déjà aux Affaires municipales, le PRAFI, le programme de résilience aux adaptations et aux inondations. Ça fait que, ça, c'est la première chose que… Premier mandat important, c'est de travailler avec ce programme-là. Ce programme-là est au MAMH, aux Affaires municipales.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée >de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est ça, c'est parce que je cherchais à savoir où c'est identifié, tu sais, les tâches du bureau de projet, qu'est-ce qu'ils font, mais... Votre réponse me convient, là, c'est correct, c'est juste que ce n'est pas... Vous me dites : La première tâche, ça va être de vérifier, d'appliquer... ça va être la prévention, d'appliquer ce programme-là, mais je comprends, vu que c'est une structure qui est un peu plus administrative, que ce n'est pas déterminé de façon écrite. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. J'aurai trois points, ce ne sera pas vraiment très long, quoiqu'il y en a un sur lequel je veux quand même qu'on échange. Lorsque ma collègue de Vaudreuil parlait, tout à l'heure, de l'importance de communiquer avec les citoyens, je pense que l'importance... puis on a fait le point, mais je vois en elle, là, l'ancienne mairesse qu'elle a été, puis tout l'amour qu'elle voue aussi aux citoyens, mais, lorsqu'un citoyen n'est pas au courant... Il y a aussi une responsabilité citoyenne, donc, pour l'assurance, hein, l'assurance de sa maison, de son chalet. Ça change bien des choses, et, malheureusement, il y en a qui l'ont appris à leurs dépens. Alors, je voulais surtout souligner... je reconnaissais, donc, en la députée de Vaudreuil, l'ancienne mairesse, mais aussi l'impact réel que ça a sur les citoyens, et donc toute l'importance... Je suis contente de voir que la ministre a pris une note quant à la communication puis j'espère vraiment qu'on va être en mesure de le faire, parce que c'est tellement important.

Je reviendrais rapidement sur les bureaux de projets, parce que... J'en suis désolée, M. le Président, je vais moi-même invoquer mon absence, je n'ai pas suivi tous les travaux, mais quand même, sur les bureaux de projets, je comprends qu'il y a 10 bureaux, deux personnes par bureau, et qu'à l'intérieur, donc, de... ce sont des postes plus administratifs. Mais les gens qui vont être à l'intérieur, avec leur mandat, est-ce que c'est un mandat de Sécurité publique, d'Affaires municipales ou d'Environnement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, le mandat, c'est les trois, et plus, plus, plus, parce qu'en fait, oui il y a une notion de sécurité, il y a une notion environnementale, il y a une notion... C'est automatique, on va travailler... le bureau va travailler directement avec les Affaires municipales et avec les MRC également. Ça fait que, tu sais, le mandat est vraiment large, mais, en même temps, le but est la prévention pour les inondations. Ça fait que, le but étant les inondations, ça touche plusieurs aspects, et tous les aspects que vous avez mentionnés, là, évidemment. Il y a <eu...

Mme Laforest : ... et avec les MRC également. Ça fait que, tu sais, le mandat est vraiment large, mais, en même temps, le but est la prévention pour les inondations. Ça fait que, le but étant les inondations, ça touche plusieurs aspects, et tous les aspects que vous avez mentionnés, là, évidemment. Il y a >eu énormément... On a énormément de candidatures de gens qui sont intéressés, autant des urbanistes, des hydrologues, des ingénieurs, il y a... C'est deux postes, dans chaque bureau de projet, vraiment, vraiment, que les gens attendaient, que les municipalités attendaient, que les MRC attendaient, que le MSP aussi est très, très heureux d'avoir, là, dans ces bureaux de projet là. Ça fait que c'est quand même...

Oui, peut-être, présentement, on pense que c'est large, mais les gens qui vont travailler dans ces bureaux de projet là savent vraiment quoi faire, soit, un, prévenir, et, deux... Il faut essayer de voir que... On va savoir quoi faire, pour les prochaines années, si ça arrive encore.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, je veux juste savoir : Cette personne-là, là, ça va être qui, son patron, en haut? Est-ce que ça va être vous, comme ministre des Affaires municipales? Est-ce que ça va être le ministre de l'Environnement? Est-ce que ça va être la ministre de la Sécurité publique? Parce que, dans le livrable, il y a quand même des petites... Tu sais, je comprends qu'on travaille pour le bien commun, puis que c'est assez large, là. Tout ça, je suis d'accord avec ça. Mais qui va être la personne au haut de la pyramide?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en haut de la pyramide... C'est sûr que le plan inondations, il est au MAMH, donc en haut de la pyramide, c'est le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Mais comme je le disais, oui, le patron, c'est le MAMH, mais, en même temps...

Mme Melançon : ...

Mme Laforest : «Yes», exactement.

Mme Melançon : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mon dernier point, ce sera sur la définition, donc, des ouvrages de protection. J'ai regardé à l'intérieur de la LQE, là, je l'ai parcourue avec les... Tu sais, il y a quand même 214 articles. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne l'a pas nulle part, la définition. Est-ce qu'elle se retrouve à la Sécurité publique, la définition des ouvrages? Est-ce qu'elle se retrouve dans un autre ministère, cette définition-là? Parce que, légalement, légalement... Je pense qu'on est bons pour faire des définitions dans les règlements, mais c'est drôle, hein, pour moi, là, ça devient tellement au coeur de tout ce qu'on a vécu, notamment en 2019, notamment en 2019, que de l'introduire dans la loi aurait, pour moi, un impact encore plus important, sur laquelle pourrait, bien sûr, venir, par la suite, s'attacher les gens du ministère des Affaires municipales, les gens, probablement, de la Sécurité publique et, pourquoi pas, ceux des Ressources naturelles.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau? Ou Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, ce que je peux dire... Bien, je vais laisser, après, M. Croteau... mais la définition des ouvrages de protection, ça va se définir également dans le règlement. Par règlement, on va le définir. Par contre, votre question est bonne, puis on va l'amener obligatoirement. Parce que c'est vrai, puis vous avez raison, c'est comme nouveau, qu'est-ce qu'on dépose aujourd'hui, la responsabilité avec… considérant les ouvrages de protection. <Mais la...

Mme Laforest : … je vais laisser, après, M. Croteau... mais la définition des ouvrages de protection, ça va se définir également dans le règlement. Par règlement, on va le définir. Par contre, votre question est bonne, puis on va l'amener obligatoirement. Parce que c'est vrai, puis vous avez raison, c'est comme nouveau, qu'est-ce qu'on dépose aujourd'hui, la responsabilité avec… considérant les ouvrages de protection. >Mais la bonne définition, on va la placer directement dans le règlement, M. Croteau, j'imagine? Parce que les digues, comme je le dis, on partage autant les digues aux Affaires municipales, à l'Environnement, les digues. Ça fait qu'au niveau de la définition vous devez avoir ça, j'imagine, à l'Environnement, M. Croteau?

Le Président (M. Allaire) : …Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, ce qui est prévu, c'est que la définition soit enchâssée dans la réglementation. Sans me répéter, ce qu'on vise, c'est d'être capables de l'adapter au fur et à mesure que… soit la technologie ou soit les adaptations tout à fait nécessaires, qui seront nécessaires pour être capables de le faire le plus rapidement possible. On sait que… Puis je peux comprendre que ça peut être très sécurisant dans une législation, ça permet un petit peu moins de souplesse. Donc, ce qu'on veut, parce que c'est nouveau, on veut avoir cette adaptation le plus rapidement possible.

On a vu, d'ailleurs… Prenons, par exemple, la Politique de protection des rives et du littoral. Il y a eu des ajustements, quoi, six fois depuis son adoption, pour suivre l'évolution. Bien, c'est un peu ce qu'on veut faire avec la définition aussi. On est dans du terrain en développement. On connaît où sont la très grande majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité, des ouvrages de protection, mais on veut être capables de faire évoluer cette définition-là avec les besoins, au fur et à mesure, soit technologiques, soit de conception.

Le Président (M. Allaire) : …Verdun.

• (16 h 50) •

Mme Melançon : Je comprends bien votre réponse, je vous en remercie. Cependant, puis je vous le dis, ça devient un peu… Et je tiquais aussi, à l'époque où j'étais moi-même ministre responsable, donc, de l'Environnement… Souvent, ces règlements-là… ces définitions-là ne se retrouvent pas… Puis je vous le dis, là, M. le Président, on vit la même chose dans le projet de loi n° 65, où on n'est pas capables de définir… C'est la première fois où on retrouve le mot «économie circulaire» dans un projet de loi, c'était formidable, mais on ne veut pas intégrer de définition.

À un moment donné, je trouve que ces définitions-là… Puis c'est bien, là, ce sera à l'intérieur du règlement, mais vous comprenez que le règlement, là, nous, là, on ne le verra pas, que la définition que vous allez vouloir intégrer à l'intérieur du règlement ne sera pas discutée ici, à l'intérieur de la commission, et c'est ça qui devient, parfois, comme législateur, un peu frustrant, je vais le dire comme ça, quoique je le dis avec un sourire, donc ce n'est pas tellement malin. Mais, quand même, ça devient dérangeant pour les législateurs de ne pas être en mesure de travailler les définitions.

Puis là vous le dites, on fait un peu du droit nouveau, hein, dans le fond, où on introduit de nouvelles définitions. Je trouve ça <formidable…

Mme Melançon : … donc ce n'est pas tellement malin. Mais, quand même, ça devient dérangeant pour les législateurs de ne pas être en mesure de travailler les définitions.

Puis là vous le dites, on fait un peu du droit nouveau, hein, dans le fond, où on introduit de nouvelles définitions. Je trouve ça >formidable. Cependant je trouve dommage qu'on ne soit pas capables ici, à l'intérieur de la commission, de définir, justement, qu'est-ce qu'on entend par «ouvrage de protection». Puis, je vous le dis, que ce soit du côté de Mégantic, ou que ce soit du côté de Vaudreuil, ou que ce soit du côté de l'Outaouais, il y a beaucoup d'attentes, et, pour moi, la définition devient importante à ce moment-ci. Elle sera donc définie à l'intérieur du règlement. Puis, je comprends, là, comme c'est du droit nouveau, on va vouloir probablement bonifier avec les connaissances, qu'elles soient techniques, scientifiques ou autres, j'entends bien, mais une définition générale serait, selon moi, intéressante.

Puis je suis très surprise, j'étais certaine que cette définition-là se retrouvait dans la LQE. J'ai un peu sursauté tout à l'heure, là, en apprenant que ce n'est pas le cas. Puis, pourtant, la LQE, on s'entend que c'est assez lourd. Mais, je pense qu'il y a des définitions comme ça qu'on va devoir... au nom de la suite des choses aussi, pour que tout le monde parle le même langage, l'insérer à l'intérieur des lois, puis ça va être nécessaire assez rapidement.

Puis je le répète, là, l'économie circulaire, dans un autre projet de loi, je pense que c'est important, puis, quand j'entendais le ministre nous dire : Bien, il y a une définition, là, quand même, à l'Économie, je veux juste vous dire que le ministre de l'Économie, je le sais qu'il en mène large, là, mais je pense que c'est à l'Environnement de définir ce qu'est «économie circulaire», comme c'est à l'Environnement, ici, de définir de quoi il s'agit lorsqu'on parle des ouvrages de protection, parce que va en devenir une responsabilité des municipalités. Puis je vous le dis, là, je suis certaine que ma collègue, parce que je vois des choses entrer, va se faire interpeller par les maires, les mairesses, les préfets, un peu partout sur le territoire, à savoir : Mais de quoi on parle exactement à ce moment-ci?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, je comprends, là, votre préoccupation, mais, si on définissait, si on avait défini tout de suite, donner la définition d'un ouvrage de protection... Premièrement, «ouvrage de protection,» on s'entend, là, que, par règlement, oui, on dit qu'on va le définir, mais il y a des aspects qu'il faut travailler, puis il y a des scientifiques qui peuvent le travailler, il y a des gens aussi à l'Environnement, aux Affaires municipales. Parce qu'un ouvrage de protection est-ce que c'est un ouvrage de protection qui est en bois? Tantôt, vous parliez, une route, est-ce que c'est en acier, est-ce que… Ça fait qu'il y a plusieurs aspects qu'il faut vraiment considérer avant de donner la bonne définition.

Mais quand vous dites : Ça va prendre une définition... Oui, ça va se faire par règlement, avec Environnement, évidemment, mais, oui, on va l'avoir. <Mais…  

Mme Laforest : …vous parliez, une route, est-ce que c'est en acier, est-ce que… Ça fait qu'il y a plusieurs aspects qu'il faut vraiment considérer avant de donner la bonne définition.

Mais quand vous dites : Ça va prendre une définition... Oui, ça va se faire par règlement, avec Environnement, évidemment, mais, oui, on va l'avoir. >Mais, maintenant, comme on dit, il y a plusieurs… Tu sais, des digues, il y en a des végétales, il y en a de toutes sortes, des digues. Ça fait que c'est sûr que, quand on va définir le mot «ouvrage de protection», vraiment, là, on va y aller précisément.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Est-ce que, là-dessus, on pourrait avoir un retour avant, peut-être, même, qu'on puisse aller, hein, à l'intérieur du décret, pour pouvoir voir… pour qu'on puisse, nous aussi, comme législateurs… Puis je le sais que vous comprenez, là. Je pense que ce serait important qu'on puisse nous revenir, auprès de la commission, avec cette définition-là au moment opportun, avant, justement, que ce soit mis dans la Gazette.

Mme Laforest : Bien, on va… Oui, c'est ça que j'allais dire, on s'engage... mais peut-être pas à avoir un retour avant la fin de l'adoption du projet de loi. Mais, oui, quand le règlement va se rédiger, oui, vous allez absolument être consultés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On a un engagement de Mme la ministre, c'est apprécié.

Mme Melançon : Merci, merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous avez d'autres interventions, Mme la députée de Verdun? Non? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, on reste dans Vaudreuil, Verdun, hein, on saute des… Là, on parlait des ouvrages de protection. Ce que j'ai compris, c'est qu'on était… il était pour y avoir un registre avec la liste des ouvrages de protection au Québec, là, qui était pour être élaboré. Est-ce que je me trompe, ou c'est ce qui a été entendu, qu'il y aurait un registre, une fois les ouvrages de protection définis et déterminés?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre? Ou M. Croteau?

Mme Laforest : M. Croteau.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, la liste va être au Registre foncier aussi, donc accessible à tous les notaires.

Mme Nichols : Oui?

M. Croteau (Marc) : Donc, il n'y aura plus de surprise, on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Bien, c'était, là, ma question, là, parce que je me disais, là : C'est bien, là, qu'il y ait un registre, une fois que ça va être défini puis une fois, là, que seront déterminés, évidemment, là, les ouvrages de protection, mais que ce soit de l'information officielle pour toutes les personnes, là, qui seront intéressées. Bien sûr, là, au Registre foncier, parce que, s'il y a une transaction sur une maison, le notaire pourra, évidemment, là, le soulever. Mais quelqu'un qui ne passe pas, là, via une transaction qui est déjà là, mais que son statut va changer, bien sûr, là, on prévoie ou on va prévoir, entre autres, là, qu'il y ait des méthodes d'informer les citoyens. Mais est-ce que, ce registre-là, on pourrait le rendre accessible… à un endroit accessible pour tous les citoyens, là, tu sais, que ce soit de l'information où on veut aller voir les ouvrages de protection déterminés au Québec? Est-ce qu'on peut… Je ne sais pas si ça ne pourrait pas être sur le site du MAMH, ou le site du ministère de l'Environnement, ou…

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, le registre, d'abord, il va être accessible en données ouvertes, <premièrement, il…

Mme Nichols : ...de l'information où on veut aller voir les ouvrages de protection déterminés au Québec? Est-ce qu'on peut… Je ne sais pas si ça ne pourrait pas être sur le site du MAMH, ou le site du ministère de l'Environnement, ou…

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, le registre, d'abord, il va être accessible en données ouvertes, >premièrement, il va être accessible au ministère et il va être au Registre foncier. Donc, ça va vraiment être public, là.

Mme Nichols : Parfait. Donc, les citoyens ne pourront pas plaider qu'ils ne le savaient pas. Parfait, merci.

M. Croteau (Marc) : ...qu'ils ne le savaient pas, mais ils auraient pu le savoir.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. En fait, si on tape sur... si on le google, là, à un moment donné, ça va finir par sortir à quelque part, là, «registre, ouvrages de protection».

J'ai juste une autre question relativement aux bureaux de projet. Là, je comprends, là, qu'il va y avoir, qu'il y aura des experts, là, qui seront nommés, mais je me demandais qui va prendre en charge l'expertise. Est-ce que ça va être... Puis c'est parce que ça va être dans le bureau régional, dans les directions générales du MAMH, mais qui va prendre en charge l'expertise? Moi, je trouve que c'est...

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien, c'est ça, moi, je trouve que c'est important de le savoir, parce que je me demande : Est-ce que ça va être une approche environnementale ou est-ce que ça va être plutôt une approche Affaires municipales? Parce que, pour les dossiers, c'est loin d'être la même approche quand on parle... quand on travaille avec le ministère de l'Environnement ou quand on travaille avec le ministère des Affaires municipales, ce n'est pas la même approche, mais pas du tout, sur le terrain.

M. Croteau (Marc) : Ce qui est prévu, dans le moment, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ça va être une approche sécurité des biens, sécurité des personnes. Évidemment, s'il y a des travaux qui doivent être faits, il va y avoir les autorisations en vertu des autorisations environnementales. Ça, c'est clair, là, parce qu'on travaille dans le milieu hydrique, etc., donc on va protéger la faune, la flore, etc. Mais l'analyse d'un ouvrage se fait avec l'angle sécurité des citoyens, avec l'expertise sécurité des citoyens, consultations au MAMH, consultations MSP. Donc, ce ne sera pas sous l'angle environnemental, ça ne sera pas sous l'angle MAMH, aménagement de territoire. Ce sera sous l'angle sécurité. Est-ce que l'ouvrage offre un niveau de sécurité aux citoyens qui rencontre les obligations de la réglementation? Ça va être comme ça que ça va être analysé.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, je comprends que le bureau de projet, là, en fonction de la notion qui sera traitée, évidemment, au niveau sécurité, là, pourra aller chercher soit les expertises ou soit les recommandations adéquates soit auprès de l'Environnement, soit auprès des Affaires municipales, ou peut-être, même, de la Sécurité publique, si c'est nécessaire. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Croteau (Marc) : C'est, effectivement, le cas, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, je pense que, ça, c'est important, parce que les bureaux de projet vont particulièrement travailler avec les municipalités, là, ça fait que je pense que c'est une préoccupation des municipalités à savoir avec qui ils vont traiter, là, principalement. Parfait.

• (17 heures) •

Mme Laforest : Juste à titre d'information, parce que vous me faites penser...

M. Croteau (Marc) : …C'est effectivement le cas, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, je pense que c'est important parce que les bureaux de projet vont particulièrement travailler avec les municipalités, là, ça fait que, je pense que c'est une préoccupation des municipalités, à savoir avec qui ils vont traiter, là, principalement. Parfait.

Mme Laforest : Juste à titre d'information, parce que vous me faites penser, parce qu'il faut que ça soit quand même approuvé par les autres ministères parce que… D'ailleurs, quand on a lancé la consultation aménagement du territoire avec le plan des inondations, on le voit tout de suite que plusieurs ministères qui sont impliqués. Ça fait que, oui, ça relève du MAMH, comme on le dit, mais on touche… Il y a des ministères qui vont devoir approuver certaines demandes, par exemple, du personnel qui va travailler dans les directions régionales pour les bureaux de projets, là. Ça fait que, c'est comme on le dit, là, c'est multiministériel, si je peux dire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, mais, là, ça m'embête parce que ça ne veut pas dire que… ça ne veut pas nécessairement dire qu'il va falloir aller chercher quatre avis. Ça ne veut pas dire qu'il va falloir avoir quatre avis de quatre ministères différents parce que, là, si c'est le cas, là, on s'entend qu'on va complexifier la chose, là.

Mme Laforest : Non, mais, là, je ne parle pas des avis, là.

Mme Nichols : O.K.

Mme Laforest : Je ne parle pas du tout d'avoir des avis… Par exemple, comme si on fait des schémas d'aménagement, tu sais, on va chercher des avis de tous les ministères, de plusieurs ministères. Mais, ce que je veux dire, c'est que c'est dans la logique des choses, là, qu'on… ça concerne l'Environnement, les Affaires municipales, la Sécurité publique. Ça fait que, c'est sûr qu'il y a des ministères qui, parfois, qu'on… ça peut arriver qu'on demande la… que ce soit approuvé par le MSP s'il y a une décision à prendre avec tel ouvrage de protection, là. C'est sûr que ça peut arriver dans le travail qui sera effectué, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais précisément, là, le bureau de projet va travailler avec les municipalités autant en prévention, en sécurité, comme M. Croteau nous a dit. Puis, ça va être déféré… en fait, ça va être relié aux ministères concernés, à ce que je présume, là. Ce que je comprends, c'est que la municipalité, là, qui va travailler avec le bureau de projet sur un point en particulier, puis, là, je voudrais donner un exemple, mais je n'en ai pas d'exemple, là, qui me vienne en tête, sur lequel… Peut-être, vous pouvez nous en donner un exemple sur lequel une municipalité va travailler directement avec le bureau de projet ou qui va amener un dossier au bureau de projet pour avoir des solutions. Moi, ce que je comprends, c'est que le bureau de projet n'aura pas à aller chercher quatre avis avant de donner la réponse à la municipalité, là. On n'aura pas à aller chercher une réponse au ministère de la Sécurité publique, au ministère… à l'Environnement, au MAMH?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Une voix : …

M. Croteau (Marc) : En fait, le rôle… Oui, ça fait particulier, avec les cheveux un plus long aussi. Mais c'est ouvert, là, à partir de… Je suis dû.    Mais effectivement le rôle du bureau de projet, c'est de travailler de concert avec les gens sur place par rapport à la résilience secteur ou municipale, hein, soit dans un secteur, soit une municipalité, et qui vont amener des solutions. Dans certains cas, ça peut être un réaménagement d'un secteur. Dans d'autres cas, ça peut être la <façon…

M. Croteau (Marc) : … Je suis dû.       Mais effectivement le rôle du bureau de projet, c'est de travailler de concert avec les gens sur place par rapport à la résilience secteur ou municipale, hein, soit dans un secteur, soit une municipalité, et qui vont amener des solutions. Dans certains cas, ça peut être un réaménagement d'un secteur. Dans d'autres cas, ça peut être la >façon de définir le plan d'urgence, plus spécifiquement à un secteur. Donc, c'est très ouvert comme possibilités par rapport au bureau de projet.

Par rapport à l'angle d'analyse que vous parliez tantôt, je tiens à préciser les ouvrages de protection, le ministère de l'Environnement gère la sécurité de 900 barrages au Québec, avec un niveau de préoccupation un, qui est quoi? La sécurité. Donc, c'est un peu le même principe avec lequel on va travailler toute la réglementation de conception de travaux, et d'autorisations, et de suivis, et ultimement des ouvrages de protection.

Et ça a été ma surprise d'apprendre, deux mois après que je suis arrivé à l'Environnement… avoir quitté les Affaires municipales, on a eu les inondations. Croyant que les ouvrages de protection étaient sous juridiction de la Loi sur la sécurité des barrages, ça a été ma surprise de voir que non, il n'y avait pas un mot à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça qu'on est en train de construire ce qu'on fait là.

Mais le bureau de projet, c'est vraiment d'adapter les besoins d'un secteur de la municipalité selon leurs besoins. Dans certains cas, je pense que c'est Saint-André-d'Argenteuil, si je ne me trompe pas, qui a même parlé de faire une délocalisation. Il y a des gens en Beauce qui ont parlé de délocalisation. Est-ce que ça va être la solution qui va être retenue entre les citoyens et le bureau de projet? Il restera à voir. Donc, il faut que ça s'adapte selon le besoin.

Donc, je ne peux pas vous en expliquer plus que ça parce que c'est les exemples qui vont arriver secteur par secteur. Puis il va y avoir des secteurs plus problématiques que d'autres, puis d'autres, ça va être plus facile. Ça, c'est clair. Mais le bureau de projet va donner un fier coup de main pour ce lien, comme le dit si bien Mme la ministre, multiministériel, là, ça va être capable… c'est juste le terme anglophone, je m'excuse, «streamline», là, ça va le terme d'aplatir…

Une voix : …

M. Croteau (Marc) : Oui, aplatir, ce n'est pas moi, ça, c'est le Dr Arruda. Mais d'être capable d'aplanir tout ça, là, pour que ça passe le plus vite possible pour les gens qui sont là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, je n'avais pas d'autres questions sur 46.0.13, là, sur l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé à l'article 98, mais plus précisément l'article introductif 46.0.13, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant passer à l'autre article introductif, 46.0.14. Je sais qu'il n'y a pas d'amendement à cet article introductif. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. 46.0.14, on dit que <«dans…

Le Président (M. Allaire) : ... passer à l'autre article introductif, 46.0.14. Je sais qu'il n'y a pas d'amendement à cet article introductif. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. 46.0.14, on dit que >«dans l'éventualité où le gouvernement met fin à la déclaration faite en vertu, là, évidemment, là, de l'article ou du paragraphe précédent, notamment à la demande de la municipalité pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la responsabilité de la municipalité prend fin à la date qu'il fixe.» Est-ce que c'est que le gouvernement va fixer la date? Puis est-ce que c'est la même date qui est fixée dans le 46.0.13?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Je pense, ça va être plus l'avocate, là.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, hein?

Le Président (M. Allaire) : Ah! Mme Poissant, la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Oui. En fait, la date qui serait fixée, là, c'est la date à laquelle, là, les obligations de la municipalité, par rapport à la prise en charge de l'ouvrage, vont cesser. Donc, ce ne sera pas la même date que 46.0.13, parce que 46.0.13, c'est comme pour le début puis 46.0.14 pour la fin, si fin il y a, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Poissant. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, mais cette date-là... je comprends, là, le début puis la fin, là, mais cette date-là va être déterminée par qui?

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : Ça va être dans le décret, dans le fond. C'est le même outil, en fait, que celui qui a comme créé les obligations, donc ce serait fait par décret aussi, là, puis le décret comprendrait la date à laquelle...

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée Vaudreuil.

Mme Poissant (Noémi) : ...à laquelle ça prend fin, pardon.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui puis non, là. Dans le fond, ce que je comprends, puis là, j'essaie juste, là, rapidement, là, de... quand on dit qu'«avant cette date, le ministre doit mettre à jour la délimitation des zones visées et publier l'avis prévu à l'article 46.0.2.1», là, je n'ai pas sous les yeux le 46.0.2.1, mais ça, j'imagine que c'est les normes de publications qui sont déjà déterminées?

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant.

Mme Nichols : Parce je ne l'ai pas sous les yeux, le 46...

Mme Poissant (Noémi) : En fait, ce qu'on vient faire avec cet article-là, là, c'est forcer le ministre à établir, là, sa délimitation des zones inondables qui est prévue, là, à 46.0.2.1. Parce que comme M. Croteau, là, le mentionnait tantôt, si l'ouvrage, donc, n'est plus pris en charge par la municipalité et qu'il devient transparent pour fins de délimitation des zones inondables, il faut qu'il mette à jour... il va falloir que le ministre mette à jour sa cartographie, là, pour qu'il n'y ait pas de... en fait, c'est pour éviter qu'il y ait un...

Une voix : ...

Mme Poissant (Noémi) : Non. Voyons, j'en oublie mes mots. C'est pour s'assurer, en fait, que, tu sais, la fin de l'obligation de la municipalité va concorder avec les délimitations de zones inondables, tu sais, pour que ce soit toujours...

Une voix : Transfert.

Mme Poissant (Noémi) : <Non…

Mme Poissant (Noémi) : … un...

Une voix : ...

Mme Poissant (Noémi) : Non. Voyons, j'en oublie mes mots. C'est pour s'assurer, en fait, que, tu sais, la fin de l'obligation de la municipalité va concorder avec les délimitations de zones inondables, tu sais, pour que ce soit toujours...

Une voix : Transfert.

Mme Poissant (Noémi) : >Non…

Une voix : …

• (17 h 10) •

Mme Poissant (Noémi) : C'est vraiment pour s'assurer que la délimitation qui est disponible puis qui… à laquelle les citoyens peuvent se fier, là, elle soit toujours à jour avec l'état de l'ouvrage, finalement. Donc, si l'ouvrage n'est plus pris en charge par une municipalité, que l'ouvrage devient transparent, bien, il faut réajuster après ça le… en arrière, la zone inondable. Donc, c'est pour s'assurer que ça se fait, là, de façon ordonnée puis qu'il n'y a pas de vide, pardon, c'est ça que je cherchais, qu'il n'y a pas de vide juridique, là, pendant cette période-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis, c'est pour ça, dans le fond, là, quand on parle de la déclaration, là, on dit «Dans l'éventualité où le gouvernement met fin à la déclaration faite...», on parle de la déclaration en lien avec la demande de la municipalité de prendre la responsabilité ou de ne pas prendre la responsabilité. Est-ce que c'est cette déclaration-là à laquelle on fait référence ici, à 46.0.14?

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : Oui, c'est ça. C'est la déclaration, là, de 46.0.13, donc celle selon laquelle le gouvernement, là, peut, à la demande d'une municipalité, déclarer que la municipalité est responsable d'un ouvrage.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Pour ne pas… Parce que quand on dit : «Avant cette date, le ministre doit mettre à jour la délimitation… «les délimitations» des zones visées sous la section 2...», ça serait avant la date de la déclaration? Là, pour moi, il y a un… il y a juste… il y a un petit espace de temps, là, pour moi, là, qui manque, ici, quand je lis ça. Je ne sais pas, peut-être, si vous pouvez apporter des précisions?

M. Croteau (Marc) : Je vais donner un exemple où une municipalité demande d'être… ne plus être responsable de l'OPI, excusez l'acronyme, là, l'office… l'ouvrage de protection contre les inondations, et que le gouvernement dit : Parfait, donc à partir du 1er septembre, vous ne serez plus responsable. Et avant le 1er septembre, le ministre doit publier la carte modifiée, parce que la municipalité est dans une zone, lorsqu'elle a la protection de l'ouvrage, est dans une zone à risque protégée. Et là, elle perd ce statut-là. Donc, la ligne des risques, <faible, négligeable… >négligeable, faible, moyen et élevé, rentre dans les terres. Donc, là, on va publier la carte avant le 1er septembre pour ne pas qu'il y ait de vide. Donc, elle perd le statut de zone à risque protégée et la… l'ouvrage de protection devient, pour le besoin de la cartographie… c'est transparent. C'est comme s'il n'y en avait pas. Donc, les… Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, merci. Moi, cet exemple-là, ça vient combler, là, le… oui, ça vient combler, là, le vide que je n'arrivais pas à comprendre, là, avant la date puis à la fin de la <déclaration…

M. Croteau (Marc) : ... pour le besoin de la cartographie… c'est transparent. C'est comme s'il n'y en avait pas. Donc, les… Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, merci. Moi, cet exemple-là, ça vient combler, là, le… oui, ça vient combler, là, le vide que je n'arrivais pas à comprendre, là, avant la date puis à la fin de la >déclaration puis donc... puis la date qu'il fixe aussi, là. Ça fait que, là, je me disais : Si la date qu'il fixe ne fonctionne pas avec l'autre date, on se retrouvait quand même dans un certain vide juridique. Ça vient combler ma question à cet effet-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est une petite demande, peut-être, pour la ministre, puis peut-être que j'ai loupé quelque chose puisque j'ai dû sortir quelques instants, mais lorsqu'on introduit comme ça un nouvel article, peut-être pour des fins de meilleure compréhension, d'avoir, tu sais, peut-être l'explication par paragraphe, je pense que ce serait peut-être intéressant, parce qu'on ne l'a pas fait... À l'autre article, on l'a fait, tout à l'heure, mais à ce moment-ci, c'est peut-être pour ça, on était pris un peu à froid, M. le Président, puis là vous avez vu, heureusement que ma collègue, avec son expérience et son doigté, a relu, parce que, là, on n'avait pas le temps de lire l'article pour pouvoir bien comprendre. Alors, peut-être... Je fais une demande auprès de la ministre.

Mme Laforest : ...l'article 95, pour y aller... les prochains, là...

Mme Melançon : Oui, puis même au 98. C'est parce qu'au 98 on va arriver à 46.0.15, puis on n'a pas eu l'explication d'où on voulait arriver, peut-être, avec ça. C'est peut-être pour ça, là, qu'il y avait un peu de... qu'on était dans le nébuleux un peu, là. Puis pris comme ça, j'imagine qu'à la maison, ceux et celles qui suivent les travaux, là, devaient aussi être un peu... En tout cas, je ne sais pas si c'est possible de le faire à chaque fois qu'on introduit un nouvel article.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Je n'ai pas de problème. Mme la ministre, vous êtes à l'aise avec ça, ça va? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article introductif au 46.04.14? Ça va? Donc, on va passer au suivant. Il n'y a toujours pas d'amendement? Donc, Mme la ministre, je vais vous céder la parole pour les commentaires pour le 46.0.15.

Mme Laforest : Oui. Alors, 46.0.15... l'article :

«46.0.15. Cet article accorde certains pouvoirs aux municipalités afin que celles-ci puissent bien répondre aux obligations qui lui sont confiées par le gouvernement en vertu de l'article 46.0.13 quant à un ouvrage de protection contre les inondations. L'article permet notamment de faciliter la réalisation des travaux et d'inspection. Outre les modalités d'exercice prévues au présent article, ces pouvoirs doivent aussi être exercés conformément au nouvel article 46.0.17 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

L'article 46.0.15, on disait qu'une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations... en vertu du décret... :

1° pénétrer, circuler sur un terrain privé;

2° occuper temporairement un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : <Oui...

Mme Laforest : ... responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations... en vertu du décret :

1° pénétrer, circuler sur un terrain privé;

2° occuper temporairement un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : >Oui. Merci, Mme la ministre, c'est vrai qu'on ne les avait pas faites, là, les notes explicatives. Ça fait que quand on les relit directement, là, à l'article, ça va un petit peu plus vite. Dans le fond, est-ce que je comprends que c'est pour donner la possibilité d'avoir accès... d'avoir un accès à l'ouvrage de protection pour en faire l'entretien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, exactement. Comme on le disait tantôt, c'est pour que les travaux se passent mieux, pour faciliter les travaux. Alors, le gouvernement donne la possibilité aux municipalités, là, de passer sur des terrains quand il y a des travaux à faire, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. On prévoit que : «...si le préjudice subi par le propriétaire ou le gardien concerne une activité, une construction ou une intervention qui est prohibée en vertu du règlement... ce préjudice n'a pas à être réparé».

Là, c'est sûr qu'on va avoir les citoyens qui vont nous poser des questions, là, puis c'est sûr que les citoyens n'aiment pas nécessairement, là, donner un accès aussi facilement, tu sais, ils n'aiment pas qu'on passe sur leur terrain pour avoir un... pour aller entretenir, là, l'ouvrage de protection. Bien sûr que c'est nécessaire, là, puis le raisonnement est logique, là, mais on dit : «si le préjudice subi». Dans le fond, c'est qu'on pourrait, là, maganer le terrain du citoyen, ou est-ce que c'est le genre d'exemple auquel on fait référence?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : On s'est aperçu, dans certains cas, où... vous savez, avec l'usage, l'usufruit, on est là depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans, que, de temps en temps, il peut y avoir eu de l'empiétement. On a vu, dans certains cas d'ouvrages de protection, surtout avec des digues végétales, où les gens ont creusé dans la digue pour être capable d'agrandir leur terrain, construire un petit coin où on peut mettre une belle table avec deux chaises pour prendre un café. Et puis ça fait mettre en péril la sécurité même de la conception d'un ouvrage de protection.

Donc, dans des cas comme ça, on ne mettra pas ça dans... on va mettre ça dans l'ordre de la conception et non pas de remettre en ordre l'empiétement qui a été fait sur l'ouvrage de protection. Donc, c'est ce qui est visé. Évidemment, si... pour reprendre l'exemple de ma petite table avec les deux chaises, si on fait un patio près de l'ouvrage de protection, mais qui n'empiète pas sur l'ouvrage de protection et qu'on doit quand même le défaire pour faire les réparations, on s'attend à ce que les municipalités remettent en ordre et remettent en condition le fameux patio avec la table et les deux chaises, là. Donc, c'est un peu... je vous donne un peu l'image, M. le Président, de ce qu'on vise avec ça. C'est ce qui a été fait, puis je ne peux pas dire <illégalement, mais...

M. Croteau (Marc) : … et qu'on doit quand même le défaire pour faire les réparations, on s'attend à ce que les municipalités remettent en ordre et remettent en condition le fameux patio avec la table et les deux chaises, là. Donc, c'est un peu... je vous donne un peu l'image, M. le Président, de ce qu'on vise avec ça. C'est ce qui a été fait, puis je ne peux pas dire >illégalement, mais ce qui a été fait parce que c'était prohibé, ça, on ne serait pas obligé de le remettre comme il était.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais si c'était de l'empiétement, je veux dire, là, on parle d'un patio puis des tables, là, ce n'est peut-être pas aussi compliqué qu'on pense, là. Mais si c'est une piscine, là, ça risque d'être un peu plus important, là, comme coûts puis comme charge. Est-ce que la municipalité aurait tout de même la même responsabilité, ou ça va être à qui, la charge va incomber à qui?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau?

M. Croteau (Marc) : Effectivement, s'il y a un respect de sa propriété, il n'y a pas d'empiétement. Mais quelqu'un qui aurait profité du fait de prolonger son terrain, usufruit avec le temps, puis d'aller dans le milieu hydrique ou d'aller trop près avec une piscine, par exemple, mais malheureusement, c'est prohibé. C'est prohibé, donc la municipalité n'aurait pas l'obligation de reconstruire la piscine. Bon. Ce que ferait en toute vraisemblance la municipalité, c'est de voir comment on peut réparer la digue, l'ouvrage de protection sans endommager la piscine. J'imagine c'est ce qui va être… c'est le g.b.s., c'est le gros bon sens qui va être appliqué. Mais le principe étant si ce n'était pas permis, on n'est pas obligés de la remettre en état.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

• (17 h 20) •

Mme Nichols : C'est délicat, hein, comme… C'est délicat, ça va être délicat, parce qu'il y en a, des situations, là, ça existe, là. On en a déjà, là, qui sont portées à notre attention, ça fait que là j'ai l'impression qu'on s'embarque dans des chicanes entre la municipalité puis le citoyen. Mais je comprends aussi qu'il y a eu de l'empiétement volontaire ou involontaire par l'écoulement du temps ou pas, ou… et ça, je le comprends, il peut avoir eu plusieurs propriétaires aussi, là, ça fait que ça va être la faute, ça va… tu sais, la faute va incomber à qui, là, dans tout ça? Ça, je le comprends, puis je comprends aussi, là, qu'il faut le prévoir. Est-ce que s'il y a un… si on vient à changer derrière l'ouvrage de protection, là, on vient à changer les… est-ce qu'on disait les risques, là, mettons, ou est-ce qu'on vient à changer puis ça vient… Je ne sais pas comment l'exprimer, là, mais ça vient comme affecter le… Ça rend la piscine ou le patio qui était peut-être correct, là, mais que là qui vient… Ça changerait le… comment je dirais ça, là… son identification, son identité, il deviendrait comme un empiétement. S'il ne l'était pas avant, mais ça deviendrait comme un empiétement par l'application des nouveaux concepts ou pas. Je ne sais pas si je l'exprime correctement, j'ai l'impression que non, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Si je <comprends bien…

Mme Nichols : ... là qui vient… Ça changerait le… comment je dirais ça, là… son identification, son identité, il deviendrait comme un empiétement. S'il ne l'était pas avant, mais ça deviendrait comme un empiétement par l'application des nouveaux concepts ou pas. Je ne sais pas si je l'exprime correctement, j'ai l'impression que non, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Si je >comprends bien, M. le Président, en fait, c'est... qu'est-ce qu'on vient apporter ici va justement arrêter ou interdire toutes les pratiques qu'on a vues dans le passé. Vous parlez d'une piscine, un patio. Puis ça, on l'a vu plusieurs fois, là, c'est quand même arrivé très, très souvent. Donc, en ayant cet article-là, bien, ça va être connu maintenant. Ça fait que c'est ça, je pense, qu'on vient limiter en ajoutant cet article-là. Mais...

Mme Nichols : Mais ce que je veux dire, c'est que c'est... il y a un ouvrage, là, qui est déjà existant, là, dans la cour du citoyen, qui n'est, mettons, pas problématique, mais que là, la municipalité va passer puis elle va dire : Bien là, avec ça, elle est problématique, puis là elle va exiger... Parce que le gros bon sens, là, c'est une notion qui n'est pas innée. Bien, ça fait que... est-ce que ça va donner un nouveau statut à la...

Mme Laforest : Bien, en fait, oui, je pense que votre question, peut-être que je me trompe, mais est-ce que ça devient un droit acquis? Est-ce que c'est ça?

Mme Nichols : Bien, un peu comme ça, là. Si on le fait a contrario, là, est-ce que ça veut dire que la piscine qui est là, elle pourrait justement dire : Bien là, c'est un droit acquis, ce n'est pas une nuisance, elle ne nuit pas, mais, oui, avec ça, on vient... avec cet article-là, dans le fond, on vient dire qu'elle n'est pas légale ou elle n'est pas prévue? Ça fait que là, la municipalité pourrait, là, exiger de la rendre... je ne dis pas de la rendre conforme, là, mais...

Mme Laforest : Et la municipalité pourrait compenser, à ce moment-là, si c'est eux qui l'exigent? Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre ou M. Croteau.

Mme Nichols : Parce que je présume que ces cas-là ont été pensés aussi, là, dans le...

M. Croteau (Marc) : Il y a une autre option qui avait été regardée, et rejetée. C'était de déterminer les emprises, un peu comme Hydro-Québec peut avoir dans un fond de cour. On ne veut pas toucher à ça, on ne veut pas toucher à la propriété puis réduire la propriété d'une personne, là, réduire la dimension d'une propriété d'une personne. Ce qu'on veut, c'est être capables d'avoir accès pour faire les travaux. C'est ça, la grosse question.

Puis c'est clair que... Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas de cas problématiques, là, Mme la députée... M. le Président. C'est clair qu'il va peut-être y en avoir. Mais c'était la solution la plus douce qu'on pouvait trouver, où on est capables d'assurer l'accès pour faire l'entretien, les réparations, mais... et en même temps, garder contact avec le citoyen qui habite là.

Puis je reviens avec ces... À un moment donné, il va falloir appliquer juste du gros bon sens. On ne voulait surtout pas enlever les droits de propriété aux citoyens. Ça, je pense que ça aurait été... ça n'aurait pas été une bonne idée, ça aurait été néfaste. Ça aurait été facile. Je veux dire, un article de loi, et puis qui est adopté à l'Assemblée nationale, puis là les emprises sont... Mais on ne veut pas faire ça, on veut surtout garder le droit de la propriété au propriétaire et de s'assurer que, quand qu'il y a de l'entretien, soit par la municipalité ou son représentant, parce que ça <peut être des...

M. Croteau (Marc) : ... Ça aurait été facile. Je veux dire, un article de loi, et puis qui est adopté à l'Assemblée nationale, puis là les emprises sont... Mais on ne veut pas faire ça, on veut surtout garder le droit de la propriété au propriétaire et de s'assurer que, quand qu'il y a de l'entretien, soit par la municipalité ou son représentant, parce que ça >peut être des sous-traitants, que, si vraiment on a empiété sur une digue végétale, malheureusement on n'est pas obligé de la remettre dans l'état qu'elle était. Mais à part ça, il faut tout remettre dans l'état où c'était.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je voulais juste que le droit d'entretien, là, ne devienne pas un prétexte pour dire au citoyen... Bon, je vais le dire comme ça, là, ça va être plus clair, là, que ça ne devienne pas un prétexte, là, pour dire au citoyen : Ta piscine, ton patio, à ta charge, tasse-les, alors qu'ils ne dérangent probablement pas pour l'entretien de l'ouvrage.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Voilà. Je comprends. Idéalement, lorsqu'on voit que ces pouvoirs doivent être exercés de façon raisonnable, c'est là qu'on arrive avec le gros bon sens. Et puis je vois mal comment une municipalité pourrait imposer. Bon, est-ce qu'il peut y avoir des chicanes entre un membre du conseil et un citoyen ça, ça se peut. Mais on souhaite ardemment qu'on ne se serve pas d'un article comme ça, là, parce que là ce serait déraisonnable.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, le droit d'entretien pourrait devenir déraisonnable, là. C'est soulevé, puis on espère que ça ne sera pas abusif. Merci, M. Croteau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Une toute petite question. Parce que, tout à l'heure, M. Croteau, vous nous avez dit qu'une municipalité qui n'a pas la responsabilité ici d'un ouvrage de protection pourrait quand même se voir avoir des obligations, aller voir de quoi... bon, de quoi a l'air l'ouvrage, est-ce qu'il est en train de se détériorer, bref, de faire peut-être des tests. Est-ce que cet article-là... Parce qu'ici c'est marqué «une municipalité qui a la responsabilité». Mais une qui ne l'a pas, est-ce que c'est les mêmes... Est-ce qu'on les... Parce qu'on... Est-ce qu'il y a un autre endroit où on traite des municipalités qui n'ont pas cette responsabilité-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Les municipalités, M. le Président, qui n'ont pas la responsabilité ont quand même des obligations, on parlait des obligations qui sont prévues. Je répète : étude de vulnérabilité, adaptation de leur plan de mesures d'urgence. Et, effectivement, il y aura toujours une question d'accès à la propriété ou pas, et ça, il va falloir que ça soit débattu, et ce n'est pas inclus actuellement dans le projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée Verdun.

Mme Melançon : Donc, pourquoi est-ce qu'on... Je ne sais pas, là, mais peut-être ici, parce que j'imagine bien qu'un propriétaire qui pourrait avoir un ouvrage... et la municipalité n'a pas la responsabilité pour pouvoir entrer sur le terrain. Là, ici, on a un article qui est bien défini, qui dit : Pour les municipalités qui ont la <responsabilité...

Mme Melançon : ... peut-être ici, parce que j'imagine bien qu'un propriétaire qui pourrait avoir un ouvrage... et la municipalité n'a pas la responsabilité pour pouvoir entrer sur le terrain. Là, ici, on a un article qui est bien défini, qui dit : Pour les municipalités qui ont la >responsabilité, mais pour les municipalités qui ne l'ont pas, est-ce qu'on ne devrait pas dire : Une municipalité qui a la responsabilité ou non d'un ouvrage contre les inondations avec le décret, en vertu duquel ils ont droit d'aller faire les obligations qu'elles ont, comme municipalités, tout de même?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. Croteau.

Mme Melançon : Parce qu'actuellement, là, ici, je trouve qu'on a un petit vide, là. Puis c'est vous, tout à l'heure, qui avez parlé des obligations justement des municipalités, bien qu'elles ne soient pas responsables.

M. Croteau (Marc) : Vous avez une bonne question, Mme la députée... M. le Président.

Mme Melançon : On est là pour ça.

M. Croteau (Marc) : Les municipalités ont d'ailleurs certains droits en vertu de la loi d'accès à l'information... la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pardon, excusez le lapsus, en vertu de l'article 95, entre autres, donc qui leur donnait accès. Mais je vais être obligé d'aller fouiller pour une réponse plus précise à votre question.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, vous savez, c'est exactement pour ça qu'on est là, hein, quand on veut bonifier puis quand on veut améliorer un projet de loi. Moi, c'est surtout qu'on n'oublie pas un vide puis que la municipalité se dise : O.K., oui, je veux bien prendre mes obligations telles que le gouvernement du Québec m'y oblige. Cependant, est-ce que je peux avoir les droits d'accès? Parce que c'est un peu de ça dont il est question ici. Alors, je me disais : Si jamais, selon la réponse que M. Croteau pourra nous donner... moi, je pense qu'on pourrait peut-être arriver simplement avec un amendement pour pouvoir travailler à partir de l'article, qui est somme toute, avec mon oeil de... pas légiste, là, bien rédigé, mais sur lequel on pourrait ajouter justement les municipalités qui, elles, ne sont pas responsables puissent tout de même avoir accès tel qu'on le discute.

Mme Laforest : J'aimerais ça, peut-être... Je pense qu'on a un amendement, parce que... Votre question est excellente, mais je ne suis pas sûre, je veux juste vérifier si on avait un amendement ou non. Ou encore, il y a un article, dans le... un peu plus loin, qui disait... qui parlait que les municipalités qui voulaient se développer étaient obligées de présenter justement soit, comme M. Croteau le disait, là, une évaluation au niveau de la vulnérabilité, ou un plan d'urgence. Mais je veux juste... Je vais suspendre, parce qu'il me semble qu'on avait un amendement pour ça. Si vous êtes d'accord, bien entendu.

Le Président (M. Allaire) : J'allais justement vous le proposer, c'est quand même un gros bloc, ça va prendre une petite pause de cinq minutes, là.

Mme Laforest : Ça ferait bien, hein? O.K.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

Le Président (M. Allaire) : …travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

>

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Tout le monde s'est dégourdi un petit peu, on s'est aéré l'esprit. Mme la ministre, vous aviez peut-être de l'information à aller chercher. Est-ce que vous avez l'information demandée?

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. On a l'information. Je vais laisser Me Poissant l'expliquer, parce que l'inquiétude qu'on avait, justement, par rapport à votre question, M. Poissant va bien l'expliquer, que ça se retrouve dans le projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant, la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Oui. Donc, en fait, là, je comprenais que la demande était par rapport à, tu sais, les ouvrages qui étaient visés par décret, les ouvrages qui n'étaient pas visés par décret, là. La Loi sur les compétences municipales permet quand même, là, aux municipalités, de... tu sais, elle leur donne certains pouvoirs, là, pour pouvoir entretenir ou mettre des appareils de mesure, là, sur des terrains. Donc, si la municipalité n'était pas visée, là, par le décret à 46.0.13, elle pourrait utiliser ses autres pouvoirs, là, en la <matière...

Mme Poissant (Noémi) : …municipales permet quand même, là, aux municipalités, de... tu sais, elle leur donne certains pouvoirs, là, pour pouvoir entretenir ou mettre des appareils de mesure, là, sur des terrains. Donc, si la municipalité n'était pas visée, là, par le décret à 46.0.13, elle pourrait utiliser ses autres pouvoirs, là, en la >matière, là, pour passer sur un terrain privé, par exemple.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'imagine que c'est l'article dont on parlait tout à l'heure, à micro fermé, mais je comprends... parce que, si tel est le cas, que ce soit... que, donc, la municipalité soit responsable ou non, elle aurait le droit d'aller. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, parce qu'il y a… Mais pourquoi, alors, avoir introduit un article comme celui-là si, de toute façon, la municipalité a déjà ce droit-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Je vous dirais que, la différence, c'est entre le droit de le faire et l'obligation de le faire, grosso modo, si j'avais à donner la différence entre les deux. Une fois qu'on a reconnu qu'on est responsables, qu'est-ce qui vient avec une responsabilité? C'est l'obligation de garder en bon état l'ouvrage de protection. Donc, c'est, grosso modo, la raison pourquoi on l'a mis, parce que c'est une condition qui vient avec, donc c'est l'obligation de faire les travaux et de s'assurer que l'ouvrage de protection est dans un état qui rencontre les raisons pour lesquelles l'ouvrage a été mis en place.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mais, à l'article 46.0.15 : «Une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations en vertu du décret prévu [...] peut notamment, dans l'exercice de ses obligations [...]», donc là on parle des obligations. C'est pour ça que vous dites, dans le fond, qu'on a introduit l'article. Mais, tout à l'heure, vous m'avez dit — et dites-moi si j'ai mal noté — que, même si la municipalité n'est pas responsable, elle a des obligations, des obligations, notamment, sur les études de vulnérabilité, sur, bon, différentes études, que vous nous avez expliquées. Ne serait-il pas mieux alors, puisque, là aussi, il s'agit d'une obligation, d'aller insérer «qui a la responsabilité ou non»? Peut-être juste d'ajouter «ou non d'un ouvrage,» parce que, là on parle de deux obligations, quand même, au point de vue légal. On l'a fait pour la municipalité qui est responsable, mais on ne le fait pas pour la municipalité qui n'a pas la responsabilité ou qui n'en veut pas.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, la municipalité qui n'a pas l'obligation de la responsabilité doit faire ce qu'on disait tantôt, là, et on va voir plus loin, dans l'analyse du projet de loi, l'obligation de faire une étude de vulnérabilité, d'assurer que l'information circule pour les citoyens, et tout, et tout. Mais pour faire cette étude de vulnérabilité là, elle n'a pas nécessairement besoin d'accéder à l'ouvrage de <protection…   

M. Croteau (Marc) : … dans l'analyse du projet de loi, l'obligation de faire une étude de vulnérabilité, d'assurer que l'information circule pour les citoyens, et tout, et tout. Mais pour faire cette étude de vulnérabilité là, elle n'a pas nécessairement besoin d'accéder à l'ouvrage de >protection. L'analyse de vulnérabilité vient nous dire : S'il y a une brèche, voici où va aller l'eau, voici qui peut être touché, voici jusqu'à quel niveau on peut être touchés et quels sont les impacts si, effectivement, l'ouvrage de protection ne fait pas… n'accomplit pas... Donc, on ne parle pas ici d'une étude de conception ou de respect de conception, mais bien quelle est la vulnérabilité des citoyens et des biens si, effectivement, l'ouvrage de protection en place, qui n'a pas été sous la responsabilité de la municipalité, ne fait pas et n'accomplit pas sa raison d'être. Donc, c'est la différence entre les deux.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Pas que je veux m'entêter, mais, pour moi, les autres obligations, pouvez-vous me les répéter? Il y avait l'obligation d'étude de vulnérabilité, par exemple. Mais, en aucun cas, une municipalité qui n'est pas responsable ne devrait aller voir l'ouvrage de protection? C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : On me signale que, pour faire une étude de vulnérabilité, on n'a pas nécessairement besoin d'avoir accès à l'ouvrage de protection, mais, plutôt, de juger quel sera l'impact si l'ouvrage de protection avait soit une brèche ou une défectuosité, il peut arriver quoi. Une ouverture, par exemple, d'un ouvrage de protection de deux pieds, de quatre pieds ou, peu importe, comment l'eau va rentrer, à quel niveau, où elle va aller, qui va être à risque, et c'est ça, la vulnérabilité, et l'étude, ce que ça va contenir. Et, par la suite, la municipalité aura à adapter son plan de mesures d'urgence et s'assurer que les citoyens sont informés qu'ils sont dans une zone inondable et qu'ils ont une certaine vulnérabilité, avec laquelle ils doivent composer.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, M. Croteau, là, si je suis mairesse d'une municipalité, que je sais qu'il y a un ouvrage de protection, que je n'en veux pas, de responsabilité, je vais vouloir quand même aller le voir, à un moment donné. J'ai comme le sentiment qu'il faut qu'elle soit vue. Puis je comprends que ce n'est pas ça qui est dans l'obligation, mais je ne sais pas s'il y a une réticence à vouloir le nommer ici, pour une raison que je ne connais pas. Mais moi, j'aime bien ça avoir ceinture, bretelles, surtout pour les municipalités, à ce moment-ci. Moi, je ne sais pas, mais j'irais comme avec un amendement. Il me semble que je le… Je ne vois pas pourquoi celle qui a la responsabilité de l'ouvrage a accès, puis celle qui n'a pas la responsabilité, mais qui aura des obligations, ne pourrait pas avoir accès aussi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais y aller, M. Croteau. En <fait…

Mme Melançon : …j'irais comme avec un amendement. Il me semble que je le… Je ne vois pas pourquoi celle qui a la responsabilité de l'ouvrage a accès, puis celle qui n'a pas la responsabilité, mais qui aura des obligations, ne pourrait pas avoir accès aussi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais y aller, M. Croteau. En >fait, qu'est-ce qui est important... puis c'est ça qu'on a vérifié tantôt, durant la suspension... qu'est-ce qui est important de voir, c'est que, par règlement, quand on va terminer, par exemple, le projet de loi, et le projet de loi sera adopté, on va identifier — bien, elles sont déjà identifiées, comme M. Croteau le disait — les soi-disant 40 digues. Je vais dire 40, là, c'est peut-être un chiffre inexact, mais on dit les 40 digues. Les municipalités qui ont les 40 digues vont toutes recevoir une lettre disant : Bon, vous avez une digue chez vous, ça nous prend votre… une évaluation de vulnérabilité par rapport à la protection des citoyens, la première chose à faire, et l'autre, on va demander, en même temps, un plan d'urgence.   Ça fait qu'on termine le projet de loi, on envoie aux municipalités qui ont des digues, une demande : C'est quoi, votre plan d'urgence? C'est quoi, votre plan de protection? Qu'est-ce que vous faites avec votre digue? Vous en êtes, possiblement ou non, responsables. Ça fait qu'en envoyant ça dans les municipalités… Un peu de fatigue, hein? Il est 6 heures, tout le monde.

Une voix : …

Mme Laforest : C'est long, hein? C'est ça. Mais tout ça pour dire que les 40 digues seront… sont déjà identifiées. La municipalité va devoir répondre de ses actes. Oui, j'ai une digue chez moi, je veux en être responsable. Ou encore, comment je fais pour en être responsable? Ou je ne veux pas en être responsable. Et c'est là que tout va se décider, parce que la municipalité… Puis je pense qu'on… je m'en viens vers votre inquiétude. Mais sauf que, ça, c'est vraiment identifié.

Quand la municipalité sera identifiée… va devoir… Prouve-nous que tu prends la responsabilité de ta digue, ou encore, dis-nous pourquoi tu ne veux pas en être responsable. Mais est-ce que tu as communiqué avec tes citoyens? Est-ce que tu as un plan d'urgence? Est-ce que ton étude d'évaluation, au niveau de la vulnérabilité, est complétée? Ça fait que c'est sûr que c'est un travail qui va se faire obligatoirement. Puis c'est ça que, tantôt, on m'a réconfortée, parce que oui, par règlement, on va le mettre… c'est obligatoire. Ça fait que, moi, je pense que je m'engage vraiment, là... Puis je comprends votre inquiétude, parce que je comprenais aussi votre question, mais on va tout de suite… on va y aller comme ça. Puis, de toute manière, c'est obligé, parce qu'en ayant des digues dans les municipalités… Puis le projet de loi, là, c'est la base. Vous avez des ouvrages de protection, vous en êtes responsables ou vous n'en êtes pas responsables. Bien, pourquoi? Prouvez-nous-le. Ça fait que, ça, c'est sûr que le projet de loi est là pour ça. Maintenant, par règlement, on va l'obliger, puis ça va prendre — M. Croteau l'indique bien, là — l'évaluation, plan d'urgence, communication avec les citoyens. Ça fait que, ça, ça va être indiqué aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

• (18 heures) •

Mme Laforest : Je suis peut-être très, très… C'est concret, mais, en même temps, je pense que c'est l'inquiétude que vous avez, c'est ça?…

Mme Laforest : …maintenant, par règlement, on va l'obliger, puis ça va prendre — M. Croteau l'indique bien, là — l'évaluation, plan d'urgence, communication avec les citoyens. Ça fait que, ça, ça va être indiqué aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : Je suis peut-être très, très… C'est concret, mais, en même temps, je pense que c'est l'inquiétude que vous avez, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, notamment. Mais, pour moi, ce que j'essaie de comprendre de l'introduction de celui-ci, là, clairement, comme ça, qu'une municipalité qui a la responsabilité, donc, pourra pénétrer, circuler sur un terrain privé… Mais je comprends. Les autres obligations, c'est ça qui me chicote.

Puis, moi, si je suis mairesse d'une municipalité puis que, finalement, j'ai des obligations, même si je ne suis pas responsable, peut-être qu'à un moment donné je vais vouloir envoyer quelqu'un, peut-être, même, quelqu'un de vos bureaux, là, dont vous parliez tout à l'heure, là, des bureaux de projet, qui vont vouloir aller voir, à un moment donné, peut-être, l'ouvrage de protection. Mais il faut qu'il ait accès. Je pense qu'il y a quelque chose, là, d'intéressant puis je… Je ne sais pas, je ne comprends pas pourquoi il est introduit pour la municipalité qui a la responsabilité, mais pas pour l'autre. Les municipalités qui ont des obligations doivent avoir accès. Selon moi, elles doivent avoir accès. Point à la ligne.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Melançon : Oui, allez-y, allez-y, prenez le temps.

Le Président (M. Allaire) : Madame…

Oui, nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

>

(Reprise à 18 h 29)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vais céder la parole à la députée de Verdun. J'ai bien compris que l'opposition officielle souhaitait déposer un amendement. La parole est à vous.

Mme Melançon : Oui, M. le Président. Pardonnez-moi, j'étais en train de répondre à ma collègue. M. le Président, oui, je souhaiterais déposer un amendement à ce moment-ci. Donc, pour l'article 98, dis-je, article 46.0.15 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 98 du projet de loi : Remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

• (18 h 30) •

«La municipalité sur le territoire de laquelle se trouve, en tout ou en partie, un ouvrage de protection contre les inondations qui est inscrit au registre prévu…

Mme Melançon : ...98 du projet de loi : Remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«La municipalité sur le territoire de laquelle se trouve en tout ou en partie un ouvrage de protection contre les inondations qui est inscrit au registre prévu à l'article 46.0.20 ou la personne qu'elle désigne peut notamment, dans l'exercice de ses obligations :»

Si vous me permettez, M. le Président, je ne referai pas toute la discussion, mais vous allez me permettre de remercier la ministre, à ce moment-ci, et ses équipes, les équipes qui l'accompagnent, puisque cet amendement a été rédigé par les juristes qui sont du côté de la banquette, bien sûr, ministérielle, et la ministre a eu la gentillesse de me permettre de déposer cet amendement, parce que je pense qu'on est ici, donc, comme je le disais un peu plus tôt, pour améliorer, pour s'assurer qu'il y ait le moins de trous possible à l'intérieur de la loi, sur le projet de loi qu'on étudie actuellement, et au bloc VI, là, qui et le régime d'inondation de la LQE.

Alors, à ce moment-ci, dans le fond, c'est pour introduire les municipalités qui sont responsables des ouvrages de protection, ainsi que les municipalités qui n'ont pas la responsabilité des ouvrages de protection, mais qui, elles, auront tout de même des obligations face au gouvernement du Québec. Alors, comme ça, on introduit l'ensemble des municipalités, et ces municipalités-là auront des obligations, qu'on voit ici, là, à, premièrement, pénétrer et circuler sur un terrain privé. Donc, c'est pour pouvoir donner accès aux différentes municipalités qui auront des obligations, qu'elles soient responsables ou non de l'ouvrage de protection. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres commentaires concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article introduit à 46.0.15? Pas d'autre intervention? Nous allons passer à l'autre article introduit au 46.0.16. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les commentaires.

Mme Laforest : «46.0.16. Tout ouvrage visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13 et qui occupe en tout ou en partie le domaine hydrique de l'État est considéré comme ayant obtenu les droits requis pour occuper le domaine hydrique de l'État en vertu de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13).»

Alors, au niveau de l'explication. En vertu de la Loi sur le régime des eaux, une occupation du domaine hydrique de l'État doit faire l'objet de l'octroi de droits. Le nouvel article 46.0.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement permet l'occupation du domaine hydrique de <l'État...

Mme Laforest : … sur le régime des eaux (chapitre R-13).»

Alors, au niveau de l'explication. En vertu de la Loi sur le régime des eaux, une occupation du domaine hydrique de l'État doit faire l'objet de l'octroi de droits. Le nouvel article 46.0.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement permet l'occupation du domaine hydrique de >l'État par un ouvrage de protection contre les inondations sans avoir à passer par le processus prévu à la Loi sur le régime des eaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. En fait, je voulais juste comprendre… Dans le fond, j'imagine, c'est parce qu'il y avait une problématique, là, si on vient le libeller de cette façon-là, si on ne veut pas avoir à passer par le processus prévu à la Loi sur le régime des eaux? Est-ce que c'est… Non, ce n'est pas la bonne interprétation que j'en fais?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : C'est juste… M. le Président, c'est une question de rapidité. On reconnaît qu'il va y avoir un ouvrage, ou qu'il y a un ouvrage, donc, pourquoi assujettir une municipalité à venir faire une demande de droits hydriques si on le sait qu'ils sont déjà là? Donc, on vient dire que, s'ils ont reconnu l'existence et les responsabilités qui viennent avec, on leur donne, à notre tour, les droits hydriques qui sont… du milieu hydrique où se trouve l'ouvrage de protection.

Mme Nichols : M. Croteau, êtes-vous en train de me dire que ça va… vous êtes en train de décompliquer l'affaire, là? Vous allez faciliter aux municipalités…

M. Croteau (Marc) : Ce n'est pas de mon cru, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : …

Mme Nichols : Oui, c'est ça, votre réputation de complexifier le tout, là, M. Croteau. Non, c'est bon. Bien, merci pour l'explication. Puis, bien sûr, on faisait des farces, là, après un long bloc de quatre heures, là, donc on se permettait un petit moment de détente. Mais j'apprécie, là, que vous apportiez la spécification, là, particulièrement, là, pour les municipalités. Vous voyez, moi-même, je l'interprétais, là, à l'inverse. Donc, merci pour les précisions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Pas d'autre intervention? Nous allons passer à l'autre article introduit au 46.0.17. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les commentaires.

Mme Laforest : Oui. L'article 46.0.17 :

«Le nouvel article 46.0.17 de la Loi sur la qualité de l'environnement est lié aux pouvoirs octroyés aux municipalités par le nouvel article 46.0.15 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit :

«1° pénétrer et circuler sur un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État, y compris avec de la machinerie;

«2° occuper temporairement un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État.»

Pour exercer ces pouvoirs, une municipalité devra aviser à l'avance le propriétaire. Une exception à ce principe est introduite au deuxième alinéa afin de permettre, en situation d'urgence, par exemple, si l'ouvrage doit immédiatement faire l'objet d'une réparation afin de préserver son intégrité structurale, de passer outre à l'envoi de l'avis au délai prévu au premier alinéa. Alors…

Le Président (M. Allaire) : …étiez-vous bien au 46.0.17?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Vous étiez juste dans les remarques. O.K.

Mme Laforest : Ah! oui. Est-ce qu'il y a des <commentaires?…

Mme Laforest : … Alors…

Le Président (M. Allaire) : …étiez-vous bien au 46.0.17?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Vous étiez juste dans les remarques. O.K.

Mme Laforest : Ah! oui. Est-ce qu'il y a des >commentaires?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors, bien là…

Mme Laforest : …

Le Président (M. Allaire) : Oui, avec vos commentaires? Oui, allez-y.

Mme Laforest : Oui, O.K. Je vais relire, quand même, l'article, pour quand même être sérieuse, là.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon.

Mme Laforest : «46.0.17. Au moins 15 jours avant d'entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de protection contre les inondations ou d'y accéder, la municipalité doit en aviser par écrit tout propriétaire de terrain concerné par la réalisation des travaux et l'informer des droits dont elle bénéficie à l'égard de l'ouvrage de protection contre les inondations. Elle doit aussi l'informer de la nature et de la durée prévue des travaux, le cas échéant.

«Malgré le premier alinéa, la municipalité peut entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de protection contre les inondations sans aviser au préalable les propriétaires de terrain concernés pour la réalisation des travaux dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable ne soit causé à l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens.»

Alors, l'explication a été donnée auparavant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste être certaine, là. Ici, là, quand on… le délai, ça va, là, le «15 jours avant d'entreprendre les travaux relatifs», il doit y avoir un avis, par écrit, qui est donné au propriétaire concerné, parce que… dans… parce qu'on va… c'est le droit d'entretien ou de… enfin, on va passer sur le terrain. Je voulais juste être certaine, là, que l'amendement qu'on a déposé, là, à l'article, là, dans le fond, que la municipalité responsable… en fonction… voyons, aïe! il est vraiment tard... en fonction de la responsabilité ou pas, là, des obligations qu'elle a, qu'elle peut passer… qu'elle peut aussi, là, le donner, parce qu'elle peut… l'étude de vulnérabilité, elle peut aussi la déléguer à une autre personne, donc c'est transmissible à cette personne-là, aussi, d'avoir accès à l'ouvrage de protection. On va y arriver.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Bien, l'amendement, dans le fond…

Mme Laforest : L'amendement répond à cette demande-là, exactement, oui.

Mme Nichols : C'est ça, l'amendement, là, va venir… l'amendement s'applique ici aussi, là, va avoir un effet, là.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Ça comprend la municipalité. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au suivant, et là il y a un amendement qui sera déposé. Mme la ministre, je vous laisse lire l'article introduit au 46.0.18, et ensuite, peut-être, présenter votre amendement.

Mme Laforest : L'article 46.0.18 :

«Une municipalité doit requérir l'inscription au registre foncier d'un avis faisant état de la <localisation…

Le Président (M. Allaire) : ...l'article introduit au 46.0.18, et ensuite, peut-être, présenter votre amendement.

Mme Laforest : L'article 46.0.18 :

«Une municipalité doit requérir l'inscription au registre foncier d'un avis faisant état de la >localisation d'un ouvrage de protection contre les inondations ainsi que de sa zone tampon sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par règlement du gouvernement.

«Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations à la suite d'un décret pris en application de l'article 46.0.13.»

• (18 h 40) •

Alors, je vais quand même dire tout de suite l'explication. Cet article prévoit qu'une municipalité déclarée responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations doit faire inscrire au Registre foncier un avis indiquant la localisation de l'ouvrage. Cela vise à diffuser l'emplacement d'un ouvrage de protection contre les inondations et à rendre cette information plus facilement accessible, notamment pour un acheteur potentiel. Un règlement du gouvernement déterminera le contenu de l'avis qui devra faire l'objet d'une inscription au Registre foncier.

Finalement, le deuxième alinéa de l'article prévoit la radiation de l'inscription lorsqu'une municipalité n'est plus responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations. Cette radiation vise à éviter la survie, au Registre foncier, d'une inscription indiquant qu'un immeuble est protégé par un ouvrage alors que celui-ci n'est plus reconnu et que la municipalité n'est plus assujettie au cadre réglementaire à venir sur les ouvrages de protection contre les inondations.

L'article 96.0.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 98 du projet de loi : Remplacer le premier alinéa par le suivant — voici l'amendement :

«Une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations en vertu du décret prévu à l'article 46.0.13 doit requérir l'inscription au registre foncier d'un avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de protection contre les inondations sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par règlement du gouvernement.»

Cet amendement qualifie dans quels cas une municipalité doit requérir l'inscription au Registre foncier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je veux peut-être... Peut-être nous expliquer, là, concrètement, là, à quels cas on fait référence ou comment ça s'appliquerait, comment ça va s'appliquer.

M. Croteau (Marc) : En fait, le 46.0.18, tel qu'il était rédigé, touchait toutes les municipalités. On doit restreindre le Registre foncier aux municipalités qui sont reconnues responsables. C'est pour ça qu'on fait l'amendement. C'est un point de clarification, et ça va être au Registre foncier.

À 46.0.20, tantôt, on va trouver tous les ouvrages de protection, mais pas <nécessairement...

M. Croteau (Marc) : ...les municipalités. On doit restreindre le Registre foncier aux municipalités qui sont reconnues responsables. C'est pour ça qu'on fait l' amendement. C'est un point de clarification, et ça va être au Registre foncierT.

À 46.0.20, tantôt, on va trouver tous les ouvrages de protection, mais pas >nécessairement au Registre foncier, parce que ce n'est pas la même problématique. Dans le cas où ça n'a pas été... la municipalité n'a pas choisi d'en assumer la responsabilité, ce sera toujours la zone d'inondation qui va s'appliquer, et non pas le fait qu'ils sont dans une zone à risque protégée. Donc, c'est ça, la différence entre les deux. Et, si jamais... je ne sais pas si c'est l'article suivant... si jamais on va avec 46.0.14 puis on est désassujetti, la responsabilité des municipalités, bien, évidemment, ça s'applique là aussi, là, donc un a un effet sur l'autre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, dans le fond, là, ça serait inscrit au Registre foncier que l'ouvrage de protection est sous la responsabilité de la municipalité? C'est...

M. Croteau (Marc) :Peut-être l'avocate pourrait répondre, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : En fait, le contenu de l'avis, là, va pouvoir être déterminé par règlement, là. Donc, on va pouvoir aller spécifier, là, ce qu'on veut faire inscrire au Registre foncier, là, pour les ouvrages qui sont sous la responsabilité d'une municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais comment le citoyen, là... Si, mettons, il y a une transaction, là, puis il y en a un, ouvrage de protection, mais qui n'est pas sous la responsabilité de la municipalité, je veux dire, le citoyen, là, il ne le sait pas que ça doit... Je veux dire, si ce n'est pas notifié au Registre foncier, le citoyen ne va pas comprendre par défaut... tu sais, il ne sera pas là-dedans quotidiennement, là, ça fait qu'il ne comprendra pas que, si ce n'est pas porté à son attention, ça veut dire que la municipalité n'a pas la responsabilité de l'ouvrage de protection, mais qu'il y a quand même un ouvrage de protection.

Ça fait que je me disais : Est-ce que ce ne serait pas plus pertinent que ce soit mentionné que la responsabilité... ait ou pas la responsabilité, que ce soit indiqué qu'il y a un ouvrage de protection sous la responsabilité de la municipalité «en date de», ou sans la responsabilité de la municipalité «en date de»? Comme ça, le citoyen... Parce que je me dis, tu sais, je ne veux juste pas que ça passe comme... Le citoyen, là, il ne le sait pas, il ne le sait pas si... puis il n'aura pas le réflexe d'aller voir la municipalité puis de demander à la municipalité, là : Avez-vous accepté la responsabilité de l'ouvrage de protection des inondations? Il ne le sait pas, là, il n'ira pas, là, on l'a vu, là, dans plein de cas, là.

Ça fait que, moi, je trouve ça superpertinent qu'on le mette au Registre foncier, mais je pense qu'on devrait mettre au Registre foncier... on devrait mettre le détail, au Registre foncier, qu'il est sous la responsabilité de la municipalité ou qu'il n'est pas sous la responsabilité de la municipalité, puis, après ça, bien là, ce sera au citoyen d'aller vérifier les obligations qui y sont rattachées, que ce soit sous la <responsabilité...

Mme Nichols : ... on devrait mettre le détail, au Registre foncier, qu'il est sous la responsabilité de la municipalité ou qu'il n'est pas sous la responsabilité de la municipalité, puis, après ça, bien là, ce sera au citoyen d'aller vérifier les obligations qui y sont rattachées, que ce soit sous la >responsabilité de la municipalité ou que ce ne soit pas sous la responsabilité de la municipalité. Mais, au moins, le citoyen va avoir l'heure juste, puis là il pourra aller cogner à la porte de la municipalité, puis dire à la municipalité : Bien... Puis on comprend, là, que, peu importe, là, le droit d'entretien est là, que ce n'est pas sur cet aspect-là, mais c'est plus pour porter à la connaissance lors de la transaction, là, pour porter à la connaissance du citoyen le...

Mme Laforest : ...au début de votre question, en fait, puis Me Poissant va continuer la réponse. En fait, qu'est-ce qu'on fait, c'est que justement, avec le Registre foncier, on va déterminer, on va avoir la liste, ce qui ne se fait pas aujourd'hui. Puis on le mentionnait, je crois que c'est vous qui l'aviez mentionné, les gens, des fois, s'achètent... parfois, s'achètent une maison, puis la personne ne sait même pas qui est en zones inondables. Alors, avec ça, avec cet article de loi là, par règlement, on va bien le déterminer. Maintenant, chaque ouvrage de protection est différent, donc, évidemment, par règlement, ça va se déterminer différemment. Mais pour le règlement en tant que tel, je vais laisser Me Poissant l'indiquer.

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant, la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Oui, pardon. En fait, l'enjeu par rapport aux ouvrages qui sont visés ou pas visés par décret, c'est aussi un enjeu de ce qu'on peut inscrire au Registre foncier. Donc, pour ceux qui ne sont pas visés par décret, on n'a comme pas de... tu sais, on n'a pas d'acte ou de sommaire à aller inscrire au Registre foncier, parce qu'ils font juste comme exister. Donc, c'était ça, aussi, l'enjeu qu'on avait, là, pour l'inscription. C'est un enjeu, en fait, de documents qu'on a à inscrire.

Mme Nichols : Mais est-ce que je comprends, dans le fond, que le Registre foncier va renvoyer juste à la liste des municipalités qui ont la responsabilité de l'ouvrage ou juste à la liste des ouvrages qui sont sous responsabilité des municipalités? Parce que, tu sais, si ça renvoie à la liste des ouvrages, puis chaque ouvrage, c'est déterminé, mettons, oui, la municipalité a la responsabilité, non, elle ne l'a pas, je veux dire, le citoyen va avoir accès à cette liste-là au Registre foncier. Moi, je veux juste que, quand il y a l'accès au Registre foncier, là, que le citoyen puisse savoir si sa municipalité a la responsabilité ou pas. Après, ce sera de son devoir, une fois que c'est porté à sa connaissance, d'aller valider avec sa municipalité.

Ça fait que ma question, c'est... Dans le Registre foncier, je comprends, là, qu'il va y avoir un renvoi puis je comprends aussi, là, la notion du décret, là, s'il n'y a pas de décret. Sauf que... Parce que je comprenais aussi que c'est à la demande de la municipalité d'avoir la responsabilité de l'ouvrage, mais, s'il n'y a pas la responsabilité, est-ce qu'on avait prévu que la municipalité ne demande pas... Parce que, là, je cherche juste, là, une façon, là, que ce soit vraiment <porté...

Mme Nichols : ... de l'ouvrage, mais, s'il n'y a pas la responsabilité, est-ce qu'on avait prévu que la municipalité ne demande pas... Parce que, là, je cherche juste, là, une façon, là, que ce soit vraiment >porté à la connaissance du citoyen.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question, mais, en fait, maintenant que ce sera... on donne la possibilité que ce sera inscrit, c'est sûr que ça va se faire obligatoirement ou automatiquement, parce que, sinon, les résidences vont rester en zones inondables. Donc, c'est évident que, pour une municipalité, il faut que ce soit bien inscrit, parce que je ne vois pas comment une municipalité, ce serait... Je réfléchis à voix haute, mais, en même temps, c'est sûr que, si ce travail-là ne se fait pas avec le Registre foncier, les résidences vont demeurer en zones inondables.

Maître... Me Croteau... M. Croteau?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, la problématique qu'on m'a expliquée, c'est que, pour être inscrit au Registre foncier, ça prend un acte, et l'acte est le décret. Donc, la municipalité qui n'a pas à assumer... ou pas demandé, c'est-à-dire, la responsabilité de l'ouvrage de protection, il n'y a pas d'acte, donc on n'a pas de justificatif pour aller au Registre foncier. C'est pour ça qu'on a ajouté le 40.0.20, qui est le registre public, qui, lui, est public, pour dire où sont tous les ouvrages sur le territoire québécois. Alors, c'est un peu la différence. Puis corrigez-moi, Me Poissant, si j'ai mal expliqué, mais c'est ce que j'en ai compris. C'est une question technique, d'avoir un acte, pour être capable d'aller au Registre foncier.

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant, est-ce que M. Croteau a bien répondu?

Mme Poissant (Noémi) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon, excellent. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, ça, ça me va, là, je peux comprendre que ça prend un acte officiel, une publication dans la Gazette officielle, ou un décret, ou... puis le décret est publié, là, dans la Gazette officielle, là, mais... Ça, oui, ça me va, là, je suis capable de comprendre ça.

Je veux savoir si, dans la référence, là, qu'il va y avoir au Registre foncier... Puis là ce que... Je ne suis pas certaine, Me Poissant, là, mais ce que j'ai compris, là, de votre réponse que vous m'avez donnée précédemment, c'est que ce n'est pas encore, là, déterminé par... ce n'est pas encore déterminé. Mais, si ce n'est pas déterminé, peut-être qu'on peut, justement, là, le prévoir, là, que le Registre foncier va donner un lien direct au registre, au registre des ouvrages, pas au Registre foncier, là, mais va donner un lien direct à la liste des ouvrages.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : En fait, quand on parlait d'un avis, là, qui va être inscrit au Registre foncier, cet avis-là, là, devrait... c'est certain qu'évidemment le règlement n'est pas rédigé, là, mais devrait référer au décret spécifique, donc pas à une liste d'ouvrages, mais plutôt au décret du gouvernement, donc avec… tu sais, aux conditions qu'il détermine, avec une date. C'est plus à ça, là, que l'avis devrait faire référence. Donc, pour le citoyen, il devrait quand même y avoir le lien <direct...

Mme Poissant (Noémi) : …au Registre foncier, cet avis-là, là, devrait... c'est certain qu'évidemment le règlement n'est pas rédigé, là, mais devrait référer au décret spécifique, donc pas à une liste d'ouvrages, mais plutôt au décret du gouvernement, donc avec… tu sais, aux conditions qu'il détermine, avec une date. C'est plus à ça, là, que l'avis devrait faire référence. Donc, pour le citoyen, il devrait quand même y avoir le lien >direct vers ce qui est prévu, là, pour sa municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais, moi, ça ne vient pas régler la problématique. Ça ne vient pas régler la problématique du citoyen qui va se rendre chez le notaire, qui, lui, là, le notaire, n'aura pas… ce ne sera pas… il n'y aura pas eu d'acte, il n'y aura pas eu de décret, mais il reste qu'il y a quand même un ouvrage de protection sur… chez eux, mais que c'est… tu sais, il n'y aura pas de référence, il n'y aura pas de détails relativement à cet ouvrage de protection-là. Tu sais, c'est pour ça que, moi, je dis que ça ne règle pas cette problématique-là.

Mme Laforest : Oui. Mais je veux vérifier, M. le Président, parce que je crois que l'article 46.0.20 répondrait à votre demande. Si je ne me trompe pas, on pourrait… C'est bien écrit : «Le ministre y consignera, par exemple, la localisation de l'ouvrage, certaines de ses caractéristiques.» Donc, évidemment, c'est là qu'on va donner les spécificités de la digue pour les résidents qui seront inscrits au Registre foncier. Est-ce que l'article 46.0.20 le détermine? Je pense que oui.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez faire des vérifications?

Mme Laforest : Oui, je vais vérifier, M. le Président.

Mme Nichols : Peut-être… Oui, c'est ça, peut-être que les légistes pourront nous donner cette…

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Nous allons suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 18 h 52)

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(Reprise à 18 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Les discussions hors micro ne sont peut-être pas terminées.

Par contre, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, après les affaires courantes. Merci, tout le monde, bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 heures)